Diskussion:Wladimir Wladimirowitsch Putin

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Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 20:31, 26. Nov. 2015 (CET)

Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Es ist an der Zeit die Einleitung zu überarbeiten, eigentlich hätte das ja schon vor Monaten geschehen sollen... Tjayschka (Diskussion) (10:47, 19. Sep. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Na, wenn du es sagst, mach ich mich sofort ran. Wie hättest du es denn gerne? Berihert ♦ (Disk.) 10:55, 19. Sep. 2016 (CEST)

Die Einleitung verkennt, dass heutiges Russland weniger mächtig und weniger zentralistisch als die Sowjetunion ist. Eine starke Liberalisierung bis hin zum Erstarken der Oligarchen bedeutete nicht zugleich eine Demokratisierung. Oder anders gesagt: Liberalisierung ist nicht gleich Demokratisierung, sonst wäre ja Trump der Musterdemokrat. Insofern empfinde ich die Darstellung Putins als sehr einseitig. Vieles hat auch nichts mit seiner Person zu tun, sondern ist den internationalen Kräfteverhältnissen geschuldet. --BunteWelt (Diskussion) 14:04, 23. Dez. 2016 (CET)

Äh -Russland? - Putin? Putin ist Russland? Die Einleitung verkennt, dass das heute Russland viel zentralistischer ist als die Sowjetunion mit ihrem Politbüro. Die Darstellung Putins ist hier einseitig geschönt und sollte unendlich verschärft werden.--Anidaat (Diskussion) 12:27, 24. Dez. 2016 (CET)
Seltsame Wahrnehmung der alten Sowjetunion im Verhältnis zu anderen Staaten. Selbstverständlich sind Regierungen heutzutage besser organisiert dank elektronischer Medien. Das ist nun wirklich nichts Besonderes. Ich wüsste nicht, was hier "einseitig geschönt" ist und habe daher den Neutralitätsbaustein gesetzt. --BunteWelt (Diskussion) 11:42, 27. Dez. 2016 (CET)
Sehe ich ähnlich. Der Artikel ist in höchstem Maße tendenziös. Völlig unwürdig, einer neutralen Enzyklopädie. Neutralitätsbaustein, aber flott! 213.87.163.232 22:15, 5. Jan. 2017 (CET)
Vergiss es, Troll. --AMGA (d) 11:01, 6. Jan. 2017 (CET)
Wikipedia sollte neutral sein und nicht tendenziös Russland-feindlich. Die negative Charakterisierung der gegenwärtigen Staatsform ist völlig unhistorisch und daher einseitig. Aber offensichtlich wird Wikipedia von politischen Interessen beherrscht, die sich auch hier im Forum durch polemische und beleidigende Äusserungen Platz verschaffen. tiki (Diskussion) 11:04, 4. Apr. 2017 (CEST)
Aha, du sagst also was negatives zu Putin sagen ist russlandfeindlich und da früher alles Diktaturen waren ist heute was dagegen zu sagen "unhistorisch". Wenn das deine Ansichten sind, und das mag sich jetzt ein wenig polemisch anhören, scheinst du mit der Neutralität Probleme zu haben. Berihert ♦ (Disk.) 11:16, 4. Apr. 2017 (CEST)
+1. Die Gleichsetzung von Staaten und ihren führenden Repräsentanten ist von Übel. Aktuell besonders auffällig in Bezug auf *politische Entwicklungsländer* (scnr), wie Russland oder die Türkei, und deren "Fans", aber natürlich nicht auf diese beschränkt. Davon abgesehen: und eine (sogenannte) "neutrale" Darstellung eines autoritären Regimes wäre natürlich nicht "im politischen Interesse", oder was? --AMGA (d) 11:50, 4. Apr. 2017 (CEST)

Privatvermögen[Quelltext bearbeiten]

Die Neutralität dieses Abschnitts ist trotz Quellen äußerst fragwürdig. Solche Summen, wie sie genannt werden, sind nicht vorstellbar, allein deswegen, weil dadurch der Marktwert der angeblichen Aktien Putins maßlos übertrieben erscheint. --Zbrnajsem (Diskussion) 13:13, 27. Dez. 2016 (CET)

Aktien unterliegen immer der Spekulation. Insbesondere an der Börse. Welche Interessen dahinterstecken, vermag ich nicht zu erkennen. Aber eine schillernde Person wie Stanislaw Alexandrowitsch Belkowski soll wohl auch eine Rolle spielen. Ich halte ihn für einen selbsternannten "Politikwissenschaftler" - sehr intelligent, aber wenig relevant. Wikipedia scheint das geeignete Medium zu sein, um gewissen Personen die gewünschte Relevanz zu verschaffen. --BunteWelt (Diskussion) 20:27, 27. Dez. 2016 (CET)

Nun sind das alles (fragwürdig, nicht vorstellbar, erscheint.., Spekulationen, halte ihn für ..), von den Nachweisen im Artikel, die was anderes sagen, Spekulationen. Halten wir uns also an die Fakten, Gruß, Berihert ♦ (Disk.) 22:16, 27. Dez. 2016 (CET)

Dann wollen wir doch mal schauen, was die sogenannten "Fakten" sind: 1. "Am 12. November 2007 behauptete der dem Exil-Oligarchen Boris Beresowski nahestehende Politologe Stanislaw Belkowski ..." ein selbsternannter Politologe? Scheint ja ein ausgefuchster Börsenkenner zu sein. Unter Surgutneftegas steht dann: "Laut dem russischen Politologen Stanislaw Belkowski hält Wladimir Putin rd. 37 Prozent der Aktien von Surgutneftegas. Beweise für seine Behauptungen konnte Belkowski aber nicht angeben." Also - wie heißt das? Spekulationen - sonst nichts. Bleiben wir also mal bei dem Punkt. Ich hätte noch weitere. --BunteWelt (Diskussion) 10:02, 28. Dez. 2016 (CET)

Hier nun der tatsächliche Wortlaut aus dem Interview [1]: "Auch Putin ist ein großer Geschäftsmann. Er kontrolliert 37 Prozent der Aktien von Surgutneftjegas, das einen Marktwert von 20 Milliarden Dollar hat. Außerdem kontrolliert er 4,5 Prozent der Gazprom-Aktien." Wenn Putin Aktien kontrolliert, so ist das nicht gleichbedeutend mit Eigentum, sondern es ist die Verfügungsgewalt z.B. durch Vollmacht. Dies ist vergleichbar mit dem niedersächsischen Ministerpräsidenten Stephan Weil, der im Aufsichtsrat von VW sitzt und dort die Interessen des Staates vertritt. Weil ist deswegen noch lange nicht Eigentümer dieser 20% Aktien bei VW. Wie es bei Putin aussieht, müsste durch Vergleich mit seinen Amtsvorgängern herausgefunden werden. Im Grunde waren alle russischen Firmen früher staatlich, so dass die noch bestehenden staatlichen Anteile sicher noch vorhanden sind, auch wenn sich inzwischen einige Personen daran bereichert haben. --BunteWelt (Diskussion) 11:39, 28. Dez. 2016 (CET)

Ähm, nein: Aktienbesitz ≠ Aufsichtsratsposten (zudem ist die VW-Niedersachsen-Regelung ein Sonderfall, den man mit gar nichts, erst recht nicht in Russland, vergleichen/gleichsetzen kann), "realsozialistische" Staatsbetriebe sind auch etwas völlig anderes, als Staatsbesitz von Aktien(mehrheiten) und vor allem: Staatseigentum ≠ Privateigentum des Staatsoberhauptes. Davon abgesehen führen Vergleiche mit irgendwelchen anderen (ausländischen, "westlichen") Personen zu nix, um die geht es ja hier nicht, das ist nicht zielführend (Hint: Whataboutism). <Polemik>Wenn "im Westen" etwas schiefläuft, müssen Russland oder Einzelrussen das schließlich nicht zwanghaft nachmachen. Oder etwa doch?</> --AMGA (d) 11:36, 29. Dez. 2016 (CET)
Aber generell sind wir doch froh, dass uns BunteWelt die Geschichte erklärt vor allem im Teil "müsste noch heraus gefunden werden".
Das beschreibt gut d(e)i(n)e Tätigkeit die eben garantiert nicht neutral ist. Das Wort "bereichert" trifft aber die Sache schon gar nicht schlecht: Wenn die Weltwoche sagt dass das Offizielle ein schlechtes Märchen sei dann ist das relevant im Vergleich zu deiner persönlichen Meinung. Übrigens ist die Weltwoche extrem putin-freundlich mit vielen Leserprotesten wegen der in Interviews ungefilterten Propaganda von Simonjan und Glasjew ganz aktuell. Der Koydl ist mit einer Russin verheiratet. Neutraler als mit den aktuell zwei Teilen im Artikel geht gar nicht. Zbrnajsem und Buntewelt regen sich über ein Phantom auf (schreibt auch Koydl) denn bei den Russen ist das Ganze kein bisschen rufschädigend - im Gegenteil.--Caumasee (Diskussion) 11:53, 29. Dez. 2016 (CET)
Gut, die mangelnde Abstraktionsfähigkeit der Bevölkerung könnte man sicher auch noch im Artikel thematisieren. Alexpl (Diskussion) 15:53, 29. Dez. 2016 (CET)
Es wäre nett, meinen Text zu Ende zu lesen: " ... auch wenn sich inzwischen einige Personen daran bereichert haben." Und dazu zähle ich durchaus Putin. Und wo habe ich bitte "die Geschichte erklärt"? Welche "Geschichte" ? Ich habe einfach nur Zweifel angemeldet. Ich bin übrigens sehr gut mit Aktiengeschäften vertraut. Die Behauptung, das mit VW und Niedersachsen sei ein "Sonderfall", ist einfach Humbug und ne ganz blöde Ausrede, um Dinge zu kaschieren. Nein - das ist die Regel überall, wo der Staat seine Finger drin hat. Einfach mal die einschlägigen Geschäftsberichte lesen, wo die Personen namentlich genannt sind. Außerdem ist es weltweit üblich, dass Aufsichtsräte mit ein paar Aktien entschädigt werden - was übrigens auch buchungstechnische Vorteile hat. --BunteWelt (Diskussion) 17:08, 29. Dez. 2016 (CET)
Nein, das ist nicht "überall" so. Aber hier völlig off-topic. --AMGA (d) 18:22, 29. Dez. 2016 (CET)

Ich wundere mich, dass bisher die Panamapapersartikel der Süddeutschen nicht bisher als Quelle zum Thema Privatvermögen genannt wurde. (nicht signierter Beitrag von 78.52.10.10 (Diskussion) 00:36, 11. Jan. 2017 (CET))


Großer Unterschied. In den Daten über Privat - Vermögen . Auf russisch-sprachige Wiki Seite <V.V.Putin>. Und, auf die anderen Seiten über <V.V. Putin>. Verbunden mit der Tatsache. V.V. Putin verlangte, dass der Chef des FSB Bortnikov sollte die Wikipedia - Nutzer vorzeigend zu bestrafen, für ... Was sollen wir nun tun? Denis Lapschin (Diskussion) 17:25, 21. Apr. 2017 (CEST)

Was meinst du? Warum sollte man etwas tun? --j.budissin+/- 17:27, 21. Apr. 2017 (CEST)

Artikel verletzt minimale wp Anforderungen[Quelltext bearbeiten]

Quellen feindliche 95% NATO Länder. --$$$%%% 14:33, 12. Mai 2017 (CEST)

Bitte? --j.budissin+/- 15:38, 12. Mai 2017 (CEST)

Gut, das ist gültig für viele Artikel, trotzdem sollte man sich zurücksinnen auf die Grundlagen, wenn man umstrittene Artikel bearbeitet. --$$$%%% 15:58, 12. Mai 2017 (CEST)

Solange sich deine Quellenkritik auf die Herkunftsländer der Belege begrenzt, gibt es hier m.E. nichts zu diskutieren. Bei Belegen zählt die Qualität, nicht der Staat. Wenn es an der Qualität einzelner Belege etwas auszusetzen gibt, dann tu das bitte konkret. --j.budissin+/- 16:02, 12. Mai 2017 (CEST)

Genau das ist das Problem, Quellen von NATO-Ländern habe keine Qualität. Feind Nummer 1 für NATO ist Russland. Und im Propagandakrieg ist das erste Opfer die Wahrheit. Siehe Die Prinzipien der Kriegspropaganda. --$$$%%% 16:11, 12. Mai 2017 (CEST)

Pauschale Aussagen wie Quellen von NATO-Ländern habe keine Qualität sind keine Grundlage für eine ernsthafte Diskussion. Aus welchen Ländern wären dir denn Quellen genehm? China? Kasachstan? --j.budissin+/- 16:16, 12. Mai 2017 (CEST)

Einfach mehr Objektivität. Die russische Quellen sollen mindestens 20 % sein. Es gibt viele WP Leute, die Russisch sprechen. Es ist mir klar, dass die russische Presse pro-russische Propaganda (wie auch die deutsche Presse leider einseitige NATO Propaganda macht) enthält, aber man sollte dem Leser die Wahl geben, was er für richtig hält. Absolute Wahrheit gibts es nicht. Wenn Putin 80 %-ige Zustimmung in Russland hat, dann kann das kein Zufall sein. Natürlich ist mir klar, das diese eine schwieriege Sache ist. Sollte man wenigstens versuchen. --$$$%%% 16:32, 12. Mai 2017 (CEST)

Die russische Quellen sollen mindestens 20 % sein. – So pauschal? Nein, sorry. Welche Belege kritisierst du denn konkret und aus welchem Grund? --j.budissin+/- 16:52, 12. Mai 2017 (CEST)
Ja, 20% russische Quellen, egal was die für einen Mist verzapfen, Hauptsache aus Russland. Der werte Leser kann dann sehen, wie er Fake-News und Wahrheit auseinander klabüstert bekommt! Halt wie in Russland, nur umgekehrt! Berihert ♦ (Disk.) 16:57, 12. Mai 2017 (CEST)
Gut, danke dir, ich versuche in nächsten Tagen einige Abschnitte zu ergänzen, die erste Priorität wird der neutrale Standpunkt sein. --$$$%%% 17:07, 12. Mai 2017 (CEST)

Wenn ich Fake News sehen wird, dann gibt se viele prominente Quellen in Deutschland. Dagegen verfügen die Russen gar nicht über so viele Propagandamillionen. --$$$%%% 17:10, 12. Mai 2017 (CEST)

Ich glaube, dass es eine recht gute Lösung für die Problematik gibt: Vermutlich wird es hilfreicher sein einfach das vorhandene Wissen, anhand reputabler Quellen, in den Artikel zu integrieren, anstatt auszurechnen wie viele Prozent der ENs aus welchem Land kommen müssen, bzw. alle Publikationen, die eine geografische Herkunft teilen sofort fake news als einzige mögliche Charaktereigenschaft zu vermuten. --Cartinal (Diskussion) 17:15, 12. Mai 2017 (CEST)

Das wäre die Vorgehensweise nach WP:BLG. Nach dem Einstieg in die Diskussion bin ich allerdings skeptisch, ob der Fragesteller das auch so versteht. Wir werden sehen. --j.budissin+/- 17:24, 12. Mai 2017 (CEST)

Wertung im ersten Abschnitt[Quelltext bearbeiten]

Ich schlage vor, im ersten Abschnitt nicht von "Annexion der Krim" zu sprechen. Stattdessen sollte es "Krimkrise" lauten, gleichnamig zum verlinkten Artikel.

Der Begriff "Annexion" ist rechtlich umstritten. Die Einleitung sollte so neutral wie möglich gehalten werden. Dass es auf der Krim eine Krise gab ist vermutlich auch im Kreml unumstritten. Es mindert den Wahrheitsgehalt also nicht bei gleichzeitiger rechtlicher und interpretatorischer Neutralität.

Das ist im zweiten Abschnitt besser verfasst. Es wird darauf verwiesen, dass die verschiedenen Bezeichnungen der russischen Staatsform Einschätzungen westlicher Wissenschaftler ist. Es ist kein Faktum.(nicht signierter Beitrag von 87.181.131.137 (Diskussion))

Der Begriff "Annexion" ist überhaupt nicht umstritten. Dabei handelt es sich laut Artikel um „die erzwungene (und einseitige)[1] endgültige Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums in eine andere geopolitische Einheit.“ – Das ist eindeutig der Fall. --j.budissin+/- 13:27, 13. Mai 2017 (CEST)

Natürlich ist der Begriff umstritten. Das Referendum, das stattgefunden hat und eindeutig zugunsten Russlands ausging, wirft die Frage ist, ob es sich um eine Annexion oder um eher um eine Sezession handelt. Hätten die Krimbewohner sich gegen einen Beitritt zu Russland entschieden, wäre es fraglos eine Annexion. Durch die Tatsache aber, dass das Ergebnis aber anders ausfiel, halte ich es eher für eine Sezession.

Mögliche Gegenargumente wären, dass das Referendum zum einen gegen die ukrainische Verfassung verstieß und nicht hätte stattfinden dürfen. Das würde aber zugleich die Legitimität der derzeitigen Regierung unterminieren, die auch nicht durch einen sauberen demokratischen Prozess von Abwahl und Wahl an die Macht kam. Es war eine Revolution, die zu Beginn auch ohne Zutun Russlands vielfach gewaltsam verlief.

Zum Anderen stellt sich die Frage, ob das Referendum eine freie Wahl war oder die Waffengewalt Russlands letztlich das Ergebnis erzwungen hat. Man abgesehen davon, dass das alle Wahlen in Afghanistan und dem Irak delegitimiert, ist durchaus davon auszugehen, dass die Krimbewohner so oder so für den Beitritt zu Russland gestimmt hätten. Die historische, ethnische und sprachliche Nähe zu Russland sowie die grundlegende Skepsis gegenüber Kiew im Osten der Ukraine legen dies nah.

Daher halte ich "Annexion" nicht unbedingt für einen falschen Begriff, aber man sollte es wenigstens in der Einleitung neutraler ausdrücken ("Krimkrise" ist m.M.n. optimal) oder die Position Russland nennen. So halte ich es für eine geschichtliche Interpretation, die auch vor dem Hintergrund der Aktualität der Geschehnisse dem Sachverhalt nicht vollständig, beide Seiten einbeziehend, gerecht wird. (nicht signierter Beitrag von 87.181.143.106 (Diskussion))

Ich bin überrascht, dass du den Ausgang des Referendums kennst. Lass uns doch an diesem Wissen teilhaben. Nur nebenbei: Die derzeitige Regierung der Ukraine ist sehr wohl durch einen sauberen demokratischen Prozess von Abwahl und Wahl an die Macht gekommen. Du scheinst da irgendwo stecken geblieben zu sein. Fakt ist, dass Russland die Krim nach dem Referendum in sein Staatsgebiet integriert, also annektiert hat. --j.budissin+/- 23:41, 13. Mai 2017 (CEST)
eingeschobene i Info:: Begonnen wurde die Diskussion darüber vor über zwei Jahren zum Thema, welche Wissenschaftler das feststellen sollten; bei Historikern sowieso unbestritten, haben jetzt auch die Juristen das Thema eindeutig abgehakt: vor einem Jahr wurde die Formulierung dessen begonnen, was jetzt im Artikel der angeblichen "Krimkrise" (faktisch:Annexion) steht. Das ist aber auch nicht alles was man lesen müsste; es hat noch mehr Diskussion im Archiv, zum Beispiel das. Bitte neue Erkenntnisse vorweisen, wer die zweijährige Diskussion im Spezialartikel komplett widerlegen möchte.
Sorry, aber sauber war der Prozess der Abwahl/Neuwahl nun wirklich nicht. Bei der Abwahl Janukowitschs – im von Milizen umstellten Parlament – wurde die verfassungsgemäße 3/4-Mehrheit verfehlt. Die Abwahl verstieß also klar gegen die ukrainische Verfassung. --Paramecium (Diskussion) 09:22, 14. Mai 2017 (CEST)
Andererseits: alles, was Russland *sauber* dagegen hätte tun dürfen, wäre es gewesen, zu protestieren. "Innere Angelegenheiten" eines anderen Staates halt. Dass Russland (wie auch immer definierte) Russen in anderen Ländern als sein "Staatsvolk" ansieht, um das es sich kümmern muss, ist zwar irgendwo verständlich, aber im Grunde inakzeptabel. Schon die bloße Durchführung eines Referendums, geschweige denn die Loslösung und Anschluss der Krim an einen anderen Staat *ohne* Zustimmung "Kiews" (sprich: bspw. eines *gesamtukrainischen* Referendums, was natürlich dem nie zugestimmt hätte, schon klar) entspricht schließlich genauso wenig der ukrainischen Verfassung. Aber das alles ist im Grunde *hier* im Putin-Artikel off-topic. --AMGA (d) 09:50, 14. Mai 2017 (CEST)
Da stimme ich dir zu und habe auch nichts anderes behauptet. Die Frage bezüglich der Krim (eine Sezession wäre möglicherweise durch das Völkerrecht gedeckt - das ist unabhängig von der ukrainischen Verfassung) hätte, wenn überhaupt, anders und vor allem ohne die russische Militärintervention gelöst werden müssen. Mir ging es nur um die Klarstellung bezüglich der "sauberen" Abwahl/Wahl in der Ukraine. --Paramecium (Diskussion) 11:48, 14. Mai 2017 (CEST)
Wenn wir über die derzeitige Regierung reden (und auch den derzeitigen Präsidenten), so sind sie vollkommen verfassungskonform ins Amt gekommen. --j.budissin+/- 13:27, 14. Mai 2017 (CEST)
Ich bin mir jetzt nicht mehr sicher, ob wir über die gleiche Ukraine reden. Ich rede über die Ukraine, die an Russland grenzt. Dort gab es gewaltsame Proteste, deren Hintergründe bis heute nicht geklärt sind. Es gab KEINE verfassungsgemäße Abwahl des gewählten Präsidenten Janukowitsch mit 3/4-Mehrheit, sondern dessen Flucht aufgrund gewaltsamer Proteste, u.a. vom "rechten Sektor". Ich kenne die völkerrechtliche Argumentation der "effektiven Herrschaftsgewalt", aber die halte ich für Unsinn. Da ist ja jedem gewaltsamen Putsch Tür und Tor geöffnet. Die ukrainische Regierung hat im Osten der Ukraine im Moment keine "effektive Herrschaftsgewalt" - heißt das jetzt, dass die Rebellen völkerrechtlich legitim handeln? Da die derzeitige ukrainische Regierung aus diesen Prozessen hervorging, würde ich nicht von "vollkommen verfassungskonform" sprechen wollen. So viel dazu. Bleibt die Frage der Annexion: So wie ich das verstehe, gab es in Kiew 2014 eine Art Vakuum, in dem jeder für verfassungskonform hielt, was er wollte. Nun ja, das Recht sollten wir den mehrheitlich russischstämmigen Krimbewohnern nicht absprechen. Sie haben sich für Russland entschieden - in Anbetracht der ukrainischen Zustände in Ost und West keine schlechte Idee, wie mir dünkt.
Das aktuelle Parlament und der aktuelle Präsident der Ukraine wurden zunächst einmal demokratisch gewählt. Die Absetzung des vorherigen Präsidenten war nicht vollkommen verfassungskonform, darauf kann man sich wohl einigen. Ich bitte aber zu beachten, dass wir hier niemandem etwas zu- oder absprechen können und das es nicht wirklich klar ist, wofür sich die Krimbewohner entschieden haben. Aber auch völlig unabhängig davon bleibt die Eingliederung fremden Staatsgebiets in das eigene eine Annexion. --j.budissin+/- 15:28, 14. Mai 2017 (CEST)
Du hast offenkundig Zeit gefunden, die Geschehnisse zu studieren. Bravo, aber das nächste Mal bitte einfach Recherche und Meinungsbildung in die korrekte chronologische Reihenfolge bringen, damit ist uns allen geholfen. Eingliederung fremden Staatsgebiets ist keine Annexion, wenn sich ein Land im einem Zustand befindet, in dem die Verfassung de facto außer Kraft gesetzt ist - weil sie von niemandem beachtet wird - und sich Teile der Bevölkerung für eine Abspaltung und Angliederung an ein anderes Land entscheiden. Das ist eine Sezession. Da ist auf der Krim geschehen. Es war eine Sezession. Du sagst es war eine Annexion. Lass uns in der Einleitung den kleinsten gemeinsamen Nenner wählen - Krimkrise - und im eigentlichen Artikel stellen wir unsere Argumente gegenüber. Das nennt man einen Kompromiss, unter zivilisierten Menschen ein bewährtes Mittel.
Ich habe von Anfang an betont, dass die derzeitige Regierung verfassungskonform ins Amt gekommen ist. Auf diesem Niveau – und durchgängig ad hominem "argumentiert" – werde ich mit dir sicherlich nicht diskutieren. "Eingliederung fremden Staatsgebiets ist keine Annexion, wenn sich ein Land im einem Zustand befindet, in dem die Verfassung de facto außer Kraft gesetzt ist - weil sie von niemandem beachtet wird - und sich Teile der Bevölkerung für eine Abspaltung und Angliederung an ein anderes Land entscheiden." – Kannst du diese deine Sichtweise auch mit irgendetwas untermauern? Hier geht es um Belege, nicht um Kompromisse zwischen einzelnen Autoren. --j.budissin+/- 16:56, 14. Mai 2017 (CEST)
Erstens: Du braucht für niemanden Worte zu kursivieren. Glaubst du, dass wir die Worte überlesen, wenn du sie uns nicht besonders deutlich darbietest? Oder soll das kenntlich machen, dass du jetzt etwas besondert Kluges schreibst? Soll uns da das Herz aufgehen? Zweitens: Wir haben unterschiedliche rechtliche Interpretation eines historischen Ereignisses. Es wäre zu diskutieren, ob das überhaupt belegbar oder falsifizierbar ist. Recht ist bekanntlich Auslegungssache, wofür du das beste Beispiel ist. Selbst von Beitrag zu Beitrag springst du zwischen verfassungskonform und verfassungswidrig. Drittens: Ab humano ad humanum, ich habe die ersten Beiträge absolut sachlich formuliert. Deine Überheblichkeit hat aber einen anderen Ton erzwungen. Prinzip Actio und Reactio.

Warum ist dein Ton so schrecklich überheblich? Die Wikipedia ist doch ein Gemeinschaftsprojekt, du solltest deinen Umgang mit Anderen überdenken. Außerdem gehst du nicht auf meine Argumente ein. Du wiederholst sie nur kursiv und fügst ein "nicht" hinzu. Widerlege mich einfach, wenn du meinst es zu können. Ganz sachlich, ist werde es dir danken. Versprochen.

Und das du das, was in der Ukraine geschehen ist, als "sauber demokratisch" bezeichnest, ist schockierend. Das so jemand die öffentliche Lesart beeinflusst, macht mich fassungslos. Weder ist geklärt, wer für die Schüsse am 20. Februar abgab, noch ist die ukrainische Regierung besonders um Aufklärung bemüht. Diese Gewalttat hat wesentlich zur Eskalation beigetragen. Sofern man Demokratie und Gewalt, so wie ich, nicht auf einen gemeinsamen Nenner bringen kann, kann von sauber nicht die Rede sein.

Naja, von mir aus lass es stehen. Die Zukunft wird dich Lügen strafen. (nicht signierter Beitrag von 87.181.143.106 (Diskussion) 01:03, 14. Mai 2017 (CEST))

Ich habe nicht über den 20. Februar geredet, sondern über die derzeitige Regierung und den derzeitigen Präsidenten. Dir geht es um den Begriff Annexion, für den es eine relativ klare allgemeine Definition gibt, nämlich die Angliederung eines Teils eines Staates durch einen anderen Staat. Lege bitte dar, warum die Eingliederung der zur Ukraine gehörigen Krim in die Russische Föderation keine Annexion gewesen sein sollte. --j.budissin+/- 13:27, 14. Mai 2017 (CEST)
"Die Zukunft wird dich Lügen strafen." – Ähm, ja. Bisschen viel Pathos, findest du nicht? Wir diskutieren hier nicht über die Zukunft der Welt, sondern über die Bedeutung des Begriffes Annexion. --j.budissin+/- 13:29, 14. Mai 2017 (CEST)
Das ist kein Pathos. Du setzt dich auf den Begriff Annexion und verharrst in Totenstille. Bei Gegenargumenten verneinst du sie, indem du sagst "Nö, ist nicht so. Liefer mir einen Gegenbeweis". Dabei habe ich den Begriff Annexion nicht mal abgelehnt, sondern nur empfohlen, wenigstens die Einleitung neutral zu halten, indem man sie auf den kleinsten gemeinsamen Nenner bringt. Die Kontroversen können im Artikel auftauchen. Aber ich gehe davon aus, dass du in Zeiten, in der die meisten Menschen vermutlich über Einleitungen nicht hinauskommen, sichergestellt wissen willst, dass deine Agenda für jeden sichtbar platziert ist.
Bitte keine Verschwörungstheorien. Dein erster Satz lautet "Ich schlage vor, im ersten Abschnitt nicht von "Annexion der Krim" zu sprechen." Bisher konntest du nicht erklären, warum dieser Begriff unpassend sein sollte. Jetzt sagst du sogar, dass du ihn nicht ablehnst. Was möchtest du also ändern? --j.budissin+/- 15:21, 14. Mai 2017 (CEST)

Hat er doch gesagt: "Krim-Krise" wäre neutral. Zitieren wir die sonst überwiegend gute deutsche Wikipedia: «Unter Annexion versteht man den gewaltsamen Gebietserwerb eines Staates auf Kosten eines anderen.“ – Wörterbuch des Völkerrechts[7] ..Kern ist hier die Gewalt, die der annektierende Staat ausübt, welche nicht zur Nichtigkeit des Staatsvertrages führt. Der Begriff Annexion wird heute im deutschen Sprachraum überwiegend pejorativ verwendet. Folglich sprechen Befürworter nicht von Annexion, sondern von Vereinigung, Rückkehr, Befreiung oder Ähnlichem.» Die Krim wurde kampflos besetzt. Die Ukrainische Nach-Putsch-Regierung hatte unmittelbar davor verlauten lassen, dass sie Russisch als zweite offizielle Amtssprache abschaffen würde und ließ erkennen, dass sie nach dem gewaltsamen Umsturz wenig Rücksicht auf die russischsprachige Minderheit im Osten der Ukraine nehmen würde. Es gab eine Volksbefragung (Deutschland hatte so etwas im Saarland 1957) (Verweis auf das Selbstbestimmungsrecht im Völkerrecht sei gestattet). Im Einleitungsabschnitt finden sich weitere solche Spins und später noch viel mehr, vielfach unbelegt.

Sogar rein positive Entwicklungen für das Land und seine Bevölkerung wie das Auf"brechen" der Olligarchie aus der chaotischen Regierungszeit Jelzins liest sich in diesem stark eingefärbten Kontext wie ein besonders perfider Schachzug. "Bereits ein einzelnes Wort in einem Satz kann die Sachlichkeit zerstören und den Satz zu einer tendenziösen Aussage machen." WP:Neutraler_Standpunkt#Wortwahl_und_Formulierung

Ich setze mal den Neutralitätsbaustein. Bin ja nicht der erste, der hier stark die Neutralität bemängelt. Sollte nicht gleich revertiert/geedit-war't werden, könnten wir den Artikel vielleicht verbessern.. S-b (Diskussion) 20:53, 12. Jun. 2017 (CEST)

  • Die Krise war nicht das große Problem für die Beziehungen, sondern... die Annexion (oder nenne es "Einverleibung").
  • Das Sprachproblem ist "vorgeschoben" und rechtfertigt in keiner Weise das folgende Vorgehen. Bis 2012 hatte das Russische auch keinerlei Status.
  • Saarland passt nicht als Vergleich, denn das war bis 1957 nicht "richtig" Teil Frankreichs, die Krim jedoch ordentlicher und von Russland anerkannter(!) Teil der Ukraine.
  • Die letzten beiden Punkte gehören auch gar nicht hierhier, aber deine (falsche) Argumentation sollte nicht unerwidert bleiben.
  • Und BTW: entweder das ist nicht dein Hauptaccount oder du hast wenig Erfahrung. Beides nicht gut für Honeypot-Edits.
  • Schlage erneute Entfernung des Bausteins und Beibehaltung der jetzigen Formulierung vor. --AMGA (d) 21:21, 12. Jun. 2017 (CEST)
+1 zu Amga und seiner Argumentation. Berihert ♦ (Disk.) 21:41, 12. Jun. 2017 (CEST)
  • Das ist eben eine Frage der Perspektive, um nicht POV zu sagen. Ich würde behaupten, die Krise begann mit dem stark aus dem westlichen Ausland geförderten Euromaidan (damit einhergehenden Morden, aussperren einer Partei aus dem Parlament, gallopierendem Nationalismus, bis hin zum "Fassüberlauf" Ansage die Amtssprachenregelung landesweit zu ändern. Der Bürgerkrieg tobt bis heute ziemlich exakt entlang der Sprachgrenze. Medien verkürzen gerne den Konflikt auf die Person Putins, dem Beispiel sollte eine Enzyklopädie weniger bereitwillig folgen als es jetzt der Fall ist.
  • Ja, Vergleiche sind schwierig. Weiter oben definiert jemand Annexion so, dass man auch beim Saarland davon sprechen müsste, darum der krumme Vergleich. Man könnte auf einer anderen Ebene Savastipol/RUSS mit Guantanamo/USA vergleichen, hinsichtlich der Bedeutung der Standorte für die jeweiligen Interessen. Was würde man wohl erwarten, wenn Kuba ankündigte, Guantanamo zurückhaben zu wollen und dabei eine gewisse Gewaltbereitschaft demonstriert. Die Krim war Jahrhunderte lang russisch. Z.B SPRICHT man da russisch ;o) Aber schau, wir sind dabei, die jeweilige Seite zu rechtfertigen. WP sollte informieren, Kontexte aufzeigen, Wissen vermehren.
  •  ? Gehört nicht hierher heißt, dass man die Kontexte ignoriert. Hier sind wir im Lemma Putin. Dabei solche Vorgänge (dämonisierend) allein seiner Person zuzuschreiben, scheint mir geschichtsverfälschend und auch wenig erkenntnisreich. Wikipedia sollte weder DEM SPIEGEL und auch nicht Russia Today unkritisch nachbeten.
  • Beide Vermutungen falsch. Obwohl es nicht hierhergehört weil ad hominem: Nach langer WP-Pause teste ich womöglich, ob es sich lohnt, sich wieder zu engagieren, weil 'die WP' die eigenen Grundsätze respektiert, oder auch nicht. Habe keinen weiteren Account. Ich schwör!
  • Aus meiner Sicht sind ca. 40% des Lemmas dringend überarbeitungswürdig weil nicht neutral und nicht faktenbezogen. Sowohl in Medien als auch hier sind 2 Lager erkennbar, pro-russisch/pro-westlich; wir aber streben Neutralität an, war das nicht so? Mein Vorschlag wäre stattdessen, dass sich bewusst Wikipedianer aus beiden Lagern zusammenfinden, um den ganzen Artikel hinsichtlich Neutralität zu überarbeiten. Auch unbewusste Wiedergabe von polarisierender "Propaganda" spielt dabei eine Rolle. Das geht nur, wenn man voneinander zur Kenntnis nimmt, welche Sprachregelungen überhaupt polarisieren und warum. "Annexion" ist ein guter Anfangspunkt, denn der ist eben umstritten: Der Vorgang verlief auf der Krim ohne bekannte Gewaltanwendung. Zeitgeschichtliches hat jedenfalls Ursachen und Kontexte statt guter und böser Akteure. Dem wird das Lemma so nicht gerecht. S-b (Diskussion) 23:28, 12. Jun. 2017 (CEST)
Tut mir leid, die Bezeichnung als Annexion (unter Anwendung von Gewalt) ist keine Wertung von WP-Autoren sondern die herrschende Meinung der Wissenschaft. Siehe dortigen Artikel.
Dein Vorschlag, S-b, ist nur schon zum Vorgehen nicht praktikabel. Bitte stattdessen gemäss hiesiger Regeln einfach konkret neue Formulierungen hier auf der Disk vorschlagen.
Deine erste Theorie "begann mit..." ist nicht belegbar. Bitte also Formulierungen, die belegbar sind. "Das Morden" wirst du nicht belegen können. "Krieg entlang der Sprachgrenze" wirst du erst recht absolut (!) nicht belegen können. Nicht wir ordnen die Vorgänge Putin zu sondern die ganze Welt ... insbesondere Russland.--Anidaat (Diskussion) 14:30, 14. Jun. 2017 (CEST)
Dein Vorschlag ist doch genau schon der Fall. Jemand schlug "Krim-Krise" statt "Annexion" vor. Das Gegenlager mag bisher nicht sagen, was man dagegen hat. "herrschende Meinung der Wissenschaft" bitte mal belegen. Eine einzelne Arbeit repräsentiert nicht die "herrschende Meinung". Herrschende Meinung ist es in Nato-freundlichen Kreisen und einem Teil der westlichen Presse. Nicht mal in der UNO-Vollversammlung ist dies herrschende Meinung. Auch wenn man Russland außen vor lässt. Deinen anderen Kritikpunkten kann ich gar nicht folgen, weil zu schwurbelig formuliert. Nichts für Ungut. Übrigens, Nebenpunkte in der DIKSUSSION muss kein Mensch belegen. Belegt sein müssen die Inhalte des Hauptartikels. S-b (Diskussion) 21:41, 14. Jun. 2017 (CEST)
Info: Begonnen wurde die Diskussion darüber vor über zwei Jahren zum Thema, welche Wissenschaftler das feststellen sollen; bei Historikern sowieso unbestritten, haben jetzt auch die Juristen das Thema eindeutig abgehakt: vor einem Jahr wurde die Formulierung dessen begonnen, was jetzt im Artikel  der angeblichen "Krimkrise" (faktisch eben: Annexion) steht. Das ist aber auch nicht alles was man lesen müsste; es hat noch mehr Diskussion im Archiv, zum Beispiel das. Bitte neue Erkenntnisse vorweisen, wer die zweijährige Diskussion im Spezialartikel komplett widerlegen möchte. Annexion ist von allen wissenschaftlichen Disziplinen festgestellt und wir sind per Grundsätze der Wikipedia dazu verpflichtet, diesen Stand darzustellen. Wem das Wort Annexion nicht gefällt, soll bitte zuerst versuchen, es im Spezialartikel zu diskutieren.--Anidaat (Diskussion) 07:57, 17. Jun. 2017 (CEST)

Letzter Abschnitt der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Durch die obenstehenden Anfragen motiviert, habe ich mich jetzt ncoh ein Mal durch die Einleitung gearbeitet. Beim letzten Abschnitt fragte ich mich, in wie fern dieser sich mit dem Artikelthema beschäftigt. Ich bin mir nicht sicher, wie die Situation für andere Politiker_innen (Die Artikel Angela Merkel und Barack Obama als Beispiel diskutieren die Politik nicht, George W. Bush hingeben gibt eine kurze Zusammenfassung über die Präsidentschaft) gehandhabt ist, aber eine Abhandlung über internationale Beziehungen halte ich für ein Personenartikel sehr verzichtbar. --Cartinal (Diskussion) 09:54, 14. Mai 2017 (CEST)

Unterschriften von Politikern?[Quelltext bearbeiten]

Mir ist aufgefallen, dass die Unterschrift eine gängige Ausschmückung von Artikeln zu Politikern ist. Was soll das bringen?

lg K. (nicht signierter Beitrag von 134.176.242.33 (Diskussion) 13:37, 7. Jun. 2017 (CEST))

Wenn dir das an verschiedenen Stellen aufgefallen ist, warum fragst du ausgerechnet hier? Aber egal: Hintergründe (pro/contra) und allgemeiner Konsens, dass dies erlaubt sein soll, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Abbildung der Unterschrift in Personenartikeln. --AMGA (d) 13:57, 7. Jun. 2017 (CEST)
herzlichen Dank für die Antwort, Amga. Wo wäre die Frage denn optimal plaziert gewesen?
lg K. (nicht signierter Beitrag von 185.26.183.75 (Diskussion) 19:53, 7. Jun. 2017 (CEST))
WP:Fragen zur Wikipedia? Und das Signieren von Diskussionsbeiträgen geht so: Hilfe:Signatur. --AMGA (d) 23:54, 7. Jun. 2017 (CEST)