Diskussion:Walter Ulbricht

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"völkerrechtlich"

Mich stört etwas der Satz in der Einleitung, dass er den Staat „völkerrechtlich“ vertreten habe. Das ist aber keine Frage des Völkerrechts sondern eine der internen Verfassung der DDR. Kann man das ändern in „verfassungsrechtlich“ oder „gemäß der Verfassung der DDR“? Bitte um Meinungen. --Hardenacke (Diskussion) 12:01, 15. Jan. 2021 (CET)

Das ist eine übliche Formulierung bei Staatsoberhäuptern, siehe z. B. Bundespräsident (Deutschland)#Völkerrechtliche Vertretung und außenpolitisches Engagement. --Koschi73 (Diskussion) 14:31, 17. Jan. 2021 (CET)

Aber genau dies tat Ulbricht doch garnicht, nach der Verfassung der DDR war er nicht das Staatsoberhaupt. Ich habe daher das fragwürdige Wort ersetzt. --Benatrevqre ^…?! 09:23, 25. Jan. 2021 (CET)

Zugegebenermaßen war meine Argumentation etwas verkürzt. Trotzdem vertrat Ulbricht die DDR völkerrechtlich. Siehe das Gesetz über die Bildung des Staatsrates der Deutschen Demokratischen Republik, Art. 107 Satz 2: "Der Vorsitzende des Staatsrates vertritt die Republik völkerrechtlich." und die Verfassung der DDR vom 6. April 1968, Art. 66 Abs. 2, Satz 1: "Der Vorsitzende des Staatsrates vertritt die Deutsche Demokratische Republik völkerrechtlich." --Koschi73 (Diskussion) 13:47, 25. Jan. 2021 (CET)

Ok, aber das Amt des Staatsoberhaupts gab es insofern nicht mehr. Ob man nun "völkerrechtlich vertreten" oder "nach außen vertreten" schreibt, scheint mithin tatsächlich egal zu sein. --Benatrevqre ^…?! 08:22, 26. Jan. 2021 (CET)

Das sehe ich nicht so, weil man das Amt des Staatsratsvorsitzenden durchaus im Sinne eines Staatsoberhaupts verstehen kann, wenn man es nicht nur rein formal betrachtet, sondern in seiner realen Bedeutung. Aber ich mag mich nicht weiter darum streiten. Konsequenterweise sollte man dann aber auch (oder erst recht) die Formulierung bei Erich Honecker ändern, denn in seiner Amtszeit galt nach der Verfassungsänderung von 1974 laut Art. 66 Abs. 2 Satz 1 nur noch: "Der Staatsrat vertritt die Deutsche Demokratische Republik völkerrechtlich." --Koschi73 (Diskussion) 21:12, 27. Jan. 2021 (CET)

Dem widerspreche ich weiterhin, solange es nicht mit rechtswissenschaftlicher Fachliteratur entsprechend belegt ist. Ein Staatsoberhaupt als solches gab es seit Auflösung des Präsidentenamtes nicht mehr. --Benatrevqre ^…?! 21:31, 27. Jan. 2021 (CET)

Der Staatsrat der DDR war nach der Verfassungsänderung von Sept. 1960 das „kollektive Staatsoberhaupt der DDR“. In der „sozialistischen“ Verfassung von 1968, Artikel 66 Absatz 2, hieß es dann: „Der Vorsitzende des Staatsrates vertritt die Deutsche Demokratische Republik völkerrechtlich.“ Das blieb W. U. bis zu seinem Tode 1973 - wenn auch nur formal. Die Frage ist, ob diese Formulierung in die Einleitung gehört. --Hardenacke (Diskussion) 21:48, 27. Jan. 2021 (CET)

Was spricht aus deiner Sicht dagegen? Und was meinst du zu meinem Hinweis bezüglich Erich Honecker? --Koschi73 (Diskussion) 22:04, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich hatte Deinen Beitrag nicht richtig gelesen. Sorry. --Hardenacke (Diskussion) 22:07, 27. Jan. 2021 (CET)

Nur mal ganz allgemein: Ein Staatsoberhaupt als solches gab es seit Auflösung des Präsidentenamtes nicht mehr. Als was wurde denn dann auch Honecker später eingeladen? Waren das 87 dann Parteikonsultationen SED-CDU? Mal ernsthaft: man kann manche Dinge formaljuristisch bis zum Erbrechen belegt sehen wollen, man kann aber auch einfach mal einsehen, das andere auch was wissen.--scif (Diskussion) 22:36, 27. Jan. 2021 (CET)

Die Frage ist, ob es ein möglichst genauer enzyklopädischer Artikel sein soll oder eine Aussage, wie sie auch in der Bildzeitung oder einer anderen journalistischen Quelle stehen könnte. Ich finde, das umseitige Intro sollte sich an ersterem orientieren. --Benatrevqre ^…?! 08:27, 28. Jan. 2021 (CET)

Rede du hier bitte nicht von Genauigkeit: Es gab ein Staatsoberhaupt, auch eins als solches, das war der Staatsrat der DDR. Sein Vorsitzender vertrat laut Verfassung von 1968, Art. 66, die DDR völkerrechtlich. Dass es "ein Staatsoberhaupt als solches seit Auflösung des Präsidentenamtes nicht mehr" gegeben hätte, ist schlicht falsch. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 08:52, 28. Jan. 2021 (CET)

Verdreh du einem bitte nicht die Worte im Mund, Phi. Im September 1960 wurde das Amt des Präsidenten der Republik abgeschafft und an seine Stelle trat ein „kollektives Staatsoberhaupt“, nämlich der Staatsrat der DDR. Staatsoberhaupt war damit fortan ein Kollegium, dessen Befugnisse im Vergleich zu denen des vormaligen Präsidenten erheblich erweitert wurden. Am 12. September 1960 wurde W. Ulbricht zum Staatsratsvorsitzenden gewählt. Ulbricht wurde dadurch gerade nicht persönlich zum Staatsoberhaupt („als solches“ im Sinne eines durch eine Person (!) bekleideten Amtes). Ist nun verständlich, wie ich es gemeint habe? --Benatrevqre ^…?! 09:16, 28. Jan. 2021 (CET)

Ja. Ein kollektives Staatsoberhaupt ist auch eins, und zwar auch als solches. Die Worte „als solches“ bedeuten nicht „eine Person“, sondern dass das Staatsoberhaupt so hieß und diese Funktion bekleidete. Wer gleich von Anfang an deutlich formuliert, wird auch nicht missverstanden. Schönen Tag noch. --Φ (Diskussion) 09:37, 28. Jan. 2021 (CET)

Du solltest mehr an WP:AGF arbeiten, um dein Gegenüber weniger misszuverstehen. Die Diskussion wird in einem Personenartikel geführt und dreht sich die ganze Zeit um die Person Ulbricht. In diesem Kontext sollte es doch wohl zureichend klar sein.

Und über was reden wir hier noch, ist im Text etwas unklar ausgedrückt oder kann man diesen Thread schließen? Gruß --Benatrevqre ^…?! 10:06, 28. Jan. 2021 (CET)

Formal gesehen war Ulbricht nach der Verfassungsänderung kein Staatsoberhaupt. Aber durch seine Stellung als Vorsitzender des Staatsrats und des Verteidigungsrates hatte er die beiden klassischen Funktionen eines Staatsoberhauptes inne, nämlich Leitung von Auswärtigem und Militär. Faktisch war er Staatsoberhaupt. Das wäre im Artikeltext noch etwas klarer zu formulieren, unter Benutzung von "faktisch". 2001:16B8:2A7B:4500:9566:DAB8:AF92:AC26 10:32, 28. Jan. 2021 (CET)

Ja. --Benatrevqre ^…?! 10:39, 28. Jan. 2021 (CET)

Es macht sich vielleicht bei dem Konstrukt Staatsrat gut, das nicht mit der westlich gefärbten, heutigen Brille zu sehen. Ich gehe davon aus, das dieses Konstrukt sich nicht ohne weiteres mit heutigen Begriffen von Staatsoberhaupt greifen lässt. Die DDR hatte sehr wohl einen Außen- und Verteidigungsminister. Zielführender wäre die drei obersten Funktionen abzuklären: Vorsitzender des Staatsrates, Vorsitzender des MR und Präsident der VK. Der Staatsratsvorsitzende stand ganz oben und vertrat das Staatsratskollegium mit seiner Person. Punkt.--scif (Diskussion) 10:55, 28. Jan. 2021 (CET)

Konstruktives Feedback zur Verbesserung von Problemen im Artikel

Als Nachfahre und Autor, der sich intensiv mit dem Leben von Walter Ulbricht auseinandergesetzt hat, verfolge ich den Artikel über ihn schon seit geraumer Zeit. Ich schätze die Arbeit der Community und bin dankbar für die harte Arbeit, eine präzise und ausgewogene Enzyklopädie zu erstellen. Leider nehmen hier jedoch einige Editoren Änderungen am Artikel vor, ohne sich vorher mit anderen Autoren abzustimmen und ohne sich an die Grundsätze von Wikipedia zu halten.

Es ist wichtig, dass nicht Einzelne über den Inhalt von Artikeln entscheiden, sondern dass einen ausgewogenen und sachlichen Konsens per Diskussionen erreicht wird.

Wenn einige wenige Editoren ihre Meinung einseitig aufdrängen und den Artikel nach ihren eigenen Vorstellungen gestalten, führt das zu einer Minderung der Qualität des Artikels und vertreibt andere Editoren. Einseitiges Revertieren ohne Diskussion ist nicht im Einklang mit den Grundsätzen von Wikipedia und sollte vermieden werden.

Da ich einen offensichtlichen Interessenkonflikt habe, werde ich mich nicht aktiv am Artikel beteiligen. Das Thema liegt mir aber am Herzen und zumindest bis 1945 sind mir im Text sehr viele Fehler, Lücken, Parteilichkeiten und Probleme aufgefallen.

2) Konstruktives Feedback zur Verbesserung von Stilistischen Problemen

- „Vermutlich trat er im Jahr 1920 in die KPD ein“

Vermutungen gehören nicht in Wikipedia, außerdem falsch.

- "1931 trat er auf Einladung der NSDAP im Saalbau Friedrichshain sogar zu einem Rededuell gegen ihren Gauleiter Joseph Goebbels an."

Der Absatz ist tendenziell und suggeriert, dass Ulbricht mit den Faschisten zusammenarbeitete. Es fehlt eine Kontextualisierung und Einordnung der Veranstaltung.

- „unterstützte Ulbricht den von den Rechtsparteien, darunter die NSDAP, auf den Weg gebrachten Volksentscheid“

Tendenziell und suggeriert, dass Ulbricht mit Hitler kooperiert. Es fehlt jede Kontextualisierung und Einordnung

- „ließ die Berliner KPD-Führung noch am selben Tag einen politischen Terrorakt durchführen, nämlich die Ermordung der Polizeioffiziere Anlauf und Lenck vor der Parteizentrale am Bülowplatz. Ulbricht (nahm) die geplante Aktion (...) billigend in Kauf.“

Dieser Absatz ist tendenziell und vorverurteilend, da er ohne Beweise behauptet, dass Ulbricht Mord in Kauf nahm. Der Kontext wird verdreht dargestellt.

- „War Ulbricht einer der Organisatoren des Streiks der Berliner Verkehrsgesellschaft, den auch die Betriebszellenorganisation der NSDAP unterstützte.“

Dieser Absatz suggeriert abermals, dass Ulbricht mit der NSDAP in Verbindung gebracht werden kann. Diese Behauptung ist unbewiesen. Die Nennung einer Verbindung zwischen Ulbricht und der NSDAP kann dem Leser fälschlicherweise den Eindruck geben, dass Ulbricht eine gewisse Sympathie oder Zusammenarbeit mit der NSDAP hatte,

- „wegen seiner anstiftenden Worte im Vorfeld der Polizistenmorde auf dem Bülowplatz wurde Ulbricht vom Amtsgericht Berlin steckbrieflich gesucht.“

Dieser Absatz ist tendenziös spekulativ und suggeriert, dass Ulbricht für die Anstiftung zur Gewalt, bzw. die Gewalt verantwortlich war. Ulbricht wurde nicht wegen „anstiftender Worte“, sondern wegen Hochverrats gesucht.

- „übertraf jedoch diesen und Staatspräsident Wilhelm Pieck an Macht“

Dieser Absatz ist tendenziell und nicht objektiv, da er die Machtstellung Ulbrichts betont, ohne eine ausgewogene Darstellung ihrer Rolle in der Regierung zu geben. Es ist auch unklar, welche Quellen oder Belege für diese Behauptungen verwendet wurden.

- „Im Parteiapparat selbst hatte sich Ulbricht mit der ihm eigenen Umsicht und mit Fleiß bereits eine Stellung im Sinn einer Hausmacht geschaffen, die ihm erlaubte, zunehmend bei allen wichtigen Entscheidung das letzte Wort zu haben.“

Dieser Absatz ist tendenziell und wertend. Objektiver wäre z.B. "Ulbricht hatte sich eine starke Position im Parteiapparat erarbeitet und war bei wichtigen Entscheidungen oft einflussreich beteiligt."

- „galt die dem Text der DDR-Verfassung hohnsprechende Regelung“

Dieser Absatz zeigt eine klare Tendenz und Wertung und versucht, den Leser zu beeinflussen. Der Absatz wäre ohne wertende Wörter objektiver.

- „Bei jedem Kurswechsel der KPdSU erwies sich Ulbricht als bedenkenloser Opportunist.“

Der Absatz ist tendenziell und nicht objektiv, ohne Fakten oder Beweise zu präsentieren und Meinungen nicht einfach als Behauptungen stehen zu lassen.

- „Ulbrichts Stellung im Parteiapparat erreichte eine Höhe, die ihn in mindestens zwei Fällen zum Herrn in der „Letztentscheidung über Tod oder Leben“ machte.“

Der Absatz ist tendenziell und reißerisch geschrieben und suggeriert durch emotional aufgeladene Wörtern wie "Herrn" und "Letztentscheidung über Tod oder Leben" eine negative Konnotation.

- "Ulbricht war mit seiner geringen Statur von 1,65 Metern, seiner möglicherweise auf ein seit mindestens 1925 bestehendes Kehlkopfleiden zurückgehenden Fistelstimme mit sächsischem Zungenschlag, seinem Mangel an rhetorischer Begabung, seiner Neigung, Sätze mit der Bestätigungsfloskel „ja?“ zu beenden, und seinem grundsätzlich misstrauischen Charakter ein ausgesprochen uncharismatischer Politiker."

Dieser Absatz kritisiert Ulbrichts physische Erscheinung und Persönlichkeit die tendenziell und nicht objektiv. Die Beschreibung als "ausgesprochen uncharismatischer Politiker" und die Betonung seiner geringen Statur und Fistelstimme tragen wenig zur sachlichen Analyse bei. Stattdessen lenkt der Absatz den Fokus auf Äußerlichkeiten und Persönlichkeitsmerkmale, die inhaltlich nicht relevant für seine politischen Leistungen sind.

- "In der Bevölkerung blieb die Wirkung dieser Propaganda begrenzt. Ulbrichts Dialekt, seine dünne Fistelstimme, seine nie abgelegte Verkrampftheit boten zahlreichen Gegnern Gelegenheit, ihn zu karikieren. „Eine graue, pfeifende Maus“, so wurde er u. a. von Gerhard Zwerenz einmal genannt. Für die DDR-Justiz erfüllte die Bezeichnung „Spitzbart“ oder die Zuschreibung „allwissend“ für Ulbricht den Tatbestand der Staatsverleumdung, die mit einer Gefängnisstrafe geahndet wurde."

Der Absatz ist tendenziell geschrieben, da er sich auf äußerliche Merkmale konzentriert. Zudem werden die Kritiken von Gegnern als wahr dargestellt, ohne Belege oder andere Perspektiven zu berücksichtigen.

Zum Beispiel ...

Im Artikel:

- "Ulbricht war mit seiner geringen Statur von 1,65 Metern, seiner möglicherweise auf ein seit mindestens 1925 bestehendes Kehlkopfleiden zurückgehenden Fistelstimme[54] mit sächsischem Zungenschlag, seinem Mangel an rhetorischer Begabung, seiner Neigung, Sätze mit der Bestätigungsfloskel „ja?“ zu beenden, und seinem grundsätzlich misstrauischen Charakter ein ausgesprochen uncharismatischer Politiker. Nachdem Versuche in den frühen 1950er Jahren, ihn dennoch als charismatischen Führer aufzubauen, am Desinteresse des Publikums gescheitert waren, ging die DDR-Führung dazu über, dieses Charisma wenigstens zu behaupten: „Nicht die Gewinnung von Charisma war bald das Ziel der Ulbricht-Propaganda, sondern die bloße Darstellung von Charisma“, schreibt der Historiker Rainer Gries."

Verbesserungsvorschlag:

- "Ulbricht wurde aufgrund seiner Fistelstimme und sächsischem Akzent von vielen Menschen in der Bevölkerung als uncharismatisch empfunden. Es gab Versuche seitens der DDR-Führung, ihn dennoch als charismatischen Führer aufzubauen, jedoch waren diese Bemühungen letztlich erfolglos." --FM.Heyden 

(Diskussion) 08:34, 4. Mai 2023 (CEST)

In der zitierten Passage habe ich wiedergegeben, was in den angegebenen wissenschaftlichen Quellen steht. Wieso soll es eine Verbesserung darstellen, davon was wegzulassen? --Φ (Diskussion) 08:47, 4. Mai 2023 (CEST)

Vielen Dank für die Erklärung. Der Absatz ist wegen subjektiven und abwertenden Aussagen wie z.B. "ausgesprochen uncharismatischer Politiker" und "seiner Neigung, Sätze mit der Bestätigungsfloskel 'ja?' zu beenden" so nicht ok. Eine ausgewogene Darstellung würde Fakten liefern, ohne Wertungen oder Interpretationen zu enthalten. --FM.Heyden (Diskussion) 08:56, 4. Mai 2023 (CEST)

Wieso soll das subjektiv sein? Es stimmt doch. Dass er ein Muskelmann von 185 mit volltönender Stentorstimme und einer begeisternden Ausstrahlung gewesen wäre, behauptet ja keiner. --Φ (Diskussion) 10:12, 4. Mai 2023 (CEST)

Nein, es geht eben stilistisch und inhaltlich in einem objektiven Artikel so nicht.

Dann müssten wir konsequent auch Regler zitieren: "Er hatte ein von Bosheit steifes Gesicht, das sich seiner Häßlichkeit bewußt war, und versuchte, sie durch den symbolischen Leninbart ums fette Kinn abzumildern, eine haarige Anleihe, die aber seinem faunischen Mund nichts von der kleinbürgerlichen Suffisance nahm. Ein beobachtendes rechtes Auge und ein halbverborgenes linkes waren durch schulmeisterliche Gläser versteckt. Seine von unfruchtbaren Gedankenfurchen durchzogene Stirn war von Haarausfall höher, aber nicht geistreicher geworden. Er hatte etwas von einem verdorbenen Pfarrer, der heimlich obskure Häuser aufsucht. Alles schmeckte nach penetranter Unzulänglichkeit und einer Halbbildung, die nicht einmal verstand, sich zu verkleiden, kurz: er war ein 'Professor Unrat' der Revolution, der Geschichte spielte und seine (übrigens präzis funktionierenden) Beamtenintrigen für machiavellistische Staatskunst hielt."

Das wäre dann zumindest konsequent? --FM.Heyden (Diskussion) 18:24, 4. Mai 2023 (CEST)

Im Artikel:

- "Bei jedem Kurswechsel der KPdSU erwies sich Ulbricht als bedenkenloser Opportunist. Rasches Handeln, wie im Fall Anton Ackermann, bot ihm die Möglichkeit, Funktionäre, die nicht schnell genug mitzogen, anzuklagen, auszuschalten und andere aufrücken zu lassen. "

Verbesserungsvorschlag:

- "Ulbricht war ideologisch und strategisch anpassungsfähig und reagierte flexibel auf sich ändernde politische Umstände. Wenn politische Veränderungen schnell umgesetzt werden mussten, nutzte er diese Gelegenheit, um Funktionäre, die seinen Ansichten nicht entsprachen, zu entlassen und andere zu befördern." --FM.Heyden (Diskussion) 08:49, 4. Mai 2023 (CEST)

Gibt es für diese Sicht einen Beleg? Das oben Zitierte referiert Mario Frank. Ich hab das im Artikeltext mal deutlich gemacht, siehe WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 10:12, 4. Mai 2023 (CEST)

Φ, ich zitiere auch den Inhalt von Frank, jedoch auf eine objektive und Akademisch akzeptablere Art und Weise.

Es sollte doch eigentlich offensichtlich sein, warum Wörter wie "bedenkenloser Opportunist", " mitziehen", " auszuschalten", "aufrücken zu lassen" kaum neutrale und für eine Enzyklopädie geeignete Ausdrücke sind? --FM.Heyden (Diskussion) 18:14, 4. Mai 2023 (CEST)

Wenn ein Buch, das positiv rezensiert wurde und daher vollauf zitierfähig ist, zu bestimmten Wertungen kommt, haben wir keinen Grund, sie zu verschweigen. Wie gesagt, um Objektivität geht es nicht, die gibt es ja auch gar nicht. Es geht darum, das etablierte Wissen darzustellen.

Im Übrigen fände ich es sinnvoll, wenn du zu jedem deiner Verbesserungsvorschläge einen eigenen Thread aufmachen würdest, wie in WP:D#K, Nr. 6 empfohlen. MfG --Φ (Diskussion) 18:25, 4. Mai 2023 (CEST)

Φ, wie bereits erwähnt habe, sollten wir dann auch Regler zitieren...? Aber ich denke, dass wir das beide nicht wollen.

Mir geht es darum, einen inhaltlich und stilistisch gut dokumentierten und objektiven Artikel aufzubauen. Momentan sind wir davon jedoch sehr weit entfernt, und das stört mich.

Es geht darum, uns so weit wie möglich einer objektiven Bewertung anzunähern. Leider hat Frank manchmal einen etwas unakademischen, tendenziellen Stil, der von seinen eigenen politischen Meinungen überlagert wird ("Der Spitzbart muss weg".......).

Für deinen Vorschlag, für jeden Verbesserungsvorschlag einen eigenen Thread zu erstellen, danke ich dir. Da es jedoch inhaltlich etwas umfangreich ist, schlage ich folgende Struktur vor - 1) Inhaltliche Verbesserungen 2) Stilistische Verbesserungen 3) Verbesserungen der Quellen. Bist du damit einverstanden? --FM.Heyden (Diskussion) 18:38, 4. Mai 2023 (CEST)

Wie gesagt, gern auch zum dritten Mal: Es geht nicht um Objektivität sondern um etabliertes Wissen. Frank gehört dazu Regler nicht.

Reden wir hier über Inhalt, Stil oder Quellen? Mir scheint, über alles drei, weshalb ich deinen Gliederungsvorschlag nicht für praktikabel halte. Schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 18:52, 4. Mai 2023 (CEST)

Φ ... ich habe es einfach mal ausprobiert. Vielleicht hast du ja Ideen, wie man es noch besser gliedern und verbessern kann? --FM.Heyden (Diskussion) 19:16, 4. Mai 2023 (CEST)

Um es hier noch einmal für alle Schriftlich festzuhalten damit keine Missverständnisse entstehen - alle Enzyklopädie-Inhalte auf Wikipedia müssen aus einer neutralen Perspektive geschrieben werden, was bedeutet, dass alle wesentlichen Ansichten zu einem Thema fair, proportional und möglichst ohne redaktionelle Voreingenommenheit dargestellt werden müssen, die von zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden. --FM.Heyden (Diskussion) 20:07, 4. Mai 2023 (CEST)

- "Ein unter Schriftstellern zur Belustigung kursierendes Tonband mit der Rezitation von Goethes Osterspaziergang durch einen Ulbricht-Parodisten veranlasste das Ministerium für Staatssicherheit 1962 zum Einschreiten wegen Staatsverleumdung."

Der Absatz stellt Ulbricht auf eine abfällige und amüsierende Art und Weise, was den Eindruck einer voreingenommenen Haltung vermittelt. Eine objektive Darstellung würde sich eher auf Fakten konzentrieren, ohne dabei solche abfälligen Kommentare einzubringen.

... --FM.Heyden (Diskussion) 18:59, 4. Mai 2023 (CEST)

3) Konstruktives Feedback zur Verbesserung von Problemen mit Quellen

Die Quellen und Inhaltsverzeichnis sind einseitig

Der Artikel beschränkt sich auf eine begrenzte Auswahl von Quellen, die leider nicht repräsentativ sind und eine einseitige Perspektive wiedergeben. Folglich ist der Artikel weder neutral noch objektiv. Es ist wichtig, ein breites Spektrum von Quellen zu berücksichtigen, die alle relevanten Perspektiven widerspiegeln. Die verwendeten Quellen sind fast durchweg negativ gegenüber Ulbricht eingenommen, während neutrale oder positive Quellen ausgelassen wurden. Diese Voreingenommenheit könnte die einseitige Perspektive erklären und unterstreicht die Notwendigkeit einer ausgewogeneren Darstellung. Eine kurze Liste der ignorierten Quellen umfasst:

- Johannes Becher - Walter Ulbricht. Ein deutscher Arbeitersohn - Wolfgang Leonhard - Die Revolution entlässt ihre Kinder - Lotte Ulbricht - Mein Leben - Heinz Voßke - Walter Ulbricht, Biographischer Abriss - Erich Weinert - Memento Stalingrad - Ilko Kowalczuk - Walter Ulbricht: Der deutsche Kommunist (2023) - Florian Heyden - Walter Ulbricht. Mein Urgroßvater (Edition Ost) - Florian Heyden - Walter Ulbricht. Mein Urgroßvater (Neuauflage) - Egon Krenz - Walter Ulbricht - Sonja von Behrens - Walter Ulbricht - sein geheimes Doppelleben (ZDF History) - Frank Schumann - Lotte und Walter. Die Ulbrichts in Selbstzeugnissen, ...

...

Mein konstruktives Feedback ziehlt darauf ab, dem Artikel zu helfen, seine potenziellen Mängel zu beheben und eine ausgewogene und präzise Bearbeitung zu gewährleisten. Meine Anmerkungen sollen nicht als Kritik oder Angriff verstanden werden, sondern vielmehr als wertvolles Feedback, das dazu beitragen kann, den Artikel auf ein höheres Niveau zu bringen. Ich hoffe, dass meine Anmerkungen hilfreich sind und bedanke mich im Voraus für die Zusammenarbeit und Offenheit bei der Überarbeitung. --FM.Heyden (Diskussion) 20:30, 30. Apr. 2023 (CEST)

Das Ansinnen sehe ich durchaus und nachvollziehbar, aber wenn man selber Autoren herablassend beurteilt (Stuhler), nun dann ist es mit der Reputation bissl schwierig. Was generell, auch ein von mir nicht so ganz verstandenes Thema ist, ist das Hinterherhecheln immer nach dem letzten und neuesten Buch, als ob da drin immer das Evangelium verkündet wird. Natürlich sind Darstellungen von Zeitzeugen und Weggefährten immer so ein Ding, aber es findet sich meist immer noch ein Detail, was anderswo nicht zu finden ist. Das WP 30 Jahre nach der Wende da noch nicht sachlicher und vorurteilsfreier ist, finde ich schade. Zumal oft die größten Kritiker kaum eines dieser Bücher je gelesen haben und sich dann mit Gugelbuxschnipseln behelfen. Aber das nur am Rande. Viele der kritisierten Punkte sind nicht falsch und sollten geprüft und ergänzt werden, aber wirkliche Experten zur KPD-Geschichte sind rar und werden von den Möchtegern-Experten oftmals demotiviert, hier überhaupt was zu schreiben. Wir werden sehen.--scif (Diskussion) 01:28, 1. Mai 2023 (CEST)

@Scialfa -- stimme voll mit dir überein & danke auch für den Wink mit dem Zaunpfahl zu Stuhler. Ich kann deine Meinung nachvollziehen und habe da selber eine geteilte Meinung ...

Ich jetzt erstmal habe das Kommentar zu "problematisch" geändert. Der Rest ist ja von der SZ, nicht von mir. --FM.Heyden (Diskussion) 10:12, 1. Mai 2023 (CEST)

Die oben genannten Titel sind bis auf einen entweder veraltet oder es fehlt ihnen die Anerkennung als wissenschaftlicher Literatur. Dieser eine, das Opus magnum von Ilko-Sascha Kowalczuk wird allerdings erst in ein paar Wochen erscheinen, und dann auch nur der erste Band, dem im kommenden Jahr ein zweiter folgen soll. Bis Juni/Juli 2023 sollte hier klugerweise Ruhe herrschen.--Gloser (Diskussion) 14:07, 1. Mai 2023 (CEST)

@Gloser

ich freue mich über deine prompte und pragmatische Antwort.

Leider kann ich aber deiner Logik weder inhaltlich noch formell folgen. Es scheint sich bei deiner Antwort lediglich um deine eigene Meinung und Wertung zu handeln, die bei anderen vergleichbaren Artikeln wie Adenauer, Brandt oder Kohl widerspricht. Vielleicht kannst du uns dazu etwas besser deine Logik erklären?

Warum erfüllen Carola Stern, Stern und Spiegel von 1961, Stuhler, usw. deine Kriterien, aber nicht Lotte Ulbricht, Weinert, Heyden, Krenz, Schumann, etc? Verstehe mich nicht falsch, ich habe für viele dieser Autoren wenig Sympathien und fast drei Jahre erfolgreich gegen Schumann geklagt, aber deren legitime Sicht als "veraltet" oder "nicht wissenschaftlich" zu unterdrücken ist einseitige Zensur.

Ich merke auch, dass du zwar deine Meinung zu meinen Anmerkungen zum Literaturverzeichnis gegeben hast, aber nicht die ersten zwei Punkte zu den inhaltlichen, noch den stilistischen Problemen des Artikels-

1) Inhaltlich: Der Artikel beinhaltet viele Löcher und Fehler, besonders vor 1945. Die Zeit bis 1945 kommt vor wie eine Skizze. Willst du das nicht verbessern?

2) Stilistisch: Der Artikel liest sich teils sehr tendenziell. Sicher kann das nicht deine Absicht sein. Objektiv ist der Artikel so nicht und widerspricht so Wikipedia’s Richtlinien.

3) Literaturverzeichnis: Hierzu hast du deine Meinung gegeben, danke dir. Ich stimme dir allerdings nicht zu und bin nicht mit dir einverstanden. Lies doch bitte die Artikel zu Brandt, Kohl, Adenauer, usw.. Lass uns die gleichen Maßstäbe ansetzen wie dort.

Dazu eine Frage zu meinem Buch. Ich verstehe nicht, warum du darauf bestehst, es sei "unwissenschaftlich". Ich rede nicht von Edition Ost, sondern von der Neuauflage. Das Buch hat 400+ Fußnoten und (Original-)Quellen und stand in der Spiegel-Bestsellerliste. Kowalczuk lobt die "sehr vielen interessanten Details", und "zusätzliche(n), hochinteressante(n) Quellen, "nicht zuletzt diese machen das Buch für Historiker ergiebig. " Es "entsteht ein Bild, das Ulbricht wohl erstmals nahekommt." "Ein wichtiges Buch".

Ich würde mich freuen, wenn du mir zu diesen Punkten objektiv antworten könntest. --FM.Heyden (Diskussion) 10:00, 2. Mai 2023 (CEST)

Dass in anderen Artikeln suboptimale Quellen verwendet werden (wobei ich nicht sehe, was es an Carola Stern auszusetzen gibt), kann kein Grund sein, hier auch welche zu verwenden.

Ob ein Buch wissenschaftlich ist oder nicht, bemisst sich nicht nach der Zahl seiner Fußnoten, sondern nicht zuletzt danach, ob ihm im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. MfG --Φ (Diskussion) 10:21, 2. Mai 2023 (CEST)

@Phi, danke auch dir für deine prompte Antwort.

Eine kritische Betrachtung von Carola Stern als Quelle ist notwendig. Ihr Buch "Ulbricht. Eine politische Biographie" aus dem Jahr 1963 wurde mit Unterstützung des CIA geschrieben und war ein Produkt des Kalten Krieges - sowohl stilistisch als auch inhaltlich (siehe: Carola Stern, Doppelleben, Kiepenheuer und Witsch, 2001).

Da es 1963 begrenzte für Stern nur wenige verfügbare oder neutrale Quellen gab, ist das Buch löblich aber hochgradig tendenziell. Die Verwendung als Quelle erfordert daher sorgfältige Überprüfung und Abwägung der verfügbaren Informationen und möglichen Tendenzen und Einflüsse auf ihre Arbeit.

Ich will Doppelmoral bei der Auswahl von Quellen vermeiden. Wenn Carola Stern als Maßstab dienen soll, ist das in Ordnung, aber dann sollten wir diesen auf alle Quellen anwenden und keinen separaten Standard für andere Bücher anwenden. Besonders nicht, wenn dieser Standard auf den persönlichen Meinungen zu beruhen scheint. Diese Diskussion scheint schon länger zu schwelen.

Laut den Wikipedia Regeln zu "wissenschaftliche Quellen" sollten wir wissenschaftliche und begutachtete Publikationen bevorzugen, die für das Lemma relevant sind, um überholte Informationen zu vermeiden. Deine Reverts werden nicht von den Regeln gedeckt: «Grundsätzlich sollten wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, bevorzugt werden. Damit veraltete oder überholte Informationen vermieden werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden.»

Es ist fragwürdig, das Literaturverzeichnis zu Adenauer, Brandt und Kohl als komplett "suboptimal" zu verunglimpfen und anzudeuten, dass nur deine Standards und Meinungen gelten.

Laut Wikipedia sollte eine breite Palette an Quellen berücksichtigt werden, um eine ausgewogene und akkurate Darstellung zu gewährleisten. Eine Diskussion, welche Quellen angemessen sind und welche nicht, sollte auf der Basis von Fakten und Kriterien erfolgen und nicht auf der Grundlage von persönlichen Vorlieben oder politischen Meinungen.

Bitte beantworte ausserdem noch die Fragen bezüglich Inhalt und Stil des Artikels. Eine Meinung dazu wäre angebracht, oder? --FM.Heyden (Diskussion) 13:08, 2. Mai 2023 (CEST)

Ich habe nichts gegen Verbesserungen, und gewiss ist Stern nicht der letzte Stand der Forschung. Besser als Memoirenliteratur ist sie allemal. Ich bin auch sehr dafür wissenschaftliche Literatur zu bevorzugen, insbesondere aktuelle, leider fallen die von dir vorgeschlagenen Werke nicht darunter. DDR-Literatur verbietet sich meines Erachtens. Ich wüsste nicht, wann ich „das Literaturverzeichnis zu Adenauer, Brandt und Kohl als komplett "suboptimal" verunglimpft“ hätte. Da musst du etwas falsch verstanden haben. Inhalt und Stil des Artikels finde ich so lala, Mittelmaß: Gewiss ist noch Luft nach oben, aber kein Grund sich groß aufzuregen. MfG --Φ (Diskussion) 14:37, 2. Mai 2023 (CEST)

@Phi, gut zu sehen dass wir uns zusammen in die richtige Richtung bewegen. Sorry wenn ich deine letzte Antwort falsch verstanden habe.

Zum Inhalt sind wir also erst einmal einig, dass der Artikel solala mit Raum zur Verbesserung ist. Ich will euch da ehrlich helfen.

Zum Stil denke ich hält es sich wie oben. Es sollte hier einfach sein Konsens zu finden.

Zum Literaturverzeichniss musst mir bitte trotzdem noch einmal deine Leitfäden erklären. Ich verstehe die Logik immer noch nicht ganz

- Was sind für dich "wiki-würdige" Bücher und warum fallen die genannten nicht darunter?

- Warum verbietest du dir DDR-Literatur? Ich verstehe den Ansatz und habe selber 3 Jahre gegen Edition Ost geklagt ... denke aber die brauch es auch um Obektiv zu sein?!

Ich bin jetzt erst einmal bis Donnerstag offline ... ihr habt also erst einmal Ruhe von mir. --FM.Heyden (Diskussion) 16:08, 2. Mai 2023 (CEST)

Hallo FM.Heyden,

du brauchst mich nicht immer anzupingen: Ich hab den Artikel auf meiner Beobachtungsliste und sehe immer, wenn jemand hier etwas schreibt.

Für benutzbare Quellen und für Werke, die ins Literaturverzeichnis kommen, haben wir verschiedene Kriterien, nämlich WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und WP:LIT#Auswahl. Ins Literaturverzeichnis gehören aktuelle, seriöse Einführungen und die wissenschaftlich maßgeblichen Werke. Dass dazu auch Literatur aus der DDR gehören sollte, kann ich mir nicht vorstellen. Informationsquellen können auch weniger erstrangige Werke sein, solange ihnen im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Es geht nämlich nicht um Objektivität (die ist für uns Menschen eh' unerreichbar) oder gar „Wahrheit“, sondern um die Abbildung des etablierten Wissens (und das ist natürlich immer das Wissen der Etablierten, schon klar).

Hab eine gute Woche (sie hat ja, wie von den Gewerkschaften gefordert, nur vier Tage) --Φ (Diskussion) 16:22, 2. Mai 2023 (CEST)

z.B. Ulricht und der Mauerbau. Was wusste Ulricht im Juni 1961 bzw. plante er? In dem Aufsatz von Siegfried Prokop werden an Hand neuerschlosseer Quellen ein differenziertes Bild dargelegt. --WhoisWhoME1 (Diskussion) 12:48, 2. Mai 2023 (CEST)

Dass dazu auch Literatur aus der DDR gehören sollte, kann ich mir nicht vorstellen. Na solange das Vorstellen maßgeblich ist, brauchen wir da nicht weiterreden. Genau das Beharren auf solcherart POV ist das Ärgernis. Führende Autoren zu DDR-Themen zitieren und nutzen immer wieder DDR-Literatur, eine Liste solcher Autoren erspare ich mir. Nur wir ersticken an unseren Konventionen. Es wäre ein leichtes, bestimmte Sachverhalte als Zitat von xy zu kennzeichnen. Dann kann sich der Leser ein Bild machen und die Schere wird nicht vorher angesetzt. Nun, der Vorschlag von Gloser ist brauchbar, die Premiere dieses scheinbar bahnbrechenden Werkes ist ja bald. Schauen wir mal, was der Ilko alles so für Quellen nutzt....scif (Diskussion) 20:27, 2. Mai 2023 (CEST)

Zur Info: es erscheint im Sommer eine neue Ulbricht-Biografie von Ilko-Sascha Kowalczuk mit dem Titel Der deutsche Kommunist. Von der erwarte ich auch noch einiges. DDR-Literatur ist sicherlich mit Vorsicht zu genießen und kann nicht als erste Quelle heranzgezogen werden. Als zusätzliches Material: es kommt drauf an, da auch auf die notwendige Rezeption und Einordnung. Da, wo es um das bild Ulbricht geht zu seine Lebzeiten und danach, ist die kritische Verwendung sicherlich nötig. Louis Wu (Diskussion) 08:07, 3. Mai 2023 (CEST)

Bewertungen wie "bedenkenloser Opportunist" müssten schon noch eingeordnet werden, vor allem: sind das eigentoich direkte Zitate, die nicht als solche gekennzeichnet werden? Diese Stellen sind ganz klar zu bearbeiten. Insofern kann ich die oben angebrwchte Kritik verstehen und sie ist durchaus korrekt. Ansonsten: wie ich sah wurde natürlich auf das neue Buch hingewiesen - das würde ich auch abwarten und sicherlich gibts da auch eine Rezeption. Louis Wu (Diskussion) 08:15, 3. Mai 2023 (CEST)

Lieber Benutzer FM.Heyden, mit den „oben genannten Titeln“ meinte ich die von Dir oben in der Diskussion genannten Titel. Carola Stern hattest Du nicht genannt. Ich halte ihre Veröffentlichungen übrigens für veraltet, aber dennoch für wichtig, denn sie haben ihren Platz in der Rezeptionsgeschichte Ulbrichts; letzteres betrifft auch die genannten Verherrlicher Becher, Voßke, und Weinert, wobei auf Krenz verzichtet werden sollte.
Was die anderen Fragen betrifft, so bin ich wie andere interessierte Benutzer auf den Kowalczuk gespannt, auch hinsichtlich der von ihm herangezogenen Literatur. Mit einer Überarbeitung der von Dir angesprochenen Punkte im Artikel sollte gewartet werden.--Gloser (Diskussion) 00:31, 4. Mai 2023 (CEST)

Lieber Gloser,

du hast Recht, wenn du sagst, dass Becher, Lotte Ulbricht, Voßke, Weinert, Schumann und Stern wichtige Quellen sind, die einen Platz in der Rezeptionsgeschichte haben. Das gleiche gilt für mein Buch. Auch Schumann, Lotte Ulbricht und Krenz haben einen wichtigen inhaltlichen Platz auch wenn ich sie nicht besonders schätze. Krenz ist vor allem Selbstbeweihräucherung, hat aber auch seinen Wert, aber darüber lässt sich sicherlich diskutieren...

Das Buch von Kowalczuk wird ab dem 13. Juli im Handel erhältlich sein, und Alain und ich sind auch als Quellen darin aufgeführt. Warum möchtest du bis Juli warten, um den Artikel zu verbessern? Ich würde vorschlagen, zumindest mit den einfach umsetzbaren Dingen wie groben inhaltlichen und stilistischen Problemen und dem Literaturverzeichnis zu beginnen.

Wenn Φ damit einverstanden ist und mitmacht, würde ich gerne einige konkrete Vorschläge machen.

Viele Grüße --FM.Heyden (Diskussion) 08:19, 4. Mai 2023 (CEST)

Gewiss gehören Weinert, Lotte Ulbricht, Krenz in die Rezeptionsgeschichte. Die earbeiten aber bitte nicht wir selber, sondern geben wieder, was die zitierfähige Sekundärliteratur dazu schreibt. Wenn es da nichts gibt, können wir dazu nichts schreiben, das wäre Theoriefindung. Ins Literaturverzeichnis gehören die genannten Werke auf keinen Fall, sie genügen den Kriterien von WP:LIT#Auswahl nicht.

(nach BK) Wenn ein fachwissenschaftler eine bestimmt Quelle auswertet, interpretiert, in den historischen Kontext rückt und kommentiert, heißt das noch lange nicht, dass wir das auch dürfen. Orginäre Forschung ist ja sein Beruf, uns ist sie qua WP:TF verboten. Wir geben bitte weiterhin nur wieder, was die einschlägige reputable wissenschaftliche Fachliteratur an Wissen zur Verfügung stellt. MfG --Φ (Diskussion) 08:52, 4. Mai 2023 (CEST)

Φ - Deine Argumentation ergibt für mich nur teilweise Sinn. Ich spreche nicht von Theoriebildung oder Originalquellen, da stimme ich dir zu. Ich spreche jedoch davon, dass die vorhandene Literatur über Walter Ulbricht im Literaturverzeichnis aufgeführt werden sollte. Hier scheint deine Argumentation nicht wasserdicht zu sein.

Deiner Logik nach müssten wir also Stern, Wagner, Frank, Podewin und Prokop entfernen, da ich keine wissenschaftliche akademische Auswertung dazu finden kann. Zeitungsrezensionen im Neuen Deutschland, SZ oder Bild fallen eindeutig nicht in diese Kategorie.

Wenden wir die WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und WP:LIT#Auswahl hier nicht vielleicht etwas zu streng an? --FM.Heyden (Diskussion) 09:13, 4. Mai 2023 (CEST)

Ich verstehe deine Einwände gegen die genannten Werke nicht. WP:LIT#Auswahl scheint mir jedesmal erfüllt. --Φ (Diskussion) 10:12, 4. Mai 2023 (CEST)

Ich habe nichts gegen die erwähnten Werke einzuwenden. Es geht darum, dass bestimmte unliebsame, wichtige und relevante Quellen nicht absichtlich unterdrückt werden sollten. --FM.Heyden (Diskussion) 18:18, 4. Mai 2023 (CEST)

Dritte Meinung zum Diskussionsthread von Benutzer:FM.Heyden (mehrere Abschnitte)

3 M Es ist richtig und auch gewollt, hier auf der Diskussionsseite Verbesserungen des Artikels zu besprechen. Es ist ebenfalls legitim, dass ein verwandtschaftliches Mitglied der Familie - hier der Urenkel von Walter Ulbricht - darauf besteht, dass Fakten richtig wiedergegeben werden. Es ist ebenfalls, gerade aus Sicht der Familie sehr nachvollziehbar, dass ein neutraler Stil den Artikel kennzeichnet. Es ist - zum dritten - ebenfalls legitim, eigene Forschungsergebnisse, die bereits in Buchform vorliegen, bereits jetzt eingearbeitet werden, und nicht erst zugewartet wird, bis die nächste Biographie vorliegt.

Doch, sorry, so geht das nicht: Nicht in der Form, wie das jetzt abläuft. Das alles ist unübersichtlich für Mitlesende, die evtl. auch einen Beitrag leisten könnten. Anders, als bei "tagesaktuellen Artikeln" (z.B. Russischer Überfall auf die Ukraine 2022) ist es überhaupt nicht nötig, hier stundenweise mehrere KB neue Texte quasi "abzuladen": Die Kräfte der hier ehrenamtlich Tätigen werden völlig unnötig gebunden, jeder von uns hat eine Vielzahl weiterer Artikel zu betreuen, während - sorry, Kollege FM.Heyden - deine ganzen 50 (!) Beiträge sich zu >90 % ausschließlich mit deinem Urgroßvater beschäftigen.

Das ist eine völlig unnötige Kräfte- und Ressourcenbindung, die deinen Urgroßvater völlig unnötig aufwertet. Und - ebenfalls sorry -, auf enzyklopädische Dauer hin wird ohnehin nur Ulbrichts Ausspruch "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen" im Geschichtsgedächtnis verbleiben. Es tut mir leid, verehrter Kollege (und auch Urgroßenkel), aber das wird das Vermächtnis deines Urgroßvaters sein und bleiben. Auch wenn es verdammt schwer ist, die Vergangenheit vorherzusagen, wie ein großer Philosoph mal formulierte, die vielen Punkte, die du monierst, sind ja richtig. Aber wichtig? Da frage ich schon nach...

Mein Vorschlag ist, auch wenn es jetzt Benutzer:Phi am ehesten belasten würde, dass er in meiner herzlichen Bitte alle diese Texte auf eine Diskussions-Unterseite auslagert, diese gliedert, wie eingangs durch FM.Heyden formuliert, die Absätze jeweils zu Unterabschnitten macht - aber nur so ist eine Strukturierung denkbar, und die kann nicht hier direkt erfolgen.

Sry, Kollege FM.Heyden, du kommst "vom Hundertsten ins Tausendste", basteltst an Details mit Akribie, bringst neue Vorschläge usw.: Wie wäre es denn, wenn du in deinem BNR den Artikel (oder Artikelteile) anlegst, wie du dir sie vorstellst? Und dann einlädtst, die Entwürfe zu besprechen? Andere Möglichkeiten sehe ich nicht.

Und, ebenfalls sorry, ein (deutscher Kommunal-) Politiker sagte mal: "Wenn du die Leute nicht aufklären kannst, musst du sie verwirren". Und so sehr dich familiär dein Urgroßvater beschäftigt: Die meisten von uns betreuen 1000 Artikel (und mehr): So wichtig ist er - leider, es so sagen zu müssen - wirklich nicht bzw. wirklich nicht mehr.

Viele Grüße, --Rote4132 (Diskussion) 23:12, 4. Mai 2023 (CEST)

Danke für den ehrenvollen Vorschlag, aber danke, nein. Was FM.Heyden „Objektivität“ nennt, kommt mir eher wie Whitewashing vor: Er will das unvorteilhafte Bild, das die relevante wissenschaftliche Literatur von seinem Uropa zeichnet, nicht in der Wikipedia nachgezeichnet sehen. Das widerspricht aber WP:Q, von WP:IK einmal ganz zu schweigen. Ich werde hier also nicht aufräumen, und wenn der Benutzer ein Chaos anrichtet, dann antwortet ihm über kurz oder lang keiner mehr. Dann bleibt der Artikel eben, wie er ist. Damit kann ich gut leben. Beste Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 10:34, 5. Mai 2023 (CEST)

Ich war in der Vergangenheit öfter Kritiker von Edits durch Phi, aber hier kann ich seine Meinung gut nachvollziehen. Ein Ulbricht-Urenkel versucht offensichtlich, die Darstellung seines Vorfahren durch alle möglichen – scheinbar sachlichen – Einwände positiv zu beeinflussen. Meiner Meinung nach sollte die Seite bis zum Erscheinen des ersten Bandes der Ulbricht-Biografie von Ilko-Sascha Kowalczuk im Juli administrativ gesperrt werden. --Koschi73 (Diskussion) 15:13, 5. Mai 2023 (CEST)

@Rote4132, ich danke dir für den Vorschlag. Gerne können wir das so. Einverstanden.

Leider bin ich aufgrund der revert-history und Phi's Haltung oben etwas pessimistisch ...

Ich will kein Whitewashing sondern Objektivität. --FM.Heyden (Diskussion) 07:38, 6. Mai 2023 (CEST)

Was soll das denn bitte sein? --Φ (Diskussion) 12:13, 6. Mai 2023 (CEST)

Gute Frage! Eine völlige Objektivität gibt es bekanntlich nicht, auch nicht in klassischen Enzyklopädien. Mein Vorschlag im Sinne der 3M von Rote4132: Trennung der Diskussion zu den Einwänden von FM.Heyden in Kritik an reinen Fakten zur Biografie und Kritik an Beurteilungen. An meiner Meinung bezüglich einer administrativen Sperrung bis zum Erscheinen des ersten Bandes der Ulbricht-Biografie von I.-S. Kowalczuk halte ich allerdings fest, weil ich keinen Grund für Eile bei der Bearbeitung des Artikels sehe. Florian Heyden möge sich in seinem – für mich menschlich durchaus nachvollziehbaren – Engagement für seinen Vorfahren bitte etwas bremsen. --Koschi73 (Diskussion) 10:29, 9. Mai 2023 (CEST)

Ich verstehe zwar nicht, warum wir unbedingt auf "Walter Ulbricht: Der deutsche Kommunist" warten sollen, mach aber gerne mit wenn es hilft hier die Nerven zu beruhigen. Ich würde Phi noch einmal freundlich bitten zusammenzuarbeiten um die Diskussions-Unterseiten zu Inhalt, Stil und Quellen gemeinsam anzulegen und zu bearbeiten. Ich habe keine Lust wie Don Quijote gegen Windmühlen ankämpfen... --FM.Heyden (Diskussion) 22:40, 10. Mai 2023 (CEST)

Politiker

Ulbricht war ein Politiker. Das gehört meines Erachtens in die Lemmadefinition. Was spricht denn dagegen? --Φ (Diskussion) 20:27, 7. Mai 2023 (CEST)

Nichts, und es steht bereits in der Einleitung; bitte auch diese Diskussion zu beachten--Gloser (Diskussion) 22:18, 7. Mai 2023 (CEST)

Stimmt, ich hatte nicht aufgepasst. Gruß --Φ (Diskussion) 08:07, 8. Mai 2023 (CEST)

De Facto ist "war ein deutscher Kommunist" auch nicht ganz korrekt, er war zuvor Sozialdemokrat. --MaxVonMayerling (Diskussion) 09:39, 9. Mai 2023 (CEST)

Als solcher aber nicht relevant, sondern nur einer von vielen. --Koschi73 (Diskussion) 10:09, 9. Mai 2023 (CEST)

Also war er "deutscher Kommunist" und nie was anderes. Ich verstehe. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. --MaxVonMayerling (Diskussion) 10:23, 9. Mai 2023 (CEST)

Diese Schlussfolgerung ist Unsinn. Es geht hier um den Einleitungstext. Dort sollen nach unseren Regeln nur die wichtigsten Fakten wiedergegeben werden. Walter Ulbricht war nun einmal nur als Kommunist enzyklopädisch relvant und nicht als Sozialdemokrat. --Koschi73 (Diskussion) 10:32, 9. Mai 2023 (CEST)

Sie sollten kontrahäre Ansichten nicht als "Unsinn" bezeichen. Das entspricht nämlich ganz und gar nicht "unseren Regeln", welche Sie hier bemühen.

Warum sollte bei Ulbrich nicht in der Einleitung stehen, was sogar bei Hitler steht? "Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich-Ungarn; † 30. April 1945 in Berlin) war ein deutscher Politiker österreichischer Herkunft." Da würde dann nach Ihrer Auffassung von "unseren" Regeln das "nationalsozialistisch" fehlen, denn politische "Relevanz" hatte A.H. ja zweifellos nur als als Nationalsozialist. --MaxVonMayerling (Diskussion) 17:44, 9. Mai 2023 (CEST)

Dass Hitler Nazi war, steht dort im zweiten Satz, so wie hier im zweiten Satz steht, dass Ulbricht Politiker war. Beides völlig in Ordnung, meine ich. --Φ (Diskussion) 20:16, 9. Mai 2023 (CEST)

MaxVonMayerling hat einen Punkt. Wenn Ulbricht ab 1913 im engeren Führungskreis der SPD war, dann ist das durchaus auch für die Einleitung relevant. --Prüm ✉ 20:28, 9. Mai 2023 (CEST)

Was er als Zwanzigjähriger so gemacht hat, ist wohl kaum relevanzstiftend. --Φ (Diskussion) 20:49, 9. Mai 2023 (CEST)

Gut, mein Fehler. --Prüm ✉ 21:14, 9. Mai 2023 (CEST)

Die Stelle bei Mario Frank (übrigens auf S. 50) lautet: 1913 wurde Ulbricht, nachdem er einen Vortrag vor einer 18-köpfigen SPD-Jugendgruppe gehalten hatte, „erstmals zur Korpora zugelassen, dem engsten Funktionärskreis der SPD“. Es folgt die Information, dass Ulbricht seine „knappe Freizeit außerhalb der Arbeit“ dem Arbeiterbidungsverein widmete. Er war nie ein hauptamtlicher Funktionär der SPD, geschweige denn im engeren Führungskreis der SPD. Es ist unklar, was eine „erstmalige Zulassung zur Korpora“ bedeutete. Frank geht darauf nicht ein. Aus diesem Schnipsel bei Frank ableiten zu wollen, Ulbricht müsse in der Artikeleinleitung als Politiker der SPD bezeichnet werden, halte ich für unzulässig.
Wenn nicht innerhalb der nächsten Tage eine belegte Info zur „Korpora“ folgt, sollte der Satz als offensichtlich verwirrend, wie sich in der Diskussion zeigt, entfernt werden.--Gloser (Diskussion) 21:33, 9. Mai 2023 (CEST)

Zumindest eine Umformulierung sollte drin sein. --Prüm ✉ 07:21, 10. Mai 2023 (CEST)

MF ist bei dem Thema leider schwammig und nicht hilfreich. WU war Jungfunktionär der SPD in Leipzig und die Leipziger Partei hat ihn für für seine Arbeit 1912 in den inneren Funktionärskörper des Stadtteils Mitte des 12. Wahlkreises auf. Das meint MF mit "Zulassung zur Korpora".

Seine Arbeit als Funktionär oder Jungfunktionär ist gut dokumentiert. Parteifunktionär scheint mir besser als "Politiker" aber vom Sinn gleich.

Originalquellen gibt es genug. Als Sekundärquelle ist Becher noch am besten, aber ich weiss was ihr zu dem denkt ... sonst Heyden oder ISK.

- Erinnerungen Willi Langrock an Walter Ulbricht, SAPMO-BArch, NY4182/95, Bl. 128. (Bundesarchiv)

- Walter Ulbrichts Tätigkeit in Leipzig 1912–1915, Stadtgeschichtliches Museum Leipzig.

- Lebenslauf Walter Ulbricht, SAPMO-BArch, NY4182/95, Bl. 128

- Erinnerungen Leipziger Genossen an Walter Ulbricht, SAPMO-BArch, NY4182/95.

Vielleicht also am besten doch einfach anders formulieren? --FM.Heyden (Diskussion) 23:02, 10. Mai 2023 (CEST)

Wenn „erstmalige Zulassung zur Korpora“ lediglich die erstmalige, also eine offenbar mit dem Wahlkampf 1912 zusammenhängende, Aufnahme in den inneren Funktionärkreis des Stadtteils „Mitte“ des 12, Wahlkreises bedeutet, und nicht, wie es im Text heißt, die Aufnahme „in den engsten Funktionärskreis der SPD“, dann kann die Information raus.--Gloser (Diskussion) 19:44, 22. Mai 2023 (CEST)

<quetsch> Es geht ja hier um den Beginn der Einleitung, und der sollte vor allem verdeutlichen, worin Walter Ulbrichts enzyklopädische Relevanz begründet ist. Das ist nicht seine Betätigung als Jungfunktionär der SPD in Leipzig oder im inneren Funktionärskörper des Stadtteils Mitte. Wäre er im Ersten Weltkrieg gefallen, hätte er hier keinen Artikel. Enzyklopädische Relevanz nach unseren Kriterien hat er erst als kommunistischer Politiker in den 1920er Jahren erlangt, eindeutig mit seiner Wahl in den sächsischen Landtag 1926. Ab 1945 dann natürlich überreichlich. --Amberg (Diskussion) 23:35, 10. Mai 2023 (CEST)

Dann sollten wir ihn am besten "Politiker" und nicht "Jung/funktionär" nennen --FM.Heyden (Diskussion) 19:43, 12. Mai 2023 (CEST)

Gloser, ich habe gesehen, dass du den Absatz trotz der Belege gelöscht hast. Ich finde das schon schade, da du um Belege für den Absatz gebeten hast die ich dir freundlich gegeben habe. Ich bin sicher das ist aus versehen passiert.

Solltest du weitere Belege brauchen, schlage ich dir Mario Frank vor. Auf Seite 52 schreibt er klar "1913 wurde er erstmals zur 'Kopora' zugelassen". Ich denke das reicht als Beleg. --FM.Heyden (Diskussion) 18:41, 26. Mai 2023 (CEST)

Lieber Benutzer FM.Heyden, meine Löschung hatte ich ein paar Zeilen weiter oben begründet. Du müsstest dort etwas entgegnen, wenn Du wünschst, dass die Information, Ulbricht habe sich bereits 1913 „im engsten Funktionärskreis der SPD“ befunden, im Text bleiben soll.--19:06, 26. Mai 2023 (CEST)

Gloser, bist du mit dem unter besprochenen eiverstanden? "wie von Amberg und Barnos angesprochen sollten wir den Absatz «politische Anfänge» folgendermassen ergänzen: « Der Leipziger SPD-Funktionärsorganisation (Korpora) gehörte Ulbricht seit 1913 an.» Das ist so gut belegt, neutral und nicht verherrlichend oder verwirrend. --FM.Heyden (Diskussion) 08:16, 6. Jun. 2023 (CEST)

Gloser, da du unten an gemeint hast, es sei dir inzwischen bis auf weiteres (e.g. IK) egal was hier von mir und anderen (mit soliden Quellen belegt) zur Korpora geschrieben wird, lagere ich das Thema unten an hier in ein separates Kapitel aus um etwas Klarheit zu schaffen. Den verschiedenen Vorschlägen entsprechend fügen ich den umformulieren und belegten Absatz wieder in den Artikel ein. Solltest du damit nicht einverstanden sein, bitte ich dich um entsprechende Quellen die Zeigen dass WU NICHT im 1913 im engeren Funktionärskreis war, wie von Frank, Heyden, Knopp, Fricke, (Bundesarchiv), etc... belegt. --FM.Heyden (Diskussion) 13:57, 11. Jun. 2023 (CEST)

Die Diskrepanz bleibt bestehen: "Ulbricht war ein deutscher Kommunist" aber "Hitler war ein deutscher Politiker österreichischer Herkunft" im ersten Satz. --MaxVonMayerling (Diskussion) 22:02, 9. Mai 2023 (CEST)

Eigentlich wäre ich ja zufrieden mit dem Einleitungsatz über Ulbrichts Nachfolger: "Erich Ernst Paul Honecker (* 25. August 1912 in Neunkirchen (Saar); † 29. Mai 1994 in Santiago de Chile) war ein deutscher Politiker (KPD, SED). --MaxVonMayerling (Diskussion) 22:10, 9. Mai 2023 (CEST)

Mit Erstaunen stelle ich fest, dass bei Erich Honecker am 9. Juli 2022, 17:47 Uhr der Benutzer Sentjabrist den verlinkten Kommunismus Honeckers mit einer läppischen Begründung aus dem gesamten Text verschwinden ließ!--Gloser (Diskussion) 22:42, 9. Mai 2023 (CEST)

Ich finde den ersten Satz, so wie er im Moment da steht, seltsam. Seit wann ist Kommunist ein Beruf? --Amberg (Diskussion) 01:21, 10. Mai 2023 (CEST)

Ergänzend: Wir schreiben ja auch nicht: Olaf Scholz ist ein deutscher Sozialdemokrat. Ulbricht ist als Kommunist relevant (und nicht als jugendlicher Sozialdemokrat), aber er ist nicht dadurch relevant, dass er Kommunist war. Die allermeisten deutschen Kommunisten sind nicht enzyklopädisch relevant.
Kompromissvorschlag zur Umformulierung:

• Walter Ernst Paul Ulbricht (* 30. Juni 1893 in Leipzig; † 1. August 1973 in Groß Dölln) war ein deutscher kommunistischer Politiker. Von 1950 bis zu seiner Entmachtung 1971 bestimmte er maßgeblich die politische Ausrichtung der Deutschen Demokratischen Republik. Unter seiner Führung entwickelte sie sich zum sozialistischen Staat.

Wobei ich mit dem "sozialistischen Staat" auch nicht ganz glücklich bin. (Frage an Stefan Heym: Was werfen Sie dem real existierenden Sozialismus vor allem vor? Antwort: Dass er kein Sozialismus ist.) Aber das ist ein anderes Thema. --Amberg (Diskussion) 17:48, 10. Mai 2023 (CEST)

„Politische Ausrichtung“ der DDR ist zu wenig. Ich schlage diesen Einleitungssatz vor:
„Walter Ernst Paul Ulbricht (* 30. Juni 1893 in Leipzig; † 1. August 1973 in Groß Dölln) war ein deutscher kommunistischer Politiker. Mit persönlicher Macht prägte er von 1950 bis 1971 die Entwicklung der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) zum sozialistischen Staat“.--Gloser (Diskussion) 18:30, 10. Mai 2023 (CEST)

Mit persönlicher Macht das würde ein Brockhaus so schreiben?--scif (Diskussion) 18:35, 10. Mai 2023 (CEST)

Brockhaus hin oder her. Man kann auch, wie Hermann Weber und Mario Frank, Ulbricht einen Diktator nennen. Die Stelle würde dann Lauten: „Als Diktator prägte er … “ Wäre Dir das lieber?--Gloser (Diskussion) 18:50, 10. Mai 2023 (CEST)

„Walter Ernst Paul Ulbricht (* 30. Juni 1893 in Leipzig; † 1. August 1973 in Groß Dölln) war ein deutscher kommunistischer Politiker. Er prägte - ausgestattet mit beinahe unbegrenzten Machtbefugnissen - von 1950 bis 1971 die Entwicklung der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) zum selbsternannten Arbeiter-und-Bauern-Staat maßgeblich“ --MaxVonMayerling (Diskussion) 19:24, 10. Mai 2023 (CEST)

ausgestattet mit beinahe unbegrenzten Machtbefugnissen; angesichts der Abhängigkeit von Moskau und einem Politbüro, was es ja auch noch gab, eine recht kühne Behauptung.--scif (Diskussion) 19:34, 10. Mai 2023 (CEST)

Die Zuschreibung ist für mich Rezeption. Ich verstehe den Verve in der Sache nicht. Was ist denn persönliche Macht? Mehr POV geht wohl kaum. Sachlichkeit, und ich betone, nicht Whitewashing, kommt in der Causa Ulbricht irgendwie abhanden.--scif (Diskussion) 19:23, 10. Mai 2023 (CEST)

Wie wäre es denn damit ganz sachlich die Fakten ohne Wertung oder Whitewashing zu präsentieren - "Walter Ernst Paul Ulbricht (* 30. Juni 1893 in Leipzig; † 1. August 1973 in Groß Dölln) war ein deutscher kommunistischer Politiker. Von 1950 bis 1971 prägte er den Aufbau der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) und ihre Entwicklung zum sozialistischen Staat." --FM.Heyden (Diskussion) 23:09, 10. Mai 2023 (CEST)

Zustimmung meinerseits: das Wichtigste in stringenter Raffung. -- Barnos (Post) 08:30, 11. Mai 2023 (CEST)

Ja, das geht, ist kurz und gut.--Gloser (Diskussion) 08:49, 11. Mai 2023 (CEST)

Ja. --Amberg (Diskussion) 12:59, 11. Mai 2023 (CEST)

Einverstanden --MaxVonMayerling (Diskussion) 10:18, 12. Mai 2023 (CEST)

Na gut, dann machen wir das doch einfach einmal. Phi, ich hoffe, du bist auch damit einverstanden. Solltest du Bedenken haben, teile sie bitte hier mit und wir können darüber sprechen. --FM.Heyden (Diskussion) 21:47, 12. Mai 2023 (CEST)

Was die Korpora sein soll, muss unbedingt erklärt werden. Dass der Zwanzigjährige zum „engsten SPD-Funktionärskreis“ gehört haben soll, steht so bei Frank, ist gleichwohl wenig glaubwürdig. Wie viele Personen umfasste denn dieser engste Kreis? Wenn es mehr als dreißig waren, ließen sich noch engere Kreise denken, dann ist zumindest der Superlativ falsch. Gibt es einen Zweitbeleg? --Φ (Diskussion) 19:56, 26. Mai 2023 (CEST)

@Phi es ist der innere Funktionärskreis der *leipziger* SPD, das geht aus den Unterlagen schon ziemlich klar hervor. Frank ist also nicht falsch, nur schwammig ... aber ihr akzeptiert ja keine Originalunterlagen oder 'DDR Literatur' und da bleibt nur Frank. Was wollen wir da machen? --FM.Heyden (Diskussion) 20:29, 26. Mai 2023 (CEST)

Wo findet man in der wissenschaftlichen Literatur Informationen zur „Korpora“? In der Literatur zur SPD, die ich kenne, bin ich bisher auf sie nicht gestoßen.--Gloser (Diskussion) 21:00, 26. Mai 2023 (CEST)

@Gloser hilft es, wenn ich in meinen Unterlagen krame? Zum Term "Korpora" habe ich selber Zweidel, zum inneren (Leipziger) SPD-Funktionärskeis nicht ... --FM.Heyden (Diskussion) 22:02, 26. Mai 2023 (CEST)

Nein, bitte keine Eigenrecherche. Die Information, Ulbricht habe sich bereits 1913 „im engsten Funktionärskreis der SPD“ befunden ist doch offensichtlich Unsinn und gehört entfernt.--Gloser (Diskussion) 22:12, 26. Mai 2023 (CEST)

Ich stimme dir im Sinne der Wiki-regeln zu, keine Eigenrecherche.

Aber dann müssen wir uns auf Sekundärliteratur verlassen ... und laut Frank war Ulbricht 1913 „im engsten Funktionärskreis der (Leipziger) SPD“. Frank bezieht sich übrigens auf die Unterlagen "Erinnerungen Leipziger Genossen" im Leipziger Stadtarchiv. Er hätte auch kaum 1914 auf der Leipziger SPD Vollversammlung gegen den Krieg sprechen können wenn er nicht im "engsten Funktionärskreis" gewesen wäre ...

Aber wenn der Absatz vermittelt, Ulbricht sei im innersten Funktionärskreis der Reichs-SPD sollte vielleicht der Satzbau etwas verbessert werden? --FM.Heyden (Diskussion) 08:37, 28. Mai 2023 (CEST)

Wenn eine ansonsten zuverlässige Quelle Unsinn schreibt, müssen wir den nicht in den Artikel übernehmen, sondern können ihn weglassen. Siehe Wikipedia:Belege#Belege_immer_prüfen. Die Angaben zum engsten Führungskreis, dem der Zwanzigjährige angehört haben sollen, halten dieser Prüfung nicht stand, einen Zweitbeleg gibt es nichtm, also raus damit. --Φ (Diskussion) 09:20, 28. Mai 2023 (CEST)

Entschuldige bitte wenn ich deiner Logik widerspreche, aber leider scheint ihr die Regeln doch sehr einseitig und selektiv anzuwenden: "wenn eine ansonsten zuverlässige Quelle Unsinn schreibt, müssen wir den nicht in den Artikel übernehmen". Das Problem ist, dass die Quelle hier keinen Unsinn schreibt, auch wenn du anders denkst.

Zweitbeleg, aber keine Originalquelle, nix aus der DDR und auch nicht Heyden, Becher, Krenz,...? Ich würde Dieter Frickes Analyse zur Korpora in "Die deutsche Arbeiterbewegung", 1964 empfehlen. Wenn dir das immer noch nicht passt, eben Guido Knopp in Goodbye DDR? Ansonsten parken wir dass Thema und warten auf IK.

Wenn dir das immer noch nicht reicht, dann kann ich dir nicht helfen ... dann musst du eben Ulbrichts Lebenslauf im Bundesarchiv lesen (SAPMO-BArch, NY4182/95, Bl. 128). Warum bestehst du darauf den Absatz zu löschen? --FM.Heyden (Diskussion) 17:58, 28. Mai 2023 (CEST)

Weil die Angabe, der knapp dem Teenageralter Entwachsene wäre instantly „zum engsten SPD-Funktionärskreis, der Korpora, zugelassen“ worden, falsch ist, deshalb. Liest sich wie Panegyrik: So jung und schon im engsten Kreis, doll.

Wenn du eine brauchbare Sekundärquelle hast, die klarstellt, dass das nur auf Lokalebene galt, mach einen Formulireurngsvorschlag. Nicht, dass mir hier noch Ossiphobie, ideologische Verhärtung und Kompromissunfähigkeit nachgesagt wird. --Φ (Diskussion) 18:50, 28. Mai 2023 (CEST)

Es reicht jetzt! Eine brauchbare Sekundärquelle für die Information, Ulbricht sei „erstmals“ 1913 „zum engsten Führungskreis“ der deutschen Sozialdemokratie „zugelassen“ worden, wird sich nicht finden lassen. Sie würde bedeuten, dass er auch ein zweites Mal zugelassen worden sein muss. Daraus ergibt sich die Frage, wann und warum Ulbricht aus dem engsten SPD–Führungskreis ausschied und wann er zum zweiten Mal zugelassen wurde. Das ist alles dermaßen hanebüchen und findet sich in der Literatur sonst nirgendwo, dass ich die Fehlinformation jetzt erneut samt ihrem Beleg lösche.--Gloser (Diskussion) 19:53, 28. Mai 2023 (CEST)

OK, leuchtet ein. --Φ (Diskussion) 20:36, 28. Mai 2023 (CEST)

Ihr Lieben zwei, ich habe euch die gebetenen wissenschaftliche Sekundärquellen geliefert die zeigen dass Walter Ulbricht mit 20 in die Korpora aufgenommen wurde und ihr löscht trotzdem, weil diese fundierte Tatsache eurer Meinung zuwiderläuft?

Ich respektiere eure Anforderungen an Quellen. Wir sollten den Abschnitt beobachten und löschen wenn Ilko im Juli nicht davon schreibt. --FM.Heyden (Diskussion) 06:57, 29. Mai 2023 (CEST)

Was Satzbau und Wortwahl des Absatzes angeht habt ihr wie schon oben angedeutet durchaus recht. Ich finde auch, dass Frank's Absatz der hier wider 1-1 übernommen wurde ungenau, schwammig und offensichtlich leicht falsch zu verstehen ist.

Ich schlage vor, den Absatz so zu formulieren, dass es sich weder wie Panegyrik liest noch zensiert wird. Objektiv und neutral eben. Folgender Absatz würde eure Kritik adressieren:

"1913 wurde er in das interne Gremium führender Leipziger Funktionäre, der Korpora, aufgenommen."

Die Wortwahl ist faktisch, objektiv und neutral, ohne Panegyrik. Die Wortwahl basier so auf Fricke. Gerne können wir den auch als Quelle angeben, denn bei ihm wird es klar dass es sich in der SPD bei der Korpora um eine lokale "Parteiorganisation als internes Gremium auserwählter führende Genossen (...) handelt".

Wenn niemand widerspricht mache ich diese Verbesserung für euch gerne. --FM.Heyden (Diskussion) 07:29, 29. Mai 2023 (CEST)

Was soll dieses penetrante Einfügen nach klarem und mehrfachem Widerspruch? Es wurde abgelehnt. Dann bleibt das so lange draußen, bis sich ein Konsens ergibt.--Tohma (Diskussion) 08:08, 29. Mai 2023 (CEST)

@Tohma es geht nicht darum, etwas hinzuzufügen sondern einen gut belegten Fakt zu löschen. Dann bleibt das so lange drinnen, bis sich ein Konsens ergibt. --FM.Heyden (Diskussion) 08:20, 29. Mai 2023 (CEST)

Wenn euch die Schreibart stört könnt ihr helfen zu verbessern anstelle zu löschen. --FM.Heyden (Diskussion) 08:23, 29. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe hier (mit mir) drei Accounts, die widersprochen haben und nur dich, der das so haben will. Nennt sich (n-1)-Konsens für die Entfernung.--Tohma (Diskussion) 08:28, 29. Mai 2023 (CEST)

Ich hab die Angabe deshalb wieder rausgenommen. --Φ (Diskussion) 08:40, 29. Mai 2023 (CEST)

Lieber Phi, bitte lösche den Absatz nicht unilateral und ohne Konsens. Das ist Vandalismus. --FM.Heyden (Diskussion) 08:43, 29. Mai 2023 (CEST)

Lieber Tohma, so geht das nicht. Die Quellenlage ist eindeutig, auch wenn drei user etwas anderes behaupten. --FM.Heyden (Diskussion) 08:41, 29. Mai 2023 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, worum der Streit im Moment geht. Eindeutig und unumstritten ist, dass Ulbricht nie zum Führungskreis der deuschen Sozialdemokratie gehörte. Deshalb war die frühere Formulierung nicht in Ordnung, weil sie entsprechend missverstanden werden konnte. Die jetzt vorgeschlagene Formulierung macht aber klar, dass es lediglich um ein Gremium der lokalen Leipziger SPD-Organisation geht. Dafür sind Belege genannt. Das könnte man m. E. nur ablehnen, wenn diese Belege begründet bezweifelt werden. Ist das der Fall, und was sind die Gründe für die Zweifel? --Amberg (Diskussion) 16:58, 29. Mai 2023 (CEST)

Fricke beschreibt die Korpora als okkasionellen, wohl auch regionalen Zusammenschluss von Mitgliedern und Funktionären der SPD unterschiedlicher Art und aus verschiedenen Gründen, keinesfalls aber als „engsten Führungskreis“ der deutschen Sozialdemokratie, von Ulbricht in einer Korpora schreibt er nicht. Frank nennt hingegen die Korpora den „engsten Führungskreis der SPD“, die Einschränkung auf Leipzig kommt bei ihm nicht vor.--Gloser (Diskussion) 17:43, 29. Mai 2023 (CEST)

Mir scheint das, ehrlich gesagt, etwas wortklauberisch. Leider lässt sich über Google Books zwar das Zitat (da heißt es "dem engsten Funktionärskreis"), aber nicht der Kontext bei Frank erschließen. Du selbst schreibst aber oben, dass bei Frank steht, Ulbrichts erstmalige Zulassung zur "Korpora" sei nach einem "Vortrag vor einer 18-köpfigen SPD-Jugendgruppe" erfolgt. Wenn Frank versuchen würde, seiner Leserschaft weiszumachen, Ulbricht habe mit 20 Jahren und gerade mal ein Jahr nach seinem Parteieintritt bereits zu den führenden Funktionären der SPD auf nationaler Ebene gehört, und zwar weil er vor 18 Jungmitgliedern so gut gesprochen hatte, hätte sein Buch wohl kaum die überwiegend positiven Rezensionen erhalten. Und er sebst hätte sich bemüßigt gefühlt, einen solchen beispiellosen Aufstieg des Heranwachsenden herauszustellen und zu erklären, anstatt ihn nur en passant zu erwähnen. --Amberg (Diskussion) 19:18, 29. Mai 2023 (CEST)

Um sich vorzustellen, was der „engste Funktionärskreis der SPD“ ist, bedarf es keiner Herumrätselei. Der „engste Funktionärskreis der SPD“ war der engste Funktionärskreis der SPD, laut Mario Frank identisch mit der Korpora. Um 1913 waren das Gestalten wie August Bebel, Hugo Haase, Rosa Luxemburg und Friedrich Ebert - und auch, jedenfalls nach Erkenntnis von Mario Frank, „erstmals“ der zwanzigjährige Walter Ulbricht (welche Bedeutung diesem „erstmals“ zukommt, habe ich oben, 28. Mai 2023, 19:53, geschrieben). Eigentlich müssten die bislang unbekannten, sensationellen Fakten in die Einleitung.--Gloser (Diskussion) 21:01, 29. Mai 2023 (CEST)

Ich kann eigentlich nur wiederholen, was ich oben geschrieben habe. Wenn es um bisher unbekannte, sensationelle Fakten, nämlich eine führende Rolle des 20-Jährigen auf nationaler Ebene inmitten der von Dir genannten Größen ginge, hätte Frank seine spektakuläre Erkenntnis gebührend herausgestellt, und die Rezensenten seines Buches hätten das thematisiert. Wenn aber das ganze entsprechende Kapitel seines Buches sich mit Ulbrichts Anfängen innerhalb der Leipziger Sozialdemokratie befasst, dann ist für die Leserschaft des Buches an der Stelle klar, dass sich der "engste Funktionärskreis der SPD" auf die lokale und nicht auf die nationale Parteiorganisation bezieht. Für ide Leserschaft des WP-Artikels kann das hingegen missverständlich sein und bedarf der Präzisierung. Deshalb wurde ja oben ein Vorschlag zur Neuformulierung gemacht.

Deine Deutung von "erstmals" verstehe ich auch nicht. "Erstmals" heißt "zum ersten Mal"; diese "Korpora" wird sich ja nicht nur einmal getroffen haben. Wenn man zu einem Fußballspieler vermerkt, wann er erstmals in der Profimannschaft seines Vereins eingesetzt worden ist, bedeutet das auch nicht, dass er danach wieder rausgeflogen ist. Es ist einfach der erste Einsatz erwähnenswerter als der zweite oder dritte. --Amberg (Diskussion) 23:52, 29. Mai 2023 (CEST)

Da es auch in der Sekundärliteratur offenbar Hinweise darauf gibt, erscheint es mir vor dem Hintergrund der im Artikel berichteten Fakten über Ulbrichts Aktivitäten als Jugendfunktionär 1912 sowie seiner in Leipziger Funktionärskreisen 1914 erhobenen Forderung nach Nichtzustimmung zu den Kriegskrediten ebenfalls sinnvoll, seine Aufnahme in die Leipziger SPD-Funktionärsorganisation 1913 zu erwähnen; in Ergänzung des umseitigen zweiten Absatzes beispielsweise so: „Der Leipziger SPD-Funktionärsorganisation (Korpora) gehörte Ulbricht seit 1913 an.“

Ob man den Klammerzusatz (Korpora) hinzunimmt oder weglässt, mag zunächst dahingestellt bleiben. Die Bezeichnung, die vom Lateinischen als Plural herzuleiten wäre, aber bislang hier als Singular gebraucht wird, stiftet bei mir ein wenig Verwirrung. -- Barnos (Post) 09:12, 30. Mai 2023 (CEST)

Gloser hat Recht, das man von Frank nicht ableiten sollte, «Ulbricht müsse in der Artikeleinleitung als Politiker der SPD bezeichnet werden». Dass er ab 1913 Teil des Führungsgremiums der Leipziger Parteiorganisationen war ist aber belegt und für seinen politischen Werdegang relevant –

Frank: «Ulbricht (übernahm) ehrenamtliche Tätigkeiten beim Arbeiterbildungsinstitut und in der Arbeiterjugendbewegung in Leipzig. Der 19-jährige Jungfunktionär hielt Vorträge vor Jugendgruppen der SPD. (...) Ulbrichts politisches Engagement wurde in der Partei positiv vermerkt. 1913 wurde er erstmals zur "Korpora" zugelassen, dem engsten Funktionärskreis der SPD.

Fricke: Ulbricht «wurde (...) als junger Funktionär dadurch ausgezeichnet, dass er im Jahre 1913 erstmalig zur Korpora der Leipziger Parteiorganisation zugelassen wurde.»

Knopp: Ulbricht «wurde 1913 zur ‘Korpora’, dem engsten Funktionärskreis der SPD, zugelassen»

Die Quellenlage belegt, dass die Korpora ein Gremium auf Wahlkreis, nicht Reichsebene war –

Fricke: «wurde unter (Korpora) die geheime Hauptversammlung aller sozialdemokratischen Mitglieder verstanden; dieser Begriff wurde aber mehr und mehr für die Zusammenkünfte der sozialdemokratischen Vertrauensmänner der einzelnen Wahlkreise oder, wie in Grossstädten, des gesamten Ortes verwandt. (...) Die Korpora hat in einer Reihe sozialdemokratischer Parteiorganisationen als internes Gremium (...) bis zum Beginn des ersten Weltkrieges bestanden.»

Wie von Amberg und Barnos angesprochen sollten wir den Absatz «politische Anfänge» folgendermassen ergänzen: « Der Leipziger SPD-Funktionärsorganisation (Korpora) gehörte Ulbricht seit 1913 an.» Das ist so gut belegt, neutral und nicht verherrlichend oder verwirrend. --FM.Heyden (Diskussion) 08:16, 6. Jun. 2023 (CEST)

Lieber FM.Heyden und liebe andere Leser, oben habe ich meine Bedenken genannt. Es ist nicht klar, was die Korpora, von der Dieter Fricke im Zusammenhang mit Ulbricht schreibt, war. Wie lautet die Fundstelle genau? Zu bemerken ist, dass Fricke als einer der Autoren der Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung seinerzeit ein bedenkenloser und gefürchteter SED-Opportunist war, der unter direkter Aufsicht Ulbrichts arbeitete. Frank, der an der Stelle keine Quelle angibt, hat wahrscheinlich bei Fricke abgeschrieben und bei Guido Knopp in Goodbye DDR? nehme ich an, das bei Frank gemacht zu haben.
Aber inzwischen ist mir egal, was in den Text kommmt, bevor in wenigen Wochen hier die Ulbricht-Biografie von Kowalczuk zu Geltung kommen wird.--Gloser (Diskussion) 12:39, 8. Jun. 2023 (CEST)

Inhaltliche Verbesserungen

Die Diskussions-Unterseite für den Artikel über Walter Ulbricht ist ein Bereich, in dem Benutzer Vorschläge, Anmerkungen und Kritik zur inhaltlichen Verbesserung des Artikels einbringen können.

Hier werden Themen diskutiert, die im Artikel fehlen, Fehler korrigiert oder Unklarheiten geklärt. Durch die Zusammenarbeit der Benutzer wird der Artikel kontinuierlich optimiert und genauer gestaltet. Ziel ist es, den Artikel über Walter Ulbricht durch konstruktive Diskussionen und gemeinsame Bemühungen zu verbessern. --FM.Heyden (Diskussion) 21:57, 12. Mai 2023 (CEST)

Der aktuelle Artikel weist einige inhaltliche Fehler auf und wichtige Fakten wurden nicht erwähnt. Im Folgenden werden detaillierte Anmerkungen präsentiert, die jedoch möglicherweise nicht alle für eine Einbindung in den Artikel geeignet sind:

• Die berufliche Tätigkeit von Ulbrichts Vater als SPD-Gewerkschaftsfunktionär fehlt.
• Ulbricht engagierte sich während seiner Zeit als Soldat politisch und verteilte Flugblätter.
• Nach seiner Desertion meldete sich Ulbricht freiwillig und wurde nicht aufgegriffen.
• Bereits im Dezember 1919 trat Ulbricht gemeinsam mit Martha der KPD bei, nicht erst 1920.
• Ulbricht spielte eine aktive Rolle in der KPD-Kampfleitung während des Kampfes gegen den Kapp-Putsch.
• Im Jahr 1923 wurde Ulbricht in die Zentrale gewählt und zum Sekretär im Politbüro ernannt.
• Es wurde gegen Ulbricht wegen Verdachts auf Hochverrat ermittelt, und er wurde von der Staatspolizei gesucht.
• Ulbricht besuchte 1926 die Leninschule, absolvierte jedoch nicht den vollständigen Lehrgang.
• Im Mai 1929 trug Ulbricht eine gewisse Verantwortung für die Ereignisse des Berliner Blutmais der KPD.
• Ulbricht wird nicht für die Morde auf dem Bülowplatz verantwortlich gemacht und distanzierte sich davon.
• Im Jahr 1930 wurde Ulbricht wegen Vorbereitung zum literarischen Hochverrat angeklagt.
• Nach 1933 wurde Ulbricht nicht wegen der Morde auf dem Bülowplatz gesucht.
• Ulbricht emigrierte nicht 1933 nach Moskau, sondern zunächst nach Prag und später nach Paris.
• 1936 leitete Ulbricht in Münzenberg die Pariser Volksfrontgespräche der KPD.
• Ulbricht organisierte den Widerstand der KPD im Reich ab 1933 aus seinem Exil in Paris und Prag.
• Im Jahr 1936 organisierte Ulbricht für die Komintern die Internationalen Brigaden mit.
• Ulbricht war 1938 an dem Versuch beteiligt, die SA zu infiltrieren.
• Gegen Ulbricht wurde 1938 wegen des Verdachts auf Trotzkismus ermittelt.
• 1938 engagierte sich Ulbricht in der Moskauer Roten Hilfe für verhaftete Deutsche.
• Die deutsche Regierung entzog Ulbricht 1938 die Staatsbürgerschaft.
• Ulbricht stand 1941 auf der Sonderfahndungsliste Ost.
• Im Jahr 1942 war Ulbricht in Stalingrad für die deutschsprachige Propaganda verantwortlich.
• Von 1941 bis 1945 leitete Ulbricht die deutschsprachige psychologische Kriegsführung.
• Bereits 1931 wurde Ulbricht in der britischen Presse im Zusammenhang mit einem Hochverratsprozess erwähnt.
• Es fehlen viele Fakten und wichtige Details von 1941 bis 1945.
• Nach dem Krieg sicherte Ulbricht zuerst die Lebensgrundlagen der Bevölkerung in Berlin.

Diese Verbesserungen und fehlenden Informationen sind möglicherweise nicht abschließend. Es könnten weitere Aspekte im aktuellen Artikel über Walter Ulbricht überprüft und ergänzt werden. Gerne helfe ich objektive und neutrale Verbesserungen vorzunehmen. Gemeinsam können wir einen exzellenten Artikel schreiben.

--FM.Heyden (Diskussion) 22:14, 12. Mai 2023 (CEST)

Ohne Belege aus zuverlässigen Informationsquellen können diese Dinge nicht ergänzt werden. --Φ (Diskussion) 22:56, 12. Mai 2023 (CEST)

Hallo Phi, du hast Recht. Ich werde die Tage versuchen hier Vorschläge zu Abschnitten und dazugehörigen Quellen zu machen. --FM.Heyden (Diskussion) 12:16, 13. Mai 2023 (CEST)

Fehlender Fakt

Im Jahr 1923 wurde Ulbricht in die Zentrale gewählt und zum Sekretär im Politbüro ernannt.

Vorgeschlagene Ergänzung:

Walter Ulbricht wurde im Februar 1923 auf dem VIII. Parteitag in Leipzig als Delegierter Thüringens in die Zentrale des Kommunistischen Parte Deutschlands (KPD) gewählt. Dort übernahm er die Funktion des Sekretärs im Politbüro. Er hielt diese Position bis 1924, als er aufgrund rechtsabweichender Standpunkte von der ultralinken Parteiführung unter Ruth Fischer aus dem Amt gedrängt wurde.

Quellen:

8. Parteitag der KPD in Leipzig vom 28. Jan. bis 1. Feb. 1923, SAPMO-BArch, RY 1/I 1/1/13

9. (illegaler) Parteitag der KPD in Frankfurt (Main) vom 7. bis 10. Apr. 1924, SAPMO-BArch, RY 1/I 1/1/16 - RY 1/I 1/1/18

Becher, Johannes: Walter Ulbricht. Ein deutscher Arbeitersohn, S. 86.

Frank, Mario: Walter Ulbricht: Eine deutsche Biografie, Berlin 2001, S. 67.

Heyden, Florian: Walter Ulbricht. Mein Urgroßvater, S. 69 --FM.Heyden (Diskussion) 08:40, 15. Mai 2023 (CEST)

Mario Frank ist als Beleg ok, keine Einwände. --Φ (Diskussion) 09:09, 15. Mai 2023 (CEST)

Dann machen wir das so. --FM.Heyden (Diskussion) 11:43, 16. Mai 2023 (CEST)

Hallo Φ,

entschuldigen bitte meine längere Abwesenheit. Ich schlage vor wir arbeiten weiter an den Verbesserungen des Artikels. Ich gehe davon aus du bist mit der Korrektur unten an einverstanden? Die Frage der Volksfront fehlt im Artikel leider auch noch, aber dass kann man ja gerne später hinzufügen.

Inhaltlicher Fehler

«Auf Beschluss des Politbüros der KPD emigrierte er Anfang Oktober 1933 nach Moskau, um wenig später nach Paris zu gehen.» Ulbricht emigrierte 1933 nicht nach Moskau, sondern lebte 5 Jahre in Prag und Paris.

Vorgeschlagene Ergänzung:

Im Oktober 1933 floh Ulbricht auf Beschluss des Politbüros nach Prag. Anschliessend zog er mit Frau und Tochter nach Paris, von wo aus er im Politbüro den kommunistischen Widerstand im Deutschen Reich organisierte und zusammen mit Willi Münzenberg für die KPD die Verhandlungen zur Bildung einer Volksfront leitete. 1935 kehrte er nach Prag zurück, um dort mit dem SPD-Vorstand im Exil über eine Zusammenarbeit zu verhandeln.

Quellen:

Kaderakte Michel Rosa Davidovna, RGASPI 495/270/8420, Bl. 114.

Persönlicher Brief an Walter Ulbricht, 30. 8. 1945, SAPMO-BArch, NY4182/95.

Voßke, Walter Ulbricht, S. 123.

Mario Frank: Walter Ulbricht. Siedler, Berlin 2001, S. 107 – 139

Kemper, Heinrich Mann und Walter Ulbricht, S. 32. --FM.Heyden (Diskussion) 18:32, 26. Mai 2023 (CEST)

Primärquellen und DDR-Literatur bitte draußen lassen, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Bei Kemper a.a.O. steht nur, dass er 1935 in Prag lebte. Bissl dünn. Steht bei Frank mehr? So ganz zuverlässig scheint der mir auch nicht zu sein, siehe oben zum „engsten Funktionärskreis“). MfG --Φ (Diskussion) 20:16, 26. Mai 2023 (CEST)

Über Primärquellen haben wir gesprochen. Dein Kommentar "DDR-Literatur bitte draußen lassen" kann ich wie du weißt genausowenig akzeptieren wie eine Menge anderer hier ...

Aber im Detail zu deinen Punkten. Kemper war zur Volkfront gedacht. Eine insgesamt gute aber auch sehr detaillierte Quelle. Ich war etwas überrascht dass das im Artikel fehlt. Frank hat eine komplettes Kapitel zu Paris/Prag geschrieben.

Zusammen mit den Primärquellen ist das schon ziemlich wasserdicht. --FM.Heyden (Diskussion) 20:25, 26. Mai 2023 (CEST)

Phi, Ich wollte kurz nachhaken, ob du mit der vorgeschlagenen Korrektur einverstanden bist? --FM.Heyden (Diskussion) 08:19, 6. Jun. 2023 (CEST)

Wie gesagt, mit Kemper und Frank ginge das wohl. --Φ (Diskussion) 10:23, 6. Jun. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldung und die Bestätigung. Ich werde die vorgeschlagene Änderung umsetzen und den Absatz wie besprochen wie folgt anpassen:

Im Oktober 1933 floh Ulbricht auf Beschluss des Politbüros nach Prag. Anschliessend zog er mit Frau und Tochter nach Paris, von wo aus er im Politbüro den kommunistischen Widerstand im Deutschen Reich organisierte und zusammen mit Willi Münzenberg für die KPD die Verhandlungen zur Bildung einer Volksfront leitete. 1935 kehrte er nach Prag zurück, um dort mit dem SPD-Vorstand im Exil über eine Zusammenarbeit zu verhandeln. --FM.Heyden (Diskussion) 18:33, 7. Jun. 2023 (CEST)

Korpora

Der vorangehenden Diskussion folgend und da Gloser meint es sei ihm bis auf weiteres egal, was in den Text kommt, füge ich den durch Fricke, Frank, etc... ergänze ich den Abschnitt «politische Anfänge» folgendermassen, wie von Amberg, Barnos, etc. vorgeschlagen: « Der Leipziger SPD-Funktionärsorganisation (Korpora) gehörte Ulbricht seit 1913 an.» Der Absatz ist gut, solide belegt, neutral, objektiv und vermeidet so die Verwirrung einiger Leser. Sollte IK schreiben, dies sei nicht der Fall gewesen, können wir weiter darüber reden. --FM.Heyden (Diskussion) 14:06, 11. Jun. 2023 (CEST)

Einen Konsens für die Einfügung sehe ich hier nicht. Was spricht dagegen, abzuwarten, was Kowalczuk dazu schreibt? --Φ (Diskussion) 14:09, 11. Jun. 2023 (CEST)

Es geht hier doch nicht darum etwas hinzuzufügen oder nicht, sondern darum etwas zu löschen oder nicht. Durch Gloser's Löschung der Korpora-Mitgliedschaft in dem Artikel ein Fehler, ein Loch in den Artikel eingefügt wurde. Die Mitgliedschaft in der Korpora ist ja inzwischen gut durch Sekundär- und Primärquellen gut belegt, was hier scheinbar auch von der Löschfraktion eingestanden wird. Wie gesagt, wenn IK in drei Wochen schreibt, WU war nie in der Korpora, dann kann ich das gerne Akzeptieren. Ich schlage daher vor, mit der Löschung zu warten bis wir wissen was IK schreibt? --FM.Heyden (Diskussion) 14:23, 11. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt für die Wiedereinfügung keinen Konsens. Was war die Korpora, wie wichtig war sie für Ulbricht? Dass sie den „engsten SPD-Funktionärskreis“ darstellte, wie Mario Frank behauptet, ist sicher falsch. Und dass es sich bloß um eine (oder die?) „Leipziger SPD-Funktionärsorganisation“ gehandelt haben soll, steht so nicht bei Frank, den du dennoch als Beleg angibst. Warum muss das noch heute in den Artikel? Wieso nicht die paar Wochen abwarten, bis der Kowalczuk erschienen ist? --Φ (Diskussion) 14:37, 11. Jun. 2023 (CEST)

+1, für die Wiedereinfügung kein Konsens, ich widerspreche aus den schon mehrfach genannten Gründen. Außerdem empfehle ich einen Verzicht auf das Deppenapostroph und eine Recherche zur Unterscheidung anscheinend-scheinbar. Beherrschung der Sprache ist Grundvoraussetzung.--Tohma (Diskussion) 18:02, 11. Jun. 2023 (CEST)

Habe die Sache jetzt auf Grundlage der jüngst erschienenen Ulbricht-Biographie von Kowalczuk klargestellt: Es scheint sich um eine bezirkliche Runde gehandelt zu haben. MfG --Φ (Diskussion) 19:19, 14. Jul. 2023 (CEST)

Kowalczuk

Gibts da bahnbrechend Neues oder sind alle noch am Lesen? --scif (Diskussion) 17:28, 22. Sep. 2023 (CEST)

@Scialfa ich hab's aufgegeben hier helfen zu wollen. Die Liste mit den Problemen im Artikel steht hier für alle offen zugänglich. --2A04:EE41:83:33C5:6525:50E7:33A7:66EF 22:16, 28. Sep. 2023 (CEST)

Zitate

Hat Ulbricht die SPD damals als sozialfaschistisch bezeichnet oder ist das eine nachträgliche Einstufung, die nicht von ihm stammt? Das müsste geklärt werden. --Kulturkritik (Diskussion) 13:06, 1. Dez. 2023 (CET)

Siehe z. B. Mario Frank: Walter Ulbricht. Eine deutsche Biografie, hier bei Google Books, merkwürdigerweise ohne Seitenzahlen angezeigt:

• Dementsprechend ließ Ulbricht keine Gelegenheit aus, um die Sozialdemokraten zu attackieren: "Gemäßigter Flügel des Faschismus", "sozialfaschistischer Flügel des Unternehmertums", "Wegbereiter des Faschismus" […] waren die Vokabeln, mit denen er die Sozialdemokraten in der Regel belegte. Noch im Dezember 1932 gab die von Ulbricht geführte Berliner Bezirksleitung der KPD die Losung aus: "Mit Volldampf gegen den Sozialfaschismus". Und in einem Referat vor Mitarbeitern der Berliner Bezirksleitung der KPD erläuterte er, dass die wichtigste Aufgabe der Kommunisten nach wie vor darin bestehe, den "Sozialfaschismus" in den Reihen der Arbeiter zu liquidieren – wenn nötig, auch mit Hilfe und Unterstützung der Faschisten.

--Amberg (Diskussion) 14:52, 1. Dez. 2023 (CET)