Diskussion:Zentralrat der Konfessionsfreien

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Unsinn[Quelltext bearbeiten]

Derzeit gibt es in Österreich etwa zwei Millionen Menschen, die keiner Religionsgemeinschaft angehören, das sind mehr als 20 % der Bevölkerung.[4][5] Sie bilden damit die zweitstärkste Gruppe nach den Mitgliedern der römisch-katholischen Kirche. Bitte umformulieren

  • Hier wird ein statistischer Wert mit einer "Mitgliedschaft" verglichen. Genau so gut könnte man "Raucher" oder "Nichtraucher" mit der Kath. Kirche vergleichen. Oder Leute, die keine Integralrechnung kapieren mit Mathematiklehrern. Bitte umformulieren. GEEZERnil nisi bene 12:07, 6. Aug. 2011 (CEST)
Habe das mal konjunktiviert. -- Perrak (Disk) 14:26, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab den Satz jetzt überhaupt fürs erste auskommentiert, weil ich starke Zweifel an den Zahlen habe. Die als Ref verlinkte Statistik der Statistik Austria spricht (für 2001) von 963.263 Konfessionslosen, die Ergebnisse von 2011 stehen ja noch aus. Der zweite Beleg, eine Statistik von konfessionsfrei.at, hat angeblich aktuellere Zahlen, addiert aber (IMO klar unzulässigerweise) Konfessionsfreie und jene Menschen, die keine Angabe machten (was soll das miteinander zu tun haben?). --MichaelFleischhacker Disku 23:35, 15. Mär. 2012 (CET)

Das Verfahren gegen Kindergartenkreuze (www.kreuzdebatte.at) wurde und wird ausschließlich von der "Initiative Religion ist Privatsache" getragen.

Die Laizismus-Initiative ist eine Privatinitiative Niko Alms und hat mit dem Verband "Zentralrat der Konfessionsfreien" nichts zu tun.


Die Giordano Bruno Stiftung besitzt in Österreich keine Rechtsperson und kann daher nicht Mitglied des Zentralrats sein (nicht signierter Beitrag von 87.236.64.45 (Diskussion) 11:24, 17. Apr. 2013 (CEST))

Habe Überschrift auf "Träger des Dachverbandes" geändert - besser? --BambooBeast ([[Benutzer

Diskussion:BambooBeast|Diskussion]]) 10:49, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe versucht, mich schlau zu machen, bin aber auf keine Quelle gestoßen, die ausländische Rechtspersonen von der Mitgliedschaft bei österreichischer Vereine ausschließen. Allerdings müssten dann die berechtigten Organe der Giordano Bruno Stiftung die Beitrittserklärung abgeben. Weil sie dies nicht machten, ist die Giordano Bruno Stiftung weder Mitglied noch Träger des Vereins Zentralrat der Konfessionslosen und gehört, falls keine verlässliche Quelle vorhanden ist, umgehend aus der Aufzählung gestrichen!Kath Erich (Diskussion) 11:06, 1. Feb. 2017 (CET)
Die "Giordano Bruno Regionalgruppe Österreich" (GBRÖ) ist laut [Vereinsregister] und [[eigener Homepage] ein in Österreich eingetragener Verein. Ich werde den Eintrag dahin gehend korrigieren.--Mkalten (Diskussion) 12:00, 1. Feb. 2017 (CET)
Falscher Link zum Vereinsregister. PDF Datei konnte downgeloadet werwnKath Erich (Diskussion) 14:37, 1. Feb. 2017 (CET)

Wieso können die Konfessionsfreien sich als rechtliche Vertretung für die Angehörigen dieser Bevölkerungsgruppe bezeichnen? Sie ist eine in sich geschlossene Gruppe, aber keine offene Gruppe. Man kann zu ihr keinen Kontakzt aufnehmen. In dieser Hinsicht halte ich sie für selbstherrlich und autoritär. Hier offenbart sich das uralte Problem des östereichischen Atheismus: Jeder geht seinen eigenen Weg, ein Gesamtanliegen besteht nicht. Wenn ich mich an die Mengenlehgre erinnere, möchte ich sagen, Die Menge derer, die eine Trennung von Religion und Staat anstreben, ist größer als die Untermenge Zentralrat der Konfessionsfreien. Mein Vorschlsag: Unterscheiden wir zwischen dem als Verein organisierten "Zentralrat der Konfessionsfreien" und dem darüber hinausgehenden Anliegen, sich der Rechte aller Religionsfreien anzunehmen, die beim Verein Hilfe suchen oder mit ihnm kooperieren wollen. Vergessen dürfen wir aber auch nicht, dass der Kirchzenaustritt die verschiedensten Ursachen haben kann. Kirchenaustritt bedeutet nicht automatisch KirchenfeindlichkeitKath Erich (Diskussion) 09:52, 17. Jan. 2017 (CET)

Der Verband versteht sich als Vertretung der Konfessionsfreine, so wie Gewerkschaften sich als Vertreter von Arbeitnehmern verstehen. Warum sollte er das nicht dürfen? Es geht ja um das Selbstverständnis. Ob die betreffenden Menschen sich tatsächlich vertreten fühlen oder das wollen steht auf einem anderen Blatt. -- Perrak (Disk) 09:55, 20. Jan. 2017 (CET)
Was unter "Arbeitnehmer" zu verstehen ist, lässt sich (im Notfall auch prozessual) bestimmen. Gleiches gilt dafür, welche Gewerkschaft(en) sachlich für eine bestimmte Berufsgruppe zuständig ist (sind). Außerdem können Gewerkschaften niemanden vertreten, der sich nicht an sie wendet. Anders ist es bei der Fernwirkung von Kollektivverträgen. Diese beruht auf gesetzlichen Grundlagen. Was der Zentralrat beabsichtigt, ist bestenfalls eine Geschäftsführung ohne Auftrag. in Wahrheit jedoch eine unbefugte Einmischung in fremde Angelegenheiten.Kath Erich (Diskussion) 18:39, 25. Jan. 2017 (CET)
Wenn der Verband die Religionsfreien vertritt, muss er auch die Interessen der religiös ausgerichteten Religionsfreien sowie die aller jener vertreten, die an einem politischen Atheismus uninteressiert sind. De facto sind diese Konfessionsfreien in der derzeitigen Konstruktion des Zentralrats nur das Stimmvieh, dessen sich der Zentralrat benützt, um unabhängig von deren Interessen seine eigenen Interessen verfolgen zu können. Kath Erich (Diskussion) 09:55, 26. Jan. 2017 (CET)
Zum Beispiel Gewerkschaft: Ich bin Mitglied einer starken Gewerkschaft, die aufgrund ihrer Mitgliederzahl eine starke öffentliche Bedeutung hat. Lt. Statuten habe ich als Mitglied Anspruch auf Vertretung durch die Gewerkschaft in den dort angeführten Fällen. Die Stärke des Zentralrats kann nur in der Anzahl der Mitglieder der zum Dachverband gehörenden Institutionen liegen. Bei gbs wären das die zum Regionalforum Österreich gehörenden Mitglieder. Die wahre Schlagkraft des Zentralrats wurde beim verunglückten Volksbegehren gegen Kirchenprivilegien offenbar. Dieses wurde das erfolgloseste Volksbegehren in der Geschichte der Zweiten Republik. [2]Kath Erich (Diskussion) 10:21, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich würde dringend empfehlen, die Problematik "Rechtliche Vertretung" durch einen kompetenten Juristen überprüfenb und Formulieren zu lassen! Siehe z. B.Kath Erich (Diskussion) 19:21, 26. Jan. 2017 (CET)

Bitte meine Duskussionsbeiträge nicht ändern oder löschen! Oder steht mit keine Meinungsfreiheit zu? Soll nunmehr auch ich unter Kuratellk gestellt werden?Kath Erich (Diskussion) 19:21, 26. Jan. 2017 (CET)
Was soll das Geschrei? Du hast meinen Diskussionsbeitrag gelöscht, nicht umgekehrt. Lässt sich in der Versionsgeschichte nachlesen.
Du hast meinen Diskussionsbeitrag verändert, weswegen ich meinen Beitrag wiederhergestellt habe.Kath Erich (Diskussion) 22:14, 26. Jan. 2017 (CET)
Das trifft nicht zu. Was soll ich denn verändert haben? Du hingegen hast meine Antwort einfach entfernt. Du hast alöso keinerlei Grund, Dich zu beschweren. -- Perrak (Disk) 15:39, 27. Jan. 2017 (CET)
Für Meinungsfreiheit ist diese Seite nicht da, hier geht es um einen WP-Artikel. Und der ist soweit in Ordnung, Deine Meinung zu dem Verband ist unerheblich, genau wie meine oder die jedes anderen Wikipedianers. -- Perrak (Disk) 20:30, 26. Jan. 2017 (CET)
Du irrst. Diskussionen sind dazu da, die eigene Meinung zu bringen. Etwas anderes sind Änderungen im Artikel. Hier befinden wirt uns auf der Diskussionsseite und Du hast kein Recht, meinen Beitrag zu verfälschen.Kath Erich (Diskussion) 22:14, 26. Jan. 2017 (CET)
Nein, Diskussionsseiten in der WP sind nicht dazu da, Meinungen zu bilden, sie dienen der Verbesserung der Artikel. Siehe H:DS. Natürlich habe ich kein Rechtk, Deine Beiträge zu verfälschen, das habe ich aber auch nicht getan, bitte unterlasse diese beleidigende Äußerung. Du hast meinen Beitrag entfernt, wozu Du ebenfalls kein Recht hast. -- Perrak (Disk) 15:39, 27. Jan. 2017 (CET)
PS: Deine Artikelbearbeitung habe ich rückgängig gemacht, wie geschrieben ist Deine Meinung unerheblich. -- Perrak (Disk) 20:32, 26. Jan. 2017 (CET)
Das verstehe ich. Allerdiungs möchte ich Dich fragen, wessen Meinung erheblich ist? Und wessen Meinung ist erheblich, wenn der Zentralrat bei der Vertretung der Konfessionsfreien sich Deiner Meinung anschließt? Die der Konfessionsfreoien oder die des Zentralrats? Oder gar Deine?Kath Erich (Diskussion) 22:14, 26. Jan. 2017 (CET)
Erheblich ist einerseits, was der Verein selbst schreibt, andererseits, was über den Verein veröffentlicht wurde. meine Meinung, die sich von Deiner vermutlich nur wenig unterscheidet, ist natürlich nicht wichtiger als Deine. -- Perrak (Disk) 15:39, 27. Jan. 2017 (CET)
Nichts für Ungut! Meine weiteren Schritte wirst Du zeitgerecht erfahren. In einer der Gesetzmäßigkeit und Rechtsmäßgkeit verpflichteten Demokrtatie haben utopische Selbstherrlichkeiten eines Vereins keinen Platz.Kath Erich (Diskussion) 16:59, 27. Jan. 2017 (CET)
Nur zu Deiner Information. Derzeit bereite ich einen QS-Antrag vor. weiß aber noch nicht, ob ich nicht besser gleich eienen Löschantrag posten soll. Die Vorbereitung wird einige Zeit in Anspruch nehmen. Beide Varianten haben den Vorteil, dass auch Unbeteiligte mit dem Problem befasst werden. Kath Erich (Diskussion) 17:35, 27. Jan. 2017 (CET)
Ich habe Dir den bisher fertiggestellten Wortlaut meines Entwurfs eines QS bzw. Löschantrags per E-Mail gesendet. In ihm behandle ich Überlegungen, die ich nur im Notfall öffentlich darlegen will. Ich bitte Dich nur um Mitteilung, ob Du dieses E-Mail empfnagen konntest.Kath Erich (Diskussion) 03:09, 28. Jan. 2017 (CET)

Hinweise zum Verbesserungsantrag[Quelltext bearbeiten]

Der Zentralrat der Konfessionsfreien (auch: Die Konfessionsfreien) […] versteht sich als Interessenvertretung der Konfessionsfreien. Das kann für Österreich sachlich nicht stimmen.

1 Das österreichische Staatsgrundgesetz unterscheidet zwischen den gesetzlich anerkannten Kirchen und Religionsgesellschaften (Artikel 15) und der Religionsausübung von staatlich nicht anerkannten Religionsbekenntnissen. Aufgrund Artikel 63 Abs 2 Staatsvertrag von St. Germain haben alle Einwohner Österreichs das Recht, öffentlich oder privat jede Art Glauben, Religion oder Bekenntnis frei zu üben [...]. Dies, auch wenn sie konfessionsfrei sind. Es ist rechtswidrig und u. A. ein Verstoß gegen Artikel 14 Staatsgrundgesetz, wenn jemand ungefragt ein Vertretungsrecht beansprucht, das womöglich noch in einer Weise ausgeübt wird, die den Überzeugungen des "Vertretenen" (Entmündigten) widerspricht. Es ist davon auszugehen, dass jedenfalls religiöse Menschen sich nicht von atheistisch ausgerichteten Vereinen vertreten lassen wollen.

2 Es ist sachlich unrichtig, zu meinen, dass die Konfessionsfreien eine geschlossene Gruppe sind. Es gibt die verschiedensten Gründe, warum jemand konfessionsfrei ist. Wenn sich der Zentralrat als Interessensvertretung der Konfessionsfreien versteht, verstoßt er gegen Artikel 14 Staatsgrundgesetz der lautet: „Die volle Glaubens- und Gewissensfreiheit ist Jedermann gewährleistet“, denn er beansprucht eine in keiner Weise verifizierbare und begründbare Vertretungsvollmacht aller Religionsfreien und bevormundet dadurch Menschen, die durchaus gegen die vom Zentralrat der Konfessionsfreien vertretenen Bestrebungen sind oder sein können.

3 Der Zentralrat der Konfessionsfreien (auch: Die Konfessionsfreien) ist ein Dachverband. Er hat nur vier Institutionen als Mitglieder, nämlich die drei in Österreich bestehenden atheistischen Vereinigungen, und gbs. Gemäß § 1 Abs. 5 Vereinsgesetz 2002 ist er „ein Verein, in dem sich in der Regel Vereine zur Verfolgung gemeinsamer Interessen zusammenschließen.“ Dadurch hat der bestehende Dachverband durchaus das Recht, die genannten Interessen seiner vier Mitglieder als Verbandsinteressen zu verfolgen. Er hat jedoch keinerlei Rechte, im Namen der Religionsfreien, die keine Mitglieder zu einem der vier Verbände sind, aufzutreten. Natürlich muss es einem Verein zustehen, für seine Zielsetzungen zu werben und sich auch für die Interessen einer „schweigenden Gesinnungsgemeinschaft“ stark zu machen, wie z. B. durch den Nachweis, dass x% der Bevölkerung für die Trennung von Religion und Staat sind. Aber in so einer allgemeinen Art und Weise, wie es aus dem eingangs gewählten Wortlaut hervorgeht, kann es nicht bejaht werden. Hier fehlt eine nachvollziehbare Determinierung. Kath Erich (Diskussion) 07:59, 20. Jan. 2017 (CET)

Meine Empfehlung: Mit einem Statistikunternehmen sprechen. Wer derartige Vertretungsrechte beansprucht, muss auch bereit sein, allfällige Kosten zu übernehmen. Kath Erich (Diskussion) 21:13, 25. Jan. 2017 (CET)

Vorsitzender?[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel sind zwei verschieden Personen als Vorsitzende genannt - in der Einleitung Niko Alm und unter "Vorstand" Gerhard Engelmayer! Wer ist es denn nun? Bitte den "falschen" rausstreichen.--Lutheraner (Diskussion) 20:37, 26. Jan. 2017 (CET)

Ist korrigiert, der aktuelle Vorsitzende ist auch im Vereinsregister einsehbar.--Mkalten (Diskussion) 20:55, 30. Jan. 2017 (CET)

Antrag auf Qualitätssicherung/Entwurf[Quelltext bearbeiten]

Betrifft: Zentralrat der Konfessionsfreien (auch Die Konfessionsfreien)


Zu Abschnitt Grundlagen und Ziele[Quelltext bearbeiten]

Kath Erich (Diskussion) 21:08, 30. Jan. 2017 (CET)


Der Zentralrat der Konfessionsfreien (auch Die Religionsfreien) tritt in Wikipedia als Verband von vier namentlich genannten laizistischer Organisationen in Österreich auf. Dabei führt er weder seinen Sitz an noch bietet er eine gangbare oder auch nur erkennbare Möglichkeit, mit ihm (also dem Zentralrat) in Kontakt zu treten. Dieser Mangel fällt insbesondere ins Gewicht, als er sich anbietet, Konfessionsfreien verschiedene Dienstleistungen zu erbringen.

Die Anzahl der in Österreich lebenden Mitglieder der vier namentlich genannten laizistischen Organisationen schätze ich auf maximal etwa 4.000 Personen. Für eine Korrektur dieser Schätzung ist die Bekanntgabe der Mitgliederanzahl der einzelnen Organisationen notwendig.

Die Vermögensverhältnisse des Zentralrat der Konfessionsfreien sind nicht bekannt. Darum kann keine Aussage darüber gemacht werden, ob der Verband finanziell imstande ist, seine unter Zielsetzungen angeführten Dienstleistungen erfüllen zu können.


Dazu Anmerkung 1


Die Konfessionsfreien erheben laut eigenen Angaben[1] keinen Alleinvertretungsanspruch für diese Bevölkerungsgruppe, fordern für diese jedoch die gleichen Rechte wie für eine staatlich anerkannte Religionsgemeinschaft, da Konfessionslose nicht selten Diskriminierungen im sozialen Ansehen und im beruflichen Alltag unterliegen würden.Kath Erich (Diskussion) 14:48, 30. Jan. 2017 (CET)

Da niemand gezwungen werden kann, sich in seinen weltanschaulichen Angelegenheiten von jemandem anderen vertreten zu lassen, obliegt dem Verein „Die Konfessionsfreien“ der Nachweis, dass die von ihnen Vertretenen tatsächlich diese Vertretung wollen. Das kann m. E. dadurch erfolgen, dass sie im konkreten Einzelfall den Verein um Vertretung (Hilfe) ersuchen oder Mitglieder der zum Dachverbsand gehörenden Vereine sind oder werden.Kath Erich (Diskussion) 20:41, 30. Jan. 2017 (CET)



Siehe auch: Hinweise zum Auftreten des Vereins „Die Konfessionslosen“


Beratungstätigkeit

Aufgrund der Einleitung Sie setzen sich – nach eigenem Verständnis – insbesondere ein für:

ist die Anmerkung 2 gegenstandslos

Allerdings sollte die Wortfolgen "sachlich fundierten Beratung [...]" bzw. "psychologische Hilfe bei religiogenen Problemen [...]" besser in "für sachlich fundierten Beratung [...]" bzw. "für psychologische Hilfe bei religiogenen Problemen [...]" geändert werden.Kath Erich (Diskussion) 09:07, 9. Feb. 2017 (CET)

Laut Grundlagen und Ziele beanspruchen „Die Konfessionsfreien“ nicht nur die rechtliche Vertretung für die Angehörigen der religionsfreien Bevölkerungsgruppe zu sein. Sie versprechen auch eine „sachlich fundierte Beratung für Menschen, die durch Verschulden von Religionen, Kirchen oder Sekten mit psychischen oder juristischen Problemen konfrontiert sind.“


Dazu Anmerkung 2

Das Versprechen, einer „sachlich fundierten Beratung für Menschen[…] die […] mit psychischen […] Problemen konfrontiert sind.“ ist finanziell und rechtlich zu weit formuliert. In vielen Fällen wird nicht nur eine Psychotherapie „sachlich fundiert“ sein. Für diese gilt § 11 Abs.2 Psychotherapiegesetz, BGBL. Nr. 361/1990, der da lautet: „Die selbstständige Ausübung der Psychotherapie besteht in der eigenverantwortlichen Ausführung der im Abs. 1 umschriebenen Tätigkeiten, unabhängig davon, ob diese Tätigkeiten feiberuflich oder im Rahmen eines Arbeitsverhältnisses ausgeübt werden.“ Darüber hinaus bestehen jedenfalls für die berufsmäßig ausgeübte Lebens- und Sozialberatung bindende gewerberechtliche Bestimmungen- die Verordnung des Bundesministers für wirtschaftliche Angelegenheiten über Standes- und Ausübungsregeln für das Gewerbe der Lebens- und Sozialberatung, insbesondere § 1 Abs 2 sowie §§ 3 und 4. Den Verfassern des Wikipedia Artikels „Zentralrat der Konfessionsfreien“ war offenkundig nicht die rechtliche und finanzielle Tragweite ihrer Zusagen bewusst.

Siehe auch: Hinweise zum Auftreten des Vereins „Die Konfessionslosen“Kath Erich (Diskussion) 18:47, 30. Jan. 2017 (CET)


Psychologische Hilfe

Für die „psychologische Hilfe bei religiogenen Problemen und Schwierigkeiten von Religion loszukommen.“ gilt zusätzlich zu dem bereits Gesagten, § 1, insbesondere § 1, Abs 2 Psychologengesetz, BGBL. Nr. 360/1990. Abs. 2 lautet: „Jede Bezeichnung, die geeignet ist, die Führung der Berufsbezeichnung gemäß Abs. 1 [Psychologe oder Psychologin] vorzutäuschen, ist untersagt.“ Der Begriff „Psychologische Hilfe“ weist eindeutig auf eine den PsychologInnen vorbehaltene Tätigkeit hin.

Im Übrigen besteht auch hinsichtlich der Beratungstätigkeit die unter Anmerkung 1 für die Rechtliche Vertretung aufgezeigten finanzielle Problematik.


Zu Abschnitt Bevölkerungsgruppe[Quelltext bearbeiten]

Kath Erich (Diskussion) 20:57, 30. Jan. 2017 (CET)

Artikel 15 des österreichischen Staatsgrundgesetz ist die Rechtsgrundlage für die in Österreich geltende Unterscheidung zwischen „anerkannten Religionsgemeinschaften“ und „nicht anerkannten Religionsgemeinschaften.“[2]

In Österreich ist Jedermann die „volle Glaubens und Gewissensfreiheit“ gewährleistet. [3]

„Alle Einwohner Österreichs haben das Recht, öffentlich oder privat jede Art Glauben, Religion oder Bekenntnis frei zu üben, sofern deren Übung nicht mit der öffentlichen Ordnung oder mit den guten Sitten unvereinbar ist.“ [4] Durch diese Bestimmung haben auch die von österreichischen Einwohnern praktizierten nicht anerkannten Formen der Religionsausübung eine eigenständige verfassungsrechtlich abgesicherte Grundlage.

Aus dem Gesagten ergibt sich das verfassungsmäßig allen Einwohnern von Österreich zukommende Recht, selbst zu bestimmen, wer sie in ihren weltanschaulichen Angelegenheiten, vertreten darf und ob sie überhaupt eine Vertretung wünschen. Gegen eine solche Vertretung sprechen insbesondere folgende Überlegungen:


Dazu Anmerkung 3

Die letzte offizielle Zahl von 963.263 Konfessionslosen (12 % der damaligen Bevölkerung) wurde im Rahmen der Volkszählung im Jahr 2001 erhoben.[4] Da seither aufgrund einer Gesetzesänderung das Religionsbekenntnis nicht mehr offiziell von der Statistik Austria erfasst wird, lässt sich deren aktueller Bevölkerungsanteil nur mehr aus der Differenz zu den Zahlen der anerkannten Religionsgemeinschaften sowie aus unabhängigen Umfragen ableiten. Nach entsprechenden Schätzungen[5] des Zentralrates sollen heute rund 2,4 Millionen konfessionslose Menschen in Österreich leben. Laut einer Umfrage im Eurobarometer 2010[6] glaubten 44 % der Österreicher an Gott und 38 % an „eine Art von spiritueller Kraft“, sowie 12 % weder an Gott noch an eine spirituelle Kraft und 6 % äußerten sich nicht. Demnach deklarierte sich davon mehr als eine Million Österreicher als Atheisten. Im Rahmen einer aktuellen repräsentativen Umfrage (n=419) stimmten sogar 56 % der Befragten agnostischen, sowie 24 % atheistischen Fragestellungen zu.[7] Daraus kann man ableiten, dass sich ein wesentlicher Teil der österreichischen Konfessionslosen auch als religionslos versteht, wenngleich zu dieser Bevölkerungsgruppe auch religiös Unabhängige sowie Anhänger nicht anerkannter Glaubensgemeinschaften zu zählen sind. All diese Schätzungen sind „Milchmädchenschätzungen“. Einzig und alleine ein ausgebildeter Statistiker kann beurteilen, ob überhaupt, und wenn ja, wie weit auf Grund des tatsächlich vorhandenen Zahlenmaterials Schätzungen vorgenommen werden können, wie viele in Österreich lebende Menschen konfessionsfrei im Sinne von „gottlos“ sind, und wie viele der Konfessionsfreien einer nicht anerkannten religiösen Gruppierung angehören oder ohne einer solchen sich und ihr Leben an religiösen oder esoterischen Vorstellungen orientieren. Kath Erich (Diskussion) 18:54, 30. Jan. 2017 (CET)

Da niemand gezwungen werden kann, sich in seinen weltanschaulichen Angelegenheiten von jemandem anderen vertreten zu lassen, obliegt dem Verein „Die Konfessionsfreien“ der Nachweis, dass die von ihnen Vertretenen tatsächlich diese Vertretung wollen. Das kann m. E. dadurch erfolgen, dass sie im konkreten Einzelfall den Verein um Vertretung (Hilfe) ersuchen oder Mitglieder der zum Dachverbsand gehörenden Vereine sind oder werden.

Unbeschadet, wie viele der Konfessionsfreien sich vom Dachverband „Die Konfessionsfreien“ vertreten lassen wollen, hat der Dachverband das Recht, für seine Zielsetzungen zu werben, diese nach Außen zu vertreten und Hilfesuchenden im Rahmen der rechtlichen Bestimmungen beizustehen.

Dazu Anmerkung 4

Die zum Dachverband „Die Konfessionsfreien“ gehörenden Vereine haben maximal ca 4.000 Mitglieder. Für die Eintragung als Bekenntnisgemeinschaft haben religiöse Vereinigungen den Nachweis zu erbringen, dass ihnen mindestens 300 Personen mit Wohnsitz in Österreich angehören. Es ist nicht einzusehen, warum religiösen Bekenntnisgemeinschaften mehr Rechte haben, als „Die Konfessionsfreien“ habern. Das widerspricht Artikel 14 Staatsgrundgesetz und Artikel 66 Abs 1-3 Staatsvertrag von St. Germain, die da lauten

Alle österreichischen Staatsangehörigen ohne Unterschied der Rasse, der Sprache oder Religion sind vor dem Gesetze gleich und genießen dieselben bürgerlichen und politischen Rechte.

Unterschiede in Religion, Glauben oder Bekenntnis sollen keinem österreichischen Staatsangehörigen beim Genuß der bürgerlichen und politischen Rechte nachteilig sein, wie namentlich bei Zulassung zu öffentlichen Stellungen, Ämtern und Würden oder bei den verschiedenen Berufs- und Erwerbstätigkeiten. Keinem österreichischen Staatsangehörigen werden im freien Gebrauch irgend einer Sprache im Privat- oder Geschäftsverkehr, in Angelegenheiten der Religion, der Presse oder irgend einer Art von Veröffentlichungen oder in öffentlichen Versammlungen, Beschränkungen auferlegt. Kath Erich (Diskussion) 14:10, 30. Jan. 2017 (CET)

Grundsätzliches[Quelltext bearbeiten]

Kath Erich (Diskussion) 21:42, 30. Jan. 2017 (CET)

Der oben angeführte Antrag auf Qualitätssicherung ist dahingehend völlig fehlgeleitet, da dieser den Eindruck erweckt die grundsätzliche Legitimation des Artikelgegenstandes (d.h. des Zentralrates selbst) in Frage stellen zu wollen. Dies ist jedoch nicht der Zweck eines Eintrages in Wikipedia, der in diesem Fall lediglich auf eine gesellschaftsrelevante Organisation in Österreich Bezug nimmt. Der Artikel erfüllt auch keinerlei Funktion einer Webseite der gegenständlichen Organisation (Kontaktadresse etc.), diese Daten sind leicht auf der eigentlichen Webseite einzusehen. --Mkalten (Diskussion) 15:52, 30. Jan. 2017 (CET)

Vgl. Vorbermerkung. Bitte um genaue Angsabe der Kontaktzadresse zum Zentralrtat.Kath Erich (Diskussion) 16:32, 30. Jan. 2017 (CET)
Ich vermute Sie können diese unter der angegebenen [3] auf deren Webseite in Erfahrung bringen.--Mkalten (Diskussion) 17:12, 30. Jan. 2017 (CET)
Sie vermuten falsch! Probieren Sie doch, mit der dort angegebenen Adresse den Kontakt zum Zentralrat herzustellen.Offenkundig wird diese Frage im QS-Verfahren eine Rolle spielen. Mir egal.Kath Erich (Diskussion) 17:52, 30. Jan. 2017 (CET)
Sie haben recht, das Kommunikationsverhalten einer Organisation oder deren Repräsentanten ist ein wesentlicher Qualitätsmangel. Aber im Ernst, haben Sie versucht das als Spamfilter gedachte (at) in der angegebenen Adresse durch den entsprechend wesentlichen Teil einer E-Mail Adresse zu ersetzen?--Mkalten (Diskussion) 19:21, 30. Jan. 2017 (CET)
Nein. Eine Kontaktadresse muss so angegeben werden, dass sie von jedermann ohne Manipulation benützt werden kann. Bitte um Richtigstellung.Kath Erich (Diskussion) 20:22, 30. Jan. 2017 (CET)
Die Betreiber gehen wohl von einer gewissen digitalen Grundkompetenz ihrer Besucher aus, aber zu Ihrer Unterstützung: engelmayer@konfessionsfrei.at. Für eine Änderung der Inhalte auf deren Webseite kann ich Ihnen jedoch nicht behilflich sein, da ich mit deren Organisation selbst auch in keiner Beziehung stehe, sie müssen sich schon selbst an die Verantwortlichen wenden.--Mkalten (Diskussion) 20:36, 30. Jan. 2017 (CET)
Warum soll ich? Das ist ja das Problem, dass die Betreiber nicht erreicht werden können. Ich werde eben diesen Mangel im QS-Antrag anführen.Kath Erich (Diskussion) 21:32, 30. Jan. 2017 (CET)
Nun ja, ich hätte versucht Ihnen zu helfen. Ehrlich gesagt habe ich den Eindruck Sie verrennen sich da in etwas, aber das sollten Andere beurteilen. Ich bin schon gespannt, welchen Artikel Sie als nächstes mit Ihrem Steckenpferd "St. Germain" überfallen, siehe auch Diskussion:Konfessionslosigkeit.--Mkalten (Diskussion) 21:41, 30. Jan. 2017 (CET)
Als Österreicher sollten Sie sich einmal über die Bedeutung des Staatsvertrags von St. Germain informieren. Auch müsste es für Sie interessant sein, dass Artikel 63 Abs 2 dieses Staatsvertrags den Einzelmenschen das Recht auf Religionsfreiheit gewährt und dieses Recht über das Recht der Religionsgesellschaften stellt. So kann die Institution Katholische Kirche Österreichs nur die Institution, nicht aber die einzelnen Gläubigen vertrteten. Natürlich kann ich etwas anderes glauben als die Institution Kirche. Ich kann auch bei Wahlen ein anderes Stimmverhalten haben, als die Institution Kirche. Wenn sie etwa als Institution gegen die Abtreibung auftritt, kann ich trotzdem öffentlich und privat für die Abtreibung auftreten. Die Kirche kann mich zwar im innerkirchlichen Bereich exkommunizieren, mein Auftreten als Staatsburger kann sie nicht beeinflussen. Merken Sie hier die Diskrepanz zwischen Vertretung der Institution und ihren Anliegen und Vertretung des einzelnen Mitglieds der Institution? Das ist auch mein Problem, wenn Die Konfessionsfreien nicht nur eine institutionelle Vertretung der Konfessionsfreien reklamieren, sondern auch eine persönliche. Ich meine, dieseer Punkt muss noch geklärt wertden.Kath Erich (Diskussion) 07:35, 31. Jan. 2017 (CET)
Ist die Initiative Religion ist Privatsache (RIP)tatsächlich Mitglied des Dachverbands Zentralrat der Konfessionsfreien???Kath Erich (Diskussion) 21:59, 30. Jan. 2017 (CET)
Ja, so wie am Ende des verlinkten Artikels angeführt, bzw. auf deren Webseite. Viel Erfolg beim St. Germainisieren Ihres nächsten Artikels!--Mkalten (Diskussion) 22:05, 30. Jan. 2017 (CET)
Diese Bemerkung verstehe ich nicht. Was bedeuten Ihnen Staatsverträge? Etwa unser Staatsvertrag aus dem Jahre 1955. Ihr Spott fällt auf Sie zurück!Kath Erich (Diskussion) 16:33, 1. Feb. 2017 (CET)

Link zur Webseite[Quelltext bearbeiten]

Der unter Weblinks angegebene Link funktioniert nicht mehr. Damit ist der Zugang zu den dort angegebenen Quellen nicht mehr möglich. Wads nun? Kath Erich (Diskussion) 13:26, 4. Feb. 2017 (CET)

Rechtsfragen[Quelltext bearbeiten]

Vorbemerkung

Ich werde im Juni 2017 85 Jahre und bin nicht mehr imstande, fehlerfreie Beurteilungen abzugebenund oder Änderungen des Artikels vorzunehmen. Aufgrund meiner langjährigen juristischen Tätigkeit und meiner bisherigen Erfahrungen mit Wikipedia ( z.B. der Pflicht, die erforderlichen Quellen anzugeben)fallen mir jedoch momentan insbesondere nachstehende Ungereimtheiten auf:

Allgemeine Hinweise:

1) Bitte für alle Eintragungen die Quelle angeben. Als Quelle kommen die Statuten, die Mitgliederlisten und die sopnstigen für einen Verein bindend vorgeschriebenen Unterlagen in Frage. Details siehe Vereinsrecht. Derzeit orte ich manchen groben Verstoß gegen das Vereinsrecht!

Bitte sich mit dem Verteinsrercht vertraut machen und die für den Verein Verantwortlichen um aktuelle Unterlagen ersuchen.

2) Bitte Auf der Webseite die medienrechtlich erforderlichen Hinweise einfügen.

3) Bitte angeben, ob der Verein ein Verein im Sinne von § 1 Abs. 5, erster Satz ist. Quelle: Insbesondere die für die Vereinsanmeldung beigebrachten Unterlagen. Auf keinen Fall darf er als Dachverband bezeichnet werden (Vgl. Vereinsgesetz § 1, Abs. 5, zweiter Satz)

4) Bitte die Rubrik Kontakt der Webseite aktualisieren, sie mit den Eintragungen im Vereinsregister prüfen und allenfalls die dort notwenige Änderungen veranlasssen. Kath Erich (Diskussion) 16:08, 1. Feb. 2017 (CET)

5) Haftung für Link auf Webseite [4]

Hinweise zu Grundlagen und Ziele

Überlegen Sie, ob die auf der Webseite gebrachte Formulierung nicht besser ist, als die im derzeitigen Artikel. Möglich, dass er mehrere rechtlich fragliche Aussagen vermeidet und im Prinzip doch alles Gewünschte zum Ausdruck bringt.Kath Erich (Diskussion) 16:25, 1. Feb. 2017 (CET)

Ihr Engagement in Ehren, aber diese Betrachtungen richten sich an den Zentralrat selbst, bzw. die Betreuer deren Webseite. Da diese vermutlich diese Diskussionsseite nicht lesen, wäre es wohl zielführender Ihre Vorschläge direkt an den Zentralrat zu richten. Wikipedia ist ja nicht dafür verantwortlich was im wie im restlichen Internet, bzw. der Welt selbst veröffentlicht wird.--Mkalten (Diskussion) 17:15, 1. Feb. 2017 (CET)
Nachdem ich die mir gegenüber erbrachte Feindseligkeit und die Fruchtlosigkeit erkannt habe, mich zu engagieren, da meine Beiträge ohnbedies gelöscht oder verhöhnt werden, bin ich nicht mehr bereit, in irgendeiner Weise aktiv zu werden. Meine einzige Möglichkeit ist, abzuzwarten, was geschieht und wenn nötig, einen QS Antrag zu erstellen.Kath Erich (Diskussion) 19:07, 1. Feb. 2017 (CET)
Von Feindseligkeit kann keine Rede sein, Ihr Editierverhalten und die entsprechende Diskussionskultur bei anderen Gelegenheiten wie etwa in Diskussion:Konfessionslosigkeit geben jedoch auch in Zusammenhang mit den oft fehlgeleiteten thematischen Exkursen und unerfüllbaren weil externen Qualitätsansprüchen durchaus Anlass zur Skepsis.--Mkalten (Diskussion) 19:24, 1. Feb. 2017 (CET)
Ist nun Artikel 63 des Staatsvertrags von St. Germain Bestandteil der österreichischen Bundesvrefgassung oder nicht? Das alleine zähl. Wenn ja, dann halten Sie sich daran oder machen Sie eine Verfassungsbeschwerde. Kath Erich (Diskussion) 20:12, 1. Feb. 2017 (CET)


Einzelnachweise[Quelltext bearbeiten]

  1. Über Uns, Zentralrat der Konfessionsfreien, abgerufen am 29. Januar 2017
  2. Vgl. DDr. Heinz Mayer, Das österreichische Bundesverfassungsrecht, Kurzkommentar, 4. Auflage, Manzsche Verlags- und Universitätsbuchhandlung 2007, im Folgenden Kurzkommentar genannt, S 620 Bezug nehmend auf VfSlg 11.931, 16.998, 17.021.
  3. Artikel 14 StGG. Siehe hierzu auch Art 15 und 17 Abs 4 StGG, >Art 63 Abs 2 StV v St. Germain und Art 9 MRK. Benützte Quelle: Kurzkommentar, S 618
  4. Artikel 63 Abs 2 StV v St. Germain. Mit dieser Bestimmung wurde Art 16 StGG derogiert. Benützte Quelle: Kurzkommentar , S 622

Ernstgemeinte Warnung an Mkalten[Quelltext bearbeiten]

Sie haben heute im Artikel Zentralrat der Konfessionsfreien meinen Eintrag "Kritik" gelöscht. Ich habe dies rückgängig gemacht und verweise auf folgende für Wikipedia Artikel bestehende Grundsätze: [[5]] [[6]]. Auch frage ich mich, ob sie mit solchen Maßnahmen im Einverständnis des Vereins handeln. Immerhin kann die Verelezung der Neutralität eines Artikels Gründ für seine Löschung sein.Kath Erich (Diskussion) 08:25, 9. Feb. 2017 (CET)

Schon ironisch, daß man den Katholizismus sogar im Bneutzernamen vor sich her trägt, aber bei Anderen böse Verbindungen und Unneutralität wittert. Wie war das mit der Bibel und dem Splitter im Auge des Anderen? Kümmere dich doch zuerst mal um deine Splitter im Auge. Marcus Cyron Reden 03:04, 11. Feb. 2017 (CET)
Ihr Beitrag wird viele erheitern. Jedenfalls werde ich ihn immer wieder darbringen, wenn ich in geselliger Laune, Lustiges aus meinem Leben erzähle. Menschen, die mich kennen, wisssen, das Kath ein Teil meines bürgerlichen Namens ist. Diesen Reinfaller vergönne ich Ihnen jedenfalls vom Herzen.Kath Erich Kath Erich (Diskussion) 20:54, 11. Feb. 2017 (CET)
und nein, ich stehe zur gegenständlichen Organisation in keinerlei Verhältnis.--Mkalten (Diskussion) 09:13, 9. Feb. 2017 (CET)
Da Sie den betreffenden Abschnitt 'Kritik' in der Form eines Diskussionsbeitrages formuliert haben, der zwar einige durchaus relevante Punkte anspricht, jedoch großenteils aus subjektiven Betrachtungen besteht. Ich möchte daher anregen diesen Abschnitt neutral formuliert neu zu gestalten. Eines von vielen Beispielen dazu ist die Begrifflichkeit 'Milchmädchenrechnung', der Umstand der erschwerten Datenerfassung dieser heterogenen Bevölkerungsgruppe wird im betreffenden Abschnitt entsprechend detailliert erläutert.

Aus diesem Grund gehört dieser Abschnitt in Form und Inhalt auf die Diskussionsseite, bis er entsprechend neutral überarbeitet wurde.

Wer sagt das? Ich liebe jedenfals weder den Stillstand von Diskussionen noch endlos geführte Diskussionen. Natürlich haben auch Sie das Recht, meine Beiträge zu ändern, neu zu formulieren, zu löschen oder auf der Diskussionsseite zu diskutieren. Meinen Beitrag "Kritik" einfach zur Gänze zu löschen, finde ich schon als, sagen wir, bemerkenswert.Kath Erich (Diskussion) 09:55, 9. Feb. 2017 (CET)

Da ich mich hier auf keine weitere fruchtlose Diskussion mit Ihnen einlassen werde, bitte ich einen anderen Bearbeiter diesen Abschnitt bis auf weiteres zu entfernen.--Mkalten (Diskussion) 09:10, 9. Feb. 2017 (CET)


OK, ich habe eine dritte Meinung beantragt, und hoffe auf eine Erlösung aus diesem Dilemma.--Mkalten (Diskussion) 09:45, 9. Feb. 2017 (CET)

WP:Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

  • Meine Meinung zu diesem Kritikabsatz: Die Kritik ist sicher berechtigt und ich teile sie auch. Es ist jedoch erstmal reine Theoriefindung. Daher erstmal Quellen suchen und dann in indirekter Rede wieder rein. In der jetzigen Form kann sie nicht stehen bleiben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:09, 9. Feb. 2017 (CET)

3M: Das weiss man gar nicht, wo man anfangen soll: Unbequellt WP:Q, Teoriefindung WP:TF, Spekulationen und persöhnliche Betrachtungen WP:POV. Empfehlung an den Autor des Abschnitts, sich mit den oben genannten Regeln und vor allem WP:WSIGA auseinanderzusetzen. So gehört das hier auf keinen Fall rein. --HanFSolo (Diskussion) 10:16, 9. Feb. 2017 (CET)

Bleiben wir bei der Aussage, "Er wurde 2009 in Wien gegründet[1][2] und versteht sich als Interessenvertretung der Konfessionsfreien. Kann sich jemand für mich ohne Vollmacht als Vertreter verstehen und nach außen hin für mich tätig werden?Kath Erich (Diskussion) 10:47, 9. Feb. 2017 (CET)
Kennst du den Unterschied zwischen sich als etwas verstehen und etwas sein oder zu etwas bevollmächtigt sein? --HanFSolo (Diskussion) 11:22, 9. Feb. 2017 (CET)
Wollte ich auch gerade schreiben. Es steht jedem frei, eine Interessenvertretung für Nichtraucher/Fußgänger/Brillenträger zu gründen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:27, 9. Feb. 2017 (CET)
Sicher kenne ich das. Wenn sich aber die katholische Kirche als Vertreterin aller Gläubigen versteht, die keiner Religionsgemeinschaft angehören, die evangelische Kirche ebenfalls und schließlich auch die Moslems und Andere, ist die Willkür perfekt. Sind wir Kollektive, die ständig von Institutionen gegändlet werden oder freie Menschen, die selbst bestimmen, wer für sie und ihre Interessen eintreten soll? Ich habe jedenfalls das verfassungsmäßig garantierte Recht, von keiner Weltanschauungsgemeinschaft vereinnamt zu werden. Darum kann mich Im Gegenzug muss ich auch deswegen, weil ich Atheist bin, noch lange nicht mit dem einverstanden sein, was der Zentralrat der Atheisten fordert. Umgekehrt kann auch ein Katholik für die Trennung von Kirche und Staat eintreten.

Nach meiner Meinung sollte der ganze Abschnitt "Bevölkerungsgruppe" mitsamt "Kritik" gelöscht werden. Was soll diese Zusammenwürfelung von Umfragewerten (und das Durcheinander von Prozenten und absoluten Zahlen) mit dem Verband zu tun haben? Daraus lässt sich nicht ableiten wieviele Mitglieder er hat oder wieviele Mensch sich von ihm vertreten fühlen. In diesem Artikel geht auch nicht darum wieviele Österreicher Atheisten, Agnostiker, Buddhisten, Moslems, Juden oder Christen sind. --Berthold Werner (Diskussion) 12:38, 9. Feb. 2017 (CET)

Der Abschnitt "Bevölkerungsgruppe" wurde eingeführt, gerade um die aktuellen statistisch und rechtlich bedingten Schwierigkeiten zu Erfassung dieser heterogenen Gruppe der Konfessionslosen zu beschreiben, die sich vereinfacht gesagt ja aus Religionslosen und Religiös Unabhängigen zusammensetzt.--Mkalten (Diskussion) 12:45, 9. Feb. 2017 (CET)
Gerade diese Schwierigkeiten befürworten das Löschen des Abschnitts "Bevölkerungsgruppe" mitsasmt "Kritik". Übrig bleibt dann nur die Vertretungsfrage. Ich sehe in ihr eine rein juristische Fragestellung, warum ich ja mehrmals eine rechtskunige Beratung angeaten habe. Vielleich könnte sich ein mit dem österreichischen Recht vertraute/er VolljuristIn an der Diskussion beteiligen. Das wäre wohl das Sinnvollste.Kath Erich (Diskussion) 13:38, 9. Feb. 2017 (CET)

Nachfolgend ein Hinweis, wie sich der deutsche Koordinierungsrat säkularer Organisationen präsentiert. Würden wir uns daran ein Beispiel nehmen, könnten alle Beteiligten damit zufrieden sein.Kath Erich (Diskussion) 13:49, 9. Feb. 2017 (CET)

Was soll das? Obwohl die Diskussion noch voll im Gange ist, wird soeben im Artikel der Beitrag "Kritik" rückgängig gemacht.Kath Erich (Diskussion) 14:02, 9. Feb. 2017 (CET)

Wozu haben Sie dann die Dritte Meinung angefordert?Kath Erich (Diskussion) 14:13, 9. Feb. 2017 (CET)

An MKalten: Ich sehe immer noch nicht, was die Umfragen mit dem Verband zu tun haben. "Schwierigkeiten bei der Erfassung dieser heterogenen Gruppe" sehe ich nicht. Wer Mitglied ist gehört dazu, die anderen nicht. Da helfen allgemeine Umfragen zur Religiösität nicht weiter. --Berthold Werner (Diskussion) 14:25, 9. Feb. 2017 (CET)

Ich hänge nicht unbedingt an diesem Abschnitt, dieser kann gerne auch gelöscht oder reduziert werden. Dieser war jedoch als Lösungsansatz gedacht um die Diskussion um eine missverständliche Religionslosigkeit aller Konfessionslosen zu entlasten. Die angegebenen Daten lassen eben den Schluss zu, dass offenbar nicht alle aber doch ein Großteil der (statistisch erschwert erfassbaren) Konfessionslosen auch religionslos sind.--Mkalten (Diskussion) 14:32, 9. Feb. 2017 (CET)
Nachtrag: und ich denke es liegt ja auf der Hand, dass diese Definition der Bevölkerungsgruppe nicht automatisch deren kollektive Mitgliedschaft in der gegenständlichen Organisation bedeutet.--Mkalten (Diskussion) 14:36, 9. Feb. 2017 (CET)
Hat niemand behauptet. Es geht um das behauptete Vertretungsrecht des Vereins für Nichtmitglieder. Die rechtliche Unmöglichkeit einer solchen Konstruktion liegt für mich auf der Hand. Bin aber auch bereit, darüber zu diskutieren. Schließlich gibt es auf dem Gebiet "Recht" die unglaublichsten Überraschungen. Dem oben gesagten Satz "Wer Mitglied ist gehört dazu, die anderen nicht. Da helfen allgemeine Umfragen zur Religiösität nicht weiter." stimme ich persönlich jedoch zu. Wenn ich auch ein nahezu 85-Jähriger Pensionist und bereits weg vom Fenster bin, hoffe ich doch, nicht fehl zu gehen. Dennoch wäre es der Rechtssicherrheit dienlich, zu erfahren, was andere Juristen meinen. Fragen schadet nie!Kath Erich (Diskussion) 15:06, 9. Feb. 2017 (CET)
Siehe Abschnitt "Grundlagen und Ziele": "Die Konfessionsfreien erheben laut eigenen Angaben keinen Alleinvertretungsanspruch für diese Bevölkerungsgruppe," so steht das auch auf deren Seite. Deshalb verstehe ich erst recht nicht wo das Problem liegen soll. --Berthold Werner (Diskussion) 15:48, 9. Feb. 2017 (CET)
ja, das stand am anfang des ganzen malheurs ... der abschnitt war eben ein (gescheiterter) versuch die bedenken von kath.e in möglichst sachlicher form zu zerstreuen. da nun aber ohnehin ein konsens entstanden zu schein seint, wäre ich auch heilfroh diesen mit der entfernung des abschnitts in den quasi originalzustand vor dem überfall von kath.e zurückzubringen.--Mkalten (Diskussion) 16:12, 9. Feb. 2017 (CET)
Schön, dass "Die Konfessionsfreien" keinen Alleinvertretungsanspruch stellen. Sie habe überhaupt keinen Vertretunganspruch für Nichtmitglieder, es sei denn, sie hätten eine entsprechende vom Vertretenen erhaltene Legitimation. Ich betone noch einmal: Dieses Problem ist ein juristisches und kann nur in einer Diskussion mit Volljuristen oder einschlägig befasten Juristen geklärt werden. Alle Sonstigen Meinungen müssten, um beachtlich zu sein, durch Quellenangabe begründet werden.Kath Erich (Diskussion) 16:58, 9. Feb. 2017 (CET)
Wenn du eine Diskussion unter Juristen führen möchtest bist du hier falsch, hier schreiben wir eine Enzyklopädie.--Nico b. (Diskussion) 17:04, 9. Feb. 2017 (CET)

Darf in einer Enzyklopädie etwas wahrscheinlich Rechtswidriges, jedenfalls rechtlichaber nicht Begründetes, stehen und anderen Wikipediaautoren verboten werden, dies in einem Abschnitt Kritik zu behandeln? Oder sind Sie der Meinung, dass Rechtsfragen, die in einem Wikipesia Artikel gemacht werden, sich im rechtsfreien Raum bewegen? Und wer soll nach Ihrer Meinung offene Rechtsfragen klären, wenn nicht ein Jurist?

Was beinhaltet die von mir verfasste Kritik?

Hier ihr mit Anmerkungen versehener Wortlaut:

1) Es ist in vieler Hinsicht problematisch, wenn sich der Verein als Interessenvertretung der Konfessionsfreien sieht. Selbst wenn man den im Abschnitt Bevölkerungsgruppe angestellten Überlegungen folgt, kann man daraus kein Vertretungsrecht ableiten.[Anmerkung: Das ist eine Feststellung, die in den folgenden fünf Absätzen näher erlätert bzw.begründet wird]

Bei jeder Wahl gibt es den Pool der Nichtwähler. Seine Zusammensetzung wird verschiedentlich statistisch errechnet. Das hat aber auf die Mandatsverteilung keinen Einfluss. Die Stärke einer Partei bestimmt sich nach der Zahl ihrer Wähler und nicht danach, wer gesinnungsmäßig zu ihrer Klientel gehört. [Anmerkung: In dieser als Beispiel angeführte Festgstellung wird auf eine allgemein bekannte Tatsache Bezug genommen, die nicht weiter begründet werden muss.]
In der österreichischen Rechtsordnung gibt es zwar den Begriff der Geschäftsführung ohne Auftrag.[1] Hier geht es aber nicht um eine sachenrechtliche oder schuldrechtliche Frage, sondern um eine Frage der Selbstbestimmung. Für deren Einschränkung sind die gesetzlichen Regelungen betreffend die Sachwalterschaft maßgeblich.[[7]] [Anmerkung:Im Übrigen wird auf ABAG Erster Theil. Von dem Personen-Rechte §§ 15 bis 42, auf Artikel 14 StGG und Artikel 63 Staatsvertgrag von St Germain verwiesen]
Bei den Vertretungsrechten von Weltanschauungsgemeinschaften ist zwischen der institutionellen Vertretung und der persönlichen Vertretung zu unterscheiden. Die institutionelle Vertretung hat mit letzter nichts zu tun. Die katholische Kirche tritt als Institution für das Verbot der Abtreibung ein. Wenn eine Katholikin sich für eine Schwangerschaftsunterbrechung entschieden hat, kann die Kirche rechtlich dagegen nichts unternehmen. [Anmerkung: Durch Beispiel erklärter Sachverhalt]Der Zentralrat der Konfessionsfreien kann seine ihm zurechenbaren Mitglieder institutionell vertreten. Seine Stärke richtet sich nach deren Anzahl. Natürlich können seine Statuten vorsehen, dass sich der Verein auch um die nicht organisierten Atheisten und Agnostiker kümmert und sich in seiner Argumentation auf sie beruft. Dennoch kann er ohne Vollmacht für Nichtmitglieder keine Vertretungsrechte behaupten. [Anmerkung.Logische Schlussfolgerung]
Im Jahr 2013 fand das vom Verein unterstützte Volksbegehren gegen Kirchenprivilegien statt. Es war mit seinen 56.660 Unterstützungserklärungen das derzeit schlechteste Volksbegehren Österreichs. [2] Das spricht doch eine eindeutige Sprache gegen die vom Verein reklamierte Berechtigung, Vertreter der atheistischen und agnostizistischen Religionsfreien zu sein. [Anmerkung: Scheint doch logisch zu sein, oder nicht? Frage: Welche Gestaltungsrechte habe ich als Autor eines Wikipedia-Artikels? Darf ich keine eigenen Überlegungen einbringen?]

Mag sein, dass sich ein wesentlicher Teil der österreichischen Religionsfreien auch als religionslos versteht. Dafür, dass er sich in seiner Gesamtheit auch vom Zentralrat der Religionsfreien vertreten wissen will, folgt daraus jedenfalls nicht. [Anmerkung: Gesetz der Logik, sollte allgemein bekannt sein. Oder soll ich hier eine Abhandlung über die Gesetze der Logik bringen?]

2) Die im Abschnitt Bevölkerungsgruppe angestellten Berechnungen können richtig oder eine bloße Schätzung sein. Ob solche Berechnungen aufgrund des vorliegenden Zahlenmaterials überhaupt möglich sind, und, wenn ja, in welcher Weise, kann wohl nur ein sachkundiger und erfahrener Statistiker beurteilen. [Anmerkung: Wer, als ein fachkundiger Statistiker kann entscheiden, was statistisch möglich ist oder nicht?]Kath Erich (Diskussion) 18:45, 9. Feb. 2017 (CET)

3M: Der Kritikabschnitt geht völlig an unserem Ziel vorbei, eine Enzyklopädie zu schreiben. Es ist von keinerlei Interesse, ob Kath Erich oder wer auch immer mit den Zielen und Erklärungen des Zentralrats einverstanden ist, auch der Vertrag von St Germain ist hier komplett egal. Ziel des umseitigen Textes ist es einzig, kurz und prägnant darzustellen, was der Zentralrat ist, welchem Selbstverständnis er folgt, und welche relevanten Auseinandersetzungen es in wissenschaftlichen Publikationen oder seriöser Presse mit ihm gab.--Nico b. (Diskussion) 15:52, 9. Feb. 2017 (CET)

Bitte die Behauptung begründen, dass Der Kritikabschnitt völlig an unserem Ziel vorbeigeht, eine Enzyklppädie zu schreiben. Oder muss nur ich immer meine Aussagen penibel begründen? Bitte um mehr Sachlichkeit!Kath Erich (Diskussion) 18:45, 9. Feb. 2017 (CET)
Diese Tatsache wurde dir gegenüber nun schon mindestens ein halbes Dutzend mal begründet. Wir stellen hier bekanntes Wissen dar, auch in Kritikabschnitten. Ein Kritikabschnitt kann nur dort eingefügt werden, wo es eine öffentliche Diskussion unter Beteiligung der seriösen Presse oder wissenschaftlicher Quellen gab. Deine persönliche Kritik ist vollständig und ausnahmslos uninteressant. Deshalb ist es auch völlig sinnlos, wenn du sie wieder und wieder hier ausbreitest; ohne Verweis auf belastbare Quellen ist das nichts, gar nichts.--Nico b. (Diskussion) 19:48, 9. Feb. 2017 (CET)
Das hätte ich mir denken müsssen, dass das österreichische Recht für Wikipedia kein bekanntes Wissen ist. Gilt das allgemein oder ist das nur deine Meinung? Darum nochmals die konkrete Frage: Kann der Veband Religionsfreie vertreten, die weder Mitglieder einer seiner ihm zugehörigen Vereine sind noch ihm eine bersondere Vertretungsxdvollmacht gegeben haben. Bitte um rechtsdverbindliche Auskunft oder Angabe der relevanten Rechtsnormen.
Rechtsverbindliche Auskünfte erteilt ein Gericht, vielleicht sogar ein Anwalt mit Risikoverhalten, aber nie die Wikipedia. Du weisst schon, hier ist Enzyklopädie.--Nico b. (Diskussion) 23:11, 9. Feb. 2017 (CET)

3M Zustimmung zu allen bisher abgegebenen 3Ms, die den Abschnitt aus den üblichen Gründen ablehnen. Der Post von Kath Erich (18:45) ist dabei (unabsichtlich) der Schlüssel: "muss nur ich immer meine Aussagen [...] begründen" - es geht eben um deine Aussagen, Kath Erich, die Wikipedia ist nicht das Sammelbecken für die Aussagen der Autoren, sondern sie sammelt objektive Aussagen von Fachleuten. An Kath Erich vielleicht noch den Rat, das Mentorenprogramm WP:MP wahrzunehmen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:48, 9. Feb. 2017 (CET).

Stimmt das wirklich? Im Abschnitt Grundlagen und Ziele erheben Die Konfessionsfreien keinen Alleinvertretungsanspruch [...] Warum steht dort nicht das Wort "Vertretungsanspruch? Nur aus Jux und Tollerei? Von mir verlangt man penible Begründungen? Wer behauptet hier was? Wenn der Begriff Alleinvertretungsanspruch verwendet wird, muss im Umkehrschluss geschlossen werden, dass ein Vertretungsanspruch reklamiert wird, der auch von anderen (z. B. den Mitgliedern des Verbands) wahrgenommen wird?
Als Autor dieses Textteils kann ich das ganz einfach beantworten: Dort steht "Die Konfessionsfreien erheben laut eigenen Angaben keinen Alleinvertretungsanspruch", weil das die Selbstdefinition des Zentralrats aus der zitierten Webseite wiedergibt, und damit auch gleichzeitig die von Ihnen breitgetretene (ohnehin rein philosophische) Rechtsfrage längst beantwortet.--Mkalten (Diskussion) 07:10, 10. Feb. 2017 (CET)

Eine schöne Definition der Vertretungsvollmacht habe ich in Welser, Bürgerliches RechtII 13. Aufl. (2007) S 201 gelesen. Sie betrifft zwar das Sachenrecht, trift aber auch auf die verfassungsmäßig gewährleisteten Grundrechte zu. Sie lautet: "Der Vertreter muß ferner die Befugnis haben, den Vertretenen zu vertreten. (14) Es gibt keine wirksame Stellvertretung, ohne Vertretungsmacht des Stellvertreters. Denn es würde dem Gedanken der Selbstbestimmung (Privatautonomie) widerstreiten, wenn jemand für einen anderen geschäftliche Folgen auslösen könnte, ohne dazu autorisiert zu sein."(14 lautet: "Zum maßgeblichen Zeitpunkt s OGH in SZ 67/106")Kath Erich (Diskussion) 23:35, 9. Feb. 2017 (CET)

Du schreibst: die Wikipedia ist nicht das Sammelbecken für die Aussagen der Autoren, sondern sie sammelt objektive Aussagen von Fachleuten.. Das stimmt nicht. Ich bin zwar schon alt und lange weg vom Fenster, weswegen ich sehr vorsichtig mit meinen Aussagen umgehe. Trotzdem bin ich graduierter Jurist mit einer langjährigen juristischen Praxis. Doch was immer ich sage, zählt nichts. Alle Nichtjuristen sind sich einig, dass ich falsch liege. Liegt es vielleicht daran, dass ich auch Theologie studiert habe und die Atheisten nunmehr Sturm gegen mich laufen? [3]

Zu Deinem Trost: Ich bin Atheist, Du könntest das vielleicht sogar wissen oder ahnen. Nur erkenne ich wieder einmal, wie leicht man sich Ablehnung zuzieht, wenn man unangenehme Wahrheiten ausspricht. Ich werde es überleben. Meine Ressentiments werden mich jedoch begleiten Kath Erich (Diskussion) 23:26, 9. Feb. 2017 (CET)

Ihr persönliches Dilemma ist also dass Sie sich als Atheist nicht vom Zentralrat der Konfessionsfreien vertreten fühlen und auch nicht vertreten werden wollen. Da dieser auch nicht den Anspruch stellt (und auch nicht stellen kann) Sie zu vertreten, ist das rein Ihr persönliches Problem, das sich auch mit Wikipedia nicht lösen lassen wird. Sie können aber ihre Interessen als Konfessionsloser problemlos selbst vertreten, einen eigenen Verein gründen oder sich eben einem der existierenden Vereine anschließen, falls Sie das wünschen. Wenn Sie die Problematik eines Vertretungsanspruchs an sich hier diskutieren möchten, werden Sie vermutlich eine Klage gegen einen derartigen Verein anstrengen müssen, und deren Ergebnisse (bei Erfolg oder Misserfolg) falls dann auch publiziert hier referenzieren.--Mkalten (Diskussion) 09:09, 10. Feb. 2017 (CET)

3M Wie Giordano Bruno. Du musst, KathErich, nicht "deine Aussagen begründen", sondern du darfst deine Meinung gar nicht hier einbringen, denn dies ist - wie schon hundertmal oben geschrieben - eine Enzyklopädie. Wenn du eine seriöse Quelle findest (Wissenschaft, Qualitätspresse o.ä.), die deine Meinung zum Ausdruck bringst, kannst du sie hier gern zitieren oder referieren. Drunter gehts leider nicht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:05, 9. Feb. 2017 (CET)

Da schau, was ich alles noch lernen muss. Ich habe ja vor Wikipedia noch nie eine Enzyklopädie kennen gelernt. Ich wusste auch nicht, dass man in Wikipedia auch dann keine eigene Meinung vertreten darf, auch wenn sie durch Tatsachen, Gesetzesstellen und Literatur untermauert sind. So wurde mir schon wiederholt gesagt, dass ich mich nicht auf Artikel 14 StGG oder auf diese unnötige Verfassungsbestimmung Artikel 63 Staatsvertrag von St. Germain berufen darf. Und noch immer habe ich nicht kapiert, dass Rechtsstellen gegenüber der einhelligen Meinung der Diskutanten wertlos und in der Diskussion verbotene Tabus sind. Ja, was soll ich denn noch alles sagen, wenn ich soviel Sachkomptenz der Nichtjuristen erlebe?

Jetzt muss ich mich aber beeilen. Giordano Bruno hat mir emfohlen, das mir bisher unbekannte Mentorenprogramm WP:MP zu lesen. Soll ich dann meine Eindrücke hier sachlidern, die ich beim Lesen von den Erlebnissen mit diesen A>rtikel hatte?Kath Erich (Diskussion) 00:21, 10. Feb. 2017 (CET)

Bin über WP:Dritte Meinung hierauf aufmerksam geworden; meiner Meinung nach ist zu diesem Thema alles gesagt worden und das ganze kann abgeschlossen werden, falls es noch einer weiteren Meinung bedarf. Erdhummel (Diskussion) 13:51, 7. Mär. 2017 (CET)

Einzelnachweise[Quelltext bearbeiten]

  1. [[1]]
  2. http://www.bmi.gv.at/cms/BMI_wahlen/volksbegehren/Alle_Volksbegehren.aspx
  3. Zitat aus Wikipedia:Dritte Meinung, Zentralrat der Konfessionslosen: Dieser Artikel benötigt dringend eine dritte Meinung in Zusammenhang mit einem User, der einerseits subjektive Diskussionsbeiträge in den gegenständlichen Artikel (und auch andere thematisch verwandte Artikel) einarbeitet, und der andererseits (offensichtlich religiös motivierte) Probleme mit dem Artikelgegenstand selbst zu haben scheint. Seine Betrachtungen sind zwar in Ansätzen berechtigt, jedoch großenteils subjektiver Natur und thematisch völlig fehlgeleitet. Eine inhaltliche Diskussion: Zentralrat der Konfessionsfreien mit dem betreffenden User gestaltet sich jedoch ausgesprochen schwierig.--Mkalten (Diskussion) 09:44, 9. Feb. 2017 (CET)

Volksbegehren[Quelltext bearbeiten]

Folgende Formulierung finde ich angemessen (NPOV):

Im Jahr 2013 fand das vom Verein unterstützte "Volksbegehren gegen Kirchenprivilegien" statt. Es bekam 56.660 Unterstützungserklärungen und war damit das Volksbegehren Österreichs mit der bisher geringsten Beteiligung.[1]--BunteWelt (Diskussion) 19:11, 9. Feb. 2017 (CET)

Dieses Thema lässt sich in seiner Gesamtheit relativ leicht mit einem zusätzlichen Link im Abschnitt "Aktivitäten" einflechten, da es zur Initiative gegen Kirchenprivilegien einen eigenen Artikel gibt.--Mkalten (Diskussion) 19:15, 9. Feb. 2017 (CET)

Ergänzung[Quelltext bearbeiten]

Formulierungsvorschlag: Der Verein beruft sich darauf, dass es in Österreich rund zwei Millionen Menschen - also mehr als 20% der Bevölkerung - gibt, die keiner anerkannten Religionsgemeinschaft angehören. Er erhebt jedoch keinen Alleinvertretungsanspruch für die „Konfessionsfreien“. [2]--BunteWelt (Diskussion) 19:11, 9. Feb. 2017 (CET)

Interessant wäre noch zu wissen, wieviele Mitglieder der Verein hat. --BunteWelt (Diskussion) 19:11, 9. Feb. 2017 (CET)

Ich gehe davon aus dass der Zentralrat in seiner Form als Verband, lediglich seine Trägervereine zu den Mitgliedern zählt.--Mkalten (Diskussion) 10:23, 11. Feb. 2017 (CET)
Der Zentralrat ist ein Verband, der die Interessen seiner Mitglieder vertritt. Darum ist die Anzal deren Mitglieder dem Verband zuzurechnen. Bevor man das jedoch im Detail formuliert, müsste jeder dem Verband angehörende Verein seine Mitgliederanzahl dem Verband zur Kenntnis bringen. Wie die Gesamtmitgliederanzahl dargestellt wird, muss wohl zwischen den Vereinen und dem Verband ausgehandelt werden. Ob es hierfür Usancen oder gesetzliche Bestimmiungen gibt, bedarf einer Klärtung.Kath Erich (Diskussion) 21:11, 11. Feb. 2017 (CET)

Einzelnachweise[Quelltext bearbeiten]

  1. http://www.bmi.gv.at/cms/BMI_wahlen/volksbegehren/Alle_Volksbegehren.aspx
  2. http://www.konfessionsfrei.at/?page_id=307

Fazit 3M[Quelltext bearbeiten]

Da ich denke, dass in der Frage zur 3M mittlerweile ein Konsens erreicht und in der aktuelle Form des Artikels auch wiedergegeben wurde, schlage ich vor die Diskussion mit Kath Erich bis auf Weiteres abkühlen zu lassen, da diese nach meiner Erfahrung ohnehin unweigerlich nach St. Germain führen wird. Ich möchte in diesem Zusammenhang auch auf die vorangegangene Diskussion:Konfessionslosigkeit hinweisen. Die wichtigere Frage, die sich mir nun stellt, wäre allerdings wie man grundsätzlich mit solchem Verhalten umgehen sollte. Meiner Einschätzung nach hat Kath Erich ja mit seinem Fachwissen auch durchaus wertvolle Beiträge geleistet, ist aber hier im Themenfokus und seiner Form völlig fehlgeleitet und führt seine Diskussion inhaltlich monothematisch und emotional - auch auf den Artikelseiten selbst. Auch die wiederholte Selbstdarstellung seiner altersbedingten Schwierigkeiten mit dem Editieren scheint hier vermutlich eine Rolle zu spielen.--Mkalten (Diskussion) 08:37, 10. Feb. 2017 (CET)

Es wird dir nichts anderes übrig bleiben, als von Fall zu Fall 3Ms einzuholen. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:26, 10. Feb. 2017 (CET)
Eine andere Möglichkeit wäre, Sie interessieren sich ein bisschen für die österreichische Verfassung und die Grundlagen unseres Rechtssystems. Dann würden wir sogar eine gemeinsame Gesprächsbasis finden.
Manchmal erinnern Sie mich an einen bedeutenden Politiker und sein Verhältnis zu den Richtern. Nun, die Juristen haben immer dann kein leichtes Leben, wenn sie ihre Aufgabe, das Recht zu vertreten, erst nehmen.
Noch eine Möglichkeit würde ich sehen. Sie haben mir religiöse Motive [[8]] unterstelle und somit mir in Atheistenkreisen ein feindliches Klima geschaffen. Wie begründen Sie das? Meine vorerst erste Aktion war, meine Zahlungen auf das gbs-Spendenkonto einzustellen. Dann setzte ich Bemühungen in Gang, von der Regionalgruppe Österreich wegzukommen. Hoffentlich gelingt mir das. Mit Menschen, die mich in die Enge treiben, kann und will ich nicht in einer Gemeinschaft sein. Ich verzichte darauf, für jedermann ein Feindbild zu sein, das sich ständig verteidigen muss. Das möge auch der Benützer GiordanoBruno zur Kenntnis nehmen. Sachliche Differenzen sind das tägliche Brot jedes Juristen, ja jedes Menschen, der individuelle Bestrebungen hat. Emotionale Differenzen sind weder für die Sache noch für das persönliche Wohlbefinden förderlich. Wie viele Menschen treten aus ihrer Religionsgemeinschaft aus, weil sie sich in ihr nicht mehr wohlfühlen. Stehe ich jetzt vor der gleichen Situation?
Wenn ich mir die Aktivitäten ansehe, die der Zentralrat seit Beginn gesetzt hat, ist das für etwa sieben Jahre keine herzeigbare Leistung.Kath Erich (Diskussion) 19:42, 10. Feb. 2017 (CET)
Begreif bitte, Kath Erich, dass du mit deinem - sicherlich ehrenwerten - Anliegen hier auf der falschen Veranstaltung bist. Diese Diskussionsseiten dienen einzig der Verbesserung der zugehörigen Enzyklopädieseite und nicht der Diskussion von Fehlentwicklungen im Beritt des auf der Seite dargestellten Sujets. Dies ist daher mein letztes Posting in dieser Angelegenheit.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:26, 10. Feb. 2017 (CET)
Radio: "Ein Geisterfahrer auf der A7!" Fahrer: "Was? Einer? Hunderte!" Marcus Cyron Reden 03:07, 11. Feb. 2017 (CET)

Notwendige Verbesserungen[Quelltext bearbeiten]

Im vom Zentralrat für Konfessionsfreie veröffentlichten Mitgliederverzeichnis wird die „Giordano Bruno Regionalgruppe Österreich“ GBRÖ mit dem Wikipedia Artikel Giordano-Bruno-Stiftung Abschnitt Aktivitäten verlinkt. Die Linkadresse behandelt jedoch die Regionalgruppe des Förderkreises der Giordano-Bruno-Stiftung, die in Österreich als gbs Österreich auftritt, einen eigenen Beirat hat und deren Sprecher Niko Alm ist. Abgesehen davon, dass sich gbs-intern die genannte Personenzusammensetzung inzwischen verändert hat, ist die gbs-interne Regionalgruppe Österreich nach wie vor eine Teilorganisation der gbs-Stiftung und deshalb eine von der „Giordano Bruno Regionalgruppe Österreich“ GBRÖ verschiedene Rechtsperson. Daraus ergibt sich die Notwendigkeit, nachfolgende Maßnahmen zu setzen:

1 Berücksichtigung der aktuellen personellen Besetzung der Regionalgruppe des Förderungskreises der Giordano-Bruno-Stiftung im Wikipedia-Artikel Giordano-Bruno-Stiftung, Abschnitt Aktivitäten.

2 Klären, wer die Giordano-Bruno-Stiftung in Österreich vertreten soll: Die mitgliedsstarke Regionalgruppe des Förderungskreises der Giordano-Bruno-Stiftung? Die „Giordano Bruno Regionalgruppe Österreich“ GBRÖ? Beide zusammen?

3 Eröffnen einer Webseite der „Giordano Bruno Regionalgruppe Österreich“ GBRÖ, über die sie erreichbar ist und in der sie ihre Publikationen vornimmt.Kath Erich (Diskussion) 07:32, 5. Nov. 2017 (CET)

Du meinst vermutlich das Mitgliederverzeichnis im Artikel. Die GBRÖ ist ihrer Website nach die "gbs Österreich", genau wie es im verlinkten Artikel Giordano-Bruno-Stiftung#Regionalgruppen steht. Was soll daran falsch bzw. zu verbessern sein? Wie kommst Du auf die Idee, dass die Regionalgruppe eine von er GBRÖ "verschiedene Rechtsperson" sei? Genau deshalb heißt diese doch "Regionalgruppe Österreich", weil sie gerade nicht von der GBS unabhängig ist.
Im Artikel Giordano-Bruno-Stiftung gibt es keinen Abschnitt "Aktvitäten", insofern gibt es auch keinen Link dorthin. Meinst Du den Abschnitt "Regionalgruppen"? Die dort stehenden Beiratsmitglieder entsprechen denen, die auf der Homepage des Vereins stehen. Da einer der Herren seit einem Jahr tot ist, ist das vermutlich nicht aktuell. Aber wenn der Verein seine eigene Homepage nicht pflegt, ist es für WP schwierig, aktueller zu sein.
Dein 2. ist Unfug. Was soll der Unterschied zwischen Regionalgruppe und Regionalgruppe sein?
Dein 3. halte ich für übertrieben. Ein eigener Artikel für die Regionalgruppe muss nicht unbedingt sein. Sollte jemand einen schreiben, kann man natürlich schauen, ob es genug Inhalt gibt. Eine "Notwendige Verbesserung(...)", wie Du formulierst, ist es allemal nicht. -- Perrak (Disk) 11:25, 5. Nov. 2017 (CET)
Aus dem Vereinsregister (abgefragt heute, 4.11.2017) ergeben sich für den Verein "Giordano Bruno Regionalgruppe Österreich“ GBRÖ folgenende Daten:
Sitz/Wien Zustellanschrift/1040 Wien, Apfelgasse 1/11
Entstehungsdatum/ 05.05.2014
Statutenmäßige Vertretungsregelung/Der Präsident obliegt grundsätzlich die Vertretung des Vereins nach außen.
Organschaftliche Vertreter/Präsident
Vertretungsbefugnis/28.04.2017 - 27.04.2021(Funktionsperiode)
Familienname/Zak
Vorname/Petr
Die österreichische Regionalgruppe des Förderkreises der Giordano-Bruno-Stiftung, die als gbs Österreich auftritt, ist im österreichischen Vereinsregister nicht registriert, weil sie eine Teilorganisation der in Deutschland beheimateten Geordano-Bruno-Stiftung ist. Sie hat eine eigene Leitung und ihr zugehörige Mitglieder und wurde bereits ab der Version vom 5. März 2013 (also lange vor der Gründung des GBRÖ)im Wikipedia Artikel Giordano-Bruno-Stiftung Abschnitt Aktivitäten als Regionalgruppe der gbs geführt. Sie besteht noch immer und hat noch immer eine eigene Leitung und einen eigenen Migliederbestand. Es bestehen also rechtlich zwei Vereine, die nicht vermischt werden dürfen.
Der GBRÖ benötigt irgend ein Medium, über das zu ohm Kontakt aufgenommen werden kann.
Nebenbei bemerkt, wäre es gut, gestandene Juristen nicht nur zu kritisieren und anzufeinden. Meinst Du etwa, dass ich der Sache schaden will? Warum gebrauchst Du Sätze, wie: Dein 2 ist Unfug?
Kath Erich (Diskussion) 12:52, 5. Nov. 2017 (CET)
Ob Du Jurist bist tut hier nichts zur Sache, auch Juristen sind gelegentlich betriebsblind. Die rechtliche Stellung spielt keine Rolle. Der von Dir erwähnte Verein besteht aus Mitgliedern der Regionalgruppe, es wäre nicht sinnvoll, so zu tun, als seien beide nicht identisch. Vermutlich hat es steuerliche Gründe, dass die Regionalgruppe auch einen eV gegründet hat. Solange es keine Hinweise darauf gibt, dass dieser als Verein aktiv ist unabhängig von der GBS gibt es keinerlei Grund, an der Struktur der WP-Artikel etwas grundlegend zu ändern. -- Perrak (Disk) 15:22, 5. Nov. 2017 (CET)
Deinen unsinnigen QS-Baustein habe ich entfernt. Falls Du anderer Meinung bist als ich, frag auf WP:3M nach, das ist eine passendere Adresse. -- Perrak (Disk) 18:54, 5. Nov. 2017 (CET)
Es ist dir doch hier nun schon hinreichend oft erläutert worden, dass deine Kritik völlig fehlgeleitet ist, da sie versucht, allfällige rechtliche Probleme des hier behandelten Gegenstandes zu rechtlichen Problemen der Wikipedia zu machen. Um es noch einmal deutlich auszusprechen: was du hier ausbreitest, interessiert hier niemanden. Du bist an der falschen Stelle, pinkelst den falschen Baum an. M.E. wäre hier langsam mal eine deutliche administrative Ansprache fällig.--Nico b. (Diskussion) 23:42, 5. Nov. 2017 (CET)
Danke, Herr Oberlehrer! Ich bitte um Nachweis, dass sich die vorgenommenen Wikipedia-Einträge auf einsehbare Belege des Vereins stützten und auch keine Rechtsverletzungen beinhalten. Werde ich zur administrativen Aussprsache zum Herrn Schuldirektor vorgeladen oder werden Sie diese selbst abhalten? Jedenfalls fürchte ich mich und hoffe, dass ich nicht zusehr gemaßregelt werde. Kath Erich (Diskussion) 23:56, 5. Nov. 2017 (CET)
Was für "Rechtsverletzungen" sollten denn Einträge in der WP beinhalten? Schlimmstenfalls ist etwas unrichtig, dadurch wird es in aller Regel aber noch keine Rechtsverletzung. Wie ich Dir schon in meiner Antwortmail schrieb, bist Du eher in Gefahr eine Rechtsverletzung zu begehen, wenn Du anderen Menschen ohne Beweise Rechtsverletzungen vorwirfst.
Als ich gestern auf der Homepage der GBS nachgeschaut habe, stand dort noch das, was auch in der WP steht. Was für einen Nachweis erwartest Du sonst? -- Perrak (Disk) 00:17, 6. Nov. 2017 (CET)
Tut mir leid. Ich sehe keinen entsprechenden Eintrag. Kath Erich (Diskussion) 00:37, 6. Nov. 2017 (CET)

Mit der Version 1.Feb.2017 wurde das bisherige Mitglied Giordano Bruno Stiftung (gbs) durch das neue Mitglied "Giordano Bruno Regionalgruppe Österreich“ GBRÖ ersetzt und auch richtig mit http://www.giordano-bruno-stiftung.at/ verlinkt. Mit der Version 18.3.17 wurde der Link auf den nunmehrigen geändert. Für keine dieser Maßnahmen gibt es taugliche Quuellenangaben. Dieses freihändige Agieren ist überall im Artikel zu sehen. Ich werde darum für die letzte Änderung einen Löschantrag stellen und abwarten, was weiter geschieht. Allen jenen, die mich über den Wikipedia Charakter als Lexikon belehren, sich selbst aber nicht an die Verpflichtung halten, nur Eintragungen vorzunehmen, die durch taugliche Dokumentation belegt sind, empfehle ich mehr Selbstdisziplin. Kath Erich (Diskussion) 02:29, 6. Nov. 2017 (CET)

Der einfachere Weg wäre, die Änderung vom 18.3.rückgängig zu machen. Ich weiß aber nicht, ob ich mir trauen soll.Kath Erich (Diskussion) 02:38, 6. Nov. 2017 (CET)
Ich habe die Fassung vor dem 18.3.17 wieder hergestellt. Sie bietet den Vorteil, dass sowohl auf die geb internen Daten als auch auf die Daten von GBRÖ zugegriffen werden kann. Es ist die Aufgabe von GBS zu klären, ob nicht die Leitung beider Vereine in einer Personalunion erfolgen sollte. Doch das ist wahrlich kein Problem von Wikipedia.Kath Erich (Diskussion) 13:42, 6. Nov. 2017 (CET)

Bedeutung der Diskussionsseite[Quelltext bearbeiten]

Die Diskussionsseite weist viele weiterführende Diskussionsbeiträge auf. Häufig beinhalten sie keine Quellenangaben. Bei ihnen ist ja Spontanität und das Verlangen nach Fort- und Weiterentwicklung ein wesentlicher Bestandteil. Das Ergebnis solcher Diskussionen darf jedoch nicht unmittelbar in den Artikel einfließen. Es ist den im Verein zuständigen Organen zur Entscheidung vorzulegen. Nur die befugten Entscheidungsträger können darüber befinden, was Geltung haben soll. Ihre Entscheidungen sind in der Vereinswebseite zu veröffentlichen. Diese Veröffentlichungen sind letztlich die Quelle für die im Artikel durchzuführenden Änderungen. Kath Erich (Diskussion) 11:12, 7. Nov. 2017 (CET)

Denen ist nichts vorzulegen und die haben hier auch nichts zu entscheiden. Die können ihre Website gestalten.--Tohma (Diskussion) 11:45, 7. Nov. 2017 (CET)
Eintragungen im Artikel bedürfen Unterlagen. So ist es.Kath Erich (Diskussion) 11:57, 7. Nov. 2017 (CET)

Keine Weblinks im Text[Quelltext bearbeiten]

Kann es sein, dass sich jemand auch nach Hinweis nicht darüber informiert hat, dass in den Text keine Weblinks gehören? Ist die Regel nicht klar verständlich?--Tohma (Diskussion) 12:07, 7. Nov. 2017 (CET)

Kanst Du mir erklären, wieso der Hinweis auf die Webadresse im Mitgliederverzeichnis ein ein Hinweis im Text sein soll? Wenn ich Deine Bemerkung zur Bedeutung der Diskussionsseite ansehe, weiß ich nicht, wie ich Deine Äußerungen verstehen soll. Ich werde mir die Regeln über die Weblinks im Text genau ansehen und dann die weitere Vorgehensweise diskutieren.Kath Erich (Diskussion) 12:36, 7. Nov. 2017 (CET)
Da gibt es nichts zu diskutieren. Das ist eine vereinbarte Regel in Wikipedia.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:40, 7. Nov. 2017 (CET)
Soll ich jetzt stundenlang nach dieser Bestimmung suchen? Sag mir lieber genau, wo ich sie finden kann. Kath Erich (Diskussion) 12:45, 7. Nov. 2017 (CET)
Service: wp:Weblinks.--Nico b. (Diskussion) 13:07, 7. Nov. 2017 (CET)
In Worten: "Weiterführende Weblinks werden nicht im eigentlichen Artikeltext eingefügt, sondern können – sparsam – unter der Überschrift „Weblinks“ in einem eigenen Abschnitt unterhalb der Literaturangaben gesammelt werden."--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:43, 7. Nov. 2017 (CET)
Diese Meinung finde ich in wp:Weblinks nicht bestätigt.Kath Erich (Diskussion) 14:01, 7. Nov. 2017 (CET)
Wikipedia:Weblinks#Wo können Weblinks eingefügt werden?, erster Satz. Manchmal hilft Lesen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:45, 7. Nov. 2017 (CET)
Danke Nico b für den Hinweis. Ich finde in wp:Weblinks keinen Anhaltpunkt für das Vorgehen von Thoma. In meinen Augen ist er für sein Vefhalten eine Erklärung schuldig.Kath Erich (Diskussion) 14:01, 7. Nov. 2017 (CET)

Ich finde in wp:Weblinks nicht nur keinen Anhaltpunkt für das Vorgehen von Thoma. Ich bin auch sehr verärgert. Man muss nur den großen Aufwand bedenken, den er verursacht hat, und dass wir alle ja bei unserer Arbeit in WIKIPEDIA von ideellen Motiven geleitet sind und für sie unsere Freizeit verwenden. Fehler können jedem passieren. Wenn man etwas behauptet, sollte man sich saber nicht nur auf seine Kopfdatei verlassen, sondern die jeweis relevante Quelle zitieren.Kath Erich (Diskussion) 14:10, 7. Nov. 2017 (CET)

Es wäre schön, wenn hier jemand ohne die mindeste Regelkenntnisse die dümmlichen Reverts endlich unterlassen könnte. Belege müssen gemachte Aussagen natürlich BELEGEN, das erklärt den Namen.--Tohma (Diskussion) 14:52, 7. Nov. 2017 (CET)
Ja, Kath Erich veranstaltet hier schon länger großes Theater und beschäftigt etliche Wikifanten und Gremien. Er wurde weiter oben ([9]) ja schon zutreffend als Geisterfahrer entlarvt.-Der wahre Jakob (Diskussion) 15:00, 7. Nov. 2017 (CET)
Meine ursprüngliche Absicht, das Problem der beiden verschiedenen gbs Vereine zu lösen, ist nunmehr bestens erledigt. Man sollte sich bei den einzelnen Versionen des Artikels die Mühe machen, alle nicht ordentlich dokumentierte Eintragungen zu löschen. Vielleicht ist es wirklich besser, mich darauf zu spezialisieren als um Lösungen zu suchen. Eine andere Möglichkeit bestünde allerdings darin, dass der Verein die Eintragungen vidiert und für die von ihm genehmigten Eintragungen auf der Vereinswebseite dokumentiert. Dann kämen endlich in diese für den österreichischen Atheismus so wichtige Dokumentation geordnete Verhältnisse.Kath Erich (Diskussion) 18:23, 7. Nov. 2017 (CET)
Wie aus https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege hervorgeht, sind meine Bemühungen, nicht nur formale Gesichtspunkte zu beachten, deurchaus im Sinne von WIKIPEDIA. Leichter ist es natürlich, drüberzufahren.Kath Erich (Diskussion) 18:32, 7. Nov. 2017 (CET)

Reverts[Quelltext bearbeiten]

@Kath Erich: Dir muss klar sein, dass ein erneuter Revert auf der Seite gegen drei andere Benutzer ein unzulässiger WP:Editwar wäre, der zu einer WP:Vandalismusmeldung gegen dich führen würde.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:21, 7. Nov. 2017 (CET)

Gilt das auch für Administratoren?Kath Erich (Diskussion) 18:01, 7. Nov. 2017 (CET)
Falls Deine Frage lautet, ob sich auch Admins an die Regeln halten müssen: Ja, natürlich. Auch Admins dürfen keinen Edit-War führen. Falls Deine Frage lautet, ob ein Admin nach einem Edit-War revertieren darf: Ja, das ist erlaubt, wenn der Admin bisher in dem Artikel nicht inhaltlich editiert hat. Um einen Edit-War zu beenden, ist gelegentlich eine Artikesperre sinnvoll, und wenn es eine erkennbare Version vor dem Edit-War gibt, wird oft auf diese zurückgesetzt. Letzteres ist allerdings kein Muss, gesperrt wird immer in der Falschen Version. -- Perrak (Disk) 23:07, 7. Nov. 2017 (CET)
Danke für die Auskunft. Wenn ich mir das richtig überlege, bin ich froh, dass der Eintrag der gbs Mitglieder gelöscht wurde. Als Jurist werde ich ja ohnedies nur angefeindet. Die Wikipedia-Regeln sind zurecht unantastbar. Warum nicht auch die Rechtsnormen? Ist es so schwer zu verstehen, dass ich keinen Link auf eine fremnde Webseite machen darf, wenn ich als Linkadresse meinen Namen und nicht den der fremden Webseite verwende? Ich kann ja auch nicht sagen, ich verkaufe als Unternehmer AA Strümpte und das Unternehmen XY ebenfsalls. Beide haben wir teilweise den gleichen Kundenstock. Deswegen eigne ich mir die Linkadresse von XY an? Ich kann mit dem anderen Unternehmen eine Fusion eingehen oder an ihr Eigentum erwerben. Meine Kunden haben aber das Recht zu wissen, wer wirklich hinter der jeweils verwendeten Linkadresse steht.Kath Erich (Diskussion) 00:50, 8. Nov. 2017 (CET)

Offene Eintragungen[Quelltext bearbeiten]

Nach Rücksprache im GBS Forum Recht schlage ich folgende Eintragungen vor: Unter Mitglieder; Giordano Bruno Stiftung (gbs) Begründung: War seit Gründung des Artikels konstanes Mitglied, und wurde erst vor wenigen Tagen aus formellen Gründen gelöscht.

Im Wikipedia Artikel Giordano Bruno Stiftung. Die Reglionalgruppe Österreich wird im Außenverhältnis durch den Verein „Giordano Bruno Regionalgruppe Österreich“ GBRÖ vertreten.

Ich bin gerne bereit, jegliche gewünschen Details zu nennen, bin aber selbst nicht imstande, bei der Eintragung alle erforderlichen Wikipedia Formalitäten zu erfüllen.

Siehe auch [10]Kath Erich (Diskussion) 15:55, 9. Nov. 2017 (CET)

Absprachen mit Externen sind kein Nachweis für in Wikipedia gemachte Angaben. Es braucht "zuverlässige Informationsquellen" = zitierfähige Belege im Sinne von WP:Belege. Das hier ist eine unabhängige Enzyklopädie und nicht der Facebook-Eintrag von GBS.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:36, 9. Nov. 2017 (CET)
Sag, was Du willst, und mach, was Du wilst. Besser wäre, Du führst die Sache durch. Oder soll die Seite ewig ein Torso bleiben? Such Dir die Quelle, die Du brauchst. Du findest sie genauso wie ich. Dass ich zu blöd bin, die Wikipesianormen einzuhalten, habe ich ja bereits vernommen. Rechtliche Auskünfte kannst Du von mir jederzeit bekommen. Mehr nicht. Der Artikel ist ja nicht mein Artikel.Kath Erich (Diskussion) 17:05, 9. Nov. 2017 (CET)
Dass man sich in einer unklaren Rechtssituation mit anderen bespricht, ist auch unter Juristen Standard. Damit ist nich gesagt, dass ich meine Besdprechung als einen Beleg in Sinne von Wikipedia ansehe. Das Ergebnis dieser Besprechung darf ich doch darlegen. Der Fehler war, dass seinerzeit der Verein anstelle der Regionlgruppe Österreich als Zentralratsmitglied eingetragen wurde. Der Verein ist ja nur die Organisationform, in der die Regionalgruppe nach Außen hin wirksam wird. Forgerichtig gehört die Regionalgruppe Österreich als Mitglied des Zentralrates eingetragen, der Verein jedoch im Artikel Giordano Bruno Stiftung/Regionalgruppen. Als Beleg dafür, was eine Regionalgruppe ist, habe ich die Darlegung über den Förderungskreis verlnkt. Ich weiß, dass ich längst Vergessenes mühevoll nachvollziehen müsste, um die Eintragungen selbst machen zu können. Mir wäre lieber, würde mir jemand helfen, statt kleinliche Kritik zu üben. Ist vielleicht die Rechtslogik kein Beleg? Habe ich nicht auch geschrieben: "Ich bin gerne bereit, jegliche gewünschen Details zu nennen, bin aber selbst nicht imstande, bei der Eintragung alle erforderlichen Wikipedia Formalitäten zu erfüllen." Die Belehrung vom wahren Jakob war kontraproduktiv und ärgerlich. Was ich brauche, ist entweder ein Mentor, der mir hilft, oder jemanden, der die Eintragungen übernimmt. Ich kann und will es deswegen nicht eigenständig machen, weil ich mich nicht endlosen Kritiken und Streitigkeiten aussetzen will.Kath Erich (Diskussion) 19:16, 9. Nov. 2017 (CET)

Mitgliedschaft der Giordano Bruno Stiftung[Quelltext bearbeiten]

Die Giordno Bruno Stiftung ist seit Anbeginn Mitglied des Zentrlrats. Es wäre richtiger, die Regionalgruppe Österreichs als Mitglied einzutragen. Der Verein ist gefordert, eine entsprechende Änderung vorzunehmen. Dann könnte auch die notwenigen Korrekturen im Wikiipedia Artikel erfolgen.Kath Erich (Diskussion) 08:12, 10. Nov. 2017 (CET)

Wieso der Verein? Den geht der WP-Artikel nichts an, das ist unsere Sache. Ich habe das umseitig mal geändert. -- Perrak (Disk) 09:32, 10. Nov. 2017 (CET)
Wer Mitgied des Vereins ist, bestimmt ausschließlich der Verein. Dabei hat er sich an die den Erwerb und Verlust der Mitgliedschaft bestimmende Teile seiner Statuten zu halten. Wikipedia kann nur diese Vereinsdaten dokumentieren, sie aber nicht schaffen, ersetzen oder verbesseren.Kath Erich (Diskussion) 10:03, 10. Nov. 2017 (CET)
Nachtrag:
Die Regionalgruppe ist mit der Giordans Bruno Stiftung nicht identisch. Siehe dazu https://www.giordano-bruno-stiftung.de/sites/gbs/files/download/foerderkreis-satzung.pdfKath Erich (Diskussion) 10:12, 10. Nov. 2017 (CET)
Die gbs-internen Diskussionen dürfen nicht nach Außen getragen werden. Vielleicht finde ich einen Weg, Dir den Abschlussbericht zukommen zu lassen. Alle Mitglieder von gbs-intern können natürlich die Diskussion im zutreffenden gbs-internen Forum einsehen.Kath Erich (Diskussion) 10:30, 10. Nov. 2017 (CET)

Ich glaube, dass wir ruhig mit dem jetzigen Ergebnis leben und abwarten können, ob und welche Änderungen auf Giordano Bruno Stiftung durchgeführt werden. Im Übrigen habe ich mir Folgendes überlegt: Die Vereinsleitung des Vereins Zentralrat der Konfessionsfreien kennen den Wikipedia Artikel Zentralrat der Konfessionsfreien. Ich gehe davon aus, dass sie die bisherigen Eintragungen stillschweigend zustimmend zur Kenntnis genommen haben. Sind doch alle aktiv an dem Artikel Beteiligte mit der Vereinsleitung verbunden. Es ist ihnen nicht zu untertstellen, dass sie bewusst gegen die Intentionen der Vereinsleitung handeln wollen. Da am Ist-Stand mit Ausnahme der Namensprobleme mit dem Mitglied giordano Bruno Stiftung keine Probleme erkennbar sind und solten solche bestehen, auch jederzeit dem Verein einer Bereinigung zugeführt worden können, bin ich der Meinung, wir sollen auf die strenge Belegpflicht erst ab dem jetzigen Zeitpunkt achten. Der Verein hat und hätte ja jederzeit die Möglichkeit gehabt, Eintragungen zu widersprechen, und er hat sie ja auch jetzt noch. Wir sind ja nicht ds Kindermädchen des Vereins.Kath Erich (Diskussion) 16:17, 10. Nov. 2017 (CET)

Handlungsvollmachten können auch stillschweigend oder durch Duldung übertragen werden.Kath Erich (Diskussion) 16:22, 10. Nov. 2017 (CET)
"Die Vereinsleitung des Vereins Zentralrat der Konfessionsfreien kennen den Wikipedia Artikel Zentralrat der Konfessionsfreien. Ich gehe davon aus, dass sie die bisherigen Eintragungen stillschweigend zustimmend zur Kenntnis genommen haben. Sind doch alle aktiv an dem Artikel Beteiligte mit der Vereinsleitung verbunden. Es ist ihnen nicht zu untertstellen, dass sie bewusst gegen die Intentionen der Vereinsleitung handeln wollen." Da empfiehlt sich doch einmal die Lektüre von WP:IK.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:36, 10. Nov. 2017 (CET)

Du magst Recht haben oder nicht, vergiss aber nicht, dass bereits einmal die Frage aufgeworfen wurde, was das Wort Beleg bedeutet. Wenn die im Artilel Tätigen mit Duldung des Vereins handeln, dann kommt ihnren auch eine vermutete Handlungsvollmacht zu. Ich gebe Dir Recht, wenn Du den bisherigen Zustand nicht als begrüßenswert erachtest. Aber Du bist kein Vormund des Vereins. Nur ist dann auch das, was in Wikipedia festgelegt wird, für den Verein im positiver und negativer Hinsicht verbindlich. So meine ich, dass die Tatsache der stillschweigend geduldeten Handlungsvollmacht, auch wenn sie nur eine Anscheinsvollmacht wäre, den Willen des Vereins belegt. Es ist Sache des Vereins, die Zügel nicht laufen zu lassen.Kath Erich (Diskussion) 16:52, 10. Nov. 2017 (CET)

Wie wäre es, wenn du dein sinnfreies schwadronieren über "den Verein" lassen würdest? Es ziemlich unverständlich und schlussendlich nicht zielführend. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:13, 10. Nov. 2017 (CET)
(Nach BK )Wikipedia legt nichts fest, was für den Verein verbindlich wäre. Wir könnten hier schreiben, dass die katholische Kirche in toto Mitglied wurde, ohne dass sich daraus irgendeine Verpflichtung für den Verein ergäbe. Handkehrum sind wir auch nicht verpflichtet, irgendetwas über den Zentralrat und seine Mitglieder verlauten zu lassen oder dies bleiben zu lassen. Wir sind weder Vereinsregister noch Amtsblatt, wir sind eine Enzyklopädie.--Nico b. (Diskussion) 17:16, 10. Nov. 2017 (CET)
Das ist das Problem. Der Verein hat, wenn ich so sagen kann, für seine Entscheidungsfindungen den Artikel missbraucht. Jetzt haben wir offenkunig rechtsverbindliche Entschlüsse, die entgegen den Wikipedia- Vorschriften entstanden und uno actu in den Artikel aufgenommen wurden. Sie sind ja offenkundig von den Bevollmächtgten des Vereins erarbeitet und veröffentlicht worden. Mein QS-Antrag wurde sicherlich nicht zu Unrecht als unsinnig abgetan. Dass wir in Zukunft streng auf die Belegpflicht schauen müssen, ist eine andere Sache, als wenn wir jetzt hergehen und alles Unbelegte löschen. Wie Du nachlesen kannst, habe ich den Vorschlag gemacht, den Verein anzuhalten, zu dokumentieren welche Vereinsangelegenheiten in den Artikiel aufgenonnen werden sollen und alle nicht dokumentierten Eintragungen zu löschen. Du hast leicht Reden, weil Du kritisierst, was ohne einen Finger zu rühren sehr leicht ist. Beteilige Dich bitte lieber daran zu überlegen, wie wir die fehlerhafte Vergangenheit in eine besser zukünftige Vorgangsweise intgegrieren können. Als Jurist kenne ich den Spruch: Summa jus est summa injuria. Zu Deutsch: Der reine Rechtsstandpunkt ist das höchste Unrecht.Kath Erich (Diskussion) 17:53, 10. Nov. 2017 (CET)
><((((*> --GiordanoBruno (Diskussion) 23:21, 10. Nov. 2017 (CET)
Die Regionalgrupe Österreich war Gründungsmitglied des Zentralrats der Konfessionsfreien. Die nachfolgend durchgeführen Änderungen erfolgten beleglos und sind sachlich unrichtig. Vgl. hierzu insbesonder den Abschnitt gbs Österreich in https://www.giordano-bruno-stiftung.de/aufbau/regionalgruppen Kath Erich (Diskussion) 13:25, 11. Nov. 2017 (CET)
Ich habe mir die ganze Diskussionsseite nochmals durchgelesen. In der Psychologie gibt es den Spruch: Ich bin gut und Du bist gut. Ich kann die Welt nur von mir aus sehen und beurteilen. Außerdem muss ich ein kritisches Selbstbewusstsein haben, das seine Fähigkeiten nicht unter den Scheffel stellt. Dasselbe muß ich dem anderen zubilligen. Wie wäre es, würden wir uns darauf besinnen, dass jeder in seiner Weise gut ist, weil er seine spezifischen Stärken und Schwächen hat. Respektirren wir diese bei uns und den anderen. Vielleicht schaffen wir doch ein Teamwork. Schön wäre es. Kath Erich (Diskussion) 13:20, 13. Nov. 2017 (CET)

Notwendige Änderungen im Wikipedia Artikel Giordano Bruno Stiftung[Quelltext bearbeiten]

Große technische Schwierigkeiten habe ich bei den notwendigen Korrekturen im Wikipedia Artikel Giordano Bruno Stiftung. Im Inhaltsverzeichnis werden die Regionalgruppen unter Aufbau als Teil der Stiftung angefüht. In früheren Versionen wurden sie unter Aktivitäten genannt. Diese Version war richtig, sie entspricht dem, was oben unter den Förderungskreis genannt wurde.Kath Erich (Diskussion) 11:47, 10. Nov. 2017 (CET)

Begründung Version 11.11.17: Beanstandung der Belegbeschreibung meiner vorangegengenen Versionsänderung des Artikesl/Abschnitt Mitglieder des Verbans zur Vermeidung von Edit-Wars.[Quelltext bearbeiten]

Die Regionalgrupe Österreich war Gründungsmitglied des Zentralrats der Konfessionsfreien. Die später durchgeführen Änderungen erfolgten beleglos und sind sachlich unrichtig. Vgl. hierzu insbesondere den Abschnitt gbs Österreich in https://www.giordano-bruno-stiftung.de/aufbau/regionalgruppen . Der bisherige Verweis auf die Giordano-Bruno-Stiftung stimmt mit den Angaben von gbs Österreich in https://www.giordano-bruno-stiftung.de/aufbau/regionalgruppen nicht überein. Kath Erich (Diskussion) 15:33, 11. Nov. 2017 (CET)

Bitte die Einfügung von refs, die die Aussage nicht belegen, unterlassen.--Tohma (Diskussion) 15:42, 11. Nov. 2017 (CET)
Sag mal, verstehst du die grundlegenden Regeln nicht? Mach das bitte selbst rückgängig, ansonsten Vandalismusmeldung. Du hast hier schon genügend Leute beschäftigt.--Tohma (Diskussion) 15:50, 11. Nov. 2017 (CET)
Bitte um VandalismusmeldungKath Erich (Diskussion) 15:54, 11. Nov. 2017 (CET)

Konsens ist über die Diskussionsseite herzustellen.[Quelltext bearbeiten]

Ich bin selbstverständlich bereit, einen Konsens herzustellen. Dabei setze ich voraus, dass alle Beteiligten an einer sachgerechten Lösung interessiert sind.

Dazu eine Klarstellung: Die gbs Regionalgruppen sind keine Organisationseinheiten der Giordano Bruno Stiftung. Dazu verweise ich auf meine bisherigen Ausführungen, insbesondere auf das von mir präsentierte Rechtsgutachten.

Angehörige der gbs-internen Regionalgruppe Österreich sind keine Mitglieder des Vereins GBRÖ. Wer von ihnen will, kann aber zusätzlich zu seiner Mitgliedschaft in der gbs-internen Regionalgruppe Mitglied des Vereins werden. Dazu ist seine persönliche Anmeldung notwendig. Eigentlich selbstverständlich.

Der Verweis auf die im Wikipedie Artikel Giordno Bruno Stiftung angeführte Regionalgruppe Österreich ist falsch. Es ist direkt auf die Webseite der Regionalgruppe Österreich zu verweisen. Belegt wird dies durch die Webseite https://www.giordano-bruno-stiftung.de/aufbau/regionalgruppen, in der alle Regionalgruppen angeführt werden. Auch die Österreichische. Diese offiziellen Aufstelllung hat als Linkadresse die Regionalgruppe Österrich die von mir verwendete Webadrese. Dieser Verweis muss wieder reaktiviert werden.

Tohma hätte die von mir angeführte Webseite pflichtgemäß aufrufen und unter Regionalgruppe Österreichnach schauen müssen. Hat er aber nicht, sondern zusammen mit Der wahre Jakob einen EditWar initiiert und gegen mich eine Vandalismusmeldung abgegeben. Darum wünsche ich mir, dass mein Link wieder hergestellt wird.

Nachfolgend die zwei verhägnisvollen Versionen:

11.11.17 14:39 Kath Erich Begtündung: Vgl. hierzu insbesondere den Abschnitt gbs Österreich in https://www.giordano-bruno-stiftung.de/aufbau/regionalgruppen sowie Diskussion Abschnitt Begründung Version 11.11.17 […]) 11.11.17 14:43 Von Tohma zurückgesetzt Begründung Belegt die Aussage nicht

Die Begründung "Belegt die Aussage nicht" ist absolut korrekt. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:44, 12. Nov. 2017 (CET)
Belegt werden müsste die Mitgliedschaft der Regionalgruppe Österreich der gbs im Zentralrat der Konfessionsfreien. Dies ist im angegebenen Link nirgendwo zu finden. Somit isdt der Link ium Artikel fehl am Platz.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:13, 12. Nov. 2017 (CET)
verstoß gegen WP:KPA administrativ entfernt. --JD {æ} 11:05, 12. Nov. 2017 (CET) Schau dir doch das Mitgliderverzeichnich an. verstoß gegen WP:KPA administrativ entfernt. --JD {æ} 11:05, 12. Nov. 2017 (CET) Wie stellst du dir vor, dass und wie etwas weitergeht? Mach mirt einen Vorschlag, bitte.Kath Erich (Diskussion) 10:52, 12. Nov. 2017 (CET)

wenn du, Kath_Erich, eine inhaltliche änderung wünscht, so mache hier im folgenden bitte einen konkreten änderungs- oder ergänzungsvorschlag, wie er exakt so in den artikel übertragen werden könnte und führe dabei im gleichen zug den entsprechenden einzelnachweis an, der deine aussagen belegt (vgl. hierzu WP:Q/WP:KTF). persönliche ansichten sind dabei bitte außen vor zu lassen wie auch auf ad-personam-argumente zu verzichten ist. --JD {æ} 11:11, 12. Nov. 2017 (CET)

Die Veränderung besteht in der Ergänzunng der Web Adresse beim Mitglied Giordano Bruno Stiftung, Regionalgruppe Österreich. Der Abschnitt Mitglieder des Verbands würde dann so aussehen:

Mitglieder des Verbands

  1. a b c Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen gruendung.
  2. Verein Religion ist Privatsache, abgerufen am 9. Februar 2017
  3. http://www.giordano-bruno-stiftung.at/]abgerufen am 11.11.2017

Begründung: Der ergänzte Link leitet zur offiziellen Webseite der Regionalgruppe Österreich. Siehe auch https://www.giordano-bruno-stiftung.de/aufbau/regionalgruppen Abschnitt gbs. Regionalgruppe Österreich Kath Erich (Diskussion) 13:04, 12. Nov. 2017 (CET)

Mir scheint der grundlegende Irrtum hier darin zu liegen, dass Kath Erich nach dem Link zur korrekten Institution sucht, der uns hier aber gar nicht interessiert. Richtig ist zum einen der interne Link auf den Artikel Giordano Bruno Stiftung, ansonsten bräuchte es da höchstens noch einen Link als Einzelnachweis, wenn die Mitgliedschaft der GBS Regionalgruppe nachgewiesen werden soll. Dafür ist aber deren eigene Webseite als Nachweis nicht brauchbar.--Nico b. (Diskussion) 13:21, 12. Nov. 2017 (CET)
Darf ich fragen, wozu der Eintrag in der Giordano Bruno Stiftung gut sein soll? Er verlinkt in seinen Quellenangben einerseits mit der Webseite www.giordano-bruno-stiftung.at/ und anderseits mit der Webseite www.giordano-bruno-stiftung.de/aufbau/regionalgruppen . Das Sonderbare ist, dass er von über 30 Regionalgruppen nur die der Schweiz und Österreich namentlich anführt. Warum? Die Schweiz interessiert mich nicht, aber Österreich. Soll das bedeuten: In der Schweiz und in Österreich gibt es Regionalgruppen, die gegenüber den deutschen eine Sonderstellung einnehmen? Außerdem beinhaltet die Beschränkung auf die Eintragungen in der Giordano Bruno Stiftung einen Informationverlust.
Das von mir veröfftenlichte Gutachten beinhaltet eine mit den Verantwortliche der Giordano Bruno Stiftung abgestimmte Selbstauskunft. Ist diese für Wikipedia als Quelle uninterresant? Aus ihr ist abzuleiten, dass die Eintragungen über die Regionalgruppen in Giordano Bruno Stiftung unrichtig sind, weil sie von der falschen Annahme ausgegangen sind, dass die Regionalgruppen Orgnisationseinheiten der Stiftung wären. Denkbar wäre ein eigener Wikipedia Artikel über den Förderungskreis der Stiftung, der neben dem ArtikelGiordano Bruno Stiftung steht. Ein Solcher wäre jedoch sinnlos, weil es eine Selbstdarstellung der Stiftung gibt.
Wer über die Regionalgruppen etwas aussagen will, muss sich schon vorher in die offiziellen Darstellungen von der Giordano Bruno Stiften einarbeiten.
Wie Nioco b: Thema ist hier einzig und allein die (zu belegende) Mitgliedschaft der giordano-bruno-stiftung und/oder ihrer Untergruppierungen oder Mitglieder im Zentralrat der Konfessionsfreien. Alles andere - wie zB die Interna der gbs - interessiert hier nicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:55, 12. Nov. 2017 (CET)

@Die Mitgliedschaft wird nicht durch einen Link auf eine Quelle erworben, sondern durch die statutengemäße Aufnahme in einen Verein. Die gbs.Regionalgruppe Österrecih ist Gründungsmitglied des Vereins Zentralrat der Konfessionsfreien. Sie besteht aber auch unabhängig davon, ob sie Mitglied des Zentralratts ist. Meinst Du vielleicht, dass meine Mitgliedschaft zum GBRÖ durch Hinweis auf meine Personaldaten entsteht? Kath Erich (Diskussion) 04:07, 13. Nov. 2017 (CET)

Ist das deine persönliche Meinung oder aus der Aufgabe einern Enziklopedie abgeleitete? Außerdem: Wie ordnest Du den Verein GBRÖ ein? Ist er für die Enzyklopedie uninterresant? (nicht signierter Beitrag von Kath Erich (Diskussion | Beiträge))
Du bringst hier Sachen völlig durcheinander. Wenn wir in einem Artikel eine Gegenstand erwähnen, der selbst einen Eintrag in Wikipedia hat, dann verlinken wir auf diesen mit einem wiki-internen Link. Dies ist hier bei der Giordano Bruno Stiftung der Fall. Damit wird nichts über die Rechtsform der Verbindung zwischen den beiden Lemmata ausgesagt, es leitet lediglich zu einer Erklärung weiter, was die Giordano Bruno Stiftung ist. Etwas ganz anderes sind Einzelnachweise, mit denen wir eine Referenz liefern, um eine behauptete Tatsache überprüfbar zu machen. Das wäre in diesem Fall eine Publikation, aus der hervorgeht, dass die Regionalgruppe der GBS Mitlied im Zentralrat ist. Auch hier interessiert uns die Rechtsform dieser Verbindung überhaupt nicht, solange diese nicht Gegenstand unseres Textes ist. Etwas ganz anderes wiederum sind Weblinks, die auf die Seiten erwähnter Organisationen verweisen. Machen wir nicht, ganz einfach.--Nico b. (Diskussion) 15:15, 12. Nov. 2017 (CET)
Geht es um Formalismen oder um Inhalte. Natürlich ist es bequemer, innerhalb von Wikipedia zu verlinken. Das Problem ist, dass ich immer den Satz gehört habe: Ad fontes. Beim Zitieren bezieht man sich nicht auf ein Zitat, sondern geht auf die Quelle zurück. Die Eintragung in Giordano Bruno Stiftungist falsch, weil sie die Regionalgruppen im Organigramm der Stiftung includiert. Außerdem haben wir ja noch immer den Verein GBRÖ, den wir ja auch nicht unter den Tisch kehren wollen. Ich würde Dich und den Der wahre Jakob bitten, einen ausformulierten Vorschlag zu machen. Geredet ist, glaube ich, genug. Jtzt liegt der Ball bei Euch.Kath Erich (Diskussion) 15:44, 12. Nov. 2017 (CET)
Der Verein GBRÖ ist eine Unterorganistion im Bereich der gbs.Regionalgruppe Österreich. Er hat daher im Mitgliederverzeichnig des Zentralrats nichts veloren. Kath Erich (Diskussion) 06:05, 13. Nov. 2017 (CET)
@ Frage an JD Was spricht dagegen, dass ich die oben dargelegte Änderung im Mitgliederverzeichnis veröffentliche? Der Verein Giordano Bruno Stiftung, Regionalgruppe Österreich ist Gründungmittglied. Seine Stellung ergibt sich aus dem Vereinsgesetz. Der von mir beabsichtigte Link auf die Webseite des Vereins ist gleichsam ein Hinweis auf seine "Personalien". Die Begründung: Der ergänzte Link leitet zur offiziellen Webseite der Regionalgruppe Österreich. Siehe auch https://www.giordano-bruno-stiftung.de/aufbau/regionalgruppen Abschnitt gbs. Regionalgruppe Österreich belegt die Vorgangsweise.
Vergleiche bitte diese beabsichtigte Eintragung samt ihrer Begründung mit der von Tohma am 11.11.17 14:43 zurückgesetzten und beurteile bitte sine ire ac studio, ob meine Rücksetzungen wirklich als Vandlismus zu werten sind. Es würde mich sehr beruhigen, wenn ich offiziell vom Manko Vandalismus befreit wäre.
11.11.17 14:39 Kath Erich Begtündung: Vgl. hierzu insbesondere den Abschnitt gbs Österreich in https://www.giordano-bruno-stiftung.de/aufbau/regionalgruppen sowie Diskussion Abschnitt Begründung Version 11.11.17 […])
11.11.17 14:43 Von Tohma zurückgesetzt Begründung Belegt die Aussage nichtKath Erich (Diskussion) 06:05, 13. Nov. 2017 (CET)
hallo. ich verstehe nicht, warum es nach deinem knappen vorschlag oben @13:04, 12. Nov. 2017 schon wieder so aufgeregt durcheinander geht!? du hast vorgeschlagen, einen einzelnachweis hinter "Giordano Bruno Stiftung, Regionalgruppe Österreich" zu stellen. du willst dabei auf http://www.giordano-bruno-stiftung.at/ verlinken. dazu ist zu sagen (und das hat z.b. Nico b. weiter oben @15:15, 12. Nov. 2017 auch schon): der link belegt nicht, dass die GBS-regionalgruppe mitglied des zentralsrats-verbands wäre und der link gehört dementsprechend auch nicht dorthin. damit erübrigt sich jede weitere diskussion über deinen ergänzungsvorschlag. solltest du einen weiteren konkreten vorschlag haben, so gehe bitte wieder genau so vor: ausformulieren, passende belege anführen, andere meinungen dazu anhören. danke, --JD {æ} 15:17, 13. Nov. 2017 (CET)
Und wodurch, bitte, wird belegt, dass die GBS-Regionalgruppe Mitglied des Zentralrats ist? Doch nur durch die Vereinsauskunft. Ich weiß, wie schwierig es ist, das alles zu verstehen. Aber gib mir bitte nicht die Schuld daran. Nicht ich bin schwierig, sondern die Sachlage. Meine Schuld liegt nur darin, dass ich unfähig bin, die Zusammenhänge nicht verständlich genug zu erklären. Schade. Kath Erich (Diskussion) 16:21, 13. Nov. 2017 (CET)
Entschuldigung, dass ich noch etwas ergänze. Wikipedia ist ein Lexikon. Ich glaube, dass der von mir begehrte Link für den Lexikonbenützer eine interessante und hilfreiche information ist. Vielleich sogar eine notwendige?.Kath Erich (Diskussion) 16:36, 13. Nov. 2017 (CET)
Hinweis zum österreischischen Vereinsgesetz:
Der Verein hat in seinen Statuten „Bestimmungen über den Erwerb und die Beendigung der Mitgliedschaft“ festzulegen. (§ 3 Abs. 2, Z 5 VerG). Daher ist der Verein die einzige Quelle, die verlässlich darüber Auskunft geben kann, wer zum jeweiligen Stichtag Vereinsmitglied ist bzw. war.Kath Erich (Diskussion) 19:02, 13. Nov. 2017 (CET)

Kann ich jetzt den von mir vorgeschlagenen Link setzen?Kath Erich (Diskussion) 19:09, 13. Nov. 2017 (CET)

Nein, natürlich nicht. Was wir brauchen ist eine Quelle gemäss Wikipedia-Regeln, aus der hervorgeht, dass welche Unterorganisation auch immer der GBS Mitglied im Zentralrat ist. Gründungsmitglied waren sie anscheinend nicht, wenn man [11] Glauben schenken darf, und ich finde auch sonst kein Dokument, weder beim Zentralrat noch bei der GBS, das diese Mitgliedschaft belegt oder auch nur behauptet. Reden wir hier die ganze Zeit über ein Hirngespinst?--Nico b. (Diskussion) 21:12, 13. Nov. 2017 (CET)
Ich schlage vor, die Disskussion in Wikipedia:Belege/Fließband fortzuführenKath Erich (Diskussion) 21:40, 13. Nov. 2017 (CET)
Ich schlage vor, dass du lernst ein "nein" zu akzeptieren. Die Beleglage verbessert sich nicht dadurch, dass man die Diskussion anderswo führt. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:02, 13. Nov. 2017 (CET)
Das hat man mir auch einst mein Beichtvater gesagt. Ich habe aber gelernt, mich lieber auf mein Wissen zu verlassen.Kath Erich (Diskussion) 23:00, 13. Nov. 2017 (CET)
(nach BK) Und noch einmal hundert Kollegen mit dieser Lappalie beschäftigen? Gib doch einfach hier kurz den Link an, aus dem eindeutig hervorgeht, dass die GBS Mitglied ist.--Nico b. (Diskussion) 22:04, 13. Nov. 2017 (CET)
Gehen wir schrittweise vor. Klären wir zuerst die Frage, ob die Auskunft eines Vereins, dass jemand sein Mitglied oder Nicht sein Mitglied ist, ein Wikipedia-tauglicher Beleg ist. Wenn diese Frage geklärt ist, gehen wir den nächsten Schritt. Kath Erich (Diskussion) 23:00, 13. Nov. 2017 (CET)
Du hast einen Beleg oder du hast keinen, mehr Zeit habe ich nicht für diesen Unsinn.--Nico b. (Diskussion) 23:05, 13. Nov. 2017 (CET)
Frage beim Verein Zentralrat der Konfessionsfreien nach, ob die Giordano Bruno Stiftung sein Mitgliewd ist und daher zu Recht im Mitgliederberzeichnis steht. Wenn der Verein die Frage bejaht, ist die Sache geklät. Der Link auf die Webseite der gbs. Regionalgruppe Österreich wäre eine für den Benützer des Lexikons wertvolle Information. Kath Erich (Diskussion) 05:28, 14. Nov. 2017 (CET)

Der Eintrag in der Giordano Bruno Stiftung über die Regionalgruppen der Giordano Bruno Stiftung, und insbesondere der Regionalgruppe Österreich, greift auf die Webseiten www.giordano-bruno-stiftung.at/ und www.giordano-bruno-stiftung.de/aufbau/regionalgruppen zurück (Siehe die dortigen Quellenangaben) Diese Eintragung soll der Nachweis dafür sein, dass die Giordano Bruno Stiftung, Regionalgruppe Österreich, Mitglied des Vereins Zentralrat der Konfessionsfreien ist. In Wahrheit sagt sie nichts anderes aus, als das, was in den zitierten Belegen enthalten ist. Nämlich nur, dass es eine Giordano Bruno Stiftung, Regionalgruppe Österreich gibt.

Weil die Regionalgruppe Österreich bereits seit der Eröffnung des Wikipedia Artikels als Mitglied des Zentralrats geführt wird, kann nicht nachgewiesen werden, ob der Eintrag im Mitgliederverzeichnis vom Verein initiiert worden ist. Da der Wikipedia Artikel Zentralrat der Konfessionslosen viele beleglose Eintragungen enthält, spricht vieles dafür, dass der Verein Zentralrat der Konfessionsfreien Verursacher der Eintragung gewesen ist oder ihren Eintrag stillschweigend zustimmend zur Kenntnis gebracht hat. Wenn Nico b dies bezweifelt, sollte er den Verein fragen. Kath Erich (Diskussion) 10:01, 14. Nov. 2017 (CET)

Auf den Entwurf eines Abschnitts Förderungskreis ird verwiesenKath Erich (Diskussion) 11:18, 14. Nov. 2017 (CET)

Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Keiner der von dir angegebenen Links erwähnt mit einem Wort eine Mitgliedschaft der GBS oder einer ihrer Gliederungen im Zentralrat der Konfessionslosen. Ich entferne daher diesen Eintrag jetzt, bis ein positiver Nachweis im Sinne einer validen Quelle für diese Behauptung erbracht ist.--Nico b. (Diskussion) 20:20, 14. Nov. 2017 (CET)--Nico b. (Diskussion) 20:20, 14. Nov. 2017

(CET)

Lassen wir bitte die Vergangenheit beiseite. Fragen wir uns, ob die "Bruno Giordano Stiftung, Regionalgruppe Österreich" Mitglied des Vereins Zentralrat der Konfessionsfreien ist und ob WP, insbesondere datenschutzrechtlich, berechtigt ist, die gbs. Regionalgruppe Österreich in das von ihr (WP)veröffentlichtes Mitgliederverzeichnis aufzunehmen. Darüber, ob die gbs. Regionalgruppe Mitglied des Zentralrats ist, können nur zwei Ansprechpartner Auskunft geben:
Die "Bruno Giordao Stiftung, Regionalgruppe Österreich" und der "Verein Zentralrat der Konfessionsfreien".
Da für das Auftreten der gbs. Regionalgruppe Österreichnach der Verein „Giordano Bruno Regionalgruppe Österreich“ GBRÖ geschaffen wurde, kann seit seiner Gründung nur dieser für die gbs. Regionalgruppe Österreich sprechen. Entgegen meiner bisherigen Meinung, kann ab seiner Gründung auch nur der Verein GBRÖ Mitglied des Zentralrats der Konfessionsfreien sein. Darum hattest Du Recht, die gbs. Regionalgruppe aus dem Mitgliederverzeichnis zu löschen.
Da ein Vereinseintritt ein zweiseitiges Rechtsgeschäft ist, müssen GBRÖ und Zentralrat bei der Vereinsdmi5gliedschagt von GBRÖ mitwirken. Gleichzeitig muss die GBRÖ auch Gründen des Datenschutzes dem Zentralrat ermächtigen, seinen Namen in das Mitgliederverzeichnis von Wikipedia aufzunehmen zu lassen. Aus den Statuten der beiden Vereine ist zu erheben, ob zur Beschlussfassung vereinsinterne Vorgehensweisen einzuhalten sind.
Ich treffe mich ohnedies morgen zu einem Gespräch mit dem Präsidenten von GBRÖ. Anlässlich dieses werde ich mich noch mit ihm über Detailfragen unterhalten.Kath Erich (Diskussion) 21:53, 14. Nov. 2017 (CET)
Da wünsche ich gute Unterhaltung. Wenn der Zentralrat der Konfessionsfreien sich entschließen könnte, (1) sich auf der Site konfessionsfrei.at als verantwortlich für diese Site zu erklären und diese Site als seine Homepage kenntlich zu machen; (2) dann auf dieser Site eine Verzeichnis seiner Mitglieder (ud nicht nur befreundeter/verklinkter Gruppierungen) zu veröffentlichen, wäre das ein hier in WP gültiger Beleg, und alles wäre O.K. Solange das aber nicht der Fall ist, ist vieles hier auf der Site nach WP-Regeln unbelegt. Mündliche Beteuerungen helfen keinen Zentimeter weiter. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:04, 14. Nov. 2017 (CET)
Dunkel ist deiner Rede Sinn. Wir wären ein gutes Stück weiter, wenn du verstehen würdest, dass Wikipedia kein Vereinverzeichnis ist. Nach deinem obigen Satz "ob WP, insbesondere datenschutzrechtlich, berechtigt ist, die gbs. Regionalgruppe Österreich in das von ihr (WP)veröffentlichtes Mitgliederverzeichnis aufzunehmen" mag ich allerdings ohnehin nicht mehr daran glauben, es hier mit einem Gesprächspartner mit juristischer Bildung zu tun zu haben, so viel kann nicht mal ein Jurist in einem einzigen Satz durcheinanderbringen. Ich werde mich also getreu dem guten Motto "don't feed the troll" an dieser Diskussion nicht weiter beteiligen.--Nico b. (Diskussion) 23:58, 14. Nov. 2017 (CET)

Die Alternative wäre, das Vereinsverzichnis zu streichen. Du sagst je selbst, WP ist kein Vereinsverzeichnis. An einer solchen Disskution will ich mich nicht beteiligen. Als "Gesprächspartner ohne juristischer Bildung" möchte ich nur sagen: Wenn ein Verzeichnis, dann nur eines, das allen rechtlichen und WP eigenen Anforderungen entspricht, oder kein Verzeichnis.Kath Erich (Diskussion) 07:27, 15. Nov. 2017 (CET)

Da im vorliegenden Wikipedia Artikel oft nicht oder nur schwer auf vertrauenswsürdige Belege zurückgegriffen werden kann und der Datenschutz grundsäzulich für alle personenbezogenen Daten anzuweden ist, war es dringend zu emfpehlen, das Verzeichnis der Mitlgieder des Verbandes bis zur Klärung aller offenen Fragen zwischenzeitlich zu entfernen.

Kath Erich (Diskussion) 20:10, 15. Nov. 2017 (CET)

Der wahre Jakob hat meine Version wieder zurückgesetzt. Er kann offenkundig einwandfreie Belege im Sinne von Wikipedia für die im Torso verbliebenen Mitglieder des Verbandes erbringen. Aus diesen geht hervor, dass sie Vereinsmitglieder sind. Wo sind sie? Zeig sie doch her! Auch kennt er das deutsche und österreichische Datenschutzgesetz und kann garantieren, dass alles rechtens ist. Vielleicht stimmt es, vielleicht nicht. Außerdem hat Nico b oben gesagt: "Wir wären ein gutes Stück weiter, wenn du verstehen würdest, dass Wikipedia kein Vereinverzeichnis ist." Scheint so, dass ich das endlich verstanden habe, Der wahre Jakob versteht es sicher besser als ich. Trotzdem meine ich, dass das Rücksetzen meiner Version kein guter Gedanken war. Aber was zählt schon meine Meinung?Kath Erich (Diskussion) 23:57, 15. Nov. 2017 (CET)
Danke GiordanoBruno für Deine HilfeKath Erich (Diskussion) 17:46, 16. Nov. 2017 (CET)
  1. Auf der im Artikel verlinkten Seite der standard.at (offenbar Online-Ausgabe der Zeitschrift "Der Standard") werden als "Trägerorganisationen" des "Zentralrats der Konfessionsfreien" genannt: "Freidenkerbund", "AgnostikerInnen und AtheistInnen für ein säkulares Österreich" und "Allianz für Humanismus und Atheismus". Diese Gruppen sind auch im Artikel genannt, die Quelle ist als Beleg ausreichend.
  2. Auf religion-ist-privatsache.at bezeichnet sich die "Initiative Religion ist Privatsache" als "eine der Trägerorganisationen des Zentralrates". Auch das reicht als Beleg aus. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:54, 16. Nov. 2017 (CET)

Der Verein wurde erst am 08.02.2010 ins Vereinsregister eingetragen. Die Pressemitteilung stammt vom 23. Dezember 2009. Die Trägerorganisationen ("Freidenkerbund", "AgnostikerInnen und AtheistInnen für ein säkulares Österreich" und "Allianz für Humanismus und Atheismus" sind offenkundig Mitbegründer des Vereins und darunm seine Mitgli

Die mir zuletzt unterlaufenen groben Fehler zeigen mir, dass ich nervlich nicht mehr im Stande bin, weiterhin im Arttikel tätig zu sein. Es wird für mich und alle anderen eine Erleichterung sein, wenn ich mich hier nicht mehr zu Wort melde.Kath Erich (Diskussion) 21:30, 16. Nov. 2017 (CET)
Entschuldige Der wahre Jakob, dass ich mich doch noch einmische. Warum änderst Du die Überschrift der Mitgliederliste in Trägervorganisationen? Hast du dafür Belege? Geh auf die älteste Version des Artikels und schau, was dort steht. Übrigens ist die Bezeichnung Trägerorgasnistaionen dem österreichischen Vereinsgesetz fremd. Willst Du damit andeuten, dass die Mitglieder eine besondere Haftung für den Verein übernehmen? Oder was willst Du sonst damit zum Ausdruck bringen? Kath Erich (Diskussion) 02:08, 18. Nov. 2017 (CET)
@Der wahre Jakob. Ich habe mich ein wenig in die Angelegenhedit hineingearbeitet. Der Verein ist tatsächlich kein Verband, sondern ein Verein, der sich aus Trägergruppen und Einzelpersonen zusammensetzt. Das wurde jedenfalls anlässlich der Vereinsgründung gesagt. Später sind offenbar noch die gbs.Regionalgruppe und der Verein Initiative Religion ist Privatsache dazugekommen. Gehören diese auch zur Trägergruppe? Je mehr ich mich hineinarbeite, desto mehr ungeklärte Fragen tauchen auf. Dazu kommt, dass ich in der Webseite des Vereins nur die letzte Version von 2017 und die im Archiv bis Oktober 2016 vorhandenen Versionan von "über uns" aufrufen kann.
Im von Dir zitierten Artikel von Der Standart wird von Trägergruppen gesprochen. Du verwendest den Ausdruck Trägerorganisation. Im Gougle finde ich mehrere Eintragungen unter dieser Bezeichnung. Eine zusammenfassende finde ich unter https://www.projektmagazin.de/glossarterm/traegerorganisation . Wie passt das auf die Situation des Zentralrats?
Ich meine nach wie vor, dass die Situation vom Verein "Zentralrat der Konfessionsfreien" und nicht vom Wikipedia Artikel geklärt werden muss. Dabei ist die Webseite des Vereins samt allen (nicht nur den derzeit) abrufbaren Versionen die wichtigste wikipediagerechte Quelle. Mein Vorschlag, das Mitgliedsverzeichnis bis zur Klärung der offenen Fragen aus dem Wikipedia Artikel Zentralrat der Konfessionsfreien" herauszunehmen, war doch nicht so schlecht.Kath Erich (Diskussion) 07:52, 18. Nov. 2017 (CET)
"Er selbst sei nicht Mitglied in einer der Trägerorganisationen ("Freidenkerbund", "AgnostikerInnen und AtheistInnen für ein säkulares Österreich" und "Allianz für Humanismus und Atheismus") - derstandard.at/1259282557946/Ohne-Bekenntnis-Zentralrat-will-Konfessionsfreie-vertreten". Manchmal hilft es, bis unten hin zu lesen. Wikipedia ist kein Organ, Unklares ztu klären, sondern seriös Veröffentlichtes enzyklopädisch darzulegen. Jetzt zieh dich doch besser zurück, wie du es angekündigt hast.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:07, 18. Nov. 2017 (CET)

Schrieb ich doch: "Der Verein ist tatsächlich kein Verband, sondern ein Verein, der sich aus Trägergruppen und Einzelpersonen zusammensetzt."

Ich meine, dass wir in Wikipedia keine Ideenfindung betreiben dürfen. Wir haben zu dokumentieren. Widersprüche aufzuklären ist nicht unsere Angelegenheit. Wenn der Verein keine brauchbaren Unterlagen veröffentlicht, müssen wir uns nicht damit herumplagen, Fehlendes durch Interpretation zu ergänzen. Darum glaube ich, dass der Abschnitt vorübergehend gelöscht werden muss. Ich bin zwar keine Größe in der österreichischen atheistischen Scene, aber auch kein Unbekannter. Darum möchte ich mit dem Verein in Kontakt kommen. Da ich auch Mitglied der gbs. internen Regionalgruppe Österreich und der GBRÖ bin, hatte ich bereits ein erstes Gespräch mit den zuständigen Personen der Regionalgruppe. Ich hoffe, auch mit Herrn Dr. Engelmayer ein persönliches Gespäch führen zu können. Warum sollten wir nicht den Stier bei den Hörnern anfassen und versuchen, auf der Webseite des Vereins die für uns erfolrderlichen Angaben bereitgestellt zu erhalten. Es braucht halt ein bisschen Zeit und Geduld. Ich meine, dass unsere Diskussionen, auch wenn sie teilweise sehr stressig waren, viel zur Klärung der Situation beigetragen haben.Kath Erich (Diskussion) 11:10, 18. Nov. 2017 (CET)Kath Erich (Diskussion) 13:29, 18. Nov. 2017 (CET)

Vergleiche den Wikipedia Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Giordano-Bruno-Stiftung und die als Quelle benützte Webseite der Giordano Bruno Stiftung https://www.giordano-bruno-stiftung.de/ . Wenn der Zentralrat seine Webseite in gleicher Weise gestaltet, kann man mit ihr etwas anfangen. Die Webseite des Zentralrats mit ihren vielen Versionen ist kaum zu verstehen. Welche Inhalte die Webseite des Zentralrats hat, ist egal. Sie müssen nur verständlich dargelegt sein. Verlässliche Sekundärquellen können natürlich ergänzend verwendet werden.
Ja, ich würde mich gerne von diesem Wikipedia Artikel zurückziehen. In ihm geht es jedoch auch um ein Vereinsmitglied, dem ich angehöre, und dem österreichischen Atheismus, zu dem ich mich bekenne. Ich kann einfach nicht zusehen, in welch verworrener Weise diese beiden Angelegenheiten dargestellt werden. Natürlich könnte ich den Abschnitt Trägerorganisationen löschen. Dann stünde ich wieder als Streithansl und Störefrid da. Das möchte ich jedoch tunlichst vermeiden. Anteilslos zusehen kann ich jedoch auch nicht, denn das würde meine Nerrven nur scheinbar entlasten. Kath Erich (Diskussion) 14:32, 18. Nov. 2017 (CET)
Kein ansprechendes Erschienungsbild. Welchen Informationswert hat die Angabe (201o, 2011)
Vereinsrechtlich sind auch die Mitglieder der Trägergruppen/Trägerorganisationen (2010/2011) Vereinsmitglieder. Es würde darum genügen, unter dem Titel Vereinmitglieder anzuführen:
Vereinsmitglieder
AgnostikerInnen und AtheistInnen für ein säkulares Österreich (AG-ATHE),
Allianz für Humanismus und Atheismus,
Freidenkerbund Österreichs,
Initiative Religion ist Privatsache
und Andere.
Alles Übrige ist uninteressant und verwirrend.
Die von mir verwendete Formulierung hat den Vorteil, dass mit der Entscheidung, ob und wie der GBRÖ ins Mitgliedverfzeichnis namantlich eingetragen werden kann.Kath Erich (Diskussion) 10:46, 19. Nov. 2017 (CET)
Diese Angaben sind nicht belegt. Wo steht "Vereinsmitglieder"?--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:50, 19. Nov. 2017 (CET)
Habe ich nicht oben geschrieben: "Vereinsrechtlich sind auch die Mitglieder der Trägergruppen/Trägerorganisationen (2010/2011) Vereinsmitglieder. Es würde darum genügen, unter dem Titel Vereinmitglieder anzuführen."? Lies dann bitte weiter. Und nun erwähnst Du mich auf der Vandalismusseite, weil ich nicht am Fließband immer neue Begründungen produziere. Dein Standpunkt ist wohl unanfechtbar. Begründe Du, was der Dein Eintrag Trägergruppen usw. aussagen soll. Er steht wie ein eratischer Block da. Was soll sich der Benützer denken, wenn er dies liest? War mein Vorschlag, diesen Abschnitt bis zur Klärung der Vereinsmitgliedschaft zu löschen, so schlecht? Ich hoffe nur, dass sich der Vandalismusausschuss auch mit Deinem Verhalten befasst. Kath Erich (Diskussion) 12:09, 19. Nov. 2017 (CET)

@Giordano Bruno Warum stellst Du meinen neuen Abschnitt zurück? Der Abschnitt "Konsens über die Deiskussionsseite ist herzustellen" ist überfrachtet und befasst sich teilweise mit Fragen, die für die Klärung der offenstehenden Fragen nichts zu tun haben. Ich habe mir darum erlaubr, einen neuen Diskussionsabschnitt mit der Bezeichnung Zusammenfassende Sachverhaltsdarstellung von Kath Erich zu eröffnen.Kath Erich (Diskussion) 14:21, 19. Nov. 2017 (CET)

Wenn du deine Beiträge kürzer gestaltet ist auch nichts überfrachtet. Eine Zersplitterung der Disk lehne ich ab. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:27, 19. Nov. 2017 (CET)
Verbietest Du mir auch, meine Sachverhaltsdarstellung in einem eigenen Diskussionsbeitrag niederzulegen? Ich werde jedenfalls einen solchen eröffnen. Sollte daraus ein Edit War entstehen, werde ich das der Vandalismusseite melden. Ich bin nicht mehr gewillt, an unsinnigen, und endlosden Diskussionen teilzunehmen. Ich bitte Dich darum, bevor du den von mir vorbereiteten Abschnitt ablehnst, ihn durchzulesen und seine allfällige Ablehnung zu begründen. Kath Erich (Diskussion) 16:46, 19. Nov. 2017 (CET)
Es ist dir vielleicht nicht klar, aber alle hier anwesenden haben eine Engelsgeduld mit dir. Die "unsinnigen, und endlosden Diskussionen" sind allein von dir initiiert. Stelle ruhig eine VM. Die Wahrscheinlichkeit, dass man dich wegen der fortlaufenden Projektstörung rauswirft ist ziemlich hoch. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:50, 19. Nov. 2017 (CET)
Ist mir schon klar. Manchmal fühle ich mich persönlich - sicer zu Unrecht-auch für gemobbt, welches Gefühl vom progniszitierten Rausschmiss gestärkt wird.

Das falsche Zitat und seine Berichtigung habe ich gelöscht. Das ist sicher besser so.Kath Erich (Diskussion) 23:22, 21. Nov. 2017 (CET)

Wo kein Miteinander möglich ist, muss ein Nebeneinander möglich sein. Deshalb will ich kommentarlos meine Auffassung zusammenfassend darstellen. Ob sie berücksichtigt wird, kann ich nicht mehr beeinflussen. Ich kann nur hoffen, dass der Verein Zentralrat der Konfessionsfreien doch einmal verwendbare Details aus seinem Statut veröffentlichen wird.
Derzeit hat der Verein Zentralrat der Konfessionsfreien bestenfalls Fragmente seiner Statuten auf seiner Webseite veröffentlicht. Weil das Archiv der Webseite chronologisch geordnet ist, ist es faktisch unmöglich, alle Versionen nach eingestreuten brauchbaren Unterlagen und Belegen zu durchsuchen. Und auch bei auf diese Weise gefundenen Daten ist es nicht sicher, ob sie überhaupt zu den Statuten bzw. ob sie zu der letzten Fassung der Statuten gehören. Schaut man sich die im Vereinsregister mit Stichtag 16.11.2017 registrierten Eintragung an, bemerkt man, dass nicht einmal diese Daten richtig gewartet werden. Wer kann denn ruhigen Gewissens behaupten, dass die zur Verfügung stehenden Angaben des Vereines überhaupt eine verlässliche Quelle im Sinne der Wikipedia Vorschriften sind? Die Antwort muss sich jede/r, die/der hier Beiträge veröffentlicht, selber geben. Ich würde nach wie vor meinen, dass jedenfalls die unter Mitglieder oder einer anderen Bezeichnung eingetragenen Daten vorderhand gelöscht werden sollten, um dem Verein die Möglichkeit zu geben, seine Statuten zu kontrollieren und allenfalls zu ändern und hernach auf seiner Webseite wenigstens auszugsweise zu veröffentlichen. Inzwischen könnten auch allfällig notwendige datenschutzrechtliche Fragen in aller Ruhe und Genauigkeit durchleuchtet werden.Kath Erich (Diskussion) 14:42, 22. Nov. 2017 (CET)
Die Liste der Trägergruppen/Trägerorganisationen ist nicht mit der Homepage der Konfessionsfreien belegt. Daher ist dieser Einwand unerheblich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:41, 22. Nov. 2017 (CET)
Du magst Recht haben. Es gibt aber auch ein Vereinsgesetzt, das anordnet, was in den Statuten festztulegen ist. Angenommen, der Verein bestünde aus den Mitgliedern zur Trägergruppe und einfachen Mitgliedern. Das geht jedenfalls aus dem Standartartikel hervor. Dann müsste das aber auch aus den Statuten des Vereins hervorgehen. Und hier beginnt dads Dilemma. Ich könnte mir vorstellen, dass die Angehörigen der Trägergruppe gegenüber den sonstigen Mitgliedern bevorzugte Stimmrechte haben. Dann müsste das in den Statuten festgelegt sein. Zugleich müssten die Statuten darüber Auskunft geben, ob der später beigetretene Vereine Initiative Religion ist Privatsache der Trägergruppe zuzuordnen ist. Ich weiß, dass ich ein Formalist bin. Aber bei gewissen Angelegenheiten muss man Formalist sein. Aber beginnen wir nicht wieder zu streiten. Du kannst mich nicht überzeugen, ich kann Dich nicht überzeugen. Damit bleiben zwei Meinungen übrig, die nebeneinander stehen. Kath Erich (Diskussion) 17:07, 22. Nov. 2017 (CET)
Mit dem Unterschied, dass Der Wahre Jakob Recht hat und du nicht, weil alles vorüber du hier redest vielleicht ein Problem des Zentralrats sein mag, aber nicht unseres, da wir bekanntlich auf der Basis von Sekundärliteratur arbeiten.--Nico b. (Diskussion) 20:16, 22. Nov. 2017 (CET)
Mir auch recht, insbesondere wenn die Sekundärliteratur taugliche Dokumentationen des Ist-Standes sind. Da ich das bezweifel, stehen noch immer zwei Meinungen nebeneinander. Ich bin halt ein Formalist,Kath Erich (Diskussion) 20:44, 22. Nov. 2017 (CET)
Es stehen gegeneinander eine Quelle und eine Privatmeinung. Davon hat nur eines für Wikipedia eine Bedeutung.--Nico b. (Diskussion) 20:48, 22. Nov. 2017 (CET)
Bleiben wir dabei: Weder Du noch Der wahre Jakob können mich überzeúgen. Sekuntärquellen können behaupten, ob sie belegen, ist erst zu beweisen. Aber warum die Auftregung? Es stehen zwei Meinungen nebeneinander, die von Der wahre Jakob hat im Artikel seinen Niederschlag gefunden, meine nicht. So ist es, das habe ich nunmehr begriffen. Muss ich jetzt auch davon überzeugt sein, dass Der wahre Jakob Recht hat?Kath Erich (Diskussion) 21:05, 22. Nov. 2017 (CET)

Förderungskreis der Giordano-Bruno-Stiftung[Quelltext bearbeiten]

Hinweis[Quelltext bearbeiten]

Im Organigramm der Stiftung soll der Abschnitt Regionalgruppen gelöscht und nach dem Abschnit: Geförderte Projekte (Auswahl) der neue Abschnitt Förderkreis der Giordano Bruno Stiftung eröffnen werden. Begründung: Die Regionalgruppen sind Bestandteile des Förderungskreises. Ihre Eingliederung in das Organigramm der Giordano Bruno Stiftung ist fehlerhaft. Früher waren die Regioagruppen sachgerecht unter dem Abschnitt Aktivitäten eingereiht.

Der Förderungskreis[Quelltext bearbeiten]

1) Die Satzung des Förderkreises der Giordano-Bruno-Stiftung regelt in § 1 Name, Zweck und Sitz des "gbs-Förderungskreis". Danach ist der „Förderkreis der Giordano-Bruno-Stiftung“ (kurz: „gbs-Förderkreis“) [...] kein eingetragener Verein (e.V.), sondern ein freies Netzwerk von Menschen/Organisationen, die die Ziele der Giordano-Bruno-Stiftung in ideeller und/oder finanzieller Weise unterstützen" und vom geschäftsführenden Sekretariat der Giordano-Bruno-Stiftung in Oberwesel verwaltet wird.

2) Mitglied der Stiftung kann "jede natürliche und juristische Person" werden, "die das Gedankengut und die Ziele der Stiftung unterstützt. (§ 2)

3) Der Verein hebt "keine fixen Monats- oder Jahresbeiträge" ein. Es besteht freies Ermessen."Spenden an die gemeinnützige Giordano-Bruno-Stiftung können von der Steuer abgesetzt werden." (§ 3)

4) Die "gbs-Fördermitglieder können sich vor Ort zu Regionalgruppen zusammenschließen." Diese "arbeiten autonom und eigenverantwortlich. Sie entscheiden selbst, welche Rechtsform sie sich geben." (4 Abs. 1)

Es gibt insgesamt über 30 deutsche, schweizerische und österreichische Regionalgrtuppen, die sich unter ehrenamtlicher Leitung befinden und in verschiedener Weies organisieren und tätig werden.

Satzung des Förderkreises [1]
Verzeichnis der Regionalgruppen[2]

Kath Erich (Diskussion) 11:21, 14. Nov. 2017 (CET)


Die Regionalgruppen werden im Abschnitt Förderungskreis behandelt.

Kath Erich (Diskussion) 15:56, 15. Nov. 2017 (CET)

  1. https://www.giordano-bruno-stiftung.de/sites/gbs/files/download/foerderkreis-satzung.pdf
  2. https://www.giordano-bruno-stiftung.de/aufbau/regionalgruppe