Kategorie Diskussion:Nicht allgemein anerkannter historischer Staat

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Kategoriediskussion, DDR[Quelltext bearbeiten]

Folgende Diskussion (bis einschließlich 3. Apr. 2013) wurde übertragen von Kategorie Diskussion:Ehemaliges De-facto-Regime.

Die Kategorie sollte mal mit der Liste der von den Vereinten Nationen nicht als selbstständige Staaten anerkannten Gebiete abgeglichen werden. Staaten wie die DDR gehören hier sicher nicht hinein. --Rita2008 (Diskussion) 18:47, 1. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]

Doch, denn bis 1970 tat sie [die DDR] das. Bis dahin war die DDR kein international von der Mehrheit anerkannter Staat, und erst 1973 wurde die DDR ein UN-Mitgliedstaat. --Benatrevqre …?! 11:27, 3. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Die BRD wurde übrigens auch erst 1973 UN-Mitglied. --Rita2008 (Diskussion) 14:28, 3. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Gewiss, aber im Gegensatz zur DDR wurde die Bundesrepublik zu keiner Zeit als De-facto-Regime betrachtet. Auch nicht seitens des Ostblocks. --Benatrevqre …?! 14:36, 3. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
„In den im Gefolge des zweiten Weltkrieges geteilten Ländern Deutschland [...] ist für diejenigen Staaten, die eines der dort entstandenen Regime weder als Neustaat noch als Regierung des Altstaates anerkennen, dieses Gebilde ein de facto-Regime.“ Frowein 1968, S. 7. Mithin gehört die BRD in diese Kategorie.--Assayer (Diskussion) 16:03, 3. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Nein, das wäre völliger Unsinn, weil rein spekulativ und einer Grundlage entbehrend. Denn ein Staat gehört nicht aufgrund einer Theorie hier hinein, sondern aufgrund der Staatenpraxis; also dann – und nur dann –, wenn Regierungen ein Gebilde so bezeichnen (hatten sie im Falle der Bundesrepublik aber nicht getan) und es Fachliteratur ausdrücklich als De-facto-Regime benennt. Das war hinblicklich der Bundesrepublik zu keinem Zeitpunkt auch nur annähernd der Fall, nicht zuletzt, weil die Staatenmehrheit in der Bundesrepublik das fortbestehende Deutsche Reich sah bzw. sieht, was in der Fortgeltung völkerrechtlicher Verträge zwischen diesen Staaten und Deutschland zum Ausdruck kam oder wenn der von der Bundesrepublik behaupteten Identität nicht widersprochen wurde. Siehe hierzu explizit Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge, 2000, S. 83 (auf den international anerkannten und sodann durchgesetzten Identitätsanspruch der Bundesrepublik abstellend): „Auch hier zeigt sich, daß bei einem kumulativen Vorliegen einer Identitätsbehauptung seitens des betroffenen Staates und einer weitestgehenden Anerkennung dieses Anspruchs durch die große Mehrzahl der Staaten, sei es in Form einer ausdrücklichen Mitwirkung an einer solchen Praxis etwa als Vertragspartner, sei es in Form einer stillschweigenden Hinnahme durch acquiescence, regelmäßig eine Identität anzunehmen sein wird.“ --Benatrevqre …?! 16:23, 3. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
In der Staatenpraxis hat die Rechtsfigur keine Grundlage, und der Begriff findet sich auch nicht in offiziellen Äußerungen der Staaten. Demnach stelltst Du mit Deiner Definition dann – und nur dann –, wenn Regierungen ein Gebilde so bezeichnen die ganze Kategorie in Frage. Oder hat irgendeine Regierung die DDR als de facto-Regime bezeichnet?--Assayer (Diskussion) 16:47, 3. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Falsch, sehr wohl hat das Rechtsinstitut der Anerkennung eines De-facto-Regimes in der Staatenpraxis umfängliche Grundlage, lies doch hierzu einfach mal Doehring oder Dahm/Delbrück/Wolfrum. Und ob der Begriff in offiziellen Verlautbarungen genannt wird, ist unerheblich, es reicht aus, wenn darin zum Ausdruck kommt, dass an der etablierten Regierung festgehalten und die de-facto-Regierung nicht geduldet bzw. akzeptiert wird. Da kommt dasselbe bei raus. Und jetzt bitte keine sinnlosen Nebelkerzen, Assayer: mit „Regierungen so bezeichnen“ habe ich gemeint, dass wenn Regierungen die Staatlichkeit bestreiten, weil die Staatsqualität des Gebildes gerade zweifelhaft ist. Außerdem habe ich dir doch zigfach Fachliteratur genannt, worin die DDR für die Jahre 1949 bis 1970 explizit als De-facto-Regime bezeichnet wird. --Benatrevqre …?! 17:08, 3. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Das Rechtsinstitut der Anerkennung eines De-facto-Regimes? Was soll das sein? Das de facto-Regime ist eine Rechtsfigur, die (völkerrechtliche) Anerkennung ist das Rechtsinstitut. Der Clou der Rechtsfigur ist ja gerade, dass man dabei die Anerkennung ausklammert. Und die Bestreitung der Staatsqualität ist in der Staatenpraxis so eine Sache, sofern man Verträge schließt (Talmon, Hillgruber usw.). Aber um solche Diskussionen zu vermeiden, habe ich ja die Umbenennung angeregt, bei der ich auf Deine Unterstützung zähle.--Assayer (Diskussion) 17:40, 3. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Nein, auch die Anerkennung als De-facto-Regime ist ein Rechtsinstitut. Nur so erlangt ein staatsähnliches Gebilde überhaupt seine begrenzte Völkerrechtssubjektivität. Nur weil ein paar Aufständische aufbegehren, sind diese ja noch lange kein De-facto-Regime. Da gehört gewiss mehr dazu.
Ja, ich habe dir dort schon geantwortet. Allerdings frage ich mich, warum du dort einen deutschen Handballspieler namens Christian Hildebrand verlinkt hast, womöglich meinst du Hillgruber. Doch ob dieser im besagten Fall eine Anerkennung als Staat meint, wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Du beschränkst im Übrigen deine gesamte Begründung einzig auf Talmon und Hillgruber und würdigst nicht die Völkerrechtslehre insgesamt. Dass Hillgruber nicht zuletzt etwa bei der Anerkennung deklaratorischer Natur eine Mindermeinung äußert, siehe Doehring, Allgemeine Staatslehre, 2004 (Fn 10), S. 53. --Benatrevqre …?! 17:50, 3. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Freud'scher Fehler, das mit dem Hillgruber. Mindermeinung? Naja, mir genügt eigentlich die Feststellung, dass das de facto-Regime als POV nicht als Kategoriengrundlage taugt.--Assayer (Diskussion) 19:38, 3. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Wie gesagt, wir haben viele andere Kategorien, die hinsichtlich des Kategorisierungszwecks ähnlich gestrickt sind. --Benatrevqre …?! 19:41, 3. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]

"bis zu einem gewissen zeitpunkt"[Quelltext bearbeiten]

Es macht keinen Sinn, dass in dieser Kategorie auch solche historische staatsähnliche Entitäten eingeordnet werden, die Merkmale eines Staates aufwiesen, denen aber bis zu einem gewissen Zeitpunkt die Anerkennung durch andere Staaten oder Staatengemeinschaften vollständig oder weitgehend fehlten. Wo soll denn dieser gewisse Zeitpunkt liegen? Nach einem Jahr, fünf Jahren, 20 Jahren usw.? Mit anderen Worten, dass ist eine weaselige Klausel, die es ermöglicht, beliebig historische Staaten, die nicht sofort umfassend anerkannt wurden, hier einzuordnen. Eine gleichzeitige Kategorisierung solcher Staaten in diese Kategorie und in die Kategorie:Historischer Staat ist aber unsinnig und nach dem Kategoriensystem WP:KAT auch nicht erwünscht. Es macht genauso wenig Sinn, wie wenn man in die Definition der Kategorie:Nicht allgemein anerkannter Staat mit bis zu einem gewissen Zeitpunkt aufweichen würde. Nur zur Erinnerung: Die USA waren z. B. mal ein de-facto Regime (siehe Frowein), aber eine gleichzeitige Kategorisierung als Staat und Nicht allgemein anerkannter Staat wäre ziemlich unsinnig. Deshalb ist auch der Hinweis auf das De-facto-Regime hier ziemlich unsinnig. Aus einem Einzelaufsatz im Praxishandbuch UNO eine herrschende Meinung ableiten zu wollen, ist schon ziemlich gewagt.--Assayer (Diskussion) 16:56, 21. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]

a) Wieso meinst du, dass bis zu einem gewissen Zeitpunkt für einen (vor-)bestimmten Zeitpunkt stehe. Nein, es ist vielmehr ein unbestimmter Zeitpunkt, da gerade die Annahme eines bestimmten Zeitpunkts POV wäre.
Allerdings ist diese Spezifizierung notwendig, denn es gibt durchaus Fälle, in denen war ein Staat zunächst ein nicht allgemein anerkannter (historischer) Staat, dann – mit der Aufnahme in die UNO – wurde er UN-Mitgliedstaat, sodass er und nach und nach auch von immer mehr Drittstaaten anerkannt wurde, ggf. sogar nicht nur völkerrechtlich anerkannt, sondern womöglich kam es auch zur Aufnahme diplomatischer Beziehungen. Um allerdings hier eine Trennlinie ziehen zu können zwischen allgemein anerkannt und nicht allgemein anerkannt, dient die eingeschobene konkretisierende Formulierung „bis zu einem gewissen Zeitpunkt oder zeit­le­bens“. Denn mit „vollständig oder weitgehend“ kommt dies nicht hinreichend zum Ausdruck, da erstere Formulierung die Zeitspanne ab Staatsgründung (bis zur allgemeinen Anerkennung durch andere Völkerrechtssubjekte im Sinne der Kat.-Bezeichnung) und letztere den Umfang, sprich die Zahl der völkerrechtlichen Anerkennungen beschreibt. Im Übrigen ist es aufgrund des Neutralitätsgebots (!) nicht unsinnig, einen Staat sowohl in Kategorie:Historischer Staat und zusätzlich in diese Kategorie einzuordnen, denn nur so und nicht anders ist NPOV gewährleistet. Es gibt auch keine Richtlinie im Kategoriensystem WP:KAT, die diese Praktik als „nicht erwünscht“ ausweisen würde. Ich halte diese Auffassung auch für unbegründet. Denn wir haben bspw. auch Personenartikel, in denen eine Person zum einen als Deutscher, zum anderen als Franzose kategorisiert ist.
b) Das ist kein Einzelaufsatz, sondern dort steht wörtlich, dass die Existenz des Rechtsinstituts des De-facto-Regimes inzwischen der h.M. entspricht, dort mit weiteren Nachweisen, die der Unterfütterung der Behauptung dienen. Ich erkenne daher keinen plausiblen Grund, diesen Satz – wie auch Völkerrechts-Lehrbücher aufzeigen – in Zweifel ziehen oder gar Abrede stellen zu wollen. --Benatrevqre …?! 00:33, 22. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich habe diesen Thread eröffnet, weil bis zu einem gewissen Zeitpunkt für einen unbestimmten Zeitpunkt steht. Insofern geht Deine Antwort vollkommen fehl. WP:KAT gibt vor, eine Seite nicht gleichzeitig in einer Kategorie und einer ihrer Unterkategorien einzuordnen. Jetzt wirst Du natürlich argumentieren, dass dies hier ja nicht der Fall sei und unterschlägst dabei, dass die Kategorie:Historischer Staat lediglich nach Kontinenten unterteilt ist und man die Kategorie:Nicht allgemein anerkannter historischer Staat nach der gleichen Logik ebenfalls nach Kontinenten aufteilen und entsprechend einsortieren könnte. Man kann zwar die Staatsangehörigkeit wechseln, aber ein Staat wechselt in der Regel nicht den Kontinent. Mit anderen Worten, diese Kat hier ist der Kat Historischer Staat untergeordnet. Aber vielleicht könntest Du ja auch Stellung zu dem Punkt beziehen, warum Du nicht die Definition der Kategorie:Nicht allgemein anerkannter Staat ganz analog definierst und etwa die USA, Portugal, Nord- und Südkorea, um nur ein paar Beispiele aus Frowein zu nennen, dort einsortierst.
Das Handbuch, das Du zitierst, ist von 2003; die dort angegebene Literatur von 1984 und 1999. Die Literatur, die ich angeführt habe, ist allesamt jüngeren Datums. Deshalb kann man vielleicht sagen, dass das bis zu einem gewissen Punkt herrschende Meinung war. Aber liefere doch mal bitte einen Beleg für Deinen qualifizierten Analogieschluss, nämlich dass Hillgruber, Talmon et. al. eine Mindermeinung darstellen (Präsens) und wie sich dies etwa mit der Aussage Theodor Schweissfurths verträgt, die deklaratorische Theorie und nicht die konstitutive Theorie sei in der Völkerrechtstheorie heute (2006) die herrschende geworden.--Assayer (Diskussion) 11:49, 22. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Nein, ich teile deine Ansicht nicht. Es muss eine Möglichkeit resp. Formulierung geben, darzustellen, dass ein politisches Gebilde zu einem großen Teil seines Bestehens als nicht allgemein anerkannter Staat existierte. Wie man das zum Ausdruck bringt, ist letztlich zweitrangig.
Dein Ersuchen nach meiner Stellungnahme kannst du dir insofern selbst beantworten: das Unterscheidungsmerkmal ist hier die Dauer der Existenz: die USA bspw. waren nur zu einem geringen Teil ihrer Existenz nicht allgemein anerkannt. Die DDR als Gegenbeispiel allerdings mehr als die Hälfte ihres ganzen Daseins.
Spielt keine Rolle, welchen Datums das Handbuch ist. Hillgrubers These ist sogar noch älter. Und auch in all den anderen in aktueller Auflage vorliegenden VR-Lehrbüchern – bspw. Markus Krajewski, Wirtschaftsvölkerrecht, 3. Aufl. 2012, Rn 50 – kommt zum Ausdruck, dass dort jeweils dem Rechtsinstitut des DFR ein derart großer Stellenwert eingeräumt wird, dass es die Auffassung bzw. Rezeption von Wolfrum/Philipp widerspiegelt (dort steht wörtlich herrschende Meinung, das sticht bereits dein Argument, insoweit du nicht mit einer schwerwiegenden anderen Ansicht dagegenhalten kannst; Talmon allein reicht bestimmt nicht aus). Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass es sich wieder zurückentwickelt habe und die Existenz dieses Rechtsinstituts heute nicht mehr der h.M. entsprechen würde? Denn dafür gibt es keine Anzeichen – weder in der Lehre noch in der Praxis – und auch keinen Grund der Annahme. Schweisfurths Aussage tut insoweit nichts zur Sache, denn auch er lehnt dieses Rechtsinstitut nicht ab. – Im Gegenteil: er erörtert dieses Rechtsinstitut anhand von Gegenwarts-Beispielen, nimmt u. a. Bezug auf Frowein und untermauert es, indem er ausdrücklich zwischen Staaten und De-facto-Regimen unterscheidet („Staat oder de-facto-Regime“, S. 377 Fn 489). Bring also lieber mal mehr Meinungen statt nur die von Talmon. Zumal Hillgrubers These offensichtlich nicht von der Mehrheit vertreten wird, sondern – folgt man Wolfrum/Philipp – nur eine Außenseitermeinung sein kann. Andernfalls hast du das zu belegen. --Benatrevqre …?! 13:03, 22. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Wieso muss es eine Möglichkeit geben, im Kategoriensystem (!) darzustellen, dass ein politisches Gebilde zu einem großen Teil seines Bestehens als nicht allgemein anerkannter Staat existierte? Dafür ist das Kategoriensystem nicht gedacht und deshalb wird das nicht funktionieren. Benutzer:Phi hatte in der Disk DDR bereits den entsprechenden Ausweg aufgezeigt: Ein Kapitel zur staats- und völkerrechtlichen Stellung der DDR. In der Diskussion zur Umbenennung der Kategorien wurde zudem (nicht nur von mir) aufgezeigt, dass Qualifikatoren wie geringer Teil, größerer Teil, mehrheitlich für Kategoriendefinitionen nicht geeignet sind. Die Absurdität Deines Ansinnens wird auch dadurch deutlich, dass eine zeitliche Qualifikation (wie großer Teil seines Bestehens) bei existierenden Staaten dynamisch ist. Je länger der Staat besteht, desto kleiner wird die Zeit ihrer nicht allgemeinen Anerkanntheit. Das ist auch wiederum nichts, was das Kategoriensystem abbilden soll und kann. Aber spiel das doch mal am Beispiel Nordkoreas durch, seit 1991 Mitglied der Vereinten Nationen. Wie lange müssen die durchhalten, um aus der Kategorie:Nicht allgemein anerkannter Staat rauszukommen, in die sie nach Deiner Logik gehörten? Aussagekräftig sind auch die übrigen Länder in der Kategorie hier, von der Sorte Biafra usw. Warum definierst Du die Kategorie nicht einfach so, wie Du sie eigentlich gerne hättest: In diese Kategorie werden historische staatsähnliche Entitäten eingeordnet, die Merkmale eines Staates aufwiesen, denen aber die Anerkennung durch andere Staaten oder Staatengemeinschaften vollständig oder weitgehend fehlten sowie in jedem Fall die DDR. Hast Du ja auch mal so formuliert: [1].
Also hast Du keine Belege neueren Datums, die Deine Behauptung von der Mindermeinung stützen. Du führst willkürlich Sätze an, stellst selber einen Bezug zu Deinem Ausgangstext her (denknotwendig vermutlich), obwohl derselbe gar nicht rezipiert/zitiert wird, behauptest nach Deinem Text vollkommen belegfrei und damit theoriefindend, Hillgrubers These könne nur Aussenseitermeinug sein und verlangst von mir, ich solle anderes belegen? Ernsthaft? Bring erst mal einen Beleg dafür, dass Hillgruber überhaupt kritisch rezipiert wird. Ansonsten lass bitte Deine Theoriefindung bleiben. Muss ich auch belegen, dass das de facto-Regime zur konstitutiven Theorie der völkerrechtlichen Anerkennung gehört, von Frowein sogar deshalb entwickelt, um diese Theorie zu "retten"? Und dass die konstitutive Theorie der völkerrechtlichen Anerkennung inzwischen durch die deklaratorische Theorie abgelöst wurde? Dann solltest Du mal Hailbronner/Kau in Graf Vitzhum (Hg.) Völkerrecht, 5. Aufl, RN 175 nachlesen. Da wirst Du übrigens auch lesen, dass nach dem BVerfG die DDR ein Staat im Sinne des Völkerrechts gewesen sei, unabhängig von ihrer völkerrechtlichen Anerkennung durch die BRD. Beleg ist übrigens Talmon.--Assayer (Diskussion) 14:05, 22. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Selbst Nordkorea kann sowohl in die Kategorie des nicht allgemein anerkannten Staates als auch in die Kategorie eines UN-Mitgliedstaates einsortiert werden. Sehe absolut keinen triftigen Grund – weder gemessen an Staatenpraxis noch NPOV –, der dagegen spricht.
Ich habe dir hinreichende Belege genannt. Sogar einen Literaturnachweis aus einer aktuellen Auflage eines VR-Lehrbuchs. Ja, ich fordere dich auf, darzustellen, dass Hillgrubers These nicht nur von Talmon, sondern auch von anderen anerkannten Völkerrechtlern geteilt wird. Alles andere führt an dieser Stelle nicht weiter. Denn du bestreitest unbegründet und theoriefindend, dass das Rechtsinstitut des DFR nicht der h.M. entsprechen würde. Dass das DFR zur konstitutiven Theorie der vr. Anerkennung gehören soll, tut doch überhaupt nichts zur Sache, wenn das Rechtsinstitut als solches in überwiegendem Gebrauch (Staatenpraxis!) ist. Auch dein Hinweis auf Hailbronner/Kau taugt nicht, um dies zu bestreiten. Denn du bringst da schon wieder etwas durcheinander: Existenz eines Staates (dafür ist in der Tat die vr. Anerkennung durch andere nicht ausschlaggebend) ist was vollkommen anderes als die vr. Anerkennung eines solchen: Hailbronner/Kau schreiben nicht ohne Grund, dass „die Existenz eines Staates hiervon unabhängig“ sei. Im Übrigen schreiben Hailbronner/Kau vom „konstitutiven Charakter für die staatliche Anerkennung“ bei einer Aufnahme in die UNO. Ergo: Eine NPOV-Darstellung muss würdigen, dass die Existenz eines Staates und seine vr. Anerkennung zwei Paar Stiefel sind, ergo brauchen wir zwei Kategorien für einen Staatenartikel. Unser Kategoriesystem ist außerdem mitnichten ein starres Gebilde. Notfalls darf die eine Kategorie eben nicht Unterkategorie der anderen sein und muss aus letzterer wieder entfernt werden. Ganz einfach. --Benatrevqre …?! 14:35, 22. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube nicht, dass ich Behauptungen belegen muss, die ich nicht aufgestellt habe. Du hebst die ganze Zeit auf die de jure-Anerkennung ab. Diese Kategorie hier unterscheidet aber nicht zwischen den unterschiedlichen Formen der Anerkennung. Hier werden nur Staaten einsortiert, welche nicht allgemein anerkannt waren. Und was heißt Anerkennung? Die Feststellung, dass ein politischer Verband ein Staat i. S. des Völkerrechts ist. (Dahm, Delbrück, Wolfrum: Völkerrecht, I/1, 2. Aufl., Berlin 1988, S. 186.) Genau das hat das BVerfG festgestellt: Die DDR war ein Staat i. S. des Völkerrechts, und zwar ab Gründung, unabhängig von der vr. Anerkennung durch die BRD. (Du kennst das Urteil.) Dass die Aufnahme in die UNO konstitutiven Charakter für die Anerkennung eines Staates hat, hat damit doch nichts zu tun. Ergo ist die DDR hier falsch kategorisiert (und wird von mir deshalb auch entkategorisiert). Der Unsinn sollte Dir auch an Hand der anderen hier kategorisierten "Staaten" klar werden, z. B. Biafra, dem Paradebeispiel für vorzeitige Anerkennung. Natürlich steht es Dir frei, eine Kategorie für die de jure-Anerkennung von Staaten zu klöppeln. Aber diese Kategorie hier gibt das nicht her. Hinzu kommt, dass Du immer noch keine Begründung für Deine bis zu einem gewissen Zeitpunkt-Generalklausel ausgerechnet bei historischen Staaten geliefert hast. Notfalls darf die eine Kategorie eben nicht Unterkategorie der anderen sein und muss aus letzterer wieder entfernt werden, - nö, das Kategoriensystem ist nicht dafür da, politischen POV zu platzieren. --Assayer (Diskussion) 18:14, 22. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Nein, worauf ich abhebe, das kannst du meinen Ausführungen und meiner Argumentation insgesamt entnehmen.
Nein, du irrst dich. Das BVerfG hat die staatliche Existenz der DDR festgestellt. Nichts weiter. Es hat vielmehr ausdrücklich festgestellt, dass die Existenz eines Staates nichts mit seiner Anerkennung zu tun hat. Die Feststellung bei Dahm/Delbrück/Wolfrum ist selbstverständlich aus Sicht des anerkennenden Staates gemeint. Dieser stellt für sich fest, ob ein politisches Gebilde anerkennungswürdig ist. Es liegt in seinem Ermessen, ob er dieses Gebilde als Staat anerkennt oder nicht. Das und nichts anderes ist bei Dahm/Delbrück/Wolfrum zu erfahren.
Die DDR ist richtig kategorisiert, weil die DDR bis 1970 ein nicht allgemein anerkannter Staat war (und deshalb bleibt der Artikel aus Neutralitätsgründen in dieser Kategorie). Das von dir eingebrachte BVerfG sagt daher nur was über die Existenz der DDR als Staat aus, nichts über ihre (allgemeine) Anerkennung durch Drittstaaten! Ergo ist diese BVerfG-Entscheidung insoweit unbrauchbar als Beleg; im Übrigen ist es keine zulässige Sekundärliteratur, sprich du legst die BVerfG-Entscheidung eigenwillig aus, was TF ist.
Biafra tut insoweit nichts zur Sache. Wie gesagt: staatliche Existenz ungleich vr. Anerkennung.
Das ist auch kein politischer POV, sondern eine neutrale Darstellung, die a) die Lehre würdigt und b) die Staatenpraxis abbildet. a + b bedeutet 2 Kategorien nach Adam Riese.
Im Übrigen gab ich meine Zustimmung zur Kategorieumbenennung nur unter der Bedingung, dass der Inhalt nach der Umbenennungsaktion dem von Kategorie:Ehemaliges De-facto-Regime entspricht. Eine Fortsetzung des Editwars ist daher unzulässig, denn entspricht keinem Konsens, was darauf hinausläuft, dass der Status quo bleibt, wie er vor Umbenennung der Kategorien bestanden hat. --Benatrevqre …?! 18:27, 22. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Nochmal aus dem Urteil des BVerfG: Mit der Gründung der DDR war auf das von der sowjetischen Besatzungsmacht geräumte Gebiet des Deutschen Reichs ein anderer Souverän im Sinne des Völkerrechts gerückt. [2] Damit stellte es nicht nur die staatliche Existenz fest, sondern auch, dass die DDR ein Völkerrechtssubjekt sei, und das nennt die Literatur Anerkennung. Diese Auslegung ist keine TF, sondern kannst Du in den zahlreichen bereits angeführten Literaturnachweisen (Talmon; Hailbronner/Kau) nachlesen. Das war ja übrigens auch Aussage des Urteils des BVerfG zum Grundlagenvertrag, nämlich die faktische Anerkennung der DDR als souveräner Staat und Völkerrechtssubjekt, unabhängig von der offiziellen Anerkennung durch die BRD (faktische Anerkennung besonderer Art). Nach Deiner Logik dürftest Du die DDR aber auch nach 1970 nicht als allgemein anerkannten Staat ansehen. Wenn Du aber der Triftigkeit der deklaratorischen Anerkennung in diesem Punkt folgst, macht es keinen Sinn, dieselbe Art der Anerkennung für die Zeit vor 1970 zu bestreiten. Wir reden (hoffentlich, ich fange langsam an, daran zu zweifeln) nicht von der Anerkennung, sondern von der völkerrechtlichen Anerkennung im engeren und weiteren Sinne. Wie gesagt, eine Kategorie, die sich auf die de jure-Anerkennung von Staaten bezieht, ist vorstellbar. Diese Kategorie ist dafür aber nicht gedacht und gibt diese Spezifikation auch nicht her.
Ich weiss nicht, wie Du darauf kommst, Du könntest hier im Hinblick auf das Kategoriensystem irgendwelche Bedingungen stellen. Es hätte auch noch andere Möglichkeiten gegeben, wie eine LP. Aber interessant, dass Du gleich einen EW ankündigst. Es gab vor der Kategorienumbenennung keinen Status quo und keinen Konsens, sondern die Diskussion wurde zeitweilig unterbrochen.--Assayer (Diskussion) 19:48, 22. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Quatsch, dass die DDR ein Staat und dadurch ein Völkerrechtssubjekt war, sagt nichts – aber überhaupt nichts – zu ihrer vr. Anerkennung aus. Auch De-facto-Regime sind beschränkte Völkerrechtssubjekte und rechtsfähig; man kann auch mit einem DFR Verträge schließen. Doch deswegen sind es noch lange keine anerkannten Staaten und mithin hat das BVerfG auch keine Aussage zur vr. Anerkennung der DDR getroffen. Es handelt sich vielmehr um eine eigenwillige (genauer gesagt: unzulässige) Interpretation eines Gerichtsurteils durch dich.
Talmon Auffassung ist kein „zahlreich angeführter Literaturnachweis“. Und Hailbronner/Kau haben, wie oben dargelegt, deine Behauptung auch nicht aufgestellt.
Mitnichten wurde die DDR im Grundlagenvertrag als souveräner Staat anerkannt. Dass die DDR dazumal ein souveräner Staat gewesen sei, belege bitte mal durch reputable Fachliteratur. Die DDR war unbestritten ein Völkerrechtssubjekt, aber sie wurde zu keinem Zeitpunkt – auch nicht bei den Verhandlungen zum Einigungsvertrag – von einem Organ der Bundesrepublik Deutschland vr. anerkannt. Gerade die „faktische Anerkennung besonderer Art“ war keine völkerrechtliche. Das muss hier offenbar nochmals mit Nachdruck festgehalten werden.
Nenn es wie du willst. Für eine Aufhebung des Status quo gibt es zumindest keinen Konsens. --Benatrevqre …?! 20:10, 22. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Du vermanschst ständig den Begriff der Anerkennung. Wird aus der Kategorienbezeichnung ersichtlich, dass hier ausschliesslich die völkerrechtliche Anerkennung gemeint ist? Oder zwingend die de jure-Anerkennung? Auch die faktische Anerkennung besonderer Art ist eine Anerkennung. Hinzu kommt, dass die DDR bereits bei ihrer Gründung von den meisten Ostblockstaaten als souveräner Staat anerkannt wurde. Inwiefern man daher überhaupt von einer nicht allgemeinen Anerkennung sprechen kann, ist auch so ein Punkt. Entscheidend ist aber, dass man dabei nicht von einer "vorzeitigen Anerkennung" wie im Falle Biafras wird reden können. Anders gesagt, was hat die DDR in einer Kategorie Nicht allgemein anerkannter historischer Staaten zu suchen, wenn sie selbst von Dir unbestritten seit Mitte der 70er (?) allgemein anerkannt war. Dein gewisser Zeitpunkt ist immer noch nicht definiert. Soll die Kategoriendefinition also als Lex DDR formuliert werden?
Wie immer verwechselst Du Konsens mit Deiner Einzelmeinung. Anders gesagt, für Deinen Status quo gab und gibt es auch keinen Konsens. Dein Status quo ist nicht mehr als ein Mausclick.--Assayer (Diskussion) 21:02, 22. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Falsch, ich „vermansche“ gar nichts, vielmehr interpretiere ich nicht eigenwillig irgendwelche BVerfG-Entscheidungen.
Selbstverständlich kann unter „allgemein anerkannt“ in der Kategoriebezeichnung nur die völkerrechtliche Anerkennung gemeint sein. Schließlich orientiert sich diese Bezeichnung an der maßgeblichen Fachliteratur und sie wurde unter diesen Gesichtspunkten gewählt. Sonst ergibt die ganze Kategorie als solche keinen Sinn, wenn ein jedereiner sich unter dieser Kategoriebezeichnung etwas anderes vorstellen kann. Es braucht also eine trennscharfe Definition für die Kategorie.
Ich habe nicht behauptet, die DDR sei ab Mitte der 1970er allgemein anerkannt worden; ab diesem Zeitpunkt wurde lediglich der westdeutsche Alleinvertretungsanspruch fallengelassen und nach der Aufnahme der DDR in die UNO kam es nach und nach zu völkerrechtlichen Anerkennungen durch dritte Staaten aus der westlichen Welt.
Nenn es Editwar-Stillstand. --Benatrevqre …?! 21:31, 22. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich interpretiere keine BVrfG-Entscheidungen, sondern beziehe mich u. a. auf Talmon, den ich Dir bereits auf der DDR-Disk zitiert habe. Wo wäre je behauptet, diskutiert oder definiert worden, dass unter allgemein anerkannt nur die völkerrechtliche de jure-Anerkennung gemeint wäre, auf die Du die Kategoriendefinition einseitig zuspitzen willst? Die maßgebliche Fachliteratur erzwingt eine solche Engführung nun gerade nicht (vielleicht die aus dem 19. Jhds.). Dann hättest Du das bei der Kategoriendiskussion aber auch explizieren sollen. Eine solche Definition würde ich nicht mittragen, weil die Anerkennung dann von den politischen Opportunitäten der einzelnen Staaten abhängen würde, im Hinblick auf den Kalten Krieg geradezu prädestiniert für POV, der Westen vs. der Ostblock. Das ist nicht objektivierbar. Aber Du hast Recht, dass diese Kategorie eine trennscharfe Definition braucht. Nur wie willst Du die ausgerechnet durch das weaselige bis zu einem gewissen Zeitpunkt erreichen? Ich nenne das übrigens Blockade.--Assayer (Diskussion) 00:25, 23. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Und mich würde mal interessieren, was denn von dieser [3], ich nenne sie mal, eigenwilligen Definition zu halten ist. [4]. Ich nehme mal an, dass dann in der Kategorie außer der DDR nicht viel übrig bleiben wird (von wegen Gesetze erlassen), aber wir können dann freilich auch andere historische Staaten wie die UdSSR hier kategorisieren. Nur war das nie Sinn und Zweck dieser Kategorie.--Assayer (Diskussion) 01:53, 23. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
beabsichtigt mit meiner Änderung habe ich eigentlich das Gegenteil: es sollten auch die "staatlichen Entitäten" mit aufgenommen werden, die die drei klassischen völkerrechtlichen Merkmale, nämlich Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatsgewalt, nur in beschränktem Ausmaß aufwiesen. Mit anderen Worten, diejenigen Staatsgebilde, deren Grenzverlauf umkämpft war, deren Staatsvolk mehrere Ethnien umfasste, die einander nicht grün waren, und die faktisch über kein eigenes Gewaltmonopol im Staatsgebiet verfügten. Nimm mal die Burenrepubliken als Beispiel. Von mir aus kannst Du meinen Verbesserungsversuch aber auch rückgängig machen. Ich bestehe nicht darauf. Giro Diskussion 13:08, 23. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Assayer, deine Mutmaßung, dass die UdSSR ein historischer Staat sei, ist falsch. Nach ganz herrschender Meinung ist die Russische Föderation Fortsetzerstaat der UdSSR und übernahm folglich deren Rechte und Pflichten als UN-Mitglied und Vetomacht im Sicherheitsrat.
Vielleicht ist es doch ganz gut, hier gleich von „diplomatischer Anerkennung“ zu schreiben, wie es nun Giro eingebaut hat. Zwar muss mit einer vr. Anerkennung keine diplomatische einhergehen, denn schließlich besteht für einen anerkennenden Staat keine Pflicht zur Aufnahme diplomatischer Beziehungen zu einem anderen Völkerrechtssubjekt und zwischen vr. und dipl. Anerkennung besteht demnach noch ein kleiner aber feiner Unterschied (Schweisfurth, Völkerrecht, 2006, S. 333 f., Rn 201), doch gerade weil in der Kategoriebezeichnung von „allgemein“ im Sinne von umfassend (was m.E. die dipl. Anerkennung einschließt; eine andere Bedeutung – etwa im Sinne von gemeinsam, von allen ausgehend – käme nicht in Frage, da wirklichkeitsfremd: wir hätten sonst Weltfrieden, wenn alle Politik gemeinsam und von allen vertreten würde) die Rede ist, ist es wohl sinnvoll, den „selbständigen konstitutiven Akt“ (denn es wird „ein neues Rechtsverhältnis zwischen anerkennendem und anerkanntem Staat begründet“, so Schweisfurth a.a.O.), der sich in einer dipl. Anerkennung zeigt, zu würdigen. Damit haben wir mit Giros Verbesserungsvorschlag dann auch die nötige trennscharfe Definition. Ganz gut. --Benatrevqre …?! 12:01, 24. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]

(linksrück) Es wird mal Zeit, an die Anfänge der Diskussion zu erinnern: Aus der vom abarbeitenden Admin übernommenen Begründung von Benutzer:Karsten11 zur Behaltensentscheidung, ging ganz klar hervor, wozu diese Kategorie dienen sollte: Wir brauchen daher eben wegen der Neutralität eine Kategorie dazwischen, die eben deutlich macht, dass Elemente der Staatlichkeit bestehen, die Staatlichkeit aber nicht unumstritten ist. Diesen Punkt hast Du Dir, lieber Benutzer:Benatrevqre, zu Eigen gemacht und Dich auf der Diskussion zum Artikel DDR darüber verbreitet, dass die Staatlichkeit speziell bei der DDR bis 1970 nicht anerkannt wurde; die DDR wurde dabei als De-facto-Regime bezeichnet, weil die Staatsqualität des Gebildes gerade bis dahin zweifelhaft war. Nun hat die Diskussion gezeigt, dass, so auch die inzwischen herrschende Meinung der Völkerrechtler, bspw. Schweissfurth, 2006, S. 333 die Entstehung neuer Staatlichkeit nicht von der Anerkennung seitens dritter Staaten abhängig ist. Das hast Du selber auf dieser Diskussion hier auch eingeräumt, und Du hast auch anerkannt, dass das Urteil des BVerfG von 2004 etwas über die Existenz der DDR als Staat aussagt. (Dass allgemeine Anerkennung nicht auf die Form der Anerkennung zu beziehen ist, sondern nur auf die Staatengemeinschaft, erschließt sich aus der Umbenennungsdisk.) An diesem Punkt habe ich Dir nahe gelegt, eine entsprechende Kategorie für die de jure-Anerkennung von Staaten anzulegen, weil in dieser Kategorie hier staatsähnliche Entitäten mit Merkmalen eines Staates eingeordnet werden sollten, mithin also Gebilde, deren Staatlichkeit umstritten war, eben solche wie Biafra, Katanga usw.. Nun kommt Benutzer:Giro und präzisiert die Kategoriendefinition auf die diplomatische Anerkennung, was nichts anderes ist als die de jure-Anerkennung und spezifiziert außerdem, dass hier solche staatsähnlichen Entitäten einsortiert werden sollen, welche die wesentlichen institutionellen Merkmale eines Staates aufwiesen, mithin also Staaten, die ja unabhängig von ihrer de jure-Anerkennung entstehen und existieren, denen es (nur noch) an der de jure-Anerkennung fehlte. Das ist zwar (fast) maßgeschneidert für die DDR (staatsähnliche Entität paßt nicht recht auf einen existierenden Staat), aber Biafra, Katanga usw. passen nun nicht mehr in die Kategorie, weil es ihnen an den wesentlichen institutionellen Merkmalen eines Staates mangelte. Mit anderen Worten, die angeblich so gute Verbesserung ergibt eine komplett andere Kategorie. Da amüsiert es mich nur noch, dass die UdSSR für Dich (völkerrechtlich natürlich!) nicht aufgehört hat zu existieren, sondern in der Russischen Föderation weiterlebt. Vielleicht solltest Du den Artikel Sowjetunion mal umkategorisieren und sehen, was passiert.... Ach ja, dass ich die Kategoriendefinition zurücksetze, versteht sich nach dem Gesagten wohl von selbst.--Assayer (Diskussion) 13:15, 24. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]

Einspruch, Benutzer:Assayer: Zuvorderst macht ein Admin keine Auflagen, wenn es um die Kategorieverschiebung geht, denn er hat insofern keine Kompetenz, in solchen Fällen verbindliche Handlungsanweisungen zu geben, und darüber hinaus auch keine Fachkompetenz. Des Weiteren hatte der Admin auch keine Handlungsanweisung erteilt, sondern der Admin hob zurecht hervor, dass die Kategorie deutlich machen muss, dass „die Staatlichkeit aber nicht unumstritten ist“. Dabei wird mithin keine Aussage darüber getroffen, ob die Staatlichkeit tatsächlich vorhanden ist oder nicht, denn wesentliches Merkmal in der Völkerrechtslehre ist das Effektivitätsprinzip: Denn wo die Effektivität vernachlässigt ist, wird Völkerrechtslehre zum theoretischen Glasperlenspiel im wissenschaftlichen Elfenbeinturm, wobei in unserem Fall zwischen Effektivität und der Normativität abgewogen werden muss.
Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, dass es in dieser Diskussion NICHT um die „Entstehung neuer Staatlichkeit“, NICHT um die Existenz als Staat geht, sondern um die Frage der vr. Anerkennung durch dritte Staaten. Diese Frage ist Gegenstand dieser Kategorie. NICHT die Frage, ob der Staat auch tatsächlich existierte, zumal maßgebend für die Beurteilung der Staatenqualität dabei einzig die tatsächlichen Umstände („Effektivitätsprinzip“) sind. Es stellt sich für uns also gar nicht die Frage nach der Völkerrechtssubjektivität, sondern vielmehr ist entscheidend, ob dieses Gebilde auch eine allgemeine, also umfassende Respektierung erfuhr. Das besagte Urteil des BVerfG tut somit nichts zur Sache, da es keine Aussage über die Anerkennung trifft! Es ist also denkbar ungeeignet, es als vermeintlichen Beleg weiterhin hier einzubringen.
Aus der Umbenennungsdiskussion erschließt sich insoweit nichts Konkretes.
Wie kommst du auf die Idee, dass den erwähnten Gebilden „(nur noch) an der de jure-Anerkennung fehlte“?
Dass die DDR ein Völkerrechtssubjekt war, ändert nichts an der Tatsache, dass sie bis zu ihrer UN-Mitgliedschaft 1973 kein völkerrechtlich anerkanntes Völkerrechtssubjekt war – bis 1970 galt sie nach international überwiegender Auffassung als De-facto-Regime (der Bezeichnung entsprechend wurde im anglo-amerikanischen Rechtskreis ihre Regierung jedenfalls nicht anerkannt) – und ihre Völkerrechtsfähigkeit war demnach bis dahin beschränkt. Beschränkte VRS können als De-facto-Regime bezeichnet werden. Und De-facto-Regime erfüllen lediglich staatsähnliche Aufgaben (Graf Vitzthum, Völkerrecht, 5. Aufl., Rn 5 Fn 10). Nach dem Effektivitätsprinzip war die DDR kein souveräner Staat; ihre Souveränität bestimmte sich – mindestens bis dahin – einzig nach der sowjetischen Völkerrechtslehre.
Im Übrigen – und darauf weise ich mit aller Deutlichkeit hin – lässt du geflissentlich außer Acht, dass nur Talmon (bzw. insoweit Hillgruber, als er offensichtlich als einer der wenigen das Rechtsinstitut des De-facto-Regimes ablehnt) solche Gebilde als Staaten bezeichnet, denn in all den anderen VR-Lehrbüchern wird in Formulierungen wie „Staat oder De-facto-Regime“ oder entsprechenden Analogien ausdrücklich und deutlich zwischen Staaten einerseits und staatsähnlichen Gebilden, also De-facto-Regimen, andererseits unterschieden. Du vertrittst mit deiner Position also nicht herrschende Meinung, sondern eine einzelne von Außenseitermeinungen. --Benatrevqre …?! 15:56, 24. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Es geht nicht um Auflagen für die Kategorienverschiebung, sondern darum, welche Definition Gegenstand der Diskussion war. Und auch wenn Du es in Kapitalien schreibst, es ging immer um Staatlichkeit. Jetzt argumentierst Du im Einklang mit der deklaratorischen Theorie. Zuvor hast Du Dir die konstitutive Theorie zu eigen gemacht und etwa der DDR die Staatsqualität auf Grund ihrer fehlenden Anerkennung abgesprochen. Sei's drum. Diese Kategorie sollte und soll staatsähnliche Entitäten erfassen, die Merkmale eines Staates aufweisen, aber in ihrer Staatsqualität umstritten sind. Als Indikator dafür dient die fehlende allgemeine (im Sinne der Quantität, nicht der Qualität) Anerkennung durch andere Staaten. Es sollten nicht Staaten erfaßt werden, mit denen andere Staaten aus welchen Gründen auch immer keine diplomatischen Beziehungen unterhalten. Möchtest Du bestreiten, dass Du und Giro die Definition so bearbeitet habt, dass ihr Gegenstand die de jure-Anerkennung wurde? Möchtest Du bestreiten, dass mit der Fokussierung auf die diplomatische Anerkennung die de facto-Anerkennung nicht mehr ausreichte? Wie gesagt, eine solche Kategorie magst Du einrichten und füllen. Ich würde das sogar ausdrücklich begrüßen. Dann können wir den Sinn einer solchen Kategorie nämlich in der allfälligen LD klären.
Solange Du nicht einen positiven Beleg dafür bringst, dass Hillgruber und Talmon nicht der aktuelle Forschungsstand sind, sondern tatsächlich widerlegt/abgelehnt/kritisiert werden (Frowein als Antipode reicht dazu nicht aus), kannst Du gerne weiterhin versuchen, mir eine Außenseitermeinung unter Außenseitern anzudichten. Um das de facto-Regime als POV zu kennzeichnen, reichen die beiden Autoren allemal. Außerdem sind wir über die Rechtsfigur des de facto-Regimes hier hinweg. Aber nicht vergessen, die Sowjetunion in Kategorie:Staat umzukategorisieren....--Assayer (Diskussion) 17:01, 24. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Was du behauptest, ist schlicht falsch. Ich habe immerzu mit der deklaratorischen Theorie argumentiert, doch du bist es, der laufend Existenz mit Anerkennung verwechselt und meint, aus meiner Argumentation etwas herauslesen zu müssen, was ich aber gar nicht behauptet habe.
Eine de-facto-Anerkennung ist jedenfalls keine definitive Anerkennung.
Was meinst du überhaupt mit „positivem Beleg“? Die aktuellen und gängigen Völkerrechtslehrbücher wie Doehring, Dahm/Delbrück/Wolfrum, Graf Vitzthum, aber auch Schweisfurth u. v. a. – und Talmon gehört zweifelsohne nicht dazu, kann sich folglich auch nicht mit diesem Prädikat schmücken – unterscheiden – ich wiederhole mich – zwischen Staat und staatsähnlichem Gebilde (oder politischem Verband resp. Herrschaftsverband). Das ist doch ganz offensichtlich oder möchtest Du das etwa bestreiten? --Benatrevqre …?! 19:54, 24. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]

Jetzt werden in diese Kategorie schon Staaten des 19. Jhdt einsortiert. Das ist m.E. problematisch, da der Austausch von Gesandten, Einrichtung von Botschaften usw. zumindest für grosse Teile der Welt (Afrika, Zentralasien) damals nicht üblich waren. Ich schlage vor, als Stichtag entweder die Gründung des Völkerbundes 1920 oder der UNO 1945 in der Einleitung vorzugeben und nur Staaten, die nach dem entsprechenden Datum existierten einzusortieren.--Diorit (Diskussion) 08:21, 3. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]

Staaten sollten hier gar nicht einsortiert werden, sondern nur staatsähnliche Entitäten. Wo liegt das Problem mit dem 19. Jahrhundert? Die Konförderierten Staaten von Amerika gelten in der Literatur als klassisches Bsp. eines nicht allgemein anerkannten historischen Staates. Von daher sehe ich das Problem nicht, zumal die Gründung des Völkerbundes und der UNO als Stichtag mir eher willkürlich gewählt scheinen und nicht die Entwicklung des Völkerrechts zur staatlichen Anerkennung reflektieren.--Assayer (Diskussion) 11:44, 3. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
Der Austausch von Gesandten ist mindestens seit der Antike belegt. Ich verstehe auch das genaue Problem nicht. Wenn ein historischer Staat nicht allgemein anerkannt war, dann gehört er in diese Kategorie. Gibt es denn einen konkreten Eintrag, bei dem die Zugehörigkeit zur Kategorie zweifelhaft ist? --$TR8.$H00Tα {#} 12:01, 3. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
Staaten sollten hier gar nicht einsortiert werden, sondern nur staatsähnliche Entitäten, das widerspricht der Kategoriebezeichnung und impliziert, dass nur international anerkannte Staaten „richtige“ Staaten sind, was auch der gängigen Drei-Elemente-Lehre widerspricht. Soviel zu Assayers Einwurf. Ich habe derzeit keine Probleme mit speziellen Einträgen und habe den Vorschlag eines Stichtags nur unterbreitet, damit niemand auf die Idee kommt, hier alles aus den Kategorien:Historischer Staat nach Kontinent einzusortieren. Dass es schon in der Antike Gesandte gab ist mir auch bekannt, genauso wie die Tatsache, dass die Konföderation bei den Briten hingehalten wurden, als sie diplomatische Beziehungen aufnehmen wollten. Bei der Republik Ezo oder ähnlichen, hier nicht gelisteten Staatsgebilden wie der Schwarzflaggen-Republik auf Taiwan und vielen innerafrikanischen Staatsgebilden (z.B. Stellaland, Nieuwe Republiek) stellt sich schon die Frage, ob hier überhaupt der Versuch der Aufnahme von Aussenbeziehungen unternommen wurde, ob die Zeit reichte, ob das Staatsgebilde zum Zeitpunkt seiner Existenz überhaupt ausserhalb seiner Nachbarschaft bekannt war. Je weiter wir in der Geschichte zurückgehen, desto dünner auch die Informationslage. Aber wenn ein Stichtag als willkürlich angesehen wird, kann man es auch bei der Einzelfallentscheidung belassen. Trotzdem Danke für die Diskussion. --Diorit (Diskussion) 10:48, 4. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
Letztendlich ist bei den hier eingetragenen Artikeln immer eine Einzelfallentscheidung erforderlich, ob die Kategoriedefinition zutrifft oder nicht. Daher würde es nicht viel nutzen, die zeitliche Dimension über einen Stichtag klar abzustecken, während ohnehin eine inhaltliche Entscheidung notwendig ist. Vielleicht könnte in der Kategoriebeschreibung aber ergänzt werden, dass eine moderne Staatsdefinition als Grundage dient. --$TR8.$H00Tα {#} 13:14, 4. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]