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Ines Coppoolse (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Ihr Spitzname und der Name, unter dem sie bekannt ist, lautet Ines. Ihr vollständiger Name lautet Goverdina Christina. Jetzt besteht Informationswiedergutmachung darauf, dass Goverdina Christina gar nicht als vollständiger Name bezeichnet werden darf. Muss WP:PD geändert werden? Diskussion war hier. --Gereon K. (Diskussion) 21:05, 8. Feb. 2016 (CET)

Nein, ich bestehe auf gar nichts, nicht einmal drauf, dass du die Regeln verstehst. Kolja21 hat es dir auch erklärt aber du bestehst partout auf deinem Unwissen. Ändern solltest du deine Regelkenntnis, für einen Admin eh nicht ganz so unwichtig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:07, 8. Feb. 2016 (CET)
Goverdina Christina Coppoolse wäre ein vollständiger Name im Datenfeld Alternativname lautete das Lemma z.B. G. Christina Coppoolse oder Goverdina C. Coppoolse oder Christina Coppoolse oder Goverdina Coppoolse. Aber nicht so. Spitznamen gehören nicht zum vollständigen Namen gehören nicht zum vollständigen Namen, erst recht nicht, wenn das Lemma der Spitzname ist. Und @Gereon K.:: wenn du es schon auf die persönliche Ebene herabziehst: ich wette, ich habe mehr Ahnung von PD und ND als du. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:12, 8. Feb. 2016 (CET)
Nach mehrmaligen BK: Ja, Spitznamen gehören nicht zum vollständigen Namen, deshalb habe ich ja nicht ihren Spitznamen mit "vollständiger Name" bezeichnet, sondern ihren vollständigen Namen. Und wo hat mir Kola21 was erklärt? Ich kann in seinen Bearbeitungen nichts finden. --Gereon K. (Diskussion) 21:17, 8. Feb. 2016 (CET)
Weißte, ich gebe auf, ich habe es dir mehrfach erklärt. [[

Datei:Friede.gif]]

. Ich suche mir jetzt einen Blinden und erkläre dem Farbe. Friede! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:19, 8. Feb. 2016 (CET)

Habe mich da verguckt (Kolja21), aber nach dem x-ten erfolglosen Versuch dir die Regeln zu erklären passiert das halt mal. --Informationswiedergutmachung (Diskussion)
Salām. Ihr diskutiert das Thema doch schon auf Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung#Ines Coppoolse. Daher hier erledigt. --Kolja21 (Diskussion) 22:44 (CET) ... jetzt auch dort erl. --Kolja21 (Diskussion) 23:50, 8. Feb. 2016 (CET)

Personendaten und Barrierefreiheit[Quelltext bearbeiten]

Hallo Zusammen, in dem Artikel Anya Marina entwickelte sich in den letzten Tagen ein Editwar bezüglich der Formatierung der Personendaten. Der Artikel steht unter anderem in unserer Fehlerliste 1 Personendaten unvollständig. Der Grund dafür sind eingefügte Leerzeichen nach | und vor und hinter dem =, die der Nutzer mit Barrierefreiheit begründet. Eine Ansprache auf seiner Diskussionsseite hat wenig Einsicht gezeigt. Ich bin mit meinem Latein am Ende, mag bitte ein Anderer dem Nutzer erklären, warum die Barrierefreiheit in der Vorlage Personendaten eben keine Verbesserung ist? Vielen Dank und Grüße --Silke (Diskussion) 12:04, 17. Feb. 2016 (CET)

Ist mit dieser Kampagne bereits einschlägig – mir seit über einem Jahr – bekannt, und ein Edit-War zur Durchsetzung von Leerzeichen spricht für sich (wenigstens wird nicht die Hauptautorenschaft mit unbeschränkten Rechten behauptet).
WSTM ist stärker.
Nichteinsicht endet irgendwann auf VM++.
Kooperation wäre alles.
Viel Erfolg --PerfektesChaos 12:51, 17. Feb. 2016 (CET)
Hallo PerfektesChaos, danke für Deine Einschätzung. In der Zwischenzeit hat Benutzer Axpde eingelenkt und eine Anfrage auf Vorlagendiskussionsseite gestellt. Vielleicht findet sich ja Jemand berufen, die Frage nach dem Warum und Wieso dort zu beantworten :-) Vielen Dank und Grüße Silke (Diskussion) 21:07, 17. Feb. 2016 (CET)

Angabe des Geburt- und Sterbeorts[Quelltext bearbeiten]

Angenommen, eine Person ist im Bezirk Tempelhof in Berlin verstorben. Was soll dann in den Personendaten angegeben werden, Tempelhof oder nur Berlin? Beispiel:

|Sterbeort=Tempelhof, Berlin, Deutschland

oder nur

|Sterbeort=Berlin, Deutschland

--Harry Canyon (Diskussion) 16:04, 18. Mär. 2016 (CET)

Tempelhof ist genauer. Es macht hier keinen Sinn genauere Informationen zu verschweigen. Also Tempelhof.--Eddgel (Diskussion) 16:13, 18. Mär. 2016 (CET)
@Harry Canyon: Stadtteile sind nicht üblich, kommt aber vor (vor allem bei Neu York Stadt). Im Fließtext reicht es völlig. Also: mach es, wie du willst, aber dann auch bitte im Eingangssatz. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:41, 18. Mär. 2016 (CET)
Ich will nicht machen wie ich will, sondern wie ist es richtig ist oder falsch. M. E. gehört die Ortsangabe, wenn wie im Beispiel genannt bekannt ist, auch so in die PD. Ob der genaue Sterbeort im Einleitungssatz steht, oder aus dem Fließtext hervorgeht, ist nebensächlich. Allerdings schließe ich mich deiner Meinung an und finde der genaue Geburts- bzw. Sterbeort sollte direkt im Einleitungssatz stehen. --Harry Canyon (Diskussion) 17:50, 18. Mär. 2016 (CET)
Dann mache es wie in der Wikipedia:Formatvorlage Biografie: da steht der Ortsteil nicht drin. Es gibt keine genauere Regel, aber glaub mir eins, aus meiner Erfahrung: der Ortsteil ist völlig unüblich, aber auch nicht ausdrücklich unerwünscht. Aber wenn du unbedingt eine Regel willst: soll ich eine schreiben? pfeif  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:01, 18. Mär. 2016 (CET)
Die Formatvorlage Biografie ist nicht maßgebend für die Personendaten, habe ich sie doch teilweise mitgestaltet und kenne daher die Kontroversen um die selbige. Zudem ist in der Formatvorlage Biografie ganz klar der Ortsteil angegeben worden, denn Musterheim ist ein Stadtteil von Musterstadt in Musterland zwinker  Und wie Eddgel schon ganz richtig anmerkt, weshalb sollte der genaue Ort, wenn bekannt, unterschlagen werden? --Harry Canyon (Diskussion) 18:34, 18. Mär. 2016 (CET)
OK, es gilt als Regel: HC muss immer den Ortsteil samt Straße + Haus- und Telefonnummer + Gewicht und Größe der Person angeben, andernfalls werden die Artikel gelöscht... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:36, 18. Mär. 2016 (CET)
Gerne, wenn wir uns den auf die entsprechenden Felder einigen können. Aber ohne Quatsch, in anderen Wikis werden die Personendaten aus den Infoboxen generiert, und da ist es z. B. bei Sportlern üblich, solche Angaben zur Person zu machen. Auch in der IMDb gibt es entsprechnde Datenfelder (und nicht nur für Schauspieler, denn dort finden sich auch Politiker, vgl. Lothar Späth), wie auch in Wikidata. --Harry Canyon (Diskussion) 18:46, 18. Mär. 2016 (CET)
Die jeweiligen Viertel einer Stadt sind so groß wie einzelne Gemeinden, deshalb kann man schon mit angeben in welchem Viertel eine Person Geboren oder Gestorben ist. Wo liegt der Nachteil darin dies anzugeben? Das dies unüblich ist liegt daran, dass solche Informationen schlicht und einfach meist nicht bekannt sind.--Eddgel (Diskussion) 19:03, 18. Mär. 2016 (CET)

Symbol oppose vote.svg Kontra

  • Auf Geburts- und Sterbeurkunden, Grabsteinen, Lexikoneinträgen sind regelmäßig nur die amtlich selbstständigen Gemeinden angegeben. Der Wahrheitsgehalt irgendwelcher Behauptungen ist in der Regel nicht nachprüfbar, wenn nicht jemand in seiner Autobiografie Details auspackt.
  • Wir geben noch nicht einmal an, ob Ost- oder West-Berlin, obwohl dies für die entsprechenden Jahrgänge erhebliche biografische Konsequenzen hätte und auch in amtlichen Unterlagen mit Leichtigkeit auseinanderzuhalten ist.
    • Kim Fisher ist so ein Fall, siehe Disk und zweiten Abschnitt „Leben“. Zufällig das zur Eröffnung dieses Abschnitts genannte Tempelhof (Es gibt einen Ortsteil „Tempelhof“ bis heute und einen seinerzeitigen Stadtbezirk „Tempelhof“ der fünffachen Größe. Welches davon die Dame im Interview gemeint hatte, verlinkte sie uns leider nicht. Falls Klinik, wäre es aber vermutlich eindeutig.).
    • Es gab irgendwo sogar mal eine breitere Diskussion um diese Ost-West-Berlin-Frage und eine Konsensbildung.
  • Sieht man von Ost-West-Jerusalem-Berlin ab, ist die Information bei der weitaus überwiegenden Zahl der Fälle biografisch und damit enzyklopädisch irrelevant.
    • Ich bin sowieso enzyklopädisch irrelevant.
      Den Berliner Stadtteil, in dem meine Geburtsklinik stand, hatte ich aber meines Wissens die nächsten 20 Jahre nicht mehr betreten. Dass ich dort geboren wurde, war ein blanker Zufall des Gesundheitssystems und der Kapazitäten. Meine Eltern hatten keinen Bezug zu der ein Dutzend Kilometer entfernten Gegend.
  • Wenn es in einer Stadt genau eine Geburtsklinik gibt, dann sind in den letzten 100 Jahren 90 % aller in dieser Stadt geborenen Personen in diesem einen Stadtteil zur Welt gekommen und in allen anderen Stadtteilen fast niemand. Auch wenn irgendwo das Taxi mal an den Straßenrand gefahren sein mag und dort die Geburt samt Durchtrennen der Nabelschnur vom herbeigerufenen Krankenwagen gemanaged wurde.
    • West-Berlin hatte 12 Stadtbezirke, aber nur 5 Geburtskliniken. Damit wären praktisch nur in 5 Stadtbezirken Menschen zur Welt gekommen und in 7 anderen kaum jemand. In Ost-Berlin waren es wohl 3 Kliniken bei 8 Stadtbezirken.
  • Wenn etwas aussagekräftig sein soll, dann wäre es der Stadtteil, in dem jemand aufgewachsen ist und zur Schule ging.
  • Sterbeort ist, wenn man nicht auf einer bestimmten Kreuzung vom Lkw ausgewalzt wurde (enzyklopädische Relevanz?) heutzutage meist ein Krankenhaus in der Umgebung; vielleicht im Nachbarstadtteil zum jahrzehntelangen Wohnumfeld. Na und? Wenn noch nicht mal die Privatanschrift und der genaue Lebensmittelpunkt im Artikel stehen – wem hilft dann die Postleitzahl des Krankenhauses, in dem man zufällig die letzte Woche seines Lebens verbracht hatte, weil grad vom Krankenwagen angesteuert?
  • Berlin-Mitte“ hatte in den letzten 150 Jahren vier verschiedene amtlich definierte Gebiete umfasst. Verwirrung pur steht an, weil unter diesem Begriff jeder Leser ein anderes Gebiet assoziieren würde, selbst wenn es im Detail präzise verlinkt wird.
    • Wilhelm II. wurde im Kronprinzenpalais geboren; man kennt sogar den Raum. Aber für den Einleitungssatz genügt „Berlin“. Das Kronprinzenpalais liegt in allen vier „Berlin-Mitte“ der letzten Jahrhunderte.

Gruß --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 01:20, 19. Mär. 2016 (CET)

@Herr Lehrer, ich weiß was!: Wir geben noch nicht einmal an, ob Ost- oder West-Berlin, obwohl dies für die entsprechenden Jahrgänge erhebliche biografische Konsequenzen hätte und auch in amtlichen Unterlagen mit Leichtigkeit auseinanderzuhalten ist? Aha? Das MB Schreibweisen von Berlin ist also völlig an dir vorbeigelaufen, stimmts? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:39, 19. Mär. 2016 (CET)

Nicht ganz; siehe heute morgen. Die Thematik „A“ war mir unter dem irreführenden Titel dieses komplizierten Dingsbums nicht mehr in Erinnerung, sondern nur die Thematik „C“, um die die ursprüngliche Diskussion mal ging, bis ich den Überblick betreffend des MB verloren hatte. Ich erwähnte oben allerdings: „Es gab irgendwo sogar mal eine breitere Diskussion um diese Ost-West-Berlin-Frage und eine Konsensbildung.“ – unter A-2#66 hatte ich auch abgestimmt. Wenn man das Teil jetzt zutreffend benamsen würde und im Archiv auffindbar beschreiben würde, könnte ich das sogar wiedergefunden haben. Stand der Dinge ist allerdings, dass nur recht selten in den Einleitungen von Personenartikeln die Ost-Westerei auftaucht, selbst wenn Eingeweihte sie zweifelsfrei erschließen können. Gruß --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 01:53, 19. Mär. 2016 (CET)

Volle Zustimmung zu Herr Lehrer, ich weiß was!, auf dem Lande ist das noch willkürlicher. Ich bin im Kreiskrankenhaus der Kreisstadt geboren, aber die ersten 20 Jahre in meinem Heimatdorf aufgewachsen. Der blödsinnige Geburtsort in Pass und Urkunde ist etwas komplett unsinniges und irrelevantes in Bezug auf mein Leben, wichtiger wäre der Ort des Aufwachsens, nur ist der i.d.R. nicht in offiziellen Dokumenten vermerkt (der erste Pass kommt mit 16, da ist's zu spät). Aber angesichts der angebeteten Papierbeleglage hilft da wohl nix, da wird weiterhin der sinnfreie Krankenhausort stehen, ggf. sogar noch pseudogenau mit Viertel. Dito für den Sterbeort: Wenn der nicht besonders relevanzstiftend ist, reicht da eine recht grobe Angabe. Bei Opfern aus dem Bataclan wäre das anders, bei normalem Krankenhaustod ist das imho sogar eher falsch und bewusst irreführend, mindestens aber völlig irrelevant. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:35, 19. Mär. 2016 (CET)

Es gibt auch falsche Dokumente. Ein Großonkel von mir kam bei einer Hausgeburt zur Welt. Der Bürgermeister in dem Nest war zugleich Standesbeamter und was weiß ich noch, wie es halt in kleinen Gemeinden ist. Die Geburt war übers Wochenende und wurde dann am Montag auf dem Rathaus bekanntgegeben, bloß der damalige Bürgermeister war ein Schlamper und hat das Datum vom Montag eingetragen. Es gab später Versuche der Familie das Datum zu korrigieren, jedoch stieß man derzeit mit solchen Wünschen dort auf taube Ohren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:04, 19. Mär. 2016 (CET)
Nochwas: In der Ev. Kirche werden Todesfälle "abgekündigt", dabei heißt es ungefähr so "Am 31. Februar ist aus unserer Mitte verstorben Frau N. N., zuletzt wohnhaft in der Kaiser-Wilhelm-Straße 99...." , die kath. Kirche hat da sicher was ähnliches. Da wird Krankenhaus und Pflegeheim einfach ignoriert und die letzte reguläre Adresse angegeben. Das ist dann auch der Bezirk in dem i. d. R. die Beisetzung stattfindet (es sei denn es gibt differierende Wünsche der Angehörigen), nicht im Bezirk wo das Krankenhaus oder das Pflegeheim steht. Aber trotzdem ist häufig Sterbeort ≠ Begräbnisort und es gibt gute Gründe diese beiden nicht zu vermengen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:16, 19. Mär. 2016 (CET)

Was die einen "angebetete Papierlage" nennen, nenne ich Exaktheit, denn bei der Geburt kann nun mal nicht festgestellt werden, wer wo wie aufwächst, es dient eben der Identifikation und Dokumentation. Die Angabe des "Aufwuchsortes" verkommt dagegen schnell zur TF. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:51, 19. Mär. 2016 (CET)

Das ist eine Pseudoexaktheit, i.d.R. ohne jeden enzyklopädischen Nutzen. Diese Information ist so wichtig, wie die Augenfarbe und ob der Säugling Haare hatte oder nicht. Es dient nicht der Identifikation und Dokumentation, es dient nur den Erbsenzählern und Deteilgenauigkeitvortäuschern. Der Identifikation im enzyklopädischen Sinne dienen die Dinge, die die Person des Lemmas relevant machen. Faktoidfetischisten werden damit befriedigt, mehr nicht. Welche enzyklopädisch wichtige Information wäre es denn (so ich jemals enzyklopädisch relevant würde), ob ich im Kreiskrankenhaus 10km weiter oder in meinem Geburtsort geboren wäre? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:07, 19. Mär. 2016 (CET)
Tja, das denkst du, aber es gibt hier auch oft genug relevante Personen mit demselben Namen und zur etwa gleichen Zeit, die man nur so auseinanderhalten kann. Grüße vom Erbsenzähler und Detailgenauigkeitsvortäuscher an alle Primadonnen (die mit ihrem Geburtsjahr hadern und sich jünger machen) und Halblexikonisten, die keine Ahnung, aber eine Meinung haben. Ich bin jetzt aus dem überaus unlexikalischem Geschwätz raus. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:15, 19. Mär. 2016 (CET)
Nachttrag: Wenn ich nicht mehr die Info habe, wann wo Harrison Ford geboren wurde, dann kann ich ihn leicht mit seinem Namensvetter Harrison Ford (Stummfilmschauspieler) vermischen und mache eine Person aus ihm... Ja, lassen wir doch am besten Geburtsort weg und auch noch das Datum, damit wir hier ein Kaffeekränzchenlexikon haben. Das können wir dann singen, nicht lesen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:18, 19. Mär. 2016 (CET)
Meine Frage war anfangs, ob etwas dagegen spricht, ob der genaue Geburts- bzw. Sterbeort in den Personendaten genannt werden sollte. Und wie Eddgel anmerkte, ist er bekannt, gehört er auch da rein. Ob was wie wo im Fließtext oder in der Kopfzeile genannt wird, ist Thema für die Wikipedia:Formatvorlage Biografie. --Harry Canyon (Diskussion) 19:44, 19. Mär. 2016 (CET)
Je präziser desto besser, würde ich sagen. Sollte mal jemand auf die (aberwitzige) Idee kommen, den Artikel zu meiner Großmutter zu verfassen, dann würden dort Geburts- und Todesorte stehen, an denen sie jeweils weniger als einen Monat verweilt ist - sie wuchs ~150km von ihrem Geburtsort entfernt auf, und verbrachte die letzten 30 Jahre ihres Lebens ~50km entfernt von dem Todesort. Macht das was? Nein, denn diese Infos kann man in den hypothetischen Artikel im Fließtext einpflegen... und sollte dies bei den relevanten Leuten, um die es hier geht, ebenfalls tun. Strittige Daten und Orte sind ebenfalls in Fließtext oder Anmerkungen zu klären. Präzise Angaben, gerne auch mit Stadtteil oder Krankenhaus, sind keine "Pseudoexaktheit". Pseudoexaktheit wären jedoch geographische Koordinatenangaben mit sechzehn Stellen hinterm Komma (d.h. auf den Nanometer genau - bereits mit vier Stellen ist in der Regel Gebäudegenauigkeit erreicht). --Enyavar (Diskussion) 13:27, 21. Mär. 2016 (CET)
@Sänger: Wir haben tausende Artikel zu Orten, wo es den Abschnitt Kinder der Stadt etc. gibt. Wie soll man diese füllen, wenn der Ort im Biografikartikel nicht genannt wird? Zudem ändern sich Ortszugehörigkeiten, in der Vergangenheit, wie auch in der Zukunft. Was einem heute nicht interessiert, weil es durch die aktuelle Tagespresse gegangen ist, wird in hundert Jahren für Geschichtsforscher vielleicht mal von Interesse sein. Ich denke da nur an Geburtshäuser von einigen Persönlichkeiten, die heute Museen sind oder eine Tafel tragen, die von den Stadtverwaltungen angebracht wurden. Genauso ist es üblich, den Begräbnisort anzugeben, der in den Personendaten nicht genannt wird, für den es aber einen Datensatz in Wikidata gibt. Das hat nichts mit Pseudoexaktheit zu tun, sondern mit Informationen zur Person. --Harry Canyon (Diskussion) 10:44, 23. Mär. 2016 (CET)
Spätestens da wird es absurd: Ich bin kein Kind der Stadt, in der der Kreißsaal stand, den meine Mutter lediglich für die Geburt aufgesucht hat; ich bin ein Kind meines Heimatdorfes, 10km über den Berg. Das ist auch ein Teil von dem, was ich mit Pseudogenauigkeit meine. In Zeiten von Hausgeburten, also vermutlich bis Mitte des letzten Jahrhunderts, mag das beides gleich gewesen sein, es hat aber heute nur einen sehr mittelbaren Bezug. Und erst recht, wenn es um Bezirke in Großstädten geht. Ob der Neuköllner im Urban geboren wurde, oder in der Charité ist relativ wumpe, er ist jedenfalls weder ein Kreuzberger noch ein (wie heißen denn die aus Mitte kurz). Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:57, 23. Mär. 2016 (CET)
Zwischen den Ort wo jmd. geboren wurde und wo jmd. aufgewachsen ist, besteht auch ein Unterschied. Maßgebend für die Personendaten ist die Geburts- und Sterbeurkunde und exakt das gehört in die Personendaten. --Harry Canyon (Diskussion) 11:03, 23. Mär. 2016 (CET)
Genau, da besteht ein Unterschied: Der eine ist eine für mich prinzipiell völlig irrelevante aber genaue Angabe des Ortes, wo der Kreißsaal stand, der Formularausfüller wunderbar befriedigt aber inhaltlich absolut Null aussagt, der andere hat einen tatsächlichen Bezug zu mir und meinem Leben, nur ist er für bürokratische Formularausfüller und Papierbeleganbeter eben nicht (oder zumindest schlecht) handhabbar. Für das Passamt sind die Daten wichtig, für die Person eher nicht. Solange klar ist, dass es um ein für die beschriebene Person i.d.R. eher belangloses Detail geht, soll das da gerne rein, ich finde es nur wichtig, dass die Belanglosigkeit auch jedermensch klar ist. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:18, 23. Mär. 2016 (CET)
Ich persönlich wurde auch in einem Ort geboren, in dem ich eigentlich nie lebte. Trotzdem steht dieser Ort als Geburtsort auf meinem Personalausweis. Und das völlig zurecht, da ich dort geboren wurde...dass ich 99,99% meines Lebens woanders verbracht habe spielt dabei keine Rolle. Jeder ist dort geboren, wo er geboren ist, egal wo er irgendwann später lebte. Gleiches sollte für den Sterbeort gelten. Heißt meiner Meinung nach also (auch gemäß dem Perso), dass definitiv der Geburtsort angegeben werden sollte und kein "kurz-darauf-Hauptlebensort". Die Anfangsfrage war ja, ob Stadtviertel angegeben werden sollten. Meiner Meinung nach bei Großstädten immernoch ja.--Eddgel (Diskussion) 12:22, 23. Mär. 2016 (CET)
Aus den erwähnten Gründen sollte sich hier auf die reine Papierform der Gemeinde, wie es auch im Pass als Geburtsort stände, beschränkt werden. Es handelt sich i.d.R. lediglich um irgendwelche Daten ohne relevanten Bezug zu Leben und Wirken, sie sollten daher auch nicht künstlich genauer gestaltet werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:40, 23. Mär. 2016 (CET)
Und was wäre, wenn die Geburts- bzw. Sterbedaten einen relevanten Bezug zum Leben und Wirken der Person hätten? Wäre die Angabe des Stadtviertels dann relevant? Falls ja, dann wäre es ziemlich merkwürdig, wenn man die Stadtviertel nicht auch bei anderen Artikeln angeben darf. Das macht also wenig Sinn. Die Frage lautet meiner Meinung nach immer noch, ob die Angabe des Stadtviertels als Geburts- bzw. Sterbeort legitim ist oder nicht? In einigen Artikeln werden zum Beispiel Stadtviertel wie Manhatten in New York oder verschieden Viertel von London angegeben. Warum sollte man also nicht auch die Stadtviertel von Berlin angeben dürfen?--Eddgel (Diskussion) 13:41, 23. Mär. 2016 (CET)
Sterbeort Bornholmer Straße bei Fluchtversuch: Relevant für das (Ab-)Leben, kann rein. Sterbeort Urbankrankenhaus nach 2 Wochen stationärer Behandlung: Irrelevant, letzter Wohnort Berlin-Britz wäre angemessen. Das kann also imho nicht pauschal geregelt, sondern sollte auf Fälle mit relevantem Sterbeort beschränkt werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:04, 23. Mär. 2016 (CET)
Die Bornholmer Straße sollte sicher nicht in der Einleitung als Sterbeort erwähnt werden, oder? Das gehört in den Fließtext. Von Krankenhäusern war nie die rede, denk ich. Stadtviertel allerdings sollte man schon angeben dürfen, bei mir vollkommen klar. Wie gehabt.--Eddgel (Diskussion) 14:14, 23. Mär. 2016 (CET)
Das Urban liegt in Kreuzberg, Britz in Neukölln. Da wären also zwei Möglichkeiten, den Sterbeort anzugeben: irrelevant für die Person (aber pseudogenau) als Kreuzberg, oder relevant (aber pseudofalsch) als Britz. Und die Bornholmer Straße wäre sowohl relevant als auch richtig schön genau, warum also nicht? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:31, 23. Mär. 2016 (CET)
Die betreffende Person ist in dem Stadtteil gestorben, in dem sie gestorben ist. Wenn als Sterbeort kein Stadtteil ermittelt werden kann, dann wird keiner angegeben. Ganz einfach. Btw...um welche Person geht es eigentlich gerade? PS: Bornholmer Straße ist nach wie vor kein Stadtteil und gehört deshalb ausschließlich in den Fließtext.--Eddgel (Diskussion) 14:40, 23. Mär. 2016 (CET)
Es geht um irgendeine fiktive Person, oder besser zwei, und die Frage nach dem Sinn einer genaueren Angabe des Geburts- und Todesortes als der Gemeinde, also Stadtteil, Bezirk, Kiez, Straße, Hausnummer, Borrough, whatever. Ich halte das nur für sinnvoll, wenn es einen relevanten Grund für diese Genauigkeit gibt, und dann darf da imho auch gerne die Straßenkreuzung stehen. Wenn es keinen relevanten Grund für eine gesteigerte Genauigkeit gibt, dann sollte sie da auch nicht hin, weil es eben keinen Grund gibt von den Standarddaten abzuweichen. Für die Erwähnung von Kreuzberg als Sterbeort bei Tod im Urban, wenn vorher alles in Britz stattfand, spricht für mich nichts, außer sinnfreier Erbsenzählerei. Für die Angabe der Bornholmer Straße bei einer Mauertoten ebenda hingegen spricht sehr viel, aber gerne auch so richtig genau erst im Fließtext. Ich hätte als Beispiele auch das Bataclan und irgendein Pariser Krankenhaus nehmen können, aber da kenne ich mich halt nicht so aus. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:53, 23. Mär. 2016 (CET)

Wie geschrieben. Stadtteile sind so groß bzw. größer als einzelne Gemeinden und deshalb halte ich die Angabe des Stadtteils bei Geburts- und Sterbedaten für eine informative Ortsangabe. Zum Verhältnis von Sterbeort und "End-Lebensort" hab ich mich weiter oben schon geäußert, wie geschrieben, man stirbt wo man stirbt, wo man kurz davor gelebt hat ist dabei egal.--Eddgel (Diskussion) 15:11, 23. Mär. 2016 (CET)

Richtig Eddgel. Es geht hier teilweise um Millionenstädte mit Ausdehnungen von Flächen kleiner Länder. Wir schreiben auch nicht bei Personen, die in einem Dorf gestorben sind, lediglich die Samtgemeinde oder nur das Bundesland in die Personendaten. Und nochmal: Es geht hier um die Personendaten, nicht darum was in den Fließtext gehört. --Harry Canyon (Diskussion) 20:28, 23. Mär. 2016 (CET)
Zum Zeitpunkt meiner Geburt weilten meine Eltern in einer ausländischen Metropole (7stellige Bevölkerung). Als ich irgendwann mal eine Geburtsurkunde brauchte, war ich froh, dass es einen Stadtbezirk gab und ich genau wusste, in welchem Krankenhaus die Geburt war. So konnte ich genau das Standesamt ausfindig machen, das mir die Urkunde ausstellen konnte, ansonsten hätte ich wohl eine Menge Briefe ins Ausland schicken müssen (zu der Zeit liefen die Büros noch mit Schreibmaschinen und Karteikarten). Es gibt unzählige Gründe, warum es gut ist, eine Information immer so präzise wie möglich zu haben. In früheren Zeiten gab man häufig als Geburtsort die Metropole an, aber dadurch ergab sich dann immer wieder eine Diskrepanz zum Ausweis, in dem der Bezirk angegeben ist, z. B. stand im Abschlusszeugnis was anderes als im Ausweis, was bei der Immatrikulation an der Uni nicht wirklich Begeisterung auslöst. Es ist nicht gut, wenn verschiedene Dokumente unterschiedliche Ortsangaben haben, bloß weil man keine präzisen Angaben gemacht hat. Zwei Ortsangaben könnte auch den Verdacht aufkommen lassen, dass wir es mit zwei verschiedenen Personen zu tun haben. Die Suche nach dem Grab von Jim Morrison war ja auch legendär.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:41, 23. Mär. 2016 (CET)
  • Uns sind in der Regel nur Lexika, Grabsteine und dergleichen bekannt.
    • Da stehen in der Regel keine Ortsteile bei.
    • Gelegentlich ist in einer Ausstellung mal der für die Flucht ins Exil benutzte gefälschte Pass zu sehen. Toll! Dokument!
    • Die standesamtlichen Unterlagen sind für Zeitgenossen nicht zugänglich (Datenschutz); hin und wieder gibt es mal ein Kirchenbuch aus dem 18. Jahrhundert.
    • Einzige Auskunftsquelle wäre eine Autobiografie, in der die Umstände launig berichtet würden.
  • Ich hatte jetzt Gelegenheit, mein Familienarchiv zu durchstöbern.
    • Meine eigene Geburtsurkunde ist hinsichtlich der Berliner Ortsteile schlicht falsch.
      • Die wohl erste (erhalten gebliebene) wurde ausgestellt, als ich um sechs Jahre alt war; vielleicht im Zusammenhang mit der Einschulung.
      • Damals wohnte ich im Verwaltungsbezirk C, für den das Standesamt im Ortsteil Y zuständig war.
      • In der Geburtsurkunde steht drin, ich solle im Ortsteil Y geboren sein. Nischt is.
      • Geboren wurde ich im Verwaltungsbezirk A im Ortsteil X.
      • Zu dieser Zeit wohnten meine Eltern im Verwaltungsbezirk B.
      • Zusammengefasst: Die Angabe in meiner Geburtsurkunde hat absolut Null mit der Situation zur Zeit meiner Geburt zu tun. Ist dafür schön präzise. Es gibt für mich kein Dokument, in dem der Ort meiner Geburt zutreffend festgehalten wäre. Die Geburtklinik wurde auch geschlossen; wohin deren Unterlagen und eine Art Tagesregister gekommen wären, ist nicht ermittelbar.
    • Dann habe ich Familienbücher und Urkunden durchgesehen hinsichtlich Geburt und Tod: Berlin, Berlin, Wiesbaden, Berlin, Berlin – Hauptstadt der DDR, Berlin, Zürich, Berlin, Berlin. Ortsteile gab es nur in meiner Geburtsurkunde (falsch) und zwei Sterbeurkunden, in denen sogar die Anschrift korrekt benannt war. Lediglich bei Heiraten war der Ort immer präzise und richtig genannt; Kunststück, die Zivilehe wurde ja auch vor genau vor diesem Standesbeamten geschlossen.

Gruß --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 20:36, 8. Apr. 2016 (CEST)

Tod auf dem Meer - Sterbeort?[Quelltext bearbeiten]

Gibt es irgendeine Übereinkunft, welchen Sterbeort wir eintragen, wenn Menschen auf See gestorben sind? Mein konkreter Fall: Mariano Moreno (Artikel in EN und ES liegen vor) — der ist auf dem Atlantik während der Überfahrt zwischen Buenos Aires und London gestorben und wurde wie üblich auch auf See bestattet. --Joerch (Diskussion) 13:59, 2. Mai 2016 (CEST)

Die meisten anderssprachigen WPs nehmen die Hohe See, was spräche dagegen? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:20, 2. Mai 2016 (CEST)
Man kann da aber präzisere Angaben machen: Mittelmeer, Pazifik, Adria, Ärmelkanal ... in diesem Fall wird man vermutlich sogar mit gewisser Sicherheit sagen können ob Nord- oder Südatlantik.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:24, 2. Mai 2016 (CEST)
Dann wäre Nordatlantik oder Südatlantik eine sinnvolle Angabe. -- Perrak (Disk) 17:56, 2. Mai 2016 (CEST)
In der Praxis wird es unterschiedlich gehandhabt, nach Möglichkeit aber mit Ortsangabe, d.h. Name des Meeres. Beispiele: Mary Russell, Duchess of Bedford und Rudolf Diesel. --Enyavar (Diskussion) 18:03, 2. Mai 2016 (CEST)

Das heißt dann als Faustregel: Nach Quellenlage möglichst exakte Angabe des Meeres, wo der/die Betreffende gestorben ist. Ok. Mach ich so. --Joerch (Diskussion) 09:47, 3. Mai 2016 (CEST)

Beispiele[Quelltext bearbeiten]

Hi, es wäre nett, wenn Sie Beispiele einbauen würden. Beispiel von mir (was ich in de:WP suche): fr:WP 'Abbad ibn Bishr' Gruss bkb (Diskussion) 15:29, 11. Mai 2016 (CEST)

@Bussakendle: Was genau willst du von fr:Abbad ibn Bishr, hier in der deutschsprachigen Wikipedia unter Personendaten einbauen? -- sk (Diskussion) 16:05, 11. Mai 2016 (CEST)
Ich möchte eben so ein 'Infokästchen' einbauen können. Das Beispiel sollte nur ein Beispiel sein. Für Firmen git es so was. bkb (Diskussion) 17:17, 11. Mai 2016 (CEST)
Infoboxen ≠ Personendaten, die PD sind ein Kasten unterhalb des Artikels (Sichtbarkeit muss in Einstellungen aktiviert werden). Infokästchen nach Art der en-WP sind meines Wissens in der Deutschen WP verpönt, da gibt es bestimmt MBs zu... (Dass z.B. einige Nazi-Biographien solche Boxen haben, ist eine Ausnahme und soll nicht sein.)
Jedenfalls sieht die entsprechende Formatvorlage für Biographien das nicht vor: Wikipedia:Formatvorlage Biografie ist das Musterbeispiel für eine Biographie; oben rechts ist kein Kasten, sondern nur ein Bild. Wenn es zu Abbad keines gibt, dann bleibt die Ecke einfach leer. Beispiel für aus dem Islam: ʿUmar ibn al-Chattāb. --Enyavar (Diskussion) 13:26, 12. Mai 2016 (CEST)

Kampfnamen[Quelltext bearbeiten]

Nicht wenige Timoresen führen neben ihren europäischen Namen "Kampfnamen", die in der Öffentlichkeit mehr im Gebrauch sind als die Taufnamen. Der meist verwendete Kampfname dient als Lemma, der europäische Name wird mit einer Weiterleitung und in den Personendaten mit Alternativnamen Genüge getan. Beispiele sind Präsident Taur Matan Ruak, General Lere Anan Timor und die Freiheitskämpfer Sera Key, Ma'huno Bulerek Karathayano und Mauk Moruk. In der Liste der Biografien taucht aber nur der Lemma-Name/Personendaten-Name auf. Wäre es nicht sinnvoll, dass beide Namen in der Liste zu finden sind? --JPF just another user 07:39, 13. Mai 2016 (CEST)

Das ist hier falsch da wir hier nur die Personendaten behandeln. Die Liste der Biografien wird lediglich aus dem Seitenlemma generiert. Darum ist auch dort keine Änderung zum Namen möglich. Die Liste wird durch den APPERbot von APPER erstellt. APPER ist aber seit Februar inaktiv, der Bot läuft allerdings weiter. Evtl. kannst Du später wenn der Benutzer wieder editiert Deine Frage trotzdem mal bei ihm stellen. Ich hoffe sehr dass er bald zurückkommt. Gruß --Graphikus (Diskussion) 08:47, 13. Mai 2016 (CEST)
Danke für die Info! --JPF just another user 11:22, 13. Mai 2016 (CEST)