Portal:Auto und Motorrad/Typenbestimmung

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Hier können Fotos von Autos oder Motorrädern eingestellt werden, bei denen sich jemand unsicher über Marke oder Typ des Fahrzeuges ist oder bei denen Marke oder Typ unbekannt sind. Jeder Nutzer, der zu diesen Fotos Angaben machen kann, ist zur Mithilfe aufgerufen.


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3 ältere Rennmotorräder "Oldtimer"[Quelltext bearbeiten]

Hallo, kürzlich fand hier local in Niehagen (Lkr Celle) eine kleine Oldtimer-Show statt. Ich war leider nur kurz dort und habe nur wenige Fotos mitgenommen. Könnt und wollt ihr zu den 3 Motorrädern noch etwas hinzugügen? Würde mich sehr freuen, wenn die nicht so unbeschrieben blieben. (Ein paar Autos kommen separat) Grüßle, NobbiP Diskussion 16:33, 2. Jul. 2019 (CEST)

und ein paar schöne Autos[Quelltext bearbeiten]

So, hier nun noch die paar Autos. Sind ja teilweise ziemlich gepimpt, soll man die dann überhaupt in die Standard Category sortieren oder vielleicht in eine neue Subcat "customized bla-bla" stecken? Da lässt sich mit eurem Know How bestimmt noch ein bischen was ergänzen. Freu mich schon, Grüßle, NobbiP Diskussion 17:38, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ford und Chevrolet habe Kategorien für modifizierte Fz. Da gehören die ersten drei rein. Oma soll ja nicht auf die Idee kommen, dass diese Autos original so ausgesehen haben...
Der erste ist ein Rat Rod. Ich bezweifle, dass da überhaupt das Fahrgestell eines Ford A druntersteckt. Die Idee ist, möglichst viele Teile möglichst improvisiert wirken zu lassen. Als Ford Modell A geht das auf keinen Fall durch. Den gab's übrigens auch nicht als V8 ;-)
Der zweite ist wohl ein 56er Chevy, 55 kann man aber auch nicht ausschließen, so verbaut wie der ist. Ob das mal ein Bel Air war, ist Spekulation, jedenfalls fehlen jegliche Chromteile, die ihn als solchen identifizieren würden. Basis kann genauso gut ein One-Fifty oder Two-Ten gewesen sein. Kann imho nicht als 56er Bel Air eingeordnet werden.
Auch der Galaxie ist weit weg von original.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 15:05, 5. Jul. 2019 (CEST)
Hallo Chief tin cloud, Danke für deine Anmerkungen, werde dann mal bischen in die Unterkategrien einsortieren. Den Hinweis auf "Hot Rod 1928er Ford Modell A" bzw. "1956er Chevrolet Bel Air" hatte ich mir von deren Website geholt zum Bel Air gibts da z.B. ein Video... Grüßle, NobbiP Diskussion 22:31, 9. Jul. 2019 (CEST)
Nach meiner Erfahrung ist jeder 55-57er PKW ein Bel Air. ;-) Fakt ist, dass Chevrolet das gleiche Auto in drei Ausstattungsstufen baute. Für alle war ein Sechszylinder Standard und ein V8 Option. Für solche Umbauten nshm man üblicherweise den 2dr Sedan in der einfachsten - und leichtesten Ausführung One-Fifty. In diesem Zustand braucht es die VIN um zu wissen, als was das Auto vom Band lief.
Das einzige, was man am Rat Rod eindeutig identifizieren kann, sind Schlusslichter vom 59er Cadillac und es gibt eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass die Karosserie von einem 28er Ford A stammt. Obwohl, die kann man neu im Zubehörhandel kaufen, wahlweise in Blech oder Kunststoff. Das Fahrgestell kann wirklich alles mögliche sein, zur Not auch etwas vom Autoabbruch. Für den Ford A gibt es das auch ladenneu und in vielen Varianten, sogar mit Schraubenfedern oder mit Vorbereitung für einen Chevy Small Block. Hot Rod bauen geht heute wie einen Bausatz zusammenschrauben.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 00:59, 10. Jul. 2019 (CEST)
und nochmal vielen Dank Chief tin cloud für die Ergänzungen, tja dann also "nix genaues weiß man nicht". Grüßle, NobbiP Diskussion 11:49, 10. Jul. 2019 (CEST)

Kiira oder geklaut?[Quelltext bearbeiten]

Kiira EVS

Das ist der neue Kiira, ein 35.000-Dollar-Auto mit Hybridantrieb, das Uganda mobil machen soll. Ähnlich wie bei Kantanka habe ich den Eindruck, dass das nicht zwingend alles made in Uganda ist, sondern bis auf ein paar Details (der unsägliche Kühler) irgendwo frech geklaut (kann, muss nicht). Einerseits meint man, die feine Bearbeitung des Blechs (auf der Flanke) erkennen zu können (also feine Handarbeit, Pressen stehen da noch nicht). Andererseits war einer meiner ersten Gedanken, dass das doch einem Volvo Coupé sehr nahe kommt. Hier gibt es mehr Bilder, und wenn man ein wenig nach unten scrollt, gibt es noch eine andere Ausführung mit einem hellen Kühlergrill (Aluminium, schätze ich). Vielleicht hilft ein näherer Blick auf die Felgen oder auf die Türen. Was Chinesisches? Ideen? Roxedl Disk 16:51, 19. Jul. 2019 (CEST)

Dodge 400 Bus – Wer weiß Näheres?[Quelltext bearbeiten]

Dodge 400

Hallo miteinander, vor knapp acht Jahren habe ich das „Bolivienmobil“ fotografiert, der Plakette an der Seite zufolge ein Dodge 400. Laut Wikipedia ist Dodge 400 aber ein Pkw der 1980er-Jahre und kein Bus. Zwei Anfragen beim seinerzeitigen Halter des urigen, aber nur begrenzt einsatzfähigen Gefährts blieben unbeantwortet. Möglicherweise war das Auto schon wieder verkauft, sodass er zu Typ, Baujahr und technischen Daten nichts sagen konnte. Deshalb die Frage in die Runde: Kennt jemand das Modell und kann Genaueres sagen? Ich freue mich auf die Informationen. Viele Grüße und noch alles Gute fürs neue Jahr -- Lothar Spurzem 17:39, 4. Jan. 2020 (CET)

..sowas, etwas kleiner
Dodge D-Serie, genauer ein D-400. Der Artikel sagt nicht viel aus, ggf. mal bei den englischen Kollegen stöbern. Baujahr wahrscheinlich 1969. Der kleineste aus der "Medium-Duty-Palette", es gab auch noch den D-500 (auf dem Bild was ich eingefügt habe) mit 2 Tonnen Nutzlast, den D-600 als 2 1/2 Tonner und den D-700 mit 3 Tonnen. Der D-400 hat nominell 1,5 Tonnen. Weitere Infos gibt es hier: [1]. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 17:55, 4. Jan. 2020 (CET)
Dogde D-400 (Prospekt, Vorderseite)
Hier ist ein Dogde D 400 (als Chassis mit normaler Kabine), noch lange gebaut in Brasilien, zuletzt von VW nach Übernahme des Chrysler-Werkes. Das von Dir, Lothar, fotografierte Exemplar ist wohl ein ehemaliger, umgebauter Schul-/Überlandbus. In Südamerika oft mit 3,8-Liter-Vierzylinder-Dieselmotor von Perkins. --Roland Rattfink (Diskussion) 18:29, 4. Jan. 2020 (CET)
Danke Euch beiden. Die Infos helfen mir sicher weiter. Vielleicht kommt ja auch irgendwann noch ein Wikipedia-Artikel über das Auto. ;-) -- Lothar Spurzem 18:38, 4. Jan. 2020 (CET)
Noch zwei Nachträge: Der bereits vorhandene Artikel Dodge D-Serie behandelt etwas anderes als das Modell hier; darin geht es um eine Reihe von "normalen" Pick-ups (deutlich niedriger), das hier Besprochene sind echte "(Light) Trucks", also (leichte) Lastkraftwagen. Bis 1969 baute Chrysler/Dodge das Modell auch im Werk in Bogotá, Kolumbien, ehe es an GM verkauft wurde. Ein Artikel zur Lkw-Baureihe wäre denkbar, aber gute Quellen hätte wohl am ehesten Benutzer:Chief tin cloud, --Roland Rattfink (Diskussion) 19:00, 4. Jan. 2020 (CET)
Hat er. Ich schaue morgen nach aber das Wichtigste ist wohl schon erwähnt. Eine der besten online-Quellen zu MOPAR ist diese mit offenbar sehr guten Verbindungen zum Werk--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 23:16, 4. Jan. 2020 (CET).
Ich habe mit der Überarbeitung von Dodge D-Serie begonnen. Das wird heftig werden und (mindestens) Dodge C-Serie und Dodge Power Wagon nach sich ziehen. Meine Lit erzählt nämlich teilweise andere Fakten als sie unbeENt in den Artikeln stehen. Ich nehme an, das ist schon bei der Anlage der enWP-Vorlagen passiert.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 12:41, 5. Jan. 2020 (CET)

Delage Type DE?[Quelltext bearbeiten]

Link zum Händler
Beschrieben als Delage Grand Sport. Es ist ganz sicher kein Delage Type GS. Angegeben sind 4 Zylinder, 2100 cm³ Hubraum, 60 PS, Inverkehrsetzung 01/1922. Bezüglich Baujahr und Hubraum würde der Delage Type DE passen: Bauzeit 1921–1923, 4 Zylinder, 2117 cm³ Hubraum. Hat allerdings original nur 32 PS. Könnte leistungsgesteigert sein. Der Aufbau sieht auch etwas sportlicher aus als in meinem Buch. Was meint ihr? --Buch-t (Diskussion) 14:09, 9. Feb. 2020 (CET)
Hier die Kategorie auf Commons. --Buch-t (Diskussion) 14:11, 9. Feb. 2020 (CET)
Ich habe die Fotos jetzt schon hochgeladen. Falls falsch, kann man es immer noch ändern. --Buch-t (Diskussion) 15:03, 9. Feb. 2020 (CET)

Brennabor[Quelltext bearbeiten]

Brennabor Tourer Retro Classics 2020 IMG 0032.jpg

Um was für einen Brennabor handelt es sich bei diesem Modell? Auf den Retro Classics stand nur Brennabor Tourer auf dem Typenschild. Danke--Alexander-93 (Diskussion) 23:55, 4. Mär. 2020 (CET)

Auf Dieser Webseite mal bitte unter ->Produkte->Automobile die Bilder der Modelle "Typ B", "Typ F", und (vor allem) "Typ L" anschauen. Also, der mit Standort Australien angegebene Wagen ist ja schon verblüffend nah dran. Grüße --Stemmerter (Diskussion) 15:51, 5. Mär. 2020 (CET)

Bei dem Wagen wird gerade geklärt (März/April 2020), ob es ein Typ L oder ein Typ C ist. Bj. 100% 1911. Von beiden Modellen sind Teile verbaut, so ist der Motor ein Typ C, das Lenkgetriebe und die Karosse mit Kühler ist vom Typ L. Das entscheidende werden die Fahrgestellmaße sein. Solange ist es unklar, beide Typen C und L kommen hier in Frage. Mario Steinbrink 31.03.2020

Dann warten wir das weitere Ergebnis ab. --Buch-t (Diskussion) 11:42, 4. Apr. 2020 (CEST)

Lanz Bulldog[Quelltext bearbeiten]

Lanz Bulldog D 8506?

Hallo miteinander, bestimmt kennt sich der eine oder andere von Euch nicht nur mit Autos, sondern auch mit Traktoren aus. Schaut Euch bitte nebenstehenden Lanz Bulldog von 1943 an. Ich habe ihn als D 8506 eingeordnet. Ist das richtig? Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem 20:56, 25. Mär. 2020 (CET)

Das im Bild abgebildete Fahrzeug ist eine Straßenzugmaschine, also definitiv kein D 8506 und auch kein D 9506, denn die sind Ackerschlepper, haben ein Luftansaugrohr (das hier fehlt) und sie passen auch nicht zum Bauzeitraum. Ich bin mir nicht zu 100 % sicher, aber das müsste ein HR8 D 9531 sein; definitiv aber ein „Eilbulldog“. Wenn das Baujahr nicht stimmt, könnte es auch ein HR7 D 8531 sein. Also einer von den beiden, ich vermute stark D 9531. Herzliche Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:34, 25. Mär. 2020 (CET)
Vielen Dank, Johannes, das Baujahr 1943 stimmt, bei allem anderen war und bin ich unsicher; deshalb die Frage hier. An den „Eilbulldog“ dachte ich auch, hielt aber den 8506 für möglich, weil er mit etlichen Extras wie den Kotflügeln und der Windschutzscheibe ausgestattet werden konnte. Aber ich schaue jetzt mal bei Wikibooks nach, was dort zum D 9531 gesagt bzw. geschrieben wird. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem 23:50, 25. Mär. 2020 (CET)
Nach BK: Ich bin bei dem Fahrzeug skeptisch. Lanz hatte ein umfangreiches Programm für Zubehör und viele Dinge sind untereinander austauschbar. Auch bin ich sehr vorsichtig, was die Serienausrüstung angeht. Ich kenne durchaus sowohl D8506 als auch D9506 ohne Ansaugrohr, Beispiele [2] [3]. Was mich extrem stört ist das Baujahr. 1943 sind meiner bescheidenen Kenntnis nach überhaupt nur Gasgeneratorschlepper gebaut worden. Was mich weiter skeptisch macht ist der Auspuff nach oben... Lanz hat, zumindest vor dem Krieg, seine Eiler mit Auspuff nach unten beworben. So wie bei dem roten D9531, dessen Bild wir haben. Es könnte aus meiner Perspektive auch ein D1506 (teilweise mit den durchgängigen Kotflügeln gebaut) oder ein D1531 sein.
Was für einen D9531 spricht ist das Verdeck.
Sollte das Baujahr zutreffen, ist es wohl ein umgebautes Modell und man kann eh nicht mehr sagen, was es mal war. Sollte das Baujahr nicht zutreffen haben wir alle Freiheit der Welt, sind aber auch nicht weiter.
Was mich ebenfalls sehr wundert sind die rechteckigen Plastikspiegel. Da hat jemand einen Schlepper für 50.000€ und die falschen Spiegel dran? Wenn überhaupt, dann doch kleine runde aus Metall? Auch der Griff am Fensterrahmen wundert mich. Kann aber ein "zeitgenössischer" Umbau sein.
Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 00:21, 26. Mär. 2020 (CET)
Hallo Druschba 4, auch Dir vielen Dank. Gegen einen D 9531 spricht der Kamin, wie ich inzwischen auch festgestellt habe. Mit dem Baujahr harmoniert der D 9506, weshalb ich das herrliche Stück mithilfe von wikibooks inzwischen so genannt habe. Am besten wird es aber wohl sein, wenn ich den Eigentümer anschreibe – in der Hoffnung, dass er antwortet. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem 00:39, 26. Mär. 2020 (CET)
Ich gehe davon aus, dass nur Anschreiben und auf Antwort hoffen tatsächliche Klarheit bringt. Designelemente werden uns hier nicht retten und auch die technische Ausstattung ist kaum ein sicherer Beweis für irgendwas. Tatsache ist, und da hat Johannes recht, dass die D8506 und D9506 im Original wohl sehr selten ab Werk mit den "Automobilkotflügeln" (Lanz-Werbesprech) kamen. Tatsache ist aber auch, dass in den letzten 20 Jahren bei Restaurationen auch sehr viel umgerüstet wurde, weil die Maschinen rar werden und der eine oder andere Besitzer lieber einen "Eilbulldog" hätte. So viele kann man auch mit Geld und Reimporten nur noch schwer herbeizaubern...
Ich bin gespannt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:49, 26. Mär. 2020 (CET)
Hallo Druschba 4 und Johannes, auf meine Mail hin rief mich der Eigentümer des Bulldogs heute Mittag an. Offenbar hatte Johannes mit seiner Vermutung recht. Hundertprozentig lässt sich allerdings der Typ offenbar nicht mehr bestimmen; man habe sich auf D 9531 geeinigt. Original-Fahrzeugpapiere gibt es nicht mehr. Der Bulldog sei 1943 als Neufahrzeug nach Argentinien geliefert worden und vor etwa 20 Jahren nach Deutschland zurückgekommen. Restauriert wurde er bei Dietrich in Heilbronn, auf dessen Website er als 9531 zu sehen ist. Gegen den Typ 9531 spricht allerdings der Kamin. Es mag aber sein, dass er im Zuge der Restaurierung ergänzt wurde. Viele Grüße und schönen Sonntag -- Lothar Spurzem 13:04, 29. Mär. 2020 (CEST)
Sehr interessant, dass er sich zurückgemeldet hat und was dabei rausgekommen ist. Und sehr interessant, dass man 1943(!) noch sowas exportiert hat. Man hätte es ja nicht für möglich gehalten. Danke dir für die Rückmeldung. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:22, 29. Mär. 2020 (CEST)
Mal ganz dumm gefragt: Wenn das Fahrzeug keine Papiere hat und aus Argentinien nach Deutschland importiert wurde – kann es vielleicht sein, dass das gar kein Lanz Bulldog ist? Die meisten „Eilbulldogs mit Kamin“, die ich bis jetzt gesehen habe, waren Pampa Bulldogs. Allerdings spricht gerade auch die Abgasanlage gegen einen Pampa Bulldog, weil diese einen zylindrischen und keinen doppelkonischen Schalldämpfer hat. Allerdings scheint es denkbar einfach, aus einem Pampa einen Lanz zu machen: Ein Typenschild gibt es nicht und der Tausch des Frontemblems ist nicht mit großem Aufwand verbunden. Herzliche Grüße in die Runde, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:56, 29. Mär. 2020 (CEST)
Ich habe auch schon an die Pampa-Lizenzproduktion gedacht. Einfach weil ich nicht so recht daran glaube, dass man 1943 noch von irgendetwas im Schlepperbau genügend in Deutschland hatte, um noch ins Ausland zu exportieren. Auch wird es wohl kaum noch erlaubt gewesen sein, wobei ein Unternehmen wie Lanz natürlich irgendwelche Ausnahmegenehmigungen bekommen haben kann. Das Verbot für Traktoren mit flüssigen Treibstoffen in DE kam nach unserem Artikel 1942, das hat aber nicht unbedingt etwas mit Argentinien zu tun. Wobei das auch noch die Frage ist, ob es ein Produktions- oder Verkaufsverbot war. Die Werke im Süden und Osten waren ab 1943 quasi Staatseigentum und haben Rüstungsgüter gebaut. Wie die Situation des Mannheimer Stammwerks in der Zeit war weiß ich nicht, andererseits gab es ab 1940 Luftangriffe, die 1943 ihren Höhepunkt hatten.
Alles etwas nebulös. Vielleicht waren die bei Lanz gefertigten Mengen aber so groß, dass 1943 noch irgendwelche Teile da waren. Mir fehlt dennoch die Literatur für genauere Auswertungen. Solange wir nichts anderes wissen, traue ich erst einmal der Auskunft des Besitzers. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 14:18, 29. Mär. 2020 (CEST)

weitere Brennabor[Quelltext bearbeiten]

Fahrzeug 1
Fahrzeug 2
Brennabor Elsterwerda.jpg
Brennabor Elsterwerda 2.jpg


Fahrzeug 3

Hier weitere Brennabor.

  1. Fahrzeug 1 mit Schriftzug 1908 auf Kühlergrill.
  2. Fahrzeug 2 war mit 1910 angegeben. Könnte aber auch Fahrzeug 1 sein.
  3. Fahrzeug 3 könnte ein Brennabor Typ C sein.

Vielleicht kann Benutzer:Brennabor diese Fahrzeuge identifizieren. --Buch-t (Diskussion) 11:51, 4. Apr. 2020 (CEST)

Zu Fahrzeug 3: Wieviele Brennabor gibt es im Kreis Elbe-Elster? Dieser Link sieht nach dem gleichen Fahrzeug aus. Demnach wäre es ein Typ C. Fahrzeug 1 und 2 könnten identisch sein. Die vorderen Blinkleuchten gab es so sicher nicht ab Werk, sehen für mich aber gleich aus. Andererseits ist das "Spritztuch" unter der Scheibe unterschiedlich befestigt. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:51, 6. Apr. 2020 (CEST)

Mercedes 770K[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel Verkehr in Albanien steht im Unterabschnitt Post-kommunistische Transformationsjahre, dass König Zogu einen Mercedes 770 fuhr. Ich wollte die BKL auflösen, bin mir aber nicht sicher, welches das richtige Modell ist, das er zur Hochzeit von Hitler geschenkt bekommen hat. Dieses Auto soll dem Auto bis auf die Farbe gleichen, so steht es zumindest im Artikel den ich notdürftig mit Google übersetzen ließ. Habt ihr eine Idee, ob es sich um einen Mercedes-Benz W 07 oder einen Mercedes-Benz W 150 handelte? In diesem Blog steht im letzten Absatz des ersten Teiles, dass er 170 km/h Höchstgeschwindigkeit hatte, was für den W 150 spricht. Ich kenne mich im Bereich Automobile viel zu wenig aus leider. Vielleicht wisst ihr da mehr. Grüße, --Munf (Diskussion) 00:57, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ergänzung: Er erhielt das Auto am 26. April 1938 zu seiner Hochzeit, präsentiert wurde der W 150 auf der Internationalen Automobil- und Motorrad-Ausstellung, sdie 1938 von 18. Februar bis 6. März stattfand. Von daher würde sich das mit dem W 150 zumindest zeitlich ausgehen. --Munf (Diskussion) 01:07, 6. Apr. 2020 (CEST)
Ich möchte kurz anmerken, dass, obwohl es im Artikel bequellt ist, es sei ein 770 gewesen, es genauso Quellen gibt, die behaupten, es sei ein "scharlachroter Mercedes-Benz 540K" gewesen: http://eurohistoryjournal.blogspot.com/2019/04/on-this-day-in-history-wedding-of-king.html, https://royalcentral.co.uk/features/geraldine-last-queen-of-albania-138828/. Auch die en:Seite [zur Braut] beschreibt es. --Stemmerter (Diskussion) 17:59, 6. Apr. 2020 (CEST)
@Stemmerter: Laut diesem Artikel (zweiter Absatz) war es kein Mercedes 540K. Da dürfte es sich um eine Verwechslung handeln, da Hitler Könik Farouk von Ägypten im selben Jahr einen Mercedes 540K geschenkt hat.
Von Google übersetzt steht in dem Artikel folgendes: „Laut Corriere della Sera gab es nur eine weitere Kopie dieses Modells, die von Hitler. Tatsächlich irrte die italienische Zeitung, dass der Mercedes-Benz, der am 19. April 1938 an König Zog übergeben worden war, ein 540K-Cabrio-Modell war, das Hitler im selben Jahr für die Hochzeit von König Farouk von Ägypten und dem Führer gespendet hatte. Sowjet Stalin anlässlich des 60. Jahrestages seiner Geburt.“ --Munf (Diskussion) 19:17, 6. Apr. 2020 (CEST)
Soweit ich das weiß (und ich habe viel über die Mercedes-Autos der 1930er Jahre gelesen), waren 770er kaum je Geschenke an ausländische Potentaten, sondern der deutschen Nazibonzenschaft und insbesondere dem Führer reserviert. Von den 770ern sind ungleich weniger Fahrzeuge gebaut worden. Von der Normalausführung 83 Stück, von der "Sportversion" mit dem Vierventilermotor und 400 PS, ausgehend von der gepanzerten Version für Hitler, nur 5 Stück. Ausweislich der Anthologie von Heribert Hofer wurden diese Wagen nur auf Bestellung gebaut. Die einzigen Potentaten, die von der dt. Regierung mit diesem Wagentyp "versorgt" wurden, waren Franco in Spanien, Salazar in Portugal, und Stalin. Nazibonzen in Norwegen, Statthalter in anderen Ländern fuhren den Wagen. Alle anderen mussten den 6 Meter langen Kolossalwagen privat erwerben. - AxelKing (Diskussion) 13:06, 7. Apr. 2020 (CEST)