Portal:Auto und Motorrad

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- Mazzanti Automobili Evantra

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- Subaru X-100 Gyronaut Konzeptfahrzeug (1980)


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Typenbestimmung

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Obskures Bild

1919 Model A Ford ?!

Dieses Foto eines Elektroautos soll einen Ford Modell A von 1919 zeigen. Das Problem: Es ist kein Ford Modell A (noch nicht einmal ein Ford) und 1919 daher auch ungewiss. Vor längerer Zeit hat jemand mit Ahnung das Auto als Detroit Electric identifiziert. Ob das stimmt kann ich nicht definiv beurteilen (warum kein Baker Raulang?. Das Bild braucht einen neuen Namen und daher wäre es schön, wenn sich das Auto identifizieren liesse. Bitte auch Bild-Disk beachten (englisch).--Chief tin cloud (Diskussion) 19:30, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe soeben versucht, beim Museum anzufragen. Mal sehen, ob eine Antwort kommt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:53, 12. Aug. 2014 (CEST)
Du brauchst nicht beim Museum nachfragen, sieh mal was ich gefunden habe: Detroit Electric. Wahrscheinlich Modell 47 von 1917. Gute Nacht, Gruß Friedhelm -- Frila (Diskussion) 00:27, 13. Aug. 2014 (CEST)
Tatsächlich! Da ist er sogar schon in Wikipedia! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:49, 13. Aug. 2014 (CEST)

Möglich, dass es der ist, die Dinger sehen sich alle so ähnlich...

...und das sind nur Marken, von denen WP Bilder hat. Baker und Rauch & Lang habe ich in Arbeit--Chief tin cloud (Diskussion) 16:40, 13. Aug. 2014 (CEST)

Zwei MGA-Roadster-Modelle

Hier Fotos von zwei verschiedenen MGA-Roadster-Modellen. Es sind doch MGA Roadster, oder?
Bei dem Modell Nr. 2 irritieren mich zwei Dinge:
(a) Frontansicht: Die Form der Kotflügel, das Tunnelbogen-förmige und kantige Profil der Vorderansicht – das habe ich bei anderen Fotos nicht entdeckt
(b) Cockpit: Wie man (spiegelverkehrt) auf dem Datenblatt an der Windschutzscheibe lesen kann, gibt der Halter den Hubraum mit 1800 ccm an. Im MGA-Artikel ist von einer solchen Hubraumgröße keine Rede.

Gruß, --Hasenläufer (Diskussion) 13:46, 11. Nov. 2015 (CET)

Modell 2 ist IMHOmerkwürdig. Nicht nur die "Tunnelbogen" stimmen nicht, auch der Grill sieht merkwürdig aus; die Keder darum herum sind dilettantisch angebracht. Vor vielen Jahren gab es in unserer Familie einen MGA 1600 von 1956; dessen Armaturenbrett sah aus wie das von Modell 1 (Radioabdeckung vom MGB?). Modell 2 hat einen zusätzlichen Instrumententräger daunter verbaut. An Holzlenkräder und -armaturenbretter kann ich mich auch nicht erinnern. NB: MGA mit Stahlrädern wie Wagen 1 dürften mittlerweile rarer sein als solche mit optionalen Speichenrädern. Die von Wagen 2 dünken mich nicht original. Kann es sein, dass da ein 1800er MGB-Motor drin werkelt?--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 14:15, 11. Nov. 2015 (CET)
Bei dem MGA Roadster Nummer 1 lässt sich das Baujahr nach meinen Unterlagen auf die Zeit Mai 1959 bis März 1961 eingrenzen. Indizien: Kühlergrill, Blinker. Modell: Wahrscheinlich eines der relativ seltenen Twin-Cam-Modelle. Indiz: längliche Chrom-"Badges" hinter den runden Entlüftungsöffnungen oben auf der Motorhaube. Die Twin-Cams hatten serienmäßig diese (teureren!) Dunlop-Stahlfelgen. Es fehlen hier aber die an sich serienmäßigen Zentralverschlüsse, evtl. weil der deutsche TÜV diese häufig nicht akzeptiert. Es gab allerdings auch einige wenige MGA 1600 De Luxe (Ende 1959 bis 1960), die überzählige Chassis/Karosserien des Twin Cam mit einer besseren Ausstattung und dem normalen ohv-1580-ccm-Motor verbanden. Zum Fahtzeug 2 nachher noch etwas. --Roland Rattfink (Diskussion) 18:05, 11. Nov. 2015 (CET)
Der MGA Roadster Nummer 2 erscheint auch mir recht kurios. Die Frontbleche sind im Bereich der Scheinwerfer/Kotflügel viel zu kantig, der Kühlergrill handwerklich schlecht eingepasst (Keder). Auch die Abschlüsse unterhalb der Scheinwerfer zur Stoßstange hin sind eigentümlich. Wohl klar kein Replika-Fahrzeug, vermutlich ein schlecht reparierter/restaurierter Unfallschaden. Weitere Eigentümlichkeiten: Kühlergrill vom 1600 Mk. II (Juni 1961 bis Sept. 1962), erkennbar an den dünnen vertikalen Chromstäben, die im unteren Bereich deutlich nach innen versetzt sind <-> Angaben im Schild an der Windschutzscheibe: 1958. Ab Werk gab es keine MGA mit 1800 ccm. Denkbar ist ein Austauschmotor aus dem MGB, der gegenüber der letzten MGA-Version um 4 auf 80 mm aufgebohrt war, also theoretisch unter die Haube passt. Das recht kleine Holzlenkrad ist sicher nachgerüstet, die Zusatzinstrumente wohl auch. Ob Holzarmaturenbretter ab Werk erhältlich waren, ist mir nicht genau bekannt, erscheint mir eher zweifelhaft. Meine Quelle: vor allem Jonathan Wood, The Enthusiast's Guide to British Postwar Classic Cars, 182 bis 193. --Roland Rattfink (Diskussion) 19:40, 11. Nov. 2015 (CET)

Das Taxi ganz rechts (Vorderteil abgeschnitten)

Der Hauptbahnhof ca. 1930
Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:52, 18. Feb. 2016 (CET)
Ich wage mich mal mit einer Vermutung aus der Deckung: Horch 8, Typ 375, 16/80 PS oder ähnlicher Motor ab Herbst 1929 mit Landaulet-Karosserie, Gestaltung von Professor Hadank von der Akademie der Künste. Indizien: Karosserie im amerikanischen Stil nach Vorbild von Packard und vor allem die Stoßstange mit drei übereinander liegenden Rohren. Aber alles unter Vorbehalt angesichts der abgeschnittenen Front und der schlechten Auflösung. Gut wäre es, wenn man an der Front das Markenemblem, einen geflügelten Pfeil, sehen könnte. --Roland Rattfink (Diskussion) 00:16, 19. Feb. 2016 (CET)
@Roland Rattfink: Das würde ja auch zu der Zeitangabe "1930" sehr gut passen, die bisher fraglich war und abgesichert werden soll. Ich habe deshalb auch das Straßenbahnmuseum Dresden angeschrieben: Die Lackierung hat sich vermutlich 1930 (infolge Umgründung der Dresdner Straßenbahn in eine AG, den genauen Zeitpunkt hoffe ich noch zu erfahren) in "durchgehend hellgelb" geändert. Dann wäre wohl "Sommerhalbjahr 1930" richtig: 10 vor acht früh morgens (Schatten von Ostsüddost nach Westnordwest), schon ziemlich hell: Die Aufnahme kann kaum vom Winterhalbjahr stammen. Dank und Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:05, 19. Feb. 2016 (CET)
Der Omnibus in der Mitte erscheint mir auch recht interessant, gerade im Vergleich zu dem älteren Exemplar unten links. Das müsste ein N.A.G. E3 sein (mit einer charakteristischen langen Fronthaube und der hinteren Doppelachse), wie ihn auch die Berliner Verkehrsbetriebe in größeren Stückzahlen nutzten, jedenfalls ab 1929. Ich bin allerdings kein wirklicher Omnibusexperte. Auf die Schnelle fand ich zu diesem Omnibusmodell beispielsweise diese Bilder hier sowie offenbar aus der gleichen Bildserie wie Dein Bild hier (wohl fälschlich, allerdings mit Fragezeichen, auf 1940 eingestuft). Soweit zu dem zweiten Bild Büssing angegeben ist, ist das nicht abwegig, da Büssing ab 1931 die N.A.G.-Nutzfahrzeugfertigung und dieses Modell übernahm. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:49, 19. Feb. 2016 (CET)
Das Problem mit den Omnibussen ist, dass die Karosserien immer sonstwo her stammten und keine drei Stück gleich aussahen (ich übertreibe, aber so ähnlich). Oft kam das Fahrgestell vom Fahrzeugbauer und die Karosse von einem Waggonbau oder ähnlichem. So ist das auch mit dem NAG E3 - die Karosse passt nicht wirklich zum hier abgebildeten Exemplar. Anderes Dach, keine geteilten Fenster, keine schrägen Frontfenster und andere Tür. Die zweite Seite gibt mir einen Ladefehler wegen Zeitüberschreitung zurück.
Ich hatte gestern auch schon mal geschaut und auf einen Büssing VI G1 getippt (gibt es in verschiedentlichen Ausführungen), den ich der Karosse nach zwischen 1927 und 1930 angesiedelt hätte. Irritiert hatte mich der vordere Überhang über dem Fahrerplatz, aber wie gesagt, Karossen. Haken an der Sache ist, dass auch VOMAG (nicht weit weg) und sicher auch noch andere in dieser Zeit schwere Dreiachser mit charakteristischer Schnautze gebaut haben. Einen Mercedes würde ich mal ausschließen. Wenn ihr über die Wagennummer 57 nichts rausfindet, dann konzentriert euch lieber auf die Straßenbahnen oder den PKW. Das dürfte aufschlussreicher sein. Ich schaue aber heute Abend nochmal, ob ich im Literaturregal was zu dem Bus finde, auch wenn ich nur wenig Hoffnung habe. Wenn nicht jemand ein großes Büssing-NAG-Typenbuch der 1920er und 1930er im Regal zu stehen hat... Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 14:10, 19. Feb. 2016 (CET)
Busse dieser dreiachsigen Bauart waren der Standardtyp der Kraftverkehrsgesellschaft Freistaat Sachsen (KVG, gegründet 1919). Sie hatten alle den breiten Lederbalg zwischen Motorhaube und Karosse wie der "57"-er und fuhren 1928 schon (bekam ich im Juni 1928 als erzgebirgisches, geschnitztesn Holzspielzeug) und 1940 noch. Der "ältere Bus vorne links" fährt nicht mehr, das ist ein Verkaufsstand für Rundfahrten (mit Preistafeln und/oder Fahrplänen in den Fenstern); dafür wird an dem Mast (neben dem rechten Vorderrad) geworben. Noch ein historisch interressantes Detail im Bild: Werbung für Radeberger Pilsner rechts am Bahnhof: Diese Werbung gibt es an dieser Stelle heute noch, wenn auch stilistisch geändert. Aber wo gibt es schon über 85 Jahre lang Werbung für das gleiche Produkt an gleicher Stelle! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:48, 19. Feb. 2016 (CET)
An die Bierwerbung zur zeitlichen Einordnung hatte ich auch schon gedacht, kam da aber nicht weiter. Richtig ist sicher der Hinweis, dass die Buskarosserie selbst für eine Einordnung der Marke ungeeignet ist (zahllose externe Karosseriebauer für die gleichen Chassis). Ich hatte mich daher vor allem an der Form und den Proportionen der Motorhaube orientiert und dem langen vorderen Überhang, dazu nachrangig Felgen, die voluminösen Reifen, Radstand. Mercedes würde ich auch ausschließen, andere Marken könnten aber wohl auch in Betracht kommen. Der Karosseriestil scheint mir zu der Zeit ab Ende der 1920er-Jahre zu passen. Zu Büssing und N.A.G. habe ich jedoch auch keine detaillierte Fachliteratur. --Roland Rattfink (Diskussion) 16:08, 19. Feb. 2016 (CET)
Wenn es ein Bus der KVG ist, dann hätte ich vielleicht eine Idee. Entweder ist es ein Büssing VI GLn (glaube ich nicht) oder ein VOMAG DO 57 (wahrscheinlich). Vergleiche hier, fünftes Bild, wobei insbesondere Schnautze, aber auch schräger Überhang oben, seitliche schräge Fenster vorne und Räder sowie Kotflügel sehr gut passen. Leider habe ich kein Datum, wann das Modell genau auf den Markt kam, das verlinkte Bild ist wohl von 1931 und der Aufbau laut Originalbeschirftung aus Werdau. VOMAGs Hauptkunde war die KVG, siehe hier. Späte 1920er-Jahre ist wahrscheinlich. --Druschba 4 (Diskussion) 17:28, 19. Feb. 2016 (CET)
Rein interessehalber und off-topic: Wofür stehen die beiden Schilder mit dem "T" (eines davon ganz links, eines mittig über dem Bus)?--Mabschaaf 17:46, 19. Feb. 2016 (CET)
Ich rate mal: Tengelmann-Logo (Reklame).--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:15, 19. Feb. 2016 (CET)
Hm. Unser Artikel Tengelmann (Unternehmen) hilft da nicht weiter, Angaben zu historischen Logos mit Zeitraum der Verwendung gibt es nicht. Der Artikel lässt nicht mal erkennen, ab wann die Geschäfte unter dem Namen "Tengelmann" geführt wurden.--Mabschaaf 10:37, 20. Feb. 2016 (CET)
@Mabschaaf: Doch - steht explizit drin: 1893 (such mal nach "Prokurist") Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:47, 20. Feb. 2016 (CET)
Ein MG – aber welcher Typ?

MG-Kenner gesucht

Das nebenstehende Bild ist schon neun Jahre alt und ich weiß immer noch nicht, welchen Typ von MG ich damals fotografiert habe. Im Programmheft ist das Auto mit einem Riley verwechselt, der es aber nicht sein kann. Ich würde mich freuen, wenn jemand den genauen Typ nennen könnte. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:28, 4. Sep. 2016 (CEST)

Gute Frage. Aufgrund der Karosserieform/Türausschnitt würde ich auf einen T-Type tippen - die Scheibenwischer sehen aus wie TD. Allerdings scheint es sich um eine Rennsportausführung mit u.a. geänderten Kotflügeln, fehlenden Trittbrettern, tiefer liegenden Scheinwerfern und einer zusätzlichen Verstrebungsstange am Vorderwagen zu handeln. Auf eine Rennausführung deutet auch der "Maschendraht" im Kühler. Ob es solche Umbauten in Kleinserie gab oder ob das eine individuelle Anfertigung ist, kann ich nicht sagen. Bei dem hier scheint es sich um eine sehr ähnliche Karosserie zu handeln. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:24, 4. Sep. 2016 (CEST)
Danke für Deine Antwort und für die Mühe. Ich ahnte schon, dass es schwer würde, den genauen Typ herauszufinden. Aber mal sehen, vielleicht findet noch jemand einen Anhaltspunkt. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:59, 4. Sep. 2016 (CEST)
Hallo Lothar, hallo Vertigo Man-iac, einen T-Type meine ich ausschließen zu können. Aber die Sache ist wirklich etwas knifflig. Ich halte ihn mit ziemlicher Sicherheit für einen MG Midget aus dem Zeitraum 1931 bis 1935. Die zweisitzige Grundkarosserie gab es so mit geringfügigen Anpssungen bei mehreren Modellen (hier kann der viersitzige J1 Midget ausgeschlossen werden). Auch die motorradartigen Kotflügel (statt der langen geschwungenen, in Trittbretter übergehenden Vorderkotflügel, wie sie ab 1935 der PB-Midget und danach der TA besaßen) waren in dieser Zeit bei mehreren sportlichen Varianten üblich, ebenso der "Honeycomb"/"Bienenwaben"-Kühlergrill (statt der später üblichen vertikalen verchromten Lamellen). Weitere Merkmale auf dem Foto: Offenbar kein Kompressor (deshalb kein J4 Midget), schon relativ große Bremstrommeln, markante Strebe oben zwischen den Scheinwerfern, markante Lüftungsschlitze seitlich an der Motorhaube. Die Scheinwerfer-Strebe kenne ich so eigentlich nur vom MG C-Type Montlhery Midget (1931/32) (ein Untertyp des M-Type Midget), die Motorhaube mit ihren Schlitzen und die großen Bremstrommeln passen eher zum MG J2 Midget (1932-34), auch der MG PA Midget von 1934 könnte noch passen. Etwas verwundert bin ich allerdings über den leicht geneigten Kühlergrill, üblich sind beim MG Midget in der Regel senkrecht stehende. Aber gerade bei den zweisitzigen (Renn-)Sportwagen gab es viele Einzelanfertigungen und Sondermodelle in dem ohnehin schon recht unübersichtlichen Modellprogramm. Insofern bitte nicht wundern, wenn bei der weiteren Recherche auch mal Spitzheck-Modelle, Monopostos etc. dabei sind. --Roland Rattfink (Diskussion) 21:58, 4. Sep. 2016 (CEST)
Herzlichen Dank, Roland! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:03, 4. Sep. 2016 (CEST)

Rat bei Honda NS 400 R

Tag in die Runde. Die Perspektive ist ein wenig ungünstig, daher weiß ich es nicht: handelt es sich hier im eine NS 400 oder um eine NS 1 - mein unbedarfter Blick erkennt halt eine NS 400. Würde mich über Rückmeldung sehr freuen. Denn sonst ist das Bild im Artikel falsch. Mercie ! --Elmie (Diskussion) 14:17, 20. Okt. 2016 (CEST)

Blaues Meftl

Worum handelt es sich?

Bitte auf commons kategorisieren. Danke -19:57, 9. Jan. 2017 (CET)

IFA F8? --M@rcela Miniauge2.gif 20:32, 9. Jan. 2017 (CET) Ich bin mir nicht sicher, die Rücklichter...

Unbekannte Autos

Autokino gravenbruch.jpg

Hallo, kann mir jemand sagen, was für Autos da im Hintergrund sind? Ich sammle zeitweise Bilder, auf denen Citroen BX zu sehen sind und auf den ersten Blick erschien mir das linke wie eben einer. Rechts ist ein Opel Kadett E zu sehen, oder? --Matchboxler Diskussion 15:04, 17. Jan. 2017 (CET)

Die Autos sind sehr unscharf. Ich tippe rechts eher auf Renault 5 Sorry, Hochdachkombi - also kein Renault. Dann eher Nissan Prairie. Kadett würde ich ausschließen.. Links kann ich nicht sauber erkennen. BX, Vectra oder Volvo V40. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:17, 17. Jan. 2017 (CET)
Leider, ja. Rechts hatte ich als Kadett Caravan, also Kombi vermutet. Bei genauerem Betrachten könnte es links auch ein Vectra A sein, dann würde es zumindest markenmäßig passen. --Matchboxler Diskussion 15:19, 17. Jan. 2017 (CET)
Das könnte alles passen, danke dir! --Matchboxler Diskussion 15:51, 17. Jan. 2017 (CET)

Unbekannter Roadster

Das Fahrzeug ist in der Kategorie:Irmscher einsortiert, wohl wegen Felgen, Lenkrad und Schaltknauf aus dem Regal des Tuners. Trotzdem glaube ich nicht, dass dieser Roadster – möglicherweise ein Kitcar auf Opel-/Vauxhall-Basis? – von Irmscher hergestellt wurde. Hat jemand einen Hinweis? Grüße TRN 3.svg hugarheimur 20:06, 23. Jan. 2017 (CET)

Das ist ein Pollmann, vermutlich Eigenbau. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:27, 23. Jan. 2017 (CET)
Es müsste sich um den „SuperSportsRoadster Fish“ handeln (mit 2,2l Opel-Motor) Link, vgl. Startnummer 9. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:38, 23. Jan. 2017 (CET)
Anscheinend das Modell Bluefish. Es könnte aber sein, dass da überall dasselbe Chassis druntersteckt. Danke jedenfalls, ich überlege mir jetzt nur noch, wie ich das auf Commons am besten anpasse. Schöne Grüße TRN 3.svg hugarheimur 22:03, 23. Jan. 2017 (CET)
Zwischenfrage: Konntest Du nicht weniger verzerrte Bilder von dem tollen Auto machen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:57, 23. Jan. 2017 (CET)
Die Fotos sind von Nightflyer, nicht von mir. Grüße TRN 3.svg hugarheimur 23:16, 23. Jan. 2017 (CET)
Trotzdem schade. ;-) -- Herzliche Grüße Lothar Spurzem (Diskussion) 23:23, 23. Jan. 2017 (CET)


US-Auto untere Mittelklasse 1970er/1980er

Welcher Hersteller und welches Modell ist dieser PKW bei 1:18:24? Herzlichen Dank! --2A01:C22:7200:7100:E09B:5964:ABD:8335 01:08, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich tippe auf Chevrolet Chevette [[1]]--2003:41:2962:7701:18D3:E227:6E54:7A65 23:37, 27. Feb. 2017 (CET)
Leider nicht mehr abrufbar. Der Chevrolet Chevette gehört zur US-Klasse der Sub-compacts.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:43, 15. Mär. 2017 (CET)

Unbekanntes Motorrad, angeblich von 1902

Dieses Foto einer angeblichen Opel von 1902 geistert durch das Internet (leider stets ohne Hintergrundinformationen).

Opel hat tatsächlich ab 1901 zunächst Laurin-&-Klement-Kopien gefertigt, ab 1902 eigene Konstruktionen, aber immer mit senkrecht stehendem Motor. Opel & Beyschlag aus Österreich bauten ebenfalls Motorräder, aber mit Kardanantrieb (Moto-Cardan). In Opel Motorräder von Jürgen Nöll gibt es diverse Abbildungen dieser Modelle, die alle nicht die geringste Ähnlichkeit mit dem gesuchten Motorrad aufweisen. Auch das Opel-Auge (ab 1910) auf dem Tank wäre anachronistisch. Andererseits haben die Rüsselsheimer Azubis so ein Auge zum Jubiläum 1999 auch auf den Patentmotorwagen gepinselt und das Logo von Slaby-Beringer im Audi-Forum steht auf dem Kopf Weiß jemand, worum es sich bei der Maschine handelt? Schöne Grüße TRN 3.svg hugarheimur 11:01, 6. Apr. 2017 (CEST)

Aus Sicht der Fahrradtechnik ist 1902 nicht ganz plausibel, allerdings auch nicht unmöglich. Ich tippe auf 1930. --M@rcela Miniauge2.gif 11:18, 6. Apr. 2017 (CEST)
Der Tank ist 20er Jahre, der Rahmen nicht original (Vorderradbremse auf Reifen gab es nicht), Motor könnte von 1924 stammen. -- Beademung (Diskussion) 16:51, 6. Apr. 2017 (CEST)
Aus Fahrradsicht sind die Bremsen das Einzige, was annähernd stimmen könnte. Diese Bremshebel mit überlangem Hebelarm waren bei Laurin & Klement sehr verbreitet. Klotzbremsen am Fahrrad gab es ja auch bis etwa 1960 und neuerdings wieder bei Eisdielen-Fahrrädern. Man hat damals sehr schnell erkannt, daß die Fahrradbremse fürs Motorrad nicht ausreicht und ist auf Cantileverbremsen umgestiegen. Die gabel sieht wie die üblichen der 30er Jahre bei Opel aus. --M@rcela Miniauge2.gif 17:42, 6. Apr. 2017 (CEST)

Chrysler 300C oder 300D??

Der Photograph auf Flickr hat einige als 300C und einige als 300D markiert. Wer weiss mehr? --Hedwig in Washington (Disk?)B 04:49, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe das Auto mit diesem Kennzeichen auf dieser Webseite gefunden Dabei lässt sich sehr gut erkennen, dass diese dreifarbige Plakette am Seitenteil mit 300 D beschriftet ist.--Stemmerter (Diskussion) 16:41, 23. Apr. 2017 (CEST)
Das dürfte eindeutig sein. Ich habe entsprechend umkategorisiert. Der zweite Seitenspiegel deutet auch darauf hin, wobei es den beim C-Modell offenbar auch teilweise gab. --Druschba 4 (Diskussion) 17:14, 23. Apr. 2017 (CEST)
Vielen Dank fuer die schnelle Hilfe! Steinstark! C(_) --Hedwig in Washington (Disk?)B 19:28, 23. Apr. 2017 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Druschba 4 (Diskussion) 17:14, 23. Apr. 2017 (CEST)

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