Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung

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Alle Diskussionen, zu denen 45 Tage lang nichts beigetragen wurde, werden in die Archive für Unerledigtes verschoben. Wird der Baustein „Erledigt“ gesetzt ({{Erledigt|~~~|--~~~~}}), so werden Diskussionen nach einer Woche automatisch archiviert.

Gleichgewichte (Fortsetzung)[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mal angefangen, das Ergebnis der Diskussion Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2012#Gleichgewichte (jetzt im Archiv) umzusetzen und Links umzubiegen, was leider extrem viele sind. Geplant wäre:

1. erledigt Erledigt Alle Links auf Gleichgewicht (Physik) umbiegen (z.B. auf Thermodynamisches Gleichgewicht, Kräftegleichgewicht)

2. erledigt Erledigt Das Lemma Gleichgewicht (Physik) löschen und den Inhalt aufspalten in zwei neue Artikel

3. erledigt Erledigt Den Artikel

zu einem fachübergreifenden Gleichgewichtsartikel ausbauen

4.  Vorzeitig beendet optional: Die BKS Gleichgewicht löschen oder zu Gleichgewicht (Begriffsklärung) verschieben und den Artikel Gleichgewicht (Systemtheorie) auf das Lemma Gleichgewicht verschieben

Aus meiner Sicht ist der Artikel Gleichgewicht (Systemtheorie) in Ordnung. Für einen ganz allgemeinen Artikel müsste man noch die Spieltheorie integrieren und ich weiß nicht, ob das sinnvoll ist.

5. Unklar optional: Sinnvolles zusammenführen von weiteren Gleichgewichtsartikeln (Liste unvollständig, hauptsächlich Physik-nahe Artikel)

--Debenben (Diskussion) 01:08, 23. Okt. 2016 (CEST)

Aaalso: Ja zu 1., 2.; Bei 4 müsste es einen Artikel zum "Gleichgewicht in seinen Bedeutungen" geben, der als Übersichtsartikel funktionieren kann. Wäre eigentlich sinnvoller als "nur" 3 - starten müsste man natürlich mit einer Verbesserung von Gleichgewicht (Systemtheorie). Und bei 5. könnte man einiges tun, vermutlich würden manche Artikel auch zu Weiterleitungen auf den neuen Übersichtsartikel werden. Der Plan an sich ist imho so OK. Kein Einstein (Diskussion) 18:15, 5. Nov. 2016 (CET)
Es war extrem viel öde Arbeit, aber es sind nun endlich alle links (bis auf Gleichgewicht und Annäherung) umgebogen.--Debenben (Diskussion) 01:16, 22. Nov. 2016 (CET)
Danke für die Arbeit, ich hab das am Rande schon mitbekommen. Ich plane übrigens einen Artikel zum Kraftsystem in dem die mechanischen Gleichgewichtsbedingungen (fehlt oben noch) dann detailliert beschrieben werden, aber ich hab noch keine Ahnung wann ich dazu komme. Wann ist mit der Aufspaltung von Gleichgewicht (Physik) zu rechnen? --DWI (Diskussion) 16:56, 22. Nov. 2016 (CET)
@Kein Einstein: Herzlichen Glückwunsch auch von mir zu deinen neuen Admin-Rechten. Die wären bei Schritt 2 sehr hilfreich, es wäre daher super, wenn du helfen könntest. Ich würde Gleichgewicht (Physik) gerne nach Thermodynamisches Gleichgewicht verschieben und nach Mechanisches Gleichgewicht importieren, das Lemma Gleichgewicht (Physik) löschen und anschließend die Artikel verbessern und anpassen.--Debenben (Diskussion) 20:23, 27. Nov. 2016 (CET)
Von wegen Admin-Rechte. Zum Importieren benötigt man ein besonderes flag - da kann ja extraviel schief gehen. Ich habe den Importvorgang beantragt (ist mir auch ganz lieb so, auf Zuruf arbeiten hat immer so ein Geschmäckle) und würde dann die Löschung/Verschiebung übernehmen. Ich pinge dich hier an, wenn es so weit ist. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 20:54, 27. Nov. 2016 (CET)
@Debenben: Benutzer:Kein Einstein/Mechanisches Gleichgewicht (Physik) steht als zukünftiger Artikel Mechanisches Gleichgewicht bereit. Bitte gib, sobald ein erstes zurechtschnitzen erfolgte, Bescheid. Ich würde dann die Verschiebung übernehmen. Kein Einstein (Diskussion) 07:57, 28. Nov. 2016 (CET)
@Debenben: Alles bereit... Kein Einstein (Diskussion) 22:39, 4. Dez. 2016 (CET)
@Debenben: Verschiebung vorgenommen. Thermodynamisches Gleichgewicht ist der zusammengestrichene Gleichgewicht (Physik)-Artikel. Da müssen noch Glättungen rein. Mal sehen, was aus den älteren Versionen von Gleichgewicht (Physik) in den Systemtheorie-Artikel sollte, was in die BKS. Dort sollte man auch noch jeweils einen Halbsatz ergänzen. Kein Einstein (Diskussion) 21:21, 6. Dez. 2016 (CET)

Drehmomentengleichgewicht ist eine Weiterleitung auf Drehmoment#Gleichgewicht, Momentengleichgewicht leitet auf Mechanisches Gleichgewicht. Was nun? --DWI (Diskussion) 15:46, 29. Dez. 2016 (CET)

Beides ist sicherlich denkbar. Ich habe den Eindruck, dass die Weiterleitung auf Mechanisches Gleichgewicht etwas besser ist, weil das Drehmomentengleichgewicht fester Bestandteil ist. Bei Drehmoment kann man das Gleichgewicht als Erweiterung bzw. Spezialisierung mit ausgelagertem Artikel sehen.--Debenben (Diskussion) 21:52, 1. Jan. 2017 (CET)
Ich hab mal beide auf das mechanische Gleichgewicht geschickt. --DWI (Diskussion) 16:42, 2. Jan. 2017 (CET)

Gleichgewichtsbedingungen:

--DWI (Diskussion) 17:30, 19. Jan. 2017 (CET)

Ich habe Gleichgewichtsbedingungen auf das Systemtheorielemma weitergeleitet, denn Gleichgewichte und damit Gleichgewichtsbedingungen gibt es viele. Systemtheorie ist das allgemeinste was möglich ist und der Artikel wird nach Möglichkeit ja auch mit Beispielen erweitert und nach Gleichgewicht verschoben. Eigentlich schaden Weiterleitungen von Plurallemmata nicht, aber ich bin mir unsicher, ob es hier wirklich nötig ist.--Debenben (Diskussion) 18:23, 21. Jan. 2017 (CET)
Am besten ist es wahrscheinlich BKLs daraus zu machen, denn zumindest aus der Technischen Mechanik kenne ich das als Bezeichnung für das was derzeit unter Mechanisches Gleichgewicht abgehandelt wird. Übrigens: Statik (Mechanik) ist inzwischen ein sehr allgemein gehaltener Stub, der auch die Fluidstatik miteinschließt. Hast du das nicht mitbekommen oder warum hast du den Verweis darauf aus der Einleitung vom mechanischen Gleichgewicht genommen? --DWI (Diskussion) 18:33, 21. Jan. 2017 (CET)
Ich habe mir dabei gedacht, dass Mechanisches Gleichgewicht auch in der Dynamik und Thermodynamik wichtig ist und es daher besser wäre, die Bedeutung ausführlich in dem entsprechenden Abschnitt und nicht in der Einleitung zu formulieren.--Debenben (Diskussion) 18:52, 21. Jan. 2017 (CET)
Hm, Thermodynamik ok, da spielt das MechGG auch eine Rolle, aber es wird ja nicht genau untersucht, sondern gewissermaßen als aus der Mechanik/Statik bekannt vorrausgesetzt. Ich dachte mir andersherum: Wenn die Statik schon definiert wird als „Lehre vom [mechanischen] Gleichgewicht“ dann sollte sie auch beim mechanichen Gleichgewicht an prominenter Stelle erwähnt werden. --DWI (Diskussion) 19:01, 21. Jan. 2017 (CET)
OK, die Statik kann man gerne wieder ergänzen. Die Weiterleitung Gleichgewichtsbedingung (ähnlich Gleichgewichtszustand, Gleichgewichtslage, ...) würde ich allerdings bei dem allgemeinen Artikel Gleichgewicht (Systemtheorie) belassen, denn das Lemma besagt eigentlich nur "Bedingung für ein Gleichgewicht". Für alle Gleichgewichte der aktuellen BKL Gleichgewicht kann man entsprechend Gleichgewichtsbedingungen finden. Stattdessen würde ich lieber versuchen, dass alle diese wichtigen Gleichgewichte im Artikel Gleichgewicht (Systemtheorie) als Beispiel Erwähnung finden, sodass der Artikel vielleicht sogar die BKL Gleichgewicht ersetzen kann.--Debenben (Diskussion) 23:58, 6. Feb. 2017 (CET)

Dynamisches Gleichgewicht[Quelltext bearbeiten]

Hat jemand was dagegen den jetzigen Artikel Dynamisches Gleichgewicht (Technische Mechanik) zu verschieben auf die derzeitige BKL Dynamisches Gleichgewicht? Das spart den Klammerzusatz. --DWI (Diskussion) 17:58, 30. Nov. 2016 (CET)

Hinweis auf die (alte) Diskussion auf der Diskussion:Dynamisches Gleichgewicht. Kein Einstein (Diskussion) 18:13, 30. Nov. 2016 (CET)

Gleichgewicht (Systemtheorie)[Quelltext bearbeiten]

Ich habe angefangen dem Artikel mit Beispielen mehr Anwendungsbezug zu geben. Als nächstes wäre der Abschnitt "Dynamische Gleichgewichte", speziell Mikro- und Makrozustand und die Verbindung zur Thermodynamik zu überarbeiten.

Ich komme jedoch nicht weiter, weil mir noch ein Beispiel für ein System mit zwei Zustandsgrößen fehlt, das sich für Nicht-Gleichgewichts-Thermodynamik eignet. Ein mechanisches habe ich schon (Pendel), ein chemisches wäre ähnlich dem Lotka-Volterra-Beispiel. Ein Gleichgewicht mit Temperaturbezug fällt mir nicht ein. Gesucht ist z.B. ein Strahlungsgleichgewicht bei dem sich die Temperaturen von zwei Körpern angleichen oder wo sich Temperatur und Druck in einem Kolben angleichen oder... wichtig ist nur, dass sich (im Gegensatz zur üblichen Thermodynamik) die Zeitentwicklung der beiden Zustandsgrößen explizit berechnen lässt.--Debenben (Diskussion) 19:40, 18. Mär. 2017 (CET)

@Debenben: Bezüglich Theormodynamikbsp: Was ist mit einem Haus, da kann man bei bekannter Wärmeleitung bestimmen wie sich das Haus innen verhält in Abhängigkeit der Außentemperatur(ev. auch noch Sonneneinstrahlung wenn man will), wenn du noch einen weiteren Körper einfügen willst kannst du ja einen Heizkörper einfügen der abstrahlt, der die Innentemperatur konstant halten soll. (Bzw. Ich glaub ich hab noch nicht ganz verstanden, was für ein Beispiel du suchst, also wenn mein Vorschlag Blödsinn ist verwerfe einfach die Idee.)  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 21:05, 16. Apr. 2017 (CEST)
Danke, das ist eine gute Idee, und eindimensional ist auch noch einfacher. Warum bin ich eigentlich nicht darauf gekommen?--Debenben (Diskussion) 22:15, 23. Apr. 2017 (CEST)

Equilibrierung[Quelltext bearbeiten]

Ich kenn den Begriff nur aus der statistischen Mechanik. Soll der Artikel in Thermodynamisches Gleichgewicht integriert werden?

Stationärer Zustand[Quelltext bearbeiten]

Sollte der Artikel wieder auf Quantenmechanik eingeschränkt werden und für den Rest auf Gleichgewicht (Systemtheorie) weiterleiten?

Kontinuum (Physik)[Quelltext bearbeiten]

Zitat aus dem Physik-Chat: "Das ist ja ein schrecklicher Bauchladen. Brain Scan?"
Der Artikel präsentiert eine Ansammlung von physikalischen Assoziationen, die das Adjektiv "kontinuierlich" und das Substantiv "Kontinuum" im physikalischen Umfeld haben können. Das ist nicht wirklich das, was wir uns als Artikel zu einem Begriff vorstellen.
Meine Meinung: Das Lemma selbst halte ich für deutlich relevant. Der Artikel im jetzigen Zustand ist schlechter als kein Artikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:25, 10. Jan. 2017 (CET)

Und die wichtigste Aussage fehlt dem Artikel, nämlich dass viele Systeme bekanntermaßen diskret sind, aber dennoch kontinuierlich modelliert werden (Strömungslehre, Schallausbreitung, ...). --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:11, 10. Jan. 2017 (CET)
Ich verstehe nicht, wie ihr euch das vorstellt. Kontinuum bedeutet "je nach Zusammenhang Offene Menge, zusammenhängende Menge oder stetige Funktion" - der Satz ist sehr informativ und sollte auf jeden Fall bleiben. Der Artikel versucht das Beste daraus zu machen und Gemeinsamkeiten und deren Bedeutung für die Physik darzustellen, sodass der Leser nicht vor einer BKL mit drei ihm unbekannten Begriffen steht. Ich sehe nur die Alternative, das Lemma zu löschen und die physikalische Bedeutung in den drei Artikeln besser darzustellen.--Debenben (Diskussion) 20:41, 2. Mär. 2017 (CET)
Ich stelle mir vor, dass unter dem Lemma "Kontinuum (Physik)" ausschließlich physikalische Aspekte zu finden sind. Offene Menge, zusammenhängender Raum und Stetigkeit sind mathematische Konzepte. Sie sind daher unter diesem Lemma fehl am Platz.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:54, 17. Apr. 2017 (CEST)
Mittlerweile bin ich mit 2Edits mit 40% der Hauptautor: Ja der Begriff ist wichtig, und der Artikel (nennen wir es positiv) hat Verbesserungspotential, dennoch bin ich der Meinung, dass das Wort Kontinuum in  wikt:Kontinuum bereits sehr gut erklärt wird. Für die Kontinuumsmechanik kann ich am besten sprechen, da ich sie an der Uni lehre, jedoch das Wort Kontinuum (Physik) korrekt zu erklären wird mMn sehr philosophisch, weil es mMn als Materie nicht existiert (in anderen Worten falsch ist) sondern nur eine Approximation/Sichtweise ist (siehe auch Franz Brentano) und kaum behilflich für das Verständnis ist. Zu erklären warum die Sichtweise nicht korrekt ist hat nichts mit der Theorie selbst zu tun sondern vielmehr mit dem Aufbau der Welt und ist und ist mMn im Allgemeinen eher verwirrend.
Ich bin noch zu neu, aber ich würde den QS-Baustein mit einen Vorlage:Überarbeiten-Baustein ersetzen, weil das nur einen einzelnen Artikel betrifft, der getrennt vom Rest diskutierbar ist, und der Artikel glaub' ich keine groben inhaltlichen Fehler beinhaltet und mMn hier auf der Qualitätssicherung schon lange genug ist.
@Debenben: Beachte bitte auch Kontinuum und Kontinuum (Mathematik).
Ich finde zusammenhängender Raum und Stetigkeit essentiell um ein Kontinuum physikalisch klar definieren zu können, da die Materie ein zusammenhängender Raum ist bei dem sich die Eigenschaften stetig in Abhängigkeit der Koordinaten verhalten.
Der Artikel ist ein zwar bisschen unstrukturiert, aber ich wüsste nicht was nicht schon in wiktionary:Kontinuum nicht schon erklärt wäre. @KaiMartin: Kannst du sagen was du dir wünscht, was dir fehlt?
 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 17:20, 17. Apr. 2017 (CEST)

Mpemba-Effekt[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel macht oberflächlich den Eindruck, als handle es sich um einen kleinen und noch nicht wirklich verstandenen aber doch gut belegten und "realen" Effekt. Das Gegenteil ist der Fall. Tatsächlich werden in der Fachliteratur Zweifel geäußert, dass der Effekt als solches existiert. Große Teile des Artikels machen qualitative Aussagen darüber, was zum Effekt beiträgt, oder gerade nicht beiträgt, ohne dass es dazu nachvollziehbare Quellenangaben gibt. Besonders deutlich wird das in den Abschnitten "Wesentliche Einflussparameter", "Störparameter", "Sonstige Parameter" und "Einflusslose Parameter".
Der englische Wikipedia-Artikel zitiert zum Beispiel die Zusammenfassung eines ausführlichen Reviews aus nach unseren Maßstäben zuverlässiger Quelle: "We conclude, somewhat sadly, that there is no evidence to support meaningful observations of the Mpemba effect" Unser Artikel sollte so umgestaltet werden, dass er dem Leser die Sicht dieses und anderer Reviews nahe bringt.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:10, 11. Apr. 2017 (CEST)

Adiabatische_Zustandsänderung[Quelltext bearbeiten]

In dem Artikel finde ich eine Reihe von Punkten schlecht gelöst bzw. verwirrend:

Der 4. Abschnitt „Arbeit bei einer reversiblen adiab.....“ enthält eine Reihe von Formeln für W, von denen unklar ist, warum sie dort stehen. Wenn es eine Ableitung der Adiabatengleichung sein soll, dann ist sie definitiv falsch, denn sie setzt voraus, was eigentlich abgeleitet werden soll. - siehe hierzu auch den Vermerk von PassPort vom 14. 9. 2012 auf der Diskussionsseite

Im deutschen Sprachgebrauch wird das Wort „Adiabate“ - siehe Brockhaus, Lexikon der Physik, diverse Physiklehrbücher - für einen Weg im Zustandsraum bei einem reversiblen adiabatischen Prozess gebraucht und dies sollte hier klar definiert werden, wenn Adiabate kein eigenständiges Lemma ist.

Es gibt dann weiter den Satz Reversible adiabatische Prozesse sind ein Spezialfall von isentropen Prozessen. und dann einen folgenden etwas unmotivierten Abschnitt Isentropengleichung, obwohl offensichtlich die Isentropengleichung genau eine der Adiabatengleichung ist - bleibt im Artikel eigentlich offen, was dieser Abschnitt mit der Isentropengleichung hier bei diesem Lemma zu suchen hat. Es sollte gesagt werden, dass Isentrope und Adiabate (reversibler adiabatischer Prozess) dasselbe sind.

Der einleitenden Abschnitt sollte etwas ausführlicher sein und schon auf die Bedeutung für die Begriffsfindung in der Thermodynamik selbst kurz eingehen. Auch könnten in der Einleitung schon erwähnt werden, dass es hier um eine Idealisierung geht, die auch für praktische Berechnungen wichtig ist.

Dann denke ich, dass zwei Abschnitte (Klassifizierung irreversibel/reversibel) folgen sollten: 1. Irreversible adiab. Zustandsänderungen (Link zu Gay-Lussac Versuch,...) 2. Reversible adiab. Zustandsänderungen Im letzten müssten die Adiabate (Kurve im Zustandsraum) eingeführt werden und als Spezialfall sollten das ideale Gas mit den Adiabatengleichungen und Zusammenhang mit der Isentrope erwähnt werden. Vielleicht folgt dann ein Abschnitt über „Anwendungen“ a) Meteorologie (Link zu Temperaturprofil) b) Wärmekraftmaschinen d) adiab. Expansion/Kompression (numerische Beispiele) e) Kühlung/Heizung

Interessant ist auch ein Blick in die englische Wikipedia en:Adiabatic_process

Zusammenfassend sind meine Kritikpunkte: falsche Herleitung (wenn es eine sein soll) der Adiabatengleichung, fehlende Definition des Begriffs Adiabate, Einleitung nicht ausreichend, einige Abschnitte teils verwirrend, fehlender Abschnitt Literatur,..

Für weitere Anregungen und konstruktive Kritik bin ich dankbar ArchibaldWagner (Diskussion) 18:24, 26. Apr. 2017 (CEST)

@ArchibaldWagner: Das Dringlichste scheint mit die Entflechtung und Abgrenzun zu isentrop zu sein. Da drüber stolpere ich jedenfalls unmittelbar (oder was soll ein Hauptabschnitt "Isentropengleichung" im Artikel?). Wenigstens die Überschriften der Hauptabschnitte möchte ich als Leser nach Lektüre der Einleitung einordnen können. Nachdem dasn entflochten ist, könnten wir uns damit beschäftigen, wie wir die verbleibenden Abschnitte strukturieren und was dann darin beschrieben werden soll. Was meinst Du dazu?--Alturand (Diskussion) 18:31, 26. Apr. 2017 (CEST)
@Alturand:: Das Lexikon der Physik: Spektr. verlag definiert Adiabate, Isentrope, Linie im Raum der Zustandsfunktionen eines thermodynamischen Systems, längs der eine adiabatische Zustandsänderung abläuft. Auf der Adiabaten ist die Entropie S=constant. - Im Römpp-Lexikon Chemie steht: Adiabate: (auch Isentrope genannt) Im pV-Diagramm ist die Adiabate eine Kurve gleicher Entropie. - Dieses deckt sich auch mit der Begriffsbildung bei Günther Ludwig: Gundlagen der theoretischen Physik Band 4 (Thermostatik) - dieses ist mein pers. Referenzbuch. für Thermodynamik - definiert wird ja isentrop dS=0 und es muss einen Prozessweg geben, bei Adiabate wäre deltaQ und Weg im Zustandstraum zu fordern. Tatsächlich werden die Begriffe Isentrope und Adiabate (immer?) synonym gebraucht, und ich finde diese Begriffe praktisch immer im Zusammenhang mit dem Beispiel: Gas im idealen Behälter evtl. mit kond. Wasser. ArchibaldWagner (Diskussion) 19:08, 26. Apr. 2017 (CEST)
Ja, das wird auch von Landau-Lifschitz so (adiabatisch = an jeder Stelle isentrop), also anders als im Artikel, gesehen:

„Wir betonen, daß, obgleich ein adiabatischer Prozeß reversibel ist, keinesfalls jeder reversible Prozeß adiabatisch ist.[…]Bei einem adiabatischen Prozeß ist eine stärkere Bedingung erfüllt – es bleibt sogar die Entropie eines jeden gegebenen Körpers konstant, der selbst nur ein Teil eines abgeschlossenen Systems ist.“

E. M. Lifschitz, L. P. Pitajewski[1]
Offenbar treffen hier mal wieder die teschnischen Thermodynamiker ( auf die Physiker . Das wird eine interessante Diskussion, beide Standpunkt und Sprachgebräuche korrekt nebeneinander darzustellen. Wenigstens scheint hier die Sichtweise der Physiker nur ein Spezialfall der der Techniker zu sein, bzw. die techische Definition einfach nur die Fälle mit einzuschließen, die in der Alltagspraxis nicht relevant sind.-- Alturand (Diskussion) 20:16, 26. Apr. 2017 (CEST)
Mir scheint die Abgrenzung zwischen Adiabate und Isentrope recht einfach zu sein: In einem adiabatischen Prozess tauscht das System keine Wärme und somit auch keine Entropie mit der Umgebung aus. Wenn der adiabatische Prozess nicht reversibel ist, kann im System jedoch Entropie erzeugt werden und es handelt sich wegen der Entropiezunahme im System nicht um einen isentropen Prozess. Adiabate und Isentrope sind nur im Fall eines reversiblen Prozesses synonym. Zwei Literaturbelege:
(A): „Eine Zustandsänderung ohne Wärmeumsatz wird adiabat [...] genannt. [...] Wenn außerdem Reibungsvorgänge zu vernachlässigen sind, wie in diesem Abschnitt allgemein vorausgesetzt, wird eine solche reibungslose adiabate Zustandsänderung [...] als isentrope Zustandsänderung oder kurz Isentrope bezeichnet.“ (F. Bošnjaković: Technische Thermodynamik, Teil 1. Steinkopff Verlag, Darmstadt 1988, ISBN 3-7985-0759-7, S. 64)
(B): „[...] in the case of a reversible adiabatic process, we have .
Also, for an adiabatic process, .
So, if is not zero, then ,
and is constant. Therefore, during a reversible adiabatic process, the entropy of a system remains constant, or, in other words, the system undergoes an isentropic process.“ (M.W. Zemansky, R.H. Dittman: Heat and Thermodynamics. McGraw-Hill 1997, ISBN 0-07-017059-2, S. 196). -- Sch (Diskussion) 20:54, 26. Apr. 2017 (CEST)
@Sch: Adiabaten sind in der Literatur nur für reversible adiabatische Prozesse definiert.Wir dürfen adiabatisch nicht mit Adiabate verwechseln! ArchibaldWagner (Diskussion) 21:50, 26. Apr. 2017 (CEST)
Wie schon gesagt: Der Landau fordet, dass die Entropie "eines jeden gegebenen Körpers konstant, der selbst nur ein Teil eines abgeschlossenen Systems ist." sein muss. Für einen theoretischen Physiker bedeutet "eines jeden", dass es für jeden beliebig gewählten Körper zutrifft. Die Definition der technischen TD fordert es nur für das Gesamtsystem, das "genau ein bestimmt gewählter Körper" ist, also eine Untermenge von "eines jeden". Insofern ist die physikalische Definition strenger, für den theoretischen Physiker sind die Prozesse, die Du beschreibst, nicht adiabatisch, weil sie nicht für jedes Subsystem isentrop sind, selbst wenn keine Wärme ausgetauscht wird. --Alturand (Diskussion) 21:20, 26. Apr. 2017 (CEST)
@Alturand: Danke für den Hinweis und das Zitat. Ansonsten steckt der Teufel oder die Erklärung häufig im Detail. Es gibt Unterschiede in adiabatisch , Adiabate, isentrop und Isentrope; Adiabate und Isentrope meinen Prozesswege im thermodynamischen Zustandsraum (Raum der Gleichgewichtszustände), adiabatisch und isentrop sind Prozesseigenschaften. -- Wenn zusammengesetzte Syteme vorliegen, etwa ein Gesamtsystem (Gesamtsystem ist nicht einfach) aus zwei "Gaskolben" (jeder einzelne sei ein einfaches System, lässt sich also jeweils durch die äußeren Parameter, etwa , und einen einzigen weiteren Parameter etwa die innere Energie, oder , beschreiben), dann kann bei einer wie auch immer beschaffenen Kopplung das eine Teilsystem Entropie an das andere Teilsystem abgeben, wobei die Entropie des Gesamtsystems sich nicht ändert. So etwas beschreibt man meines Wissens aber nicht mehr mit einer Isentrope, obwohl der Prozess isentrop ist. Das Problem ist die genaue Definition der Isentrope, sie wird nämlich in der mir bekannten Literatur immer nur an speziellen einfachen Systemen eingeführt. - Also Landau-Lifschitz hat recht, wenn er sagt, dass nicht jeder reversible Prozess adiabatisch ist, dieses gilt nur für einfache (genaue Def. siehe Günther Ludwig Band 4) thermodynamische Systeme - Wir dürfen aber adiabatisch nicht mit Adiabate und isentrop mit Isentrope verwechseln! Solche Probleme scheinen mir typisch für die Thermodynamik zu sein, ist es doch zum einen eine sehr allgemeine Rahmentheorie aber in der Darstellung immer mit sehr einfachen, fast primitiven Beispielen, gepaart. Das macht auch das Verstehen und Beschreiben von thermodynamischen Begriffen so kniffelig. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:36, 26. Apr. 2017 (CEST)
(nach BK) Bsp: Ideales Gas#Mischungsentropie eines idealen Gasgemischs: nach der Definition der technischen Thermodynamik ist der Vorgang, bei dem keine Wärme mit der Umgebung ausgetauscht wird, adiabatisch aber nicht reversibel (isentrop), nach der Definition der Physiker weder adiabatisch, noch isentrop oder reversibel. -- Alturand (Diskussion) 21:43, 26. Apr. 2017 (CEST)
Auch bei den Physikern ist die Vermischung (oder das Lösen in Wasser) adiabatisch, wenn das System wärmesisoliert ist - so etwas ist adiabatisch und nicht isentrop (da irreversibel). Siehe auch etwa den Gay-Lussac-Versuch der ist auch adiabatisch. Aber dafür gibt es keine Adiabate, denn die ist nur für reversible adiabatische Änderungen definiert. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:58, 26. Apr. 2017 (CEST)

Bei den Begriffsunsicherheiten mit isentrop sind wir nicht allein: siehe en:Talk:Isentropic_process#Definition_seems_convoluted ArchibaldWagner (Diskussion) 10:24, 27. Apr. 2017 (CEST)

  1. E. M. Lifschitz, L. P. Pitajewski: Statistische Physik – Teil 1. Hrsg.: R. Lenk (= Lehrbuch der Theoretischen Physik. V). 8. Auflage. Akademie-Verlag, Berlin 1987, ISBN 3-05-500069-2, Kapitel II. Die thermodynamischen Größen – §11 Adiabatische Prozesse, S. 36 f. (russisch: Статистическая Физика – часть 1. NAUKA-Verlag,Moskau 1976. Übersetzt von E.Jäger).

Nutation (Physik) und Nutation (Astronomie)[Quelltext bearbeiten]

Bei den Artikeln Nutation (Physik) und Nutation (Astronomie) gibt es ein Problem mit der Verlinkung in anderssprachige Wikipedien. Die Begriffe, die die beiden Artikel darstellen, haben zwar beide etwas mit der Rotationsachse eines sich drehenden Körpers zu tun. Sie sind aber nicht identisch. Insbesondere ist die Nutation der Astronomie keine Nutation im Sinne der Kreiseltheorie, sondern ein Spezialfall der Präzession. Eine Nutation im Sinne der Kreiseltheorie ist ein Phänomen ohne äußeres Drehmoment. Präzision setzt dagegen ein anhaltendes äußeres Drehmoment voraus.
Soweit ich es sehe, stellen nur die englischsprachige und die deutschsprachige Wikipedia diesen Sachverhalt in zwei getrennten Artikeln dar. Unter den knapp fünfzig anderen Sprachversionen, die mit unserer astronomischen Nutation verbunden sind, erkenne ich mit meinen eher bruchstückhaften und durch Google-Translate unterstützten Sprachkenntnissen:

  • Kreisel-Definition und Kreisel-Erklärung kombiniert mit der Erdachse als Beispiel und teilweise dem durch Mond und Planeten wirkenden Drehmoment als Erklärung (englisch, spanisch, italienisch, polnisch, niederländisch, russisch ). In der englischen Version wird zusätzlich in einem eigenen Abschnitt auf einen getrennten Astronomie-Artikel verwiesen. → inkonsistent
  • Astronomische Definition, Erklärung und Beispiel (kroatisch, norwegisch) → Kreisel-Nutation fehlt
  • Astronomischer Begriff und der Begriff aus der Kreiseltheorie in getrennten Abschnitten desselben Artikels (türkisch) → verstößt gegen einen der fundamentalen Grundsätze von Wikipedia ("verschiedene Begriffe sollten in getrennten Artikeln dargestellt werden")
  • Definition und Erklärung passend zur Kreisel-Präzession (Nynorsk) → fachlich falsch
  • Definition rein auf die Geometrie der Bewegung abgestellt. Keine Aussagen zur Ursache. Kreisel, Planeten und Munition als Beispiel (schottisch, finnisch) → weicht von der Darstellung in Lehrbüchern ab.

Vor diesem Hintergrund ist es wenig verwunderlich, dass die "Statements" im Wikidata-Objekt Q190009 sich auch nicht auf eine der beiden Bedeutungen einigen können. Im Moment ist es so, dass die Interwiki-Seite von beiden deutschsprachigen Artikeln per Interwiki-Link beim selben englischen Artikel zur Kreisel-Bedeutung landet, der am Ende zur Astronomie-Bedeutung abschweift. Wie geht man mit so einer breit gestreuten Inkonsistenz um? ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:08, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe diese Diagnose auch auf der Diskussionsseite zum Objekt Q190009 angebracht. -<)kmk(>- (Diskussion) 23:38, 28. Apr. 2017 (CEST)
Dein Hinweis wird auf der Diskussionsseite zum Wikidata-Objekt leicht übersehen, wie wäre es mit einer Meldung unter Wikidata:Interwiki_conflicts?
Die QS-Boxen in unseren Artikeln zum Thema habe ich herausgenommen, da das Problem in den anderen Sprachversionen liegt. Handlungsbedarf bei uns sehe ich eher in Polbewegung. --Rainald62 (Diskussion) 02:36, 28. Mai 2017 (CEST)

Elektrisches Feld[Quelltext bearbeiten]

Diesen Artikel sollten wir besser gegenüber Elektrische Feldstärke abgrenzen. S. Elektrisches Feld#Elektrisches Feld einer Punktladung. "Die Feldstärke berechnet man zu..." -- Alturand (Diskussion) 15:54, 5. Mai 2017 (CEST)

Die Information, die ausschließlich im Artikel Elektrische Feldstärke enthalten ist, entspricht in etwa dem des englische Parallel-Artikels. Das passt thematisch und mengenmäßig gut in den Artikel elektrisches Feld. Viel mehr gibt es dazu auch nicht zu sagen. Ich bin daher dafür, die beiden Artikel zu vereinen -- auch wenn das ein wenig in Konflikt mit der Politik "Jeder Begriff ein Artikel" steht. Als Leser bin ich eher irritiert, wenn ich bestimmte eng mit dem elektrischen Feld zusammenhängende Details vergeblich suche, weil sie aus formalen Gründen in einem getrennten Artikel ausgelagert sind.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:29, 7. Mai 2017 (CEST)

Drall_(Waffe)[Quelltext bearbeiten]

1) Mir ist bei diesem Artikel die Erwähnung des Magnus-Effektes aufgestoßen. Meiner Meinung nach tritt dieser Effekt beim reinen Rollen eines Projektils nicht auf. Vielmehr tritt Magnus bei Rotation um die Nickachse (Topspin) oder die Gierachse (Bananenflanke) auf.

2) Wenn es zutreffend ist, dass alleine die Rotation (Rollen) die Orientierung eines Projektils entlang einer ballistischen Flugbahn (immerhin bis 50km und mehr entlang einer "Wurfparabel") bewirkt, dann müsste das Projektil beim Einschlag im Ziel immer noch parallel zur Achse des abfeuerndes Rohres stehen. Das beißt sich meiner Meinung nach mit dem Gedanken, dass ein Projektil (wie ein Pfeil) mit der Spitze voran auftrifft. Letzteres kann eigentlich nur geschehen, wenn der maßgebliche Einfluss auf die Orientierung des Geschosses gar nicht aus den Kreiselkräften, sondern aus der aerodynmischen Form des Geschosses kommt.

Vorsicht, Theoriefindung: Dann wäre die Nutzwirkung der definierten Erzeugung eines Dralls nur für kugelförmige Geschosse von praktischer Bedeutung: Kugelförmige Geschosse aus glatten Rohren könnten beim Verlassen des Rohres in beliebiger Richtung und mit beinahe beliebiger Winkelgewindigkeit rotieren. (Die Geometrie des Rohres kann sich durch Pulverablagerungen von Schuss zu Schuss ändern.) Hier könnte tatsächlich der Magnus-Effekt greifen und die Flugbahn einigermaßen unvorhersehbar "verbiegen".

Einen Beitrag zu diesen Überlegungen hatte ich bereits vor einigen Tagen an die Diskussionsseite von Drall_(Waffe) angefügt.--2.247.240.79 19:12, 7. Mai 2017 (CEST)

Du vermutest es ja schon selbst: Ein Projektil funktioniert aerodynamisch nicht wie ein Dart-Pfeil. Diese Pfeile benötigen zwei Zutaten, damit sie tatsächlich mit der Spitze voran auf der Scheibe auftreffen. Diese Zutaten sind ein deutlich nach vorne gelegter Masseschwerpunkt und die hinten als Leitwerk wirkenden Federn. Beim Projektil einer Kanone fehlt beides. Als Folge davon ist seine Fluglage dynamisch instabil. Kleine Abweichungen von der exakten Ausrichtung nach "vorne" verstärken sich exponentiell. Nach vergleichsweise kurzer Strecke überschlägt sich das Projektil, kommt ins taumeln und erreicht bei weitem nicht die Strecke, die bei perfekter Ausrichtung möglich wäre. Diese Instabilität betrifft gerade längliche Projektile. Bei runden Kugeln fehlt der aerodynamische Antrieb für einen Überschlag. Außerdem hat eine runde Kugel offensichtlich kein geometrisches vorderes Ende.
Der Drall dient dazu, dieses Taumeln zu verhindern. In der Tat bewirkt er, dass das Projektils am Ziel in etwa gleich ausgerichtet ist, wie die Kanone. Die Abweichungen durch schräge Anströmung, die sich aus der Parabelform der Bahn ergibt, nimmt man in Kauf.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:51, 7. Mai 2017 (CEST)
Kai Marin, danke für die ungemein schnelle Antwort. Sie hat mich zu weiteren Recherchen in die Richtung von Aufschlagzündern angeregt. (Wie muss der Zünder einer Granate beschaffen sein, wenn gar nicht gesichert ist, dass sie mit der Spitze voran einschlägt?)
Nach ein weiteren Klicks bin ich dann bei der Außenballistik gelandet. Dort wird die Lage eines ballistischen Projektils auf seiner Flugbahn einigermaßen gründlich dargestellt. Ich bin noch nicht komplett durch, aber es zeichnet sich schon ab, dass Deine Erläuterungen den Nagel auf den Kopf treffen. Passende Zünder, die nicht auf den Kontakt der Geschossspitze mit dem Ziel angewiesen sind, gibt es offenbar auch.
Besten Dank --2.247.240.79 20:44, 7. Mai 2017 (CEST)
Der Effekt steht rechtwinkelig zur Richtung aus der der Wind auf die Rotationsachte trifft; ein rechtshändiger Drall in Kombination mit Wind von rechts hilft dabei die Nase in Flugrichtung zu senken, während Wind von links bei gleichem Drall die Nase hebt, für die ausführliche Erklärung siehe TiborasaurusRex: SNIPER 101 Part 70 - Aerodynamic Stability und Part 71 - Magnus Effect & Spin Drift. Noch größer ist der Effekt dass rechthändiger Drall zu einer Drift nach rechts führt, und umgekehrt (Stichwort "yaw of repose") -- Yukterez Signatur.png❇ (Diskussion) 04:55, 24. Mai 2017 (CEST)

Entdimensionalisierung[Quelltext bearbeiten]

Folgende Punkte brauchen eine Überarbeitung:

  • WP:Wikifizieren
  • Lemma mit oder ohne "ional"
  • Belege fehlen
  • Fokus auf "von Einheiten befreien" erweitern
  • Inhaltliche Korrektur
  • Kategorien
  • Stil

--Alturand (Diskussion) 10:40, 14. Mai 2017 (CEST)

  • Es heißt definitiv "Entdimensionieren", evtl. noch "Entdimensionierung", aber niemals "Entdimensionalisieren", letzer Ausdruck ist Denglisch (man sieht es ja schon an der Unterringelung in diesem Fenster)
  • So wird das auch in jedem ernst zu nehmenden Werk über Strömungsmechanik bezeichnet
  • Bitte keine Vorlesungsskripte als Quellen verwenden, besser sind hier Standardwerke der Literatur über Strömungsmechanik:

z.B.: 1) Wärmeübertragung: Grundlagen, analytische und numerische Methoden (Pearson Studium - Maschinenbau)1. Januar 2009 von Wolfgang Polifke und Jan Kopitz 2) Strömungsmechanik A-Z: Eine systematische Einordnung von Begriffen und Konzepten der Strömungsmechanik (Vieweg Praxiswissen)30. August 2004 3) Strömungsmechanik: Physik – mathematische Modelle – thermodynamische Aspekte von Heinz Herwig,Bastian Schmandt 4) Oder mit Bezug auf den Vater der Strömungsmechanik: Prandtl - Führer durch die Strömungslehre: Grundlagen und Phänomene herausgegeben von Herbert Oertel jr.

  • Entdimensionieren ist eine Normierung und keine Substitution, ein Querverweis auf Substitution ist irreführend
  • Der folgende Satz aus dem Artikel ist nicht zu verstehen: Durch die im Idealfall entstehende Formulierung der Gleichung mit Hilfe von dimensionslosen Variablen und dimensionsbehafteten Konstanten lassen sich zum Einen Effekte eliminieren, die aus der Wahl des Einheitensystems resultieren, und zum Anderen physikalische Zusammenhänge verdeutlichen, indem die Art der Substitution betrachtet wird. Welcher Idealfall ist gemeint? Welche Effekte lassen sich eliminieren, gibt es Beispiele? Welche Zusammenhänge lassen sich verdeutlichen? Was passiert, wenn man die Art einer Substitution betrachtet?
  • Sinn des Entdimensionierens ist, dass mit Hilfe einer dimensionslosen Betrachtung eines Ergebnisses beliebig viele neue Ergebnisse erzielt werden können, solange die dimensionslosen Kennzahlen eingehalten werden.
  • Dimensionslose Größen werden in der Regel mit einem "*" gekennzeichnet, die Referenzwerte mit "0". Die ursprünglichen Variablen tragen keinen Zusatz. Woher sollte der auch kommen? Das ist unlogisch.
  • bitte weitere Punkte unten anfügen

Beniwriter (Diskussion) 18:27, 15. Mai 2017 (CEST)

Werter @Beniwriter:, Danke, dass Du Deine Argumente hier auch noch einmal vorgetragen hast. Wir werden sehen, ob es noch andere Auffassungen gibt und dann Stück für Stück klären, wie der Artikel zum Besseren zu verändern ist. Nicht-kosmetische Änderungen am Artikel solltest Du während der QS-Diskussion nur machen, wenn hier vorher ein Konsens gefunden wurde. --Alturand (Diskussion) 19:18, 15. Mai 2017 (CEST)

Die Illustration an einem oder mehreren konkreten Beispielen wäre nützlich.--Claude J (Diskussion) 20:01, 15. Mai 2017 (CEST)

Gerne liefere ich noch Beispiele. Gibt es aber auch schon im Artikel zur Dimensionsanalyse. Sollte da nicht eher auf diesen Artikel verwiesen werden? Ich habe 4 gute Literaturquellen geliefert. Es handelt sich um Standard-Lehrbücher zur Strömungsmechanik. In keinem wird von "Entdimensionalisierung" gesprochen. Das ist kein deutsches Wort. Bitte ändert den Artikelnamen und die entsprechenden Stellen im Text. Ich bin gespannt auf die Diskussion-Ergebnisse der QS. Beniwriter (Diskussion) 21:33, 15. Mai 2017 (CEST)

@Beniwriter:, Wir haben verstanden, dass Du der Ansicht bist, dass es "Entdimensionierung" heißt, Deine Meinung, auch wenn Du sie anhand von "Deinen" Quellen belegst ist aber nicht allein maßgeblich, auch der Ersteller des Artikels unter dem originalen Lemma hat das sicher mit einem ebenso guten Grund gemacht. Zum Hintergrund - wir haben bei den Physik Artikeln sehr oft die Situation, dass zumindest die technischen und die theoretischen Physiker Bezeichnungen, Vorzeichen und Konventionen anders verwenden. Dann gibt es oft genug einen mehr oder weniger kalten Edit-War, bei dem der Artikel immer zwischen zwei Versionen hin- und herpendelt und zu keiner Zeit konsistent die eine oder andere Meinung repräsentiert. Auch Du hast bei Deinen Änderungen oft genug nicht darauf geachtet, dass sie konsistent waren. Lassen wir doch den Kollegen der Radaktion auch noch ein wenig Zeit, um zu dieser Diksussion beizutragen. Hier haben wir zumindest mal Dich als Vertreter von Autoren der Strömungsmechanik, der sich für das Lemma ohne "ional" ausspricht und ein Vorlesungsskript aus der mathematischen Modellierung, das die Bezeichnung mit "ional" verwendet.
@Claude J: Beispiele zur Notwendigkeit der QS, oder zu dem Satz, den Beniwriter für unverständlich hält? Zum letzteren wäre die von mir eingebrachte Quelle ein Beispiel: Der Autor erläutert die "Entdimensionalisierung", bzw. das, was er so bezeichent, am Beispiel des Lotka-Volterra Modells, bei dem er die Anzahl der unabhängigen Parameter durch Substitution (ja, wirklich, er referenziet die Kettenregel beim Ableiten) von vier auf einen reduziert. Im Anschluss präsentiert er auch noch als physikalisches Beispiel die BGLn des freien Falls, bei dem charakteristische Größen sinnvoll gewählt werden und die Größe als einziger Parameter übrigbleibt. Das belegt die letzte meiner Aussagen bzgl. physikalischer Aussagen: Die BGLn des freien Falls hängen nur vom Verhältnis der Gschwindigkeit zur Erdbeschleunigung und der willkürlichen Wahl einer Referenzlänge ab. Ein Beispiel zur Befreiung vom Einheitensystem, z.B. bei dem DGLn im cgs-System anders aussehen als im SI-System muss ich erst noch suchen, aber da sollte sich in der Elektrodynamik schon was finden lassen (z.B. möglicherweise im Umfeld der Feinstrukturkonstanten, die - weil dimensionslos - immer gleich ist). Und ja, das ist etwas anderes als "von Einheiten befreien", schon die gesamte klassische Mechanik und Elektrodynamik ist komplett neutral bzgl. der Einheiten formuliert, denn ich kann Zeit in Herzschlägen und Längen in Zoll messen, ohen auch nur eine Gleichung zu ändern.--Alturand (Diskussion) 22:27, 15. Mai 2017 (CEST)
Ob es im Deutschen korrekt "Entdimensionalisierung" oder "Entdimensionierung" heißt, weiß ich nicht. Ich habe bei der Überarbeitung ersteres verwendet, weil ich "Entdimensionalisierung" gewöhnt bin, das kann aber auch Denglisch sein.--Debenben (Diskussion) 22:00, 20. Mai 2017 (CEST)
Beispiele gibt es gute im englischen Artikel. Ich könnte mir vorstellen sie einfach zu übersetzen. Ich beantrage mal einen Importupload nach Benutzer:Debenben/Entdimensionalisierung.--Debenben (Diskussion) 22:19, 20. Mai 2017 (CEST)
Äh, wie stellst du dir das vor? Der Import an sich ist kein Problem. Aber dann hast du eine passende Versionsgeschichte in deinem BNR und wie kriegen wir die dann UR-Konform in den ANR zum bestehenden Artikel? Dann doch lieber gleich alles "von Anfang", oder?
Ich schlage vor, die BNR-Baustelle auszubauen und anschließend dadurch den Artikel im ANR zu ersetzen (durch Verschiebung). Ursprünglich war der de-Artikel eine (nicht lizenzkonforme) Übersetzung des en-Artikels, eine Neuübersetzung und Neuaufbau auf dieser Basis dürfte doch die sauberste Lösung sein? Kein Einstein (Diskussion) 22:35, 20. Mai 2017 (CEST)
@Kein Einstein: Danke, das erste Beispiel ist übersetzt, der Rest noch auskommentiert. Um der Gefahr vorzubeugen, dass an zwei Artikeln gleichzeitig gearbeitet wird, würde ich (vorausgesetzt es gibt keinen Widerspruch) vorschlagen den Artikel schon jetzt zu ersetzen.--Debenben (Diskussion) 00:52, 21. Mai 2017 (CEST)
IMHO in Ordnung. Besser als der aktuelle Artikel ist Deine Version allemal, da bequellt, einigermaßen strukturiert und verständlich. Danke für die Arbeit.--Alturand (Diskussion) 09:39, 21. Mai 2017 (CEST)
Also gut, ich habe die überarbeitete Version in den ANR verschoben. Damit weiterhin der alte Artikelstand sichtbar ist, habe ich ihn temporär auf Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/BaustelleEntdimensionalisierung verschoben. Wenn klar ist, dass aus dem alten Artikel nichts weiter übernommen wird, sollte das gelöscht werden. Bis dahin kann das noch als "Lager" dienen. Kein Einstein (Diskussion) 11:22, 21. Mai 2017 (CEST)

Danke für die Änderungen und die Arbeit! Einiges finde ich aber noch nicht schlüssig:

  • "...vollständige Entfernen von dimensionsbehafteten Größen (wie z.B: Maßeinheiten) ": die dimensionsbehafteten Größen sind keine Maßeinheiten, sondern tragen Maßeinheiten. Kann man diesen Querverweis nicht einfach weglassen? Oder das anders formulieren?
  • Der Querverweis auf Substitution ist verwirrend und hilft dem Leser nicht weiter, wenn er den Begriff der Entdimensionierung verstehen möchte. Der Begriff sollte durch "Normierung" ersetzt werden.
  • Es stimmt einfach nicht, dass diese Entdimensionierung üblicherweise dimensionslose Variablen der Größenordung 1 erzeugt. Es ist sogar nur selten so...
  • Der Querverweis auf die Kettenregel bringt kein tieferes Verständnis. Diese wird doch auch gar nicht angewendet wenn, ich konstante Werte aus einem Differential-Ausdruck herausziehe. Oder verstehe ich da etwas falsch?
  • Das Beispiel finde ich nicht sehr gelungen. Aus der dimensionslosen Gleichung kann ich nicht mehr Aussage ziehen als aus der dimensionsbehafteten Gleichung. In der dimensionslosen Gleichung müsste ja jetzt eine dimensionslose Kennzahl stehen, die die Gleichung charakterisiert, kritische Lösungsbereiche eingegrenzt o.ä.

Beniwriter (Diskussion) 22:00, 24. Mai 2017 (CEST)

@Beniwriter: Du verstehst nicht etwas falsch, sondern Du verstehst einen Anwendungsfall von vielen.
  • ja, das ist etwas unglücklich, weil das Aufspalten einer Größe in dimensionslose Maßzahl und dimensiontragende Maßeinheit nicht Entdimensionalisieren ist. Das nennt man Wahl der Einheit - es ist das vielleicht einfachste Beispiel dafür, aber bei weitem nicht repräsentativ.
  • nein, es ist Substitution. Wirklich. Du siehst am Beispiel, dass man im Allgemeinen x(t) durch x'(t') ersetzt und dann wird auch die Kettenregel wichtig, für dx/dt.
  • korrekt. Weil ja Entdimensionalisieren in erster Linie bedeutet, dass man Zusammenhänge zwischen dimensionslosen Variablen darstellt und erst in zweiter Linie, dass alle Zusammenhänge oft linear sind, hat das mit der Größenordnung der Maßzahlen nur wenig zu tun. In dem einfachen Fall, dass man charakteristische Größen identifiziert, wählt man die aber schon oft so, dass man nicht mit Zehnerpotenzen hantieren muss.
  • wenn Du konstante Größen extrahierst, dann brauchst Du keine Kettenregel - aber was, wenn die Größen nicht konstant sind, oder nicht unabhängig von Größen, die nicht konstant sind. Dann: Kettenregel.
  • Wir finden sicher noch ein besseres Beispiel.
--Alturand (Diskussion) 22:19, 24. Mai 2017 (CEST)

Danke für die schnelle Rückmeldung! Beniwriter (Diskussion) 22:37, 24. Mai 2017 (CEST)

Das ist eigentlich immer noch nicht das was ich mir unter einem konkreten Beispiel vorstelle. Ein Beispiel wäre zum Beispiel die Erläuterung anhand sagen wir mal der Navier-Stokes-Gleichung oder einer anderen hydrodynamischen Gleichung mit Erläuterung der Variablensubstitutionen und eingeführten dimensionslosen Maßzahlen.--Claude J (Diskussion) 09:54, 25. Mai 2017 (CEST)

Ich hatte vor, den auskommetierten Rest vom englischen Artikel, also den mechanischen, elektrischen und quantenmechanischen harmonischen Oszillator mit Dämpfung als Beispiel zu nehmen: Auslenkung und Zeit skaliere ich so, dass 1 eine typische Größenordnung ist, damit ich die Größenordnung von Termen wie grob abschätzen kann. Ein dimensionsloser Parameter bleibt in diesem Fall immer über, den ich nicht einfach 1 wählen kann, z.B. der Dämpfungsgrad. Dämpfungsgrad 1 muss kein typischer Wert für Systeme in der Realität sein, jedoch kann ich sagen: Wenn er größer als eins ist, ist die Dämpfung groß, wenn er kleiner als eins ist, ist sie klein im Vergleich zu den anderen Größen in meinem Modell. Wenn er sehr viel kleiner (bzw. größer) ist, sollte ich den Dämpfungsterm (bzw. Schwingungsterm) besser weglassen, weil ich in Experiment und Simulation Schwierigkeiten bekomme den Einfluss bzw. die genaue Form zu bestimmen. Ich halte das Beispiel für besser als Navier-Stokes-Gleichungen#Entdimensionalisierung. Strogatz nimmt einen gedämpften Massenpunkt auf einem rotierenden Ring, allerdings kommt das daher, dass er das System als Beispiel für ein nichtlineares bzw. chaotisches System analysiert und dann die Methode der Entdimensionalisierung einführt um das Verhalten zu verallgemeinern.--Debenben (Diskussion) 12:28, 26. Mai 2017 (CEST)

Ich würde auch nicht das Naver-Stokes-Beispiel nehmen, da dieses Beispiel schon im Wikipedia-Artikel zu diesen Gleichungen diskutiert wird. Beniwriter (Diskussion) 09:02, 27. Mai 2017 (CEST)

Man könnte dann aber im Artikel darauf verweisen.--Claude J (Diskussion) 11:31, 27. Mai 2017 (CEST)

Entdimensionalisierung bei Atombombentest[Quelltext bearbeiten]

@Alturand:Zu deiner Bemerkung[1] "das passte nicht so recht hier her - oder bedürfte einer Erklärung":

(Folgenden Infos hier müsste ich eventuell noch einmal nachrecherchieren ob ich sie noch richtig im Kopf habe.)
Christian Hellmich macht eine Vorlesung zu Dimensionsanalyse, dort trägt er das Beispiel vor wo man mit einer Dimensionsanalyse die streng geheime Energie einer Atombombe berechnen konnte. Das Verteidigungsministerium der USA hatte 5Bilder veröffentlicht wo man Radius und Zeit nach Explosion gesehen hat. Da jede Explosion und sei es noch so kleine in der Glaspippete eines Chemiker einer (damals noch nicht bekannten) Gesetzmäßigkeit folgt konnte man mithilfe einer Dimensionsanalyse bestimmen, dass es nur eine einzige Konstante gibt, die für alle Abhängigkeiten (Zeit,Radius,Luftdichte,Energie) bei Explosionen, sei (es eine chemische Reaktion im Glas oder eine Sprengung,) in eine eindeutige Relation setzt. Damit konnte man mit einem einzigen Bild die streng geheime fehlende Eingangsgröße (Energie) bestimmen. Die weiteren Bilder dienen nur mehr der Verifizierung des Modells. Nachdem dies Publiziert wurde, war die streng geheime Energie nun nicht mehr geheim und das Verteidigungministerium hat die Daten dann auch veröffentlicht und damit die Korrektheit der Rechnung bestätigt.

Da ich mich nur mehr wage an die Vorlesung errinnern kann, hier eine vertrauenswürdigere Quelle: Dimensionsanalyse#Energie_des_ersten_Atombombentests_1945_in_New_Mexico
Aber ich gebe dir vollkommen Recht, dass gehört in Dimensionsanalyse und nicht in Entdimensionalisierung.
 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 14:44, 27. Mai 2017 (CEST)

Pirouetteneffekt[Quelltext bearbeiten]

VOllprogramm der umfangreichen Änderungen

--Alturand (Diskussion) 11:19, 14. Mai 2017 (CEST)

Symbol OK.svg

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Debenben (Diskussion) 11:20, 27. Mai 2017 (CEST)

Elektromagnetische Welle[Quelltext bearbeiten]

Das blaue Magnetfeld und das rote elektrische Feld bewegen sich so fort, dass beide zueinander und zur Ausbreitungsrichtung im rechten Winkel stehen.
Elektrisches Feld (E, blau) und magnetisches Feld (B, rot) einer sich im Vakuum nach rechts ausbreitenden in vertikaler Richtung linear polarisierten Welle entlang der Ausbreitungsrichtung für einen bestimmten Zeitpunkt, λ ist die Wellenlänge. Links die Schwingungsrichtung von Ladungsträgern, die (im Fernfeld) solch eine Feldverteilung hervorrufen.
Rechts die Vektoren im Blick entlang der Ausbreitungsrichtung. E, B und die Ausbreitungsrichtung v stehen paarweise senkrecht aufeinander und bilden in dieser Reihenfolge ein Rechtssystem, was auch als „Transversalität“ der freien elektromagnetischen Welle bezeichnet wird. (Benutzt wird hier das cgs-System, im Internationalen Einheitensystem (SI) hat man analoge Beziehungen.)
Alternative Animation

Die Bilder bzw. Animationen im Artikel scheinen diverse Schwachpunkte zu haben:

  • Die Farben blau und rot in beiden Bildern sind genau umgekehrt gewählt.
  • Die Koordinatensysteme scheinen einmal ein Rechts- und einmal ein Linkssystem zu sein.
  • Was genau ist die Ausbreitungsrichtung v bzw. c? Den Wellenvektor k einzuzeichnen scheint mir genauso unglücklich. Sollte man nicht besser den Pointing-Vektor S nehmen?

Die Beschriftung ebenso:

  • Anstelle von elektrisches und magnetisches Feld sollte es besser Feldstärke und Flussdichte heißen.
  • Die Schwingungsrichtung der Ladungsträger sowie die Wellenlänge sind in der aktuellen Version vom zweiten Bild nicht mehr eingezeichnet.
  • Die Bedeutung vom Hinweis auf unterschiedliche Einheitensysteme erschließt sich mir nicht. Wo werden denn SI-Einheiten benutzt?

Ich habe mal eine alternative Animation heraugesucht, die ich etwas schöner finde. Bei dem Bild bin ich mir unsicher, ob man die Achsenbeschriftung global ändern soll, ein neues hochladen oder es einfach zugunsten der Animation weglassen soll.--Debenben (Diskussion) 02:32, 28. Mai 2017 (CEST)