Diskussion:Volksrepublik China/Archiv/3

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Archivübersicht Archiv
2004 bis 2007
2008 bis 2017
ab 2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

Entfernte Textstellen 24. Januar 2018

Analog der englischen Wikipedia bzw. 40 weiteren Sprachen habe ich einen Unterartikel Wirtschaft der Volksrepublik China angelegt und hier bisher aufgeführte wirtschaftliche Detailangaben, insbesondere Kennzahlen und Ranking Weltmarkt dort hin verlegt. Der Artikel Wirtschaft der Volksrepublik China ist damit weiter ausbaufähig. der Abschnitt Wirtschaft, hier unter Volksrepublik China, wird noch weiter von mir überarbeitet/aktualisiert.--Obstsorte (Diskussion) 16:16, 24. Jan. 2018 (CET)

Alte Information, die erledigt werden kann. Benatrevqre …?! 22:50, 16. Mär. 2018 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 22:50, 16. Mär. 2018 (CET)

Gini-Koeffizient

Hallo Benutzer:Afus199620, magst du bitte den Absatz mit deinen Angaben zum Gini-Koeffizient ordnungsgemäß bequellen? Du triffst Aussagen über 2017, die angeclipste Studie der Credit Suisse ist jedoch von 2016...vielleicht Tippfehler von dir? Bitte gib auch die konkrete Seiten an, woher du die Rückschlüsse ziehst. Außerdem stellt sich mir noch eine Frage: Da du Vergleiche vornimmst, müsste dann nicht auch erwähnt werden, dass Deutschland im internationalen Vergleich bei der Vermögensverteilung mit Platz 117 ebenfalls einen der schlechtesten Plätze weltweit einnimmt? Ich tendiere zur Angabe dieser Fakten: https://www.focus.de/finanzen/geldanlage/laendervergleich-deutschland-nur-auf-platz-117-in-welchen-laendern-die-schere-zwischen-arm-und-reich-am-kleinsten-ist_id_7236465.html--Obstsorte (Diskussion) 16:49, 1. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Überarbeitungsbausteine

Ich habe bei einigen Abschnitten Überarbeitungsbausteine gesetzt, da die Aktualität dort nicht mehr gegeben ist. Gern widme ich mich diesen Aktualisierungen, eine Überarbeitung wird m.E. jedoch zeitlich umfangreich sein, deshalb im Vorwege der Baustein. Dies betrifft beispielsweise die Abschnitte „Gesundheit“ und „Renten“. Flächendeckend sind hier 2015 Pflichtversicherungen für alle Chinesen eingeführten worden, die allerdings in den einzelnen Provinzen unterschiedlich finanziert werden; und damit nicht einfach im Interesse einer kurzen Formulierung darstellbar sind. Hier empfiehlt es sich u.U. im ersten Schritt zu jedem Thema eigene Artikel anzulegen (vgl. beispielsweise https://en.wikipedia.org/wiki/Healthcare_in_China). Des Weiteren sind die Abschnitte „Schiene“ und „Straßen“ vollkommen überholt; z.B. steht da, dass das „Autobahnnetz mit einer Länge von 85.000 Kilometer im Jahr 2020 fertig gestellt sein“ soll. Tatsächlich besitzt China mit über 130.000 Kilometern (Stand 2017) das größte Autobahnnetz der Welt und hat die USA (74.113 km) bereits 2011 überholt. Ähnlich sieht es bei dem Eisenbahnnetz aus. Allgemein ist bei der Infrastruktur zu beachten, dass es hier m.E. bereits gute Einzelartikel je Thema gibt, sodass u.U. ein paar Sätze und Link hier genügen. Ebenfalls bedenklich sind einige Grafiken und Tabellen insbesondere aus den Jahren 2002 oder 2003 in den Abschnitten „Wirtschaft“ und Außenhandel“, die m.E. ersatzlos entfallen können. Anderenfalls gern Disk. Zudem würde ich noch gern ein bis zwei neue Abschnitte ergänzen; beispielsweise „Tourismus“, der mittlerweile über zehn Prozent des BIP in China ausmacht.--Obstsorte (Diskussion) 16:34, 10. Jan. 2018 (CET)

Guten Tag Obstsorte,
Ein guter Teil des von Ihnen angesprochenen Textes stammt von mir, ich habe ihn vor mehr als einem Jahrzehnt geschrieben und er hat allenfalls historischen Wert. Ich teile Ihre Meinung, dass Aktualisieren und Ausmisten dringend vonnöten sind. Wenn Sie sich an eine Überarbeitung wagen, würde ich das ausdrücklich begrüßen. Ich würde jedoch an Sie appellieren, bei der Auswahl der Quellen auf höchste Qualität zu achten. Sinnvoll wäre es, in diesem Übersichtsartikel statt vieler quantitativer Aussagen eher qualitative Aussagen zu treffen, weil diese nicht so schnell veralten. Konkrete Zahlen würde ich in den Unterartikeln platzieren. Die riesigen Tabellen, die darstellen, welchen Rang China bei der Erzeugung welcher Produkte hat, sind eher lächerlich, weil die Einordnung rein auf Mengen basiert. Sie können meiner Meinung nach ersatzlos gestrichen werden, alternativ kann man sie in einen Artikel auslagern, der sich speziell mit solchen Ranglisten befasst. Die Vergleiche mit anderen Staaten sind ebenfalls unsinnig. Wenn die USA weniger Autobahnkilometer haben als China, was sagt das aus? Nichts außer dass die USA wohl weniger Autobahnkilometer benötigen als China.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 10:58, 16. Jan. 2018 (CET)

Vielen Dank für das Feedback. Als der Artikel angelegt wurde, war er auch m. E. gut. Im Laufe der Zeit haben verschiedene Autoren äußerst einseitige Ergänzungen vorgenommen, die in der Tat aus verschiedenen Zeitungen stammten und teilweise falsch sind. Jedoch ist es in der Tat schwierig, bei einigen (nicht bei allen) Abschnitten aktuelle Fachliteratur heranzuziehen. Alle Studien und Arbeiten vor 2010 können m.E. beispielsweise bei Gesundheit, Renten, Infrastruktur, Wirtschaft grundsätzlich vergessen werden; sie sind ganz einfach nicht mehr aktuell. Momentan sitze ich z.B. an der Überarbeitung des Abschnitts „Wirtschaft“; außer den Grundlagen existiert hierzu kaum aktuelle Fachliteratur. Beispiel: China trat 2001 der WTO bei, damals war die Volksrepublik zweifellos keine Marktwirtschaft - sie wurde also als "Nicht-Marktwirtschaft" eingestuft. Der Vertrag sah vor, dass China nach Ablauf von 15 Jahren den Status einer „freien Marktwirtschaft“ erhält. Das heißt, bei der WTO genießt China seit Dezember 2016 den Marktwirtschaftsstatus, jedoch weigern sich insbesondere Japan und die USA von vornherein den Status anzuerkennen - und die EU ist sich nicht einig. Großbritannien, Frankreich, die skandinavischen Länder möchten den Status anerkennen (Großbritannien hat das den Chinesen sogar schon schriftlich gegeben). Die Bundesregierung stützt neben anderen exportstarken Ländern diese Position, obwohl starker Widerstand besonders von der deutschen Stahllobby kommt. Viele Länder haben Chinas Wirtschaft als freie Marktwirtschaft bereits anerkannt, darunter Neuseeland, Australien, Brasilien oder Südafrika – jedoch findet man über das ganze Thema kaum etwas in der Fachliteratur, sodass u. U. auf Zeitschriften zurückgegriffen werden muss. Selbstverständlich verwende ich, wo immer vorhanden, Fachartikel oder Berichte der Bundesregierung bzw. von Institutionen – allein schon weil mir bewusst ist, dass ich mich bei mehreren Abschnitten in einem politischen Minenfeld bewege; und deshalb lieber eine Quelle mehr aufführe, damit das nicht als POV deklariert wird. Viele Grüße!--Obstsorte (Diskussion) 12:16, 16. Jan. 2018 (CET)

Ergänzung: Herr Klugbeisser, noch eine Frage; Benutzer GS63 fragt hier oben zu recht nach den Quellen im Abschnitt „Grenzen“; hier hatte ich bisher lediglich stilistische, aber keine inhaltlichen Änderungen vorgenommen, ebenso bei Klima, Flora und Fauna. Stammen diese Inhalte noch von Ihnen? Haben Sie u.U. die Quellen noch?--Obstsorte (Diskussion) 12:23, 16. Jan. 2018 (CET)
Geschätzte Obstsorte, Sie werden verstehen, dass man nach 12 oder 13 Jahren das eine oder andere vergessen hat. Der Text zum Thema "Grenzen" stammt meiner Meinung nach nicht von mir; zumindest heute würde es mir nicht einfallen, die Länge der Grenzen zu den einzelnen Nachbarstaaten in den Länderartikel zu tun, weil viel zu irrelevant. Im World Factbook finden Sie andere Zahlen zu den Längen der Grenzen. Die Quellen von 2003/2004 besitze ich jedenfalls nicht mehr (ich habe damals für mehrere Jahre in China gelebt und gearbeitet). Das ist aber kein Verlust, denn in jeder besseren deutschen Bibliothek wird man an Überangebot an Unterlagen finden, mit denen man diesen Artikel belegen kann. Das Problem wird eher die Auswahl dessen sein, was man in den Artikel tut und was nicht, und welchem Autor man eher Glauben schenkt und welchen anderen Autoren weniger.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 13:33, 16. Jan. 2018 (CET)
Kein Problem, wollte mir nur Arbeit sparen ;=)) Ja, das ist die Kernfrage: Was ist relevant und was nicht? Das Problem wird sicherlich sein, dass nach dem Löschen bestimmter Angaben, diese garantiert irgendwer wieder reinstellt. Beispiel „Zensur in China“. Das würde ich komplett aus diesem Artikel herausnehmen, weil momentan sehr einseitig, jedoch allgemein tatsächlich kompliziert. Ich bin selbst oft in China und der Mongolei. Zweifelsohne gibt Xinhua regelmäßig PM und Statement heraus, die in chinesischen Zeitungen oder im chinesischen Fernsehen veröffentlicht werden. Bloß, wer das will, kann ungehindert andere Zeitungen in Hongkong, Macau oder Taiwan kaufen oder sich mitbringen lassen. Und nicht nur das: In allen Großstädten gibt es ausländische Zeitungen zu kaufen; selbst den SPIEGEL (mit zeitlicher Verzögerung i.d.R. von einer Woche). Internet war bisher leicht mit einem Proxie zu umgehen, aber von denen die ich kenne, will das überhaupt keiner. Ich habe den Eindruck, dass die Chinesen (zumindest die Masse) Politik kaum interessiert, sondern nur eins: Business. In den Hotels läuft in den Lobbys oder Bars meist Bloomberg oder CNN - und da sind nicht nur Ausländer. Und zuhause sitzen die nicht vor Röhrengeräten mit Zimmerantenne. Wer produziert denn wohl die meisten Satellitenschüsseln und Fernseher?...über Satellit ist logischerweise alles „hereinholbar“, wenn man das möchte. Beliebt sind Soaps taiwanesischer Sender, oder aus Singapur. Singapur ist in diesem Zusammenhang auch so ein Thema für sich. 70 Prozent der Einwohner Singapurs sind Chinesen; das ist de facto ein chinesischer Staat; Amtssprache u.a. chinesisch, Zeitungen, Fernsehsender auch… Geschäftsleute und Touristen beider Länder pendeln ständig hin und her. Ergo: Wenn derartige Themen hier mit aufgeführt werden, dann können die nicht einseitig, sondern müssen m. E. sachlich von allen Seiten dargestellt werden – was natürlich dazu führt, dass der ohnehin jetzt schon riesige Artikel noch umfangreicher wird. Deshalb ja, überall wo möglich auslagern in Unterartikel. Viele Grüße!--Obstsorte (Diskussion) 15:13, 16. Jan. 2018 (CET)
Geschätzte Obstsorte, Sie haben ganz Recht und den Grund genannt, warum ich an diesem Artikel schon Ewigkeiten nichts mehr gemacht habe. Er bekommt zu viel Aufmerksamkeit und jeder, der in einer Zeitung etwas liest, will es hier verewigen. Kaum hat man einen Monat pausiert, ist der Artikel so aufgebläht, dass man löschen/abspecken muss.
Zum Thema Zensur teile ich Ihre Meinung nicht ganz. Diese ist sehr wohl relevant und gehört auch in den Artikel. Allerdings nicht so, wie momentan. Zensiert wird nämlich nicht nur in den Massenmedien, sondern auch im wissenschaftlichen Diskurs. Zensiert wird auch, woran geforscht werden darf und woran nicht. Auch Ausländer, die in China tätig sind, sind von der Zensur betroffen. Nun ist China kein Kleinstaat und jeder möchte dort präsent sein, aber: sollen europäische Universitäten (mit Steuergeld) Kooperationen mit chinesischen Universitäten eingehen, was impliziert, sich der chinesischen Zensur unterzuordnen? Das bedeutet: Ein oder zwei Absätze zu dem, was die Zensur wie macht, sind unbedingt im Artikel zu behalten. Auf welchen Plätzen China in welchem Ranking steht, ist unwichtig und gehört in den Unterartikel.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 16:15, 16. Jan. 2018 (CET)
Ja, da geht es schon los. Alle wirtschaftlichen Kennziffern würde ich nicht entfernen, denn den einen interessiert das mehr als den andern die Diskussion über Zensur. Fakt ist, dass sich verschiedene Studien mit der einseitigen und negativen Darstellung in den Medien und den Folgen befasst haben. Demnach haben viele gar nicht mitbekommen, was da in den letzten zehn Jahren in China passiert ist – und nun wirken viele Geschehnisse auf viele wie ein Schock. Die Berichterstattung war allerdings nicht in allen westlichen Ländern identisch. Während Deutschland überwiegend den USA folgte und sich in der Berichterstattung überwiegend auf Meinungsfreiheit und Zensur festnagelte, praktizierten z.B. Schweden, Frankreich und Großbritannien überwiegend einen ausgesprochenen interpretativen Journalismus. Mit der Aussage, „Zensur an Universitäten“ kann ich so pauschal nichts anfangen. Die meisten Kooperationen finden interessanterweise mit amerikanischen und britischen Unis statt – und vor allem mit Wirtschaftsunternehmen und Konzernen. Denn die Finanzierung der chinesischen Unis findet zu einem großen Teil über potenzielle Verwertungspartner aus der Wirtschaft statt. Dass die nur ihren Geldbeutel für Forschungsgebiete und Forschungsergebnisse öffnen, die von wirtschaftlichem Interesse sind (was wiederum vom chinesischen Staat gefördert wird), würde ich nicht als Zensur, sondern gesunden Kapitalismus bezeichnen. Allgemein ist China kurz vor dem Punkt, wo es schon mal vor 200 Jahren war: das wirtschaftlich erfolgreichste Land mit dem größten Binnenmarkt der Welt, auf welchem alle ihre Waren verkaufen, aber einige westliche Länder (nicht alle) den Chinesen den Zugang zum eigenen Markt durch Zölle verwehren möchten. Diese Feststellung stammt übrigens nicht von mir, sondern von der Bundeszentrale für politische Bildung. Guckt dir doch bloß mal die deutsche Autoindustrie an. VW hat 2017 den Verkaufsrekord mit 3,177 Millionen abgesetzten Fahrzeugen in China hingelegt – und wie sieht es mit den Absatzmöglichkeiten chinesischer Elektroautos in Deutschland aus? Ich will das gar nicht bewerten, aber hieran wird die Problematik deutlich.--Obstsorte (Diskussion) 17:33, 16. Jan. 2018 (CET)
Geschätzte Obstsorte, erzählen Sie mir das oder jemand anderem?
Ich möchte nur folgende Anmerkungen machen:
  • Staaten praktizieren keinen Journalismus
  • Studien können in Auftrag gegeben werden
  • Ich war während meines Aufenthaltes vor Ort nicht immer auf dem Laufenden, was die Medien in Europa über China berichten (Grund: Zensur), jedoch ist mir bewusst, dass das Bild, das ich vom Land habe, nicht unbedingt repräsentativ ist und ich gehe davon aus, dass das bei Ihnen auch so ist.
  • Wünschenswert wäre es, diesen Artikel nicht mit Belegen aus "den Medien", sondern aus wissenschaftlichen Publikationen zu untermauern
  • Verkaufsrekorde sind kein guter Indikator für wirtschaftlichen Erfolg, sie können auch einer Wirtschaftskrise vorhergehen
  • Wenn man den wirtschaftlichen Erfolg daran misst, wie es dem ärmsten Quantil der Bevölkerung geht, hat China noch einen weiten Weg; die vielen aufpolierten Hochhäuser in den Städten täuschen da etwas
  • Zensur und Wissenschaft verträgt sich nicht und für viele chinesische Wissenschaftler ist das kein wünschenswerter Zustand, sprechen Sie einfach mit den Leuten.
--Herr Klugbeisser (Diskussion) 18:06, 16. Jan. 2018 (CET)

Hallo Herr Klugbeisser,

  • Punkt 1 = sehe ich genauso, war auf die Schnelle unglücklich von mir formuliert (gemeint ist nicht Deutschland, sondern der überwiegende Teil der deutschen Medien (Aussage stammt aber auch nicht von mir)
  • Punkt 2 = absolut, da gibt es keine zwei Meinung (wenn sich aber Studenten die Mühe machen, Zeitungsartikel auszuwerten, wissenschaftlich zu beurteilen und in einer Studie veröffentlichen, die sich mit anderen Studien deckt, dann halte ich das schon für seriös)
  • Punkt 3 = ja, und ich gehe davon aus, dass wir Beide zusätzlich dazu noch viel lesen, unterschiedliches
  • Punkt 4 = unbedingt, dass teilweise problematisch, habe ich oben geschildert (selbst Sebastian Heilmann hat seine Arbeit "Das politische System Chinas" 2007, 2015 neu schreiben müssen + die letzte Ausgabe ist gleichfalls in einigen Darstellung nicht mehr up to date)
  • Punkt 5 = bitte mal googeln; die Krise wird seit 2008 vom Spiegel & Co. jährlich bei Bekanntgabe der Vorjahreszahlen heraufbeschworen; diesen Donnerstag kommen die Zahlen für 2017; ich wäre überrascht, wenn die anders als die letzten Jahre kommentiert werden; ich halte mich da lieber an jährliche Bewertungen und Wirtschaftsbeurteilungen beispielsweise von Siemens, MünchnerRück, Zuricher etc., die zwar auch ein Platzen der Immobilienblase erwarten, aber ansonsten von einem weiteren Wirtschaftswachstum und keinesfalls von einen Zusammenbruch ausgehen, ganz einfach weil zwischenzeitlich China selbst der Motor ist und die Regierung das Wachstum bewusst auf Binnennachfrage umstellt
  • Punkt 6 = ja, das beurteilen wir Beide anders; ich sehe die über 600 Millionen Menschen, die aus der Armut herausgeholt wurden - und ich sehe die rund 3 % Armut in China und die 12 % Armut in Deutschland, natürlich immer auf Grundlage der Lebensverhältnisse des jeweiligen Landes - und ich verstehe nicht, warum die 3 % in der Berichterstattung in den Vordergrund gerückt werden sollten, während China zwischenzeitlich die größte Mittelschicht weltweit hat; erwähnen ja, aber nicht überwerten; natürlich sind 3% bei 1,4 Mrd. Einwohner eine Hausnummer, aber prozentual ist eine steigende Armutsquote auf 12% m. E. für eine Volkswirtschaft dramatischer (aber um Deutschland geht es hier nicht)
  • Punkt 7 = das habe ich getan und tue es weiterhin. Eine Aussage "Zensur in der Wissenschaft" muss belegt werden können. Was wird zensiert? Der chinesische Schwerpunkt liegt in den Natur- und Wirtschaftswissenschaften. Dass seitens der Regierung u.U. weniger Geld für Kunst oder Literatur fließt, könnte ich mir durchaus vorstellen - aber auch so eine Aussage müsste belegt und näher betrachtet werden... kenne da aber auch keinen deutschen Prof, der mit der Förderung zufrieden wäre.

Okay, denke, dass wir die Diskussion ggf. auf meiner Benutzerdisk weiter führen können/sollten; dass Sie Kenner sind, ist gut (und merkt man) und vielleicht können wir ja, trotz Ihrer schlechten Erfahrung mit wöchentlichen Änderungen, gemeinsam an dem Artikel weiter arbeiten?--Obstsorte (Diskussion) 19:47, 16. Jan. 2018 (CET)--Obstsorte (Diskussion) 19:47, 16. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Entfernte Textstellen 22. Januar 2018

Guten Tag,

ich habe im Rahmen meiner Bearbeitung folgende Textstelle(n) entfernt. Ich möchte darauf hinweisen, dass ich das nicht tat, um jemandes Arbeit herabzuwürdigen oder einen Standpunkt durchzusetzen. Der Autor/die Autoren des betreffenden Textes mögen sich bitte nicht angegriffen fühlen.


Die bemängelten Einträge stammen großteils von mir. Sie sind in der Tat veraltet und überarbeitungswürdig. Nur ran an die Arbeit. --Gruß --Roland Schmid (Diskussion) 23:05, 15. Feb. 2018 (CET)

Investitionen in Fernstraßen, Bahnen und Wasserwege
pro Fünfjahresplan
in Milliarden RMB (zu laufenden Preisen)
Jahre des Fünfjahresplans 81–85 86–90 91–95 96–00 01–05 06–10*
Fernstraßen 5,9 20,1 106,3 467,5 1978,4 3300
Wasserwege 11,1 19,0 33,7 21,5 173,6 520
Bahn 21,9 39,5 147,3 295,1 307,2 1250
Gesamt 38,9 78,6 287,3 784,1 2459,2 5070
Quelle:[1] (*) = geplant
Die folgende Tabelle zeigt die Entwicklung der Investitionen in Fernstraßen, Wasserwege und Bahnlinien seit 1981. Die Zahlen sind nicht inflationsbereinigt, man sieht aber den massiven Anstieg der Investitionen für Fernstraßen und das Zurückbleiben der Bahn ab Mitte der 90er Jahre. In die Wasserstraßen wird seit der Jahrtausendwende wieder stark investiert, zuvor wurden sie vernachlässigt. In die Bahnen wird erst ab 2006 wieder stark investiert. Die Zusatzinvestitionen für die Jahre 2009 und 2010 durch das Konjunkturprogramm von 2008 sind in dieser Tabelle noch nicht enthalten.

Die Daten enden bei "geplant 2010". Der Beleg ist tot, also keine Nachprüfbarkeit. Durch die fehlende Inflationsbereinigung und die signifikanten Preissteigerungen Ende der 1980er Jahre sind die zahlen sehr interpretationsbedürftig.

Das Eisenbahnnetz der Volksrepublik China ist vor Indien das längste Asiens und deckt alle Provinzen ab, wobei Tibet als letztes mit einer Eisenbahnstrecke nach Lhasa an das Eisenbahnnetz angeschlossen wurde. Die Netzqualität ist von großer Spannweite: Während teilweise bereits internationaler Standard erreicht ist und auch Hochgeschwindigkeitsstrecken mit 350 km/h Reisegeschwindigkeit existieren, gibt es Regionen, wo alte Lokomotiven und Wagen über marode Gleise fahren, und Großstädte, welche fast keine Bahnanbindung besitzen. Bisher wird die Bahn überwiegend für Ferntransporte genutzt. Die durchschnittliche Transportlänge war im Jahr 2005 im Frachtverkehr 770,5 Kilometer und im Personentransport 524,7 Kilometer.[2] Der Güterverkehr wird dominiert durch Schüttguttransporte, besonders für Kohle und Erz. Stückgut- und Containertransporte finden bisher nur ansatzweise statt.
Obwohl die Transportleistung der Bahn von 1978 bis 2008 im Frachtbereich von 535 Mrd. Tonnen-Kilometer auf 2482 Mrd. to-km und im Personenverkehr von 109 Mrd. Passagieren auf 778 Mrd. stieg,[3] konnte das Bahnnetz mit den Anforderungen der schnell wachsenden Wirtschaft immer weniger mithalten.[4] Zwar wurde seit dem Jahr 2000 ein durchschnittliches jährliches Wachstum von acht Prozent sowohl im Personen- wie auch im Güterverkehr verzeichnet, aber trotz der Verbesserungen ist die Bahn weiterhin überlastet. Diese Engpässe behindern den Wirtschaftsaufbau. Dies betrifft den Personenverkehr und insbesondere den Güterverkehr. Aufgrund der Transportengpässe werden die Bahntransporte durch die Regierung kontingentiert. Kohletransporte haben eine hohe Priorität und müssen immer durchgeführt werden, weniger wichtige Transporte müssen teilweise sehr lange warten.[5]
Um die Situation zu verbessern, wurden große Investitionen im Mittelfristigen Plan für die Bahnen bis 2020 eingeplant und der Ausbau der Bahn ist in vollem Gange. Es werden Schnellfahrstrecken (Strecken mit einer maximalen Geschwindigkeit von mindestens 200 km/h) gebaut, etwa die Schnellfahrstrecke Peking–Shanghai. Es sind entweder überregionale, nur für den Personentransport zugelassene Strecken, Intercitystrecken oder überregionale Strecken sowohl für Passagier- wie auch für Frachttransport. Der Plan sieht 50.000 Kilometer Schnellfahrstrecken vor.
Auch neue Intercitystrecken werden gebaut. Sie verkehren in Ballungszentren regional. Die Streckenlänge ist in der Regel nicht länger als 300 Kilometer. Intercityzüge erreichen fast jede größere Stadt. Neue Linien werden gebaut und viele bisherige Linien werden ausgebaut. Das Schienennetz im Westen Chinas soll durch überregionale Korridore erweitert, dasjenige in Zentral- und Ostchina soll verbessert werden. Im existierenden Netz soll der Anteil der mehr als einspurigen Linien von 19.000 km auf 60.000 Kilometer vergrößert werden. Entlang der Bahnlinien soll die Wirtschaftsentwicklung besonders gefördert werden. Es werden zusätzliche Kapazitäten für den Gütertransport, besonders Kohle, geschaffen. Dazu sollen die existierenden Kohletransportwege ausgebaut und neue Korridore gebaut werden.
Es wird ein Netz für Containerzüge mit Containern in zwei Lagen mit einer Länge von 16.000 Kilometer aufgebaut. Bisher gibt es wegen der zu geringen Transportkapazitäten mit der Priorität auf Kohletransporte nur geringfügigen Containertransport.[6]
Insgesamt investiert die Volksrepublik China bis zum Jahr 2020 fünf Billionen Yuan (730 Mrd. USD),[7] um die chinesische Bahn zu einem modernen und schnellen Transportmittel mit ausreichender Kapazität auszubauen. Die Bahn, deren Engpässe die Wirtschaft bisher behindern, soll nach diesem Ausbau bei der Realisierung der nationalen Strategien wie dem Aufbau des dünn besiedelten Westen Chinas, der wirtschaftlichen Entwicklung des bevölkerungsreichen, aber bis heute wirtschaftlich zurückgebliebenen Zentralchinas oder beim weiteren Ausbau der Wirtschaftszentren an der Ostküste eine wichtige Rolle einnehmen. Allerdings wird das Bahnnetz auch noch im Jahr 2020 stark belastet und das Streckennetz, verglichen mit dem den Vereinigten Staaten und Europa, bezogen auf die große Bevölkerung und die Größe Chinas immer noch recht klein sein. So sollen im 13. Fünfjahresplan (2016–2020) zwar mindestens 3,8 Billionen Yuan (ca. 500 Milliarden Euro) in den Bau neuer Eisenbahnstrecken investiert werden, trotzdem werden dann aber immer noch nur alle chinesischen Städte mit einer Bevölkerung von über 200.000 Einwohnern über Bahnanschluss miteinander verbunden sein.[8]

Der Text ist teilweise veraltet, teilweise zu ausschweifend. Ersetzt durch gekürzten, aktualisierten Text. Den vorliegenden Text würde ich, sofern sich kein anderer Freiwilliger findet, in den nächsten Tagen mit Schienenverkehr in China verheiraten.

Es zeigte sich, dass ein gut ausgebautes U- und S- Bahnsystem nötig ist, um die innerstädtischen Massenbewegungen der größeren Städte zu bewältigen. Es gibt zwar U-Bahnen z. B. in Peking und Shanghai und der öffentliche Personennahverkehr bekommt höhere Priorität, er steckt in China aber noch in den Anfängen. Er liegt in größeren Städten in der Regel unter zehn Prozent des Personentransports mit der Folge von häufigen Verkehrsstaus.[9]

Veraltet

Ausländer können in China nur selten mit dem Auto fahren: Da weder ausländische noch der internationale Führerschein in China anerkannt werden, war es bis Ende 2006 nur in Ausnahmefällen möglich, als Tourist legal ein Auto zu fahren. Nur wer über ein mindestens sechsmonatiges Visum verfügte (Touristenvisum: 30 Tage), konnte einen chinesischen Führerschein beantragen. Diese Regelungen wurden Anfang 2007 erweitert. Nun ist es möglich, als Tourist nach dem Besuch eines Fahrsicherheitsunterrichts eine temporäre Fahrerlaubnis zu erwerben.[10]

Nicht relevant für Staaten-Artikel, Verschiebung nach Wikivoyage prüfen

Das Straßensystem ist nach der Größe der Straßen geordnet. Die großen Straßen heißen „Lù“ (). Deren Hausnummern sind wie in vielen Teilen Europas auf der einen Seite mit geraden Nummern und auf der anderen mit ungeraden versehen. Sogenannte Alleen (, Jiē) haben keinen extra Namen, sondern werden nach der Eckhausnummer der „Lù“-Straße benannt. So wird 光復路22街, (Guāngfù-Lù 22-Jiē) an dem Eckhaus mit der Nummer „22“ beginnen. Genauso verhält es sich mit „Xiàng“ (), welche an „Jiē“-Alleen anschließen. Zusätzlich werden „Lù“-Straßen in Abschnitte (, Duàn) unterteilt. Eine vollständige Adresse kann somit 光復路3段22街4巷113號 / 光復路3段22街4巷113号, (Guāngfù-Lù 3-Duàn 22-Jiē 4-Xiàng 113-Hào) lauten. Diese Person wohnt im 3. Abschnitt der Guāngfù-Straße, in der 22. 街-Allee, deren 4. 巷-Allee im Haus mit der Nummer 113.

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Peking und Shanghai werden teils mehrmals täglich von Frankfurt a. M., München und Wien-Schwechat aus nonstop angeflogen. Weitere Direktrouten sind beispielsweise: Frankfurt-Kanton (Guangzhou), Frankfurt-Shenyang, München-Dalian. Chengdu ist ab Amsterdam Schiphol direkt erreichbar. Von Norddeutschland aus bieten Umsteigeverbindungen über Kopenhagen-Kastrup oder Helsinki-Vantaa Zeitersparnis. Die Flugzeiten von Deutschland oder Österreich betragen je nach Strecke nonstop neun bis elf Stunden; Hongkong ist zwölf Stunden entfernt.[11]

Nicht relevant für Staaten-Artikel, Verschiebung nach Wikivoyage prüfen

--Herr Klugbeisser (Diskussion) 20:34, 22. Jan. 2018 (CET)

  1. Infrastruktur in China Baron Group, 12. Dezember 2008 (PDF-Datei; 303 kB)
  2. Jianping Zhang Transportforum, Weltbank 31. März 2006 (PDF; 1,1 MB)
  3. Agentschap NL, 8. Februar 2010
  4. Zheng Wan, Xiang Liu: Chinese Railway Transportation (PDF; 578 kB)
  5. John Scales, Jit Sondhi: China’s Railway Development Program World Bank, March 2009
  6. Zhang, Jianping: China Railways Weltbank, März, 2006 (PDF; 1,1 MB)
  7. William Majcher, Jade Wang: Infrastructure in China Deutsche Börse China, 12. Dezember, 2008 (PDF; 303 kB)
  8. china.org 1. Mai 2016
  9. Keping Li: Entwicklung der Verkehrstechnik in China TU Darmstadt:, 2008
  10. China Internet Information Center
  11. Reisetipps China, Süddeutsche Zeitung, abgerufen am 7. Januar 2018

Bitte ref-Tags in Diskussionsbeiträgen verzichten oder die Liste mit in den Beitrag setzen. Sie erscheint sonst immer unter dem letzen Beitrag des letzten Abschnitts. Grüße --Diwas (Diskussion) 14:15, 24. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Unbequellte Angaben Gesundheit

Hallo Benutzer:Wikifreund, magst du bitte deine Änderungen bzw. Angaben (23:17, 28. Jan. 2018‎) im Abschnitt "Gesundheit" bequellen und ggf. nochmals die von dir angegebene Jahreszahl prüfen? Hintergrund: Dokumentiert sind bereits für 2013 in der VR China 24.709 Krankenhäuser, 3.015 Kliniken für traditionelle chinesische Medizin, 37.015 Krankenstationen, 33.965 örtliche Gesundheitsstationen und 195.176 ambulante Krankenstationen. Und, für das Gesundheitswesen wurden 2013 insgesamt 5,6 % des Bruttoinlandsprodukts (BIP) aufgewendet (https://www.liportal.de/china/gesellschaft/#c77751). Ich habe das noch nicht überarbeitet/eingefügt, weil ich immer noch auf der Suche nach aktuelleren derartigen Angaben bin, zumindest 2016 wäre m. E. nicht schlecht. Kurz: Wenn deine Quelle für 2015 seriös ist, dann könnte die m. E. verwendet werden. ABER, wenn die Quelle "reputable" ist, dann hat sich zu 2013 nichts geändert...was ich mir gegenwärtig irgendwie nicht vorstellen kann...die Regierung hat das Gesundheitswesen 2012 zur "Chefsache" gemacht...und das würde gemäß deiner Angabe/Quelle bedeuten, dass zwischen 2013 und 2015 nichts passiert sei. Viele Grüße--Obstsorte (Diskussion) 01:04, 29. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Provinz Canyuan?

Ist der Satz "Zeitgleich versuchte Großbritannien 1934 durch den initiierten Banhong-Zwischenfall weitere Gebiete in den Provinzen Cangyuan und Yunnan zu annektieren." im Abschnitt "Geschichte" richtig? Gab es wirklich eine Provinz Cangyuan? -- Wassermaus (Diskussion) 11:36, 11. Feb. 2018 (CET)

Cangyuan liegt in Yunnan... Offenbar ein falscher Bezug.--Antemister (Diskussion) 12:29, 11. Feb. 2018 (CET)
ja, habe ich unglücklich formuliert. Annexionsversuche fanden in der Region von Cangyuan, Provinz Yunnan statt, korrigiere ich. Danke!--Obstsorte (Diskussion) 13:14, 11. Feb. 2018 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Beschönigungs-Überarbeitung

Im gesamten Artikel steht seit der "Generalüberholung" durch Benutzer:Obstsorte sehr viel relativierende Regierungs-Wieselei; eine PR-Ankündigung aus der Einleitung habe ich eben entfernt. Aktuelle Probleme werden z. T. in einen gemeinsamen Kontekt mit der Kaiserzeit gesetzt. Im Abschnitt Staatsaufbau steht sogar, dass China de facto ein föderaler Staat sein soll. Ich bezweifle, dass der Kollege daran selber glaubt.--Drüfft (Diskussion) 18:07, 13. Mär. 2018 (CET)

Die in der Einleitung mögliche strittige Formulierung ist im Konjunktiv geschrieben (=stärken SOLL). Diese Formulierung stammt von Heilmann und erachte ich als unkritisch. Im Absatz "Staatsaufbau" wird auf die Stellung und Vormachtstellung der KPCh ausführlich eingegangen (nebst umfangreicher Quellen). Föderalismus solltest du nicht mit Demokratie verwechseln, aber auch diese Aussage ist bequellt. Und noch was: Formal ist das kein Einparteienstaat, da es de jure mehrere Parteien gibt (de facto betrachte aber auch ich das als Einparteienstaat); aber das muss hier m.E. nicht erörtert werden, da ausführlich in Politisches System der Volksrepublik China beschrieben. Dass ein Verständnis des modernen Chinas kaum möglich ist, ohne die historischen Voraussetzungen zu berücksichtigen, ist keine Erkenntnis von mir, sondern der Bundeszentrale für politische Bildung; vgl. angegeben Quelle. Insofern bitte ich dich, bevor du Änderungen vornimmst, diese hier zu diskutieren. Danke und freundliche Grüße--Obstsorte (Diskussion) 18:58, 13. Mär. 2018 (CET)
Du entfernst sämtliche Kritik und pickst dir einfach Meldungen aus westlichen Quellen heraus, die der chinesischen Regierung genehm sind. So funktioniert wissenschaftliches Arbeiten nicht.--Drüfft (Diskussion) 19:26, 13. Mär. 2018 (CET)
Also ob das alles der chinesischen Regierung gefällt, bezweifle ich – und es ist m.E. vollkommen egal, ob denen das gefällt oder nicht. Ich habe versucht, die Gegebenheiten sachlich, d.h. ohne Wertung darzustellen. Nimm beispielsweise den Abschnitt „Bildung“, da stand vorher, übertrieben formuliert, dass das fast alles Analphabeten sind und die Kinder mit roten Halstüchern herumrennen müssen. Das sind doch keine Fakten. Fakten sind, dass da 42 Millionen Hochschulabsolventen auf den Arbeitsmarkt drängen. Fakt ist, dass der BIP 2017 bei 12,84 Billionen US-Dollar lag etc. Die Entstehungshintergründe müssen m.E. sachlich dargestellt werden, denn in jedem Absatz zu schreiben, dass wir das System scheiße finden, bringt uns doch nicht weiter – weder in der WP noch im RL. … und glaube mir, die Entwicklung in China gefällt mir gar nicht, und damit meine ich nicht die politische (die ist ja seit 70 Jahren so), sondern die wirtschaftliche, denn die Frage ist sicherlich: Wo bleiben wir in Europa? Und bei der Beantwortung dieser Frage hilft uns sicherlich nicht, wenn wir nur Negatives über China publizieren und Dinge verallgemeinern. Ich denke, es ist höchste Zeit zum Aufwachen, was da eigentlich auf uns zukommt. Bei 1,4 Milliarden Einwohnern kann man nichts pauschalisieren – und schon gar nicht, wenn jede Provinz und darin teilweise verschiedene Städte eigene/unterschiedliche Gesetze haben. Kontroversen sollten m.E. durchaus in dem Abschnitt „Kontroversen“ dargestellt/ergänzt werden, aber sachlich und nicht einseitig. Denn das muss m.E. immer von beiden Seiten betrachtet werden und nicht nur aus einer vermeintlich „westlichen Brille“.--Obstsorte (Diskussion) 20:07, 13. Mär. 2018 (CET)
Drüfft hat Recht mit seinem Einwand. Unabhängig davon, dass China ein großes Land ist und dass etwas auf uns zukommt: Die Formulierung in der Einleitung ist falsch. Erstens ist im Zeitungsartikel nicht die Rede von einer in Kraft getretenen Gesetzesreform, sondern von einem Communiqué der Partei. Zweitens sagt der Zeitungsartikel ganz klar, dass die Partei eine sehr eigene Definition von "Rechtsstaatlichkeit" hat, nämlich Gesetz zur Festigung der KP-Herrschaft. Davon, dass Gesetze und Entscheidungen von einem unabhängigen Verfassungsgericht auf Vereinbarkeit mit der Verfassung geprüft werden, ist nirgendwo die Rede. Im Gegenteil: der NVK segnet Gesetze ab und überwacht selbst deren Verfassungsmäßigkeit. Zum Thema "Unabhängigkeit der Justiz" siehe Beleg: The plenum document also said the party would hold judges responsible for life for incorrect rulings. Schöne Unabhängigkeit. Hier muss ich deutlich sagen, dass Obstsorte Betrug am Leser betreibt. Das ist nicht in Ordnung.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:40, 14. Mär. 2018 (CET)
„Betrug am Leser“ ist starker Tobak; hier solltest du bitte genau lesen, bevor du so scharf urteilst. Im Abschnitt „Rechtssystem“ nebst Link zum Hauptartikel steht kein Wort über die „Unabhängigkeit der Justiz“ + der Satz sagt dies keineswegs aus. Allerdings stellt sich mir jetzt auch die Frage, warum ich den Satz überhaupt in der Einleitung mit aufgeführt habe. Er ist in der Einleitung in der Tat überflüssig, zumal in der Infobox gleichfalls einleitende Kurzinfos enthalten sind. Ich werde ihn entfernen. Abschnitt „Rechtssystem“ reicht so m.E.--Obstsorte (Diskussion) 10:40, 14. Mär. 2018 (CET)

Nochmal, Obstsorte: Sie haben in den Artikel u.a. die Aussage eingefügt, dass die Verfassungsänderungen 1993, 1999, 2004 und 2012 [..] den Schutz des Privateigentums, die Rechtsstaatlichkeit sowie die Transparenz und stärkere Einbeziehung der Bürger in den Gesetzgebungsprozess festschreiben.. Sie belegen das mit einer Seite des Auswärtigen Amtes. Auf der angegebenen Seite findet sich aber in keiner Weise ein Beleg für Ihre Aussage. Auf einer anderen Seite des Auswärtigen Amtes ist hingegen von 'Herrschaft durch das Recht' die Rede. Das haben Sie in 'Rechtsstaatlichkeit' verdreht und setzen sogar einen internen Link auf das (westliche) Konzept des Rechtsstaates. Das Auswärtige Amt schreibt weiter: Von der Verwirklichung rechtsstaatlicher Normen und einem Verfassungsstaat ist China noch weit entfernt. Entschuldigung, Ihre Vorgehensweise ist wirklich nicht in Ordnung und in meinen Augen Betrug am Leser, so hart wie es klingt. Drüfft hat ganz Recht mit obiger Kritik. Darf ich Sie mithin bitten, Ihre Überarbeitungen der letzten Monate kritisch auf Vereinbarkeit mit den angeführten Belegen zu prüfen.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 11:36, 14. Mär. 2018 (CET)

Was für ein Unsinn. Die Quelle ist korrekt. Dass die „Verfassungsänderungen [..] den Schutz des Privateigentums, die Rechtsstaatlichkeit sowie die Transparenz und stärkere Einbeziehung der Bürger in den Gesetzgebungsprozess festschreiben“, ist ein Fakt – siehe eben angegebene Quellen, die ggf. noch mit einem Link zu den Verfassungen ergänzt werden könnte. Den zweiten Satz des Auswärtigen Amtes („Von der Verwirklichung rechtsstaatlicher Normen und einem Verfassungsstaat ist China noch weit entfernt“) habe ich weggelassen, weil dies kein Fakt, sondern ein Wertung ist, die in einem Lexikon nichts zu suchen hat. Eine Wertung (hier also ob das Rechtssystem gut oder schlecht ist) widerspricht den Grundsätzen der WP. Dass es für die Volksrepublik China nur eine Entwicklung geben könne, hin zu einer westlichen Gesellschaft mit liberalem Rechtsstaat, ist auch bei uns höchst umstritten (Beispiel hier: https://www.vdi-nachrichten.com/Gesellschaft/Der-Westen-versteht-China). Genau deshalb habe ich mich weiter unten für einen Satz entschieden, übrigens ebenfalls vom AA, der diese Diskussion offen lässt: „Die chinesische Führung hat in den vergangenen Jahren in mehreren Bereichen rechtsstaatliche Strukturen geschaffen, die einen berechenbaren Rechtsschutz gewährleisten.“ Das ist ebenfalls ein Fakt und keine Wertung. Vielleicht könnte aus gleicher Quelle noch der Satz ergänzt werden: „Aufgrund des Führungsanspruchs der kommunistischen Partei kann und will die VR China kein Rechtsstaat im Sinne unseres Grundgesetzes werden.“ (https://www.deutschland.de/de/topic/politik/frieden-sicherheit/das-deutsche-rechtssystem-ist-fuer-china-ein-referenzpunkt). Über den Link zu Rechtsstaatlichkeit kann man diskutieren, ich fand ihn nicht verkehrt, da dort die Begriffsgeschichte ganz gut erläutert ist.--Obstsorte (Diskussion) 13:03, 14. Mär. 2018 (CET)
Allerdings muss auch konstatiert werden, dass die VR China eben weit entfernt ist, ein Rechtsstaat zu sein. Sie möchte es nach ihrem eigenen Verständnis auch nicht werden, denn die chin. Führung begreift das Recht nicht als Abwehrrechte des Bürgers gegenüber dem Staat, sondern als Herrschaftsinstrument des Staates über seine Bürger, um sie kontrollieren zu können. Daneben kann es durchaus gewisse rechtsstaatliche Züge westlicher Prägung geben. Sie stehen dieser Entwicklung nicht entgegen, fördern sie aber auch nicht. Benatrevqre …?! 14:44, 14. Mär. 2018 (CET)
Hallo Benatrevqre, dem Satz: “Allerdings gibt es bis heute in der VR China, außer auf Dorf- und Stadtteilebene, keine allgemeinen und freien Wahlen“ habe ich noch „nach westlichem Vorbild“ zugefügt. Oberhalb der Gemeindeebene gibt es auch bei uns keine Direktwahl. Das heißt, auf allen übergeordneten Ebenen werden die Kandidaten und Funktionsträger von den Parteien nominiert. Der Wähler hat also keinen Einfluss darauf, wer Ministerpräsident oder Bundeskanzler wird, weil dieser von der Partei bestimmt wird. Wir wählen also auch bei uns oberhalb der Gemeindeebene eine Partei und keine Person. Sicherlich muss ich dir das nicht erklären, aber genauso betrachtet das die Regierung der VR China. Denn es gibt ja außer der KPCh weitere Parteien, die auch gewählt werden und deren Kandidaten Funktionen in den Regierungen auf lokaler und nationaler Ebene innehaben. Darüber, dass die keine Oppositionsparteien sind, brauchen wir nicht zu diskutieren... Auch im zweiten Satz habe ich eine Ergänzung vorgenommen, da sich Recht als Herrschaftsinstrument auch bei uns in Rechtsunterworfenheit und Gesetzesgehorsam der Bürger ergießt (https://books.google.de/books?id=7XACRsigrcwC&pg=PA45&lpg=PA45&dq=Rechtsunterworfenheit+und+Gesetzesgehorsam&source=bl&ots=Fi0eu-HAeZ&sig=8vev8gAHGwhVOAT5IHiA9_lJPVA&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjqr6CV_evZAhULkiwKHd5_AT0Q6AEIJzAA#v=onepage&q=Rechtsunterworfenheit%20und%20Gesetzesgehorsam&f=false)--Obstsorte (Diskussion) 15:20, 14. Mär. 2018 (CET)
Die beigefügten Worte suggerieren aber, dass man stattdessen von allgemeinen oder freien Wahlen nach chin. Vorbild ausgehen könnte. Selbst zu dieser Annahme besteht aber kein Grund, denn es handelt sich hier um feststehende Begriffe, die allgemein gelten. Nach der Verfassung der VR China sind weder allgemeine noch freie Wahlen vorgesehen. Der Hinweis auf ein "westliches Vorbild" würde daher nur verwirren. Einzelheiten, insbesondere wie ein Vergleich mit einem "westlichen Vorbild", sind bereits im Abschn. "Rechtssystem" beschrieben. Benatrevqre …?! 15:34, 14. Mär. 2018 (CET)

Grundsätzlich bin ich ja bei dir, aber ein Allgemeines Wahlrecht haben die Chinesen schon, denn das besagt, dass alle Bürger ab 18 Jahren grundsätzlich das gleiche Wahlrecht besitzen. Und Freie Wahl heißt a.) dass jeder Wähler seine Stimme selbst abgeben kann (können die Chinesen) und b.) Kandidaten und Parteien, zu einer Wahl frei antreten können (können die Chinesen nicht). Zumindest in punkto Allgemeines Wahlrecht ist daher deine Aussage falsch, bzw. die Einschränkung "nach westlichem Vorbild" sinnvoll.--Obstsorte (Diskussion) 16:11, 14. Mär. 2018 (CET)

man könnte auch "nach westlichem Demokratieverständnis" schreiben..--Obstsorte (Diskussion) 16:24, 14. Mär. 2018 (CET)
Welche Fachliteratur spricht denn davon, dass die Chinesen über ein allgemeines Wahlrecht verfügen? Ich bezweifle diese Aussage. Unter dem Begriff der freien Wahl versteht man gemeinhin und überhaupt, dass die Wahlen nicht manipuliert werden, also dass der Wähler seine Stimme unbeeinflusst, ohne Zwang und unmanipuliert abgeben kann. Dass in China freie Wahlen gewährleistet würden, unterliegt erheblichem Zweifel. Die von dir angeführte Definition freier Wahlen kann ich dagegen keinem Lehrbuch entnehmen.
Das hat mit Demokratieverständnis nicht viel zu tun, denn es dreht sich hier um den Begriff. Andernfalls kann man den Begriff der freien oder allgemeinen Wahl erst gar nicht in Bezug auf China verwenden. Das wäre sonst unbelegte Relativierung und ein verharmlosender Gebrauch feststehender Begriffe. Sonst könnte man auch sagen, in der VR China werden die Menschenrechte geachtet, eben nach chin. Vorbild. Oder die Folter sei einwandfrei, schließlich ist sie vereinbar mit chin. Recht. Benatrevqre …?! 16:30, 14. Mär. 2018 (CET)

Der Satz wäre so richtig: "Allerdings gibt es in der VR China, außer auf Dorf- und Stadtteilebene, keine freien Wahlen." Zwischen den Begriffen Allgemeine Wahl und Freie Wahl gibt es einen Unterschied, den du selbst "verlinkst" hast. Beispielsweise gab es auch in der DDR ein Allgemeines Wahlrecht, aber eben kein Freies. Ja, die VR China versteht unter Menschenrechten etwas anderes + Folter wurde 2012 verboten, vgl. Heilmann; aber wir sollten erstmal das mit der Allgemeinen Wahl klären. Dass das dann weiter geht, ist mir klar.--Obstsorte (Diskussion) 16:48, 14. Mär. 2018 (CET)

Dass können wir gerne diskutieren. Welchen wissenschaftlichen Beleg führst du an, dass es in der VR China allgemeine Wahlen gebe?
Allgemeine Wahlen bedeuten, dass jeder volljährige Bürger ohne Ansehen seines Standes, seines Vermögens, seines Steueraufkommens, seines Geschlechts, seiner Volkszugehörigkeit, seiner Schulbildung oder seiner politischen Überzeugung seine Stimme abgeben kann und kein Wähler unberechtigt – außer wenn entmündigt oder nach bestimmten Straftaten – von der Wahl ausgeschlossen wird. --Benatrevqre …?! 17:05, 14. Mär. 2018 (CET)Benatrevqre …?! 17:05, 14. Mär. 2018 (CET)
Liebe Kollegen,
Jetzt steht im Artikel: Allerdings gibt es in der VR China, außer auf Dorf- und Stadtteilebene, keine allgemeinen und freien Wahlen. Dies impliziert, es gäbe freie Wahlen auf Dorf- und Stadtteilebene, wo man sowohl frei kandidieren als auch frei seine Stimme abgeben darf. So, wie der Artikel jetzt aussieht, ist der Beleg für diese Aussage in der Fußnote 154 zu finden. Das dort verlinkte Dokument gibt das aber nicht her. Also: Bitte belegen oder löschen.
Zweitens: Bitte beim Thema bleiben. Unter der Überschrift "Staatsaufbau" soll der Aufbau des Staates beschrieben und nicht das Recht als Herrschaftsinstrument abgehandelt werden. Das gehört in den Abschnitt Rechtssystem.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 17:12, 14. Mär. 2018 (CET)
Auf Dorf- und Stadtteilebene wurde - unter der Kontrolle der KP China - in den letzten Jahren in begrenztem Ausmaße begonnen, demokratische Wahlen abzuhalten. Zu dem Thema s. auch hier ff.
Habe den Satz verschoben. Benatrevqre …?! 17:24, 14. Mär. 2018 (CET)
Hallo Benatrevqre, das von Ihnen angegebene Werk belegt aber weder, dass die Wahlen allgemein sind, noch dass sie frei sind. Im Gegenteil: Kandidaten müssen von der KP aufgestellt oder zumindest genehmigt werden (S. 125, erster Absatz, also keine freie Wahl) und in der Regel wird durch Vertreter indirekt gewählt (also keine allgemeine Wahl, siehe S. 129). Demokratisch ist das Ganze schon überhaupt nicht, will es nicht einmal sein. Bitte korrigieren/entfernen Sie Ihre Aussage aus dem Artikel oder finden Sie einen besseren Beleg.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 18:04, 14. Mär. 2018 (CET)
Ok, den einschränkenden Halbsatz habe ich entfernt, er war in der Tat zu weit gefasst und ließ berechtigte Fragen offen. Das begrenzte Ausmaß auf Dorf- und Stadtteilebene - selbstredend unter der Kontrolle der KP China - in den letzten Jahren bedeutete nicht, dass diese insoweit demokratischen Wahlen auch frei gewesen sind. Benatrevqre …?! 18:28, 14. Mär. 2018 (CET)

Hallo Benatrevqre, bin gerade erst wieder nach Hause gekommen, muss aber gleich nochmals los. Deshalb hier, was ich auf die Schnelle zum Wahlrecht finden konnte: http://german.china.org.cn/de-zhengzhi/10.htm

Bitte beachten, dass von mir nur der Satz stammt: „Die Abgeordneten der Volkskongresse der Kreise, der Städte ohne Bezirke, der Stadtbezirke, Gemeinden, Nationalitätengemeinden und Dörfer werden vom Volk direkt gewählt. Bei den Direktwahlen der Gemeindevertreter und Bürgermeister können auch parteilose Personen kandidieren.“ Ich bin bewusst gar nicht weiter auf das Thema Wahlen eingegangen. Dein nachträglich ergänzter Satz „Dem Individuum wird keine wesentliche, demokratisch vermittelte Aufgabe am Aufbau, an der Gestaltung und der Erhaltung des demokratischen und rechtsstaatlichen Gemeinwesens zuteil“ ist politischer POV von Alexander Putz, einem Rechtsanwalt aus Mannheim. Das ist also seine Meinung und sollte als solche gekennzeichnet werden. Ich halte eine derartige Aussage für bedenklich: Rund 54 Prozent der Chinesen leben in einer Stadt, demnach 46 Prozent bzw. 644 Millionen auf dem Land in einer Gemeinde. Die Gemeindearbeit und Aufgaben der Gemeindeverwaltung sind in allen Ländern identisch (z.B. Unterhaltung öffentlicher Sport- und Freizeitanlagen, Bau und Erhaltung öffentlicher Wege, Plätze und Siedlungsstraßen, Bau und Erhaltung von Wasser- und Kanaleinrichtungen, Müllabfuhr und Entsorgung, Kanalisation, ggf. Ausstellen von Geburts-, Heirats- und Sterbeurkunden etc.). Kurz: Da wird zu einem großen Teil überhaupt nicht von Politik gesprochen, was beispielsweise in Deutschland anhand zunehmender parteiloser Kommunaler Wählerverbände oder Einzelkandidaten ersichtlich ist. Das Gleiche wird in China der Fall sein – oder anders formuliert: Warum können sich in China (übrigens nicht neuerdings, sondern seit 1997) Parteilose in Gemeinden zur Wahl stellen? Weil sich sonst niemand findet bzw. sonst keiner an den Aufgaben der Gemeinde beteiligt?--Obstsorte (Diskussion) 20:41, 14. Mär. 2018 (CET)

Die Zulassung von handerlesenen "Parteilosen" auf unterster Ebene ändert nichts daran, dass das System autoritär ist.--Drüfft (Diskussion) 10:49, 15. Mär. 2018 (CET)
Noch ein Beispiel für Obstsortes objektive Herangehensweise: Die Einschätzung der Menschenrechtsorganisationen wurde komplett aus dem Abschnitt gelöscht, aus Tian’anmen-Massaker wird „Geschehnisse vom 4. Juni 1989“.--Drüfft (Diskussion) 10:59, 15. Mär. 2018 (CET)

? - siehe unten Kontroversen--Obstsorte (Diskussion) 11:09, 15. Mär. 2018 (CET)

Es handelt sich bei der Aussage, dass dem Individuum keine wesentliche, demokratisch vermittelte Aufgabe am Aufbau, an der Gestaltung und der Erhaltung des demokratischen und rechtsstaatlichen Gemeinwesens zuteil wird, mitnichten um politischen POV, sondern um eine wissenschaftlich belegte Behauptung, die durch die chinesische Kulturgeschichte begründet dargelegt ist. Sie stammt auch keineswegs von einer Einzelperson, sondern lässt sich belastbar anhand der ausgewerteten Belege nachvollziehen. Wie kommst du außerdem zu der Annahme, es handle sich bei Alexander Putz nur um "einen Rechtsanwalt aus Mannheim"? Das klingt für mich schon sehr nach unqualifizierter Herabwürdigung eines Wissenschaftlers. Schließlich handelt es sich bei seinem Werk um ein reputables Fachbuch und einen wissenschaftlichen Forschungsbeitrag. Es besteht insbesondere kein Grund zu der Annahme, es könne sich nur um eine Einzelmeinung handeln. Du hast bislang – auch nach mehrmaliger Aufforderung – leider kein wissenschaftliches Werk zur Unterfütterung deiner Aussagen beigebracht, insbesondere zu der Aussage, in China gebe es allgemeine und freie Wahlen, Obstsorte. Benatrevqre …?! 16:15, 15. Mär. 2018 (CET)

Ich befürchte, dass wir hier irgendwie aneinander vorbeireden. Ich habe nicht behauptet, dass die Wahlen frei sind. Das sind sie nicht. Sie sind jedoch allgemein. Und ich denke, dass dir die Unterschiede der Begriffe allgemein, unmittelbar, frei, gleich und geheim bei Wahlen bekannt sind. Ich kann mich nur wiederholen: Ein Allgemeines Wahlrecht besteht in China ab 18 Jahren (https://www.laenderdaten.de/staat/wahlrecht.aspx) + hier auf S. 15 sind die Grundlagen des chinesischen Rechtssystems ganz gut beschrieben: https://books.google.de/books?id=IVI9mFGscPkC&pg=PA15&dq=aktives+und+passives+Wahlrecht+china&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjAtJ2H5u7ZAhWF26QKHahVAw0Q6AEIOTAD#v=onepage&q=aktives%20und%20passives%20Wahlrecht%20china&f=false Aber irgendwie verliere ich die Lust auf das Ganze...--Obstsorte (Diskussion) 18:31, 15. Mär. 2018 (CET)

Dann gehen wir doch auf Anfang zurück: Was hast du denn behauptet, was sich auch anhand von einschlägiger (wissenschaftlicher) Literatur belegen ließe? Wer sagt, dass die Wahlen allgemein seien, oben wurde das ja bereits bezweifelt, keineswegs nur von mir, auch von anderen Usern. Findest du wirklich, die private Homepage Laenderdaten.de sei eine reputable Informationsseite nach WP:Q? Diese Quelle führt als eigene Quellen und Weblinks wiederum Wikipedia auf. Das ist für unsere Anforderungen unzulässig, mithin ist diese Webseite ungeeignet als Beleg. Auf welchen Satz in Holtbrügge/Puck, Geschäftserfolg in China, 2008, S. 15 stellst du ab, wo liest du dort „allgemeine Wahlen in China“ heraus? Es würde schon viel bringen, dass Wissenschaftler nicht pauschal abqualifiziert werden, nur weil eine bestimmte Aussage der eigenen Auffassung widerspricht. Denn dann ließe sich für mich tatsächlich keine Diskussionsgrundlage erkennen. --Benatrevqre …?! 16:31, 16. Mär. 2018 (CET)

Bei einigen (nicht bei allen) der hier aufgeführten Interpretationen/Vorwürfe fällt es mir schwer, diese ernst zu nehmen. Beispiel "Massaker". Ist das irgendwie ein festgeschriebener und vorgegebener Begriff? Wenn ja, von wem? In der englischen WP heißt das Lemma "Tiananmen Square protests of 1989", in der französischen "Manifestations de la place Tian'anmen" etc. Zudem steht auch in unserem Projekt bequellt: "Der Eindruck von einem Massaker an den Studenten auf dem Tian’anmen-Platz selbst stammt von einigen wenigen Berichten westlicher Journalisten." + siehe dort auch Disk. Was hat das also mit "Beschönigen" zu tun, zumal ich zweimal in dem Artikel zu dem Lemma verlinkt habe?

Über Folgendes kann man jedoch diskutieren:

  1. Ich habe aufgeführt, dass 46 Prozent bzw. 644 Millionen auf dem Land in einer Gemeinde leben, die an Direktwahlen teilnehmen können, wenn sie 18 sind + damit widerlegt, dass "in der Regel Vertreter indirekt gewählt" werden.
  2. Du schreibst, dass es sich bei "allgemeinen oder freien Wahlen" um feststehende Begriffe handelt, die allgemein gelten. Ja, dem ist so. Aber, da die Bedeutung von Wahlen sowie die Wahlinhalte und -ziele von dem jeweiligen politischen System abhängig sind, muss der Satz beispielsweise lauten: "Allerdings gibt es in der VR China weder eine Rechtsstaatlichkeit im Sinne des deutschen Grundgesetzes noch allgemeine und freie Wahlen nach westlichem Vorbild." oder "Allerdings gibt es in der VR China weder eine Rechtsstaatlichkeit im Sinne des deutschen Grundgesetzes noch freie Wahlen." (siehe dazu auch hier: https://books.google.de/books?id=yvGmykVDkMgC&pg=PA23&dq=Wahlen+allgemein+china&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjZrouvrPHZAhXFEVAKHYbDARIQ6AEIJzAA#v=onepage&q=Wahlen%20allgemein%20china&f=false )

Möglicherweise ist dem einen oder anderen Journalisten u./o. Fachbuchautor der Unterschied zwischen allgemeiner und freier Wahl nicht bekannt bzw. benutzt beides gleichbedeutend und unbedacht. Die Mehrzahl umgeht offensichtlich das Thema, indem sie gar nichts dazu erwähnt. Ich denke, als Quelle für "allgemeines Wahlrecht" ist die CIA mehr als reputable: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2123.html --Obstsorte (Diskussion) 00:09, 17. Mär. 2018 (CET)

Zu 1. Inwiefern spielt deine Behauptung für die Frage nach allgemeinen Wahlen in China eine Rolle? Mir ist nicht klar, worin du in der Aussage einen Zusammenhang ausmachen möchtest.
Zu 2. Nein, der Einschub "nach westlichem Vorbild" ist verklärend, weil dadurch der Eindruck erweckt wird, es gäbe nach der herrschenden Lehre noch eine andere Definition von freien Wahlen. Entweder sind die Wahlen in China tatsächlich frei – was aber einhellig in der Literatur bestritten wird, da der Parteiapparat der KPCh die Kontrolle über den Ablauf der Wahlen hält und die Umstände beeinflusst – oder sie sind es nicht. Ein irgendwie gelagertes "Mittelding" wäre theoriefindender Natur und damit unbelegt. Mir ist nicht klar, auf welchen Aussage du dich konkret bei dem Google-Books-Fundstück beziehst und was dadurch belegt werden soll. Siehe dazu: Situation in der VR China.
Hinsichtlich welcher Formulierung kommst du zu der Annahme, dass möglicherweise dem einen oder anderen Journalisten/Fachbuchautor der Unterschied zwischen allgemeiner und freier Wahl nicht bekannt sein könnte. Was bewegt dich zu dieser Aussage? Das World Factbook kann mit diesem dürftigen Einzeiler keine aussagekräftige Quelle bieten. Danach soll es selbst in Nordkorea "universale" Wahlen geben. Das ist doch lächerlich und offenbar mitnichten gleichzusetzen mit dem Begriff allgemeiner Wahlen, wie er politikwissenschaftlichen Lehrbüchern entnommen werden kann. Wenn es dir so wichtig ist, festzustellen, dass in der VR China allgemeine Wahlen abgehalten werden, dann dürfte es dir doch leicht fallen, dazu einen vernünftigen deutschsprachigen Literaturnachweis aufzutreiben, oder?--Benatrevqre …?! 00:38, 17. Mär. 2018 (CET)

Letzter Versuch: Ich denke, unstrittig ist, dass die Abgeordneten der Volkskongresse der Kreise, der Städte ohne Bezirke, der Stadtbezirke, Gemeinden, Nationalitätengemeinden und Dörfer per Direktwahlen vom Volk gewählt werden. Ich frag dich mal jetzt: Wer darf denn da allgemein wählen? --Obstsorte (Diskussion) 00:59, 17. Mär. 2018 (CET)

Meine Meinung ist in der Sache doch belanglos, denn unabhängig was ich behaupten würde, wäre meine Aussage ja keine reputable Quelle. Viel wichtiger ist daher: Was meint die Literatur? Benatrevqre …?! 01:30, 17. Mär. 2018 (CET)

Wir hatten hier weiter oben bereits festgestellt, dass es wenig aktuelle Fachliteratur gibt. Nun willst du das noch auf deutsche Quellen einschränken, was mir entsprechend der WP-Regeln neu und bestimmt nicht haltbar ist. Ich weiß nicht, wie ich auf deine Aussage „Das World Factbook kann mit diesem dürftigen Einzeiler keine aussagekräftige Quelle bieten“ reagieren soll. Das ist konkret und aussagefähig genug. Mir ist noch eingefallen, dass MÖGLICHERWEISE einige Journalisten und Autoren bewusst oder unbewusst die Wahlproteste in Hongkong in ihren Darstellungen über Wahlen in China zusammenwerfen. Bei den Protesten in Hongkong geht es in der Tat um allgemeine und freie Wahlrechte. Diese richten sich gegen die Pekinger Regierung, die offensichtlich ihr Wahlsystem auf Hongkong übertragen möchte, aber auch gegen das noch von den Briten eingeführte Wahlsystem, welches den Wählerkreis erheblich einschränkt und nicht allgemein ist. Das heißt, in Hongkong besitzt nicht jeder Bürger das gleiche Stimmrecht (https://www.stimmen-aus-china.de/2014/08/17/mehr-frust-als-lust-wahlen-und-waehlen-in-hongkong/). --Obstsorte (Diskussion) 09:27, 17. Mär. 2018 (CET)

Ach, es scheint mir, du versuchst, abzulenken. Mir geht's doch nicht zwingend um dt.-sprachige Literatur, aber wenigstens wissenschaftl. sollte es sein. Ich habe dir auch aufgezeigt und begründet, warum der Artikel nicht bloß auf dem CIA World Factbook begründet sein kann. Also, was hast du dazu zu sagen? Ich glaube nicht, dass es zum Thema Wahlen in der VR China wirklich nur so eine dürftige Anzahl an wissenschaftl. Beiträgen gebe, um unbedingt auf andere Quellen ausweichen zu müssen. Anhand von der Situation in Hongkong, obwohl ich mich allerdings nicht darauf beschränken wollte, da eine Bezugnahme auf Hongkong dann nur ein indirekter Beleg für die Situation im übrigen Festlandchina wäre, kann man schon die Vermutung äußern, dass es in der VR China keine freien und auf der obersten politischen Ebene auch keine allgemeinen Wahlen gibt. Um hierzu jedoch eine belastbare Aussage treffen zu können, braucht es Belege aus einschlägiger Literatur. Das World Factbook als allgemeine statistische Übersicht und keineswegs Spezialabhandlung über China kann m.E., wie gesagt, diese Aufgabe nicht leisten und nur als Zusatzinfo dienen, wenn bereis Substanz an Belegen vorliegt. Benatrevqre …?! 10:19, 17. Mär. 2018 (CET)

Ne, ablenken will ich nicht, ich weiß bloß nicht, womit ich die CIA-Feststellung toppen könnte. Wie gesagt, dass Problem ist sicherlich fehlende aktuelle Literatur sowie die geringe Anzahl von Autoren/Journalisten, die sich damit befassen. Nicht selten werden Sachverhalte verallgemeinert. Das Land ist jedoch riesig und komplex. Was ich aus eigener beruflicher Erfahrung weiß, und auch belegen kann, ist, dass es 2012 in China rund 30 vor Ort tätige deutsche Korrespondenten gab. Das war damals schon nicht viel für ein Land mit 1,4 Milliarden Einwohner und ungeheuer wirtschaftlicher Macht. Tendenz Anzahl der Korrespondenten seitdem fallend. Das heißt, unsere Informationen über China sind von wenigen Journalisten geprägt + deren Darstellungen fließen auch in Fachliteratur ein, weil sie oftmals die einzig verfügbaren Quellen sind. Mehrere Journalisten liefern zwischenzeitlich für verschiedene Zeitungen die gleichen Berichte (z.B. Strittmatter für SZ, TAZ etc.). Dies führt zu einseitigen und teilweise fehlerhaften Darstellungen. Einige China-Korrespondenten betreiben zweifelsohne einen reinen Meinungsjournalismus, da fehlt es definitiv an Objektivität. Aber die Mehrzahl der einseitigen/lückenhaften Darstellungen ist m. E. keinesfalls auf „propagandistische Absicht“ zurückführen, sondern vielmehr auf Unwissenheit, interkulturelle Missverständnisse, hohen Zeitdruck. Ich gehe davon aus, dass wir Beide bei dieser Diskussion nicht weiterkommen und sollten das beenden. Ich bitte dich aber folgendes Mal in Ruhe zu lesen (ist zwar auch schon wieder sechs Jahre alt, aber besser ist das Ganze nicht geworden): http://www.fachjournalist.de/herausforderungen-fur-deutsche-china-korrespondenten/ --Obstsorte (Diskussion) 12:01, 17. Mär. 2018 (CET)


Service für Obstsorte und Benatrevqre:

  • Wir hatten hier weiter oben bereits festgestellt, dass es wenig aktuelle Fachliteratur gibt. - es ist schön, dass Sie das feststellen, es ist aber nicht zutreffend. Allein 2017 ist so viel über die Politik der VR publiziert worden, wie ich niemals in meinem Leben lesen werden kann.
  • Wer von allgemeinem Wahlrecht in der VR spricht, soll sich bitte informieren, was die nicht gerade geringe Anzahl von Wanderarbeitern tun muss, um von ihrem Wahlrecht Gebrauch zu machen. Es mag sein, dass die Verfassung/Gesetze auf dem Papier gewisse Rechte einräumen. Dass die Praxis der Form nicht gerecht wird, ist gerade in China sehr häufig, aber nicht nur dort.
  • Dass das CIA Factbook nicht über alle Zweifel erhaben ist, kann man sogar in der Wikipedia nachlesen.
  • Wenn man den Wählern die vorausgewählten und genehmigten Kandidaten A, B und C der gleichen Partei zur Auswahl vorsetzt, dann ist das nicht "insoweit demokratisch".
  • Nach der Unterzeichnung der Sino-British Joint Declaration hatte die VR bereits weitreichende Mitsprache in Hongkong. Das noch von den Briten eingeführte Wahlsystem ist mithin nicht allein auf die Briten zurückzuführen.

Fragen für Obstsorte:

  • Sie schreiben: Seit dem 17. Jahrhundert sind die Provinzgrenzen in China weitgehend unverändert geblieben. Eine Reorganisation fand nach der Gründung der Volksrepublik China im Nordosten und insbesondere hinsichtlich der Bildung autonomer Distrikte statt. Darf ich Sie bitten, diesen offensichtlichen Widerspruch zu erklären?
  • Sie schreiben: 2017 lag der Gini-Koeffizient, welcher die Vermögensverteilung innerhalb eines Landes bemisst, in China bei 78,9 Prozent, in Deutschland bei 79,1 Prozent und in den USA bei 85,9 Prozent, wobei 100 Prozent der negativste Wert ist. Dieser Satz ist nicht verständlich, 100 % ist nicht negativ, wie kann er "der negativste" Wert sein? Mit welcher Logik ziehen Sie Deutschland und die USA als Referenzwerte heran? Was misst der Gini-Koeffizient?
  • Sie schreiben: Am dichtesten besiedelt sind das Perlfluss-Delta, mit den Zentren Guangzhou, Hongkong, Shenzhen, sowie das Jangtse-Delta, mit den Ballungsgebieten Shanghai, Nanjing. Allein in der Umgebung dieser beiden Flussmündungen leben jeweils rund 120 Millionen Menschen. Wenn Sie die Bevölkerungen der Provinz Guangdong und den Sonderverwaltungszonen Macau und Hongkong zusammenzählen, kommen Sie auf rund 120 Millionen Menschen. Die Provinz Guangdong umfasst aber ein viel größeres Territorium als das Perlfluss-Delta. Die Zahl von 120 Millionen ist mithin falsch. Bitte korrigieren/löschen.

Freundliche Grüße, --Herr Klugbeisser (Diskussion) 11:42, 19. Mär. 2018 (CET)

Nun, der Einzeiler (!) des CIA World Factbooks ist zwar eine Informationsquelle, aber substanziell unzureichend, um eine haltbare Aussage treffen zu können. Ich hoffe, es will nicht ernsthaft bestritten werden, dass dies kein hinreichender wissenschaftlicher Beleg ist.
Das Zahlenspiel mit den jeweils rund 120 Mio. Menschen habe ich noch nicht verstanden – wo genau ist da jetzt der Fehler? Benatrevqre …?! 13:02, 19. Mär. 2018 (CET)
Der Fehler besteht darin, dass 120 Millionen Menschen deutlich zu hoch gegriffen ist. Die Ballungsräume Perlflussdelta und Jangtse-Delta sind keine fest umgrenzten Begriffe; ich kenne deshalb keine "offizielle" Einwohnerzahl. Mir wäre die Hälfte der angegebenen 120 Millionen angemessen erschienen; der Economist z.B. gibt 66 Millionen an. Aber vielleicht hat Obstsorte eine bessere Erklärung, er hat die Angaben recherchiert.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 13:54, 19. Mär. 2018 (CET)

Provinzgrenzen: Worin ist bei der Formulierung einen Widerspruch zu sehen? Weitgehend ist ein Konjunktiv, könnte auch durch grundsätzlich ausgetauscht werden = weitgehend blieben die Provinzgrenzen unverändert = Änderungen fanden im Norden statt (Gründung autonomer Gebiete nach sowj. Vorbild + Teile der Mandschurei der Inneren Mongolei zugeordnet). Siehe hier + könnte als Quelle noch mit angegeben werden: https://books.google.de/books?id=LTlnFFFj0xEC&pg=PA4&dq=China+Provinzen+unver%C3%A4ndert+1949&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi48ozT7fjZAhXOfFAKHUisBZsQ6AEIJzAA#v=onepage&q=China%20Provinzen%20unver%C3%A4ndert%201949&f=false Gini-Koeffizient: Link zu Gini-Koeffizient vorhanden. Faktor bzw. negativster Wert wird unterschiedlich mit 1 oder 100% angegeben. Ändere ich gleich auf 1 (https://www.focus.de/finanzen/geldanlage/laendervergleich-deutschland-nur-auf-platz-117-in-welchen-laendern-die-schere-zwischen-arm-und-reich-am-kleinsten-ist_id_7236465.html). Perlfluss-Delta: vgl. angegebene Quelle + hier nochmals: https://books.google.de/books?id=pLp5DAAAQBAJ&pg=PA200&dq=Am+dichtesten+besiedelt+sind+das+Perlfluss-Delta&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjFkd6u8vjZAhXQGewKHfLhBzsQ6AEIKTAA#v=onepage&q=Am%20dichtesten%20besiedelt%20sind%20das%20Perlfluss-Delta&f=false ...ich gehe davon aus, dass damit die Städte im jeweiligen Delta direkt gemeint sind, deshalb auch der Link zu den Städten (Guangzhou = Stadt Kanton, nicht Provinz)--Obstsorte (Diskussion) 18:48, 19. Mär. 2018 (CET)

Sehr geehrte Obstsorte,
  • zum Thema Provinzgrenzen, helfen Sie mir, wo im angegebenen Papier lesen Sie heraus, dass sich die Provinzgrenzen seit dem 17. Jahrhundert nicht geändert haben? Auch wenn ich nerve: mir fällt auf die Schnelle keine Provinz ein, deren Grenzen sich nicht geändert haben. Dies allein dadurch, dass Provinzen aufgelöst und neu geschaffen wurden, wodurch sich die Grenzen zwangsläufig verschoben haben.
  • Ich verstehe Ihre Aussage zum Gini-Koeffizienten immer noch nicht. Was ist an 100 Prozent "negativ"? Es handelt sich um einen positiven Wert, der nicht "der negativste" sein kann. Eine Auskunft, mit welchen Gedankengängen Sie Deutschland und USA als Referenzwert angeben, wäre auch noch nett.
  • Dass 120 Millionen im Perlflussdelta nicht stimmen kann, sehen Sie aber schon, oder? Wenn die größten Städte Guangzhou, Shenzhen und Hongkong gemeinsam 36 Millionen haben, wo leben dann die verbleibenden 84 Millionen? Das ist ja jetzt nicht gerade eine Kleinigkeit, etwas mehr als die Bevölkerung Deutschlands. Auch hier bitte um Auskunft.
Freundliche Grüße, --Herr Klugbeisser (Diskussion) 21:29, 19. Mär. 2018 (CET)

Provinzgrenzen: Der Quelle kann entnommen werden, dass diese aus der Ming-Zeit stammen + diese endete im 17. Jahrhundert. Es handelt sich hierbei um eine Angabe der Sinologin Annette Balch. Sicherlich ist weitgehend ein "weitgehender" Begriff, aber aus meiner Sicht in diesem Zusammenhang vollkommen ausreichend. Es steht jedoch jedem frei, das zu ergänzen. Gini-Koeffizient: Der Hinweis auf den Gini-Koeffizient nebst Vergleich zu den USA stammt ursprünglich nicht von mir. Kernaussage war die hohe Ungleichheit der Vermögensverteilung in China. Diese unterscheidet sich aber eben beispielsweise kaum noch von Deutschland oder den USA. Das ist schon erwähnenswert + ist ordnungsgemäß bequellt. Die Skala reicht hier von 0 (positiv) bis 100 (negativ). Quelle für negativsten Wert habe ich angegeben. Perlfluss-Delta: Es handelt sich hier um eine Angabe von Marcus Hernig wie der aufgeführten Quelle entnommen werden kann. Ich weiß zwar nicht, wie sich seine Schätzung zusammensetzt, sehe aber bei ihm keinen Grund, diese anzuzweifeln. Wem das nicht konkret genug oder zu vage ist, kann es ja ändern.--Obstsorte (Diskussion) 23:01, 19. Mär. 2018 (CET)

Sehr geehrte Obstsorte,
  • Ihre Behauptung zum Thema Provinzgrenzen werde ich entfernen. Sie müssten die von Ihnen angegebene Literatur einmal wirklich lesen. Sie besagt:
  • nach 1949 hat die Kommunistische Regierung Verwaltungsregionen eingerichtet, praktisch als zusätzliche Ebene zwischen Zentralregierung und Provinz.
  • diesen Verwaltungsregionen sind hochrangige Militärs vorgestanden (alles bekannte Namen, die später in der chinesischen Politik viel zu sagen hatten)
  • die Grenzen besagter Verwaltungsregionen wurden aus der Zeit der Ming-Dynastie übernommen.
  • die Verwaltungsregionen gibt es heute nicht mehr (abgeschafft 1954 zusammen mit einigen Provinzen und regierungsunmittelbaren Städten).
Mit den Provinzen hat das nichts zu tun. Es steht eigentlich ganz klar so in der sinologischen Hausarbeit. Ich hätte mich sehr gefreut, wenn Sie Ihr Versehen selbst entdeckt und korrigiert hätten.
  • Der Gini-Koeffizient hat keine Skala von "positiv" bis "negativ", sondern von "ganz gleich verteilt" bis "ganz ungleich verteilt". Ein Vergleich mit Deutschland oder den USA ist unsinnig, denn das zu Gesamtvermögen ist pro Person in diesen beiden Ländern zehn Mal so hoch wie in China, die gesellschaftliche Implikation der Ungleichverteilung ist eine ganz andere.
  • Die Behauptung der 120 Millionen im Perlflussdelta stimmt schlicht nicht, auch wenn sie ein "Autor von Sachbüchern und Belletristik zum Thema China" aufstellt; wenn Sie die Bevölkerungen der bezirksfreien Städte im Delta großzügig zusammenzählen, kommen Sie auf 63-66 Millionen. Ich werde diese Behauptung ebenfalls aus dem Artikel entfernen.
  • Wünschenswert wäre, wenn Sie sich etwas mehr mit der Materie auseinandersetzen anstatt innerhalb kurzer Zeit den ganzen Artikel umkrempeln zu wollen. Die drei angegebenen Punkte und Ihre Reaktion zeigen, dass Sie das nicht getan haben. Es gibt zahlreiche weitere Punkte im Artikel, bei denen man auf den ersten Blick erkennen kann, dass sie einer genaueren Prüfung nicht standhalten.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 13:54, 20. Mär. 2018 (CET)
Mit Sachargumenten erreichst du hier nichts. Klugbeisser ist hier seit 2005 aktiv. Stell Dir mal die Frage, warum er Aktualisieren und Ausmisten dringend vonnöten hielt, aber nichts geändert hat. Ich hab's aufgegeben. Puppen sind auch dabei.--46.189.67.141 08:18, 20. Mär. 2018 (CET)
Geschätzter Unbekannter, es soll Leute geben, die neben Wikipedia auch noch ein Berufs- und Privatleben haben.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 13:54, 20. Mär. 2018 (CET)

Da ich mich seit einiger Zeit ein wenig stärker mit China beschäftige, ohne da allerdings bisher über allzu große Kenntnisse zu verfügen, verfolge ich die hiesige Diskussion recht genau.
Ich will mal einen "Vorschlag zur Güte" machen: Könnte es hilfreich sein, die strittigen Themen ein wenig zu entzerren? Also: Jeweils eigene Abschnitte etwa zu den Fragen

  • allgemeine Wahlen,
  • Provinzgrenzen,
  • EinwohnerInnen-Zahlen im Perlflussdelta,
  • ... .

Das erfordert also

  • die Anlage entsprechender neuer Abschnitte und
  • ggf. jeweils Beiträge in mehreren Abschnitten.

Das mag ein wenig aufwändig sein, aber die Vermischung dieser Themen macht imhO das Ganze nur noch komplizierter, als es angesichts tw. kontroverser Quellenlage eh schon ist. --Bernhard Pfitzner (Diskussion) 08:46, 20. Mär. 2018 (CET)

Obstsorte betreibt gezielte Faktenverdrehung. Er weiß nicht, wie der Gini-Koeffizient funktioniert (er schrieb im Artikel Prozente für den Gini-Wert rein, was wochenlang niemanden störte) und "errät" die Auswertung so falsch, dass China als gerechteres Land gegenüber den "westlichen" Ländern erscheint. Dabei sagt der Gini-Koeffizient für China genau das Gegenteil aus. Unglaublich, dass sich niemand die Mühe macht, seine Bearbeitungen durchzugehen. Er schreibt in den Abschnitt "Korruption" Pamphlete gegen den Westen rein (!). Lobbyismus etc. Gibt es nur im Westen, und in China natürlich nicht. Seine Quellenauswahl ist selektiv, für viele strittige Formulierungen nimmt er gleich die chinesischen Staatsmedien her.--Drüfft (Diskussion) 10:59, 20. Mär. 2018 (CET)
Noch ein Beispiel: Der Nutzer hat sämtliche zuvor dastehenden Informationen zur Verfolgung der Falun Gong oder dem Verbot der katholischen Kirche gelöscht.--Drüfft (Diskussion) 11:23, 20. Mär. 2018 (CET)
Geschätzter Drüfft, ich schaffe es aus Zeitgründen leider nicht, Obstsortes umfangreiche Änderungen gegenzuprüfen. Gezielte Faktenverdrehungen sollen natürlich rückgängig gemacht werden, egal wer sie in den Artikel schreibt.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 13:54, 20. Mär. 2018 (CET)

Hallo Drüfft und Herr Klugbeisser,
ich wäre dankbar, wenn Sie/Ihr auf meinen Vorschlag eingehen könnten/könntet, die Themen ein wenig zu entzerren (durch jeweils eigene Abschnitte), damit eine nachvollziehbare Abarbeitung möglich ist. (Diese Bitte gilt natürlich auch für alle anderen an den hiesigen Diskussionen Beteiligten.)
Besten Gruß --Bernhard Pfitzner (Diskussion) 14:04, 20. Mär. 2018 (CET)

Ich habe das Projekt vor einiger Zeit auch wegen Nutzer Herr Klugbeisser & Co. verlassen und verfolge die Diskussion mit Spannung. Entzerren wird nicht viel bringen. Da wird ja schon fleißig revertiert. Obstsorte hatte den Artikel politisch neutralisiert und damit deutlich verbessert. Ein anderer ist hier der Faktenverdreher. Die Ungleichheit steht auch unter Deutschland#Grundlagen und die China-Hauptseite ist kein Sammelwerk negativer Gegebenheiten. Für Kirchen und Sekten gibt es den Artikel Religion in der Volksrepublik China.--Herf1990 (Diskussion) 15:00, 20. Mär. 2018 (CET)
@Obstsorte: Wer ist Herf1990? Er ist inzwischen als Metasocke gesperrt. Ich wäre sowohl mit den Vorschlägen von Benatrevqre und Bernhard Pfitzner, als auch mit den Vorschlägen unten von Herrn Klugbeisser einverstanden.--Drüfft (Diskussion) 12:34, 21. Mär. 2018 (CET)
@Herr Klugbeisser, Bernhard Pfitzner: Obstsorte hat (siehe Vergleich mit der Version vor seiner Überarbeitung) sämtliche Aspekte zu den Umweltproblemen, kritischen Angaben zur Bevölkerungsentwicklung, Religion und sozialen Aspekten wie auch Informationen zu Waffenexporten und Medien(un)Freiheit getilgt. Vielleicht kann man diese Angaben irgendwie zurückbringen?--Drüfft (Diskussion) 22:47, 28. Mär. 2018 (CEST)

Korruption

Ich schlage vor, folgenden Text zu entfernen:

Allerdings wird von verschiedenen Wissenschaftlern die Gültigkeit und Verlässlichkeit der Bewertungen des nichtstaatlichen Vereins mit Sitz in Berlin angezweifelt, da der Index die gewaltigen Schattenwirtschaften europäischer Industriestaaten nicht gleichermaßen einbezieht und die Datenbasis nur auf stichprobenartiger Meinungsumfragen beruht. -- Soll nicht im Länderartikel, sondern im Artikel zu Transparency behandelt werden. Worin besteht der Sinn, den Index anzugeben und im nächsten Satz zu sagen, er ist sowiewo falsch?
So suggeriere der Index beispielsweise für Deutschland ein geringes Korruptionsniveau. Faktisch entstehen jedoch nach Ermittlungen des Bundeskriminalamtes durch Bestechung und Vorteilsannahme der deutschen Wirtschaft nachweisbare Schäden von jährlich mehreren Milliarden Euro. -- was hat das mit der Volksrepublik China zu tun?

Gibt es Einwände? Freundliche Grüße,--Herr Klugbeisser (Diskussion) 17:28, 20. Mär. 2018 (CET)

Hallo Herr Klugbeisser,
danke für Ihr Eingehen auf meinen Vorschlag.
Ich weiß nicht, ob es in der Wikipedia ein allgemein akzeptiertes Vorgehen in einem solchen Fall gibt. Ich habe bei (allerdings weiterreichenden) Änderungsvorschlägen meinerseits an anderer Stelle zugleich mitgeteilt, dass ich die entsprechende Aktion nach einer Woche durchführen würde, falls es keine Einwände gibt. Angesichts der regen Diskussion auf dieser Seite schiene mir ein kürzerer Zeitraum möglich (vielleicht zwei Tage?).
Ist das ein sinnvoller Vorgehensvorschlag? (Oder gibt es dazu eben doch allgemeinere Wikipedia-Regeln?)
Besten Gruß --Bernhard Pfitzner (Diskussion) 17:43, 20. Mär. 2018 (CET)
Geschätzter Bernhard Pfitzner, Ihr Vorgehensvorschlag ist sinnvoll. Ich kenne auch kein allgemein akzeptiertes Vorgehen, von meiner Seite drängt auch nichts. Falsche Informationen sollten jedoch alsbald aus dem Artikel entfernt werden, da er zu den meistgelesenen Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia gehört.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 19:16, 20. Mär. 2018 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:40, 23. Mär. 2018 (CET)}}

Fünfjahrpläne

Ich schlage vor, folgenden Text zu entfernen:

Beispielsweise strukturieren Indien und Vietnam ihre Wirtschaftsplanung ebenfalls in Fünfjahresplänen. Ferner existieren in fast allen westlichen Ländern Haushaltsplanungssysteme sowie zeitlich befristete Förderprogramme zur Entfaltung des allgemeinen wirtschaftlichen Wachstums oder zur Steigerung der Wirtschaftskraft strukturschwacher Regionen. Aktuell werden Fünfjahrespläne unter anderem in Deutschland nach dem BSWAG für den Ausbau von Schienenwegen erstellt. --was hat das mit der Volksrepublik China zu tun?

Gibt es Einwände? Freundliche Grüße,--Herr Klugbeisser (Diskussion) 17:28, 20. Mär. 2018 (CET)

s. meine Anregung im vorangehenden Abschnitt --Bernhard Pfitzner (Diskussion) 17:45, 20. Mär. 2018 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Überarbeitung des Abschnitts "Ballungsgebiete"

Die größten Ballungszentren in China (Stand 2010)

Ich habe im Rahmen meiner Bearbeitung folgende Textstelle(n) entfernt. Ich möchte darauf hinweisen, dass ich das nicht tat, um jemandes Arbeit herabzuwürdigen oder einen Standpunkt durchzusetzen. Der Autor/die Autoren des betreffenden Textes mögen sich bitte nicht angegriffen fühlen.

  • Statistiken, Auswertungen und Prognosen besitzen in China seit Beginn der Reform- und Öffnungspolitik grundsätzlich in allen Bereichen einen geringeren Haltbarkeitswert als ein Jahr. Unverständlich, unbelegt
  • In einigen Städten und Regionen wird versucht, den unkontrollierten Zustrom durch Zuzugsperren zu bremsen. Diese Regelungen, welche für auswärtige Personen den dauerhaften Aufenthalt in bestimmten Gebieten zeitweilig begrenzen, werden grundsätzlich nicht zentral festgelegt, sondern von lokalen Regierungs- und Verwaltungsbehörden. Den Provinzen, Autonomen Regionen und Sonderverwaltungszonen ist verfassungsgemäß eine grundsätzliche Selbstverwaltung garantiert. Damit sind in ganz China unter anderem bei Arbeits- und Wohnortwechsel unterschiedliche steuer- und sozialversicherungsrechtliche Bestimmungen sowie legislative Mitbestimmungsrechte der jeweiligen Verwaltungsebene zu beachten. - teilweise unverständlich und inkonkret, ersetzt durch Hukou-Problematik
  • Für die Stadtentwicklungen werden Masterpläne entworfen, Wettbewerbe auf nationaler sowie teilweise internationaler Ebene ausgeschrieben, und um eine Uniformität zu verhindern, verschiedene Architekturstile verwirklicht. Außergewöhnliche Projekte sind beispielsweise „One City, Nine Towns“, Hallstatt (China), Jackson Hole (China). - ein paar Vorzeigeobjekte sind nicht relevant für das ganze Land, Verschiebung in einen (zu schreibenden) Unterartikel prüfen
  • Karte "Die größten Ballungszentren in China" entfernt, weil irreführend/falsch. Gemäß der Karte endet der Ballungsraum Shanghai an der Stadtgrenze, Kunshan, Suzhou, Wuxi sind kein Ballungsraum. Das ist falsch. Detto im Perlflussdelta: Die bezirksfreien Städte Guangzhou und Shenzhen sind als Ballungsraum eingezeichnet, Dongguan, Foshan, Zhongshan sind kein Ballungsraum. Das ist auch falsch. Hingegen ist rund um einige Städte im Westen des Landes ein sehr großes Ballungsgebiet eingezeichnet, wo keines ist (z.B. Xining).
  • Überbordende Bebilderung entfernt
  • Auflistung der Städte entfernt, dafür gibt es bereits einen Unterartikel, der auch verlinkt ist.

Wenn es Einwände gibt, können sie hier diskutiert werden. Weitere Information zum Thema würde ich in einen Unterartikel auslagern. Ich würde mich freuen, wenn jemand gegenliest und prüft, ob die Informationsfülle für den Übersichtsartikel angemessen ist.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 19:16, 20. Mär. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Entfernter Text: Provinzgrenzen

Ich habe im Rahmen meiner Bearbeitung folgende Textstelle(n) entfernt:

Seit dem 17. Jahrhundert sind die Provinzgrenzen in China weitgehend unverändert geblieben. Eine Reorganisation fand nach der Gründung der Volksrepublik China im Nordosten und insbesondere hinsichtlich der Bildung autonomer Distrikte statt. - Grund: sachlich falsch, unbelegt (s.o.). Wenn es Einwände gibt, können sie hier diskutiert werden. --Herr Klugbeisser (Diskussion) 19:16, 20. Mär. 2018 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Entfernter Text: Einwohnerzahl in Perlfluss- und Jangtsedelta

Ich habe im Rahmen meiner Bearbeitung folgende Textstelle(n) entfernt:

Allein in der Umgebung dieser beiden Flussmündungen leben jeweils rund 120 Millionen Menschen. Zum Vergleich: Das Rhein-Ruhr-Gebiet, eines der größten Metropolregionen in Europa, hat eine Einwohnerzahl von etwa zehn Millionen. - Herkunft der Zahl ungeklärt; Info verschoben in Unterpunkt "Ballungsgebiete". Wenn es Einwände gibt, können sie hier diskutiert werden. --Herr Klugbeisser (Diskussion) 19:16, 20. Mär. 2018 (CET)
@Herr Klugbeisser: Deine Löschung hat Benutzer:Thylacin wieder eingefügt.--Drüfft (Diskussion) 04:26, 21. Mär. 2018 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Rücksetzung

Die Änderungen von „Benutzer“ Drüfft aka Dribbler, Rülpsmann & Co. habe ich komplett zurückgesetzt, weil sie die bei diesem Benutzer leider übliche Mischung aus POV [1], [2], Vandalismus [3], [4], Geschichtsfälschung: VR China=Ostblockstaat(!), angebliches Einreiseverbot für Katholiken - was war mit Marco Polo? - Karl-May-Umschrift (Schenismus!) und inhaltlichem Vandalismus (Löschung von Verlinkungen) [5] enthalten. -Thylacin (Diskussion) 23:24, 20. Mär. 2018 (CET)

Seit wann gehören drei Bilder zu Auslandsbewohnern erines Landes in einen Länderartikel? Und dass China ein Ostblockstaat sein soll, habe ich nicht geschrieben!--Drüfft (Diskussion) 04:22, 21. Mär. 2018 (CET)
Ich habe seit einer Woche eine Diskussion geführt und die Änderungen begründet. Höre bitte auf, hinterherzustalken!--Drüfft (Diskussion) 04:25, 21. Mär. 2018 (CET)
Geschätzter Nutzer Thylacin,
Mir ist bewusst, dass es sich bei Drüfft um einen vorbelasteten Kollegen handelt.
Die Änderungen von Drüfft, die sie zurückgesetzt haben, gehen jedoch größtenteils in Ordnung. Die VR China als Teil des Ostblockes zu bezeichnen ist keine Geschichtsfälschung (das können Sie z.B. im Wikipedia-Artikel Ostblock nachlesen). Marco Polo war ein paar Jahre vor Gründung des Artikelgegenstandes vor Ort und ist für das heutige Verhältnis zwischen Christentum und KP Chinas kein passendes Beispiel. Den gesamten Religionsabschnitt könnte man mal anhand aktueller Literatur überarbeiten und belegen, ich erkenne meinen Text von 2004 immer noch wieder. Das ist aber kein Versäumnis von Drüfft. In diesem Sinne apelliere ich an etwas mehr Fingerspitzengefühl Ihrerseits.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 08:00, 21. Mär. 2018 (CET)
Man beachte das Zusammenspiel zwischen Klugbeisser und Drüfft. Einfach das Sie-Geschwabbel weglassen, dann gleiche Tonalität bei den Beleidigungen und Herabsetzungen anderer Nutzer und die gleichen unqualifizierten Behauptungen. Klugbeisser hat noch nie Einwände gegen Änderungen von Drüfft erhoben. Einzelnachweise von Wissenschaftlern werden abqualifiziert, Oberhammer hier Aussage, daß Vergleich Gini-Koeffizient unsinnig wäre, genau dafür ist er da.--Herf1990 (Diskussion) 08:43, 21. Mär. 2018 (CET)

Also ich bin draußen, sowohl aus der Diskussion wie der Bearbeitung des Artikels. Ich bin von dem ganzen Vorgehen und der Diskussion, dem „Miteinander“ schockiert. Nun werde ich an anderer Stelle sogar als ein „Einzweck-Konto für chines. Regierungs-POV“ tituliert. Was für ein Unsinn. Die Überarbeitung erfolgte nicht, wie hier oben behauptet, innerhalb kurzer Zeit. Ich habe mich fast 4 Monate Abschnitt für Abschnitt vorgearbeitet, so dass jede Änderung zeitnah und übersichtlich nachvollzogen werden konnte. Der Artikel steht laut Seiteninformationen unter Beobachtung von 340 Personen, wovon regelmäßig rund 50 die jeweils letzten Bearbeitungen besuchten. Eben weil ich die Abschnitte step by step überarbeitet und auf Hinweise reagiert habe, bin ich davon ausgegangen, dass ich auf einem guten Weg bin. Was für eine verschenkte Zeit.--Obstsorte (Diskussion) 11:11, 21. Mär. 2018 (CET)

  • POV ohne Beleg: Das auf dem Papier höchste Staatsorgan .., Faktisch ist der Volkskongress ein Absegnungsgremium der Partei, Wahlen finden zwar statt, erfüllen jedoch keine demokratischen Standards. ... entwickelte sich kurzzeitig mit Beginn der Wirtschaftsreformen zu einer offeneren Gesellschaft...trotz eines von der Kommunistischen Partei von oben nach unten totalitär beherrschten Einheitsstaates ...wird trotz aller Kritik an den chinesischen Verhältnissen selbst von verschiedenen westlichen Beobachtern überwiegend anerkannt. Vielmehr bestehe Konsens darüber, dass zur KPCh derzeit keine organisatorische Alternative und Konkurrenz möglich ist (dazu noch falscher Konjunktiv)...der anderen acht erlaubten, systemtreuen Parteien in China ..allgemeinen (statt westlichen)..Nach Regierungsangaben (Beleg, stand vorher nicht da?).. die Beobachter jedoch als Säuberungsaktion für innerparteiliche Abweichler werten. (Beleg?)...Beobachtern zufülge würden durch “Antikorruptionskampagnen” in erster Linie Kritiker und Abweichler geahndet (Beleg fehlt, ausserdem Rechtschreibung falsch)..Allgemein wird von verschiedenen westlichen Medien und Organisationen anerkannt, dass die Volksrepublik China im Kampf gegen Korruption sehr erfolgreich sei. Dabei arbeiten die chinesischen Ermittler eng mit Interpol und anderen internationalen Institutionen zusammen gelöscht, stattdessen Chinesische Ermittler arbeiten in bestimmten Fällen mit Interpol zusammen. In der Quelle, die Drüfft &Co stehengelassen hat, steht aber: Peking ist bisher in diesem Kampf verblüffend erfolgreich. Quellenfälschung.
  • Vandalismus und Irreführung in der Zusammenfassungszeile: Entfernt wurden nicht nur Bilder von Mao, sondern auch von Deng Xiao Ping, Ronald Reagan und Obama. Die Bilder von Mao Tse Tung zeigen ihn in seinen verschiedenen Funktionen: zeitweise Staatsoberhaupt und Parteichef. Ihre Entfernung ist Vandalismus.
  • Geschichtsfälschung: „Der Katholizismus durfte sich in China nicht verbreiten“. Hier wurde „konnte sich nicht verbreiten“ in „durfte sich nicht verbreiten“ geändert, selbstverständlich ohne Beleg. Das hat im Artikel nichts zu suchen, egal um welche Zeit es sich handelt. Zum Artikel Ostblock: WP ist keine Quelle. Schon gar nicht, wenn der genannte Artikel ein Fehlende Belege-Button hat. China gehörte weder zum Warschauer Pakt noch zum RGW, bei letzterem hatte es lediglich zu Beginn Beobachterstatus. Falschbehauptung, wieder natürlich ohne Quelle.
  • Wenn ein Vandale mit Sperrlogs in der nl-, tr-, fr- WP und bei Wikimedia, dies gleich mehrfach: [6], [7], [8] es schaffen sollte, hier einen interessierten Mitarbeiter zu vergraulen, wäre das sehr, sehr schade. -Thylacin (Diskussion) 17:55, 21. Mär. 2018 (CET)
@Hans-Jürgen Hübner: Kannst du diesbezüglich als Geschichts-Experte dir die Überarbeitung des Benutzers Obstsorte im Abschnitt Geschichte ansehen?--Drüfft (Diskussion) 23:16, 21. Mär. 2018 (CET)
Danke für den Vertrauensvorschuss, doch um die Geschichte Chinas zu überarbeiten ist zunächst ein guter Überblick über die Literatur erforderlich. Die aber ist so reichhaltig, dass es vermessen wäre, wenn ich behaupten wollte, mir einen solchen Überblick binnen weniger Tage verschaffen zu können. Zudem müssten die Debatten und Widersprüche dargestellt werden, was Monate erfordern würde, allein um hier auf den aktuellen Forschungsstand zu kommen. Schließlich müsste eine angemessene Gliederung erstellt werden, die nicht nur die politische Geschichte berücksichtigt, sondern auch Wirtschafts- und Sozialgeschichte, Kulturgeschichte, die Geschichte der größeren Minderheiten usw. Ich bin zwar derzeit in Turkmenistan „unterwegs“, also nicht allzu weit entfernt, aber allein die vorschriftliche Geschichte hat mich, trotz hinreichender Literaturausstattung, einige Wochen gekostet. Am Ende stehen dann einige dürre Sätze. Schließlich möchte ich noch anmerken, dass zunächst einmal die Geschichte Chinas schlüssig dargestellt werden müsste, um von dort ein Destillat im Länderartikel zu platzieren. Das wäre eine überaus interessante Aufgabe - zumal ich schon beim ersten Überfliegen gravierende Mängel entdeckt habe -, aber derzeit ist in meinem Leben bedauerlicherweise nicht genug Zeit dafür übrig. Angesichts der sehr guten Publikationslage, inklusive ihrer politischen Zerklüftung, gibt es jedenfalls keinen Grund, auf Websites oder Zeitungsartikel zurückzugreifen, es sei denn, für die allerjüngsten Ereignisse. Ansonsten wird eine sachliche, wenig umstrittene Darstellung niemals gelingen. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:30, 22. Mär. 2018 (CET)
Wo genau sind die gravierenden Mängel?--Drüfft (Diskussion) 10:27, 22. Mär. 2018 (CET)
Die werde ich nicht hier aufführen (netter Versuch), aber schau Dir einmal die Belegsituation gleich im Altsteinzeit-Abschnitt an. Der einzige Beleg stammt von 2008, dabei tut sich in China enorm viel auf diesem Sektor. Auch wird dort alles wahllos durcheinandergewürfelt, abweichende Meinungen nicht belegt, nichts wird eingebettet. Noch übler das Bild im nachfolgenden Abschnitt über die Jungsteinzeit, dazu mit suspekten Zahlen. Hier sollte doch Hermann Parzinger: Die Kinder des Prometheus. Eine Geschichte der Menschheit vor der Erfindung der Schrift in der jüngsten Auflage einschlägig und leicht erreichbar sein, etwa S. 93 f., vor allem aber S. 473–520 zum Neolithikum. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:37, 22. Mär. 2018 (CET)
Diese Infos hat Benutzer:Obstsorte eingefügt, aber er meldet sich seit ein paar Tagen nicht mehr. Lediglich Herf1990 hat zu seiner Unterstützung noch etwas hier beigetragen.--Drüfft (Diskussion) 11:50, 22. Mär. 2018 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Löschvorschlag Geschichte

Ich schlage vor, die folgende Passage aus dem Artikel zu entfernen:

Genauso steht die Marke „Made in China“ zunehmend nicht mehr für billige Massenware, sondern für Innovation, Qualität und Effizienz. So wie China heute, investierte Deutschland während der Gründerzeit enorme Summen in seine Infrastruktur. Innerhalb kürzester Zeit wurde das deutsche Eisenbahnnetz zum dichtesten der Welt ausgebaut. Dies hatte eine Impulswirkung auf andere Industriezweige, etwa durch die gestiegene Nachfrage nach Kohle und Stahl, sodass in diesen Bereichen Industrieimperien entstanden. Zudem wurde die Kommunikation und Migration innerhalb Deutschlands enorm erleichtert. Massenhaft wanderten Landbewohner in die Städte. Diese Urbanisierung löste wiederum einen gewaltigen Bauboom aus, wodurch viele Deutsche zu Arbeit und Wohlstand gelangten. Exakt dieser Prozess findet seit den 1990er Jahren in China statt, nur in sehr viel größeren Dimensionen.[77]

und

Als größter Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen Ländern stellten sich jedoch die damaligen Investitionen in das deutsche Bildungssystem heraus. Deutschlands dreigliedriges Schulsystem (Volksschule, Realschule, Gymnasium) nebst der berufsbildenden Schulen setzte weltweit Maßstäbe. Der Begriff „Deutsche Wertarbeit“ wurde zu einem Stereotyp für Funktionalität, Erfindergeist und Innovation.[78]

Dies aus folgenden Gründen:

  1. Die Ausführungen zur Gründerzeit Deutschlands (!) gehören nicht in den Länderartikel zu China
  2. Die Fußnoten 77 und 78 haben mit den vorstehenden Text nichts zu tun. In der angegebenen Literaturstelle geht es um Neoabsolutismus in Österreich, Dreiklassenwahlrecht in Preußen, Wahlboykott der preußischen Demokraten. Weder belegen diese Literaturverweise die Aussagen zur Wirtschaftsentwicklung, noch die Aussagen zum Bildungssystem.
  3. Dass exakt dieser Prozess seit den 1990er Jahren in China stattfindet, ist erst recht nicht belegt.

Gibt es Einwände?

Ich möchte Benutzer Obstsorte auffordern, aus dem Schmollwinkel herauszukommen und zu Punkt 2 Stellung zu nehmen. Der Text mit falschen Belegen kamen durch diese Bearbeitung in den Artikel. Solch schlampige Quellenarbeit bzw. die bewusste Vortäuschung von Belegen schadet dem Projekt Wikipedia.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 19:41, 21. Mär. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Löschvorschlag Geschichte 2

Ich schlage vor, folgenden Text aus dem Artikel zu entfernen:

Zunächst wurde die Landwirtschaft freier gestaltet, so dass Bauern aus produzierten Überschüssen persönliche Gewinne erzielen konnten. Es erfolgte die Auflösung der Zwangskommunen, und an ihre Stelle traten wieder traditionelle Dorfgemeinschaften. Gleichzeitig wurden Sonderwirtschaftzonen eingerichtet, in denen andere wirtschaftliche Gesetze galten als im übrigen China. Mit der Zulassung privater unternehmerischer Initiative war ein gewaltiger Zustrom von Investitionen aus dem Ausland verbunden. Sehr hohe Investitionen flossen in Bildungseinrichtungen, insbesondere Hoch- und Wirtschaftsschulen; Tausende junge Chinesen erhielten Stipendien und wurden zur Ausbildung gezielt an Eliteuniversitäten in westliche Länder entsandt.[70]

Grund:

  • Wie oben hat der Beleg (Roland Benedikter,Verena Nowotny 2014, S. 41) nicht im geringsten etwas mit den Aussagen davor zu tun.
  • Der Text wirft einiges durcheinander und stellt Behauptungen auf ("an ihre Stelle traten wieder traditionelle Dorfgemeinschaften", "gezielt an Eliteuniversitäten"), löschen und neu schreiben geht schneller als reparieren.
  • Der Text kam wiederum durch Obstsorte in den Artikel (Diff-Link)

Freundliche Grüße, --Herr Klugbeisser (Diskussion) 08:59, 22. Mär. 2018 (CET) {{Erledigt|1=Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Belege fehlen im Abschnitt "Name"

Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Angaben ohne ausreichenden Beleg könnten demnächst entfernt werden. Bitte hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst.
für
  • die Theorie zur Herkunft des deutschen Namens
  • den lateinischen Namen Sina - anderswo ist es Sinae
  • die Behauptung, daß das Wort Rotchina veraltet sei - sogar bei www.duden.de/rechtschreibung/Rotchina wird das nicht behauptet
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Kategorie:Namensgeber (Asteroid)

Hallo, Benutzer:Masegand, vorab: ich will das nicht überbewerten, sicherlich Kleinkram, und grundsätzlich finde ich, je mehr Kategorien umso besser; aber der Namensgeber für den Asteroid ist doch bestimmt nicht die Volksrepublik China, sondern China – oder? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass der Asteroid „Volksrepublik China“ heißt - oder doch?. Anderenfalls stellt sich mir die Frage, warum die Kategorie:Namensgeber (Asteroid) nicht auch bei der Republik China (Taiwan) aufgeführt ist. Kurz: der Hinweis auf die Kategorie:Namensgeber (Asteroid) müsste m.E. hier hin: China – oder?--Obstsorte (Diskussion) 12:46, 8. Jan. 2018 (CET)

Okay, sorry, habe erst jetzt die Nummer in Klammern angegebene (1125) gesehen und wohl irgendwie in die falsche Richtung über die Bedeutung des Begriffs "Namensgeber" gedacht. Der Namensgeber war also, wenn ich das richtig interpretiere (da ist keine Quelle und Zeit angegeben) die Volksrepublik China, aber er heißt nur China... doesn't matter ;=))--Obstsorte (Diskussion) 13:15, 8. Jan. 2018 (CET)
Ist ein recht verzwickter Fall, etwas genauer dargestellt bei en:1125 China. Die Benennung erfolgte nach der Entdeckung von 1957 UN1, also nach 1957 und wohl vor 1979. Der Ort der Entdeckung war die Sternwarte am purpurnen Berg. Die Widmung von (3789) Zhongguo [9] aus dem Jahr 1988 erwähnt die Benennung von (1125) China. Es gibt sogar ein bibcode:1952MPC....828...2V von 1952 das (1125) China erwähnt, aber sich dann wohl auf den wiedergefundenen Zhongguo bezieht.--Masegand (Diskussion) 17:12, 8. Jan. 2018 (CET)
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Entfernte Textstellen 25. März 2018

Ich habe mit meiner Bearbeitung vom 25. März 2018 folgende Textstellen aus dem Artikel entfernt:

Das Modell ähnelt stark dem Dirigismus, der in Frankreich bis zum Ende des 20. Jahrhunderts praktiziert wurde, und der heute neben China und Japan beispielsweise in Italien, Südkorea oder Singapur unverändert starke Anwendung findet. Diese gelenkten Volkswirtschaften sind unter anderem gekennzeichnet durch eine hohe Verzahnung von Wirtschaft und Politik, eine große Beteiligung des Staates an öffentlich bedeutsamen Unternehmen (typischerweise Post, Telekommunikation, Eisenbahn, neue Technologien), eine wirtschaftlich aktive Bürokratie, oder bedingte staatliche Eingriffe in die Wirtschaft, zum Beispiel durch Vorgaben der Wirtschafts-, Forschungs- oder Arbeitsmarktpolitik. Eine zentrale Verwaltungswirtschaft stellt dieses Modell jedoch nicht dar, da die Zuordnung und Verteilung der Ressourcenallokation nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten erfolgt. Grund: der Beleg (Thomas Meyer: Theorie der Sozialen Demokratie. VS Verlag für Sozialwissenschaften, S. 530 f.) ist fiktiv; in der Literaturstelle ist vom Thema nicht die Rede.
Wirtschaftswissenschaftler bezeichnen das System als mixed economy. Das heißt, der chinesische Staat kann zwar Wachstum oder Umstrukturierungen der Wirtschaft teilweise anordnen oder subventionieren, die Umsetzung ist jedoch Aufgabe der privatwirtschaftlich organisierten Unternehmen. (Maximilian Benner: Das Wirtschaftssystem der Volksrepublik China. Deutsche Gesellschaft für Außenpolitik, 2010, S. 1–7.) Auf dieser Grundlage fördert der chinesische Staat seine Volkswirtschaft in Form von Fünfjahresplänen, von denen der dreizehnte aktiv ist (2016-2020). Aber selbst diese wirtschaftlichen Jahrespläne oder befristeten Förderprogramme stellen kein Alleinstellungsmerkmal der Volksrepublik China dar. Beispielsweise strukturieren Indien und Vietnam ihre Wirtschaftsplanung ebenfalls in Fünfjahresplänen. Ferner existieren in fast allen westlichen Ländern Haushaltsplanungssysteme sowie zeitlich befristete Förderprogramme zur Entfaltung des allgemeinen wirtschaftlichen Wachstums oder zur Steigerung der Wirtschaftskraft strukturschwacher Regionen.(Ulrich Baßeler, Jürgen Heinrich, Burkhard Utecht: Grundlagen und Probleme der Volkswirtschaft. Schäffer-Poeschel Verlag, 2010, S. 141 f.) Aktuell werden Fünfjahrespläne unter anderem in Deutschland nach dem BSWAG für den Ausbau von Schienenwegen erstellt.(Gesetz über den Ausbau der Schienenwege des Bundes. (PDF; 45 kB) Abgerufen am 22. Januar 2018.) Grund: Nicht relevant, wahrscheinlich fiktive Belege (nicht geprüft)
Trotz der formal zentralistischen Strukturen chinesischer Politik und Gesellschaft wurden Reformen durchgeführt, nach denen lokale Gebietskörperschaften eine nicht unerhebliche Autonomie unter anderem in Kunst, Kultur und Wissenschaft sowie in Steuer-, Sozial- und anderen Finanzangelegenheiten, bei wirtschaftlichen Planungen oder der Organisation der lokalen Polizei besitzen. Allgemein gilt, dass Verwaltungseinheiten auf Provinzebene ihre eigenen Gesetze und Bestimmungen zur Konkretisierung zentralstaatlicher Regelungen erlassen und initiativ gesetzgeberisch tätig werden können, solange sie dabei nicht gegen höherrangige Normen verstoßen.(Constitution Of The People's Republic Of China. USC U.S.-China Institute, University of Southern California, abgerufen am 29. Dezember 2017.)(Björn Alpermann: Ein Einparteienstaat zwischen Leninismus und Dezentralisierung. In: Hans-Joachim Lauth: Vergleich politischer Systeme. De Gruyter, 2014, S. 95.) Grund: Belegfiktion
Allerdings normalisieren sich die Beziehungen zwischen Festlandchina und Taiwan seit 2008 rasant. Es bestehen viele familiäre und seit Beginn der Öffnungspolitik sehr enge wirtschaftliche Verbindungen zwischen beiden Staaten. Generell kann die jeweilige Bevölkerung ungehindert ein- und ausreisen. Sehr dynamisch verläuft der Tourismusaustausch. Tägliche Direktflüge zwischen verschiedenen Wirtschaftsmetropolen beider Staaten bieten Air China, ebenso China Airlines sowie andere nationale und internationale Fluggesellschaften an. Fährverbindungen existieren beispielsweise zwischen Pingtan und Taichung sowie Pingtan und Taipeh.(Dirk Schmidt, Sebastian Heilmann: Außenpolitik und Außenwirtschaft der Volksrepublik China. Springer-Verlag, 2012, S. 110 f.)(Hans Joachim Fuchs, Alexander Gangnus, Liyuan Wang, Fuchs Hans Joachim: Neue Chancen in China. FinanzBuch Verlag, 2012, S. 183.) - geprüft: Schmidt/Heilmann, Ergebnis: Beleg fiktiv. Fuchs etc. al. nicht geprüft. Aussagen teilweise nicht relevant für Staatenartikel.

Darüber hinaus habe ich einige fiktive Belege für im Grund unstrittige Aussagen entfernt.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 22:28, 25. Mär. 2018 (CEST)

Ich bin auch mit den obigeren Löschvorschlägen einverstanden.--Drüfft (Diskussion) 16:05, 26. Mär. 2018 (CEST)
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Entfernte Textstellen 26. März 2018

Mit meiner Bearbeitung vom 26. März 2018 habe ich folgende Textstellen aus dem Artikel entfernt:

Allerdings wird von verschiedenen Wissenschaftlern die Gültigkeit und Verlässlichkeit der Bewertungen des nichtstaatlichen Vereins mit Sitz in Berlin angezweifelt, da der Index die gewaltigen Schattenwirtschaften europäischer Industriestaaten nicht gleichermaßen einbezieht und die Datenbasis nur auf stichprobenartiger Meinungsumfragen beruht. So suggeriere der Index beispielsweise für Deutschland ein geringes Korruptionsniveau. Faktisch entstehen jedoch nach Ermittlungen des Bundeskriminalamtes durch Bestechung und Vorteilsannahme der deutschen Wirtschaft nachweisbare Schäden von jährlich mehreren Milliarden Euro.(Dilyan Donchev, Gergely Ujhelyi: What Do Corruption Indices Measure? In: Economics & Politics 26, Nr. 3, 2014, S. 309–331.)(Wie korrupt ist Deutschland?, ZDF, 14. September 2017, abgerufen am 12. Februar 2018.)(Korruption kostet Deutschland 250 Milliarden Euro, Die Welt, 16. März 2012, abgerufen am 12. Februar 2018.)

Die Stärken und Schwächen des Korruptionswahrnehmungsindex sind im Artikel Korruptionswahrnehmungsindex zu diskutieren. Korruption in Deutschland gehört in den Artikel zu Deutschland.

China zählt zu den ältesten menschlichen Hochkulturen. Die dokumentierte Geschichte des „Reiches der Mitte“ reicht fast 5.000 Jahre zurück und beginnt mit der Regentschaft des sagenumwobenen Kaisers Huáng Dì etwa 2696 v. Chr. In der Folgezeit wurde das Kaiserreich China von 396 Kaisern aus 83 Dynastien regiert. Es brach ab Mitte des 19. Jahrhunderts im Zuge der Unterwerfung und Aufteilung europäischer Großmächte zusammen. Bis dahin zählte das chinesische Wirtschaftssystem zu den am weitesten entwickelten der Welt. Adam Smith bezeichnete 1776 in seinem Hauptwerk Der Wohlstand der Nationen China als eines der „reichsten, fruchtbarsten, kultiviertesten und wohlhabendsten Länder“ der Erde.(Roy Bin Wong: China Transformed. Historical Change and the Limits of European Experience. Cornell University Press, 1997, S. 22 f.) 1820 war China die führende Wirtschaftsnation mit weltweit einem Drittel der Wirtschaftsleistung. Zur ersten Großstadt der Welt entwickelte sich Peking, mit mehr als einer Million Einwohnern.(Elisabeth Öberseder: Entwicklung und Struktur des Chinesischen Outbound Tourismus. Diss. Univ. Wien, 2016 (PDF, S. 77), abgerufen am 9. Januar 2018.)
Spätestens mit dem Vertrag von Nanjing begann der chinesische „qifu-Komplex“, das Gefühl der Demütigung. Was im kollektiven Gedächtnis der Chinesen bis heute unvergessen blieb, sind die eingesetzten Mittel der Europäer, mit denen die Öffnung Chinas erfolgte: Mittels militärischer Gewalt und „Ungleicher Verträge“ stürzten die westlichen Mächte das stolze Reich der Mitte in die koloniale Abhängigkeit. Chinas Gegenwart ist durch diese Ereignisse mit Hypotheken belastet, welche die innerchinesischen Diskussion und das Handeln der politischen Akteure beeinflussen. Führende Sinologen betonen, dass ein tieferes Verständnis des modernen Chinas kaum möglich ist, ohne die historischen Voraussetzungen zu berücksichtigen.(Sebastian Heilmann: Kurze Geschichte der Volksrepublik China. Bundeszentrale für politische Bildung, 2. März 2006, abgerufen am 23. Dezember 2017.)
Mitte des 19. Jahrhunderts begann „The Great Game“, der Kampf der Großmächte um Zentralasien. Insbesondere das rohstoffreiche China stand im Mittelpunkt der militärischen Auseinandersetzungen um wirtschaftliche Vorherrschaft. Die britische Weltmacht legte die Hand auf die chinesischen Zentralprovinzen: von Shanghai am Gelben Meer, den Jangtse entlang nach Westen bis zum wirtschaftlich prosperierenden Szechuan, inklusive Tibet bis zur indischen Grenze; Frankreich wollte mit Südchina die „natürliche Erweiterung“ seiner Kolonialansprüche in Indochina erreichen; Russland erhob Ansprüche auf die Äußere Mongolei nebst der gesamten Mandschurei, und geriet dabei mit Japan in dauerhaften Konflikt, das die Innere Mongolei und ebenfalls die Mandschurei als sein Einflussgebiet betrachtete.(Martin Ewans: The Great Game. Britain and Russia in Central Asia. RoutledgeCurzon, 2004, S. 25 f.)
1856 entfesselten Großbritannien und Frankreich den zweiten Opiumkrieg. Im Mai 1858 eroberten britisch-französische Flottenverbände die Bohai-Bucht und näherten sich Peking sowie Tianjin.(Sharon La Boda: International Dictionary of Historic Places. Asia and Oceania. Taylor & Francis, 1994, S. 813.) Zeitgleich verlegte die Kaiserlich Russische Armee Truppenkontingente von Zehntausenden Soldaten in den Fernen Osten und übernahm die Kontrolle über die Äußere Mandschurei. Dem aggressiven Vorgehen der Großmächte an nahezu allen chinesischen Grenzen konnte die Qing-Dynastie kaum Gegenwehr entgegensetzen und sah sich zu Gebietsabtretungen gezwungen. Allein an Russland verlor China rund 1,5 Millionen Quadratkilometer seines Territoriums.(Eine schwarze Wolke hängt über uns; DER SPIEGEL, 11. Februar 1974, abgerufen am 23. Dezember 2017.)
Besonders während des ersten japanisch-chinesischen Krieges sowie des britischen Tibetfeldzuges erlitt das chinesische Kaiserhaus einen Gesichtsverlust (Miànzi). Der Streit zwischen den ausländischen Invasoren um die Vorherrschaft in China gipfelte in Kämpfen untereinander, wie dem russisch-japanischen Krieg. Letztlich einigten sich die Kontrahenten der Acht-Staaten-Allianz auf eine Politik der offenen Tür, durch welche in China mehrere Gebiete einen exterritorialen Status erhielten. Darüber hinaus wurde die chinesische Regierung gezwungen, mehrere Hafenstädte zwischen 25 und 99 Jahre an Großbritannien, Frankreich, Russland, Deutschland und Japan zu verpachten. Selbst Portugal sicherte sich bis 1999 mit Macau einen dieser sogenannten Vertragshäfen.(Jacques Gernet: Die chinesische Welt. Die Geschichte Chinas von den Anfängen bis zur Jetztzeit. Suhrkamp, 1988, S. 35 f.)
Die Auswirkung der Politik der offenen Tür war komplex. Der aufgezwungene zollfreie Import westlicher Industriewaren zerstörte das Gewerbe und Handwerk, was zu einem sozialem Verfall und sinkendem Lebensstandard in China führte. Die Diskriminierung und Unterwerfung der chinesischen Bevölkerung führte zu nationalistisch-republikanischen Tendenzen. Vereinter chinesischer Widerstand, der größte war der Boxeraufstand, wurde brutal von den Truppen der Acht-Staaten-Allianz niedergeschlagen.(Mechthild Leutner: Kolonialkrieg in China. Die Niederschlagung der Boxerbewegung 1900-1901. Ch. Links Verlag, 2007, S. 31.) Zur Rechtfertigung ihrer Gewaltpolitik schürten alle europäischen Kolonialmächte sowie Japan und die USA antichinesische Ressentiments und eine offene Xenophobie. Obwohl unter Historikern ein Common Sense darüber besteht, dass China nie expansionistisch war, verwenden westliche Medien und Politiker nicht selten noch heute das während der Kolonialzeit erfundene Pejorativum der „Gelben Gefahr“.(Björn Rosen: Zwischen Kommunismus und Kapitalismus. Wohin geht China? Der Tagesspiegel, 10. April 2017, abgerufen am 23. Dezember 2017)(John Kuo Wei Tchen, Dylan Yeats: Yellow Peril! An Archive of Anti-Asian Fear. Verso Press, 2014, S. 21 f.)

Diesen Text habe ich gekürzt und um ein Kondensat aus dem Büchlein von Schmidt-Glintzer ersetzt. Angesichts der Unmengen von Stoff, die man hier darstellen könnte, ist mein Gedankengang, dass das, was Schmidt-Glintzer für sein 120-Seiten-Werk nicht für relevant befindet, im Übersichtsartikel zur VR China auch nicht relevant ist.

Zweiter Gedankengang: Im Artikel zur VR China beschränken wir uns auf die Darstellung des Weges zur Gründung der VR bis heute. Wenn man die ganze Geschichte Chinas in diesen Artikel packen wöllte, würde es einen Artikel riesiger Ausmaße ergeben.

Dritter Gedankengang: Der Geschichtsteil im Übersichtsartikel benennt die wichtigsten Ereignisse, Personen und Entwicklungen und verlinkt auf die relevanten Unterartikel. Für mehr gibt es dann die ausgelagerten Hauptartikel.

Bitte um Kommentare, wenn jemand meine Meinung nicht teilt. --Herr Klugbeisser (Diskussion) 21:54, 26. Mär. 2018 (CEST)

Da der Artikel Volksrepublik China für China steht, sollte selbstverständlich ein kurzer Abriss der Landesgeschichte behalten werden und zwar von den Anfängen bis zur Gegenwart. Das entspricht dem üblichen Schema von Länderartikeln. Antiope05411 (Diskussion) 11:19, 3. Apr. 2018 (CEST)

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Entfernter Text am 24. April 2018

Im Rahmen meiner Bearbeitung vom 24. April 2018 habe ich den folgenden Text entfernt und durch einen gekürzten Abschnitt im Artikel China ersetzt. Autor dieses Abschnittes war Obstsorte, es herrscht starker Verdacht der Belegfiktion. Die Belege zu prüfen spare ich mir, weil der untenstehende Text von der Überschrift "Etymologie" sehr stark abschweift.

Die Chinesische Mauer existierte bereits in der Qin-Dynastie

Das Wort China gibt es in keiner chinesischen Sprache. Die Chinesen selbst sprechen nur von Zhong Guo – dem „Reich der Mitte“ (中國 / 中国).(Andreas Hoffbauer: China-Lexikon: Reich der Mitte. In: Handelsblatt, 9. Mai 2008, abgerufen am 25. November 2017.) Unterschiedlichen Theorien zufolge, geht die Bezeichnung China, lateinisch sina, auf Europäer zurück. Angenommen wird, dass der Name lange vor der christlichen Zeitrechnung von der Betitelung Kaiser Qin Shihuangdis abgeleitet wurde. Dieser einte 221 v. Chr. erstmals das chinesische Reich und begründete die Qin-Dynastie. Vermutungen zufolge wandelten europäische Handelsreisende und Seefahrer lautmalerisch Qin in Chin um. Tatsächlich wird gemäß der Pinyin-Umschrift der Buchstabe „Q“ im Chinesischen annähernd „tch“ ausgesprochen, mit einem weichen „ch“ und einem harten „t“-Anlaut. Welche Bedeutung dies für die Etymologie Chinas besitzt, ist umstritten, da die Einführung der Pinyin-Umschrift erst 1957 erfolgte.(Wolfram Weiße: Theologie im Plural. Eine akademische Herausforderung. Waxmann Verlag, 2009, S. 22.)

Die erste ausdrückliche und zuverlässige Bezugnahme auf China in der ägyptisch-römischen Literatur entstammt der Periplus Maris Erythraei aus dem 1. Jahrhundert n. Chr. Darin heißt es übersetzt (aus dem griechischen) in etwa:

„Jenseits des Ganges, bereits ganz im Norden, wo das Meer irgendwo ganz außen aufhört, liegt im Inland eine große Metropole mit dem Namen Thina, von der Seidenwolle, Seidengarn und Seidenstoffe auf dem Landweg über Baktrien nach Barygaza gebracht werden. Es ist nicht einfach, in dieses Thina zu gelangen, denn nur selten kommen Menschen von dort, und nur wenige gelangen hin.“(Eckhard J. Schnabel: Urchristliche Mission. R. Brockhaus Verlag GmbH, 2002, S. 483.)

In chinesischen Chroniken wird die Reise eines Gesandten namens Chang Ch’ein erwähnt, der im Auftrag von Kaiser Han Wu Ti (140-87 v. Chr.) Handel und diplomatische Beziehungen mit westlichen Ländern einleiten sollte. Auf ihn lässt sich die Pax Sinica (Chinesischer Frieden) zurückführen, die in alten Schriften zeitgleich mit der Pax Romana erwähnt wird und über 200 Jahre zu einem friedlichen Aufschwung des Handels sowie kulturellen Austauschs mit ganz Asien und Europa führte.(Kai Vogelsang: Kleine Geschichte Chinas. Reclam Verlag, 2014, S. 188.)(Eckhard J. Schnabel: Urchristliche Mission. R. Brockhaus Verlag GmbH, 2002, S. 481.) Von sinica sind weitere lateinische Bezeichnungen entlehnt, wie sina, sinae, sinensis, sinäa. Im Zuge der Bücherverluste in der Spätantike sind nur Fragmente der alten Schriften erhalten geblieben. Marco Polo kannte die Bezeichnung China nicht. Er verwendete in seinen Reiseberichten den Namen Cathay, den andere Autoren unter anderem als Cataya, Cathaia, Kathai oder Kitai weitergaben. Erst zu Beginn des 19. Jahrhunderts setzte sich in der nord-, süd- und westeuropäischen Literatur China, Cina oder Kina durch.(Josephus Nelson Larned: History for Ready Reference. C.A. Nichols Company, 1895, S. 399 f.)

Speziell für die 1949 gegründete Volksrepublik China wurden während des Kalten Krieges in der westlichen Hemisphäre oft die Synonyme Rotchina (Red China) und Festlandchina (Mainland China) in Abgrenzung zur Republik China (Taiwan) sowie den ehemaligen Vertragshäfen Hongkong und Macau verwendet. Beide Bezeichnungen finden in verschiedenen Ländern, insbesondere im englischen Sprachraum, sowohl in der Publizistik wie im allgemeinen Sprachgebrauch eingeschränkt noch heute Anwendung.(Xelou Woo: Secrets of Red China. Booktango, 2015, S. 21 f.)(John W. Garver: The Sino-American Alliance. Nationalist China and American Cold War Strategy in Asia. Routledge, 1997, S. 301.)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herr Klugbeisser (Diskussion) 21:43, 28. Mai 2018 (CEST)

Sport

Welche sportlichen Großveranstaltungen außer den olympischen Spielen 2008 fanden noch in China statt? Welche auch bei uns übertragen wurden und unsere Kommentatoren immer "Ni hau" sagten. Den ich bin der Meinung das ich "Ni hau" schon länger als 10 Jahre kann!! Çikolata kaplanı (Diskussion) 11:20, 22. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herr Klugbeisser (Diskussion) 21:43, 28. Mai 2018 (CEST)

Qualitätssicherung

Geschätzte Kollegen, ich habe den Artikel aufgrund der wahrscheinlich zahlreichen fiktiven Belege in die Qualitätssicherung eingetragen, damit:

  • jedem sofort ersichtlich ist, dass der Artikel ein Problem hat und niemand den Inhalt für bare Münze nimmt
  • vielleicht der eine oder andere Freiwillige zum Mithelfen motiviert wird

Der Warnbaustein soll entfernt werden, wenn wir alle der Meinung sind, dass der Artikel inhaltlich wie belegtechnisch akzetabel ist.

Wenn jemand eine bessere Vorgehensweise hat, bitte um Vorschlag.

Wenn jemand einen konkreten Vorschlag hat, wie wir den Artikel effizient bereinigen, bitte ebenfalls um Vorschlag.

Die Lesenswert-Auszeichnung sollte dem Artikel wahrscheinlich dringend aberkannt werden.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:40, 23. Mär. 2018 (CET)

@Herr Klugbeisser: Kannst du die Abschnitte, die du für fehlerhaft oder unzureichend belegt hältst, bitte konkretisieren und hier auf der Disk. umreißen, welche Angaben im Artikel du in Zweifel ziehst? Danke. Sonst steht ein QS-Baustein auf sehr wackeligen Füßen. Benatrevqre …?! 19:10, 25. Mär. 2018 (CEST)
Hallo Benatrevqre,
der Benutzer Obstsorte ist vorigen Freitag von der Mitarbeit ausgeschlossen worden, weil er große Mengen an Text in die Wikipedia eingebracht hat, den er teilweise frei erfunden hat und mit Belegen untermauert hat, wo - wenn man die betreffende Literaturstelle öffnet - von etwas ganz anderem die Rede ist. Ich habe nicht den Überblick, was Obstsorte alles überarbeitet hat. Prinzipiell scheint es die gesamten Abschnitte Geschichte und Politik zu betreffen. Das Aufräumen der Beiträge von Obstsorte wird noch einige Zeit in Anspruch nehmen.
Sofern Sie eine bessere Idee haben, bitte machen Sie einen Vorschlag.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 22:28, 25. Mär. 2018 (CEST)
Vorerst leider nicht. Da bleibt die Textauslagerung derzeit wohl alternativlos. Wenn die Angaben korrekt sind, werden sich mit Sicherheit auch reputable Belege dafür finden.
Aber ist der QS-Baustein denn jetzt noch erforderlich? Benatrevqre …?! 14:36, 26. Mär. 2018 (CEST)
Geschätzer Benatrevqre,
Wenn Sie geprüft haben, ob
  • der Text, den Obstsorte beigetragen hat, sachlich korrekt ist und
  • alle Belege wirklich das belegen, was im Text davor steht
dann können Sie den QS-Baustein selbstverständlich entfernen.
Bis dahin sollte er bestehen bleiben, damit sich niemand von einem augenscheinlich durchgängig belegten Artikel in die Irre leiten lässt.
Wie gesagt, glücklich bin ich nicht damit, aber mir fällt keine bessere Lösung ein.
Die massive Belegfiktion durch Obstsorte kann auf jeden Fall nicht so stehen bleiben, wie sie ist.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 21:54, 26. Mär. 2018 (CEST)
@Herr Klugbeisser: Wird der Artikel noch überarbeitet? Weite Teile des Artikels sind noch von beschönigendem pro-Regierungs-POV des Benutzers Obstsorte überzogen.--2003:C3:33D7:E838:3DFE:C35A:E36C:4DB9 16:29, 26. Mai 2018 (CEST)
Geschätzter Unbekannter, der Artikel wird noch überarbeitet. Aber wieso fragen Sie mich das? Konstruktive Mitarbeit Ihrerseits ist willkommen, ich bin nicht die Wikipedia in Person.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 16:50, 26. Mai 2018 (CEST)
@Herr Klugbeisser, Khatschaturjan: Der Artikel ist für IPs gesperrt, ich kann nichts editieren wie bei Kaiserliches Sternkundeamt oder Chinesisches Taipei. Der Unsinn, dass die Volksrepublik ein föderaler Staat sei, steht immer noch drin.--2003:E6:2BD1:8670:C15:CF65:D278:671A 11:45, 17. Aug. 2018 (CEST)
Benutzer:Obstsorte und seine Beiträge sind mir bisher gänzlich unbekannt. Ich will gar nicht bestreiten, dass man es da stellenweise mit fiktiven Belegen zu tun hat. Aber eine Verbesserung des mehrfach "ausgezeichneten" Artikels wird kein Sonntagsspaziergang. Benutzer:Ingochina ist leider unabkömmlich. --Khatschaturjan (Diskussion) 13:10, 17. Aug. 2018 (CEST)
Von den Administratoren wurde der China-Bereich hier - nach meiner persönlichen Einschätzung - für 'vogelfrei' erklärt. --Reiner Stoppok (Diskussion) 15:33, 17. Aug. 2018 (CEST) PS: Ist anscheinend höhere policy (Motto: "Wiki loves Cocktails").
In der Tat, vogelfrei sind wir schon seit einigen Jahren. --Khatschaturjan (Diskussion) 16:03, 17. Aug. 2018 (CEST)
Was da gelaufen ist, geht auf keine Kuhhaut. --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:09, 17. Aug. 2018 (CEST) PS: Und auf keinen Wikipedia-Bierdeckel ...
Der langen Rede kurzer Sinn: ich bin weder willens noch in der Lage, diesen Artikel zu "verbessern". --Khatschaturjan (Diskussion) 16:27, 17. Aug. 2018 (CEST)
Dafür braucht man hier 'Metaerfahrung'! - Aber Wiki- oder AdminCon werden's schon richten. --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:30, 17. Aug. 2018 (CEST) PS: Oder -Mania ... (alles gefördert, versteht sich)

Auszeichnungskandidatur vom 23. Dezember 2018 bis zum 04. Januar 2019 (Ergebnis: Kandidatur war nicht erfolgreich)

Da dem Artikel zahlreiche schwerwiegende Mängel seit März 2018 [10] vorgewerfen werden Diskussion:Volksrepublik_China#Qualitätssicherung und der Baustein mittlerweile seit einem 3/4 Jahr im Artikel ist, sollte die Lesenswert-Auszeichnung dem Artikel nun aberkannt werden. Durch den QS-Baustein sind doch auch die zuständigen Mitarbeiter in der Redaktion/Portal seit langem informiert. Hintergrund des Bausteins sind großflächige Bearbeitungen eines unbegrenzten gesperrten Benutzers Benutzer:Obstsorte (Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar: Fortgesetzte Belegfiktion in div. Artikeln)) vor rund 12 Monaten [11]. Dazu kommen die zahlreichen Bearbeitungen von Benutzer:Drüfft. Vor diesem Hintergrund sollte die Auszeichnung jetzt entzogen werden. QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung --Armin (Diskussion) 19:49, 23. Dez. 2018 (CET)

Ist zwar wahrscheinlich nicht genug, um die Qualität tatsächlich zu sichern, aber wär es nicht zumindest ein angebrachter Zwischenschritt, Obstsortes Bearbeitung so gut es irgendwie geht zurückzusetzen? Die Auszeichnung zu entziehen, den eventuellen Mist aber stehen zu lassen, hilft im Endeffekt auch nicht. Der Artikel ist ja wohl das Gegenteil von peripher und unwichtig. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 19:53, 25. Dez. 2018 (CET)
Da kann man leider nichts mehr auf eine frühere Version zurücksetzen. Es hat grössere Eingriffe anderer Benutzer seitdem gegeben (siehe Versionsgeschichte), was diese dann konterkarieren würde. Also sollte die in diesem Zusammenhang problematische Auszeichnung entzogen werden. Es beißt sich, wenn ein ausgezeichneter Artikel zugleich seit langem Qualitätsmängel unterstellt werden. --Armin (Diskussion) 20:02, 25. Dez. 2018 (CET)
  • lächerlich ist offensichtlich das ganze prozedere, dass die letzten monate auf der lemmaseite abgegangen ist! der artikel gehört zu denen, die nicht auf meiner beo habe, aber wenn er hier als abwahlantrag aufblitzt und die langweiligste zeit des jahres gerade abläuft, habe ich dann doch etwas zeit übrig, um mich mal reinzulesen.
  • der qs-baustein von herrn klugbeisser, wird mit der weaselformulierung Belegfiktion gerechtfertigt. beim weiterlesen unter dem disklink, den armin gepostet hat, wird dann klar, was damit gemeint sein soll. nämlich aussagen, die keiner fundiert und begründet in frage stellt, die aber das pech haben mit den deutsch- oder englischsprachigen auslandsmedien der vr china belegt worden zu sein. und um was für kontroverse inhalte handelt es sich da? (ich habe nur den abschnitt zu Volksbefreiungsarmee mal gegen gelesen) um technische und statistische angaben zur entwicklung der vba/pla. aha!
  • ich möchte hier explizit betonen, ich habe keine ahnung, welche konflikte zur sperrung von obsttorte geführt haben, aber wenn der grund darin liegt, dass er chinesische presseerzeugnisse nach landesfakten ausgewertet hat und ein selbstverlagbuch aus seinem regal zitiert hat (zur gliederung der pla und zu regelungen im katastrophenfall), dann muss ich nur mein lächerlich von vorhin wiederholen.
  • ich hatte mir gerade den spass gemacht, mal diesen artikel hier Deutschland nach a) staatlichen quellen (brd) und b) staatlich stark beeinflussten quellen nachzuzählen. das ergebniss ist bei einer ich nenne es mal vorsichtigen zählung, da ich die eu nicht unter b gewertet habe, bei den staatlichen quellennachweisen 64 und bei den staatlich beeinflussten (durch geld) noch mal 4, also fast die hälfte der 140 nachweise sind (teil)staatlich.
  • armin selbst verweist in seinem abwahlantrag jetzt auf die disk des artikels, wo herr klugbeisser offensichtlich eine tabelle und drei sätze entfernt hat und dannach noch mal zwei ganze abschnitte gelöcht hat, einen zu auslandschinesen und einen zur PLA. nun könnte man sagen, denen die hier in wikipedia mit doppeltem maßstab arbeiten sei genüge getan, da sie alle hochgradig interpretativen fakten gelöscht haben (bzw. eine zurecht ohne quellenangabe nicht zielführende tabelle). aber jetzt soll der artikel immer noch voll mit Belegfiktion sein. das tolle an dem wort ist, es ist so schwammig, dass es bereits alles wichtige über sich selbst aussagt ...
  • solange hier oder auf der artikeldisk nicht dargestellt wird, was denn die belegfiktion nun konkret sein soll, vote ich mit Qsicon Exzellent.svg Exzellent
  • nebenbei finde ich es erschreckend, dass ein vorwurf wie belegfiktion hier nirgendwo (außer in der bevölkerungstabelle) konkretisiert, zu zerhackung eines lesenwerten artikels führt, so als wären irgendwelche dieser technischen, strategischen und personalentwicklungsfakten zur pla (um am beispiel zu bleiben) irgendwie strittig. notfalls schreibt man hier, nach selbstaussage/selbsteinschätzung/weissbuch der pla oder kp oder staatlichen pressestellen/statistikbehören und gut ist. Bunnyfrosch 21:26, 25. Dez. 2018 (CET)
Ich weigere mich das zu lesen. Wer mit Vorsatz so vehement und strikt gegen die geltende deutsche Rechtschreibung anschreibt und damit gezielt und vorsätzlich vielen Lesern das Leben schwer macht, muß sich nicht wundern, wenn selbst vernünftige Einwände (kann ich nicht beurteilen) nicht zur Kenntnis genommen werden. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 21:31, 25. Dez. 2018 (CET)
Die Großschreibung, von der bei Deinem Gute-Frage-Link die Rede ist, ist DIESE. Siehe auch Nettiquette unter dem Stichwort "Lesbarkeit" -- sogar mit externer Quelle belegt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:56, 29. Dez. 2018 (CET)
Na ja ich sehe das freilich etwas anders als du. wo herr klugbeisser offensichtlich eine tabelle und drei sätze entfernt hat und dannach noch mal zwei ganze abschnitte gelöcht hat, einen zu auslandschinesen und einen zur PLA. Du machst es dir dort etwas zu einfach in deinen Ausführungen. Richtig ist: Benutzer:Herr Klugbeisser arbeitet seit vielen vielen Jahren (seit 2004!) vgl. nur Diskussion:Volksrepublik_China/Archiv/1#Entfernte_Textstellen am Artikel und größere Bearbeitungen stammen von ihm. Er hat sich auch fortlaufend mit den Bearbeitungen von Obstsorte & Co. befasst. Diskussion:Volksrepublik_China/Archiv/3#Beschönigungs-Überarbeitung mit den ganzen Unterpunkten nur als Beispiel. Der Text mit falschen Belegen kamen durch diese Bearbeitung in den Artikel. Solch schlampige Quellenarbeit bzw. die bewusste Vortäuschung von Belegen schadet dem Projekt Wikipedia.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 19:41, 21. Mär. 2018 (CET) Und weiter von Benutzer:Hans-Jürgen Hübner: Der einzige Beleg stammt von 2008, dabei tut sich in China enorm viel auf diesem Sektor. Auch wird dort alles wahllos durcheinandergewürfelt, abweichende Meinungen nicht belegt, nichts wird eingebettet. Noch übler das Bild im nachfolgenden Abschnitt über die Jungsteinzeit, dazu mit suspekten Zahlen. Hier sollte doch Hermann Parzinger: Die Kinder des Prometheus. Eine Geschichte der Menschheit vor der Erfindung der Schrift in der jüngsten Auflage einschlägig und leicht erreichbar sein, etwa S. 93 f., vor allem aber S. 473–520 zum Neolithikum. So geht das auf der archivierten Disku ständig. Man hat dann einige dieser Abschnitte entfernt. Wenn Herr Klugbeisser selbst dann aber diesen Mängelbaustein setzt, halte ich das für einen schwerwiegenden Einwand gegen die Qualität des Artikels. Der Artikel wird hier auf KLA einem größeren Publikum präsentiert. Vielleicht ergeben sich dadurch neue Anreize oder neue Einsichten zum Vorwurf der Belegfiktion. Es gibt nun zwei Möglichkeiten: Die Auszeichnung wird bestätigt und der Vorwurf der Belegfiktion argumentativ entkräftet, dann müste aber auch konsequenterweise der Mängelbaustein raus, oder der Artikel verliert seine Auszeichnung. --Armin (Diskussion) 22:07, 25. Dez. 2018 (CET)

Armin hat Recht, in seiner vorliegenden Form ist der Artikel nicht lesenswert. Es ist ein riesiges Stück Arbeit, ihn wieder auf Lesenswert-Niveau zu bringen und das wird viel Zeit in Anspruch nehmen.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 11:49, 26. Dez. 2018 (CET)

i Info: Obwohl der Artikel oben einen QS-Baustein hat, gibt es in der QS offensichtlich nicht wirklich einen Eintrag für den Artikel. Jedenfalls finde ich in der Redaktions-QS keinen Abschnitt für den Artikel. Der im Baustein enthaltene Link läuft ins Leere. Nur auf der Artikel-Diskussion gibt es einen Abschnitt. Ob die Redaktions- und Portalmitarbeiter wirklich seit einem 3/4-Jahr über die QS informiert sind, darf daher bezweifelt werden.--Stegosaurus (Diskussion) 07:57, 27. Dez. 2018 (CET)

Es gibt durch den Baustein einen Eintrag in der QS-Liste Qualitätssicherung Qualitätssicherung (66). Wikipedia:Redaktion Ostasien/Qualitätssicherung. Der letzte Beitrag dort ist von 2016 übrigens Wikipedia:Redaktion_Ostasien/Qualitätssicherung#Hsu_Yun. Die Seite ist also tot. So oder so liegen alle Voraussetzungen für einen zulässigen Abwahlantrag vor. --Armin (Diskussion) 20:36, 27. Dez. 2018 (CET)
Neben einigen beschönigenden Einschätzungen stört mich insbesondere der teils methodisch naive internationale Vergleich, z.B. die Definition der chinesischen Mittelschichten im Einkommensbereich von 10.000 - 30.000 US-$. Das mag auf dem flachen Lande passen, aber in Shanghai, wo der Quadratmeter Eigentumswohnung bis zu 5000 $ kostet, deckt das kaum die Kosten des Lebensunterhalts.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:21, 27. Dez. 2018 (CET)

QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung Der Artikel hat nachvollziehbar begründet seit ausreichend langer Zeit Mängelbausteine. Prozentualer Hauptautor ist ein Benutzer, der wegen Belegfiktionen verabschiedet wurde. Das verträgt sich nicht mit dem Mindestmaß an Qualitätssicherung, die das Lesenswert-Bapperl gewährleisten soll. Bei einem so zentralen Artikel schon gar nicht. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 14:00, 28. Dez. 2018 (CET)

QS icon violet abwartend.svg Abwartend (nach Stellungnahme von Hans-Jürgen Hübner vom 29. Dez. 2018 nun abwartend) --Pinguin55 (Diskussion) 17:05, 1. Jan. 2019 (CET) QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung Einer der 10 Titel des Abschnitts "Literatur" ist die Dissertation von Alice Weidel (Das Rentensystem der Volksrepublik China); ich bezweifle, dass sie den Vorgaben aus WP:Literatur "wissenschaftlich maßgeblichen Werke" entspricht. Ich habe den Eindruck, dass der Abschnitt "Literatur" nicht sorgfältig genug gepflegt wird (und daraus schließe ich indirekt auf eine suboptimale Betreuung des Artikels). --Pinguin55 (Diskussion) 14:38, 29. Dez. 2018 (CET)

Was man hier so alles lernt, „Belegfiktion“... Bin mal durch die ersten Abschnitte gegangen und habe die Sprache, soweit mir das auf die Schnelle möglich war, in die eines Lexikons umgewandelt, darüber hinaus die Belege überprüft, die Gliederung im Bereich Geschichte mal von seinen musealen Umschreibungen („Niedergang“) und Floskeln sowie Wertungen befreit. Eine doch recht aufwändige Lektüre und sprachliche Anpassung, einschließlich Beseitigung der „Tabellenwut“ (auch mal ein schönes Wort, oder?). Diese Abschnitte könnten den Lesenswertanforderungen nunmehr entsprechen. Dann habe ich die veraltete Literatur und die besagte, von mir in ihrer Qualität nicht zu beurteilende Dissertation, deren Thematik für einen Länderartikel aber viel zu speziell ist, gelöscht. Morgen würde ich gern noch ein bisschen weitermachen, vorausgesetzt, die Abwahl wird nicht inzwischen gleich vollzogen. So ist der Artikel jedenfalls noch nicht wieder lesenswert. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:53, 29. Dez. 2018 (CET)

QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung - Ich kapituliere vor der Dreistigkeit, mit der hier Zahlen und schlichter Unsinn lanciert worden sind, wie etwa im Abschnitt zur Religion, wo jeder Ansatz zum Grundverständnis offenkundig fehlt. Die angefügten Belege sind mir zu oft von mehr als fragwürdiger Qualität. Den Rest mag ich nicht mehr lesen, jede Aussage muss geprüft werden, da ist eine Neufassung weniger aufwändig. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:06, 3. Jan. 2019 (CET)

Mit drei Stimmen QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung und Stimme Qsicon Exzellent.svg Exzellent war die Neubewertungskandidatur nicht erfolgreich, der Artikel verliert seine Auszeichnung als lesenswerter Artikel. --Tönjes 11:24, 4. Jan. 2019 (CET)

Benutzer:Tönjes, danke für deine Auswertung. Es sind insgesamt vier Voten, die den Artikel nicht mehr für lesenswert erachten. Kannst du das bitte noch der Form halber korrigieren? --Armin (Diskussion) 12:07, 4. Jan. 2019 (CET)

Und die Exzellent-Stimme sollte nicht gewertet werden, da es eine reine Lesenswert-Kandidatur war.--Stegosaurus (Diskussion) 12:27, 4. Jan. 2019 (CET)

Danke für die Hinweise, aufgrund des sehr eindeutigen Ergebnis war ich wohl etwas nachlässig beim Zählen der Voten. Herrn Klugbeissers Stimme hatte ich nicht mitgezählt und das Votum von Bunnyfrosch habe ich einfach übernommen. Gewertet werden muss die Stimme von letzterem imho schon, nur nicht als Exzellenzvotum, sondern als Votum für Lesenswert. --Tönjes 13:15, 4. Jan. 2019 (CET)

Mit vier Stimmen QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung und einer als Qsicon lesenswert.svg Lesenswert gewerteten Stimme war die Neubewertungskandidatur nicht erfolgreich, der Artikel verliert seine Auszeichnung als lesenswerter Artikel. Anmerkung: Die Exzellent-Stimme von Bunnyfrosch habe ich als Votum für eine Beibehaltung der Lesenswertauszeichnung gewertet, da auf KLA nicht mit Exzellent abgestimmt werden kann. --Tönjes 11:24, 4. Jan. 2019 (CET)

Kürzung/Auslagerung bei 5. Gesellschaft

Würde in den nächsten zwei bis drei Monaten den Punkt Gesellschaft radikal kürzen und für die Punkte Sozialversicherung/ Gesundheitswesen und Bildung jeweils eigene Artikel anlegen. Das im Hauptartikel Dargestellte ist teils zu ausführlich und wenig strukturiert. Eigener Artikel im Hauptartikel darauf verweisen und hier das Ganze auf ein bis zwei Abschnitte kürzen. Ich würde nach dem Asiatischen Monat beginnen, wenn hier keine Gegenstimmen sind. --MovementBond (Diskussion) 08:41, 28. Okt. 2018 (CET)

PS Weitere Vorschläge etc. sind natürlich willkommen.--MovementBond (Diskussion) 09:21, 28. Okt. 2018 (CET)
Der Autor des momentan im Artikel vorliegenden Textes ist/war Obstsorte. Dies bedeutet, dass der Punkt 5 nicht zu kürzen ist, sondern ganz neu zu schreiben.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 16:35, 4. Nov. 2018 (CET)
Direkt aus dem Zitrusfruchtigen übersetzt oder wie? Gruß! GS63 (Diskussion) 17:03, 4. Nov. 2018 (CET)
Okay, dann würde ich das vollkommen neu schreiben. Und das Alte komplett rausnehmen? --MovementBond (Diskussion) 19:28, 4. Nov. 2018 (CET)

Soziale Sicherheit

Den Titel habe ich geändert, weil es mehr gibt als die Sozialversicherung, wenn Zeit ist, baue ich das vielleicht noch aus. Die blühenden Versicherungslandschaften, die den chinesischen Versicherungsmarkt preisen, habe ich entfernt. Die gesamte Sozialversicherung ist ausgelagert und hier nur rudimentär gelassen. Im nächsten Schritt dann das Gesundheitswesen...Eigentlich muss in den gesamten Artikel unbedingt noch das Sozialkreditsystem rein. Sollte das unter das Stichwort Gesellschaft?--MovementBond (Diskussion) 17:56, 13. Feb. 2019 (CET)

Gesundheitswesen

Habe radikal gekürzt und von jeder Menge POV befreit. Der gesamte Artikel VR China ist meiner Meinung nach zu lang, wer soll das alles lesen und Instandhalten. Ich werde weiter in andere Artikel auslagern, wenn es sich ergibt. Jetzt noch Bildung...--MovementBond (Diskussion) 13:36, 19. Feb. 2019 (CET)

Einkommen

Habe heute gnadenlos umgeschrieben und gekürzt (Was eine Pommes in China kostet, halte ich nicht für relevant). Die jetzigen Angaben sind nicht auf dem neuesten Stand, aber zumindest nachvollziehbar und mit vernünftigen Quellen. Ich versuche in der nächsten Zeit die Zahlen noch upzudaten. --MovementBond (Diskussion) 20:15, 22. Feb. 2019 (CET)

Yutu

"Der abgesetzte 1,2 Tonnen schwere, mit Atombatterien betriebene Mondrover namens Yutu vermaß Teile der Mondoberfläche und lieferte mit Hilfe eines bodendurchdringenden Radars Daten sowie Bilder in einer bisher beispiellosen Auflösung. "

Das widerspricht sich mit dem Artikel Jadehase (Rover), nach dem Yutu nur 140 kg wiegt und energetisch über Solarzellen versorgt wurde. Hat da jemand den Lander und den Rover verwechselt? --Neitram  12:02, 4. Apr. 2019 (CEST)

Das ist richtig. Auch zum Beispiel der en.WP-Artikel Yutu (rover) bestätigt eine „Landemasse“ von 140 kg (310 lb) und die Gewinnung von Elektrizität mittels Solarzellen. Und 1.200 kg (1,2 t) ist nicht die Masse des Rovers Yùtù, sondern die Masse des Landemoduls in dem Yùtù den Mond erreicht hat, siehe http://spaceflight101.com/change/change-3/. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:04, 4. Apr. 2019 (CEST)
Ich habe es korrigiert. --Neitram  14:23, 4. Apr. 2019 (CEST)
Ich finde: Erstens gehört so viel Detail nicht in einen Überblicksartikel über einen Staat; und zweitens herrscht auf dem Mond zwar alles andere als Schwerelosigkeit, aber der Ausdruck „140 Kilogramm schwer[e]“ ist unter Mondbedingungen mindestens missverständlich und mehrdeutig, denn das Gewicht einer Masse von 140 kg auf der Mondoberfläche ist nur ein Bruchteil des Gewichts einer Masse von 140 kg auf der Erdoberfläche. (Leider werden sowohl Masse als auch Gewicht in kg angegeben.) — Ich bin für ersatzlose Streichung der Angaben zu Masse, Energiegewinnung und anderen technischen Details, die das Wissen um den Staat Volksrepublik China nicht entscheidend mehren. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:52, 4. Apr. 2019 (CEST)
Keine Einwände von meiner Seite gegen eine Streichung. Grundsätzlich ist es aber vollkommen üblich, die Masse von Raumfahrzeugen in Kilogramm anzugeben -- man könnte allerdings sauberer das Wort "schwere" durch das Wort "wiegende" ersetzen (Waagen messen die Masse und nicht die Gewichtskraft). --Neitram  16:36, 4. Apr. 2019 (CEST)