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Adiabatische_Zustandsänderung[Quelltext bearbeiten]

In dem Artikel finde ich eine Reihe von Punkten schlecht gelöst bzw. verwirrend:

Der 4. Abschnitt „Arbeit bei einer reversiblen adiab.....“ enthält eine Reihe von Formeln für W, von denen unklar ist, warum sie dort stehen. Wenn es eine Ableitung der Adiabatengleichung sein soll, dann ist sie definitiv falsch, denn sie setzt voraus, was eigentlich abgeleitet werden soll. - siehe hierzu auch den Vermerk von PassPort vom 14. 9. 2012 auf der Diskussionsseite

Im deutschen Sprachgebrauch wird das Wort „Adiabate“ - siehe Brockhaus, Lexikon der Physik, diverse Physiklehrbücher - für einen Weg im Zustandsraum bei einem reversiblen adiabatischen Prozess gebraucht und dies sollte hier klar definiert werden, wenn Adiabate kein eigenständiges Lemma ist.

Es gibt dann weiter den Satz Reversible adiabatische Prozesse sind ein Spezialfall von isentropen Prozessen. und dann einen folgenden etwas unmotivierten Abschnitt Isentropengleichung, obwohl offensichtlich die Isentropengleichung genau eine der Adiabatengleichung ist - bleibt im Artikel eigentlich offen, was dieser Abschnitt mit der Isentropengleichung hier bei diesem Lemma zu suchen hat. Es sollte gesagt werden, dass Isentrope und Adiabate (reversibler adiabatischer Prozess) dasselbe sind.

Der einleitenden Abschnitt sollte etwas ausführlicher sein und schon auf die Bedeutung für die Begriffsfindung in der Thermodynamik selbst kurz eingehen. Auch könnten in der Einleitung schon erwähnt werden, dass es hier um eine Idealisierung geht, die auch für praktische Berechnungen wichtig ist.

Dann denke ich, dass zwei Abschnitte (Klassifizierung irreversibel/reversibel) folgen sollten: 1. Irreversible adiab. Zustandsänderungen (Link zu Gay-Lussac Versuch,...) 2. Reversible adiab. Zustandsänderungen Im letzten müssten die Adiabate (Kurve im Zustandsraum) eingeführt werden und als Spezialfall sollten das ideale Gas mit den Adiabatengleichungen und Zusammenhang mit der Isentrope erwähnt werden. Vielleicht folgt dann ein Abschnitt über „Anwendungen“ a) Meteorologie (Link zu Temperaturprofil) b) Wärmekraftmaschinen d) adiab. Expansion/Kompression (numerische Beispiele) e) Kühlung/Heizung

Interessant ist auch ein Blick in die englische Wikipedia en:Adiabatic_process

Zusammenfassend sind meine Kritikpunkte: falsche Herleitung (wenn es eine sein soll) der Adiabatengleichung, fehlende Definition des Begriffs Adiabate, Einleitung nicht ausreichend, einige Abschnitte teils verwirrend, fehlender Abschnitt Literatur,..

Für weitere Anregungen und konstruktive Kritik bin ich dankbar ArchibaldWagner (Diskussion) 18:24, 26. Apr. 2017 (CEST)

@ArchibaldWagner: Das Dringlichste scheint mit die Entflechtung und Abgrenzun zu isentrop zu sein. Da drüber stolpere ich jedenfalls unmittelbar (oder was soll ein Hauptabschnitt "Isentropengleichung" im Artikel?). Wenigstens die Überschriften der Hauptabschnitte möchte ich als Leser nach Lektüre der Einleitung einordnen können. Nachdem dasn entflochten ist, könnten wir uns damit beschäftigen, wie wir die verbleibenden Abschnitte strukturieren und was dann darin beschrieben werden soll. Was meinst Du dazu?--Alturand (Diskussion) 18:31, 26. Apr. 2017 (CEST)
@Alturand:: Das Lexikon der Physik: Spektr. verlag definiert Adiabate, Isentrope, Linie im Raum der Zustandsfunktionen eines thermodynamischen Systems, längs der eine adiabatische Zustandsänderung abläuft. Auf der Adiabaten ist die Entropie S=constant. - Im Römpp-Lexikon Chemie steht: Adiabate: (auch Isentrope genannt) Im pV-Diagramm ist die Adiabate eine Kurve gleicher Entropie. - Dieses deckt sich auch mit der Begriffsbildung bei Günther Ludwig: Gundlagen der theoretischen Physik Band 4 (Thermostatik) - dieses ist mein pers. Referenzbuch. für Thermodynamik - definiert wird ja isentrop dS=0 und es muss einen Prozessweg geben, bei Adiabate wäre deltaQ und Weg im Zustandstraum zu fordern. Tatsächlich werden die Begriffe Isentrope und Adiabate (immer?) synonym gebraucht, und ich finde diese Begriffe praktisch immer im Zusammenhang mit dem Beispiel: Gas im idealen Behälter evtl. mit kond. Wasser. ArchibaldWagner (Diskussion) 19:08, 26. Apr. 2017 (CEST)
Ja, das wird auch von Landau-Lifschitz so (adiabatisch = an jeder Stelle isentrop), also anders als im Artikel, gesehen:

„Wir betonen, daß, obgleich ein adiabatischer Prozeß reversibel ist, keinesfalls jeder reversible Prozeß adiabatisch ist.[…]Bei einem adiabatischen Prozeß ist eine stärkere Bedingung erfüllt – es bleibt sogar die Entropie eines jeden gegebenen Körpers konstant, der selbst nur ein Teil eines abgeschlossenen Systems ist.“

E. M. Lifschitz, L. P. Pitajewski[1]
Offenbar treffen hier mal wieder die teschnischen Thermodynamiker ( auf die Physiker . Das wird eine interessante Diskussion, beide Standpunkt und Sprachgebräuche korrekt nebeneinander darzustellen. Wenigstens scheint hier die Sichtweise der Physiker nur ein Spezialfall der der Techniker zu sein, bzw. die techische Definition einfach nur die Fälle mit einzuschließen, die in der Alltagspraxis nicht relevant sind.-- Alturand (Diskussion) 20:16, 26. Apr. 2017 (CEST)
Mir scheint die Abgrenzung zwischen Adiabate und Isentrope recht einfach zu sein: In einem adiabatischen Prozess tauscht das System keine Wärme und somit auch keine Entropie mit der Umgebung aus. Wenn der adiabatische Prozess nicht reversibel ist, kann im System jedoch Entropie erzeugt werden und es handelt sich wegen der Entropiezunahme im System nicht um einen isentropen Prozess. Adiabate und Isentrope sind nur im Fall eines reversiblen Prozesses synonym. Zwei Literaturbelege:
(A): „Eine Zustandsänderung ohne Wärmeumsatz wird adiabat [...] genannt. [...] Wenn außerdem Reibungsvorgänge zu vernachlässigen sind, wie in diesem Abschnitt allgemein vorausgesetzt, wird eine solche reibungslose adiabate Zustandsänderung [...] als isentrope Zustandsänderung oder kurz Isentrope bezeichnet.“ (F. Bošnjaković: Technische Thermodynamik, Teil 1. Steinkopff Verlag, Darmstadt 1988, ISBN 3-7985-0759-7, S. 64)
(B): „[...] in the case of a reversible adiabatic process, we have .
Also, for an adiabatic process, .
So, if is not zero, then ,
and is constant. Therefore, during a reversible adiabatic process, the entropy of a system remains constant, or, in other words, the system undergoes an isentropic process.“ (M.W. Zemansky, R.H. Dittman: Heat and Thermodynamics. McGraw-Hill 1997, ISBN 0-07-017059-2, S. 196). -- Sch (Diskussion) 20:54, 26. Apr. 2017 (CEST)
@Sch: Adiabaten sind in der Literatur nur für reversible adiabatische Prozesse definiert.Wir dürfen adiabatisch nicht mit Adiabate verwechseln! ArchibaldWagner (Diskussion) 21:50, 26. Apr. 2017 (CEST)
Wie schon gesagt: Der Landau fordet, dass die Entropie "eines jeden gegebenen Körpers konstant, der selbst nur ein Teil eines abgeschlossenen Systems ist." sein muss. Für einen theoretischen Physiker bedeutet "eines jeden", dass es für jeden beliebig gewählten Körper zutrifft. Die Definition der technischen TD fordert es nur für das Gesamtsystem, das "genau ein bestimmt gewählter Körper" ist, also eine Untermenge von "eines jeden". Insofern ist die physikalische Definition strenger, für den theoretischen Physiker sind die Prozesse, die Du beschreibst, nicht adiabatisch, weil sie nicht für jedes Subsystem isentrop sind, selbst wenn keine Wärme ausgetauscht wird. --Alturand (Diskussion) 21:20, 26. Apr. 2017 (CEST)
@Alturand: Danke für den Hinweis und das Zitat. Ansonsten steckt der Teufel oder die Erklärung häufig im Detail. Es gibt Unterschiede in adiabatisch , Adiabate, isentrop und Isentrope; Adiabate und Isentrope meinen Prozesswege im thermodynamischen Zustandsraum (Raum der Gleichgewichtszustände), adiabatisch und isentrop sind Prozesseigenschaften. -- Wenn zusammengesetzte Syteme vorliegen, etwa ein Gesamtsystem (Gesamtsystem ist nicht einfach) aus zwei "Gaskolben" (jeder einzelne sei ein einfaches System, lässt sich also jeweils durch die äußeren Parameter, etwa , und einen einzigen weiteren Parameter etwa die innere Energie, oder , beschreiben), dann kann bei einer wie auch immer beschaffenen Kopplung das eine Teilsystem Entropie an das andere Teilsystem abgeben, wobei die Entropie des Gesamtsystems sich nicht ändert. So etwas beschreibt man meines Wissens aber nicht mehr mit einer Isentrope, obwohl der Prozess isentrop ist. Das Problem ist die genaue Definition der Isentrope, sie wird nämlich in der mir bekannten Literatur immer nur an speziellen einfachen Systemen eingeführt. - Also Landau-Lifschitz hat recht, wenn er sagt, dass nicht jeder reversible Prozess adiabatisch ist, dieses gilt nur für einfache (genaue Def. siehe Günther Ludwig Band 4) thermodynamische Systeme - Wir dürfen aber adiabatisch nicht mit Adiabate und isentrop mit Isentrope verwechseln! Solche Probleme scheinen mir typisch für die Thermodynamik zu sein, ist es doch zum einen eine sehr allgemeine Rahmentheorie aber in der Darstellung immer mit sehr einfachen, fast primitiven Beispielen, gepaart. Das macht auch das Verstehen und Beschreiben von thermodynamischen Begriffen so kniffelig. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:36, 26. Apr. 2017 (CEST)
(nach BK) Bsp: Ideales Gas#Mischungsentropie eines idealen Gasgemischs: nach der Definition der technischen Thermodynamik ist der Vorgang, bei dem keine Wärme mit der Umgebung ausgetauscht wird, adiabatisch aber nicht reversibel (isentrop), nach der Definition der Physiker weder adiabatisch, noch isentrop oder reversibel. -- Alturand (Diskussion) 21:43, 26. Apr. 2017 (CEST)
Auch bei den Physikern ist die Vermischung (oder das Lösen in Wasser) adiabatisch, wenn das System wärmesisoliert ist - so etwas ist adiabatisch und nicht isentrop (da irreversibel). Siehe auch etwa den Gay-Lussac-Versuch der ist auch adiabatisch. Aber dafür gibt es keine Adiabate, denn die ist nur für reversible adiabatische Änderungen definiert. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:58, 26. Apr. 2017 (CEST)

Bei den Begriffsunsicherheiten mit isentrop sind wir nicht allein: siehe en:Talk:Isentropic_process#Definition_seems_convoluted ArchibaldWagner (Diskussion) 10:24, 27. Apr. 2017 (CEST)

Neuer Punkt: adiabatisch meint in der Quantenmechanik/-statistik, dass der Hamiltonoperator sich so sanft ändert, dass die Besetzungszahlen sich nicht ändern. Das Begriffspaar adiabatisch/diabatisch werden nicht nur für thermodynamische Prozesse benutzt, sondern auch zB bei Atom-Atom-Stößen. Das sollte mit aufgeführt werden.--jbn (Diskussion) 18:34, 2. Jun. 2017 (CEST)

Kritik am bisherigen Abschnitt Beispiele:

  • Ein Einwand betrifft den Text: ...Auch die extrem schnelle primäre Erhitzung der Luft beim Wiedereintritt von Raumflugkörpern ist auf Grund der extrem hohen Verdichtungsgeschwindigkeiten ein näherungsweise adiabatischer Prozess... Hier gibt es zwar kaum einen Wärmeaustausch mit dem weiteren Luftraum, allerdings kann man hier kaum von einem thermodynamischen Gleichgewicht reden. Eintauchende Raumfahrzeuge haben eine Geschwindigkeit, die mehr als das 20-fache der Schallgeschwindigkeit beträgt, sie liegt damit eine Größenordnung über der mittleren thermischen Geschwindigkeit der Luftmoleküle vor dem Zusammenstoss. Auch spielt bei diesem Vorgang wohl die Viskosität der Luft in der Grenzschicht eine Rolle, so dass hier die Poissongleichungen nicht einfach anwendbar sind. Es handelt sich hier nicht um einen reversiblen adiabatischen Prozess, der in der Regel mit der Kompression eines Gases assoziiert wird, siehe Stoßwelle und en:Aerodynamic_heating. Hier würde ich gerne die Stellungnahme eines erfahrenen Strömungsphysikers und einen zuverlässigen Beleg haben, bevor wir das als ein Beispiel für eine adiabatische thermodynamische Zustandsänderung anführen.
  • Zur Exansion: Eine Expansion von Luft muss nicht notwendig zu einer Abkühlung führen, siehe Gay-Lussac-Versuch - nur wenn über eine Vorrichtung (z.B. Kolben oder Zunahme der potentiellen Energie) innere Energie in Arbeit umgewandelt wird, tritt in der Regel eine Abkühlung ein.
  • Die angegebene Referenz adiabatische Kühlung passt an dieser Stelle nicht.

ArchibaldWagner (Diskussion) 17:48, 23. Jun. 2017 (CEST)

Während des heutigen Chats haben wir Adiabasie, Diabatisch und Diabatische Zustandsänderung jeweils in WL auf Adiabatische Zustandsänderung umgewandelt und dort entsprechend erwähnt. --Dogbert66 (Diskussion) 22:30, 10. Jul. 2017 (CEST)
  1. E. M. Lifschitz, L. P. Pitajewski: Statistische Physik – Teil 1. Hrsg.: R. Lenk (= Lehrbuch der Theoretischen Physik. V). 8. Auflage. Akademie-Verlag, Berlin 1987, ISBN 3-05-500069-2, Kapitel II. Die thermodynamischen Größen – §11 Adiabatische Prozesse, S. 36 f. (russisch: Статистическая Физика – часть 1. NAUKA-Verlag,Moskau 1976. Übersetzt von E.Jäger).
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Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- ArchibaldWagner (Diskussion) (--ArchibaldWagner (Diskussion) 17:25, 18. Jul. 2017 (CEST))

Wiensches Verschiebungsgesetz[Quelltext bearbeiten]

Dieser Artikel ist irreführend und bei den Bezeichnungen bzw. werden teilweise Äpfel mit Birnen verglichen. Wien hat sich 1893 lediglich mit der Verschiebung des Maximums der Strahlendichte (nicht Strahlungsleistung) bei steigenden Temperaturen zu kleineren Wellenlängen hin beschäftigt. Die Quantenphysik war zu diesem Zeitpunkt noch gänzlich unbekannt.

In den Artikel gehört m.E.:

  • a1 Der empirische Charakter der Formel:
  • a2 Eine doppelt-logarithmische Grafik in der man durch die Maxima eine schöne Gerade mit negativer Steigung legen kann (Vorlage: File:BlackbodySpectrum_loglog_150dpi_de.png).
  • a3 Eine mathematische Herleitung der o.g. Formel aus dem später entwickelten planckschen Strahlungsgesetz.

In den Artikel gehört m.E. nicht:

  • b1 Eine Betrachtung der Frequenzen
  • b2 Maximale Photonenrate
  • b3 Eine Bewertung anderer Strahlungsgesetze im Abschnitt Geschichte
  • b4 Damit ist dann auch die Kategorie Quantenphysik richtiger weise obsolet

Darüber hinaus sollte aber erwähnt werden, dass dieses Gesetzt bei Temperaturmessungen auch heute Anwendung findet (beim Schmieden, in der Astronomie,...). --Dgbrt (Diskussion) 17:46, 15. Jun. 2017 (CEST)

@Dgbrt: Ich teile Deine Ansicht nicht, dass Frequenzdarstellung und QM nicht in den Artikel gehörten. Beispielsweise führt das Standardlehrbuch Gerthsen zunächst das Plancksche Strahlungsgesetz in der Frequenzdarstellung ein, bevor es über die Grenzwerte Wien und Rayleigh-Jeans auch das Verschiebungsgesetz in der Frequenzdarstellung formuliert. Ja, ich stimme zu, dass man hervorheben kann (und aus historischen Gründen auch hervorheben sollte!), dass Wien vom Maximum der Strahlungsleistung in der Wellenlängendarstellung gesprochen hat. Aber nein, das bedeutet nicht, dass man in moderner Lesart nicht vom Maximum der Photonenrate sprechen darf. --Dogbert66 (Diskussion) 16:32, 17. Jun. 2017 (CEST)
@Dogbert66: Ich habe meine obigen Punkte mal durchnummeriert. Deine Reihenfolge Planck -> Wien und Rayleigh-Jeans > Verschiebungsgesetz gehört in das Lemma Plancksches Strahlungsgesetz aber nicht hier hinein. Den Gerthsen habe ich nicht zur Hand, aber im Bergmann Schaefer (Bd. I - Mechanik Akustik Wärme und umfangreicher im Bd.3 - Optik) wird der ganze Bereich durchaus chronologisch behandelt.
Insbesondere der einleitende Satz ist sehr irreführend: Wird da das Maximum für ein zu einem verschoben? Gilt nicht mehr? Das wird weiter unten ja so hergeleitet. Da werden aber Äpfel mit Birnen verglichen.
Das Verschiebungsgesetz ist dagegen erst einmal sehr einfach: Das Produkt aus Temperatur und Wellenlänge beim Strahlungsmaximum ist eine Konstante. Die Wellenlänge verschiebt sich also bei größeren Temperaturen zu kleineren Werten. Dahert der Begriff Verschiebungsgesetz (a1). Mit der von mir erwähnten Grafik könnte man das dann schön zeigen (a2). Und natürlich gehört eine Herleitung aus dem Planckschen Strahlungsgesetz ebenfalls rein. Das ist ja der Beweis für Wiens empirische Formel (a3).
Abschnitt b1 kann man noch machen, dann sollte man aber verständlich erklären warum hier zwei unterschiedliche Maxima zu Grunde gelegt werden.
b2 gehört hier definitiv nicht her; das ist Planck aber auch Einstein (Photoeffekt).
Zu b3: Die Bewertung der Wien und Rayleigh-Jeans Strahlungsgesetze hat gar nichts mit diesem Lemma zu tun. Das führt nur dazu, dass das Wiensche Verschiebungsgesetz mit dem Wienschen Strahlungsgesetz verwechselt wird. Deswegen sollte man auf diese Verwechselung schon in der Einleitung hinweisen.
Zu b4: Das Verschiebungsgesetz ist von 1893; da gab es noch keine Quantenphysik.
Und, spricht der Gerthsen wirklich von Strahlungsleistung? Meine Quellen sprechen meistens von der Strahlendichte. Das ist aber nicht so wichtig, da es auf das Gleiche hinauskommt.--Dgbrt (Diskussion) 18:39, 17. Jun. 2017 (CEST)
1.) Den Gerthsen habe ich nicht erwähnt, weil ich meine, dass der Artikel mit dem Planckschen Strahlungssatz anfangen sollte, sondern weil es ein Beleg dafür ist, dass Dein b1 falsch ist: ein Standardbuch schreibt über das Wiensche Verschiebungsgesetz in der Frequenzdarstellung, daher darf diese/soll diese bitte im Artikel bleiben. 2.) Ich verstehe nicht, was am einleitenden Satz irreführend sein soll - niemand verschiebt da ein zu einem . 3.) Niemand behauptet, dass nicht mehr gilt. Dennoch ist das Maxim der Verteilung im Frequenzraum bei einem ! 4.) Ich verstehe nicht, wo Deiner Meinung nach Äpfel mit Birnen verglichen werden. 5.) Zu den von Dir gewünschten Ergänzungen: a1) gerne kann das Wort "empirisch" im Artikel ergänzt werden. a2) da sehe ich keinen Vorteil gegenüber dem derzeitigen linearen Graphen, bei dem man sich sehr gut die Hyperbel durch die Maxima vorstellen kann (nicht eingezeichnet). a3) diese Herleitung ist doch bereits im Artikel. 6.) Zu den von Dir gewünschten Streichungen: b1) nein, die Frequenzdarstellung soll bitte drinbleiben. b2) nein, der Absatz zur maximalen Photonenrate soll bitte drin bleiben (auch wenn der erste Satz, in dem das Wort "Photonenrate" vorkommt, durchaus aussagekräftiger formuliert werden kann). b3) Der Teil Geschichte soll bitte bleiben: auch wenn moderne Lehrbücher das Verschiebungsgesetz vom Planckschen Strahlungsgesetz herleiten können, hat Wien das Verschiebungsgesetz schon vorher formuliert. Das ist keine Bewertung, sondern (wie die Überschrift vermuten lässt) eine geschichtliche Einordnung. b4) Die Zuordnung zur Kategorie:Quantenphysik halte ich für akzeptabel, weil es um einen direkten Vorläufer von Plancks Strahlungsgesetz handelt, aber ja, da reicht ggf. auch einfach Kategorie:Strahlung. Fazit: ja, es gibt an einigen Stellen Verbesserungsmöglichkeiten/-bedarf. Aber ich sehe diese größtenteils nicht an den von Dir genannten Stellen. --Dogbert66 (Diskussion) 20:02, 17. Jun. 2017 (CEST)
Du verstehst nicht mal im Ansatz meine Kritik. Wer nur ein einziges allgemeines Lehrbuch im Bereich Physik kennt sollte mal etwas über den Horizont schauen. Und der Bergmann Schaefer gehört dabei sicherlich zu den wichtigeren Klassikern.
Also nochmal: Das Lemma lautet "Wiensches Verschiebungsgesetz" und das ist nur ein Vor-, Vor-, Vorläufer zur Quantenmechanik. Deswegen muss man natürlich auch zeigen, dass sich dieses aus dem Planckschen Strahlungsgesetz herleiten lässt. Hier werden aber gleich drei weitere Verschiebungsgesetze mit unterschiedlichen Konstanten definiert; ohne dass der eigentliche Sinn und Hintergrund deutlich wird. Erst recht wird nicht deutlich, dass das mit Wien gar nichts mehr zu tun hat. Ich setze mal den QS-Baustein und hoffe auf weitere Meinungen.
Deutlich kompakter geht's hier: Wien's displacement law. Die unterschiedlichen Maxima werden aber auch nicht erklärt. Das bedeutet doch, dass ich bei Betrachtung der Wellenlängen das Maximum im Roten sehe und bei Betrachtung der Frequenzen im Blauen (oder umgekehrt). Da fehlt doch was.
Und noch zwei Zitate aus dem Artikel hier:
  • Die spektrale spezifische Ausstrahlung des Maximums ist proportional zu
  • Die spektrale spezifische Ausstrahlung des Maximums ist proportional zu
Gilt jetzt ?--Dgbrt (Diskussion) 22:14, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich warte noch mal etwas ab und rate jedem die Lektüre des entsprechenden englischen Wiki-Artikels (Link oben). Das soll natürlich nur als Anregung dienen, der Text hier ist, bei all meiner Kritik, weiterhin die Basis. Aber eine Anregung möchte ich dann schon mal vorstellen: Im Engl. gibt es eine Kategorie "Foundational quantum physics", also etwa "Ursprünge der Quantenphysik". Da würde einiges hineinpassen, was eigentlich noch nicht wirklich Quantenphysik ist.--Dgbrt (Diskussion) 19:00, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ich fürchte, ich kann ebenfalls deine Einwände nicht ganz nachvollziehen. Zunächst zum historischen Aspekt:
• Das Verschiebungsgesetz, das der Artikel behandelt, ist trotz des Namens etwas anderes als das historische Verschiebungsgesetz, das Wilhelm Wien 1893 aufstellte [1] Das originale Verschiebungsgesetz ist erheblich cleverer und tiefgründiger als nur eine Aussage über die temperaturabhängige Verschiebung des Strahlungsmaximums. Damals war die genaue Gestalt des Schwarzkörper-Spektrums noch unbekannt und Wien konnte zeigen, wie man – wenn die Gestalt des Spektrums für eine Temperatur bekannt wäre – durch geeignete Verschiebung und Formänderung der Kurve die gesamte Kurve für jede beliebige andere Temperatur erhalten konnte. Das Verhalten des Strahlungsmaximums folgt daraus unmittelbar, ist aber nicht der zentrale Punkt und wird von Wien nur nebenbei erwähnt.
Heutzutage ist das originale Verschiebungsgesetz nicht mehr von Interesse, weil man die Temperaturabhängigkeit des Schwarzkörperspektrums unmittelbar und explizit aus den planckschen Formeln ableiten kann. Die Temperaturabhängigkeit des Strahlungsmaximums ist nach wie vor von Interesse, aber man leitet sie aus den planckschen Formeln her, und daher ist das Verschiebungsgesetz, so wie man es heute versteht und anwendet, Teil der modernen Quantenphysik. Man ehrt Wien, indem man dieses Gesetz nach ihm benennt, aber es ist nicht das damals von Wien aufgestellte Verschiebungsgesetz.
„Der empirische Charakter der Formel“ – Aber die Formel ist nicht empirisch. Heute wird sie aus dem planckschen Strahlungsgesetz abgeleitet, Wien hat sie aus thermodynamischen Prinzipien abgeleitet.
„Die unterschiedlichen Maxima werden aber auch nicht erklärt. Das bedeutet doch, dass ich bei Betrachtung der Wellenlängen das Maximum im Roten sehe und bei Betrachtung der Frequenzen im Blauen (oder umgekehrt). Da fehlt doch was.“ – Genau das zu erklären ist eigentlich Zielsetzung des Abschnitts Unterschiedliche Maxima in beiden Darstellungen. Er soll klarmachen, dass es so ist und erläutern, warum. Offenbar ist der Abschnitt dabei jedoch nur bedingt erfolgreich. Anregungen zur Verbesserung werden gerne entgegengenommen.
„b2 gehört hier definitiv nicht her; das ist Planck aber auch Einstein (Photoeffekt)“ Warum gehört die Photonenrate hier nicht her? Dass Wien sie damals nicht betrachtet hat, ist kein Gegenargument. Es ist für die Interpretation und Anwendung des Verschiebungsgesetzes wichtig zu verstehen, dass und warum das Maximum an unterschiedlichen Stellen liegt, je nachdem ob man das Spektrum über der Wellenlänge oder über der Frequenz aufträgt. Betrachtet man Photonen statt der Strahlungsleistung, ist es nochmal anders. Und das ist keine bloße akademische Übung; für Detektoren oder die Photosynthese beispielsweise ist die eintreffende Photonenrate ausschlaggebend (siehe z.B. Lichtkompensationspunkt). Freilich könnte man das deutlicher dazusagen, statt nur öde Formeln hinzusetzen. Bilder wären auch hilfreich.
„Gilt jetzt – Nein, aber es gilt „Die spektrale spezifische Ausstrahlung des Maximums ist proportional zu “, wenn die Kurve als Funktion der Wellenlänge gezeichnet wird, und „Die spektrale spezifische Ausstrahlung des Maximums ist proportional zu “, wenn die Kurve als Funktion der Frequenz gezeichnet wird. Das merkwürdige Verhalten der Spektralkurve in dieser Hinsicht wie auch bezüglich der Maxima liegt daran, dass sie eine Dichteverteilung ist, im Gegensatz z.B. zur Empfindlichkeitskurve des Auges.
• Ja, mehr OmA würde nicht schaden... -- Sch (Diskussion) 02:10, 27. Jun. 2017 (CEST)

Schwerpunktsatz[Quelltext bearbeiten]

@Bleckneuhaus: Du hast in Schwerpunktsatz eine QS-Box gesetzt, allerdings finde ich hier keinen Beitrag, was Du gerne bearbeitet haben möchtest. Gab es einen Bearbeitungskonflikt? --Dogbert66 (Diskussion) 09:20, 27. Jun. 2017 (CEST)

Eigentlich spricht der Artikel für sich - im negativen Sinne. --DWI (Diskussion) 09:50, 27. Jun. 2017 (CEST)
Zustimmung zu DWI. Der Artikel ist gut gemeint, aber inhaltlich wie sprachlich etwas konfus. Zumindest die Einleitung muss neu geschrieben werden. --UvM (Diskussion) 11:04, 27. Jun. 2017 (CEST)
Ja, Entschuldigung, ich hatte gerade keine Zeit für Näheres, sondern war nur über den mehr als dürftigen Text gestolpert. --jbn (Diskussion) 11:33, 27. Jun. 2017 (CEST)
Ist der "Schwerpunktsatz der Mechanik" (so mein uralter Gerthsen), der im ganzen ersten Teil des Artikels beschrieben wird, nicht einfach der Impulssatz? Dann könnte man die Bezeichnung und evtl. die Beispiele nach Impulserhaltungssatz verpflanzen. Der zweite Teil, Schwerpunktsatz in der Atomspektroskopie, ist mir neu und ist wohl ein ganz anderer Begriff. Also diesen Teil allein zum Artikel Schwerpunktsatz (Spektroskopie) machen und Schwerpunktsatz zur BKl? --UvM (Diskussion) 12:08, 27. Jun. 2017 (CEST)
Auf der Disk ist noch der mathematische Schwerpunktsatz bei Dreiecken erwähnt, BKS sollte drin sein.
Aus Nolting: Klassische Mechanik, Kapitel "3.1.1 Impulssatz (Schwerpunktsatz)" Der Schwerpunkt einesMassenpunktsystems bewegt sich so, als ob die gesamte Masse in ihm vereinigt ist und alle äußeren Kräfte allein auf ihn wirken. --DWI (Diskussion) 12:13, 27. Jun. 2017 (CEST)
Wenn Google nicht auf der ersten Seite bei Schwerpunktsatz Energieniveaus oder Schwerpunktsatz Atom etwas findet, dann scheint schon etwas faul zu sein. Insbesondere frage ich mich, da ich davon noch nie gehört habe, warum etwas in diesem Zusammenhang Schwerpunktsatz genannt werden sollte. Betrachte ich nun den Artikel, so scheint dieser Schwerpunktsatz ein Zufallsprodukt zu sein, der mal erfüllt ist, und wann anders nicht ("wird [...] bezeichnet, wenn [...]"). Auch ohne Quelle in dem Artikel. Wurde 2006 als "kleine Änderung" von Benutzer:Superplus im Handstreich zum Artikel hinzugefügt und seitdem nicht hinterfragt; scheint seit 2014 nicht mehr aktiv, sodass dort nachfragen auch nichts bringt. Im Übrigen scheint der Artikel aber auch nicht zu wissen, was er sagen will: Entweder Impulserhaltung (Impuls Schwerpunkt konstant), dann aber anderersetis koordinatenmäßige Ermittlung des Schwerpunkts (also das mit ) und zum Schluss noch 3. Newton (Summe der Kräfte gleich Null). --Blaues-Monsterle (Diskussion) 19:58, 27. Jun. 2017 (CEST)
Stimme UvM voll zu.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 21:57, 27. Jun. 2017 (CEST)
Den Mechanik-Teil hab ich überarbeitet. Von dem Atom-Zeugs hab ich keine Ahnung. --DWI (Diskussion) 08:25, 28. Jun. 2017 (CEST)
Die Einleitung habe ich wegen Fehlern und Auslassungen und schlecht integriertem Beiwerk so umgeschrieben, wie ich es mir für eine Einleitung vorstelle. Soweit richtig, kann das gelöschte an geeigneter Stelle zT wieder rein. BKH war in dieser Form abwegig. Es gibt übrigens auch noch Formschwerpunkt zu verlinken. Alles etwas unkoordiniert. Das Atom-Zeugs kann hier rausgenommen werden (war mal wichtig in den 1920ern, hieß aber gleub ich "Schwerpunktregel")). --jbn (Diskussion) 23:40, 28. Jun. 2017 (CEST)
Was jetzt gar nicht mehr und vorher vielleicht nur schlecht rüberkam: Es gibt zwei verschiedene Definitionen von "Schwerpunktsatz". Die erste, allgemeine für die Bewegung des Schwerpuntes mit resultierender äußerer Kraft und die spezielle für das abgeschlossene System. In keinem Buch wurden beide erwähnt. --DWI (Diskussion) 07:55, 29. Jun. 2017 (CEST)
Der Fall ohne äußere Kräfte ist identisch mit dem mit äußerer Kraft, wenn diese Kraft den Wert Null hat. Mit anderen Worten, das erste ist ein Spezialfall des zweiten. Diesen Spezialfall kennen Physik- und Schul-Bücher auch als Impulserhaltung. Genau diesen Zusammenhang finde ich gegen Ende der Einleitung. -<)kmk(>- (Diskussion) 01:18, 30. Jun. 2017 (CEST)
Ja genau. Deswegen hat ich auch ausdrücklich von einer "allgemeinen" und einer "speziellen" Variante geschrieben. Wenn man sich die Versionsgeschichte ansieht, dann stand in dem Artikel schon lange im Wesentlichen der derzeitige Inhalt, aber hier hat wohl jemand nur die spezielle Variante gekannt. Tatsächlich gibt es eine Reihe von Büchern die nur die Spezialvariante nennen und als "Schwerpunktsatz" bezeichnen. --DWI (Diskussion) 07:21, 30. Jun. 2017 (CEST)

Hmm. Kann nochmal jemand für kleine, dumme Kaimartins zusammenfassen, was die Aussagen des Schwerpunktsatz inhaltlich von denen des zweiten Newtonschen Gesetz unterscheidet? -<)kmk(>- (Diskussion) 01:03, 30. Jun. 2017 (CEST)

Newton 2 gilt eigentlich nur für Punktmassen, jedenfalls nur für einzelne Körper und einzelne Kräfte. Insbesondere ist eine Punktmasse ein Körper während der Schwerpunkt keiner ist, er muss nichtmal innerhalb eines Körpers liegen (Schwerpunkt zweier Körper beim Stoß). Beim Schwerpunktsatz ist u.a. auch enthalten dass man Massen addieren darf, was ja nicht überall so einfach möglich ist. --DWI (Diskussion) 07:15, 30. Jun. 2017 (CEST)

Sind DWI's und -<)kmk(>-'s Fragen eigentlich jetzt noch offen? Ich weiß nicht so genau, was noch zu sagen wäre. - Nebenbei habe ich die (versprochene) Herleitung reingesetzt und den Abschnitt mit AtomZeugs gelöscht (könnte unter Schwerpunktregel ein eigenes Artikelchen haben, oder einen Abschnitt in Zeeman-Effekt etc.). Von mir aus wäre QS damit erledigt (aber weitere Verbesserung natürlich gern gesehen). --jbn (Diskussion) 23:31, 30. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, ich bin etwas langsam: Verstehe ich das richtig, der Schwerpunktsatz ist nichts anderes als die newtonschen Gesetze mit dem Impulserhaltungssatz vereint somit kann man Aussagen über den Schwerpunkt eines Mehrkörpersystem machen, auch wenn äußere Kräfte auf das Mehrkörpersystem angreifen. Ich verstehe nicht ganz was die Erweiterung zu den Newton'schen Gesetzen ist. Dass interne Stöße den Gesamtswerkpuntk nicht beiflussen können, könnte man einfach über F=m*a und FAktion=-FReaktion und der Definition des Schwerpunktes xs=\int(x dm)/\int(1 dm) feststellen. Für Externe Stöße braucht man genau die Gleichen Formeln und wird sehen, egal an welchem(bzw. wievielen) Körper man eine Kraft anbringt (bzw. aufteilt), der Schwerpunkt des Gesammtsystems (bzw. dessen Beschläunigung) verändert sich jedes mal um das Gleiche (bei der gleichen Kraft). Insofern ist doch der Schwerpunktsatz nur eine Anwendung der newtonschen Gesetze und Impulserhaltung nur eine Spezialisierung davon?  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 22:51, 19. Jul. 2017 (CEST)
Für die meisten hier ist die Gültigkeit des Schwerpunktsatztes vermutlich so dermaßen selbstverständlich, dass sie nicht weiter drüber nachdenken. (So wie für die meisten Menschen 1x0=0 selbstverständlich ist; Mathematiker müssen das erst beweisen.) Die newtonschen Axiome gelten erstmal nur für Punktmassen. Was Kräfte bei Systemen von mehreren (Punkt-)massen oder bei ausgedehtnen Körpern tun, kann man daraus herleiten oder (in manchen Lehrbüchern) postulieren. Der Schwerpunktsatz sagt letztendlich, dass man so tun kann, als ob das ganze System ein Massenpunkt wäre, wenn man a) den Massenmittelpunkt als Punktmasse wählt und b) als Kraft die Vektorsumme (!) der äußeren (!) Kräfte. Es ist nicht selbstversändlich, dass man Einzelmassen hierfür einfach addieren darf (gilt in der Kernphysik nicht), die Vektorsumme von Kräften darf man eigentlich nur bilden wenn die Kräfte am selben Punkt angreifen. "Dass interne Stöße den Gesamtswerkpuntk nicht beiflussen können, könnte man einfach über [...] feststellen." Jein, man "könnte" nicht, man "tut" es so. Steht im Artikel unter "Herleitung". --DWI (Diskussion) 09:19, 20. Jul. 2017 (CEST)

Energie-Impuls-Tensor[Quelltext bearbeiten]

Mir fehlt im Artikel, wie der elektromagnetische Energie-Impuls-Tensor eines gegebenen (Streu-)Mediums mit der S-Matrix bzw. T-Matrix ([2]), die ja den Zusammenhang zwischen einfallenden und vom Medium gestreuten Feldern angibt, zusammenhängt. 129.13.72.197 14:32, 27. Jun. 2017 (CEST)

Nun, dazu steht nichts im Artikel, weil die beiden T, also Energie-Impuls-Tensor und T-Matrix, nichts miteinander zu tun haben: a) Der Energie-Impuls-Tensor fasst Energie und Impuls eines Feldes zusammen, wobei die Indizes und die Raum-Zeit-Koordinaten durchnummerieren. b) Die T-Matrix aus dem von Dir verlinkten Skript besteht aus den Nebendiagonalelementen der Streumatrix; hier stehen die Indizes und für den initialen und finalen Zustand einer Streuung. Die zwei Konzepte sind so verschieden, dass dazu nichts im Artikel erwähnt werden muss. --Dogbert66 (Diskussion) 09:47, 29. Jun. 2017 (CEST)
Die Bedeutung der Indizes und die unterschiedlichen Konzepte mir durchaus bewusst. Allerdings hat natürlich die Zusammensetzung eines Mediums Auswirkungen auf die gestreuten Felder. 129.13.72.197 09:51, 29. Jun. 2017 (CEST)

Psychrometer[Quelltext bearbeiten]

Gibt es außer dem Aspirationspsychrometer nach Aßmann noch andere Psychrometer? Falls ja, wäre dies bei Psychrometer hervorzuheben; falls nein, sollten die beiden etwas redundanten Artikel zusammengeführt werden. --Dogbert66 (Diskussion) 10:33, 29. Jun. 2017 (CEST)

Unter "Ausführung" ist das doch hervorgehoben. Da ist auch die Ausführung als Schleuderpsychrometer genannt.Auch ansonsten sieht der Artikel auf den ersten Blick recht gut aus, wenn überhaupt könnte Aspirationspsychrometer nach hier integriert werden. --Cyberolm (Diskussion) 11:04, 29. Jun. 2017 (CEST)

Theoretische Physik[Quelltext bearbeiten]

Man möge mir diese dumme Frage nachsehen, aber ist es beabsichtigt, dieses Lemma weiterhin lediglich als WL beizubehalten? Ich kenne mich in der Materie zwar nicht aus, meine aber, dass es sich um eine doch ganz grundlegende Disziplin der Physik handelt. Falls jemand Lust hat, zu antworten, bitte anpingen! Gruß--Erdic (Diskussion) 04:50, 14. Jun. 2017 (CEST)

Keine Disziplin. Es gibt Lehrstühle, die sich so nennen, die aber in verschiedenen Disziplinen Physik betreiben. Der Name sagt bloß aus, dass sie an praktischen Aspekten weniger interessiert sind, aber das ist kein geeigneter Inhalt eines Artikels. --Rainald62 (Diskussion) 11:32, 21. Jun. 2017 (CEST)

Zur Info: Benutzer Erdic wurde nach Sperrprüfung infinit gesperrt per "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar: Liuthar". Ich bin mal so frei und erle. --DWI (Diskussion) 11:37, 21. Jun. 2017 (CEST)

Das hat doch nichts mit der Sperre des Benutzers zu tun!
Ich widerspreche auch Rainald. Wenn es Lehrstühle namentlich für theoretische Physik gibt, dann sind sie nummeriert und haben je eigene Gebiete. Wesentlich ist aber, daß alle Lehrstühle entweder zur Experimentalphysik oder zur Theoretischen Physik gehören. Üblich ist etwa halbe-halbe. Und zwar ungeachtet der Tatsache, daß es viel mehr Experimentalphysiker gibt und daß natürlich auch Physiklehrer de facto Experimentalphysiker sind.
Was aber uneinleuchtend ist:
Experimentalphysik hat einen mäßigen eigenen Artikel, die Theoretische nicht.
Meiner Ansicht nach könnten beide Disziplinen ausführlichere eigene Artikel vertragen. --Elop 11:56, 21. Jun. 2017 (CEST)
Dem wuerde ich durchaus zustimmen, allerdings lohnt sich bei dieser Frage durchaus ein Blick in die Versionsgeschichte. In dieser Version war ein entsprechender Ansatz zu erkennen, die Namensliste ist dort allerdings IMO fehl am Platze. Just $0.02 von -- Iwesb (Diskussion) 12:07, 21. Jun. 2017 (CEST)
Eine Namensliste ist aber nicht völlig unsinnig. Einstein und Planck z. B. haben praktisch gar nicht experimentiert. Vielmehr hat Einstein ja den Experimentalisten grob skizzierte Aufbauten vorgeschlagen.
Die Nobelpreise lassen sich eigentlich immer eindeutig einem von beiden zuordenen. Und die Theoretiker kriegen ihre immer erst, wenn ihre Theorien nach Experiment bestätigt sind. Louis de Broglies schöne, einfache Theorie etwa. --Elop 12:18, 21. Jun. 2017 (CEST)
Ich hab nicht gesagt, dass eine Namensliste unsinnig sei. Aber in der angeg. Version von 2011 sehe ich schon ein deutliches Ungleichgewicht. Ich faende einen Artikel gut, der zunaechst das Themengebiet von der Experimentalphysik (und ggf. der Mathematischen Physik) abgrenzt und die Zielsetzungen darstellt. Wenn dann eine Hervorhebung Einzelner (und dass man idR klar unterscheiden kann, zu welchem Gebiet derjenige gehoert, bestreite ich nicht) vom Umfang her passt, gerne. Ich koennte mir allerdings vorstellen, dass ein solcher Artikel gar nicht sooo lang wird, eine Liste waere dann IMO besser als Verweis Liste bedeutender theoretischer Physiker untergebracht. Ist aber natuerlich alles Theorie :-) MfG -- Iwesb (Diskussion) 12:41, 21. Jun. 2017 (CEST)
Bei Newton ist es natürlich insofern etwas problematisch, weil es damals diese Trennung eigentlich nicht gegeben hatte.
Exemplarisch ein paar Leute wie Planck, Einstein und Hawking (der kann ja rein physisch nicht so gut experimentieren) halte ich für nicht verkehrt. Aber eben nur die, die jeder kennt. Eine Liste hingegen würde viel länger werden als das, was in der alten Artikelversion steht. Da stünden ja auch so Leute wie Siegfried Großmann, Bruno Eckhardt oder Gerald Grawert drin - die ich zwar gut kenne/kannte, die aber weltweit vielleicht etwas weniger bekannt sind als Heisenberg oder Maxwell. --Elop 13:20, 21. Jun. 2017 (CEST)
Kleine Anmerkung: Experimentalphysik bedeutet nicht unbedingt, dass man im Labor steht. Gerade in der Teilchenphysik und Astrophysik sieht man oft das Experiment nicht einmal. --mfb (Diskussion) 15:09, 21. Jun. 2017 (CEST)
Ich halte einen eigenen Artikel für sinnvoll. Neben Experimentalphysik hat übrigens auch Computerphysik einen eigenen Artikel - dass diese noch ausbaufähig sind, ist eine andere Frage. Die oben genannte Version finde ich als Ausgangspunkt für Verbesserungen und Ergänzungen in Ordnung. --Doc ζ 13:00, 21. Jun. 2017 (CEST)
Bitte Vorsicht mit Namenslisten. Ein paar große Namen wie Planck oder Einstein müssen wohl sein. Aber es gibt ein grundsätzliches Problem (mit Beispielslisten jeder Art) in Wikipedia: viele Leser finden dann, sie müssten unbedingt noch ein Beispiel hinzufügen -- ohne dass das dem jeweiligen Artikel nützt. Ein Schutz dagegen könnte dies sein: keine Liste, sondern zu jedem der (wenigen!) Namen ein kompletter Satz, der die Leistung des Genannten beschreibt. -- Ganz falsch finde ich Sachen wie die vorgeschlagene Liste bedeutender theoretischer Physiker: wer bitteschön soll so eine Liste lesen? Wozu soll sie dienen, außer, dass dort erst recht jeder eifrige Möchtegernautor immer noch einen hinzusetzt? --UvM (Diskussion) 16:15, 21. Jun. 2017 (CEST)
Wenn ich mich mal bissl einmischen darf: Wenn ich diese Liste der Nobelpreisträger für Physik hier nach dem Text "theor" filtere, dann hab ich da schon einige hochkarätige Kandidaten bei denen nicht einfach so jeder Hinz und Kunz wen dazuschreibt. Und die Anzahl wäre auch übersichtlich. --Wurgl (Diskussion) 16:27, 21. Jun. 2017 (CEST)
Jetzt nochmal weg von den Namen und zurueck zum Artikelinhalt. Die von mir o.g. Version wurde bereits in der QS Physik diskutiert, siehe Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2011/Oktober#Theoretische Physik. Die dort genannten Kritikpunkte sind IMO durchaus berechtigt. TP leitet eben nicht "deduktiv das physikalische Verhalten aus ersten Prinzipien ab", sondern versucht aus den empirisch bekannten Tatsachen ein (mathematisches) Modell zu entwickeln und dann aus diesem Modell weitere nachpruefbare Fakten zu entnehmen, die zur Verifikation des Modells herangezogen werden koennen. Es fehlt dort also IMO der wesentliche erste Schritt - "formuliere ein allgemeines Modell aus dem, was Du bisher weisst". Danach folgt erst "schau, was sich sonst noch ergibt und man verifizieren kann". Und das Bsp. der Maxwellgleichungen erscheint mir falsch dargestellt (James Clerk M. moege mir meine Unwissenheit vergeben :-) ); die sind eben nicht "vom Himmel gefallen". Insofern muss ich meinen "Vorschlag" von oben revidieren; diese Version ist eher nicht geeignet als Ausgangspunkt fuer einen Neustart des Artikels. Der Abschnitt, auf den die WL zielt stellt das in der Tat deutlich besser dar (leider kann mans natuerlich lizenzrechtlich nicht einfach kopieren). Kann mal jemand versuchen, einen Entwurf zu formulieren; bei Erstfassungen tue ich mir immer recht schwer hinterher mosern ist halt einfacher :-)) MfG -- Iwesb (Diskussion) 02:19, 22. Jun. 2017 (CEST)
Ich war mal mutig: Bitte ergänzen oder zur Not auch revidieren. Ich glaube nicht, dass das Einfügen von zwei Sätzen ein URV darstellt, ansonsten siehe zuvor. --Doc ζ 18:15, 29. Jun. 2017 (CEST)

Artikel trägt eine QS-Box. Daher habe ich die Diskussion von Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Physik#Theoretische Physik hierher verschoben, damit man sie aus dem Link in der QS-Box auch findet. --Dogbert66 (Diskussion) 10:48, 1. Jul. 2017 (CEST)

Das mit den Axiomen sollte schon mal raus, davon ist eher in der reinen Mathematik (Mathematische Physik) die Rede.--Claude J (Diskussion) 11:50, 1. Jul. 2017 (CEST)

Chaosforschung[Quelltext bearbeiten]

Ich habe versucht im Abschnitt "Geistes- und sozialwissenschaftliche Beispiele" des Artikels sozusagen einen Kritikpunkt einzufügen, der aber verworfen wurde. Als Ablehnungsgründe wurden angegeben "kein logischer Zusammenhang" und "es handelt sich um sinnvollen Einsatz der mathematischen Technik" (gibt es für diese Beurteilung Quellen ?, v.a. das kommunikationswissenschaftliche Beispiel wirkt abenteuerlich), was wohl aber nur die geistes- und sozialwissenschaftliche Sicht der Dinge darstellt. Meine Frage ist nun, ob die Physiker das ebenso sehen, der "Kritikpunkt" also gegenstandslos ist ?(nicht signierter Beitrag von 2003:63:2b1d:4de0:4ba:e03f:4727:d3c2 (Diskussion))

Der Kritikpunkt ist berechtigt. Bei einigen der Quellen habe ich den Verdacht, dass die Bezeichnung "Chaos" dort für einen anderen Begriff benutzt wird als den, der unter dem Lemma bisher behandelt wird. Quasi ein "Teekesselchen"-light: es heißt gleich, ein paar Eigenschaften sind gleich, aber das differentiell charakterisierende Wesen ist anders. Der Revert ist aber IMHO auch berechtigt, da Deine Quellen sich nicht auf die genannten Beispiele beziehen, das aber so gelesen werden könnte. Ich würde so etwas ähnliches vorschlagen, wie den Einleitungssatz des Abschnitts zu ändern/ergänzen: "Auch in verschiedenen Geistes- und Sozialwissenschaften wird Chaosforschung betrieben. Die Ergebnisse der Chaosforschung kommen z. B. in den unten angeführten Gebieten zum Einsatz, um chaotisches Verhalten des Forschungsgegenstands zu beschreiben und zu erklären. Da in manchen dieser Arbeiten die mathematisch physikalische Definition von chaotischem Verhalten nur teilweise erfüllt ist, steht die Bezeichnung dieser Forschung als Chaosforschung in der Kritik.(dann Deine Quellen)" Das ist eindeutiger ohne Bezug, denke ich. -- Alturand (Diskussion) 17:32, 13. Jul. 2017 (CEST)
Wenn der Artikel den Eindruck erweckt, dass sich die Kritik auf diese Punkte bezieht, dann muss das auch in der Kritik-Quelle so drinstehen, dass diese Beispiele gemeint sind. Sonst ist es Theoriefindung. --Hob (Diskussion) 11:33, 14. Jul. 2017 (CEST)
+1, aber nicht dir Kritik einfach löschen als ob sie nicht da wäre, sondern den richtigen Platz dafür finden. SO stellen wir die Welt dar, wie sie ist. --Alturand (Diskussion) 14:18, 14. Jul. 2017 (CEST)

Spezifischer Schallleistungspegel[Quelltext bearbeiten]

  1. ✔ Ok Passt der Kategorienvorschlag?
  2. Warum muss man da was "spezifisch" machen?
  3. Was ist die Motivation für die Vorfaktoren vor Druck und Volumenstrom?
  4. Was ist der "Umrechnungsfaktor"?
  5. Bildunterschrift - was bedeutet der Balkengraue Bereich?
  6. POV/Wertung "gute akustische Eigenschaften" in "Bilder"
    Hier könnte Euer Punkt stehen
    --Alturand (Diskussion) 10:25, 15. Jul. 2017 (CEST)
  7. ev. kann man das unter Bewerteter Schalldruckpegel zusammenfassen (Schallleistung ist in Schalldruck umrechenbar)  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 18:08, 15. Jul. 2017 (CEST)
  8. erledigt Erledigt Was ist eine "Durchmesserzahl" (angeblich? dimensionlos)? (Horizontale Achse im Bild: Datei:Spezifischer Schallleistungspegel Durchmesserzahl.png)  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 18:08, 15. Jul. 2017 (CEST)
  9. ...

  1. Kategorie:Technische Akustik passt mMn besser
  2. vermutlich Bewerteter Schalldruckpegel?
  3. Motivation: (reine Spekulation)
    • Druck: Bei Vakum misst du -∞dB (=0Watt) Schalleistungspegel, auch wenn das Gerät eine Schallleistung hat, je höher der Druck desto besser die Schallleitung vermutlich?
    • Volumenstrom: Da der Volumenstrom auch Lärm verursacht, wofür der Vendilator nichts kann, sollte dieser Teil des Lärmes angezogen werden.
  4. vermutlich Frequenzbewertung
  5. @Alturand: welcher Balken?
  6. Gemeint ist vermutlich, dass die im Grauen Bereich Stand der Technik sind und als "lärmarm" gelten.
  • @Alturand: Ich hab mir erlaubt in deinen Beitrag herumzupfuschen, damit wir eine durchgehend Nummerierte Liste haben, ich hoffe es war so gemeint, mit: " Hier könnte Euer Punkt stehen"
 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 18:08, 15. Jul. 2017 (CEST)
Danke, Benutzer: JoKalliauer, für Deinen Beitrag. Dass Du die Liste einfach ergänzt hast, ist für mich ok. Ich hak mal oben ab und präzisiere die Fragestellugnen.--Alturand (Diskussion) 21:04, 17. Jul. 2017 (CEST)

  1. Kategorie:Technische Akustik Ist sinnvoll.
  2. spezifischer Schallleistungspegel ist aus physikalischer Sicht sicherlich in Frage zu stellen, da kein Bezug auf eine Masse vorhanden ist. Nur ist der Sprachgebrauch leider in der Praxis derart gesetzt. Die Verwendung des Bewerteter Schalldruckpegel ist falsch. Diese Angabe bezieht sich die Bewertung des tatsächlich abgegebenen Schalls in den Frequenzen auf das Hörempfinden des Menschen in Abhängigkeit der Frequenz.
  3. Motivation: der spezifische Schallleistungspegel dient dem Vergleich unterschiedlicher Ventilatoren bei unterschiedlichen Drehzahlen, Volumenströmen und Drücken. Dies ist notwendig, um eine Aussage über die Veränderung der abgegebenen Schallleistung bei unterschiedlichen Betriebsbedingungen zu erreichen. Die Entstehung des Schalles basiert auf verschiedenen Prinzipien. Primäre Schallquellen: Interaktion der mechanischen Konstruktion "Schaufel" mit der strömenden Luft und daraus basierend unterschiedlichste Anregungen von Wirbeln mit unterschiedlichen Frequenzbereichen und Intensitäten. Sekundäre Schallquellen und teritäre Schallquellen sind dann nachrangig und basieren auf Lagergeräuschen usw. Die Entstehung Geräuschen ist funktionsbedingt nicht vermeidbar, allerdings sind Maßnahmen durchführbar, die eine Reduktion erlauben. Welchen Effekt diese Maßnahmen haben, können mit dem spezifischen Schallleistungspegel nachvollzogen werden. Die Vorfaktoren für den Einfluss des Volumenstromes und des Gesamtdruckaufbaues geben die nach der Referenz 1 gefundenen Abhängigkeiten des Schallleistungspegel wieder. Der Druckaufbau besitzt einen größeren Einfluss auf die Schallleistung als der Volumenstrom. Nach Referenz 2 ergeben sich die Vorfaktoren aus den Potenzgesetzen.
  4. Die Beschreibung des Umrechnungsfaktors wurde ergänzt.
  5. Bildunterschrift: Die Bedeutung des grauen Bereiches kann der Beschreibung entnommen werden und wurde in der Bildunterschrift ergänzt.
  6. Ventilatoren mit "guten akustischen Eigenschaften" sind im Vergleich zu anderen Ventilatoren leise, d.h. "lärmarm" (Wobei "Lärm" ein relativer Begriff ist, da er auf subjetkiven Einschätzungen beruht. )
  7. passt nach meiner Meinung nicht zu bewerteter Schalldruckpegel, Begründung siehe 2.
  8. Durchmesserzahl gilt bei den Ventilatoren als Kennzahl und beschreibt das Verhältnis Durchmesser, Volumenstrom und Stutzenarbeit. Der entsprechende Link wurde ergänzt.

--Aroc76 (Diskussion) 09:11, 18. Jul. 2017 (CEST)

@Aroc76:ad 2) in File:Spezifischer Schallleistungspegel Durchmesserzahl.png steht bei der vertikalen Achse spez. Schallleistungspegel in dB(A), das A deutet für mich stark auf den A-Bewerteten Schalldruckpegel hin, ist das dann der A-bewertete spez. Schallleistungspegel?(nicht signierter Beitrag von JoKalliauer (Diskussion | Beiträge) 11:43, 18. Jul. 2017)
->Ja. Aufgrund des direkten Zusammenhanges des normalen und des A-bewerteten Schallpegels kann der spezifische Schallleistungspegel in beiden Varianten dargestellt werden (oder in der B, C,... -Bewertung). Das Ergebnis unterscheidet sich dann jedoch leicht. --Aroc76 (Diskussion) 13:03, 18. Jul. 2017 (CEST)

Richtungssinn[Quelltext bearbeiten]

Unter Richtungssinn hat jemand zur Richtung skalarer elektrischer oder magnetischer Größen aus vielen Artikeln etwas zusammengetragen. Ich sehe in dieser Ansammlung keinerlei neue Erkenntnis. Zur Richtung beispielsweise der elektrischen Stromstärke würde ich nie unter Richtungssinn suchen, sondern unter elektrische Stromstärke oder elektrische Stromrichtung. Ich bitte um Meinungsbildung zum Sinn eines solchen Artikels. --der Saure 18:49, 17. Jul. 2017 (CEST)

Sowas ähnliches hab ich mir auch gedacht. Er ist jedenfalls unvollständig, siehe Statik_starrer_Körper#Kraft Punkt 4. --DWI (Diskussion) 19:00, 17. Jul. 2017 (CEST)
Unter diesem Lemma jedenfalls falsch einsortiert. Und da es sich um skalare Größen handelt, wäre wohl eine Verschiebung auf Vorzeichenkonvention für elektromagnetische Größen angebracht, jedenfalls wenn der Artikel bleiben soll. -- Alturand (Diskussion) 19:12, 17. Jul. 2017 (CEST)
(nach BK) Überflüssig und Thema verfehlt: a) Es scheint in der Vektorrechnung tatsächlich einen Begriff Richtungssinn zu geben, der Vektoren, die parallel zu einer Gerade sind, danach unterscheidet, in welche Richtung sie zeigen. Dieser Begriff ist m.M. bereits in der Mathematik ziemlich ungebräuchlich, weil überflüssig. b) Der hier eingestellte Artikel Richtungssinn hat darüber hinaus auch sein Thema verfehlt, weil es dem Autor eigentlich um die Konventionen geht, in welche Richtung Vektoren in der Elektrodynamik zeigen. Auch dafür braucht es keinen Artikel in der Wikipedia, weil man das in den jeweiligen Größenartikeln suchen würde (wie bereits oben angemerkt). Daher bitte gleich zu den Löschkandidaten. --Dogbert66 (Diskussion) 19:15, 17. Jul. 2017 (CEST)
Ich hab mal beim Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Fragen#Richtungssinn angefragt, ob die Kollegen dazu auch eine Meinung haben.--Alturand (Diskussion) 21:01, 17. Jul. 2017 (CEST)
+1 zu der Aussage von Dogbert66. Ist eventuell Folge von dieser Diskussion:Zählpfeil#Zählpfeil. Ping an @Modalanalytiker: als Ersteller.--wdwd (Diskussion) 21:09, 17. Jul. 2017 (CEST)
Der Artikel Richtungssinn hat nichts mit Vektoren zu tun. Es geht nur um skalare Größen. Der Artikel gründet auf DIN 5489 Richtungssinn und Vorzeichen in der Elektrotechnik. DIN 5489 ist allerdings inzwischen zurückgezogen. In der als Nachfolger bezeicheten DIN EN 60375 Vereinbarungen für Stromkreise und magnetische Kreise, die einen Teil der Themen von DIN 5489 behandelt, taucht der Begriff Richtungssinn nicht mehr auf. Ich habe heute beim Arbeitsgremium GK 112 Einheiten und Formelzeichen der DKE Deutsche Kommission Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik im DIN und VDE (IEC 60375:2003) nachgefragt, ob der Begriff an anderer Stelle weiterverfolgt wird. Falls das nicht der Fall ist, ist dem Artikel der Boden entzogen, es sei denn, ältere Normenbegriffe passen auch in die Wikipedia. Ich schlage vor, die QS zu pausieren, bis ich hier ein Ergebnis berichten kann. --Modalanalytiker (Diskussion) 22:16, 17. Jul. 2017 (CEST)

Operator und Observable[Quelltext bearbeiten]

Gibt es einen Grund dafür, dass weder die BKS Operator, noch Operator (Mathematik) (dort insbesondere Operator (Mathematik)#Operatoren der Physik) auf die physikalische Observable verlinken? --Dogbert66 (Diskussion) 23:26, 21. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde, der Artikel Operator (Mathematik) hat sehr grundlegende Probleme. Observablen in der Quantenmechanik sind ja schon eine spezielle Anwendung für den recht allgemeinen Begriff. Der aktuelle Abschnitt Funktionalanalysis trägt aus meiner Sicht mehr zur Verwirrung bei. Es ist völlig unklar, warum es separate Abschnitte linear und nichtlinear gibt, die Banachräume nehmen, dann eine Teilmenge nehmen oder auch nicht... Zumal ich finde, das für das Konzept Operator völlig egal ist, was Banachräume sind und ob die Abbildung linear ist oder nicht. Hier mal ohne Beleg das, was ich unter Operator verstehe und wie man den Artikel ggf. umschreiben sollte:

Ein Operator ist eine mathematische Vorschrift für die Notation einer Abbildung mit ein oder zwei Argumenten. Zum Beispiel lassen sich eine Abbildung anstelle der Schreibweise als Funktion als Operator schreiben. Ein einstelliger Operator wirkt auf den nachfolgenden Ausdruck, sofern nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet, etwa bei einem Gradienten mit einem Pfeil . Ein zweistelliger Operator wirkt auf die Ausdrücke rechts und links des Operators. Bei der Berechnung ist die Operatorrangfolge zu beachten. Wenn Buchstaben zur Definition von Operatoren genommen werden, etwa in der Quantenmechanik, dann werden sie oft mit einem "Hut" gekennzeichnet, etwa der Hamiltonoperator .

In der Funktionalanalysis sind werden Abbildungen zwischen Banachräumen betrachtet, daher werden auch Operatoren dafür definiert. Wenn die Abbildung linear ist, dann wird auch der Operator linear genannt; wenn die Abbildung unitär ist, wird auch der Operator unitär genannt...

In der Quantenmechanik sind selbstadjugierte Operatoren Observablen...

In Programmiersprachen wie C++ kann man seine eigenen Operatoren definieren, etwa obiges Beispiel für den Operator +

class A;
class B;
class C;

C operator+(A a, B b)
{
   //definiere mit Hilfe bekannter Funktionen ein c der Klasse C
   return c;
}

--Debenben (Diskussion) 12:43, 22. Jul. 2017 (CEST)