Diskussion:Zentralrat der Konfessionsfreien

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Zentralrat der Konfessionsfreien“ zu besprechen.

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Einzelnachweise[Quelltext bearbeiten]


Notwendige Verbesserungen[Quelltext bearbeiten]

Im vom Zentralrat für Konfessionsfreie veröffentlichten Mitgliederverzeichnis wird die „Giordano Bruno Regionalgruppe Österreich“ GBRÖ mit dem Wikipedia Artikel Giordano-Bruno-Stiftung Abschnitt Aktivitäten verlinkt. Die Linkadresse behandelt jedoch die Regionalgruppe des Förderkreises der Giordano-Bruno-Stiftung, die in Österreich als gbs Österreich auftritt, einen eigenen Beirat hat und deren Sprecher Niko Alm ist. Abgesehen davon, dass sich gbs-intern die genannte Personenzusammensetzung inzwischen verändert hat, ist die gbs-interne Regionalgruppe Österreich nach wie vor eine Teilorganisation der gbs-Stiftung und deshalb eine von der „Giordano Bruno Regionalgruppe Österreich“ GBRÖ verschiedene Rechtsperson. Daraus ergibt sich die Notwendigkeit, nachfolgende Maßnahmen zu setzen:

1 Berücksichtigung der aktuellen personellen Besetzung der Regionalgruppe des Förderungskreises der Giordano-Bruno-Stiftung im Wikipedia-Artikel Giordano-Bruno-Stiftung, Abschnitt Aktivitäten.

2 Klären, wer die Giordano-Bruno-Stiftung in Österreich vertreten soll: Die mitgliedsstarke Regionalgruppe des Förderungskreises der Giordano-Bruno-Stiftung? Die „Giordano Bruno Regionalgruppe Österreich“ GBRÖ? Beide zusammen?

3 Eröffnen einer Webseite der „Giordano Bruno Regionalgruppe Österreich“ GBRÖ, über die sie erreichbar ist und in der sie ihre Publikationen vornimmt.Kath Erich (Diskussion) 07:32, 5. Nov. 2017 (CET)

Du meinst vermutlich das Mitgliederverzeichnis im Artikel. Die GBRÖ ist ihrer Website nach die "gbs Österreich", genau wie es im verlinkten Artikel Giordano-Bruno-Stiftung#Regionalgruppen steht. Was soll daran falsch bzw. zu verbessern sein? Wie kommst Du auf die Idee, dass die Regionalgruppe eine von er GBRÖ "verschiedene Rechtsperson" sei? Genau deshalb heißt diese doch "Regionalgruppe Österreich", weil sie gerade nicht von der GBS unabhängig ist.
Im Artikel Giordano-Bruno-Stiftung gibt es keinen Abschnitt "Aktvitäten", insofern gibt es auch keinen Link dorthin. Meinst Du den Abschnitt "Regionalgruppen"? Die dort stehenden Beiratsmitglieder entsprechen denen, die auf der Homepage des Vereins stehen. Da einer der Herren seit einem Jahr tot ist, ist das vermutlich nicht aktuell. Aber wenn der Verein seine eigene Homepage nicht pflegt, ist es für WP schwierig, aktueller zu sein.
Dein 2. ist Unfug. Was soll der Unterschied zwischen Regionalgruppe und Regionalgruppe sein?
Dein 3. halte ich für übertrieben. Ein eigener Artikel für die Regionalgruppe muss nicht unbedingt sein. Sollte jemand einen schreiben, kann man natürlich schauen, ob es genug Inhalt gibt. Eine "Notwendige Verbesserung(...)", wie Du formulierst, ist es allemal nicht. -- Perrak (Disk) 11:25, 5. Nov. 2017 (CET)
Aus dem Vereinsregister (abgefragt heute, 4.11.2017) ergeben sich für den Verein "Giordano Bruno Regionalgruppe Österreich“ GBRÖ folgenende Daten:
Sitz/Wien Zustellanschrift/1040 Wien, Apfelgasse 1/11
Entstehungsdatum/ 05.05.2014
Statutenmäßige Vertretungsregelung/Der Präsident obliegt grundsätzlich die Vertretung des Vereins nach außen.
Organschaftliche Vertreter/Präsident
Vertretungsbefugnis/28.04.2017 - 27.04.2021(Funktionsperiode)
Familienname/Zak
Vorname/Petr
Die österreichische Regionalgruppe des Förderkreises der Giordano-Bruno-Stiftung, die als gbs Österreich auftritt, ist im österreichischen Vereinsregister nicht registriert, weil sie eine Teilorganisation der in Deutschland beheimateten Geordano-Bruno-Stiftung ist. Sie hat eine eigene Leitung und ihr zugehörige Mitglieder und wurde bereits ab der Version vom 5. März 2013 (also lange vor der Gründung des GBRÖ)im Wikipedia Artikel Giordano-Bruno-Stiftung Abschnitt Aktivitäten als Regionalgruppe der gbs geführt. Sie besteht noch immer und hat noch immer eine eigene Leitung und einen eigenen Migliederbestand. Es bestehen also rechtlich zwei Vereine, die nicht vermischt werden dürfen.
Der GBRÖ benötigt irgend ein Medium, über das zu ohm Kontakt aufgenommen werden kann.
Nebenbei bemerkt, wäre es gut, gestandene Juristen nicht nur zu kritisieren und anzufeinden. Meinst Du etwa, dass ich der Sache schaden will? Warum gebrauchst Du Sätze, wie: Dein 2 ist Unfug?
Kath Erich (Diskussion) 12:52, 5. Nov. 2017 (CET)
Ob Du Jurist bist tut hier nichts zur Sache, auch Juristen sind gelegentlich betriebsblind. Die rechtliche Stellung spielt keine Rolle. Der von Dir erwähnte Verein besteht aus Mitgliedern der Regionalgruppe, es wäre nicht sinnvoll, so zu tun, als seien beide nicht identisch. Vermutlich hat es steuerliche Gründe, dass die Regionalgruppe auch einen eV gegründet hat. Solange es keine Hinweise darauf gibt, dass dieser als Verein aktiv ist unabhängig von der GBS gibt es keinerlei Grund, an der Struktur der WP-Artikel etwas grundlegend zu ändern. -- Perrak (Disk) 15:22, 5. Nov. 2017 (CET)
Deinen unsinnigen QS-Baustein habe ich entfernt. Falls Du anderer Meinung bist als ich, frag auf WP:3M nach, das ist eine passendere Adresse. -- Perrak (Disk) 18:54, 5. Nov. 2017 (CET)
Es ist dir doch hier nun schon hinreichend oft erläutert worden, dass deine Kritik völlig fehlgeleitet ist, da sie versucht, allfällige rechtliche Probleme des hier behandelten Gegenstandes zu rechtlichen Problemen der Wikipedia zu machen. Um es noch einmal deutlich auszusprechen: was du hier ausbreitest, interessiert hier niemanden. Du bist an der falschen Stelle, pinkelst den falschen Baum an. M.E. wäre hier langsam mal eine deutliche administrative Ansprache fällig.--Nico b. (Diskussion) 23:42, 5. Nov. 2017 (CET)
Danke, Herr Oberlehrer! Ich bitte um Nachweis, dass sich die vorgenommenen Wikipedia-Einträge auf einsehbare Belege des Vereins stützten und auch keine Rechtsverletzungen beinhalten. Werde ich zur administrativen Aussprsache zum Herrn Schuldirektor vorgeladen oder werden Sie diese selbst abhalten? Jedenfalls fürchte ich mich und hoffe, dass ich nicht zusehr gemaßregelt werde. Kath Erich (Diskussion) 23:56, 5. Nov. 2017 (CET)
Was für "Rechtsverletzungen" sollten denn Einträge in der WP beinhalten? Schlimmstenfalls ist etwas unrichtig, dadurch wird es in aller Regel aber noch keine Rechtsverletzung. Wie ich Dir schon in meiner Antwortmail schrieb, bist Du eher in Gefahr eine Rechtsverletzung zu begehen, wenn Du anderen Menschen ohne Beweise Rechtsverletzungen vorwirfst.
Als ich gestern auf der Homepage der GBS nachgeschaut habe, stand dort noch das, was auch in der WP steht. Was für einen Nachweis erwartest Du sonst? -- Perrak (Disk) 00:17, 6. Nov. 2017 (CET)
Tut mir leid. Ich sehe keinen entsprechenden Eintrag. Kath Erich (Diskussion) 00:37, 6. Nov. 2017 (CET)

Mit der Version 1.Feb.2017 wurde das bisherige Mitglied Giordano Bruno Stiftung (gbs) durch das neue Mitglied "Giordano Bruno Regionalgruppe Österreich“ GBRÖ ersetzt und auch richtig mit http://www.giordano-bruno-stiftung.at/ verlinkt. Mit der Version 18.3.17 wurde der Link auf den nunmehrigen geändert. Für keine dieser Maßnahmen gibt es taugliche Quuellenangaben. Dieses freihändige Agieren ist überall im Artikel zu sehen. Ich werde darum für die letzte Änderung einen Löschantrag stellen und abwarten, was weiter geschieht. Allen jenen, die mich über den Wikipedia Charakter als Lexikon belehren, sich selbst aber nicht an die Verpflichtung halten, nur Eintragungen vorzunehmen, die durch taugliche Dokumentation belegt sind, empfehle ich mehr Selbstdisziplin. Kath Erich (Diskussion) 02:29, 6. Nov. 2017 (CET)

Der einfachere Weg wäre, die Änderung vom 18.3.rückgängig zu machen. Ich weiß aber nicht, ob ich mir trauen soll.Kath Erich (Diskussion) 02:38, 6. Nov. 2017 (CET)
Ich habe die Fassung vor dem 18.3.17 wieder hergestellt. Sie bietet den Vorteil, dass sowohl auf die geb internen Daten als auch auf die Daten von GBRÖ zugegriffen werden kann. Es ist die Aufgabe von GBS zu klären, ob nicht die Leitung beider Vereine in einer Personalunion erfolgen sollte. Doch das ist wahrlich kein Problem von Wikipedia.Kath Erich (Diskussion) 13:42, 6. Nov. 2017 (CET)

Bedeutung der Diskussionsseite[Quelltext bearbeiten]

Die Diskussionsseite weist viele weiterführende Diskussionsbeiträge auf. Häufig beinhalten sie keine Quellenangaben. Bei ihnen ist ja Spontanität und das Verlangen nach Fort- und Weiterentwicklung ein wesentlicher Bestandteil. Das Ergebnis solcher Diskussionen darf jedoch nicht unmittelbar in den Artikel einfließen. Es ist den im Verein zuständigen Organen zur Entscheidung vorzulegen. Nur die befugten Entscheidungsträger können darüber befinden, was Geltung haben soll. Ihre Entscheidungen sind in der Vereinswebseite zu veröffentlichen. Diese Veröffentlichungen sind letztlich die Quelle für die im Artikel durchzuführenden Änderungen. Kath Erich (Diskussion) 11:12, 7. Nov. 2017 (CET)

Denen ist nichts vorzulegen und die haben hier auch nichts zu entscheiden. Die können ihre Website gestalten.--Tohma (Diskussion) 11:45, 7. Nov. 2017 (CET)
Eintragungen im Artikel bedürfen Unterlagen. So ist es.Kath Erich (Diskussion) 11:57, 7. Nov. 2017 (CET)

Keine Weblinks im Text[Quelltext bearbeiten]

Kann es sein, dass sich jemand auch nach Hinweis nicht darüber informiert hat, dass in den Text keine Weblinks gehören? Ist die Regel nicht klar verständlich?--Tohma (Diskussion) 12:07, 7. Nov. 2017 (CET)

Kanst Du mir erklären, wieso der Hinweis auf die Webadresse im Mitgliederverzeichnis ein ein Hinweis im Text sein soll? Wenn ich Deine Bemerkung zur Bedeutung der Diskussionsseite ansehe, weiß ich nicht, wie ich Deine Äußerungen verstehen soll. Ich werde mir die Regeln über die Weblinks im Text genau ansehen und dann die weitere Vorgehensweise diskutieren.Kath Erich (Diskussion) 12:36, 7. Nov. 2017 (CET)
Da gibt es nichts zu diskutieren. Das ist eine vereinbarte Regel in Wikipedia.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:40, 7. Nov. 2017 (CET)
Soll ich jetzt stundenlang nach dieser Bestimmung suchen? Sag mir lieber genau, wo ich sie finden kann. Kath Erich (Diskussion) 12:45, 7. Nov. 2017 (CET)
Service: wp:Weblinks.--Nico b. (Diskussion) 13:07, 7. Nov. 2017 (CET)
In Worten: "Weiterführende Weblinks werden nicht im eigentlichen Artikeltext eingefügt, sondern können – sparsam – unter der Überschrift „Weblinks“ in einem eigenen Abschnitt unterhalb der Literaturangaben gesammelt werden."--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:43, 7. Nov. 2017 (CET)
Diese Meinung finde ich in wp:Weblinks nicht bestätigt.Kath Erich (Diskussion) 14:01, 7. Nov. 2017 (CET)
Wikipedia:Weblinks#Wo können Weblinks eingefügt werden?, erster Satz. Manchmal hilft Lesen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:45, 7. Nov. 2017 (CET)
Danke Nico b für den Hinweis. Ich finde in wp:Weblinks keinen Anhaltpunkt für das Vorgehen von Thoma. In meinen Augen ist er für sein Vefhalten eine Erklärung schuldig.Kath Erich (Diskussion) 14:01, 7. Nov. 2017 (CET)

Ich finde in wp:Weblinks nicht nur keinen Anhaltpunkt für das Vorgehen von Thoma. Ich bin auch sehr verärgert. Man muss nur den großen Aufwand bedenken, den er verursacht hat, und dass wir alle ja bei unserer Arbeit in WIKIPEDIA von ideellen Motiven geleitet sind und für sie unsere Freizeit verwenden. Fehler können jedem passieren. Wenn man etwas behauptet, sollte man sich saber nicht nur auf seine Kopfdatei verlassen, sondern die jeweis relevante Quelle zitieren.Kath Erich (Diskussion) 14:10, 7. Nov. 2017 (CET)

Es wäre schön, wenn hier jemand ohne die mindeste Regelkenntnisse die dümmlichen Reverts endlich unterlassen könnte. Belege müssen gemachte Aussagen natürlich BELEGEN, das erklärt den Namen.--Tohma (Diskussion) 14:52, 7. Nov. 2017 (CET)
Ja, Kath Erich veranstaltet hier schon länger großes Theater und beschäftigt etliche Wikifanten und Gremien. Er wurde weiter oben ([1]) ja schon zutreffend als Geisterfahrer entlarvt.-Der wahre Jakob (Diskussion) 15:00, 7. Nov. 2017 (CET)
Meine ursprüngliche Absicht, das Problem der beiden verschiedenen gbs Vereine zu lösen, ist nunmehr bestens erledigt. Man sollte sich bei den einzelnen Versionen des Artikels die Mühe machen, alle nicht ordentlich dokumentierte Eintragungen zu löschen. Vielleicht ist es wirklich besser, mich darauf zu spezialisieren als um Lösungen zu suchen. Eine andere Möglichkeit bestünde allerdings darin, dass der Verein die Eintragungen vidiert und für die von ihm genehmigten Eintragungen auf der Vereinswebseite dokumentiert. Dann kämen endlich in diese für den österreichischen Atheismus so wichtige Dokumentation geordnete Verhältnisse.Kath Erich (Diskussion) 18:23, 7. Nov. 2017 (CET)
Wie aus https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege hervorgeht, sind meine Bemühungen, nicht nur formale Gesichtspunkte zu beachten, deurchaus im Sinne von WIKIPEDIA. Leichter ist es natürlich, drüberzufahren.Kath Erich (Diskussion) 18:32, 7. Nov. 2017 (CET)

Reverts[Quelltext bearbeiten]

@Kath Erich: Dir muss klar sein, dass ein erneuter Revert auf der Seite gegen drei andere Benutzer ein unzulässiger WP:Editwar wäre, der zu einer WP:Vandalismusmeldung gegen dich führen würde.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:21, 7. Nov. 2017 (CET)

Gilt das auch für Administratoren?Kath Erich (Diskussion) 18:01, 7. Nov. 2017 (CET)
Falls Deine Frage lautet, ob sich auch Admins an die Regeln halten müssen: Ja, natürlich. Auch Admins dürfen keinen Edit-War führen. Falls Deine Frage lautet, ob ein Admin nach einem Edit-War revertieren darf: Ja, das ist erlaubt, wenn der Admin bisher in dem Artikel nicht inhaltlich editiert hat. Um einen Edit-War zu beenden, ist gelegentlich eine Artikesperre sinnvoll, und wenn es eine erkennbare Version vor dem Edit-War gibt, wird oft auf diese zurückgesetzt. Letzteres ist allerdings kein Muss, gesperrt wird immer in der Falschen Version. -- Perrak (Disk) 23:07, 7. Nov. 2017 (CET)
Danke für die Auskunft. Wenn ich mir das richtig überlege, bin ich froh, dass der Eintrag der gbs Mitglieder gelöscht wurde. Als Jurist werde ich ja ohnedies nur angefeindet. Die Wikipedia-Regeln sind zurecht unantastbar. Warum nicht auch die Rechtsnormen? Ist es so schwer zu verstehen, dass ich keinen Link auf eine fremnde Webseite machen darf, wenn ich als Linkadresse meinen Namen und nicht den der fremden Webseite verwende? Ich kann ja auch nicht sagen, ich verkaufe als Unternehmer AA Strümpte und das Unternehmen XY ebenfsalls. Beide haben wir teilweise den gleichen Kundenstock. Deswegen eigne ich mir die Linkadresse von XY an? Ich kann mit dem anderen Unternehmen eine Fusion eingehen oder an ihr Eigentum erwerben. Meine Kunden haben aber das Recht zu wissen, wer wirklich hinter der jeweils verwendeten Linkadresse steht.Kath Erich (Diskussion) 00:50, 8. Nov. 2017 (CET)

Offene Eintragungen[Quelltext bearbeiten]

Nach Rücksprache im GBS Forum Recht schlage ich folgende Eintragungen vor: Unter Mitglieder; Giordano Bruno Stiftung (gbs) Begründung: War seit Gründung des Artikels konstanes Mitglied, und wurde erst vor wenigen Tagen aus formellen Gründen gelöscht.

Im Wikipedia Artikel Giordano Bruno Stiftung. Die Reglionalgruppe Österreich wird im Außenverhältnis durch den Verein „Giordano Bruno Regionalgruppe Österreich“ GBRÖ vertreten.

Ich bin gerne bereit, jegliche gewünschen Details zu nennen, bin aber selbst nicht imstande, bei der Eintragung alle erforderlichen Wikipedia Formalitäten zu erfüllen.

Siehe auch [2]Kath Erich (Diskussion) 15:55, 9. Nov. 2017 (CET)

Absprachen mit Externen sind kein Nachweis für in Wikipedia gemachte Angaben. Es braucht "zuverlässige Informationsquellen" = zitierfähige Belege im Sinne von WP:Belege. Das hier ist eine unabhängige Enzyklopädie und nicht der Facebook-Eintrag von GBS.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:36, 9. Nov. 2017 (CET)
Sag, was Du willst, und mach, was Du wilst. Besser wäre, Du führst die Sache durch. Oder soll die Seite ewig ein Torso bleiben? Such Dir die Quelle, die Du brauchst. Du findest sie genauso wie ich. Dass ich zu blöd bin, die Wikipesianormen einzuhalten, habe ich ja bereits vernommen. Rechtliche Auskünfte kannst Du von mir jederzeit bekommen. Mehr nicht. Der Artikel ist ja nicht mein Artikel.Kath Erich (Diskussion) 17:05, 9. Nov. 2017 (CET)
Dass man sich in einer unklaren Rechtssituation mit anderen bespricht, ist auch unter Juristen Standard. Damit ist nich gesagt, dass ich meine Besdprechung als einen Beleg in Sinne von Wikipedia ansehe. Das Ergebnis dieser Besprechung darf ich doch darlegen. Der Fehler war, dass seinerzeit der Verein anstelle der Regionlgruppe Österreich als Zentralratsmitglied eingetragen wurde. Der Verein ist ja nur die Organisationform, in der die Regionalgruppe nach Außen hin wirksam wird. Forgerichtig gehört die Regionalgruppe Österreich als Mitglied des Zentralrates eingetragen, der Verein jedoch im Artikel Giordano Bruno Stiftung/Regionalgruppen. Als Beleg dafür, was eine Regionalgruppe ist, habe ich die Darlegung über den Förderungskreis verlnkt. Ich weiß, dass ich längst Vergessenes mühevoll nachvollziehen müsste, um die Eintragungen selbst machen zu können. Mir wäre lieber, würde mir jemand helfen, statt kleinliche Kritik zu üben. Ist vielleicht die Rechtslogik kein Beleg? Habe ich nicht auch geschrieben: "Ich bin gerne bereit, jegliche gewünschen Details zu nennen, bin aber selbst nicht imstande, bei der Eintragung alle erforderlichen Wikipedia Formalitäten zu erfüllen." Die Belehrung vom wahren Jakob war kontraproduktiv und ärgerlich. Was ich brauche, ist entweder ein Mentor, der mir hilft, oder jemanden, der die Eintragungen übernimmt. Ich kann und will es deswegen nicht eigenständig machen, weil ich mich nicht endlosen Kritiken und Streitigkeiten aussetzen will.Kath Erich (Diskussion) 19:16, 9. Nov. 2017 (CET)

Mitgliedschaft der Giordano Bruno Stiftung[Quelltext bearbeiten]

Die Giordno Bruno Stiftung ist seit Anbeginn Mitglied des Zentrlrats. Es wäre richtiger, die Regionalgruppe Österreichs als Mitglied einzutragen. Der Verein ist gefordert, eine entsprechende Änderung vorzunehmen. Dann könnte auch die notwenigen Korrekturen im Wikiipedia Artikel erfolgen.Kath Erich (Diskussion) 08:12, 10. Nov. 2017 (CET)

Wieso der Verein? Den geht der WP-Artikel nichts an, das ist unsere Sache. Ich habe das umseitig mal geändert. -- Perrak (Disk) 09:32, 10. Nov. 2017 (CET)
Wer Mitgied des Vereins ist, bestimmt ausschließlich der Verein. Dabei hat er sich an die den Erwerb und Verlust der Mitgliedschaft bestimmende Teile seiner Statuten zu halten. Wikipedia kann nur diese Vereinsdaten dokumentieren, sie aber nicht schaffen, ersetzen oder verbesseren.Kath Erich (Diskussion) 10:03, 10. Nov. 2017 (CET)
Nachtrag:
Die Regionalgruppe ist mit der Giordans Bruno Stiftung nicht identisch. Siehe dazu https://www.giordano-bruno-stiftung.de/sites/gbs/files/download/foerderkreis-satzung.pdfKath Erich (Diskussion) 10:12, 10. Nov. 2017 (CET)
Die gbs-internen Diskussionen dürfen nicht nach Außen getragen werden. Vielleicht finde ich einen Weg, Dir den Abschlussbericht zukommen zu lassen. Alle Mitglieder von gbs-intern können natürlich die Diskussion im zutreffenden gbs-internen Forum einsehen.Kath Erich (Diskussion) 10:30, 10. Nov. 2017 (CET)

Ich glaube, dass wir ruhig mit dem jetzigen Ergebnis leben und abwarten können, ob und welche Änderungen auf Giordano Bruno Stiftung durchgeführt werden. Im Übrigen habe ich mir Folgendes überlegt: Die Vereinsleitung des Vereins Zentralrat der Konfessionsfreien kennen den Wikipedia Artikel Zentralrat der Konfessionsfreien. Ich gehe davon aus, dass sie die bisherigen Eintragungen stillschweigend zustimmend zur Kenntnis genommen haben. Sind doch alle aktiv an dem Artikel Beteiligte mit der Vereinsleitung verbunden. Es ist ihnen nicht zu untertstellen, dass sie bewusst gegen die Intentionen der Vereinsleitung handeln wollen. Da am Ist-Stand mit Ausnahme der Namensprobleme mit dem Mitglied giordano Bruno Stiftung keine Probleme erkennbar sind und solten solche bestehen, auch jederzeit dem Verein einer Bereinigung zugeführt worden können, bin ich der Meinung, wir sollen auf die strenge Belegpflicht erst ab dem jetzigen Zeitpunkt achten. Der Verein hat und hätte ja jederzeit die Möglichkeit gehabt, Eintragungen zu widersprechen, und er hat sie ja auch jetzt noch. Wir sind ja nicht ds Kindermädchen des Vereins.Kath Erich (Diskussion) 16:17, 10. Nov. 2017 (CET)

Handlungsvollmachten können auch stillschweigend oder durch Duldung übertragen werden.Kath Erich (Diskussion) 16:22, 10. Nov. 2017 (CET)
"Die Vereinsleitung des Vereins Zentralrat der Konfessionsfreien kennen den Wikipedia Artikel Zentralrat der Konfessionsfreien. Ich gehe davon aus, dass sie die bisherigen Eintragungen stillschweigend zustimmend zur Kenntnis genommen haben. Sind doch alle aktiv an dem Artikel Beteiligte mit der Vereinsleitung verbunden. Es ist ihnen nicht zu untertstellen, dass sie bewusst gegen die Intentionen der Vereinsleitung handeln wollen." Da empfiehlt sich doch einmal die Lektüre von WP:IK.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:36, 10. Nov. 2017 (CET)

Du magst Recht haben oder nicht, vergiss aber nicht, dass bereits einmal die Frage aufgeworfen wurde, was das Wort Beleg bedeutet. Wenn die im Artilel Tätigen mit Duldung des Vereins handeln, dann kommt ihnren auch eine vermutete Handlungsvollmacht zu. Ich gebe Dir Recht, wenn Du den bisherigen Zustand nicht als begrüßenswert erachtest. Aber Du bist kein Vormund des Vereins. Nur ist dann auch das, was in Wikipedia festgelegt wird, für den Verein im positiver und negativer Hinsicht verbindlich. So meine ich, dass die Tatsache der stillschweigend geduldeten Handlungsvollmacht, auch wenn sie nur eine Anscheinsvollmacht wäre, den Willen des Vereins belegt. Es ist Sache des Vereins, die Zügel nicht laufen zu lassen.Kath Erich (Diskussion) 16:52, 10. Nov. 2017 (CET)

Wie wäre es, wenn du dein sinnfreies schwadronieren über "den Verein" lassen würdest? Es ziemlich unverständlich und schlussendlich nicht zielführend. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:13, 10. Nov. 2017 (CET)
(Nach BK )Wikipedia legt nichts fest, was für den Verein verbindlich wäre. Wir könnten hier schreiben, dass die katholische Kirche in toto Mitglied wurde, ohne dass sich daraus irgendeine Verpflichtung für den Verein ergäbe. Handkehrum sind wir auch nicht verpflichtet, irgendetwas über den Zentralrat und seine Mitglieder verlauten zu lassen oder dies bleiben zu lassen. Wir sind weder Vereinsregister noch Amtsblatt, wir sind eine Enzyklopädie.--Nico b. (Diskussion) 17:16, 10. Nov. 2017 (CET)
Das ist das Problem. Der Verein hat, wenn ich so sagen kann, für seine Entscheidungsfindungen den Artikel missbraucht. Jetzt haben wir offenkunig rechtsverbindliche Entschlüsse, die entgegen den Wikipedia- Vorschriften entstanden und uno actu in den Artikel aufgenommen wurden. Sie sind ja offenkundig von den Bevollmächtgten des Vereins erarbeitet und veröffentlicht worden. Mein QS-Antrag wurde sicherlich nicht zu Unrecht als unsinnig abgetan. Dass wir in Zukunft streng auf die Belegpflicht schauen müssen, ist eine andere Sache, als wenn wir jetzt hergehen und alles Unbelegte löschen. Wie Du nachlesen kannst, habe ich den Vorschlag gemacht, den Verein anzuhalten, zu dokumentieren welche Vereinsangelegenheiten in den Artikiel aufgenonnen werden sollen und alle nicht dokumentierten Eintragungen zu löschen. Du hast leicht Reden, weil Du kritisierst, was ohne einen Finger zu rühren sehr leicht ist. Beteilige Dich bitte lieber daran zu überlegen, wie wir die fehlerhafte Vergangenheit in eine besser zukünftige Vorgangsweise intgegrieren können. Als Jurist kenne ich den Spruch: Summa jus est summa injuria. Zu Deutsch: Der reine Rechtsstandpunkt ist das höchste Unrecht.Kath Erich (Diskussion) 17:53, 10. Nov. 2017 (CET)
><((((*> --GiordanoBruno (Diskussion) 23:21, 10. Nov. 2017 (CET)
Die Regionalgrupe Österreich war Gründungsmitglied des Zentralrats der Konfessionsfreien. Die nachfolgend durchgeführen Änderungen erfolgten beleglos und sind sachlich unrichtig. Vgl. hierzu insbesonder den Abschnitt gbs Österreich in https://www.giordano-bruno-stiftung.de/aufbau/regionalgruppen Kath Erich (Diskussion) 13:25, 11. Nov. 2017 (CET)
Ich habe mir die ganze Diskussionsseite nochmals durchgelesen. In der Psychologie gibt es den Spruch: Ich bin gut und Du bist gut. Ich kann die Welt nur von mir aus sehen und beurteilen. Außerdem muss ich ein kritisches Selbstbewusstsein haben, das seine Fähigkeiten nicht unter den Scheffel stellt. Dasselbe muß ich dem anderen zubilligen. Wie wäre es, würden wir uns darauf besinnen, dass jeder in seiner Weise gut ist, weil er seine spezifischen Stärken und Schwächen hat. Respektirren wir diese bei uns und den anderen. Vielleicht schaffen wir doch ein Teamwork. Schön wäre es. Kath Erich (Diskussion) 13:20, 13. Nov. 2017 (CET)

Notwendige Änderungen im Wikipedia Artikel Giordano Bruno Stiftung[Quelltext bearbeiten]

Große technische Schwierigkeiten habe ich bei den notwendigen Korrekturen im Wikipedia Artikel Giordano Bruno Stiftung. Im Inhaltsverzeichnis werden die Regionalgruppen unter Aufbau als Teil der Stiftung angefüht. In früheren Versionen wurden sie unter Aktivitäten genannt. Diese Version war richtig, sie entspricht dem, was oben unter den Förderungskreis genannt wurde.Kath Erich (Diskussion) 11:47, 10. Nov. 2017 (CET)

Begründung Version 11.11.17: Beanstandung der Belegbeschreibung meiner vorangegengenen Versionsänderung des Artikesl/Abschnitt Mitglieder des Verbans zur Vermeidung von Edit-Wars.[Quelltext bearbeiten]

Die Regionalgrupe Österreich war Gründungsmitglied des Zentralrats der Konfessionsfreien. Die später durchgeführen Änderungen erfolgten beleglos und sind sachlich unrichtig. Vgl. hierzu insbesondere den Abschnitt gbs Österreich in https://www.giordano-bruno-stiftung.de/aufbau/regionalgruppen . Der bisherige Verweis auf die Giordano-Bruno-Stiftung stimmt mit den Angaben von gbs Österreich in https://www.giordano-bruno-stiftung.de/aufbau/regionalgruppen nicht überein. Kath Erich (Diskussion) 15:33, 11. Nov. 2017 (CET)

Bitte die Einfügung von refs, die die Aussage nicht belegen, unterlassen.--Tohma (Diskussion) 15:42, 11. Nov. 2017 (CET)
Sag mal, verstehst du die grundlegenden Regeln nicht? Mach das bitte selbst rückgängig, ansonsten Vandalismusmeldung. Du hast hier schon genügend Leute beschäftigt.--Tohma (Diskussion) 15:50, 11. Nov. 2017 (CET)
Bitte um VandalismusmeldungKath Erich (Diskussion) 15:54, 11. Nov. 2017 (CET)

Konsens ist über die Diskussionsseite herzustellen.[Quelltext bearbeiten]

Ich bin selbstverständlich bereit, einen Konsens herzustellen. Dabei setze ich voraus, dass alle Beteiligten an einer sachgerechten Lösung interessiert sind.

Dazu eine Klarstellung: Die gbs Regionalgruppen sind keine Organisationseinheiten der Giordano Bruno Stiftung. Dazu verweise ich auf meine bisherigen Ausführungen, insbesondere auf das von mir präsentierte Rechtsgutachten.

Angehörige der gbs-internen Regionalgruppe Österreich sind keine Mitglieder des Vereins GBRÖ. Wer von ihnen will, kann aber zusätzlich zu seiner Mitgliedschaft in der gbs-internen Regionalgruppe Mitglied des Vereins werden. Dazu ist seine persönliche Anmeldung notwendig. Eigentlich selbstverständlich.

Der Verweis auf die im Wikipedie Artikel Giordno Bruno Stiftung angeführte Regionalgruppe Österreich ist falsch. Es ist direkt auf die Webseite der Regionalgruppe Österreich zu verweisen. Belegt wird dies durch die Webseite https://www.giordano-bruno-stiftung.de/aufbau/regionalgruppen, in der alle Regionalgruppen angeführt werden. Auch die Österreichische. Diese offiziellen Aufstelllung hat als Linkadresse die Regionalgruppe Österrich die von mir verwendete Webadrese. Dieser Verweis muss wieder reaktiviert werden.

Tohma hätte die von mir angeführte Webseite pflichtgemäß aufrufen und unter Regionalgruppe Österreichnach schauen müssen. Hat er aber nicht, sondern zusammen mit Der wahre Jakob einen EditWar initiiert und gegen mich eine Vandalismusmeldung abgegeben. Darum wünsche ich mir, dass mein Link wieder hergestellt wird.

Nachfolgend die zwei verhägnisvollen Versionen:

11.11.17 14:39 Kath Erich Begtündung: Vgl. hierzu insbesondere den Abschnitt gbs Österreich in https://www.giordano-bruno-stiftung.de/aufbau/regionalgruppen sowie Diskussion Abschnitt Begründung Version 11.11.17 […]) 11.11.17 14:43 Von Tohma zurückgesetzt Begründung Belegt die Aussage nicht

Die Begründung "Belegt die Aussage nicht" ist absolut korrekt. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:44, 12. Nov. 2017 (CET)
Belegt werden müsste die Mitgliedschaft der Regionalgruppe Österreich der gbs im Zentralrat der Konfessionsfreien. Dies ist im angegebenen Link nirgendwo zu finden. Somit isdt der Link ium Artikel fehl am Platz.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:13, 12. Nov. 2017 (CET)
verstoß gegen WP:KPA administrativ entfernt. --JD {æ} 11:05, 12. Nov. 2017 (CET) Schau dir doch das Mitgliderverzeichnich an. verstoß gegen WP:KPA administrativ entfernt. --JD {æ} 11:05, 12. Nov. 2017 (CET) Wie stellst du dir vor, dass und wie etwas weitergeht? Mach mirt einen Vorschlag, bitte.Kath Erich (Diskussion) 10:52, 12. Nov. 2017 (CET)

wenn du, Kath_Erich, eine inhaltliche änderung wünscht, so mache hier im folgenden bitte einen konkreten änderungs- oder ergänzungsvorschlag, wie er exakt so in den artikel übertragen werden könnte und führe dabei im gleichen zug den entsprechenden einzelnachweis an, der deine aussagen belegt (vgl. hierzu WP:Q/WP:KTF). persönliche ansichten sind dabei bitte außen vor zu lassen wie auch auf ad-personam-argumente zu verzichten ist. --JD {æ} 11:11, 12. Nov. 2017 (CET)

Die Veränderung besteht in der Ergänzunng der Web Adresse beim Mitglied Giordano Bruno Stiftung, Regionalgruppe Österreich. Der Abschnitt Mitglieder des Verbands würde dann so aussehen:

Mitglieder des Verbands

  1. a b c Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen gruendung.
  2. Verein Religion ist Privatsache, abgerufen am 9. Februar 2017
  3. http://www.giordano-bruno-stiftung.at/]abgerufen am 11.11.2017

Begründung: Der ergänzte Link leitet zur offiziellen Webseite der Regionalgruppe Österreich. Siehe auch https://www.giordano-bruno-stiftung.de/aufbau/regionalgruppen Abschnitt gbs. Regionalgruppe Österreich Kath Erich (Diskussion) 13:04, 12. Nov. 2017 (CET)

Mir scheint der grundlegende Irrtum hier darin zu liegen, dass Kath Erich nach dem Link zur korrekten Institution sucht, der uns hier aber gar nicht interessiert. Richtig ist zum einen der interne Link auf den Artikel Giordano Bruno Stiftung, ansonsten bräuchte es da höchstens noch einen Link als Einzelnachweis, wenn die Mitgliedschaft der GBS Regionalgruppe nachgewiesen werden soll. Dafür ist aber deren eigene Webseite als Nachweis nicht brauchbar.--Nico b. (Diskussion) 13:21, 12. Nov. 2017 (CET)
Darf ich fragen, wozu der Eintrag in der Giordano Bruno Stiftung gut sein soll? Er verlinkt in seinen Quellenangben einerseits mit der Webseite www.giordano-bruno-stiftung.at/ und anderseits mit der Webseite www.giordano-bruno-stiftung.de/aufbau/regionalgruppen . Das Sonderbare ist, dass er von über 30 Regionalgruppen nur die der Schweiz und Österreich namentlich anführt. Warum? Die Schweiz interessiert mich nicht, aber Österreich. Soll das bedeuten: In der Schweiz und in Österreich gibt es Regionalgruppen, die gegenüber den deutschen eine Sonderstellung einnehmen? Außerdem beinhaltet die Beschränkung auf die Eintragungen in der Giordano Bruno Stiftung einen Informationverlust.
Das von mir veröfftenlichte Gutachten beinhaltet eine mit den Verantwortliche der Giordano Bruno Stiftung abgestimmte Selbstauskunft. Ist diese für Wikipedia als Quelle uninterresant? Aus ihr ist abzuleiten, dass die Eintragungen über die Regionalgruppen in Giordano Bruno Stiftung unrichtig sind, weil sie von der falschen Annahme ausgegangen sind, dass die Regionalgruppen Orgnisationseinheiten der Stiftung wären. Denkbar wäre ein eigener Wikipedia Artikel über den Förderungskreis der Stiftung, der neben dem ArtikelGiordano Bruno Stiftung steht. Ein Solcher wäre jedoch sinnlos, weil es eine Selbstdarstellung der Stiftung gibt.
Wer über die Regionalgruppen etwas aussagen will, muss sich schon vorher in die offiziellen Darstellungen von der Giordano Bruno Stiften einarbeiten.
Wie Nioco b: Thema ist hier einzig und allein die (zu belegende) Mitgliedschaft der giordano-bruno-stiftung und/oder ihrer Untergruppierungen oder Mitglieder im Zentralrat der Konfessionsfreien. Alles andere - wie zB die Interna der gbs - interessiert hier nicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:55, 12. Nov. 2017 (CET)

@Die Mitgliedschaft wird nicht durch einen Link auf eine Quelle erworben, sondern durch die statutengemäße Aufnahme in einen Verein. Die gbs.Regionalgruppe Österrecih ist Gründungsmitglied des Vereins Zentralrat der Konfessionsfreien. Sie besteht aber auch unabhängig davon, ob sie Mitglied des Zentralratts ist. Meinst Du vielleicht, dass meine Mitgliedschaft zum GBRÖ durch Hinweis auf meine Personaldaten entsteht? Kath Erich (Diskussion) 04:07, 13. Nov. 2017 (CET)

Ist das deine persönliche Meinung oder aus der Aufgabe einern Enziklopedie abgeleitete? Außerdem: Wie ordnest Du den Verein GBRÖ ein? Ist er für die Enzyklopedie uninterresant? (nicht signierter Beitrag von Kath Erich (Diskussion | Beiträge))
Du bringst hier Sachen völlig durcheinander. Wenn wir in einem Artikel eine Gegenstand erwähnen, der selbst einen Eintrag in Wikipedia hat, dann verlinken wir auf diesen mit einem wiki-internen Link. Dies ist hier bei der Giordano Bruno Stiftung der Fall. Damit wird nichts über die Rechtsform der Verbindung zwischen den beiden Lemmata ausgesagt, es leitet lediglich zu einer Erklärung weiter, was die Giordano Bruno Stiftung ist. Etwas ganz anderes sind Einzelnachweise, mit denen wir eine Referenz liefern, um eine behauptete Tatsache überprüfbar zu machen. Das wäre in diesem Fall eine Publikation, aus der hervorgeht, dass die Regionalgruppe der GBS Mitlied im Zentralrat ist. Auch hier interessiert uns die Rechtsform dieser Verbindung überhaupt nicht, solange diese nicht Gegenstand unseres Textes ist. Etwas ganz anderes wiederum sind Weblinks, die auf die Seiten erwähnter Organisationen verweisen. Machen wir nicht, ganz einfach.--Nico b. (Diskussion) 15:15, 12. Nov. 2017 (CET)
Geht es um Formalismen oder um Inhalte. Natürlich ist es bequemer, innerhalb von Wikipedia zu verlinken. Das Problem ist, dass ich immer den Satz gehört habe: Ad fontes. Beim Zitieren bezieht man sich nicht auf ein Zitat, sondern geht auf die Quelle zurück. Die Eintragung in Giordano Bruno Stiftungist falsch, weil sie die Regionalgruppen im Organigramm der Stiftung includiert. Außerdem haben wir ja noch immer den Verein GBRÖ, den wir ja auch nicht unter den Tisch kehren wollen. Ich würde Dich und den Der wahre Jakob bitten, einen ausformulierten Vorschlag zu machen. Geredet ist, glaube ich, genug. Jtzt liegt der Ball bei Euch.Kath Erich (Diskussion) 15:44, 12. Nov. 2017 (CET)
Der Verein GBRÖ ist eine Unterorganistion im Bereich der gbs.Regionalgruppe Österreich. Er hat daher im Mitgliederverzeichnig des Zentralrats nichts veloren. Kath Erich (Diskussion) 06:05, 13. Nov. 2017 (CET)
@ Frage an JD Was spricht dagegen, dass ich die oben dargelegte Änderung im Mitgliederverzeichnis veröffentliche? Der Verein Giordano Bruno Stiftung, Regionalgruppe Österreich ist Gründungmittglied. Seine Stellung ergibt sich aus dem Vereinsgesetz. Der von mir beabsichtigte Link auf die Webseite des Vereins ist gleichsam ein Hinweis auf seine "Personalien". Die Begründung: Der ergänzte Link leitet zur offiziellen Webseite der Regionalgruppe Österreich. Siehe auch https://www.giordano-bruno-stiftung.de/aufbau/regionalgruppen Abschnitt gbs. Regionalgruppe Österreich belegt die Vorgangsweise.
Vergleiche bitte diese beabsichtigte Eintragung samt ihrer Begründung mit der von Tohma am 11.11.17 14:43 zurückgesetzten und beurteile bitte sine ire ac studio, ob meine Rücksetzungen wirklich als Vandlismus zu werten sind. Es würde mich sehr beruhigen, wenn ich offiziell vom Manko Vandalismus befreit wäre.
11.11.17 14:39 Kath Erich Begtündung: Vgl. hierzu insbesondere den Abschnitt gbs Österreich in https://www.giordano-bruno-stiftung.de/aufbau/regionalgruppen sowie Diskussion Abschnitt Begründung Version 11.11.17 […])
11.11.17 14:43 Von Tohma zurückgesetzt Begründung Belegt die Aussage nichtKath Erich (Diskussion) 06:05, 13. Nov. 2017 (CET)
hallo. ich verstehe nicht, warum es nach deinem knappen vorschlag oben @13:04, 12. Nov. 2017 schon wieder so aufgeregt durcheinander geht!? du hast vorgeschlagen, einen einzelnachweis hinter "Giordano Bruno Stiftung, Regionalgruppe Österreich" zu stellen. du willst dabei auf http://www.giordano-bruno-stiftung.at/ verlinken. dazu ist zu sagen (und das hat z.b. Nico b. weiter oben @15:15, 12. Nov. 2017 auch schon): der link belegt nicht, dass die GBS-regionalgruppe mitglied des zentralsrats-verbands wäre und der link gehört dementsprechend auch nicht dorthin. damit erübrigt sich jede weitere diskussion über deinen ergänzungsvorschlag. solltest du einen weiteren konkreten vorschlag haben, so gehe bitte wieder genau so vor: ausformulieren, passende belege anführen, andere meinungen dazu anhören. danke, --JD {æ} 15:17, 13. Nov. 2017 (CET)
Und wodurch, bitte, wird belegt, dass die GBS-Regionalgruppe Mitglied des Zentralrats ist? Doch nur durch die Vereinsauskunft. Ich weiß, wie schwierig es ist, das alles zu verstehen. Aber gib mir bitte nicht die Schuld daran. Nicht ich bin schwierig, sondern die Sachlage. Meine Schuld liegt nur darin, dass ich unfähig bin, die Zusammenhänge nicht verständlich genug zu erklären. Schade. Kath Erich (Diskussion) 16:21, 13. Nov. 2017 (CET)
Entschuldigung, dass ich noch etwas ergänze. Wikipedia ist ein Lexikon. Ich glaube, dass der von mir begehrte Link für den Lexikonbenützer eine interessante und hilfreiche information ist. Vielleich sogar eine notwendige?.Kath Erich (Diskussion) 16:36, 13. Nov. 2017 (CET)
Hinweis zum österreischischen Vereinsgesetz:
Der Verein hat in seinen Statuten „Bestimmungen über den Erwerb und die Beendigung der Mitgliedschaft“ festzulegen. (§ 3 Abs. 2, Z 5 VerG). Daher ist der Verein die einzige Quelle, die verlässlich darüber Auskunft geben kann, wer zum jeweiligen Stichtag Vereinsmitglied ist bzw. war.Kath Erich (Diskussion) 19:02, 13. Nov. 2017 (CET)

Kann ich jetzt den von mir vorgeschlagenen Link setzen?Kath Erich (Diskussion) 19:09, 13. Nov. 2017 (CET)

Nein, natürlich nicht. Was wir brauchen ist eine Quelle gemäss Wikipedia-Regeln, aus der hervorgeht, dass welche Unterorganisation auch immer der GBS Mitglied im Zentralrat ist. Gründungsmitglied waren sie anscheinend nicht, wenn man [3] Glauben schenken darf, und ich finde auch sonst kein Dokument, weder beim Zentralrat noch bei der GBS, das diese Mitgliedschaft belegt oder auch nur behauptet. Reden wir hier die ganze Zeit über ein Hirngespinst?--Nico b. (Diskussion) 21:12, 13. Nov. 2017 (CET)
Ich schlage vor, die Disskussion in Wikipedia:Belege/Fließband fortzuführenKath Erich (Diskussion) 21:40, 13. Nov. 2017 (CET)
Ich schlage vor, dass du lernst ein "nein" zu akzeptieren. Die Beleglage verbessert sich nicht dadurch, dass man die Diskussion anderswo führt. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:02, 13. Nov. 2017 (CET)
Das hat man mir auch einst mein Beichtvater gesagt. Ich habe aber gelernt, mich lieber auf mein Wissen zu verlassen.Kath Erich (Diskussion) 23:00, 13. Nov. 2017 (CET)
(nach BK) Und noch einmal hundert Kollegen mit dieser Lappalie beschäftigen? Gib doch einfach hier kurz den Link an, aus dem eindeutig hervorgeht, dass die GBS Mitglied ist.--Nico b. (Diskussion) 22:04, 13. Nov. 2017 (CET)
Gehen wir schrittweise vor. Klären wir zuerst die Frage, ob die Auskunft eines Vereins, dass jemand sein Mitglied oder Nicht sein Mitglied ist, ein Wikipedia-tauglicher Beleg ist. Wenn diese Frage geklärt ist, gehen wir den nächsten Schritt. Kath Erich (Diskussion) 23:00, 13. Nov. 2017 (CET)
Du hast einen Beleg oder du hast keinen, mehr Zeit habe ich nicht für diesen Unsinn.--Nico b. (Diskussion) 23:05, 13. Nov. 2017 (CET)
Frage beim Verein Zentralrat der Konfessionsfreien nach, ob die Giordano Bruno Stiftung sein Mitgliewd ist und daher zu Recht im Mitgliederberzeichnis steht. Wenn der Verein die Frage bejaht, ist die Sache geklät. Der Link auf die Webseite der gbs. Regionalgruppe Österreich wäre eine für den Benützer des Lexikons wertvolle Information. Kath Erich (Diskussion) 05:28, 14. Nov. 2017 (CET)

Der Eintrag in der Giordano Bruno Stiftung über die Regionalgruppen der Giordano Bruno Stiftung, und insbesondere der Regionalgruppe Österreich, greift auf die Webseiten www.giordano-bruno-stiftung.at/ und www.giordano-bruno-stiftung.de/aufbau/regionalgruppen zurück (Siehe die dortigen Quellenangaben) Diese Eintragung soll der Nachweis dafür sein, dass die Giordano Bruno Stiftung, Regionalgruppe Österreich, Mitglied des Vereins Zentralrat der Konfessionsfreien ist. In Wahrheit sagt sie nichts anderes aus, als das, was in den zitierten Belegen enthalten ist. Nämlich nur, dass es eine Giordano Bruno Stiftung, Regionalgruppe Österreich gibt.

Weil die Regionalgruppe Österreich bereits seit der Eröffnung des Wikipedia Artikels als Mitglied des Zentralrats geführt wird, kann nicht nachgewiesen werden, ob der Eintrag im Mitgliederverzeichnis vom Verein initiiert worden ist. Da der Wikipedia Artikel Zentralrat der Konfessionslosen viele beleglose Eintragungen enthält, spricht vieles dafür, dass der Verein Zentralrat der Konfessionsfreien Verursacher der Eintragung gewesen ist oder ihren Eintrag stillschweigend zustimmend zur Kenntnis gebracht hat. Wenn Nico b dies bezweifelt, sollte er den Verein fragen. Kath Erich (Diskussion) 10:01, 14. Nov. 2017 (CET)

Auf den Entwurf eines Abschnitts Förderungskreis ird verwiesenKath Erich (Diskussion) 11:18, 14. Nov. 2017 (CET)

Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Keiner der von dir angegebenen Links erwähnt mit einem Wort eine Mitgliedschaft der GBS oder einer ihrer Gliederungen im Zentralrat der Konfessionslosen. Ich entferne daher diesen Eintrag jetzt, bis ein positiver Nachweis im Sinne einer validen Quelle für diese Behauptung erbracht ist.--Nico b. (Diskussion) 20:20, 14. Nov. 2017 (CET)--Nico b. (Diskussion) 20:20, 14. Nov. 2017

(CET)

Lassen wir bitte die Vergangenheit beiseite. Fragen wir uns, ob die "Bruno Giordano Stiftung, Regionalgruppe Österreich" Mitglied des Vereins Zentralrat der Konfessionsfreien ist und ob WP, insbesondere datenschutzrechtlich, berechtigt ist, die gbs. Regionalgruppe Österreich in das von ihr (WP)veröffentlichtes Mitgliederverzeichnis aufzunehmen. Darüber, ob die gbs. Regionalgruppe Mitglied des Zentralrats ist, können nur zwei Ansprechpartner Auskunft geben:
Die "Bruno Giordao Stiftung, Regionalgruppe Österreich" und der "Verein Zentralrat der Konfessionsfreien".
Da für das Auftreten der gbs. Regionalgruppe Österreichnach der Verein „Giordano Bruno Regionalgruppe Österreich“ GBRÖ geschaffen wurde, kann seit seiner Gründung nur dieser für die gbs. Regionalgruppe Österreich sprechen. Entgegen meiner bisherigen Meinung, kann ab seiner Gründung auch nur der Verein GBRÖ Mitglied des Zentralrats der Konfessionsfreien sein. Darum hattest Du Recht, die gbs. Regionalgruppe aus dem Mitgliederverzeichnis zu löschen.
Da ein Vereinseintritt ein zweiseitiges Rechtsgeschäft ist, müssen GBRÖ und Zentralrat bei der Vereinsdmi5gliedschagt von GBRÖ mitwirken. Gleichzeitig muss die GBRÖ auch Gründen des Datenschutzes dem Zentralrat ermächtigen, seinen Namen in das Mitgliederverzeichnis von Wikipedia aufzunehmen zu lassen. Aus den Statuten der beiden Vereine ist zu erheben, ob zur Beschlussfassung vereinsinterne Vorgehensweisen einzuhalten sind.
Ich treffe mich ohnedies morgen zu einem Gespräch mit dem Präsidenten von GBRÖ. Anlässlich dieses werde ich mich noch mit ihm über Detailfragen unterhalten.Kath Erich (Diskussion) 21:53, 14. Nov. 2017 (CET)
Da wünsche ich gute Unterhaltung. Wenn der Zentralrat der Konfessionsfreien sich entschließen könnte, (1) sich auf der Site konfessionsfrei.at als verantwortlich für diese Site zu erklären und diese Site als seine Homepage kenntlich zu machen; (2) dann auf dieser Site eine Verzeichnis seiner Mitglieder (ud nicht nur befreundeter/verklinkter Gruppierungen) zu veröffentlichen, wäre das ein hier in WP gültiger Beleg, und alles wäre O.K. Solange das aber nicht der Fall ist, ist vieles hier auf der Site nach WP-Regeln unbelegt. Mündliche Beteuerungen helfen keinen Zentimeter weiter. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:04, 14. Nov. 2017 (CET)
Dunkel ist deiner Rede Sinn. Wir wären ein gutes Stück weiter, wenn du verstehen würdest, dass Wikipedia kein Vereinverzeichnis ist. Nach deinem obigen Satz "ob WP, insbesondere datenschutzrechtlich, berechtigt ist, die gbs. Regionalgruppe Österreich in das von ihr (WP)veröffentlichtes Mitgliederverzeichnis aufzunehmen" mag ich allerdings ohnehin nicht mehr daran glauben, es hier mit einem Gesprächspartner mit juristischer Bildung zu tun zu haben, so viel kann nicht mal ein Jurist in einem einzigen Satz durcheinanderbringen. Ich werde mich also getreu dem guten Motto "don't feed the troll" an dieser Diskussion nicht weiter beteiligen.--Nico b. (Diskussion) 23:58, 14. Nov. 2017 (CET)

Die Alternative wäre, das Vereinsverzichnis zu streichen. Du sagst je selbst, WP ist kein Vereinsverzeichnis. An einer solchen Disskution will ich mich nicht beteiligen. Als "Gesprächspartner ohne juristischer Bildung" möchte ich nur sagen: Wenn ein Verzeichnis, dann nur eines, das allen rechtlichen und WP eigenen Anforderungen entspricht, oder kein Verzeichnis.Kath Erich (Diskussion) 07:27, 15. Nov. 2017 (CET)

Da im vorliegenden Wikipedia Artikel oft nicht oder nur schwer auf vertrauenswsürdige Belege zurückgegriffen werden kann und der Datenschutz grundsäzulich für alle personenbezogenen Daten anzuweden ist, war es dringend zu emfpehlen, das Verzeichnis der Mitlgieder des Verbandes bis zur Klärung aller offenen Fragen zwischenzeitlich zu entfernen.

Kath Erich (Diskussion) 20:10, 15. Nov. 2017 (CET)

Der wahre Jakob hat meine Version wieder zurückgesetzt. Er kann offenkundig einwandfreie Belege im Sinne von Wikipedia für die im Torso verbliebenen Mitglieder des Verbandes erbringen. Aus diesen geht hervor, dass sie Vereinsmitglieder sind. Wo sind sie? Zeig sie doch her! Auch kennt er das deutsche und österreichische Datenschutzgesetz und kann garantieren, dass alles rechtens ist. Vielleicht stimmt es, vielleicht nicht. Außerdem hat Nico b oben gesagt: "Wir wären ein gutes Stück weiter, wenn du verstehen würdest, dass Wikipedia kein Vereinverzeichnis ist." Scheint so, dass ich das endlich verstanden habe, Der wahre Jakob versteht es sicher besser als ich. Trotzdem meine ich, dass das Rücksetzen meiner Version kein guter Gedanken war. Aber was zählt schon meine Meinung?Kath Erich (Diskussion) 23:57, 15. Nov. 2017 (CET)
Danke GiordanoBruno für Deine HilfeKath Erich (Diskussion) 17:46, 16. Nov. 2017 (CET)
  1. Auf der im Artikel verlinkten Seite der standard.at (offenbar Online-Ausgabe der Zeitschrift "Der Standard") werden als "Trägerorganisationen" des "Zentralrats der Konfessionsfreien" genannt: "Freidenkerbund", "AgnostikerInnen und AtheistInnen für ein säkulares Österreich" und "Allianz für Humanismus und Atheismus". Diese Gruppen sind auch im Artikel genannt, die Quelle ist als Beleg ausreichend.
  2. Auf religion-ist-privatsache.at bezeichnet sich die "Initiative Religion ist Privatsache" als "eine der Trägerorganisationen des Zentralrates". Auch das reicht als Beleg aus. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:54, 16. Nov. 2017 (CET)

Der Verein wurde erst am 08.02.2010 ins Vereinsregister eingetragen. Die Pressemitteilung stammt vom 23. Dezember 2009. Die Trägerorganisationen ("Freidenkerbund", "AgnostikerInnen und AtheistInnen für ein säkulares Österreich" und "Allianz für Humanismus und Atheismus" sind offenkundig Mitbegründer des Vereins und darunm seine Mitgli

Die mir zuletzt unterlaufenen groben Fehler zeigen mir, dass ich nervlich nicht mehr im Stande bin, weiterhin im Arttikel tätig zu sein. Es wird für mich und alle anderen eine Erleichterung sein, wenn ich mich hier nicht mehr zu Wort melde.Kath Erich (Diskussion) 21:30, 16. Nov. 2017 (CET)
Entschuldige Der wahre Jakob, dass ich mich doch noch einmische. Warum änderst Du die Überschrift der Mitgliederliste in Trägervorganisationen? Hast du dafür Belege? Geh auf die älteste Version des Artikels und schau, was dort steht. Übrigens ist die Bezeichnung Trägerorgasnistaionen dem österreichischen Vereinsgesetz fremd. Willst Du damit andeuten, dass die Mitglieder eine besondere Haftung für den Verein übernehmen? Oder was willst Du sonst damit zum Ausdruck bringen? Kath Erich (Diskussion) 02:08, 18. Nov. 2017 (CET)
@Der wahre Jakob. Ich habe mich ein wenig in die Angelegenhedit hineingearbeitet. Der Verein ist tatsächlich kein Verband, sondern ein Verein, der sich aus Trägergruppen und Einzelpersonen zusammensetzt. Das wurde jedenfalls anlässlich der Vereinsgründung gesagt. Später sind offenbar noch die gbs.Regionalgruppe und der Verein Initiative Religion ist Privatsache dazugekommen. Gehören diese auch zur Trägergruppe? Je mehr ich mich hineinarbeite, desto mehr ungeklärte Fragen tauchen auf. Dazu kommt, dass ich in der Webseite des Vereins nur die letzte Version von 2017 und die im Archiv bis Oktober 2016 vorhandenen Versionan von "über uns" aufrufen kann.
Im von Dir zitierten Artikel von Der Standart wird von Trägergruppen gesprochen. Du verwendest den Ausdruck Trägerorganisation. Im Gougle finde ich mehrere Eintragungen unter dieser Bezeichnung. Eine zusammenfassende finde ich unter https://www.projektmagazin.de/glossarterm/traegerorganisation . Wie passt das auf die Situation des Zentralrats?
Ich meine nach wie vor, dass die Situation vom Verein "Zentralrat der Konfessionsfreien" und nicht vom Wikipedia Artikel geklärt werden muss. Dabei ist die Webseite des Vereins samt allen (nicht nur den derzeit) abrufbaren Versionen die wichtigste wikipediagerechte Quelle. Mein Vorschlag, das Mitgliedsverzeichnis bis zur Klärung der offenen Fragen aus dem Wikipedia Artikel Zentralrat der Konfessionsfreien" herauszunehmen, war doch nicht so schlecht.Kath Erich (Diskussion) 07:52, 18. Nov. 2017 (CET)
"Er selbst sei nicht Mitglied in einer der Trägerorganisationen ("Freidenkerbund", "AgnostikerInnen und AtheistInnen für ein säkulares Österreich" und "Allianz für Humanismus und Atheismus") - derstandard.at/1259282557946/Ohne-Bekenntnis-Zentralrat-will-Konfessionsfreie-vertreten". Manchmal hilft es, bis unten hin zu lesen. Wikipedia ist kein Organ, Unklares ztu klären, sondern seriös Veröffentlichtes enzyklopädisch darzulegen. Jetzt zieh dich doch besser zurück, wie du es angekündigt hast.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:07, 18. Nov. 2017 (CET)

Schrieb ich doch: "Der Verein ist tatsächlich kein Verband, sondern ein Verein, der sich aus Trägergruppen und Einzelpersonen zusammensetzt."

Ich meine, dass wir in Wikipedia keine Ideenfindung betreiben dürfen. Wir haben zu dokumentieren. Widersprüche aufzuklären ist nicht unsere Angelegenheit. Wenn der Verein keine brauchbaren Unterlagen veröffentlicht, müssen wir uns nicht damit herumplagen, Fehlendes durch Interpretation zu ergänzen. Darum glaube ich, dass der Abschnitt vorübergehend gelöscht werden muss. Ich bin zwar keine Größe in der österreichischen atheistischen Scene, aber auch kein Unbekannter. Darum möchte ich mit dem Verein in Kontakt kommen. Da ich auch Mitglied der gbs. internen Regionalgruppe Österreich und der GBRÖ bin, hatte ich bereits ein erstes Gespräch mit den zuständigen Personen der Regionalgruppe. Ich hoffe, auch mit Herrn Dr. Engelmayer ein persönliches Gespäch führen zu können. Warum sollten wir nicht den Stier bei den Hörnern anfassen und versuchen, auf der Webseite des Vereins die für uns erfolrderlichen Angaben bereitgestellt zu erhalten. Es braucht halt ein bisschen Zeit und Geduld. Ich meine, dass unsere Diskussionen, auch wenn sie teilweise sehr stressig waren, viel zur Klärung der Situation beigetragen haben.Kath Erich (Diskussion) 11:10, 18. Nov. 2017 (CET)Kath Erich (Diskussion) 13:29, 18. Nov. 2017 (CET)

Vergleiche den Wikipedia Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Giordano-Bruno-Stiftung und die als Quelle benützte Webseite der Giordano Bruno Stiftung https://www.giordano-bruno-stiftung.de/ . Wenn der Zentralrat seine Webseite in gleicher Weise gestaltet, kann man mit ihr etwas anfangen. Die Webseite des Zentralrats mit ihren vielen Versionen ist kaum zu verstehen. Welche Inhalte die Webseite des Zentralrats hat, ist egal. Sie müssen nur verständlich dargelegt sein. Verlässliche Sekundärquellen können natürlich ergänzend verwendet werden.
Ja, ich würde mich gerne von diesem Wikipedia Artikel zurückziehen. In ihm geht es jedoch auch um ein Vereinsmitglied, dem ich angehöre, und dem österreichischen Atheismus, zu dem ich mich bekenne. Ich kann einfach nicht zusehen, in welch verworrener Weise diese beiden Angelegenheiten dargestellt werden. Natürlich könnte ich den Abschnitt Trägerorganisationen löschen. Dann stünde ich wieder als Streithansl und Störefrid da. Das möchte ich jedoch tunlichst vermeiden. Anteilslos zusehen kann ich jedoch auch nicht, denn das würde meine Nerrven nur scheinbar entlasten. Kath Erich (Diskussion) 14:32, 18. Nov. 2017 (CET)
Kein ansprechendes Erschienungsbild. Welchen Informationswert hat die Angabe (201o, 2011)
Vereinsrechtlich sind auch die Mitglieder der Trägergruppen/Trägerorganisationen (2010/2011) Vereinsmitglieder. Es würde darum genügen, unter dem Titel Vereinmitglieder anzuführen:
Vereinsmitglieder
AgnostikerInnen und AtheistInnen für ein säkulares Österreich (AG-ATHE),
Allianz für Humanismus und Atheismus,
Freidenkerbund Österreichs,
Initiative Religion ist Privatsache
und Andere.
Alles Übrige ist uninteressant und verwirrend.
Die von mir verwendete Formulierung hat den Vorteil, dass mit der Entscheidung, ob und wie der GBRÖ ins Mitgliedverfzeichnis namantlich eingetragen werden kann.Kath Erich (Diskussion) 10:46, 19. Nov. 2017 (CET)
Diese Angaben sind nicht belegt. Wo steht "Vereinsmitglieder"?--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:50, 19. Nov. 2017 (CET)
Habe ich nicht oben geschrieben: "Vereinsrechtlich sind auch die Mitglieder der Trägergruppen/Trägerorganisationen (2010/2011) Vereinsmitglieder. Es würde darum genügen, unter dem Titel Vereinmitglieder anzuführen."? Lies dann bitte weiter. Und nun erwähnst Du mich auf der Vandalismusseite, weil ich nicht am Fließband immer neue Begründungen produziere. Dein Standpunkt ist wohl unanfechtbar. Begründe Du, was der Dein Eintrag Trägergruppen usw. aussagen soll. Er steht wie ein eratischer Block da. Was soll sich der Benützer denken, wenn er dies liest? War mein Vorschlag, diesen Abschnitt bis zur Klärung der Vereinsmitgliedschaft zu löschen, so schlecht? Ich hoffe nur, dass sich der Vandalismusausschuss auch mit Deinem Verhalten befasst. Kath Erich (Diskussion) 12:09, 19. Nov. 2017 (CET)

@Giordano Bruno Warum stellst Du meinen neuen Abschnitt zurück? Der Abschnitt "Konsens über die Deiskussionsseite ist herzustellen" ist überfrachtet und befasst sich teilweise mit Fragen, die für die Klärung der offenstehenden Fragen nichts zu tun haben. Ich habe mir darum erlaubr, einen neuen Diskussionsabschnitt mit der Bezeichnung Zusammenfassende Sachverhaltsdarstellung von Kath Erich zu eröffnen.Kath Erich (Diskussion) 14:21, 19. Nov. 2017 (CET)

Wenn du deine Beiträge kürzer gestaltet ist auch nichts überfrachtet. Eine Zersplitterung der Disk lehne ich ab. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:27, 19. Nov. 2017 (CET)
Verbietest Du mir auch, meine Sachverhaltsdarstellung in einem eigenen Diskussionsbeitrag niederzulegen? Ich werde jedenfalls einen solchen eröffnen. Sollte daraus ein Edit War entstehen, werde ich das der Vandalismusseite melden. Ich bin nicht mehr gewillt, an unsinnigen, und endlosden Diskussionen teilzunehmen. Ich bitte Dich darum, bevor du den von mir vorbereiteten Abschnitt ablehnst, ihn durchzulesen und seine allfällige Ablehnung zu begründen. Kath Erich (Diskussion) 16:46, 19. Nov. 2017 (CET)
Es ist dir vielleicht nicht klar, aber alle hier anwesenden haben eine Engelsgeduld mit dir. Die "unsinnigen, und endlosden Diskussionen" sind allein von dir initiiert. Stelle ruhig eine VM. Die Wahrscheinlichkeit, dass man dich wegen der fortlaufenden Projektstörung rauswirft ist ziemlich hoch. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:50, 19. Nov. 2017 (CET)
Ist mir schon klar. Manchmal fühle ich mich persönlich - sicer zu Unrecht-auch für gemobbt, welches Gefühl vom progniszitierten Rausschmiss gestärkt wird.

Das falsche Zitat und seine Berichtigung habe ich gelöscht. Das ist sicher besser so.Kath Erich (Diskussion) 23:22, 21. Nov. 2017 (CET)

Wo kein Miteinander möglich ist, muss ein Nebeneinander möglich sein. Deshalb will ich kommentarlos meine Auffassung zusammenfassend darstellen. Ob sie berücksichtigt wird, kann ich nicht mehr beeinflussen. Ich kann nur hoffen, dass der Verein Zentralrat der Konfessionsfreien doch einmal verwendbare Details aus seinem Statut veröffentlichen wird.
Derzeit hat der Verein Zentralrat der Konfessionsfreien bestenfalls Fragmente seiner Statuten auf seiner Webseite veröffentlicht. Weil das Archiv der Webseite chronologisch geordnet ist, ist es faktisch unmöglich, alle Versionen nach eingestreuten brauchbaren Unterlagen und Belegen zu durchsuchen. Und auch bei auf diese Weise gefundenen Daten ist es nicht sicher, ob sie überhaupt zu den Statuten bzw. ob sie zu der letzten Fassung der Statuten gehören. Schaut man sich die im Vereinsregister mit Stichtag 16.11.2017 registrierten Eintragung an, bemerkt man, dass nicht einmal diese Daten richtig gewartet werden. Wer kann denn ruhigen Gewissens behaupten, dass die zur Verfügung stehenden Angaben des Vereines überhaupt eine verlässliche Quelle im Sinne der Wikipedia Vorschriften sind? Die Antwort muss sich jede/r, die/der hier Beiträge veröffentlicht, selber geben. Ich würde nach wie vor meinen, dass jedenfalls die unter Mitglieder oder einer anderen Bezeichnung eingetragenen Daten vorderhand gelöscht werden sollten, um dem Verein die Möglichkeit zu geben, seine Statuten zu kontrollieren und allenfalls zu ändern und hernach auf seiner Webseite wenigstens auszugsweise zu veröffentlichen. Inzwischen könnten auch allfällig notwendige datenschutzrechtliche Fragen in aller Ruhe und Genauigkeit durchleuchtet werden.Kath Erich (Diskussion) 14:42, 22. Nov. 2017 (CET)
Die Liste der Trägergruppen/Trägerorganisationen ist nicht mit der Homepage der Konfessionsfreien belegt. Daher ist dieser Einwand unerheblich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:41, 22. Nov. 2017 (CET)
Du magst Recht haben. Es gibt aber auch ein Vereinsgesetzt, das anordnet, was in den Statuten festztulegen ist. Angenommen, der Verein bestünde aus den Mitgliedern zur Trägergruppe und einfachen Mitgliedern. Das geht jedenfalls aus dem Standartartikel hervor. Dann müsste das aber auch aus den Statuten des Vereins hervorgehen. Und hier beginnt dads Dilemma. Ich könnte mir vorstellen, dass die Angehörigen der Trägergruppe gegenüber den sonstigen Mitgliedern bevorzugte Stimmrechte haben. Dann müsste das in den Statuten festgelegt sein. Zugleich müssten die Statuten darüber Auskunft geben, ob der später beigetretene Vereine Initiative Religion ist Privatsache der Trägergruppe zuzuordnen ist. Ich weiß, dass ich ein Formalist bin. Aber bei gewissen Angelegenheiten muss man Formalist sein. Aber beginnen wir nicht wieder zu streiten. Du kannst mich nicht überzeugen, ich kann Dich nicht überzeugen. Damit bleiben zwei Meinungen übrig, die nebeneinander stehen. Kath Erich (Diskussion) 17:07, 22. Nov. 2017 (CET)
Mit dem Unterschied, dass Der Wahre Jakob Recht hat und du nicht, weil alles vorüber du hier redest vielleicht ein Problem des Zentralrats sein mag, aber nicht unseres, da wir bekanntlich auf der Basis von Sekundärliteratur arbeiten.--Nico b. (Diskussion) 20:16, 22. Nov. 2017 (CET)
Mir auch recht, insbesondere wenn die Sekundärliteratur taugliche Dokumentationen des Ist-Standes sind. Da ich das bezweifel, stehen noch immer zwei Meinungen nebeneinander. Ich bin halt ein Formalist,Kath Erich (Diskussion) 20:44, 22. Nov. 2017 (CET)
Es stehen gegeneinander eine Quelle und eine Privatmeinung. Davon hat nur eines für Wikipedia eine Bedeutung.--Nico b. (Diskussion) 20:48, 22. Nov. 2017 (CET)
Bleiben wir dabei: Weder Du noch Der wahre Jakob können mich überzeúgen. Sekuntärquellen können behaupten, ob sie belegen, ist erst zu beweisen. Aber warum die Auftregung? Es stehen zwei Meinungen nebeneinander, die von Der wahre Jakob hat im Artikel seinen Niederschlag gefunden, meine nicht. So ist es, das habe ich nunmehr begriffen. Muss ich jetzt auch davon überzeugt sein, dass Der wahre Jakob Recht hat?Kath Erich (Diskussion) 21:05, 22. Nov. 2017 (CET)

Ich verschaffte mir über ein Mitglied des Zentrats dessen derzeit geltenden Statuten und verifizierte sie durch eine Anfrage an die Vereinsbehörde. Ich hatte Recht: Was Der wahrte Jakob schrieb, ist Schnee von Gestrern.Wie richtig wäre doch meine vorsichtige Formulierung gewsesen! Aber nein: Mir wurde Vandalismus vorgeworfen. Kath Erich (Diskussion) 17:37, 3. Jan. 2018 (CET)

Du begreifst es einfach nicht. Zum x-ten mal: Es spielt keine Rolle, was du meinst herausgefunden zu haben. Es zählen nur nachprüfbare Belege aus der Fachliteratur usw. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:05, 3. Jan. 2018 (CET)
Toll! Und welche Belege hast Du?Kath Erich (Diskussion) 18:14, 3. Jan. 2018 (CET)
Die Diskussion ist schon lange genug. Ich werde sie nicht noch länger werden lassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:30, 3. Jan. 2018 (CET)
In Ordnung, wenn ich nicht eine neue Vandalismusmeldung erwarten muss. Immerhin meine ich nach wie vor, dass meine Variante sinnvoller gewesen wäre. Kath Erich (Diskussion) 18:37, 3. Jan. 2018 (CET)

Förderungskreis der Giordano-Bruno-Stiftung[Quelltext bearbeiten]

Hinweis[Quelltext bearbeiten]

Im Organigramm der Stiftung soll der Abschnitt Regionalgruppen gelöscht und nach dem Abschnit: Geförderte Projekte (Auswahl) der neue Abschnitt Förderkreis der Giordano Bruno Stiftung eröffnen werden. Begründung: Die Regionalgruppen sind Bestandteile des Förderungskreises. Ihre Eingliederung in das Organigramm der Giordano Bruno Stiftung ist fehlerhaft. Früher waren die Regioagruppen sachgerecht unter dem Abschnitt Aktivitäten eingereiht.

Der Förderungskreis[Quelltext bearbeiten]

1) Die Satzung des Förderkreises der Giordano-Bruno-Stiftung regelt in § 1 Name, Zweck und Sitz des "gbs-Förderungskreis". Danach ist der „Förderkreis der Giordano-Bruno-Stiftung“ (kurz: „gbs-Förderkreis“) [...] kein eingetragener Verein (e.V.), sondern ein freies Netzwerk von Menschen/Organisationen, die die Ziele der Giordano-Bruno-Stiftung in ideeller und/oder finanzieller Weise unterstützen" und vom geschäftsführenden Sekretariat der Giordano-Bruno-Stiftung in Oberwesel verwaltet wird.

2) Mitglied der Stiftung kann "jede natürliche und juristische Person" werden, "die das Gedankengut und die Ziele der Stiftung unterstützt. (§ 2)

3) Der Verein hebt "keine fixen Monats- oder Jahresbeiträge" ein. Es besteht freies Ermessen."Spenden an die gemeinnützige Giordano-Bruno-Stiftung können von der Steuer abgesetzt werden." (§ 3)

4) Die "gbs-Fördermitglieder können sich vor Ort zu Regionalgruppen zusammenschließen." Diese "arbeiten autonom und eigenverantwortlich. Sie entscheiden selbst, welche Rechtsform sie sich geben." (4 Abs. 1)

Es gibt insgesamt über 30 deutsche, schweizerische und österreichische Regionalgrtuppen, die sich unter ehrenamtlicher Leitung befinden und in verschiedener Weies organisieren und tätig werden.

Satzung des Förderkreises [1]
Verzeichnis der Regionalgruppen[2]

Kath Erich (Diskussion) 11:21, 14. Nov. 2017 (CET)


Die Regionalgruppen werden im Abschnitt Förderungskreis behandelt.

Kath Erich (Diskussion) 15:56, 15. Nov. 2017 (CET)

Bitte um Einholung einer dritten Meinung vor Meldung an die Vandalismusseite[Quelltext bearbeiten]

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Dritte_Meinung#Zentralrat_der_Konfessionsfreien

Dir ist anscheinend entgangen, dass deinen Beitrag auf 3M niemand lesen kann, da du ihn vollständig auskommentiert hast. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:01, 4. Jan. 2018 (CET)
Kann sein, werden sehen. Wichtiger ist mir, dass wir damit Schluss machen, falsche Angaben zu kultivieren. Wir sind ja kain Antiquitätenaden.

[...]Kath Erich (Diskussion) 22:00, 7. Jan. 2018 (CET)

Ich beschränke mich auf den Abschnitt Trägergruppen/Trägerorganisationen. Er beruft sich auf Sekundärquellen aus den Jahren 2009 und 2010. Wir schreiben aber bereits das Jahr 2018. Das Problem ist, dass der ins Vereinsregister eingetragene Verein keine ausreichenden Informationen bereitstellt, auf die der Wikipedia Artikel zurückgreifen kann. Ich hatte bereits mehrmals vorgeschlagen, den Abschnitt Trägergruppen/Trägerorganisationen entweder zur Gänze zu streichen oder die schon vormals lange verwendete Überschrift „Mitglieder“ zu verwenden. Ständig wurde ich einen Edit War hinein manöverisiert und landete bereits mehrmals auf der Vandalismusseite.
Das derzeitige Problem:
Als Insider des österreichischen Atheismus erhielt ich von einem Vereinsmitglied des Zentralrats für Konfessionsfreie die derzeit gültigen Statuten. Vorsichtshlber ließ ich mir von der zuständigen Vereinsbehörde eine Kopie der dort vorhandenen Statuten zuschicken. Sie bestätigte mir die Richtigkeit der vom Vereinsmitglied mir übermittelten Statuten.Kath Erich (Diskussion) 13:45, 4. Jan. 2018 (CET)
Ich verweise auf Wikipedia:Interessenkonflikt. Wenn jemand sich als "Insider" bezeichnet, ist er für eine Mitarbeit an dem Projekt hier nur bedingt geeignet. Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass er in interne Konflikte involviert ist und Wikipedia als Medium zur Durchsetzung des eigenen POV benutzt wird.
Anerkannte Quellen im Sinne von Wikipedia:Belege meint genau nicht Insiderwissen, und es sind auch keine "Primärquellen", da wir hier keine Originäre Forschung betreiben. Verlangt wird nachprüfbares, veröffentlichtes Wissen - "Sekundärquellen" eben. Es heißt ausdrücklich in WP:Belege: "Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen sind keine Belege im Sinne der Wikipedia."
Die Angaben im Artikel sind ordnungsgemäß belegt, und es ist auch deutlich angegeben, auf welchen Zeitpunkt sich die belegte Darstellung bezieht. Das ist enzyklopädisch sauber und regelkonform--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:04, 4. Jan. 2018 (CET)

Kath Erich (Diskussion) 21:47, 7. Jan. 2018 (CET)

Ich würde gern prüfen, ob ich eine sinnvolle 3M abgeben kann, allerdings wurde weder auf der 3M-Seite noch hier geschildert, worum sich genau der Konflikt dreht. VG Chaptagai (Diskussion) 16:58, 5. Jan. 2018 (CET)

Eine 3M ist eigentlich nicht notwendig. Kollege Kath Erich möchte den Artikel ohne Quellen ändern und betreibt deshalb TF bzw. eigene Nachforschungen. Eine Diskussion um Änderungen ohne nachprüfbare Quellen ist eigentlich müßig. Wenn du trotzdem eine 3M abgeben möchtest, kannst du dich z. B. unter "Konsens ist über die Diskussionsseite herzustellen" einlesen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:04, 5. Jan. 2018 (CET)

[...]Kath Erich (Diskussion) 22:00, 7. Jan. 2018 (CET)

Wikipedia ist eine deutsche Webseite. Die Autoren eines Wikipedia Artikel haben daher die deutschen Rechtsnormen zu beachten. Darum können sie auch nicht wirklichen oder missverstandenen Wikipedia Richtlinien den Vorzug gegenüber bestehenden Datenschutzbestimmungen geben. Das ist eines der größten Probleme, die ich beim Abschnitt Trägergruppen/Trägerorganisationen sehe.

Da ich kein Experte im deutschen Datenschutzrecht bin, versuche ich nachfolgend an Hand des derzeit noch anzuwendenden österreichischen Datenschutz Gesetz, einige Grundbegriffe verständlich zu machen. Gleichzeitig mache ich jedoch noch aufmerksam, dass ab 25. Mai 2018 die Europäische Datenschutzgrundverordnung direkt anzuwenden ist. https://de.wikipedia.org/wiki/Datenschutz-Grundverordnung.

1) Datenschutzrechtlich ist eine Datei eine geordnete Auflistung von personenbezogenen Daten. Dieses Erfordernis erfüllt der Abschnitt Trägergruppen/Trägerorganisationen. Er wird aber auch für jedermann abrufbar im Wikipedia Artikel zur Verfügung gestellt, was ihm datenschutzrechtlich eine neue Dimension verleiht.

Deswegen ist zu überprüfen, ob er inhaltlich richtig ist und ob die genannten Institutionen dafür in der rechtlich vorgesehenen Weise ihre Zustimmung gegeben haben.

Der Wahre Jakob beruft sich mit Stolz darauf, dass er die Zusammenstellung aufgrund Sekundärquellen erstellt hat. Er stützt sich auf aus den Jahren 2009 und 201t stammenden Sekundärquellen. Wie schaut es dabei mit der Zustimmungserklärung aus? Der Wikipedia Artikel Zentralrat der Konfessionsfreien wurde ja erst am 14. Februar 2011 eröffnet. (Siehe Versionsgeschichte) Seit damals wird der in Frage stehende Abschnitt mit Mitglieder (Mitglieder des Dachverbands, Mitglieder des Verbands) bezeichnet. Haben nun die Autoren des Artikels von den Betroffenen die rechtsgültige Bewilligung erhalten, dass sie unter der vom Der wahre Jakob genannten Bezeichnung zum Abruf bereitgestellt werden? Diese Bezeichnung wurde vom Der wahre Jakob erst am 16.11.2017 geändert. Er knüpft dabei an ein echtes Problem an. Der Zentralrat der Konfessionsfreien setzte sich aus Institutionen und natürlichen Personen zusammen. Dieses Zugeständnis wurde gemacht, weil der erste Vorstand des Vereins, keinem „Trägerverein“ beitreten wollte, aber vereinsrechtlich nur dann Vorstand sein konnte, wenn er Vereinsmitglied ist. Das ist doch alles Schnee von Gestern. Nunmehr gelten neue Statuten, die nur juristische Personen und rechtsfähige Personengesellschaften als Mitglieder des Vereins zulassen. Da die Bezeichnungen Trägergruppen/Trägerorganisationen hinfällig sind, sind sie durch einen Zusatz einzuschränken oder zu löschen.

Nun werdet Ihr beim Lesen befremdet oder sogar angewidert den Kopf schütteln. Bitte bedenkt aber, dass nicht ich, sondern die bestehenden Sachverhalte kompliziert sind und einfach neu geregelt werden müssen. Ist mein Vorschlag, wenigstens bis zur Klärung aller offenen Fragen, den Abschnitt zu löschen, so unmöglich?

2) Hinsichtlich des Bestehens und Wirkens des Zentralrats für Konfessionsfreie ist das österreichische Vereinsgesetz ausschlaggebend. Was von den Autoren des Wikopedia Artikels nicht erkannt wird, ist die Bedeutung der Vereinsstatuten. Sie sind der „Gesellschaftsvertrag“ der Vereinsmitglieder, der fixe inhaltliche Regelungen zu treffen hat, der Vereinbehörde vorzulegen sind, von ihr kontrolliert und archiviert werden. Sie werden Privaten auf Anfrage kostenpflichtig zur privaten Nutzung übermittelt und darüber hinaus bei Vorliegen eines rechtlichen Interesses zu dessen Verfolgung übermittelt. Sie sind in Zivil-, Straf- und Verwaltungsprozessen Entscheidungsgrundlagen. Vom Verein weitergegebene Kopien sind urheberrechtlich geschützt, es gelten für sie die Regeln des Zitatrechts. Wenn ich mich auf die Statuten berufe, berufe ich mich also nicht auf „Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen. Das Problem ist, dass ich derzeit aus Urheberrechtsgründen nicht berechtigt bin, die Statuten zu veröffentlichen. Noch ist vieles im Gespräch. Wenn alles auf den Chefetagen besprochen worden ist, werde ich Herrn Dr. Gerhard Engelmayer bitten, mir die Veröffentlichung der Statuten zu genehmigen bzw. selbst diese auf der Homepage des Vereins zu veröffentlichen. Durch eine zeitweilige Löschung des Abschnitts wäre Zeit gewonnen, in Ruhe und ohne Feindseligkeiten den Artikel von Ungereimtheiten zu befreien.Kath Erich (Diskussion) 18:39, 7. Jan. 2018 (CET)

Hier werden keine belegten Inhalte gelöscht. Alles was du da zusammenschreibst hat mit dem Artikelinhalt nichts zu tun. Es ist keine Bewilligung von irgendjemandem zu irgendwas erforderlich, solange es sich um öffentlich zugängliche belegte Inhalte handelt. Wo soll da Datenschutz greifen? PG 18:47, 7. Jan. 2018 (CET)
Ich fasse das nicht als Expertenmeinung auf. Ich hoffe, Du und kein anderer auch nicht. Willst Du die Verantwortung, dass jemand dadurch zu Schaden kommt und auf Dich zurückgreift, wirklich auf Dich nehmen? Warum glaubst Du, dass ich vorsichtig bin und vorschlage, in aller Ruhe die Rechtslage zusammen mit einem Experten zu prüfen? Wahrscheinlich würde sich dabei herausstellen, dass ich nicht in allem, aber doch teilwseise Recht habe. Aber auch dieses Bisschen kann Rechtsfolgen nach sich ziehen. Vorsicht ist die Mutter der Weisheit. Haltet mich doch nicht immer für einen Ideoten!Kath Erich (Diskussion) 20:25, 7. Jan. 2018 (CET)
Du kannst prüfen wo und was du willst, aber laß die Artikel in Ruhe. Deine Rechtslage interessiert hier nicht. Du hast wikipedia nicht verstanden, das ist alles. PG 20:51, 7. Jan. 2018 (CET)
Gut zusammengefasst. Wenn ich sehe, wie sich hier ein Kollege nach dem anderen erfolglos bis verzweifelt an der Grundlagenvermittlung übt, kommt mir der alte Biermann-Text in den Sinn, "Du lass dich nicht verbrauchen, gebrauche deine Zeit".--Nico b. (Diskussion) 09:06, 8. Jan. 2018 (CET)
  1. https://www.giordano-bruno-stiftung.de/sites/gbs/files/download/foerderkreis-satzung.pdf
  2. https://www.giordano-bruno-stiftung.de/aufbau/regionalgruppe