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Wiensches Verschiebungsgesetz[Quelltext bearbeiten]

Dieser Artikel ist irreführend und bei den Bezeichnungen bzw. werden teilweise Äpfel mit Birnen verglichen. Wien hat sich 1893 lediglich mit der Verschiebung des Maximums der Strahlendichte (nicht Strahlungsleistung) bei steigenden Temperaturen zu kleineren Wellenlängen hin beschäftigt. Die Quantenphysik war zu diesem Zeitpunkt noch gänzlich unbekannt.

In den Artikel gehört m.E.:

  • a1 Der empirische Charakter der Formel:
  • a2 Eine doppelt-logarithmische Grafik in der man durch die Maxima eine schöne Gerade mit negativer Steigung legen kann (Vorlage: File:BlackbodySpectrum_loglog_150dpi_de.png).
  • a3 Eine mathematische Herleitung der o.g. Formel aus dem später entwickelten planckschen Strahlungsgesetz.

In den Artikel gehört m.E. nicht:

  • b1 Eine Betrachtung der Frequenzen
  • b2 Maximale Photonenrate
  • b3 Eine Bewertung anderer Strahlungsgesetze im Abschnitt Geschichte
  • b4 Damit ist dann auch die Kategorie Quantenphysik richtiger weise obsolet

Darüber hinaus sollte aber erwähnt werden, dass dieses Gesetzt bei Temperaturmessungen auch heute Anwendung findet (beim Schmieden, in der Astronomie,...). --Dgbrt (Diskussion) 17:46, 15. Jun. 2017 (CEST)

@Dgbrt: Ich teile Deine Ansicht nicht, dass Frequenzdarstellung und QM nicht in den Artikel gehörten. Beispielsweise führt das Standardlehrbuch Gerthsen zunächst das Plancksche Strahlungsgesetz in der Frequenzdarstellung ein, bevor es über die Grenzwerte Wien und Rayleigh-Jeans auch das Verschiebungsgesetz in der Frequenzdarstellung formuliert. Ja, ich stimme zu, dass man hervorheben kann (und aus historischen Gründen auch hervorheben sollte!), dass Wien vom Maximum der Strahlungsleistung in der Wellenlängendarstellung gesprochen hat. Aber nein, das bedeutet nicht, dass man in moderner Lesart nicht vom Maximum der Photonenrate sprechen darf. --Dogbert66 (Diskussion) 16:32, 17. Jun. 2017 (CEST)
@Dogbert66: Ich habe meine obigen Punkte mal durchnummeriert. Deine Reihenfolge Planck -> Wien und Rayleigh-Jeans > Verschiebungsgesetz gehört in das Lemma Plancksches Strahlungsgesetz aber nicht hier hinein. Den Gerthsen habe ich nicht zur Hand, aber im Bergmann Schaefer (Bd. I - Mechanik Akustik Wärme und umfangreicher im Bd.3 - Optik) wird der ganze Bereich durchaus chronologisch behandelt.
Insbesondere der einleitende Satz ist sehr irreführend: Wird da das Maximum für ein zu einem verschoben? Gilt nicht mehr? Das wird weiter unten ja so hergeleitet. Da werden aber Äpfel mit Birnen verglichen.
Das Verschiebungsgesetz ist dagegen erst einmal sehr einfach: Das Produkt aus Temperatur und Wellenlänge beim Strahlungsmaximum ist eine Konstante. Die Wellenlänge verschiebt sich also bei größeren Temperaturen zu kleineren Werten. Dahert der Begriff Verschiebungsgesetz (a1). Mit der von mir erwähnten Grafik könnte man das dann schön zeigen (a2). Und natürlich gehört eine Herleitung aus dem Planckschen Strahlungsgesetz ebenfalls rein. Das ist ja der Beweis für Wiens empirische Formel (a3).
Abschnitt b1 kann man noch machen, dann sollte man aber verständlich erklären warum hier zwei unterschiedliche Maxima zu Grunde gelegt werden.
b2 gehört hier definitiv nicht her; das ist Planck aber auch Einstein (Photoeffekt).
Zu b3: Die Bewertung der Wien und Rayleigh-Jeans Strahlungsgesetze hat gar nichts mit diesem Lemma zu tun. Das führt nur dazu, dass das Wiensche Verschiebungsgesetz mit dem Wienschen Strahlungsgesetz verwechselt wird. Deswegen sollte man auf diese Verwechselung schon in der Einleitung hinweisen.
Zu b4: Das Verschiebungsgesetz ist von 1893; da gab es noch keine Quantenphysik.
Und, spricht der Gerthsen wirklich von Strahlungsleistung? Meine Quellen sprechen meistens von der Strahlendichte. Das ist aber nicht so wichtig, da es auf das Gleiche hinauskommt.--Dgbrt (Diskussion) 18:39, 17. Jun. 2017 (CEST)
1.) Den Gerthsen habe ich nicht erwähnt, weil ich meine, dass der Artikel mit dem Planckschen Strahlungssatz anfangen sollte, sondern weil es ein Beleg dafür ist, dass Dein b1 falsch ist: ein Standardbuch schreibt über das Wiensche Verschiebungsgesetz in der Frequenzdarstellung, daher darf diese/soll diese bitte im Artikel bleiben. 2.) Ich verstehe nicht, was am einleitenden Satz irreführend sein soll - niemand verschiebt da ein zu einem . 3.) Niemand behauptet, dass nicht mehr gilt. Dennoch ist das Maxim der Verteilung im Frequenzraum bei einem ! 4.) Ich verstehe nicht, wo Deiner Meinung nach Äpfel mit Birnen verglichen werden. 5.) Zu den von Dir gewünschten Ergänzungen: a1) gerne kann das Wort "empirisch" im Artikel ergänzt werden. a2) da sehe ich keinen Vorteil gegenüber dem derzeitigen linearen Graphen, bei dem man sich sehr gut die Hyperbel durch die Maxima vorstellen kann (nicht eingezeichnet). a3) diese Herleitung ist doch bereits im Artikel. 6.) Zu den von Dir gewünschten Streichungen: b1) nein, die Frequenzdarstellung soll bitte drinbleiben. b2) nein, der Absatz zur maximalen Photonenrate soll bitte drin bleiben (auch wenn der erste Satz, in dem das Wort "Photonenrate" vorkommt, durchaus aussagekräftiger formuliert werden kann). b3) Der Teil Geschichte soll bitte bleiben: auch wenn moderne Lehrbücher das Verschiebungsgesetz vom Planckschen Strahlungsgesetz herleiten können, hat Wien das Verschiebungsgesetz schon vorher formuliert. Das ist keine Bewertung, sondern (wie die Überschrift vermuten lässt) eine geschichtliche Einordnung. b4) Die Zuordnung zur Kategorie:Quantenphysik halte ich für akzeptabel, weil es um einen direkten Vorläufer von Plancks Strahlungsgesetz handelt, aber ja, da reicht ggf. auch einfach Kategorie:Strahlung. Fazit: ja, es gibt an einigen Stellen Verbesserungsmöglichkeiten/-bedarf. Aber ich sehe diese größtenteils nicht an den von Dir genannten Stellen. --Dogbert66 (Diskussion) 20:02, 17. Jun. 2017 (CEST)
Du verstehst nicht mal im Ansatz meine Kritik. Wer nur ein einziges allgemeines Lehrbuch im Bereich Physik kennt sollte mal etwas über den Horizont schauen. Und der Bergmann Schaefer gehört dabei sicherlich zu den wichtigeren Klassikern.
Also nochmal: Das Lemma lautet "Wiensches Verschiebungsgesetz" und das ist nur ein Vor-, Vor-, Vorläufer zur Quantenmechanik. Deswegen muss man natürlich auch zeigen, dass sich dieses aus dem Planckschen Strahlungsgesetz herleiten lässt. Hier werden aber gleich drei weitere Verschiebungsgesetze mit unterschiedlichen Konstanten definiert; ohne dass der eigentliche Sinn und Hintergrund deutlich wird. Erst recht wird nicht deutlich, dass das mit Wien gar nichts mehr zu tun hat. Ich setze mal den QS-Baustein und hoffe auf weitere Meinungen.
Deutlich kompakter geht's hier: Wien's displacement law. Die unterschiedlichen Maxima werden aber auch nicht erklärt. Das bedeutet doch, dass ich bei Betrachtung der Wellenlängen das Maximum im Roten sehe und bei Betrachtung der Frequenzen im Blauen (oder umgekehrt). Da fehlt doch was.
Und noch zwei Zitate aus dem Artikel hier:
  • Die spektrale spezifische Ausstrahlung des Maximums ist proportional zu
  • Die spektrale spezifische Ausstrahlung des Maximums ist proportional zu
Gilt jetzt ?--Dgbrt (Diskussion) 22:14, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich warte noch mal etwas ab und rate jedem die Lektüre des entsprechenden englischen Wiki-Artikels (Link oben). Das soll natürlich nur als Anregung dienen, der Text hier ist, bei all meiner Kritik, weiterhin die Basis. Aber eine Anregung möchte ich dann schon mal vorstellen: Im Engl. gibt es eine Kategorie "Foundational quantum physics", also etwa "Ursprünge der Quantenphysik". Da würde einiges hineinpassen, was eigentlich noch nicht wirklich Quantenphysik ist.--Dgbrt (Diskussion) 19:00, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ich fürchte, ich kann ebenfalls deine Einwände nicht ganz nachvollziehen. Zunächst zum historischen Aspekt:
• Das Verschiebungsgesetz, das der Artikel behandelt, ist trotz des Namens etwas anderes als das historische Verschiebungsgesetz, das Wilhelm Wien 1893 aufstellte [1] Das originale Verschiebungsgesetz ist erheblich cleverer und tiefgründiger als nur eine Aussage über die temperaturabhängige Verschiebung des Strahlungsmaximums. Damals war die genaue Gestalt des Schwarzkörper-Spektrums noch unbekannt und Wien konnte zeigen, wie man – wenn die Gestalt des Spektrums für eine Temperatur bekannt wäre – durch geeignete Verschiebung und Formänderung der Kurve die gesamte Kurve für jede beliebige andere Temperatur erhalten konnte. Das Verhalten des Strahlungsmaximums folgt daraus unmittelbar, ist aber nicht der zentrale Punkt und wird von Wien nur nebenbei erwähnt.
Heutzutage ist das originale Verschiebungsgesetz nicht mehr von Interesse, weil man die Temperaturabhängigkeit des Schwarzkörperspektrums unmittelbar und explizit aus den planckschen Formeln ableiten kann. Die Temperaturabhängigkeit des Strahlungsmaximums ist nach wie vor von Interesse, aber man leitet sie aus den planckschen Formeln her, und daher ist das Verschiebungsgesetz, so wie man es heute versteht und anwendet, Teil der modernen Quantenphysik. Man ehrt Wien, indem man dieses Gesetz nach ihm benennt, aber es ist nicht das damals von Wien aufgestellte Verschiebungsgesetz.
„Der empirische Charakter der Formel“ – Aber die Formel ist nicht empirisch. Heute wird sie aus dem planckschen Strahlungsgesetz abgeleitet, Wien hat sie aus thermodynamischen Prinzipien abgeleitet.
„Die unterschiedlichen Maxima werden aber auch nicht erklärt. Das bedeutet doch, dass ich bei Betrachtung der Wellenlängen das Maximum im Roten sehe und bei Betrachtung der Frequenzen im Blauen (oder umgekehrt). Da fehlt doch was.“ – Genau das zu erklären ist eigentlich Zielsetzung des Abschnitts Unterschiedliche Maxima in beiden Darstellungen. Er soll klarmachen, dass es so ist und erläutern, warum. Offenbar ist der Abschnitt dabei jedoch nur bedingt erfolgreich. Anregungen zur Verbesserung werden gerne entgegengenommen.
„b2 gehört hier definitiv nicht her; das ist Planck aber auch Einstein (Photoeffekt)“ Warum gehört die Photonenrate hier nicht her? Dass Wien sie damals nicht betrachtet hat, ist kein Gegenargument. Es ist für die Interpretation und Anwendung des Verschiebungsgesetzes wichtig zu verstehen, dass und warum das Maximum an unterschiedlichen Stellen liegt, je nachdem ob man das Spektrum über der Wellenlänge oder über der Frequenz aufträgt. Betrachtet man Photonen statt der Strahlungsleistung, ist es nochmal anders. Und das ist keine bloße akademische Übung; für Detektoren oder die Photosynthese beispielsweise ist die eintreffende Photonenrate ausschlaggebend (siehe z.B. Lichtkompensationspunkt). Freilich könnte man das deutlicher dazusagen, statt nur öde Formeln hinzusetzen. Bilder wären auch hilfreich.
„Gilt jetzt – Nein, aber es gilt „Die spektrale spezifische Ausstrahlung des Maximums ist proportional zu “, wenn die Kurve als Funktion der Wellenlänge gezeichnet wird, und „Die spektrale spezifische Ausstrahlung des Maximums ist proportional zu “, wenn die Kurve als Funktion der Frequenz gezeichnet wird. Das merkwürdige Verhalten der Spektralkurve in dieser Hinsicht wie auch bezüglich der Maxima liegt daran, dass sie eine Dichteverteilung ist, im Gegensatz z.B. zur Empfindlichkeitskurve des Auges.
• Ja, mehr OmA würde nicht schaden... -- Sch (Diskussion) 02:10, 27. Jun. 2017 (CEST)
@Dgbrt: Mein Eindruck: In dieser Diskussion gibt es eine Vermischung von dem Lemma Wiensches_Strahlungsgesetz mit dem Lemma Wiensches_Verschiebungsgesetz. Die Anmerkungen mit dem "empirische Charakter der Formel" trifft für das Wiensches_Strahlungsgesetz zu, aber nicht für das Verschiebungsgesetz - im Gegenteil zeigt die von Sch eingefügte Literaturangabe eine raffinierte thermodynamische Herleitung von Wien über die Transformation der Wellenlängenverteilung bei einer Temperaturänderung. In der englischen Wikipedia wird hierauf auch kurz eingegangen. - Und ich finde der folgende Satz – Wenn die Vertheilung der Energie als Function der Wellenlänge für irgend eine Temperatur gegeben ist, so lässt sie sich jetzt für jede andere Temperatur ableiten. ... – aus der Originalarbeit auf S 62 von Wien durchaus zitierenswert in dem Lemma .. Verschiebungsgesetz. Die Formulierung bei der ein Schwarzer Körper der absoluten Temperatur T die intensivste Strahlung abgibt in der Einleitung finde ich nicht besonders glücklich,.. Außerdem wäre schon in der Einleitung neben dem was man heute unter dem Begriff Wiensches Verschiebungsgesetz assoziiert auch ein Hinweis, dass Wien tatsächlich viel mehr (nämlich das Transformationsverhalten der Frequenzverteilung mit der Temperatur) abgeleitet hat, durchaus angebracht. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:33, 28. Jul. 2017 (CEST)
@ArchibaldWagner: Zustimmung, dass der von Dir erwähnte Satz aus der Originalarbeit noch im Artikel sinnvoll wäre (vermutlich im Absatz "Geschichte"). Im Sinne der Diskussion wäre es hilfreich, den von Sch oben erwähnten Sachverhalt (d.i. der Abschnitt "Geschichte") insgesamt nach weiter oben zu verschieben; oder hältst Du eine Erwähnung in der Einleitung diesbezgl. für sinnvoller? Ansonsten: die Fragen von Benutzer:Dgbrt scheinen beantwortet; offen sind also noch a) Inhalt der Originalarbeit in Einleitung erwähnen. b) Zitat aus der Originalarbeit in "Geschichte" erwähnen. Danach könnte hier dann erledigt gesett werden, oder? --Dogbert66 (Diskussion) 19:33, 4. Aug. 2017 (CEST)
• „Die Formulierung bei der ein Schwarzer Körper der absoluten Temperatur T die intensivste Strahlung abgibt in der Einleitung finde ich nicht besonders glücklich“ - Diese Formulierung war ein Versuch, möglichst omA-freundlich zu sein und den Begriff „Maximum“ zu vermeiden. Wenn sie nicht glücklich erscheint, sollten wir sie in eine glücklichere Version ändern.
• „Und ich finde der folgende Satz – [...] – aus der Originalarbeit auf S 62 von Wien durchaus zitierenswert in dem Lemma .. Verschiebungsgesetz.“ - Ich habe jetzt das ursprüngliche Zitat durch diesen Satz und die darauffolgende „Verschiebungsvorschrift“ ersetzt, die anschaulicher ist als die im ursprünglichen Zitat.
• „Außerdem wäre schon in der Einleitung neben dem was man heute unter dem Begriff Wiensches Verschiebungsgesetz assoziiert auch ein Hinweis, dass Wien tatsächlich viel mehr (nämlich das Transformationsverhalten der Frequenzverteilung mit der Temperatur) abgeleitet hat, durchaus angebracht.“ - Ich kann den jetzt in der Einleitung stehenden vagen Hinweis auf „allgemeine Gesetzmäßigkeiten“ entsprechend konkreter machen. Den Abschnitt zur Geschichte würde ich eher weiter hinten im Artikel lassen, weil der Artikel ja eigentlich das Verschiebungsgesetz in der heutigen Fassung (d.h. Verschiebung des Maximums) behandelt.
• Wie sieht die Red. Phys. die von mir bei der Überarbeitung des Artikels eingefügte recht ausführliche Erläuterung zur Umrechnung zwischen Wellenlängen- und Frequenzdarstellung (Abschnitt „Unterschiedliche Maxima in Wellenlängen- und Frequenzdarstellung“)? Zu lang? Ich habe versucht, es omA-freundlich zu gestalten und kriege es unter dieser Randbedingung nicht wesentlich kürzer hin. Man könnte es straffer schreiben, aber dann wird's ein technischerer Stil. Fehl am Platze? Die Erläuterung zu den Besonderheiten der Umrechnung gehört eigentlich in einen Artikel über Spektren oder Dichteverteilungen, nicht in den Artikel zum Verschiebungsgesetz. Ich finde aber keinen geeigneten Artikel.
• Wenn ich Zeit finde, möchte ich den Artikel noch mit ein paar Diagrammen illustrieren, die Beispiele erweitern etc. Sofern die Red. Phys. die angemahnten Mängel des Qualitätssicherungsfalls als behoben betrachtet, möge wer sich zuständig fühlt das Bapperl entfernen und die Diskussion hier auf erledigt setzen. Tschau, Sch (Diskussion) 02:40, 9. Aug. 2017 (CEST)

Valentas Gaidelis[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag, in diesem Artikel stehen unübersetzte Inhalte. Vielleicht kann das jemand aus dieser Redaktion ins Deutsche übertragen? --ReMü77 (Diskussion) 16:22, 30. Jul. 2017 (CEST)

Mein Litauisch ist, äh, verbesserungsfähig. Aber ist der Artikel nicht eher ein Löschkandidat? Was ist so besonders an diesem Physiker? --UvM (Diskussion) 16:27, 30. Jul. 2017 (CEST)
Kurzabgleich mit WP:RK: Kein Professor (nur Dr. habil). Ob die Wissenschaftspreise anerkannt sind, wage ich in Frage zu stellen: weder lt:Lietuvos TSR valstybinė premija noch lt:Lietuvos mokslo premija haben eine Übersetzung in irgendeine andere Sprache. Daher +1 zu UvM: Das klingt nach einem Löschkandidat. --Dogbert66 (Diskussion) 16:39, 30. Jul. 2017 (CEST)
Ich habe beim ursprünglichen Autor angefragt. --UvM (Diskussion) 15:38, 31. Jul. 2017 (CEST)
Habe mal in den Beiträgen nachgeschaut: Der Autor lässt öfter mal Ausdrücke unübersetzt. --ReMü77 (Diskussion) 18:15, 31. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe einen Löschantrag gestellt. --Dogbert66 (Diskussion) 18:59, 16. Aug. 2017 (CEST)

Artikel wurde gelöscht. --Dogbert66 (Diskussion) 21:39, 14. Sep. 2017 (CEST)
Symbol OK.svg

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Dogbert66 (Diskussion) 21:39, 14. Sep. 2017 (CEST)

Verschiebearbeit[Quelltext bearbeiten]

Diese Diskussion wurde heute geschlossen. Sie befindet sich in 7 Tagen im Archiv. Beiträge bitte unterhalb dieses Kommentars. --Dogbert66 (Diskussion) 22:09, 3. Aug. 2017 (CEST)

  1. Ist eine Zustandsgröße, im Beispiel wird sie als Prozeßgröße verwendet.
  2. Verwechslung adiabatische Expansion/Joule-Thomson-Versuch
  3. Hier könnte Dein Punkt stehen

Bitte weitere Punkte oben einfügen und erledigte Punkte mit {{Ok}} markieren und abstreichen--Alturand (Diskussion) 22:02, 3. Aug. 2017 (CEST)

Equilibrierung[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel sollte m.E. überarbeitet werden: a) Der Artikel ist sehr auf die Statistische Physik fokussiert; es fehlen die Anwendungen in der Biochemie/Medizin. b) Belege fehlen. --Dogbert66 (Diskussion) 10:05, 7. Aug. 2017 (CEST)

Kann man das nicht bei Thermodynamisches Gleichgewicht einbauen? --Doc ζ 10:37, 7. Aug. 2017 (CEST)
@Doc z: Das Schlagwort hat m.E. einen eigenen Artikel verdient, weil die Anwendungen in den Simulationen für Biochemie etc. nicht in Thermodynamisches Gleichgewicht gehören. Andererseits sieht man dem jetzigen Artikel nicht an, dass es für derartige Anwendungsgebiete viel mehr Google-Treffer gibt (oder überhaupt welche). Also: A) Langfristig wäre es sinnvoll, einen eigenen Artikel zu haben, der die Anwendungen mit abdeckt. Alles was in Thermodynamisches Gleichgewicht dazu gesagt wird, könnte dann einen HA-Verweis darauf bekommen. B) Kurzfristig wäre es natürlich eine Option, den bisherigen Inhalt auf einen Abschnitt in Thermodynamisches Gleichgewicht zu verschieben, der WL-Ziel ist (ist das Dein Vorschlag?).
Der Übergang von B) auf A) wäre dann keine QS-Physik, sondern eher bei Portal:Medizin/Artikelwuensche o.ä. aufgehoben? --Dogbert66 (Diskussion) 12:45, 7. Aug. 2017 (CEST)
Ich habe auch noch den Artikel Relaxation (Naturwissenschaft) gefunden, vielleicht wäre das eine Option bessere Option. Vom Begriff her sehe ich keinen Unterschied.--Debenben (Diskussion) 15:49, 13. Aug. 2017 (CEST)

rot, div[Quelltext bearbeiten]

Die entsprechenden 2 Artikel enthalten Abschnitte über die Anwendung dieser Operatoren auf Tensoren 2ter Stufe, wie sie zumindest in mathematischer Literatur nicht zu finden ist. In dieser Form funktioniert das aber nur in kartesischen Koordinaten. Z.B. gilt mit den angegebenen Gleichungen nicht mehr div(rot(T)) = 0 in Zylinderkoordinaten. Sollte man diese Abschnitte nicht in eigene Artikel auslagern (zusammen mit Information darüber, wo dies Verwendung findet) oder zumindest deutlich vom tatsächlich koordinateninvarianten mathematischen Teil abgrenzen? (nicht signierter Beitrag von 2003:63:2b36:bbcb:50c1:1ee3:a09b:bbc7 (Diskussion))

Das kommt offenbar aus der Kontinuums- und Festkörpermechanik (zum Beispiel dieses Skript, Uni Siegen). Bei Rotation ist der Tensoranteil schon in einem eigenen Abschnitt, bei Divergenz könnte man das auch noch stärker abtrennen am Besten in ein eigenes Kapitel, zumal der Artikel Divergenz eines Vektorfeldes heisst. Dann könnte da auch der Abschnitt Expansionsrate, der Tensoren enthält und auch aus der Kontinuumsmechanik stammt, in solch ein eigenes Kapitel (als Anwendungsbeispiel) und die diversen Tensorzusätze bei "Eigenschaften". So verwirrt das einen typischen User, der sich nur über Vektoranalysis informieren will (Pädagogik).--Claude J (Diskussion) 08:11, 14. Aug. 2017 (CEST)

Eingeschwungener Zustand[Quelltext bearbeiten]

Sollte noch ausgebaut werden bzw. ist stark verbesserungswürdig. Gruß. --JonskiC (Diskussion) 23:10, 13. Aug. 2017 (CEST)

Sehe das eher als Redundanzfall zu Einschwingvorgang (was wiederum schon in einer Redundanzdiskussion zu Transiente ist).--Claude J (Diskussion) 08:20, 14. Aug. 2017 (CEST)

"... pro XXX-Einheit"[Quelltext bearbeiten]

Immer wieder kommt es in Artikeln zu physikalischen Größen, die über einen Quotienten definiert sind, zu einer ähnlichen Kontroverse. Zuletzt ist es mir in diesem Artikel untergekommen. Es geht darum, ob "... pro XXX-Einheit" die korrekte Formulierung ist oder doch besser "... pro XXX" (in beiden Fällen steht XXX für die Größe des Nenners). Also konkret, heißt es:

  • "Die Dichte ist die Masse pro Volumenheinheit." oder "Die Dichte ist die Masse pro Volumen."? oder:
  • "Die Geschwindigkeit ist der zurückgelegte Weg pro Zeiteinheit." oder "Die Geschwindigkeit ist der zurückgelegte Weg pro Zeitspanne."?

Ich nehme es vorweg: Ich bin für die erste Formulierung. Die Argumente für die zweite Formulierungsart heben meist darauf ab, dass in der Definition im Nenner ja eine Größe stehe und nicht nur eine Einheit und dass die definierte Größe nicht von der Wahl des Einheitensystems abhängen dürfe. Meiner Meinung nach sind dies aber nur Scheinargumente. Ich glaube sogar, dass es sich bei dieser Denkweise um eine déformation professionelle handelt. Das Wörtchen "pro" bedeutet ja nichts anderes als "für". Wenn ich eine Menge auf XXX Teile aufteile, wieviel bekommt dann jeder XXX davon ab? Wenn z. B. gesagt wird, dass auf einem Schiff 10 Passagiere pro Rettungsboot kalkuliert werden, so bedeutet das, dass im Falle eines Falles 10 Menschen in einem repräsentativen Rettungsboot Platz haben. Kein Nicht-Physiker käme auf die Idee zu sagen, dass die betreffende Zahl angibt, wie viele Menschen pro Anzahl der Rettungsboote Platz hat. Woher kommt die merkwürdige Sprechweise der Physiker? Ich glaube, dass es am Rechenweg liegt: Wenn ich ausrechnen möchte, wie viele Menschen in einem Rettungsboot Platz haben (also: "Menschen pro Rettungsboot"), dann muss ich die Anzahl der Passagiere durch die Anzahl der Rettungsboote teilen. Nun begeht der Fachmann unwillkürlich den Fehler, den Spieß umzudrehen: Plötzlich wird das Wörtchen "pro" nicht nur für das Ergebnis der Rechnung verwendet, sondern für die Rechnung selbst. Um wieder auf physikalische Größen zurück zu kommen: Die Geschwindigkeit gibt nicht an, welche Strecke in einer beliebigen Zeit zurückgelegt wird, sondern in einer Zeit, die per Definition genau die Länge einer Zeiteinheit hat. Nur so am Rande: Ich habe ein Buch von Otto Lilienthal, der seiner Zeit die Geschwindigkeit in der Einheit Meter (sic!) angab. Er sprach, soweit ich mich erinnere, auch vom "sekündlichen Weg". Ich propagiere keineswegs, dass man so sprechen sollte, aber se sollte mal anregen, darüber nachzudenken, ob die eigene Sprechweise tatsächlich korrekt ist. Langer Rede kurzer Sinn: "...pro XXX-Einheit" ist nicht veraltet und schon gar nicht falsch, sondern völlig korrekt. "pro" ist keine Rechenoperation, sondern drückt ein Verhältnis zwischen Größen und Einheiten aus. Meinungen dazu? --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:48, 23. Aug. 2017 (CEST)

Siehe Physikalische Größe#Quotienten- und Verhältnisgrößen, zweiter Absatz. Das war damals das Ergebnis nach einigermaßen erhitzten Diskussionen. Nun noch zwischen "pro xxx-Einheit" und "pro xxx" einen Zaun zu bauen führt nur wieder zu Streit. Etwas tolerant müssen wir in diesem nach allen Seiten offenen Medium hier eben sein. Gruß, UvM (Diskussion) 10:27, 23. Aug. 2017 (CEST)
Nochmal, bevor das hier im "Unerledigt"-Orkus verschwindet:
ich stimme zu, dass "pro XX-Einheit" gegenüber "pro XX" anschaulicher und deshalb vorzuziehen ist. Das Gegenargument mancher Kollegen lautete: "Eine Einheit darf niemals in der Definition einer Größe verwendet werden." Das ist imho nicht stichhaltig, denn in "pro XX-Einheit" wird ja nicht eine bestimmte Einheit verlangt, sondern nur der abstrakte Oberbegriff Einheit; falsch wird es erst, wenn man statt "pro XX-Einheit" z. B. sagt "pro cm". Aber mit diesem Argument war nicht durchzudringen. Und soo schlimm oder unverständlich ist "pro XX" ja nicht. Also bin ich für Toleranz (s.o.). Gruß,UvM (Diskussion) 09:30, 15. Sep. 2017 (CEST)

Christoffelsymbole[Quelltext bearbeiten]

In dem Artikel steht "wobei wie in der Allgemeinen Relativitätstheorie üblich, für die Indizes griechische Buchstaben benutzt werden (lateinische Indizes sind dort dagegen nur für einen speziellen Teil, die sogenannten raumartigen Anteile vorbehalten)." Für die Christoffelsymbole 2. Art wurden dann aber ebenfalls lateinische Indizies verwendet, was in dem Zusammenhang ganz sicher Quatsch ist da dort natürlich alle 4 Raumzeitkomponenten und nicht nur die 3 Raumkomponenten aufsummiert werden müssen (hier wird das im Detail vorgerechnet). Ich habe die Indizies der Christoffelsymbole daher auf griechisch umgestellt; die Frage ist nur ob in dem Artikel überhaupt irgendwo ein Fall auftritt in dem man wirklich nur die 3 Raumanteile aufsummiert, oder hat das einfach irgendwer so reinkopiert ohne auf den Kontext zu achten? Es gibt ja auch genug Referenzen wo trotz lateinischer Indizies alle 4 Komponenten addiert werden, die Frage ist jetzt: sollte man den Hinweis mit den lateinischen Indexen in einen der Absätze wo diese noch verwendet werden verschieben (im Abschnitt "Christoffelsymbole einer Fläche" machen die lateinischen Indizes noch Sinn weil man da tatsächlich keine Zeitkomponente benötigt, aber ab dem Abschnitt "allgemeine Definition" glaube ich dass überall griechische Indizes hingehören), oder habe ich da was übersehen? Wenn kein Einspruch kommt werde ich in den nächsten Tagen auch die anderen Formeln ab dem Abschnitt "allgemeine Definition" auf griechische Indizes umstellen, da der fragliche Textbaustein schon so alt ist dass der der ihn geschrieben hat nicht mehr greifbar ist. -- Yukterez Signatur.png❇ (Diskussion) 05:03, 3. Sep. 2017 (CEST)

@Yukterez: Ich stimme Dir zu, dass der Nebensatz zu den griechischen und lateinischen Indizes an dieser Stelle verfehlt ist (zumindest der lateinische Teil kann einfach gestrichen werden). Allerdings stimme ich Dir nicht zu, dass unter der "Allgemeinen Definition" ebenfalls griechische Buchstaben stehen sollten. Bei der allgemeinen Definition spielt es keine Rolle, ob die n-dimensionale Mannigfaltigkeit eine Signatur von (1,3), oder von (0, 4) oder von 27 Zeitdimensionen und 48 Raumdimensionen hat. Daher dort bitte die lateinischen Buchstaben stehen lassen. --Dogbert66 (Diskussion) 12:35, 3. Sep. 2017 (CEST)
Außer bei den zwei historischen Schreibweisen mit geschweiften und eckigen Klammern geht es nirgendwo im Artikel speziell um ART, deshalb sollten die speziellen Konventionen der ART auch nur hier verwendet werden. Der Nebensatz in der Klammer dient nur zur Erläuterung, warum in der ART griechische Indizes verwendet werden, und hat sonst keine Bedeutung für den Artikel. Deshalb steht er ja auch in Klammern. Ich hätte aber auch kein Problem damit, ihn zu streichen. --Digamma (Diskussion) 13:16, 3. Sep. 2017 (CEST)
Es gibt allerdings sicherlich mehr als eine Konvention. Zunächst mal natürlich griechisch für 0 bis 4 und latein für 1 bis 3. Alternativ kenne ich aber auch a, b, c usw. für 0 bis 4 und i, j, k usw. für 1 bis 3 und griechisch für abstrakte Indizes. Eigentlich dachte ich letzteres würde von Wald verwendet, aber wie es aussieht ist es dort genau andersherum: griechisch für 0 bis 4, und i, j, k für 0 bis 3 sowie a, b, c für abstrakte Indizes. Und dann gibt es ja auch noch Indizes für Spinoren, die man auch unterscheiden muss. Soweit ich weiß werden häufig Großbuchstaben verwendet, aber es gibt auch solche, die lateinische Kleinbuchstaben verwenden.--Debenben (Diskussion) 13:56, 3. Sep. 2017 (CEST)
Bei den Spinoren scheint eine mögliche Konvention zu sein, griechisch für Metrik g, latein für euklidische Metrik:
  • Peter C. West: Introduction to Supersymmetry and Supergravity. World Scientific, 1990, ISBN 981-02-0099-4, S. 389 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche – Appendix A: An Explaination of our Choice of Conventions).
--Debenben (Diskussion) 14:13, 3. Sep. 2017 (CEST)
@Yukterez, Dogbert66, Digamma:Mein pragmatischer Vorschlag, wie man es für den Artikel Christoffelsymbole handhaben könnte wäre: Man verwendet immer a, b, c und lässt den Index bei 0 beginnen, schließlich würde es keinen Sinn machen, nur die räumlichen Indizes zu betrachten. Dann hätte man ähnlich wie bei Wolfram-Alpha in obigem Link [2] alpha, beta, gamma für abstrakte Indizes bei Christoffelsymbolen zweiter Art übrig. Das wäre dann zwar genau das Gegenteil von Wald, der übrigends auch bei Spinoren die lateinischen Großbuchstaben für die abstrakten Indizes gebraucht, aber es eine Konvention die wenig Konfliktpotential hat und in ähnlicher Form bestimmt nicht nur bei Wolfram-Alpha verwendet wird, zumindestens habe ich es mit dieser Konvention in der Uni gelernt.--Debenben (Diskussion) 15:59, 3. Sep. 2017 (CEST)
Ich sehe überhaupt keinen Handlungsbedarf. Es geht in dem Artikel im Wesentlichen um Differentialgeometrie, und da sind lateinische Indizes i,j,k usw. üblich. Dann werden an einer Stelle zwei (aus meiner Sich exotische) Schreibweisen erwähnt, die in der ART verwendet werden (oder wurden - benutzt man diese Schreibweisen mit eckigen bzw. geschweiften Klammern noch?). Und weil es hier um ART geht, werden statt lateinischer Buchstaben i, j, k griechische Buchstaben als Indizes verwendet. Mit dem Vermerk, dass man das in der ART so macht. Ob das der Fall ist, kann ich nicht beurteilen. Irgendwann hatt Benutzer:Meier99 in Klammern eine Erklärung eingefügt, warum man in der ART griechische Buchstaben verwendet. Nur diese Erklärung ist es, die hier für Verwirrung sorgt. Also streichen wir diesen Zusatz und gut ist. --Digamma (Diskussion) 16:47, 3. Sep. 2017 (CEST)
@Digamma: Soweit ich das beurteilen kann sind die Schreibweisen mit eckigen und geschweiften Klammern veraltet. Was mir im Artikel eigentlich fehlt ist ein Satz wie "Ein Christoffelsymbol ist kein Tensor, weil es nicht wie ein Tensor transformiert, man kann es aber kovariant machen und dazu benutzen wir griechische Indizes...". Außerdem die Unterscheidung Christoffelsymbole erster Art und die beiden unterschiedlichen Definitionen für die Christoffelsymbole zweiter Art, so wie bei Wolfram-Alpha.--Debenben (Diskussion) 17:57, 3. Sep. 2017 (CEST)
Andersherum hieße ja, im ersten Abschnitt verwenden wir lateinische Indizes weil es Differentialgeometrie ist, im zweiten für das gleiche griechische weil es Relativitätstheorie ist und später womöglich wieder lateinische Indizes wenn sie kovariant sind, das würde dann nur zur allgemeinen Verwirrung beitragen.--Debenben (Diskussion) 18:25, 3. Sep. 2017 (CEST)
@Debenben: Dass die Christoffelsymbole keinen Tensor bilden, steht ja schon im Text, allerdings etwas versteckt. Was du mit "man kann es aber kovariant machen" meinst, verstehe ich nicht, genausowenig, was das mit griechischen Indizes zu tun hat.
Die Unterscheidung zwischen Christoffelsymbolen erster und zweiter Art steht im Artikel, im Abschnitt über (pseud-)Riemannsche Mannigfaltigkeiten. Nur in diesem Fall existieren Christoffelsymbole erster Art, deshalb ist die Unterscheidung im allgemeinen Fall sinnlos.
Wenn ich Wolfram-Alpha richtig verstehe, dann geht es bei den zwei unterschiedlichen Definitionen der Christoffelsymbole zweiter Art darum, was für eine Basis man wählt. Im einen Fall wählt man die Basis , die von den Koordinaten herkommt, im andern Fall eine Orthonormalbasis. Beide Fälle werden aber von der noch allgemeineren Definition im Artikel erfasst:
"Genauso kann man die Christoffelsymbole auch für einen lokalen Rahmen welcher nicht durch eine Karte induziert ist, durch
definieren."
Im Übrigen erscheint mir der Artikel bei Wolfram Alpha als ein ziemliches Sammelsurium von Formeln, wo der Kontext nicht angegeben wird und die Symbole nicht erklärt. --Digamma (Diskussion) 20:10, 3. Sep. 2017 (CEST)
Die Erklärung dass die lateinischen Buchstaben die Zeitkomponente ausschließen stand ja ausgerechnet in dem Absatz über die ART wo dann in den Formeln zwar lateinische Indizes verwendet wurden obwohl gerade in dem Fall alle Raumzeitkomponenten aufsummiert gehören. Ich habe das so verstanden dass diese Konvention für den ganze Artikel gelten soll und nur nicht richtig umgesetzt war, wenn sie aber nur für diesen einen Absatz gilt bin ich schon damit zufrieden dass in diesem Absatz jetzt die griechischen Indizes verwendet werden. Wenn man die Erklärung auf den ganzen Artikel bezieht dürfte man die Zeitkomponenten bei der allgemeinen Definition (wo immmer noch lateinische Indizes verwendet werden) nicht ausschließen weil dort nicht nur Flächen sondern auch Hyperflächen inkludiert sind, aber wenn ich eh der Einzige bin der das verwirrend fand muss man es nur für mich allein natürlich nicht ändern. -- Yukterez Signatur.png❇ (Diskussion) 20:15, 3. Sep. 2017 (CEST)
@Digamma: ich nehme an mit Wolfram Alpha meinst du den Artikel auf von Eric Weisstein auf Wolfram Mathworld? Kann sein dass es noch bessere Referenzen gibt, aber vorher hatten wir gar keine und so schlecht ist dann ja auch nicht, zumindest im Vergleich zu gar keiner. -- Yukterez Signatur.png❇ (Diskussion) 20:24, 3. Sep. 2017 (CEST)
Ja, den meine ich. Von Wolfram-Alpha hat Debenben geschrieben, ich habe das einfach übernommen. Ich habe nichts gegen den Mathworld-Artikel als Einzelnachweis. Er taugt aber nicht als Grundlage für unseren Artikel. Wir hatten vorher zwar keine Referenzen in Form von Einzelnachweisen, aber der Inhalt entstammt komplett den drei angegebenen Büchern. --Digamma (Diskussion) 12:31, 4. Sep. 2017 (CEST)
@Digamma: Ganz verstanden habe ich deine Anmerkung noch nicht, aber bei der Wolfram-Alpha Definiton mit griechischen Indizes ist der Punkt nicht, dass man eine andere Basis wählt, sondern dass man gar keine Basis wählt, es heißt dann Indexnotation_von_Tensoren#Abstrakte_Index-Notation und ist wahrscheinlich äquivalent zu deiner allgemeineren Definition.--Debenben (Diskussion) 21:11, 3. Sep. 2017 (CEST)
Reden wir von denselben Gleichungen? Ich meine als eine Definition die aus Gleichung (1) - (3), als zweite die aus Gleichung (9). Griechische Indizes kommen da nicht vor. Nach meinem Eindruck hat bie es in dem Mathworld-Artiekl keine tiefere Bedeutung, welche Art von Indizes verwendet werden. Er benutzt vermutlich einfach die aus der jeweiligen Quelle. Das ist einer der Punkte, die ich mit "Sammelsurium" gemeint habe. --Digamma (Diskussion) 10:09, 4. Sep. 2017 (CEST)

@Yukterez: Danke für Deinen Beitrag von 20:15, 3. Sep. 2017. Was dabei aber sicher nicht nur Dich verwirrt, ist, dass der Artikel erstmal allgemein lateinische Indizes verwendet (richtig!); dann für ART-bezogenes auf griechische Indizes umsteigt (richtig!); dort dann erklärt, dass diese Schreibweise in der ART üblich ist (richtig!) und dass lateinische Indizes in der ART nur für die Raumdimensionen verwendet werden (zwar nicht falsch, aber verwirrend!). In einem Artikel, in dem lateinische Indizes für allgemeine Betrachtungen, nicht aber für die Einschränkung auf räumliche Koordinaten verwendet werden, gehört daher der Halbsatz zu den lateinischen Indizes gestrichen - ebenso sollte der Satz zu den griechischen Buchtaben an den Anfang von "Christoffelsymbole bei (pseudo-)riemannschen Mannigfaltigkeiten" gestellt werden. Ich führe diese beiden Änderungen gerade mal durch. --Dogbert66 (Diskussion) 08:48, 4. Sep. 2017 (CEST)

Im letzten Beitrag angesprochenes erledigt. In "Christoffelsymbole bei (pseudo-)riemannschen Mannigfaltigkeiten" stört mich jetzt, dass erst etwas über die Symmetrie geschrieben wird, bevor die Symbole definiert werden: dass sollte andersherum sein. Auch ist mir nicht klar, wieso da Spielgelstriche und Einrückung notwendig sein sollten -> Fließtext würde ausreichen. --Dogbert66 (Diskussion) 08:58, 4. Sep. 2017 (CEST)
Definiert werden die Symbole im Abschnitt "Allgemeine Definition". Der Unterabschnitt "Christoffelsymbole bei (pseudo-)riemannschen Mannigfaltigkeiten" ist ein Unterabschnitt des Abschnitts "Eigenschaften". Es geht also nur um Eigenschaften, die die Christoffelsymbole im Fall von Riemannschen oder pseudo-Riemannschen Mannigfaltigkeiten zusätzlich haben.
In der Riemannschen Geometrie (um die es in dem Abschnitt genauso geht wie um die pseudo-Riemannsche) werden üblicherweise lateinische Indizes verwendet. Ich bin deshalb dagegen, hier durchgehend griechische zu benutzen. --Digamma (Diskussion) 10:05, 4. Sep. 2017 (CEST)
Ich habe es nun rückgängig gemacht. Die jetzige Version unterscheidet sich nun von der vor Yukterez' Bearbeitungen dadurch, dass der beanstandet Halbsatz " (lateinische Indizes sind dort dagegen nur für einen speziellen Teil, die sogenannten raumartigen Anteile vorbehalten) " entfernt wurde und die partiellen Differentialoperatoren als ausgeschrieben wurden. --Digamma (Diskussion) 12:22, 4. Sep. 2017 (CEST)
Sorry, aber Deine Version klang jetzt so, als wäre die Schreibweise mit den griechischen Indizes veraltet. Daher Teilrevert. Ich löse aber kurz auch mal die beiden Bullets (Spiegelstriche) auf, wie oben beschrieben. --Dogbert66 (Diskussion) 13:45, 4. Sep. 2017 (CEST)
PS: Auch wenn ich (sogar einmal mehr als in Digammas Version) die partiellen Differentialoperatoren als ausgeschrieben habe stehen lassen, so hlate ich die kürzere Schreibweise durchaus für sinnvoller. --Dogbert66 (Diskussion) 14:00, 4. Sep. 2017 (CEST)
Zumindest in meinen Differentialgeometriebüchern finde ich nur lateinische Indizes. Die Bullets haben ihren Sinn: In dem Kapitel geht es nicht darum, die Christoffelsymbole einzuführen, sondern Eigenschaften davon aufzulisten. Zwei davon, die nur bei riemannschen oder pseudo-riemannschen Mannigfaltigkeiten gelten sind die mit Bullet gekennzeichneten: Die Symmetrie und die Tatsache, dass sie sich aus der Metrik berechnen lassen. Die Symmetrie hast du übrigens ganz gestrichen.korrigiert --Digamma (Diskussion) Was die kürzere Schreibweise betrifft: Das war Yukterez' ursprüngliche Änderung, die ich nicht verwerfen wollte. --Digamma (Diskussion) 14:08, 4. Sep. 2017 (CEST)
Der Wolfram-Alpha Artikel ist tatsächlich nicht ganz konsistent. Ich finde aber, man sollte sich auf eine Kovention einigen und diese erklären und nicht unterschiedliche Konventionen verwenden und voraussetzen, dass der Leser sie erraten kann. Die Wahl der Indizes, also ob latein oder griechisch und auch ob aus der ersten oder zweiten Hälfte des Alphabets hat in der Physik zwar nicht immer die gleiche Bedeutung, aber es hat immer eine Bedeutung. Die Energie-Impuls Beziehung schreibt man gerne . Oder ein Impuls , dann ist ein Tensor und Komponenten bzgl. einer bestimmten Koordinatenbasis. Wenn man also eine Gleichung kovariant oder bzgl. irgendwelchen Koordinaten ausdrücken will ersetzt man einfach die Indizes z.B. von griechisch auf latein oder andersherum - außer natürlich es stehen Christoffelsymbole oder ähnliches drin. Insbesondere wenn man - wie derzeit im Artikel - erst von 1 bis n laufen lässt, dann nimmt und es auch von 1 bis n laufen lässt und beides ohne diesen Unterschied zur Relativitätstheorie explizit zu erwähnen ist man völlig verwirrt.--Debenben (Diskussion) 17:19, 4. Sep. 2017 (CEST)
Die Schreibweise halte ich nicht für besser als , da die zweite Schreibweise intuitiv verständlich ist während man für die zweite erst mal den englischen Wikipedia-Artikel zum Thema partial derivative lesen muss um zu verstehen was damit gemeint ist (im deutschen Artikel wird das überhaupt nicht erklärt). Außerdem müsste es doch wenn dann heißen (f wird ja nicht nach i sondern nach xⁱ differenziert), das i macht ja nur als Sub-oder Superscript einen Sinn. Ich weiß zwar dass Sean Carroll in seinen Lecture Notes auch einfach nur schreibt, aber für sauberer und besser verständlich (und erklärt) halte ich die normale Schreibweise. -- Yukterez Signatur.png❇ (Diskussion) 20:40, 4. Sep. 2017 (CEST)
Sorry, aber die normale Schreibweise ist , die eben insbesondere hervorhebt, dass es sich bei den um kovariante Vektoren handelt - im Gegensatz zu kontravarianten . --Dogbert66 (Diskussion) 23:44, 4. Sep. 2017 (CEST)
Die Koordinaten werden in dem Kontext ja immer als mit i als Superscript bezeichnet. Nach dem englischen Artikel Partial derivative steht für "The partial derivative of a function f(x,y,…) with respect to the variable x", und die Variable nach der differenziert wird ist ja gerade und nicht (das ist nur der Index der von 0 bis 3 läuft, und es wird ja nicht nach der Zahl 0, 1, 2 oder 3 differenziert sondern nach der Koordinate t, r, θ oder φ, also nach x⁰, x¹, x² oder x³). Das x nach dem differenziert wird hat den Index oben, siehe Ref. Seite 5. Die Notation mit dem Bruchstrich ist hingegen unmissverständlich und wird im deutschsprachigen Artikel erklärt. Zwar kann man auch aus der nach meiner Ansicht unsauberen Notation herauslesen was gemeint ist, aber man kann es auch komplett falsch bzw. gar nicht verstehen bzw. muss man zuerst googeln oder auf andersprachigen Wikipedias nachlesen was das heißen könnte wenn man es noch nicht weiß. (Edit: ich sehe gerade dass im Abschnitt Eigenschaften erklärt wird was diese Schreibweise bedeutet, somit ist es zumindest definiert. Allerdings muss man dann halt den ganzen Artikel lesen und dabei ziemlich viele Formeln überfliegen um das zu verstehen, während die "normale" Schreibweise die auch in den beiden Referenzen verwendet wird kein besonderes Vorwissen erfordert. Ich bin darauf aufmerksam geworden weil das in Foren schon öfter nicht verstanden wurde, während die Übersetzung von ∂ₐf in ∂f/∂a immer gleich von jedem verstanden wurde). -- Yukterez Signatur.png❇ (Diskussion) 00:06, 5. Sep. 2017 (CEST)
In dieser Argumentation reduzierst Du die aber auf ihre Bedeutung als Ableitung, wohingegen sie tatsächlich auch die Basisvektoren des Tangentialraums sind. Aber auch als Ableitung: irgendwann wird es einfach unübersichtlich, wenn man überall schreibt. --Dogbert66 (Diskussion) 11:40, 9. Sep. 2017 (CEST)

Abgesehen von den hier bisher diskutierten Feinheiten der Notation sollte der Artikel bitte mal als Ganzes angesprochen werden. Ich denke mal, so korrekt die Einführung als "... Hilfsgrößen zur Beschreibung der kovarianten Ableitung ..." auch ist, so fehlen im Artikel m.E. zwei wesentliche Aspekte:

  • Paralleltransport, also: wozu braucht man eigentlich eine kovariante Ableitung? Na ja, wenn jemand in München die Deutschlandkarte horizontal hält und jemand anderes in Hamburg, so sind diese beiden Karten gegeneinander geneigt. Somit zeigen z.B. auch die Vektoren in Richtung Norden für die beiden Betrachter in verschieden Richtung.
  • Krümmung, also: wozu braucht man denn die Christoffelsymbole? Ganz kurz: zur Definition des Krümmungstensors. Der Satz "... (die Christoffelsymbole ) ... ermöglichen ... die Beschreibung der Bewegung von Teilchen in einem Gravitationsfeld ..." in der Einleitung hebt die tatsächliche Bedeutung/Verwendung nicht wirklich hervor.

Diese beiden Aspekte heben den Artikel nicht notwendigerweise auf Oma-Tauglichkeit, machen ihn aber eventuell für den Physikstudenten hilfreich, der sich noch nicht in Richtung ART spezialisiert hat. --Dogbert66 (Diskussion) 11:40, 9. Sep. 2017 (CEST)

Gehört das nicht in die entsprechenden Artikel Paralleltransport, Kovariante Ableitung, Zusammenhang (Differentialgeometrie) und Krümmungstensor? Christoffelsymbole sind nur ein algebraisches Hilfsmittel um mit diesen zu rechnen. Die Geometrie steckt aber in den andern Begriffen. Der Satz "... (die Christoffelsymbole ) ... ermöglichen ... die Beschreibung der Bewegung von Teilchen in einem Gravitationsfeld ..." ist wohl ein Relikt aus einer früheren Fassung des Artikels. --Digamma (Diskussion) 11:55, 9. Sep. 2017 (CEST)
@Dogbert66: Mag sein dass es in manchen Siuationen übersichtlicher wird, aber OmA-tauglicher (wobei dieser in Artikeln zur RT kaum erfüllbare Anspruch ja zum Glück schon lange abgeschafft und durch die Richtlinie der Allgemeinverständlichkeit ersetzt wurde) wird der Artikel dadurch nicht, deswegen fände ich es unnötig die Brüche zu streichen wenn die konkrete Formel dadurch nur um 3 Buchstaben kürzer wird, dafür aber von den meisten Laien nur mit einem Zusatzaufwand verstanden werden kann. In solchen Fällen wo mit der ∂f/∂xi Notation wirklich eine meterlange Formel herauskäme die man ansonsten auf ein paar Zentimeter reduzieren kann macht es zwar Sinn die kürzere Notation ∂if zu introducen, aber die Hauptformel ist ja sowieso nur eine halbe Zeile lang, unabhängig davon ob man die leicht oder schwer verständliche Notation verwendet. -- Yukterez Signatur.png❇ (Diskussion) 15:36, 10. Sep. 2017 (CEST)

Wärmeinhalt (auf 0 °C bezogen)[Quelltext bearbeiten]

Übertragen von Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik#Wärmeinhalt (auf 0 °C bezogen) - ANFANG

Das Lemma ist schon etwas ungewöhnlich. Gäbe es ein „üblicheres“? --Leyo 20:06, 16. Aug. 2017 (CEST)

@Leyo: Gebe dir vollkommen Recht.
Verwandte Lemmas:
Falls der Mir erscheint es sinnvoll den Artikel in Wärmeinhalt (auf 0 K bezogen) umzuschreiben, macht für mich physikalisch mehr Sinn und ist auch in der Literatur üblicher
Literatur die Wärmeinhalt mit Kevin verbinden

„Der Wärmeinhalt von SF6 im Temperaturbereich >10.000 K, also im heißen Lichtbogenkern, ist deutlich geringer als der von Luft.“

Balzer, Gerd and Neumann, Claus: Schaltverhalten von Leistungsschaltern. In: Schalt-und Ausgleichsvorg{\"a}nge in elektrischen Netzen. Springer, 2016, S. 485--519, doi:10.1007/978-3-662-44547-1_8 (springer.com [PDF]).

„Der Wärmeinhalt ist diejenige Energie, die in einem Stoff als Bewegungsenergie seiner Teilchen enthalten ist. ... Beim Abkühlen eines Stoffes sinkt seine Temperatur und sein Wärmeinhalt nimmt ab, die Teilchenbewegung verringert sich und hört beim absoluten Nullpunkt auf. Der absolute Nullpunkt ist bei 0K oder−273,15 °C“

aprentas: Heizen und Kühlen. Hrsg.: aprentas. 6. Auflage. Springer International Publishing, Cham 2017, ISBN 978-3-0348-0966-5, S. 147--164, doi:10.1007/978-3-0348-0966-5_10 (springer.com [PDF]).

„Oberhalb des absoluten Nullpunktes hat der Boden einen Wärmeinhalt, der pro Gewichts- oder Raumeinheit (J g-1 oder J cm-3) angegeben werden kann. ... Die entsprechende physikalische Größe ist die spezifische Wärmekapazität C []. In der bodenkundlichen Literatur wird häufig die spezifische Wärmekapazität pro Volumeneinheit verwendet Cv [], die sog. volumetrische Wärmekapazität (Hartge & Horn 1999, Bachmann 2005)“

Dehner, Ulrich: "Die Rolle des Bodens bei der Nutzung oberfl{\"a}chennaher Erdw{\"a}rme. Springer Fachmedien Wiesbaden, Wiesbaden 2015, ISBN 978-3-658-12167-9, S. 67--83, doi:10.1007/978-3-658-12167-9_6 (springer.com [PDF]).
Dass man einen beliebigen Referenzpunkt/Referenztemperatur wählen kann ist wie bei der Potentiellen Energie man kann sie auf Weltall-Vakuum auf Mount Everest auf den Erdmittelpunkt oder auf mittlere Meereshöhe definieren.
Dass man einen beliebigen Referenzpunkt/Referenztemperatur wählen kann wäre eine gute Unterüberschrift, aber nicht ein Lemmaname.
 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 10:04, 27. Aug. 2017 (CEST)

Übertragen von Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik#Wärmeinhalt (auf 0 °C bezogen) - ENDE --Debenben (Diskussion) 19:38, 3. Sep. 2017 (CEST)

Andere Namen wären Enthalpie, Thermische Energie und Wärme. Den Unterschied zwischen Zustandsgröße und Prozessgröße kann man gerne machen, aber im Moment finde ich die Formulierungen in den Einleitungen der Artikel verbesserungsfähig.--Debenben (Diskussion) 19:46, 3. Sep. 2017 (CEST)
Dem stimme ich nicht zu: die Einleitungen von Enthalpie, Thermische Energie und Wärme sind hier bitte nicht in Frage zu stellen. Hier sollte es um die Frage gehen, ob der Begriff "Wärmeinhalt" in dieser Form tatsächlich verwendet wird, also insbesondere mit Bezugspunkt 0°C statt 0K. Falls nein, ist ein Löschantrag zu stellen, was ich zum jetzigen Zeitpunkt befürworten würde. Ansonsten: a) Mit Bezugspunkt 0K sehe ich eine Übereinstimmung mit Thermische Energie , die somit besseres Linkziel in der BKS Wärmeinhalt wäre, um zu erklären, wieso der Begriff bei Enthalpie "ungenau und veraltet" ist. b) Der Zusammenhang mit der spezifischen Wärme ist i.A. als Integral zu schreiben, da c von der Temperatur abhängt. --Dogbert66 (Diskussion) 09:28, 4. Sep. 2017 (CEST)
@Dogbert66: Bin mir nicht sicher ob ich dich richtig verstehe, die Literatur in der Wärmeinhalt in dieser Form verwendet (zumindest mit Bezugspunkt 0°C) wird ist doch unter Wärmeinhalt (auf 0 °C bezogen)#Literatur angegeben:

„Der Wärmeinhalt (Formelzeichen: Qi) ist die auf 0°C bezogene Wärmeenergie, die ein Körper bei einer bestimmten Temperatur besitzt.“

Gottfried C O Lohmeyer, Matthias Post, Heinz Bergmann: Praktische Bauphysik: Eine Einführung mit Berechnungsbeispielen. 5. Auflage. Teubner, Wiesbaden 2005, ISBN 978-3-322-93878-7, S. 41 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
@Debenben, Dogbert66: Ich (eher Laie) konnte nicht herauslesen was der Unterschied zwischen Thermische Energie und Wärmeinhalt ist, das könnte man besser herausarbeiten, vl. auch vereinen? Blöde Frage, es sind doch sowohl Thermische Energie als auch Wärmeinhalt Zustandsgrößen? — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 09:10, 16. Sep. 2017 (CEST)
@JoKalliauer: Der Unterschied ist nur der Bezugspunkt, damit reicht auch ein Einzeiler in Thermische Energie aus. Was hier m.E. zu tun ist: a) In Thermische Energie am Ende der Einleitung etwas ergänzen wie: "In technischen Anwendungen wird die Wärmeenergie auf 0°C bezogen und Wärmeinhalt genannt.<ref>{{Literatur| ... Lohmeyer ...}}</ref>" (Der dortige Satz zur Kelvin-Temperaturskala kann übrigens entfernt werden.) b) In der BKS Wärmeinhalt ist die Referenz glattzuziehen; der Satz zur Enthalpie ist unter Verwendung des Wortes "veraltet" zu verkürzen. c) Dann kann ganz schnell ein WP:SLA auf Wärmeinhalt (auf 0 °C bezogen) gestellt werden, was Benutzer:Leyos eigentlichen Einstellgrund "Das Lemma ist schon etwas ungewöhnlich" erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 10:42, 17. Sep. 2017 (CEST)
Der Vorschlag hört sich sinnvoll an. --Leyo 11:03, 17. Sep. 2017 (CEST)
@Dogbert66: Der Wärmeinhalt wird oft (aber nicht immer) auf 0K bezogen[3].
Weitere Vorgangsweise: (Wie ich es angehen würde.)
  • Inhalt nach Thermische Energie übertragen sofern sinnvoll.
    • Wärmeinhalt als alternative Name
    • Zusammenhang mit der spezifischen Wärmekapazität
  • Löschantrag stellen (Wenn wir hier so 'lang' darüber diskutieren müssen, und es auch einen Beleg dafür gibt, würde ich lieber den "sichereren" Weg gehen.
 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 11:04, 17. Sep. 2017 (CEST)
Nein und Nein: a) Wärmeinhalt ist kein alternativer Name der Wärmeenergie. b) Der Zusammenhang mit der spezifischen Wärmekapazität geht aus der spezifischen Wärmekapazität bereits hervor. --Dogbert66 (Diskussion) 11:14, 17. Sep. 2017 (CEST)
Der Begriff "Wärmeinhalt" gehört mMn irgendwo erklärt.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:38, 17. Sep. 2017 (CEST)

Einwurf von der Seite: Der Artikel macht auf mich einen laienhaften Eindruck. Für die saubere Definition müsste mindestens noch so etwas wie "p=const." hinzugefügt werden (z.B. auch bei der spez. Wärme). Erst dann hängt dieser "Wärmeinhalt" (seinem Sinn entsprechend) eindeutig mit Zustandsgrößen zusammen, in diesem Fall nämlich mit H. Warum man die beiden (Q_i und H) nicht "verwechseln" darf, wüsste ich dann auch gerne. Ist damit nur der verschiedene Bezugspunkt gemeint? Dann sollte man das hier sagen. Und dann könnte der Artikel als eigenständiges Lemma weiterleben, aber nur in der Form einer Weiterleitung auf einen kurzen Abschnitt von Enthalpie, denn der Begriff als solcher ist sicher praktisch weit verbreitet. --jbn (Diskussion) 20:59, 17. Sep. 2017 (CEST)

Oberflächentemperatur[Quelltext bearbeiten]

Übertragen von Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik#Oberflächentemperatur - ANFANG

MMn ist der Artikel sehr unbefriedigend, weil er mindestens drei verschiedene Sachverhalte vereint; hier sollte eine Aufteilung erfolgen.

Dabei wäre zu beachten, daß die meisten Interwikis sich auf Meeresoberflächentemperatur – vgl. en:Sea surface temperature – beziehen, d.h. dieser Aspekt sollte den bestehenden IWs zugeordnet bleiben. D.h. den Artikel dorthin verschieben und dann die anderen Aspekte herauslöschen und ggf. per WP:Importwünsche/Upload die Versionsgeschichte duplizieren lassen.

Falls jemand von euch auf der WikiCon ist, könnt ihr mich ja ansprechen, dann können wir das ggf. koordinieren. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:14, 6. Sep. 2017 (CEST)

Übertragen von Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik#Oberflächentemperatur - ENDE --Dogbert66 (Diskussion) 13:38, 6. Sep. 2017 (CEST)
Von mir volle Zustimmung zu Mathiasb. Das scheint mir ein typischer Fall für eine Begriffsklärung.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:09, 6. Sep. 2017 (CEST)

Primordiales Nuklid[Quelltext bearbeiten]

Die Liste der primordialen Nuklide enthält eine rätselhafte Spalte "Energie". Da steht nicht die (weiter hinten ebenfalls vorkommende) Zerfallsenergie, sondern eine Zahl um 9,0 herum, die verdächtig nach der mittleren Bindungsenergie pro Nukleon des jeweiligen Kerns in MeV aussieht. Imho sollte mindestens diese Spalte ersatzlos gestrichen werden.
Im Übrigen fehlt der ganzen Liste jede Quellenangabe. Vom Himmel fallende Zahlenwerte in WP sind grundsätzlich fragwürdig, wie die Erfahrung zeigt -- ebenso der Nutzen der ganzen Liste. Imho könnte man sie durch einen Satz ersetzen, etwa:
Die Halbwertszeiten der p. N. liegen zwischen dem 16×1014-fachen (Te-128) und dem 0,005-fachen (Sm-146) des Alters des Universums.
(Diese HWZ für Te-128 widerspricht übrigens meinem Nuklidkarten-Exemplar und auch der Liste der Isotope/5. Periode. Ich sags ja..) --UvM (Diskussion) 12:30, 12. Sep. 2017 (CEST)

Es wäre schön, wenn sich der fleißige Benutzer 2003:78:8D13:F300:F048:C316:C03B:5BCA, der diese Liste pflegt, hier einmal äußerte. Man mag an so einer Sammel- und Ordnungstätigkeit Vergnügen haben, aber das macht die Liste nicht automatisch relevant für diese öffentliche Enzyklopädie. Wenn man eine HWZ oder Zerfallsenergie wirklich wissen will, gibt es ja schon andere Möglichkeiten, sie nachzuschlagen. Und wenn es schon diese Tabelle sein soll: Angabe der Datenquellen wäre unbedingt nötig. --UvM (Diskussion) 09:44, 15. Sep. 2017 (CEST)
Es gibt deutliche Hinweise, dass 2003:78:8D13:F300:F048:C316.... mit Benutzer Frank Klemm identisch ist, einem Kollegen, für den es erfahrungsgemaäß unter seiner Würde ist, zu diskutieren. Nun, dann nicht. Ich habe die fragwürdige Tabelle entfernt und durch etwas Text ersetzt, der wohl informativer ist als der quellenlose und weitgehend redundante Zahlenfriedhof. --UvM (Diskussion) 11:27, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe an der Definition von primordial etwas gefeilt, hoffentlich ohne neue Unschärfen eingebaut zu haben. Ansonsten habe ich mit deinen Änderungen kein Problem, im Gegenteil. Kein Einstein (Diskussion) 13:34, 17. Sep. 2017 (CEST)

Symbol OK.svg

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- UvM (Diskussion) (--UvM (Diskussion) 10:32, 19. Sep. 2017 (CEST))

Verformung[Quelltext bearbeiten]

@W!B:, Geof, Saperaud: Der Artikel schreibt, dass man Verformungen in reversible und irreversibleDiff-Link und Mischformen (z. B. bei DurchbiegungenDiff-Link) unterteilt.[4]

Abgesehen davon, dass eine Durchbiegung vollkommen reversibel und unter bestimmen Umständen auch vollkommen irreversibel sein kann, geht der ganze Artikel darüber, dass es elastische und plastische Verformungen gibt. Mit Verzerrungen kann man so viel mehr machen

Dinge die mir nicht so gefallen
  • Es wird nicht zwischen Plastizität und Duktilität verwechselt Diff-Link (In vielen Fällen sehr ähnlich aber doch nicht das gleiche)
  • Es wird behauptet, dass Stoffe die sich plastisch verformen nicht spröd sind.Diff-Link (Spröde Werkstoffe, versagen schlagartig ohne große (plastische) Verformungen, aber in aller Regel mit plastischen Verformungen.)
  • Bild ist mMn nicht hilfreich Diff-Link
  • Eine Biegung wird in einer Länge angegeben Diff-Link
  • „Einzelnachweise“, vor „Siehe auch“ Diff-Link

Wie so ein Artikel mMn gut ausschauen kann sieht man bei en:Deformation (mechanics), ich hab mal die Bilder übernommen, aber ohne begleitenden Text passt das auch noch nicht.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 10:20, 16. Sep. 2017 (CEST)

Gesetz von Stokes und Stokessche Gleichung[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht sinngemäß, die Stokes Gleichung (die einen zusätzlichen Term für die Auftriebskraft enthält) würde auf dem Gesetz aufbauen. Von diesem Begriffsunterschied habe ich bisher noch nie gehört. Ich habe noch nicht nachrecherchiert ob das stimmt, aber stelle es vorsorglich schon mal zur Diskussion. Eine creative Methode der Redundanzbeseitigung wäre, aus dem Artikel Gesetz von Stokes einen eigenen Artikel Cunningham-Korrektur zu machen.--Debenben (Diskussion) 00:00, 19. Sep. 2017 (CEST)