Diskussion:Yana Milev

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Anfrage Assistentin von Frau Milev per Mail[Quelltext bearbeiten]

Sehr geehrte Frau Wuttke,

Ich habe hier bei Wikipedia keine administrativen Berechtigungen. Ihre Anfragen müssen Sie schon an einen Administrator oder an ein Mitglied mit Sichtungsrecht stellen. Mit freundlichen Grüßen--Kurt Manson (Diskussion) 20:33, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Bisschen viel[Quelltext bearbeiten]

WP ist doch keine Ersatz-Homepage, und es ergibt wenig Sinn, dass ungefiltert und ohne Auswahl und Gewichtung alles, was jemand mal gemacht oder geschrieben hat, hier gelistet wird. 65 Schriften (Stand November 2014) als "Auswahl" zu titulieren, ist doch wohl ironisch gemeint. Vielleicht könnten sich diejenigen, die gelegentlich an dem Artikel arbeiten, einmal erbarmen, und das auf wirklich Relevantes hin kürzen.--Kjalarr (Diskussion) 10:44, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten[Beantworten]

Abschnitt Quellen[Quelltext bearbeiten]

Ich bin gerade bei der Suche nach etwas ganz anderem über die umfangreiche sogenannte Quellenliste gestolpert und habe mir mal erlaubt, alle Links, in denen Yana Milev nicht einmal erwähnt ist, zu streichen. Ansonsten denke ich außerdem, dass es nicht nötig ist, jede Seite, auf der der Name auftaucht, zu erwähnen. Die Linkliste ist ohnehin zu umfangreich, der Abschnitt Quellen kann m. E. verlustfrei gestrichen werden. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 19:53, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Zum Studieren gezwungen?[Quelltext bearbeiten]

Im Text heißt es: "Nach dem Abitur wurde Yana Milev zu einem Pädagogikstudium an die PH Erfurt zwangsverpflichtet, aus dem sie sich nach einem Semester exmatrikulieren ließ." Wie ist das zu verstehen? Wurde sie mit vorgehaltener Pistole gezwungen, ins Seminar zu gehen? Und zwar genau ein Semester lang? Danach durfte sie wieder gehen? Oder geht es hier einfach nur darum, dass sie nicht das Fach studieren konnte, was sie eigentlich wollte, sondern ihr ein anderes Fach zugeteilt wurde (Pädagogik, weil z. B. Lehrer benötigt wurden)? So, wie es jetzt da steht, klingt es jedenfalls absurd. Kann sich jemand, der sich mit dem Thema auskennt, da bitte noch mal drübergehen? --90.187.211.209 11:05, 4. Sep. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ein Forschungsprojekt ist keine Schrift![Quelltext bearbeiten]

Wieso wird hier ständig der Abschnitt über das Forschungsprojekt AGIO gelöscht? Dass das Projekt zu dem es sogar eine eigene Webseite gibt, von Frau Milev initiiert (und sogar größtenteils von ihr finanziert) wurde, sollte schon im Artikel stehen. --Rita2008 (Diskussion) 18:54, 18. Sep. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Quelle? Wohl reine TF. Steht in den Publikationen. Alles weitere ist zu belegen.--Tohma (Diskussion) 18:59, 18. Sep. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das ist eine Gesellschaft in Bezug zu einem Forschungsprojekt, zu dem dann auch veröffentlicht wurde. So gesehen, kann man es im Text erwähnen (obwohl ich den Artikel immer noch sehr aufgebläht und unübersichlich halte, die Forschungsschwerpunkte sollten präzisiert werden, statt die ganzen Projekte im Einzelnen zu nennen).--Nadi (Diskussion) 21:42, 18. Sep. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es ist weiterhin keine Resonanz nachgewiesen. Einen durch einen SPA-Account aufgeblähten Artikel noch weiter aufzublasen, ist nicht sinnvoll.--Tohma (Diskussion) 06:59, 6. Okt. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Da stimme ich Dir zu, das ist immer noch viel zu viel Text und sollte reduziert werden auf das Wesentliche (aber: was ist da nun wirklich wichtig und was nicht?). Die Projekte sollten auf alle Fälle so kurz wie möglich behandelt werden - für Details ist da normalerweise die Website zuständig.--Nadi (Diskussion) 10:19, 6. Okt. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Milev und die „Corona-Verschwörung“[Quelltext bearbeiten]

„Nach innen hin erzählen sie der Bevölkerung etwas von Corona, während die sozialen Märkte umgestellt und Inflationen sowie Deflationen innitiiert werden. (...) Es wird zur Zeit eine Art »Kriegszustand« aufgebaut – und ein durch Angst kontrolliertes »Framing«. Das ist gewollt. (...) In Zeiten des Kriegsrechts finden Gesetzeseingriffe statt, Verfassungen werden geändert, die ganze Geopolitik. Warum? Um die Märkte zu regulieren und um die Markthoheit neu zu ordnen.“

Zitiert aus Kriegsrecht und Politagenda im Corona-Ausnahmezustand. Yana Milev interviewt von Beata Arnold. In: Ullrich Mies (Hrsg.), Mega-Manipulation. Ideologische Konditionierung in der Fassadendemokratie. Westend Verlag, Frankfurt am Main 2020, ISBN 978-3-86489-285-1, S. 109–114. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:20, 14. Okt. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hier das ganze Interview online. Scheinbar bei Sputnik (Nachrichtenportal) zuerst erschienen und dann von Ullrich Mies in seinen Sammelband aufgenommen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:30, 14. Okt. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Oooooh! Das ist ja allerhand. "Es wird eine Art Kriegszustand aufgebaut...", (bei dem es mal eben nur etwa 5 Millionen Tote weltweit im Zusammenhang mit Corona gab...) Das sollte dann wohl eigentlich in den Artikel - falls das jemand kurzfassen kann und mag?--Nadi (Diskussion) 17:43, 14. Okt. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja, sollte wohl. Und dazu gehört dann auch die Einordnung der Lemma-Person in die Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:33, 14. Okt. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zustimmung zu beidem, bitte einbauen.--Tohma (Diskussion) 19:06, 14. Okt. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Drin! --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:13, 15. Okt. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Auslagerung der Darstellung von Milev-Positionen in eigenen Abschnitt[Quelltext bearbeiten]

Eine etwas seltsam anmutende Zitation (sogar ungenau entnommen), die unter der Überschrift „Leben“ zur Entlastung für eine alternative Darstellung („Kontoverse“ oder ähnliche Darstellung) in Kombination mit einem hier entnehmbaren Imperativ, der Wechselwirkung und Ursache/Wirkungsrelation ignoriert. Es handelt sich auch nicht um eine isolierte Kritik, sondern sie ist kontextualisiert. Das ist im Rahmen von Personendarstellungen nicht üblich und unwissenschaftlich. Dahingehend bitte Verschiebung der Darstellung unter „Positionen/Debatte“. --Sociology 2022 (Diskussion) 22:32, 17. Jan. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Stimmt, passt unter „Leben“ nicht so recht, eventuell unter „Wissenschaft“ oder da in einen Unterabschnitt „Positionen“. Siehe dazu auch den (nicht von mir angelegten) enstsprechenden Abschnitt auf meiner Benutzerdiskussionsseite. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:01, 18. Jan. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Weitere Meinungen dazu bitte, es soll ja nicht allein zwischen mir und dem single-purpose account Sociology 2022 ausgehandelt werden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:37, 18. Jan. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Einen Stub halte ich ebenfalls für angemessen und ausreichend. Reduzierung auf das Wesentliche, Verdichtung und deutliche Kürzung. --Sociology 2022 (Diskussion) 14:05, 18. Jan. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das ist jetzt ein Themensprung, resultierend aus der parallel verlaufenden Diskussion auf meiner Benutzerdisk., ich eröffene unten einen neuen Abschnitt dazu. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:52, 18. Jan. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ok - Danke. --Sociology 2022 (Diskussion) 15:06, 18. Jan. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie[Quelltext bearbeiten]

Die von mir vorgenommene Kategorisierung als Vertreter einer Verschwörungstheorie wurde inzwischen einmal durch Olusek1 aufgehoben und dann von Tohma wieder hergestellt. Genau genommen ist die Kategorisierung nicht haltbar, mein Fehler. Inhaltlich lässt sie sich zwar aus den belegten Aussagen Milevs zu den Corona-Maßnhamen ableiten, aber eben nur ableiten. Formal wäre eine Quelle notwendig, in der Milev als Vertreterin einen Verschwörungstheorie bezeichnet wird, eine solche Quelle kenne ich nicht. Daher entferne ich die Kategorisierung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:12, 19. Okt. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wie bewertet die Diskussion dieses Statement/Video vom 05.09.21?

„Ich unterstütze die Arbeit der Stiftung Corona-Ausschuss [...]“

Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=J97QGU101vw (bei Minute 3:58)

Quellen zu den verschwörungstheoretischen Inhalten der Stiftung Corona-Ausschuss:

https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/luegen-und-hetze-im-berliner-corona-ausschuss-im-impfstoff-sind-so-etwas-wie-lebendige-kraken/27670234.html https://www.focus.de/politik/deutschland/hetze-luegen-und-videotapes-jede-woche-schallt-aus-wohnung-in-berlin-moabit-wirre-anti-impf-propaganda_id_24312976.html

Der Rest des Videos zeigt in Kürze ihre „wissenschaftliche“ Analyse des Verhältnisses der Regierenden vs. diejenigen, die regiert werden, anhand von drei Beispielen. (nicht signierter Beitrag von 2a01:c23:65f5:9900:88b4:7ed1:4801:1e91 (Diskussion) 10:54, 22. Okt. 2021)

Unverändert. Das sind keine Belege dafür, dass ein zitierbarer Wissenschaftler, Politiekr oder Journalist Frau Milev als Vertreterin einer Verschwörungstheorie bezeichnet hat. Das wäre nach meiner Meinung die notwendige Quelle für eine entsprechende Etikettierung und Kategorisierung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:45, 26. Okt. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Jürgen Oetting, es gibt eine solche Quelle, aber zum Thema DDR: [1]. Was meinst du, sollte man nicht doch über die Kategorie nachdenken? --ChickSR (Diskussion) 13:20, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Tohma und @Nadi, vielleicht habt ihr dazu auch eine Meinung. --ChickSR (Diskussion) 12:29, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
ICH sehe sie ganz klar als solche, das betrifft sowohl ihr Geschwurbele zu DDR/Wiedervereinigung als auch im Kontext Corona. Allerdings würden mir die Gegenargumente fehlen, wenn jemand sagt, dass die externe Einordnung als solche etwas knapp ist. Und es gibt sogar Accounts, die bauen mit dem Unsinnsgeschwurbele "belegten" Text in WP-Artikel ein. Die schlagen dann sicherlich auch hier auf, wenn man Käse klar als solchen einordnet.--Tohma (Diskussion) 15:59, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Tohma, es gibt zwei Historiker, die Thesen von Milev in publizistischen Beiträgen als verschwörungstheoretisch bezeichnet haben (Jens Gieseke und Raj Kollmorgen). Reicht das nicht? --ChickSR (Diskussion) 11:28, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich bin völlig einverstanden.--Tohma (Diskussion) 12:05, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

@Jürgen Oetting: Link FN 12 funzt nicht. Macht keinen Sinn bei einem prominenten Neueintrag. Link zum Interview geliefert.https://medienerbe.hypotheses.org/files/2020/03/Medienerbe_Milev_Sputnik2.pdf Hier kommt bereits in der Intro deutlich rüber dass es um die Parallele 1989/90 - Corona geht. Siehe auch: "Das mediale Erbe der DDR: Corona und 1989/90" https://medienerbe.hypotheses.org/2069. Ich schlage vor dabei zu bleiben. @ Nadi: Bei der Staffung wurden wichtige Stationen gelöscht. Die Habilitationsschrift sollte erwähnt werden. Die Universität St. Gallen als Ort der Lehre und Frschung ebenfalls (Research Associate immerhin von 2009 bis 2019). Das Grundlagenwerk der komplementären Designwissenschaft (Englisch, 1.600 Seiten) ist wichtig (nicht löschen). Es hatte für internationale Furore gesorgt und wurde in Holland als Ausstellung umgesetzt. Neueintrag, Literatur, Lexikonartikel, Artist of the World, de Gruyter New York. Sprachlich-stilistische Verbesserungen sind gut. (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Olusek1 (Diskussion | Beiträge) 18:59, 26. Okt. 2021)

Du schlägt vor, bei der Formulierung zu bleiben, die ich revertiert hatte und stellst sie wieder her. Ich bin nicht einverstanden, will aber nicht in einen editwar geraten. Ich bitte um weitere Meinungen zur derzeit entfernten Passage
In einem Interview bezeichnete Milev 2020 die staatlichen Schutzmaßnahmen gegen das Corona-Virus als inszenierten Kriegszustand: „Nach innen hin erzählen sie der Bevölkerung etwas von Corona, während die sozialen Märkte umgestellt und Inflationen sowie Deflationen innitiiert werden.“ Die so geschaffene Situation, ein durch Angst kontrolliertes „Framing“, werde genutzt, um „die Märkte zu regulieren und um die Markthoheit neu zu ordnen“.[1]
  1. Kriegsrecht und Polit-Agenda von „Ausnahmezustand Corona“: Expertin zur Gefahr rechtsfreier Räume. Ein Interview von Beata Arnold mit Yana Milev, Sputnik (Nachrichtenportal), 20. März 2020; auch abgedruckt in Ullrich Mies (Hrsg.), Mega-Manipulation. Ideologische Konditionierung in der Fassadendemokratie. Westend Verlag, Frankfurt am Main 2020, ISBN 978-3-86489-285-1, S. 109–114.
Der Link im Einzelnachweis müsste ersetzt werden, Frau Milev hat ihn von ihren Seiten genommen. Das hier geht.
Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:10, 26. Okt. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich bin damit auch nicht einverstanden, stattdessen wird der Artikel wieder weiter aufgestockt. Bitte die wichtigen Stationen chronologisch in Kurzfassung, für Details ist eine gute Website zu empfehlen.--Nadi (Diskussion) 20:14, 26. Okt. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Nadi, danke, durch Deine letzte Bearbeitung ist nun die gesichtete Version wiederhergestellt, den Link im Einzelnachweis habe ich aktualisiert. Diese Fassung sollte nun Diskussionsgrundlage sein hier. @Olusek1: Künftige unabgestimmte Revertierungen würde ich als editwar betrachten und melden, selbst adminstrativ tätig werde ich hier als inhaltlich Beteiligter nicht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:33, 26. Okt. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wäre nicht ein Stub angemessen?[Quelltext bearbeiten]

Hier und damit zusammenhängend auch auf dieser Diskussionsseite selbst (unter Auslagerung der Darstellung von Milev-Positionen in eigenen Abschnitt) gibt es den Vorschlag, aus dem peinlich aufgeblasenem Artikel einen Stub zu machen. Ich fände es der Bedeutung des Lemma-Person angemessen. Was meint Ihr? --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:08, 18. Jan. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Volle Zustimmung - ich hatte bei meiner Bearbeitung auch daran gedacht, drastisch zu kürzen, war allerdings wegen der Textmasse damit überfordert, obwohl mir das Straffen sonst nicht schwerfällt. Wenn jemand das Wesentliche herausarbeiten kann: nur zu...--Nadi (Diskussion) 17:41, 18. Jan. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Von meiner Seite ebenfalls Zustimmung. Kann mich daran beteiligen. --Sociology 2022 (Diskussion) 19:47, 18. Jan. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Erste Abänderung eingemeldet. Erbitte Rückmeldung. --Sociology 2022 (Diskussion) 20:32, 20. Jan. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Einverstanden. Dabei fällt mir auf, dass die ersten Sätze des Abschnitts „Leben“ unbelegt sind: Yana Milev wurde als erstes Kind des bulgarischen Arztes und Anthropologen Gantscho „Geo“ Milev und der deutschen Sprachmittlerin Karin Fahr-Mileva geboren. Nach dem Abitur begann sie 1987 ein Studium für Bühnen- und Kostümbild an der Hochschule für Bildende Künste Dresden (HfBK), das sie 1995 mit dem Diplom abschloss. Anschließend wurde sie mit einer Graduiertenförderung des Landes Sachsen an der HfBK Dresden Meisterschülerin bei Günther Hornig. --- Könnte man nach WP-Gepflogenheit entfernen, besser wäre wohl: belegen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:21, 20. Jan. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke! Das schaue ich mir noch einmal genau an. --Sociology 2022 (Diskussion) 23:00, 20. Jan. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ist doch gut gelungen - allerdings ist jetzt die Corona-Sache rausgeflogen...--Nadi (Diskussion) 23:11, 20. Jan. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Bin dabei weiter zu verdichten und die Angaben zu präzisieren. Was nicht nachweisbar ist, fliegt im Verlauf dann auch raus. --Sociology 2022 (Diskussion) 16:04, 21. Jan. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Zur neuen Ausgabe der ZfG (70/2022, S. 89–91) hat Ilko-Sascha Kowalczuk einen schönen Verriss von Milevs Werk Entkoppelte Gesellschaft beigesteuert, natürlich verfasst vor den aktuellen Änderungen des hiesigen Textes. Zur seinerzeitigen Version schreibt er: Wer auch nur oberflächlich Ahnung hat von dem Internetportal, weiß freilich, dass es nur etwas Geschickes bedarf, um den eigenen Eintrag ausufernd zu gestalten.--Gloser (Diskussion) 00:04, 27. Jan. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Als Künstlerin hat Milev durchaus Spuren in der Literatur hinterlassen, was die akademische Laufbahn betrifft, stimme ich zu. Es gibt außerdem Indizien, dass Teile der Dissertation aus der Wikipedia abgeschrieben sind, Stichprobe hier: Diskussion:Ausnahmezustand#Milev_2009. --ChickSR (Diskussion) 17:00, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hallo, ChickSR! Du kannst da gerne Kürzungen vornehmen, da Du ja wohl auch Literatur vorliegen hast. Ich habe da nicht wirklich den Durchblick...--Nadi (Diskussion) 00:45, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es gibt eigentlich nicht viel zu kürzen, die Schönfärbereien sind größtenteils entfernt.--ChickSR (Diskussion) 10:20, 4. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Belegsituation nach Umarbeitung[Quelltext bearbeiten]

Die Belege müssten nach den umfangreichen Bearbeitungen aus meiner Sicht alle nochmal daraufhin überprüft werden, ob alle detaillierten Angaben damit auch belegt sind. Die Belege sind teilweise sehr unübersichtlich gestaltet, eine wirkliche chronologische Biografie ist leider nirgends zu finden. Ob man folgendes so stehenlassen sollte, sollte auch diskutiert werden: "Milev gilt mit ihren Schriften zum anthropologischen und soziologischen Designbegriff als eine führende Vertreterin der kultur- und sozialwissenschaftlichen Designtheorie und -forschung".--Nadi (Diskussion) 01:08, 8. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hallo @Nadi2018, vielen Dank für die nunmehr umfangreiche Nach- und Neubearbeitung des Artikels. Da angesprochene Belege wiki-Kriterien entsprachen, wäre ich für detailliertere Hinweise dankbar. Welche umfangreichen Bearbeitungen sind eigentlich gemeint? Ihre oder alle bisherigen Bearbeitungen? Das hat ja auch Auswirkungen auf die zu führenden Belege. Um die letzte Fragestellung aufzugreifen: kann man diskutieren, dann aber unter Hinzuziehung der angeführten Fußnoten und auch spezifischer Literaturkritiken. Soweit erst einmal... --Sociology 2022 (Diskussion) 21:53, 8. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hallo, Sociology 2022! Gemeint war Deine Umarbeitung, wobei Dir die Straffung ja gut gelungen ist. Ich hatte gestern nur einige Belege aufgerufen, Stichproben sozusagen.

  • Zum Beispiel geht aus den Belegen 7, 8, 9 lediglich hervor, dass Milev Projekte an der ZHdK leitete, aber nicht, dass sie dort kontinuierlich als Dozentin lehrte und auch die Jahreszahlen (seit 2004 und ab 2013) gehen nicht daraus hervor. Es findet sich außer einer Publikationsliste nichts weiter zu Yana Milev auf der Website der ZHdK, z. B. Lebenslauf.
  • Dieser Beleg (Jahresbericht Uni St. Gallen) hat 156 Seiten, es ist nicht zumutbar, das zu sichten, deshalb habe ich ihn soeben durch einen anderen ersetzt.
  • Hierfür gibt es keine Belege: "Zwischen 2000 und 2015 arbeitete sie als Universitätsdozentin mit Lehraufträgen an der Kunsthochschule Berlin-Weißensee, der Universität der Künste Berlin (UdK), der Universität Salzburg, der FH Salzburg," - lediglich die zwei Kurse (oder Vorträge) an der Universität St. Gallen werden durch die nachfolgenden zwei Einzelnachweise belegt.

Alleine das jetzt präzise hier zu benennen - und weiter habe ich nicht kontrolliert - kostet sehr viel Zeit. Freundliche Grüße--Nadi (Diskussion) 23:11, 8. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hallo @Nadi2018! Danke für die Beispiele! Die zu belegenden Aussagen analysiere ich mit der mir vorliegenden Literatur. Insofern prüfe ich die Fußnoten abschließend, auch wenn es etwas Zeit in Anspruch nehmen wird.
Ich möchte Ihnen aber auch mitteilen, dass Ihre Bearbeitung zum Teil nicht objektiv wirkt, sondern von einer bestimmten, im Sinne einer kontrollierenden Tendenz beeinflusst erscheint. Wie ist die Bemerkung auf den Beitrag "Kontroverse" zu verstehen: "Da war etwas Wesentliches verlorengegangen."? Nichts geht verloren im digitalen Zeitalter, schon gar nicht, wenn es gedruckt ist. Da es für Sie wesentlich ist, dies abzubilden, wirkt es eher entlarvend. Es ist ein Beitrag, aber im Wesentlichen steht das Gesamtwerk und das Schaffen der Person im Vordergrund. Gerne gestrafft, gern mit Kürzungen, aber bitte mit Äquidistanz.
Alles andere versuche ich nachzuliefern. Freundliche Grüße! --Sociology 2022 (Diskussion) 14:00, 9. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die kontrollierende Tendenz meiner Bearbeitung stimmt durchaus: im Sinne der Qualitätssicherung der Wikipedia, wo ich täglich mitarbeite. Natürlich könnte man das Kapitel Kontroversen auch umbenennen, eine Überschrift mit Kontroversen ist aber auf Wikipedia durchaus üblich. Das eklatante Statement Milevs zur Coronapolitik war bei den Bearbeitungen sehr wohl verlorengegangen und gehört hier sehr wohl in den Artikel. Ich bitte auch den Kollegen @Jürgen Oetting:, meine Bearbeitungen durchzusehen. Die Belegsituation muss präzisiert werden. PS: Überschrift Kontroversen soeben geändert.--Nadi (Diskussion) 14:25, 9. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich kritisiere nicht den Aspekt der Setzung, das ist demokratische und auch wissenschaftliche Nachhaltigkeit. Es ist Ihre Begründung, die mich nicht mehr überzeugt. Hier aber zur weiteren Bearbeitung unwesentlich. Die Belegsituation versuche ich abzuändern, im Bedarfsfall auch einzukürzen. --Sociology 2022 (Diskussion) 14:55, 9. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Habe den Text wieder in die Ursprungsversion gesetzt. Für die Nachweise der Tätigkeit an den Hochschulen liegen Arbeitsverträge vor. Die "Kontroverse" habe ich ebenfalls zurückgesetzt. Die zitierte Stelle ist nicht korrekt abgebildet. Die Art und Weise der im vorliegenden Text abgebildeten Zitierweise ist rufschädigend und vollkommen aus dem Kontext gerissen. Siehe dazu frühere Einträge. --Sociology 2022 (Diskussion) 19:44, 15. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nein, so nicht, es wurde seinerzeit entschieden, dass das drin bleibt (siehe viel weiter oben). Der von mir wieder eingefügte Text entspricht 1:1 dem Text, den Du nun mehrfach entfernt hattest (hier und hier. Ich vermute bei Dir einen starken Interessenskonflikt bezgl. des Artikels, also lass es bitte.--Nadi (Diskussion) 01:28, 16. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Nadi2018 Mehrfach? Mit der obigen Änderung insgesamt zweimal. Mit der Idee, den Text zu straffen und einzukürzen. Das wurde auch gesichtet, mehrfach. Ohne Beanstandungen. Sie haben sich selbst über andere Sichtungen hinweggesetzt, erheben Ihre Abänderungen zu einem Dogma der allgemeinen Akzeptanz.
Wer hier tatsächlich einen Konflikt hat, wird doch sichtbar. Einen neutralen Standpunkt nehmen Sie nicht ein.
Für mich hat sich die Auseinandersetzung mit Ihnen an dieser Stelle erledigt. --Sociology 2022 (Diskussion) 06:42, 16. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Was sollen diese Spitzfindigkeiten (2 x ist mehrfach und ich habe die 2 Mal oben verlinkt). Ich hatte bereits lange zuvor (21. Januar) kritisiert, dass im Rahmen der Bearbeitung die Textpassage entfernt wurde: hier, wollte jedoch erst einmal abwarten, bis die Bearbeitung abgeschlossen. Ich habe keinen Grund, nicht neutral zu sein, weil ich Frau Milev und ihre Arbeit nicht kenne.--Nadi (Diskussion) 11:08, 16. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich habe keine Lust mehr, mit Ihnen zu diskutieren. Ich bin raus, sorry! --Sociology 2022 (Diskussion) 15:49, 16. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Falsche Kategorisierung[Quelltext bearbeiten]

Kategorie Person nach Tätigkeit: Einordnung "ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre Relevanz liegt" . Eine Relevanz als DDR-Forscher geht aus dem Artikel nicht hervor. Ist im übrigen Unterkat von Historiker, passt also ohnehin absolut gar nicht.--Tohma (Diskussion) 09:40, 31. Jul. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Nach diesen Kriterien müssten einige aus der Kategorie entfernt werden. Die Kategorienbeschreibung müsste präziser sein. --ChickSR (Diskussion) 10:59, 31. Jul. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das halte ich durchaus für möglich. Das muss aber nicht hier besprochen werden.--Tohma (Diskussion) 11:09, 31. Jul. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wenn man eine mehrteilige Buchreihe zur ostdeutschen Transformation veröffentlicht hat, ist man m.E. dafür relevant. --ChickSR (Diskussion) 11:10, 31. Jul. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Texte, die in der Geschichtswissenschaft nicht unter DDR-Forschung rezipiert werden, erzeugen die nicht.--Tohma (Diskussion) 11:15, 31. Jul. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Tohma, nochmal zu dieser Kategorie: Wenn die "Entkoppelte Gesellschaft"-Reihe von der Geschichtswissenschaft reihenweise verrissen wird, ist das nicht trotzdem eine Rezeption als DDR-Forscherin? --ChickSR (Diskussion) 14:18, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Sie ist keine Historikerin (DDR-Forscher ist Unterkat) und hat auf dem ja auch auf dem Gebiet anerkannterweise nichts von irgendeinem Wert abgeliefert. Das passt nicht. Für Unterkats von "Person nach Tätigkeit" gilt zudem "...ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre Relevanz liegt". Also wegen Irrelevanz zusätzlich nicht angebracht.--Tohma (Diskussion) 14:38, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ihre Arbeit wird aber von der Geschichtswissenschaft rezipiert und dort negativ bewertet, hat also einen „Wert“, das muss ja keine positive Rezeption sein. Siehe hier, S. 43, „siehe aber Milev 2019). --ChickSR (Diskussion) 14:43, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Sehen sie denn DDR-Forscher als Kollegin an, die als solche bezeichnet werden sollte? Dass ein Text, der erschienen wird, irgendwo besprochen wird, reicht nicht für eine Einordnung. Wir können ja nicht etwas als DDR-Forschung bewerten, was in der Fachwissenschaft keiner so sieht.--Tohma (Diskussion) 15:10, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Verdient Steffen Mau dann die Kategorie? Er wird auch von Kollegen nicht als Historiker gesehen, aber seine Arbeit von Historikern als DDR-Forschung rezipiert, wenn ich mich nicht täusche. --ChickSR (Diskussion) 15:17, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Der gehört da nicht hinein, viel zu dünn.--Tohma (Diskussion) 15:26, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich verstehe die Kategorie immer noch nicht, warum also ein Literatur- oder Kunsthistoriker, dessen gesamte Forschung von der DDR handelt, da nicht reingehören soll. Ich habe dich dazu auf der Kategoriedisk mal angepingt, aber du hast noch nicht geantwortet. Gab es dazu mal eine Diskussion, ob diese Kategorie eine Unterkat von Historiker sein soll? --ChickSR (Diskussion) 15:39, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

@Nilz-Sebastian, was macht dich so sicher, hast du einen Beleg für 1969? Gibt es einen Beleg, der die unterschiedlichen Angaben einordnet? --ChickSR (Diskussion) 11:46, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hallo @ChickSR. Durch meine Arbeit mit Verlagsgesellschaften weiß ich um die zwei Geburtsdaten. Das Jahr 1969 gilt als sicher, kann es bislang aber nur über einen Lexikoneintrag (DeGryter/mit Bezahlschranke) belegen. Ich starte mal den Versuch, die Person anzuschreiben. Die Personendatei der DNB gibt primär 1969 an, führt das andere Datum aber in Klammern nach. Insofern gebe ich Dir Recht. Das sollte objektiviert werden. --S19451976 (Diskussion) 11:56, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Link zum Lexikoneintrag? --ChickSR (Diskussion) 12:16, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Da wäre erst einmal dieser Link verfügbar: [2] --S19451976 (Diskussion) 12:23, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Danke! Habe mir das angeschaut, dort fehlen wichtige Informationen, die Richter 2019 liefert (etwa Malereistudium ab 1983, was bei Geburtsjahr 1969 unmöglich wäre). Man bedenke auch die Urversion dieses Artikels, in der 1964 steht und glaubwürdige Informationen angegeben sind. --ChickSR (Diskussion) 12:30, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
OK! Dann sollte es erst mal so stehen bleiben. Habe die Person angeschrieben (Mail-Adresse auf website). Mal sehen, ob es Infos gibt. --S19451976 (Diskussion) 13:09, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@ChickSR Ich habe prompt eine Antwort erhalten. Frau Milev schreibt, dass ihr tatsächliches Geburtsjahr 1969 sei. Die Urversion sei ohne ihr Wissen erstellt worden, daher sei auch damals das falsche Datum gesetzt worden. Insofern habe ich sie gebeten, nach den anerkannten Regeln Belege vorzubringen, die allgemeingültig und barrierefrei eingesehen werden können. Sie schrieb zudem, mit der DNB in Kontakt getreten zu sein. Melde mich bei Erkenntnisgewinn. --S19451976 (Diskussion) 13:57, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das ist alles sehr widersprüchlich. Was sagt sie denn zum Studienbeginn 1983? Richter 2019 zitiert Mailkorrespondenz mit ihr, und dort steht es so. --ChickSR (Diskussion) 14:11, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
OK. Gibt es weitere Fragen? Dann würde ich das mal sammeln, weil ich nun verständlicherweise auch keinen Dauer-Mailverkehr anbahnen wollte. Danke. --S19451976 (Diskussion) 14:34, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Naja, schau dir einfach an, was Richter 2019 ab S. 338 schreibt und frage sie, was daran nicht stimmt – und wie es zu den unterschiedlichen Versionen gekommen sein könnte. Bedenke, dass du evtl. nicht mit der juristischen Person Jana Milev, sondern der künstlerischen Persona schreibst (die sich Yana Milev nennt), und da sind Mystifikationen ja normal. Für den Artikel ist das Geburtsdatum der Person Jana Milev relevant. --ChickSR (Diskussion) 14:38, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Danke. Ich versuche es. --S19451976 (Diskussion) 14:43, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hallo @ChickSR. Frau Milev hat nun geantwortet. Es wurde eine Kopie des Ausweises (Adresse nicht sichtbar) angehängt. Folgende Daten sind dort zu entnehmen: Jana Elisabeth Milev, geb. --.--.1969 in Leipzig. Eingetragener Künstlername auf der Rückseite des Ausweises: Yana Milev. Es sei laut ihren Ausführungen eine weitere Jana Milev (*1974) in Leipzig geboren worden. Ebenso ist die Geburtsurkunde einsehbar. Des weiteren wurde ein Dokument mit 44 Einträgen zum Geburtsjahr 1969 angehängt. Ebenso sei Kontakt zu einem Verlag aufgenommen worden, um eine Freistellung des Lexikonartikel zu erlangen (wie auch immer das gehen soll). Dazu käme die DNB, die wegen dem Geburtsjahr in Kenntnis gesetzt worden sei. Bezüglich Deiner Frage zum Studium antwortet M., dass es "...keinen Studienbeginn 1983" gegeben habe, sondern nur ein Studium ("von 1987-1995, inklusive Meisterschüler an der HfBK DD"). Die Ausführungen des Autors seien schlampig bzw. ungenügende recherchiert worden.
Zudem teilte Frau M. mit, dass sie sich gegen Verzerrungen in der Darstellung auf wiki in ihren Persönlichkeitsrechten verletzt sehe und eine juristische Klärung anheim gestellt habe.
Für meine Seite möchte ich die Konservation mit Frau Milev nicht fortführen, sondern auf das konzentrieren, was wikipedia dienlich ist. Ich prüfe nun die Einträge auf verwertbare und zitierbare, also fundierte Erhebungen, ein Ausweisdokument ist ja nicht zitierbar. Soweit... --S19451976 (Diskussion) 12:24, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Danke für deine Recherchen. Aber damit können wir hier nichts anfangen. Der von mir am 6.9. eingefügte Beleg Rosner 1995 stand bis gestern (?) auf Milevs Website, in diesem Porträt war das Geburtsdatum 1964 und der Studienbeginn 1983 angegeben. Bevor es keine Quelle gibt, die das einordnet, muss 1964 stehenbleiben. --ChickSR (Diskussion) 12:34, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Der Beleg funktionierte gestern schon nicht, daher hatte ich das rückgängig gemacht. Es war auch nach mehrfachen Versuchen nicht auffindbar. --S19451976 (Diskussion) 13:02, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das ist unerheblich, es steht in der Zeitschrift (zu der ich jetzt immerhin mal eine WL angelegt habe). --ChickSR (Diskussion) 13:23, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das war auch nicht der Stein des Anstoßes, sondern der verschwundene Link. Soweit... --S19451976 (Diskussion) 13:37, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Geburtsjahr - folgende Links sind brauchbar:
DNA Galerie - Die Neue Aktionsgalerie - Berlin - Yana Milev / biography (dna-galerie.de)
Yana Milev | filmportal.de
Wie Chemnitz Crystal-Meth-Hauptstadt Europas wurde | bpb.de
Yana Milev – Biographies – eMuseum Museum für Gestaltung Zürich Archiv Zürcher Hochschule der Künste ZHdK
SKD | Online Collection
Suchergebnisse - Yana Milev (ibs-bw.de) (hier unter Autor/unten rechts)
Hier ist ebenfalls das Kunststudium abgebildet (About the Author):
Emergency Empire - Transformation des Ausnahmezustands | SpringerLink
Habe über die Uni noch ein Hrsg. Werk von Sloterdijk gefunden - da ist ein Autorenverzeichnis abgebildet. Also dann quasi nutzbar. Soweit... --S19451976 (Diskussion) 13:36, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Alle diese Quellen beruhen auf Selbstaussagen der Lemmaperson. Richter 2019 ist dagegen eine wissenschaftliche, biografische Quelle, die auf Korrespondenz mit der Lemmaperson basiert. Zitiert wird dort Fuchs 2014, basierend auf einem Interview mit Milev aus dem Jahr 1997, in dem sie das Geburtsdatum 1964 nicht verneint. --ChickSR (Diskussion) 13:52, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das sehe ich nicht ganz so - nicht alles sind Selbstaussagen. Da ich selbst publiziere, kann ich sagen, dass für Publi.-Verträge auch Urkunden und persönliche Angaben überprüft werden. Neben Richter (2019) wird es ja auch noch weitere Werke geben. Ich bemühe mich nochmal um das Herausgeberband von Sloterdijk, ebenso mit Personendatei. --S19451976 (Diskussion) 14:14, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wenn es Informationen zu einem Studium der Pädagogik in Erfurt vor 1983 gibt, dessen Abbruch aufgrund des „roten Klimas“ Milev Richter per Mail bestätigt hat, dann ist 1969 doch nicht glaubwürdig. Oder hat sie parallel zur Schule studiert? --ChickSR (Diskussion) 14:22, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die Frage zur Glaubwürdigkeit kann ich nicht beantworten. Es ist notwendig, die Daten nach den Regeln der wikipedia nutzbar zu machen. Ich versuche weiter zu recherchieren. --S19451976 (Diskussion) 15:37, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wenn sie 1987 das Abitur ablegte, ist das Geburtsjahr 1969 schlüssig, sonst wäre sie 23 Jahre alt gewesen. DNB gibt aktuell 1969 an und in Klammern (auch 1964). --Nadi (Diskussion) 21:55, 9. Sep. 2022 (CEST) PS: wenn im Lexikon bei De Gruyter 1969 steht, kann man den Beleg auch verwenden, wenn er durch Bezahlschranke nicht für alle öffentlich zugänglich ist.--Nadi (Diskussion) 21:58, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wo steht etwas von einem Abitur 1987? Im Lexikoneintrag steht nichts von einem Abitur. --ChickSR (Diskussion) 09:38, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hallo, ChickSR! In DIESER Vorversion stand "nach dem Abitur begann sie 1987..." - ich hatte nochmal in die Vorversionen geschaut, allerdings steht in ihrem wissenschaftlichen Werdegang - wie auch weiter unten in dieser Diskussion erörtert - Abitur 1982 und das würde dann gemäß Geburtsjahr 1964 passen.--Nadi (Diskussion) 23:07, 19. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Danke für den Hinweis @Nadi2018. In dem De Gruyter Eintrag steht 1969 als Geburtsjahr. Ich denke es wird schwierig werden, jeden Datensatz auf Plausibilität und Konsistenz abzuklopfen. Es wäre auch sehr ungewöhnlich.
Letztendlich kann das nur im Konsens abgeändert werden. --S19451976 (Diskussion) 11:25, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ein Lexikoneintrag, in dessen Bibliographie die einschlägige Forschungsliteratur (Löser 2011, Richter 2019) nicht vorkommt (genannt werden: J.P. Dubost (Ed.), Bildstörung, L. 1994; B.Balkenhol/H.Georgsdorf,Nachlesebuch zur 10. Documenta, Kassel 1998. – Online: Künstlerlistezur documenta X; Website M.), kann m.E. nicht als autoritative Quelle gelten. --ChickSR (Diskussion) 12:04, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich verstehe Deine Argumentation voll und ganz. So lange die Datenlage unklar ist, bleibt das auch für die Belege undurchsichtig. --S19451976 (Diskussion) 14:18, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wenn sich aber eben so viele Belege zu 1969 finden lassen und die Autorin selbst schreibt und nachweist, dass sie 1969 geboren wurde, bleibt es mE eine Ermessensfrage. Soweit ... --S19451976 (Diskussion) 14:29, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hier (ganz unten auf der Seite) stellt Frau Milev 2009 ihren wiss. Werdegang sehr ausführlich dar: PDF mit Stand 2008. Sogar ein genaues Geburtsdatum wird angegeben. -- RolfAl (Diskussion) 23:22, 18. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ja - und da steht eindeutig 24. April 1964 siehe HIER.--Nadi (Diskussion) 23:07, 19. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Danke für den Link! Das ist ja merkwürdig. Dann soll es so sein. --S19451976 (Diskussion) 20:59, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Danke für das Dokument. Habe die Infos ergänzt. Schwer nachvollziehbarer Vorgang. --ChickSR (Diskussion) 12:10, 21. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Moin. Bei widersprüchlicher Quellenlage ist es angebracht und serös, beide Daten zu nennen. So wie es auch die DNB hält. Habe entsprechend ergänzt und hoffe auf Euer Einverständnis. --Mussklprozz (Diskussion) 22:23, 4. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich rudere zurück. Mir war bei der von @Nadi2018 und @RolfAl genannten Quelle zunächst nicht klar, dass es sich ganz offensichtlich um eine von ihr selbst verfasste Quelle handelt. Gruß an alle, --Mussklprozz (Diskussion) 22:32, 4. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja, da findet man kaum noch durch. Normalerweise wäre es korrekt, beide Daten zu nennen. Wenn sie es allerdings selbst irgendwann so angegeben hat, wird das wohl richtig sein. Grüße --Nadi (Diskussion) 00:07, 5. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Jetzt hat jemand die Quelle, ihre eigene Bio, im Webarchiv zum Verschwinden gebracht. Das ist ein dicker Hund. --Mussklprozz (Diskussion) 16:59, 23. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Der Beleg gilt aber sicher dennoch, schließlich existierte dieser Lebenslauf und sie wird ihn in früheren Zeiten auch anderweitig eingesetzt haben... --Nadi (Diskussion) 18:03, 23. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dich und mich eingeschlossen, haben ihn vier Leute gesehen. Sollte es darüber wirklich zu einer Klage kommen, würde ich dazu auch mit einer Aussage stehen. --Mussklprozz (Diskussion) 18:11, 23. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich natürlich auch. --Nadi (Diskussion) 19:52, 23. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich auch, dasselbe ist auch schon mit anderen von mir eingefügten Quellen passiert, die hier zur Debatte standen, z.B. der Artikel in neue bildende kunst. --ChickSR (Diskussion) 09:38, 4. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
@ChickSR Hast Du den Artikel aus der neuen bildenden kunst? Könntest Du eine Kopie unter dem Betreff Ticket#2022100410008184 an den Support (info-de@wikimedia.org) schicken? Das könnte sich noch als sehr hilfreich erweisen; ich wäre sehr dankbar dafür. Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 14:00, 23. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich habe die Dateien leider nicht mehr. Das ist aber m.E. unerheblich, da, wie oben bereits ausführlichst dargelegt, die im Artikel zitierte Sekundärliteratur das Geburtsjahr 1964 angibt. --ChickSR (Diskussion) 14:03, 23. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ein Abitur sollte nicht ohne Beleg hinzuerfunden werden. Die HfbK Dresden hat einen Fachhochschulteil (zu DDR-Zeiten Fachschulteil), in welchem sich der Studiengang Bühnenbild befand und noch befindet. Für den Zugang zu diesem Studiengang war keine allgemeine Hochschulreife erforderlich. --Aretalogus (Diskussion) 11:46, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Hier wird ihr Geburtsdatum auch mit 1964 angebeben Museenkoeln.de (Kunst- und Museumsbibliothek), PDF Seite 1280.--Nadi (Diskussion) 18:11, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Oder HIER im Interview (warum widerspricht sie da nicht) oder HIER (Suche Google.books gleich mehrere Treffer) ---Nadi (Diskussion) 18:17, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das hatte ich oben schon angemerkt, die Quelle wird von Richter verwendet. Aber das hilft vermutlich nichts in der rechtlichen Auseinandersetzung mit Wikimedia. --ChickSR (Diskussion) 18:36, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Plagiate in Dissertation[Quelltext bearbeiten]

Zur Dissertation gibt es nun eine Dokumentation bei VroniPlag Wiki.--ChickSR (Diskussion) 08:25, 5. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Die Dokumentation steht jetzt mit Klarnamen auf der Hauptseite. --ChickSR (Diskussion) 13:55, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Auch: https://plagiatsgutachten.com/blog/dissertationsplagiat-bildende-wien/ --Aretalogus (Diskussion) 12:26, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Im Zusammenhang mit den Unklarheiten im Lebenslauf, gelöschten Belegen im Internet-Archive und der behaupteten plagiatorischen Arbeitsweise könnte man sich fragen, ob und wie Frau Milev die Zulassungsvoraussetzungen für ein Promotionsverfahren erworben hat und warum eine in Karlsruhe betreute und nach eigenen Angaben in Karlsruhe geschriebene Dissertation nicht dort, sondern in Wien eingereicht wurde. --Aretalogus (Diskussion) 12:26, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Diese Fragen wären wohl eher bei VroniPlag Wiki zu diskutieren. --ChickSR (Diskussion) 10:00, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die FAZ zum Plagiat. --WiseWoman (Diskussion) 23:28, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Rechtsstreit[Quelltext bearbeiten]

Die Anwältin von Frau Milev hat sich an die Foundation in den USA gewandt und Folgendes verlangt:

(1) Das Geburtsdatum 1964 sei zu tilgen.
(2) Die Tatsachenbehauptungen aus der Quelle Richter, 2019 samt dem Quellennachweis seien zu tilgen.
Zu (1) schickte sie die notariell beglaubigte Kopie einer Geburtsurkunde an die Rechtsabteilung der Foundation. Dass es den Lebenslauf auf der von Milev betriebenen Projekt-Site gegeben habe, räumt sie an, reklamiert aber einen Irrtum: Er sei von einem Mitarbeity fehlerhaft verfasst worden.
Zu (2) argumentierte sie, kurz gesagt, dass eine Quelle nicht in Frage komme, wenn sie im Widerspruch zu einem amtlichen Dokument stehe.

Der Anwalt der Foundation rät dazu, dass wir uns nicht auf das Geburtsdatum 1964 versteifen. Es gebe sinnvollere Dinge, Zeit und Spendengeld zu investieren als in einen möglichen Prozess um solch eine Kleinigkeit. Andererseits hat er verstanden, dass die Entfernung der Quelle Richter, 2019 von der Autorenschaft wohl kaum akzeptiert würde. Schließlich handelt es sich um eine wissenschaftliche Monografie einer reputierlichen Kunsthistorikerin, entspricht also vollumfänglich unseren Anforderungen gemäß WP:Q.

Nach Diskussion mit dem Anwalt der Foundation und im Support-Team kamen wir zu folgendem Vorschlag, um dem Hickhack ein Ende zu setzen:

(1) Das Geburtsdatum wird ersatzlos entfernt.
(2) bleibt bestehen, wird aber relativiert: „Der Kunsthistorikerin Angelika Richter zufolge begann sie 1982 ein Studium (usw. ...)"

Ich hoffe, Ihr könnt damit leben.

Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 14:37, 23. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Wahnsinn. Vielleicht könnte man auch Frau Richter von diesem Vorgang in Kenntnis setzen? Gibt es einen Link zur Diskussion im Support-Team? --ChickSR (Diskussion) 14:44, 23. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
@ChickSR: Ticket:2022100410008184, allerdings nur für Support-Mitarbeiter zugänglich. --Mussklprozz (Diskussion) 14:47, 23. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke, bin keins, ist mir aber auch nicht so wichtig. Angelika Richter sollte man aber davon wissen lassen, hat Wikimedia das getan? --ChickSR (Diskussion) 14:51, 23. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Meines Wissens nicht. --Mussklprozz (Diskussion) 14:57, 23. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das ist schon ein starkes Stück - aber wenn ich mir die Gschicht mit den Plagiatsvorwürfen ansehe... Mir ist das ehrlich gesagt langsam ziemlich wurscht - habe massenweise anderes zu tun. Ich werde mich dem anschließen, was ihr für richtig haltet. Grüße --Nadi (Diskussion) 19:22, 23. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Nachdem die FAZ heute über den Rechtsstreit berichtet hat, sollte man ihn in den Artikel aufnehmen? --ChickSR (Diskussion) 10:54, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ja, @ChickSR: Es juckt mich schon in den Fingern, aber ich würde es nur gut finden, nicht selber machen. - Ich denke mal sie hat hoffentlich selbst gemerkt, wie sehr das ein Eigentor war.--Pacogo7 (Diskussion) 21:58, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Mehr als peinlich das Ganze. Ich denke schon, dass das in den Artikel sollte...(Hier für Interessierte ein Link zum Artikel)--Nadi (Diskussion) 22:18, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Würdest du es eintragen? Ich bin aufgrund der Tatsache, den Stein mit den Plagiaten ins Rollen gebracht zu haben, befangen. Allerdings stimmt die Chronologie des sonst sehr gut recherchierten Artikels nicht ganz. Die Wiener Version der Dissertation mit dem Geburtsdatum wurde bei VroniPlag Wiki herausgesucht, „der Wikipedianer“ hat also (wie immer) nicht alles alleine gemacht. --ChickSR (Diskussion) 11:02, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich kenne mich mit der Materie (Plagiat) nicht genügend aus, um das sachgerecht vernünftig schreiben zu können... Grüße --Nadi (Diskussion) 21:51, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Man könnte noch den Satz ergänzen: „Ihr Geburtsdatum ist Gegenstand eines Rechtsstreits mit der Wikimedia Foundation.“ --ChickSR (Diskussion) 11:37, 3. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Noch Senf von mir zu anderer Stelle: die Formulierung .. „Der Kunsthistorikerin Angelika Richter zufolge begann sie 1982 ein Studium (usw. ...)" geht so nicht, auch wenn es vom Support kommt. Das sollte geändert werden. So liest sich das nach personal communication, was keine Quelle ist, gerade an umstrittene Stellen. Hier muss sauber Richter mit Seitenzahl zitiert werden. --Global Fish (Diskussion) 14:24, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
@ChickSR: Danke, ist korrigiert. --Mussklprozz (Diskussion) 22:32, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Löschungen im Internet-Archive (Wayback Maschine)[Quelltext bearbeiten]

Die Löschungen im Internet-Archive haben einen Bedeutung, die weit über diesen Artikel hinausreicht, da sich wohl viele Wikipedia-Autoren im Vertrauen auf das Internet-Archive keine Kopien von Belegen angelegt haben, die im Internet-Archiv "gesichert" waren. Konkret geht es um die Homepage http://www.aobbme.com von Frau Milev, die von 2004 bis 2022 im Internet-Archive gesichert wurde, und die dort nicht mehr zugängliche Datei http://www.aobbme.com/Yana_Milev_Wissenschaft.pdf mit dem ursprünglichen von Frau Milev autorisierten Lebenslauf. --Aretalogus (Diskussion) 13:01, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Trotz dieser Löschaktion war mit etwas Aufwand im Internet eine 15 Seiten umfassende Version des vollständigen Lebenslaufs von Frau Milev mit letzten Einträgen aus dem Jahr 2010 zu finden. Darin gibt es folgende Angaben:

"Anschrift: [...]

Kontakt:
Email: [...]@aobbme.com
Mobil: +49 (0)163 [... .. ..]

Website: www.aobbme.com

Geburtsdatum: 24. April 1964"

Die Vorstellung, dass jemand in einem solchen Lebenslauf ein um fünf Jahre falsches Geburtsdatum schreibt, ist ziemlich seltsam.

Seltsam ist allerdings auch die folgende Angabe, die nur mit einem starken Inszenierungsdrang erklärbar ist:

"Hochschulausbildung:

1987 – 1993 Studium Szenografie, Medienkunst, Visuelle Kommunikation HfBK Dresden und HfBK Hamburg (mit Abschlüssen in Szenografie, Performance-, Medien-Konzept- und Installationskunst, Kunst im Öffentlichen Raum, sowie in Philosophie, Kulturtheorie und Kunstgeschichte)"

Ein suggeriertes Studium in drei Fächern an zwei Hochschulen mit sechs bis acht Abschlüssen. In dieser Fassung des Lebenslaufes finden sich die früher angegebenen Studien an den Hochschulen in Erfurt und Leipzig nicht mehr. Dafür finden sich die in dieser Fassung behaupteten Studien und Abschlüsse an der HfBK Hamburg in späteren Fassungen ihres Lebenslaufes nicht mehr. --Aretalogus (Diskussion) 19:28, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Danke für das Zitat, ich kann die Authentizität aus dem Gedächtnis bestätigen, da ich das Dokument auch hatte. Die juristisch brisante Frage ist, was das für eine notariell beglaubigte Geburtsurkunde sein soll, die Milev User S19451976 und dem Anwalt geschickt hat. --ChickSR (Diskussion) 11:41, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hallo @ChickSR. Mir wurde damals ein Scan geschickt. Daten wie oben benannt. Prüfen kann ich so etwas natürlich nicht. --S19451976 (Diskussion) 21:38, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Moin, ein gutes Neues Jahr Euch allen, und vielen Dank für die interessanten Recherchen, auch zu den Abschnitten oben und unten. Habe nicht damit gerechnet, dass noch so viel zutage kommt, sonst hätte ich mit meiner Aktion noch gewartet. – Was Archive.org angeht: Habe erfahren, dass die im Zweifel geneigt sind zu löschen, wenn jemand Persönlichkeitsrechte reklamiert. Könnte mich in den Hintern beißen, dass ich seinerzeit die Quelle nicht gespeicherrt habe. Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 12:11, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Frohes Neues! Welche Aktion meinst du? Die Entfernung des Geburtsdatums? Ändert der FAZ-Artikel etwas? --ChickSR (Diskussion) 09:13, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
@ChickSR: Der FAZ-Artikel, die Recherche-Ergebnisse von @Aretalogus oben und von @Gert Lauken unten. Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 23:21, 3. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wenn du das so siehst, kannst du ja das Datum mit FAZ-Beleg einfügen – oder spricht etwas juristisch dagegen? --ChickSR (Diskussion) 10:36, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Geburtsjahr in CV der Dissertation[Quelltext bearbeiten]

Bei VroniPlag Wiki erfährt man, dass Milev im Lebenslauf der Dissertation, die in der ÖNB hinterlegt ist, das Geburtsjahr 1964 angibt (habe das Dokument aber selbst nicht vorliegen). --ChickSR (Diskussion) 09:58, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Kann ich bestätigen: Yana Milev: Emerging Empire. Transformation des Ausnahmezustands. Dissertation der Akademie für Bildende Künste Wien. Zur Erlangung des Grades eines Doktors der Philosophie. Wien 2008, S. 278:
"CV_Yana Milev
1964 geboren in Leipzig
als erstes Kind des Arztes SR Dr. med. Geo Milev und der Sprachmittlerin (Slaw.) Karin Fahr-Mileva ..."
Gert Lauken (Diskussion) 15:53, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Vermutlich ist da noch an vielen Stellen ähnlicher Betrug wie beim Geburtsdatum vorhanden, wo man die Manipulationen nicht so einfach nachweisen kann. Den Artikel sollte man noch einmal auf alles gründlich durchgehen, was nicht extrem sauber nachgewiesen ist.--Tohma (Diskussion) 17:11, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das halte ich für fast unmöglich. Es basiert ja alles auf Eigenangaben, die von anderen wiedergegeben wurden. Wenn es aber widersprüchliche Angaben gibt (siehe die Querelen um Richter 2019), auf welche Belege soll man sich dann verlassen können? Einfach alles entfernen und nur die ganz groben Stationen nennen? Also so: 1. War in der DDR in der Underground-Kunstszene aktiv; 1999 auf der documenta, wurde bis 2003 von der Galerie Eigen + Art vertreten, dann Promotion bei Sloterdijk und Habilitation in St. Gallen (in der Habilitationsschrift scheint es übrigens auch Plagiatsverdacht zu geben). --ChickSR (Diskussion) 17:20, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ein fertiges Rezept habe ich bei solchen Machenschaften, die ja glücklicherweise nicht der WP-Alltag sind, natürlich auch nicht parat. Da eine Artikellöschung wegen solcher Gründe nicht durchgehen würde, wäre es zumindest sinnvoll, statt des üblichen AGF bei jedem Satz mit der genau gegenteiligen Herangehensweise vorzugehen.--Tohma (Diskussion) 17:48, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Habe damit angefangen. --ChickSR (Diskussion) 18:04, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Sogar "Promotion bei Sloterdijk" ist nicht so eindeutig und ohne Nennung von Wien irreführend. Sloterdijk war Professor in Karlsruhe. Aber das Promotionsverfahren findet in Wien statt, warum auch immer, aber sicherlich nicht grundlos. --Aretalogus (Diskussion) 19:25, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Änderungen äußerst angebracht!--Tohma (Diskussion) 14:13, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Zur Info: Sloterdijk war 1993 Leiter des Instituts für Kulturphilosophie an der Akademie der bildenden Künste in Wien, bis er 2001 eine Vertragsprofessur am Ordinariat für Kulturphilosophie und Medientheorie in Wien übernahm. Also ist das wohl keine Unstimmigkeit.--Pacogo7 (Diskussion) 21:02, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ansonsten, siehe FAZ-Artikel vom 28.12.22, mittlerweile auch online: [3]. --Global Fish (Diskussion) 22:46, 3. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich gebe zu, mich irritiert der Satz: Milev gab außerdem im Lebenslauf in der Dissertation ein Geburtsdatum an, das im Widerspruch zu späteren eigenen Angaben steht. Gerade, weil es im Abschnitt "Plagiatsvorwürfe gegen Dissertation" steht, liest er sich für mich so: Milev hat eine so schlechte Diss geschrieben, die hat da nicht einmal ihr Geburtsdatum hingekriegt.
Das dürfte aber so nicht gemeint sein. Vorschlag zur Formulierung: "Spätere Eigenangaben von Milev nennen ein anderes Geburtsjahr als der in ihrere Dissertation enthaltene Lebenslauf." oder so in der Art. (ggf. da auch noch auf Angelika Richter verweisen.--Global Fish (Diskussion) 17:51, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Den Satz finde ich auch gut. Sollte man nun noch den Rechtsstreit mit Wikimedia ergänzen? Dazu hat mir oben noch niemand geantwortet. --ChickSR (Diskussion) 17:57, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
War das schon ein ausgewachsener Rechtsstreit? Wenn Anwälte das erreichen, was sie fordern ist wohl noch kein Rechtsstreit, oder?--Pacogo7 (Diskussion) 18:18, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das nahm ich an, weil ein Abschnitt dieser Disk so heißt. Sollte es dazu einen eigenen Abschnitt im Artikel geben, und wenn ja, wie sollte er heißen? --ChickSR (Diskussion) 18:24, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Klar kann man den Wikipediastreit mit reintun. Es erhöht jedenfalls den Popcornbedarf beim Lesen. ;) Es wäre wohl nicht ganz im Sinne von WP:BIO. Deshalb würde ich es (diesmal wirklich) nicht selber tun. --Pacogo7 (Diskussion) 21:08, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich halte so etwas prinzipiell eigentlich für nicht relevant. Allerdings war der Wikistreit ja Auslöser dafür, dass sich VroniPlag überhaut erst mit der Sache befasst hatte, und das Ganze hochkam.--Global Fish (Diskussion) 09:41, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wenn man die FAZ-Quelle vollständig auswerten möchte (wie das Tohma im Bearbeitungskommentar angedeutet hat), dann sollten die Dinge in ihrer Chronologie dargestellt werden (nur dass die Chronologie bei Zenthöfer eben nicht ganz stimmt, aber so schlimm finde ich das nicht). Ich habe aber auch Verständnis für das Argument, dass der Streit um das Geburtsdatum nicht in den Artikel gehört. --ChickSR (Diskussion) 19:42, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich halte das ebenfalls nicht für relevant. Vielleicht kann man das sinnvoll im Text erwähnen und verbinden. Es kann doch bei Personendarstellungen nicht darum gehen, den Popcornbedarf zu bedenken. Ich finde hier manche Kommentare wirklich sehr schräg. Es sollte nicht der Eindruck entstehen, einem confirmation bias zu folgen. Ansonsten ist die Darstellung doch bislang mit sehr viel Fleiß und Enthusiasmus objektiviert worden. --S19451976 (Diskussion) 10:16, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Das Treuhand-Trauma[Quelltext bearbeiten]

Zu dem Buch Das Treuhand-Trauma. Die Spätfolgen der Übernahme, Das Neue Berlin, Berlin 2020, ISBN 978-3-360-01359-0, von Yana Milev möchte ich Folgendes anmerken:

In den "Vorbemerkungen" schreibt Yana Milev auf Seite 7:

Ich bin Opfer. Ich wurde 1983 mit Hochschulverbot belegt und musste mich drei Jahre in der Produktion »bewähren«. Ich wurde observiert und verfolgt. Physisch und psychisch. Ich erfuhr Unrecht. Ich teilte das Schicksal einer marginalen Minderheit von Ostdeutschen. Aber ich gehöre nicht zu dieser Spezies, weil ich meine Erfahrung nicht zur Perspektive aller erkläre.

Auf Seite 261 findet man in Endnote 33 eine Übernahme aus der Wikipedia ohne Kennzeichnung; es fehlen Anführungszeichen und Quellenangabe. Plagiat?

Dezisionismus ist eine politische und juristische Theorie, die die Entscheidung und den Entscheider in den Mittelpunkt der Überlegungen stellt. Sie hält weniger den Inhalt und die Begründung einer Entscheidung für wichtig als die Entscheidung an sich. Ihr zufolge kann es keine allgemein verbindlichen Begründungen für Werte oder moralische Positionen geben. Daher sei die Entscheidung von Menschen für diese oder jene Handlung letztlich willkürlich und nicht mit den Mitteln logischer Analyse oder anhand ethischer Kriterien zu rechtfertigen

(Punkt fehlt am Satzende)

Hier das Lemma Dezisionismus, aus dem die Übernahme wohl stammt, und Hinweise zur Versionsgeschichte:

--JuliaHartman (Diskussion) 06:11, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Danke!
Ja, schlimm diese DDR! Da bekommen 13-14jährige Schülerinnen Hochschulverbot und müssen in die Produktion. Oder wie war das mit dem Geburtsjahr 1969?
Googeln findet übrigens diese Sätze von ihr über sich mit dem Hochschulverbot 1983 mehrfach. --Global Fish (Diskussion) 19:12, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Sollten wir diese Quelle, die unter Plagiatsverdacht steht, verwenden? Ich finde nicht. Zumal der Absatz sehr polemisch geschrieben ist und sich das nicht überprüfen lässt. Bei Richter steht, Milev habe ab 1983 zunächst im Abendstudium an der Hochschule für Grafik und Buchkunst studiert, also ein Widerspruch. Man müsste auf eine Sekundärquelle (z.B. ein Porträt, das es seit Ende der Künstlerkarriere nicht zu geben scheint) warten, die das einordnet. --ChickSR (Diskussion) 21:41, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das Plagiat hat damit nichts zu tun, das bezieht sich auf das Fachliche.
Die Vorbemerkung enthält eigene Angaben von Milev, im Text als Eigenangaben gekennzeichnet. Das kann man so machen. Damit wollte ich einfach untermauern, dass sie selbst sagt, dass sie 1983 an der Hochschule war. Von wegen der ständigen "1969 geboren"-Geschichte.
Was m.E. nach wie vor in der Form nicht geht, ist der Satz davor mit "Der Kunsthistorikerin Angelika Richter zufolge" ohne weitere Quellenangabe, das klingt nach persönlicher Kommunikation. Soviel ich weiß, hat Richter Gespräche mit Milev dokumentiert, dann sollte das m.E. so mit Quellenangabe formuliert werden. Und eben nicht so wie "Richter hat irgendwas erzählt, was sie von irgendwem gehört hat".--Global Fish (Diskussion) 21:56, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das muss man nicht untermauern, weil die Chronologie bei Richter steht. Die Formulierung habe ich nicht eingefügt, das war @Mussklprozz, vermutlich um die unsichere Beleglage anzudeuten. --ChickSR (Diskussion) 21:59, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
*Gerade* bei unsicherer Beleglage sind Formulierungen wie "Nach Angaben von X.." ohne weitere Quellenangaben deplaziert.
Völlig egal, wer sie eingefügt hat, übrigens. Das kann leicht durchrutschen, kein Vorwurf an irgendwen, sollte aber korrigiert werden.--Global Fish (Diskussion) 22:08, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Global Fish: Die Sachbehauptung steht so in Richter, 2019, S. 338. Tut mir leid für das Missverständnis. Ich war davon ausgegangen, dass die Quellenangabe weiter hinten im Absatz ausreicht. Hab sie jetzt an Ort und Stelle ergänzt. Wie @ChickSR richtig vermutet: Die relativierende Formulierung steht deswegen da, weil die Angaben von Richter im Widerspruch zu dem von Milev behaupteten Geburtsgatum stehen. Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 22:21, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich finde es fürs erste in Ordnung so. Jetzt aber nochmal ganz streng gedacht: Auch Richters Angaben basieren nur auf Angaben von Milev selbst, also ist auch das keine zuverlässige Quelle – ist die Formulierung „Richter zufolge“ überhaupt korrekt? Es ist ja am Ende auch eine zitierte Eigenangabe. Niemand hat bisher in Archiven Urkunden und Zeugnisse überprüft. Solange das nicht geschehen ist, kann hier alles nur unter Vorbehalt dargestellt werden. --ChickSR (Diskussion) 22:32, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Naja, letztlich enden wir doch fast immer bei solchen Eigenangaben, auch wenn wir die FAZ, die New York Times oder El País zitieren. Die lassen sich doch auch nicht die Geburtsdaten und Personalausweise vor dem Interview zeigen? Und beim Support sind Zusendungen von Personalausweis-Kopien sogar unerwünscht, weil wir dann ins Gehege mit dem Datenschutzrecht kommen. --Mussklprozz (Diskussion) 22:41, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Stimmt, aber bei einem Großteil der Personen gibt es auch keine Vorgänge, die die Glaubwürdigkeit der Eigenangaben so umfassend disqualifizieren. --ChickSR (Diskussion) 22:42, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
<bk>, überlagert sich mit der Antwort von ChickSR
@Mussklprozz, danke. Kleinigkeit: Die Formulierung "Angelika Richter zufolge" finde ich nach wie vor nicht optimal. M.W (oder irre ich mich) hat Richter nicht in Archiven gewühlt, sondern Milev hat es ihr erzählt, es waren doch Interviews, oder? Richter gibt nur wieder, was Milev erzählt hat.
@ChickSR, eigentlich meinen wir doch ähnliches so wie ich die obige Diskussion verstehe.
Ich habe ein gewisses Verständnis dafür, wenn jemand wünscht, dass sein Geburtsdatum nicht genannt wird, aber wenn die dargestellte Person das Jahr dann durch ein anderes zu ersetzen will, ist für mich zuviel. Da halte ich jeden Beleg, der klar macht, dass sie eben 1983 schon an der Hochschule war, für nützlich.
Was deinen Revert angeht: [4]: ich sehe keinen Widerspruch zwischen beiden Angaben. Meine Intention war die, die aus dem Satz davor zu stützen. Das Jahr 1983 passt zur Immatrikulation 1982. "Das sie aufgrund des dort herrschenden politischen Klimas abbrach" widerspricht auch nicht dem "Hochschulverbot". Ersteres hat vielleicht mehr die Konnotation, dass es ihre Entscheidung war, aber das kann sich getrost überschneiden. Das stellt man leicht mal so, mal so dar.
Beides sind eben m.W. eigene Darstellungen von Milev. Einmal im Interview mit Richter; einmal im Vorwort ihres eigenen Buches. --Global Fish (Diskussion) 22:36, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das ist ein fundamentaler Widerspruch: Ein „Hochschulverbot“ ist eine Kommunikation von der Hochschule, ein Studienabbruch von der Studentin. Außerdem ist das ein Widerspruch dazu, dass sie ja dann studiert hat. --ChickSR (Diskussion) 22:41, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Aha, da reden wir wohl aneinander vorbei. Nein, "Hochschulverbot" meint eben nicht "sie durfte nicht studieren"! Das gibt es erst, wenn es entsprechende Verfehlungen gab. Dazu muss man erst dagewesen sein, also studiert haben.
Und das eine schließt das andere nicht aus. Sie kann auch z.B mit "der rote Laden hier kann mich mal" hingeschmissen haben und dann wird es auch Reaktionen von der anderen Seite gegeben haben. <brWie es nun genau war, wissen wir nicht. Aber das kann man Jahrzehnte später in Erzählungen leicht so oder so darstellen, das sind Nuancen.
Im Kern sind wir uns aber einig: es sind beides Eigenangaben. Und eben: "Richter zufolge" halte ich auch nicht für korrekt. Sie hat es Richter so erzählt, und im Vorwort zu ihrem Buch eben etwas anders.
Wenn X sagt: "Ich habe im Jahr 1983 dies und das gemacht" und wir an X zweifeln, können wir nicht schreiben: "X hat 1983 dies und das gemacht." Aber wir können durchaus schreiben: "X gab an, 1983 dies und das gemacht zu haben". Also "In Gesprächen mit Angelika Richter gab Milev an, sie hätte..." bzw. "im Vorwort zu ihrem Buch schreibt Milev...". Das ist beides belegt.
Den Fakt an sich, dass sie 1982/83 an der Hochschule Erfurt war, würde ich übrigens nicht bezweifeln wollen. Das dürfte auch im Lebenslauf in ihrer Diss stehen, und wenn das frei erfunden wäre, würde das irgendwem auffallen. Aber das nur am Rande.--Global Fish (Diskussion) 22:59, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Was heißt „Hochschulverbot“ im DDR-Recht genau? Wenn es temporär gewesen sein sollte, müsste sie im Treuhand-Buch wenigstens aufrichtigerweise sagen, wann es wieder aufhehoben wurde. Ich finde aber, diese ganzen Spekulationen können wir uns hier sparen. Als Faustregel würde ich für die Quellen in diesem Artikel vorschlagen: Keine Eigenangaben aus Primärquellen der Lemmaperson, nur wissenschaftliche Sekundärliteratur (habe daher schon eine Menge entfernt). --ChickSR (Diskussion) 23:14, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich weiß nicht, wie gut die damalige Praxis an DDR-Hochschulen kennst. Wir reden hier nicht von Rechtsbegriffen, darum geht es hier nicht. Ein "Hochschulverbot" ist nichts, was ein Gericht gemacht hat, sondern eine Entscheidung der jeweiligen Hochschule.
Meine Interpretation ist: sie hat paar Monate oder ein Jahr studiert, dann war klar, dass sie und die Hochschule nicht zusammenpassen. Dann ist entweder sie (laut bemerkbar) gegangen oder sie wurde rausgeschmissen. (Das kann sich durchaus überschneiden, man kann auch den Rausschmiss provozieren). Im Nachhinein stellt sie das mal so, mal so dar.
Spekulieren, wie das genau war, müssen wir nicht, in der Tat nicht. Darum geht es hier. Hier geht es um den Fakt, dass sie damals studirt hat
nur wissenschaftliche Sekundärliteratur - ähm, sorry, welche wissenschaftliche Sekundärliteratur sollte es zum Leben von Milev geben? (Zum Gebiet, wo sie arbeitet, sicherlich. Aber nicht zu ihrem Leben). Auch Richter ist keine. Ihr wissenschaftlicher Forschungsgegebenstand ist/war nicht das Leben von Milev. So wie ich Mussklprozz verstehe, kennt sie Milev aus einer Mail und einem Interview.
Hier geht es letztlich um ihr Geburtsdatum. Und ihrem Bestreben, sich jünger zu machen als sie ist, kann man am besten damit entgegnen, dass *sie selbst* es in ihren eigenen Büchern anders dargestellt hat.--Global Fish (Diskussion) 23:30, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Löser 2011 und Richter 2019 sind wissenschaftliche Quellen, die biographische Angaben zur Künstlerin Jana/Yana Milev enthalten. Die kann man m.E. verwenden. --ChickSR (Diskussion) 23:32, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Sicher kann man sie verwenden. Da habe ich auch nichts dagegen. Aber Richter ist nicht im entferntesten Ansatz wissenschaftliche Sekundärliteratur in Bezug auf das Thema Yana Milev. Weder das eine noch das andere. Weder nähert sie sich dem Thema Milev wissenschaftlich (Richters wissenschaftliche Tätigkeit hat ein anderes Ziel, Milev war nur Protagonistin) noch ist es in diesem Kontext Sekundärliteratur (sie wertet keine anderen Werke zum Thema Milev aus) sondern Primärliteratur, Interview und Mail. Mehr nicht. Richter 2019 und Milev 2020 geben Eigenaussagen von Milev wieder, mehr in diesem Zusammenhang nicht.--Global Fish (Diskussion) 23:45, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es ist völlig in Ordnung, eine kunstgeschichtliche Arbeit zu zitieren, in der ein Kapitel einer Künstlerin gewidmet ist. Richters Arbeit hat das Ziel, eine Szene zu beschreiben, deren Teil Milev war (und zu der es bedauerlicherweise noch nicht mal einen WP-Artikel gibt, den müsste man dringend schreiben, ich weiß aber noch nicht mal, was das Lemma wäre). --ChickSR (Diskussion) 23:50, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es ist völlig in Ordnung, eine kunstgeschichtliche Arbeit zu zitieren, in der ein Kapitel einer Künstlerin gewidmet ist. - ja, das sind wir uns doch völlig einig.
Es ändert aber nichts daran, dass beide hier diskutierten Werke bezüglich der Frage zu Milevs Studium hier einfach nur eigene Darstellungen von Milev wiedergeben. --Global Fish (Diskussion) 23:53, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das stimmt, und deshalb sollten wir vielleicht einfach am Beginn der Uni-Laufbahn „nach eigenen Angaben“ schreiben, damit hat sich das. --ChickSR (Diskussion) 23:57, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Kann man so lassen; ich hab nur die Referenz nochmal eingefügt; auch wenn sie 2 Sätze später nochmal steht. Zur anderen Quelle nochmal im unteren Thread.--Global Fish (Diskussion) 16:51, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Richtig, Richter gibt als Quellen eine E-Mail von Milev und ein Interview mit ihr an. Das Putzige ist halt, dass diese Eigenangaben im Widerspruch stehen zum wiederum von Milev in jüngerer Zeit behaupteten Geburtsdatum. --Mussklprozz (Diskussion) 22:45, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Eben, deswegen wollte ich ja das aus dem Treuhand-Report drinhaben. Da ist ihr Studium 1983 (und damit der Widerspruch zur Geburt 1969) eben nicht nur durch Richter belegt (da könnte Milev heute sagen, Richter hätte geschlampt) sondern eben durch Milev selbst. --Global Fish (Diskussion) 23:04, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Keine Einwände. Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 14:48, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

"Fluchthilfe 1984"[Quelltext bearbeiten]

Angelika Richter (2019) schreibt auf Seite 348 in Fußnote 304:

Nachdem sie 1984 für einen Freund an der rumänisch-jugoslawischen Grenze Fluchthilfe geleistet hat, wird Milev später in Leipzig auf der Straße brutal zusammengeschlagen. Mit Jochbeinbrüchen und Schädelhirntrauma sowie einer zerschmetterten Hand wird sie einige Wochen stationär behandelt. Die Staatsanwaltschaft beendet das Verfahren nach nur kurzer Zeit, angeblich in Ermangelung von Indizien. Da lag sie noch auf der Intensivstation. Infolge von notwendigen Operationen an der rechten Hand, war diese für ein halbes Jahr gelähmt. Auch aus diesem Grund gibt die Künstlerin das Malen auf. Sie vermutet, dass der Anschlag vom Geheimdienst der DDR verübt wurde, Unterlagen lassen sich dazu in ihren Akten nicht finden. Yana Milev im Gespräch mit der Autorin, 11.02.2010.

--JuliaHartman (Diskussion) 05:24, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Würde ich nicht aufnehmen. --ChickSR (Diskussion) 08:23, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das ist nicht mein Anliegen. Dennoch erstaunlich: 1969(?) Geburt; 1983 mit Hochschulverbot belegt; 1984 Fluchthilfe. --JuliaHartman (Diskussion) 09:25, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Achso, verstehe. Danke für das Zitat, aber wir müssen die Plausibilität des später angegebenen Geburtsdatums im Artikel ohnehin nicht darstellen, weil sich aus dem „Rechtsstreit“ (siehe Abschnitt oben) ergeben hat, dass wir es gar nicht nennen. --ChickSR (Diskussion) 09:30, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich würde die Fluchthilfe auch nicht aufnehmen. Das scheint mir nicht relevant; und der Zusammenhang zwischen dem und dem Überfall auf sie ist auch aus ihrer Sicht nur eine Vermutung. Fluchthilfe könnte sie auch schon mit 15 versucht haben.
Aber weil es auch unsere obige Diskussion betrifftm, grundsätzliche Anmerkung:
An einen Kompromiss (zumindest, wenn er in dieser Form nur lose auf der Disk hier verankert ist) sind nur die gebunden, die ihn gemacht haben. Keine Dritten. Wikipedia ist ein offenes System; jeder kann editieren. Irgendwer kann immer belegt das eine oder das andere Geburtsjahr eintragen.
Auch Milev kann aktiv wieder werden. Sie hat ziemlich viel Energie darauf verwendet, dass Geburtsjahr 1969 zu etablieren. Deswegen sollte m.E. - ohne ein Geburtsjahr explizit zu nennen, gut belegt im Artikel stehen, was sie in der ersten Hälfte der 1980er gemacht hat. Das Studium ist bislang durch Richter belegt; Milev versucht (siehe obige Disk-Threads) Richter in Zweifel. Deswegen halte ich eben einerseits eine expilizite Referenzierung von Richter an der Stelle und andererseits den Aussage aus Milevs eigenen Buch, dass sie 1983 von der Hochschule verwiesen wurde, für essentiell. --Global Fish (Diskussion) 17:27, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Man könnte schreiben „Ein 1983 begonnenes Studium konnte sie aus politischen Gründen nicht fortsetzen“ und mit beiden Quellen belegen, oder sonst eine Formulierung, die sich mit beiden belegen lässt. --ChickSR (Diskussion) 19:04, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ja, so in der Art etwa. FÜr Formulierungsfeinschliff bin ich jetzt zu müde, aber wird schon. ;) --Global Fish (Diskussion) 23:03, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Quetsch: 1983 war das Jahr des Studienendes, nicht des Anfangs (lt. Richter 1982). --Global Fish (Diskussion) 10:36, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Mein Vorschlag: Man könnte die Daten und Informationen – mit Beleg(!) – aus dem CV der Wiener Dissertation (S. 278 f.) in den WP-Artikel einbauen, also Geburtsjahr 1964, Abitur 1982, "zweisprachig aufgewachsen in der DDR und Bulgarien" (S. 278) usw. Es handelt es sich um veröffentlichte Daten von Frau Dr. Milev. Naive Frage: Wo ist das Problem? --JuliaHartman (Diskussion) 05:29, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Mussklprozz, wie siehst du das? --ChickSR (Diskussion) 08:43, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das Haarige an der Geschichte ist halt diese Kopie einer Geburtsurkunde, die ihre Anwälte an die Rechtsabteilung der Foundation geschickt haben. Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 10:20, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
In dem Fall hätte Milev offensichtlich in ihrer Doktorarbeit einen gefälschten Lebenslauf eingereicht und man kann Milevs Anwälten gerne den hilfreichen Hinweis geben, dass das für die, die Milevs Arbeit nach Plagiaten durchsuchen, sehr interessant wäre.
Ansonsten: mit dem Kompromiss, das Geburtsdatum wegzulassen, kann ich gut leben. Alles andere, was ihren beruflichen Werdegang betrifft, also Studiendaten etc. sollte rein, und es spricht m.E. nichts dagegen, das mit ihrer Diss zu belegen. --Global Fish (Diskussion) 10:30, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
"Kopie einer Geburtsurkunde" - in welcher Form? Digital als attachment? --JuliaHartman (Diskussion) 10:55, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das ging direkt an die Foundation. Ob als PDF oder per Briefpost spielt m. E. nicht wirklich eine Rolle. – Fest steht nach all dem obigen, dass entweder in diesem Dokument oder in der Doktorarbeit das Geburtsjahr falsch ist. --Mussklprozz (Diskussion) 00:40, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Quetsch dazwischen, weil es nicht zum unteren Subthread gehört:
Fest steht auch, dass der Widerspruch in Texten steckt, auf die Frau Milev direkten Einfluss hatte. Also nicht durch Namensvetter (Namensvetterin, Namensbase ;-)), wie lt Disk oben anscheinend vom Anwalt angedeutet oder durch Fehler in Texten dritter Autoren zu erklären ist.--Global Fish (Diskussion) 11:15, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Petrischule Leipzig: Dort wird 1964 als Geburtsjahr angegeben. Sollte man das nicht löschen? Hat Frau Milev diese Schule besucht? Beleg? --JuliaHartman (Diskussion) 04:27, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das habe ich vor dem Rechtsstreit eingetragen. In dem von der Website entfernten PDF-Lebenslauf stand die Schule (unter ihrem DDR-Namen). --ChickSR (Diskussion) 07:10, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Stimmt. [5] (lokal gespeichert) "Schulausbildung: 1979 – 1982 EOS „Georgi Dimitroff“, Leipzig, Erweiterte Oberschule mit erweiterten Fremdsprachenunterricht in Russisch und Polnisch 1982 Abitur" --JuliaHartman (Diskussion) 09:00, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke – du hast also dieses Dokument gespeichert? Hurra! @Mussklprozz, wäre es in Ordnung, es hier einfach in seiner Gänze hineinzukopieren? --ChickSR (Diskussion) 09:17, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Leider nein. Da steht das Urheberrcht dagegen: Ein nicht freigegebener Schrieb von Dritten lässt sich nicht unter freier Lizenz veröffentlichen. Zumal ihre Anwälte das bei Archive.org mit Verweis auf das Persönlichkeitsrecht zum Verschwinden gebracht haben. – Könnte mich selbst in den Hintern beißen, dass ich das seinerzeit nicht gespeichert habe. Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 10:03, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Alles klar. Gut, dass sich hier ein Account gemeldet hat, bei dem das Dokument vorhanden zu sein scheint. --ChickSR (Diskussion) 10:17, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ja, PDF wurde vollständig gespeichert. PDF erstellt: 01.09.2008; MD5-Hash von Yana_Milev_Wissenschaft.pdf: a976fee7d79f3fa5e3c4f2332ad7e79d --JuliaHartman (Diskussion) 11:09, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das ist sehr dankenswert. --Mussklprozz (Diskussion) 15:10, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Bei Verlagen nachträglich veränderte Geburtsjahre[Quelltext bearbeiten]

Transcript[Quelltext bearbeiten]

Noch ein Fundstück: In der bei De Gruyter abrufbaren Version gibt Fuchs das Geburtsjahr 1964 an [6], bei Google Books steht an derselben Stelle 1969 (S. 179): [7] --ChickSR (Diskussion) 22:21, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Geburtsjahr 1964, www.transcript-verlag.de »Die Kunst ist ein Phantom« [8], Buch [9] --JuliaHartman (Diskussion) 09:12, 14. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
@ChickSR War das gestern bei Dir schon so, dass man sich bei De Gruyter einloggen musste, um die Version zu sehen? Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 10:03, 14. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das ist normal bei denen, wenn es nicht Open Source ist. --ChickSR (Diskussion) 10:53, 14. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich ersehe unter beiden angegebenen Links das Jahr 1969. Woran liegt das? --Nilz1976 (Diskussion) 12:08, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich habs nicht überprüft, aber wenn Milev an diversen anderen Stellen das Geburtsjahr nachträglich verändern ließ, scheint es mir wenig überraschend, wenn es auch dort geschehen wäre. --Global Fish (Diskussion) 13:27, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich sehe es auch gerade, habe die Veröffentlichungen noch mal systematisch verglichen. Es existieren tatsächlich unterschiedliche Drucklegungen, wobei De Gruyter und Google Books aktuell deckungsgleich sind. Mein Irrtum! --Nilz1976 (Diskussion) 14:56, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Jetzt steht bei mir unter dem De Gruyter-Link auch 1969. Aber auch hier gilt, dass in der gedruckten (und von Richter zitierten) Quelle 1964 steht. --ChickSR (Diskussion) 21:41, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Geburtsjahr 1964, www.transcript-verlag.de »Die Kunst ist ein Phantom« [10], Buch [11] --JuliaHartman (Diskussion) 11:19, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Update: Geburtsjahr 1969, www.transcript-verlag.de »Die Kunst ist ein Phantom« [12], Buch [13] --JuliaHartman (Diskussion) 05:59, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Leseprobe-PDF [14], Dokumenteneigenschaften: Erstelldatum: 24.1.2023 11:54:58; Bearbeitungsdatum: 24.1.2023 11:54:58 (Eine ältere PDF-Fassung der Leseprobe [erstellt 4.7.2018, mit dem Geburtsjahr 1964] habe ich gespeichert.) --JuliaHartman (Diskussion) 07:05, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Merve Verlag[Quelltext bearbeiten]

Auch beim Merve Verlag wurde das Geburtsjahr angepasst: [15] (1964) vs. [16] (1969). --JuliaHartman (Diskussion) 09:21, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Vielleicht ist @Tomlemot im Bilde. --ChickSR (Diskussion) 16:49, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Auf Wunsch / Hinweis der Autorin --Tomlemot (Diskussion) 17:07, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke. "Gegenüber der F.A.Z. erklärte Mi­lev, das Geburtsjahr dürfe, wie andere personenbezogene Daten, nur von Ämtern, Behörden und Institutionen in vertraulichem Einvernehmen verwaltet werden."[17] In Verlags- und auch in Bibliothekskatalogen wird das Geburtsjahr angegeben ... --JuliaHartman (Diskussion) 17:26, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es ist alles widersprüchlich. Interessant, dass keine der Rezensionen des Treuhand-Buchs auf den Widerspruch hingewiesen hat, dass eine 1969 geborene Autorin 1983 Hochschulverbot bekommen haben soll. Das wäre Gegenstand einer journalistischen Recherche zur Lemmaperson. --ChickSR (Diskussion) 17:55, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es ist alles widersprüchlich. -ich finde, man sollte das nicht mystifizieren. Nochmal: beide Geburtsjahre sind durch Quellen belegt, die direkt unter Milevs Einfluss entstanden sind. Ich glaube an Ockhams Messer. Ich finde, es gibt eine einfache Erklärung, auf die die unterschiedlichen Geburtsjahre zurückgeführt werden können, und ich sehe bisher nichts, was zu dieser Erklärung im Widerspruch stünde.--Global Fish (Diskussion) 19:25, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
PS: eine journalistische Recherche hat es ja mit dem FAZ-Artikel bereits gegeben. Ich finde auch nicht, dass man unbedingt tiefer gehen müsste. So wichtig ist Frau Milev nicht.
Die gab es, aber sie kann die Widersprüche nicht auflösen (siehe Kommentar zu Bibliothekskatalogen). Der Hauptwiderspruch ist m.E.: Man beansprucht die eigene DDR-Biografie für die These von der „Kolonialisierung“, bezeichnet sich als „Opfer“ einer DDR-Hochschule, hat aber ausweislich des angeblichen Geburtsjahrs 1969 dort kaum Zeit verbringen können. --ChickSR (Diskussion) 10:09, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ja, aber ist doch klar. Es ist eindeutig, dass die Aussage A: Geburtsjahr 1969 (mehrfach belegt) einerseits und die Aussage B: Geburtsjahr 1964 (ebenfalls mehrfach belegt) plus Hochschulrausschmiss 1983 andererseits nicht gleichzeitig wahr sein können. Es ist ebenso bekannt, dass Yana Milev selbst beide Aussagen (ihr jüngstes Eintreten für 1969 einerseits bzw. ihre Doktorarbeit, ihr Treuhand-Vorwort, mehrere Interviews mit Bezug auf Hochschule 83 etc. andererseits) selbst gemacht hat. Es gibt also für mich eine ganz offensichtliche Erklärung für diesen Widerspruch. Und ich finde nichts, was dieser Erklärung widerspricht, und ich habe auch keine andere Erklärung dafür gelesen. Ich finde nur, das sollten wir nicht weiter vertiefen. --Global Fish (Diskussion) 11:17, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich sehe da keine offensichtliche Erklärung, nur die Beschreibung des Sachverhalts. Kannst du das nochmal erläutern? --ChickSR (Diskussion) 11:28, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dachte, das wäre klar. Meine Hypothese: es wurden entweder damals oder heute systematisch unwahre Angaben zur Biographie gemacht. Prinzipiell denkbar ist sowohl damals als auch heute. Mir erscheint allerdings deutlich wahrscheinlicher, dass es heute war. "Damals" umfasst einen längeren Zeitraum von der Doktorarbeit 2008 bis zum Treuhand-Buch 2020, außerdem werden die Doktorarbeit auch die Eltern etc. gelesen haben.
Ich wüsste nichts, was zu dieser Hypothese im Widerspruch stünde, ich wüsste auch keine andere Erklärung.--Global Fish (Diskussion) 11:37, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Man würde gerne einen Grund dafür erfahren, warum diese unterschiedlichen Angaben gemacht wurden. Den hat der FAZ-Artikel mit dem Interview nicht geliefert, weil nur eine Aussage zu Behörden zurückkam. Vielleicht würde Milev das in einem anderen Kontext auch anders erzählen. --ChickSR (Diskussion) 11:47, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Journalistische Recherche: Dreh- und Angelpunkt ist das Abiturjahr. Das könnte ein Journalist in Erfahrung bringen. Ohne Abitur kann man die "Phantomzeit" von fünf Jahren erklären. --JuliaHartman (Diskussion) 11:51, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Man kann diesen Grund durchaus als Privatsache ansehen. Ideen hätte ich viele (sich sowieso gerne 5 Jahre jünger machen; Alterdiskriminierung im Beruf, prinzipielle Ablehnung gegen öffentliche Nennung des Geburtsjahres). Ist aber reine Spekulation, und wie gesagt, auch Privatsache. Dieser Grund muss uns für unsere Arbeit hier nix angehen, auch einen Journalisten nicht unbedingt.
@Julia, das Abiturjahr stand, wenn ich mich recht entsinne, im Lebenslauf in der Doktorarbeit. Und ich gehe davon aus, dass die Uni auch die Zeugnisse geprüft hat.
Auch Im- und Exmatrikulation an der PH Erfurt sollten überprüfbar sein für einen Journalisten. Genauso wird es beim späteren Studium Dokumente mit dem Geburtsdatum finden. Aber, wie gesagt, ich denke nicht, dass Milev so wichtig wäre, dass ein Journalist da recherchiert. --Global Fish (Diskussion) 12:02, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dem Privatsphären-Argument ist mit dem Treuhand-Buch zu widersprechen. Wer bereits im ersten Satz eines populären Sachbuchs die eigene Biografie für eine (pseudo-)soziologische Analyse verwendet, macht die Lebensdaten zum Teil des Werks. --ChickSR (Diskussion) 12:12, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ob das Geburtsdatum an sich Privatsache ist, sei dahin gestellt. Das könnte ich zum Teil nachvollziehen, dagegen spricht allerdings, dass das Geburtsdatum in Biographien, von Verlagen etc. üblicherweise genannt wird. Darüber hatte ich mich aber nicht geäußert.
Was ich meinte, ist vielmehr, dass ich es als Privatsache ansehe, aus welchen Gründen ein Mensch unterschiedliche Geburtsdaten angibt. Es reicht für uns, festzustellen, dass das hier geschehen ist.--Global Fish (Diskussion) 12:19, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Da gebe ich dir völlig Recht, aber falls es nochmal einen journalistischen Artikel über den Fall gibt (oder ein Interview, Podcast etc.), wird das von Interesse sein und könnte dann wiederum zu einer Verbesserung des umseitigen Artikels führen. --ChickSR (Diskussion) 12:24, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]