Diskussion:Wirmer-Flagge/Archiv/1

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Kritik

Die Behauptung, die Wirmer-Flagge würde von HOGESA verwendet werden trifft überhaupt nicht zu. Auch ProNRW verwendet diese Flagge nicht offiziell. Die German Defence League verwendet hingegen offiziell eher eine Variante der Neuberger-Flagge. Die Wirmer-Flagge geht meines Wissens zuerst auf den Blog "Political Incorrect" und dann auf PEGIDA zurück. Beides sind aber keine Rechtsextremen Bewegungen.

Josef Wirmer war als Katholik in der Zentrumspartei tätig (älteste Partei Deutschlands) die selbst dem rechten Politischen Spektrum zugeordnet wurde (damals war das noch kein Problem) und reiht sich eine große Reihe von Widerstandskämpfern gegen Hitler ein, die aus dem Christlich-Konservativen bzw. rechten Widerstand gegen die Nazis entstammen. Um von einem Missbrauch der christlichen und rechten Wirmer-Flagge zu sprechen, muss zuerst einmal besser belegt werden, dass die Benutzer dieser Flagge eben nicht diesen Ideen eines rechtskonservativen und christlichen Deutschlands anhängen.

Das Gegenstück zur Zentrumspartei dürfte heute übrigens eine Partei wie die CSU oder auch AfD sein. --95.90.229.166 14:19, 23. Jan. 2016 (CET)

Eine offizielle Verwendung der Flagge durch die Rechtspopulisten wird im Artikel ja auch nicht behauptet. Und Wirmers Sohn sagt ganz klar, die Verwendung bei den Aufmärschen sei „... die Verdrehung all der Ideen, welche die Flagge meines Vaters darstellt.“ --KorrekTOM (Diskussion) 14:29, 23. Jan. 2016 (CET)
Die Verwendung bei Veranstaltungen der genannten Organisationen ist belegt. Ansonsten habe ich KorrekTOM nichts hinzuzufügen. --JPF just another user 14:37, 23. Jan. 2016 (CET)
Außerdem, was heißt hier offiziell? Ist PEGIDA ein "offizieller" Verein? Hier in Rechtspositionen zu denken, geht an der politischen Wirklichkeit vorbei. Die zahlreichen Pressebilder sprechen für sich. --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:08, 23. Jan. 2016 (CET)

Na, gut. Sowohl PEGIDA, ProNRW als auch die German Defence League verwenden Israel-Fahnen, was ich übrigens sehr begrüße. Auch gerade bei PI ist Solidarität mit Israel keine Fassade, sondern seit Jahren Identitätsstiftend. Nach wie vor ist in Frage zu stellen, wer denn entscheidet ob die Verwendung der Wirmer-Flagge Missbrauch ist und v.a. warum dem so ist. --95.90.229.191 17:12, 24. Jan. 2016 (CET)

Noch ne Frage: Wenn der Solinger Bote schreibt, dass 1+1 Drei ergibt, schreibt ihr das dann auch in einen Artikel? --95.90.229.191 17:43, 24. Jan. 2016 (CET)

Bei Wiederholung bereits besprochener "Argumente" kann man Dir nur eines raten: "Heul doch!" ;-) --JPF just another user 19:14, 24. Jan. 2016 (CET)

Bei der Qualität solcher Artikel kann man auch mal heulen. Grüße an den Solinger Boten... --95.90.229.191 23:16, 25. Jan. 2016 (CET)

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Warum man Politikartikel bei Wikipedia nicht ernst nehmen kann

Dies ist einer dieser Artikel bei Wikipedia die man nicht ernst nehmen kann. Diese sind häufig durch Merkmale geprägt wie: Mangel an seriöser Information, Politischer Vereinnahmung, Verwendung jedweder Quellen. Wenn eine Quelle wie der Text der SZ offensichtlich zumindest zur Hälfte aus Spekulationen und Falschdarstellungen besteht, besitzt er immer noch die Relevanz um im Artikel aufgezählt zu werden, besonders wenn es Themen betrifft, die nur am Rande in der Presse behandelt werden. Schreibt z.B. die SZ, dass HOGESA die Wirmer-Flagge verwendet, wird dies ungeprüft in den Artikel übernommen, selbst wenn das, wie bereist erwähnt, falsch ist.--95.90.229.191 18:10, 24. Jan. 2016 (CET)

  • hier nimm, dann gehts dir besser
    schluchz
  • und das wird dich jetzt vielleicht umhauen, aber, obwohl du die wahrheit hier zum zweiten mal verkündet hast, gibt es ausnahmen oder vielleicht auch nur blöde zufälle. wenn du hier in diesem link folgst und das oberste bild anklickst, dann sieht das so aus: https://linksunten.indymedia.org/image/125943.jpg ich mag mich irren, bin ja schließlich nicht unfehlbar, ne, aber da recht zentral, neben der lampe hängt recht schlaff eine wirmerfahne rum?? ich hoffe ich konnte dir helfen @liebe ip mit antifaschistischen grüßen ☆ Bunnyfrosch 18:28, 24. Jan. 2016 (CET)
Ein richtig gutes Bild. Der Anteil der Glatzenträger ist noch viel höher als ich dachte. Aber die beantworten ja auch keine Fragebögen von Studenten. --JosFritz (Diskussion) 13:44, 27. Aug. 2016 (CEST)
Sind es nicht solche Beiträge, die einem das Herz erfreuen? --JPF just another user 19:17, 24. Jan. 2016 (CET)
@Benutzer:Bunnyfrosch aber wer wird denn hier einseitig Reklame machen für eine ganz bestimmte Papier-Taschen-Tuch-Marke? Wo bleibt denn da die Neutralität? :-) --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:12, 25. Jan. 2016 (CET)
@anonymus (95.90.229.191) Guckst Du in der o.a. Bilderreihe weiter, findest Du unter 6 und 10 auch noch "schöne" Bilder.
Mit unfaschistischen aber demokratischen Grüßen --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:27, 25. Jan. 2016 (CET)

Die Antworten sind ja sehr bezeichnend, für die "Kompetenz" bei Wikipedia. Schöne Grüße http://images.juedische-allgemeine.de/article/20074.jpg --95.90.229.191 23:11, 25. Jan. 2016 (CET)

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Widersprüche?

Der Abschnitt zur heutigen Verwendung ist immer noch inkonsistent. Mich stört vor allem folgender (vermeintlicher?) Widerspruch:

  • Einerseits wird betont:„Die Wirmer-Fahne steht nicht für einen abstrakten Widerstandsbegriff. Sie steht vor allem für eine freiheitliche und tolerante Gesellschaft.“ und „wofür Josef Wirmer gestanden habe: eine freiheitliche und tolerante Gesellschaft.“
  • Gleichzeitig wird erklärt: „Teile der Neuen Rechten sehen die Fahne als Zeichen des Geheimen Deutschlands, eines zentralen Begriffs des George-Kreises. Dieser stand einer parlamentarischen Mehrparteiendemokratie ablehnend gegenüber und propagierte ein mystisch fundiertes und antimodernes Deutschland mit auf Charisma und klaren Hierarchien basierender Führung.“

Nun ist bekannt, dass mehrere zentrale Verschwörer des 20. Juli Mitglieder des George-Kreises waren. Wie kann also Josef Wirmer für eine „freiheitliche und tolerante Gesellschaft“ stehen, wenn seine Mitverschwörer damit eher weniger am Hut haben (zumindest mit dem, was heute unter Freiheitlichkeit und Toleranz verstanden wird)? Darauf wird weder im vorliegenden Artikel noch bei Josef Wirmer selbst eingegangen. --Waschl87 (Diskussion) 09:47, 8. Sep. 2016 (CEST)

Verbindungen Wirmers zum George-Kreis sind mir unbekannt und ob der Flaggenentwurf jemals seinen Mitverschwörern präsentiert wurde, ist wie im Artikel erwähnt, nicht bekannt. Daher zählt alleine Wirmers politische Einstellung und Sicht der Dinge. Man beachte: Die Bezeichnung "Flagge Deutscher Widerstand 20. Juli" oder "Widerstandsflagge" ist eine Neuetikettierung, die nicht von Wirmer stammt. Daher steht die Flagge nicht für mögliche politische Ansichten anderer Teilnehmer vom 20. Juli. --JPF just another user 11:31, 8. Sep. 2016 (CEST)
+1 --Feliks (Diskussion) 14:55, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ich kann mir kaum vorstellen, dass Wirmer etwas mit dem Begriff "Toleranz" anfangen konnte, zumindest im Bezug auf die heutige Bedeutung des Begriffes. "...eine freiheitliche und tolerante Gesellschaft" klingt ohnehin sehr nach einem Journalisten-Baustein der letzten Jahre. Es bleibt fraglich, ob man nicht eher im Nachkriegsdeutschland die patriotischen Attentäter vom 20 Juli verklärt und instrumentalisiert hat. --95.90.228.112 20:24, 8. Sep. 2016 (CEST)

Tja, wem gebührt darüber zu urteilen? Ich würde sagen, der Vorsitzende der „Stiftung 20. Juli 1944“ kommt da vermutlich unter die TOP FIVE. Bessere Vorschläge? --JPF just another user 20:36, 8. Sep. 2016 (CEST)
Nun, die wenn die Nachkriegsliteratur das so betrachtet und es keine zitierbare Gegenmeinung gibt, dann wäre es TF, an der Verklärung zu rütteln (wenn es denn überhaupt eine ist)--Feliks (Diskussion) 14:13, 9. Sep. 2016 (CEST)
Wissenschaftliche Bücher über den 20. Juli 1944 gibt es wie Sand am Meer. Darin dürften sich genug Meinungen zur Einordnung der Ziele der Verschwörer, und damit auch Wirmer finden. --Waschl87 (Diskussion) 15:32, 9. Sep. 2016 (CEST)
Nun, zumindest im Wikipedia-Artikel sehe ich keine Hinweise darauf, Wirmers Positionierung, bzw. die seiner Flagge in Frage zu stellen. --JPF just another user 16:56, 9. Sep. 2016 (CEST)
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Geheimes Deutschland

Zum Artikel Geheimes Deutschland verlinken oder nicht? Dass der Begriff hier im Artikel bleiben sollte, halte ich für richtig, weil er mit Quelle belegt ist. Einer Verlinkung spricht entgegen, wenn damit nicht das GD des George-Kreises gemeint ist. Dazu gibt der Spiegel.Artikel keine Hinweise, weswegen die Verlinkung nach Stand der Diskussion erstmal entfernt wurde. Wenn jemand aber einen Beleg findet, dass die Neue Rechte mit ihrem Begriff das Gleiche meint, wie der George-Kreis, kann wieder verlinkt werden. Gibt es Belege für einen Unterschied, sollte der Artikel GD entsprechend ergänzt werden. --JPF just another user 16:56, 9. Sep. 2016 (CEST)

Lieber JPF, bitte raus damit. Wikipedia verwendet gesichertes Wissen und nicht Spekulationen, auch wenn sie vom Spiegel kommen. Wie Du selbst schreibst hat nämlich der Siegel nicht konkretes geschrieben. Was sollen unausgegorene Spekulationen?--Falkmart (Diskussion) 17:12, 9. Sep. 2016 (CEST)
Entweder Verlinken und Kontextualisieren, oder ganz entfernen. Natürlich bezieht sich die Neue Rechte oder wer auch immer das Geheime Deutschland heute vertritt/zu vertreten meint, auf Georges Konzeption. Ob das korrekt ist oder nicht, kann gerne erläutert werden. --Waschl87 (Diskussion) 18:27, 9. Sep. 2016 (CEST)
Wenn man das drin haben möchte, muss das erläutert und abgegrenzt werden. Im Moment ist das von absoluter Unkenntnis getragene, übelste Falschdarstellung. Der ehemalige Satz, George propagierte ein mystisch fundiertes und antimodernes Deutschland mit auf Charisma und klaren Hierarchien basierender Führung vermengt zum Beispiel die antimodernen Ideen zur geistigen Position des kulturschaffenden Deutschlands (bereits das klingt – und das im Zeitalter der Postpostmoderne – erst einmal unreflektiert und suggeriert eine schändliche und schädliche Einstellung, Nietzsche würde sich im Grab umdrehen) mit der Idee, wie eine Gemeinschaft der diesbezüglichen Anhänger aufgebaut sein könnte und schließt auf ein Gesellschaftsmodell für den Staat, um den es George in dem Zusammenhang doch überhaupt nicht ging. Nur weil die Rechten hier George vereinnahmen wollen, darf die WP dem nicht in der Darstellung Georges in der im Artikel ehemals dargelegten Weise folgen. --Tusculum (Diskussion) 20:37, 9. Sep. 2016 (CEST)
Absolute Zustimmung. --Waschl87 (Diskussion) 21:17, 9. Sep. 2016 (CEST)

Ich würde sagen, dass der Satz zum mystisch fundierten und antimodernen Deutschland brauchen wir hier nicht mehr diskutieren (Hier ist er ja schon raus), aber ich würde empfehlen, dass mal im Artikel George-Kreis anzusprechen. Lest mal nach, was da drin steht. ;-)

Ich würde empfehlen, an Deiner Lesekompetenz zu arbeiten. Mit Nuhr darf man hier nicht kommen. --Tusculum (Diskussion) 23:06, 9. Sep. 2016 (CEST)

Was die Zuordnung der Neuen Rechte der Flagge zum Geheimen Deutschland betrifft. Im Artikel steht nirgends, dass dem so ist, sondern dass die Neue Rechte das eben so sieht. Das begründet, warum die Neue Rechte die Flagge verwendet. Ob der Grund richtig ist, wäre ein interesanter Punkt im Artikel Geheimes Deutschland. Da fehlt mir eigentlich noch ein Abschnitt, der sich mit der modernen Vereinnahmung des Begriffs von Rechts befasst. --JPF just another user 22:51, 9. Sep. 2016 (CEST)

Lieber Tusculum, ich denke wir können hier sachlich miteinander diskutieren und darauf verzichten, uns gegenseitig Unfreundlichkeiten an den Kopf zu werfen. Ich dachte, ich hätte das durch die schnelle Löschung des von Dir bemängelten Satzes bereits dargestellt. So wie ich die bisherigen Einwürfe verstehe, geht es Dir um die Frage, ob der Begriff GD von der Neuen Rechten zu recht aufgegriffen wurde oder nicht. Diese Frage stellt sich aus meiner Sicht nicht, denn dieser Artikel befasst sich mit den Gründen, warum die Rechte die Wirmer-Flagge adoptiert hat. Dass diese nicht zutreffend sind, geben die folgenden Zitate wieder. Und was die gekaperten Begriffe betrifft, kann dies in den entsprechenden Artikeln dargestellt werden. Dieser Artikel nach den bisherigen Diskussionsbeiträgen ist das falsche Schlachtfeld für diese Frage. --JPF just another user 23:39, 9. Sep. 2016 (CEST)
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KLA-Diskussion vom 7. bis zum 20. September 2016 (Lesenswert)

Die Wirmer-Flagge (im Handel auch als Flagge Deutscher Widerstand 20. Juli) ist ein Entwurf für eine Nationalflagge Deutschlands, die Josef Wirmer, ein Widerstandskämpfer des 20. Juli 1944, vorschlug. Vom Parlamentarischen Rat 1948/49 als Bundesflagge verworfen, diente der Entwurf in modifizierter Form der CDU von 1953 bis etwa 1970 als Parteifahne und wird seit etwa 2010 von rechtsextremen und rechtspopulistischen Gruppierungen verwendet.

Der Artikel wurde in seiner Entstehung von mehreren Leuten begleitet und ausführlich diskutiert, weswegen ich mir jetzt eine Review spare. Die Flagge ist ein Politikum, dank ihrer heutigen Verwendung im rechtspopulistischen/rechtsextremen Umfeld. Umso interessanter ihre Herkunft. Nachdem ich nun auch Zugriff zu einer fachlichen Quelle hatte, die offene Fragen aus der Diskussion beantwortet hat, möchte ich den Artikel nun kandideren lassen. Ob eine Exzellenz möglich ist, kann ich nicht beurteilen, daher wäre auch eine Aussage dazu interessant. ggf. kann man ja den Artikel nochmal dort kandidieren lassen. Als Hauptautor enthalte ich mich, also "Feuer frei"! --JPF just another user 16:57, 7. Sep. 2016 (CEST)

auf jeden Fall ein Lesenswerter Inhalt, danke für die Aufklärung, die wohl wirklich Not tut. --Jbergner (Diskussion) 18:56, 7. Sep. 2016 (CEST)
Lesenswert und sicher nicht nur, weil er der demokratischen Aufklärung dienlich ist; für Exzellenz ist der Artikel und insbesondere die Rezeption des Themas in der Literatur wohl noch ein wenig zu dünn.--Feliks (Diskussion) 21:29, 7. Sep. 2016 (CEST)

Hogesa und Pegida in einen gemeinsamen „rechtsextremistischen“ Topf zu werfen, macht keinen neutralen Eindruck. Gerade an der Einordnung von Pegida scheiden sich bekanntermaßen die Geister, dort sollte also besser differenziert werden. Vorschlag: Vielleicht reicht schon die Formulierung „rechtsextremistischer bzw. -populistischer Gruppen“. --Y. Namoto (Diskussion) 22:31, 7. Sep. 2016 (CEST)

Vorschlag aufgegriffen und umgesetzt. So kann jeder selbst die Gruppen einordnen, wohin er meint. ;-) --JPF just another user 09:15, 8. Sep. 2016 (CEST)

keine Auszeichnung 1. Wegen eines nicht aufgelösten, aber zentralen Widerspruchs (siehe Diskussionsseite). 2. Die heutige Verwendung ist im Wesentlichen eine Kritik an den Verwendern. Dabei kommen aber zu wenig Wissenschaftler, dafür Verwandte und Stiftungsvorsitzende zu Wort. --Waschl87 (Diskussion) 09:49, 8. Sep. 2016 (CEST)

Die erste Bemerkung verstehe ich nicht (welche zentralen Widersprüche sind gemeint?). Zu 2) es fehlen Äußerungen der heutigen Nutzer der Flagge, die gibt es nicht, zumindest nicht schriftlich und belastbar. Deshalb kann man doch nur eine Übernahme feststellen und über die Motive auf Grundlage der geäußerten politischen Positionen wissenschaftliche Vermutungen anstellen. Dass sich die "Altverwender" zu Wort melden, kann man ebensowenig kritisieren. Die Wirmer-Flagge hat in diesem Zusammenhang zwei Aspekte: 1) ihre Entstehungsgeschichte bis zu dem Zeitpunkt, wo sie außer Gebrauch kam, also ca. 1960. Darüber gibt es sichere Informationen. Und 2) die Gegewart, die "im Fluss" ist. Diesen nicht abgeschlossenen Zeitraum kann man doch nicht anders aufarbeiten, als durch Pressestimmen. wenn uns da Stimmen der "Neunutzer" fehlen, können wir sie auch nicht der Ausgewogenheit halber bringen. Oder?-- Deshalb LesenswertWalpot (Diskussion) 11:15, 8. Sep. 2016 (CEST)
Den vermeintlichen "Widerspruch" habe ich bereits auf der Artikeldiskussion kommentiert und stellt sich so nicht dar. Zur heutigen Verwendung werden jene Aussagen wiedergegeben, die verfügbar sind, so jene vom Deutschen Kolleg und PI. Aussagen, die zum Beispiel von Pegida-Demonstranten selbst kommen, gibt es nicht. Weitere Stimmen von der Wissenschaft kann man nicht erwarten, wenn das Thema von dieser kaum aufgegriffen wird. Hier ist daher Schlürmanns Bewertung ausreichend. Und um das Bild abzurunden kommen auch jene zu Wort, die das Erbe Wirmers repräsentieren. Es sind also alle Seiten vertreten, sogar die Medien. Pro und Contra haben zudem ein ausgeglichenes Verhältnis in dem Abschnitt. Daher kann ich die Bewertung nicht nachvollziehen. --JPF just another user 12:02, 8. Sep. 2016 (CEST)

Neutral Eine Anmerkung: Ich finde es ein starkes Stück, dass mit Verweis auf einen Spiegelbeitrag, laut dem in Kreisen der "Neuen Rechten" (...) die Fahne als Zeichen "des geheimen Deutschlands" (gilt), auf den Artikel Geheimes Deutschland und den George-Kreis verlinkt wird und dadurch das Geheime Deutschland und der George-Kreis in die rechtsradikale Ecke gestellt werden. Sollte das so bleiben, wird es meinerseits ein fettes Kontra mit Veto geben. Die Zusammenfassung von Georges Zielen mit dem aus dem Artikel George-Kreis zusammengestoppelten, aber nicht verstanden Satz, George propagierte ein mystisch fundiertes und antimodernes Deutschland mit auf Charisma und klaren Hierarchien basierender Führung ist eine enzyklopädische Frechheit, die sofort aus dem Artkel zu entfernen ist. In dem Zusammenhang empfehle ich sogar den gar nicht so schlechten Artikel Stefan George, speziell den Abschnitt „Das neue Reich“. Mahlzeit --Tusculum (Diskussion) 20:00, 8. Sep. 2016 (CEST)

@Tusculum:Gut, dann wäre jetzt zu klären, wo das Problem liegt. Bist Du der Meinung, dass das "Geheime Deutschland" der Neuen Rechte ein anderer Begriff ist, als jener des George-Kreises? Dazu bräuchte es einen Beleg. Oder bist Du der Meinung, dass der Begriff von der Neuen Rechten ebenso gekapert wurde, wie die Wirmer-Flagge. Dann könnte man das so umformulieren: "Teile der Neuen Rechten sehen die Fahne als Zeichen des Geheimen Deutschlands, ein Begriff den sie aus dem zentralen Ideologie des George-Kreises übernehmen." Den folgenden Satz würde ich rausnehmen, denn mit dem George-Kreis kann sich der Leser auch im dortigen Artikel befassen. Was meinst Du? --JPF just another user 20:19, 8. Sep. 2016 (CEST)
Das „geheime Deutschland“ der Neuen Rechte ist sicherlich ein anderes als das Geheime Deutschland Georges und ob sie den Begriff Georges gekapert haben, müsste geklärt werden. Denn der Begriff ist nun nicht so exklusiv, um nicht neu aufgefasst, erfunden und verwendet zu werden. Der Spiegelbeitrag stellt auch keinerlei Bezug zu George und dem George-Kreis und dessen Begriff Geheimes Deutschland her. Was hier der Autor des Lemmas betreibt ist also TF erster Klasse. Ping ist bei ausgeschaltet, also spare Dir die Mühe. --Tusculum (Diskussion) 20:25, 8. Sep. 2016 (CEST)
Nun, dieser Abschnitt stammt nicht aus meiner Feder. Ich könnte mir auch vorstellen, die Verlinkung zu entfernen, da ich die Zusammenhänge nicht so bestätigen kann. Aber ich würde vorschlagen @Feliks: in die Diskussion zu nehmen, der dies eingefügt hat. (Übrigens finde ich Ping sehr praktisch) --JPF just another user 20:46, 8. Sep. 2016 (CEST)
Dieser Abschnitt stammt nicht aus meiner Feder... Nun, Du hast den von mehreren Leuten begleitet(en) und ausführlich diskutiert(en Artikel), weswegen (Du) (D)ir jetzt eine Review spar(st) hier vorgestellt. Also was soll das? Beschäftigungstherapie? BNS? --Tusculum (Diskussion) 22:07, 8. Sep. 2016 (CEST)
Seid nett zueinander. Da nicht klar ist, ob wirklich das gleiche gemeint ist, habe ich mit ner Entlinkung keinerlei Problem. --Feliks (Diskussion) 22:46, 8. Sep. 2016 (CEST)
Und schon ist das Problem gelöst. Setze mich gleich dran. --JPF just another user 13:02, 9. Sep. 2016 (CEST)
Sorry, aber ist keine Lösung, das "Geheime Deutschland" von seinen Vätern zu separieren, indem die Verlinkung entfernt wird. Ich schlage aber vor, die Diskussion beim Artikel weiterzuführen. --Waschl87 (Diskussion) 15:30, 9. Sep. 2016 (CEST)
Bitte den Satz "Teile der Neuen Rechten sehen die Fahne als Zeichen des „Geheimen Deutschlands“.[25]" entfernen! Mit dem Satz kann der Leser nichts anfangen! Geheimen Deutschlands was soll dies sein. Was soll " wirkenden Reichskriegsflagge"? Vermutlich ist gemeint dass diese auch von Rechten genutzt wird?--Falkmart (Diskussion) 16:38, 9. Sep. 2016 (CEST)
Diskussion zu "Geheimes Deutschland" besser in der Artikeldiskussion. Der Verweis auf auf den Unterschied der rechtlichen Situation zur Reichskriegsflagge ist in meinen Augen sinnvoll. Das klärt die juristische Lage bei der Nutzung der Wirmer-Flagge. --JPF just another user 16:49, 9. Sep. 2016 (CEST)

Grundsätzlich Lesenswert. Begrüßen würde ich, wenn schon im Einleitungstext stehen würde, dass Wirmer die Flagge auch entworfen hat. Klingt vielleicht kümmelkackerisch, aber da steht bislang nur, er hätte sie vorgeschlagen. Der Entwurf hätte sie also auch von meinem Ur-Großvater sein können. Aus Sicht der Rezeption wäre vielleicht (und ich betone "vielleicht") denkbar, die Darstellung der Flagge in der Nachkriegszeit genauer darzulegen. Wann tauchte sie in einschlägiger flaggenkundlicher Literatur erstmals auf etc.? Hintergrund: irgendwann müssen Pegida und Co. ja schließlich mal auf die Flagge gestoßen sein. In älteren Flaggenbücher scheint sie ja nicht vorzukommen, die Darstellung als "Flagge des Widerstands" müsste also jüngeren Datums sein. Nichtsdestotrotz sind das in meinen Augen nur Brosamen, die meiner Lesenswert-Bwertung nicht entgegenstehen. --Vexillum (Diskussion) 18:56, 9. Sep. 2016 (CEST)

Einleitung umformuliert. Es ist ja richtig, dass es mehr ein Entwurf als ein Vorschlag war, denn die Vorlage des Entwurfs den Mitverschwörern ist ja nicht dokumentiert. Zur flaggenkundlichen Aufbereitung in der Nachkriegszeit schreibt Schlürmann in seiner Arbeit. Etwas zögere ich, weil das ein sehr spezielles Thema ist, ob es reicht, auf Schlürmann zu verweisen oder ob es hier in den Lexikoneintrag gehört. Ich lese mich mal ein bißchen ein und gebe dann meine endgültige Meinung dazu ab. --JPF just another user 21:56, 9. Sep. 2016 (CEST)
Habe ein paar kleine Zeilen zur Zeit in der Versenkung im Expertenwissen angefügt. --JPF just another user 22:25, 9. Sep. 2016 (CEST)
Habe mich auch betätigt. Arnold Rabbow gehört zu denjenigen Wissenschaftlern, die die Flagge zuerst für die Forschung entdeckten. Seine Doktorarbeit und sein grundlegendes Symbol-Lexikon sollten als Nachweise der Flaggengeschichte bis 1970 wohl hinreichen.--Walpot (Diskussion) 14:28, 10. Sep. 2016 (CEST)

keine AuszeichnungUnausgegoren. Nachdem jetzt "Geheimes Deutschland" durch entlinken angeblich entschärft ist, gibt es ein ähnliches Problem kurz davor mit "Viertes Reich". Der Artikel hinten dran ist da wenig erhellend und die Vieldeutigkeit wird nicht aufgelöst.--Elektrofisch (Diskussion) 22:26, 9. Sep. 2016 (CEST)

Dass "die Vieldeutigkeit" der Begriffe und der Flaggenvereinnahmung "nicht aufgelöst wird" ist Ergebnis der Faktenlage, die ist nämlich "vieldeutig".--Walpot (Diskussion) 23:27, 9. Sep. 2016 (CEST)
Der Begriff des "Vierten Reiches" nach Sicht Horst Mahlers und des Deutschen Kollegs, wird sogar im verlinkten Artikel aufgegriffen, so dass der Leser ohne Probleme die Vieldeutigkeit des Begriffes hier auflösen kann. @Elektrofisch:: Bitte guck Dir das betreffs Deiner Bewertung nochmal an. --JPF just another user 00:04, 10. Sep. 2016 (CEST)
Ein kleiner Hinweis, da mir hier die Bewertung schlicht falsch erscheint: Es werden hier Aussagen wiedergegeben, warum der rechte Rand die Flagge einvernehmen möchte. Es ist eine Themenverfehlung, hier die Definitionen von "Geheimen Deutsschland", "Vierten Reich" oder anderer Begriffe zu verlangen. Zur Auflösung der Vieldeutigkeit sind die entsprechenden Artikel da. Genauso, wenn es darum geht, ob die Begriffe von dieser Seite im richtigen Kontext verwendet werden. --JPF just another user 23:16, 9. Sep. 2016 (CEST)
Witzigerweise wird gerade im Artikel Wirmer-Flagge auf die Vereinnahmung fremder Symbole durch den rechten, politischen Rand eingegangen und deren Einordnung widersprochen. Es gibt keinerlei Bestätigung der Richtigkeit von deren Aussagen. --JPF just another user 23:22, 9. Sep. 2016 (CEST)
Ich finde den Teil wirr und unausgegoren, er liefert nicht das was dem einsichtigen Betrachter klar ist und die Verlinkung macht das nicht besser. Das liegt nicht daran das die heutigen Verwender ihrer Natur nach wirr sind, sondern der Text ist schlecht, ungeschickt, gestoppelt ist und es mangelt ihm an einem roten Faden. Das geht sicher besser. Vermutlich wäre schon der Hinweis, dass die Bundesrepublik (mit ihren Farben) delegitimiert und überwunden werden sollte. Danach könnte man dann die verschiedenen Formen und Ziele anordnen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:25, 12. Sep. 2016 (CEST)
Ein Beleg für eine solche Aussage aller rechten Gruppen, die diese Flagge benutzen, ist mir nicht bekannt. --JPF just another user 20:43, 12. Sep. 2016 (CEST)

Abwartend Mir gefällt der Artikel inhaltlich recht gut. Ein paar Punkte sollten aber vor einer endgültigen Bewertung noch gemacht werden:

  • Die Einleitung wirkt ein wenig mager. Auf jeden Fall sollte man zumindest noch die Parteifahne der FDP dort erwähnen, wenn auch die CDU erwähnt wird.
    •  Ok FDP ergänzt. Insgesamt finde ich die vier Zeilen aber eine gute Übersicht der Inhalte.
  • im Handel auch als Flagge Deutscher Widerstand 20. Juli - liest sich bisschen Kommerziell. Besser wäre doch einfach auch als Flagge Deutscher Widerstand 20. Juli bekannt o.Ä.
    • Die Bezeichnung findet sich eben fast nur in Online-Shops. Daher ist die Ergänzung "im Handel" zutreffend.
      • Tatsächlich, soagr im Spiegel und in der Welt, die ersten 2 nicht-Wiki bzw. nicht-Amazon Quellen sagen das so. Dennoch finde ich es gleich im ersten Satz diese Formulierung suboptimal.
        • Jein. In beiden Artikeln wird auf den Handel verwiesen. Einen direkten Beleg halte ich da für besser.
  • Der Neubecker-Entwurf dürfte Wirmer später beeinflusst haben. - Das ist eine Behauptung von Jan Schlürmann, der es anhand von vier Beispielen vermutet. Hier sollte zumindest Schlürmann, der die These aufstellt, angeführt werden. Etwa so: Der Historiker(?) Jan Schlürrmann vermutet, dass Neubeckers Entwurf Wirmer bei der Gestaltung später beeinflusst hat.
    • Ich habe den Satz noch deutlicher als Vermutung markiert. Schlürmann steht mit seiner Vermutung in vexillologischen Kreisen nicht allein, aber ist halt derjenige, der hier zitierfähig ist. Daher sollte der folgende Beleg hier ausreichend sein.
  • Auch Josef Wirmer entwarf die nach ihm benannte Flagge nach Vorbild der skandinavischen Kreuzflaggen. - Ich habe es jetzt 2x durchgelesen, aber nicht gefunden, worauf das auch basiert. Neubeckers Philippuskreutz-Version? Das sollte entsprechend klar gemacht oder umformuliert werden.
    • Etwas umformuliert. Von Neubecker ist ja direkt zuvor die Rede.
  • Die Flagge sollte nach dem erfolgreichen Attentat auf Adolf Hitler und der Übernahme der Regierungsgewalt durch die beteiligten bürgerlichen Widerstandsgruppen als neue Nationalflagge dienen, da man die schwarz-rot-goldene Trikolore der Weimarer Republik nicht übernehmen wollte. Die Farben sollten aber die demokratischen Kräfte einbinden, während durch die Anlehnung an die Flaggen der skandinavischen Länder und die christliche Symbolik auch die konservativen Kreise unter den Offizieren angesprochen werden sollten, denen die Weimarer Republik mit ihrer Flagge verhasst war. - Das ist nicht gänzlich OMA-tauglich. Zwar gilt das Ganze heute als Grundwissen, dennoch würden ein paar Sätze mehr dem Artikel sicherlich nicht schaden.
    • Was meinst Du konkret? Die Pläne der Verschwörer vom 20. Juli? Ich habe Staufenbergs Namen in dem Abschnitt nach vorne genommen. So dürften die relevanten Artikellinks gleich zu Anfang verfügbar sein. Ich finde für tiefere Einblicke in die Hintergründe sollte der Vorteil des Internets ausreichen, dass man schnell zu den entsprechenden Artikeln kommt. Der Hauptartikel ist ja auch in der Einleitung verlinkt.
  • Dass die „Kreuzflagge“ eine Ähnlichkeit im Aufbau mit der Reichskriegsflagge hatte und so auch bei der Wehrmacht Akzeptanz finden sollte, ist spekulativ. Allerdings bekräftigt ein Bericht Ernst Wirmers, des jüngeren Bruders, diese Vermutung. - Statt Ernst Wirmers, des jüngeren Bruders klingt Ernst Wirmers, Josef (Wirmers) jüngerer Bruder besser.
    • Umformuliert.
  • Theodor Heuss sah in ihr „graphisches Kunstgewerbe“ und „Verkünstelung“. - Der Vorsatz lautet Die Trikolore der Weimarer Republik erhielt 35 Prozent der Stimmen, 15 Prozent sprachen sich für die „Kreuzflagge“ aus, 10 Prozent wollten keinen der beiden Vorschläge und 40 Prozent zeigten sich unentschieden oder desinteressiert. Ich vermute, dass sich Heuss Aussage auf die Kreuzflagge bezieht, so bezieht sich die Aussage aber auf die 40 % Unentschiedene bzw. Desinteressierte (oder auch auf die Umfrage selbst).
    • umformuliert.
  • Vielleicht sollte ja auch noch irgendwo erwähnt werden, dass auch Josef Wirmer infolge des gescheiterten Attentats hingerichtet wurde, was a) die Frage klärt, wieso ständig sein Bruder Rede und Antwort stand und b) dem Leser das Ganze einen anderen Blick darauf erhält.
    • Ein Satz dazu ergänzt.
  • Imho sollte die Rezeption und Wertung einzelner Personen getrennt von Spätere Adaptionen behandelt werden, was aber bei einem lesenswerten Artikel so noch okay sein sollte.
    • Ich finde die Wertungen müssen bei den jeweiligen Verwendungsformen aufgeführt werden. Heuss bei der Nationalflaggendebatte, Ehlers beim Parteisymbol der CDU und die verschiedenen Stimmen zu den Rechtspopulisten/-extremisten. Zu unterschiedlich sind die Verwendungen der Flagge und die daraus resultierende Bewertung.
  • Insgesamt werden sehr viele Unionspolitiker zitiert. Die Bewertung anderer politischen Strömungen wäre sicherlich von Vorteil. Zumindest von der FDP und einer rechten Gruppierung sollte etwas noch drin stehen. Und wie stehen eigentlich linke Parteien zur Flagge?
    • Jetzt stutze ich. Ich zähle nur Ernst Wirmer und Hermann Ehlers von der Union, wobei Wirmer hier mehr als Bruder, denn als Parteimitglied hier eine Rolle spielt. Theodor Heuss haben wir hier als FDP-Politiker. Schade, dass kein Zitat von ihm überliefert ist zur Einführung der Flagge als FDP-Symbol. Die SPD lehnte ja, wie im Artikel erwähnt, die Flagge als Nationalflagge zugunsten der Trikolore ab. amit sind eigentlich die damailigen Strömungen abgedeckt. Die Sicht der heutigen Gruppierungen am rechten Rand ist aufgeführt. Kommentare aus anderen politischen Gruppierungen fehlen, wohl weil man sich für eine Flagge nicht so interessiert. Reaktionen kommen, wie man sieht nicht aus der Politik, sondern aus Wissenschaft und Medien, immerhin sind die Wichtigen alle da: SZ, Welt, F.A.Z., Spiegel,... . Wobei ein persönlicher Kommentar nur von Sven Felix Kellerhoff in der Welt kommt.
      • Ups, mein Fehler, Heuss ist FDP, keine Ahnung wieso ich bei ihm immer an CDU denke... Dass die SPD die Flagge ablehnte, ist zwar ein bisschen was, es kommt aber nicht raus, wie sie zur Flagge steht. Geauso würde mich interessieren, wie heute die rechtsextreme Parteien dazu stehen.
        • Schwer nachzuvollziehen. Ohne wörtliche Zitate klingt es für mich mehr nach einer Fürsprache für die Trikolore, als einer Ablehnung der Kreuzflagge. Ist dem so, ist dann nicht viel mehr rauszuholen. Man sieht ja bei den Umfragen das allgemeine Desinteresse. Die Einstellung rechtsextremer/-populistischer Gruppierungen wird ja dokumentiert. Aussagen spezifisch von NPD, Reps oder AfD fehlen.
  • Die Einzelnachweise sind recht spartanisch gehalten, zumindest den Titel sollte man imho noch ergänzen, aber auch das ist eher persönlicher Geschmack.
    • Meinst Du "Jan Schlürmann 2015 S. 333"? Ist eigentlich die mir bekannte Zitierweise, wenn nicht eine zweite Quelle desselben Autors aus dem selben Jahr verwendet wird.
      • Ja, schon. Ist dennoch bisschen mager. ;)

Grüße, --Wikiolo (D) 16:06, 12. Sep. 2016 (CEST)

Danke für Deine Mühen. --JPF just another user 19:33, 12. Sep. 2016 (CEST)
Bitteschön. Alles in allem ist der Artikel in der Form sicherlich Lesenswert. --Wikiolo (D) 22:36, 12. Sep. 2016 (CEST)
Prima. --JPF just another user 08:14, 13. Sep. 2016 (CEST)

Lesenswert Der Artikel beschreibt eine flaggenkundliche Besonderheit und ist deswegen schon absolut lesenwert. Dieser Flaggenentwurf hat im Laufe der Geschichte den Weg aus der Vergessenheit in die tatsächliche Nutzung gefunden. Ein vexillologisches Unikum. Das hier nun unter einem Deckmantel von vorgeschobener Sachlichkeit die Geschichte dieses Flaggenentwurfes und der heute tatsächlich genutzten Flagge klein zu reden versucht wird, ist für einen politisch neutralen Flaggenkundler spannend zu beobachten. Der Flaggenentwurf ist da. Wirmer hatte dafür einen Zweck vorgesehen (Nationalflagge des Reiches). Die heutigen Nutzer sehen in diesem Symbol etwas, was Wirmer vielleicht aus so gesehen hat, vielleicht auch nicht. Auf einen Punkt gebracht, soll die Flagge wohl ein anderes, besseres Deutschland nach der nationalsozialistischen Diktatur symbolisieren. Dieser Symbolgehalt ist nicht wegzudiskutieren. Wenn man heute jede gegen rechts tendierende Symbolik mit einem unterschwelligen Nazi-Bann belegt, kann man zu keinem wirklich sachlichen Ergebnis kommen. Diese Flagge steht genau für diesen Zwiespalt. Daher ist dieser Artikel wichtig und aus meiner Sicht sehr gut. --Vexillologe (Diskussion) 20:52, 12. Sep. 2016 (CEST)--[

Lesenswert - auch für Nicht-Fachleute verständlich geschrieben.--:-) LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 16:21, 13. Sep. 2016 (CEST)

Lesenswert Der Artikel ist besser als alle Folgen von Sheldon Coopers Spaß mit Flaggen! (SCNR ;-) -- HilberTraum (d, m) 16:44, 13. Sep. 2016 (CEST)

  • "die heraldisch falsche Blickrichtung des FDP-Adlers" bin an dieser stelle mehrfach hängengeblieben, da der satz unmittelbar auf den der dps folgt. und hier durchaus potential für einen sinngebenden absatz vorliegt. zudem bin ich mir nicht sicher, ob die fomulierung heraldisch falsch, so eine e sinnvolle ist, da sie ein heraldisch richtig als ausgangspunkt hat, das aber nirgends angebenen und begründet wurde. (wenn der ns-adler nach links blickt, dann ist das im ns heraldisch falsch oder richtig gewesen???)
  • würde mir etwas mehr inhalt zur entstehungegeschichte der flagge wünschen (ns-zeit) falls die quellen was hergeben.
  • und ich würde mir etwas mehr zu der damit einhergehenden christlichen symbolik wünschen, die durch diese fahne ja ausgedrückt wird, ließe sich vielleicht (je nach quellenlage) in einem absatz darstellen. auch kann ich mir vorstellen, dass den meisten ostdeutschen rassisten, die vermutlich zudem atheisten sind, dieser widerspruch, das sie mit einem religiösen symbol heraumlaufen, nicht klar ist. falls es zu dieser frage etwas gibt, fände ich eine ergänzung dazu spannend.
  • ohne wertung neutral mit tendenz zu lesenswert ☆ Bunnyfrosch 13:39, 14. Sep. 2016 (CEST)
Die Formulierung "heraldisch richtig" bzw. "falsch" sind feststehende Begriffe, da Tierwesen in der Heraldik in der Regel vom Betrachter aus gesehen nach links (also - vom Wappenträger her gesprochen - heraldisch nach rechts) blicken. Ich weiß nicht, ob an dieser Stelle Grundlagen der Heraldik noch erläutert werden sollten - das würde den Artikelm sprengen. Über die Entstehung in der NS-Zeit habe ich (Jan Schlürmann) im Nachlass von Joseph bzw. Ernst Wirmer über den Flaggenentwurf nichts mehr gefunden - die Quellenlage ist bis auf die Zeichnungen Wirmers und die Aussagen seines Bruders dürftig. Was verstehen Sie unter einer "eingehenderen" christlichen Symbolik mit bezug auf das Kreuz? Es ist das Symbol des Christentums und - wenn es auf Flaggen verwendet wird - natürlich ein Bezug auf christliche Vorstellungen; ein Hinweis auf die paradoxe Situation, dass viele Nutzer der Flagge heute keine Christen sind, sich aber auf das christliche Abendland beziehen, wäre aber vielleicht sinnvoll. Bester Gruß und danke für die Anmerkungen--Walpot (Diskussion) 14:00, 14. Sep. 2016 (CEST)
Walpot hat bereits gut geantwortet. Der Verweis, dass das Kreuz fürs Christentum steht steht ja drin: "Das christliche Kreuz war nach seiner Ansicht als Symbol des neuen Staates am besten geeignet." Eine Erklärung woher die Symbolik kommt, wäre eher etwas für die Artikel Christentum, Skandinavisches Kreuz oder Philippuskreuz. Letztere beide Artikel sind auch verlinkt. Einen direkten Hinweis auf den Widerspruch „Atheist mit Kreuzflagge“ kann ich nicht einfügen, ohne dass eine relevante Person darauf hinweist (TF). ;-) --JPF just another user 14:29, 14. Sep. 2016 (CEST)
Abwartend Für mein Verständnis fehlt eine Darstellung, auf welchem Weg der Entwurf zur Nationalflagge nach dem Stauffenberg-Attentat werden sollte. Der Entwurf wurde den anderen Verschwörern nie vorgelegt; wer wäre befugt gewesen, eine solche Entscheidung zu treffen?
Die Darstellung nach 1945 ist in Ordnung, aber auch nicht unumstritten, wie die Artikeldiskussion und die Auszeichnungsdiskussion zeigen. Das Verschwinden aus der öffentlichen Wahrnehmung sollte, falls sowas möglich ist, auch belegt werden. --Slartibartfass (Diskussion) 15:18, 14. Sep. 2016 (CEST)
Die erste Frage mag man sich stellen, aber Sie ist völlig hypothetisch (sollte man so etwas in einem Artikel thematisieren?); da es nie zu einer Regierungsbildung kam und auch die Ämter nur lose abgesprochen waren (Wirmer war einer von mehreren Kandidaten für das Amt des Justizministers) und schließlich Wirmer die Flagge nie über den engsten Raum seiner privaten Schublade hinaus bekannt machte, halte ich Spekulationen im Sinne der ersten Frage für sinnlos. "Befugt" gewesen wäre wohl entweder ein Verschwörer-Kabinett, das es nie gab, oder ein Verschwörer-Staatsoberhaupt, das es auch nie gab. Da wir nicht wissen, wie die Regierung ausgesehen hätte und es auch keinen Verfassungsentwurf o. ä. gab, halte ich die Frage ehrlich gesagt für falsch gestellt.- Die zweite Frage berührt ein ständiges Problem der Flaggenkunde. Sobald wir in den Bereich der nicht offiziell festgelegten und eingeführten Flaggen kommen - und das ist bei der Wirmer-Flagge der Fall - ist es nicht wirklich möglich zuverlässige Quellen für das Verschwinden zu finden. Das einzige Beispiel, das mit einfiele, ist die Tatsache, dass anhand der politischen Plakate und der Titelbildgestaltung der CDU-Parteitagsprogramme das aus der Wirmerflagge entlehnte Symbol nach 1962 nicht mehr autaucht. Das ist der einzige Beleg - aber es ist einer. Bei der Frage danach, wann eine Flagge aus der Wahrnehmung von Menschen fällt, muss man zuvor ja fragen, wem sie zuvor bewusst war. Die Flagge war ein Parteiemblem, also schon deshalb nicht allen Menschen so bekannt, wie z. B. eine Nationaflagge. In dem Moment, wo sie nicht mehr benutzt wurde, also nachvollziehbar ab 1962, war sie den Menschen nicht mehr vor Augen und verschwand aus der Wahrnehmung - allzumal niemand die Wiedereinführung des Emblems wünschte (was ein Hinweis darauf ist, dass sie eben aus dem Bewusstsein verschwunden war - und zwar rasch).--Walpot (Diskussion) 15:33, 14. Sep. 2016 (CEST)

Das notwendige Quorum für eine Auszeichnung wurde erreicht. Zu den angesprochenen Kritikpunkten hat der Autor Stellung bezogen und sich um Abhilfe bemüht. Es handelt sich außerdem nicht um Punkte, die trotz der Mehrheit für eine Auszeichnung zur Versagung dieser führen müssten. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 22:07, 20. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zellmer (Diskussion) 17:50, 20. Nov. 2017 (CET)
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