Diskussion:Wirtschaft/Archiv

altruistisches Pseudogeschwafel

Also "Pseudogeschwafel" finde ich irgendwie gut! Was wäre dagegen schon wirkliches Geschwafel... -- UvM 00:20, 10. Jan 2006 (CET)

Gleich der Einleitungssatz verbindet Wirtschaft zwingend mit einem Ziel. Wirtschaft existiere, "um die Erhaltung und Sicherheit des Lebens der Menschen zu garantieren und zu fördern sowie ihre materiellen Bedürfnisse zu befriedigen.". Was für ein bodenloser Unfug. 1 Milliarde Kinder hungert. Wenn die Definition richtig wäre, hätten all die Staaten in denen die Bevölkerung in Elend lebt, keine Wirtschaft. --Bertram 15:14, 10. Dez 2004 (CET)

Galbraith beschreibt, wie durch die „Umbenennung des Wirtschaftssystems“ vom „Kapitalismus“ in „Marktwirtschaft“, durch „die Komplizenschaft der Ökonomen“, durch den durch Machtinteressen gelenkten Glauben an „Scheinwelten“ und „Mythen“ bei vielen Akteuren aus Wirtschaft, Wissenschaft, Politik und Medien ein Realitätsverlust eingetreten ist, „der sie zu unschuldigen Betrügern“ macht. „Die meisten Wegbereiter dessen, was ich hier „unschuldigen Betrug“ nenne, haben sich nicht absichtlich zu einen Helfershelfern gemacht. Sind sich nicht bewusst, welche Kräfte ihre Anschauungen formen, welche Glaubenssätze sie unterschwellig übernehmen.“

Galbraith Büchlein handelt von der Ökonomie im Allgemeinen und von der Macht der Großkonzerne, die „das gesellschaftliche Wertesystem entsprechend ihren Bedürfnissen und Interessen umformen“. Seine Beispiele beziehen sich auf amerikanische Verhältnisse, sein Vorwurf des „unschuldigen Betrugs“ lässt sich aber ohne weiteres auf viele Sozialdemokraten, Wirtschaftswissenschaftler und Journalisten hierzulande übertragen, die bei uns dem Agenda-Kurs und dem angebotsorientierten ökonomischen Dogma blind oder ohnmächtig vertrauen – zumindest auf diejenigen unter ihnen, die keine unmittelbaren Bereicherungs- und Machtinteressen verfolgen.

Bezogen auf die aktuelle Steuerdiskussion könnten unsere Ökonomen und Politiker vom Doyen der Wirtschaftswissenschaften lernen: „So gibt es vor allem keine Anhaltspunkte dafür, dass Steuererleichterungen ... einem konjunkturellen Abschwung entgegenwirken könnten....Das einzige probate Mittel gegen eine konjunkturelle Abschwächung ist eine stabile Verbrauchernachfrage. Bricht diese Verbrauchernachfrage ein, ist eine Rezession unvermeidlich.“ Denn was wäre der Effekt von Steuererleichterungen für die Wohlhabenden: „Diejenigen, die anschließend mehr Geld in der Tasche haben, geben es nicht aus, und diejenigen, die gern mehr Geld ausgeben würden, haben es nicht.“

So einfach kann man die Wirklichkeit beschreiben, wenn man sich nicht durch „die jeweils herrschende (intellektuelle) Mode und das finanzielle Eigeninteresse“ von ökonomisch Mächtigen in die Irre führen lässt.

Quelle: John Kenneth Galbraith, Die Ökonomie des unschuldigen Betrugs, Siedler Verlag, München 2005

Relativierende weiterbearbeitung und Literaturliste

Ich habe inzwischen begonnen, den Artikel umfassender zu gestalten und eine richtige Literaturliste zu erarbeiten. Die Relativierung der bisherigen Definitionen von Wirtschaft durch Bedürfnisse, Güter, Dienstleistung und Produktion ist erwünscht: im postindustriellen Zeitalter sind Phänomene wie Google, Freeware, Umsonst-Medienpraktikanten, Hedge Fonds oder Last Minute prägend. Wer eine Lösung hat, die christliche Soziallehre - eventuell zusammen mit allen Arten "alternativen" Wirtschaftens incl. Anthroposophie - aufzulisten...Das wäre toll. Ich denke, daß mit dem Literaturverzeichnis auch fast alle Strömungen hinreichend berücksichtigt sind. Euer--Axel von Stein 22:25, 2. Jan 2006 (CET)

Will nicht auf WP-Prinzipien (max. fünf und nur vom Feinsten) herumreiten, aber Literaturliste sollte meiner meinung nach kein bunter Teller sein, sondern Literatur beinhalten, die direkt das Lemma zum Gegenstand haben. Habe folglich etwas aussortiert. --Gurion 16:09, 25. Feb 2006 (CET)

Neue Systematisierung

Werte Kollegen! Ich habe mir erlaubt, den Einstieg etwas umfassender zu gestalten und die verschiedenen Teilabschnitte - etwa "Bedürfnisse" - als Theorien auszuweisen und zu kategorisieren. Damit wird vermieden, daß bestimmte Wirtschaftstheorien selbst das Wesen von Wirtschaft erklären. M.E. sollten die wirtschaftswissenschaftlichen Positionen incl. Galbraith ebenfalls in kurzen Abschnitten einander gegenübergestellt werden - und zwar im Abschnitt "Wirtschaftswissenschaften". Bis bald, Euer--Axel von Stein 01:04, 11. Sep 2005 (CEST)

Die Halb-Wissenschaft der Lehramtskandidaten und abgebrochenen Betriebswirtschaftler ist noch schlimmer, als die Wissenschaft selbst.

????????? Lehramtskandidaten??????? Wieso Halb-Wissenschaften ausgerechnet von Lehramtskandidaten und abgebrochenen BWLern??? Lernen die nix oder taugen die nix???? oder Vielleicht beides??? ;-))))))))))--Keigauna 21:38, 30. Okt 2005 (CET) etwas verwirrt über das was hier so abgeht!!!

Christliche Soziallehre

Ich habe mich daran gemacht, den letzten Abschnitt besser zu strukturieren. Auf mich wirkte er so, als habe ihn ein Sozialpädagogik-Student by copy-and-paste eingefügt. Sicherlich ist es nicht falsch, der christlichen Soziallehre einen bedeutenden Rang in diesem Artikel zuzuordnen, doch in der vorgefundenen Form war dies unprofessionell und einseitig. Eine Überschrift fehlte gänzlich. Vielleicht sollte man die Gesamtkonzeption dieses eigentlich wichtigen Artikels überdenken. "Wirtschaft" aus einem Guss wäre schön. 17:41, 17. Nov 2005 (CET)17:41, 17. Nov 2005 (CET)~~

Das "Prinzip der Nachhaltigkeit" stammt nicht ursprünglich aus der christlichen Soziallehre, sondern aus der Forstwirtschaft. - Nichts gegen eine Darstellung der speziell christlichen (oder speziell marxistischen usw.) Ideen zum Thema Wirtschaft; aber einzig erstere im Hauptartikel darzustellen, wirkt, als ob eine Art Deutungs- oder Meinungshoheit derselben beansprucht würde, die sie sowenig hat, wie jede andere Ideologie. (von unbekannt)

In der Tat etwas übertrieben lang für den allgemeinen Artikel Wirtschaft? --Gurion 23:43, 20. Feb 2006 (CET)

Habe das Ganze um folgenden Passagen gekürzt, die eh eher bedingt was mit Wirtschaft zu tun haben:

Auf diese Weise schließt die Leitvorstellung der Nachhaltigkeit das Anliegen der ökologischen Vorsorge und der Prävention ein. Unter anderem leitet sie dazu an, die Ressourcen der Natur zu schonen sowie erneuerbare Energien (z.B. Sonnen- und Windenergie) zu nutzen, um einer Erwärmung der Erdatmosphäre vorzubeugen. Auch in Kirche und Theologie findet der Begriff der Nachhaltigkeit bzw. der ökologischen Vorsorge zunehmend Beachtung. Er ergänzt, vervollständigt und vernetzt die ethischen Werte und Prinzipien, die für Kirche und Theologie traditionell leitend sind, wie z.B. die Würde der Person, Gerechtigkeit, Solidarität, Gemeinwohl, Bewahrung der Schöpfung. In diesem Sinn betont das Wort "Für eine Zukunft in Solidarität und Gerechtigkeit", das der Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland und die Deutsche Bischofskonferenz 1997 zur wirtschaftlichen und sozialen Lage in Deutschland verabschiedet haben: "Die christliche Soziallehre muß künftig mehr als bisher das Bewußtsein von der Vernetzung der sozialen, ökonomischen und ökologischen Problematik wecken. Sie muß den Grundgedanken der Bewahrung der Schöpfung mit dem einer Weltgestaltung verbinden, welche der Einbindung aller gesellschaftlichen Prozesse in das - allem menschlichen Tun vorgegebene - umgreifende Netzwerk der Natur Rechnung trägt. Nur so können die Menschen ihrer Verantwortung für die nachfolgenden Generationen gerecht werden. Eben dies will der Leitbegriff einer nachhaltigen, d. h. dauerhaft umweltgerechten Entwicklung zum Ausdruck bringen" (Nr.125).

--Gurion 02:32, 21. Feb 2006 (CET)

Die christliche Soziallehre

Unter kritischer Abkehr von libertären Wirtschaftstheorien entwickelten die Kirchen ein alternatives, weniger "marktfundamentalistisches" Wirtschaftskonzept, welches auf christlichen Grundüberzeugungen aufbaut. Sie bestehen im Selbstwert jedes Einzelnen, dem Jesus ein Leben in Fülle zusagt, und dem gesellschaftlichen Ziel, das Leben der Menschen solidarischer und nachhaltiger zu gestalten. Dieses Leitbild verbindet die ökologische Frage mit der sozialen und ökonomischen Frage und dem langfristigen Überleben der Menschheit.

"Dauerhafte Entwicklung" bzw. "Nachhaltigkeit" vernetzt folgende Gesichtspunkte:

Gerechtigkeit und Frieden: ein weltweites Entwicklungskonzept für alle Menschen - besonders in den wirtschaftlich schwächeren Staaten - und ihr länderübergreifendes Zusammenleben (siehe auch "Option für die Armen")
Ökologie: die Rückkopplung der weltweiten wirtschaftlichen und sozialen Entwicklungsprozesse an die Erhaltung der natürlichen Lebensgrundlagen - siehe Bewahrung der Schöpfung
Gegenwart: die Sicherung der Grundversorgung für alle heute lebenden Menschen und ihre Teilhabe an den Gütern der Erde
Zukunft und Vorsorge: die Sicherung der Existenzvoraussetzungen für ein menschenwürdiges Leben künftiger Generationen - also der achtsame Umgang mit Natur und Umwelt ("Option für die Zukunft").

meiner Meinung nach in den entsprechenden Artikel einbauen! Avantix 02:20, 3. Aug 2006 (CEST)

Überarbeitungen

Hallo, ich möchte die umfassenden Arbeiten am Artikel mal durch konstruktive Kritik würdigen: Die Herausnahme der Bedürfnisliste finde ich gut - schließlich geht es im Artikel um Wirtschaft und nicht um die Erklärung, was Bedürfnisse sind. In Bedürfnis könnte man das besser erklären. Ich schlage daher eine Verschiebung der hier rausgelöschten Bedürfnis-Infos in den Artikel Bedürfnis vor. Ich finde außerdem, das ist viel zu viel Literatur. In einer Literaturliste geht es doch darum, grundlegende Werke zum Lemma zu finden - nicht Werke aus allen Bereichen. Und ich finde, es sollte eine Einleitung geben, aus der klar hervorgeht, was "Wirtschaft" ist (die alte fand ich gar nicht schlecht). Und der BKL-Hinweis sollte m. E. drin bleiben, da es ja wirklich noch andere Bedeutungen gibt (siehe Wirtschaft (Begriffsklärung)). Die Überschrift "Weblinks" fehlt. Und: Was soll "Dieser Artikel gehört dazu: Kapitalismus" bedeuten? Ansonsten freue ich mich, dass sich jemand dieses Artikels angenommen hat, da er ja gewissermaßen die Speerspitze des gesamten Wirtschaftsbereichs in der Wikipedia ist. Schöne Grüße Kai. Geisslr 23:33, 2. Jan 2006 (CET)

Lieber Kai, prima mit dem Bedürfnis. Da es unter Kapitalismus einen riesigen Artikel mit einer noch riesigeren Diskussion gibt, habe ich angeregt, die beiden zu verbinden. An der von mir erarbeiteten Literaturliste ist zu erwähnen, daß hier wirklich Primärliteratur steht, etwa Smith, Marx, Weber, Sombart. Eine Einleitungsvorschlag werde ich in Kürze machen. Er soll aber nicht Wirtschaftsgeschichte beinhalten, sondern die Themen New Economy, Gloabalisierung, Freeware, Krise der Arbeit, Entrepreneurship. Leider leben BWL und VWL noch im 19. Jahrhundert. Grüße von--Axel von Stein 12:24, 4. Jan 2006 (CET)

Hallo Kai, habe mal eine Einleitung eingestellt.--Axel von Stein 15:08, 5. Jan 2006 (CET)

Hallo Axel, ich habe die Einleitung mal aus dem ersten Absatz rausgenommen und vor das Inhaltsverzeichnis gestellt. So ist das eigentlich Usus. Außerdem habe ich eine fettgeschriebene Phrase aus der christl. Soziallehre rausgenommen - das hört sich sehr nach einem Werbespruch an, oder? Viele Grüße Kai Geisslr 16:22, 5. Jan 2006 (CET)

Begriff Wirtschaft

Hallo,

ohne den Profis hineinreden oder -ändern zu wollen: der Gegensatz, der im zweiten und dritten Absatz des Artikels gemacht wird ("traditionell" gg. "heute"), überzeugt nicht. Natürlich haben Begriffe wie Last Minute, Freeware oder Selbstverwirklichung etwas mit Wirtschaft zu tun, aber schon immer hatten alle Lebensbereiche auch mit Wirtschaft zu tun und waren alle Menschen immer und überall von Wirtschaft abhängig. Könnte der Autor dieser Absätze nochmal darüber nachdenken, oder klarer sagen, wo er da etwas Neues sieht? Gruß, UvM 6.1.06

Hallo! Dieser Gegensatz ist sehr wichtig, da das Bild der Wirtschaft sich derart verändert hat, daß keine der klassischen Theorien mehr stimmt. Dies müßte viel weiter ausgeführt werden. "Schon immer" hatten auf keinen Fall alle Lebensbereiche mit Wirtschaft zu tun. So war Bildung zunächst eine religiöse und kirchliche Aufgabe, dann eine staatliche. Noch bis 1945 hat sich der Großteil der Menschen nach nichtmateriellen Werten, etwa "Volk" oder "Sinn" gerichtet und sie waren bereit, für solche Ideale ihr Leben zu opfern. Die Gesellschaft war nach Ständen, Religionen und Privilegien organisiert, nicht nach wirtschaftlicher Stärke. Auch kann man den Begriff "Wirtschaft" nicht in die alten Sklavengesellschaften rückprojizieren: Sklavenhandel war nie eine Wirtschafts-, sondern eine politische Gesellschaftsform, in der seit der Antike "Bürger" von "Sklaven" unterschieden wurden - in Deutschland bis zum Mai 1945! Für die heutige Wirtschaft sind die Begriffe postmateriell und postmodern gebräuchlich, die in dem Artikel auch erwähnt werden. Die Wirtschaftswissenschaft selbst lebt geistig im amerikanischen Wirtschaftsliberalismus der 30er Jahre und trägt deshalb schon seit langem nichts mehr zu der Frage bei, WAS Wirtschaft ist. Insofern begehen und beobachten wir hier einen Wandel, der in den Lehrbüchern erst in zehn Jahren aufgenommen werden wird. Wikipedia ist das viel schneller.--Axel von Stein 12:44, 6. Jan 2006 (CET)

Ich bin noch nicht ganz überzeugt. Bildung war doch auch als religiöse oder staatliche Aufgabe nicht unabhängig von Wirtschaft: es musste genug zu essen da sein, um die Mönche mitzuernähren, die unterrichteten statt auf dem Acker zu arbeiten, und ich glaube auch nicht, dass der Zugang zur Bildung jemals ganz unabhängig von der wirtschaftlichen Lage des Zugang Suchenden war. Die Sklavenhalterei war m.E. politische UND wirtschaftliche Gesellschaftsform. Wie hätten die Römer ihr Reich oder die US-Südstaaten-Baumwollbarone ihren Besitz ohne Sklavenarbeit erhalten und mehren sollen? Und die Stände, Religionen und Privilegien waren u.a. AUCH Klassen in wirtschaftlicher Hinsicht.

Andererseits stimmt es, dass z.B. im ersten Weltkrieg sehr viele Deutsche freiwillig und ohne materiellen Anreiz mitkämpfen wollten - heute undenkbar. Insofern sehe ich jetzt den gemeinten Unterschied. Vorschlag zum Artikel: den Gegensatz "traditionell" gegen "heute" (1) zeitlich präzisieren - Änderung ca. zwischen 1945 und 1980? - und (2) nicht ganz so absolut als 0 Prozent / 100 Prozent darstellen, sondern etwa so: auch früher gab es keine völlig wirtschaftsfreien Lebensbereiche, aber weitgehend wirtschaftsfreie, und heute gibt es die wohl auch noch, aber sehr viel weniger. Akzeptabel?

Gruß, UvM 6.1.06 17:46

Abendlicher Nachtrag: die Änderung betreffend Patriotismus, freiwillige Kriegsteilnahme u.ä. ist etwas Deutsches, wegen der Erfahrungen mit Hitlerregime und Hitlerkrieg. Bei anderen Europäern bin ich da nicht so sicher, und für z.B. Iraner, Iraker, Palästinenser, Hutu, Tutsi, Hindus, Pakistaner,.. gilt sie überhaupt nicht. Man muss die Ausage also auch geografisch eingrenzen. Sieht ganz so aus, als ob auch da wieder die wirtschaftliche Lage - unser Wohlstand, deren Armut - entscheidend ist...

UvM

Lieber UvM. Ein Beispiel: In Ägypten gibt es inzwischen 25 Millionen Handys, obwohl sich die wirtschaftliche Situation der Ägypter nicht verbessert hat. Und auf diesen Handys wird nichts getan, als SMS mit "Hallo, Bussi" zu versenden - das ist postmoderne Wirtschaft. Das erfolgreichste kapitalistische Land der Welt, eines von zwei ohne Staatsschulden - Norwegen - wird von einer linkssozialistischen Gewerkschaftlerin und Frauenrechtlerin regiert. Und Dein Flugticket schwankt im Preis von Tag zu Tag um 1000! Prozent - auch in Polen und sonst überall.--Axel von Stein 18:49, 7. Jan 2006 (CET)

Sorry, Axel, da komm ich nicht ganz mit. Wofür soll das jetzt ein Beispiel sein? Dass Menschen früher auch aus anderen als wirtschaftlichen Motiven gehandelt hätten, heute aber nicht mehr??

-- UvM 22:27, 7. Jan 2006 (CET)

Nachdem Diskussion und Begriffsarbeit zu einem zeitgemäßen Begriff von Wirtschaft hier zu stagnieren scheinen, werde ich jetzt einen neuen Versuch unternehmen. Es kann nicht zielführend sein, nur weiterzuverweisen letztlich auf ökonomische Schulen, ohnen zumindest den Versuch zu unternehmen, den Begriff "state of the art" zu definieren.--Axel von Stein 20:39, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich habe jetzt Wirtschaft in 5 Phasen ihrer Entwicklung mit Bezug auf die jeweiligen Quellen definiert. Es wird immer diskutabel sein, warum diese und nicht jene Quelle, aber der Gesamtüberblick sollte doch gegeben sein. Damit wird auch verhindert, daß der Begriff aus einer Schule heraus definiert wird, sondern möglichst viele Perspektiven Eingang in den Artikel finden. Ich möchte bitten, etwaige Fehler zu korrigieren Rechtschreibfehler), aber nicht Textteile zu löschen oder zu ersetzen, da sonst der Gesamtansatz, Wirtschaft in fünf Phasen zu definieren, verlorengeht. Bitte eher weitere Untergliederungen einfügen. Die Literaturliste folgt so schnell wie möglich. Zum Teil habe ich - bei Stiglitz, Werner und Dill - so aktuelle Werke zitiert, daß diese online als PDF zur Verfügung stehen bzw, durch Weblinks erreichbar sind. So, nun hoffe ich, daß Ihr mit diesem Ansatz weiterarbeiten könnt und wünsche Gute Nacht, Euer --Axel von Stein 22:51, 25. Jan. 2007 (CET)

IMHO leider misslungen: Essay ohne Quellen, voller POV und sachlicher Fehler. Woher stammt "der Gesamtansatz, Wirtschaft in fünf Phasen zu definieren?" Ohne Quelle sieht es nach Theoriefindung aus. - RV 23:28, 25. Jan. 2007 (CET)

Hallo RV, ich bin gerade dabei, alle Quellen einzufügen. Incl. ISBN, Links. Das ist sehr, sehr viel Arbeit. Über Ansätze, den Begriff Wirtschaft umfassend zu definieren, kann man sicher diskutieren. Aber es sollte mit diesem Artikel endlich weitergehen. Es ist leicht, so eine Arbeit dann anzugreifen, aber vorher war fast gar nichts.--Axel von Stein 00:04, 26. Jan. 2007 (CET)

Lieber RV, die Literaturlinks werden jetzt falsch dargestellt. Ich finde aber den Fehler nicht. Was habe ich falsch gemacht?--Axel von Stein 00:08, 26. Jan. 2007 (CET)

Überversorgung?

Hallo,

"Das heutige Stadium der Wirtschaft, das durch die Überversorgung mit allem und .... (Waren und Software, die umsonst abgegeben werden) charakterisiert ist,.." Es scheint, ich lebe auf einem anderen Planeten als der Autor dieses Satzes. Auf meinem Planeten leidet 1/3 (oder mehr?) der Bevölkerung täglich an Hunger!! Was auch immer man nun mit "Wirtschaft" meint, man kann doch wohl nicht nur von den reichen Industrieländern allein reden?!

--UvM 11:04, 18. Jan 2006 (CET)

Lieber UvM, ganz richtig: Die noch existierenden Rudimente archaischer Wirtschaftsformen aus der Zeit VOR der Existenz von Wirtschaft, deren Merkmale Hunger, Ausbeutung, Elend, Krankeit etc. sind, künden eben - wie auch in der Zivilisation - von Orten und Kulturen, in denen es eben (noch) KEINE WIRTSCHAFT gibt! Gäbe es sie dort, gäbe es auch Kredite, Sozialhilfe, freie Gesundheitsversorgung, kurz all das, was die postindustrielle Wirtschaft heute ausmacht. Grüße von Axel

Stimme zu. --Alex2007 01:59, 26. Mai 2006 (CEST)

Globalisierungsgegner und Befürworter

Halte ich für zu weitschweifig für 'Geschichtliche Entwicklung', deshalb erstmal hierhin verschoben:

"Vertreter der Globalisierungskritik sind insbesondere Joseph E. Stiglitz, Al Gore, Jean Ziegler, Jean de Maillard, Jeremy Rifkin, Richard Sennett, Theodore Rozhak, Michael Moore und Han Deqiang. Aktive Befürworter der Globalisierung sind beispielsweise Milton Friedman und Klaus Schwab." --Gurion 23:50, 21. Feb 2006 (CET)

Ich denke das gehört eher nach Globalisierung o.ä.

Grundlegendere Bedeutung

Ich denke dieser Artikel bezieht sich ausschließlich auf Wirtschaftswissenschaften und Industriegesellschaften. Was ich vermisse ist ein Hinweis darauf, das Wirtschaft geschichtlich gesehen wohl sehr früh existiert hat (z.B. Tauschhandel in der Steinzeit) bzw. heute auch in absolut industriefreien Zonen (Indianer in Süd- und Mittelamerika) existiert. Eien Wirtschaftsdefinition denke ich sollte grundlegender sein. In dem Artikel wird so getan, als ob Kapitalismus, Industrialisierung und Wirtschaft zusammengehören. Das wird dem begriff aber überhaupt nicht gerecht. Ich werde versuchen einiges einzubringen, bin da aber auch nicht umfassend informiert.--84.141.177.214 11:07, 17. Jun 2006 (CEST)

der Abschnitt "Wirtschaft in den Industrieländern" war eine Mischung aus, weitgehend schon in "Wirtschaftswissenschaften" Vorhandenem, und, pardon, Plauderei. --Avantix 02:47, 3. Aug 2006 (CEST)

Bauwirtschaft

Der Artikel Bauwirtschaft braucht dringend fachkundige Hilfe! Danke, TomAlt 20:50, 1. Sep 2006 (CEST)

Projekt: Wirtschaftsquiz für Jugendliche

Liebe Wirtschaftsexperten und Verfasser dieses Artikels!

Wie mein ungewöhnlicher Mitgliedsname schon verrät habe ich ein Projekt gestartet, dass sich um ein Wirtschaftsquiz dreht. Nachdem ich einen Artikel in der Tageszeitung gelesen habe, der den Titel "Jugendliche haben kaum Ahnung von Wirtschaft" (Artikel) trug, arbeite ich an einem Webauftritt, der elementare Wissenslücken von Jugendlichen beseitigen soll.

Bei den Fragen und Antworten für das Quiz, habe ich mich an Artikel der Wikipedia angelehnt und würde daher auch gerne für die Wikipedia werben. Meiner Meinung nach eignet sich das Portal zum Thema Wirtschaft, dass man in der Wikipedia findet, sehr gut, um bei Jugendlichen wirtschaftliches Interesse zu wecken.

Ich wäre an einer Art Zusammenarbeit interessiert. Eine Kooperation mit der freien Enzyklopädie würde die Jugendlichen von meinem Webauftritt in die Wikipedia leiten und umgekehrt.

Kritik und Feedback zu diesem Projekt sind erwünscht. Vielen Dank im Vorraus!

Link: Wirtschaftsquiz

Das Thema (fehlende) Finanzielle Allgemeinbildung ist wichtig und jede Initiative, die hier arbeitet ist gut für die Allgemeinheit. Aber wikipedia hat ein ehernes Prinzip: wikipedia macht keine Werbung. Nicht für Firmen und auch nicht für sinnvolle Initiativen. Werbung für wikipedia ist natürlich immer erlaubt und die Nutzung der hier hinterlegten Inhalte erst recht.Karsten11 18:33, 28. Jan. 2007 (CET)

Organisation der Wirtschaft

Unter "Organisation" hatte ich den Hinweis eingesetzt, dass die Wirtschaft aus der Sicht der soziologischen Systemtheorie keine Organisation ist - nicht ganz nebensächlich, wie mir scheint. Dieser Zusatz wurde ohne Begründung entfernt. Habe diesen Hinweis leicht gestrafft wieder eingesetzt und bitte um Erklärung hier, was daran ggf. nicht sachgerecht sei. --Bernd vdB 15:07, 3. Feb. 2007 (CET)

Hat irgendjemand behauptet, dass die Wirtschaft eine Organisation ist? --AT talk 15:30, 3. Feb. 2007 (CET)

Die soziologische Systemtheorie sieht in der Wirtschaft selbst keine Organisation,
da Kommunikation und Handeln ihrer Elemente komplex sind.

Ich habe den umstrittenen Satz erst einmal hier her verlagert, um ihn hier zu diskutieren. Ich vertstehe den Sinn, bzw. die Relevanz des Satzes für den Artikel nicht. Könnte der Autor näher erklären, was er damit meint. Unterscheidet sich die Definition des Begriffs "Wirtschaft" in der Soziologie von der Definition in anderen Disziplinen? Dann müßte eine Brgriffsklärung gemacht werden. Wird der Begriff in der Soziologie gleich verwendet, dann macht der Satz hier, insbesondere in diesem Abschnitt keinen Sinn. OB-LA-DI 17:35, 3. Feb. 2007 (CET)

AT, Die Überschrift des Absatzes lautet "Organisation der Wirtschaft" - darin steckt doch die Behauptung, dass es eine Organisation der Wirtschaft gäbe. Und da macht es IMHO Sinn, darauf hinzuweisen, dass dies in der Soziologie in Abrede gestellt wird. Obladi, die "Definition" der Wirtschaft unterscheidet sich insofern, als die Luhmannsche Systemtheorie die Wirtschaft zu den "Funktionssystemen" zählt, eine Organisation dagegen als einen von drei Typen sozialer Systeme - "Organisation der Wirtschaft" ist damit - augenzwinkernd übertragen - so etwas wie die "Apfelform der Bäume". Einfacher gesagt: Wirtschaft ist nicht organisiert. --Bernd vdB 12:13, 4. Feb. 2007 (CET)

Eine Geburtstagsparty wird auch organisiert, deshalb ist eine Geburtstagsparty selbst noch lange keine Organisation. Sollte die Luhmannsche Systemtheorie den Begriff "Wirtschaft" tatsächlich anders (als üblich) definieren, so ist hier der richtige Ort, dies darzustellen. OB-LA-DI 12:24, 4. Feb. 2007 (CET)

Wir schreiben hier keinen Lexikon-Eintrag über Geburtstagsparties. Und wir setzen hier (auch) eine Systematik. "Organisation der Wirtschaft" ist falsch, denn Wirtschaft ist und wird nicht organisiert; die Systemtheorie hat das ausführlich behandelt, aber auch außerhalb einer besonderen -logie ist die Formel unrichtig. Also, dann lass uns die Überschrift ändern, "Systematik" zB. --Bernd vdB 16:36, 5. Feb. 2007 (CET)

Gegen "Systematik der Wirtschaft" hätte ich nichts einzuwenden, es klingt aber doch ziemlich geschwollen. "Ordnung der Wirtschaft" fände ich auch gut (dies wäre ganz in der Terminologie von Walter Eucken, den ich sehr schätze) klingt aber etwas veraltet. Andere Lösung wäre ganz einfach "Wirtschaftsordnungen" oder "Wirtschaftssysteme". OB-LA-DI 16:47, 5. Feb. 2007 (CET)

Überarbeiten

siehe hierzu diese Diskussion. Geisslr 13:13, 12. Feb. 2007 (CET)

Verständnisproblem

Was bitte ist damit gemeint?

"Eine Vielzahl von Aspekten der Wirtschaft sind in darstellenwert[...]" Waisinet

(nicht signierter Beitrag von Waisinet (Diskussion | Beiträge) )

Marxismus

Ich denke, man könnte durchaus die Theorien des marxismus noch ergänzen. Zumindest an der Stelle, wo die verschiedenen TheoretikerInnen aufgezählt werden. (nicht signierter Beitrag von 213.39.194.1 (Diskussion) )

Androzentrisch bedeutet, die ganze Welt ausschliesslich von männlichen Standpunkt aus zu sehen und zu beurteilen und diesen Standpunkt zum allgemein gueltigen zu erklären. Analog dazu gibt es z.B. "egozentrisch", "eurozentrisch" und "anthropozentrisch", was das eigene Ich, Europa oder den Menschen in den Mittelpunkt stellt.

Was issn...

androzentrisch? Isch kenn misch mid Kompjudä nich aus ;) (nicht signierter Beitrag von Yotwen (Diskussion | Beiträge) irgendwann) Yotwen 15:47, 8. Jun. 2007 (CEST)

Androzentrisch bedeutet, die ganze Welt ausschliesslich von männlichen Standpunkt aus zu sehen und zu beurteilen und diesen Standpunkt zum allgemein gültigen zu erklären. Analog dazu gibt es z.B. "egozentrisch", "eurozentrisch" und "anthropozentrisch", was das eigene Ich, Europa oder den Menschen in den Mittelpunkt stellt. -- JR. 09:03, 10. Juni 2007

überschrift

Hi Leute, ich bin gerade auf der Suche nach der Definition des Begriffs "Wirtschaftsfaktor" auf diesen Artikel weitergeleitet worden. Dumm nur, dass der Begriff im gesamten Artikel nicht einmal genannt und entsprechend auch nicht erklärt wird. Das muss also entweder geschehen oder jemand nimmt die Weiterleitung auf "Wirtschaft" raus. MfG --78.53.3.14 21:53, 2. Jun. 2008 (CEST)

Überschrift

Hi,

prinzipiell der Vorschlag, den Begriff Ökonomie als Titel und den Begriff Wirtschaft nur in Klammern dahinter. Der Begriff Ökonomie ist älter und hat eine andere Begriffsgeschichte und möglicherweise eine abweichende Bedeutung oder Konnotation. Es ist jedenfalls sinnlos, Ökonomie auf "schenken" zurückzuführen. Ich weiss überhaupt nicht, seit wann wir eigendlich den Begriff "Wirtschaft" für Ökonomie verwenden. Werd das mal recherchieren. Zum Begriff "Ökonomie" hab ich erstmal was aus dem englischen Wikipedia übersetzt (damit erstmal was dasteht).

Der Begriff "Ökonomie" stammt vom griechischen Wort oikonomos (gr. "Hausverwalter", von oikos, "Haus" und nemein, "verwalten"), wobei das darin enthaltene Wort oikos sich auf den Haushalt einer Großfamilie bezog, zu der beispielsweise auch die Sklaven gehörten. Von oikonomos abgeleitet ist auch der Begriff des oikonom, womit der Verwalter eines Hauses oder Haushalts gemeint war.

Der Begriff "Ökonomie" ist durch den Begriff "Wirtschaft" ersetzbar, während "Ökonomik" für die Lehre von der Wirtschaft, die Wirtschaftswissenschaft, steht (Baßeler u.a. 2002, S1).

Für die folgenden Auszüge:

"The first recorded sense of the word "economy", found in a work possibly composed in 1440, is "the management of economic affairs", in this case, of a monastery. Economy is later recorded in other senses shared by oikonomi in Greek, including "thrift" and "administration". What is probably the most frequently used current sense, "the economic system of a country or an area", seems not to have developed until the 19th or 20th century."

gibt das englische Wikipedia keine Quellen an. -- Gobolino 16:07, 31. Okt. 2007 (CET)

Hi nochmal

bin mir darüber im klaren dass der deutsche Wikipedia-Artikel Ökonomisches Gut Dienstleistungen und Patente unter Gütern subsumiert, aber das wird m. E. ziemlich schnell schwierig: Gerade wenn man sich die internationale Situation bspw den funktionalen Aufbau der WTO anschaut, sind dort Goods und Services aufgrund ihres unterschiedlichen Charakters immer Gegenstand von separaten Diskussionen, selbst da, wo sich die beiden nur sehr schwer voneinander trennen lassen. Ich halte die im Artikel vorgenommene Reduktion auf Güter deshalb nicht für exakt. Gobolino 17:50, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich hoffe wir überfordern dich nicht, wenn wir uns wünschen, dass du die Gepflogenheiten der Wikipedia auf der Spielwiese erlernst bevor du Diskussionen mit schrägen Formatierungen überfrachtest. Die Unterschrift erzeugst du mit vier Tilden ~~~~ hinter deinen Beiträgen, einrücken mit ":" (Doppelpunkt) vor dem Text, und Überschriften mit je zwei vorgestellten Gleichheitzeichen == Überschrift ==.

zum Inhalt deiner Aussage: Du hast das Recht auf eine Eigene Meinung. Allerdings ist Wikipedia keine Plattform für Privattheorien. Du bist herzlich eingeladen, deinen Gedankengang in der wissenschaftlichen Presse zu veröffentlichen. Nach einer hinreichenden Karenzzeit und entsprechender fachlicher Reflektion darf diese Meinung dann auch in die Wikipedia einfliessen. Wenn du allerdings ernsthafte wirtschaftswissenschaftliche Belege hast, die deine Meinung untermauern, müssten wir uns ansehen, wie wir das in der Wikipedia darstellen. Yotwen 14:34, 6. Aug. 2008 (CEST)

moin

das ist kein artikel sondern ein linkcontainer, das portal wird ggf. nach dem wiwiwiki-projekt eine arbeitsgruppe einsetzen. wer sich vorher versuchen will und ahnung hat, nur zu, gruß --Jan eissfeldt 22:17, 7. Aug. 2008 (CEST)

Norwegen

Zwei Links sind in Ordnung. Es gibt zwei Formen des Norwegischen. --DL5MDA 22:26, 10. Sep. 2008 (CEST)

Definition sinngemäß?

Ich möchte zur Diskussion stellen, ob Wirtschaft immer planvoll ist, ob sie dazu dient, den Bedarf zu decken (denn einerseits wird in der Werbung Bedarf für bestimmte Produkte erst geweckt, andere Produkte werden überproduziert (Lebensmittel) und trotz Bedarfs vernichtet) und ob man die Leistungen der öffentlichen Hand (Polizei, Krankenhaus, ...) wirklich zur Wirtschaft zählen kann. Auch ist zu erwähnen, dass lebensnotwendige Bedürfnisse wie Wasser und Medikamente aus der Wirtschaft herausgenommen werden, um die Wirtschaft dient meiner Meinung nach dazu, den Geldfluß aufrecht zu erhalten.

Zum Thema Wirtschaftskrise: Heute kam im Radio die Frage auf, wie man die derzeitige Krise lösen könnte. Interessante Frage! Aber um diese Frage beantworten zu können, muss man sich zunächst eine andere Frage stellen und zwar: Wie ist eine Wirtschaft aufgebaut? Eine Wirtschaft ist nicht nur irgendetwas, was da ist und sich ständig entwickelt, sondern sie existiert ursprünglich, um den Menschen Geld bzw. Nahrung zu geben, weil der Mensch irgendwann sesshaft wurde und nicht mehr jagen ging und um sich mit ihrer Hilfe zu repräsentieren, was man geleistet hat und was man ist! Jede Wirtschaft, egal zu welcher Zeit, fing immer klein an. Mit dem, was sie anfing, nennt man Fundament. Um das mit einem Vergleich zu erklären, verwende ich ein Kartenhaus, was meiner Meinung auch besonders gut in der heutigen Situation passt: Der Sinn in einem Kartenhaus liegt darin, es soweit wie möglich hoch zu bauen. Einfaches Prinziep, steckt aber sehr viel drin. Denn je höher man baut, desto wackliger wird es, bis es irgendwann einmal in sich zusammenbricht. Das heißt, eine gute Gesellschaft zeichnet sich aus, auf welchem "Gerüst" sie ihre Wirtschaft baut. Denn was bringt eine Gesellschaft, wenn sie ihren Bürgern kein Geld mehr geben kann und das nicht nur ein paar Tage, sondern möglichst für längere Zeit. Die alten Ägypter drückten ihre Kultur/ ihre Macht mittels Der Pyramiden aus, indem sie einfach bis zur Spitze bauten. War zwar eine an sich einfache Konstruktion, aber immerhin halten diese schon über 4500 Jahre. Aber welcher Arbeiter gibt sich heute schon mit Brot, Wasser und nur einmal im Monat mit Bier zufrieden? Unsere heutige Gesellschaft und ihre Wirtschaft sind "amerikanisiert", und Amerika widerum ist das Land der unbegrenzten Möglichkeiten, Dieser Spruch sagt eigentlich schon alles über das Fundament dieses Landes aus: Unendlich viel Geld machen, das Kartenhaus höher als hoch bauen. Und genau da liegt die Ursache für für die heutige Krise: Anstatt die Wirtschaft mit festen Rahmen zu konstruieren, stehen alle Wege und Grenzen offen, in der überall investiert werden kann, bis die ganze Konstruktion in sich zusammenbricht.

Man könnte ja Heute durchsetzen, dass nicht mehr neu investiert werden darf, aber das würde gegen jede Form des amerikanischen Fundamentes stoßen. Ein Widerspruch, der den Spalt in dieser Krise immer größer werden lässt. Stattdessen steckt der Staat immer mehr Geld in die Firmen und versucht dadurch indirekt immer mehr Karten auf den Stapel zu setzen.

Aber anscheinend hatte Jesus doch wieder Recht: "Das Universum ist wie ein Sauerteig". Eine Frau knetet und knetet und knetet,um den Teig immer besser zu machen bis er irgendwann sauer wird(nicht signierter Beitrag von Gerhardvalentin (Diskussion | Beiträge) 09:29, 5. Mär. 2009)

Man sollte seine Kommentare signieren... Wenn du nich weißt wie´s geht, dann drück einfach auf das Unterschrift-Zeichen...--Keulernator 08:40, 6. Apr. 2009 (CEST)

Und wenn man bissige Kommentare abgibt, dann sollte man auch das Nachtragen von Unterschriften sowie das Einrücken beherrschen. Sonst läuft man Gefahr, als schlechtes Beispiel zitiert zu werden. Mit den allerfreundlichsten Grüssen, Euer Yotwen 09:05, 6. Apr. 2009 (CEST)

Etymologie!

Unter der Überschrift Begriff wird eine Etymologie gegeben. Der Begriff befindet sich gleich zu Beginn ohne Überschrift! -- Saviansn 12:09, 12. Nov. 2010 (CET)

Angebot

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich biete Ihennzum ersten Mal etwas an, und zwar unter:

http://opus.bsz-bw.de/fhhv/volltexte/2011/327/

eine lexikalischen Artikel zum Thema "Wirtschaft", der sowohl in realgeschichtlicher wie in theoriegeschichtlicher und zukunftsorientierter Perspektive geschrieben worden ist. Gegenüber ungeschichtlichen und idealistischen Zugängen (Ableitungen aus Prinzipien, aus KNAPPHEIT, usw.) zum Thema wurde hier ein materialistischer (und damit realgeschichtlicher) Zugang gewählt, von dem ich hoffe, dass er auch für Sie die Evidenz besitzt zu überzeugen. Dasselbe gilt für die Begrifflichkeit im Hinblick auf die Evolution der Ökonomie in der Geschichte. Wenn Sie Rückfragen haben sollten, dann wenden Sie sich bitte an: Guenter.Buchholz@fh-hannover.de Für eine Rückmeldung wäre ich Ihnen dankbar. Mit freundlichen Grüßen Günter Buchholz (nicht signierter Beitrag von 141.71.1.193 (Diskussion) 12:47, 15. Feb. 2011 (CET))

"Virtuell(e)" Ökonomie mit in die Definition?

Moin moin,

finde die allgemeine Definition (erster Absatz) ganz gut, jedoch fehlt mir darin die "virtuelle" Ökonomie, wie z. B. in MMO(RP)Gs oder Handelssimulationen.

Vor allem, da diese Auswirkungen bzw. Wechselwirkungen mit der realweltlichen Ökonomie haben kann. Würde diese daher noch mit reinnehmen. Hinweise und Ausführungen gibt es z. B. im Buch "MMORPGs 360º - virtuelle Welten & moderne Mediennutzung wissenschaftlich betrachtet" oder auch in der Dipl.-arbeit auf mmorpg-research.de.

LG Frank --Frank Hillemann (Diskussion) 10:22, 6. Dez. 2012 (CET)

Moin, das hat für diesen Artikel keinerlei Relevanz und eine Erwähnung in MMORPG halte ich für ausreichend. Grüße --Millbart talk 10:46, 6. Dez. 2012 (CET)

"Ökonomie" ist nicht "Wirtschaft"

Der Ausgangspunkt von Ökonomien sind individuelle Nutzenfunktionen, die für alle Menschen maximiert werden. So sieht ein Ansatz "Okonomie" als "utilitaristische Ethik", die [1]

"Ökonomie" ist nicht "Wirtschaft". Eine "Ökonomie" benennt lediglich jeweils die für _eine_ wirtschaftliche Idee zu mehrenden Attribute.

Die Anmaßung einer "Ökonomie" an "Wirtschaft" als "die Gesamtheit aller Einrichtungen und Handlungen, die der planvollen Deckung der Nachfrage dienen" ingnoriert andere individuelle Nutzenfunktionen bzw. das tatsächliche Bedürfnis eines Menschen: - Es wird eine planbare Wirtschaft auf Basis einer Nachfrage vorausgesetzt. Tatsächlich befriedigt "Wirtschaften" vor allem eigene Bedürfnisse - auch ohne Nachfrage. Es geht also um planbare Handlungen bzw. Einrichtungen zur Befriedigung des individuell menschlichen Bedarfs.

Ökonomien - die bestimmten individuellen Nutzenfunktionen - sind der Motor einer Wirtschaft, nicht die "Wirtschaft" selbst.

-- drahcir 11:22, 2. Sep. 2013 (CEST)

"Homo oeconomicus"?!

ist der da irgendwo - als konstituierende größe moderner wirtschaftslehre(n)? wie wäre es mit einem abschnitt "Modelle"? --Hungchaka (Diskussion) 09:56, 22. Jan. 2015 (CET)

Ethik

@Ökologix, LdlV: Ihr zwei schon wieder. Hier gibts übrigens auch eine Diskussionsseite. Zum Diskutieren. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 16:54, 10. Jun. 2015 (CEST)

Unberechtigte Löschung

Benutzer:LdlV löschte mit der lapidaren Begründung „Unsinn“ und ohne Diskussion einen gut belegten und inhaltlich wichtigen Absatz:

Mit der Bemerkung „POV-Löschung: den angeblichen „Unsinn“ um zwei Quellen erweitert“ habe ich das wieder wie folgt verbesser eingestellt:

Der entscheidende Unterschied zwischen den Formen der Subsistenz- und der Erwerbswirtschaften ist die zugrundeliegende Ethik. Während die traditionellen Formen in erster Linie auf gegenseitiger Hilfe, Wohlergehen der Gemeinschaft und Versorgungssicherheit beruhen^[1], wird das moderne Wirtschaften durch das Streben nach Wettbewerb, persönlicher Karriere und permanentem Wachstum (der Produktion, des Konsums und der Wirtschaftsleistung) angetrieben.^[2] Der Sozialphilosoph Erich Fromm hat diese beiden Grundhaltungen und ihre Auswirkungen in seinem Buch Haben oder Sein eingehend analysiert.^[3]

↑ Walter Hirschberg (Begründer), Wolfgang Müller (Redaktion): Wörterbuch der Völkerkunde. Neuausgabe, 2. Auflage, Reimer, Berlin 2005. S. 315–316.

↑ Maria Mies: Brauchen wir eine neue „Moral Economy“? In: Christiane von Busch-Lüty, Maren Jochimsen, Ulrike Knobloch, Irmi Seidl (Hrsg.) Politische Ökologie, Sonderheft „Vorsorgendes Wirtschaften“, oekom, München 1994: S. 18-21.

↑ Erich Fromm: Haben oder Sein, dtv, München 1976, ISBN 3-423-36103-4. S. 15–21.

Es folgte erneut eine Löschung durch LdlV – diesmal komplett ohne Begründung. Ich habe es dann nochmals mit der Begründung „was soll der Edit-War? Der Absatz ist korrekt und gut belegt! Lass das!!!“ versucht. Leider folgte wieder eine unbegründete Löschung.

Wie geschrieben: Es handelt sich um den entscheidenden Unterschied zwischen den beiden Wirtschaftsformen. Ich kann gern noch ein dutzend weitere Quellen anführen! Aber ist das wirklich notwendig? Meiner Ansicht nach ist das inhaltlich fast schon trivial, da bereits die logische Schlussfolgerung sicherlich bei den meisten, nicht ideologisch verbrämten Menschen zu ähnlichen Ergebnissen führen würde. --Ökologix (Diskussion) 17:13, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ihr zwei könntet eigentlich gemeinsam ziemlich gute und ausgewogene Artikel schreiben. Es muss doch möglich sein zu Wirtschafts-Themen fachlich korrekte (mit wirtschafts-Literatur) Artikel zu schreiben, die auch auf ethisch-moralische, sozialwissenschaftliche Aspekte eingenen (mit entsprechender Literatur). Stattdessen gibts bei euch nur Edit-War.

Zur Sache: Grudsätzlich kann man das meiner Meinung nach grudsätzlich im Artikel einbauen, aber ich bin mir nicht sicher ob das der entscheidende Unterschied ist. Das widerspricht gewissermaßen der Definition die ein paar Zeilen weiter oben im Artikel gegeben wird, wonach der entscheidende Unterschied eben ist ob ich für mich oder für andere produziere. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 17:44, 10. Jun. 2015 (CEST)

Wieso widerspricht die Ethik der Definition? Die Ethik ist vielmehr eine notwendige Folge der Art, wofür man wirtschaftet. Produziere ich für mich und meine Sippe, in der alles ohne Gegenleistung aufgeteilt wird, funktioniert das nur nach dem Motto „Einer für alle, alle für einen“. Produziere ich hingegen für anonyme andere Leute und bekomme etwa Geld als Gegenleistung, dann entwickeln sich ganz andere Motive für mein Handeln. --Ökologix (Diskussion) 20:09, 10. Jun. 2015 (CEST)

Der Absatz ist keineswegs gut belegt, sondern vielmehr ein Paradebeispiel dafür, wie man mit dem Verknüpfen verschiedener Quellen jede x-beliebige Aussage konstruieren kann, egal wie absurd diese auch ist. Ich habe keine Möglichkeit die angegebenen Quellen einzusehen, aber wenn wir davon ausgehen, dass diese Quellen richtig wiedergegeben wurden, dann ist folgendes belegt:

Laut dem Volkskundler Walter Hirschberg beruhen die traditionellen Wirtschaftsformen in erster Linie auf gegenseitiger Hilfe, Wohlergehen der Gemeinschaft und Versorgungssicherheit.
Laut der marxistisch-feministischen Soziologin Maria Mies wird das moderne Wirtschaften durch das Streben nach Wettbewerb, persönlicher Karriere und permanentem Wachstum (der Produktion, des Konsums und der Wirtschaftsleistung) angetrieben.

Alles andere ist nicht belegt und Theoriefindung. Auch die Behauptung, dass Fromm diese beiden Grundhaltungen und ihre Auswirkungen in seinem Buch Haben oder Sein eingehend analysiert habe, kann nicht mit Fromm belegt werden. Hierzu bedarf es eines Belegs anhand von wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Die Frage ist allerdings, weshalb hier die Meinungen von Hirschberg und Mies angeführt werden sollten. Wenn diese im Artikel dargestellt werden sollen, dann müssten auch andere und vor allem auch Meinungen von Wirtschaftswissenschaftlern dargestellt werden, denn Gegenstand dieses Artikels ist nun mal "Wirtschaft" und die Wissenschaft die sich damit befasst und vor allem die Wirtschaftswissenschaft. Besonders interessant ist hier IMHO die Frage, wie Wirtschaftswissenschaftler die Chance einschätzen, rund 7.500.000.000 Menschen durch "traditionelle" Subsistenzwirtschaft satt zu bekommen. Dann kann jeder Leser/ jede Leserin selbst entscheiden, welche Wirtschaftsform er/sie als "ethisch" angemessener bewertet. --Eurozentriker (Diskussion) 19:12, 10. Jun. 2015 (CEST)

„Wirtschaftsform“ ist nach meiner Kenntnis ein Begriff, der vorwiegend in der (Wirtschafts)ethnologie und -soziologie verwendet wird und nicht in den Wirtschaftswissenschaften, die die Subsistenzwirtschaft gewissermaßen „außen vor lassen“. Von daher sind die Autoren durchaus passend. Was meinst du mit „alles andere ist nicht belegt und TF“? Das, was du geschrieben hast, entspricht doch dem Inhalt des Absatzes?! O.K. Fromm wäre besser mit Sekundärliteratur zu belegen. Könnte ich ggf. nachpflegen. Im Übrigen beziehen sich Hirschberg und Mies auf div. andere Autoren; es handelt sich daher nicht nur um deren „Meinung“. Was die Meinung von Wirtschaftswissenschaftlern betrifft, siehe oben: Die beschäftigen sich eher nicht mit Subsistenzwirtschaft. ... Deine Frage mit den 7,5 Mrd. Menschen ist zwar berechtigt, hat aber nichts mit der Ethik der beiden Wirtschaftsformen und diesem Absatz zu tun. --Ökologix (Diskussion) 20:09, 10. Jun. 2015 (CEST)

Auch hier gilt: Es ist reputable wirtschaftswissenschaftliche Literatur zu verwenden. Dies trifft auf die hier verwendete Literatur nicht zu.
Die Aussage "wird das moderne Wirtschaften durch das Streben nach Wettbewerb, persönlicher Karriere und permanentem Wachstum (der Produktion, des Konsums und der Wirtschaftsleistung) angetrieben" ist haarsträubender Unsinn. Das wesentliche Grundprinzip kapitalistischer Marktwirtschaften ist die freiwillige Kooperation in Markttransaktionen.
Dieser Text muss leider draußen bleiben.--LdlV (Diskussion) 20:25, 10. Jun. 2015 (CEST)

@LdlV, du argumentiertst nicht, sondern behauptest und bürdest die Erklärungen anderen auf. Das ist nicht zielführend. --Gagel (Diskussion) 12:26, 11. Jun. 2015 (CEST)

Auch hier gilt: Tausende Themen werden von Wissenschaftlern verschiedener Fachbereiche beleuchtet. Das schützt vor dogmatischen Ideologien! Ethnologen und Sozial-Anthropologen beschäftigen sich auch mit Wirtschaftsthemen und dürfen – schon vor dem Grundsatz der Neutralität Wikipedias – sicherlich auch hier zu Wort kommen.
Dein Satz „Das wesentliche Grundprinzip kapitalistischer Marktwirtschaften ist die freiwillige Kooperation in Markttransaktionen“ scheint mir allerdings romantische TF zu sein? Wo steht das denn? Natürlich gibt es in der MW Kooperationen, wenn z.B. kleine Unternehmen keine andere Wahl mehr haben, um gegen die Global-Player zu bestehen. Grundlegender ist jedoch das Prinzip der Konkurrenz, des Wettbewerbes. Willst du das etwa abstreiten, was Millionen Menschen tagtäglich an Leib und Seele spüren oder zumindest in den Medien sehen und hören?!
Dieser Text muss wieder rein, um dem Leser zu zeigen, dass es (zumindest historisch und in kleinen trad. Gemeinschaften) noch andere Wirtschaftsideale und -motive gab/gibt.--Ökologix (Diskussion) 07:55, 11. Jun. 2015 (CEST)

Die gesamte Diskussion zeigt überdeutlich, dass der Text für eine Enzyklopädie untauglich ist und du forderst dennoch, dass der Text wieder rein soll? Wie oben bereits geschrieben ist nur die Aussage belegt, dass nach Hirschbergs Meinung traditionelle Wirtschaftsformen in erster Linie auf gegenseitiger Hilfe, Wohlergehen der Gemeinschaft und Versorgungssicherheit beruhen und dass Mies - für eine marxistische Soziologin nicht ungewöhnlich - der Meinung ist, dass das moderne Wirtschaften durch das Streben nach Wettbewerb, persönlicher Karriere und permanentem Wachstum angetrieben würde. Die Frage ist nur, inwiefern diese Außenseitermeinungen für diesen Übersichtsartikel relevant sein sollen. Es ist ja nicht einmal klar, was „traditionelle Wirtschaftsformen“ und „modernes Wirtschaften“ sein sollen. Auch in modernen Gesellschaften spielt Subsistenzwirtschaft eine bedeutende Rolle. Heute Morgen erst habe ich mir zum Frühstück ein Ei gekocht. Ich habe das Ei zwar auf dem Markt gekauft, habe es aber selbst gekocht und bin nicht etwa in ein Restaurant gegangen. Ich könnte mir zwar ein Huhn auf dem Balkon halten, habe mich jedoch bewusst dagegen entschieden, weil mir der Nutzen der Eier als zu gering im Verhältnis zum Aufwand der Hühnerhaltung erschien. Mir persönlich ist der Nutzen eines sauberen Balkons wichtiger. Der Bauer, bei dem ich die Eier auf dem Markt gekauft hatte, hatte wohl andere Prioritäten und hält deshalb mehrere Hühner. Und er findet es wohl eine gute Sache, die Eier seiner Hühner zu verkaufen. Und ich wollte Eier, deshalb habe ich ihm welche abgekauft. Eine freiwillige Transaktion zu unserem beiden Vorteil. Vor ein paar Wochen machte ich eine Tour durch den Süden Marokkos und lebte ein paar Tage in einem Dorf im Antiatlas. Auch dort gab es sowohl Subsistenzwirtschaft, als auch Tauschwirtschaft, wobei der größte Teil der Wirtschaft die Produktion landwirtschaftlicher Güter für den Eigenbedarf war. Ich war ziemlich schockiert wegen der Armut, die ich so nahe an Europa nicht erwartet hätte. Ich war bereits in vielen Ländern, auch bereits auf sehr abgelegenen Inseln der Philippinen, aber so eine Armut hatte ich noch nie gesehen. Was mich am meisten schockierte war die "Vorbestimmtheit" jedes Einzelnen in der Gemeinschaft. Jeder hatte aufgrund seiner Abstammung und seines Geschlechts eine genau vorgegebene Rolle zu übernehmen. Nur hundert Kilometer weiter war ich jedoch wieder in der "Moderne" angelangt. In dem Hotel in dem ich wohnte kam ich mit einer jungen Angestellten ins Gespräch und ich erfuhr, dass sie aus dem Dorf stammte, in dem ich zuvor ein paar Tage wohnte. Sie erzählte mir, wie überglücklich sie sei, in diesem tollen Hotel arbeiten zu dürfen und somit den strengen Regeln ihrer Dorfgemeinschaft entfliehen zu können. Nun frage ich dich, wie passt diese Schilderung dieser jungen Frau in dein Bild von „Wirtschaftsidealen“? --Eurozentriker (Diskussion) 10:31, 11. Jun. 2015 (CEST)

Du konntest das Ei selber kochen, weil du über die dazu notwendigen Utensilien verfügtest. Das Halten von Hühnern auf dem Balkon ist aber in der BRD verboten, so dass die Entscheidung, dort Hühner zu halten, mit Konflikten verbunden sein würde. Deine Entscheidung ist zwar freiwillig, aber nicht frei. Ebenso ist der Tausch nur solange frei, wie Alternativen zur Verfügung stehen. --Gagel (Diskussion) 13:07, 11. Jun. 2015 (CEST)

Die Diskussion zeigt sehr deutlich, wie ideologisch das Thema Subsistenz besetzt ist, und gibt damit implizit Ökologix Recht, die Aussage im Artikel zu behalten. Ökologix und Eurozentriker, ihr führt die Diskussion moralisierend, was in einem enzyklopädischen Artikel nicht angebracht ist. Es kann doch nicht darum gehen, ob Subsistenz erstrebenswert oder verwerflich ist, sondern zu klären, was Subsistenz ist und wie sie von unterschiedlichen Seiten eingeschätzt wird. Nun wird aber die Subsistenzwirtschaft von Vertretern der kapitalistischen Wirtschaftsweise als überholt und defizitär angesehen, ebenso wie Vertreter der Subsistenzwirtschaft den Kapitalismus als räuberisch, ressourcenaufbrauchend und in Bezug auf Ausgebeutete als verelendend angesehen. Das lässt sich doch beschreiben und mit Quellen belegen. --Gagel (Diskussion) 13:07, 11. Jun. 2015 (CEST)

Lieber Gagel, ich sehe nicht, wo ich hier in der Diskussion moralisiert hätte? Habe ich wirklich? Wie dem auch sei, im gelöschten Absatz (oben lesbar) habe ich das Thema doch neutral geschildert und mit Quellen belegt! Daraus geht sicher keine Wertung hervor, was erstrebenswert oder verwerflich sei. … Was denn noch? --Ökologix (Diskussion) 19:22, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ich kaufe Eier beim Bauern und bin somit wohl ein „Vertreter der kapitalistischen Wirtschaftsweise“ koche die Eier aber selbst und bin somit auch ein „Vertreter der Subsistenzwirtschaft“. Ich denke dass dies auf die meisten Menschen so zutrifft, insofern kann ich den von dir behaupteten ideologischen Graben nicht erkennen. --Eurozentriker (Diskussion) 14:43, 11. Jun. 2015 (CEST)

Hier wäre begrifflich zwischen subsistenten und tauschwirtschaftlichen Anteilen im Alltagshandeln einerseits und einer gesellschaftlich dominanten Wirtschaftsform wie der Subsistenzwirtschaft andererseits zu unterscheiden. Im übrigen ist nicht jede Tauschwirtschaft kapitalistisch organisiert. Nicht die Alltagspraxis macht jemanden zu einem expliziten Vertreter von irgendwas, sondern seine (politischen) Äußerungen in Bezug auf bestimmte Themen. Selbst Milton Friedman, ein expliziter Vertreter der kapitalistischen Wirtschaftsweise, wird manches selber tun, anstatt dafür eine Dienstleistung einzukaufen, ohne dadurch zu einem Vertreter der Subsistenzwirtschaft zu werden. Und Maria Mies wird sicherlich auch viele Dinge kaufen, ohne damit eine Vertreterin der kapitalistischen Wirtschaftsweise zu sein.--Gagel (Diskussion) 11:56, 12. Jun. 2015 (CEST)

Das Hauptproblem bei dieser Diskussion hier ist, dass hier ständig völlig schwammige Bezeichnungen verwendet werden. Das zieht sich wie ein roter Faden durch die gesamte Diskussion. Wir haben also einerseits Menschen bzw. Menschengruppen, die um ihre Bedürfnisse zu befriedigen sowohl "subsistente", als auch "tauschwirtschaftliche" Aktionen ausführen. Sind wir soweit d’accord? Andererseits soll es anscheinend so etwas wie eine "gesellschaftlich dominante Wirtschaftsform" geben. Was ist damit gemeint? Und was konkret meinst du damit, dass "nicht jede Tauschwirtschaft kapitalistisch organisiert" sei? Was meinst du mit "Tauschwirtschaft"? Eine "tauschwirtschaftliche" Aktion eines Menschen bzw. einer Menschengruppe? Milton Friedman ist ein expliziter Vertreter des Liberalismus und befürwortet somit eine weitgehend kapitalistische Wirtschaftsordnung, d.h. dass bestimmte nationale und internationale Institutionen die bürgerlichen Grundrechte garantieren, insbesondere das Recht auf Eigentum, Vertragsfreiheit, aber auch die Pflicht zur Eigenverantwortung und Haftung. Dass Friedman sich groß mit der Frage beschäftigt hätte, ob Menschen bzw. Menschengruppen ihre Bedürfnisse durch Selbstversorgung oder Tausch befriedigen, wäre mir neu. Als expliziter Vertreter des Liberalismus hat er dies wohl jedem selbst überlassen. --Eurozentriker (Diskussion) 15:25, 12. Jun. 2015 (CEST)

Die Diskussion, von der du sprichst, hat mittlerweile kaum noch etwas mit der Ausgangsdiskussion zu tun! War das Absicht? In dem gelöschten kurzen Absatz steht eine klare Gegenüberstellung der beiden sich gegenüberstehenden „Pole“ im Spektrum der Wirtschaftsformen mit ihren typischen Charakteristika. Das es dazwischen fließende Übergänge gibt ist sonnenklar und spiegelt das Wesen der Welt wieder, in der wir Menschen uns immer klar abgrenzbare Bereiche wünschen und auf Teufel komm raus Grenzen ziehen, um uns irgendwie zu orientieren bzw. darüber zu kommunizieren, zu forschen usw. Die Realität ist schwammig, so dass man nur mit Hilfe irgendwie abgrenzbarer Kategorien klarkommt. ... Ich bitte euch, mal wieder zum Anlass dieser Diskussion zurückzukommen, denn es steht nach wie vor im Raum, was an dem gelöschten Teil falsch sein soll, so dass eine Löschung gerechtfertigt wäre?! --Ökologix (Diskussion) 20:34, 12. Jun. 2015 (CEST)

Der Benutzer Eurozentriker hat es weiter oben bereits erklärt. Dem gibt es nichts hinzuzufügen, ich versuche es gern nochmal mit meinen eigenen Worten: Der Abschnitt wurde mithilfe nicht einschlägiger Literatur zusammengeschnippelt und stellt daher TF dar. Ich habe dir darüber hinaus erklärt, dass der Text teilweise auch inhaltihc falsch ist.--LdlV (Diskussion) 23:31, 12. Jun. 2015 (CEST)

Was am umstrittenen Absatz falsch ist, wurde, wie LdlV bereits erwähnte, oben ausführlich erläutert. Dieser Absatz ist ein Paradebeispiel dafür, wie jede x-beliebige Aussage "belegt" werden kann, wenn irgendwelche Quellen willkürlich zusammengeschnippelt werden. Nennt mir irgend eine Aussage und ich belege euch diese, durch willkürlich zusammengeschnippelte Quellen. Dass die Diskussion so abgedriftet ist liegt daran, dass du und Gagel äußerst skurrile Theorien hier kundgetan habt. Im meinen Bekanntenkreis gibt es viele Verschwörungstheoretiker, ich kenne mich da gut aus. Mich hat es einfach interessiert, wie ihr tickt. Ihr könnt offensichtlich nicht einmal eine Wirtschaftsordnung, die durch Rechtsnormen und gesellschaftliche Institutionen bestimmt wird, von Präferenzen der Individuen unterscheiden, ob diese ihre Bedürfnisse lieber durch make or buy befriedigen. Euer Wissen entspricht nicht einmal dem Wissen der dritten Woche eines wirtschaftswissenschaftlichen Studiums, aber ihr meint hier allen Ernstes, ihr könntet an einem enzyklopädischen Übersichtsartikel "Wirtschaft" dadurch mitwirken, indem ihr mit volkskundlich und marxistisch/feministisch zusammengeschnippelten Quellen irgendwelchen Blödsinn konstruiert? Habt ihr nicht besseres zu tun? --Eurozentriker (Diskussion) 02:39, 13. Jun. 2015 (CEST)

Schade, aber mit deinen Beleidigungen disqualifizierst du dich selbst. --Gagel (Diskussion) 12:29, 15. Jun. 2015 (CEST)

Bereits im Dezember 2014 ist mir bei dieser Diskussion aufgefallen, das Eurozentriker zeitlich ganz in der Nähe des Beitrages von LdlV auftaucht, mit ähnlichem Sprachstil, gleicher Zielrichtung – allerdings mit unverschämter Pöbelei verbunden, wie auch @Benutzer:Ganomed festgestellt hat. Sockenpuppe?
Wie dem auch sei, auch diesmal kann ich bei LdlV keine wirkliche Bereitschaft zur Begründung seiner Löschung erkennen; er beharrt auf seinem persönlichen Standpunkt und geht nicht wirklich auf meine Argumente ein. Stattdessen widerholt er seine Behauptungen, schreibt: „Dem gibt es nichts hinzuzufügen“ und bezieht sich auch noch auf Eurozentriker, der hier in übelster Weise scharf schießt – gleich auf mich und @Benutzer:Gagel, der nur den Fehler gemacht hat, auf die ablenkenden Thesen von Eurozentriker einzugehen.
Es ist Zeit, die wesentlichen Streitpunkte nochmals zusammenzufassen und eine dritte Meinung einzuholen, damit das hier nicht in solch unsachlicher und weitschweifiger Weise ausartet. --Ökologix (Diskussion) 09:16, 13. Jun. 2015 (CEST)

Da hast du ja eine sagenhafte Arbeit in 3M gemacht, Hut ab! :D Das sieht mir nach einer rechten Herzensangelegenheit aus. Wie dem auch sei, ich bleibe bei meiner Meinung, dass der Text nicht in den Artikel gehört, aber ich gebe zu, dass ich dir gegenüber hin und wieer etwas schroff war. Sorry dafür.--LdlV (Diskussion) 11:07, 13. Jun. 2015 (CEST)

Wieso ist denn hier jetzt auf einmal alles grün? :D--LdlV (Diskussion) 11:09, 13. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Ökologix, du scheinst ja tatsächlich immer noch nicht kapiert zu haben, wo das Problem bei dem von dir eingefügten Text liegt. Lass es mich mit einem Vergleich erklären. Ich behaupte jetzt mal, dass der entscheidende Unterschied zwischen Männern und Frauen die Ethik ist und belege diese Behauptung damit, dass irgendwer irgendwo irgendwann einmal geschrieben hat, dass Frauen intrigant und verlogen sind und damit, dass irgendwer irgendwo irgendwann einmal geschrieben hat, dass Männer großzügig und zuverlässig sind. Die Behauptung, dass er entscheidende Unterschied zwischen Männern und Frauen die Ethik ist, wird durch diese Meinungen jedoch keineswegs belegt. Es gibt auch die Meinung, dass Männer gut Auto fahren können und Frauen schlecht. Wenn du daraus nun folgerst, dass der entscheidende Unterschied zwischen Männern und Frauen das Autofahrkönnen ist, dann ist dies deine persönliche Meinung, aber kein allgemeingültiger Fakt. --Eurozentriker (Diskussion) 14:03, 13. Jun. 2015 (CEST)

Dritte Meinung

Mir ist nicht ganz klar was der diskutierte Absatz in diesem Artikel aussagen soll. Wir haben hier einen Übersichtsartikel in dem bisher auf Wertungen und Diskussionen verzichtet wird. So wird beispielsweise nicht auf die Unterschiede plan- und marktwirtschaftlicher Systeme eingegangen oder erläutert ob Keynesianische Ansätze erfolgversprechender als die Neoklassik sind. Es wird lediglich dargestellt, dass sie existieren und in welchen Zusammenhang sie eingeordnet werden. Der neue Absatz weicht davon ab und bietet Wertungen an. Das halte ich strukturell für überflüssig weil ausgeführt werden müsste wer das warum so einsortiert und wer das kritisiert und mit welchen Argumenten. Das ist in einem Übersichtsartikel ebenso verzichtbar wie der nicht ausgeführte Verweis auf das Werk Fromms. Die Frage warum das in einem Übersichtsartikel erwähnt wird ist im Entwurf nicht beantwortet. Grüße --Millbart talk 09:39, 13. Jun. 2015 (CEST) P.S.: Könnten wir bitte auf Spielereien wie bunte Schrift und "fette" Ausführungen verzichten? Danke!

Nun gut, das Argument mit dem Übersichtsartikel überzeugt mich. Schade, um die vielen Worte :-/ --Ökologix (Diskussion) 19:12, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ökologix, du könntest den Abschnitt zur Diskussionsseite Subsistenz verschieben, wo er näher am Thema aufgehoben wäre, und hier nur einen Hinweis auf die dortige Diskussion belassen. --Gagel (Diskussion) 12:00, 15. Jun. 2015 (CEST)

Danke, du hast sicher Recht. Aber ich warte erst einmal ab. --Ökologix (Diskussion) 17:22, 15. Jun. 2015 (CEST)

Wow!

Mit deinem neuesten Edit hast du, Ökologix, mal wieder den Vogel abgeschossen. Mit einer Folie aus einer Vorlesung zur "Einführung in die Wirtschaftsanthropologie" willst du belegen, was angeblich die Humanwissenschaften unter Wirtschaft verstehen. Abgesehen davon, dass in der gesamten Foliensammlung nirgendwo etwas von Humanwissenschaften steht (und schon gar nicht, ob es in den Humanwissenschaften eine allgemeingültige Definition von "Wirtschaft" gibt), kann auch diese angebliche Definition dieser Foliensammlung nirgendwo entnommen werden. Dort heißt es in der als Beleg angegebenen Folie 2 vielmehr: Als Wirtschaft oder Ökonomie wird die Gesamtheit aller Einrichtungen, wie Unternehmen, private und öffentliche Haushalte, und Handlungen verstanden, die der planvollen Deckung des menschlichen Bedarfs dienen. Hierzu zählen insbesondere die Herstellung, der Verbrauch, der Umlauf und die Verteilung von Gütern. (Wikipedia)

Du belegst also eine von dir frei erfundene Definition mit einer völlig anders lautenden Definition aus der Wikipedia. Das ist wirklich mal wieder eine Glanzleistung von dir. Hut ab! Abgesehen davon, dass im Folienvortrag nirgendwo etwas von "Jagd und Fischfang, Ackerbau und Viehzucht, Handel und Gewerbe" steht und abgesehen davon, dass Gewerbe prinzipiell alle anderen Beispiele umfassen kann, würde ich gerne wissen, was du in deiner von dir frei erfundenen Definition mit Gewerbe meinst? Wie ich bereits erwähnte bin ich bereits viel in der Welt herum gekommen und war auch schon öfters unter Menschen, die noch sehr "ursprünglich" leben. Was mir dabei immer wieder aufgefallen ist: Als alleinreisender Mann umfasst der erste Kontakt mit diesen Menschen fast immer ein Angebot des sog. "ältesten Gewerbes", meist von einem älteren Herrn freundlich durch Zeichensprache oder durch ein paar Brocken Englisch erklärt, während mehrere Dorfbewohner grinsend herum stehen und auf die Dorfschönheiten zeigen. Hast du das damit gemeint? --Eurozentriker (Diskussion) 09:56, 20. Jun. 2015 (CEST)

Einleitung / Definition

Momentan heißt es in der Einleitung zu den Handlungen des Wirtschaftens Herstellung, Werbung, Konsum, Umlauf,... Statt Werbung halte ich Absatz oder Handel / Tausch für angebrachter. Das ist vermutlich auch gemeint. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 15:21, 20. Jun. 2015 (CEST)

Zustimmung. IMHO können die Bezeichnungen "Werbung", "Umlauf" und "Verteilung" durch die Bezeichnung "Handel" ersetzt werden. Allerdings bleibt dann die Zuteilung durch den Staat unberücksichtigt. Diese ist in einer Zentralverwaltungswirtschaft der Normalfall und in marktwirtschaftlichen Ordnungen ebenfalls verbreitet (z.B. durch Umverteilung oder die Bereitstellung öffentlicher Güter). --Eurozentriker (Diskussion) 15:37, 20. Jun. 2015 (CEST)

Hm, Absatz ist eine BKL die nur Absatzvolumen als brauchbare Alternative anbietet. Dort heißt es Als Absatzvolumen bezeichnet man den realen Absatz des Unternehmens. Wobei Absatz dort auf Erlös zeigt. Irgendwie ist das alles nicht sinnvoll. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 15:49, 20. Jun. 2015 (CEST)

Warum nicht das Naheliegende tun und mal in ein Standardwerk zum Thema reinschauen? Würde es selber machen, bin aber im Urlaub.--LdlV (Diskussion) 16:03, 21. Jun. 2015 (CEST)

Weil ich in Marketing nur das Pflichtsemester abesessen habe. Ist inzwischen aber erledigt. --DWI (Diskussion) 22:27, 4. Jul. 2015 (CEST)

Grundlagen

Eine Bemerkung und zwei Fragen:

1. Edits wie den von Millbart, der eine übersichtliche Aufzählung der beiden zentralen Wirtschaftsprobleme zerstört und dafür eine unverständliche Begründung liefert, halte ich nicht für hilfreich.

2. Sollte man diesen Abschnitt nicht besser "Grundprobleme" nennen statt "Grundlagen"? Dann würde die Überschrift zum Inhalt passen.

3. Sowohl hier als auch in der Definition wird Wirtschaft mit "planvollem" Handeln identifiziert. Dies entspricht natürlich traditionellem Lehrbuchwissen. Ist es aber (Stichwort: behavioral economics) nicht zu eng?

--Herbert81 (Diskussion) 20:51, 4. Jul. 2015 (CEST)

Wie gesagt: Statt freihändigem Formulieren am besten aus ein paar Standardwerken zitieren.--LdlV (Diskussion) 22:22, 4. Jul. 2015 (CEST)

Vor allem aber bitte künftig nicht mehr aus Lehrbüchern kopieren bzw. abschreiben, siehe auch WP:Urheberrechte beachten. Die Zuordnung zur Volkswirtschaftslehre ist notwendig für das Verständnis und mit Aufzählungen sollten wir nur arbeiten wenn es wirklich nicht anders geht und es die Übersicht erhöht. Wir schreiben hier kein Vorlesungsskript sondern eine Enzyklopädie. Es handelt sich hier nicht um "Grundprobleme" der Wirtschaft sondern Fragestellung der dazugehörigen Wissenschaft. Herbert81: Wenn Du etwas nicht verstehst darfst Du gerne fragen. --Millbart talk 20:05, 5. Jul. 2015 (CEST)

Habe schon verstanden und diese Seite von meiner Beobachtungsliste gelöscht; da ist Hopfen und Malz verloren.--Herbert81 (Diskussion) 08:32, 6. Jul. 2015 (CEST)

Die folgenden Ausprägungen von Wirtschaftordnungen haben von oben nach unten eine zunehmende Staatsquote:

   Solidarwirtschaft (inkl. Anarcho-Kommunismus)
   Anarchokapitalismus
   Freie Marktwirtschaft (basierend auf dem klassischen Liberalismus (Wirtschaftsliberalismus))[2]
   Soziale Marktwirtschaft (basierend auf dem Neoliberalismus bzw. Ordoliberalismus)[3]
   Wohlfahrtsstaat (Skandinavisches Modell)
   Korporatismus (inkl. Wehrwirtschaft)
   Planwirtschaft

Anmerkung: ein solidarwirtschaftliches System ist immer ein staatenloses System, daher muss Solidarwirtschaft obwen stehen (KEIN STAAT) und nicht unten (TOTALITÄRER STAAT). Für Beispiele Solidarwirtschaftlicher staatenloser Systeme siehe z.B. Rojava, siehe spanische Revolution Katalonien, Asturien etc., Anarcho-Kommunismus bzw. Anarcho-Syndikalismus darf hier nicht mit dem Staatskapitalistisch-planwirtschaftlichem Modell im Marxismus verwechselt werden und Anarchokapitalismus ist ohnehin eine (marktwirtschaftliche) Utopie, doch das ist wieder ein anderes Thema. ;-) (nicht signierter Beitrag von 84.187.197.76 (Diskussion) 12:25, 6. Jun. 2016 (CEST))

Klärung Wirtschaftssysteme

Und warum nun wird der Anarcho-Kommunismus, Anarcho-Syndikalismus mitsamt dem Überbegriff: Solidarwirtschaft verschwiegen? Welchen plausiblen Grund gibt es dafür? Und warum wird ein derartiger utopischer "Mist" wie Anarcho-Kapitalismus welchen es nirgends in Realität je gegeben hat stattdessen in die Liste aufgenommen? Bitte um Klärung? (nicht signierter Beitrag von 84.187.196.104 (Diskussion) 12:57, 8. Jun. 2016 (CEST))

Nun wir bilden hier nur das ab was auch wissenschaftlich anerkannt ist. Millbart hat hier Solidarwirtschaft und Anarcho-Kommunismus entfernt, da sie seiner Meinung nach nicht in der Fachliteratur als Wirtschaftssystem bezeichnet werden. Wenn du ein fachwissenschaftliches Buch findest (keine Blogs, oder irgendwelche Internetseiten) wo das doch drinsteht kannst du es ergänzen. Der dir missfallende Anarcho-Kapitalismus ist genauso unbelegt und könnte von dir mit der selben Begründung entfernt werden. Genaueres findest du unter WP:WWNI (vor allem Punkt 2), Sowie unter WP:KTF und den zahlreichen dort verlinkten Seiten. --DWI (Diskussion) 14:19, 8. Jun. 2016 (CEST)

"fachwissenschaftliche Bücher" gibt es "en masse" zu diesem Thema, vielleicht sollten gewisse Wiki-Administratoren wie Millbart einfach mal ihre Nase da rein stecken, z.B.: Kropotkin: "Eroberung des Brotes", "Landwirtschaft, Industrie und Technik", "Der Wohlstand für alle", "Moderne Wissenschaft und Anarchismus". Kropotkin kann wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit als der bekannteste Anarchist angesehen werden, dessen wissenschaftlichen Arbeiten Meilensteine setzten. Doch Wikipedia-Administratoren werden dies aller Wahrscheinlichkeit als Primärliteratur einstufen, ja zum Himmel nochmal, dann sucht euch gefälligst Sekundärliteratur, es gibt schließlich Tausende, wenn nicht gar Zehntausende Büchern zur Gentilstruktur, zu nichtstaatlichen Stammeskulturen, zur freien Dorfmark des frühen europäischen Mittelalters, zu den freien Städten und Kommunen des Hoch-Mittelalters, zur spanischen sozialen Revolution 1936-1339, zur sozialen Revolution in der Ukraine 1918-1921, zur sozialen Revolution der EZLN seit 1994, zu Madagaskar in den 1990er Jahren, zur Rojava Revolution seit 2012 infolge des syrischen Bürgerkrieges etc. pp. Ich bin es nicht welcher hier irgendetwas belegen muss, was jeder normale Mensch eigentlich schon wissen sollte, dann stelle dir die Frage warum du wohl nichts davon weißt? Weil diese Gesellschaft heute die Autorität predigt anstelle der Freiheit, weil das soziale Leben das "Vorrecht" und das "Privilegientum" predigt anstatt der Gleichheit und dies noch frech als "demokratisch" bezeichnet, weil das soziale Leben derzeit auf Ausbeutung basiert und nicht auf Brüderlichkeit, weil heute stets das Unrecht und die Lüge gepredigt wird anstatt die Gerechtigkeit und die Wahrheit, weil die Regierungen Laster und Verbrechen überhaupt erst schaffen anstatt diese zu unterdrücken. Sekundärliteratur zu "solidarwirtschaftlichen Systemen" bzw. Anarcho-Kommunismus und Anarcho-Syndikalismus gibt es tatsächlich "en masse": zu empfehlen wären hier: Prof. Harold Barclay; "Völker ohne Regierung - Eine Anthropologie der Anarchie"'; desweiteren auch Rosa Luxemburg, Friedrich Engels, Professor Childe, Professor Lee und all die anderen Marxisten welche solidarwirtschaftliche Systeme als "Urkommunismus" bezeichneten. Da ich über keinerlei Wikipedia-Privilegien verfüge, d.h. "kein großer Fisch im Netz" bin, ergibt es für mich keinerlei Sinn meine Zeit mit stumpfsinnigen Edit-Wars und Wikipedia-Streitereien zu verschwenden, ich lehne jeglichen Lug, Trug und jedes Unrecht ab, was hier zählt ist einzig und allein die Wahrheit und Gerechtigkeit.(nicht signierter Beitrag von 87.151.11.141 (Diskussion) 12:21, 13. Jun. 2016 (CEST))

Könntest Du das bitte anhand halbwegs aktueller wirtschaftswissenschaftlicher Sekundärliteratur, beispielsweise eines Lehrbuches, darstellen. Danke und Grüße --Millbart talk 11:49, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe wegen dieser Diskussion jetzt mal Sik (damaliger Lehrstuhl für den Vergleich von Wirtschaftssystemen in St. Gallen) ergänzt, allerdings referiert er an der Stelle lediglich die real aktuell vorhandenen Systeme und es findet sich bei ihm wahrscheinlich noch mehr (ich habe jetzt lediglich bequem google books genutzt und das Buch nicht hier). Da natürlich noch weitere Systeme existierten bzw. in der Theorie noch existieren, habe ich zur Entspannung erstmal eine Klammer eingesetzt, dass es noch weitere weniger bekannte Systeme gibt. Wobei ich damit nicht sagen will, dass diese Systeme irrelevant sein müssen, kurz erwähnt werden könnten sie beispielhaft auch (vielleicht in derselben Klammeranmerkung). Zu den hier gemachten Vorschlägen für weitere Nennungen empfehle ich entsprechend auch, am besten zu diesen Systeme Belege (bitte mit konkreter Literaturangabe) einzufügen. --Casra (Diskussion) 00:39, 24. Jun. 2016 (CEST)

ein historischer Überblick im Artikel wäre sicherlich ratsam, dann klärt sich die ganze Sache nämlich von selbst auf ;-)

Ich würde da vorschlagen, falls einer diese Mammut-Aufgabe in Angriff nehmen möchte, sich vorerst mit Geschichte, speziell mit der Vor- und Frühgeschichte zu befassen? ;-) Der englische Artikel hilft da auch nicht besonders weiter, da dieser leider auch nur mit den altorientalischen Despotien beginnt, alle egalitären staatslosen Clan-Gemeinschaften welche damals noch weltweit existierten komplett ausblendet und somit leider eine völlig falsche Fortschrittsideologie postuliert. Auch sollte klar sein dass die bürgerliche Geschichtsschreibung, die welche die Geschichte machen, sie also für die Ewigkeit zu Papier bringen, kein Interesse daran haben, dass "unsere" tatsächliche Geschichte aufgezeichnet wird. Und doch ist das Wirtschaftssystem in welchem wir leben ein integraler Bestandteil unseres Lebens und sollte daher längst schon zur Allgemeinbildung gehören. ;-) (nicht signierter Beitrag von 78.94.76.246 (Diskussion) 11:48, 24. Jun. 2016 (CEST))

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