Kategorie Diskussion:Inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit

Die Löschung der Kategorie „Kategorie:Inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit“ wurde ab dem 3. Januar 2011 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Generalverdacht

„Fälle in denen die IM-Tätigkeit umstritten sind, werden nur dann einsortiert, wenn die Nennung der IM-Tätigkeit nicht gerichtlich untersagt ist.“

Hallo? Der Grundsatz In dubio pro reo findet hier wohl keine Anwendung? --Фантом 20:06, 22. Nov. 2008 (CET)

So, ich hab den Text abgeändert. --Фантом 22:05, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich habe alle 45 Einträge aus der von mir gelöschten ehemaligen Kategorie:Staatssicherheit (Person), die in diese neue Unterkat passen umgeschlüsselt. Die weitaus überwiegende Anzahl dieser Personen leugnet, jemals wissentlich mit der Stasi zusammengearbeitet zu haben. Zu einer gerichtlichen Überprüfung ist es jedoch nur in den wenigsten Fällen gekommen (bei diesen 45 Artikeln). Das der IM (wahrscheinlich aus gutem Grund) auf eine gerichtliche Klärung verzichtet hat, ist kann kein Grund sein, seine Einordnung in diese Kategorie abzulehnen. Ich habe daher die Definition auf "wenn die IM-Tätigkeit entweder gerichtlich nicht überprüft oder gerichtlich festgestellt wurde" geändert.Karsten11 22:23, 22. Nov. 2008 (CET)

Selbstverständlich kann das ein Grund sein! In diese Kategorie gehören nur jene Personen einsortiert, bei denen eine IM-Tätigkeit zweifelsfrei festgestellt wurde! Und das nicht von der Bild-Zeitung, sondern von der deutschen Gerichtsbarkeit. Alles andere ist Polit-POV und hat in einer Enzyklopädie nix zu suchen. --Фантом 22:36, 22. Nov. 2008 (CET)

„…wenn die IM-Tätigkeit entweder gerichtlich nicht überprüft oder gerichtlich festgestellt wurde…“ Sorry, das geht ja mal gar nicht, das kann ja alles oder nix sein. Ich habe wieder zurückgesetzt. --Фантом 23:23, 22. Nov. 2008 (CET)

Dann mach doch bitte einen praktikabelen Gegenvorschlag. Wie wäre es, wenn wir für Zweifelfälle auf die Einschätzung des BStU abheben? Natürlich nur, sofern es keine anderlautende gerichtliche Entscheidung gibt.Karsten11 09:02, 23. Nov. 2008 (CET)

Nee, die BStU ist ja auch parteipolitisch gefärbt. Einen guten und praktikablen Formulierungsvorschlag siehst Du hier. Aber ich habe jetzt dort nochmal um dritte Meinungen gebeten. --Фантом 13:59, 23. Nov. 2008 (CET)

Sorry, aber das BStU als "parteipolitisch gefärbt" (welche Partei den?) ist eher hanebüchen. Das ist die Behörde, die über die Primärquellen und die beste Expertise zu, Thema verfügt. Deine Formulierung "wenn die IM-Tätigkeit gerichtlich festgestellt wurde" ist deshalb ungeeignet, da a) diejenigen die IM waren und deren Aktenlage klar ist, eine gerichtliche Überprüfung nicht angestrengt haben (aber dennoch der Tätigkeit als IM widersprechen) und b) Gerichte die IM-Tätigkeit im Regelfall eben nicht feststellen. Es handelt sich regelmäßig um keinen Straftatbestand (und wenn, wäre er verjährt). Gerichte kommen nur dann ins Spiel, wenn der (angebliche) IM im Hinblick auf seine Persönlichkeitsrechte Dritten die Bezeichnung als IM verbieten lassen will. Stimmt das Gericht dem zu, ist eine Einordnung natürlich nicht sinnvoll. Hier ein neuer Vorschlag:

Voraussetzung für die Einordnung in diese Kategorie ist, dass sich in den Unterlagen des BStU eine Verpflichtungserklärung des IM befindet oder das BStU anhand der Aktenlage zu der Einstufung gekommen ist, es handele sich um einen IM. Sofern diese Einstufung gerichtlich überprüft wurde, ist statt dessen die Einschätzung des Gerichtes maßgeblich.Karsten11 15:04, 23. Nov. 2008 (CET)

Dieser Vorschlag wäre okay: „Voraussetzung für die Einordnung in diese Kategorie ist, dass sich in den Unterlagen des BStU eine Verpflichtungserklärung des IM befindet oder das BStU anhand der Aktenlage zu der Einstufung gekommen ist, es handele sich um einen IM, sofern diese Einstufung gerichtlich überprüft wurde.“

Alle derzeit hier einsortierten Personen, bei denen das zutrifft, bleiben in dieser Kategorie, alle anderen werden in die Kategorie:MfS (Person) einsortiert. Ich finde es ohnehin befremdlich, dass aus der Kategorie:Staatssicherheit (Person) die Kategorie:MfS (Person) wurde, sämtliche Personen aus der alten Kategorie aber erstmal in der Kategorie:IM des MfS landen. Honni soit qui mal y pense. --Фантом 15:14, 23. Nov. 2008 (CET)

WP:DM: Ich halte es auch für sinnvoll, die Einschätzung der BStU zugrunde zu legen. Wenn der Fall vor Gericht verhandelt wurde, dann zählt natürlich das Gerichtsurteil. -- Jan Rieke 18:24, 23. Nov. 2008 (CET)

@Phantom: Was ist der Unterschied zwischen Deiner und meiner letzten Formulierung? Ich lese das so, dass wir uns einig sind, dass bei Vorliegen einer Verpflichtungserklärung die Sache klar ist (die betreffenden (mutmaßlichen) IM sehen das teilweise anders). Deine Formulierung wäre dem Wortlaut nach zu verstehen, dass dann wenn keine Verpflichtungserklärung vorliegt (da soll 1990 ja mal was vernichtet worden sein...), aber das BStU nach Unterlagenlage zum Ergebnis kommt, dass es sich um einen IM handelt nur dann eine Kategorisierung stattfinden soll, wenn eine gerichtliche Prüfung erfolgte. Da hätten wir dann eine Lücke, da diese gerichtliche Überprüfung in vielen Fällen eben nicht erfolgte. Daher meine zweistufige Vorgehensweise: Erst Beurteilung der Faktenlage durch das BStU, wenn abweichend das Ergebnis des Gerichts.Karsten11 21:13, 23. Nov. 2008 (CET)

Noch einmal grundlegende Bedenken

Ich habe mir gestern auf DVD das zweite Mal den Donnersmarck-Film „Das Leben der anderen“ angesehen. In dem Film ist recht ergreifend dargestellt, wie die Lebensgefährtin des DDR-Theaterschriftstellers Georg Dreyman, Christa-Maria Sieland, erpressbar war und unter erheblichen Druck gesetzt, eine Verpflichtungserklärung als IM der Stasi unterschrieb. Im realen Leben müsste diese Frau in der Tat nach dem Auffinden einer Verpflichtungserklärung auf dieser Liste erscheinen. Es gäbe hier auch Protokolle über Informationen, die sie verriet. Ich möchte wirklich nicht nerven. Aber mir kommen unter dem Eindruck einer solchen filmischen Darstellung doch erhebliche Zweifel an der Berechtigung einer solch undifferenzierten plakativen Namensnennung. Keiner von uns weiß, unter welchen Umständen eine solche Verpflichtungserklärung zustande kam. So etwas steht nämlich nicht auf einem Blatt daneben. Da mag es Eifrige, Engagierte gegeben haben, die ohne Skrupel alles und jeden verrieten, aber sicher auch andere, die dem Druck der Stasi erlagen, vielleicht, wie hier, erpressbar waren. Ich denke, es ist aus dem bequemen Wohnzimmersessel einfach zu urteilen. Manche werden vielleicht nicht gegen die IM-Unterstellung klagen wollen. Es sind sicher nur bestimmte Charaktere die dies tun. Ich weiß es nicht. Ich würde mir wünschen, dass vielleicht noch andere ihre Meinung dazu sagen, dass es wohl auch andere gab... -- Fasch 23:58, 25. Jun. 2009 (CEST)

Moin Fasch!

Ich habe auch irgendwelche Zahnschmerzen mit der Kategorie, sicher nicht unproblematisch. Aber letztlich ist es vielleicht Aufgabe des (in der Kategorie ja auch verlinkten) Artikels Inoffizieller Mitarbeiter, auf genau solche Problematik, wie Du sie darlegst, einzugehen. Wenn denn dessen Qualität stimmt und die Anforderungen der Kategorie bezüglich der Einordnung von Personen eingehalten werden (hohe Anforderungen, wenn das 'mal gutgeht), ist die Kategorie meines Erachtens OK. Wie gesagt, mit subtilen Zahnschmerzen. Grüße --Jonesey 21:19, 29. Jun. 2009 (CEST)

... und ich kriege Bauchschmerzen, wenn jemand anhand eines gefühlsbetonten Stasi-Dramas über historische Themen redet. Gibt es keine seriöseren Quellen zur DDR-Geschichte? --Kolja21 03:25, 2. Jul. 2009 (CEST) @Kolja21 ...und Historie ist immer die Geschichtsschreibung des Siegers über den Besiegten bzw dessen Geschichte. --79.207.27.76 19:50, 18. Feb. 2013 (CET)

Dann geht mal in 'ne Bibliothek, da findest du reihenweise Literatur der "Besiegten". Schon der Begriff ist in diesem Zusammenhang völliger Unfug, oder hast du verpennt, wer im Nachfolgerstaat der DDR das Präsidentenamt und das Kanzleramt inne hat? --Kolja21 (Diskussion) 01:16, 20. Feb. 2013 (CET)

Eine Aussage welche mir Tränen vor Lachen in die Augen trieb. Wo genau befindet sich eigentlich der Nachfolgestaat der DDR? Der Bundesrepublik sind am 3. Oktober 1990 5 Bundesländer beigetreten, nachdem am 2. Oktober 1990 um 24.00 Uhr die Existenz der DDR beendet wurde. Geh mal ein wenig geschichtliche Zusammenhänge lesen und verstehe vorallem das der Begriff Deutsche Wiedervereinigung historischer Unsinn ist. --Pfiat diΛV^¿? 18:04, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich finde es einfach nur höchst abgeschmackt, dass sich auch WIKIPEDIA - 25 Jahre nach der Wende - noch immer sehr genüsslich an der ideologisch determinierten Hexenjagd und diesem geradezu mittelalterlich anmutenden "An-den-Pranger-Stellen" beteiligt. Und in Zeiten, wo eine Geheimdienst-Affaire nach der anderen bekannt wird, muss man sich ganz einfach einma fragen: Wem nützt das? Der Wissensvermehrung, die sich WIKIPEDIA auf die Fahnen geschrieben hat, doch sicher am allerwenigsten. --Cherub51 (Diskussion) 19:29, 3. Aug. 2014 (CEST)

@Cherub51: "Ideologisch determinierten Hexenjagd"? Wie viele Stasi-Spitzel wurden nach der Wende eingesperrt, gefoltert und ermordet? "25 Jahre nach der Wende" machst du immer noch die Täter zu Opfern. Und die Frage: "Wem nützt das?" (Cui bono?) ist nun wirklich nicht neu, sondern klingt mittlerweile so abgeschmackt wie die Phrase: "Es war nicht alles schlecht!" (Auch zur NS-Zeit konnte man ein super Leben führen, es gab halt nur ein paar kleine Schönheitsfehler.) --Kolja21 (Diskussion) 01:50, 4. Aug. 2014 (CEST)

@Kolja21: Ich hätte es gerne noch ein wenig plakativer gehabt. Aber einfallsloser geht's offenbar immer... Übrigens, lieber Kolja21, verhöhnt die Opfer, wer die Verbrechen der Nazis mit den Vergehen der SED-Diktatur gleichzusetzen sich bemüht. Die Weisheit stammt nicht von mir, sondern sinngemäß von Heinz Galinski.--Cherub51 (Diskussion) 15:46, 24. Mär. 2015 (CET)

@Cherub51: Da hast du völlig recht, und ich hoffe, dass du mit der Nazikeule jetzt den Tiefpunkt erreicht hast. Die "Hexenjagd" war ja schon ein guter Anfang, denn bekanntlich wurden hunderte IM's nach der Übernahme der DDR von CIA und BND auf das grausamste gefoltert und anschließend vor einer Horde grölender Kapitalisten öffentlich verbrannt. Dass diese Taten aus den ersten Nachwendejahren von den Historikern heute geleugnet werden, beweist einmal mehr, dass, wie weiter oben behauptet, die Geschichte von den Siegern geschrieben wird. Gute Nacht Deutschland --Kolja21 (Diskussion) 02:37, 25. Mär. 2015 (CET)

Robert Havemann

Ich frage mich, wie der Bürgerrechtler und Oppositionelle Robert Havemann auf dieser Liste auftauchen kann. Das finde ich unerhört, war er doch Opfer und nicht Täter. Viele Grüße --~~ Pia Francesca (nicht signierter Beitrag von 83.14.204.98 (Diskussion) 11:57, 18. Feb. 2013 (CET))

Na ja, wir sind hier halt nicht in Hollywood, d.h. Opfer und Täter muss kein Widerspruch sein. Lt. Aktenlage (s. Literaturhinweise) wurde Havemann von 1956 bis 1963 als IM "Leitz" geführt. --Kolja21 (Diskussion) 01:21, 20. Feb. 2013 (CET)

IM-Taetigkeit durch den Bundestag festgestellt

"Weiterhin werden Personen einsortiert, bei denen der Bundestag (wie im Fall Gysi der Immunitätsausschuss) die IM-Tätigkeit festgestellt hat." Hab ich eben hinzugefuegt - ich denke mal, wenn das Parlament die IM-Tätigkeit festgestellt hat, sollte der Betreffende auch bei WP gelistet werden. --77.179.137.205 18:58, 18. Mär. 2013 (CET)

Gerade der von dir genannte "Fall Gysi" zeigt, dass die Feststellungen des Bundestags gerichtlichen Überprüfungen nicht unbedingt standhalten. Insbesondere kann der Immunitätsausschuss nicht als Maßstab dienen, da dieser seine Entscheidung vor der Einleitung eines juristischen Verfahrens treffen muss; trotz einr Entscheidung des Ausschuss gilt deshalb die Unschuldsvermutung bis zum Abschluss des gerichtlichen Verfahrens, das natürlich auch mit einem Freispruch enden kann. --jergen ? 09:07, 19. Mär. 2013 (CET)

PS: Gibt es denn noch weitere Fälle, in denen der Immunitätsausschuss eine von der juristischen Beurteilung abweichende Feststellung getroffen hat? Ich kenne keine; folglich muss ich davon ausgehen, dass es dir um ein "Lex Gysi" geht ... --jergen ? 09:11, 19. Mär. 2013 (CET)

Der Beschluss des Bundestags wurde nicht gerichtlich überprüft - in den Verfahren ging es immer nur um bestimmte Beiträge der Medien, die Gysi versucht hat zu unterbinden. Es gibt also keinen Freispruch sondern nur die Feststellung des Bundestags. Das sollte reichen. Und ja, es wäre ein Witz, gerade Gysi hier nicht zu listen. --77.179.8.129 12:34, 19. Mär. 2013 (CET)

Und nein, nicht unbedingt Lex Gysi - mir ist gerade aufgefallen, dass die BStU ja schon 2008 festgestellt hat, dass er IM war, das reicht auch, ihn hier einzusortieren - traut sich nur niemand?? ("Die Bundesbeauftragte für die Stasiunterlagen, Marianne Birthler, erklärte hierzu, es gäbe in ihrem Haus keine Zweifel daran, dass der IM nach Aktenlage „nur Gregor Gysi gewesen sein“ könne.")--77.179.8.129 12:44, 19. Mär. 2013 (CET)

Also doch ein "Lex Gysi" - solange du niemanden anders nennen kannst. Dann muss die eventuelle Einordnung eines Artikels nicht hier, sondern auf Diskussion:Gregor Gysi geklärt werden. Zunächst solltest du aber dort das Archiv durchstöbern; das wurde bestimmt bereits geklärt.

Übrigens gibt es auch vom BStU keine amtliche Feststellung, dass Gysi IM war, sondern lediglich eine Wischiwaschi-Aussage, die bewusst so formuliert wurde, dass sie gerichtlich nicht überprüft werden kann. --jergen ? 13:00, 19. Mär. 2013 (CET)

An der Aussage ist nichts Wischiwaschi. Und Du hast Recht, vielleicht sollten wir die Formulierung auch um die Landtage erweitern, dann finden sich sicher noch mehr Fälle. Und ja, der Fall Gysi ist wirklich geklärt, auch wenn er sich mit allen möglichen Schachzügen seit Jahrzehnten dreht und windet. Mach Dich nicht zu seinem Handlanger.--77.179.8.129 13:57, 19. Mär. 2013 (CET)

Auch wenn ich vor allem durch Gysi drauf aufmerksam geworden bin, dass hier was fehlt, gibt es andere Fälle, in denen sich der Immunitätsausschuss mit IMs befasst hat. "Fälle von Stasi-Überprüfungen ohne Zustimmung des betroffenen Parlamentariers gab es bereits in früheren Wahlperioden. In der 16. Wahlperiode stellte der Immunitätsausschuss in einem Bericht (16/3392) die Tätigkeit des Linken-Abgeordneten Roland Claus als Stasi-IM fest. " und "Der Immunitätsausschuss des Bundestages wird Thomas Nord, Abgeordneten der Linksfraktion, auf eine Tätigkeit für die DDR-Staatssicherheit überprüfen." http://www.das-parlament.de/2010/09/Innenpolitik/28805215.html Ist doch Klasse, dass unser Parlament sich wenigstens damit befasst, dann kann WP von ihrer Arbeit hier auch profitieren.--77.179.8.129 14:03, 19. Mär. 2013 (CET)

Deine Argumentation überzeugt nicht. Wenn - wie du schreibst - die Aussage von Birthler reicht, braucht es keine Erweiterung der Kategoriendefinition ("das BStU anhand der Aktenlage zu der Einstufung gekommen ist"); dann ist die Kategorisierung auf der Diskussionsseite des Personenartikels zu klären. Wenn so etwas aber nicht reicht, dann dürfte das erst recht für die Feststellungen des Immunitätsausschusses gelten, denen durch die reguläre Rechtsprechung widersprochen werden kann. --jergen ? 15:30, 19. Mär. 2013 (CET)

Das der Nundestag eine IM-Tätigkeit feststellt ist ziemlicher Murks, denn diese berufen sich auf übergebene Akten aus dem BSTU-Amt und verwerten diese ohne sie wirklich auszuwerten. --Pfiat diΛV^¿? 17:59, 19. Mär. 2013 (CET)