Diskussion:Zentrum für politische Schönheit

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Überarbeiten: Abschnitt „Bau das Holocaust-Mahnmal vor Höckes Haus!“[Quelltext bearbeiten]

Die politische Kunstaktion - Installation und Gesamtaktion, was sie will und wie sie verstanden wird - ist nicht einmal halbwegs sachlich angemessen beschrieben. Dafür kommt man ganz schnell zu den Meinungen darüber, die aneinandergereiht werden, insb. die von Höcke & Co., anstatt die Diskussion darzustellen. In dem Abschnitt haben Leute gewerkelt, die sich für politische Kunst gar nicht zu interessieren scheinen. (bspw. im Stil des Holocaust-Mahnmals wie bitte, es geht um Stil?). Da ich keine Zeit habe, den Abschnitt selbst zu überarbeiten, setze ich zunächst einen Überarbeitungsbaustein. Ergänzt werden könnte sofort ein Satz, dass die Aktion ein Sonderprojekt des 3. Berliner Herbstsalons des Berliner Gorki Theaters ist. Die Zeit, Nachtkritik.Fiona (Diskussion) 10:18, 2. Dez. 2017 (CET)

Wenn Überarbeitungen zu einem weiteren Wachstum des Abschnitts führen, sollte über eine Auslagerung nachgedacht werden. Dann wird mMn der Rahmen eines Artikels über das ZfPS überschritten. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 14:46, 2. Dez. 2017 (CET)
Grundsätzlich stimme ich Dir zu, imho sollte man mit einer Auslagerung allerdings noch etwas warten. Es ist zwar einiges an Rezeption vorhanden - trotzdem weiß man ja noch nicht, wie es mit "zeitüberdauernd" aussieht. Viele Grüße --AnnaS. (Diskussion) 16:28, 2. Dez. 2017 (CET)
Hallo! Nur mal grundsätzlich. Hier wird versucht, die Wikipedia als Teil einer sogenannten Kunstaktion zu nutzen. Das widerspricht unseren Grundsätzen deutlich. Wenn es ein Kunstwerk ist, sollte man erst Wochen nach deren Ende einen Artikel darüber schreiben. Dann kann man auch besser wesentliche Rezeption von Medienecho unterscheiden. Leider haben die Künstler bereits in der Vergangenheit bewiesen, daß Verwirrung und Täuschung eines ihrer Hauptmittel der Darstellung sind. Und darum sind auch "seriöse Quellen" hier untauglich, wenn sie lediglich die temporären Schritte wiedergeben. Also zB. ob tatsächlich eine solche Überwachung stattfand, und selbst die Frage, ob es wirklich Betonstelen wie beim Holocaustmahnmal sind, wurde schon gestellt. Trennt doch bitte auch klar Kunst von politischen Aktivitäten, dann kann man auch besser die nötigen Standards anweden.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:01, 2. Dez. 2017 (CET)
Ohne entsprechend begründeten Absatz "Kritik" ist dieser Artikel reine Werbung für diese "Künstler". Wichtigster Kritikpunkt ist m.E., dass in einer Demokratie jeder das Recht auf eigene Meinung und freie Äußerung hat, solange er damit keine Rechtsgüter Dritter verletzt. Ich bin weder links noch rechts orientiert, aber wenn jemand unter Anwendung von Druckmitteln(hier sogar Erpressung - das ist eine klare Verletzung von fremden Rechtsgütern) mir mein Denken und Handeln vorschreiben will, hat er den Grundpfeiler der Demokratie nicht verstanden. Ich darf mich nicht der selben Mittel bedienen, die ich beseitigen möchte. Und gerade wenn ich Moral predige, dann auch nur auf eben solchem Boden, oder ich mache mich zur Witzfigur. Doch gerade dies ist diesen "Künstlern" gelungen. Aber leider fehlt diese Einsicht diesen Menschen offensichtlich, dass sie keinen Deut besser sind, als der Politiker. Daher hoffe ich, dass die Strafverfolgung dies nachholt und den Möchtegernkünstlern die Grenze zwischen Legalität und Illegalität unmissverständlich einbläut. --84.158.132.247 11:02, 3. Dez. 2017 (CET)
Hier mal 2 Quellen. Das Göttinger Tageblatt schreibt: Wie Betonklötze sehen sie aus. Es sind grau verputzte Holzkonstruktionen. [1] Darin ist auch zu lesen, dass Holzkonstruktionen etwa 50 m vom Haus entfernt stehen. Die zweite Quelle aus Thüringer Allgemeine schreibt was zur Vermietung.[2].--Falkmart (Diskussion) 19:37, 2. Dez. 2017 (CET)
+1 zu Anna; Oliver, Kunst von politischen Aktivitäten trennen ist hier nicht möglich. Es ist politische Kunst, oder auch Politik mit künstlerischen/medialen Mitteln. Aus meiner Sicht eher Letzteres. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 09:31, 3. Dez. 2017 (CET)
Wer hat denn behauptet, dass hier Kunst von Politik zu trennen sei? Im Gegenteil: es ist politische Kunst und zieht entsprechende Reaktionen (kalkuliert) nach sich.Fiona (Diskussion) 11:21, 3. Dez. 2017 (CET)
Baustein entfernt.Es wird diskutiert. Ich habe mit der Überabeitung begonnen.Fiona (Diskussion) 11:16, 3. Dez. 2017 (CET)
Die Stelen sind aus Holz. Sie sehen nur wie Betonstelen aus. Mahnmarsch in Bornhagen: Zu Besuch in Björn Höckes Nachbargarten --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:11, 3. Feb. 2018 (CET)

Beleg für Diffamierung[Quelltext bearbeiten]

Höcke, der in einer Rede [...] das Gedenken an die Ermordung der europäischen Juden durch die Nationalsozialisten diffamiert[...] hatte
- dafür fehlt ein Beleg. Also für das Diffamieren. Das ist eine zum Selbstläufer gewordene Behauptung! --77.180.201.207 15:09, 19. Jan. 2018 (CET)
Es geht hier in erster Linie nicht um WP:Belege, sondern um WP:NPOV, weil "diffamiert" ein Werturteil ist, das falls es belegt werden könnte, dem Urteilenden zwingend zugeordnet werden müsste. Ich habe es deshalb neutral formuliert. --Potarator (Diskussion) 16:00, 19. Jan. 2018 (CET)
Geht's dir noch gut, Benutzer Potarator? Quellen nicht gelesen? Ich habe Dein unverschämtes, sinnentstellendes Whitewashing rückgängig gemacht.Fiona (Diskussion) 18:11, 19. Jan. 2018 (CET)
da wäre ein beleg http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-01/holocaust-gedenktag-bjoern-hoecke-afd-kz-buchenwald-ausladung --Donna Gedenk (Diskussion) 18:34, 19. Jan. 2018 (CET)
Wenn selbst der stellvertretende Direktor der Stiftung der KZ-Gedenkstätten in Thüringen von Diffamierung in dem Zusammenhang spricht, darf das auch im Artikel genau so stehen. --Schlesinger schreib! 18:54, 19. Jan. 2018 (CET)
dann kann mal wohl wieder die änderung zurücksetzen?--Donna Gedenk (Diskussion) 19:06, 19. Jan. 2018 (CET)
Im Prinzip ja, würde Radio Eriwan sagen, aber leider haben die Rechten hier noch zu sehr ihre Finger drin. --Schlesinger schreib! 19:37, 19. Jan. 2018 (CET) :-)

Die Sache ist eindeutig: es gibt eine belegte, stabile Version. Ein Account, der keine Artikelarbeit leistet und für solche Aktionen bekannt ist, revertiert diese Version zwei Mal hintereinander. Das sind Verstöße gegen WP:Editwar und WP:NPOV. Ein Admin schützt den Artikel dennoch in der Whitewashing-Version und lässt den Editkrieger laufen.Fiona (Diskussion) 19:48, 19. Jan. 2018 (CET)

Vielleicht ist ein Kompromiss möglich. Die Formulierung "...gegen Höcke, der in einer Rede im Januar 2017 in Dresden das Gedenken an die Ermordung der europäischen Juden durch die Nationalsozialisten diffamiert, „eine erinnerungspolitische Wende um 180 Grad“ gefordert und gesagt hatte: „Wir Deutschen...usw." könnte man beispielsweise so verändern: ""...gegen Höcke, der in einer Rede im Januar 2017 in Dresden das Gedenken an die Ermordung der europäischen Juden durch die Nationalsozialisten nach Ansicht der Stiftung der KZ-Gedenkstätten in Thüringen diffamiert, „eine erinnerungspolitische Wende um 180 Grad“ gefordert und gesagt hatte: „Wir Deutschen...usw." Gruß --Schlesinger schreib! 20:30, 19. Jan. 2018 (CET)

Kompromiss zwischen wem? Ich denke, man kann und sollte ruhig zu der stabilen Version stehen und diese so behalten(respektive wiederherstellen nachdem die Sperre abgelaufen ist).--Mrdaemon (Diskussion) 21:03, 19. Jan. 2018 (CET)
Die Frage ist, inwiefern die Meinung des stellvertretenden Direktors der Stiftung der KZ-Gedenkstätten in Thüringen bezüglich einer Rede von Höcke für den Artikel Zentrum für politische Schönheit relevant sein soll. Im Artikel zu Höcke gibt es einen eigenen Abschnitt zu dieser Rede. In diesem Abschnitt gibt es einen Unterabschnitt "Rezeption". Wieso fügst du diese Meinung des stellvertretenden Direktors der Stiftung der KZ-Gedenkstätten in Thüringen nicht dort ein? Dieser Abschnitt ist ja sogar hier im Artikel verlinkt. --Potarator (Diskussion) 22:28, 19. Jan. 2018 (CET)
Da du in diesem Artikel bereits einen Edit-War geführt hast, verspreche ich mir nicht allzuviel von deinen Vorschlägen. --Schlesinger schreib! 22:45, 19. Jan. 2018 (CET)
@Schlesinger, von mir aus kannst Du deinen Formulierungsvorschlag umsetzen, sobald die Artikelsperre abgelaufen ist. Was meinen @Mrdaemon und @Donna Gedenk dazu? Der Account Potarator hat den Artikel in die Sperre getrieben und bereits weiteren Editwar angekündigt.Fiona (Diskussion) 16:13, 20. Jan. 2018 (CET) s.u. Wir müssen Lüttgenau nicht zitieren.Fiona (Diskussion) 17:12, 20. Jan. 2018 (CET)
Wenn die Meinung von Lüttgenau, dass Höcke mit seiner Rede das öffentliche Erinnern an die Vernichtung der Juden „diffamiert“ habe, hier im Artikel dargestellt werden soll, dann müssen auch anders lautende Meinungen dargestellt werden. Dies gebietet Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte. Ich schlage daher vor, ergänzend die Bewertung der Staatsanwaltschaft darzustellen, wonach Höckes Aussage keine Diffamierung, sondern eine von der Meinungsfreiheit gedeckte „radikale Kritik an der Art und Weise der Vergangenheitsbewältigung der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft“ sei [3]. --Potarator (Diskussion) 16:30, 20. Jan. 2018 (CET)
Nö, müssen nicht. Es geht hier um den Grund und Anlass für die Aktion der Künstlergruppe: die Diffamierung des Gedenkens durch Höcke. Rikola-Gunnar Lüttgenau ist Leiter der Gedenkstätte Buchenwald und Mittelbau Dora und seine Aussage wurden von fast allen Qualitätsmedien zitiert. Die Gedenkstätte lässt übrigens Höcke wie schon 2017 auch in diesem Jahr nicht am Holocaust-Gedenktag teilnehmen. Fiona (Diskussion) 17:02, 20. Jan. 2018 (CET)
Kannst du belegen, dass die Wertung als „Diffamierung“ durch Lüttgenau Grund und Anlass für die Aktion der Künstlergruppe war? --Potarator (Diskussion) 17:07, 20. Jan. 2018 (CET)
Wir müssen Lüttgenau nicht zitieren. Es reicht als Quelle das Qualitätsmedium Die Zeit: Das ZPS protestiert mit der Aktion gegen Höcke, der in einer Rede im Januar in Dresden das Gedenken an die Ermordung der europäischen Juden durch die Nationalsozialisten diffamierte und eine "erinnerungspolitische Wende um 180 Grad" forderte. Du hast trotz des Belegs die Textstelle nach Deiner Meinung geändert, diffamiert unterschlagen und per Ediwar durchgesetzt. Das nennt man Whitewashing.Fiona (Diskussion) 17:10, 20. Jan. 2018 (CET) Die Künstlergruppe selbst ging sogar noch weiter und sprach von Hetze und Menschenhass.
Das ändert rein gar nichts daran, dass die Wertung als „Diffamierung“ immer noch ein Werturteil ist, und als solches dem Urteilenden zwingend zugeordnet werden muss. PA entfernt Fiona (Diskussion) 17:54, 20. Jan. 2018 (CET)--Potarator (Diskussion) 17:20, 20. Jan. 2018 (CET)
  • Halte Dich bitte an die Konventionen für Artikeldiskussionsseiten, Potarator, und argumentiere zur Sache. Diskussionsseiten zu Artikeln dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels.Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, sowie persönliche Angriffe können entfernt werden.Fiona (Diskussion) 17:54, 20. Jan. 2018 (CET)
Nein, es ist kein "Werturteil" der Wikipedia-Autoren, sondern eine belegte Beschreibung.Fiona (Diskussion) 17:54, 20. Jan. 2018 (CET)
offtopic und ad hominem Dass das Wort "diffamiert" belegt werden kann ändert immer noch rein gar nichts daran, dass es ein Werturteil ist. Dass es ein Werturteil ist, erkennst du daran, dass zum Beispiel die Staatsanwaltschaft zu einer anderen Bewertung gekommen ist. Wenn hier Werturteile dargestellt werden sollen, dann ist die Wertung durch die Staatsanwaltschaft auf jeden Fall relevant. --Potarator (Diskussion) 18:07, 20. Jan. 2018 (CET)
Noch einmal: hier geht es um den Artikel Zentrum für politische Schönheit. Die Ergebnisse der Anklage gegen Höcke wegen Volksverhetzungstehen in eben jenem Artikel über Höcke. Die Staatsanwaltschaft hat nicht befunden, dass Höcke die Ermordung der Juden und das Gedenken daran nicht diffamiert habe. Diffamieren ist weder Volksverhetzung noch Verunglimpfung, beides Straftatbestände. Um diese ging es. Fiona (Diskussion) 18:28, 20. Jan. 2018 (CET) Rikola-Gunnar Lüttgenau: Höcke habe das öffentliche Erinnern an die Vernichtung der Juden diffamiert.
Eine Anklage gegen Höcke hat es nicht gegeben, weil die Staatsanwaltschaft die Ermittlungen einstellte. Die Staatsanwaltschaft kam zu dem Ergebnis, dass Höckes Aussagen durch die Meinungsfreiheit gedeckt sind. Diffamierungen sind grundsätzlich nicht durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Kritik, auch wenn diese „radikal“ ausfällt, dagegen schon. Ich bin ja auch grundsätzlich der Meinung, dass die Wertung der Staatsanwaltschaft bezüglich Höcke nichts im Artikel hier zu suchen hat. Wenn du aber unbedingt die Wertung "diffamiert" hier im Artikel haben willst, egal ob als Wertung durch Lüttgenau oder als Wertung durch Die Zeit deklariert, dann muss eben auch die Wertung der Staatsanwaltschaft dargestellt werden. Das gebietet WP:NPOV. --Potarator (Diskussion) 18:56, 20. Jan. 2018 (CET)
Falsch. Um die Straftatbestände geht es hier nicht! Deiner Meinung folgt kein anderer der enzykopädisch arbeitenden Autoren. Du setzt sie trotzdem mit Editwar durch!Fiona (Diskussion) 20:06, 20. Jan. 2018 (CET)
Wenn du willst dass die Wertung "Diffamierung" in den Artikel hier kommen soll, dann nur, wenn auch die Wertung durch die Staatsanwaltschaft ebenso dargestellt wird. --Potarator (Diskussion) 20:09, 20. Jan. 2018 (CET)
Das ist hier kein Handel! Um die Anzeige wegen der Straftatbestände geht es in diesem Artikel nicht! Es reicht, Potarator. Niemand ist deiner Meinung. Du führst allein einen Politkrieg gegen alle anderen. Du hast Stunden meiner Zeit vergeudet. Meinst Du wirklich Höcke braucht Dein Whitewashing? Hier ist EOD mit Dir. Fiona (Diskussion) 20:27, 20. Jan. 2018 (CET)
hiernach kennt das deutsche Strafrecht den Tatbestand der Diffamierung nicht. Nicht gegenüber Bauwerken, nicht bei Personen. Bei Personen wäre von übler Nachrede, Beleidigung auuszugehen. Zwischen strafbarer Volksverhetzung und ein Andenken zu beschädigen, konterkarieren, diffamieren besteht ein Unterschied. Deshalb passt es m.E. nicht, die Wertung Diffamierung mit dem Urteil der Staatsanwaltschaft auf eine Stufe zu stellen. Eine Standortbestimmung ist überlegenswert, allerdings sollte sie nicht so formuliert sein, dass man auf den Gedanken käme, es handele sich um eine Einzelmeinung. Gibt es eigentlich anderslautende Wertungen, Einordnungen (entgegengesetzt zu Diffamierung) in der Qualitätspresse? Wenn nicht, ist dies ein deutlicher Hinweis darauf, dass dies eine Einschätzung ist, die von einem breiten Spektrum getragen wird. Dies sollte dann in der formulierung zum Ausdruck kommen --Belladonna Elixierschmiede 20:32, 20. Jan. 2018 (CET)
Ich hatte nie behauptet, dass „Diffamierung“ ein Rechtsbegriff sei. Insofern verstehe ich diesen Einwand nicht. Außerdem attestiert die von dir verlinkte Quelle, dass Diffamierung im strafrechtlichen Sinne ein Verhalten sei, „das geeignet ist, jemand anderen in seiner Ehre oder seinem Ansehen zu beschädigen.“ Ehrverletzungen sind nicht durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Auch andere Quellen grenzen erlaubte Kritik, die durch die Meinungsfreiheitgedeckt ist, ausdrücklich von unzulässiger Diffamierung ab [4][5]. Aber das ist letztendlich auch gar nicht wichtig. Entscheidend ist, dass die Staatsanwaltschaft zu einer anderen Einschätzung kommt als Die Zeit und deshalb müssen gemäß WP:NPOV beide Bewertungen dargestellt werden. --Potarator (Diskussion) 22:33, 20. Jan. 2018 (CET)

entschuldigung, der ping ist bei mir nicht angekommen, mal wieder. in meinen augen passte wie formulierung, wie sie war, bevor jemand durch weglassung das ganze beschönigte. --Donna Gedenk (Diskussion) 21:14, 20. Jan. 2018 (CET)

Ach so, der Ping ist nicht angekommen. Jetzt wird mir klar, weshalb hier auf einmal in kurzer Zeit mehrere Benutzer auftauchen, die den Editwar von Fiona B. fortsetzen, obwohl sie noch nie - weder im Artikel, noch auf der Diskussionsseite - hier jemals aktiv waren, dafür bereits oft in den selben Artikeln wie Fiona B. aktiv waren. --Potarator (Diskussion) 22:33, 20. Jan. 2018 (CET)
korrekt, ich stalke fiona, weil ich mich freue, dass sie wieder da ist. aber das tut nichts zur sache, ew kam durch deinen edit, der alles andere als in ordnung war. aber offensichtlich hast du jetzt auch gesehen, dass deine änderung nciht ideal war, sonst tätest du ja inhaltlich was beisteuern, statt erkenntnise anderer art zu vermelden. damit sind dann wohl alle zufrieden und es passt. das freut mich.--Donna Gedenk (Diskussion) 22:40, 20. Jan. 2018 (CET)
Aha, und kannst du ausnahmsweise auch mal begründen, weshalb mein Edit angeblich alles andere als in Ordnung war? --Potarator (Diskussion) 22:44, 20. Jan. 2018 (CET)
Das ist keine Einzelmeinung eines Zeit-Journalisten, wie du mit deiner Änderung suggerierst [6]: „Der thüringische AfD-Vorsitzende Björn Höcke ist für die am Freitag im ehemaligen KZ Buchenwald bei Weimar geplante Gedenkveranstaltung zur unerwünschten Person erklärt worden. Um ein angemessenes Gedenken an die Opfer des Nationalsozialismus zu ermöglichen, habe die Stiftung Buchenwald und Mittelbau-Dora Höcke schriftlich mitgeteilt, dass er beim gemeinsamen Gedenken des Landtags und ehemaliger Häftlinge auf dem Appellplatz nicht willkommen sei.“ „Bei Ort und Zeitpunkt des Gedenkens handele es sich um zentrale Bestandteile eines öffentlichen Erinnerns, das der AfD-Politiker bei seiner Rede am 17. Januar in Dresden als „dämliche Bewältigungspolitik“, die eine „erinnerungspolitische Wende um 180 Grad“ erfordere, diffamiert habe, begründete die Stiftung diesen Schritt.“ Gedenktag für die Opfer des Holocaust: Höcke in Buchenwald unerwünscht, taz, 26. Januar 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:52, 20. Jan. 2018 (CET)
Danke, AlternativesLebensglück, ich arbeite die Quelle ein. Potarator kann es nicht lassen an der Formulierung herumzuwursteln. Nein, die Staatsanwaltschaft ist hier völlig irrelevant. Hat der User Verständnisschwierigkeiten, ist es eine unverschämte Dreistigkeit mit dem unbedingten Willen zum Whitewashing? Wie auch immer: nachdem ich mich Stunden mit dem User herumgeärgert habe (der übrigens noch nie einen Artikel geschrieben oder maßgeblich bearbeitet hat), bitte ich nun andere Autorinnen sich darum zu kümmern. Und Potarator rate ich sich ein anderes Projekt zur Pflege des Höcke-Fandom zu suchen.Fiona (Diskussion) 22:58, 20. Jan. 2018 (CET)
Dass dies der stellvertretende Direktor der Stiftung der KZ-Gedenkstätten in Thüringen auch so bewertet, hatte ich ja heute Morgen in den Artikel zu Höcke bereits eingefügt. Das ändert jedoch nichts daran, dass es eine Bewertung ist. Da Benutzer:Pass3456 hier eine Dritte Meinung empfohlen hat, habe ich eine solche angefragt. --Potarator (Diskussion) 23:11, 20. Jan. 2018 (CET)
„Der Ehrenpräsident des Internationalen Komitees Buchenwald-Dora und Kommandos, Bertrand Herz, sagte [über Höcke]: "Wir wehren uns gegen das Erscheinen von Verharmlosern beim Gedenken an der Stätte unseres Martyriums."“ Höcke zum Gedenken in Buchenwald nicht willkommen, Süddeutsche Zeitung, 26. Januar 2017
„Die KZ-Gedenkstätte Buchenwald hat dem umstrittenen Chef der Thüringer AfD-Landtagsfraktion, Björn Höcke, offiziell Hausverbot erteilt. Er wurde von einem Mitarbeiter bei der Zufahrt zur Gedenkveranstaltung für die Opfer des Nationalsozialismus gestoppt. Dieser händigte Höcke das schriftliche Verbot aus.“ [7]
Höckes Rede bezeichnete Friedman als "geistige Brandstiftung" und "Geschichts-Revisionismus". "Wer Höcke wählt, macht sich mitschuldig": Michel Friedman rechnet mit der AfD ab --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:08, 21. Jan. 2018 (CET)
Und? Das ist hier nicht der Artikel zu Höcke, sondern der zum Zentrum für politische Schönheit. --Potarator (Diskussion) 00:12, 21. Jan. 2018 (CET)

Nimm zur Kennntnis, Benutzer:Potarator, dass die Beurteilung von Höckes Rede als Diffamierung des Gedenkens an die Vernichtung der Juden keine Einzelmeinung ist, sondern Konsens unter Demokraten. Das sehen sogar Teile der AfD so. Fiona (Diskussion) 00:18, 21. Jan. 2018 (CET)

  • „Nach seiner Rede in Dresden ist eine Teilnahme von Herrn Höcke an der Kranzniederlegung im ehemaligen KZ Buchenwald nicht akzeptabel“, – Ort und Zeitpunkt seien zentrale Bestandteile eines öffentlichen Erinnerns, das Björn Höcke diffamiert habe. Der Ehrenpräsident des Internationalen Komitees Buchenwald-Dora und Kommandos, Bertrand Herz, sagte: „Wir wehren uns gegen das Erscheinen von Verhamlosern beim Gedenken an der Stätte unseres Martyriums.“ (Berliner Morgenpost)
  • Nach seiner Rede in Dresden sei eine Teilnahme von Herrn Höcke an der Kranzniederlegung im ehemaligen KZ Buchenwald nicht akzeptabel, sagte der stellvertretende Direktor der Gedenkstätten Stiftung. Ort und Zeitpunkt seien zentrale Bestandteile eines öffentlichen Erinnerns, das Björn Höcke diffamiert habe. (dpa/Süddeutsche Zeitung)
  • Bei Ort und Zeitpunkt des Gedenkens handele es sich um zentrale Bestandteile eines öffentlichen Erinnerns, das der AfD-Politiker bei seiner Rede am 17. Januar in Dresden als „dämliche Bewältigungspolitik“, die eine „erinnerungspolitische Wende um 180 Grad“ erfordere, diffamiert habe(TAZ)
  • Buchenwald und der Zeitpunkt 27. Januar seien zentrale Bestandteile des öffentlichen Erinnerns. Höcke habe dies bei seiner Rede am 17. Januar in Dresden als "dämliche Bewältigungspolitik", die eine "erinnerungspolitische Wende um 180 Grad" erfordere, diffamiert.(MDR)
  • Ort und Zeitpunkt seien zentrale Bestandteile eines öffentlichen Erinnerns, das Björn Höcke diffamiert habe.(Die Welt)
  • Das ZPS protestiert mit der Aktion gegen Höcke, der in einer Rede im Januar in Dresden das Gedenken an die Ermordung der europäischen Juden durch die Nationalsozialisten diffamierte. (Zeit Online)
  • Höcke habe das öffentliche Erinnern an die Vernichtung der Juden diffamiert. (Zeit Online)
  • Ausgerechnet kurz vor dem Holocaust-Gedenktag diffamiert der Fraktionsvorsitzende im Thüringer Landtag das Berliner Holcaustmahnmal als Denkmal der Schande. Kein Ausrutscher des AfD-Rechtsauslegers. Ein paar Wochen zuvor hat Höcke sich öffentlich mit der einschlägigen Holocaustleugnerin Ursula Haverbeck solidarisiert – bei einer Kundgebung in Gera. (BR 24, Juli 2017)

Fiona (Diskussion) 00:12, 21. Jan. 2018 (CET)

Und, was soll jetzt dieses Zumüllen der Diskussionsseite bezwecken? Dass Rikola-Gunnar Lüttgenau, der stellvertretende Direktor der Stiftung der KZ-Gedenkstätten in Thüringen, Höcke vorwirft, er habe das öffentliche Erinnern an die Vernichtung der Juden diffamiert, habe ich nie bestritten. Ich selbst war es ja, der dies in den Artikel zu Höcke eingefügt hat. Die Staatsanwaltschaft sieht dies jedoch anders [8][9][10][11][12][13][14]. Diese Information hast du jedoch gelöscht. --Potarator (Diskussion) 00:50, 21. Jan. 2018 (CET)

Diffamierung ist kein Straftatbestand. „Vor allem im Bereich der Politik bezieht sich die Diffamierung auf die Ehrverletzung, Hetze sowie die Gerüchteverbreitung gegen partei- oder staatspolitische Gegner.“ --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:57, 21. Jan. 2018 (CET)
Nachdem dieser Artikel durch einen den EditWar eines Nutzers jetzt für eine Woche Pause hat, versuchens wir es doch nochmal langsam. Wie @Fiona schon darlegte, ist die Einschätzung der Rede keine Einzelmeinung oder einer von mehreren zu diskutierenden Standpunkten. Ich gehe mit ganz viel AGF davon aus, das @Potarator einfach NPOV falsch versteht und nicht versucht den Höcke weißzuwaschen. Es gibt hier keine verschiedene, gleichberechtigte Standpunkte die abwegend im Artikel erwähnt werden müssten. Das wäre z.B. der Fall, wenn grob 50% der Medien/Politikwissenschaftler X und die anderen grob 50% Y sagen würden. Aber- siehe Fiona- das ist hier eindeutig. Auch die Staatsanwaltschaft hat nicht mitgeteilt, das die Rede eine freundliche, dufte, nette Blümchenrede war. Fazit(Meine 2 Cent): Das Argument von Potarator zieht nicht, der strittige Teil sollte so bleiben wie ihn die absolute Mehrheit hier sieht und zwei Edit-Wars binnen vier Stunden sind pfui ;) --Mrdaemon (Diskussion) 00:42, 21. Jan. 2018 (CET)
Es sollte erwähnt werden, dass er wegen seiner unsäglichnen Rede Hausverbot bei der Gedenkstätte Buchenwald für 2017 und 2018 Holocaust-GedenktagGedenkstätte Buchenwald lässt Höcke nicht teilnehmen und in Maritim-Hotels bekommen hat [15] und Großspender der AfD Sachsen ihre Zahlungen entzogen haben. [16] Außerdem gab es noch ein Parteiausschlussverfahren von der AfD. [17] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 08:19, 21. Jan. 2018 (CET)
Gehört in der Artikel Höcke. Er auch zum Holocaust-Gedenktag 2018 in Buchenwald, am 27. Januar, wieder Hausverbot. Fiona (Diskussion) 10:57, 21. Jan. 2018 (CET)

Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

3M: Nach meinem Sprachgefühl beinhaltet "diffamieren" eine negative Wertung einer Äusserung. Dass der Gedenkstätten-Leiter und Zeit Online den Begriff verwenden, widerlegt den wertenden Charakter nicht - beiden stehen Wertungen ja durchaus zu. Wikipedia als Enzyklopädie sollte dagegen nicht selbst werten, aka NPOV-Prinzip. Von daher fand ich Poterators letzte Version mit der Standpunktzuweisung einen angemessenen Kompromiss. Die Einfügung mit der Staatsanwaltschaft davor war allerdings verquer, aber das scheint ja bereits erledigt. --Rudolph Buch (Diskussion) 00:49, 21. Jan. 2018 (CET)
3M: Es sollte erwähnt werden, dass er wegen seiner unsäglichnen Rede Hausverbot bei der Gedenkstätte Buchenwald für 2017 und 2018 Holocaust-GedenktagGedenkstätte Buchenwald lässt Höcke nicht teilnehmen und in Maritim-Hotels bekommen hat [18] und Großspender der AfD Sachsen ihre Zahlungen entzogen haben. [19] Außerdem gab es noch ein Parteiausschlussverfahren von der AfD. [20] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:38, 21. Jan. 2018 (CET)
3M: Meiner Meinung nach hat Höcke diffamiert, allerdings denke ich auch, dass das ein Werturteil ist. Ich sehe nicht, worin das Problem besteht, diesen Standpunkt dem Gedenkstättenleiter zuzuweisen? Andere Standpunkte können ebenfalls in den Artikel eingebaut werden, wenn sie eine ähnlich starke Rezeption in den Medien erfahren haben. Nebenbei bemerkt bringt es in meinen Augen wenig, möglichst viele Medien zu zitieren, die alle mehr oder weniger die gleiche Formulierung aus einer Agenturmeldung übernommen haben, in der das Wort diffamiert vorkommt, weil eben die Ansicht des Gedenkstättenleiters wiedergegeben wird. Das suggeriert einen "Konsens", den es so nicht gibt (wahrscheinlich doch, aber man weiß es nicht). Bei der Frage, welche Standpunkte in den Artikel aufgenommen werden können, kann man sich aber guten Gewissens daran orientieren, wie oft die jeweiligen Standpunkte medial verarbeitet wurden. --95.90.197.125 06:43, 21. Jan. 2018 (CET)
3M: Grundsätzlich besser, man (de:WP) bliebe bei den Aussagen Höckes und bewertet sie nicht. Wenn Bewertung, dann natürlich mit Verweis auf den, der sie brachte. Sollte es eine seriöse Gegenmeinung geben, ist die dann auch zu benennen. --Amanog (Diskussion) 07:49, 21. Jan. 2018 (CET)
3M: Eine Diffamierung des Gedenkens an die Ermordung der europäischen Juden durch die Nationalsozialistenliegt eindeutig vor. Wir schützen hier keine Täter, indem wir nicht schreiben, was sie getan haben. Es beunruhigt mich, dass man darüber überhaupt hier diskutieren muss. --Jens Best (Diskussion) 08:19, 21. Jan. 2018 (CET)

Da du von Anfang an am Konflikt beteiligt warst (siehe: Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung#Zur_Meldung_"Benutzer:Potarator_(erl.)") bist du nicht wirklich "dritte" Meinung. Außerdem hast du dich nicht zum eigentlichen Thema geäußert, sondern hier nur deine politische Meinung kundgetan. --Potarator (Diskussion) 09:03, 21. Jan. 2018 (CET)

3M: Natürlich wurde das mehrfach als Diffamierung bezeichnet und ist damit als wertende Aussage im Artikel sinnvoll. Das hat nicht nur irgendwer so gesagt, das stand in diversen renommierten Medien. Als Standpunktzuweisung gehört das rein. Gerne auch mit allen o.g. Zitaten als EN, damit nicht bald jemand kommt und sagt, nur weil X und Y das gesagt haben... --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 09:12, 21. Jan. 2018 (CET) P.S.: Fiona Danke für die Zusammenstellung.

Schnell zur VM gerannt, nicht recht bekommen und dann schnell noch mal nach der Erle nachtreten? Seeeeehr stilsicher... Lies mal richtig, was Koenraad da schrieb, ggf. Erle entfernen oder AP aufmachen (und sich noch mehr blamieren). --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 09:12, 21. Jan. 2018 (CET)
Hallo Wassertraeger, danke für deine 3M. Habe ich dich richtig verstanden? Du meinst also, dass der Standpunkt, Höcke habe "diffamiert", zugewiesen werden sollte? Wenn ja, wem? --Potarator (Diskussion) 09:18, 21. Jan. 2018 (CET)

3M Ich sehe das genau gleich wie Wassertraeger. Selbstverständlich gehört diese Wertung in den Artikel, und selbstverständlich mit Standpunktzuweisung, so wie wir das bei allen Wertungen tun.Siehe auch Was ist Tatsache, was ist Wertung?. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:26, 21. Jan. 2018 (CET)

3M +1, eine Wertung braucht immer Standpunktzuweisung, auch und gerade dann, wenn wir alle sie teilen, ist doch völlig selbstverständlich.--Nico b. (Diskussion) 13:29, 21. Jan. 2018 (CET)

3M Vorschlag: Schreibt doch einfach: ...was als Diffamierung gewertet wurde --2A02:810D:C0:4D84:F5C1:B525:C9FE:1A09 12:05, 21. Jan. 2018 (CET)

3M Ich hatte damals große Teile der Rede transkribiert und damit kam das Ganze ins Rollen.[21] [22] Die Bezeichnung "dämliche Bewältigungspolitik" ist diffamierend, denn mit der Bezeichnung "dämliche Bewältigungspolitik" wird das Gedanken an die Shoa ("Bewältigungspolitik") diffamiert ("dämlich"). Entsprechend wurde diese Rede als diffamierend gekennzeichnet. Nicht von dem einen oder anderen Journalisten, sondern von allen, die nicht Höckes rechtsextreme Politik teilen. Höcke ist von der Gedenkveranstaltung im Thüringen Landtag und von der Shoa-Gedenkveranstaltung in Buchenwald explizit ausgeladen worden, weil er das Gedenken an die Juden diffamiert hatte. Zu sagen, er hat mit der Formulierung "dämliche Bewältigungspolitik" (und weiteren Formulierungen wie "Denkmal der Schande") die Erinnerungskultur diffamiert, ist streng genommen kein Werturteil, sondern eine Tatsachenfeststellung. -- Andreas Kemper talk discr 13:08, 21. Jan. 2018 (CET)

Dies sehe ich nicht so. Die Bezeichnung "dämliche Bewältungspolitik" ist m.E. eine heftige, im weiteren Verlauf seiner Aussage auch fundamentale Kritik an der Art und Weise, wie sich im Mainstream mit dem Nationalsozialismus auseinandergesetzt wird und welchen Ausdruck diese konkret findet. Das Gedenken an die Shoa wird damit streng genommen nicht diffamiert, sondern die jetzige Form des Gedenkens als dämlich bezeichnet. Ich denke, dass man im Umgang mit den Rechten, Blauen etc. aufpassen muss, dass man deren Rhetorik, Pathetismus, merkwürdigen Bildern nicht auf den Leim geht, so dass man in der ersten Empörung Bewertungen, Einordnungen vornimmt, die bei genauer Analyse nicht haltbar sind, bzw. so oder so auslegbar sind. Darauf zielen Höcke & Co mM. nach ab, um sich hinterher als Opfer darzustellen.--Belladonna Elixierschmiede 13:46, 21. Jan. 2018 (CET)
Bei Petry traf diese Strategie noch zu. Sie ist ja auch im AfD-Strategiepapier so formuliert worden: Provozieren und zurückrudern. Höcke hingegen will nicht provozieren. Die Rede wandte sich nicht an die Medien. Sie wandte sich meines Erachtens an die NPD bzw. NPD-Wähler*innen. Es war sein Statement zum nichterfolgten NPD-Verbot. Daher der Termin und der Ort Dresden als "Hauptstadt" der NPD.
Deine Interpretation wäre nur gültig ohne den Kontext. Höcke spricht in der Rede von einer 180-Grad-Wende in der Erinnerungskultur. Daher geht es nicht um eine bestimmte Kritik an der Erinnerungskultur, sondern um die gesamte Erinnerungskultur. Aussagen sind immer im Kontext zu lesen. Man muss sich gegenüber Nazis nicht doof stellen. -- Andreas Kemper talk discr 14:05, 21. Jan. 2018 (CET)
"Höcke spricht von einer 180-Wende": Übersetze ich das in normale Worte, kommt dabei heraus: Höcke stellt die Erinnerungskultur, wie sie momentan ist, insgesamt in Frage. Eine Diffamierung ist dies m.E. noch nicht, sondern eine Fundamentalkritik, die zugegebenermaßen für mich schwer auszuhalten ist. Aber das muss man mE., um auf dieser Basis zu argumentieren, in die Auseinandersetzung zu gehen. Belegt man diese Aussagen mit Diffamierung, was nachvollziehbar ist, geht man der Auseinandersetzung aus dem Weg und überlässt die Debatte zur Erinnerungskultur, zu Mass und Formen diesen Typen. Gerade bei der jungen Generation stelle ich wiederholt fest, dass sie einerseits sehr betroffen und sensibel auf Zeitzeugenberichte reagiert, andererseits eine Stimmung da ist: Es reicht jetzt langsam, wir haben genug davon gehört, Deutschland ist doch mehr als die NS-Zeit. Diesen letzteren Aspekt, den Höcke und etc. geschickt ausspielen, müssen wir ernst nehmen und damit in die Diskussion gehen. Dies wird nicht mit einer sprachlichen Moralität gelingen, sondern nur mit klarer Analyse, die die Werung nicht vorwegnimmt.--Belladonna Elixierschmiede 21:10, 21. Jan. 2018 (CET)
Höcke stellt die Erinnerungskultur "insgesamt in Frage", wie du richtig schreibst. Und richtig ist auch, dass er eine "Fundamentalkritik" betreibt. Hinzu kommt aber noch, dass er dies nicht sachlich macht, sondern diffamierend, mit Worten wie "Schande" und "dämlich" - unter dem Gejohle seiner Zuhörer. Ob es jetzt aus pädagogischer Sichtweise sinnvoll ist, dies als diffamierend zu beschreiben, darüber können wir uns gerne woanders unterhalten. Fakt ist, er hat das Gedenken an die Shoa insgesamt und fundamental als "dämlich" beschrieben, mit voller Absicht, um dieses Gedenken zu diffamieren. -- Andreas Kemper talk discr 21:57, 21. Jan. 2018 (CET)

3M Trennung zwischen dem, was er gesagt hat, wie dies mehrheitlich gewertet wurde mit Standpunktszuschreibung. --Belladonna Elixierschmiede 13:46, 21. Jan. 2018 (CET)

Nein, man braucht hier keine Standpunktzuweisung und kein so genanntes diffamiert. Wikipedia bildet mit wissenschaftlichen Quellen, wenn es diese (noch) nicht gibt, mit seriösen journalistischen ab, was die Welt da draußen über ein Ereignis denkt.

  • Im Juli 2017 schreibt BR 24: ... kurz vor dem Holocaust-Gedenktag diffamiert der Fraktionsvorsitzende im Thüringer Landtag das Berliner Holcaustmahnmal als Denkmal der Schande.
  • Im November 2017 schreibt Zeit Online (EZ58) : Das ZPS protestiert mit der Aktion gegen Höcke, der in einer Rede im Januar in Dresden das Gedenken an die Ermordung der europäischen Juden durch die Nationalsozialisten diffamierte.
  • Beides sind voneinander unabhängige journalistische Qualitätsmedien.
  • Sueddeutsche, TAZ, MDR u.v.w. beziehen sich auf die Ausladung Höckes zum Holocaust-Gedenktag in Buchenwald.
  • Dass es Diffamierung war, ist keine individuelle Wertung, sondern die konsensuale Beschreibung des Charakters der Rede. Es ist auch keine Wertung durch Wikipedia-Autoren. Nach unseren Regeln gilt: wenn verschiedene Quellen zu demselben Ergebnis kommen, kann man von einer zuverlässigen Darstellung ausgehen.

Fiona (Diskussion) 10:44, 21. Jan. 2018 (CET)

Hallo Fiona, nun haben hier bereits 5 Wikipedia-Autoren eine Dritte Meinung abgegeben und ALLE haben die Meinung vertreten, dass "diffamieren" eine Wertung ist und als solche gemäß WP:NPOV dem Urteilenden zugewiesen werden muss (genauso, wie natürlich auch die Wertung der Staatsanwaltschaft, dass es sich bei Höckes Aussage um eine legitime Kritik gehandelt habe, zugewiesen werden muss). Wieso akzeptierst du nicht einfach mal zur Abwechslung die Meinung anderer Autoren und hältst dich als eine Hauptbeteiligte am Konflikt mal etwas zurück. Selbstverständlich kannst du hier bei einer konkreten 3M nachfragen, wenn du etwas nicht verstanden hast. Aber den Wikipedia-Autoren, die hier als Unbeteiligte dankenswerterweise ihre Meinung abgeben, einfach deine Meinung entgegenhalten, wie du es hier ja in kilometerlangen Beiträgen sowieso bereits zuhauf getan hast, bringt uns hier nicht weiter. --Potarator (Diskussion) 10:50, 21. Jan. 2018 (CET)
Falsch. Standpunktzweisung macht man bei mehreren unterschiedlichen einzelnen Einordnungen. Das ist hier jedoch nicht der Fall. Die seriösen Journalisten schreiben einhellig von diffamieren. Das kann mit XXX Quellen belegt werden.Fiona (Diskussion) 11:23, 21. Jan. 2018 (CET)
OK, da mein Lieblingsstreitpunkt angesprochen wurde, eine 50/50 Gegenrede. Sry Fiona, aber in WP:Q steht nichts von "seriösen journalistischen Quellen", sondern es werden "nicht-wissenschaftliche Quellen ... sofern diese als solide recherchiert gelten können". Ich sehe hier keine derartiges Rechercheergebnis. Für solche Streitfälle sollte man nicht auf das eigene Gefühl vertrauen, sondern die Fachliteratur heranziehen. Gemäß Duden wird der Begriff "bildungssprachlich" verwendet [23]. Ansonsten werden andere Begriffe dort als salopp, derb, abwertend klassifiziert. Wenn der Duden es also für unbedenklich hält, sollte es akzeptiert werden. Die andere Frage ist für mich, warum hier in diesem Artikel darüber gestritten wird, denn das hat im Artikel Höcke dargestellt zu werden. Hier wurde damit nur ein völlig überflüssiger Streit konstruiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:31, 21. Jan. 2018 (CET)
Sry, Oliver, Deine Belehrung an mich geht fehl. Zu dem Thema gibt es noch keine Fachliteratur. Und nein, Oliver, ich vertraue nicht meinem "Gefühl", sondern meinen Fachkenntnissen (sry, doch ich bin nun mal Akademikerin).Und ja, das ist für diesen Artikel relevant. Und nein, es ist nicht an uns, die Beschreibung der Quellen per Duden zu zu bewerten. Wir bilden ab. Fiona (Diskussion) 11:36, 21. Jan. 2018 (CET)

Danke an die IP. Ich mache folgenden Formulierungsvorschlag:

Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen Höckes Rede im Januar 2017 in Dresden,  die als Diffamierung des Gedenkens an die Ermordung der europäischen Juden durch die Nationalsozialisten gilt. U.a. hatte Höcke gesagt: „Wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat.“ Fiona (Diskussion) 12:22, 21. Jan. 2018 (CET) Originalzitat zur besseren Verständlichkeit. Fiona (Diskussion) 12:45, 21. Jan. 2018 (CET)

+1 finde ich so sehr gut. belege gibt es ja inzwischen genug dafür.--Donna Gedenk (Diskussion) 12:31, 21. Jan. 2018 (CET)

Ja, wenn nötig ist es zehnfach mit validen Quellen belegbar.Fiona (Diskussion) 12:45, 21. Jan. 2018 (CET)


-1 Wenn die Staatsanwaltschaft Höckes Aussage als legitime Kritik wertet, dann kann man nicht schreiben, dass Höckes Aussage als Diffamierung "gilt". Das wäre kontra-faktisch. --Potarator (Diskussion) 12:32, 21. Jan. 2018 (CET)
Du wurdest nun schon mehrmals belehrt, dass die Straftatbestände Wikipedia:Löschprüfung#Reinhard_Baumhögger_(erl.). Stell also deine Filibusterei ein.Fiona (Diskussion) 12:45, 21. Jan. 2018 (CET)
Da ich nirgendwo behauptet habe, dass die Straftatbestände Volksverhetzung und Verunglimpfung dasselbe seien, wie Diffamierung, bedarf es keiner Belehrung. Aber wir können ja gerne schreiben „...die als Diffamierung bzw. legitime Kritik des Gedenkens... gilt“. --Potarator (Diskussion) 12:56, 21. Jan. 2018 (CET)
Überzeugt mich nicht, sorry. Natürlich muss rein, dass Höckes Aussagen quer durch das demokratische Spektrum als Diffamierung gewertet werden, und natürlich braucht das eine Standpunktzuweisung, weil auch ein gemeinsamer demokratischer Standpunkt nicht Tatsache ist, sondern Standpunkt, aber: die Diffamierung lag in dem Begriff der "dämlichen Erinnerungskultur" und der Forderung nach einer "180° Wende", nicht in dem "Mahnmal der Schande", der Begriff ist ja nicht so falsch. Von daher finde ich das gewählte Zitat hier unpassend, es illustriert das Vorstehende nicht.--Nico b. (Diskussion) 13:27, 21. Jan. 2018 (CET)
Nein, es ist eine Feststellung, etwas anderes als eine Tatsache.Fiona (Diskussion) 13:36, 21. Jan. 2018 (CET)

Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen Höckes Rede im Januar 2017 in Dresden, die als Diffamierung des Gedenkens an die Ermordung der europäischen Juden durch die Nationalsozialisten kritisiert wurde --2A02:810D:C0:4D84:F5C1:B525:C9FE:1A09 12:51, 21. Jan. 2018 (CET)

oder wahrgenommen wurde --2A02:810D:C0:4D84:F5C1:B525:C9FE:1A09 13:04, 21. Jan. 2018 (CET)

Sie wurde nicht nur vor einem Jahr "kritisiert", sie gilt heute immer noch als Diffamierung. Es ist eine Feststellung. Wahrnehmung ist nur subjektiv und als Begriff hier völlig daneben.Fiona (Diskussion) 13:07, 21. Jan. 2018 (CET)

Der Diskurs zur Rede - darunter die Analogie zu Goebbels, die Frage nach Volksverhetzung und Verunglimpfung - ist im Artikel Höcke auszuführen. Hier geht es um die einhellige Einordnung der Rede als Diffamierung des Erinnerns an die ermorderten Juden. Das Zitat ist wichtig, da darauf das ZPS mit ihrem Nachbau des Holocaust-Mahnmals vor Höckes Haus mit künstlerischen Mittel direkt anwortet.Fiona (Diskussion) 13:18, 21. Jan. 2018 (CET)

Fiona, eine "einhellige" Einordnung der Rede als Diffamierung wird durch die von Dir oben genannten Quellen (letztlich ja nur Zeit Online und BR24) nicht gestützt. Viele Medien bezeichneten die Rede nicht als "Diffamierung" sondern neutral als "Kritik" (z. B. SZ, Spiegel, Wiwo, FAZ). Die Behauptung der Einhelligkeit ist schlicht falsch. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:07, 21. Jan. 2018 (CET)
Viele Medien schreiben auch .... wenn Medien auch Wörter wie Kritik benutzen, so muss doch der Kontext der Artikel gesehen und verstanden wissen. Der einhellige Tenor, Berichterstattung und Kommentierung ist doch nicht, dass es eine Kritik war. Viele Kommentatoren gingen noch weiter als nur von Diffamierung zu sprechen: Hass, Hetze und Vergleiche mit nationalsozialistischer Rhetorik. Fiona (Diskussion) 15:39, 21. Jan. 2018 (CET) Der Hauptartikel, in dem die Rezeption ausgeführt wird, ist Björn Höcke. Hier geht es um den Zusammenhang mit der Kunstaktion.


"Legitime Kritik..." ist etwas anderes. Nicht alles was nicht verboten ist, ist auch gleich erlaubt. Also genauso wenig passend wie "Volksverhetzung = Verunglimpfung = Diffamierung". Etwas anderes wäre es, wenn der Staatsanwalt das genau so gesagt hätte:"Höckes Aussage war eine legitime Kritik." Ich brauche mir gar nicht die Aussage anzusehen um zu wissen, das er das bestimmt nicht gesagt hat. Wenn doch, dann kann es belegt als Zitat in den Artikel. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 16:31, 21. Jan. 2018 (CET)
In meiner 3M-Anfrage ist doch das genaue Zitat der Staatsanwaltschaft verlinkt. Hast du das nicht gelesen? --Potarator (Diskussion) 16:42, 21. Jan. 2018 (CET)
Wie wäre es gewesen, den Spiegel - Artikel zu verlinken? Aber da steht nichts von legitime Kritik. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 20:08, 21. Jan. 2018 (CET)
Sorry, aber entsprechende Artikel sind hier auf der Disk massenhaft verlinkt, z.B. [24][25][26][27][28][29][30]. Hast du die Diskussion hier nicht gelesen? Da steht dass die Staatsanwaltschaft Höckes Rede als eine vom Grundrecht auf Meinungsfreiheit gedeckte, „radikale Kritik an der Art und Weise der Vergangenheitsbewältigung der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft“ einstuft und entsprechende Ermittlungen einstellte. Das hatte ich in den Artikel eingefügt, aber Fiona B. hat dies wieder gelöscht. Dies war Gegenstand meiner Anfrage auf 3M. Darum geht es hier in dieser Diskussion. --Potarator (Diskussion) 20:53, 21. Jan. 2018 (CET)

Ich finde die vorgeschlagene Formuliertung von Fiona sehr gut. Nochmal, hier gibt es keine gleichberechtigten zwei Seiten oder Standpunkte. Die Medien in Ihrer Einordnung der Rede, die Parteien bis hin zum Verfassungsschutz beurteilen die Rede allesamt sehr ähnlich. Die Staatsanwaltschaft nimmt keinen anderen Standpunkt ein, sondern teilt lediglich mit, dass die Rede die Straftatbestand der Volksverhetzung und der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener nicht erfüllt. Auch eine revisionistische Rede ist mitunter von der Meinungsfreiheit gedeckt. --Mrdaemon (Diskussion) 22:02, 21. Jan. 2018 (CET)

Ganz genau, der Staatsanwalt hat nicht gesagt das wäre eine legitime Kritik. --Wassertraeger (‏إنغو‎) [[

Datei:Fish icon grey.svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger]]

22:39, 21. Jan. 2018 (CET)

3M: Die pseudoneutrale Schönfärberei zur Höcke-Rede hat die Grenzen des Anstands schon einige Zeit überschritten. In dieser Pseudoneutralität würde die Einleitung des Holocaust-Artikels wahrscheinlich lauten: "Der Holocaust [ˈhoːlokaʊ̯st, holoˈkaʊ̯st] (engl., aus altgriech. ὁλόκαυστος holókaustos „vollständig verbrannt“; auch Schoah bzw. Schoa, Shoah oder Shoa; hebräisch הַשּׁוֹאָה ha'Schoah für „die Katastrophe“, „das große Unglück/Unheil“) war eine Todesserie bei 5,6 bis 6,3 Millionen europäischen Juden. Verschiedene Historiker und Medien werteten dies als Völkermord an dieser Bevölkerungsgruppe." --Feliks (Diskussion) 22:41, 21. Jan. 2018 (CET)

3M: Kann mich Mrdaemon und Feliks nur anschließen. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:55, 21. Jan. 2018 (CET)

3M: Feliks bringt es auf den Punkt (und Mrdaemon liefert für die Filibuster die geduldige Erklärung), da gibt es nichts neutraler zu gestalten, zu relativieren oder zuzuweisen. --mirer (Diskussion) 12:08, 22. Jan. 2018 (CET)

3M: Kann mich Mrdaemon und Feliks nur anschließen. --HeywoodFloyd (Diskussion) 12:13, 22. Jan. 2018 (CET)

3M: Trennung zwischen dem, was er gesagt hat und dem, wie dies mehrheitlich gewertet wurde, mit Standpunktszuschreibung. --Agentjoerg (Diskussion) 07:34, 23. Jan. 2018 (CET)

WP:Belege: Wikipedia stellt nach Sekundärquellen dar, wie etwas, das gesagt wurde, rezipiert wurde. Feliks hat deutlich begründet, das sich pseudoneutrale Schönfärberei verbietet. Das Thema ist hier die Kunstaktion, die eine Antwort war auf Höckes Diffamierung des Erinners an den Holocaust. Umfängliche Rezeption ist im Artikel Höcke darzustellen.Fiona (Diskussion) 09:29, 23. Jan. 2018 (CET)
Ich halte den Begriff der "pseudoneutralen Schönfärberei" für eine pseudoreflektierte Entgleisung, aber sei's drum. Den ganzen Konflikt kann man m.E. lösen, in dem man sich tatsächlich darauf beschränkt, worum es hier geht, nämlich darum , dass das ZpS gegen die Diffamierung durch Höcke protestiert hat: "Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen Höckes Diffamierung des Gedenkens an die Ermordung der europäischen Juden. Höcke hatte einer Rede im Januar 2017 in Dresden geäussert ...". Dass der Protest sich gegen eine Diffamierung richtete ist unstrittig, und nur das haben wir hier darzustellen.--Nico b. (Diskussion) 10:15, 23. Jan. 2018 (CET)
Wo erklärte das ZPS, dass es gegen die "Diffamierung durch Höcke" protestiert habe? Kannst du belegen, dass dies der genaue Wortlaut des ZPS war? Wenn dem so ist, können wir selbstverständlich dies als Zitat des ZPS so im Artikel darstellen. --Potarator (Diskussion) 12:27, 23. Jan. 2018 (CET)

3M Obwohl es glasklar ist, das Höcke, und zwar mit Bedacht, diffamiert hat, gehört diese Aussage so nicht ohne Quellenzuschreibung in den Artikel. Da geht es schlicht um´s Prinzip. Die Wikipedia sollte in solchen Sachen keine "eigene" Wertung abgeben (nicht mit einer Sache gemein machen, auch nicht mit einer guten Sache). Eine Einordnung wie "Höckes Rede stieß auf einhellige Empörung" wäre völlig in Ordnung, aber die Zuordnung, er diffamiert, nicht. Man lese, zum Vergleich, die Artikel zu den echten Nazigrößen, nicht ihren heutigen Epigonen, und orientiere sich an deren Stil.--Meloe (Diskussion) 16:55, 26. Jan. 2018 (CET)

"einhellige Empörung" wäre in der Tat OT.
Von den Fachkollegen im Portal Recht wurde Potarator übrigens belehrt, dass der Begriff diffamieren „keine eigenständige rechtliche Bedeutung“ hat.Portal Diskussion:Recht#„Diffamieren“Fiona (Diskussion) 20:18, 26. Jan. 2018 (CET)
Bin immer wieder erstaunt, wie oft ich hier laut dir angeblich "belehrt" wurde. Ich muss ja ein richtig kleines, dummes Schulmädchen sein. Dass der Begriff diffamieren „keine eigenständige rechtliche Bedeutung“ hat, wusste ich auch schon zuvor (siehe [31]). Wenn dies ein gängiger juristischer Begriff wäre, hätte ich ja auch einfach googeln können und hätte nicht im Portal Recht angefragt. --Potarator (Diskussion) 22:38, 26. Jan. 2018 (CET)


Wir haben also seit einigen Tagen einen Formulierungsvorschlag, der mehrheitlich Akzeptanz bei den 3M-Meinungen hat. Ich stelle hier den Vorschlag, sowie einen weiteren mit der "Empörung"-Formulierung von Meloe ein. Da ich mir nach mehrmaligen Überlegen nicht sicher bin, ob es sprachlich korrekt ist, bei immateriellen Dingen wie "Gedenken" von Diffamieren zu sprechen(zielt doch eher auch Personen, oder?) finde ich das gar nicht schlecht:

1. Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen Höckes Rede im Januar 2017 in Dresden, die als Diffamierung des Gedenkens an die Ermordung der europäischen Juden durch die Nationalsozialisten gilt. U.a. hatte Höcke gesagt: „Wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat.“

2. Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen Höckes Rede im Januar 2017 in Dresden, die auf einhellige Empörung stieß. U.a. hatte Höcke gesagt: „Wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat.“

Dazu noch ein paar Dinge. Das Zitat ist passend, da es sich auf das Denkmal und den ZPS-Protest bezieht. Wie alle außer einem Diskutanten verstehen, vertritt die Staatsanwaltschaft keinen anderen Standpunkt. Dieses immer wieder, wider besseres Wissen zu behaupten, ist ein wenig...fad. Die von Potarator erstellte 3M-Frage ist, dezent gesagt, eine Frechheit. Diese ganze Diskussion dreht sich um seine Löschung und anschließende vermeintliche neutrale Darstellung der Höcke-Rede und ihrer Attribution . In der 3M wird aber ein Edit von Fiona verlinkt. Obwohl es eben keine 2 Standpunkte darzustellen gibt, wird dies von Potarator behauptet. Suggestive Fragen inklusive: "ob auf diese zwingend notwendige Zuordnung verzichtet werden kann". Ich bin von dieser Art "Diskussion" sehr erschrocken.

Mein Vorschlag: Wir sollten dieses Thema nun beenden und uns auf eine der beiden Varianten einigen. --Mrdaemon (Diskussion) 00:09, 27. Jan. 2018 (CET)

Erste Version, da Empörung u.a. zu unspezifisch. Und: Ja, die (insgesamt überflüssige) Diskussion sollte nun zügig beendet werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:33, 27. Jan. 2018 (CET)
+1 zu Berichtbestatter und vollumfängliche Zustimmung zur Analyse von Mrdaemon. Zeit, hier ein Ende zu finden. --Jens Best (Diskussion) 01:54, 27. Jan. 2018 (CET)
Es geht hier um meine Anfrage auf 3M, also in erster Linie um die Frage, ob es gemäß Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte angemessen ist, neben einer Bewertung einer Rede von Björn Höcke durch Zeit Online auch eine anders lautende Bewertung dieser Rede durch die Staatsanwaltschaft darzustellen. Nachdem ich diese Anfrage bereits gestellt hatte, löschte Fiona die laut Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Wie schildere ich Standpunkte? zwingend notwendige Zuordnung der Wertung „Diffamierung“. Deshalb erweiterte ich nachträglich meine Anfrage auf 3M. Was genau an dieser Anfrage auf 3M nun eine "Frechheit" sein soll, verstehe ich nicht so richtig, ist aber auch nicht so wichtig. Wenn du meinst, dass die Staatsanwaltschaft keinen anderen Standpunkt vertritt, dann können wir ja die Staatsanwaltschaft zitieren. Mein Vorschlag:
Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen Höckes Rede im Januar 2017 in Dresden, die als eine von der Meinungsfreiheit gedeckte Kritik an der Art und Weise der Vergangenheitsbewältigung gilt. U.a. hatte Höcke gesagt: „Wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat.“
Alternativ-Vorschlag:
Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen eine umstrittene Rede Höckes im Januar 2017 in Dresden. U.a. hatte Höcke gesagt: „Wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat.“
--Potarator (Diskussion) 00:43, 27. Jan. 2018 (CET)

Ich bin für den Alternativ-Vorschlag von Potarator: Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen eine umstrittene Rede Höckes im Januar 2017 in Dresden. U.a. hatte Höcke gesagt: „Wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat.“ --Agentjoerg (Diskussion) 05:24, 27. Jan. 2018 (CET)

Das widerspricht deutlich der Mehrheit der hier abgegebenen Dritten Meinungen.Fiona (Diskussion) 09:56, 27. Jan. 2018 (CET)

Keine echte 3M, weil ich schon im November zur Stelenaktion am Artikel mitgeschrieben habe: Selbstverständlich kann man eine Diffamierung so bezeichnen, ein Drumherumreden wäre eine Beschönigung. --Parvolus (Diskussion) 11:08, 27. Jan. 2018 (CET)

3M: Die Diffamierung bedarf hier keiner Standpunktzuschreibung, wie auch die Feststellung, dass die Erde nicht flach sei keiner solchen bedarf. Es ist ein schlichte Tatsachenfeststellung, die außerhalb der rechtsextremen Echokammer niemand anzweifelt. Eine Standpunktzuweisung würde vermutlich die Refs sprengen, ein Gegenstandpunkt hingegen wäre in den Artikeln zu denjenigen, die diesen äußern, ggf. interessant, da er diese als Rechtsextremisten entlarvt (falls sie das nicht schon anderweitig getan haben). Aber das wäre nicht hier zu diskutieren, hier geht es allein um die Tatsachenfeststellung ohne jede relevante Gegenmeinung, dass das eine Diffamierung war. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:28, 27. Jan. 2018 (CET)

Okay, dann schreiben wir halt: „Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen Höcke, der in einer Rede im Januar 2017 in Dresden das Gedenken an die Ermordung der europäischen Juden durch die Nationalsozialisten diffamiert, nach Meinung der Staatsanwaltschaft Dresden jedoch kritisiert...hatte.“ --Potarator (Diskussion) 16:30, 27. Jan. 2018 (CET)
Sag mal, wie oft willst Du das noch wiederholen? Es wurde dir doch nun mehrmals erklärt, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. Zig dritte Meinungen für den Mülleimer. Unbelehrbar.Fiona (Diskussion) 16:56, 27. Jan. 2018 (CET)

Die hier genannten Vorschläge gehen an den Dritten Meinungen vorbei. Der Dissenz besteht darin, ob eine Standpunktzuschreibung bei Diffamierung erforderlich ist oder nicht. Daher sollten die Vorschläge genau auch dies abbilden. Der Staatsanwalt ist draußen! Als Dritte Meinung fühle ich mich schon ein bisserl manipuliert, wenn zu der variante, die ich bevorzugt hätte - und dies bei weitem nicht allein- kein entsprechender Vorschlag zur Abstimmung gestellt wird.--Belladonna Elixierschmiede 20:50, 27. Jan. 2018 (CET)

Mach doch einfach einen eigenen Vorschlag. --Potarator (Diskussion) 21:04, 27. Jan. 2018 (CET)
Da Du die Dritten Meinungen angefragt hast, weil Dir die Artikelversion nicht passte, ist es an Dir die 3 M auch auszuwerten und Vorschläge zu machen. Ansonsten bleibt die stabile Version.Fiona (Diskussion) 21:33, 27. Jan. 2018 (CET)

Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen Höcke, der in einer Rede im Januar 2017 in Dresden „eine erinnerungspolitische Wende um 180 Grad“ gefordert und gesagt hatte: „Wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat“. Die Rede wurde in der demokratischen Öffentlichkeit einhellig als Diffarmierung des Gedenkens an die Ermordung der europäischen Juden gewertet. Zwei, drei exemplarische Nachweise, fertig.--Nico b. (Diskussion) 22:13, 27. Jan. 2018 (CET)

Kannst du belegen, dass die Rede in der demokratischen Öffentlichkeit einhellig als Diffamierung gewertet wurde? Es gibt nur ein paar wenige Quellen, die dies so werten. Die Staatsanwaltschaft und ca. 99% der Medien haben dies anders gewertet. "Diffamierung" ist eine extreme Außenseitermeinung. --Potarator (Diskussion) 22:24, 27. Jan. 2018 (CET)
"Die Staatsanwaltschaft" hat nicht die Aufgabe, Reden zu werten, und hat dies auch hier nicht getan. Sie hat lediglich getan was ihre Aufgabe ist (und das ist im Vergleich zu den unterbliebenen NSU-Untersuchungen immerhin ein Fortschritt), nämlich die Strafbarkeit untersucht. Wenn du trotzt zigfacher Erläuterung hier immer noch nicht verstanden hast, dass auch eine nicht-strafbare Aussage sehr wohl das Gedenken diffarmieren kann, dann kann ich dir auch nicht helfen. Ich bin jetzt gespannt auf deinen Nachweis der 99% von anderen Wertungen durch Organe der demokratischen Öffentlichkeit, die Bühne gehört dir.--Nico b. (Diskussion) 22:44, 27. Jan. 2018 (CET)
Selbstverständlich hat die Staatsanwaltschaft Höckes Rede bewertet. Es ist völlig absurd, hier etwas anderes zu behaupten. Und die Staatsanwaltschaft wertete Höckes Rede nicht als "Diffamierung", wie auch ca. 99% der Medien Höckes Rede nicht als "Diffamierung" werteten. Ist ist also wahrheitswidrig zu behaupten, dass die Rede in der demokratischen Öffentlichkeit einhellig als Diffamierung gewertet wurde. Wäre dies so gewesen, könntest du diese Behauptung auch belegen. Kannst du aber nicht. --Potarator (Diskussion) 22:52, 27. Jan. 2018 (CET)
Was für Medien? Zählst Du solchen Schrott wie RT, PI etc. also rechtsextreme Fakenewsschleudern, dazu? Oder beschränkst Du Dich auf das seriöse Spektrum von rechter Welt bis linker taz? Wenn es um seriöse Medien eght, dann ist Deine Aussage völlig abwegig, wenn Du natürlich rechten Schrott mit zählst, dann könnte die Zahl als solche eventuell stimmen (glaube ich allerdings dennoch nicht wirklich), hat allerdings natürlich keinerlei relevante Aussagekraft. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 23:13, 27. Jan. 2018 (CET)
Okay, da du die taz als einziges Medium des seriösen Spektrums namentlich genannt hast, fangen wir mal mit der taz an. Wurde in der taz die Rede als "Diffamierung" gewertet und wenn ja, wie oft und wie oft nicht? --Potarator (Diskussion) 23:24, 27. Jan. 2018 (CET)

Hier wird weiter diskutiert, als hätte es eine Dritte Meinung nie gegeben. Ich denke, es ist an der Zeit, diese auszuwerten. --Belladonna Elixierschmiede 23:34, 27. Jan. 2018 (CET)

Okay, bezüglich der Frage, ob die Wertung "Diffamierung", falls diese im Artikel erwähnt werden soll, dem Urteilenden zugeordnet werden soll, wie dies WP:NPOV zwingend fordert, haben 9 Benutzer (Rudolph Buch, 95.90.197.125, Amanog, Wassertraeger, MatthiasGutfeldt, Nico b., Belladonna, Agentjoerg, Meloe) mit ja gestimmt, und 8 Benutzer (Andreas Kemper, Mrdaemon, Feliks, Berichtbestatter, mirer, HeywoodFloyd, Parvolus, Sänger) mit nein. Damit gibt es eine knappe Mehrheit dafür, dass wir hier die Wikipedia-Grundprinzipien achten sollten. --Potarator (Diskussion) 23:49, 27. Jan. 2018 (CET)
Wie ich schon vorher dargestellt habe, war die 3M-Frage bewusst falsch und suggestiv gestellt. Es gibt hier nicht zwei Standpunkte, es gibt einen einzigen. Der wird auch nicht von einer einzigen Zeitung vertreten, sondern von nahezu allen Medien, allen Parteien,ihren Politikern, dem Verfassungsschutz, etc. Die Staatsanwaltschaft hat NIE behauptet eine andere Stellung einzunehmen, sondern einen juristen Punkt bewertet. Wir bleiben mal bei den Fakten. Es gab eine stabile Version. Potarator hat diese in den Edit-War getrieben. Anschließend eine bewusst suggestive 3M gestellt und Fiona den schwarzen Peter zugeschoben, anstatt zu seinen Wunsch nach Veränderung des Artikels zustehen. Er will diese Veränderung haben, kann es aber nicht belegen und durchsetzen. Wir haben eine stabile Version, zusetzlich eine Formulierung die die Mehrheit hier mitgetragen hat. Damit sollte das Theater jetzt mal gut sein. --Mrdaemon (Diskussion) 01:35, 28. Jan. 2018 (CET)
Hier nocheinmal der Link zur PM der Staatsanwaltschaft. Wie schon dem lieben Potarator mehrmals erklärt wurde, nehmen die keinen anderen Standpunkt ein. Sie haben auf zwei mögliche Straftaten geprüft. Diese Hürden wurden nicht erfüllt. Mehr nicht. Damit sollte sich die bewusst falsche Darstellung zu diesem Punkt erledigt haben.--Mrdaemon (Diskussion) 01:48, 28. Jan. 2018 (CET)

3M: (wie Wasserträger oben). Natürlich darf die WP nicht werten - das tut sie aber hier doch auch nicht. Solange wir kenntlich machen, von wem die Aussage kommt, liegt kein Verstoß gegen WP:NPOV vor. Im Gegenteil ist genau so eine von mehreren Medien aufgegriffene Einschätzung erwünscht; es gibt sie zuhauf auf WP und sie bekommt sogar eigene Abschnitte - normalerweise als "Rezeption" (!) bekannt. Die Begründung der Wertung durch WP, oder dass Wertungen generell hier nichts zu suchen haben, ist eine Luftnummer. --AnnaS. (Diskussion) 04:21, 28. Jan. 2018 (CET)

@AnnaS.: Es gibt hier bereits einen Abschnitt "Rezeption": Zentrum_für_politische_Schönheit#Rezeption. Welche von mehreren Medien aufgegriffene Wertungen sollen dort dargestellt werden und welche nicht? --Potarator (Diskussion) 08:19, 28. Jan. 2018 (CET)

Vorschlag:Da die Seitensperre abgelaufen ist, gilt es weiterzumachen. Wir haben eine bisher stabile Version im Artikel:

Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen Höcke, der in einer Rede im Januar 2017 in Dresden das Gedenken an die Ermordung der europäischen Juden durch die Nationalsozialisten diffamiert, „eine erinnerungspolitische Wende um 180 Grad“ gefordert und gesagt hatte: „Wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat.“

Daneben einen in der Diskussion zustande gekommenden Vorschlag der Zustimmung fand:

Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen Höckes Rede im Januar 2017 in Dresden, die als Diffamierung des Gedenkens an die Ermordung der europäischen Juden durch die Nationalsozialisten gilt. U.a. hatte Höcke gesagt: „Wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat.“

Fiona hat 8 Belege für diese Inhalte zusammengetragen. Kommt keine qualifizierte Gegenrede, werde ich später am Abend den Formulierungsvorschlag einsetzen. Nochmal zur Historie und warum wir uns seit Tagen hier zusammenfinden. Bis zum 19. Januar stand der Abschnitt stabil im Artikel. Am 19.1 beginnt Potarator Edit-War (Löschung Rückgängig von Fiona und Edit-War) und treibt den Artikel in eine Sperre für einen Tag. Am 21.Januar das gleiche Spiel. Diesmal wird es noch durchtriebener. Potarator, derjenige der einen Inhalt löschen und einen weiteren im Artikel haben möchte, fordert von anderen Belege wenn sie seine neuen Edits rückgängig machen. Während dieser Diskussion wird mehrmals bewusst wahrheitswidrig die Aussage der Staatsanwaltschaft Dresden dargestellt. Die Formulierung der 3M-Frage mit Suggestivteil sowie bewusst falschen Links und Darstellung des Konflikts kommt dazu. Wir sollten uns nicht von einem hinters Licht führen lassen.--Mrdaemon (Diskussion) 20:17, 28. Jan. 2018 (CET)

Mir fehlt gemäß dritter Meinung die Standpunktszuschreibung.--Belladonna Elixierschmiede 20:24, 28. Jan. 2018 (CET)

Eine Standortzuschreibung wäre mit "das demokratische Spektrum" möglich, oder es würde die Refs sprengen. Es gibt keinerlei seriöse Einordnung, die etwas anderes benennen würde. Und wenn es schlicht jedeR so sagt, ist eine Standortzuweisung überflüssig, wie auch bei tatsächlichen Klimawandelsäußerungen von Wissenschaftlern, im Gegensatz zu den Verschwörungstheoretikern und Bezahlschreiberlingen der Klimaleugner. Und was die Staatsanwaltschaft angeht, so wurde die Unzulässigkeit dieses Strohmanns schon oft genug dargelegt, Potarator will das einfach nicht verstehen, weil eine Anerkenntnis der Realität seinen Liebling in einem ungünstigen, weil realen, Licht darstellen würde. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:56, 29. Jan. 2018 (CET)
Sehr gelungen ist der Vergleich mit dem Klimawandel nicht, denn während zwar unter den seriösen Wissenschaftlern kein Dissenz darüber besteht, dass es einen menschengemachten Klimawandel gibt, gibt es durchaus Unterschiede darin, wie dramatisch dieser erwartet wird. Ähnlich besteht hier kein Dissenz, dass Höckes Rede schlimm war, aber natürlich hat nicht das gesamte demokratische Spektrum den Begriff "Diffamierung" benutzt. Es war die Rede davon, dass "das Vokabular des Nationalsozialismus als semantische Krücke" (Die Zeit) )genutzt wird, Ralk Stegner sprach von einer "Hetz-Rede", Dieter Dehm vom "Appell an die niederträchtigsten Ressentiments", Charlotte Knobloch von "unerträglicher völkischer Hetze", der mdr sprach von einer "umstrittenen Rede". Die Formulierung, das Erinnern an den Holocaust sei diffamiert worden, stammt m.W. von Lüttgenau von der Buchenwald-Stiftung.
Von daher können wir dem Kollegen Porator doch entgegen kommen und detalliert und mit Standpunktzuweisung, wie es sich gehört, die Unerträglichkeit von Höckes Rede darstellen. Ich erweitere noch einnmal meinen Vorschlag von oben:
Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen Höcke, der in einer Rede im Januar 2017 in Dresden „eine erinnerungspolitische Wende um 180 Grad“ gefordert und gesagt hatte: „Wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat“. Die Rede wurde in der demokratischen Öffentlichkeit einhellig verurteilt. Die Stiftung Gedenkstätten Buchenwald und Mittelbau-Dora sprach von einer Diffamierung des Gedenkens an die Ermordung der europäischen Juden, [32], Charlotte Knobloch meinte, die "völkische Hetze" sei "unerträglich". Die AfD vergifte mit "rechtsextremen, rassistischen und antisemitischen Thesen und Tiraden" die politische Kultur in Deutschland [33].--Nico b. (Diskussion) 14:39, 29. Jan. 2018 (CET)
Ich finde Deinen Vorschlag gar nicht schlecht. Rein inhaltlich. Trotzdem gebe ich zu, dass ich den Gedanken hier einer Einzelperson nachzugeben, die alle Argumente ignoriert, scheinbar seine politische Sicht im Artikel haben will und zum dritten Mal einen Edit-War führt, befremdlich.--Mrdaemon (Diskussion) 17:42, 29. Jan. 2018 (CET)
Die Formulierung, Porator entgegen zu kommen, enthielt durchaus eine gewisse Prise Ironie, irgendwie habe ich nicht das Gefühl, dass eine differenzierte Darstellung der Kritik an Höcke genau das ist, was er im Artikel haben möchte. Ich meine aber auch, dass er in einem Punkt recht hat, wenn auch wieder aus den falschen Gründen, und das ist die Notwendigkeit von Standpunkt-Zuweisungen.--Nico b. (Diskussion) 20:34, 29. Jan. 2018 (CET)
Es ist brreit rezipiert als Diffamierung wahrgenommen worden. Ich sehe eigentlich nicht, dass wir hier eine "demokratische Öffentlichkeit" einführen sollten, denn das implizit, dass es auch eine nicht-demokratische Öffentlichkeit gäbe. Dass der Mob, der den AfD-Nazis hinterherläuft, wenig mit Demokratie zu tun hat, ist zwar richtig, aber nicht Grundlage einer Enzyklopädie die mit beiden Beinen auf demokratischen Boden steht. Der Formulierungsvorschlag, der bereits vor dem Störmanöver des nun gesperrten Benutzer Potato verwendet wurde, ist korrekt und wieder einzufügen. Das ist das Ergebnis dieser 3M. Man muss gegenüber diesen Kräften auch mal ein wenig Standhaftigkeit beweisen. --Jens Best (Diskussion) 20:43, 29. Jan. 2018 (CET)
Das Ergebnis der Dritten Meinung ist eine Standpunktzuordnung bei dem Begriff Diffamierung. Dies entspricht nicht der ursprünglichen Version. Mir gefällt der Vorschlag von Nico b. gut, allerdings stimme ich Jens Best zu, dass die Formulierung demokratische Öffentlichkeit etwas unpassend ist. Vielleicht haben ja Mitlesende eine zündende Idee? --Belladonna Elixierschmiede 00:35, 30. Jan. 2018 (CET)
Man kann ja schreiben, dass Gutmenschen, Systempresse und Altparteien das als diffamierend eingeschätzt haben. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:03, 30. Jan. 2018 (CET)
Sehr gut, mir fehlen allerdings die linksgrün Versifften, die sollten wir nicht unterschlagen.--Nico b. (Diskussion) 09:07, 30. Jan. 2018 (CET)
"in Politik und Medien"?--Nico b. (Diskussion) 09:07, 30. Jan. 2018 (CET)
Nein Jens Best, an einer zu Recht als zu allgemein kritisierten Darstellung mit fehlender Standpunktzuweisung nur deshalb festzuhalten, weil die falschen Leute diese moniert haben, hat mit Standhaftigkeit wenig zu tun, aber viel mit "über jedes Stöckchen springen". Gönn denen doch nicht die Opferrolle hier, die sie überall suchen. Und ja, natürlich gibt es eine nicht-demokratische Öffentlichkeit, worüber reden wir denn hier? Demos von Pegida und Hogesa, AfD und White Pride sind Teil der Öffentlichkeit, aber sicher nicht der demokratischen.--Nico b. (Diskussion) 16:45, 30. Jan. 2018 (CET)
Wir sind nicht Bestandteil dieser anti-demokratischen Welt. Wenn wir anfangen, eindeutig diffamierende, NS-Verharmlosende Aussagen als nicht-diffamierend darzustellen, weil einige einschlägig einzuordnende Kreise es nicht zu sehen, dann ist die Wikipedia Bestandteil dieser Kreise geworden. Jeder kleine Schritt, jeder kleine Edit, der es diesen Kreisen recht macht, ist falsch. Es gab eine 3M, es gibt eine sachliche Formulierung, die steht und wir sollten diese nicht noch weiter verwässern, nur weil aus einer bestimmten Richtung einfach weiter dagegen geschossen wird. Hier ist jetzt Standhaftigkeit angesagt. Diese Kreise müssen lernen, wann ihr Spiel zuende ist. --Jens Best (Diskussion) 16:53, 30. Jan. 2018 (CET)
Es geht doch nicht darum, Höckes Aussagen als nicht-diffamierend darzustellen, du verdrehst völlig die Ebenen. Es geht darum, herauszuarbeiten, wer die Rede Höckes wie eingeordnet hat. Dazu gibt es unterschiedlichste Stimmen, die, soweit sie dem demokratischen Spektrum entstammen, die Rede aus verschiedenen Perspektiven kritisiert haben. Übrigens haben selbst aus dem nicht-demokratischen oder zumindest zweifelhaften Sprktrum Leute Kritik geübt. Natürlich würde etwa Charlotte Knobloch die Einschätzung als Diffamierung wohl nicht zurückweisen, aber sie hat nun einmal etwas anderes in den Vordergrund gerückt, nämlich die "völkische Hetze".--Nico b. (Diskussion) 18:39, 30. Jan. 2018 (CET)

3M Die Thematiken „Diffamierung“ und „Meinungsfreiheit“ haben nichts mehr teinander zu tun. Die Aussagen können sich also auch nicht aufeinander beziehen (In den US ist beispielsweise m.W. auch Holocaustleugnung erlaubt). Ich sehe keinen Bedarf zu schreiben, dass Höckis Äußerungen von drr Meinungsfreiheit gedeckt sind, weil dies nirgendwo bestritten wird. --217.226.16.23 20:51, 7. Feb. 2018 (CET)

Vorschläge[Quelltext bearbeiten]

Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen Höcke, der in einer Rede im Januar 2017 in Dresden „eine erinnerungspolitische Wende um 180 Grad“ gefordert und gesagt hatte: „Wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat“. Die Rede wurde in den Medien und der Politik einhellig verurteilt. Die "Stiftung Gedenkstätten Buchenwald und Mittelbau-Dora" sprach von einer Diffamierung des Gedenkens an die Ermordung der europäischen Juden, [34], Charlotte Knobloch meinte, die "völkische Hetze" sei "unerträglich". Die AfD vergifte mit "rechtsextremen, rassistischen und antisemitischen Thesen und Tiraden" die politische Kultur in Deutschland [35]

Habe Nico b. mal in einen Kasten gesetzt.--Belladonna Elixierschmiede 17:01, 30. Jan. 2018 (CET)

Es wurde in großer gesellschaftlicher Breite von "Diffamierung" gesprochen. Diese breite einhellige Auffassung hier als die Einordnung einer Organisation darzustellen, ist eine unzulässige Verkürzung. Der Vorschlag ist nicht annehmbar. Ein möglicherweise annehmbarer Vorschlag MUSS deutlich machen, dass das diffamierende Verhalten von Höcke breit als solches wahrgenommen wurde. --Jens Best (Diskussion) 17:05, 30. Jan. 2018 (CET)
Ja, eben, darum auch: wurde in der Medien und Politik einhellig verurteilt. Höcke hat sich mit der Rede außerhalb des zivilsatorischen Konsenses nach der Shoa gestellt. Ich stimme dem Vorschlag zu.Fiona (Diskussion) 17:14, 30. Jan. 2018 (CET)
Es wurde, wie ich mit diversen Zitaten oben belegt habe, in grosser Breite von allem Möglichen gesprochen, aber keineswegs einheitlich von Diffamierung. Das war in der Tat die Einordnung einer Organisation, andere haben den Fokus anders gelegt. Ich hielte es eher für eine Verkürzung, so zu tun, als sei nur diese eine Kritik geäussert wurden, wo die tatsächliche Kritik weit darüber hinaus ging.--Nico b. (Diskussion) 18:09, 30. Jan. 2018 (CET)
Natürlich haben nicht alle wörtlich von Diffamierung gesprochen. Die Rede stellt hier im Artikel doch auch nur den Kontext der Aktion dar. Da wir selbst im Rede-Artikel kaum eine DIN A4-Seite Platz haben, den Kanon der Stimmen aufzunehmen, geschweige denn hier, müssen wir uns auf eine stimmige Zusammenfassung einigen. Ich finde die Zusammenfassung mit dem "diffamierend" passend. Viele benutzten dieses Wort, die weiteren Beurteilungen gingen zum Teil sogar noch weiter.--Mrdaemon (Diskussion) 20:19, 30. Jan. 2018 (CET)
Der Vorschlag ist passend. Er zeigt deutlich auf, wie Höckes Rede beurteilt wurde und gibt als Beispiele zwei relevante Akteure an. Das "diffamierend" wird in einen konkreten Zusammenhang gestellt, korrekte Standpunktzuschreibung.--Belladonna Elixierschmiede 20:26, 30. Jan. 2018 (CET)
Dem Vorschlag habe ich zwar zugestimmt, doch ich halte es für eine merkwürdige Vorstellung, dass der Beurteilung der Rede als diffamierend ein Standort zugeordnet werden muss. Das ist eine falsch verstandene oder Pseudo-Neutralität. Als gäbe es einen Standpunkt außerhalb von Geschichte und was wir über sie wissen. Fiona (Diskussion) 22:34, 30. Jan. 2018 (CET)

Nochmal: Es gibt weiter oben einen Vorschlag. Der wurde auch eingefügt. Nur weil ein einschlägig bekannter Account, diesen wieder gelöscht hat, wird nichts an diesem Vorschlag oben geändert. Wir sind hier doch nicht in einer Community, wo dieses absurde Bullying auch noch mit Erfolg belohnt wird. Der Vorschlag von Benutzer Mrdaemon ist gut. Eine weitere Diskussion, die nur der Verharmlosung dient, ist unwürdig. --Jens Best (Diskussion) 22:38, 30. Jan. 2018 (CET)

Ich habe diesen Vorschlag nicht deswegen befürwortet, weil ein anderer Account einen andern gelöscht hat. So viel Macht gebe ich nicht ab. Ich habe diesen Vorschlag befürwortet, weil er dem Ergebnis der 3. Meinung entspricht. --Belladonna Elixierschmiede 22:41, 30. Jan. 2018 (CET)
Wir hatten bereits ein Ergebnis der 3M und das Ergebnis war auch bereits in den Artikel eingefügt. Ich gehe davon aus, dass hier ein gefundenes Ergebnis gegen diese massive Trollerei eines einzelnen Accounts verteidigt wird. Das wäre ein Eingeständnis gegenüber dem Troll, wenn nach seinem erneuten Störmanöver wieder mit Umformulierungen begonnen wird. --Jens Best (Diskussion) 22:52, 30. Jan. 2018 (CET)
Du liegst falsch. Das Ergebnis der 3. Meinung war eine Standpunktzuschreibung. Der andere User wollte eine Formulierung gemäß der Ergebnisse der Staatsanwaltschaft. Der jetzige vorschlag integriert die Quellensammlung vo Fiona und den Vorschlag von Meloe mit einer Standpunktszuschreibung. --Belladonna Elixierschmiede 22:59, 30. Jan. 2018 (CET)
Macht was ihr wollt, die Wikipedia hat sowieso schon längst sämtliche Glaubwürdigkeit verloren. --Jens Best (Diskussion) 23:18, 30. Jan. 2018 (CET)

Gibt es noch Beiträge dazu oder sollen wir es so umsetzen, wenn der Artikel wieder bearbeitbar ist?--Nico b. (Diskussion) 15:25, 2. Feb. 2018 (CET)

Wenn keine substantiellen Einwände mehr kommen, können wir den Artikel auch vorzeitig entsperren lassen.--Belladonna Elixierschmiede 15:35, 2. Feb. 2018 (CET)
Die Tatsachenbehauptung, dass die Rede in den Medien und der Politik einhellig verurteilt worden sei, ist unwahr. Das wisst ihr auch. Weshalb wollt ihr dies dennoch in den Artikel einfügen? Ihr habt von zahlreichen Meinungen bezüglich der Rede zwei willkürlich herausgepickt. Die des stellvertretenden Direktors der Stiftung Gedenkstätten Buchenwald und Mittelbau-Dora und die von Charlotte Knobloch. Die Einschätzung der Staatsanwaltschaft bleibt in eurem Vorschlag unerwähnt, obwohl diese zu einer völlig anderen Einschätzung gekommen ist, als in eurem Vorschlag zum Ausdruck kommt und über diese Einschätzung sehr viele Medien berichtet haben. Wenn hier mehrere Meinungen dargestellt werden sollen, dann muss die Meinung der Staatsanwaltschaft auch mit rein. Besser fände ich jedoch, in diesem Artikel hier auf sämtliche Meinungen zu dieser Rede zu verzichten. Dies ist der Artikel zu der Künstlergruppe "Zentrum für politische Schönheit". Hier geht es eben um diese Künstlergruppe und nicht um Höcke. Meinungen zu Höcke gehören in den Artikel zu Höcke. Ich selbst hatte ja dort bereits die Meinung des stellvertretenden Direktors der Stiftung Gedenkstätten Buchenwald und Mittelbau-Dora eingefügt. Von mir aus können wir dort gerne auch noch die Meinung von Charlotte Knobloch (einer früheren Nachbarin von mir, mit der ich übrigens per du bin) einfügen. Hier geht es jedoch um das "Zentrum für politische Schönheit". --Potarator (Diskussion) 15:53, 2. Feb. 2018 (CET)
Kannst Du auch nur ein einziges seriöses Medium nennen, dass diese Hetzrede nicht verurteilt hätte? Und irgendwen im demokratischen Politikspektrum, der dies nicht tat? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:00, 2. Feb. 2018 (CET)
Hab gerade weder Zeit noch Lust zu recherchieren. Ich sage jetzt einfach mal taz als Medium und Angela Merkel als Person aus dem demokratischen Politikspektrum. Belege mir doch bitte, wo die beiden die Rede verurteilt hätten. --Potarator (Diskussion) 16:04, 2. Feb. 2018 (CET)
Wenn du nicht recherchieren magst solltest du nicht unsere Zeit stehlen.--Nico b. (Diskussion) 16:08, 2. Feb. 2018 (CET)
Okay, mit einer sehr kurzen Suche konnte ich bereits zwei Artikel finden, in denen die taz über die Rede berichtete, ohne diese zu verurteilen: http://www.taz.de/!5376939/ und http://www.taz.de/!5388898/ --Potarator (Diskussion) 16:23, 2. Feb. 2018 (CET)
Du sollst nicht irgendwelche Artikel finden, in denen jemand die Hetzrede nicht explizit verurteilt hat, Du sollst ein Medium finden, dass die Nazirede nicht verurteilt hat. Bei der taz musst Du nur den internen Links folgen, um hierher zu kommen. Aber Du willst ja gar nicht konstruktiv mitarbeiten, Du willst nur Dein Idol weißwaschen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:40, 2. Feb. 2018 (CET)
Welches Idol von mir möchte ich weißwaschen? --Potarator (Diskussion) 16:50, 2. Feb. 2018 (CET)
Na den Rechtsextremisten Höcke, dem Du nicht eine Hetzrede zubilligen möchtest. Ähnliche Weißwaschungen von Rechtsextremisten machst Du ja auch anderweitig in der deWP. Oder warum betreibst Du hier sonst so ein rechtes POV-Pushing? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:53, 2. Feb. 2018 (CET)
Verarschen kann ich mich alleine, danke. Natürlich wiederholt eine Zeitung wie die taz nicht in jedem Folgeartikel ihre Einschätzung, das ist doch völlig albern hier. Die Einschätzung der taz findest du unter [36]. Wer hier belegen musst bist allein du. Und zwar müsstest du nicht nachweisen, dass es Beiträge aus dem demokratischen Spektrum gibt, die sich nicht mit der Einschätzung der Rede befassen, sondern du müsstest nachweisen, dass es relevatne Einschätzungen gibt, die nicht von der Zusammenfassung "einhellig verurteilt" gedeckt sind. Bevor du das nicht lieferst, müssen wir hier nicht weiterreden.--Nico b. (Diskussion) 16:43, 2. Feb. 2018 (CET)
Na zum Beispiel die Staatsanwaltschaft. Die verurteilte die Rede nicht. Okay, Staatsanwaltschaften verurteilen grundsätzlich nicht, das machen Gerichte. Nachdem die Staatsanwaltschaft die Ermittlungen einstellte, kam es jedoch nicht dazu. --Potarator (Diskussion) 16:48, 2. Feb. 2018 (CET)
Zum drölfhundersten Mal: Staatsanwaltschaften geben in Deutschland keine politischen Kommentare ab (Gewaltenteilung!). Die Staatsanwaltschaft hat geprüft, ob die Rede strafrechtlich relevant ist, das ist alles. Zudem gehören Verlautbarungen von Staatsanwaltschaften zu den Primärquellen und haben deshalb schon gem. WP:Belege hier nichts verloren. Die Rede von Höcke braucht hier eine Einordnung, weil hier deutlich zu machen ist, wogegen das ZPS protestiert hat, dafür ist es essentiell, dass sie nicht alleine dastanden mit der Verurteilung der Höcke-Rede sondern alle Demokraten sich darin einig waren.--Nico b. (Diskussion) 16:07, 2. Feb. 2018 (CET)
Kannst du belegen, dass die oben genannten Meinungen die ausschlaggebende Gründe waren, weshalb das ZPS gegen die Rede protestiert hat? --Potarator (Diskussion) 16:17, 2. Feb. 2018 (CET)
<°/////>< Es besteht keinerlei Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit Deinerseits, daher hier ein wenig Trollfutter. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:40, 2. Feb. 2018 (CET)
Kompromissvorschlag

Mit der Kunstaktion protestierte das ZPS gegen Höcke, der in einer Rede im Januar 2017 in Dresden „eine erinnerungspolitische Wende um 180 Grad“ gefordert und gesagt hatte: „Wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat“. Die Rede wurde vielfach kritisiert. So sprach Rikola-Gunnar Lüttgenau, der stellvertretende Direktor der "Stiftung Gedenkstätten Buchenwald und Mittelbau-Dora" von einer Diffamierung des Gedenkens an die Ermordung der europäischen Juden [37]

Da ist das mit dem "diffamieren" drin und es werden keine unbelegten Tatsachenbehauptungen wie "einhellig verurteilt" aufgestellt. --Potarator (Diskussion) 17:50, 2. Feb. 2018 (CET)

Dummerweise ist die "einhellige Verurteilung" durch Medien und Politik allerdings keine unbelegte, sondern eine wohlbelegte Tatsache, deine Belege fehlen immer noch.--Nico b. (Diskussion) 18:08, 2. Feb. 2018 (CET)
So? Dann belege doch die Tatsache, dass die Rede einhellig verurteilt wurde. --Potarator (Diskussion) 18:22, 2. Feb. 2018 (CET)


Nico fragte nach weiteren Beiträgen. Ausser dem Stöckchenhinhalter kam nichts. Wir sollten den von uns diskutierten Vorschlag also umsetzen, um das Thema abzuschließen. Was wir nicht tun sollten: Über jedes Stöckchen springen und die Diskussion unendlichlange wiederholen. Das die Erde flach ist, muss nicht belegt werden. Wenn zig Medien, Parteien und selbst der Verfassungschutz etwas gleich beurteilen, dann darf das so genannt werden. Ganz ohne diesen Umstand nochmal belegen zu müssen. Einzelbelege für diese Beurteilungen gibt es uns sind im Artikel sowie im Formulierungsvorschlag. Die Diskutanten haben einen Vorschlag erarbeitet, wollen ihn im Artikel und können ihn belegen. Eine POV-Einzelmeinung will etwas haben, kann aber genau nichts/nada/zero belegen. Die Sache ist also entschieden. Weiter sollten wir das Spielchen nicht treiben, wir werden hier nur unnötig veräppelt. --Mrdaemon (Diskussion) 20:05, 2. Feb. 2018 (CET)

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. --Potarator (Diskussion) 20:11, 2. Feb. 2018 (CET)
Angesichts der Beleglage war die Reaktion mehr als vielfach kritisiert. Siehe die Quellensammlung die Fiona zusammengetragen hat. Willst du ernsthaft, dass wir die Aussage mit jedem dieser Links belegen? Können wir gerne machen, würde aber den Artikel unnötig aufblähen. Im übrigen kenne ich keine Quelle, die diese Aussage nicht verurteilt hätte. Insofern stimmt schon vielfach nicht. --Belladonna Elixierschmiede 20:26, 2. Feb. 2018 (CET)
Diskussion macht keinen Sinn. Du bekommst nur mehr bewusst falsche Aussagen. Das meinte ich mit Stöckchen. Die Version zusammengetragen von Nico b. oben im Kasten ist gut. Lasst sie uns übernehmen.
Sehe ich auch so, hier liegt ein deutlicher Fall von KWZEM vor.--Nico b. (Diskussion) 20:35, 2. Feb. 2018 (CET)
Für die Formulierung „Die Rede wurde in den Medien und der Politik einhellig verurteilt“ gibt es keinerlei Belege. Diese Behauptung entspricht zudem nicht den Tatsachen. Abgesehen davon, dass in einem Rechtsstaat es immer noch Gerichte sind, die „verurteilen“, haben die meisten Medien zwar über die vielfache Kritik an der Rede berichtet, jedoch selbst keine Wertung abgegeben. Sogar die FAZ, eine der bedeutendsten deutschsprachigen Zeitungen, enthielt sich einer Wertung. Auch haben sich nicht alle Politiker wertend zu dieser Rede geäußert. Zwar waren die Reaktionen in der Politik überwiegend negativ. Es geb jedoch auch Stimmen, welche Höcke in Schutz nahmen, z.B. Alexander Gauland [38][39]. Die von Nico b. vorgeschlagene Formulierung ist folglich nicht nur unbelegt, sondern auch noch kontrafaktisch. Die von mir vorgeschlagene Formulierung „wurde vielfach kritisiert“ lässt sich dagegen mehrfach belegen (z.B. [40][41]) und entspricht auch den Tatsachen. Es stellt sich also die Frage, auf wen „KWZEM“ hier mehr zutrifft. --Potarator (Diskussion) 13:13, 3. Feb. 2018 (CET)
Deine Vorschläge wurden mehrfach und begründet zurückgewiesen. Was dich nicht hindert weiter zu filibustern. Kein Wille zur enzyklopädischen Zusammenarbeit ist der treffende abschließende Befund für Dein Agieren.Fiona (Diskussion) 15:21, 3. Feb. 2018 (CET)

einhellig verurteilt ist natürlich Mumpitz. vielfach kritisiert trifft es mMn besser. Ansonsten kann ich mit beiden Vorschlägen leben. --Agentjoerg (Diskussion) 15:32, 3. Feb. 2018 (CET)

'Einhellig verurteilt' ist der kleinste gemeinsame Nenner. Die Rede löste weithin "Entsetzen und Empörung" (Michael Wildt) aus. Mir ihr war "eine rote Linie überschritten". Verteter des Judentums wie Journalisten in Qualitätsmedien und Wissenschaftler nannten sie eine Diffamierung der Erinnerung an die Ermordung der Juden im Nationalsozialismus. Eure Versuche zu verharmlosen sind nur zu offensichtlich und sollten ignoriert werden.Fiona (Diskussion) 15:49, 3. Feb. 2018 (CET)
"Vielfach kritisiert" werden Reden von Merkel oder Auftritte von Claudia Roth oder das Wetter, das ist in diesem Zusammenhang, wo sich die gesamte demokratische Öffentlichkeit angewidert abgewandt hat, der endgültige Euphemismus.--Nico b. (Diskussion) 15:45, 3. Feb. 2018 (CET)
+1 Exakt. Vielfach kritisiert impliziert eine Auseinandersetzung im Kontext eines Rahmens, der kontrovers sein mag, aber ge- (er-)tragen wird. Einhellig verurteilt impliziert eine Auseinandersetzung, die diesen Rahmen überschritten hat, außerhalb davon stattfindet. Genau dies ist hier geschehen und wurde so rezipiert. Ich weigere mich schlicht, nun der Versuchung zu erliegen, jede verfügbare Quelle diesbezüglich im Artikel aufzulisten, und damit den Artikel in eine Spannung zu bringen, die nicht mehr an der Realität "draußen" orientiert ist, sondern an einer internen, unerquicklichen Ausenandersetzung mit einem oder zwei Usern. --Belladonna Elixierschmiede 16:04, 3. Feb. 2018 (CET)

"Gleichzeitig diffamiert Höcke einen der symbolträchtigsten Erinnerungsorte dieses vergangenheitspolitischen Konsenses, das HolocaustDenkmal in Berlin, als »Denkmal der Schande« im Herzen der Hauptstadt..." (Benedikt Widmaier, Politikwissenschaftler) Fiona (Diskussion) 15:56, 3. Feb. 2018 (CET) Die Rede wird gleichzeitig von Politikwissenschaftler als geschichtsrevisionistisch eingeordent.

Die von Nico vorgeschlagene Version kann mit validen Belegen umgesetzt werden.Fiona (Diskussion) 16:05, 3. Feb. 2018 (CET)

Bisher konntet ihr doch überhaupt keine Belege für die Behauptung, dass die Rede in den Medien und der Politik einhellig verurteilt worden sei, bringen. Weder "valide" noch sonstige. Ich dagegen konnte für die von mir vorgeschlagene Formulierung, dass die Rede vielfach kritisiert wurde, mehrere Belege bringen (z.B. [42][43]). Hinzu kommt, dass euer Vorschlag nicht nur unbelegt ist, sondern auch noch kontrafaktisch, oder wie es Benutzer Agentjoerg ausdrückte: "einhellig verurteilt ist natürlich Mumpitz". --Potarator (Diskussion) 17:08, 5. Feb. 2018 (CET)

Wir haben uns dann auf die Version im Kasten (Nico b.) geeinigt? @Fiona @Nico b. @Belladonna @Sänger ♫Dann setzte ich diese heute im Laufe des Abends um. --Mrdaemon (Diskussion) 19:46, 5. Feb. 2018 (CET)

+1.Fiona (Diskussion) 20:28, 5. Feb. 2018 (CET) +1--Belladonna Elixierschmiede 23:36, 5. Feb. 2018 (CET)
Wie kommst du darauf, dass wir uns auf den Vorschlag von Nico b. geeinigt hätten? Benutzer:Agentjoerg nannte dies "Mumpitz" und ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass dies unbelegt sei. Das interpretierst du als "geeinigt"? --Potarator (Diskussion) 19:52, 5. Feb. 2018 (CET)
Uff. Einhellig würde im Wortsinne bedeuten, dass es jede Publikation getan hätte, Compact wird die Rede aber möglicherweise nie verurteilen. Wie wäre es mit " insgesamt", oder " überwiegend"? Ich finde das aber nicht wichtig, wer einhellig so versteht, dass kenianische oder extremistische Zeitungen in den Chor miteingestimmt hätten, der ist eh ein Roboter. Einhellig bezogen auf die seriös etablierte Medienlandschaft von Rechts bis links ohne Compact und Co stimmt doch.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:27, 5. Feb. 2018 (CET)
Richtig. Einhellig bedeutet im Wortsinne, dass es jede Publikation und jeder Politiker getan hätte. Und das ist Unsinn. Daran ändert auch nichts, dass gebildete Leser sofort erkennen würden, dass dies Unsinn ist und es entsprechend richtig verstehen würde. --Potarator (Diskussion) 04:18, 6. Feb. 2018 (CET)
Da "Das ist Mumpitz" ein Argument der Klasse "das war keines" ist und du immer noch jeden Nachweis schuldig geblieben bist, dass es Einordnungen aus dem demokratischen Spektrum gibt, die sich nicht unter "einhellig verurteilt" subsummieren lassen, und gleichzeitig kein einziges Argument gegen die aufgelisteten Belege vorgebracht hast, haben wir uns tatsächlich geeinigt. --Nico b. (Diskussion) 23:26, 5. Feb. 2018 (CET)
Einigen wir uns auf Systempresse und Altparteien. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 04:47, 6. Feb. 2018 (CET)
Abwegig! Du weißt offenbar nicht, was das bedeutet.
Trotz Einigung auf der Disk. [44] (Nico b., Belladonna, Sänger, Fiona, Mrdaemon) nimmst Du, Potarator, den Bearbeitungskrieg [45] wieder auf, der bereits zur Sperrung des Artikels geführt hatte. Du vermengst die Ebenen und stellst eine juristische Subsumtion (A fällt unter B) als einzubauende Bewertung dar, die von den als seriös eingestuften Medien ganz anders war – [[46] „…als radikale Kritik ... gilt (sic!)“ [47], als ob also die juristische Bewertung einer noch „zulässigen“ Äußerung i.S. des Artikels 5 GG [48] im Artikel zum adelnden Begriff „Kritik“ führen müsste. Das ist durchschaubar! Die von Noebse hektisch eingebaute Ergänzung ist mit dem Begriff Systempresse (Lügenpresse) [49] auch schief. Stattdessen sollte auf diese Fassung [50] zurückgesetzt werden. --Gustav (Diskussion) 04:54, 6. Feb. 2018 (CET)
Bis auf die der AfD Medien waren alle Medien nicht sonderlich angetan von Höckes Rede. Auch die damals im Bundestag vertretenen Parteinen haben Kritik daran geübt. Eine einhellige Verurteilung der Rede durch alle Medien und alle Parteien gab es allerdings nicht. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 05:38, 6. Feb. 2018 (CET)
„Alle Medien“ interpretierst Du also erneut ([51]) als „Systempresse“, Ironie kann ich nicht erkennen, zumal Du es in den Artikel eingebaut hast. Bitte hör doch endlich auf, von einem Konfliktbereich in den anderen zu springen! --Gustav (Diskussion) 06:11, 6. Feb. 2018 (CET)
Das war ja auch keine Ironie, sondern Sarkasmus. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 06:17, 6. Feb. 2018 (CET)
Und wo genau steht die Regel, die Sarkasmus im ANR von BNS ausnimmt? Oder die Noebse über die allgemeinen Regeln stellt? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 06:31, 6. Feb. 2018 (CET)

„Falsche Version“ (erl.)[Quelltext bearbeiten]

@Wahldresdner:, wozu korrigiert man hier eigentlich Fehler? Bitte stell diese Version wieder her oder füge die Korrekturen wieder ein. --Parvolus (Diskussion) 18:53, 29. Jan. 2018 (CET)

Unvollständigkeit des Abschnitts zu Aktionen[Quelltext bearbeiten]

Die Liste der Aktionen des Artikels folgt weitgehend der, die das ZPS auf seiner Website aufführt. Es gibt allerdings wesentlich mehr Aktionen, die entweder weniger aufwendig waren oder weniger stark rezipiert. Das ZPS führt sie aber nicht als 'kanonische' Aktionen im eigenen Register. Muss Wikipedia sich dieser Selektion anschließen? Oder sollte nicht auch dokumentiert werden, welche Aktionen vergleichsweise wenig Aufmerksamkeit erregt haben, wie die kürzliche Überklebung der CSU-Zentrale mit einem CDU-Logo? Im Gegenzug könnten überlange Abschnitte zur Rezeption einzelner Aktionen (z.B. Höcke) gekürzt werden. (nicht signierter Beitrag von ChickSR (Diskussion | Beiträge) 28. Jul. 2018, 19:36:50)

Keine Rezeption, keine Relevanz. Was soll also geändert werden? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:45, 28. Jul. 2018 (CEST)

SOKO Chemnitz[Quelltext bearbeiten]

Die neue Aktion "SOKO Chemnitz" [52] läuft. Als erstes bahnt sich eine Auseinandersetzung mit dem "Jüdischen Forum für Demokratie und gegen Antisemitismus" an, die auf ihrere Facebook-Seite rechtliche Schritte gegen das "Zentrum" ankündigen:

"Klarstellung: Für "Soko Chemnitz" nutzt das Zentrum für Politische Schönheit auch unsere Fotos. Eine Kooperationsanfrage zu dieser Aktion lehnten wir im Vorfeld aus inhaltlichen Gründen ausdrücklich ab. Wir leiten rechtliche Schritte wegen der Verwendung unseres Materials ein. JFDA-Sprecher Levi Salomon zu der Aktion des ZpS und dem Vorgehen des JFDA: „Durch die unerlaubte Verwendung von urheberrechtlich geschütztem Material entsteht der Eindruck, dass wir der Verwendung unserer Bilder zugestimmt hätten, um die Aktion des Zentrums für politische Schönheit zu unterstützen. Das Gegenteil ist der Fall. Mit seiner Aktion diskreditiert das ZpS nicht nur unsere journalistische Glaubwürdigkeit, es erschwert und gefährdet auch unsere künftige Arbeit im Feld. Ein Fahndungs- und Denunziationsportal, in dem Teilnehmer der rechtsextremen Demonstrationen als ‚AfD-Ratten‘ bezeichnet werden, unterminiert eine sachliche und fundierte Auseinandersetzung mit den Gefahren, die von rechtsextremen und rassistischen Mobilisierungen ausgehen.“".--Nico b. (Diskussion) 18:50, 3. Dez. 2018 (CET)

Ruch bittet für die nicht genehmigte Verwendung zweier Fotos um Entschuldigung:
"Wir müssen uns dafür in aller Form entschuldigen. Das JFDA leistet phantastische Dokumentationsarbeit. Wir haben letztlich zwei Bilder gegen deren Einwilligung genutzt. Diese zwei Bilder waren überall und uns war nicht einmal ihre Urheberschaft klar."[53] (nicht signierter Beitrag von Frozen Hippopotamus (Diskussion | Beiträge) 08:08, 5. Dez. 2018‎)

Soko Chemnitz war wohl eine Falle[Quelltext bearbeiten]

[54]

Naja, eher eine Farce. Nur zeigt sich wieder, daß man bei "Aktionskunst" dieser Gruppe vieleicht doch ein paar Tage warten sollte, bevor alle Elemente des Werks bekannt sind, bevor man deren Verlauf aufgrund von Zeitungsartikeln begleitet. Und was den Begriff "Falle" dafür angeht, einfach nicht so alles wörtlich nehmen. Warten wir doch vieleicht besser 2 Wochen, bevor der Artikel dazu ausgebaut wird, siehe WP:WWNI, Wikipedia ist kein Newsticker, vor allem nicht für Künstler während ihres Schaffens.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:02, 5. Dez. 2018 (CET)
Auch eine Kunstaktion, die gerade am Laufen ist, kann man ja knapp und sachlich aktualisieren. Sehe da keinen Widerspruch zum generell berechtigten Anspruch, dass WP keine Newsticker sein soll. Wir schreiben ja auch Artikel über im Bau befindliche Bauwerke und warten mit dem Artikel auch nicht bis zur endgültigen Fertigstellung. Insofern kann man das damit gut vergleichen. --Alabasterstein (Diskussion) 13:01, 7. Dez. 2018 (CET)
[55][56][57] --87.162.161.104 19:29, 8. Dez. 2018 (CET)