Portal:Christentum/Qualitätssicherung

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen

Kursiver Text

Themenbereich Christentum: Projekt | Portal
Portal: Hauptseite   Mitmachen   Qualitätssicherung   Unsere Besten   Unsere Lesenswerten  

Willkommen im

Wikiprojekt Christentum

Hier können überarbeitungswürdige Artikel aus dem Themengebiet Christentum eingetragen werden.
Für andere oder allgemeine religiöse Themen gibt es die Qualitätssicherung Religion.

Außerdem soll die Vorlage {{QS-Christentum}} im Artikel eingetragen werden.

Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

Pfarrverband[Quelltext bearbeiten]

In der Einleitung zum Artikel steht, ein Pfarrverband sei ein Zusammenschluss mehrerer katholischer Pfarreien. Diese Einschränkung ist m.E. falsch, denn z.B. bei der Evangelisch-lutherischen Landeskirche in Braunschweig wird dieser Begriff mehrfach verwendet (siehe Webseite Landeskirche Braunschweig - Propsteien). Den 13 Propsteien dieser Landeskirche gehören als Mitglieder entweder einzelne Kirchen oder eben Pfarrverbände an. So gehören z.B. zur Propstei Salzgitter-Bad sowohl die Heilige-Dreifaltigkeitskirche und die Noah-Kirche in Salzgitter-Bad als auch die Pfarrverbände Barum-Lobmachtersen, Flachstöckheim/Flöthe/Mahner/Ohlendorf und Salzgitter-Gebhardshagen mit Calbecht und Engerode. Der Artikel sollte also diesbezüglichg erweitert werden, nur bin ich leider kirchenrechtlich zu wenig beschlagen, um mich hieran zu wagen. Gruß --Johamar (Diskussion) 19:59, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe grade mal den QS-Baustein im Artikel nachgetragen. --ChoG Ansprechbar 09:29, 19. Aug. 2013 (CEST)
Schönen Dank für den Baustein. Meine Anfrage feiert ja in Kürze den 1. Geburtstag, aber ich mag Bausteine in Artikeln nicht besonders und war damals der (irrigen?) Meinung, dass ein Eintrag bei der Redaktion reiche. Gruß -- Johamar (Diskussion) 09:39, 19. Aug. 2013 (CEST)
Es ist fraglich, ob die Begriffsbedeutung im katholischen wie evangelischen Bereich vergleichbar ist. Dann wäre wohl eine Integration in den Artikel sinnvoll. Ansonsten aber besser ein Aufteilen um die Bedeutungen in den Konfessionen deutlich voneinander abzugrenzen. Für den evangelischen Bereich braucht es also auf jeden Fall Quellen, die den Begriff erklären und eine Entscheidung ermöglichen. --$TR8.$H00Tα {#} 11:03, 5. Feb. 2015 (CET)

Deutung fast sämtlicher Gleichnisse[Quelltext bearbeiten]

Bei den Gleichnissen Jesu gibt es noch unendlich viel Gelegenheit, sich produktiv auszutoben. Insbesondere die Abschnitte "Deutung" oder "Auslegung" sind in fast allen Artikeln, die ich bislang gesehen habe, eine mittlere Katastrophe. Da ist dann vielleicht mal jemand mit einem "bibeltreuen" Hintergrund zufällig vorbeigekommen und platziert als Deutung eine allegorische Auslegung darin, natürlich aber als "die Deutung" schlechthin und ohne sie in einen entsprechenden Unterabschnitt zu setzen. Oder es kam gerade mal eine Feministin vorbei und ergänzte eine feministische Auslegung. Oder jemand hatte gerade ein Buch von Drewermann gelesen und ergänzte noch ein bisschen Tiefenpsychologie. Regelrecht hanebüchen wird's dann, wenn irgendwo als einzige Auslegung eine zahlenmystische drin ist.
Gegen die meisten dieser Spezialauslegungen ist ja grundsätzlich nichts einzuwenden. Aber in wirklich vielen Artikeln fehlt einfach eine Darstellung der Deutung durch die wesentlichen theologischen Richtungen.
Vielfach fehlt auch eine entsprechende Untergliederung in verschiedene Deutungsansätze, damit der Leser sofort erkennt, dass es sich nicht um "die" Deutung des Gleichnisses schlechthin handelt, sondern um eine unter mehreren möglichen Ansätzen bzw. um eine nach einer bestimmten Methode. Vielleicht könnte man da zentral auch mal ein bestimmtes Gliederungsschema entwickeln und vorgeben, um die wildesten Auswüchse von Spezialdeutungen ein wenig im Zaume zu halten.
Ich habe jetzt bewusst kein bestimmtes Gleichnis verlinkt, sondern nur allgemein die Liste. Es ist fast egal, auf welches Gleichnis man klickt; das Problem besteht mehr oder weniger überall.
Ich weiß, da steckt noch einiges an Arbeit drin. Aber vielleicht packt ja mal jemanden, der ein paar solide Kommentare rumliegen hat, der Ehrgeiz. Gruß, --Anna (Diskussion) 15:57, 13. Nov. 2013 (CET)

Nachfolgendes übertragen von hier.--Josy (Diskussion) 20:29, 13. Jun. 2015 (CEST)
Bei den Artikeln zu Gleichnissen ist mir aufgefallen, dass bei fast allen die folgenden zwei Literaturangaben stehen -
- aber fast nirgendwo für die Artikel genutzt worden sind. Wie sinnvoll ist das?
Es handelt sich bei diesen beiden Büchern unzweifelhaft um seriöse Literatur zum Thema, das ist nicht die Frage. Aber aus dem wissenschaftlichen Arbeiten kenne ich es eigentlich so, dass man die Literatur angibt, die man auch verwendet hat, und nicht einfach irgendwas, wozu man vielleicht irgendwo eine ISBN gefunden hat.
Auch WP:Literatur schreibt: "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben." Genau der Eindruck entsteht nicht, wenn diese beiden Bücher einfach so pauschal überall eingefügt worden sind, ohne dass davon irgendwas in den Artikel eingeflossen ist.
Wie seht Ihr das? --Josy (Diskussion) 18:19, 13. Jun. 2015 (CEST)
Ja, das wird in Wikipedia ähnlich gesehen: Es sollen nicht einfach Literatur-Angaben ins Literaturverzeichnis eingebaut werden, so dass dann die Lit.-Liste immer länger wird, sondern die Literatur soll auch für den Artikel verwertet werden.
Wenn bestimmte Bücher sehr genau das Lemma treffen, mag es sinnvoll sein, sie anzugeben, auch wenn der Eintragende diese Bücher nicht selbst verwertet - in der Hoffnung, dass dann wer anderer diese Bücher auswertet. Das dauert aber oft lange ... –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:55, 13. Jun. 2015 (CEST)
Der Literatur-Abschnitt dient in erster Linie dazu, dem Leser qualitativ hochwertige Werke für eine tiefergehende Beschäftigung mit dem Artikelgegenstand an die Hand zu geben (vgl. WP:LIT). Quellenangaben für den Artikeltext werden über Einzelnachweise angegeben. In aller Regel ist aber natürlich davon auszugehen, dass die unter Literatur genannten Werke auch als Quellen für den Artikel verwendet werden. --$traight-$hoota {#} 00:25, 14. Jun. 2015 (CEST)
jftr: Wenn ich ein Werk im Literatur-Abschnitt angebe, habe ich es auch (zumindest teilweise) gelesen. Daher betrachte ich "Literatur" zugleich auch als Quellenhinweis, und ich weiß, dass einige KollegInnen in diesem Portal das ebenso handhaben. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:13, 14. Jun. 2015 (CEST)
Ja natürlich. Wollte nur darauf hinweisen, dass es a) nicht zwingend erforderlich ist, dass eine Literaturangabe auch als Quelle verwendet wurde. Es kann ja auch sein, dass ein Autor die Literatur gelesen und für geeignet befunden hat, aber noch nicht zum Artikelausbau gekommen ist; trotzdem kann ja schon mal der Literaturhinweis nützlich sein, vielleicht auch für andere Autoren. Jedenfalls gibt es keinen Grund, eine Literaturangabe zu entfernen, nur weil sie vermutlich nicht als Quelle verwendet wurde. Und b) dass vor allem im Literaturabschnitt nicht alle direkt auf das Thema bezogenen Quellen aufgeführt werden sollen, sondern nur eine qualitative Auswahl. --$traight-$hoota {#} 10:56, 14. Jun. 2015 (CEST)
+1. Oft konnte ich schon unzureichende Artikel mit Hilfe solcher Angaben nachhaltig verbessern. Manchmal entsteht so ein Artikel nur weil jemand ein Buch in die Hand nimmt und sich ein paar Notizen macht. Das ist dann nicht mit Einzelbelegen, lässt sich dann aber später mit Fußnoten ordentlich belegen. U. U. findet man mit so einem Buch ein riesiges Verzeichnis mit allen wichtigen Publikationen zum Thema oder Abschnitte genau zum gesuchten Thema. Ich mache das teilweise auch bei eigenen Artikeln, wenn ich nicht den Drang habe, das Thema komplett zu durchdringen oder wenn ich daran denke den Artikel möglicherweise später weiter auszubauen. Manchmal trifft man auch auf ein Thema und da kommt es in den Sinn: da gab es doch was wichtiges zum Thema, das habe ich irgendwann mal gelesen, also flugs rein in die Literaturangaben und wenn jemand recherchiert findet er leichter den Einstieg.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:26, 14. Jun. 2015 (CEST)

Passion[Quelltext bearbeiten]

Dass in einem Artikel über die Passion Jesu die biblischen Texte praktisch nicht vorkommen, geht ja wohl gar nicht. Dies wurde auf der Disk.seite bereits 2007 moniert, aber bislang hat sich offenbar in der Hinsicht nicht viel getan. Hier wäre eine Überarbeitung ganz dringend notwendig.
In dieser Form ist das eigentlich eher ein Artikel zur Passionszeit. Es wäre zu fragen, ob nicht eine Vereinigung mit dem dortigen Artikel und komplettes Neuschreiben angebracht wäre. --Anna (Diskussion) 22:36, 27. Dez. 2013 (CET)

Der Artikel hat allerdings schon noch seine Berechtigung, weil er die Wirkungsgeschichte all dessen, was mit der biblischen Passion gemeint ist, gebündelt und orientierend darstellt. Die Stärke des bisherigen Artikels liegt also gerade im Aspekt der Wechselwirkung zwischen Bibeltext und Kultur. Löschen bringt wenig, vielmehr müsste man die Wechselwirkung zwischen Passion (biblisch) und der Vergegenwärtigung der Passion durch Passionen in Musik und Kunst, aber auch im Kirchenjahr noch klarer herausstellen. Der Artikel orientiert also eher über die Schnittstellen zwischen den Bereichen. Das macht ihn wertvoll. Außerdem würde ich bei dem Artikel keine biblische Engführung gut finden, denn das ist ja kein rein bibelkundlicher Artikel, sondern einer, der weiter greifen sollte. Auch legendäre Züge bei der Passion, die auf sehr alte kirchengeschichtliche Überlieferung zurückgeht (z.B. Longinus) waren schon enthalten und wurden wieder weggesäubert, was ich sehr schade fand. Ziel wäre für mich ein Überblicksartikel, der nach vielen Seiten hin das Wort "Passion" beleuchtet, dann bündelt und zuletzt weiterverweist. Diese Ansätze sind im Artikel durchaus schon gut angelegt. --Widipedia (Diskussion) 10:59, 23. Jan. 2014 (CET)
Natürlich darf und soll ein Artikel auch die Rezeption und die Wirkungsgeschichte darstellen. Aber bitte nur ganz weit unten und nicht als Hauptpunkt oder gar als einzigen Punkt. Und das ist derzeit hier der Fall.
Die eigentliche Passionsgeschichte, so wie sie von den Evangelisten erzählt wird und so wie sie in der Artikeleinleitung angekündigt wird, kommt in diesem Artikel überhaupt nicht vor. Die Gefahr einer "Engführung" auf die biblische Überlieferung kann ich hier im Moment beim besten Willen nicht erkennen, denn die kommt im Artikel derzeit ja überhaupt nicht vor. Null. Nada.
Und was legendarisches Sondergut betrifft: Das kann meinetwegen irgendwo weit hinten bei Rezeption und Trivia seinen Platz finden. Nichts für ungut, aber irgendwo muss mal die Gewichtigkeit der Dinge gewahrt bleiben - bzw. überhaupt erstmal hergestellt werden. Es kann doch nicht angehen, dass ein Longinus genannt wird, aber die Darstellungen der Evangelien nicht mal vorkommen.
Zur allgemeinen Kenntnisnahme eben noch: Ich habe mich jetzt entschieden, einen LA zu stellen mit dem Vorschlag "löschen und neu schreiben". --Anna (Diskussion) 11:34, 23. Jan. 2014 (CET)
Mein Vorschlag wäre: den biblischen Teil ausbauen, den andern Teil kann man lassen, denn der hat ja wirklich gewisse Substanz und Gründlichkeit. --Widipedia (Diskussion) 11:04, 27. Jan. 2014 (CET)
Habe nun einige Defizite behoben und den Artikel hoffentlich ein bisschen geliftet. --Widipedia (Diskussion) 19:52, 31. Jan. 2014 (CET)
Man kann auch der Titel dieses Artikels ändern in: "Passion (kulturhistorisch)". Ich denke nicht das eine biblische Ausbauung auf Wikipedia sinvoll is, man kann dann doch besser die Bibel selbst lesen.Marcocapelle (Diskussion) 14:12, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ich frage mich langsam, ob nicht eine Änderung des Lemmas womöglich tatsächlich die beste Lösung wäre. Nennt das Ding irgendwie anders, und es soll mir egal sein, was drinsteht. Aber so - auch nach etlichen Änderungen und einigen Bemühungen einzelner - geht's noch nicht.
Das fängt damit an, dass die Gliederung selber im Prinzip schon TF und reichlich willkürlich ist. Nur mal so als Beispiel der erste Abschnitt:

1. Passion im Neuen Testament und in der Urkirche
1.1 Biblische Grundzüge
1.2 Passionsharmonie
1.3 Die Passion in den Spätschriften

Sieht auf den ersten Blick plausibel aus, ist es aber überhaupt nicht:

1.1 Die "biblischen Grundzüge" bestehen aus einem seltsamen Sammelsurium zusammengeklaubter Bröckchen. Einzig das Kähler-Zitat erscheint hier noch als kleiner Lichtblick.
Mehr oder minder persönliche Deutungen und Fragestellungen wie "Für Jesu Jünger stellt die Passion, vor allem Jesu ohnmächtiges Leiden und Sterben, ein Problem dar. Wie kann Jesus, wenn er wirklich der Messias, der Christus, gar der Sohn Gottes sein soll, so enden? Warum muss er so jämmerlich sterben?" sind nicht gerade die Krönung enzyklopädischer Arbeit.
Ungenaugkeiten und Missverständliches allerorten: "Damit beginnt in allen biblischen Evangelien der eigentliche Kern der Passionsüberlieferung. Von seinen Anhängern weitgehend verlassen, wird Jesus von den Hohepriestern Hannas und Kajaphas den römischen Behörden von Jerusalem übergeben." Hannas kommt überhaupt nur bei Lk und Joh vor, Kajaphas außerdem bei Mt. Von "in allen biblischen Evangelien", wie der Einleitungssatz suggeriert, kann keine Rede sein.
Von der Beleglage des ganzen Artikels will ich lieber gar nicht erst anfangen.
1.2 Der Abschnitt "Passionsharmonie" erklärt eigentlich nur den Begriff und liefert keinerlei Inhalt. Wozu soll das an dieser Stelle dienen?
1.3 Die Spätschriften sind offenbar ein besonderes Faible einzelner Autoren. Da isser ja wieder, der Longinus.

Ich würd' ja selber einen Versuch starten, aber ganz ehrlich, ich weiß bei dem Artikel nicht, wo anfangen und wo aufhören. Neu schreiben wäre mir aussichtsreicher erschienen als zu versuchen, diesen Flickenteppich zu reparieren. Nichts für ungut an diejenigen, die sich dort ehrlich bemüht haben. --Anna (Diskussion) 20:13, 9. Mai 2014 (CEST)

Da hilft wahrscheinlich nur eins, wenn man nicht weiß wo anfangen und wo aufhören: den Artikel in einzelne Abschnitte zerlegen und aus jedem Abschnitt einen Artikel machen. Beispiel: Passion (Bildende Kunst) (existiert noch nicht); Passion (Musik) (existiert schon). Dann wäre nur noch zu überlegen, ob man den Artikel von Grund auf neu schreibt oder ob man über Auslagerung einen Teil des vorhandenen Artikels übernimmt und dann weiterschreibt. mfG --EHaseler (Diskussion) 10:04, 10. Mai 2014 (CEST)

Für mein Verständnis des Artikels ist der Ort Jesus von Nazaret#Ereignisse am Lebensende erst einmal der Platz, an dem die ganzen exegetischen Feinheiten ausgebreitet gehören. Das muss doch beim besten Willen nicht nocheinmal wiederholt werden, weil es ja schon - meines Erachtens - sehr gut in der Wikipedia dort aufbereitet wurde. Der Abstraktbegriff Passion hier in diesem Artikel muss die Dinge bündeln und kann doch nicht anfangen, die Feinheiten der verschiedenen Evangelien und die synoptischen Extrazungenschläge durchzuspielen. Hier ist es wesentlich, dass die Grundzüge erkennbar werden, die sich hinter der abstrakten Chiffre Passion verbergen. Insofern ist es sehr fraglich, ob eine weitere exegetische Feinverästelung wirklich dem Gesamtverständnis dessen dient, was unter Passion verstanden werden kann.--Widipedia (Diskussion) 18:05, 24. Mai 2014 (CEST)

Der Artikel JEsus von Nazarareth hat einen anderen Zweck als der, der hinter dem Begriff der Passion steckt: Er will die Versuche beschreiben, die unternommen wurden, um die historische "Wahrheit" hinter dem Jesus des Neuen Testaments herauszufinden. Der Begriff Passion hingegen ist ein theologisch aufgeladener Begriff, der zuallererst in den Evangelien und später dann eben von den Theologen (i.d.R.) der Kirche entfaltet wurde. Inhaltliche Dopplungen sind da zwar nicht ganz unvermeidlich, aber grundsätzlich sind die Artikel verschieden. --Ganomed (Diskussion) 18:41, 24. Mai 2014 (CEST)
Aber damit räumst Du ja ebenfalls ein, dass ein exegetisches Aufblasen des Artikels falsch wäre, dass es hier letztlich um den theologischen Ertrag des Begriffes Passion geht und nicht um den kompletten Feinbefund in Sachen Synoptiker-Exegese.--Widipedia (Diskussion) 12:30, 26. Mai 2014 (CEST)
So würde ich den Sinn dieses Artikels jedenfalls sehen. Im übrigen: Einräumen tue ich gar nichts, sondern habe lediglich meine Meinung zum Thema geschrieben und zwar zum 1. mal... --Ganomed (Diskussion) 12:53, 26. Mai 2014 (CEST)

Nach 100 Bearbeitungen des Artikels durch verschiedene Autoren in den vergangenen 6 Jahren möchte ich die Qualitätssicherung als Kasten über dem Artikel endlich entfernen. Auch in Vergleich zu den Artikeln in anderssprachigen WPs steht der Artikel inzwischen gut da. Es geht hier ja auch nicht um die Güteklasse lesenswert, sondern um eine gute Basis-Information. Die ist hier sattsam vorhanden. Da fehlt nichts mehr. In meinen Augen ist QS erst einmal erledigt.--Widipedia (Diskussion) 11:13, 4. Apr. 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht: Leider nein. Es ist unverständlich, dass unter "Biblische Grundzüge" die vier Evangelien zusammengemixt werden, ohne jede Sekundärliteratur, also: TF. Die verschiedenen Passionsberichte der Evangelien der Reihe nach mit ihren jeweiligen Besonderheiten, ist das Minimum, was unter diesem Lemma dargestellt werden sollte. Statt dessen kommt ein überlanges Kapitel "Datierung", was m.E. nicht unbedingt Thema dieses Artikels sein müsste, mit Ideen wie einem von Mose eingeführten, aus einer "ägyptischen Liturgie" stammenden Mondkalender… und weiter zu lesen hatte ich ehrlich gesagt keine Lust mehr.--Ktiv (Diskussion) 12:54, 4. Apr. 2020 (CEST)
Was hier in der Diskussion als "exegetische Feinheiten" und "synoptische Extrazungenschläge" (!!) diffamiert wird, ist m.E. die Basis, woran systematische Theologie wie auch Liturgie anknüpfen.--Ktiv (Diskussion) 13:30, 4. Apr. 2020 (CEST)

@Ktiv: In meinen Augen steckt die ganze synoptische Passionsüberlieferung vorzüglich aufbereitet schon im Abschnitt

Da haben Leute einen vorzüglichen Job gemacht und das ist nicht zufällig auch lesenswert. Ich bin ein bisschen ratlos, ob und wie man diese Arbeit in den Passionsartikel rüberholen kann. Denkst Du denn wirklich daran, jedes Evangelium separat mit seiner Passionsüberlieferung darzustellen?--Widipedia (Diskussion) 14:27, 4. Apr. 2020 (CEST)

Was ich unter Exegese verstehe, kannst du dir im Artikel Evangelium nach Matthäus ansehen. Wir sind hier bei WP und nicht in der Kirche, deshalb werden die Evangelien als antike Literatur betrachtet. Markus schreibt die erste Passionsgeschichte. Er setzt bestimmte Akzente, z.B. das Wochen- und Stundenschema oder die Anspielungen auf einen Triumphzug. Die anderen drei Evangelisten setzen sich mit Mk auseinander (wohl auch Joh, wobei man da aber verschiedener Meinung sein kann). Ich begreife nicht, wie man diese Essentials überspringen kann. Aber keine Sorge: ich denke überhaupt nicht daran, auf einen Artikel Arbeit zu verwenden, die dann von dir als "exegetisches Aufblasen" etikettiert wird. --Ktiv (Diskussion) 14:58, 4. Apr. 2020 (CEST)
Nur, Du hast mich wohl missverstanden: Deine Arbeit hier (auch im Portal) ist vorzüglich und ich schätze deine Artikel sehr. Wenn von dir etwas Exegetisches kommen könnte, würde ich das begrüßen, weil ich schon im Vornherein weiß, dass es absolut qualifiziert und auf solidem Hochschul-Niveau wäre. Meine Angst besteht davor, hier eine Arbeit zu wiederholen, die im Kern an anderer Stelle bereits geleistet wurde. Andererseits gebe ich Dir auch darin Recht, dass die biblisch-urkirchliche Überlieferung im Blick auf die Passion schon der Kern des Ganzen sein sollte. --Widipedia (Diskussion) 15:24, 4. Apr. 2020 (CEST)

Späte Einmischung eines Neulings: Ich habe "Passionsgeschichte" gesucht, bin darüber auf "Passion" und von dort auf diese Debatte gestoßen. Der Begriff "Passion" ist mE für den biblischen Inhalt zu vage. Soll es um die konkrete Passionsgeschichte Jesu nach dem NT gehen, dann sollte das Lemma eben auch so heißen. Die Rezeption ist derart vielfältig, dass ein gemeinsames Lemma für Bibel, Kirchen- und Kunstgeschichte unter dem vieldeutigen Oberbegriff "Passion" schon proportional absoluter Wahnsinn ist... Und da es den Artikel Passion (Musik) schon gibt, würde ich analog Passion (Kunst) für die bildende und darstellende Kunst einrichten und dort alle Teile dazu aus diesem Lemma hinverlagern. Dann hätte man auf einen Schlag hier den nötigen Freiraum für die theologischen Deutungen des Todes Jesu im NT. So wie anderswo für die Auferstehung Jesu Christi.

Ich hätte auch Literatur dazu, u.a. [1] - will aber niemand vorgreifen, der hier länger dabei ist. Niemand tut sich so ein riesiges und wichtiges Thema allein an. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 17:27, 15. Apr. 2020 (CEST)

+1. Über das Lemma Passion statt Passionsgeschichte habe ich mich auch gewundert. Kann aber nicht beurteilen, welche Überlegungen dahinter standen. Es würde mich freuen, wenn Du mitschreibst, EinBeitrag. Hast du Vorschläge zur Konzeption des NT-Teils?--Ktiv (Diskussion) 17:35, 15. Apr. 2020 (CEST)
Noch nicht, erstmal brauche ich genug Zustimmung für die o.g. Aufteilung. Man kann eventuell mit den vorpaulinischen Credoformeln und dem vormarkinischen Passionsbericht anfangen und dann kapitelweise die redaktionellen Konzepte jedes Evangelisten (bei Lukas inklusive Apostelgeschichte, also Doppelwerk), paulinische Kreuzestheologie, Hebräer usw. folgen lassen. Oder man orientiert sich an Theologien des NT, die systematisierender gliedern. Weiß noch nicht, was für ein Wikipediaformat günstiger wäre. Ziel kann jedenfalls nur ein notgedrungen knapper, klarer Einführungs- und Überblicksartikel für Laienleser sein. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 17:51, 15. Apr. 2020 (CEST)
Meine Zustimmung hast du! Natürlich geht es nur um Überblickswissen. Ich fände es schön, wenn dem Leser nicht eine Passionsharmonie geboten würde, sondern das Profil jedes Evangelisten ein wenig herauskäme. Wenn das Lemma "Passionsgeschichte" heißt, müssen Credoformeln vll. nicht behandelt werden? Da bin ich unsicher.--Ktiv (Diskussion) 18:44, 15. Apr. 2020 (CEST)
OK, Formeln wie das urchristliche Credo 1 Kor 15,3b-5 sind doch so etwas wie der Grundriss des vormk Passionsberichts, daher kann das mE im selben Teil kurz abgehandelt werden. Aber warten wir mal, bis das lemma überhaupt spruchreif ist. Sollen wir die Benutzer hier drüber anpingen? Falls ja, tu es einfach. EinBeitrag (Diskussion) 18:49, 15. Apr. 2020 (CEST)
Ich finde, der Artikel trägt zu Recht das Lemma Passion und sollte keinesfalls auf Passionsgeschichte verschoben werden (das ist mit Recht WL auf Passion) und/oder auf einen Artikel zum exetetischen Befund reduziert werden. Das Leiden und Sterben Jesu Christi ist sowohl ein historisches Ereignis als auch ein zentrales Element des Christentums und somit mehr als die literarische Darstellung dieses Geschehens. Die Zusammenstellung der verschiedenen Aspekte sehe ich als im Großen und Ganzen gelungen. Den Artikel Passion (Musik) muss es separat geben, weil "Passion" doch auch die Bezeichnung für eine bestimmte Gattung ist, aber damit erschöpft sich die musikalische Verarbeitung der Passion Christi nicht, und er kann deshalb auch den Abschnitt Passion#Musik nicht ersetzen. Der erste Teil des Artikels kann sicher noch verbessert werden (z.B. würde ich auch mit den urchristlichen Formeln beginnen, woduch auch deutlich wird, dass "Passion" schon ein Thema war, als es Passionsgeschichten noch nicht gab, und ich würde betonen, dass jeder Evangelist sein eigenes Profil hat), aber ausführlicher muss er mMn nicht werden; dann doch lieber den Abschnitt im Artikel Jesus von Nazaret verbessern. Das alles ist natürlich nur meine unmaßgebliche Meinung; ich überlasse die Detailarbeit gern den Kompetenteren, vor allem bei Ktiv würde ich das in den besten Händen wissen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:47, 16. Apr. 2020 (CEST)
Ich habe wirklich nicht vor, diesen Artikel umzuschreiben. (Wenn der EKK-Kommentar von Frey mal herauskommt, also mittelfristig, würde mich eine Überarbeitung des Artikels Johannesevangelium interessieren.) Trotzdem, um die Gegenposition mal klar zu formulieren: Der Art. Jesus von Nazareth sollte sich mit dem, was man historisch weiß oder vermuten kann, befassen. Im Kapitel Festnahme gehört das "verabredete Zeichen (Judaskuss)" deshalb m.E. raus; man kann historisch nur sagen, dass er von einem Jünger aus dem engeren Kreis verraten wurde, aber doch nicht, wie ers gemacht hat. Es gibt aber für Christen sehr wichtige Szenen, die in Gethsemane spielen, vor allem das einsame Gebet Jesu, auch das Motiv Judaskuss, oder die Reden, die Jesus nach Mt an die Häscher richtet. Im folgenden Kapitel "Vor dem Hohen Rat" des Art. Jesus von Nazareth fällt die Szene mit Petrus im Hof unter den Tisch, wieder ein sehr wichtiges Motiv, finde ich, so dass wir also in diesem Artikel eine "ausgedünnte" Darstellung von Jesu Lebensende vor uns haben, die vieles auslässt, was Christen wichtig ist. Das sollte unter "Passionsgeschichte" dargestellt werden, und das heißt in der Literatur doch auch Passionsgeschichte. Warum das Lemma "Passion" heißen soll, verstehe ich nicht. Ist das ein Anglizismus?--Ktiv (Diskussion) 09:05, 16. Apr. 2020 (CEST)
Zur Frage des Lemmas verweise ich einfach auf diesen schon 16 Jahre zurückliegenden Edit von Benutzer:Rabanus Flavus. Passion ist das Geschehen, natürlich incl. der theologischen und künstlerischen Rezeption. Passionsgeschichte ist nur ein Teil davon, nämlich die literarische Verarbeitung in den vier Evangelien (die daneben natürlich auch die wichtigsten Quellen für das Geschehen bilden und die Themen für die nachfolgende Rezeption bestimmten). Aber Passion gab es doch auch schon, bevor es Passionsgeschichte gab. Die Überlegung, sich im Artikel Jesus von Nazareth auf das historisch Gesicherte zu konzentrieren und unter Passion die vielen Details zu behandeln, die Motive in Kunst und Literatur wurden, kann ich freilich auch nachvollziehen. Vielleicht wäre auf diese Weise eine Redundanz der beiden Artikel zu vermeiden. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:51, 16. Apr. 2020 (CEST)
Dann müsste der Artikel "Passion Jesu Christi" heißen, entspr. anderen WPs, und nicht nur "Passion". Und POV: die Details sind für mich nicht nur "Motive in Kunst und Literatur", sondern Heilige Schrift. Die Gethsemane-Szene oder die Verleugnung des Petrus ist m.E. im Kontext der Evangelien relevanter als die Frage, was das denn nun für eine reguläre oder irreguläre Schlägertruppe in wessen Diensten war, die Jesus gefangennahm.--Ktiv (Diskussion) 10:45, 16. Apr. 2020 (CEST)

Nur zum Vergleich: Der Artikel "Jesus von Nazaret" behandelt auch die neutestamentliche Figur unter historischem Aspekt, ebenso "Jesus Christus" unter theologischem. Niemand würde in diese Artikel die ganze Rezeption (2000 Jahre...) mit hineinpacken, das wäre uferlos - und un-enyzklopädisch. Wikipedia erlaubt und verlangt doch sinnvolle Themenabgrenzungen. Eigentlich ist es also doch leicht einzusehen, dass "Passion" viel zu allgemein ist und man für die NT-Darstellung einen eigenen, für die Rezeptionen der Passion Jesu in Kirchengeschichte und Kunst usw. je eigene Artikel braucht. Anders lässt sich doch für keins dieser Teilthemen auch nur annähernd ein informativer Überblick erreichen. Eben darum dürfte diese Debatte hier seit 2006 ergebnislos geblieben und immer wieder eingeschlafen sein.

Für ein Lemma "Passionsgeschichte Jesu" würde ich mich einsetzen, aber nur dafür. Für das Verbessern eines viel zu umfangreichen Lemmas gebe ich meine Energie nicht her. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 11:31, 16. Apr. 2020 (CEST)

Das kann ich sehr gut verstehen.--Ktiv (Diskussion) 12:07, 16. Apr. 2020 (CEST)
Wenn du den Artikel "Passionsgeschichte Jesu" bearbeiten würdest, sollte für dich das gleiche gelten, was Zweioeltanks oben formulierte: wer in einen Artikel Arbeit investiert, sollte auch das feld abstecken können, das das Artikel behandelt.--Ktiv (Diskussion) 12:50, 16. Apr. 2020 (CEST)
Gegen einen Artikel "Passionsgeschichte Jesu" (ob als Ausgliederung aus Passion oder von Grund auf neu geschrieben) habe ich gar keine Einwände. Ich finde nur, dass solch ein Artikel den Artikel Passion nicht überflüssig macht. Auch dann nicht, wenn es zu Aspekten der Verarbeitung der Passion in Theologie, Kunst und Populärkultur noch weitere Spezialartikel geben sollte (aber wie gesagt, Passion (Musik) leistet das nicht). Wir brauchen dann trotzdem noch einen Artikel für den Gesamtüberblick. Und ich kann mir sowohl einen eigenen Artikel "Passionsgeschichte Jesu" als auch eine Überarbeitung des Abschnitts "Passion im Neuen Testament und in der Urkirche" vorstellen; aber wenn es in dem Artikel bleibt, sollte es mMn nicht erheblich ausführlicher werden. Wir sollten hier einen soliden Überblick liefern, für die Details haben wir dann Artikel wie Abendmahl Jesu, Getsemani (sicher ausbaufähig), Hauptmann von Kafarnaum, Finsternis bei der Kreuzigung Jesu usw. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:40, 16. Apr. 2020 (CEST)
Ich würde "Passionsgeschichte Jesu" anlegen, den Hauptteil 1 hier dort einbauen oder sinngemäß ersetzen. Wenn der neue Artikel einigermaßen rund ist, kann man ihn hier knapp zusammenfassen. Dann behandelt das Lemma "Passion" eben hauptsächlich die Themen der Teile 2 bis 4.
Allerdings, wenn ich ehrlich bin, wäre dieser Artikel auch dann noch sehr konfus und überladen. Das zu verbessern würde vielleicht dann doch auf eine Auflösung in "Passion (Kunst)", "Passionszeit" (gibt es ja) und "Kreuzestheologie", "Reliquien vom Kreuz Jesu" etc. hinauslaufen. Da würde ich mich nicht einmischen. Wenn das jemand alles in ein und demselben Lemma enzyklopädisch darstellen möchte, soll er... Enzyklopädisch finde ich das halt nicht. Das Lemma "Passion" ist eigentlich eher für eine reine Begriffsklärungsseite geeignet, es ist zu vieldeutig und wird in der Literatur keineswegs nur für die Passion Jesu und deren Rezeption verwendet. EinBeitrag (Diskussion) 15:52, 16. Apr. 2020 (CEST)
Danke! Da ich Küchler, Jerusalem im Regal habe, kann ich anbieten, den Art. Getdsemani zu überarbeiten. Dabei geht es dann aber vor allem um Pilgertraditionen und Gebäude.--Ktiv (Diskussion) 16:08, 16. Apr. 2020 (CEST)

Dass die Passionsgeschichte Jesu mit den Synoptikern und der frühchristlichen Literatur auf historisch-kritischer Basis in exegetisch solider Form geschrieben werden müsste, steht für mich eigentlich fest nach dieser Diskussion. Muss man da wirklich auf Jörg Frey warten? Mich und manche andere stört, dass seit 7 mageren Jahren hier ein QS über dem eigentlich wichtigen Artikel prangt ;-) ein Artikel, den in den vergangenen Tagen wieder 7000 Leute angeklickt haben. --Widipedia (Diskussion) 16:47, 17. Apr. 2020 (CEST)

Den Art. Getsemani habe ich heute wie angekündigt überarbeitet. Soviel von meiner Seite.--Ktiv (Diskussion) 17:14, 17. Apr. 2020 (CEST)


Ich tue mal zwischendurch kund, dass die Überlegungen vom April in mir weiterarbeiten und nicht folgenlos bleiben sollen. Ich habe mir nur erstmal kleinere vorhandene Themenartikel vorgenommen, sozusagen als Vorarbeiten. Im Moment ist das Sühne. Anhand der Erklärung von Sühnopfern im antiken Judentum und seinem Umfeld kann schon einiges erklären, was für das hier angedachte Lemma zur Passion Jesu im NT relevant ist und dieses hoffentlich entlastet. Schaut es euch an. Ähnliches wäre für Kreuzestheologie denkbar (ein Lemma, in dem bisher sogar die Heidelberger Disputation fehlt, obwohl gerade sie und nicht der Ablassstreit Luthers Kreuzestheologie repräsentiert... beschämend).

Ich habe mir ferner die einschlägige Fachliteratur besorgt (vor allem Martin Karrer und Jörg Freys Sammelband) und bin von daher nicht mehr so sicher, ob "Passionsgeschichte Jesu (Christi)" das richtige Lemma wäre. Es geht ja eigentlich um die Deutungen des Todes Jesu im NT insgesamt. Mit dem Stichwort "Passionsgeschichte" würde man

  • die narrativen Anteile des NT (über-?) betonen,
  • eventuell Überlappung zum Artikel Jesus von Nazaret#Ereignisse am Lebensende produzieren,
  • und vor allem hat mich Martin Karrer überzeugt, dass das Wortfeld "Passion" von griechisch paschein für "Leiden" im NT weder zu den ältesten noch den häufigsten noch den sachlich wichtigsten Deutungen des besonderen Sterbens Jesu gehört.

Welches Lemma besser wäre, weiß ich aber auch noch nicht! Ich teile nur schonmal die Problematik mit, die sich mir inzwischen aufgedrängt hat. Wir können uns genug Zeit für eine tragfähige Lösung nehmen. Das Thema ist zu wichtig für unausgereifte Schnellschüsse. Für Hilfen aller Art bin ich dankbar. @Anna C., Ktiv, Zweioeltanks, Widipedia: EinBeitrag (Diskussion) 23:50, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin gern zu Hilfe bereit, aber im moment kaum in der Lage, ungestört längere Zeit einem Thema zu widmen – und habe noch ein paar andere Baustellen, denen ich Vorrang einräumen würde.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:28, 24. Jun. 2020 (CEST)

Schüler*innen musste in letzter Zeit das Thema Passion bei Bach im Musik-Leistungskurs bearbeiten und viele suchten zu dem theologischen Teil des Stoffes das Basiswissen dazu auch hier. Es wäre schön, sie fänden in der WP irgendwann so viel qualifiziertes Material, dass den 15 Punkten nichts mehr im Wege steht. Auch Musiklehrer lesen hier übrigens gerne mit.--Widipedia (Diskussion) 11:38, 24. Jun. 2020 (CEST)

Jakobusklauseln[Quelltext bearbeiten]

Literatur fehlt noch vollkommen. Es gibt bestimmt Einige, die auf dem neuesten Stand sind. Eine Zusammenlegung mit Apostelkonzil wäre zwar auch möglich, aber nicht zwingend. --EHaseler (Diskussion) 17:16, 15. Apr. 2014 (CEST)

Habe mich in meiner bescheidenen Bibliothek eingelesen und davon einiges eingepflegt. Ich bitte um Überprüfung, ggf. Verbesserung oder Rückmeldung. Dann könnten wir es hier auch streichen. Viele Grüße --mag678 (Diskussion) 21:47, 26. Apr. 2021 (CEST)

Nahezu alle Artikel über Enzykliken, päpstliche Rundschreiben etc.[Quelltext bearbeiten]

Liebe Leute, diese Artikel hier einzutragen, fällt mir nicht ganz leicht. Hier hat sich ein Mitarbeiter vor allem durch großen Fleiß und Produktionsfreude ausgezeichnet. Einige Mängel sind mir schon in der Vergangenheit verschiedentlich aufgefallen, zur Zeit verstärkt aber im Zusammenhang mit der Liste der päpstlichen Enzykliken. Viele der Artikel weisen gravierende Mängel auf. Sieht man von grammatikalischen Stilblüten und ständigem Tempuswechsel einmal ab (das könnte man richten), findet man

  • sprachliche Übertragungen, die nicht das wiedergeben, was im Original steht,
  • vollkommen inexistente Zitate, die nichtsdestotrotz zwischen Anführungszeichen erscheinen,
  • Ausdrücke oder gar ganze Sätze, die schlichtweg unverständlich sind, etwa die „geheimnisvollen Priester“ (gemeint sind die Mariaviten, die auch den Beinamen „mystische“ Priester hatten), die „Handlung italienischer Katholiken“ (gemeint war die Katholische Aktion in Italien), Sätze wie „er bemängelte das Denken und Handeln und bezeichnet dieses als Diskriminierung gegenüber der Ausübung von Frömmigkeit und deshalb bestehe auch gewisse Unruhe und Furcht vor einer möglichen Täuschung“ oder „ letztlich stellte er eine Kombination der zivilen mit der der kirchlichen Pflichten gegenüber“.
  • unsinnige Verlinkungen wie etwa die von Glaube(n) auf Gläubiger – in mehreren Artikeln – oder doppelte Verlinkungen wie „Disziplin und Gehorsam“ (beides verlinkt auf Gehorsam, was bei Disziplin ein unerwarteter Link ist)
  • Formulierungen, die das Gegenteil dessen zum Ausdruck bringen, was eigentlich wohl ihre Absicht war, wie etwa „Der Verlust an Glaube und Sitte, sei dermaßen gefährdet…“
  • Artikel, die flächig nur aus Zitaten bestehen, die man zudem verifizieren müßte. Teils sind die Artikel einfach „mit der heißen Nadel gestrickt“.
  • inhaltliche Unsinnigkeiten, wie (über die Einführung des Christkönigsfestes in den liturgischen Kalender): „Der letzte Sonntag des Kirchenjahres, also der Sonntag vor dem ersten Advent wird eigentlich Totensonntag im Gedenken an die Toten und auch Ewigkeitssonntag im Blick auf die Ewigkeit genannt. Die Katholiken feiern an diesem Tag das Christkönigsfest.“

Am meisten Sorge bereitet mir das mehrfache Erscheinen von angeblichen Zitaten aus Enzykliken oder anderen päpstlichen Schreiben, Dekreten oder ähnlichem die sich dort nicht befinden oder auch von Aussagen, die dort gar nicht stehen. Wer einen solchen Artikel liest, kann hinterher nicht darüber sicher sein, daß er tatsächlich eine Zusammenfassung des Inhalts der Enzyklika oder des päpstlichen Schreibens gelesen hat, und nicht etwa eine freie Zusammenstellung von Ideen, was der jeweilige Papst geschrieben haben könnte.

Einige dieser Artikel habe ich in der vergangenen Zeit bearbeitet bzw. überarbeitet. Die Aufgabe ist angesichts der Fülle des Materials jedoch herkulisch. Ich lade jeden ein, sich Artikel aus der oben verlinkten Liste (oder nach Belieben sonstige Artikel über päpstliche Schreiben, Dekrete etc. herauszugreifen und anhand des Textes des Schreibens zu überarbeiten. Danke. --Turris Davidica (Diskussion) 18:54, 10. Mai 2014 (CEST)

Entstanden diese Artikel vielleicht durch bloße Übersetzung von WP-Artikeln einer anderen Sprache? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:25, 10. Mai 2014 (CEST)
Das entzieht sich meiner Kenntnis. Ich hatte ursprünglich zugute gehalten, daß der Ersteller Deutsch nicht als Muttersprache sprehe, das ist es aber nicht. Jedoch fanden sich solche Fehlleistungen auch in Artikeln, für die wir eine deutsche Übersetzung haben, wie etwa Perfectae caritatis oder Presbyterorum ordinis. In letzterem etwa wurde ein ohne Zweifel schönes Zitat aus dem Katechismus [2] für eines aus PO angegeben: „Der Zölibat ist ein Zeichen des neuen Lebens, zu dessen Dienst der Diener der Kirche geweiht wird; mit freudigem Herzen auf sich genommen, kündigt er strahlend das Reich Gottes an“. (Hier ist wenigstens nur der angegebene Ort des Zitats falsch, nicht auch das Zitat selbst). Ich hatte das gar nicht gleich bemerkt. Und immer so weiter. --Turris Davidica (Diskussion) 19:32, 10. Mai 2014 (CEST)
Ich habe mir jetzt die Dokumente des Zweiten Vatikanums angesehen und wenigstens die Einleitungssätze vereinheitlicht. Darunter hat Dignitatis humanae den mit Abstand tendenziellsten Artikel, den ich bald in Gänze auskommentiert habe. Als zweitschlimmster Artikel wäre wohl der zu Dei Verbum zu nennen. Ich selbst nehme mir als nächstes Orientalium Ecclesiarum vor. Frohes Schaffen! --Laurentianus (Diskussion) 18:43, 24. Mai 2014 (CEST)
Vielen Dank für deinen Einsatz! :) --Turris Davidica (Diskussion) 19:49, 24. Mai 2014 (CEST)
Um Dei verbum hatte ich mich im Nachgang intensiv gekümmert. An dieser Stelle daher der Hinweis auf die lesenswert-Kandidatur. Ich bitte um rege Beteiligung und gute Hinweise. --mag678 (Diskussion) 16:00, 15. Jan. 2017 (CET)

Schreibweise[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, es sind im Folge dieser Diskussion einige Verschiebungen vorgenommen, zum Beispiel Sarcrosanctum Concilium und auch Orientalium Ecclesiarum, aber auch andere. Bei den genannten halte ich die Verschiebung für äußerst unglücklich. Sowohl SC und OE sind im lateinischen Orginal groß geschrieben (vgl. DH 4001 und 4180). Es handelt sich um ein bestimmtes Concilium und um bestimmte östliche Kirchen, daher sind sie im Majuskel verfasst, auch wenn es im klassischen Latein möglicherweise anders gehandhabt wird. Wenn nichts dagegen spricht, werde ich die Rück-verschiebung alsbald vornehmen--mag678 (Diskussion) 17:33, 1. Jun. 2014 (CEST)
Das war sicher ich. Wenn ich damit Eigennamen verschoben habe, tut es mir leid. Zusätzlich zu oben angeführten Dingen ist mir teils auch die eigenartige und inkonsistente Handhabung der lateinischen Schreibweise aufgefallen (Auch Englische Artikel Sind Da Gar Kein Gutes Vorbild…), so habe ich mehrfach verschoben. Wie eingangs bemerkt, wenn du der Ansicht bist, es handele sich um Eigennamen, verschieb zurück. Bei Concilium war mir nicht klar, daß es hier der Eigenname eines bestimmten Konzils sein soll, ich ging von der allgemeinen Bezeichnung aus (die sich im Dokument natürlich konkret auf das 2. Vatikanum bezieht). HTH,--Turris Davidica (Diskussion) 17:57, 1. Jun. 2014 (CEST)
Es ist wirklich verwirrend, zumal die Seiten des Vatikan auch teilweise den gesamten Titel in Majuskeln schreiben (eigentlich eine elegante Lösung, mit der man die Konflikt umgeht...:)). Wie im weiteren authentischen Text aber ersichtlich ist, handelt es sich jeweils um Eigennamen, die dann im (Kirchen)latein groß beginnen. Daher habe ich verschoben... danke.--mag678 (Diskussion) 18:31, 1. Jun. 2014 (CEST)

Almosen[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel Almosen wird der auch im Christentum nicht unwesentliche Begriff ziemlich stiefmütterlich behandelt. Anstelle etwa einer Herleitung aus dem Evangelium et cetera finde ich da eine undifferenzierte Auslassung eigentlich nur über den Ablaß. Anscheinend kommen Almosen bei Protestanten gar nicht vor, bei Katholiken nach dem zweiten vatikanischen Konzil zunehmend seltener. Erstaunlich. Darüber hinaus wäre, angesichts der Darstellung des Christentums auch möglich, daß der Rest des Artikels sich über eine Überarbeitung freuen würde.--Turris Davidica (Diskussion) 17:53, 3. Jun. 2014 (MESZ)

Segensgestus[Quelltext bearbeiten]

Das Ganze wirkt nicht nur von der Beleglage her recht halbgar. Vielleicht weiß jemand vom Fach mehr.--Liuthar (Diskussion) 02:39, 9. Aug. 2014 (CEST)

Mir erscheint der Artikel neben der inhaltlichen Defizite auch lückenhaft, meines Erachtens hat auch das Judentum einen Segensgestus.--Turris Davidica (Diskussion) 22:22, 9. Aug. 2014 (CEST)
Genau, Judentum etc. etc. Ich habs mal auf der QS des Portals Religion eingetragen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:32, 9. Aug. 2014 (CEST)
Können wir es dann hier als erledigt markieren, da es ja im Portal Religion weiter bearbeitet wird? --Altkatholik62 (Diskussion) 22:38, 9. Aug. 2014 (CEST)
Sorry, rudere zurück, nicht erledigt, der Artikel beschreibt ja lediglich den christlichen Gestus. Für mein Verständnis fehlt hier aber der Stolasegen bei der Trauung, der auch in lutherischen Kirchen praktiziert wird – oder ist das kein Gestus?. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:09, 9. Aug. 2014 (CEST)
(nach BAK: Naja, ob das zur Behebung inhaltlichen Mängel im Vorhandenen führt?) Der Gestus mit der Stola gehört zum Trausegen und zu Segenshandlungen, die der Trauung gedenken (Jubelfeste), die Handauflegung wurde wiederum irrtümlich nur der frühen Kirche zugeschrieben, auch fehlt mir die Segnung mit dem kleinen Kreuzzeichen (etwa auch beim Aschenkreuz). Wenn es dagegen nur um die Haltung der Finger beim Gestus gehen soll, das steht schon in Kreuzzeichen. ––Turris Davidica (Diskussion) 23:14, 9. Aug. 2014 (CEST)
(noch'n BK:) Das eine tun, das andere nicht lassen. Auch der christliche Artikel behandelt, wie Altkatholik, dominant das Kreuzzeichen. Neben dem Stolasegen wäre katholischerseits das eine oder andere zu ergänzen - etwa Asperges, eucharistischer Segen usw. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:20, 9. Aug. 2014 (CEST)
Ich plädiere dafür, den Artikel konsequent auf die Kunstgeschichte zu begrenzen. Da ist die unterschiedliche Fingerstellung (lateinisch/griechisch) zur Einordnung von Kunstwerken relevant. Zu den Segenshandlungen in Kirchen bzw. Synagogen gibt es ja schon die Artikel Segnung, Handauflegung, Aaronitischer Segen usw. Aus einem liturgischen Handlungsablauf - einer Sequenz - eine Hand- (oder Arm-?) Haltung herauszuheben, finde ich unsachgemäß. @Altkatholik62: Ergänzung zum "Stolasegen" in der lutherischen Trauagende. Die Brautleute geben sich die rechte Hand, Liturg legt seine rechte Hand darauf (keine Stola!) und spricht: Was Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden. Darauf kniet das Paar nieder und wird mit Handauflegung gesegnet. Dh auch wenn Liturg eine Stola trägt, hat sie in der Trauhandlung keine Bedeutung, logischerweise.--Ktiv (Diskussion) 10:26, 10. Aug. 2018 (CEST)
Ich schließe mich bezüglich des Stolasegens an. Den kenne ich nur aus dem Katholizismus, im evangelischen Bereich habe ich ihn noch nie erlebt und nie praktiziert, obwohl ich meisten Stola trage. Würde auch keine theologische Bedeutung erkennen. Während die Stola im Katholizismus ja noch eine hat (Kennzeichen des geweihten Priesters) ist sie im Protestantismus theologisch bedeutungslos --Gerhardbeck (Diskussion) 00:16, 1. Aug. 2020 (CEST)

Entchristlichung[Quelltext bearbeiten]

Zurückgenommener Löschantrag, da Überarbeitung zugesagt, die Löschbegründung lautete völlig unbelegter Wörterbucheintrag (+Essay und POV wie Entchrichtlichung sei eine "politisches Programm" (sic!)) zudem weitgehend redundant mit vorhandenen Artikeln Entchristianisierung, Säkularisierung, Säkularismus etc. [...]. Löschdiskussion befindet sich hier--in dubio Zweifel? 23:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

Den POV habe ich schon einmal herausgenommen, außerdem die Definition gemäß Literatur verbessert. Literaturhinweise: Anton Grabner-Haider: Hitlers mythische Religion. Theologische Denklinien und NS-Ideologie. S.193 ff. Die Definition findet sich bei Sebastian Prüfer: Sozialismus statt Religion. Die deutsche Sozialdemokratie vor der religiösen Frage 1863–1890, S. 204. Nur zwei willkürlich herausgegriffene Beispiele aus einer kurzen Google-books-Recherche. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:17, 30. Sep. 2014 (CEST)
Nachtrag: Habe mir heute das im Artikel genannte Buch von Hans Georg Schenk bestellt, die anderen suche ich noch. Es wird wohl noch etwas dauern, aber dann kann ich den Artikel (hoffentlich fundiert) überarbeiten. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:45, 1. Okt. 2014 (CEST)
@Altkatholik62: Bist du hier noch dran? Ich würde gern den Redundanzbaustein hier und bei Entchristianisierung rausnehmen (vgl. Wikipedia:Redundanz/Oktober 2014#Entchristianisierung - Entchristlichung), aber die Überarbeitung steht dann ja auch noch aus.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:18, 25. Okt. 2019 (CEST)
@Zweioeltanks: Ich habe im Augenblick andere Themen im Focus, nachdem ich die Betreuung des Portals Malta übernommen habe. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:48, 25. Okt. 2019 (CEST) PS: Das Buch von Hans Georg Schenk steht immer noch in meinem Bücherschrank, falls jemand Interesse hat, bitte Wikimail an mich, dann gebe ich es weiter. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:50, 25. Okt. 2019 (CEST)

Eselsbegräbnis[Quelltext bearbeiten]

vor allem der Abschnitt Mittelalterliche Beurteilung der Selbsttötung steckt meines Erachtens voller inhaltlicher Eigenartigkeiten bzw. Theoriefindungen. --Turris Davidica (Diskussion) 11:00, 16. Dez. 2014 (CET)

Pastoralkonferenz[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel ist fehlerhaft. Es fehlt der Begriff "Pastoralrat" und die Abgrenzung der beiden Begriffe. Bsp. cann. 511ff CIC betreffen den "Pastoralrat", die zur Fortbildung dienenden Klerikertreffen werden unter can. 279 CIC behandelt. Es ist zu unterscheiden zwischen Fortbildungstreffen, gemeinschaftsfördernden Treffen und Beratungs- und Entscheidungsorganen. Das geht jetzt noch im Artikel sehr durcheinander. Vgl. dazu Konrad Baumgartner/Ludwig Mödl: Pastoralkonferenzen. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 7. Herder, Freiburg im Breisgau 1998, Sp. 1440 f.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:43, 3. Mai 2015 (CEST)

Fehlerhaft ist auch, dass der Artikel im Einleitungssatz nur das römisch-katholische Verständnis des Begriffs beschreibt, obwohl im weiteren Verlauf gezeigt ist, dass es "Pastoralkonferenzen" auch in anderen Konfessionen gab. Für die evangelischen Kirchen vgl. die entsprechenden Artikel in der RGG, die ich in den nächsten Tagen gern ergänze. (Der Abschnitt "Evangelisch-lutherische Kirchen" beschreibt ja nur einen winzigen Ausschnitt).--Zweioeltanks (Diskussion) 08:39, 4. Mai 2015 (CEST) PS: Evangelische Aspekte sind jetzt ergänzt. Zu den anderen Fragen kann ichn nichts sagen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:23, 11. Mai 2015 (CEST)

Ist diese Weiterleitung erwünscht/sachlich korrekt? Bitte entweder revertieren oder dergestalt korrigieren, dass außer der WL kein Inhalt im Artikel Dekanatskonferenz bleibt. Zur Info Ping an @Grani: Danke --Mabschaaf 13:28, 12. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das ist sicher nicht sachgerecht, sondern neben dem formalen no-go (das ich schon bereinigt habe) auch eine handfeste Redundanz. Ich schlage vor, den Artikel in Dekanatskonferenz (römisch-katholisch) umzubenennen, aus dem Artikel Pastoralkonferenz das eventuell Fehlende zu ergänzen und dort zu kürzen und nur noch einen Hinweis auf diesen Artikel als den Hauptartikel zu geben.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:45, 12. Jun. 2015 (CEST)
Hört sich gut an. --$traight-$hoota {#} 13:53, 12. Jun. 2015 (CEST)
Ich bin da sehr zurückhaltend. Der Abschnitt "Dekanatskonferenz" ist völlig unbelegt und wirkt wie der Versuch, persönliche Beobachtungen an einzelnen Orten zu verallgemeinern auf "die" rk Dekanate. Ich unterstelle hingegen, dass in verschiedenen Diözesen ganz verschiedene Praktiken hinsichtlich Aufgabenstellung, Zusammensetzung usw. der Dekanatskonferenz und ihrer Benennungen herrschen.
Man müsste einige diözesane oder regionale Satzungen hinzuziehen, daraus präzise zitieren und die regioanle Geltung benennen. Ohne das ist das gesagte ein Allgemeinplatz ohne großen enzykolpädischen Wert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:46, 13. Jun. 2015 (CEST)
Ja, inhaltliche Überarbeitung ist in jedem Fall noch notwendig, mit Zweioeltanks’ Vorschlag sicher noch nicht die QS fertig. Aber zumindest mal ein erster Schritt, das ganze sauber abzugrenzen. --$traight-$hoota {#} 23:54, 13. Jun. 2015 (CEST)

Katholizismus[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel ist nahezu komplett unbelegt und enthält einige fragliche Stellen, das fängt schon in der schwammigen und weitgefassten Definition an. Auch die Abgrenzung und Bezüge zu Politischer Katholizismus, Römisch-katholische Kirche, Katholisch/Katholizität (Vgl. Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Katholizismus). --$traight-$hoota {#} 10:15, 4. Mai 2015 (CEST)

Observanzbewegung[Quelltext bearbeiten]

gibt es nicht nur bei den Franziskanern, vgl. http://opac.regesta-imperii.de/lang_de/suche.php?qs=observanzbewegung und Ralph Weinbrenner: Klosterreform im 15. Jahrhundert zwischen Ideal und Praxis. Der Augustinereremit Andreas Proles (1429 - 1503) und die privilegierte Observanz. Tübingen 1996 (Spätmittelalter und Reformation N.R., 7) ISBN 3-16-146621-7, bes. S. 9–23. --HHill (Diskussion) 16:23, 15. Sep. 2016 (CEST) Seitenzahlen erg. --HHill (Diskussion) 20:26, 15. Sep. 2016 (CEST)

Wenn es substantielle Artikel oder Artikelabschnitte zu Observanzbewegungen in anderen Orden gibt, kann sehr leicht aus diesem Redirect eine BKS gemacht werden. Bis dahin halte ich den Redir auf die Franziskanischen Orden für angemessen, weil die Frage in deren Ordensgeschichte von hoher Brisanz und Bedeutung war und sicherlich hier öfters nachgefragt wird. Siehe im übrigen Observanz - auch dieser Artikel könnte um die OESA/OSA-Observanten ergänzt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:08, 15. Sep. 2016 (CEST)

Katholische Theologie[Quelltext bearbeiten]

Ich bin gerade über diesen Artikel gestolpert und war, gelinde gesagt, etwas entsetzt. So eine krude Mischung aus religiösem Pamphlet, unverständlichen Überschriften und faktisch formulierten Glaubensaussagen (Paulus als "erster katholischer Theologe"?? Dem dann gnädigerweise noch zugestanden wird, auch "Vater der evangelischen Theologie" zu sein?) Das Ganze dann zwar mit einer langen Literaturliste, aber nicht mit einem einzigen Einzelnachweis für dieses seltsame Sammelsurium garniert - das kann's ja wohl nicht sein. --84.190.80.29 00:35, 16. Sep. 2016 (CEST)

Sie haben vollkommen recht. Selbst unter der Hinzunahme von Christliche_Theologie#Katholische_Theologie wird es nicht viel besser darum. Aber es gibt hier für die Grundsatzartikel der katholischen Theologie derzeit keine Autoren. Hätten Sie, weiterhin als IP oder als angemeldeter Benutzer, Zeit und Lust sich an die Verbesserung des Artikels samt dem Abschnitt unter Christlicher Theologie zu wagen? - SDB (Diskussion) 06:38, 16. Sep. 2016 (CEST)
Du darfst das Wikipedia-Du gerne auch bei IPs verwenden. :-)
Ob ich selber mich an Verbesserungen wagen würde, ist weniger eine Frage von Zeit und Lust, sondern mehr von Kompetenz. Ich bin nicht auf der Seite des ökumenischen Bretterzauns zuhause und würde nicht für die Kollegen von der Fraktion sprechen wollen. --84.190.80.16 07:34, 16. Sep. 2016 (CEST)
Wäre jemand vielleicht mal so nett, da eben zu sichten, damit das QS-Bapperl im Artikel sichtbar wird? Danke. --84.190.80.16 08:33, 16. Sep. 2016 (CEST)

Guter Hinweis übrigens mit dem Artikel Christliche Theologie. Der Artikel ist ja auch ein Trauerspiel und gehört im Grunde auch gleich mit hierher. Ein paar besonders gravierende Probleme habe ich dort heute vormittag auf der Artikeldisk. festgehalten, falls jemand mal gucken mag. --84.190.80.16 13:33, 16. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe gerade gesehen, dass dort auf der Artikeldisk. schon seit 2008 (!!) die Unverständlichkeit der Einleitung mit dem ganzen "Materialobjekt"/"Formalobjekt"-Kram moniert wird. Wenn es für die seit fast zehn Jahren überfällige Überarbeitung dieses Artikels keine kompetenten Autoren gibt, wie sinnvoll ist es dann, so etwas weitere zehn Jahre lang hier drinstehen zu haben?
Ich selber werde mich allerdings hüten, LA zu stellen (gebranntes Kind). Erfahrungsgemäß gibt es dann einen Haufen Prügel von Leuten, die von der Sache selbst überhaupt keine Ahnung haben. Hauptsache, wir haben schön viele Artikel in der WP, ist ja egal, was für ein Quark da drinsteht. :-( --91.34.42.178 10:06, 5. Sep. 2017 (CEST)

Liturgie[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel gehört einmal wieder durchgesehen. Vieles ist sehr essayistisch und unbelegt, zT eindeutig TF ("Durchgängig problematisch ist die Trennung der Rede von Liturgie einerseits und Gottesdienst andererseits"; "Behauptungen, die katholische Kirche verstünde unter Liturgie in erster Linie die Ordnung der heiligen Messe, greifen zu kurz"; "[ist] ein ritualisierter Ablauf zu erkennen, wodurch sich ja die Liturgie auszeichnet: als Dienst an der Gemeinschaft"; der Abschnitt "Moderne Krise und liturgische Erneuerung"); Sätze wie "Die Liturgie ist aus der geschichtlichen Entwicklung der Kirche entstanden" sind unpräzise, wenn nicht trivial; usw. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:42, 25. Nov. 2016 (CET)

Darf ich ehrlich sein? Ich bin bereits beim Eingangsteil der Meinung, dass er sehr katholisch geschrieben ist. Vielleicht geht es etwas enzyklopädischer. Ein protestantischer Talar ist eben eigentlich kein liturgisches Gewand, auch wenn er heute von vielen so angesehen wird. So gesehen sind wir Evangelischen litugisch nackt (bzw. mit einem Ersatz bekleidet) im Gottesdienst, und es ist kein Wunder, wenn wir unter Liturgie im Wesentlichen Worte und kaum symbolische Gegenstände verstehen (wenn, dann oft individuell eingeführte). Systematisch würde ich dafür plädieren, bei der Erklärung mit der orthodoxen "Göttlichen Liturgie" zu beginnen - sobald das Urchristentum abgehandelt ist. Aber die deutsche WP hat natürlich vorrangig die deutschsprachigen Länder in Mitteleuropa im Blick. Kann man Liturgie tatsächlich ohne größeren geschichtlichen Teil erklären? Kommt mir deshalb schwierig vor, weil ja wohl auch die röm.-kath. Position nicht einfach auf VatII reduziert werden kann - ob man das will oder nicht, gibt es ja durchaus noch Überlieferungen aus älterer Zeit (z.B. lat. Messe, und die ist ja sehr liturgisch - aber in einem anderen Sinn als heute, oder nicht?). Und in den evang. Kirchen gab es auch schon versch. Vorstellungen davon, wozu ein Gottesdienst da ist (moralische Auferbauung eines Volkes etc.). Die Überschneidungen, mit denen wir zu tun haben, gehen übrigens über den Begriff Gottesdienst hinaus: Heilige Messe, deutsche Messe (Gottesdienst), Stundengebet etc. --FZiegler :: (Diskussion) 02:10, 26. Nov. 2016 (CET)
Nichts dagegen. Wenn das, was da steht, erst mal bequellt ist, sieht man ja, woher es stammt. Bei der Frage einer konfessionellen Schlagseite müssen wir tatsächlich sensibel sein. Nicht zuletzt deswegen habe ich vor einiger Zeit den Artikel Abendmahlsgottesdienst als Pendant zu Heilige Messe geschrieben, um den Artikel Eucharistie von den liturgischen Abläufen zu entlasten; dieser Aretikel stand ursprünglich mal unter "Abendmahl", was für Katholiken nicht ging.
Wir haben Kollegen aus dem römisch-katholischen, altkatholischen, evangelisch-lutherischen und evangelisch-freikirchlkichen Bereich, mit denen man sich abstimmen kann. Uns fehlen Ansprechpartner für Orthodoxie und Anglikanische Kirche.
Ganz ohne Redundanzen zB zu Heilige Messe oder Stundengebet wird der Artikel nicht auskommen, da wird man schauen müssen. Wenn erst mal jemand den Teil "Judentum" ausbaut, muss man schauen, oder der Artikel geteilt werden soll.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:44, 26. Nov. 2016 (CET)
Bene16 hat am 5. Jan. 2008 den Einstieg zur Erklärung der kath. Liturgie beim Pharao genommen - ist das von irgendwo her aufgegriffen oder TF? (Man kann ihn leider nicht mehr fragen.) Finde ich jedenfalls originell, aber unerwartet. Ich hätte zum Thema 'Entwicklung aus dem AT' eher an Psalmen oder Jesaja gedacht. Und für mich als Evangelischen ist das Urchristentum sowieso zu Ende genau mit dem Auftreten erster Gemeinderegeln etc. - ab der Did. rechne ich mit Frühkatholizismus, was aber kein ökumenisch akzeptierter Begriff zu sein scheint. Genau diese Zeit fände ich aber spannend, und dann nochmal die Entwicklung hin zur Konzentration auf Rom - weiß aber nichts über die unterschiedlichen Traditionen in Mailand, Lyon etc. -- FZiegler :: (Diskussion) 13:04, 26. Nov. 2016 (CET)
Das Problem scheint mir zu sein, dass der Begriff für Katholiken und Protestanten einen unterschiedlichen Bedeutungsumfang hat. Wir verstehen darunter das, was in der Einleitung im ersten Satz gesagt ist, nämlich das Regelwerk oder die Ordnung des Gottesdienstes und zugehöriger Handlungen. Katholiken gehen vom biblischen Begriff der leiturgia aus und verstehen unter Liturgie, wie es der zweite Absatz sagt, das gesamte gottesdienstliche Geschehen, also das, was wir (auch) Gottesdienst nennen, sofern wir damit nicht eine einzelne Veranstaltung meinen. Das sollte vielleicht noch besser auseinander gedröselt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:30, 26. Nov. 2016 (CET)
In der Tat. „Das Wesen der Kirche drückt sich in einem dreifachen Auftrag aus: Verkündigung von Gottes Wort (kerygma-martyria), Feier der Sakramente (leiturgia), Dienst der Liebe (diakonia). Es sind Aufgaben, die sich gegenseitig bedingen und sich nicht voneinander trennen lassen.“ (Benedikt XVI.: Enzyklika Deus caritas est Nr. 25.) Liturgie ist wesentlicher Lebensvollzug der Kirche.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:58, 26. Nov. 2016 (CET)
Danke für die Reaktionen. Mir hat sich aufgedrängt, dass der Unterschied vielleicht auch gerade darin besteht, dass unter Liturgie i.d.R. eine Ordnung verstanden wird - und da haben Protestanten eben viel weniger geregelt. Es gibt das Kreuzzeichen in manchen evang. Richtungen, es gibt in den skandinavischen luth. Kirchen Prozessionen, Akoluthen und Messgewänder ... Und anderswo nicht, weil die Augsburgische Konfession 1530 eben die These aufgestellt hat: Wo Gottes Wort verkündet und die Sakramente recht verwaltet werden, da ist Kirche. Alles andere ist botschaftsgemäß in eigener Verantwortung zu gestalten (und was „eigen“ heißt, kann verschieden sein: Gemeinde, Landeskirche, konfessioneller Verbund). Aber heißt ja trotzdem, dass wir abgesehen von Unterschieden auch diese Gemeinsamkeit haben, die elementar ist: Liturgie ist die Ordnung für die verschiedenen Arten von Gottesdienst. Wobei bei Evangelischen wieder nur der öffentlich verantwortete Gottesdienst geregelt/geordnet ist und es allenfalls Vorschläge für persönliche Gebetszeiten gibt. Unterscheiden sich in diesem Punkt der Ordnung nicht auch die Artikel Gottesdienst und Liturgie, selbst wenn es in der kath. Kirche für einen weiten Bereich des Gottesdienstes eine Ordnung geben mag? -- FZiegler :: (Diskussion) 16:35, 26. Nov. 2016 (CET)
Ich verschiebe weitere Beiträge mal auf die Zeit nach der Konsultation meines „Handbuchs der Liturgik“ (aus dem evang.-luth. Bereich: 990 Seiten). Also ein bissel was bringen wir auch unter „Liturgie“ unter. Habe ich aber nicht zuhause, sondern im Büro - also Montag/Dienstag. -- FZiegler :: (Diskussion) 16:45, 26. Nov. 2016 (CET)
Ich muss anfügen, dass ich eben was missverstanden hatte - in Bezug auf die Konfession von Zweioeltanks: Mit dem „wir“, das du benutzt hast, war ich vermutlich auf dem falschen Dampfer. Mach doch mal in deine Benutzerseite einen Hinweis auf deine Verortung, wenn du in Ökumene unterwegs bist! Bei Durchsicht deiner bearb. Artikel nehme ich eher an, dass mit „wir“ „Evangelische“ gemeint ist. Dann muss ich aber sagen: Das Zitat von Ben.XVI mit martyria-kerygma und leitourgia kommt mir in der Unterscheidung irgendwie bekannt vor. Dann weiß ich also, woher die Protestanten ihre Unterscheidung haben. -- FZiegler :: (Diskussion) 17:17, 26. Nov. 2016 (CET)
Um Missverständnissen vorzubeugen: Im römisch-katholischen Sprachgebrauch ist "Liturgie" nicht synonym mit "Gottesdienst". Zur Liturgie gehören nur die heilige Messe, das Stundengebet, die Spendung der Sakramente sowie einige Weihen. Andere und durchaus sehr häufige Gottesdienst- und Andachtsformen werden als Fromme Übungen (pia exercitia) bezeichnet: Prozessionen, Wallfahrten, Andachten, usw.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:48, 26. Nov. 2016 (CET)
Liturgie ist bei uns Evangelischen das, was in einem Gottesdienst geschieht – egal ob Kinder-, Abendmahls- oder Predigtgottesdienst, ob Taizé-Andacht, Bestattung oder Goldhochzeit. Und es ist auch egal, ob «Wir» nun die landeskirchlichen Bekenntnisunierten, Lutherischen oder (wir) Reformierten sind.
In der Reformierten Liturgie heißt es auf S. 15: «Inhaltlich schien uns dieser Titel [Ref Lit.] geraten, weil er ausdrückt, worum es in diesem Buch gehen soll: um die reformierte Gestaltung des öffentlichen Gottesdienstes der Kirche. Genauer gesagt verstehen wir diese Agende als unseren menschlichen Dienst an dem Geschehen, in dem Gott selbst den in seinem Namen Versammelten dienend gegenwärtig ist …. Dass der Begriff ‹Leiturgia› in der antiken Amtssprache den öffentlichen Dienst für das Gemeinwesen bezeichnet, mag uns daran erinnern, dass auch unser christlicher Gottesdienst eine öffentliche Aktion ist, die nicht zuletzt darauf zielt, die Menschen einer Gesellschaft zu erreichen und ihnen gut zu tun. In der evangelischen Kirche hat man unter ‹Liturgie› bisweilen diejenigen Teile des Gottesdienstes verstanden, die vor und nach der Predigt zu stehen kommen; Reformierte galten dann als die, die wenig oder keine Liturgie haben. Sollte der Titel mithelfen, diesem Unverstand entgegen zu steuern, so wäre das eine willkommene Nebenwirkung!»
Ich hoffe in den nahen Ferien Bieritz’ Handbuch lesen zu können, nachdem vor zwei Jahren Adam/Haunerland meine Urlaubslektüre gewesen waren.
Was mir zur Zeit sehr viel mehr Kummer macht, ist der Artikel Abendmahl Jesu. Wer Zugang zu aktueller Literatur hat, möge sich aufmachen. -- Dietrich (Diskussion) 21:55, 26. Nov. 2016 (CET)
Zu Zweioeltanks vom 26. Nov. 2016: Das "Handbuch der Liturgik" (3|1999) stellt die These auf, dass es keinen inhaltlichen Bezug zwischen der modern verstandenen ’Liturgie‘ (geordnetes gottesdienstliches Geschehen) und dem Begriff ’leitourg*‘ im NT gebe - und die LXX den Begriff auch nur allgemein für alles Kultische verwendet habe, während der Begriff eigentlich aus der antiken Amtssprache komme ... (den Rest muss ich streichen, weil er aus der Erinnerung geschrieben zu viele Fehler enthält.) ... Bevor ich weiteres dazu erarbeite und Details ausbreite, möchte ich erst einmal Reaktionen auf diese These abwarten. -- FZiegler :: (Diskussion) 21:00, 30. Nov. 2016 (CET)
Also nochmal genauer mit Quelle vor Augen: Der Begriff werde in der Antike amtssprachlich v.a. für den „von Amts wegen vollzogenen Kultus“ (S. 18)) verwendet. Gelegentlich in reformatorischen Liturgien verwendet (Lüneburg 1531), dringt er in den reformierten und anglikanischen Raum vor und wird ab dem 18. Jh. auch im lutherischen Bereich verwendet (für die sich entwickelnde wissenschaftliche Liturgik) - so dann auch als Titel des ersten Agendenentwurfs von Fr.Wilh.III 1817. Im amtl. Sprachgebrauch der röm.-kath. Kirche bereits 1794 (Pius VI, DS 2633) und im CIC 1917 (DS 1256?), voll rezipiert aber erst durch Pius XII. 1947 (DS 3840-3843) und Vat.II (SC). Worum es den Herrschaften in ihrer Darstellung der Begriffsgeschichte vermutlich v.a. geht: „Damit wird der dem Begriff Liturgie zunächst innewohnende latreutische (anabatische) Aspekt zugunsten des für die Reformation zentralen katabatischen zurückgedrängt: Gottesdienst ist primär Gottes Handeln an uns und erst in zweiter Linie Handeln der Gemeinde.“ (S. 19) Balthasar Fischer (1974) wird zitiert mit der Aussage, dass Liturgie ein „von den Humanisten eingeschleustes unglückliches Fremdwort“ sei. Wenn es darum auch nicht verwunderlich ist, dass es im evangelischen Bereich keine systematisch-theologische Begründung gebe, seien Ansätze für eine „Theologie des Gottesdienstes“ durchaus zu begrüßen. Soweit mal zur Anregung! -- FZiegler :: (Diskussion) 11:10, 1. Dez. 2016 (CET)
Meine Äußerung weiter oben kam ein bisschen aus dem hohlen Bauch, bzw. aus einer immerhin einige Jahrzehnte dauernden Tätigkeit in Kirche und akademischer Theologie (evangelisch, wenn das undeutlich war, und zwar fast immer in unierten Kirchen, nur in Österreich zeitweise reformiert). Inzwischen habe ich auch mal die Lexika bemüht und finde für die Begriffsgeschichte in TRE und RGG4 im Wesentlichen das bestätigt, was du aus dem Handbuch der Liturgik referierst: Der Begriff wird im Abendland erst seit dem 16. Jh. für den christlichen Gottesdienst benutzt, Ende des 18. Jahrhundert setzt sich das weitgehend durch. Beide Artikel behandeln materiell aber vor allem die Gottesdienstordnung(en), unabhängig davon, ob die schon "Liturgie" genannt wurden, nicht das Phänomen "Gottesdienst" an sich, wofür es jeweils eigene Artikel gibt. Beide Artikel unterscheiden auch in eigenen Abschnitten zwischen evangelischem und katholischen Verständnis (TRE 21, 373-377; RGG4 5, 436-439). Hierfür sollten wir tatsächlich sensibilisiert bleiben. Allerdings mischen sich - auich in den Lexikonartikeln - begriffliche und sachliche Differenzen, so dass es recht kompliziert wird. Ich habe keinen praktisch-theologischen Schwerpunt und wäre deshalb dankbar, wenn die Kollegen stärker einsteigen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:07, 1. Dez. 2016 (CET)
Das finde ich jedenfalls bemerkenswert, dass die Entwicklung von Gottesdienstordnungen in der Alten Kirche anscheinend in Auseinandersetzung mit eigenen und fremden Traditionen zur Entwicklung eines Bekenntnisses geführt hat, und dass mit dem Beginn des konfessionellen Zeitalters (also mit der Verselbständigung der Reformation) gleich auch wieder eigene Gottesdienstordnungen entstanden sind; Liturgie bezieht sich also ebenso auf das Bekenntnis wie das Selbstverständnis einer Gemeinschaft - kein Wunder, dass wir von Liturgie hauptsächlich im christlichen Bereich sprechen, wo das Glaubensbekenntnis ebenfalls eine hervorgehobene Bedeutung hat. Den folgenden Unterschied müssen wir in der Hauptdefinition dann wieder unter den Tisch fallen lassen: Ob diese Gemeinschaft mit ihrem Bekenntnis der Raum ist, in dem Liturgie entsteht (eher r.k. - Liturgie als Wesensäußerung der Kirche?), oder umgekehrt der Gottesdienst der Ort ist, an dem bekennende Gemeinde entsteht und sichtbar wird (eher ev., auf das Wort bezogen - und nach orth. Verständnis entsteht Kirche direkt im Vollzug der Eucharistie, siehe John D. Zizioulas - Being as Communion 1985).
Und zum Nachdenken ein Zitat von Rabbiner Walter Rothschild, Berlin (2000): „Was ist Liturgie? Es ist das Material, aus dem eine religiöse Handlung, ein Gottesdienst besteht. Wie die Liturgie gebraucht wird – wer den Gottesdienst leiten darf, wo er dann steht, wo und wie eine Prozession durchgeführt wird usw., ist eine Frage des Rituals. Aber der Kontext – die Worte und die Melodien und die Reihenfolge, nach der Gebete und Hymnen und Gedichte und Texte verlesen und gesungen werden – das ist Liturgie.“ (Gekürzter Artikel für die jüdische Gemeinde in der Oranienburger Straße, Berlin) Sehe ich das richtig, dass diese Definition wieder quer zum bisher Diskutierten ist, evtl. mehr dem evang. Verständnis nahe steht? -- FZiegler :: (Diskussion) 22:39, 2. Dez. 2016 (CET)
Spontan sage ich mal, dass die Unterscheidung von Liturgie und Ritual/Ritus hilfreich sein könnte und dem kath. Verständnis durchaus nahe kommt. Liturgie als einer der Grundvollzüge von Kirche differenziert sich aus/konkretisiert sich/wird erfahrbar in Ritualen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:19, 2. Dez. 2016 (CET)

Jugendverbände der Gemeinschaft Christlichen Lebens[Quelltext bearbeiten]

Abgesehen von formalen Mängeln (der Geschichtsabschnitt müsste z.B. in Fließtext umgewandelt werden) gibt es auch keine Belege außer der eigenen Website. Das führt natürlich dazu, dass der Artikel sehr aus Binnensicht geschrieben ist. Es wäre schön, wenn da mal ein Sachkundiger dran ginge.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:22, 20. Dez. 2017 (CET)

Als gelisteter Mitgliedsverband des BdkJ ([3]) ja wenigstens keine Fake und so relevant wie dessen andere Mitgliedsverbände auch. Ansonsten stimme ich zu.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:07, 20. Dez. 2017 (CET)

Brevitas et Facilitas[Quelltext bearbeiten]

Ähnlich wie eins drüber (jetzt: Portal:Christentum/Qualitätssicherung/Archiv/2017#Neue Hermeneutik): derselbe Autor, ebenfalls Parallelen in der englischen und koreanischen WP. Ich vermute, dass der Ersteller der Autor dieses Aufsatzes ist. Der Artikel ist unklar strukturiert, sprachlich unzureichend, teilweise sogar unverständlich, und verschiedene Aussagen sind unbelegt. Ich zweifle aber auch an der Relevanz. Auch wenn andere Forscher ebenfalls das Begriffspaar zur Kennzeichnung von Johannes Calvins hermeneutischer Methode verwenden, sehe ich keine eigenständige Bedeutung. Man kann Einzelnes in die Artikel zu Calvin, evtl. auch in Biblische Hermeneutik einbauen. Oder was meinen die Kollegen?--Zweioeltanks (Diskussion) 19:03, 28. Dez. 2017 (CET)

Oikodomik / Gemeindeaufbau[Quelltext bearbeiten]

Nachdem der ÜA-Baustein in diesem Jahr sein Zehnjähriges feiert, jetzt mal stattdessen einen Versuch hier. Auf der Artikeldisk. habe ich damals eine Menge Selbstgespräche geführt, und vieles davon ist im Artikel so unbefriedigend wie eh und je - angefangen beim Lemma. Das sind allerdings großenteils auch Dinge, die ich nicht im Alleingang angehen möchte oder kann, von daher: Wer sich in dem Bereich kompetent fühlt - etwas Beteiligung wäre schön. Gruß, --Anna (Diskussion) 20:35, 1. Apr. 2018 (CEST)

Luzifer#Christentum[Quelltext bearbeiten]

Mag sich jemand das hier mal ansehen? Diese ganze Gleichsetzung mit "Morgenstern" mitsamt ihrer Begründung in der Vulgata ist seit Jahren komplett unbelegt und kommt mir reichlich suspekt vor. --Anna (Diskussion) 20:42, 16. Apr. 2018 (CEST)

Habe es mal ein wenig überarbeitet. Die Vulgata-Stellen kann man übrigens mit der Vorlage {{Bibel}} parallel zu einer beliebigen deutschen Übersetzung anzeigen lassen, geht auch mit LXX. Falls es so zureicht, könnte der QS-Hinweis wieder raus und hier erledigt werden, oder fehlt noch etwas Wesentliches? --Altkatholik62 (Diskussion) 16:19, 17. Apr. 2018 (CEST)
Danke für Deine Mühe... und vielleicht stehe ich auch einfach auf dem Schlauch, aber mir erschließt sich das Ganze noch nicht. Der ganze Text wirkt auf mich irgendwie schräg und von hinten durch die Brust ins Auge.
Das fängt damit an, dass in keiner der angegebenen AT-Bibelstellen im Deutschen "Morgenstern" steht. Und zwar in keiner der Übersetzungen, die ich überprüft habe. Wie bitteschön soll mit diesen Bibelstellen der Satz untermauert werden "An zahlreichen Stellen der Vulgata steht das Wort lucifer für den Morgenstern" (mal ganz abgesehen davon, dass das sowieso OR wäre)?
Dann Sätze wie "Im Neuen Testament wird der Morgenstern nur an einer Stelle mit „Luzifer“ bezeichnet" Nö. Im Neuen Testament wird der Morgenstern als φωσφόρος ἀνατείλῃ bezeichnet. Die Vulgata übersetzt das dann als "Luzifer". Diese Haltung zieht sich durch den gesamten Text durch, so als sei die Vulgata der maßgebliche Originaltext, den die frühen Christen lasen.
Nur logisch in diesem Sinne die Schlussfolgerung: "Aus diesem Grund hielten die frühen Christen Luzifer für einen Beinamen Christi." Nö. Die frühen Christen hielten nicht "den Namen Luzifer", sondern die Bedeutung "Morgenstern" für einen Beinamen oder Ehrennamen Christi, und die Vulgata hat diesen Beinamen als "lucifer" übersetzt.
Dieser Ehrenname hat sich übrigens bis heute erhalten, ohne dass man jemanden wie Philipp Nicolai deswegen der Satansanbetung verdächtigen müsste.
Wenn man sich übrigens mal die Webseiten anguckt, die WP aus diesem Artikel zitieren, sieht man, was da an Verwirrung und Missverständnissen gestiftet wird ("Die Kirche betet Luzifer an!"), anstatt diese auszuräumen. Das muss doch irgendwie klarer gehen. --Anna (Diskussion) 17:59, 17. Apr. 2018 (CEST)
Erstmal: Gerne, Artikelbearbeitung ist keine Mühe für mich, sondern bereitet mir Freude :-)
Zum Inhalt: Da hast du Recht, es ist noch vieles unsauber formuliert, etwa in Bezug auf die Vulgata (die ja tatsächlich „nur“ eine Übersetzung bietet).
Dass an den entsprechenden Stellen der Vulgata tatsächlich luciferus steht, geht allerdings auch aus dem als Beleg angegebenen Buch von Gerd Theißen hervor und ist daher kein OR (abgesehen davon, dass das Zitieren von Bibelstellen in exegetisch ausgerichteten Artikeln durchweg keinen OR darstellt). Zudem kann man aus der jetzigen Zitierweise (EÜ und Vulgata parallel) die Behauptung nachprüfen.
Hinsichtlich der „frühen Christen“: Hier muss es wohl genauer lauten: „die spätantiken und frühmittelalterlichen lateinischen Christen“. Bei den Griechen – auch da gebe ich dir recht – beruhte das Verständnis natürlich nicht auf der Vulgata, sondern direkt auf der LXX und dem griechischen NT, und bei den Kopten, Syrern, Armeniern und Georgiern ist es noch um einiges komplexer.
Die Wirkungsgeschichte im lutherischen und reformierten Bereich (danke für den Hinweis auf Philipp Nicolai) ist auch noch gar nicht im Artikel angesprochen, das sehe ich ebenfalls als Manko.
Im Ganzen danke ich dir für deine weiterführenden Anmerkungen und „bemühe“ ;) mich noch ein wenig um den Artikel. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:13, 17. Apr. 2018 (CEST)
Na, dann habe wohl eher ich für Deine weiteren "Mühen" zu danken! :-) Tut mir leid, dass ich da wenig behilflich sein kann, aber wie Du siehst, habe ich mehr Fragen als sonst irgendwas zu dem Thema zu bieten.
Vielleicht wenigstens was zur Rezeption: Der Morgenstern kommt dutzendfach im EG vor, und zwar ohne die leiseste Assoziation von "Luzifer": 16 Lieder, vor allem natürlich Epiphanias. Ich kann mir im Moment nicht vorstellen, wie das für diesen Artikel von Bedeutung sein könnte, aber sag Bescheid, falls Du eine Auflistung davon brauchen kannst. --Anna (Diskussion) 00:57, 18. Apr. 2018 (CEST)
Noch eben dazu: " Zudem kann man aus der jetzigen Zitierweise (EÜ und Vulgata parallel) die Behauptung nachprüfen." - Schon richtig, genau das habe ich gemacht. Und festgestellt, dass an keiner der AT-Stellen in der deutschen Übersetzung "Morgenstern" steht. So etwas stärkt nicht gerade das Vertrauen in die Verlässlichkeit der übrigen Artikel-Aussagen. :-) --Anna (Diskussion) 01:03, 18. Apr. 2018 (CEST)
Nochmal eben dazu: Die Behauptung im Artikel lautet, wenn ich es recht verstehe, dass an den entsprechenden Stellen der Vulgata luciferus in der Bedeutung „Morgenstern“ steht. Nur dies – nicht mehr – sollen die Zitate erweisen, also keinesfalls, dass dort in irgendeiner deutschen Übersetzung „Morgenstern“ stünde. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:30, 18. Apr. 2018 (CEST)
PS: Alles, was zum Thema „Christus als Morgenstern“ an Rezeptionsgeschichte zu sagen ist, gehört m. E. auch eher in den Artikel Morgenstern#Christus als Morgenstern hinein. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:41, 18. Apr. 2018 (CEST)
Ach, zu was wir hier alles Artikel haben! :-) Erstaunlich. Ja, natürlich gehört das dann eher da rein.
Deine Interpretation der Artikelaussage ("dass an den entsprechenden Stellen der Vulgata luciferus in der Bedeutung „Morgenstern“ steht. ... keinesfalls, dass dort in irgendeiner deutschen Übersetzung „Morgenstern“ stünde") ist natürlich in sich ein klein wenig widersprüchlich. :-) Der geneigte Leser kann zwar anhand der verlinkten Bibelstellen überprüfen, dass dort in der Vulgata "lucifer" steht, aber wie soll er davon ausgehen, dass dieses "in der Bedeutung „Morgenstern“" gemeint sei, wenn alle deutschen Übersetzungen da anders übersetzen? --Anna (Diskussion) 08:00, 18. Apr. 2018 (CEST)

Taufrecht[Quelltext bearbeiten]

Artikelwunsch. Die Begrifflichkeit gibt es wohl nur in der rk Kirche; die Regelungen des CIC dazu fehlen leider komplett. Taufe#Geschichtliche Entwicklung enthält leider zu dieser Frage auch nichts. --jergen ? 10:15, 25. Dez. 2018 (CET)

Mit diesen beiden Internet-Quellen kann kein kirchenjuristischer Artikel geschrieben werden. Angenendt zufolge war ursprünglich nur der Bischrof "regulärer Taufspender" und nur die Bischofskirche Taufkirche. Aufgrund neuer Erfordernisse sei Gottesdienst in Dörfern gehalten worden und ein Netz von ländlichen Taufkirchen entstanden, "jeweils mit Taufbrunnen und Altar". Wenn in der Weise von Werden und Entstehen gesprochen wird, zweifle ich, dass eine Zentrale rechtliche Regelungen verfasst hätte, die umgesetzt worden seien, eher hat wohl das Kirchenrecht irgendwann nachvollzogen, was Fakt war.--Ktiv (Diskussion) 10:44, 25. Dez. 2018 (CET)

Kirchenrechtliche Bestimmungen über die Taufe gibt es vermutlich in jeder Konfession; unser Artikel Taufe hat dazu ein paar Minimalausführungen. Hier wären ggf. die verschiedenen Konfessionen und die historische Entwicklung ordentlich und belegt darzustellen, und nichts davon geschieht hier. Bei diesem "Artikel" sehe ich nicht mal die Existenz des Lemmas ordentlich belegt, geschweige denn die Definition. Die beiden Weblinks nutzen das Wort, mehr auch nicht.
Da ist jetzt in anderthalb Jahren nichts gekommen. M.E. ist der Artikel in diesem Zustand ein Löschkandidat. --91.34.40.242 14:23, 6. Jun. 2020 (CEST)

Benefiziat[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel ist völlig belegfrei und wartet mit der überraschenden Aussage auf, dass Benefiziat dasselbe sei wie Benefizium. Während das, was da ansonsten zu den Personen steht, die man Benefiziaten nennt, stimmen kann oder auch nicht, ist nach meiner Kenntnis das Benefizium keineswegs dasselbe, sondern das, was einem Benefiziaten zugute kommt. Es wäre schön, wenn jemand, der die Strukturen der römisch-katholischen Kirche kennt, den Artikel mal durchsehen und auch genauer herausarbeiten könnte, wie Benefiziat und Benefizium sich zueinander verhalten. Vielleicht sollte es auch zwei Artikel geben (derzeit ist Benefizium BKL). Die Interwikis sind, soweit ich es lesen kann, alles Artikel zum Benefizium; en:Benefice liefert hilfreiches Material, wenn auch mehr zum anglikanischen Gebrauch.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:39, 26. Feb. 2019 (CET)

Das Südhessische Wörterbuch hält Benefiziat für einen katholischen Pfarrvikar, das Frühneuhochdeutsche Wörterbuch sieht diesen Begriff für den Inhaber einer Pfründe und Meyers Lexikon definiert: ein Benefizempfänger, Pfründner, Stipendiat (s. Beneficium); als Neutrum auch soviel wie Pfründe. --Klaaschwotzer (Diskussion) 16:51, 11. Mär. 2020 (CET)
All das ist ja plausibel, und Frühneuhochdeutsches Wörterbuch oder Meyer könnte sogar als Beleg eingebaut werden. Aber während, jedenfalls nach Meyer, "Benefiziat" dann auch das Neutrum bezeichnen kann, das ansonsten gemeinhin als "Benefizium" bezeichnet wird, wird doch wohl nirgendwo die Person, die ein Benefizium erhält (und von der der Artikel handelt, es geht ja gerade nicht um die Pfründe), auch selbst als Benefizium bezeichnet. Die Gleichsetzung im ersten Satz des Artikels, die durch diesen Edit von Benutzer:W!B: in den Artikel kam, ist also zumindest verwirrend und sollte dringend wieder entfernt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:24, 11. Mär. 2020 (CET)
http://www.kathpedia.com/index.php/Benefizium. "jemand, der die Strukturen der römisch-katholischen Kirche kennt" ist dort erfahrungsgemäß erfüllt, da immer bestens bequellt. ach ihr preußen.
das einzige, was man genauer klären könnte, ist, dass "benefiziat" spezieller amt/servitut und amts-/servitutsinhaber bezeichnet, "benefizium" hingegen amt/servitut und amts-/servitutsgegenstand (das, dass der inhaber des servituts bekommt, wie einkünfte, sachleistungen, rechte). ausserdem verschwindet der unterschied wieder, wenn der inhaber selbst keine natürliche person ist, oder das servitut selbst eine rechtsperson (ähnlich einer stiftung). solange aber die allgemeine definition auf "amt" lautet, sind die beiden worte synonym. in der praxis der literatur werden die worte aber sowieso austauschbar verwendet, weil niemanden (ausser die preußen) solche spitzfindigkeiten interessieren, wenn man eine bestimmte kirche als "Benefizum" bezeichnet. weil dann kirche (als bauwerk), kirche (als sitz), benefizium und benefiziat alle gleich heissen, etwa "St. Zweioel im Tanke".
cf. Stift Admont. auch hier trennt kein vernünftiger mensch in das stift als anwesen (liegenschaften und verbundene rechte und pflichten als pfründe), als institution (die stiftung, die rechte auf den nießbrauch derselben als pfründe hat), als "firma" (die organisationsstruktur, die die einkünfte als pfründe erwirtschaftet), und als nutzniesser der pfründe (das ist das stift als institut und gesamtheit der dort ansässigen natürlichen und rechtspersonen, vulgo die dortige ordensgemeinschaft) unterscheidet: diese einst zu unterscheidende –– da frei handel- und übertragbaren -- rechtsaspekte sind seid jahrhunderten ineinanderer verschmolzen. das ist das wesen des benefiziums/benefiziats ("das, was jemanden" resp. "der, wem etwas zugute kommt" resp. "das zugutekommen" an sich). --W!B: (Diskussion) 01:07, 13. Mär. 2020 (CET)
Sorry, aber der Artikel handelt (und handelte auch schon vor deiner Bearbeitung 2011) von einem "Amtstitel der römisch-katholischen Kirche für einen Kleriker". Es geht also um einen Personenbezeichnung, und die Personenbezeichnung ist nie "Benefizium". Es mag wohl sein, dass "Benefiziat" eben nicht bloß der Amtstitel für einen Kleriker ist, sondern dass auch juristische Personen ebenso wie reale Personen Nutznießer eines Benefiziums sein können und damit ein und dieselbe Institution sowohl Benefizium als auch Benefiziat sein kann. Und es mag auch sein, dass deshalb das Wort "Benefiziat" auch für etwas anderes stehen kann als den Amtstitel bzw. denjenigen oder diejenige Institution, dem/ der ein Benefizium zugute kommt, und dass es dann gleichbedeutend mit "Benefizium" gebraucht werden kann. Aber dann sollte all das im Artikel erklärt werden, am besten belegt, statt mit einer pauschalen Gleichsetzung von zwei Begriffen alle zu verwirren. Ich finde es keineswegs spitzfindig, zwischen einem Gegenstand und dem Besitzer eines Gegenstandes zu unterscheiden, und genau die Unterscheidung war im Artikel bis zu deiner Änderung gemacht.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:08, 13. Mär. 2020 (CET)
Das Problem scheint immer noch nicht gelöst zu sein; schreckt nicht nur mich ab, wenngleich die Quellen bereits auf meinem Schreibtisch liegen. Laut LThK 2. Aufl, II, 196 ist ein Benefizium, ein Kirchenamt, damit mit einer Vermögensmasse ausgestattet ist und den Amtsinhaber zum Fruchtgenuß berechtigt. Wie geht es mit dem Artikel weiter? Grüße, Transiturus (Diskussion) 21:45, 11. Feb. 2021 (CET)

Chijmes#Geschichte[Quelltext bearbeiten]

in die Geschichte des Ordens hat eine IP bereits 2007 quasi eine Gesamtschau von 1621 bis 1800 eingefügt, obwohl von einer Etablierung in Singapur erst danach ab 1854 gesprochen werden kann. Es empfiehlt sich mit diesem Material ein Artikel „Orden vom Heiligen Jesuskind“ oder so. Wer kennt sich aus?--Wheeke (Diskussion) 14:13, 24. Mär. 2019 (CET)

Das sind meines Dafürhaltens die Sisters of the Infant Jesus, eigentlich die Congregation of the Holy Infant Jesus (nicht zu verwechseln mit den Schwestern vom armen Kinde Jesus). Ich habe zunächst dort im Abschnitt geändert.--Cockamouse (Diskussion) Nachtrag: Um die wohl eigentliche Frage zu beantworten: am sinnvollsten erschiene, falls ein deutscher Artikel gewollt wird, die Übertragung von Sisters of the Infant Jesus ins Deutsche, ich weiß aber nicht, wie man das verfahrenstechnisch macht.--Cockamouse (Diskussion) 12:46, 25. Mär. 2019 (CET)
das geht mit Versionsimport so. Wäre toll.--Wheeke (Diskussion) 13:24, 25. Mär. 2019 (CET)
Ich habe das mal versucht, danke. Wenn es klappt, mache ich mich dran.--Cockamouse (Diskussion) 09:54, 26. Mär. 2019 (CET)

Evolution und Schöpfung (Pierre Teilhard de Chardin)[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel Evolution und Schöpfung (Pierre Teilhard de Chardin) war in der QS Naturwissenschaften aufgeschlagen. Ich habe die dortige QS Diskussion in die Artikel-Diskussion kopiert. Nachdem die Kategorie "Evolution" entfernt wurde, stellt sich die Frage nach theologischer Relevanz, auch die Form des Artikels wurde kritisiert. Daher wende ich mich an dieses Portal, ich hoffe, ich bin hier richtig.--FerdiBf (Diskussion) 16:36, 6. Mai 2019 (CEST)

Ich habe diesen Artikel auf archive.org archiviert für den Fall, dass er mit – entsprechenden Konsequenzen – als zu essayistisch für WP angesehen wird: Evolution und Schöpfung (Pierre Teilhard de Chardin) (2020-04-03) auf archive.org LG --Angelina (Diskussion) 12:47, 3. Apr. 2020 (CEST) LG --Angelina (Diskussion) 12:52, 3. Apr. 2020 (CEST)

Corpus Canonum orientale[Quelltext bearbeiten]

Wenig informativer Artikel auf unzureichender Grundlage. Vgl. auch meine Ansprache auf Benutzer Diskussion:Kxergo#‎Deine Artikel von gestern, auf die der Ersteller leider noch nicht reagiert hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:46, 23. Sep. 2019 (CEST)

In den ganzen Jahren hat er nie auf der Diskussionsseite reagiert. 2005 scheint er einmal eine Mail geschickt zu haben. --Enzian44 (Diskussion) 13:58, 23. Sep. 2019 (CEST)
Bei Hans-Georg Beck, Kirche und theologische Literatur S. 143 erfährt man, daß der griechische Text nicht erhalten ist, nur eine syrische Übersetzung, und daß die Sammlung schon vor Chalkedon zu Beginn des 5. Jahrhunderts ins Lateinische übersetzt wurde. In Chalkedon 451 wurde sie, obwohl keine amtliche Sammlung, anerkannt. --Enzian44 (Diskussion) 12:02, 23. Sep. 2019 (CEST)
Nachtrag: auch Hubert Mordek, Kanonessammlungen in LexMA 5, 900–903 äußert sich in diesem Sinne. --Enzian44 (Diskussion) 12:51, 23. Sep. 2019 (CEST)
Wie wäre es mit Neuschrieb aufgrund von: Spyridon Troianos, Die Quellen des byzantinischen Rechts, Walter de Gruyter 2017, S. 53–56, s. hier: https://books.google.de/books?id=UYklDwAAQBAJ&pg=PA145&dq=%22syntagma+canonum%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi92Z2r3ObkAhUKGewKHTK8CswQ6AEIUTAG#v=onepage&q=%22corpus%20canonum%22&f=false ? --Ktiv (Diskussion) 12:27, 23. Sep. 2019 (CEST)
Guter Vorschlag, die deutsche Übersetzung von 2017 ist in Italien nicht sehr verbreitet und die italienische von 2015 gibt es in Palermo nicht. Auf S. 49 wird das Corpus canonum ecclesiae Africanae erwähnt, allerdings nicht so detailliert. Vielleicht muß man auch bis Eduard Schwartz zurückgehen. --Enzian44 (Diskussion) 12:51, 23. Sep. 2019 (CEST)

Afrikanische Canones-Sammlungen[Quelltext bearbeiten]

Fast der gleiche Fall wie eins drüber. Das grenzdebile Lemma mit dem Deppenleerzeichen ist zwar inzwischen verändert worden, aber ich frage mich, ob nicht auch dieses (wenngleich orthografisch korrekte) Lemma eine Theoriefindung darstellt, denn außerhalb der WP gibt es keine Google-Treffer. Mit anderen Worten: Ich frage mich, ob es überhaupt einen gemeinsamen Artikel für diese verschiedenen Sammlungen aus ganz unterschiedlichen Jahrhunderten geben kann oder ob wir nicht Einzelartikel brauchen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:55, 23. Sep. 2019 (CEST)

Zu Cresconius der Artikel von Hubert Mordek im LexMA 3, 345–346, wonach es nicht zu klären ist, ob die Sammlung in Afrika oder in Rom entstanden ist. Zu Ferrandus ebenfalls Mordek, LexMA 4, 385. Ein Sammelartikel ist wohl nicht die richtige Wahl, es sei denn, man legt ihn auf der Grundlage der Forschungen von Charles Munier (1922–2011) und seiner Edition der afrikanischen Konzilien ganz anders an; in der Literatur ist übrigens „Kanonessammlungen“ die häufigere Form. --Enzian44 (Diskussion) 13:48, 23. Sep. 2019 (CEST)

Teilkirche[Quelltext bearbeiten]

War vorher BKS. [Sekundär]literatur fehlt vollständig. Auch erscheint mir die Einleitung schwammig bzw. irreführend (vgl. „… hat der Begriff der Teilkirche verschiedene kirchenrechtliche Bedeutungen. Der Begriff wird aber auch weiterführend benutzt …“).--Grzeszik (Diskussion) 17:08, 11. Dez. 2019 (CET)

Außerdem ist das eine extrem verkürzte Darstellung dieses generischen Begriffs für sämtliche Teilkirchen aller Konfessionen auf ein paar Kleinigkeiten bei den Katholiken. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 20:36, 11. Dez. 2019 (CET)
In welchen anderen Konfessionen ist "Teilkirche" denn noch ein eingeführter Begriff? MMn gebrauchen allenfalls orthodoxe und evangelische Kirchen manchmal den katholischen Begriff in analoger Weise, haben ihn aber selbst eigentlich nicht übernommen. – zur eigentlichen Frage finde ich, Literatur braucht man nicht, denn die findet sich zu den präzisen Begriffen Partikularkirche und Rituskirche. Der Satz zu Dominus Iesus sollte allerdings noch präzisiert werden, sondern wäre das besser wieder zum BKL zu machen.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:53, 11. Dez. 2019 (CET)

@$traight-$hoota, Altkatholik62, Turris Davidica: Meinungen?--Grzeszik (Diskussion) 21:14, 11. Dez. 2019 (CET)

Ursprünglich habe ich diesen Artikel zwar verfasst, aber das war in meiner wikipedianischen Frühzeit, und daher war er noch recht unbeholfen. Jedenfalls findet die Umwandlung in eine Begriffsklärung, die $traight-$hoota vorgenommen hat, meine Zustimmung, so war mein ursprünglicher Beitrag auch in etwa gemeint. Aus meiner Sicht ist BK völlig in Ordnung und Zweioeltanks hat, wie so oft, mit seinem Hinweis recht. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:25, 11. Dez. 2019 (CET)
Grundsätzlich gibt es (römisch-katholisch) kirchenrechtlichen Bedeutungen Partikularkirche und Rituskirche, sowie eine allgemeinere Bedeutung (u.a. im Kontext der Ökumenewie wie bspw. in Dominus Iesus verwendet). Zu letzterem Begriff gibt es bisher aber keinen Artikel. Prinzipiell wäre das wohl auch ein Oberbegriff für Partikularkirche und Rituskirche und konfessionsübergeifend.
Demzufolge wäre zumindest langfristig ein eigener umfangreicherer Artikel zum allgemeinen Teilkirchenbegriff sinnvoll. Eventuell könnte das Lemma Teilkirche aber auch erstmal zu einer echten BKS werden mit drei Begriffen, wobei einer nicht verlinkt ist.
$traight-$hoota {#} 22:16, 11. Dez. 2019 (CET)

Orthodoxie - zu füllende Lücken[Quelltext bearbeiten]

In folgenden Lemmata sind die Angaben zu den Verhältnissen im Bereich der Orthodoxie lückenhaft und sollten von kundiger Seite bearbeitet werden:

--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:49, 17. Apr. 2020 (CEST)

@Methodios: Ich lade dich ausdrücklich ein, dich als Kenner der Orthodoxie, als der du hier auftrittst, aktiv an der Verbesserung dieser Artikel zu beteiligen. Wenn du dazu nicht bereit bist oder in der Lage siehst, erwarte ich, dass du von weiterer Kritik an der Arbeit des Fachportals Christentum absiehst.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:57, 18. Apr. 2020 (CEST)

Sry, hatte grad Ostern. Du hast ja völlig recht. Es sollte was geschehen. Und um alte Arbeit hier von mir zu retten (zB grad meine ehedem 16% beim Kloster Buchhagen) werf ich ja jetzt eh den Schinken hinter der Wurst hinterher - jetzt auch noch Buchhäger Psalter und wer weiß was noch alles ;-). Du kennst sicher den Prestigeprojekt-Plan von Benutzer:3mnaPashkan bis Winter 2027? Mit ihm treff ich immer bei Mährerreich und den altmährischen Herrschern zusammen, aber längst nicht nur dort. In solchen Zeiträumen gedacht ließe sich was machen (so Gott will und wir leben). Momentan ist wegen Corona sogar die SLUB geschlossen! Ich werd mal zu Antimension auf der Disk was sammeln. Dort ist das Faß ja nun ohnehin schon offen (obwohl die Disk. drei Jahre niemanden wirklich interessierte - aber ich hab über hundert offene Disk.s, wo es keinen interessierte, also Schwamm drüber). Zu den anderen Lemmata habe/hatte ich zumeist schon mal Seiten im BNR, schaun mer mal. --Methodios (Diskussion) 16:09, 19. Apr. 2020 (CEST)
So, nachdem es sich nun auch um den Buchhäger Psalter so eiiinigermaßen beruhigt hat (LD ist immer noch offen!), hab ich heute Diskussion:Antimension#Review begonnen. --Methodios (Diskussion) 08:30, 26. Apr. 2020 (CEST)

Evangelische Kirche Dottingen[Quelltext bearbeiten]

Konsequenter Wweg von LD hierhin, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/2. Mai 2020#Evangelische Kirche Dottingen (LAE). --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:39, 6. Mai 2020 (CEST)

Ja, nur ist uns hier mit Fachkenntnis auch nicht weitergeholfen. Man brauchte Zugang zu Literatur; vorzugsweise zu der Broschüre, die im Artikel genannt ist und in der Württ. LB vorhanden sein soll; aber auch der einschlägige Band des Dehio-Handbuchs könnte hilfreich sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:01, 8. Mai 2020 (CEST)

Therapeuten (Sekte)[Quelltext bearbeiten]

Bitte schaut den Artikel mal kritisch durch. Er ist 2020 wesentlich erweitert und dabei m.E. nicht verbessert worden. Ich finde die Literaturauswahl fragwürdig (Esoterisches, Uraltes, Primärquellen), und für mich siehts nach Original Research aus.--Ktiv (Diskussion) 16:17, 26. Mai 2020 (CEST)

Verein für eine offene Kirche[Quelltext bearbeiten]

War Löschantrag, der jedoch zurückgezogen wurde. Artikel bräuchte noch ein wenig mehr Inhalt + Belege. Der Verein hat ja seinerzeit bei der Weglobung von Haas von Chur nach Liechtenstein für reichlich Wirbel gesorgt, so dass da was zu finden sein dürfte. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:55, 10. Jun. 2020 (CEST)

In der Tat, Nullaussagen wie "alternatives kirchliches Leben" sind ein bisschen unbefriedigend als Beschreibung.
Wie sieht's eigentlich mit der Verwechslungsgefahr aus... GOK (kein eigener Artikel? Na sowas), Offene Kirche (Württemberg), Offene Kirche, ... oder Eintrag in die BKL Offene Kirche? --87.150.0.229 20:00, 10. Jun. 2020 (CEST)
Den Eintrag in die BKL habe ich mal erledigt; der Artikel selbst harrt aber weiterhin der Erledigung.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:24, 3. Aug. 2020 (CEST)

BFU Theologische Fernschule[Quelltext bearbeiten]

Aus dem Artikel geht nicht hervor, was man mit diesem Studium überhaupt anfangen kann. Es bleibt diffus zwischen "Fernstudium in praktischer Theologie", "von der Staatlichen Zentralstelle für Fernunterricht anerkannt", "die der einjährigen oder der zweijährigen Ausbildung an einem theologischen Kolleg entsprechen und mit einem gleichwertigen Abschluss enden", "für kirchlich-soziale Aufgaben und die Mitarbeit in christlichen Organisationen qualifizieren". Das Ganze wirkt auf die Weise werblich und die Tatsache verschleiernd, dass es sich hier vermutlich nicht um ein ernstzunehmendes Studium handelt. Dass "Fernstudium in praktischer Theologie" zu Theologie verlinkt ist war (habe es gerade geändert) und nicht zu Praktische Theologie, verstärkt diesen Eindruck.

Außerdem könnte man über die Gliederung nochmal nachdenken, die wirkt etwas konfus ("Geschichte" weit hinten, diverse Redundanzen). --87.150.13.151 17:44, 11. Jul. 2020 (CEST)

Versiegelung (Religion)[Quelltext bearbeiten]

Bitte mal einen Blick auf diesen Artikel werfen. Er scheint mir komplett aus Binnensicht solcher Gemeinschaften geschrieben, die die Versiegelung als Sakrament praktizieren - sprich: POV. Es fängt an mit einer komplett unbelegten Definition, die nichts anderes ist als reinste TF.
Es geht weiter mit der Auflistung der biblischen Texte in der Einleitung, die nur dazu dient, dieses Sakrament biblisch zu begründen - was nicht Aufgabe von WP sein kann. Dass sich einer dieser Texte überhaupt auf eine "Versiegelung" im Sinne dieser Gemeinschaften oder im Sinne der "Definition" beziehen, ist völlig unbelegt. Der zweite und der dritte Text enthalten nicht einmal den Begriff.

M.E. müsste der Artikel völlig umgeschrieben werden oder zumindest eine völlig neue Einleitung erhalten, etwa:

Bei der Versiegelung handelt es sich um ein in einigen apostolischen Religionsgemeinschaften praktiziertes Sakrament.

Und dann kann man die biblischen Texte in dem Kontext bringen, in den sie gehören, nämlich als das, worauf sich diese Religionsgemeinschaften zur Begründung ihres Sakramentes stützen. --217.239.13.216 13:57, 16. Jul. 2020 (CEST)

Hölle nach orthodoxer Lehre[Quelltext bearbeiten]

Lässt sich daraus noch was machen oder soll der "Artikel" der Löschhölle anheim fallen?--Lutheraner (Diskussion) 18:07, 31. Jul. 2020 (CEST)

Könnte man den Neuautor nicht für ein Mentorenprogramm gewinnen? Dem Projekt Christentum fehlt ein Autor aus dem orthodoxen Raum, und soweit ich sehe, ist Benutzer:Methodios auch eher in anderen Bereichen tätig. Ich hab mal ein wörtliches Zitat verifiziert, einfacher wärs, der Autor schaut selbst, wo er was gelesen hat. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 18:27, 31. Jul. 2020 (CEST)
Joh. Und vor allem: in gaanz anderen Projekten im Wikiversum (nur zum kleinen Teil in Wikimedia: hier steht es [wenn ich mich auf dem Taschenrechner nicht vertippt habe] 364.952 zu 60.835 an Edits gegen Wikimedia, habs anläßlich mal wieder aktualisiert). Ich mag keine 20 A4-Seiten Disk.s zu einem kleinen Artikel von dann ein, zwei Seiten oder so. --Methodios (Diskussion) 18:39, 31. Jul. 2020 (CEST)

Gebetsverbrüderung[Quelltext bearbeiten]

Moin, bin gerade über den Artikel Gebetsverbrüderung gestolpert. Auch nach Lesen des Artikels ist mir nicht klar, was eine Gebetsverbrüderung sein soll. Eventuell kann sich jemand mal diesen schon etwas älteren Artikel anschauen. Vielen Dank! Wenigstens hält der Artikel nicht, was der erste Satz verspricht (Erörterung). --Erastophanes (Diskussion) 07:42, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ja. Da fehlt leider ganz was Entscheidendes, nämlich die Definition.
Und man müsste wohl mal nach URV gucken. Das "Versprechen" im ersten Satz klingt doch deutlich nach Zweitverwertung eines bestehenden Textes. Und was ist das hier: Wer hat da von wem abgeschrieben, lässt sich das feststellen? --217.239.5.35 17:51, 7. Sep. 2020 (CEST)
Einen richtigen Artikel gibt es hier
Hfst (Diskussion) 06:50, 8. Sep. 2020 (CEST)
Oder hier: Hubertus Lutterbach: Gebetsverbrüderung. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 4. Herder, Freiburg im Breisgau 1995, Sp. 323–324.. -- Dietrich (Diskussion) 22:26, 8. Sep. 2020 (CEST)

Marcion-Priorität[Quelltext bearbeiten]

Hier wäre zum einen die Einleitung überarbeitungsbedürftig, zum anderen fehlt m.E. die Rezeption der Klinghardtschen These.--Lutheraner (Diskussion) 12:20, 15. Aug. 2020 (CEST)

Christliche Metaphysik?[Quelltext bearbeiten]

Verschoben von Portal Diskussion:Christliche Theologie. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:32, 10. Sep. 2020 (CEST)

Finde es etwas irreführend, das als Disziplin zu listen, es ist doch eher ein Projekt ganz bestimmter Autoren zu einer ganz bestimmten Zeit. Ca$e 09:52, 1. Nov. 2006 (CET)

Sorry für die schlechte Qualität des Artikels Christliche Metaphysik, der den Charakter der christlichen Metaphysik als Teilgebiet der Disziplin Philosophische Theologie bisher nicht herausarbeitet. Und auch dafür dass ein eigenständiger Artikel Theologische Metaphysik noch nicht besteht, sondern wiederum nur auf diesen Artikel weiterleitet. Die Bereiche wurden hier aber unabhängig von den konkreten Artikeln im Hintergrund aufgestellt. - Helmut Zenz 18:14, 1. Nov. 2006 (CET)

Malum physicum[Quelltext bearbeiten]

Verschoben von Portal Diskussion:Christliche Theologie. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:34, 10. Sep. 2020 (CEST)

Kann sich jemand um diesen verwaisten Kleinartikel kümmern? Müsste erweitert und sinnvoll verlinkt oder Inhalt in einen anderen Artikel eingebaut werden. Habe es auch bei den Philosophen gepostet. -- Engeser 13:31, 15. Feb. 2007 (CET)

Hellenisten[Quelltext bearbeiten]

Verschoben von Portal Diskussion:Christliche Theologie. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:34, 10. Sep. 2020 (CEST)

Mag sich jemand diese griechische Tragödie mal ansehen? Da sind so gruselige Dinge zu lesen wie von "rassischer Abgrenzung", und ganze Passagen sind mehr oder minder unverständlich (siehe auch dortige Disk.). Die Beleglage ist kaum weniger gruselig. Einzelnachweise fehlen komplett. --217.239.14.166 19:09, 23. Dez. 2019 (CET)

@Ktiv: Ich sehe jetzt erst, dass du an dem Artikel schon gearbeitet hast. Kann der Baustein raus? --Zweioeltanks (Diskussion) 07:38, 10. Sep. 2020 (CEST)

Nein, das war nur eine Art erste Hilfe, mit Pesch/EKK, im Grunde veraltet, aber ich hatte nichts besseres zur Hand, und es konnte ja nicht bleiben wie es war.--Ktiv (Diskussion) 17:25, 10. Sep. 2020 (CEST)

Heilung eines Gelähmten[Quelltext bearbeiten]

  1. Nur Apg 3 nacherzählt, ohne exegetische Einordnung etc.
  2. Jeglicher Hinweis auf Mk 2, die Heilung eines Gelähmten durch Jesus, fehlt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:15, 18. Nov. 2020 (CET)
Siehe eins drüber: ich habe zur Apg Pesch EKK, aber das ist nicht grade das neuste.--Ktiv (Diskussion) 13:38, 18. Nov. 2020 (CET)
Solche Artikel über einzelne NT-Texte sind stark anfällig für unenzyklopädisches, theoriebildendes, biblizistisches "Nacherzählen" auf Bibelstundenniveau.
Dabei haben wir doch eigentlich schon lange recht gute, übergreifende Themenartikel wie Wunder Jesu, Gleichnisse Jesu u.ä., wo das Wesentliche zu diesen Einzeltexten Platz hätte. EinBeitrag (Diskussion) 15:02, 18. Nov. 2020 (CET)
Du hast völlig recht. Die traurige Wahrheit ist aber: der Artikel Apostelgeschichte des Lukas ist auf weite Strecken nichts anderes als Bibel-Nacherzählung.--Ktiv (Diskussion) 15:29, 18. Nov. 2020 (CET)
Und eine Fußnote zum Schiffbruch mit Heinz Warnecke als Beleg – aua, aua, aua… --Altkatholik62 (Diskussion) 20:47, 18. Nov. 2020 (CET)

Rufer-Bewegung[Quelltext bearbeiten]

Braucht etwas Nacharbeit. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 19:00, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich habe den Ersteller angesprochen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:30, 25. Dez. 2020 (CET)

Leider kann ich im Artikel "Die Rufer-Bewegung oder auch Ruferarbeit, Die Rufer - Arbeitskreis für evangelistische Gemeindearbeit..." nichts mehr ändern, da ich nicht in den Text hineinkomme. Gern würde ich ihn zielgenauer umstrukturieren und gliedern (übrigens: wie fügt man die Zwischenüberschriften wie "Geschichte" etc ein?). Auch weitere Quellen etc habe ich herausgesucht. Was muss ich tun?--Beckerlingen (Diskussion) 13:12, 26. Dez. 2020 (CET) [Richtig unterschrieben?]

Hallo, danke für deine Reaktion. Unterschrift ist okay. Hilft dir Hilfe:Seite bearbeiten weiter? --Zweioeltanks (Diskussion) 13:24, 26. Dez. 2020 (CET)

Danke für die schnelle Reaktion!! Ja, ich lese mich ein; zumindest weiss ich jetzt, dass es nicht sinnvoll ist, Teilstücke für den späteren Artikel schon ins Netz zu stellen. Und frohe Weihnacht noch!--Beckerlingen (Diskussion) 15:43, 26. Dez. 2020 (CET)

Ich habe da gerade mal ein bisschen Kosmetik gemacht, aber ein paar Dinge sind noch zu tun: So wird in den Einzelnachweisen immer wieder "vgl." oder "a.a.O." verwendet - ersteres nicht so schlimm, aber letzteres schon problematisch in einer Enzyklopädie, wo ständig alles im Fluss ist und der Beleg, auf den sich das "a.a.O." bezieht, auch schnell mal verschwunden sein kann.
Bitte auch darauf achten, dass die Quellen das belegen, was sie sollen: Der Satz beispielsweise "Sie veröffentlichten eigene Liederhefte, die schnelle Verbreitung fanden" ist belegt - wenn ich das richtig verstehe - mit dem Liederheft selber. Das Liederheft selber kann ja aber nicht seine eigene Verbreitung belegen.
Größeres Problem jedoch: Der Artikel wirkt stark aus Binnensicht geschrieben. Die Darstellung der Geschichte ist m.E. völlig überdetailliert und sollte mehr auf die Fakten gestrafft werden, anstatt allzusehr den inneren Antrieb der Beteiligten darzustellen. --217.239.10.219 23:55, 19. Jan. 2021 (CET)

Christliche Ehelosigkeit[Quelltext bearbeiten]

Römisch-katholisch-lastig. Die Diskussion begann auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Christliche Ehelosigkeit, ich übertrage mal hierhin:

Ja, es ist mir bewusst, dass es auch in der evangelischen Kirche Formen der Ehelosigkeit gibt. Und dennoch scheint mir dieser Artikel eine stark konfessionelle Schlagseite zu haben, denn er stellt die Sache so dar, als wäre das eine "im Christentum" allgemeingültige Angelegenheit. Z.B. dass ein Priester von bestimmten Formen dispensieren kann.
Bezeichnend auch die Einzelnachweise: ausschließlich aus dezidiert katholischen Schriften.
Die Interpretation der biblischen Passagen im Abschnitt "Zeichenhaftigkeit" (ein problematischer Insider-Begriff übrigens, wie auf der Artikeldisk. zu Recht angemerkt wurde) sticht hervor durch komplette Unbelegtheit.
Vielleicht ist es möglich, da mal etwas mehr konfessionelles Gleichgewicht und gerne auch ein paar ausgewogenere Belege reinzubringen. --91.34.32.238 13:32, 11. Jan. 2021 (CET)

Zustimmung; nur gehört das mMn nicht hierhin, sondern auf Portal:Christentum/Qualitätssicherung. Der Artikel selbst ist so geschrieben, als ob es "im Christentum" nur die römisch-katholische Kirche gibt. Dafür im "Siehe auch" der unvermittelte Hinweis auf Diakonisse, was doch statt dessen im Artikel zu thematisieren wäre. Das sollte unbedingt überarbeitet werden. Beim Abschnitt "Zeichenhaftigkeit" müsste ebenfalls deutlich gemacht werden, wessen Position das ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:55, 11. Jan. 2021 (CET)
Kleine Einschränkung: Das frühchristliche Eremitentum war ein Ausdruck der Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen, den ich noch nicht als römisch-katholisch bezeichnen würde, sondern als christlich. Ansonsten aber: völlige Zustimmung. Ich übertrage mal auf QS:Christentum.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:38, 11. Jan. 2021 (CET)

Wie wäre es denn mit einer Neustrukturierung, etwa:

  1. Einleitung/ Definition
  2. Biblischer Befund
  3. Alte Kirche
  4. Konfession A
  5. Konfession B
  6. Konfession C

- ? --91.34.32.238 19:45, 11. Jan. 2021 (CET)

Es gibt bereits u.a. folgende Artikel: Evangelische Räte, Geweihte Jungfrau, Zölibat. Was es dagegen nicht gibt, ist eine Darstellung der neutestamentlichen Texte, die sich mit dem Thema Ehelosigkeit befassen. Das könnte also das Proprium des Artikels sein. Der Eunuchen-Spruch in Mt 19,11f. hat mit Sicherheit eine interessante exegetische Diskussion. Und hier mal ein Wort der Warnung zur EÜ als Standardübersetzung in WP: 1 Kor 7,7 "Ich wünschte, alle Menschen wären unverheiratet wie ich." Im Original gibt es das Wort "unverheiratet" nicht: θέλω δὲ πάντας ἀνθρώπους εἶναι ὡς καὶ ἐμαυτόν· - das hat die EÜ mal eben ergänzt, ohne es kenntlich zu machen. Die Zürcher Bibel übersetzt: "Ich wünschte freilich, alle Menschen wären wie ich." - und schlägt in der Fußnote vor: "unverheiratet wie ich, unabhängig wie ich, in ihrem Willen frei wie ich." Die revidierte EÜ ist manchmal super-wörtlich, aber eben nicht konsequent.--Ktiv (Diskussion) 09:38, 12. Jan. 2021 (CET)

Gab es nicht auch eine sonderbare Richtung in Russland, die so etwas propagiert hat, inkl. Kastration? -- Dietrich (Diskussion) 10:05, 12. Jan. 2021 (CET)
@Ktiv: Diesen exegetischen Teil fände ich spannend und wichtig. Daneben ist aber auch die Wirkungsgeschichte von Mt 19,12 und 1 Kor 7,7 auf die aszetische Literatur und die Spiritualität von Zölibatären zu beachten.
Übrigens gibt es Redundanzen zwischen diesem Artikel hier und dem Artikel Zölibat. In letzterem spielt im rk Teil die spirituelle Begründung fast keine Rolle, da geht es nur um den strukturellen und juridischen Aspekt. (Was dieser Artikel hier zu viel hat, hat der zu wenig.) Ich bin im Thema aber nicht drin und sehe spontan auch keinen Weg, die Redundanz aufzulösen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:43, 12. Jan. 2021 (CET)
Es gibt zu Mt 19 eine sehr schöne Ressource: Novum Testamentum Patristicum. Ich bin aber in der Thematik auch nicht drin.--Ktiv (Diskussion) 13:06, 12. Jan. 2021 (CET)

Paul-Eugène Roy[Quelltext bearbeiten]

Artikel sucht Autor--Lutheraner (Diskussion) 19:28, 20. Feb. 2021 (CET)

Hab' als Anfang die biographischen Angaben aus catholic-hierarchy.org eingefügt. Grüße, Transiturus (Diskussion) 00:27, 22. Feb. 2021 (CET)

Lüge[Quelltext bearbeiten]

Im nicht sonderlich glänzenden Artikel sticht der Abschnitt Bibel, Christentum und Judentum durch besondere Qualitätsarmut hervor. Da wird zum Beispiel das Sprüchebuch Salomo zugeschrieben. Auch die Belegfreiheit springt ins Auge. Wer ist fit, um hier Besserung herbeizuführen? -- Dietrich (Diskussion) 08:14, 1. Mär. 2021 (CET)

Welch wunderschöner TF-Abschnitt. Das mit Salomo ließ sich ja noch relativ leicht beheben (wobei ich gespannt bin, wie lange das bis zum Revert stehenbleibt). Der Rest ist ja noch viel schlimmer. Vermutlich wird in jedem zweiten Konfirmandenunterrichts-Materialheft das entsprechende Gebot als "Du sollst nicht lügen" verkauft, aber das macht die Sache ja nicht besser. Und bei der eigenwilligen Tamar-Interpretation wüsste ich doch zu gerne mal, ob das wirklich so in der angegebenen Quelle steht.
Wie ist es übrigens bei einem problematischen Abschnitt, müsste da das QS-Bapperl dann in den Abschnitt? --91.34.37.133 00:56, 8. Mär. 2021 (CET)
Ich habe mir ein Eingreifen angesichts der Fülle des hier zu Erledigenden verkniffen. Meine Schüler – aktuell in der 5. Klasse «Wahrheit und Lüge» – lernen den Kontext des 9. Gebots auf jeden Fall als gerichtlichen. 1 Tim 1,9–10 LUT zeigt aber, dass es beim Verständnis schon früh eine Ausweitung Richtung «Du sollst nicht lügen» gegeben hat. -- Dietrich (Diskussion) 07:00, 8. Mär. 2021 (CET)
Der Artikel ist im Ganzen eine echte Glanzleistung. Vielleicht kann mir auch mal jemand erklären, inwiefern EN 24-28 Belege im Sinne von WP:Q darstellen? --217.239.1.46 07:55, 8. Mär. 2021 (CET)
Diese Pseudo-Belege habe ich jetzt mal entfernt. Ehrlich gesagt, die angemahnte Qualitätsarmut zieht sich gleichmäßig durch den gesamten Artikel. Der bräuchte insgesamt eine gründliche inhaltliche Überarbeitung. Die völlig unbelegte Sache mit den Nudeln über den Ohren, die hierzulande kein Mensch kennt, kriegt einen völlig überdimensionierten Abschnitt; der ebenso unbelegte Abschnitt zum Thema Anführungszeichen behandelt ein Thema, das mit "Lüge" überhaupt nichts zu tun hat oder bestenfalls ganz am Rande. --217.239.1.46 14:11, 8. Mär. 2021 (CET)

Professhaus[Quelltext bearbeiten]

Im Zusammenhang mit Jacobus Tirinus: Wir haben noch keinen Artikel Professhaus. Kann jemand Französisch, um den Artikel fr:Maison professe zu importieren und zu übersetzen? --Concord (Diskussion) 15:13, 24. Mär. 2021 (CET)

Mehr noch: Der gesamte Bereich der Jesuiten-Kommunitäten in ihren Differenzierungen ist unzureichend. Wer kennt sich denn wirklich bei den Schlauen Jungs aus?--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:05, 13. Apr. 2021 (CEST)

Nazareth[Quelltext bearbeiten]

In Nazareth – und vermutlich etlichen weiteren ähnlichen Artikeln – werden Glaubensaussagen als historische Fakten eingebaut. Oft ist das an der Verwendung der Elberfelder Bibel erkennbar. Zudem fand sich unter den Persönlichkeiten dort eine eher außenseitrige Angabe zu Jesus Lebensdaten (†31/32). Es wäre schön, wenn jemand mit Zeit einen pflegenden Blick auf derartige Lemmata hätte. -- Dietrich (Diskussion) 07:54, 17. Apr. 2021 (CEST)

Du hast recht und hast ja auch schon in diesem Sinn überarbeitet. Ebenso problematisch finde ich, dass ein Artikel zur modernen Kleinstadt Nazareth diese zu einer Art Bibelmuseum reduziert. Ich versuch mal, diese fehlenden Infos zu ergänzen.--Ktiv (Diskussion) 11:06, 17. Apr. 2021 (CEST)

Betende Kinder[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel hat - mit einer Ausnahme - keine Quelle, die nach den konfessionellen Auseinandersetzungen im 18. und 19. Jahrhundert liegt. Das halt ich für die Darstellung einer religiösen Bewegung im Umfeld der Rekatholisierung Schlesiens für sehr kritisch; eine neutrale, wissenschaftliche Betrachtung erscheint mir so unmöglich. --jergen ? 12:06, 25. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Jergen,
das Schlesische Museum zu Görlitz hat u. a. die Betenden Kinder in der Wanderausstellung " 500 Jahre evangelisches Leben in Schlesien, Kirchfahrer. Buschprediger. betende Kinder" im Jahr 2017 herausgegeben. Meinst Du wirklich, dass die Initiatoren wie
  • Die Beauftragte der Bundesrepublik für Kultur und Medien
  • Staatsministerium des Innern Freistaat Sachsen
  • Staatsministerium für Wissenschaft und Kunst Freistaat Sachsen
  • Deutsches Kulturforum östliches Europa
  • Universität Breslau,
  • Landesmuseum Württemberg
u.s.w keine wissenschaftliche Betrachtung der Fakten durchgeführte haben. Die Ausstellung läuft aktuell noch als Wanderausstellung in Deutschland und im schlesischen Polen.
Die Fakten sind wichtig und sollten in der Wikipedia nicht verschwiegen werden. Was da kritisch ist weiß ich nicht. Es lohnt vielleicht darüber eine Dissertation zuschreiben, aber viele Themen in der Wikipedia haben noch keine Doktorarbeit gefunden.
Ich denke die gemeinsame Ausstellung im katholischen Polen und in Deutschland ist neutral genug, auf 39 Seiten ist das Thema in der Ausstellungbroschüre von 2017 von ALLEN SEITEN BETRACHTET GUT ABGEARBEITET:
Die Kinder organisierten in Schatten nachfolgender Dinge ihre Kinderandachten:
Nach dem Tod des letzten Piasten von Liegnitz, Brieg
und Wohlau im Jahr 1675 wurden bis zum Jahr 1700 den Evangelischen 109 von
241 Kirchen weggenommen. Um evangelischen Gottesdienst besuchen zu können,
legten sie mitunter weite Wege zu den Grenz-, Zufluchts- und Friedenskirchen zurück, hielten sich an Buschprediger und Hausandacht.
Mit militärischem und europaweitem politischem Druck setzte Karl XII. von Schweden
(1697-1718) ab 1707 die Altranstädter Konvention durch. Kaiser Joseph I.
stimmte der Rückgabe von 125 Kirchen in Mittelschlesien und dem Bau von sechs
Gnadenkirchen in Hirschberg, Militsch, Teschen, Freystadt, Sagan und Landeshut,
1737 auch für Groß Wartenberg zu. Die größte von ihnen, die Teschener Gnadenkirche, bot 8.000 Plätze. Die gröbsten Diskriminierungen wurden aufgehoben, größere Freiheit auch im Schulwesen zugestanden.
16Exul82 (Diskussion) 13:58, 25. Apr. 2021 (CEST)
Ich stimme dem Antragsteller zu, aktuelle Sekundärliteratur ist die Basis der Artikelarbeit. Dass es diese nicht gebe und die Doktorarbeiten noch nicht geschrieben seien, halte ich für eine voreilige Annahme. Die protestantische Kirchengeschichte ist gut erforscht. Wir haben als Autoren die WP Library Card und damit ist es keine große Sache, solche Literatur zu recherchieren und einzusehen. Beispielsweise (über de Gruyter): Joachim Bahlcke, Stefan Rohdewald und Thomas Wünsch (Hrsg.): Religiöse Erinnerungsorte in Ostmitteleuropa. Konstitution und Konkurrenz im nationen- und epochenübergreifenden Zugriff. Akademie Verlag 2013; darin: Susanne Mall: Die Altranstädter Konvention (S. 954-964).--Ktiv (Diskussion) 14:25, 25. Apr. 2021 (CEST)
Bei Mall als weitere spezielle Literatur:
  • Pawelitzki, Richard: Das „Schlesische Kinderbeten“. In: Jahrbuch für schlesische Kirchengeschichte N.F. 65 (1986) 91–100
und außerdem zahlreiche Titel zur Altranstädter Konvention, die mindestens teilweise ausgewertet werden sollten.
Dann gib es noch
Angesichts der Literatur scheint auch das Lemma falsch zu sein. Ich denke, Schlesisches Kinderbeten dürfte der Literatur entsprechen. --jergen ? 16:30, 25. Apr. 2021 (CEST)
+1. Ergänze: Christian-Erdmann Schott: Kinderbeten und Gnadenkirchen: zu den frömmigkeitsgeschichtlichen Folgen der Altranstädter Konvention (1707-1709) in Schlesien. In: Jahrbuch für schlesische Kirchengeschichte (2008) 181-201.--Ktiv (Diskussion) 17:09, 25. Apr. 2021 (CEST)
Werte Mitstreiter, habt vielen Dank für die Tipps. Habe eure gefundene Literatur eingesetzt. Ich hatte sie nicht gefunden. Dafür sind wir ja ein großes Kollektiv, Danke. Vielleicht entfernt jetzt jemand den Qualitätsmangelkasten.16Exul82 (Diskussion) 21:49, 26. Apr. 2021 (CEST)
Hoppla, so schnell schießen die Preußen (deren Rolle beim Ende der Bewegung übrigens auch völlig unerwähnt bleibt) nicht. Erstmal hat der Artikel immer noch das unpassende Lemma. Zweitens hat es ja nun überhaupt keinen Sinn, massenhaft Literaturhinweise einzufügen, die offenkundig nicht ausgewertet wurden. Drittens ersetzt ein (falsch formatiertes und unbelegtes) Zitat, das mit seinen sieben Sätzen mMn kaum vom Zitatrecht gedeckt sein dürfte, nicht die eigene Darstellung. Und viertens ist an der Darstellung selbst noch manches unzureichend, angefangen mit der langen und trotzdem unklaren Vorrede (es würde völlig ausreichen, am Anfang die Altranstädter Konvention zu erwähnen; dafür müsste aber die "Änderung in der Glaubenspolitik der Habsburger" spezifiziert werden) über die unbelegten Zitate und die unkritischen Übernahmen von Wertungen aus den uralten Quellen. Das erfordert eine durchgreifende Überarbeitung.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:48, 27. Apr. 2021 (CEST)

@16Exul82: Ich finde es etwas eigenartig, dass du an dem Artikel weiterarbeitest, aber ohne dich an den hier gegebenen Hinweisen zu orientieren oder dich wenigstens weiter an der Diskussion zu beteiligen. Was hat der Verweis auf den Ersten Schlesischen Krieg im Abschnitt "Entstehung" zu suchen? Wirst du das (mMn unzulässige) Vollzitat aus dem Aufsatz von Schmid durch eine wirkliche Auswertung ersetzen? Wirst du auch die andere neuere Forschungsliteratur noch einsehen und einarbeiten? Oder nimmst du in Kauf, dass andere die Arbeit übernehmen, auch wenn das unter Umständen zu einer eheblichen Kürzung führen könnte? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:04, 30. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Zweioeltanks, Du warst es doch, der die Preußen im Artikel vermisst hat. Siehe dein Hinweis, (die Preußen (deren Rolle beim Ende der Bewegung übrigens auch völlig unerwähnt bleibt). Jetzt habe ich es hinein gesetzt, auch nicht richtig, meinst Du. Soll ich wieder heraus nehmen, lieber nicht, irgend wie gehört es dazu. Das Vollzitat von Frau Pia Schmid finde ich gut und bin der Meinung es sollte drinbleiben als aktuelle Wertung des "Ereignisse". (Ist das Zitat falsch zitiert?) Ich habe nichts dagegen, dass andere Zusätze, Umstellungen oder Verbesserungen vornehmen, wenn der Artikel besser wird ist das doch in Ordnung. Die neue Literatur habe ich gelesen. Finde aber kein grundlegend neues Material. Ich wollte nichts grundlegendes mehr ändern.[[Benutzer:
16Exul82 (Diskussion) 13:31, 30. Apr. 2021 (CEST)
Da machst du es dir allerdings ziemlich einfach. Zunächst: Gewiss habe ich die Erwähnung Preußens vermisst, aber genau der schlesische Überfall von 1640 hat ja wohl absolut nichts mit der Entstehung, hingegen sehr viel mit dem Ende der Bewegung zu tun - bzw., mit deren letztem Aufflackern, was man aber erklären müsste, oder eben auslassen. Das Zitat ist erstens nicht belegt (wenn auch klar ist, woher es stammt, aber man muss doch trotzdem zumindest eine Seitenzahl angeben) und zweitens, da bin ich inzwischen unzulässig, und deshalb werde ich es als erste Notmaßnahme entfernen. Danke auch an Benutzer:Ktiv für die weitere unumgängliche Sofortmaßnahme. Da dir das Verständnisse für die enzyklopädische Darstellung historischer Sachverhalte zu fehlen scheint, bitte ich dich, dich aus der weiteren Bearbeitung herauszuhalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:16, 30. Apr. 2021 (CEST)

Providentissimus Deus[Quelltext bearbeiten]

Werte Kollegen, dieser Enzyklika-Artikel lief mir gestern über den Weg, und ich habe ihn umgeschrieben. Dass das in diesem Fall (und bei zahlreichen anderen Enzyklika-Artikeln) notwendig war, bedarf keiner Begründung. Da ich aber mit der Art von Exegese identifiziert bin, die Papst Leo XIII. heftig bekämpft, könnte irgendwie POV hineingeraten sein. Ich bitte also, einmal kritisch gegenzulesen, gegebenenfalls zu ergänzen oder umzuformulieren. Mit ökumenischen Grüßen:--Ktiv (Diskussion) 09:08, 29. Apr. 2021 (CEST)

Das ist einer der vielen Enzyklika-Artikel von Benutzer:Grani, der leider im letzten Jahr gestorben ist. All diese Enzkliken haben jetzt ihr Lemma, aber ich stimme mit dir überein, dass da noch Entwicklungsarbeit zu investieren wäre.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:30, 29. Apr. 2021 (CEST)
Den deutschen Text der Enzyklika auf der Website der Gemeinschaft des hl. Josef zu verlinken, finde ich für eine Enzyklopädie nicht optimal. Eigentlich sollte ein Digitalisat der deutschen Druckversion doch bei archive.org erreichbar sein? Mir ist aber gestern keine gute Recherchestrategie dazu eingefallen.--Ktiv (Diskussion) 10:55, 29. Apr. 2021 (CEST)

Forschungspositionen Harald Schweizer[Quelltext bearbeiten]

Liebe Kollegen, die Artikel Josefsgeschichte und Redaktionsgeschichte stehen dem Werk des verstorbenen Tübinger Exegeten und Informatikers Harald Schweizer außerordentlich nahe. Der Hauptautor schreibt (möglicherweise mit WP-Konventionen unvertraut) essayistisch und bequellt seine Aussagen nicht. Die Positionen der Schweizer-Schule werden als heute gültiger Standard präsentiert. Ich finde das schwierig, hatte bei meiner Beschäftigung mit dem Matthäusevangelium auch nicht den Eindruck, dass Schweizers Positionen die neueste Synoptiker-Diskussion stark prägen. Bei der Josefsgeschichte verweise ich auf Konrad Schmid: Die Josephsgeschichte im Pentateuch. In: Jan Christian Gertz et al., Abschied vom Jahwisten. Die Komposition des Hexateuch in der jüngsten Diskussion (2002). Schweizer ist hier nur marginal (mit einem Lexikonartikel) erwähnt. Es bleibt der Eindruck, dass die "computergestützte Textinterpretation" und deren Produkte auf dem Umweg über WP beworben werden sollen.--Ktiv (Diskussion) 10:17, 30. Apr. 2021 (CEST)

Zitat aus Schweizers Abschiedsvorlesung (Weichenstellungen) zu seiner Textrekonstruktion der Josefsgeschichte: "Ich finde, es sind schöne und breit begründete Ergebnisse, und die werden sich sicher in zweihundert Jahren durchsetzen. Wenn ich das sage, schwingt natürlich Sarkasmus mit. Der rührt zum Beispiel daher, dass im letzten Jahrzehnt zwei Publikationen zur Josefsgeschichte herauskamen, und keine davon erwähnt, was zehn oder fünfzehn Jahre zuvor von uns publiziert worden war." Dass er im wissenschaftlichen Diskurs ein Außenseiter war, thematisiert er in der Vorlesung mehrfach.--Ktiv (Diskussion) 10:34, 30. Apr. 2021 (CEST)

Finnische Evangelisch-Lutherische Missionsgesellschaft[Quelltext bearbeiten]

  • Wohl falsches Lemma: Sowohl in Finnisch als auch in Schwedisch heißt die Gesellschaft nur Finnische Missionsgesellschaft; FELM wird in englischen Publikationen verwendet, die ausgeschriebene Form aber nicht.
  • Massive Verkürzung von Geschichte und Missionsgebieten. Die FELM ist bis heute weltweit tätig, der Artikel verkürzt auf einen kurzen Abschnitt in der Geschichte Namibias.
  • Inhaltlich fehlt eigentlich alles, neben dem Vorgenannten auch Struktur und Finanzierung.

--jergen ? 11:54, 8. Mai 2021 (CEST)

Du sprichst von der Nachfolgeorganisation, die auch im Artikel erwähnt ist. Hier geht es um die historische Organisation, die korrekt wie das Lemma Finnische Evangelisch-Lutherische Missionsgesellschaft heißt. Der Name ist unstrittig, wie man der Literatur, u. a. auch [4] entnehmen kann. Gruß --Chtrede (Diskussion) 12:22, 8. Mai 2021 (CEST)
Die Website ist keine Literatur. --jergen ? 18:48, 8. Mai 2021 (CEST)
Ich sehe im Artikel gar keine Nachfolgeorganisation erwähnt. Die fi:Suomen Lähetysseura ist nach fi-wp und eigener Website 1859 gegründet worden, ist also immer noch dieselbe. Und auch die übrigen Kritikpunkte Jergens treffen zu. Das ist kein Artikel zur Missionsgesellschaft, sondern nur zu deren Arbeit der Missionsgesellschaft in Nambia, was aber als Gegenstand für einen Artikel nicht ausreicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:23, 8. Mai 2021 (CEST)
Und den Hinweis auf die Website der Deutschen Gemeinde Helsinki verstehe ich nicht. Da wird doch die "Finnische Evangelisch-Lutherische Missionsgesellschaft" mit der Suomen Lähetysseura gleichgesetzt und als Partner für Veranstaltungen 2017 genannt. Wie kann dann letztere eine Nachfolgeorganisation sein? --Zweioeltanks (Diskussion) 13:26, 8. Mai 2021 (CEST)
Die 1859 gegründete Finnische Evangelisch-Lutherische Missionsgesellschaft ist in der Finnische Evangelisch-Lutherischen Mission (FELF) aufgegangen. Das ist auch genau so in anderssprachigen WPs belegt, u.a. fi:Suomen Lähetysseura oder auch en:Finnish Evangelical Lutheran Mission (The Finnish Evangelical Lutheran Mission (FELM, formerly The Finnish Missionary Society;...). Aktuelles dazu z. B. [5] oder auch In der Tat behandelt der Artikel derzeit v. a. die Arbeit in Namibia, da dort die Missionsarbeit der Gesellschaft begann. Ausbau in andere Richtungen darf gerne jeder vornehmen. Besten Gruß --Chtrede (Diskussion) 14:17, 8. Mai 2021 (CEST)
In en:Finnish Evangelical Lutheran Mission steht nichts von aufgegangen, sondern dass das, was 1859 gegründet wurde und früher auf Englisch Finnish Missionary Society hieß, jetzt Finnish Evangelical Lutheran Mission heißt. Es ist aber ein und dasselbe, wie auch auf der Website gesagt wird: https://felm.org/what-is-felm/history/ deutlich wird. in den anderen wp-Artikeln steht auch nichts Gegenteiliges. Und laut https://felm.suomenlahetysseura.fi/ heißt es jetzt Suomen Lähetysseura, also "Finnische Missionsgesellschaft". Das sollte also wohl das Lemma sein, und der Artikel sollte mit den anderen verlinkt werden und die gesamte Geschichte und Gegenwart behandeln. Sonst ist er ein wertloser Substub.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:12, 8. Mai 2021 (CEST)
Wird in der GND mit Finnische Missionsgesellschaft angesetzt. Das dürfte hier - neben deutschsprachiger Literatur - maßgeblich sein. --jergen ? 18:48, 8. Mai 2021 (CEST)

Oratorianerkragen[Quelltext bearbeiten]

Seit 15 Jahren unbelegt - findet da jemand etwas?--Lutheraner (Diskussion) 14:23, 29. Mai 2021 (CEST)

Er wird zumindest auf kath.net diskutiert - Kommentare sind das interessante.
Läuft wohl auch unter Paderborner Weste/https://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=896530&sid=4f4a1ffc8a0da2d69d67cc1bee5fea8f#p896530
Die Internetrecherche bringt mich aber je mehr ich lese zu der Frage, ob das nicht eher ein Unterbereichvon Amtstracht#Christentum ist und als Artikel gelöscht werden sollte --Gerhardbeck (Diskussion) 20:37, 7. Jun. 2021 (CEST)
Die Diss. von Wolfgang Rothe (2015) dürfte da einschlägig sein: https://brill.com/view/journals/ak/184/1/article-p291_34.xml
Der Artikel "Amtstracht" ist selbst ziemlich verbesserungsbedürftig. Er versucht, eine Vielfalt von ähnlichen Erscheinungen auf einen Nenner zu bringen, läßt es aber an begrifflicher Schärfe mangeln. Uniform, Amtskleidung, Standeskleidung, Kleidung für den Amtsvollzug und ständische Alltagskleidung sind nicht sauber differenziert, Das Nebeneinander von Ornat, Talar, Habit und liturgischem Gewand ist konfus. Mit einer zufälligen Ergänzung um weitere Elemente wie Oratorianerkragen würde das Chaos nur größer.--Anfeld (Diskussion) 22:12, 8. Jun. 2021 (CEST)
Ich habe für die Verwendung und für die Nebenbezeichnung "Guardinikragen" Belege eingeführt. Das Aussehen ergibt sich ja aus dem Bild, eine kirchenamtliche Beschreibung habe ich nicht gefunden. M.E. kann der Baustein weg. --Anfeld (Diskussion) 12:08, 10. Jun. 2021 (CEST)
Allerdings zeigt unser Guardini-Artikel ihn nicht in dem nach ihm benannten Outfit. Die Frage stellt sich, woher die Nebenbezeichnung kommt und wodurch sie begründet ist. (Nach so etwas würde ich in einer Enzyklopädie suchen.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:09, 10. Jun. 2021 (CEST)
Ich hatte gelesen, er hätte ihn wohl öfters getragen. Habe aber jetzt bei einer kurzen Bildsuche kein einziges gefunden, wo er ihn trägt. Also sehr zweifelhaft. --Gerhardbeck (Diskussion) 19:31, 10. Jun. 2021 (CEST)

Lübecker Ornat[Quelltext bearbeiten]

Seit 16 Jahren unbelegt -kann jemand helfen?--Lutheraner (Diskussion) 14:37, 29. Mai 2021 (CEST)

Also unbelegt ist bei sechs Einzelnachweisen in dem kurzen Artikel nicht der richtige Ausdruck. Was fehlt denn konkret? --Concord (Diskussion) 17:23, 29. Mai 2021 (CEST)
Der Baustein kam in diese Version ohne jeden EW. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:25, 29. Mai 2021 (CEST)
Aber mal was anderes: Warum kann das nicht schlicht eine WLL auf das Hamburger Ornat sein, ich sehe da keinen maßgeblichen Unterschied. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:26, 29. Mai 2021 (CEST)
Danke -auch gerade kapiert. Mea culpa (der Artikel entstand in den Urzeiten der wp...) und Danke an Benutzer:Ktiv! Und zur Frage: weil das zwei eigenständige Ausprägungen sind (sagt der Lübecker ...) --Concord (Diskussion) 17:29, 29. Mai 2021 (CEST)
Ich zitiere: Anders als beim Hamburger Ornat sind die Samtborten beim Lübecker Ornat glatt und ohne Verzierungen; außerdem gibt es einen Stoffriegel auf der Brust. Das ist eine Nichtigkeit, noch irrelevanter als der Wahrheitsfindung dienendes Aufstehen, die als Abschnitt auf den, meinetwegen Hanseatisches Ornat zu nennenden Artikel, hinreichend wäre. So sind die beiden Artikel nahezu vollredundant (und die Hamburger Variante noch immer ohne jeden EW). Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:35, 29. Mai 2021 (CEST)
Sorry, dass ich frage: Was heißt EW? -- Dietrich (Diskussion) 21:26, 29. Mai 2021 (CEST)
Einigt euch mal, was ihr wollt, Leute. Klerikale Trachten sind nicht mein Hobby, aber 16 Jahre ohne Beleg ist peinlich für die WP.--Ktiv (Diskussion) 17:39, 29. Mai 2021 (CEST)

Ich habe mal den Artikel Hamburger Senat auf Neutrum umgestellt und die Literatur rübergenommen. Für die Bezeichnung "Hanseatisches Ornat" habe ich nur einen Zeitungsartikel gefunden, das ist meiner Meinung nach zu wenig Bezeugung für ein Lemma. Vielleicht in Anlehnung an den Rechtstext aus der Nordkirche: Ornat (Liturgisches Gewand)? Dann müsste man auch klären, was in Lauenburg und Stralsund die Praxis ist.--Ktiv (Diskussion) 18:36, 29. Mai 2021 (CEST)

Zwei-Reiche-Lehre[Quelltext bearbeiten]

In Verkündigung und Bekenntnis 2/2020, 123ff. unterziehen Reiner Anselm und Lukas Meyer den WP-Artikel Zwei-Reiche-Lehre einer nicht sehr schmeichelhaften Überprüfung (»Das Internet ist für uns alle Neuland«. Zum Verhältnis der Enzyklopädie Wikipedia zur theologisch-ethischen Wissenschaft). Der Artikel ist im Kernbestand und mit den beanstandeten Aussagen aus der Frühzeit der WP; wir haben heute ganz andere Recherchemöglichkeiten (TRE!), und ich habe daher mal angefangen, am Artikel nachzuarbeiten und die Aussagen zu bequellen. Da Systematische Theologie nicht mein Hauptinteresse ist, wäre ich sehr froh, wenn ihr auch kritisch draufschaut. Eine Nuss ist die Aussage: "Im Neuen Testament wird diese (apokalyptische) Vorstellung dahingehend umgeprägt, dass der alte Äon nicht mehr abgelöst wird, sondern mit dem Kommen des Messias Jesus Christus das Neue in das Alte „keilförmig“ hereinbricht." Alle Tricks beim Googeln haben nicht erbracht, wo von einem "keilförmigen" Einbruch des Messias Jesus in unseren Äon die Rede ist. Und ohne Literaturnachweis kann ein so seltsames Statement eigentlich nicht bleiben. Barths Römerbrief, 1. Auflage?? Oder ein WP-Autor mit expressionistischer Wortwahl? Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 19:41, 7. Jun. 2021 (CEST)

Karl Fezer[Quelltext bearbeiten]

Völlig unbefriedigend ist die Darstellung seiner Positionen zum und im Nationalsozialismus--Lutheraner (Diskussion) 22:38, 21. Jun. 2021 (CEST)