Hilfe Diskussion:Personendaten

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Erkennung römischer Zahlen für Lemma und NAME von Personen[Quelltext bearbeiten]

Der Inhalt wurde nach Wikipedia Diskussion:Lua/Modul/Vorlage:Personendaten verschoben. --Griot (Diskussion) 00:51, 17. Jan. 2017 (CET)

„Änderungen nur wegen der Verlinkungen innerhalb der Orts-Datenfelder sind unerwünscht.“[Quelltext bearbeiten]

Im umseitigen Abschnitt Hilfe:Personendaten#Geburtsort, Sterbeort steht, dass nur wegen der Verlinkung des Ortsnamens keine Änderungen durchgeführt werden sollen. Das wurde vor fünfeinhalb Jahren von @Wikijunkie mit dieser Änderung eingefügt, unter explizitem Verweis auf diese Diskussion von vor achteinhalb Jahren auf dieser Diskussionsseite. Als Gründe wurden angeführt: Server schonen, kein Nutzen erkennbar. Das war vor allem 2008 und auch noch 2011 nachvollziehbar.

Ich halte diese Regelung aber heute nicht mehr für zeitgemäß und schlage vor, sie ersatzlos zu streichen. Die Verlinkung der Ortsnamen ist quasi-Standard, und im Sinne der eindeutigen Identifikation des Geburts- oder Sterbeortes auch funktionell von wichtiger Bedeutung. Leider ist die Verlinkung aber nicht flächendeckend vorhanden. Tatsächlich lässt sich mit vorhandener Verlinkung etwa wunderbar Wikidata-Arbeit machen, so greifen etwa einige Tools auf die in der Vorlage gespeicherten Werte zu und können damit den Inhalt eindeutig zuordnen. Ohne Verlinkung geht das nicht, weil Ortsnamen naturgemäß kein Eindeutigkeitsmerkmal besitzen.

Das Serverschonen-Argument ist seit Jahren hinfällig, die Infrastruktur läuft schon lange nicht mehr ansatzweise in der Nähe ihrer Belastungsgrenze. —MisterSynergy (Diskussion) 13:35, 13. Feb. 2017 (CET)

+1 --Kolja21 (Diskussion) 13:45, 13. Feb. 2017 (CET)
+1 --Pelz (Diskussion) 00:31, 16. Feb. 2017 (CET)
+1 --Graphikus (Diskussion) 01:12, 16. Feb. 2017 (CET)
+1 --sk (Diskussion) 11:18, 16. Feb. 2017 (CET)
+1 --Silke (Diskussion) 11:28, 16. Feb. 2017 (CET)
+1 --Bjarlin 16:29, 16. Feb. 2017 (CET)
+1 --Harry Canyon (Diskussion) 03:17, 27. Feb. 2017 (CET)

Danke für die Unterstützung, ich habe das jetzt umseitig wie angekündigt entfernt. Viele Grüße! —MisterSynergy (Diskussion) 11:20, 17. Feb. 2017 (CET)

Entfernen von Ländernamen[Quelltext bearbeiten]

Ist es neuerdings gewünscht, die Ländernamen aus den Personendaten zu entfernen, dito den Zusatz (vollständiger Name), wie hier durch Benutzer:Informationswiedergutmachung geschehen? --Harry Canyon (Diskussion) 03:22, 27. Feb. 2017 (CET)

Nein, das ist unerwünscht. Auch, da die Arbeit anderer Nutzer zu achten ist. --Griot (Diskussion) 03:30, 27. Feb. 2017 (CET)
@Harry Canyon, Griot: William Paxton ist nicht der vollständige Name zu Bill Paxton. Bill ist ein Spitzname, William nicht der vollständige Name zu dem Mann. Vollständiger Name bezieht sich auf mehrere Vornamen: Angela Merkel ist der Name, Angela Dorothea Merkel der vollständige. Unerwünscht ist hier übrigens auch Unwissen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:02, 12. Mär. 2017 (CET)
Nun, das stimmt nicht ganz. "Vollständiger Name" ist – der vollständige Name. Der kann aus 3, 4, …, aus 2 Wörtern, sogar aus nur einem Wort bestehen. Im Falle von Bill Paxton hast Du allerdings recht, William Paxton ist nicht der vollständige Name, er hatte auch noch 'Archibald' als Vornamen, wenn man einigen Internetseiten glauben darf. Den großen Medien ist so etwas in der Regel, wie wohl auch hier, keine Erwähnung wert. Ob diese Information kurz nach seinem Tode schon zu finden war, ist jetzt nur noch schwer nachzuprüfen. Der irrtümlich "(vollständiger Name)" Einfügende hätte sich aber z.B. auf [1] berufen können, wo explizit "Full name, William Paxton" steht. Irrtümer kommen vor, ohne sie zu riskieren, wäre die WP leer. Dieser scheint mir durchaus im zulässigen Bereich zu liegen und Deinen impliziten Vorwurf des Unwissens halte ich daher für unangebracht. Eine inhaltsreichere Begründung Deiner damaligen Änderung, etwa "Beleg?", hätte sicher Harry Canyon wie auch mir besser gezeigt, worum es Dir ging. (Auf Deine damalige zweite Änderung brauche ich wohl nicht einzugehen…) Nun, einigen wir uns doch darauf, noch mehr Sorgfalt walten zu lassen, inhaltsreichere Begründungen zu geben, wo Klärungsbedarf bestehen könnte, und allgemein von AGF auszugehen. (Nur nebenbei, warum Du 'vollständiger Name' jetzt wieder getilgt hast, erschließt sich mir nicht. Ist mir aber auch nicht wichtig.) Es grüßt, --Griot (Diskussion) 22:00, 12. Mär. 2017 (CET)
Was filmreference schreibt ist nun wirklich keine zwingende Grundlage für unsere PD, das zum einen. Zum anderen sollte in den PD nur das stehen, was auch im Eingangssatz oben steht, da stand weder Ort noch Land. Die PD sind ein Extrakt des Artikeltextes und kein Extradatenfeld. Und bei PD/ND kenne ich dann doch etwas aus, ist mein Steckenpferd. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:12, 12. Mär. 2017 (CET)
Tut mir leid, das ist ein Irrtum. Der Kopf eines Artikels soll dem lesenden Menschen Information liefern, die PD aber Programmen. Daraus ergibt sich, dass in den PD Informationen explizit erscheinen sollten, die für Programme nützlich sind, die aber (fast) allen menschlichen Lesern der deutschsprachigen WP bekannt sind und daher im Artikelkopf eine unnötige Belästigung des Lesers darstellen. Die PD müssen daher inhaltlich ein Extrakt des Artikeltextes sein, wie Du richtig schreibst, nicht aber formal. Der Adressat einer Information sollte deren Form bestimmen. Für meine obige Andeutung, hier sei „die Arbeit anderer Nutzer“ nicht geachtet worden, entschuldige ich mich. Das war unangemessen. Es grüßt, --Griot (Diskussion) 23:50, 12. Mär. 2017 (CET)
Bill ist eine Abkürzung oder ein Spitzname. Der vollständige Name ist William, meinetwegen auch der wirkliche Name, daher gehört m. E. ein Zusatz hinter den Namen William Paxton. Ob er nun noch Archibald heißt war zu dem Zeitpunkt zweitrangig, da die Personendaten das zusammenfassen, was im Artikel steht und nicht was man irgendwo im WWW sonst noch findet. Wenn dann irgendwann im Laufe der Zeit der Name William Archibald Paxton im Fließtext genannt wird, spiegelt sich das, mit dem Zusatz (vollständiger Name), auch in den Personendaten wider. Ansonsten schließe ich mich der Äußerung von Griot an, dass aus den Personendaten z. B. Wikidata Daten extrahieren kann, was nur dann gut funktioniert, wenn hier eine einheitliche Form eingehalten wird. --Harry Canyon (Diskussion) 15:13, 14. Mär. 2017 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Ich dachte es wäre geklärt, dass die Ländernamen nicht zu entfernen sind. Weshalb hast du sie hier schon wieder entfernt? Wikidata benötigt z. B. für einen Datensatz folgende Angabe: Geburtsort: Kidderminster, Verwaltungseinheit: Worcestershire bzw. England, Staat: Vereinigtes Königreich. In Fällen wo z. B jemand in Berlin, Deutsches Reich geboren wurde und in Berlin, Deutschland starb ist es um so wichtiger, die Daten immer vollständig anzugeben und zu belassen, wenn sich denn schon jemand die Mühe gemacht hat. Der Bot kann diese Aufgabe nicht erfüllen, man bedenke X-Regierungsformen, wechselnde Staatsbezeichnungen usw. in tausenden von Ländernamen und Verwaltungseinheiten im Wechsel der Geschichte. --Harry Canyon (Diskussion) 22:49, 20. Mär. 2017 (CET)

Nachfrage zu Wikidata: Wieso sollten dort bei Personen außer dem Geburtsort und -datum zusätzlich administrative Einheiten angegeben werden? Aus Ort + Datum ergibt sich alles Weitere; man muss nicht in jedem Eintrag das Rad neu erfinden bzw. die Geschichtsbücher konsultieren. --Kolja21 (Diskussion) 23:26, 20. Mär. 2017 (CET)
Hallo, die genannte Änderung ist schon etwas älter. Ich halte sie für ein Versehen.
Hallo Kolja21, zu Wikidata kann ich direkt nichts sagen. Ich denke aber, das Problem ist genau dasselbe, wie bei uns in den PD. Und über diese und verwandte Fragen haben Du, ich und viele andere ja bereits vor langer Zeit diskutiert. Zur konkreten Frage wohl am ausführlichsten hier. Obwohl der von mir damals angegebene Zeitraum "in den nächsten 10 Jahren" bald abgelaufen ist, gilt es m.E. heute genauso: auch heute rechne ich nicht damit, dass in den nächsten 10 Jahren eine frei verfügbare Datenbank zur Verfügung steht, welche für alle wesentlichen Orte und alle benötigten Zeiten Ortschaften größere administrative Einheiten, speziell den Staat zuordnet. Eine solche Datenbank zu erarbeiten, ist sehr aufwändig. (Ich verlinkte damals auch auf meinen Versuch, das nur für Berlin zu tun. [Mit mindestens einem Fehler, der Einschätzung des Norddeutschen Bundes.]) Ich verweise also, um nicht alles erneut ausbreiten zu müssen, auf die damalige Diskussion, evtl. einschließlich einer Reihe weiterer Themen im angegebenen Archiv. Es grüßt, --Griot (Diskussion) 12:07, 21. Mär. 2017 (CET)
Aus Ort und Datum ergibt sich nicht immer alles Weitere. Die Datensätze die aus den Personendaten für Wikidata generiert werden, stehen allen Sprachversionen zur Verfügung, die nicht immer einen Artikel zur Geschichte des jeweiligen Landes haben, aber oftmals eine Infobox, die die Daten übernimmt. Andersherum generiert die Vorlage:Normdaten z. B aus den Datensatz von Wikidata auf Knopfdruck die fehlenden Datenangaben. Das Prinzip besteht hier aus geben und nehmen, oder schlicht globalen Datenaustausch in allen Wikimedia-Projekten. Meine Voraussage für die Zukunft lautet, dass der Mensch eines nicht allzu fernen Tages auf Knopfruck einen fast vollständigen Artikel in einer beliebigen Sprache generieren kann, wie es teilweise schon der Reasonator in Wikidata oder einige Scripts zum erstellen von Stubs bereits zum heutigen Zeitpunkt können. Ein weiteres schönes Beispiel sind die Infoboxen zu Personen in den Suchergebnissen von Google. --Harry Canyon (Diskussion) 13:04, 24. Mär. 2017 (CET)
Ja, ne, is klar: es gibt noch nicht mal ein vernünftiges Programm, mit dem man Fraktur ordentlich scannen kann, aber Wikiblabla, der Datenschrotthaufen, will fast vollständige Artikel in anderen Sprachen generieren. Selten so gelacht über diese Nicht-Vision. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:10, 24. Mär. 2017 (CET)
Zurück zum Thema. @Harry Canyon: Dass Vorlagen sinnvoll sind, ist unbestritten. Mir ist nur noch nicht klar, ob Verlinkungen wie "Dresden, Sowjetische Besatzungszone" hilfreich sind. Ich verlinke bislang immer nur den Ort, gerade weil ich den "globalen Datenaustausch" nicht behindern möchte. Verlinkt man zusätzliche Geografika, generiert man Angaben, die umständlich geprüft werden müssen. Die Infobox würde auch West-Berlin, Sowjetische Besatzungszone ohne Fehlermeldung akzeptieren. Wann ein Ort Mitglied des Norddeutschen Bundes, Preußens, der DDR oder welcher Verwaltungseinheit auch immer war, muss und will ich nicht immer aufs Neue recherchieren. --Kolja21 (Diskussion) 17:27, 24. Mär. 2017 (CET)
Sie sind sinnvoll, und interessant auch. Und man muss sie nicht immer recherchieren, aber man darf. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:37, 24. Mär. 2017 (CET)
Sinnvoll z.B bei Max Lichtegg, der ist damals in Butschatsch geboren, da war es polnisch (Galizien) und jetzt ist es Ukraine. Wertvoll auch, wenn dir eine IP das polnisch rausstreicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:23, 25. Mär. 2017 (CET)
Das Lachen ist schon einigen vergangen und in Staunen umgeschlagen, als ich mehreren fremdsprachigen Bekannten eine App vorgeführt habe, die gesprochene Sätze fast in Echtzeit von einer Sprache in eine andere übersetzt hat. Schau Dir mal die Artikelanfänge in der IMDb an, die werden fast immer von einem Programm generiert, oftmals sind diese besser als so mancher Stub in Wikipedia. Die Zukunft gehört den Datenbanken, egal ob man sie nun hasst oder liebt, man kommt nicht um sie herum. --Harry Canyon (Diskussion) 16:23, 25. Mär. 2017 (CET)
Die Zukunft gehört den Dummen, die Amis haben es mit Donnie bewiesen. Und dein Datenbankwunschtraum ist ein Alptraum - Cyberdyne meets Matrix meets Datenbanken. Ne, danke. Ich denke lieber selber, ich brauche keine Datenbank. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:52, 25. Mär. 2017 (CET)
Sagt der, der den ganzen Tag Datenbanken verlinkt und in einer arbeitet :-)  Der war echt gut! --Harry Canyon (Diskussion) 17:23, 25. Mär. 2017 (CET)
Ähm, eine Enzyklopädie ist für mich dann doch mehr als eine Datenbank. Und irgendwann, wenn den Leuten das Handy sagt, wann sie zum Schei...en müssen und sie das dann noch tun, lache ich sie aus. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:40, 25. Mär. 2017 (CET)
Ich mache dann doch etwas anderes als die Datenbankschrottmüllhalde Wikiblabla. Schade ums rausgeworfene Geld, das wäre besser für Sex, Drogen und Alkohol angelegt gewesen. Hätte mehr Spaß gemacht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:41, 25. Mär. 2017 (CET)
Die Forderung von Geburtsort (P19) ist eindeutig: „Ort, in dem ein Mensch geboren wurde (so genau wie bekannt, z. B. Stadt anstatt von Land)“, englisch „most specific known (e.g. city instead of country, or hospital instead of city)“. Das bedeutet, ist der Bezirk bekannt, wird dieser angegeben. Die Personendaten sind nicht in erster Linie für den Leser da, sondern für Bots und die Personensuche, die die Daten in andere Projekte übernehmen. --Harry Canyon (Diskussion) 16:46, 21. Mai 2017 (CEST)
Das scrollte gerade an mir vorbei, deshalb nach dem Überfliegen des Topics ein Kurzkommentar: für Wikidata ist die Verlinkung des spezifischsten bekannten Ortes wichtig, alles andere (übergeordnete Verwaltungseinheiten) ist aus Wikidata-Sicht egal und wird als Angabe in der PD-Vorlage eh ignoriert. Ob die übergeordneten Verwaltungseinheiten demnach verlinkt sind oder nicht, vorhanden oder eben nicht, spielt keine Rolle. Hauptsache der Geburtsort ist so präzise wie bekannt mit Wikilink da, der Rest wird in Wikidata modelliert (wobei da durchaus noch Arbeit zu tun ist). Es mag jedoch andere Tools geben, die nicht mit der Datenbasis von Wikidata ausgerüstet sind und sich über die Angabe weiterer Details samt Verlinkung freuen würden. —MisterSynergy (Diskussion) 17:06, 21. Mai 2017 (CEST)
Grünau, werden die Daten angegeben ist es schön, falsch ist es jedenfalls nicht. Wie gesagt, macht sich jemand die Mühe die Angaben zu recherchieren, hat sie auch niemand zu entfernen. Das Problem ist leider, dass es in den Artikeln zu Orten keinen Zeitstrahl gibt (oder selten), der Auskunft darüber gibt, wann welcher Ort zu welchem Land oder Regierungssystem gehört hat/hatte. Schaut ein Leser in den Quelltext, oder hat die PD-Ansicht eingeschaltet, kann er sich zeitraubendes suchen ersparen. --Harry Canyon (Diskussion) 17:18, 21. Mai 2017 (CEST)
APPER’s Personensuche freut sich beispielsweise über möglichst reichhaltige Informationen zum Geburtsort. Fragt mich jetzt nicht wie genau da gesucht wird, jedenfalls kann man in der Suchbox Verwaltungseinheiten beliebiger Hierarchie eintippen und kriegt ne Ergebnisliste, sofern der Suchbegriff irgendwo in den Personendaten auftaucht. Das wäre tatsächlich ein deutlicher Grund dafür, weiter alles bis zur nationalen Ebene anzugeben. —MisterSynergy (Diskussion) 17:34, 21. Mai 2017 (CEST)
Für mich stand das auch nie in Frage. An den umseitigen Beispielen hat APPER sicher mitgearbeitet und daraus geht hervor, dass die Angaben im Beispiel zu den Infoboxen und im Abschnitt Hilfe:Personendaten#Geburtsort, Sterbeort mit „Vila Real, Trás-os-Montes, Portugal“ (Stadt, Region, Land) anzugeben sind. Bei Städten wie Berlin hat ein Bezirk mehr Einwohner als manche deutsche Großstadt, manche Wohnanlage mehr als eine Kleinstadt und da möchten einige gerne den Bezirk aus den Personendaten haben, verlinken aber in ihrem Artikel ein Dorf mit 50 Einwohnern, was in Berlin die Einwohnerzahl eines Hinterhauses entspricht. Harry Canyon (Diskussion) 18:38, 21. Mai 2017 (CEST)