Diskussion:Volksrepublik Donezk/Archiv/1

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[[Diskussion:Volksrepublik Donezk/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Volksrepublik_Donezk/Archiv/1#Thema_1

Kontrolle

In dem Artikel heißt es "Bis zum 13. April hat die Volksrepublik Donezk die Kontrolle über beinahe das gesamte Gebiet der Oblast Donezk erlangt und sicherte sich die weitgehende Unterstützung der lokalen Bevölkerung und der Polizei." Dafür fehlen hinreichende Belege, insbesondere für die Aussage, dass diese "Republik" Unterstützung durch die lokale Bevölkerung finde.

Im Übrigen halte ich es für sehr forsch, einen Staat, der von ein paar Demonstranten ausgerufen wurde, über den es noch kein Referendum gab, der offenbar bisher keinerlei Regierung benannt hat, als "De-fachto-Regime" oder "international nicht anerkannten Staat" zu bezeichnen. In diese Kategorie fallen Gebiete wie Nordzypern oder Transnistrien, die eine stabile Regierung und Verwaltung haben und nicht vor ein paar Wochen auf einer Demo ausgerufen wurden. (nicht signierter Beitrag von Pitter2014 (Diskussion | Beiträge) 14:11, 26. Apr. 2014 (CEST))

Ein Teil der Bevölkerung ist wohl nicht so enthusiastisch...

Juden sollen sich registrieren lassen... http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4510688,00.html --Anidaat (Diskussion) 16:02, 9. Mai 2014 (CEST)

Das ist eine längst entlarvte billige Provokation der Kiewer Seite. --Voevoda (Diskussion) 20:52, 9. Mai 2014 (CEST)

Wo ist der Beleg für diese Behauptung?--84.174.106.64 08:53, 10. Mai 2014 (CEST)

Wer es liest weiss auch, dass die Urheberschaft unklar ist. Ich hätte aber gerne den Beleg für die "Entlarvung" gesehen. Ich bin ja auch skeptisch und das war der Grund, warum ich das nirgends rein schrieb.--Anidaat (Diskussion) 17:22, 11. Mai 2014 (CEST)

Schreibweise Donezk

Hallo ihr Lieben, Ich wollte nur mal anbringen, dass die Schreibweise Donezk den ukrainischen Lautwert wiedergibt, jedoch nicht den russischen. Da wäre die Schreibweise Donjezk korrekt, die im Internet auch häufig zu finden ist, auch in viel alter Berichterstattung. Dass in der jüngsten Berichterstattung "Donezk" geschrieben wird, würde ich auf eine starke Sensibilisierung für die Unterschiede zwischen Ukrainisch und Russisch im Zuge der Ukrainekrise zurückführen. (Vgl. Čarkov vs. Čarkiv.) Ich fände es gut, wenn sich beide Schreibweisen am Anfang des Artikels vorkommen könnten. Wollte es allerdings erst hier ankündigen, bevor ein Editkrieg ausbricht. Besten Dank!--89.176.87.7 00:07, 12. Mai 2014 (CEST)

Die Schreibweise "Donjezk" entspricht nicht der regulären deutschen Transkription und wird auch kaum verwendet. "Donezk" ist trotz der im Original unterschiedlichen Schreibweise sowohl für den russischen als auch den ukrainischen Namen die korrekte Transkription. Bitte die Sonderregeln zur Transkription beachten, das kyrillische "е" wird nur zwischen Vokalen als "je" wiedergegeben. MBxd1 (Diskussion) 00:11, 12. Mai 2014 (CEST)

+1. Und am Wortanfang (bspw. Jekaterinburg). S.a. Anmerkung auf Diskussion:Donezk). --AMGA (d) 07:37, 12. Mai 2014 (CEST)

Kategorie "Nicht anerkannter Staat"

Die Kategorie "Nicht anerkannter Staat" ist hier falsch, da keinerlei staatsartige Strukturen bestehen.Da haben ein paar Hooligans unter Rechtfertigung mit einem gefakten "Referendum" einen Staat ausgerufen, mehr ist da nicht. Das rechtfertigt keine Kategorisierung. Nur Fakten zählen. MBxd1 (Diskussion) 20:35, 12. Mai 2014 (CEST)

Seit wann sind bei Wikipedia denn derartige Propaganda-Lügen, wie Hooligans gestattet? Hooligans sind ganz andere Menschen, als die Einwohner des Oblast Donesk, die sich nicht dem durch Putsch an die Macht gekommenen Regime in Kiew unterordnen wollen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:1680:178:B81C:B0DA:513A:F79F (Diskussion | Beiträge) 14:02, 4. Jun. 2014 (CEST))

Video der Proklamation - Zeit Ultimatum

Ich vermute das Video sei ok. Das Dokument ist selbstredend. Die Zeit des Ultimatums ist maximal 12 Stunden; er sagt: heute um 12h. Das heisst, es wurde gleichentags beschlossen, also maximal 12 Stunden. Das kann jeder selber rechnen.--Anidaat (Diskussion) 10:21, 19. Mai 2014 (CEST)

Löschung Chaos in Donezk

Wir haben nicht viel Ahnung was dort ist aber wenn hier geschieben wird von "Regierungschef" wäre noch ganz interessant zu wissen wie das so zu und her geht. Mein Eingefügtes wurde gelöscht. Referenz zum Lesen des Gelöschten dort. Lesenwert auch: http://www.welt.de/politik/ausland/article128065029/Der-Mann-der-die-Republik-Donezk-erfand.html

Dazu ist auch das hier verschwunden: Zugleich wurde jedoch eingeräumt, dass es innerhalb der prorussischen Bewegung der Oblast Donezk zu einer Spaltung gekommen ist. Mehrere prominente Vertreter der Volksrepublik Donezk, wie etwa "Parlamentspräsident" Wladimir Makowitsch oder "Volksgouverneur" Pawel Gubarew, lehnten den Kongress ab.Nowosti Donbassa: Террористы в Донецке провели "съезд" и решили создать новую псевдо-республику--Anidaat (Diskussion) 16:43, 26. Mai 2014 (CEST)

Neutralität?

Da die Seite ja nun wieder den Neutralitätsbaustein hat: welche Formulierung oder was genau soll nicht neutral sein? --AMGA (d) 13:09, 3. Jun. 2014 (CEST)

• mit [..] einem selbsternannten Volk
• willkürliches Ultimatum: U. sind immer Willkür des Einen gegen einen Anderen
• POV-Zitat als wären in einem deutschen Bundesland der Ministerpräsident und seine Schlüsselminister aus der Staatskanzlei und mehreren Ministerien geflogen, dazu die Parlamentarier aus dem Landtag: Wenn ein neuer Staat gegründet wird, ist es kein Wunder, wenn die alte Regierung herausfliegt. Das bleibt weiterhin verwerflich, doch ist der Vergleich mMn sehr blauäugig--kopiersperre (Diskussion) 13:29, 3. Jun. 2014 (CEST)

Und das war's? Mit so einer dünnen Begründung (die zum Teil nicht mal stimmt: das ist geradezu das Paradebeispiel einer "Selbsternennung") hätte die Hälfte unserer (Polit-)Artikel Neutralitätsbausteine. --AMGA (d) 14:04, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich wollte auf das selbsternannte Volk hinaus. Man hätte auch ohne Wertung darüber schreiben können, dass kein eigenes Staatsvolk vorliegt. Selbsternannt ist eindeutig negativ konnotiert.--kopiersperre (Diskussion) 14:09, 3. Jun. 2014 (CEST)

PS, weil sonst unklar: und ich wollte auf das mittlerweile oben entfernte selbsternannter Gouverneur hinaus. "selbsternanntes Volk" und "willkürliches Ultimatum" sind mMn nicht mehr als Formulierungsnuancen (und auch nicht mal völlig falsche: es gibt kein eigenes Staatsvolk, du sagst es; und ein so kurzfristiges Ultimatum *konnte* niemand befolgen, selbst wenn prinzipiell darauf eingegangen hätte werden können). --AMGA (d) 15:29, 4. Jun. 2014 (CEST)

nicht neutral, unsinnig

Hier wird ein de-facto-Staat als existierend bezeichnet, den es gar nicht gibt. Eindeutig parteiisch. Löschung empfohlen --Degruyter (Diskussion) 18:11, 26. Apr. 2014 (CEST)

Dann solltest du einen Löschantrag stellen, siehe: Wikipedia:Löschregeln -- MacCambridge (Diskussion) 16:10, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob der Artikel vollständig gelöscht werden muss. Vielleicht lässt er sich ja in einen neutralen Artikel umschreiben. Also bspw. so: "Einzelne Bevölkerungsteile in der Region Donzek wünschen sich eine unabhängige Volksrepublik Donezk." usw. Definitiv entfernt werden muss die Tabelle rechts über Staatsform, Hauptstadt, Einwohner sowie die Karte und die Aussage in dem Artikel, dass diese eine weitgehende Unterstützung bei der Bevölkerung finde. Dem widersprechen einfach alle seriöse Umfragen. Pitter2014 (Diskussion) 22:49, 27. Apr. 2014 (CEST)

Der Artikel ist nicht unsinnig, jedoch sollte meiner Meinung nach verstärkt auf die geschichtlichen Beweggründe eingegangen werden. --T91 14:22, 22. Jul. 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Tommy250191 (Diskussion | Beiträge))

Der Witz

zwei Monate hielt er jetzt.... Zeigt mir, grimmige Krieger, dass ihr Menschen seid! Ich will mein "selbst ernanntes Volk" zurück, das ich vor zwei Monaten eingefügt hatte - mit viel Humor.

(das korrekte Wort sollte "Volksrat" heissen, ist jetzt drin.) Wieviel Humor habt ihr? Ich fand das mit dem selbsternannten Volk einfach zu herrlich und lustig und ganz sicher nicht negativ konnotiert. Schlussendlich kommt ja hier alles auf dasselbe heraus - es ist so absurd, dass man einfach nur lachen sollte. :-))

Ich hab übrigens heute meinen eigenen Staat gegründet zusammen mit meinem Goldfisch. Fliegt jetzt deswegen automatisch unsere Kantonsregierung raus, wie das Benutzer:Kopiersperre behauptete? Oder genauere Frage: geht die jetzt von selber oder muss ich jetzt auch wie die Leute dort mit meiner Knarre dort hin? (Das mit dem Ultimatum ist auch eine interessante Aussage!) ->-> Also einfach mal bitte das Video sehen um selber zu entscheiden, ob man sich wohl fühlte, wenn man dort drin gewesen wäre. Die Rede ist ja dort eigentlich vom Volksrat, aber wenn man diesen vollkommen willkürlich bildet, bildet man mathematisch gesehen eben auch das Volk willkürlich. Daher ist "selbst ernanntes Volk" genau genommen gar nicht mal falsch. Man hört ja abgesehen davon auch von Beiden nie etwas, sondern immer nur von den (wenig Einigkeit abgebenden) "Führern" --Anidaat (Diskussion) 12:45, 22. Jul. 2014 (CEST)

ja, ich hab auch echt lachen müssen, der war gelungen. Nur wird jeder gute Witz auch einmal alt...Fiddle (Diskussion) 21:34, 24. Jul. 2014 (CEST)

Sperre

Ein Tag wg. Reverts. Findet eine Lösung ohne Regelverletzung. Keine Bemerkungen ad personam. Keine! -- Andreas Werle (Diskussion) 19:23, 24. Jul. 2014 (CEST)

"zum x-ten male unbelegte Karte und Infobox entfernt! POV!"

Bitte unterlasse solche Aktionen. Begründung für meinen Revert:

• Zum Thema "Karte": Die Karten sind ausführlich belegt - man kann jeden einzelnen Schritt auf der Datei-Beschreibungsseite nachvollziehen, die Links dazu habe ich zusätzlich als Refs in den Artikel gesetzt.
• Zum Thema "Infobox": Gemäß unseren Richtlinien, hat in einem Artikel über einen Staat (bzw. ein De-facto-Regime) diese Infobox zu stehen. Grund: Die Box ist übersichtlich und gibt einen kurzen Überblick auf den Artikel. Hinzu kommt in diesem Fall, dass in ihr Daten vorhanden sind, die nicht im Artikel stehen (z.B. Flagge und Wappen), weshalb sie unbedingt erhalten bleiben muss.
• Zum Thema "POV": Siehe WP:NPOV - alle Änderungen wurden säuberlich belegt und sind somit sowohl neutral als auch zulässig und sollten nicht ohne entsprechende Gegen-Belege gelöscht werden. Zudem erschließt es mir nicht, wo hier in irgendeiner Weise ein POV vorhanden sein sollte, wenn allein Fakten (in Form von Stichpunkten und Landkarten) dargelegt wurden.

Falls es Fragen gibt, bitte auf die Disk bevor revertiert wird. Grüße, — Alleskoenner (Diskussion) 02:55, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich werde solche Aktionen nicht unterlassen,da bei den Karten nicht einmal ein Datum steht, zu welchem Zeitpunkt diese Ausdehnung bestanden hat. Daher werde ich diese nach wie vor entfernen, wenn sie denn hineingesetzt werden.

Zum Thema Infobox. Es ist weder ein Staat, noch eine De-Facto-Regime. Wo ist die Offizielle Seite des Staates, der die Offizielle Flagge und das offizielle Wappen beschreibt. Wo wird der Präsident genannt. Hier selbstständig irgendwelche Gauner zu Präsidenten zu machen ist POV und halt nicht neutral. Zudem müssen die nNachweise aus neutralen Quellen stammen, tun sie das nicht POV. Also unterlasse deinerseits hier Infoboxen und Karten hineinzusetzten, die falsche oder mangelhaft belegte Informationen enthalten. --Berihert • (Diskussion) 09:08, 22. Jul. 2014 (CEST)

→ Antwort siehe Diskussion:Neurussland (Separatistenregion) - bitte auch dort weiterdiskutieren :-) — Alleskoenner (Diskussion) 17:40, 22. Jul. 2014 (CEST)

Auch hier ist das Bild selbstredend; Das Bild zeigt denn, nehme ich an, die grössten Errungenschaften des "Staates"? Das Besetzen hiess hier, dass eine Minderheit ohne Legitimation etwas übernehmen wollte - und die Motivation dazu lieferte eine ausländische Macht. Mein Wunschtraum eines Staates.--Anidaat (Diskussion) 20:43, 22. Jul. 2014 (CEST)

Die USA hatte in ihrer Anfangszeit auch keine große Zustimmung. (Quelle: Lion Feuchtwanger: »Waffen für Amerika«) Ebenso die russische Oktoberrevolution. Auch die großen Revolutionen hatten nicht von Anfang an Legitimation.--kopiersperre (Diskussion) 17:46, 23. Jul. 2014 (CEST)

..und hätten demzufolge zum damaligen Zeitpunkt nach entsprechender Diskussion einen entsprechenden Artikel erhalten. Artikel wachsen wie die Bedeutung des Artikelgegenstandes oder halt eben nicht. --Berihert • (Diskussion) 18:12, 23. Jul. 2014 (CEST)

Das ist allerdings keine Parallele, sondern der entscheidende Unterschied. --AMGA (d) 23:47, 23. Jul. 2014 (CEST)

Begriff "Sezessionsregion"

Ich bin mit dem Begriff "Sezessionsregion" nicht glücklich. Die alte Einleitung machte klar, dass es sich um einen Papiertiger handelte. Eine "Sezessionsregion" bezeichnet für mich etwas Friedliches, das klar definiert ist in Umfang und wenn möglich Legalität, also mit dem Willen der Bevölkerung. Für mich ein arger Euphemismus für dieses rechtslose Gebilde das tatsächlich Angst und Menschenrechtsverletzungen brachte.--Anidaat (Diskussion) 21:23, 24. Jul. 2014 (CEST)

Das ist bei Sezessionen leider regelmäßig der Lauf der Dinge. Der Begriff ist in der Sprache der Völkerrechtler geläufig, also fachlich auch angemessen. Fiddle (Diskussion) 21:31, 24. Jul. 2014 (CEST)

(BK) "Sezessionsregion" ist nahezu synonym mit "de-facto-Regime" und lässt schon dem Wortlaut nach eine klar abgegrenzte Region erwarten. Die bestand bei diesen "Volksrepubliken" aber nie. Es geht nicht um Rechtlosigkeit, es geht darum, dass keine staatsähnlichen Strukturen bestehen und auch keine aufgebaut werden. Der Begriff ist damit irreführend und sollte wieder durch eine Beschreibung ersetzt werden. Die Bearbeitung der Einleitung durch den 111Alleskönner war keine Verbesserung. MBxd1 (Diskussion) 21:33, 24. Jul. 2014 (CEST)

Sezessionsregion ist ein territorialer Begriff, kein Staatsbegriff. Fiddle (Diskussion) 21:38, 24. Jul. 2014 (CEST)

Und welches Territorium soll das sein? MBxd1 (Diskussion) 21:40, 24. Jul. 2014 (CEST)

Soweit die Waffen tragen...Fiddle (Diskussion) 21:54, 24. Jul. 2014 (CEST)

Schön, dass Du einsiehst, dass der Begriff "Sezessionsregion" hier falsch ist. MBxd1 (Diskussion) 21:58, 24. Jul. 2014 (CEST)

Weder impliziert der Begriff "Sezessionsregion" eine Völkerrechtssubjektivität, noch impliziert er festgelegte oder historisch begründete Grenzen. Es ist einfach das Territorium, in dem Sezessionisten die Macht ausüben. Nicht mehr, nicht weniger. Sowie es Grenzen gibt, für die sich eine gewisse Berechtigung begründen lässt, ist schon das erste Steinchen am Gebäude eines Völkerrechtsubjekts gesetzt. Fiddle (Diskussion) 22:17, 24. Jul. 2014 (CEST)

Historisch begründete Grenzen: Siedlungsgebiete ethnischer Gruppen wären beispielsweise etwas, was eine Grenze begründet. Man könnte in diesem Fall an die russische Abstammung der Bevölkerung im Donezk-Gebiet denken. Allerdings ist die Besiedlung durch Russen relativ jung, die hängt mit der Industrialisierung des Donez-Beckens zusammen, in derem Gefolge russische Bergarbeiter eingewandert sind. Aus völkerrechtlicher Sicht ist das nicht besonders tragfähig, die Zeit ist zu kurz. Fiddle (Diskussion) 22:27, 24. Jul. 2014 (CEST)

Deine Privatthese von historisch begründbaren Grenzen als Basis für ein Völkerrechtssubjekt hilft hier nicht weiter. De facto gibt es in diesem Fall auch keine Grenzen, sondern allenfalls Straßensperren. Und auch wenn man das Gebiet meint, in dem Separatisten präsent sind, fehlt jegliche Stabilität. Einen historischen Bezug gibt es da sowieso nicht, das ist alles traditionelles ukrainisches Siedlungsgebiet. Da ist schlichtweg nichts, das so was wie staatliche Machtausübung darstellen würde. MBxd1 (Diskussion) 20:43, 25. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel ist mir egal. Wenn Du keine Kenntnisse in Staatsrecht hast und darüber nicht diskutieren kannst, ebenfalls. Immerhin habe ich einen weiteren kennengelernt, der versucht, bodenloses Nichtwissen durch Unhöflichkeit zu kaschieren. Fiddle (Diskussion) 22:00, 25. Jul. 2014 (CEST)

Mir ist der Artikel nicht egal, und daher ist mir auch nicht egal, wenn dort unzutreffende Begriffe verwendet werden. Und einmal mehr weichst Du Argumenten durch pampige Benehmen aus. Mit Staatsrecht hat das alles nichts zu tun, weil diese "Volksrepublik" nicht mal annähernd irgendwas mit einem Staatswesen zu tun hat. Wenn Du wirklich Ahnung von Staatsrecht hast, weißt Du das auch - es geht Dir ja nur darum, diesem Terroristenregime einen Status zuzuschreiben, den es de facto nicht hat. MBxd1 (Diskussion) 22:05, 25. Jul. 2014 (CEST)

Die Diskussion ist beendet, hast Du das nicht verstanden? ciao, mach Dir ein schönes Wochenende Fiddle (Diskussion) 22:18, 25. Jul. 2014 (CEST)

Da der sachlich falsche Begriff im Artikel nicht mehr vorkommt, gibt es auch keinen Diskussionsbedarf mehr. Ist das nicht schön? MBxd1 (Diskussion) 22:27, 25. Jul. 2014 (CEST)

Schon ein lustiger Haufen hier! Aber wenn zum Schluß ein für Alle annehmbarer, guter Artikel rauskommt, ist es ja gut! :-D --Berihert • (Diskussion) 22:53, 25. Jul. 2014 (CEST)

die Angst vor dem Begriff "Sezessionsregion" ist völlig unbegründet. Aber klar, wenn man das Fremdwort nicht kennt, stellt man sich was Bedrohliches vor. Bloß weg damit, das könnte ja beißen! :-D Fiddle (Diskussion) 01:53, 26. Jul. 2014 (CEST)

Du wolltest doch die Diskussion beendet haben. Schon vergessen? Angst ist kein Maßstab, Wunschdenken auch nicht. Und in der Ukraine gibt es nun mal keine Sezessionsregionen, auch wenn Du das gern so hättest. MBxd1 (Diskussion) 09:41, 26. Jul. 2014 (CEST)

Das war eine fröhliche Antwort auf Beriherts "lol". Fiddle (Diskussion) 19:39, 26. Jul. 2014 (CEST)

Antwort auf den ersten Post: Siehe Definition unter Sezession bzw. wikt:Sezession - einzig zutreffende und zugleich neutralste Beschreibung des Lemmas. "Proklamierte Republik" hingegen nicht. — Alleskoenner (Diskussion) 18:24, 27. Jul. 2014 (CEST)

Karte

Was genau zeigt die Karte? Was bedeuten die hellroten Flächen, was die dunkelroten Flächen genau? --Excolis (Diskussion) 11:40, 30. Jul. 2014 (CEST)

S. Beschreibung in Englisch: dunkel = de-facto unter Kontrolle der "VR", hell = "Pro-VR- und/oder Anti-Kiew-Unruhen", "aktuell". Aber an den Grenzen der Verwaltungseinheiten festgemacht, von daher schon mal nicht sehr genau; das ginge vmtl. aber auch gar nicht. Das Problem jeglicher Karten. Darum vielleicht besser ganz raus lassen. --AMGA (d) 14:14, 30. Jul. 2014 (CEST)

Meines Erachtens würde sich eine Karte gut machen, in der gezeigt wird, welche Fläche diese "Volksrepublik" für sich beansprucht. --Excolis (Diskussion) 14:19, 30. Jul. 2014 (CEST)

M.W. einfach die gesamte Oblast Donezk (= inkl. alles, was auf der Karte blassgelb ist). Was aber nie praktische Bedeutung hatte. --AMGA (d) 18:18, 30. Jul. 2014 (CEST)

Um die Oblast Donezk zu zeigen, bräuchten wir keine separate Karte, die gibts dort ja schon. In einem solchen Fall das beanspruchte Gebiet zu zeigen, wäre allerdings krasser POV. Ich bin auch bei der Suche nach einem Einzelnachweis, dass die gesamte Oblast beansprucht wird, nicht recht fündig geworden, das müsste als belegte Aussage eigentlich noch in den Text.

Diese Karten mit Verwaltungsgrenzen sind hier unbrauchbar. Die Frontlinie folgt nicht den Verwaltungsgrenzen, und es gibt ganz offensichtlich auch keine exakte Frontlinie, sondern nur Gebiete, in denen die eine oder andere Seite weitgehend ungestört agieren kann. Das ist keine scharfe Grenze, und das erklärt auch die recht widersprüchlichen aktuellen Karten. Die Entwicklung des Einflussgebiets der Separatisten gehört in Textform eigentlich auch in den Artikel, aber nicht wie derzeit mit Separatisten-POV dekoriert, warum sie welche Städte aufgegeben haben. MBxd1 (Diskussion) 18:41, 30. Jul. 2014 (CEST)

Definition fehlt

Zu Beginn des Artikels fehlt eine Defintion per WP:ART#Inhalt und Form. "Die Volksrepublik Donezk ist ..." --PM3 13:13, 27. Jul. 2014 (CEST)

Habe ich auch gesehen. Aber man muss wohl zwischen der ursprünglichen Idee und dem was jetzt ist, unterscheiden. Nach der gestrigen TAZ [1] ist es z.B. schwer zu sagen, wer jetzt von wem zum "Bürgermeister von Donezk" ernannt wurde. Alexpl (Diskussion) 13:30, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ich weiß, dass die Definition fehlt, stattdessen steht eine Beschreibung des Ursprungs. Aber die bisherigen Definitionsversuche waren untauglich, weil sachlich falsch. Der Versuch einer Trennung aus "ursprünglicher Idee" und heutiger Realtität ist allerdings POV. Für einen Wandel gibt es keine Belege. Es spricht einiges dafür, dass die Volksrepublik von Anfang an das war, was sie heute ist. MBxd1 (Diskussion) 13:48, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ich hatte mehrfach versucht, eine gültige und belegte Definition einzufügen, was jedoch zu einem Edit-War führte. Die letzte Änderung von MBxd1 war hingegen unbelegte TF, weshalb ich sie zurückgesetzt habe. — Alleskoenner (Diskussion) 18:21, 27. Jul. 2014 (CEST)

Du hast dabei alles umgeschmissen und unzutreffende Definitionen eingefügt. Wo ist denn Dein Beleg für die Sezessionsregion? Das ist kein in sich abgeschlossenes Gebiet. MBxd1 (Diskussion) 18:23, 27. Jul. 2014 (CEST)

Das ist unwahr. Ich habe (im Gegensatz zu dir) für jede einzelne Änderung Quellen bereitgestellt. "Sezessionsregion" macht keine Aussagen über Regierungsform oder Legitimität - "Republik" hingegen schon. Dass der Begriff zudem der einzig neutrale und zutreffenste ist, kannst du unter wikt:Sezession nachlesen (näheres zur Sezession siehe [2]). — Alleskoenner (Diskussion) 18:30, 27. Jul. 2014 (CEST)

Sezessionsregion behauptet, dass das eine Region ist, die unter sezessionistischer Herrschaft steht. Das ist so nicht belegt, es ist sogar ganz klar falsch, weil die Region nicht exakt abgegrenzt ist und weil die Ränder durchlässig sind. Wo also ist die Quelle für die "Sezessionsregion". "Republik" entspricht der Selbstdarstellung. Da beanspruchen ein paar Leute ein staatsähnliches Gebilde aufzubauen, es bleibt da facto aber eine theoretische Konstruktion. Das ist zutreffend, es wird lediglich die Eigenbezeichnung aufgegriffen. Und die ist belegt. MBxd1 (Diskussion) 18:43, 27. Jul. 2014 (CEST)

Danke, so passt es. --PM3 15:04, 4. Aug. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 15:04, 4. Aug. 2014 (CEST)

EU-Berkanntmachung

[3]Der Beleg der sagt kommt von der EU und die ist im Hinblick auf den Ukrainekonflikt befangen, weil involviert. Die EU ist also explizit mit als Zusammenhang anzugeben. Die EU ist Herausgeber der Quelle. Grüße --2A02:8108:1780:7A0:D866:BEA1:78C:C8EA 18:01, 21. Aug. 2014 (CEST)

Deine durchgehend tendenziösen Änderungen an aller möglicher Stelle sind extrem befangen, deshalb solltest Du generell nicht mehr in Bezug auf den Ukraine-Konflikt editieren. Wenn die EU twas aus dem Völkerrecht ableitet (das sie nciht erfunden hat), kann man dies nicht wie Du als als Meinung der EU relativieren. - andy_king50 (Diskussion) 18:04, 21. Aug. 2014 (CEST)

"Verstoß gg. nationale Verfassung ist auch Verstoß gegen Völkerrecht" so meinte ich es. sorry, hatte es vertauscht die zwei Punkte. --2A02:8108:1780:7A0:D866:BEA1:78C:C8EA 18:09, 21. Aug. 2014 (CEST)

ist auch egal, IP wurde infinite gesperrt. - andy_king50 (Diskussion) 18:29, 21. Aug. 2014 (CEST)

..und ist recht bald mit anderer IP-adresse wieder da! That's live! --Berihert • (Diskussion) 18:34, 21. Aug. 2014 (CEST)

Flagge / Wappen VR Donezk

Wer errät das offizielle Wappen von Schalke...?

Ich schlage hiermit vor, die Flagge und den Wappen aufzunehmen, die von Anhängern der Separatistenbewegung genutzt werden. In den Medien sieht man immer die gleiche Flagge (schwarz-blau-rot), vgl. [4], [5], [6] oder auch auf einer pro-Separatistischen Seite [7]. Die am häufigsten Verwendete Variante, ist die Version mit dem Wappen auf der Flagge, allerdings sieht man vereinzelt auch Ausführungen ohne. Welche Variante nun auf der Seite erscheint ist m.E.n. nicht ausschlaggebend, solange es keine offizielle Festlegung gibt, denn solange ist die Flagge durchaus korrekt - als die von den Separatisten eingesetzte. Vektorisierte Versionen mit Wappen und Schriftzug, sowie ohne gibt es in commons:Category:Flags_of Donetsk People's Republic, resp. für das Wappen commons:Category:Coats of arms of Donetsk People's Republic.

Konkret würde ich die nebenstehende Version vorschlagen, sie beinhaltet das Wappen und ist in dieser Form am besten bezeugt. --Paddy2706 (Diskussion) 21:19, 12. Mai 2014 (CEST)

Wenn es denn irgendwann in der Geschichte dieser wilden Soldateska mal eine Festlegung einer Flagge geben sollte (von wem auch immer, es ist ja nichts auch nur annähernd legitimiert), kann man sie hier zeigen. Vorher nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:57, 12. Mai 2014 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Es gibt nicht mal Strukturen die soetwas offiziell festlegen könnten. Alexpl (Diskussion) 22:39, 12. Mai 2014 (CEST)

+1. Von der Augenkrebsgefahr durch diesen "patriotischen" Kitsch (dessen Verwendung für derartige Flaggen offenbar eine Zwangshandlung ist) mal ganz abgesehen... --AMGA (d) 08:37, 13. Mai 2014 (CEST)

Da es keine offizielle Festlegung gibt, kann man sie nicht in die Infobox einfügen - da aber die Donezker Separatisten damit ständig rumrennen, sollte man sie dennoch irgendwo anders im Artikel unterbringen. Diese Republik als Völkerrechtssubjekt anzuerkennen brauch Wikipedia nicht - die realen, existierenden Vorkommnisse sollte sie allerdings schon wiedergeben bzw. Rechnung tragen... --VerfassungsSchützer (Diskussion) 08:58, 13. Mai 2014 (CEST)

Dann füge ein Foto ein, auf dem die damit rumlaufen. Die Flagge kommt dann im Artikel vor, ohne ihr im Artikel einen offiziellen Charakter anzudichten. Alexpl (Diskussion) 09:18, 13. Mai 2014 (CEST)

Hmm, ja, jetzt könnte man natürlich diskutieren, ob und inwieweit dem Emblem einer Gruppe ein "offizieller Charakter" angedichtet wird, wenn man es an irgendeiner Stelle in der Wikipedia abbildet. Gab es eigentlich für das Logo der Roten Armee Fraktion eine offizielle Festlegung? Oder für das der FARC-EP? Sind diese denn nicht genauso wenig amtlich wie die Flagge der Separatisten (und haben diese nicht trotzdem ihren berechtigten Platz in den jeweiligen Artikeln)? --VerfassungsSchützer (Diskussion) 14:19, 13. Mai 2014 (CEST)

Keine Chance. Der Ersteller der Grafik hat schon die vierte Ausführung innerhalb kurzer Zeit hochgeladen. Und sollte da nicht "Volksrepublik" draufstehen? Keine Ahnung, wenn das irgendwann mal zufriedenstellend belegt ist, kann man die Einzelgrafik der Flagge in den Artikel nehmen, aber bis dahin sollte ein Foto mit Flaggenschwingern ausreichen. Alexpl (Diskussion) 15:08, 13. Mai 2014 (CEST)

Wappen von Kiew

Nein, "Volksrepublik" steht m.W. nie drauf, sondern wenn, dann nur "Donezkaja respublika" = Donezker Republik oder Donez-Republik. Das ist seit den 1990er-Jahren die Fahne der gleichnamigen Separatistenorganisation. Wurde dann offenbar für die "Staatsflagge" weggelassen. Interessant/verwunderlich übrigens der Erzengel Michael im Wappenschild. Den hat auch Kiew, s. links. --AMGA (d) 16:21, 13. Mai 2014 (CEST)

So viele Flaggen hat es wahrscheinlich auch nicht mehr auf den Strassen (einfach warten jetzt und den Artikel nicht aufblähen - Ereignisse hätte ich lieber im Artikel Krise in der Ukraine, das hat ja mit dem Hirngespinst dieser Republik nämlich gar nicht so viel zu tun): siehe Diskussion dort.--Anidaat (Diskussion) 23:11, 15. Mai 2014 (CEST)

Im Moment rücken die Flaggen wieder näher; mit einer neuen Commons Kategorie. Auf WP:BLG steht: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Wenn also alle Bilder nur von einem einzigen Fotografen sind, sind sie auch nicht Aussagekräftig bei einem solch heiklen Thema.--Anidaat (Diskussion) 23:13, 22. Mai 2014 (CEST)

Noch schlimmer als die Flagge wäre die Karte, die jetzt auch schon gezeichnet wurde, respektive eben einfach umbenannt. Was kommt mir denn da in den Sinn bei "Neu gezeichneten Karten"? Diese Karte ist für Wikipedia nicht brauchbar: Es widerspricht den hohen Kriterien der Wikipedia, vom gleichen politischen Gebiet zwei Karten mit unterschiedlicher Beschriftung zu zeigen.--Anidaat (Diskussion) 06:27, 23. Mai 2014 (CEST)

Die Commons-Kategorie enthält nur Propaganda-Material, was anderes kann sie auch nicht enthalten. Bei den Karten fehlt jegliche Quellenangabe, besetzte Verwaltungsgebäude werden zur Vortäuschung des Beherrschens des ganzen Rajons flächig dargestellt,v eine Karte zeichnet lustig die ganze Oblast als Volksrepublik ein. Das zeigt sehr deutlich die Grenzen von Commons auf: Es findet keinerlei Relevanz- oder Qualitätselektion statt, sofern es kein URV ist (OK, manche der Karten hätten aufgrund ihrer Realitätsferne wohl fast schon Schöpfungshöhe), jeder kann jeden beliebigen Scheiß reinschmeißen und nach Belieben kategorisieren. Und das wird auch gezielt missbraucht. Wie z. B. hier.

Die Commons-Links sind keine automatisiert zu setzenden Links wie die interwiki-Links, sie stehen hier mit dem Anspruch weiterführender Information. Ich bin generell kein Freund von pauschaler Verlinkung nach Commons; aber politische Propaganda muss man nicht unter dem Deckmantel von pauschaler Verlinkung nach Commons dulden. Daher sollten die Links ersatzlos entfernt werden. Ich füge das inhaltsgleich bei beiden "Volksrepubliken" ein, die Diskussion sollte aber vielleicht nur bei einer der beiden geführt werden. MBxd1 (Diskussion) 21:35, 23. Mai 2014 (CEST)

Wenn wir anerkennen, dass es eine wie auch immer geartete Sezessions-Regierung gibt (und das müssen wir aufgrund der Quellenlage) und ihr einen eignen Artikel widmen, so müssen wir zwangsläufig auch die von ihnen gebrauchten Symbole anerkennen und darstellen. Dass diese offiziell und nicht irgendwie erfunden sind, wurde durch mehrere Quellen belegt - unter anderem über die seriöse Seite flaggenlexikon.de [8], die auch in anderen Flaggen-Artikeln Verwendung findet. Wenn ich Aussagen wie "wilde Soldateska" und "Augenkrebsgefahr durch diesen patriotischen Kitsch" lese, habe ich ganz stark das Gefühl, dass hier nicht nach den gebotenen neutralen, sondern rein subjektiven Gesichtspunkten vorgegangen wird. Jedes andere Wiki stellt die Flagge dar und jede diesbezügliche Publikation zeigt das gleiche Design. Es gibt keinerlei Zweifel an der Authentizität der Flagge - also wo liegt bitte das Problem? Ich plädiere daher stark für die erneute Einfügung der Flagge. — Alleskoenner (Diskussion) 17:34, 24. Jul. 2014 (CEST)

nö. Die prorussischen Separatisten haben zeitweilig einen kleinen Teil eines souveränen Staates mit Gewalt und der massiven Unterstützung von Russlands usurpiert. Daraus reultiert genausowenig ein "Staat" wie die Terrorherrschaft der IS in den von ihr okkupieren Gebieten. Da können interessierte Kreise Flaggen malen wie sie wollen. - andy_king50 (Diskussion) 18:34, 21. Aug. 2014 (CEST)

Okay andy-king, das klingt jetzt schon arg weltanschaulich-eingeschnappt. Wenn die Flagge hier dargestellt wird, heißt das immer noch nicht, dass der Staat von der deutschen Wikipedia anertkannt wird, sondern aussschließlich, das diese Symbole faktisch von den Separatisten verwendet werden. Der IS ist kein Staat? Richtig, nichtsdestotrotz werden seine Insignien hier abgebildet, da die Dschihadisten wie jeder sehen kann überall damit rumrennen, es in ihren offiziellen Publikationen verwenden etc.. Und was ist mit solchen Jux-Staaten wie "Sealand" oder dem "Freistadt Christiania"? SELBST DORT werden die von den jeweiligen Gründervätern zusammengebastelten Flaggen dargestellt, da hat auch keiner ein Problem mit. Bisher war es mir egal, und diese "Volksrepubliken" interessieren mich nach wie vor einen Schnurz, aber mittlerweile bin ich doch sehr dafür, zumindest die Flagge hier abzubilden. Ein einleuchtendes, nicht-ideologisches Gegenargument wurde bisher nicht angebracht, Argumente dafür schon (u.a. WP:NPOV).--VerfassungsSchützer (Diskussion) 11:11, 30. Aug. 2014 (CEST)

+1 --Excolis (Diskussion) 16:18, 30. Aug. 2014 (CEST)

Nicht das Wort ist referenziert sondern die Tatsache

Im Artikel wurde "Freischärler" durch "Aufständische" ersetzt. Während das Wort Freischärler bezüglich der Zugehörigkeit wohl neutral ist, also In- und Ausländer umfassen kann, sind unter Aufständischen Inländer zu verstehen - zum Beispiel mit dem Lenin-Beispiel im Artikel (der vom Volk spricht, also nicht Ausländern). Im vorliegenden Fall geht es ja gerade NICHT um die inländischen Bewaffneten, sondern explizit um die Ausländer. Die Referenzen dienen der Referenzierung der Wahlberechtigung jener ausländischen Kämpfer, nicht die Referenzierung dieses -ganz offensichtlich- falschen Wortes.--Anidaat (Diskussion) 21:24, 5. Nov. 2014 (CET)

Korrektur zu UNHCHR Bericht

Ein gefährlicher Punkt der Informationsunterschlagung ist, dass im Artikel über die "Volksrepublik Donezk" kein Wort von den Menschenrechtsverletzungen auf BEIDEN Seiten gesagt wird: "Am 28. Juli meldete das UNHCHR den totalen Zusammenbruch von Recht und Ordnung, von einer Terror-Herrschaft der bewaffneten Gruppen über die Bevölkerung der Ostukraine mit Freiheitsberaubungen, Entführungen, Folterungen und Exekutionen." Im Artikel über den "Föderativen Staat Neurussland" wurde das sehr viel geschickter und sachlicher gelöst: "Am 28. Juli 2014 meldete das Hohe Kommissariat der Vereinten Nationen für Menschenrechte, dass von den prorussischen bewaffneten Gruppen der Ostukraine Menschenrechtsverletzungen wie Freiheitsberaubungen, Entführungen, Folterungen und Exekutionen durchgeführt worden sein sollen. Der Bericht warf allerdings beiden Seiten, also auch der Kiewer Zentralregierung, Menschenrechtsverletzungen vor." Entweder ist also in ersterer Abhandlung wenigstens eine indirekte Berichterstattung ("durchgeführt worden sein sollen"), besser aber eine sachliche Zusammenfassung wie im zweiten Beispiel, zwingend notwendig. Andernfalls begeben wir uns von der Stufe einer unabhängigen freien Enzyklopädie auf den niederen Rang nahezu sämtlicher europäischen Tageszeitungen, von anderen Medien ganz zu schweigen, die in diesem Sachverhalt in derart extremer Manie einseitig, überspitzt und verfälscht informieren, dass es für die ach so große Presse- und Meinungsfreiheit in unseren Demokratien äußerst peinlich ist. Ganz zu schweigen von der Gefährlichkeit dieser Propagandamaschinerie für Europa. Die Eigendynamik eines (Welt-) Krieges ist schneller entfacht als es die nachgeborenen Generationen sich vorstellen können. Also lasst uns die UNABHÄNGIGKEIT und Freiheit wenigstens dieser Enzyklopädie wahren! Meine Hochachtung vor euer aller Bemühungen für selbige! Jakob der Lügner --JakobderLügner (Diskussion) 21:35, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob Unabhängigkeit/Neutralität/Gleichmacherei Weltkriege verhindert. Historisches Beispiel ist naheliegend. Wenn sich ein Hitler ein Sudetenland einverleibt - warum sollte man neutral sein? --AMGA (d) 22:41, 4. Nov. 2014 (CET)

Wenn ukrainische rechtsradikale Bataillone und ukrainische Armee Streubomben und Artillerie gegen Wohngebiete einsetzen, warum sollte man neutral sein? Wollen Sie uns weismachen, die blutlose Sezession der Krim und der dem Mehrheitswillen entsprechende Anschluss an das historische Mutterland im Angesicht des verfassungswidriges Putsches soll ein größeres Verbrechen sein? Stecken Sie sich Ihre Hitlervergleiche sonstwo hin, nach all den Verbrechen der Deutschen in der SU mit 27 Mio. Toten ist das an Zynismus und Niedertracht nicht zu überbieten. --Voevoda (Diskussion) 03:34, 7. Nov. 2014 (CET)

Wenn sich ein kleines und sicher etwas rückständiges Land, gegen die mächtige Russische Föderation verteidigt, ist es nicht schwer zu verstehen, warum sie alles, auch die Rechtsradikalen, in die Schlacht werfen. Stremunition haben beide eingesetzt, macht aber nix, da weder die Föderation, noch die Ukraine das Übereinkommen über Streumunition unterschrieben haben. Alexpl (Diskussion) 08:26, 7. Nov. 2014 (CET)

Dass die Separatisten Streubomben eingesetzt haben, zumal auf Wohngebiete, dafür bring mal bitte einen Nachweis, ansonsten bleibt das hier als Dummschwätzerei stehen. Ob jemand etwas unterschrieben hat oder nicht, macht die Unmenschlichkeit des Einsatzes nicht geringer und ist sicherlich auch kein Grund für uns hier, "neutral" zu sein. --Voevoda (Diskussion) 10:16, 7. Nov. 2014 (CET)

"Die Unmenschlichkeit des Einsatzes" - ihr seid wahrhaft ein unterhaltsames Autorenkollektiv. Vielleicht erst mal nachlesen was Clustermunition ist, die bestätigten Opferzahlen von sechs Toten in den Kontext der Gesamtverluste stellen, die Tatsache in Betracht ziehen, dass die Wohngebiete von Föderationstreuen Verbänden genutzt wurden, die Angriffe auf Ukrainische Stellungen am Flughafen,wohlgemerkt während des Waffenstillstandes, durchführten. Achso: [9] Alexpl (Diskussion) 10:33, 7. Nov. 2014 (CET)

Zitat, bitte, dass die Rebellen Streubomben eingesetzt haben. Das haben Sie behauptet, also belegen! --Voevoda (Diskussion) 13:54, 7. Nov. 2014 (CET)

"Das historische Mutterland"? Warum nicht gleich das Osmanische Reich oder das (halbwegs unabhängige) Krim-Khanat (das sogar "vor Ort")? Und die Existenz "rechtsradikaler Bataillone" mit Blut-und-Boden-Ideologie ("das historische Mutterland", eben) kontern, das "hat was". Erst recht, wenn im "historischen Mutterland" Rechtsradikale jahrelang sogar stellvertretende Parlamentsvorsitzende sind (dass sie und ihre Fans sich nicht als solche sehen, geschenkt; das haben Rechtsradikale so an sich). Putins Verdienst am Sieg der Sowjetunion gegen Hitlerdeutschland, und ebenso das von 99,9 % der Akteure bei der Krim-Annektion ist im Übrigen gleich null; wüsste nicht, inwiefern dass Thema irgendwie ein "Pro-heutiges-Russland-Argument" sein könnte. Oder Anti-Ukraine, von wegen Bandera (der im übrigen in Deutschland im KZ saß, im Gegensatz zu Wlassow). --AMGA (d) 13:35, 7. Nov. 2014 (CET)

Wow, die Dichte irrsinniger Vergleiche ist in Ihren Beiträgen rekordverdächtig :)) Was hat die abstruse Erwähnung des Osmanischen Reiches und des Krimkhanats mit der heutigen Bevölkerungsmehrheit der Krim zu tun, die von ihrem Recht auf Selbstbestimmung Gebrauch gemacht hat? Schirinowski ist ein Polit-Clown, der nationalistische Rhetorik benutzt, ihn aber mit ukrainischen Mördern mit SS-Runen im Donbass zu vergleichen ist mal wieder klar daneben. Auch ist nicht klar, wo ich von Putins Verdiensten am Sieg der UdSSR gesprochen habe. Putin war da nicht einmal geboren. Ich bezog mich damit auf Ihre unverschämten, geschmacklosen und inflationären Hitlervergleiche als Deutscher, vor allem ggü. den Russen und ihrem gewählten Präsidenten, was nicht minder grotesk ist, als wenn Israelis mit Nazis gleichgesetzt werden. Sie haben doch einen Knick in der Logik, das ganze als "Putins Verdienst am Sieg" hinzudrehen. --Voevoda (Diskussion) 13:54, 7. Nov. 2014 (CET)

@Amga: Russland hat nie die Trennung von Staat und Kirche vollzogen, deshalb auch dieses ganze weihevolle, hochtrabende, fundamentalistische Gerede und die Angst vor dem Westen, wo bärtige Dragqueens im Fernsehen auftreten. Genauso wie die ISIS Typen.(der Vergleich stand so in "der Zeit" vom 28. August) Deshalb lieber immer formulierungstechnisch einen Gang zurückschalten, sonst hast du die Typen "am Hals". Alexpl (Diskussion) 14:03, 7. Nov. 2014 (CET)

Na, schon das Zitat für die eigenen Lügenbehauptungen gefunden? Oder lieber in dieses abstrakte themenfremde Gewäsch ausweichen? --Voevoda (Diskussion) 14:13, 7. Nov. 2014 (CET)

Was soll die hitzige Aktivität auf einmal? Giesst die Föderation etwa wieder Öl in Feuer, um die russische Bevölkerung von internen Problemen abzulenken? Oh - ok,[10] alles klar. Tut mir Leid, wegen des Wochenendes. Sofern es nicht schlimmer wird, können wir das erst nächste Woche in den Artikel schreiben und du nimmst dir frei. Alexpl (Diskussion) 14:20, 7. Nov. 2014 (CET)

Ok, diese Unfähigkeit, die eigenen Lügen zu belegen, habe ich zur Kenntnis genommen. Besonders lustig ist dabei die Flucht in völlig andere Sachverhalte, gerade da ja das ukrainische Militär sich als 100% glaubwürdig bewährt hat :D --Voevoda (Diskussion) 14:25, 7. Nov. 2014 (CET)

http://www.bbc.com/news/world-europe-29991777 --Anidaat (Diskussion) 15:34, 17. Nov. 2014 (CET)

unnötige verdoppelung

sorry voevoda; das wird ein weisser Schimmel wenn du das nochmals wiederholst, was ja schon steht; es steht "entgegen der ukrainischen Behauptung". Es braucht also keine nochmalige Feststellung der "Falschaussage". OSZE sagt Kurzschuss steiler Winkel, die russische Quelle sagt nicht feststellbar. Das sollte hier ausgedeutscht werden, weil nicht jeder weiss, was steiler Winkel bedeutet.--Anidaat (Diskussion) 23:31, 11. Nov. 2014 (CET)

High-angle fire = Steilfeuer. Obwohl ich mir nicht sicher bin, ob der Begriff da überhaupt korrekt verwendet wird: Eigentlich ist das bei Boden-Boden-Artillerie gebräuchlich (= höherer Winkel, als für die Erzielung der maximalen (horizontalen) Reichweite nötig, also vereinfacht > 45°). --AMGA (d) 23:56, 11. Nov. 2014 (CET)

Ja, das ist klar; das ist ein Kurz-Schuss. Es gibt Videos im Netz von solcher sehr steil abgeschossener Artillerie (in Wohngebieten). Ich meinte nur, dass die nicht mögliche Schuldzuweisung erwähnt sein sollte, weil nicht jeder weiss, was die OSZE mit dem Winkel meint.--Anidaat (Diskussion) 10:55, 17. Nov. 2014 (CET)

Finanzierung

Moskau finanziert offenbar „Volksrepubliken“

Die Faz zitiert einen gewissen Igor Martinow (soll Verwaltungschef sein). Der sagt, dass Russland praktisch die gesamten Ausgaben der "Volksrepublik" zahlt (Renten und Sozialtransfers, die Kosten der städtischen Dienste, des Nahverkehrs, der Schulen oder der Feuerwehr usw.). Ich finde das ist für den Artikel durchaus relevant. Jean Cartan (Diskussion) 12:40, 21. Nov. 2014 (CET)

Wenn es dazu keine weiter Kommentare gibt, pack ich es bei Gelegenheit in den Artikel. Jean Cartan (Diskussion) 14:22, 24. Nov. 2014 (CET)

Cool, eine der zuvor reichsten Regionen der Ukraine (2012: pro Kopf Platz 4, nur knapp hinter 2 und 3; Einkommen Platz 2) kann jetzt nur noch "etwa 20 Prozent seines Finanzbedarfs aus eigenen Einnahmen decken". Tolle Leistung, da hat sich die "Rebellion" ja echt gelohnt. --AMGA (d) 13:32, 25. Nov. 2014 (CET)

Bilder Einfügungen

1. Der auffällige Benutzer fügt ausschliesslich Bilder ein zwischen Japan und Südamerika. Sein Interesse gilt nicht dem Artikelinhalt fragt sich überhaupt, ob er ihn kennt. 2. Dieser kurze Artikel braucht nicht so viele Illustrationen: Prinzip Wikipedia Illustation: "komplexe Beschreibungen verdeutlichen"; genau ein "Verständnis des Textes" fördert ein Bild ausserhalb eines Abstimmungslokals NICHT. Keine Zusatzinformation. 80 Personen auf dem Bild in einer Millionenstadt sagen uns nichts. Im Gegenteil, soll etwas suggerieren, ist aber reine Propaganda weil Resultate sowieso gefälscht und Konsequenz der Frage war nicht einmal klar. 3. Bilder Upload nur durch Butko. Wir haben keine wirkliche Auswahl. Seine Auswahl ist seltsam - Bias? (Warum nicht :Eine Kolonne die ansteht für Lebensmittel, wie auch zu finden aber nicht in Commons - Das Tschechische Hilfswerk meldete erste Hungertote.) --Caumasee (Diskussion) 13:59, 22. Jan. 2015 (CET)

Naja, leider sind die VRD Vertreter die einzigen, die Bilder un Videos in grosser Zahl hochladen und PD Stellen. Eine sensiblere Auswahl für Artikel wäre natürlich wünschenswert. Alexpl (Diskussion) 15:18, 22. Jan. 2015 (CET)

Landkarte?

Wäre es nicht ganz gut, wenn man die "Volksrepublik Donezk" auf der Landkarte mit ihren de facto Grenzen angibt? Ich bin leider noch ein blutiger Anfänger und habe keine Ahnung, wie man Bilder korrekt einfügt. Loewenmuth (Diskussion) (11:47, 18. Feb. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die Karte gibt's (noch) nicht. Berihert ♦ (Diskussion) 12:07, 18. Feb. 2015 (CET)

Und es gibt keine stabilen Grenzen. MBxd1 (Diskussion) 19:56, 18. Feb. 2015 (CET)

Rückzug der Behörden aus der Region

Die Information, dass am 15. November der ukrainische Präsident den Rückzug aller öffentlichen Unternehmen, Institutionen und Organisationen aus der Volksrepublik angeordnet hat [11], gehört zur Geschichte der Volksrepublik. Es zeigt, dass ab diesem Datum die Volksrepublik Donezk vollständig unabhängig von der Regierung in Kiew ist. --Ntalex (Diskussion) 20:31, 17. Mai 2015 (CEST)

Nein, das gehört allenfalls in den Artikel zum Konflikt, weil es beide "Volksrepubliken" gleichermaßen betrifft. Und ein Territorialverzicht war damit auch nicht verbunden. MBxd1 (Diskussion) 20:36, 17. Mai 2015 (CEST)

Was man, wenn man befangen ist, für Rückschlüsse ziehen kann. Diese "Volksrepubliken" sind m. Mng. nichts anderes als, ich nenne es mal "Piratennester", in der es sich einige Banditen mit russischer Hilfe auf Kosten der Bevölkerung gemütlich gemacht haben. Wenn dort einmal, falls das Minsker Abkommen jemals zur Geltung kommt, freie (nicht was die so freie Wahlen nennen) Wahlen abgehalten werden sollten, sehen wir weiter. Was liegt dir eigentlich daran, diese Nester zu legitimisieren? Berihert ♦ ^(Disk.) 20:54, 17. Mai 2015 (CEST)

Es geht mir nur darum die wahrheitsgetreue Information wiederzugeben. Es geht gar nicht um eine Legitimation. Und ich bitte keine politische Diskussion erneut anzufangen. --Ntalex (Diskussion) 21:09, 17. Mai 2015 (CEST)

Dass es die beiden Volksrepubliken betrifft, ändert nichts daran, dass diese Information auch hier wichtig ist. --Ntalex (Diskussion) 22:06, 17. Mai 2015 (CEST)

Der Fakt über den Rückzug der Behörden gehört defensiv zu diesem Artikel. Damit wird eine wichtige Information über die aktuelle Situation in diesen Gebieten vermittelt. --Ntalex (Diskussion) 21:09, 17. Mai 2015 (CEST)

Selbstverständlich haben sie das. Wie in fast allen anderen Kriegen die Behörden auch vor Invasionstruppen geflohen sind. Alexpl (Diskussion) 21:36, 17. Mai 2015 (CEST)

Die Behörden sind nicht geflohen. Bitte keine Spekulationen. --Ntalex (Diskussion) 21:52, 17. Mai 2015 (CEST)

Nein, die haben alles voller Freude über die würdige Nachfolge den Separatisten übergeben. Sach ma, glaubst Du eigentlich all den Scheiß, den Du hier loslässt? MBxd1 (Diskussion) 20:18, 18. Mai 2015 (CEST)

Das war von mir schon etwas überzeichnet, denn auf den unteren, ausführenden, Ebenen sind sicher viele geblieben. Deren Bezahlung sollte Kiew ja nach Minsk II auch wieder übernehmen, wenn ich das richtig verstanden habe. Aber wieviel von der reinen mittleren Verwaltungsstufe übrig ist, kann ich nicht sagen. Alexpl (Diskussion) 21:37, 18. Mai 2015 (CEST)

Natürlich gibt keiner von den korrupten oder auch nicht korrupten Beamten seinen Posten freiwillig ab. Aber wenn ich sage "nicht geflohen", dann meine ich, dass die Behörden nach einer Entscheidung von Poroschenko abgezogen wurden. Und über die Gründen möchte ich nicht spekulieren. --Ntalex (Diskussion) 22:47, 19. Mai 2015 (CEST)

Was tut man, um korrupte "ukrainische" Beamte zu ersetzen? Sie durch "russische" Beamte bzw. das russische System ersetzen. Dann wird alles gut. Guter Witz. Wieso nur fällt mir jetzt die Redewendung "Bock zum Gärtner machen" ein? --AMGA (d) 09:41, 20. Mai 2015 (CEST)

Schreiben Sie bitte hier nur die Argumente, warum diese Information nicht in den Artikel gehört. --Ntalex (Diskussion) 22:47, 19. Mai 2015 (CEST)

Dass eine funktionierende Verwaltung bestünde wäre pure Spekulation. Das entscheidende Wort der Quelle ist "finanziere". "Rückzug" war der hilflose Versuch einer Zusammenfassung für den Untertitel in jener Quelle. Tatsächlich zahlt einfach Kiew nicht mehr. Steht so in der Quelle. --Anidaat (Diskussion) 22:57, 19. Mai 2015 (CEST)

Nicht nur Finanzierung, sondern das Stoppen aller Aktivitäten der Behörden wurde angeordnet, d.h. Rückzug. Und so wurde es auch von den meisten Medien interpretiert [12] [13] [14]. --Ntalex (Diskussion) 23:42, 19. Mai 2015 (CEST)

Ja und? Der Rückzug ist einfach natürlich und das braucht man im Artikel nicht weiter auszuführen. Das Gebiet wurde schliesslich von einer feindlichen Macht besetzt. Es wäre fahrlässig dort Mitarbeiter hinzuschicken, die sich in ständige Gefahr begeben müssten entführt oder ermordet zu werden. Der Staat hat auch eine Führsorgepflicht für seine Leute und kann sie nicht in einem rechtsfreien Raum arbeiten lassen, wo man keine Gesetzte durchsetzen kann. Alexpl (Diskussion) 00:59, 20. Mai 2015 (CEST)

Auch wenn es dem ein oder anderen als Selbstverständlichkeit erscheinen mag, dass die ukrainische Verwaltung sich aus diesen Gebieten zurückgezogen hat, ist das kein Grund, das nicht, und wenn auch nur der Vollständigkeit halber, in den Artikel aufzunehmen. Nicht jeder Leser wird selber den Rückschluss ziehen, dass es selbstverständlich ist, die Verwaltung abzuziehen. --Excolis (Diskussion) 10:05, 20. Mai 2015 (CEST)

Excolis - sollen wir das jetzt in jedem Konflikt-/Kriegs- artikel der letzten 2000 Jahre tun? Man kann das bestenfalls im Minsk II Artikel erwähnen, weil es dort ein klein wenig Sinn macht. Alexpl (Diskussion) 10:12, 20. Mai 2015 (CEST)

Es in jedem Kriegsartikel zu machen wäre sicherlich nicht falsch. --Excolis (Diskussion) 12:01, 20. Mai 2015 (CEST)

Das hier ist aber kein Kriegsartikel. Im Artikel zum Konflikt kann man es erwähnen, hier ist es verkehrt. MBxd1 (Diskussion) 19:48, 20. Mai 2015 (CEST)

Das ist ein Artikel über ein Gebilde mit Staatsanspruch innerhalb eines anderen Staates. Es ist selbstverständlich interessant für den Leser, auch hier etwas über das Handeln oder eben Nicht-Handeln dieses anderen Staates zu erfahren. --Excolis (Diskussion) 20:32, 20. Mai 2015 (CEST)

Mit dieser Begründung kann man alles duplizieren. Das kanns ja wohl nicht sein. Die Wortwahl "anderer Staat" finde ich übrigens sehr bezeichnend. Wer ist denn dann der "eine" Staat, wenn die Ukraine der "andere" ist? MBxd1 (Diskussion) 22:05, 20. Mai 2015 (CEST)

Die Föderation? Alexpl (Diskussion) 14:06, 21. Mai 2015 (CEST)

"Anderer" ist hier gegensätzlich zum "Gebilde mit Staatsanspruch". Außerdem führen solche sophistischen Haarspaltereien am Thema vorbei. Mit dieser Begründung kann man nicht alles duplizieren. --Excolis (Diskussion) 16:30, 21. Mai 2015 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Regierung je irgendwelche Mitarbeiter außer Regierungsvertreter nach Donbass geschickt hat. Hier geht es vor allem um die Einheimischen, die dort gearbeitet haben und dort immer noch arbeiten [15]. Es geht auch um die Verwaltung der Städte und um die Schulen. Und es ist ja nicht so, als ob die Regierung in Kiew bei diesem Schritt an die Menschen gedacht hat - ganz im Gegenteil - sie will den Menschen dort das Leben noch schwere machen. Und es ist keine Selbstverständlichkeit. Ukraine hat nicht gleich am ersten Tag des Bürgerkrieges die Behörden abgezogen, weil dieser Schritt die Bevölkerung noch mehr gegen die neue Regierung in Kiew bringt [16]. Und ich möchte jetzt nicht weiter über die Gründen spekulieren. Aber das Datum gehört definitiv zur Geschichte der Volksrepublik. --Ntalex (Diskussion) 23:06, 21. Mai 2015 (CEST)

Die Regierung hat keine Wahl und die Separatisten wissen das. Eine undifferenzierte Darstellung im Artikel wäre Propaganda. Alexpl (Diskussion) 23:32, 21. Mai 2015 (CEST)

Inwiefern wäre das undifferenziert?--Excolis (Diskussion) 12:12, 22. Mai 2015 (CEST)

Klar hatte die Regierung eine Wahl. Und sie hat sie immer noch. Das Problem liegt woanderes. Aber wir sollten uns auf die Fakten beschenken.--Ntalex (Diskussion) 16:27, 22. Mai 2015 (CEST)

Der Nutzer verzichtet bei seiner vereinfachten Darstellung auf die Erwähnung von unkorrektem Verhalten der Separatistentruppen oder ihrer föd.-russischen Truppen und stellt den Rückzug von Teilen der Verwaltung so nicht als zwangsläufige Folge derselben, sondern als rein politische Entscheidung aus Kiew dar. Der Tenor der gesamten russischen Propagandamaschine ist der, dass man irgendwie ungerecht behandelt werde, dieses Bild kann hier nicht einfach ohne Erläuterung aufgegriffen werden. Alexpl (Diskussion) 16:34, 22. Mai 2015 (CEST)

Vorschläge zur letzten Version der Infobox

1. Ein zweiter Beleg zu "Vorsitzender des Volksrates": 
 http://de.sputniknews.com/politik/20150112/300541669.html. 
 Auch in Englisch (the chairman of the DNR’s people’s soviet): 
 http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/11381821/Rebel-foreign-minister-of-Donetsk-looks-to-Texas-for-union-of-separatists.html
2. Ein zweiter Beleg zu Amtssprachen: 
 http://www.kyivpost.com/content/ukraine/donetsk-proclaims-itself-parliamentary-republic-with-two-official-languages-348155.html
3. Beleg für die Zeitzone: http://tass.ru/en/world/756540
4. Die Hymne entfernen 
 --Ntalex (Diskussion) 15:07, 8. Apr. 2015 (CEST)

Die letzte Version der Änderungen ist hier zu finden. --Ntalex (Diskussion) 17:34, 26. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke eine Infobox wär sinvoll denn die DNR existiert schon fast wie ein eigener Staat. Die Neurussland Könförderation und LNR sollte auch eine infobox bekommen. Der IS hat ja auch eine Infobox.Hamburg322 (Diskussion) 19:11, 26. Apr. 2015 (CEST)

Bloß weil da ein paar Terroristen Staat spielen? Das ist nicht "fast wie ein eigener Staat", es erfüllt noch nicht mal die Kriterien eines de-facto-Regimes. MBxd1 (Diskussion) 19:14, 26. Apr. 2015 (CEST)

+1 Berihert ♦ ^(Disk.) 19:23, 26. Apr. 2015 (CEST)

Tut mir leid ich habe die Deutsche Ausgabe mit der Englischen zur IS verwechselt. Wenn schon keine Infobox bereitsteht dann sollte man wie bei der IS mehr informationen stehen. z.B. deren paramilitärischen Arm die "Vereinigte Armee Neurusslands" "Volksmilliz" ist schon veraltet. Oder auch Informationen über das Donezker "Parlament" und deren Parteien die vertreten sind.Hamburg322 (Diskussion) 19:32, 26. Apr. 2015 (CEST)

Da würde ich die Volksrepublik Donezk nicht mit IS vergleichen, weil sie vor allem nichts mit Terrorismus zu tun hat, sondern ehe mit Transnistrien oder Abchasien. Und die Volksrepublik Donezk entspricht klar den Kriterien von De-facto-Regime. Die Frage ist, ob die von mir angegebenen Belege für die einzelnen Angaben in der Infobox ausreichend sind.--Ntalex (Diskussion) 19:23, 1. Mai 2015 (CEST)

Hat nichts mit Terrorismus zu tun? Das ist 'ne reine Mörderbande. Die Volksrepublik Donezk mit dem IS vergleichen wäre auch zu viel des Lobes, da dieser, im Gegensatz zu dem Volksrepubliken über sowas wie staatliche Strukturen verfügt und nicht ausschließlich über eine Terrorgruppe die Angst verbreitet. Berihert ♦ ^(Disk.) 20:31, 1. Mai 2015 (CEST)

Über welche Terrorgruppe sprechen Sie? Dass die Ukraine in einem Parallelwelt lebt, ist es schon lägst bekannt. Aber wir sind doch hier in Deutschland. Machen Sie bitte hier keine Propaganda! Jedem ist doch bekannt (schalten Sie doch Fernseher an), dass da die Separatisten und nicht Terroristen an der Macht sind. Eine Unabhängigkeit wird dort doch nicht durch Terror erkämpft. Ehe es wird versucht durch Terror sie zu unterdrücken: 2. Mai in Odessa oder die letzten politische Morde.--Ntalex (Diskussion) 09:45, 2. Mai 2015 (CEST)

Über die Terrorgruppe Volksmiliz rede ich! Und nicht nur in der Ukraine leben sie in einer Parallelwelt. Diffamierung entf.[17] --Rax post 01:25, 3. Mai 2015 (CEST) Also erzähl mir nichts von Propaganda, ich habe Bekannte in der Ukraine und weiss Bescheid. Wer behauptet diese Volksrepubliken seien Staaten und keine Banditennester macht die Propaganda, also du! Berihert ♦ ^(Disk.) 11:11, 2. Mai 2015 (CEST)

Ich behaupte nicht, dass diese Volksrepubliken die Staaten sind, sondern De-facto-Regimen. Und man kann hunderte von Bekannten in der Westukraine haben und andere Leute, die ihre Information nicht nur aus Mainstream-Medien schöpfen, beschimpfen. Aber das hebt nicht auf, dass die Ukraine nichts zur Lösung der Krise unternommen hat. Ganz im Gegenteil: Anstatt der Bevölkerung in der Ostukraine mehr Rechte zu zusprechen, wurde letztendlich eine Militäroperation gestartet, die von der Bevölkerung mehrheitlich abgelehnt wird. Frag Dich lieber selbst, warum die "Terrorgruppe" Volksmiliz von der Bevölkerung unterstützt wird? Es ist doch keine kleine Gruppe von religiösen Fanatiker, sondern tausende von Leuten, die nicht mit der Politik von Kiew einverstanden sind und kein Vertrauen zur Regierung in Kiew haben (und nicht unbegründet). Übrigens, von einer "Terrorgruppe" Volksmiliz ist nicht mal in Mainstream-Medien zu hören (Also nochmal: bitte keine Propaganda mehr!). Und wenn Du objektiv sein möchtest, lies mal was die Opposition in Deutschland darüber sagt. --Ntalex (Diskussion) 12:38, 3. Mai 2015 (CEST)

...der nationalsozialistischen Politik von Kiew... bitte keine Propaganda mehr! YMMD. --AMGA (d) 22:45, 3. Mai 2015 (CEST) PS Nicht wundern, so stand das da (zunächst) bis 23:45. Nun nicht mehr: erfreulich. --AMGA (d) 22:06, 4. Mai 2015 (CEST)

Es bleibt aber immer noch die Frage, woher die detaillierte Kenntnis kommt, was die Bevölkerung will (welche ist da eigentlich gemeint?) und welche Rechte die Bevölkerung der Ostukraine eigentlich bekommen soll (es ist ja nicht so, dass es da unter ukrainischer Herrschaft an irgendwas gefehlt hätte oder fehlen würde). Die Annahme, dass die Bevölkerung hinter den Separatisten stünde, ist übrigens völlig unbelegt und offensichtlich auch falsch. MBxd1 (Diskussion) 22:12, 4. Mai 2015 (CEST)

Damit wir von dem eigentlichen Thema nicht abkommen, hier ist die konkrete zu diskutierende Frage: Sind hier auf der Diskussionsseite und hier angegebene Belege ausreichend?--Ntalex (Diskussion) 19:37, 1. Mai 2015 (CEST)

Nein, nicht wenn es schon wieder um eine Box geht. Die Darstellungsform der "Infobox" ist zu vereinfachend für dieses Konstrukt. Ich verstehe natürlich den Wunsch jeder spinnerten Gruppe Legitimität verleihen zu wollen, indem man den betreffenden Artikel mit einer schicken Infobox verziert, aber das scheint hier, ähnlich wie bei Islamischer Staat (Organisation) deplaziert. Eine Aufarbeitung der einzelnen Positionen, Personen und so weiter, sollte im Artikel passieren. Das Thema ist mir zu zu komplex für eine Box. Alexpl (Diskussion) 22:30, 3. Mai 2015 (CEST)

Hier sehe ich überhaupt kein Problem: jedes De-facto-Regime kriegt eine Infobox "De-facto-Regime" (s. Transnistrien oder Abchasien). Und dass die Volksrepublik Donezk ein De-facto-Regime ist, lässt sich nicht abstreiten: die Ukraine hat sich komplett aus diesem Gebiet zurückgezogen. Es gibt dort keine ukrainische Schulen, Krankenhäuser und Gerichte mehr [18] [19]. Alles wird jetzt durch die Regierungsorgane der Volksrepublik verwaltet [20] [21] usw. In der Volksrepublik fanden die Präsidentschafts- und Parlamentswahlen statt (unabhängig davon, ob das Ergebnis der Wahlen anerkannt wird oder nicht). Es wurde eine Verfassung verabschiedet, usw. Die Infobox ist nur eine Ergänzung zum Artikel. Ansonsten bin ich einverstanden: Artikel zur Volksrepublik Donezk in der deutschen Wikipedia ist ziemlich dürftig. --Ntalex (Diskussion) 23:07, 4. Mai 2015 (CEST)

Es ist kein De-facto-Regime, daran fehlt noch so einiges. Durch das Ende des Durchfütterns der Region durch die Ukraine hat sich das auch noch nicht grundsätzlich verschoben. Dort existieren nicht wirklich staatsartige Strukturen, man tut nur so, als gäbe es welche. MBxd1 (Diskussion) 23:14, 4. Mai 2015 (CEST)

Wir wissen nichts über die tatsächlichen Machtverhältnisse. Es scheint sich um ein Marionettenregime Moskaus zu handeln - warum wir also Zeit und Energie verschwenden sollten, um Lügen über die angebliche "Regierung der Volksrepublik" aus der Putin-Presse in die Wikipedia zu übertragen, erschliesst sich mir nicht. Kann die ru.wp in ihren Artikeln machen. Alexpl (Diskussion) 23:21, 4. Mai 2015 (CEST)

Marionettenregime Moskaus haben wir schon in Abchasien und Südossetien, und das sind De-facto-Regime. In den Volksrepubliken herrschen aber unklare Zustände und Verantwortlichkeiten, zudem scheint es immer noch Konkurrenz unter Separatisten um die Macht zu geben. Dass da irgendwelche Leute pro forma ernannt wurden, ist klar nachrangig - die "Wahlen" sowieso. Wenn es ein stabilisiertes De-facto-Regime ist (und man meint immer nur stabilisierte), kann die Infobox akzeptabel werden. Frühere Praktiken der Wikipedia sollten da keine Referenz sein, Südossetien z. B. war vor 2008 kein stabilisiertes De-facto-Regime. MBxd1 (Diskussion) 23:26, 4. Mai 2015 (CEST)

In der WP einfach das gesamte, zusammengeräuberte Pseudostaatsgebiet der Russischen Föderation zuzuschlagen, würde alles vereinfachen. :) Alexpl (Diskussion) 23:36, 4. Mai 2015 (CEST)

Es würde aber massiv von der Realität abweichen. Die ukrainischen "Volksrepubliken" sind doch noch weniger integriert als Abchasien oder Armenien. MBxd1 (Diskussion) 23:42, 4. Mai 2015 (CEST)

Juristisch vielleicht nicht. Glücklicherweise ist das in der WP nicht unser höchster Maßstab. Alexpl (Diskussion) 23:50, 4. Mai 2015 (CEST)

Nicht zu vergessen ist das Somaliland, da wurde Herr Putin auch gesichtet :) --Ntalex (Diskussion) 08:54, 5. Mai 2015 (CEST)

Nein, in 2008 wurde Südossetien von einigen UN-Mitgliedsstaaten als ein eigenständiger Staat anerkannt. Aber das hat mit dem Status als De-facto-Regime nichts zu tun. Ich würde sagen, dass Südossetien spätestens seit dem Unterzeichneten eines Waffenstillstandsabkommens und Stationierung der Friedenstruppen in 1992 ein De-facto-Regime ist. --Ntalex (Diskussion)

Falsch, das ist eine andere Baustelle. Dass Südossetien 2008 von ein paar Bananenrepubliken anerkannt wurde, hat nichts am Status geändert. Sehr wohl geändert hat sich das Stabilitätsniveau. Die Separatistenrepublik hatte zuvor das ganze ehemalige autonome Gebiet beansprucht, aber nicht beherrscht. Die realen Grenzen wechselten immer mal. Das fand erst mit den russischen Eroberungen von 2008 ein Ende. Vorher war es nicht wirklich ein stabilisertes De-facto-Regime. MBxd1 (Diskussion) 19:37, 6. Mai 2015 (CEST)

Die Einwände, dass dort "irgendwas" fehlt, lasse ich natürlich nicht gelten. Ebenso wenig, dass jemand glaubt, dass dort eine Marionettenregierung an der Macht ist oder eine Konkurrenz unter Separatisten gibt. Fakt ist aber, dass die Volksrepublik seit ihrer Gründung am 12. Mai 2014 [22] immer noch existiert und seit den Wahlen immer noch die gleiche Führung hat. Und ich behaupte, dass sie nach dem Minskerabkommen am 5. September 2014 und Wahlen am 2. November 2014 ein stabilisiertes und befriedetes De-facto-Regime ist und alle drei Merkmale eines Staates hat. Es haben zwar danach noch einige schwere Kampfhandlungen stattgefunden, aber deren Ausgang hat nur die Existenz des De-facto-Regimes bestätigt. Jetzt sind (fast) alle schweren Waffen abgezogen und ich hoffe, dass es nicht mehr zu einer neuen Eskalation des Konfliktes kommt. --Ntalex (Diskussion) 12:06, 5. Mai 2015 (CEST)

Manipulierte Wahlen und Abstimmungen gehören zu Russlands 0815 Handwerkszeug, als Legitimation reicht das nicht aus. Die Wechsel von Führungspersonal der Separatisten auf Moskaus Weisung, der laufende Nachschub aus der Föd. und Putins politische Deckung bei der Besetzung von Debalzewe, lassen so gut wie keinen Zweifel an Moskaus vollständiger Kontrolle. Das örtliche Kleinkriminelle, die Moskau vorher beim Umsturz noch aktiv eingespannt hatte, sich später auch mal danebenbenehmen (siehe Krim u.a.) reicht nicht aus um darin ein eigenständiges Regime zu sehen. Alexpl (Diskussion) 12:29, 5. Mai 2015 (CEST)

Ich bin kein Freund von Spekulationen und Verschwörungstheorien. Außerdem ist es völlig irrelevant bei dieser Diskussion. --Ntalex (Diskussion) 18:21, 6. Mai 2015 (CEST)

Doch. Spekulation ist z. B. die innere Stabilität der "Volksrepublik". Irgendeine Republik ausrufen, ein paar Leute ernennen und Wahlen faken kann jeder, das sagt noch nichts. MBxd1 (Diskussion) 19:37, 6. Mai 2015 (CEST)

Kompromissvorschlag von meiner Seite: Wir schreiben hin das es eine "Wahl" gab und das es eine Art "Regierung" gibt mit deren "Ministern" und ein "Volksparlament". Dazu schreibt man hin das angenommen wird das Russland die Regierung kontrolliert und die Kriterien eines De-facto regime nicht erfüllt. Und ein Bild wo man sieht welches Terretorium unter Kontrolle der DNR steht denn ich find das fehlt dem Leser. Hamburg322 (Diskussion) 21:48, 6. Mai 2015 (CEST)

Ja, aber solche Erklärungen passen eben nicht in eine kleine Infobox. Alexpl (Diskussion) 21:52, 6. Mai 2015 (CEST)

Ja deshalb schreiben wir keine Infobox hin sondern extra Abschnitte wenn es nötig ist. Die Flagge ist auch veraltet leider Hamburg322 (Diskussion) 21:59, 6. Mai 2015 (CEST)

Textausbau ist immer in Ordnung. Der Verweis auf De-facto-Regime sollte allerdings unterbleiben, solange die Quellen dazu nichts hergeben. Das gilt für beide Aussagen, auch für die Tatsache, dass es kein de-facto-Regime ist. MBxd1 (Diskussion) 22:15, 6. Mai 2015 (CEST)

 Info: in Sachen "Wahl" gibt es nichts zu ergänzen, steht drin, inklusive warum das Ding nicht so genannt werden darf.--Anidaat (Diskussion) 08:25, 7. Mai 2015 (CEST)

Annahme, dass Russland die Regierung der Volksrepublik kontrolliert, ist reine Spekulation. Und sowieso ist es kein Kriterium für ein De-facto-Regime. --Ntalex (Diskussion) 11:22, 7. Mai 2015 (CEST)

Mit dieser Behauptung wäre ich auch eher zurückhaltend. Klar ist, dass Russland militärisch massiv in den Konflikt eingreift und insofern die wesentliche treibende Kraft darstellt. Nicht klar ist, welchen Einfluss "Regierung" und "Präsident" der "Volksrepublik" überhaupt haben, und noch mehr, welchen Einfluss wiederum Russland auf diese "Regierung" hat. Und das hat tatsächlich nichts damit zu tun, dass die "Volksrepublik" kein de-facto-Regime ist. MBxd1 (Diskussion) 20:39, 7. Mai 2015 (CEST)

Das ist nicht mal ein international anerkannter Begriff. Gut das wir die Frage nicht klären müssen. Alexpl (Diskussion) 21:30, 7. Mai 2015 (CEST)

Du meinst "de-facto-Regime"? Doch, das ist ein definierter Begriff. Und Klarheit dazu ist nötig (und auch vorhanden), weil es Auswirkungen auf die Darstellung hat, denn ein de-facto-Regime bekommt gewöhnlicherweise eine spezielle Infobox. Allerdings müssen wir diese Frage tatsächlich nicht selbst klären, wir dürfen es auch nicht. Das bleibt der Fachliteratur vorbehalten, behelfsweise in Ermangelung solcher bis auf weiteres der aktuellen Berichterstattung. Und da ist nicht von einem de-facto-Regime die Rede. MBxd1 (Diskussion) 21:42, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern, dass dazu mal abgestimmt wurde. Aber über die grauseligen Infoboxen bei Sportlern ja auch nicht. Das bedeutet: Verwendung nicht verpflichtend. Alexpl (Diskussion) 21:53, 7. Mai 2015 (CEST)

Über solche Dinge wird nicht abgestimmt. Ein de-facto-Regime ist ein staatsähnliches Gebilde, und für die wenigen existierenden Fälle wurde früher die Staats-Infobox verwendet, teilweise auch handgebastelte Tabellen. Das kann man nicht verhindern, man kann nur Schadensbegrenzung betreiben. Zur sachgerechteren Darstellung habe ich eine abgewandelte Infobox erstellt, die seitdem für viele der Fälle verwendet wird (im Artikel "Kosovo" wurde sie nur zeitweise verwendet, in die Streitigkeiten dort wollte ich mich nicht einmischen). Die Infobox-Vorlage hat einen LA überstanden und ist seitdem nicht wirklich umstritten (OK, es gibt Leute, die meinen, man könnte diese Gebilde einfach als Staat darstellen). Für ein de-facto-Regime ist eine Infobox angebracht, nur geht es im umseitigen Artikel nicht um ein solches. Und bei wirklich umstrittenen Infoboxen gewinnen eigentlich immer diejenigen, die sie einbauen. Ist leider so. MBxd1 (Diskussion) 22:01, 7. Mai 2015 (CEST)

Nein, sind ja keine wirren Lemmaverschiebungen. :) Alexpl (Diskussion) 22:07, 7. Mai 2015 (CEST)

Hätte Russland militärisch massiv in den Konflikt eingegriffen, wäre da schon kein Krieg mehr (wie in Südossetien). Aber das hätte auch viel mehr Opfer bedeutet und es gab auch kein stichfester Grund für solchen Eingriff: beide Seiten haben den Konflikt hochgeschaukelt. Obwohl, eine Seite war militärisch klar überlegen und die andere Seite hat wahrscheinlich auf Schutz seitens Russland gerechnet. Was man Moskau vorwerfen kann, dass sie die Separatisten unterstützt haben um den Status quo wiederherzustellen. Deklariertes Ziel von Russland war immer ein politischer Dialog zwischen neuer Regierung in Kiew und Bevölkerung in diesen Regionen. Es gibt da keine militärische Lösung. --Ntalex (Diskussion) 12:05, 14. Mai 2015 (CEST)

1. Was hat das mit dem Artikel zu tun?

2. Russland hat massiv eingegriffen. Sonst gäbe es die "Volksrepubliken" bereits nicht mehr.

3. Was ist der status quo? Nach allem vernünftigen Ermessen doch wohl die Ukraine in ihren völkerrechtlich akzeptierten Grenzen.

4. Es kann keinen Frieden geben, solange es die "Volksrepubliken" gibt. Die haben erklärtermaßen das Ziel der Expansion.

5. Ursache und erster Schritt des Konflikts war die Machtübernahme der Terroristen.

6. Die Bevölkerung der Oblaste Donezk und Luhansk hatte immer volle Rechte in der Ukraine und ist selbstverständlich voll in die politische Willensbildung eingebunden (sofern nicht gerade Terroristen die Durchführung von Wahlen verhindern). Es gab nie eine Diskriminierung der Bevölkerung dort. Im übrigen steht es den Terroristen auch nicht zu, für die Bevölkerung zu sprechen. Das ist ein Besatzungsregime, Du tust so, als wäre es ein Aufstand des Volks. Komisch nur, dass in den Gebieten, die die "Volksrepublik" Donezk verloren hat, niemand dem Besatzungsregime nachtrauert und die Leute nur Angst vor den Russen haben. MBxd1 (Diskussion) 12:18, 14. Mai 2015 (CEST)

Diskriminierung ist, wenn z.B. Russisch keine Amtssprache in Ukraine ist, obwohl Mehrheit der Bevölkerung in Ostukraine russisch als Muttersprache spricht. Und das ist nur die Spitze des Eisbergs. Vor dem Umsturz vor einem Jahr wurde es noch versucht etwas politisch zu ändern und es wurde zumindest etwas erreicht: Russisch wurde als die Regionalsprache eingeführt. Aber das Problem ist, dass nach dem Umsturz kein Vertrauen mehr in die neue Regierung gab (und nicht unbegründet). Und statt zu versuchen, das Vertrauen zu gewinnen, wurde eine Militäroperation gestartet. Angst haben die Leute dort nur vor dem ukrainischen Militär. Und es ist gar nicht komisch. --Ntalex (Diskussion) 22:27, 14. Mai 2015 (CEST)

Du hast was vergessen: Was hat das mit dem Artikel zu tun?

Russisch hatte in der Ukraine immer schon einen amtlichen Status, womit insbesondere die praktischen Aspekte voll abgedeckt wurden, man hat nur vermieden, es als Amtssprache zu bezeichnen. Mit dem Sprachengesetz ist auch das vorbei, die Frage wurde an die Oblaste bzw. deren Untereinheiten delegiert. Die Oblast Luhansk hat davon nicht mal Gebrauch gemacht. Offensichtlich wegen Bedeutungslosigkeit für die Praxis. Den von Dir genannten Eisberg gibt es nicht.

Du drückst es so schön unpersönlich aus "dass nach dem Umsturz kein Vertrauen mehr in die neue Regierung gab". Damit vermeidest Du die Festlegung, von wem Du eigentlich sprichst. Mal abgesehen davon, dass die ukrainische Regierung und das Parlament durchgehend demokratisch legitimiert waren (nur beim Übergangspräsidenten gehen die Meinungen auseinander), wen meinst Du? Die Bevölkerung? Hast Du die gefragt? Du tust auch weiterhin so, als wäre der Umsturz in Doenzk und Luhansk von der Bevölkerung ausgegangen. Das ist weder auch nur ansatzweise belegt noch plausibel. Diesen Umsturz blendest Du völlig aus, Du erzählst nur was von "Vertrauen gewinnen" und einer Militäroperation. Dass zuvor Separatisten gewaltsam die Macht übernommen haben (selbstverstänlich ohne jegliche Legitimation), verschweigst Du. Mit einer derart selektiven Sichtweise kommen wir hier nicht weiter. MBxd1 (Diskussion) 22:51, 14. Mai 2015 (CEST)

Ich meine vor allem den Übergangspräsidenten, aber der heutige Präsident sind auch nicht viel besser. Und jetzt kann man sowieso nur von einer eingeschränkte Demokratie und Presse in der Ukraine sprechen. Die andauernde politische Repressionen sind nur der nächste Beweis dafür [23] [24] [25]. Ich kann auch nicht sagen, dass in Donezk jetzt besser geht: ich wohne da nicht. Die Separatisten haben die Macht genauso übernommen, wie es kurz davor auf Maidan passierte. Und erst nachdem es klar war, dass Meinung der Bevölkerung in der Ostukraine nichts wert ist. Und klar war der Umsturz in Donezk von der Bevölkerung ausgegangen: die Bewohner dieser Regionen haben protestiert [26], aber keine wollte ihre Meinung hören. Da das ukrainische Parlament nach dem Umsturz voll unter der Kontrolle von Nationalisten (Partei Swoboda) war, ist es nicht verwunderlich, dass die Tausende in der Ostukraine gegen den Maidan demonstriert haben.--Ntalex (Diskussion) 12:49, 15. Mai 2015 (CEST)

Das alles hat absolut nichts mit Artikel zu tun. Es war nur eine Antwort auf Deine Behauptungen.--Ntalex (Diskussion) 12:49, 15. Mai 2015 (CEST)

Dann lass es doch einfach. Ich weiß doch eh schon, was von Dir kommt. Faktenkompatibel ist das jedenfalls nicht, was Du hier loslässt. Und nein, die Machtübernahme im Südosten hat so gut wie nichts mit der Absetzung von Janukowitsch gemeinsam. Die einen waren gewählte Volksvertreter, die anderen Terroristen (und nein, damit meine ich nicht die friedlichen Demonstranten, aber die haben ja auch keinen Umsturz betrieben). Das Parlament hat seine Zusammensetzung doch gar nicht geändert, außer bei den Wahlen? Wie soll das jemand "unter Kontrolle" gebracht haben? MBxd1 (Diskussion) 22:44, 15. Mai 2015 (CEST)

Es gibt genug Fakten [27], aber da für dich nicht mal zeit.de oder welt.de vertrauenswürdig erscheint, lassen wir lieber es. --Ntalex (Diskussion) 21:45, 16. Mai 2015 (CEST)

Fakten für was? Dafür, dass der Umsturz in den Oblasten Doenzk und Luhansk von der Bevölkerung ausging? Finde ich da nicht. Du gräbst gerade mal das Sprachengesetz und dessen beabsichtigt gewesene Abschaffung aus. Im übrigen stimmt die Anzahl "10 von 27 Gebieten" nicht. Im übrigen ist das Sprachengesetz durchaus auch problematisch, weil es zur Diskriminierung der ukrainischen Urbevölkerung in russisch dominierten Gebieten beiträgt. Das ist alles schon lange bekannt und trägt nichts bei. MBxd1 (Diskussion) 09:41, 17. Mai 2015 (CEST)

Wolltest Du doch es lassen, oder? Es sind Fakten, die dafür sprechen, dass das Parlament unter Kontrolle von Nationalisten stand. Es ist dasselbe Parlament, welches ein Gesetzt verabschiedet hat und dann gleich nach dem Umsturz aufhebt. Und das Sprachengesetz ist nur für die Nationalisten problematisch. Die Schweiz hat vier Amtssprachen und keiner füllt sich diskriminiert. Und es gibt viel mehr Beispiele und Gegenbeispiele. Oder findest Du es unproblematisch, wenn die russischsprachige Urbevölkerung diskriminiert wird? --Ntalex (Diskussion) 10:08, 17. Mai 2015 (CEST)

Das Parlament war immer demokratisch legitimiert. Für den Mangel, dass bei der letzten Wahl in Teilen der Oblaste Donezk und Luhansk nicht gewählt werden konnte, kann die Ukraine nichts. Das Gesetz ist nicht aufgehoben worden, und selbst ohne Sprachengesetz hatte die russischsprachige Bevölkerung weitreichende Rechte zur Verwendung ihrer Sprache. Die Schweiz hat klar abgegrenzte traditionelle Siedlungsgebiete der Sprachgruppen, und dem entsprechen die Amtssprachen. Die Ukraine ist aber (mit Ausnahme der Krim) komplett traditionelles ukrainisches Siedlungsggebiet, die russische Bevölkerung ist zugewandert, großenteils unterlag die Bevölkerung auch zu sowjetischen Zeiten der Russifizierung. Es gibt bis heute keine geschlossenen russischen Siedlungsgebiete in der Ukraine (außerhalb der Krim). Letztlich ist das auch egal, das Sprachengesetz wurde nämlich nicht abgeschafft. Es hat nie eine Diskriminierung der russischsprachigen Bevölkerung in der Ukraine gegeben, das ist eine russische Propagandalüge. MBxd1 (Diskussion) 10:21, 17. Mai 2015 (CEST)

Nicht das Parlament hat das Aufheben verhindert, sondern umgekehrt. Auch in der Schweiz gibt es einige zweisprachige Kantone. Hast Du was von der Ukrainisierung gehört? Oder ist es auch eine Propagandalüge? Und die Ost-Ukraine ist auch ein traditionelles russisches Siedlungsggebiet. Soviel zur ukrainischen Propagandalügen. --Ntalex (Diskussion) 22:41, 17. Mai 2015 (CEST)

Habe ich irgendwas dazu geschrieben, wer das Aufheben des Sprachengesetzes verhindert hat? Nö. Kleiner Hinweis: Die EU hat daran deutlichen Anteil, weil ihr Minderheitenrechte wichtig sind. Tatsache ist jedenfalls, dass das Sprachengesetz weiterhin gilt und es keine Bestrebungen zur Aufhebung gibt.

Ach ja, immer diese lustigen Schlagworte. Es gibt hier auch einen albernen Artikel zur angeblichen Russophobie. Wer gnadenlose Russifizierung für selbstverständlich hält, stört sich natürlich daran, dass das nicht mehr weitergeführt wird. Mehr ist die "Ukrainisierung" nicht. Zu Deinen seltsamen Ansichten zu den Siedlungsgebieten äußere ich mich mal nicht. Wahrscheinlich ist Deiner Meinung nach auch Polen traditionelles russsisches Siedlungsgebiet.

Wolltest Du Dich nicht mal auf artikelbezogene Diskussionen beschränken? MBxd1 (Diskussion) 19:44, 20. Mai 2015 (CEST)

@MBxd1: Kannst bitte damit aufhören, dass Wort Terrorist zu verwenden? Du kannst sie Separatisten oder – wenn du unbedingt dein Missfallen ausdrücken willst – Banditen nennen. Die Donezker Separatisten kämpfen nicht durch Verbreitung von Unsicherheit und Schrecken, sondern mit normalen militärischen Mitteln.--kopiersperre (Diskussion) 14:53, 14. Mai 2015 (CEST)

Es gibt aber genug Nachweise, die genau das, was du hier abstreitest, belegen. Nicht umsonst nennt die Ukrainische Regierung den Militäreinsatz im Osten ATO – Anti-Terrorismus-Einsatz.

Und ihre Kollegen in der restlichen Ukraine sprengen immer mal wieder diverse Dinge. Das sind dann auch "normale militärische Mittel"? ATO ist offizieller ukrainischer Sprachgebrauch, kann also schon mal nicht falsch sein. Im übrigen arbeiten sie innerhalb des von ihnen beherrschten Gebiets durchaus mit den Mitteln von Unsicherheit und Schrecken. Eine zivile "Volksrepublik Doenzk" gibt es nicht. MBxd1 (Diskussion) 15:21, 14. Mai 2015 (CEST)

Keine interessiert sich hier dafür, wie die ukrainische Regierung versucht, ihre Verbrechen zu rechtfertigen. Die Position von Deutschland ist ganz klar: die Separatisten sind keine Terroristen. Und es gibt auch keine vertrauenswürdige Beweise dafür. --Ntalex (Diskussion) 22:38, 14. Mai 2015 (CEST)

Es interessiert aber auch keinen, dass Du aus offensichtlich politisch sehr abseitiger Position die ukrainische Regierung für Verbrecher hältst. Sachliche Diskussionen mit Dir sind auf diesem Niveau jedenfalls nicht zu erwarten. MBxd1 (Diskussion) 22:51, 14. Mai 2015 (CEST)

Menschen zu töten, ist ein Verbrechen. Und ich führe Diskussionen nur sachlich. --Ntalex (Diskussion) 12:49, 15. Mai 2015 (CEST)

Nein, sich gegen Putins Invasionstruppen zu verteidigen ist kein Verbrechen. Alexpl (Diskussion) 13:06, 15. Mai 2015 (CEST)

Da es keine solche Truppen gibt [28] [29], ist es ein Verbrechen. --Ntalex (Diskussion) 17:15, 15. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht sollte man zunächst mal davon Abstand nehmen, wichtige Informationen von etwas zu beziehen was sich "sputniknews" nennt. Alexpl (Diskussion) 17:28, 15. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe keinen Grund die Information von sputniknews (Online-Magazine von Roskomnadsor) nicht zu beziehen, sobald diese Information auch durch andere Quellen (wie z.B. n-tv) belegt ist. --Ntalex (Diskussion) 13:13, 16. Mai 2015 (CEST)

Allein schon die Tatsache, dass da Truppen (auch wenn die russischen Truppen vielleicht gerade mal aus der regulären Armeee ausgemeindet wurden) mit russischem Gerät die Südostukraine in Schutt und Asche legen, ist wohl Grund genug, dem entgegen zu treten. Die wollen schließlich expandieren. MBxd1 (Diskussion) 22:44, 15. Mai 2015 (CEST)

Es gibt eine gewaltige Unterschied zwischen Freiwilligen und reguläre Armeeeinheiten. Außerdem machen sie nur einen kleinen Teil von Armee der Volksrepubliken aus. Es gibt keine Belege, dass es mit russischem Gerät gekämpft wird: ich habe kein einziges Bild davon aus vertrauenswürdigen Quellen gesehen. Es wird nur mit sowjetischen und ukrainischen Gerät gekämpft. Und sie wollen nur in den Grenzen von Donezk expandieren[30], was auch durch einen politischen Dialog bestimmt verhinderbar wäre. --Ntalex (Diskussion) 13:13, 16. Mai 2015 (CEST)

Wenn du keine vertrauenswürdigen Quellen benutzt, ist das auch schwierig. Alexpl (Diskussion) 13:54, 16. Mai 2015 (CEST)

"sie wollen nur in den Grenzen von Donezk expandieren". Nur. Heißt, dass sie den überwiegenden Teil der Oblast auch noch in Schutt und Asche legen wollen. Und wer sich dagegen wehrt, ist ein Verbrecher? Auweia. MBxd1 (Diskussion) 14:06, 16. Mai 2015 (CEST)

Ich glaube nicht, dass sie irgendwas außer ukrainischer Armee in Schutt und Asche legen wollen. Und, klar, es wäre genauso ein Verbrechen, wenn die Separatisten den Krieg wieder beginnen. Die beiden Seiten sollen das Friedensabkommen einhalten und den Konflikt durch einen politischen Dialog lösen. --Ntalex (Diskussion) 21:00, 16. Mai 2015 (CEST)

Wow! Glückwunsch zu deinem ersten halbwegs vernünftigen Kommentar in dieser Disk. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:13, 16. Mai 2015 (CEST)

Schön, hoffentlich werde ich jetzt auch von anderen halbwegs-vernünftige Kommentare ohne das Wort Terrorist sehen. --Ntalex (Diskussion) 21:57, 16. Mai 2015 (CEST)

Nochmal zurück zum eigentlichen Thema: Die Volksrepublik Donezk scheint nach dem zweiten Minsker Friedensabkommen vom 12. Februar 2014 ein stabilisiertes und befriedetes De-facto-Regime zu sein. Dass sie alle drei Merkmale eines Staates besitzt, wird durch den beiden Minsker Abkommen, durchgeführten Präsidentschafts- und Parlamentswahlen, Rückzug der ukrainischen Behörden [31] sowie durch einer Tatsache, dass das Parlament [32], Ministerien [33] [34] [35] [36] [37], Stadtverwaltungen [38], Universität und Schulen [39] scheinen zu funktionierten und das Leben in der Volksrepublik nicht zusammengebrochen ist (es lassen sich viel mehr Belege finden), belegt. In den deutschen Medien wird auch manchmal das De-facto-Regime erwähnt [40]. Allerdings ist es offensichtlich noch umstritten, dass die Volksrepublik Donezk ein De-Facto-Regime ist. Deswegen ist mein Vorschlag: in der Infobox deutlich hinweisen, dass dieser völkerrechtliche Status umstritten ist. Die andere Option, eine selbst-gebastelte Tabelle zu verwenden, finde ich etwas hässlicher, wobei in den beiden Fällen absolut die gleiche Information vermittelt wird .--Ntalex (Diskussion) 23:42, 16. Mai 2015 (CEST)

Keine Infobox. Entweder, die Informationen werden im Fliesstext näher ausgeführt, oder sie sind eben nicht wichtig. Alexpl (Diskussion) 09:46, 17. Mai 2015 (CEST)

@Alexpl: Seit wann sind die Eckdaten unwichtig? Sie sind offensichtlich nicht daran interessiert, auch die gut belegbare Information (nicht nur die Eckdaten) an den Nutzer der Wikipedia zu bringen, deswegen bitte ich Sie keine Sichtungen mehr in diesem Artikel zu vornehmen. Andere machen es viel besser und geben auch nachvollziehbare Begründungen dabei an. --Ntalex (Diskussion) 11:36, 17. Mai 2015 (CEST)

(BK) Wo funktioniert da was? Die "Volksrepublik" ist ja nicht mal in der Lage, ihr "Staatsvolk" zu versorgen. Eine Internetseite erstellen zu lassen, ist eine Kleinigkeit, das hat nichts mit vorhandenen, geschweige denn funktionierenden Strukturen zu tun.

Es ist wohl unstrittig, dass die "Volksrepublik" Donezk einem de-facto-Regime näher gekommen ist, insbesondere durch inzwischen klarer gewordene "Grenzen" und durch flächendeckendes Beherrschen. Das war letztes Jahr noch anders. Trotzdem fehlt da noch zu viel, um von einem de-facto-Regime zu sprechen. Deswegen tut es ja auch niemand. Dein einzelner Beleg ist uralt und stammt aus einer Zeit, als der Begriff ganz sicher völlig abwegig war. Da hat jemand was nicht verstanden. Hier müsste von sach- und rechtskundiger Seite übereinstimmend von einem de-facto-Regime gesprochen werden, damit wir das aufnehmen könnten. Und ein de-facto-Regime ist an sich schon umstritten, da werden wir uns nicht mit Albernheiten aufhalten, hier einen Status zuzuschreiben, dann aber dazuzuschreiben, dass dieser umstrittene Status auch noch umstritten ist. Die Situation ist grundsätzlich anders als auf der Krim, als die Initiative illegalerweise von legalen Verwaltungseinheiten ausging. --MBxd1 (Diskussion) 09:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Es ist keine Albernheit, sondern gibt dem Leser eine Information über die Entwicklung der Volksrepublik. Und es spiegelt die reale Situation dort, auch wenn das einige abstreiten. Aber ich habe keine Lust mehr auf diese Diskussion. Von mir aus, können wir die Eckdaten der Volksrepublik auch in einer selbst-gebastelte Tabelle zusammenfassen. --Ntalex (Diskussion) 11:36, 17. Mai 2015 (CEST)

Selbstgebastelte Tabellen gibts nicht. Solange nicht in Literatur und Berichterstattung mehrheitlich von einem de-facto-Regime gesprochen wird, ist es keins und bekommt keine Infobox. Weder die für de-facto-Regimes noch was anderes. MBxd1 (Diskussion) 12:25, 17. Mai 2015 (CEST)

Was spricht dagegen, dass die Eckdaten tabellarisch aufgelistet werden? Es ist eine proklamierte Republik ohne internationale Anerkennung und sie bekommt auch eine entsprechende Infobox. Es geht nur darum, dass die Nutzer der Wikipedia die Eckdaten zusammengefasst bekommen und nicht aus dem Fließtext heraussuchen müssen. Und es erhöht die Übersichtlichkeit des Artikels. Oder soll ich eine dritte Meinung dazu holen? --Ntalex (Diskussion) 17:21, 17. Mai 2015 (CEST)

Welche Eckdaten denn? Genau diejenigen, die diese Sepoaratistenaktion wie ein stabilisiertes de-facto-Regime erscheinen lassen sollen? Eine Proklamation ist zu wenig. Welche Bedeutung sollen Deine "Eckdaten" denn da haben? Du kannst gern eine dritte Meinung anfragen (mal abgesehen davon, dass es hier schon etliche mehr gibt), aber eigentlich brauchen wir Belege über die Beschreibung der "Volksrepublik" Donezk als de-facto-Regime. Und die gibt es nun mal nicht. MBxd1 (Diskussion) 17:33, 17. Mai 2015 (CEST)

Nein, es geht jetzt nicht mehr um ein De-facto-Regime. Es geht nur um die Eckdaten (z.B. völkerrechtlicher Status, Regierungsform, Fläche, Bevölkerung, Sprachen usw.), die die aktuelle Situation spiegeln und belegbar sind. --Ntalex (Diskussion) 20:46, 17. Mai 2015 (CEST)

Und zu den Eckdaten gehört natürlich auch die Information, dass es eine proklamierte Republik ohne internationale Anerkennung. Damit wird klar von einem De-facto-Regime unterschieden. --Ntalex (Diskussion)

Und wo hast Du Quellen für die Fläche? Wer hat das vermessen? MBxd1 (Diskussion) 21:50, 17. Mai 2015 (CEST)

Es gibt eine belegbare Liste der Gebieten (Rajonen) mit dem besonderen Status. Und die Fläche jedes Rajones ist bekannt. Und so wird die Gesamtfläche der Volksrepublik geschätzt. --Ntalex (Diskussion) 23:30, 19. Mai 2015 (CEST)

Was denn für ein "besonderer Status"? Wer weist diesen Status zu? Und willst Du uns wirklich erzählen, der Frontverlauf würde auf kommunale Grenzen Rücksicht nehmen? MBxd1 (Diskussion) 19:47, 20. Mai 2015 (CEST)

Also dann nochmal mein Kompromissvorschlag: Die belegbaren Eckdaten einschließlich unumstrittene Information, dass es um eine proklamierte Republik ohne internationale Anerkennung handelt, tabellarisch darstellen. Was spricht dagegen? Bitte nur sachlich. --Ntalex (Diskussion) 21:32, 17. Mai 2015 (CEST)

Dagegen spricht der Terrorismus. Separatismus mit der Waffe in der Hand wird auf der ganzen Welt Terrorismus genannt, speziell in Russland. Viel wichtiger: Der Charakter der Lebensumstände dort lässt sich nicht in Tabellen quetschen. Willst du Berichte von Amnesty in Tabellen darstellen? Es gibt auch zu viele Hinweise darauf, dass die Führung nicht alles unter Kontrolle hat. Wer wie du dazu noch bestreitet, dass russische Waffen im Einsatz sind ist selber hauptverantwortlich für das Fehlen weiterer "unumstrittener Information". Und für das "proklamiert" alleine genügt der eine Satz, der eben da steht.--Anidaat (Diskussion) 23:24, 17. Mai 2015 (CEST)

So einfach, wie Sie denken, ist es nicht. In diesem Fall, meiner Meinung nach, handelt es sich um eine Widerstandsbewegung. Wenn Sie eine andere Meinung haben, werde ich nicht versuchen Sie davon zu überzeugen. Aber ausschlaggebend ist, dass in den deutschen Medien nicht von Terroristen, sondern von Separatisten die Rede ist. Deswegen kann ich Ihr Argument auch nicht gelten lassen. Die Tabelle stellt keinen Ersatz sondern eine Ergänzung zum Artikel dar. Und ich möchte nur die Eckdaten wie z.B. völkerrechtlicher Status, Regierungsform, Fläche, Bevölkerung, Sprachen usw. in der Tabelle angeben. Alles anderes wird im Artikeltext erläutert. --Ntalex (Diskussion) (23:31, 19. Mai 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das "usw" wäre natürlich interessant, denn alles Andere ist unbekannt.--Anidaat (Diskussion) 23:36, 19. Mai 2015 (CEST)

Es ist weitgehend unklar, wer da das Sagen hat, und ob diejenigen, die im Ergebnis der gefakten Wahlen ernannt wurden, zu denen gehören, die was zu sagen haben. Im übrigen ist oben noch eine Frage offen. MBxd1 (Diskussion) 20:21, 18. Mai 2015 (CEST)

Es wird hier nicht diskutiert, wer und wo das Sagen hat. Das kann man nicht mal bei einigen anerkannten Staaten mit Sicherheit sagen. --Ntalex (Diskussion) 23:30, 19. Mai 2015 (CEST)

Was hier diskutiert wird, entscheidest ganz sicher nicht Du. Eine stabile Regierung mit realem Machtmonopol ist jedenfalls Voraussetzung für ein stabilisiertes De-facto-Regime. Davon kann hier keine Rede sein. MBxd1 (Diskussion) 19:47, 20. Mai 2015 (CEST)

Doch, das entscheide ich. Ich habe diese Diskussion gestartet um über die Angaben in der Infobox zu diskutieren. Da der Status der Volksrepublik als De-facto-Regime umstritten ist, möchte ich nicht weiter darüber diskutieren: statt einer Infobox "De-facto-Regime" wird eine einfache Tabelle für die Eckdaten verwendet und damit wird das De-facto-Regime nicht mehr erwähnt. Wenn Sie aber weiter über die Regierung der Volksrepublik diskutieren wollen, dann starten Sie bitte eine neue Diskussion. --Ntalex (Diskussion) 23:29, 21. Mai 2015 (CEST)

Die Eckdaten stehen alle im Artikel. Die Vorgänge sind nicht geeignet, verkürzt dargestellt zu werden. Das Einzige was fehlt: Eine Schätzung der Fläche könnte irgendwo im Fliesstext erscheinen, alles Andere ist erklärt.--Anidaat (Diskussion) 18:58, 22. Mai 2015 (CEST)

Na ja, eigentlich gibt es nicht wirklich Eckdaten, weil die Ecken fehlen. Die Angaben sind entweder unsicher (Fläche und insbesondere Einwohner) oder hinsichtlich ihrer Bedeutung unklar ("Regierung usw."). Die fehlende Stabilität ist sehr wohl ein Thema, und Eckdaten ohne Ecken werden wir hier nicht zusammenfassen. Bezeichnenderweise kommt weiter oben auf die Frage nach den Rajonen gleich gar keine Antwort mehr. MBxd1 (Diskussion) 22:41, 22. Mai 2015 (CEST)

Und hier noch die Erklärung der Spieltheorie, warum es keinen De-facto-Zustand geben wird: http://www.nzz.ch/wirtschaft/wirtschaftspolitik/ein-spieltheoretischer-blick-auf-die-ukraine-krise-1.18551039 --Anidaat (Diskussion) 23:17, 2. Jun. 2015 (CEST)

Zurück zum Thema Infobox

Es ist für die Infobox erst einmal völlig irrelevant, ob wir diese Gebilde für einen Staat halten oder nicht. Es geht viel mehr darum, dem Leser einen kurzen Überblick über Daten und Fakten zu dem Artikel zu geben - dies findet derzeit so gut wie gar nicht statt. Nirgends in der Infobox wird behauptet, die "Volksrepublik" wäre tatsächlich ein klassischer Staat - somit tut man ihr auch keinen Gefallen damit, eine solche in den Artikel einzubauen. Und wenn einige Daten nicht zu 100% aktuell sind, dann ist das völlig normal - auch in anderen Staatsartikeln können nie alle Zahlen immer tagesaktuell sein, das erwartet auch niemand. Ich plädiere aus Gründen der Nutzerfreundlichkeit und Übersichtlichkeit deshalb dafür, die Infobox wieder einzufügen. — 111Alpha (Diskussion) 09:51, 12. Jun. 2015 (CEST)

Es geht nicht darum, ob das ein Staat ist oder nicht, es ist sowieso keiner. Es geht um die Frage, ob es ein stabilisiertes De-facto-Regime ist, und gemäß mehrheitlicher Berichterstattung ist es keins. Für noch eine Ebene darunter (irgendjemand hat da was ausgerufen) gibts keine Infobox. MBxd1 (Diskussion) 21:42, 28. Jun. 2015 (CEST)

Die Anerkennung als de-facto-Regime wird aber – egal wie hoch der Grad an Staatlichkeit ist – nie kommen, da sich Russland zu unbeliebt in der Welt gemacht hat.--kopiersperre (Diskussion) 22:28, 28. Jun. 2015 (CEST)

Nö. Das ist ja keine formale Anerkennung, es die Anwendung einer bestehenden Definition durch die Berichterstattung. Daran fehlt es. MBxd1 (Diskussion) 22:43, 28. Jun. 2015 (CEST)

Obama anerkennt DNR?

Die Proklamation vom 17. Juli 2015 kam ziemlich geschwurbelt daher; ganz unten sieht man dann, dass er sich auf einen Kongressbeschluss von 1959 bezieht, in dem doch tatsächlich die Unabhängigkeit ("liberaton and independence") von Cossackia gefordert wird. Und das ist dummerweise der Donbass. --2A02:120B:2C2D:BED0:A139:1A40:5E06:DC9 21:25, 10. Aug. 2015 (CEST)

Rechtsbündige Tabelle

Wie ist es möglich, hier eine Tabelle zu erstellen, um diese Seite etwas übetsichtlicher zu gestalten? Ich könnte mir sowas vorstellen, wie bei jeder anderen Seite eines Staates auch. Sprich-

Hauptstadt: ...
Amtssprache:
Staatsform:
Währung:
u.s.w... (nicht signierter Beitrag von Aleksandrović Weiß (Diskussion | Beiträge) 22:31, 17. Dez. 2015 (CET))

Vorlage:Infobox Staat. Lieber nicht... --Janjonas (Diskussion) 22:40, 17. Dez. 2015 (CET)

Es gibt noch eine zu De-facto-Regimen. Auch die passt aber mangels Stabilisierung und fraglicher tatsächlicher Herrschaft nicht. MBxd1 (Diskussion) 22:50, 17. Dez. 2015 (CET)

Ich denke so eine Staats Info Box wäre um Einiges informativer, als eine durchgehender Text. Zumal es diese Volksrepublik schon länger gibt und de facto unabhängig ist. Wie z.B Kosovo, Abchasien u.s.w Allerdings bräuchte ich etwas Hilfe. Vorallem mit der Flaggen nd Wappenfunktion. (nicht signierter Beitrag von 217.236.180.63 (Diskussion) 23:32, 17. Dez. 2015 (CET))

Ich entwickle hier langsam eine Allergie gegen Spielkinder, die vom Sachverhalt keine Ahnung haben und irgendwas rumbasteln wollen. Da ist absolut nichts, was de facto unabhängig wäre. MBxd1 (Diskussion) 23:36, 17. Dez. 2015 (CET)

Das Thema hatten wir schon mehr als einmal. Bitte Archiv durchstöbern. Hier erledigt! Berihert ♦ ^(Disk.) 23:55, 17. Dez. 2015 (CET)

Selbstverständlich ist die Souveränität dieser Republik äußerst fraglich. Dennoch wäre eine Infobox Staat viel übersichtlicher. Fast auf allen Sprachen dieser Wikipedia-Seite, sind übersichtliche Listen vorhanden. Allen voran mit Englisch, gefolgt von der russischen Seite. Einzig die deutsche "Volksrepublik Donezk" Seite hat keine Struktur. (nicht signierter Beitrag von Aleksandrović Weiß (Diskussion | Beiträge) 00:07, 18. Dez. 2015 (CET))

Falsch. Die Souveränität der "Volksrepublik" Donezk ist nicht fraglich. Es ist völlig unstrittig, dass sie nicht besteht. Immer wieder mal behauptet wurde, dass die "Volksrepublik" Donezk ein De-facto-Regime wäre. Auch das ist nicht der Fall. Eine Tabelle würde klare Fakten vortäuschen, wo keine sind. Daher wurde diese Idee schon vor längerer Zeit und wiederholt verworfen. Lies bitte das Diskussionsarchiv. Und mach Dich mal mit den Fakten zur Region kundig, dann merkst Du auch, dass das alles nicht so eindeutig ist, dass man es in eine Infobox packen könnte. MBxd1 (Diskussion) 20:02, 18. Dez. 2015 (CET)

Gibt es eine Vorlage:Infobox Pseudostaat oder Vorlage:Infobox Fakestaat oder so? Das wäre das einzige, was irgendwie passen würde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:46, 18. Dez. 2015 (CET)

Fakt ist aber und ich denke darauf können wir uns hoffentlich alle einigen, dass die derzeitige ukrainische Regierung keine Kontrolle über die Gebiete Donezk und Lugansk hat. Dort herrschen de facto Seperatistenführer und keine Gouverneure von ukrainischen Oblasten. (nicht signierter Beitrag von 217.236.188.220 (Diskussion) 13:18, 20. Dez. 2015 (CET))

Und was davon willst Du in eine Tabelle packen? Die fehlende Machtausübung durch die legalen Autoritäten macht die "Volksrepubliken" nicht zu De-facto-Regimes. Dazu gehört deutlich mehr. Insbesondere das unklare Verhältnis der Separatistenführer untereinander und zu den aus den gefakten "Wahlen" hervorgegangenen "Politikern" ist hier schon ein KO-Kriterium. MBxd1 (Diskussion) 13:23, 20. Dez. 2015 (CET)

Kein Fakt. Lediglich der Süden beider Oblaste ist besetzt. Der Norden ist es nicht! Berihert ♦ ^(Disk.) 13:27, 20. Dez. 2015 (CET)

Gemeint waren hier wohl die "Volksrepubliken", nicht die Oblaste. Allerdings wird das von interessierter Seite auch ganz gern vermengt. MBxd1 (Diskussion) 13:51, 20. Dez. 2015 (CET)

Ich habe mich mal gerade ein wenig umgeschaut bei ähnlichen Gebilden (s. Kategorie:Nicht allgemein anerkannter Staat, wobei die hier ja noch weniger anerkannt oder gar legitimiert sind):

• Puntland und Somaliland haben solche Boxen, trotz überschneidendem Gebietsanspruch, und offizieller Zugehörigkeit beider zu Somalia
• Sealand hat keine Box
• Südossetien und Abchasien haben eine
• Transnistrien auch
• Tamil Eelam nicht
• Bophuthatswana, Gazankulu, KwaNdebele, KwaZulu, Transkei etc. haben allesamt nix
• Republik Freies Wendland, Conch Republic und Exilregierung Deutsches Reich haben auch nix

Es wird also nicht einheitlich gehandhabt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:50, 20. Dez. 2015 (CET)

Zu erwähnen wären noch Türkische Republik Nordzypern und Republik Bergkarabach, beide mit De-facto-Regime-Infobox. Die "Volksrepublik" Donezk ist aber kein De-facto-Regime. MBxd1 (Diskussion) 16:04, 20. Dez. 2015 (CET)

Früher oder später wird man jedoch eine Staat-Infobox anfertigen müssen. Die Seperatistengebieten gewinnen allmählich eine politsche Struktur. (nicht signierter Beitrag von 217.236.167.174 (Diskussion) 13:18, 27. Dez. 2015 (CET))

Das ist Deine Meinung bzw. wohl eher Wunschdenken. Unabhängig belegt ist keine Tendenz in diese Richtung. MBxd1 (Diskussion) 21:57, 27. Dez. 2015 (CET)

Wir sind ja neutral, daher warten wir's doch einfach mal ab. Auch Singapur war mal ein Piratennest. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:55, 27. Dez. 2015 (CET)

Separatisten - Rebellen

Sollte man das Wort Rebellen nicht gegen Separatisten ersetzen? Seperatisten ist neutral - Rebellen eher negativ behaftet --Rottman67 (Diskussion) 10:59, 7. Feb. 2017 (CET)

Ich wäre ja mehr für Terroristen, weil Rebellen für mich zu positiv behaftet ist, so wie Robin Hood. Berihert ♦ ^(Disk.) 11:36, 7. Feb. 2017 (CET)

Kämpfer, die aus dem Ausland anreisen um für eine heilige Sache gegen eine Regierung zum kämpfen nennt auch Putin unterschiedslos Terroristen. Einzige richtige Bezeichnung, Rebellen tönt nach einem Grund, Separatisten können keine Ausländer sein. Was ich aber viel besser finde ist Freischärler, das stimmt auf jeden Fall.--Anidaat (Diskussion) 11:46, 7. Feb. 2017 (CET)

Ähm Ok? Ich sehe, dass das nichts wird mit Neutral und so. Bye --Rottman67 (Diskussion) 12:07, 7. Feb. 2017 (CET)

Du täuschst dich massiv von wegen Neutral: Rebellen ist das Wort der Russischen Propaganda. Ich mag es auch nicht. Einfach nicht glauben was die sonst so schreibt, zum Beispiel dass die Russen Angst haben, dass den armen Rebellen die Munition ausgehen könnte... --Anidaat (Diskussion) 12:28, 7. Feb. 2017 (CET)

Das politikrechtlich richtige Wort ist Separatisten. Ein Teil eines Landes will sich abspalten= Sezession/Seperation. So schwer wäre das nicht, wenn man seine persönliche politische Haltung nicht mit einfließen lassen würde. Schade--Rottman67 (Diskussion) 12:56, 7. Feb. 2017 (CET)

Du meinst solche Separatisten? Und du siehst keinen Unterschied zu vom Ausland gestellten, bezahlten und bewaffneten Freischärlern? Schade. Lies dich ins Thema ein und du wirst erfahren, dass eben nicht "ein Teil des Landes sich abspalten" wollte.--Anidaat (Diskussion) 14:41, 7. Feb. 2017 (CET)

Was hat Katalonien jetzt damit zu tun? Du schreibt wirres Zeug. Nona unterstützt Russland die Seperation infoffiziell bzw. teilweise auch offiziell. Das bedeutet aber nicht, dass man im Wikipedia Kampfbegriffe benutzen sollte. Wenn du Leute da unten fragen würdest, würden sicher viele nicht Rebellen oder Separatisten zu den Unterstützern der Volksrepublik sagen sondern Freiheitskämpfer, da es nunmal auf den Blickwinkel ankommt. Deshalb sollte man sie auch Separatisten und nicht Freiheitskämpfer, Terroristen oder Rebellen nennen.--Rottman67 (Diskussion) 15:01, 7. Feb. 2017 (CET)

Ob das ein Kampfbegriff ist, hängt allein von der Wahrnehmung des Lesers ab. Es lässt sich nicht feststellen ob Russische Staatsangehörige in der Ukraine für die Unabhängigkeit bestimmter Gebiete kämpfen oder für die Vergrösserung des Russischen Staatsgebietes. Alexpl (Diskussion) 15:06, 7. Feb. 2017 (CET)

Eben. Es hängt von der Wahrnehmung der jeweiligen Person ab. Deshalb steht auch nicht Freiheitskämpfer drin. Es sollte neutral Separatisten heißen. Es lässt sich feststellen, dass Donezk sich abspalten will = Sezession = Separation= Separatisten. Es lässt sich auch nicht festellen, warum der einzelne Donezker kämpfen will. Vlt ist einem auch nur langweilig und braucht ne Beschäftigung. Wir wissen aber, dass Donezk sich für die Seperation einsetzt. Wie schwierig ist das bitte zu verstehen?--Rottman67 (Diskussion) 15:15, 7. Feb. 2017 (CET)

Was zwangsläufig auch falsch wäre, weil es die russische Beteiligung vollkommen ignoriert. Lassen wirs wie es ist. Alexpl (Diskussion) 15:19, 7. Feb. 2017 (CET)

Hä? Es sind immer noch Separatisten, auch wenn Russland sie unterstützt. Ich verstehe dein Problem nicht. Es geht nicht darum, ob dir die Sezenssionsversuche gefallen oder nicht.--Rottman67 (Diskussion) 15:26, 7. Feb. 2017 (CET)

"Es lässt sich feststellen"?? Du kennst die Regeln?--Anidaat (Diskussion) 16:39, 7. Feb. 2017 (CET)

"Rebellen" ist eine mögliche Übersetzung des im Russischen, auch und isbd. in den russischen Medien, meist üblichen Wortes "повстанцы". Ich hätte das eher mit "Aufständische" übersetzt, aber "Rebell" ist ja fast dasselbe. So gesehen ist das tatsächlich nicht neutral, da hat Rottman67 Recht. Andererseits ist das ja eine Art Aufstand, und *nicht alle* Kämpfer sind russische Staatsangehörige, vllt. sogar die Minderheit (wenn auch natürlich nicht "keine", wie von offiziell-russischer Seite behauptet). --AMGA (d) 19:31, 7. Feb. 2017 (CET)

Es ist nicht wirklich ein Aufstand, jedenfalls keiner, der von der Bevölkerung ausginge. Das würde mit "Rebellen" aber suggeriert, und deswegen hat das Wort auch einen eher positiven Charakter. Der passt hier nicht. Das Gegenteil davon sind "Terroristen", was immerhin offizieller ukrainischer Sprachgebrauch ist und auch russischem Sprachgebrauch entspräche, wenn die Leute in Russland ihr Unwesen trieben. "Separatisten" trifft den Sachverhalt am besten, weil er die Herkunft der Leute offenlässt und russische Milizen durchaus einschließen kann. MBxd1 (Diskussion) 19:53, 7. Feb. 2017 (CET)

"Ausging" vielleicht nicht, aber Teile der Bevölkerung stehen (von Anfang an) dahinter, sonst hätte es nicht soweit (zur heutigen Situation) kommen können. Ich würde auch "Separatisten" für den ausgewogensten Begriff halten. --AMGA (d) 09:41, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich habs jetzt auch nochmals angeschaut. "Separatisten" kommt tatsächlich im Artikel sogar mehr vor als "Rebellen". Schon die Ausgangsfrage ist also fragwürdig; sollen wir hier immer den gleichen Begriff brauchen und so Begriffsfindung betreiben? Dazu hab ich nicht genau erklärt; ich unterscheide immer zwischen Kampfhandlungen und "separatistischen" Handlungen: bei Kampfhandlungen "Freischärler" oder "Rebellen", bei Anderem lässt sich "Separatisten" auch nicht immer vermeiden. Seit das Gebiet aber im Frühjahr 2014 den Charakter einer Militärdiktatur angenommen hat, in dem Kämpfer aus dem Ausland stimmberechtigt waren (!!bitte Artikel lesen!!), gibt es keine verlässlichen Daten, wer sich dafür aussprechen würde. Also sollen wir das auch nicht durch unsere Begriffsfindung vermeintlich als Tatsache darstellen.--Anidaat (Diskussion) 12:06, 8. Feb. 2017 (CET)

Kategorie:Nicht allgemein anerkannter Staat 🌐 wie Abchasien, Transnistrien, LNR, Südossetien, Kosovo, Nordzypern, Palästina usw.

Hallo allerseits. Ich habe die Kategorie:Nicht allgemein anerkannter Staat wie Abchasien, Transnistrien, Volksrepublik Lugansk, Südossetien, Kosovo, Nordzypern, Palästina usw. hinzugefügt. Meine Bearbeitung wurde vom Benutzer:MBxd1 rückgängig gemacht. Begründung war: “Bitte Beleg für Einstufung als De-facto-Regime liefern“. Jetzt bin ich etwas ratlos. Der ganze Artikel kann als Beleg genommen werden, die Quellen stehen unten drunter. Wenn die Zuordnung zu der o.g. Kategorie falsch ist, dann müssen auch andere nicht allgemein anerkannte Staaten wie Transnistrien, Abchasien usw. aus dieser Kategorie raus. Oder wo liegt der Unterschied zu Transnistrien? Bei jeder größeren Stadt in der Volksrepublik Donezk gibt es eine Quelle im jeweiligen Artikel, die auf die ukrainische Regierung verweist, die ganz offiziell bekannt gegeben hat, dass die Ukraine ihre Befugnisse dort nicht ausübt. Hat MBxd1 den vorliegenden Artikel nicht gelesen, oder mag er die Kategorie nicht? -- P.W. Siebert (Diskussion) 17:16, 14. Sep. 2017 (CEST)

Da gibt es schon zwei Diskussionen im Archiv dazu. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 17:36, 14. Sep. 2017 (CEST)

Bei der "Volksrepublik" Lugansk habe ich die unzutreffende Kategorie ebenfalls entfernt, sie war dort etwas früher eingefügt worden. Es handelt sich bei "Nicht allgemein anerkannter Staat" nicht um eine beschreibende Bezeichnung, sondern um ein Fast-Synonym mit De-facto-Regime. Das sind keine beliebigen Begriffe, die sind nämlich völkerrechtlich relevant, wenn auch nur auf sehr niedrigem Niveau. Diese Zuschreibungen müssen als solche aus der Literatur kommen (wobei ich die Anforderungen relativ hoch setzen würde, eine Nennung im Vorbeigehen in einer journalistischen Quelle reicht sicher nicht aus). Die Schlussfolgerung "das sind Separatisten, die die Herrschaft übernommen haben; die Ukraine hat dort keine reale Staatsgewalt" aus den beschriebenen Fakten rechtfertigt nicht die Verwendung der fraglichen Begriffe und wäre Theoriefindung. In der Anfangszeit haben etliche Merkmale eines De-facto-Regimes ganz klar gefehlt, inzwischen ist eine gewisse Stabilisierung eingetreten. Ob die ausreicht, um die "Volksrepubliken" De-facto-Regimes zu nennen, sollte der Fachliteratur überlassen bleiben. MBxd1 (Diskussion) 19:38, 14. Sep. 2017 (CEST)

Rücksetzung AFDler Meinung

@Anvilaquarius:. Bitte erläutere mal, wieso du meinst, dass die Meinung eines AFD-Hinterbänkler für diesen Artikel relevant ist und erkläre mir zum Zweiten was du an WP:Belege nicht verstanden hast und zum Dritten wieso beim zurücksetzen in der Zusammenfassungszeile behauptest, ich hätte keinen Grund angegeben. Dann bin ich mal gespannt! Berihert ♦ ^(Disk.) 20:20, 14. Mai 2018 (CEST)

Infobox

Berihert löscht die Infobox, weil die VR Donezk angeblich "kein Staat" ist. Die Definition von Staat ist aber bekanntlich: Regierung, Bevölkerung, Gebiet. Die VR Donezk ist damit ein De-Facto-Regime, wobei es in der dt. Wikipedia für vergleichbare De-Facto-Regime (z. B. Nordzypern, Transnistrien) durchaus eine Infobox gibt. Die internationale Anerkennung ist vom wissenschaftlichen Standpunkt her kein notwendiges Merkmal für einen Staat. Und auch eine nirgendwo festgehaltene Voraussetzung für eine Infobox. --Voevoda (Diskussion) 22:18, 11. Mär. 2020 (CET)

Es gibt da keine staatlichen Strukturen sondern nur eine von Russland d unterstützte Verbrecherbande. Also nix mit was auch nur annähernd an eine Staat erinnert, und das weißt du auch. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:24, 11. Mär. 2020 (CET)

hier mal ein Link zum Analysepapier des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages. Zitat: "Seit fünf Jahren bekämpfen sich ukrainische Streitkräfte und pro-russische Separatisten im Donbass/Donezbecken. Der Territorialkonflikt weist klassische Züge eines nicht-internationalen (internen) bewaffneten Konflikts auf. Über Umfang, Qualität und Ausmaß der militärischen Involvierung Russlands im Ukraine-Konflikt gibt neben wenigen belastbaren Fakten und Analysen vor allem zahlreiche Spekulationen, zum Teil widersprüchliche Berichte und Pressemeldungen, verschiedene Dementi aber insgesamt kein eindeutiges Lagebild." Damit ist eigentlich alles gesagt und du kannst dich nun entspannen. Egal wie viel aufgeregtes Schimpfen du hier als Noname noch an den Tag legst, wird das keine Bedeutung gegen die Quelle haben. Und natürlich gibt es staatliche Strukturen: Regierung, Präsident, Parlament, Außenministerum, Innenministerium, Streitkräfte, 16 weitere Ministerien. --Voevoda (Diskussion) 00:30, 12. Mär. 2020 (CET)

Natürlich ist das kein Staat. Die Theorie von Regierung, Bevölkerung und Gebiet spielt in der völkerrechtlichen Realität keine Rolle. De-facto-Regimes haben eine eigene Infobox. Im Fall der beiden "Volksrepubliken" fehlte es bisher am Beleg der überwiegenden Zuschreibung des Status als De-facto-Regime. Wohlgemerkt: Es geht nicht um irgendwelche einzelnen Erwähnungen, sondern um die mehrheitliche Zuschreibung. Nach bisher‹›igem Diskussionsstand gab es sie nicht. Wenn sich das geändert haben sollte, wäre das nachzuweisen. Die freihändige Ableitung der Bezeichnung als De-facto-Regime aus den vorgefundenen Zuständen ist als Theoriefindung unzulässig. MBxd1 (Diskussion) 22:28, 11. Mär. 2020 (CET)

Welche völkerrechtliche Realität? Das ist eine ganz andere Ebene. Das ist so, als würde man darüber reden, ob jemand biologisch ein Mensch ist und du würdest kommen und darauf hinweisen, dass er keinen Ausweis hat. Du bringst hier irgendeinen "Diskussionsstand" zur Sprache. Kannst du belegen, dass zwischen dem Status von Transnistrien und von VR Donezk prinzipiell unterschieden wird, sowohl inhaltlich, als auch beim "Diskussionsstand"? --Voevoda (Diskussion) 00:30, 12. Mär. 2020 (CET)

Deine Definition eines Staats ist nur eine These und keineswegs etabliert. Die Belegpflicht für den Status als De-facto-Regime liegt bei dem, der die "Volksrepubliken" als solche mit Infobox darstellen will. MBxd1 (Diskussion) 07:14, 12. Mär. 2020 (CET)

Ich folge der Definition von De-facto-Regime. Du kannst offenbar nicht erklären, wo denn nachgewiesen wurde, dass Transnistrien ein De-facto-Regime ist und dass das der aktuelle Diskussionsstand dort ist. Denn der Artikel Transnistrien führt es als De-facto-Regime, ohne dass du dagegen protestierst. --Voevoda (Diskussion) 12:41, 13. Mär. 2020 (CET)

Jetzt, wo wir deine unerklärliche ungleiche Herangehensweise an die Fälle festgehalten haben, liefere ich noch Quellen, in denen Donezk und Lugansk als De-facto-Regime behandelt werden: [41], [42], [43], OSZE, [44], [45]. --Voevoda (Diskussion) 12:55, 13. Mär. 2020 (CET)

Es steht dir nicht zu, die Definition nach eigenem Ermessen anzuwenden. Das wäre als original research unzulässig. Um Transnistrien geht es hier nicht, insofern muss ich dafür keine Belege liefern. Auch nicht zu einem möglichen Unterschied zu den "Volksrepubliken". Die Belegpflicht liegt bei dir. Natürlich ist es einfach, mal eben mit Google nach dem gemeinsamen Auftreten der fraglichen Begriffe zu suchen, und mehr hast du ja auch nicht gemacht. Der Nachweis der mehrheitlichen Zuschreibung ist mit ein paar solcher Belege nicht erbracht.

Nach bisherigem Stand scheiterte die Zuschreibung als De-facto-Regime am variierenden Einflussgebiet (auf deutsch: die Front hatte sich immer mal verschoben) und an den immer noch vorhandenen legalen ukrainischen Strukturen vor Ort. Die Relevanz dieser Gründe hat zweifellos nachgelassen. Aber die Konsequenzen daraus für die Artikel diskutiere ich nur mit jemandem, der konstruktiv an der faktenkompatiblen Weiterentwicklung des Artikels interessiert ist und nicht mit jemandem, der wegen Missachtung des NPOV-Prinzip schon etliche Male jeweils monatsweise gesperrt wurde. MBxd1 (Diskussion) 13:13, 14. Mär. 2020 (CET)

Über die Parteilichkeit und Mobbing von Andersdenkenden in Wikipedia gibt es inzwischen viele Forschungsarbeiten, aber jemand wie Sie übersieht sie natürlich gern. Bieten diese Zustände doch so eine perfekte Gelegenheit, jemanden von vorn herein ad personam zu diskreditieren bzw. eine Sachdiskussion zu vermeiden. Was für einen Nachweis "mehrheitlicher Zuschreibung" erwarten Sie hier? Es sollte doch völlig klar sein, dass so eine Statistik nirgendwo erstellt wird. Es kann nur so laufen, dass ich Beispiele der Benutzung dieses Begriffs in reputablen Quellen bringe und Sie Gegenquellen bringen, die für einen Alternativstatus sprechen und den Status De-Facto-Regime als unzutreffend kritisieren. Bereits 2018 hat das US-finanzierte Carnegie Center Moskau DVR und LVR als "rudimentary de facto regimes" beschrieben. Ich sehe den Nachweis meinerseits als erbracht, Sie sind am Zug. --Voevoda (Diskussion) 14:09, 19. Mär. 2020 (CET)

Wobei "personam zu diskreditieren" doch eigentlich dein Spezialgebiet ist, man siehe nur hier in die Versionsgeschichte oder blättere mal in deinem Sperrlog. Du bist sicher nicht der, bei deiner POVtriefenden Vorgeschichte anderen vorzuschreiben hat, wie irgendwas zu laufen hat. Oder bist mal wieder in der en und ru-wiki wegen POV gesperrt, dass du dir hier deine Langeweile vertreiben musst? Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 20:20, 19. Mär. 2020 (CET)

Du hast dich bereits oben mit deinen Behauptungen verrannt und wurdest klar widerlegt. Umso witziger ist es, dass du stattdessen nun hier versuchst, mitzudisktuieren. Mein Sperrlog ist ein Zeugnis von Mobbing und Verfolgung in De-Wikipedia und es ist echt arm, wenn jemand seine Falschbehauptungen und argumentative Schwächen damit relativieren will. --Voevoda (Diskussion) 23:59, 19. Mär. 2020 (CET)

Wenn "Parteilichkeit und Mobbing" die Gründe für die Sperren gewesen sein sollen, dann muss wohl das Bestehen auf dem Grundprinzip des NPOV "Parteilichkeit und Mobbing" sein. Nun ja. Es sollte wohl klar sein, dass es nicht reicht, ein paar Belege über die Google-Suche ausfindig zu machen, wenn die gegenteilige Darstellung prinzipiell keine Google-Funde liefern kann. Meinst du wirklich, es schreibt jemand ausdrücklich, dass die "Volksrepubliken" keine De-facto-Regimes sind? Man schreibt das, was ist, und nicht, was nicht ist. Sollen wir jetzt nach allen Texten suchen, in denen die "Volksrepubliken" erwähnt werden, ohne dass dabei das Wort "De-facto-Regime" auftaucht? Dürften ziemlich viele sein. MBxd1 (Diskussion) 21:24, 19. Mär. 2020 (CET)

Nein, wie ich bereits geschrieben habe, reicht es, wenn du reputable Quellen findest, die für die Volksrepubliken irgendeinen alternativen Status nennen. Es muss doch irgend etwas geben, wo steht, was diese Volksrepubliken eigentlich sind. Nur solche Quellen bilden die Grundgesamtheit für die Auswertung. Wie kommst du andernfalls zu deiner Behauptung, dass es keine "mehrheitliche Zuschreibung" zu einem De-Facto-Regime gibt? Hast du etwa die von dir selbst kritisierte (und von mir NICHT vorgeschlagene) Methode "alle Texte, in denen die "Volksrepubliken" erwähnt werden" benutzt? --Voevoda (Diskussion) 23:59, 19. Mär. 2020 (CET)

Was erwartest Du denn für einen alternativen Status? Welcher Begriff soll denn für solche proklamierten Gebilde zutreffen? Es ist mehr als naheliegend, dass solche Gebiete mit unklarer Stabilisierung nur mit ihrer Eigenbezeichnung erwähnt werden und man sie eben nicht als De-facto-Regime bezeichnet. Mit taktischen Spielchen wie einer manipulierten Grundgesamtheit wirst du nicht durchkommen. MBxd1 (Diskussion) 22:47, 20. Mär. 2020 (CET)

Deiner bestechenden Logik zufolge handelt es sich bei DVR und LVR um ein Phänomen, wofür es in der Wissenschaft keine Bezeichnung und keine Einordnung gibt. Etwas vom Wesen her grundlegend Neues und Namenloses, das man nur mit der Eigenbezeichnung nennen darf. Dass das natürlich Quark ist und wir vor keinem beispiel- und namenlosen politischen Phänomen stehen, dürfte klar sein. Also frage ich noch ein Mal: was sind das für Gebilde und wie nennt man sie? Und dass man natürlich nur Quellen mit einer Definition zugrunde legen kann, versteht sich auch. Sonst müssten wir hier bei den allermeisten WP-Artikeln die Definition hinterfragen, da die meisten Erwähnungen vom Dingen in Quellen ohne eine explizite Definition erfolgen. --Voevoda (Diskussion) 17:14, 21. Mär. 2020 (CET)

Willst du jetzt mich dafür verantwortlich machen, dass sich die von dir gewünschte Einstufung nicht durchsetzt? Realitäten können manchmal etwas komplexer sein als derart grobe Einstufungen wiedergeben können. Und der Fall solcher Proklamationen nach Eingriffen des Geheimdienstes eines anderen Staats bei längerfristigem Weiterbestehen der legalen Strukturen hat nun mal keinen Präzedenzfall. Wir kommen hier dem "volksrepublikanischen" und russischen POV schon recht weit entgegen, indem wir nicht einfach vom ATO-Gebiet oder Teilen von TONTU schreiben (wobei diese Artikel tatsächlich noch fehlen). Es reicht auch weiterhin nicht, aus der Berichterstattung über die "Volksrepubliken" nur die wenigen Quellen herauszupflücken, die von De-facto-Regimes sprechen, und die anderen zu ignorieren, die das nicht tun - selbst wenn die aufgrund mangelnder Klarheit darauf verzichten, einen gängigen Begriff dafür zu wählen. MBxd1 (Diskussion) 21:59, 21. Mär. 2020 (CET)

Wenn eine Quelle keinen Begriff für die Volksrepubliken führt, dann gehört deine obige Andeutung, dass sie die Einstufung als De-Facto-Regime nicht unterstützt, ins Reich der Mutmaßungen. Keine Definition innerhalb der Quelle bedeutet, dass keine Aussage über ihren Standpunkt möglich ist und dass diese Quelle nicht zur Grundgesamtheit bei der Ermittlung der Statuseinschätzung gezählt werden kann. Es bleibt dabei, dass du nicht imstande bist, zu zeigen, dass andere Definitionen in den Quellen häufiger auftreten. --Voevoda (Diskussion) 03:18, 12. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt für ein nicht hinreichend stabilisiertes De-facto-Regime nun mal keinen feststehenden Begriff. Wenn eine Quelle der Ansicht ist, dass die "Volksrepubliken" keine De-facto-Regimes sind, wird sie das nicht unbedingt in Worte fassen. Die Einschränkung der Grundgesamtheit zur Stützung des eigenen POV ist jedenfalls unzulässig. MBxd1 (Diskussion) 11:23, 12. Apr. 2020 (CEST)

Ist halt nur blöd, dass du der Einzige mit dieser Meinung bist. Lass mal gut sein und versuchs weiter in der ru-wiki Berihert ♦ ^(Disk.) 07:54, 20. Mär. 2020 (CET)

Eine Diskussion ist keine Mehrheitsabstimmung, sondern ein Vergleich der Argumente. Und du stehst mehr als jemand anderer für fehlende Argumente. --Voevoda (Diskussion) 12:50, 20. Mär. 2020 (CET)

Da sollte die gleiche Infobox rein, die auch in Tibetische Exilregierung und Sealand verwendet wird Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:21, 20. Mär. 2020 (CET)

Was für ein Quatsch. Die Volksrepubliken haben im Gegensatz dazu tatsächliche Staatsgebiete und mehrere Millionen Menschen. --Voevoda (Diskussion) 12:47, 20. Mär. 2020 (CET)

Selbst wenn man ein De-facto-Regime annehmen würde, wäre das kein Staat. Dein "Staatsgebiet" kannst du also gleich wieder einpacken. MBxd1 (Diskussion) 22:47, 20. Mär. 2020 (CET)

De-facto-Regime sind auch Staaten, wenn auch keine anerkannten. Die Anerkennung ist kein zwingendes Merkmal für einen Staat, genauso wenig wie ein Ausweis für einen Homo Sapiens.--Voevoda (Diskussion) 17:14, 21. Mär. 2020 (CET)

Die "Drei-Elemente-Lehre" ist nur eine These, und bei allen typischen De-facto-Regimes ist es internationaler Konsens, dass es keine Staaten sind. Die einzige Ausnahme unter den mehrheitlich nicht anerkannten Einheiten ist die Republik China, die als "Taiwan" tatsächlich auch ohne Anerkennung alle Eigenschaften eines Staats aufweist und international als solcher handlungsfähig ist - vor allem weil der Anspruch der Volksrepublik China auf das Gebiet Taiwans international nicht unterstützt wird. MBxd1 (Diskussion) 21:59, 21. Mär. 2020 (CET)

Pauschalisiere bitte nicht die westliche Sicht mit "international". Es gibt einflussreiche Staaten auf der Weltbühne, die den Anspruch Chinas auf Taiwan durchaus unterstützen. Mit der Drei-Elemente-Lehre steht meinem Standpunkt, dass es sich bei De-Facto-Regimes um Staaten handelt, immerhin eine verbreitete Theorie zur Seite. Was stützt deinen gegenteiligen Standpunkt? Deine Darstellung, dass es einer "internationalen Handlungsfähigkeit" bedarf, ist eine sich in den Schwanz beißende Katze, weil sie wiederum auf die de-facto Anerkennung und die politischen Schirmherrschaft einer bestimmten Staatengruppe zurückgeht. Zudem geht es hier um die Infobox, die in der Wikipedia bei allen De-Facto-Regimes Verwendung findet, auch bei denen, die du hier gleichzeitig nicht als Staaten siehst. Dabei sind DVR und LVR von ihrem Wesen her zweifellos Staaten mit funktionierenden staatlichen Strukturen. Der Erhalt von humanitärer oder finanzieller Hilfe ist kein Kriterium, denn auch ein Staat wie die Ukraine erhält sie und wäre ohne sie nicht überlebensfähig. --Voevoda (Diskussion) 03:18, 12. Apr. 2020 (CEST)

Ich pauschalisiere nicht. Ich stelle lediglich fest, dass es die Republik China als einziger mehrheitlich nicht anerkannter Staat international handlungsfähig zu sein. Das liegt in erster Linie daran, dass sie als Staat respektiert wird, ohne anerkannt zu sein (was daran liegt, dass die Nichtanerkennung erzwungen ist und keiner freien Willensbildung folgt). Dass teilweise der von der VR China erhobene Anspruch auf Taiwan unterstützt wird, ändert daran wenig. Aber das soll hier nicht das Thema sein. Bei den typischen De-facto-Regimes wie Abchasien oder Nordzypern ist internationaler Konsens, dass das keine Staaten sind und ihre Gebiete als Teil eines anderen Staats betrachtet werden. Das wiegt weitaus schwerer als eine Theorie, die nie in der völkerrechtlichen Praxis sngekommen ist. 11:34, 12. Apr. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von MBxd1 (Diskussion | Beiträge) )

Die Definition von de-facto-Regime lautet: "dem eines international anerkannten Staates gleichkommenden Grad an Stabilität erreicht hat". Wenn am Tag dieser Diskussion ein weiterer Mensch an der umkämpften Grenze stirbt und 800 Waffenstillstandsverletzungen dokumentiert werden, dann ist das keine Stabilität.--Anidaat (Diskussion) 13:27, 22. Mär. 2020 (CET)

Die "Kontaktlinie" bewegt sich seit Jahren nicht mehr und die noch vorhandenen Beschüsse haben auf das Funktionieren der politischen Strukturen in den Volksrepubliken keinerlei Auswirkung. --Voevoda (Diskussion) 03:18, 12. Apr. 2020 (CEST)

Hast du dafür auch Belege? Wohlgemerkt unabhängige, nicht Selbstdarstellungen der "Volksrepubliken" oder aus Russland? MBxd1 (Diskussion) 11:36, 12. Apr. 2020 (CEST)

Die VR ist zu 100% eine Marionette von Moskau. Das ist ein bekannter Fakt, alles andere ist eine Fassade. Mehr ist da nicht. Frohe Ostern, Berihert ♦ ^(Disk.) 10:48, 12. Apr. 2020 (CEST)

Vermeintliche Anerkennung

Es scheint Unklarheiten hinsichtlich der vollständigen Nichtanerkennung zu geben. Tatsache ist, dass kein Staat die "Volksrepubliken" als Staaten anerkennt, auch Russland nicht. Anerkennungen auf niedrigerem Level wie z. B. Akzeptanz der Pässe, sind was ganz anderes. Z. B. Deutschland erkennt die Republik China nicht als Staat an, akzeptiert aber deren Pässe für die Einreise. An der Nichtanerkennung ändert das nichts. Es besteht somit kein Grund, an der Nichtanerkennung irgendwas zu relativieren. Daher kommen diese völlig unangebrachten und missverständlichen Relativierungen raus. MBxd1 (Diskussion) 19:01, 1. Sep. 2020 (CEST)

Bildwechsel

Hallo Benutzer:Citius Altius Fortius, könntest Du bitte begründen, weshalb Du den Wechsel des Bildes in dem Edit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Volksrepublik_Donezk&diff=next&oldid=220460937 für eine Verbesserung hältst? Ich bin kein Spezialist für das Thema, habe aber erhebliche Zweifel. Danke! --Himbeerbläuling (Diskussion) 06:38, 22. Feb. 2022 (CET)

Guten Morgen Benutzer:Himbeerbläuling, bei der anderen Karte kann der Eindruck entstehen, dass die Volksrepublik Donezk unabhängig von der Ukraine ist, da die Ukraine grau eingefärbt ist. Darüberhinaus werden noch andere umstrittene Gebiete (z.B. Süd-Ossetien und Abchasien in Georgien/Transnistrien in der Republik Moldau) "gleichwertig" mit den völkerrechtlich anerkannten Staaten Europas gezeigt.--Citius Altius Fortius (Diskussion) 07:05, 22. Feb. 2022 (CET)

Aber nach meiner Wahrnehmung zeigt die neue Karte die gesamte ukrainische Verwaltungsregion und nicht nur die umstrittene „Volksrepublik“. --Himbeerbläuling (Diskussion) 07:07, 22. Feb. 2022 (CET)

Das stimmt - die "Volksrepublik" ist völkerrechtlich ja auch ein Teil der Ukraine. --Citius Altius Fortius (Diskussion) 07:20, 22. Feb. 2022 (CET)

Die Karten scheinen beide ihre Schwächen zu haben. --Himbeerbläuling (Diskussion) 07:11, 22. Feb. 2022 (CET)

Im Untertitel müsste zumindest darauf hingewiesen werden, dass die Karte nicht die Lemmaregion zeigt. --Himbeerbläuling (Diskussion) 07:44, 22. Feb. 2022 (CET)

Erledigt --Citius Altius Fortius (Diskussion) 07:58, 22. Feb. 2022 (CET)

Mag sein, dass ich mich geirrt hatte. (07:07, 07:44)--Himbeerbläuling (Diskussion) 08:24, 22. Feb. 2022 (CET)

Die Karte ist aber immer noch nicht ganz richtig, weil sie die Krim als russisch zeigt. Das machen die normalen ukrainischen Positionskarten nicht. Ich habe auf Commons aber keinen brauchbaren Ersatz gefunden. MBxd1 (Diskussion) 20:48, 22. Feb. 2022 (CET)

Wir danken der russischen Armee ...?

Was bitte ist an "Dank dem Eingreifen" neutraler an "durch das Eingreifen"? Die eine Seite sagt mit Sicherheit danke, aber die andere Seite sieht das vermutlich anders, also was ist an dieser Formulierung bitte neutraler? Wie wäre es mit "In Folge des Vorgehens der russischen Armee unterblieb die Umzingelung der Milizen", oder etwas in der Art. Egal ob man hier für die Ukraine oder Russland mehr Zustimmung empfindet, es ist immer die neutralere Formulierung zu wählen. Auch wenn die eine IP einbringt. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 20:52, 22. Feb. 2022 (CET)

Bild zu "Prorussische Demonstranten besetzen das Donezker Regierungsgebäude (7. April 2014)"

Das Bild zum Vermerk "Prorussische Demonstranten besetzen das Donezker Regierungsgebäude (7. April 2014)" scheint nicht korrekt zu sein, die Menschen auf dem Bild tragen vermehrt Masken, Corona gab es 2014 nicht. Bild sollte entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:3F2B:E700:C88E:E6CE:1083:5FDC (Diskussion) 09:23, 23. Feb. 2022 (CET))

Das Bild commons:File:2014-04-07._Протесты_в_Донецке_018.jpg wurde am 8. April 2014 hochgeladen, aber eine interessante Beobachtung ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:06, 23. Feb. 2022 (CET)

Bergarbeiter. Einer der wichtigsten Industriezweige dort. Darum haben die auch Helme auf. --AMGA (d) 14:07, 23. Feb. 2022 (CET)

"Selbsternannt"

Ist das "selbsternannt" eigentlich ein Fachausdruck bzw. die fachlich korrekte Bezeichnung? Und was genau soll es aussagen? Haben sich die Bundesrepublik Deutschland oder der Freistaat Bayern nicht auch selbst die Bezeichnungen Bundesrepublik bzw. Freistaat gegeben? Dort schreiben wir auch nicht "die selbsternannte Bundesrepublik" oder "der selbsternannte Freistaat". "Nicht anerkannt" statt "selbsternannt" erscheint mir passender. Grüße--Plantek (Diskussion) 13:04, 23. Feb. 2022 (CET)

Achso, du hast das schon angesprochen. Ich hatte das (symbolisch) eben entfernt – zwischenzeitlich wahrscheinlich schon revertiert – da sprachlich unsinnig und enzyklopädisch indiskutabel, weil Schülerzeitungs-POV (zwischenzeitlich habe ich gesehen, dass derlei gelegentlich auch von sogenannten Qualitätsmedien geschrieben, was dem Gesagten nicht entgegen steht und für eine Enzyklopädie weder sprachlich noch und erst recht nicht meinungsmäßig maßgebend). Wohlwollend kann es interpretiert werden, als ohne Legitimation einer ihrerseits demokratisch legitimierten Verfassung. Tatsächlich können sich abstrakte Gebilde, juristische Personen natürlich nicht selbst konstituieren, sondern werden stets durch Menschen (illusionär, aber wirkkräftig) geschaffen und auch anschließend handeln stets Menschen für die / im Namen der Institution. Dementsprechend hat eine Enzyklopädie und 'eigentlich' auch jeder seriöse Presseartikel die Handelnden zu benennen (bei etablierten Institutionen kann das anders sein). Im Nachbarartikel, wo ich das auch änderte, ist etwa von "einigen hundert Separatisten" zu lesen, von denen die VR ausgerufen worden sei, wahrscheinlich wurde aus diesem Kreis dann auch die "selbsternannte Wahlkommission" gebildet etc. pp.

Historisch fällt mir da eher Scheidemanns Ausruf der Republik im deutschen November 1918 ein, während ein paar Balkone weiter Liebknecht die „Freie Sozialistische Republik Deutschland“ proklamierte: Beides hatte (zunächst) auch keinerlei der genannten Legitimation. Die jetzigen Formulierungen erinnern (≠gleichartige historische/politische Verhältnisse) an die frühen Jahrzehnte der BRD mit ihrer Hallstein-Doktrin und der „sogenannten DDR“ bzw. zuvor oder bei besonders Eifrigen einfach nur „die Zone“ genannt... --Trollflöjten ^αω 13:25, 24. Feb. 2022 (CET)

"Selbsternannt" war bis Februar die offizielle Sprachregelung Russlands. Wer das "selbsternannt" also weg liess, benahm sich selber "überrussisch". --Anidaat (Diskussion) 07:46, 26. Feb. 2022 (CET)

Ein Vielfach-Edit

Hallo Benutzer:Anidaat, in dem Edit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Volksrepublik_Donezk&diff=next&oldid=220471399 hast Du unter anderem den Satz eingebracht: „Dank dem Eingreifen der russischen Armee bei der Schlacht um Ilowajsk konnte eine Einkesselung der regierungsfeindlichen Kräfte abgewendet werden.“ Ein IP es mehrfach unternommen, den Satz zu ändern in: „Durch das Eingreifen der russischen Armee bei der Schlacht um Ilowajsk konnte eine Einkesselung der prorussischen Milizen abgewendet werden.“, Edit-Begründung war sinngemäß, dass Dein Satz POV klänge. Der Tonfall der ZQs war etwas weniger freundlich als ich sie hier jetzt wiedergebe, aber wohl noch tolerierbar. Inhaltlich klingt die IP-Äußerung für mich nachvollziehbar. Benutzer:RoBri hat mehrfach revertiert, ich vermute in der Annahme hier nicht inhaltlich in die Tiefe prüfen zu müssen. (Dabei hat wahrscheinlich mit zu RoBris Einschätzung beigetragen, dass der IP im ersten von 3 Versuchen den Satz komplett killen wollte, aber nur im 1. Versuch.) Guckt euch doch bitte beide die Sache nochmal an. Danke! & LG --Himbeerbläuling (Diskussion) 07:53, 25. Feb. 2022 (CET)

Die Einfügung der IP legte halt sehr viel Wert darauf, dass es "Milizen" seien. Das entspricht nicht den Fakten, darum verwende ich den Ausdruck "regierungsfeindlichen Kräfte", der stimmt immer.--Anidaat (Diskussion) 08:09, 26. Feb. 2022 (CET)

Wurde 1h20min später im Artikel editiert. Damit imho erledigt. --Himbeerbläuling (Diskussion) 18:08, 4. Mär. 2022 (CET)