Diskussion:Via Regia

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Zum angeblichen Verlauf Kiew - Santiago[Quelltext bearbeiten]

Die Veränderung im Artikel Via Regia vom 7. 11. 2004 habe ich wieder rückgängig gemacht, da die Via Regia nachweislich nicht von Kiew bis Santiago reichte. Schon der Name spricht dagegen, welcher König hat schon das gesamte Territorium zwischen Spanien und der Ukraine beherrscht und konnte so die Straße unter seinen Schutz nehmen? Kaufleute auf der Via Regia sind in östlicher Richtung nur bis Brieg (gleich hinter Breslau) belegbar, Pilger aus Polen sind, soweit bekannt, nie über die Via Regia, sondern immer über Böhmen gegangen. Es handelte sich vielmehr um unterschiedliche Straßensysteme, die zu unterschiedlichen Zeiten in sehr verschiedener Weise ineinander gegriffen haben. Christoph Kühn 12:53, 9. Nov 2004 (CET)

Bei den Slawen sollte hier ein früh vor dem mittelalterlich eingeführt werden, denn im Hochmittelalter waren diese Gebiete bereits eingedeutscht, selbst wenn im mecklenburgischen noch einige Einsprengsel und bei vielen Orten die Kieze länger slawisch-sprachig waren - wie auch im Wendland. (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.66 (Diskussion) 11:30, 19. Aug. 2012 (CEST))

Via Regia[Quelltext bearbeiten]

Via Regia/Königsstraße ist nicht eine bestimmte Straße. Vielmehr sind damit alle Straßen gemeint, die rechtlich dem König zugeordnet waren und unter Friedensschutz standen. Solche Land- und Heerstraßen gab es im HRR eine ganze Menge. Eine Einschränkung auf einen Abschnitt erscheint mir diskussionsbedürftig. Letztendlich ist die Frage, ob unter via regia ein Straßenname oder eine Straßenart zu verstehen ist. Das Deutsche Rechtswörterbuch etwa hält via regia für eine Straßenart. --Horsi 15:03, 13. Nov 2004 (CET)

Ist die hier beschriebene Via Regia jene, die aus Richtung Mainz nach Osten, ab Frankfurt dem Verlauf der heutigen Bundesautobahn 66 folgend (ehemalige Elisabethenstraße) und dann auf Höhe Rödelheim als Heerstraße nach Heddernheim geht? — Melkom (±) 07:24, 14. Mär 2005 (CET)

Nein - Nein. Diese Strecke ist die römische "Kunst-Strasse", die von Hofheim bzw. Mz-Kastell kommend zum römischen Hauptort NIDA führte und die keltische ersetzt bzw. ergänzt hat. Die Via Regia / Hohe Strasse verlief hier in Frankfurt über Höchst, dann über die Nidda bei Nied (Rödelheimer Strasse heute Oeserstrasse), am Rebstock vorbei durch den Biegwald (Biegweg), dann nördlich an Bockenheim vorbei, über die Ginnheimer Höhe (Diebsgrundweg) und über den Dornbusch (Marbachweg) und Lohrberg bis Bergen. Die Hohe Strasse ist in Frankfurt fast aus der Erinnerung verschwunden - während gleichzeitig der Planungs-Verband die Eröffnung der Strecke Bergen-Marköbel großartig feierte, findet sich in Frankfurt kein touristisches Interesse, den Verlauf dieser ältesten Strasse Frankfurts wieder ins Bewußtsein der Bürger zu bringen. Die Internet-Seite www.via-regia.de behauptet sogar einen Verlauf über die Fahrgasse und Alte Brücke nach Sachsenhausen. Die "Hohe Strasse" und damit die Route der hier bezeichneten Via Regia verläuft auf der Wasserscheide Nidda / Main. Im Mittelalter zweigte dann über Bornheim die alte "Gelnhäuser Poststrasse" von der Route ab und deshalb wird nun auch Hanau, Gelnhausen, Steinau "an der Strasse"(!) als Teilstrecke genannt, was aber nicht ganz richtig ist (Das kennt man auch vom Bonifatius-Weg, der heutzutage über Orte geführt wird, an denen der Sarg des hessischen Missionars sicher nicht überführt wurde - aber Geld (oder die Gier danach) kann offensichtlich auch die Geschichte ändern.

Tatsächlich bezeichnet auch die "Hohe Strasse" (ähnlich wie Weinstrasse oder Via Regia) eine Strassen-Gattung. Im Frankfurter Stadtwald wurde die "Alte Mainzer Strassse" ebenfalls "Hohe Strasse" und "Via Regia" genannt, obwohl sie dort gar nicht als Höhenweg verlief.

Schaut mal in den Artikel Altstraßen, da ist schon unter dem Kapitel Kategorien zu einem Artikel Reichsstraße (Mittelalter) verlinkt. Nich dass wir da Artikel mit gelichen Inhalt produzieren. Grüße --2micha 19:19, 28. Okt. 2006 (CEST)

Via Regia Frankfurt - Leipzig[Quelltext bearbeiten]

Ich glaube, Ihr habt recht, Via Regia ist bloß ein generischer Ausdruck wie Chaussee oder Highway oder Bundesstraße. Es ist aber ein wirklich interessanter Artikel zu einer typischen Via Regia. Warum also nicht den Artikel einfach umbenennen zu "Via Regia Frankfurt-Leipzig". Dazu würde dann auch die Literaturangabe prima passen. --Dunnhaupt 02:04, 19. Jun 2006 (CEST)

Da die Hohe Straße über Bergen, Nidderau und Marköbel zum Vogelsberg verlaufen ist - siehe Streckenbeschreibung - kann sie nicht über Hanau, Gelnhausen und Steinau führen ! Sicherlich gab es Abzweige, wie z.B. in Frankfurt, aber in der Regel haben die Altstraßen die Orte gemieden. Deshalb sollte die Version vom 20:45, 15. Mär. 2004 / Benutzer:ErikDunsing wider eingestellt werden. Die Auflistung entspricht eher dem Wunsch zahlreicher Touristik-Abteilungen der Gemeinden oder auch der völlig falschen Beschreibung bei www.via-regia.org um sich - aus welchen Gründen auch immer - an den historischen Weg "anzuhängen".

Demzufolge bog auch die Birkenhainer Straße NICHT von der Hohen Straße (in Hanau ?) ab: Die Birkenhainer Straße beginnt in Hanau am Kreisel vor dem Friedhof und zieht über Neuwirtshaus / Hof Trages / Gemünden am Main. (Stadtwerke Gelnhausen: Von Hanau aus verläuft sie durch den Emmerichshofer Wald und durch die Bockheide am Altenmarkskopf vorbei zum Hof Trages.) Auch hier sollte eine Korrektur / Löschung der falschen Angaben erfolgen. --Virus11 17:37, 30. Jan. 2007 (CET)----

Hallo Virus,
die Via Regia ist natürlich über Hanau, Gelnhausen und Steinau verlaufen, wie eine Fülle von Belegen wie Zollrechnungen, Geleitbriefe oder Reiseberichte zeigen. Eindrucksvoll zusammengestellt ist das in folgender Publikation:
"Die Strasse" : Geschichte und Gegenwart eines Handelsweges ; 750 Jahre Messen in Frankfurt / Verwaltung der Staatlichen Schlösser und Gärten Hessen. Hrsg. von Willi Stubenvoll. Frankfurt am Main : Umschau-Verl. 1990 ISBN 3-524-69098-X
Gruß Christoph Christoph Kühn 11:29, 2. Feb. 2007 (CET)


Hallo Christoph,

ich hoffte, Du hättest meine Ausführungen hier auf der Diskussions-Seite gelesen: Da die Hohe Straße über Bergen, Nidderau und Marköbel zum Vogelsberg verlaufen ist - siehe Streckenbeschreibung - kann sie nicht über Hanau, Gelnhausen und Steinau führen ! Bei der von Dir beschriebenen Straße / Handelsweg handelt es sich nicht um die Hohe Straße sondern um die Messestraße durchs Kinzigtal, die sogenannte Frankfurt - Leipziger Straße. (Was auch in der von Dir angegebenen Literatur ("Die Straße" hrsg. von Willi Stubenvoll auf Seite 44 u.a. nachzulesen ist) Diese mittelalterliche Parallelstrecke nahm zwar Teile des Verkehrs der "Hohen Straße" auf, verband neue Ansiedlungen wie Gelnhausen und Hanau und wurde damit zu einer wichtigen Handelsverbindung des MA - hat aber mit dem Verlauf der historischen Altstraße "Hohe Straße" gar nichts zu tun. Evtl. sollte dieser Verlauf der Frankfurt-Leipziger Messestraße an anderer Stelle und in einem eigenen Artikel behandelt werden.

Warum löscht Du denn dann nicht konsequenterweise das Bild vom Wartbaum in Marköbel und den gesamten beschriebenen Strecken-Verlauf ab Frankfurt bis Leipzig heraus - sondern revertierst nur meine (auch in der Disskusion angekündigte) Korrektur? Hier im Rhein-Main-Gebiet gibt es den Planungsverband RheinMain, dieser hat letztes Jahr die Teilstrecke der "Hohen Straße" von Marköbel bis nach Bergen wieder als historisches Landschaft-Element "entdeckt" und mit gestaltenden Elementen versehen. [1]

Eine gemeinsame Eigenart der historischen Altstaßen war deren Verlauf orientiert an den Wasser-Scheiden - die Flußtäler hingegen (hier Main und Kinzig) waren zeitweise sumpfig und damit unpassierbar. Auch wurden die Ortschaften gemieden, hier in Frankfurt am Main führte die Via Regia bzw. Hohe Straße am damaligen Frankfurt vorbei (Lohrberg - Diebsgrundweg - Ginnheimer Straße - Rödelheimer Straße - Nied/Brücke), an der Friedberger Warte im Norden bog der Abzweig dann ins Stadtgebiet ab (s.a. Frankfurter Landwehr). Im Laufe der Zeit wurden die Abzweige zu den neuen Orten wichtiger und damit verloren die alten Routen Ihre Bedeutung; dies führt so weit, das manche [2] behaupten, die Via Regia verlief in Frankfurt über Fahrgasse und Mainbrücke (nach Sachsenhausen !!), was völliger Blödsinn ist ! Ich weiß gar nicht, warum immer so an den Städten (hier: Hanau, Gelnhausen, Steinau und auch Fulda) festgehalten wird - alles spätere Gründungen. Die Diskussion ist ja auch schon ähnlich über die Bonifatius-Route [3] geführt worden, der historiche Verlauf ist nur streckenweise gesichert - diese ca. 180 km lange neue Route verläuft daher in einem „Korridor“, der die antiken Verkehrswege berücksichtigt und damit am historischen Weg orientiert. Aber hier wird deutlich zwischen heutiger Route und historischem Verlauf unterschieden.

Weshalb also weiterhin bei WIKIPEDIA sich grundsätzlich widersprechende Verläufe eingestellt bleiben sollen - bleibt mir nicht nachvollziehbar ! Gruß --Virus11 14:51, 2. Feb. 2007 (CET)

Hallo Virus, es mag ja sein, dass über Marköbel eine Altstraße gegangen ist. Aber von der ist hier nicht die Rede. Das Lemnma heißt Via Regia. Gruß Christoph Christoph Kühn 13:53, 4. Feb. 2007 (CET)

Sorry Christoph, aber es gibt ja hier auch einen Redirect "Hohe Straße" und deren Verlauf über Bergen/Marköbel/Vogelsberg (als vor-römische Strecke!) ist gesichert. Von der späteren Messestraße Frankfurt-Leipzig (auf deren Strecken-Führung Du so bestehst) ist hier auch nicht die Rede. Ich beziehe mich hier auf die historische Altstraße "Hohe Straße" ( wie sie z.B. vom Bonifatius-Schüler und Kloster-Gründer (Fulda) Sturmius als Antsanvia = „Alte Handelsstraße von Mainz nach Thüringen“ bereits im 8. Jahrhundert beschrieben wurde. Auch Ant-sanvia ist ein Gattungsname und bedeutet so viel wie „alte Straße“ - auch ist diese Straße als "Sächsische Hochstrasse" bereits 801 (s.a. S. 65/ "Die Straße") in einem Kapitular Karl des Großen benannt worden) und nicht auf die späteren Nebenstrecken. Bei Hünfeld [4] heißt es: Die Antsanvia war der uralte Handelsweg, der den mittleren Rhein mit der Elbe verband und eine der wichtigsten Handelsadern Mitteldeutschlands war.

Wenn Du dich schon auf die Angaben im Buch "Die Straße" von W. Stubenvoll beziehst, dann möchte ich diese Quelle auch zitieren: Von Frankfurt aus gab es die Möglichkeit über Bergen auf der Höhe zwischen Niddatal und Kinzigtal auf Fulda zuzugehen, jedoch wurde bei trockenem Wetter und später, als die Kinzigstrecke befestigt wurde, nur noch ausschließlich der Weg durch das Tal benutzt (Georg Landau, Beiträge zur Geschichte der alten Heer und Handelsstraßen in Deutschland, 1958, S. 45) - In der letzten Vermutung irrt Georg Landau allerdings: Selbst die französische Armee Napoleons nutzte zur Rüchkehr aus Russland die "Hohe Straße" und nicht die Kinzigtalroute, sie blieb weiterhin als trockene Parallelstrecke in Betrieb! Ich empfehle Dir den Artikel von Jochen Heinke [5]: "Der Ortesweg und einige Gedanken zum Verlauf der frühen Straßen um Fulda" (Oktober 2000) und beziehe mich auf Gudrun Löwe (1956): ... durch alle Zeiten werden stets dieselben von der Natur vorgezeichneten Höhenwege entlang den Wasserscheiden benutzt.... Aber es heißt auch richtig bei Heinke: Beim Studium mancher Ergebnisse der hessischen Straßenforschung fällt auf, dass viele Altstraßen-forscher geradezu pingelig an den von ihnen im Gelände festgestellten Straßenzügen hängen, als ob es früher stets nur eine bestimmte Trasse gegeben hätte. - und da sollten wir uns beide mal besinnen! Mir geht es hier um die "natürlichen" und vorgeschichtlichen Fernwege - nicht um deren Parallel-Strecken in heutiger Zeit oder die späteren Anschlüße staufischer Zeit oder spätmittelalterlichen Umleitungen über die neuentstandenen Stadt-Zentren. Wenn man deine Argumentation konsequent weiterdenken würde, werden unsere Nachfahren einmal die BAB 66 (Frankfurt - Fulda) als Teilstrecke der "Via Regia" bzw. "Hohe Straße" Frankfurt-Leipzig hinnehmen müßen und das sollte wirklich nicht im Sinne der Altstraßen-Forschung sein.

Wichtg für Wikipedia sollten allerdings klare und unmissverständliche Angaben sein und da ist das von mir angesprochene Problem der grundsätzlich widersprechende Verläufe nicht ausreichend geklärt. Mein Vorschlag wäre, die Entstehungs-Geschichte der jeweiligen Strecken zu benennen - auch habe ich in einer alten "Via Regia"-Diskussions-Version (2004) von Dir gelesen: Der Link zu der Erfurter Einrichtung sollte auch nicht bleiben, da von dort nichts als eine unseriöse Mythenbildung kommt - dem kann ich mich nur voll und ganz anschließen! Deshalb warte ich zunächst lieber auf Vorschläge zur Entmythologisierung und dem Austausch der Argumente. Gruß aus Frankfurt ! --Virus11 16:28, 4. Feb. 2007 (CET)

Hallo Virus, herzlichen Dank für die umfassenden Informationen, die zeigen, dass Du in der Materie drin steckst. Wenn Du den Höhenweg in der zeitlichen Schichtung, die Du hier vorgetragen hast, in den Artikel einbaust, bin ich einverstanden. Ich habe nur etwas dagegen, dass Orte, die über Jahrhunderte bedeutende Stationen an der Via Regia gewesen sind, einfach herausgenommen werden. Daher mein Revert. Viele Grüße Christoph Christoph Kühn 14:42, 5. Feb. 2007 (CET)
Ja, das kann ich nachvollziehen, zumal beide Routen über lange Zeit gleichzeitig bestanden haben. Orte wie Steinau an der Strasse tragen Ihren (Bei-)Namen ja schon seit dem MA - ich werde versuchen die beiden Strecken in Ihrem zeitlichen Verlauf kenntlich zu machen. Eine Karte der beiden paralellen Routen findet sich hier [6] und eine Karte der frühgeschichtlichen Höhenwege dort [7] Danke für die Mitarbeit & Gruß --Virus11 15:04, 5. Feb. 2007 (CET)

Hohe Straße[Quelltext bearbeiten]

Vom Lemma "Hohe Straße" führt ein Redirect hierher. Auch eine alte Handelsstraße von Köln über Wetzlar nach Frankfurt wurde als Hohe Straße bezeichnet. Siehe hier. Ist dies eine andere "Hohe Straße"? Ist also eine neue Begriffsklärungsseite nötig? Oder sollte man diesen Streckenabschnitt hier in diesem Artikel ergänzen? --Tillwz 11:28, 5. Okt 2006 (CEST)

JA ! - tatsächlich zog auch hier eine andere "Hohe Strasse" von Frankfurt über Friedberg und Wetzlar nach Köln auf einer Karte des Altstrassen-Forschers Willi Görich über das Territorium der Burg Hohensolms fand sich diese Bezeichnung wieder (siehe auch : http://cgi-host.uni-marburg.de/~hlgl/atlas/id.cgi?ex=xs&lines=10&person=goerich&current=10). Allerdings war dies ein Abzweig von der alten Weinstrasse, der sich hinter Butzbach abtrennte. Auch wurde diese Strecke als Ptlgerweg von Köln nach Marburg genutzt.

Die Hohe Straße zwischen Köln und Frankfurt ging im Goldenen Grund/Camberg über den Taunus und querte bei Limburg die Lahn, um von dort grob dem Verlauf der Autobahn folgend (diverse Burgen schützten den Weg: Molsberg, Weltersburg usw.) nach Köln zu führen. Möglicherweise ist die Strecke über Wetzlar ein Abzweig? Ohnehin darf man sich eine Altstraße nicht wie eine heutige Straße vorstellen, es ist eher eine grobe Wegführung mit zahlreichen Seitenarmen, Abkürzungen, Umwegen usw. Schaut man sich die Spuren von Altstraßen an, können über mehrere Hundert Meter verteilt parallele Wegspuren festgestellt werden. Gruß, --Horsi 14. Jun. 2008

Aber dies ist kein Grund eine neue Begriffsklärungsseite zu erstellen - ähnlich wie bei den römischen "Kunst"-Strassen(=Römerstrasssen), den "Wein"- (=Wagen-), den königlichen "Regia"- oder "Hohen"- Strassen sollten m.A.n. einzelne Abschnitte definiert werden.

-Virus11

Problem ist nur, dass diese Hohe Strasse nicht mehr Teil der Via Regia war, also eigentlich in einen anderen Artikel gehört. Meiner Meinung nach sollte die Weiterleitung von Hohe Straße aufgehoben und dort ein eigener Artikel eingerichtet werden. --Tillwz 10:10, 23. Nov. 2006 (CET)
Na, selbstverständlich war die "Hohe Strasse" auch eine "königliche" Strasse! Und Weiterleitung aufheben - das wären ja dann gleich zahlreiche Artikel - allein im Raum Frankfurt kenne ich drei verschiedene "Hohe Strassen" und wer den Artikel richtig gelesen hat findet noch mehr! Und dann wären mögliche Umleitungen noch gar nicht bedacht. Die Via-Regia-Internet-Präsenz in Thüringen (Kulturstrasse Europas : http://www.via-regia.org/) behauptet sogar - wieder besseren Wissens - die Via Regia sei hier in Frankfurt über die alte Mainbrücke verlaufen !! Absolut abwegig, aber so steht es dann monatelang auf deren Seite. Am Ende glaubt es noch jemand. --Virus11 19:49, 23. Nov. 2006 (CET)

Begriff Via Regia[Quelltext bearbeiten]

Am Wochenende war ich bei einer Fachtagung über mittelalterliche Straßen. Dort wurde ausdrücklich gesagt, dass es nicht die VIA REGIA gäbe. Es handele sich dabei vielmehr um einen Sammelbegriff für Straßen, die unter dem Schutz des Königs stehen. Demnach ist der auf eine einzelne Straße, die auch eine Via Regia gewesen sein mag, bezogenen Teil Quatsch. --Moinert 21:44, 29. Okt. 2006 (CET)

Hallo Moinert, Du rennst offene Türen ein. Genau das ist im Artikel ja gesagt. Wenn im folgenden näher auf eine bestimmte Straße verwiesen wird, dann deshalb, weil deren Streckenführung im heutigen Geschichtsbewusstsein der Region als Via Regia präsent ist. Ich kenne keinen anderen Fall für ein vergleichbares "Via-Regia-Bewusstsein". Zum anderen gibt es (noch) keinen weiteren Artikel über eine andere Altstraße, die ebenfalls rechtlich dem König zugeordnet war. Deshalb schlage ich vor, alles so zu belassen. Es ist ja nirgendwo im Artikel behauptet, dass diese Via Regia die einzige gewesen sei. Christoph Kühn 20:32, 30. Okt. 2006 (CET)

Thema Hohe Strasse im Sinne des Regionalparks Hohe Strasse gehört in extra Thema[Quelltext bearbeiten]

Wie bereits angeschnitten, gehört eigentlich die Hohe Straße bzw der Straßenabschnitt im Sinne von dem Teil, der mal im Rahmen des Regionalpark Projektes ausgebaut wurde, in ein extra Thema und nicht hier herein, das ist zu überschneidend.

Hohe Strasse und Via Regia sind zunächst kein Widerspruch zumal es ein Gattungsnahme (wie Bundesautobahn = BAB) ist und auch die Verbindungen (Antsanvia, Königsweg, Hoher Weg, Reffenstrasse, usw.)zahlreiche Namen trugen. Auch ist die Nennung der Anfangs- und Ziel-Orte nicht mit einheitlichen Routen verbunden (z.B. Messestrasse Frankfurt - Leipzig). Im Lauf der Zeit haben sich zu den trockenen Wegen auf den Höhenrücken die Verbindungen in die (neuen) Städte als parallele Strecken entwickelt, ja mancherorts wurden diese Altstrassen zugunsten der Tal- bzw. Flußwege aufgegeben. --Virus11 13:26, 8. Aug. 2007 (CEST)

Im Schatten der Wartburg[Quelltext bearbeiten]

Wie der Fund der "Schwurschwerter" auf dem Terrain der Wartburg belegen könnte, es handelt sich nach heutiger Deutung um einen Hortfund keltischer(?) Eisenbarren, war der Wartburg-Berg bereits vor Christi Geburt für den Handel eine wichtige Landmarke. Ein Bild des Clausberger Passes mit Herrenstieg wurde dem Artikel hinzugefügt. --Metilsteiner 19:35, 12. Apr. 2008 (CEST)

Die Via Regia des Europarates[Quelltext bearbeiten]

...kommt hier noch gar nicht vor - ist das Absicht? vgl. http://www.via-regia.org/viaregiageschichte/flashwegeverlauf/wegeverlauf.php Beste Grüße, --93.241.93.181 12:29, 6. Nov. 2010 (CET)

Zonierung[Quelltext bearbeiten]

Die Via Regia führte quer durch Mitteleuropa, eine Beschränkung auf lediglich zwei Abschnitte ist daher vollkommen willkürlich und sollte genauer sein. Da sich die Grenzen der betreffenden Herrschaftsgebiete mehrfach verschoben haben wäre eine natürliche Abschnittseinteilung sinnvoll: Beispielsweise Rhein bis Werra/Weser, von da bis zur Saale, von da bis zur Mulde von da bis zur Elbe, von da bis zur Oder, usw.--Metilsteiner (Diskussion) 21:50, 12. Jan. 2013 (CET)