Portal Diskussion:Bahn

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Diese Diskussionsseite dient dazu, artikelübergreifende Fragen zu Artikeln und Kategorien mit Bahnbezug zu diskutieren.

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"Deutsche Reichsbahn der DDR"...[Quelltext bearbeiten]

...ist eine Formulierung, die dort von einem einzelnen Benutzer ohne tiefergehende Kenntnisse im Bahnbereich hartnäckig verteidigt wird. Ich bin leider zeitlich nicht in der Lage, dort intensiver einzusteigen, aber vielleicht findet sich hier jemand? Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 22:13, 3. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich habe gerade die blöde Überschrift des Anschnitts geändert: Diskussion:Reichsbürgerbewegung#((Deutsche_Reichsbahn_(1945–1993)/Deutsche_Reichsbahn_der_DDR)). Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:29, 3. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich bin offenbar im falschen Film. Ich hatte gehofft, dass dieses Angehänge endlich erledigt ist. Jetzt taucht es von hinten durch die kalte Reichsbürgerküche wieder auf. Das kann einfach nicht sein. –Falk2 (Diskussion) 00:37, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Doch, geht bei der Diskussion. Das war vor fast genau einem Monat von genau jenem in einem anderen Sachverhalt und ist hier nachzulesen (noch nicht einmal zur Sache selbst, aber meterlange Diskussionen).--Rote4132 (Diskussion) 01:35, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke für den Link. Dort sind die Richtigen an der passenden Stelle beteiligt. Das kann noch was werden. –Falk2 (Diskussion) 19:59, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Reparaturzug[Quelltext bearbeiten]

Weiß jemand wie man diesen Zug nennt? Er müßte korrekt kategorisiert werden. --Kersti (Diskussion) 17:46, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Wem man usm09-324s googelt, findet man [1] "Plasser & Theurer: Machine - Universalstopfmaschinen: Unimat 09-32/4S Dynamic E3".--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 17:50, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Na unter dem Namen hätte ich mir eher eine Maschine zum Sockenstopfen vorgestellt. Dann also hier: Commons:Category:Plasser & Theurer ballast tampers in Germany Kersti (Diskussion) 18:22, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Sockenstopfmaschinen gibt es leider noch immer nicht (sonst hätte ich eine). Was wir auch noch nicht haben, ist eine Unterteilung in Gleis- und Weichenstopfmaschinen. Bei Weichenstopfmaschinen sind die Stopfaggregate einzeln verschieb- und ansteuerbar und die Hebe- und Richteinrichtung wirkt nicht mit Rollen, die im Zungen. und Herzstückbereich nicht wirken können, weil sie die Schienenköpfe umgreifen, sondern mit Haken. Bei Universalstopfmaschinen ist die Hebeeinrichtung mit beiden Möglichkeiten umschaltbar, doch gibt es bis heute keine Universalstopfmaschine, die im Gleis die Leistung einer Gleisstopfmaschine auch nur annähernd erreicht. Dreischwellenstopfmaschinen gibt es zumindest bisher nur als Gleisstopfmaschinen. Inzwischen bietet Plasser auch Vierschwellenstopfmaschinenen an, doch habe ich die in der Realität noch nicht gesehen. Reine Weichenstopfmaschinen gibt es praktisch nicht, möglicherweise nicht mehr.
Die in Kontrastfarbe lackierten Maschinenteile sind »Satelliten«, die die Stopf- und Richtaggregate tragen. Dadurch kann die Maschine kontinuierlich fahren und nur der Satellit muss für jeden Arbeitstakt beschleunigt und abgebremst werden. Vor der Einführung dieser Einrichtung betraf das die gesamte Maschine. Beim Stopfen in Weichen funktioniert das aber nur sehr bedingt, weil auch das Positionieren der einzelnen Stopfaggregate etwas Zeit benötigt.
Eine Bitte: Halte »Gleis« und »Schiene« auseinander. Gleis ist die Gesamtanordnung aus Schienen, Schwellen und Schienenbefestigungen. –Falk2 (Diskussion) 19:50, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Nun mag sein Falk2, aber für das abarbeiten kleiner bzw. kurze Gleislagefehler benötigst du nicht unbedingt immer die Leistungsstärkste Maschine, da kannst du eben auch die Weichenstopf- aka Universalstopfmaschine nehmen. Kurzum man braucht nicht immer zwingend eine Mehrschwellenstopfmaschine. Denn irgendwann macht es einfach keinen Sinn mehr Zeit bei der effektiven Stopfarbeiten einzusparen zu wollen, wenn die ganzen Nebenarbeiten (Gleissperre, Einrichten usw) viel länger dauern.-Bobo11 (Diskussion) 23:14, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Weiß ich und das machen wir auch so, doch das Problem, dass die Planer immer mal übersehen, ist einfach, dass die Arbeiten nicht nach dem Stopfen und auch nicht nach dem Kehren erledigt sind. Erst muss alles wieder eingebaut sein, was vor dem Stopfen ausgebaut werden werden muss und das wird leider immer mehr. 3000 Meter in einer Nachtpause wird einfach dünn, wenn der Besenpilot alles in einem Rutsch erledigen will und dann noch Gleismagnete, Balisen und Achszähler einzubauen sind. –Falk2 (Diskussion) 23:53, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Meine Güte ich wollte doch nur ein Foto richtig einsortieren! - Kersti (Diskussion) 11:45, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Hallo zusammen, @Conan174 hat oben einen Link zur Generation "E3" kopiert, aber die abgebildete USM 09-32 4S gehört m.E. nicht zur "E3"-Generation. Diese neue Generation von Zweikraftfahrzeugen erkennt man am zusätzlichen Stromabnehmer auf dem Dach, welche die abgebildete Maschine m.E. nicht hat (zumindest sehe ich keinen auf den Fotos...). Was man aber erkennt, dass die Maschine zu Bahn-Baugruppe gehört, die hier https://www.bahnbaugruppe.de/resource/blob/5244686/a84320d338685f95e56bb2055453e33a/Buch-Maschinentechnik-data.pdf auf Seite 16 ihre Maschine beschreibt. Und da steht nix von "E3". @Kersti Nebelsiek Kannst Du bitte die Commonscat nochmal umbenennen in z.B. "USM 09-32 4S"? Danke! VG, --Peatala36 (Diskussion) 12:02, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Wie wäre es eigentlich mit Gleisbauzug? --Dieter Zoubek (Diskussion) 16:13, 28. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Nicht gut, das ist alles und nichts. In erster Linie ist »Bauzug« eine Organisationseinheit im Eisenbahnbau. Es sind die Kollegen, die größere Baumaßnahmen durchführen und in der Regel im Montageprinzip arbeiten, im Gegensatz zu den örtlichen Kollegen, die früher zu den Bahnmeistereien gehörten. Baumaschinenkategorien gibt es schon. Das Problem bei den Baumaschinen sind die kleinen Serien. Wenn wir für jeden Typ eine Kategorie einrichten, wird es sehr schnell unübersichtlich. Die Stopfmaschinen sollten in erster Linie in Gleis- und Universalstopfmaschinen unterteilt werden. Dazu nach Hersteller und Land der Registrierung (beides gibt es schon) und das Einsortieren und Auffinden sollte kein Problem mehr sein. –Falk2 (Diskussion) 20:04, 28. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Dienstfahrzeug der BLS[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, am Nachmittag des 10. Dezember 2023 habe ich beim Geisslochviadukt an der Bahnstrecke Solothurn–Moutier dieses kurze Video aufgenommen: File:Geisslochviadukt 2023 12 10 dienstfahrzeug.webm. Die Strecke war an diesem Nachmittag für den Personenverkehr unterbrochen - ich glaube, wegen eines umgestürzten Baums o.ä. - und das Dienstfahrzeug war in diesem Zusammenhang unterwegs. Ich weiss allerdings nicht, was das genau für ein Dienstfahrzeug ist, vielleicht kann jemand die Kategorisierung auf Commons noch verbessern? Und ein Tipp für Interessierte: Der Geisslochviadukt ist jetzt so gut zu sehen und zu fotografieren/filmen wie seit Jahrzehnten nicht mehr, da er mitten im Wald steht und der Wald um ihn herum zur Vorbereitung der anstehenden Sanierung gerodet wurde. Nach der Sanierung wird er auch ganz anders aussehen (neue Stahlbrücken). Wer den Geisslochviadukt im historischen Erscheinungsbild ablichten möchte, hat also jetzt noch die Gelegenheit (ein paar Fotos habe ich auf Commons hochgeladen: commons:Category:Geisslochviadukt). Infos zur Streckensanierung hier. Gestumblindi 20:14, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Hallo Gestumblindi, das könnte meiner Meinung nach einer der BLS Tm 236 gewesen sein, siehe SBB Tm 234#Lieferungen. VG, --Peatala36 (Diskussion) 21:42, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Jup, müsste ein Ameise aka es RM Tm 236 sein. Auch wenn ich Nummer nicht lesen kann, alles was ich erkennen kann passt. --Bobo11 (Diskussion) 22:40, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke euch! Hm, aber commons:Category:SBB Tm 234 passt dann wohl nicht, da es ja kein Fahrzeug der SBB ist, und eine entsprechende Kategorie für die BLS scheint es noch nicht zu geben... Gestumblindi 23:26, 4. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Erste Eisenbahn nach Hamburg[Quelltext bearbeiten]

Mir ist eine Diskrepanz zwischen diversen Lemmata aufgefallen, die ich mangels Sachkenntnis nicht selber auflösen kann.

  • Beim Lemma S-Bahn Hamburg findet sich im Abschnitt Verschiedenes der Satz: "Eine Gedenktafel, die London Transport, eine Vorgängerkörperschaft von Transport for London, dem HVV anlässlich der Eröffnung der Harburger S-Bahn 1983 überreicht hat, erinnerte in der Station an den Engländer Charles Vignoles, der 1847 die erste Eisenbahn in Harburg gebaut hatte."
  • Beim Lemma Charles Vignoles steht folgendes: "1834 wurde er zusammen mit John Taylor von König Georg IV mit Vermessungs- und Nivellierungsarbeiten für die geplante Strecke Lehrte–Harburg beauftragt. König Ernst August entband ihn 1839 von diesem Auftrag,...".
  • Im Lemma Bahnstrecke Lehrte–Hamburg-Harburg wird seine Beteiligung gar nicht erwähnt. (nicht signierter Beitrag von Hinnerk11 (Diskussion | Beiträge) 00:40, 7. Feb. 2024 (CET))Beantworten[Beantworten]
Beim Lemma Charles Vignoles scheint noch mehr im Argen zu sein. Der auftragerteilende George IV war 1834 bereits 4 Jahre tot. (nicht signierter Beitrag von Hinnerk11 (Diskussion | Beiträge) 00:16, 14. Feb. 2024 (CET))Beantworten[Beantworten]
In dem Buch Bienenbüttel und die Eisenbahn wird 1837 als Todesjahr genannt. Naja, habe es erstmal so stehen lassen.
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   01:35, 14. Feb. 2024 (CET)
Das halte ich für eine Verwechselung mit Wilhelm IV, seinem Nachfolger.--Hinnerk11 (Diskussion) 01:39, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das glaube ich auch. Der entsprechende Abschnitt im Buch ist ohne Einzelnachweis. Die auf den Seiten 10–13 genannten Belege befinden sich entweder im Stadtarchiv Lüneburg oder Staatsarchiv Hamburg.
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   01:59, 14. Feb. 2024 (CET)

Bahnstrecke Piräus–Patras (Meterspur)[Quelltext bearbeiten]

Auf Openrailwaymap gibt es seit kurzer Zeit eine schon im Bau befindliche Wiedernutzung des alten Planums für eine Strecke nach Lutráki (die es auf Meterspur ebenfalls schon gab). Auf den Google-Luftbildern, bei denen das konkrete Alter leider nicht enthalten ist, sind tatsächlich Bauaktivitäten zwischen der Regelspurstrecke bei Istmú (oder Isthmia) und Lutráki sichtbar. Auf der Ostseite zwischen Athen und Mégara ist das nicht der Fall. Dass die alte Strecke eine bessere Erschließungswirkung hatte, ist vermutlich unbestritten. Weiß jemand darüber etwas mehr? Ich habe den Eindruck, dass die Abschnitte Ano Liósia – Mégara und die Strecke nach Lutráki zwei unterschiedliche Vorhaben sind, zumal der Raum dazwischen auch durch die neue Strecke recht gut erschlossen wird. Nur ging das an der deutschsprachigen Wikipedia bisher völlig vorbei. –Falk2 (Diskussion) 13:22, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Neuer Artikel zur "Aus- und Neubaustrecke Hannover – Hamburg"?[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, ich würde gerne einen Artikel über die sich aktuell in Planung befindliche "Aus- und Neubaustrecke Hannover – Hamburg" schreiben. Ich bin ganz neu hier und deswegen mit einigen Prozessen nicht so vertraut. Unter Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel#Bahnstrecke steht, dass in Planung befindliche Strecken Einzelfallentscheidungen sind, weswegen ich mich hier etwas erkundigen möchte, wie ihr zu einem eigenen Artikel steht. Für einen eigenen Artikel sprechen meiner Meinung nach ein paar Dinge:

  • Schlechte Auffindbarkeit: Informationen zur ABS/NBS lassen sich nur auf dem Artikel des Alpha-E in einem nicht besonders übersichtlichem Abschnitt finden, mit welchem das Projekt zwar historisch erwachsen ist, aber damit in der Urform des Alphas sehr wenig zu tun hat.
  • Verkehrliche Relevanz: Verkehrlich handelt es sich um eines der wichtigsten Schienenwegeausbauvorhaben in Norddeutschland, sowohl aus Kapazitätsgründen (Bestandsstrecke ist seit über 10 Jahren ÜLS, Überlastung steigt weiter), als auch D-Takt Fahrzeiten, die mit dem aktuellen Betriebsprogramm nicht möglich sind.
  • Aktualität: Wegen der verkehrlichen Relevanz für den D-Takt ist das Projekt auch verstärkt unter die Augen der Bundespolitik gekommen. Seit dem 29.12.2023 ist es auch im BSWAG als Projekt aus dem Optimiertem Alpha-E herausgelöst worden und steht dort nun als einzelnes Projekt. Auch, denke ich, sollte das viertteuerste Projekt für den Deutschlandtakt einfach gut und umfangreich(er) auffindbar sein.

Das Projekt hat in den vergangenen Monaten doch schon gewisse Medienechos verursacht, wenn es zu Entscheidungen zu kommen drohte, gerade auch deswegen finde ich es schade, dass die Informationen auf der Wikipedia so "versteckt" zu finden sind.

Ich hab eh schon ein paar Zeilen vorbereitet und werde die dann mal in den kommenden Stunden für einen ersten Entwurf unabhängig auf Benutzer:Yadusable/Bahnstrecke Hannover–Hamburg hochladen. Wenn jemand sich ein paar Minuten Zeit zum Lesen nehmen möchte, würde mich das sehr freuen!

Viele Grüße Yadu

Edit: Link auf Userpage-Artikel korrigiert ;)

--Yadusable (Diskussion) 22:50, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich habe den Artikel Ausbaustrecke München–Lindau verfasst. Bei meiner langjährigen Wikipedia-Tätigkeit habe ich niemals mehr Kritik erhalten als bei diesem Artikel. Vielleicht lag es bei meiner ausländischen Nationalität. Es brauchte stählerne Nerven. Ich begrüsse deinen Artikel, denn es kann nicht sein, dass die destruktiven Kräfte in der Wikipeida Überhand nehmen. -- Plutowiki (Diskussion) 02:04, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die Kritik hast du dir keineswegs aufgrund deiner Nationalität eingefangen, sondern weil du unnötige Redundanzen zu bestehenden Artikeln erzeugt hast. Also bitte keine Mythenbildung. Eine ABS ist keine "Strecke" im Sinne von Bahnstrecke sondern ein politisches Projekt, man könnte auch sagen Schlagwort. Gut daran zu erkennen, dass man statt Geltendorf München nennt, obwohl zwischen München und Geltendorf gar nichts ausgebaut wurde. Aber München ist halt more sexy als Geltendorf. Merkst was? --Firobuz (Diskussion) 10:00, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Fakt ist, wir haben als Altlast Artikel in der Preisklasse. Das Ergebnis ist meist, dass sich irgendwann niemand mehr darum kümmert, wie zum Beispiel hier. Spätestens dann fällt auf, dass es nicht zeitüberdauernd relevant ist. Bei Autobahnen haben wir doch auch keine Extra-Artikel erstellt, nur weil mal irgendwo irgendetwas grundlegend erneuert wird?! --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:26, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Plutowiki: Man ist immer gut beraten, sich auf die Themen zu konzentrieren, wo man Wissen hat. Meine Meinung zu *deinem* Wissen kennst du. Und den Hass bezüglich deiner Nationalität hast du übrigens gerade hier *selbst* hereingetragen. Dafür habe ich übrigens keinerlei Verständnis. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:30, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke für die Antwort! Zu dem München Lindau Artikel kann ich nichts sagen, aber anscheinend gab es da genau die unangenehme Diskussion, die ich mit dem Post vermeiden möchte.
Vergleichbar sind die beiden Artikel aber nicht direkt denke ich, da es sich meines Verständnisses nach bei H–HH nach nicht um einen "simplen" Ausbau des Bestandes handelt, sondern um eine 100km+ lange, neu zu bauende, zweigleisige Strecke (So eben, dass am Ende des Tages eine Viergleisigkeit von Celle/Hannover bis Ashausen entsteht). Wo diese Gleise letztendlich gebaut werden, ist noch nicht offiziell bekannt und immer wieder Gegenstand der Politik.
Nichtsdestotrotz denke ich, dass es sich bei dem Projekt im Kern um die Planung einer (neuen) Bahnstrecke und nicht um ein politisches Schlagwort handelt.
Ich werd mal dieses Wochenende schauen, dass ich die ToDos ausmerze und behalte ein Auge auf den Thread hier, insbesondere zu Meinungen, ob eigener Artikel sinnvoll wäre oder eben nicht :) --Yadusable (Diskussion) 12:42, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Eine tatsächlich neue mit eigener Streckennummer und Kilometrierung versehene neue Strecke kann einen eigenen Artikel bekommen. Wir haben nur ein Problem damit, wenn die Politik eine simple Gleiserneuerung+Elektrifizierung+neue Sicherungstechnik als etwas gänzlich Neues verkauft. Und das hatten wir hier schon mehrfach, siehe oben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:18, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Da es auch beim Ausbau um Gleise jenseits des zweiten geht, ist eine eigene Streckennummer unvermeidlich. Wir bilden diese Parallelführungen nur normalerweise nicht ab. MBxd1 (Diskussion) 14:14, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Alles klar, kann ich soweit auch nachvollziehen. Bestandsausbauten sind nach meinem Kenntnisstand für dieses Projekt stets aus VWL-Sicht unwirtschaftlich gewesen, werden also vom Bund nicht mitgetragen und können damit auch effektiv nicht gebaut werden. Nach Darstellung der Bahn in einer Präsentation (Seite 20 falls es wen interessiert) Ende 2023 ist eine NBS hier die einzige Lösung, die alle Anforderungen erfüllt. Parallelführungen sind also denke ich sehr unwahrscheinlich. Offizielle Verkündigungen zur Variante gibt es dann vermutlich im Laufe des Jahres.
Kleine Frage: Aktuell läuft die geplante Strecke nur unter ihrem Projektnamen ABS/NBS Hannover–Hamburg. Ob diese Strecke in 5 Jahren als NBS Hannover-Vinnhorst/Celle–Maschen/Ashausen, SFS xyz oder sonstwie betitelt wird, weiß ich natürlich nicht. Da sich der Artikel aber eindeutig im Kern auf die neu zu bauende Strecke fokussieren soll die Frage: Dann den Artikel nach Absprache umbenennen oder was wäre dann die Vorgehensweise? --Yadusable (Diskussion) 14:35, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Zum Lemma: Unsere Wikipedia:Namenskonventionen#Eisenbahnstrecken helfen hier nicht weiter, da diese auf bestehende (oder bereits stillgelegte) Strecken ausgerichtet sind. Planungsprojekte haben in der Regel erst mal keine Streckennummer. Damit greift die allgemeine Grundregel von WP:NK, dass die Bezeichnung verwendet wird, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Eine Bezeichnung im aktuellen BSWAG ist daher auf jeden Fall als Lemma geeignet, wenn nicht in der medialen Berichterstattung überwiegend ein anderer Begriff verwendet wird. Wenn das Projekt im BSWAG als "Aus- und Neubaustrecke Hannover – Hamburg" bezeichnet wird, ist das natürlich auch das passende Lemma (oder wie auch immer das BSWAG es formuliert, ich habe das jetzt nicht nachgeschaut). Sollte im weiteren Planungs- und Bauprozess eine andere Bezeichnung gewählt werden, kann immer noch angepasst und verschoben werden. Nach Fertigstellung kann dann geschaut werden, wie die offizielle Bezeichnung durch das EIU dann lautet und ggf. muss halt nochmal verschoben werden (aber bis dahin fließt noch viel Wasser die Elbe hinunter...). Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:42, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Fehlende Bilder: Aquarius C[Quelltext bearbeiten]

Lokomotive Aquarius C noch in Freital-Hainsberg

Wer wollte ein Bild dieser Lok? Siehe Aquarius C Freital-H 3 20120714.jpg sowie Beitrag Heeresfeldbahnlokomotive HF 210 E --Dieter Zoubek (Diskussion) 17:45, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Lemmata "Schmalspurbahn ..."[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen; mir ist gerade aufgefallen, dass es ziemlich viele Artikel über schmalspurige Bahnstrecken gibt, deren Lemma mit "Schmalspurbahn ..." beginnt und ich frage mich: Warum eigentlich? Wenn es auf der gleichen Relation (vielleicht später) eine normalspurige Bahn gibt oder gab, kann ich das zur Unterscheidung nachvollziehen. Aber wäre ansonsten nicht die übliche Terminologie "Bahnstrecke ..." vorzuziehen, unabhängig von der Spurweite - der Einheitlichkeit halber? "Schmalspurbahn" ist ja angesichts der verschiedenen schmalen Spurweiten auch nicht besonders aussagekräftig. Bezeichnenderweise sieht es bei Schweizer Strecken, wo Schmalspur verbreiteter ist als etwa in Deutschland, anders aus: Die Bahnstrecke Solothurn–Worblaufen beispielsweise ist meterspurig, trotzdem lautet das Lemma nicht "Schmalspurbahn Solothurn-Worblaufen". Und auch sonst ist das Bild uneinheitlich: Etwa Bahnstrecke Arica–La Paz, aber Schmalspurbahn Coutances–Lessay (beide meterspurig). Sollten wir das nicht vereinheitlichen? Gestumblindi 23:52, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Volle Unterstützung. "Schmalspurbahn ..." widerspricht den Namenskonventionen Bahnstrecken. -- Plutowiki (Diskussion) 02:56, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Vereinheitlichung ja - bleibt die Frage, in welche Richtung? Zur Unterteilung nach Spurweite gibt es entsprechende Kategorien, das ist mal kein Problem.
Andererseits gibt es noch: Zahnradbahnen, Feldbahnen, Waldbahnen, Industriebahnen, Kohlenbahnen, Werksbahnen, "natürlich" auch Werkbahnen und wahrscheinlich noch andere (siehe auch Kategorie:Werksbahn) - was macht man dann mit denen? Von dem mal abgesehen, das bei denen "Bahnstrecke A–B" sicher ganz oft nicht passen wird oder wegen dicht verzweigter Netze sinnlos ist...
Davon unabhängig wären entsprechende Kategorien "Schmalspurbahnen in [Land]" schon von Vorteil, erst recht, wenn man wirklich alle auf "Bahnstrecke ..." umbenennt (das wäre wohl eine Aufgabe für einen Bot?). --Hattori 15 (Diskussion) 04:54, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Aber dann bitte auch alle Strecken die mit Lokalbahn lemmatisiert sind umbenennen, das sind nämlich auch etliche... --Firobuz (Diskussion) 08:24, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich bin sehr im Zweifel, ob wir wirklich eine Vereinheitlichung brauchen. Wenn in einem Land eine Spurweite < 1435 mm sozusagen die Regelspur ist, wie bspw. in Südafrika, Japan, Thailand oder diversen afrikanischen und amerikanischen Staaten, dann wäre ein Lemma mit "Schmalspurbahn XY-XYZ" für mich nahe an Theoriefindung und würde eher zur Verwirrung beitragen. Gestumblindi hat ja schon zu Recht darauf hingewiesen, dass der Begriff "Schmalspurbahn" nicht besonders aussagekräftig ist. Er muss vor dem Hintergrund der jeweiligen Situation je nach Staat anders beurteilt werden. Leistungsfähige und für hohe Achslasten ausgebaute Hauptstrecken wie in Südafrika (bspw. hat die Bahnstrecke Sishen–Saldanha 30 Tonnen Achslast!) und Japan (bspw. die auf langen Abschnitten viergleisige Tōkaidō-Hauptlinie) würde ich ganz ungern so lemmatisieren, zumal auch, weil das Wort "Schmalspurbahn" außerhalb von Fachkreisen eher mit Omas Kleinbahn und "Blumen pflücken während der Fahrt verboten" assoziiert wird. Das sind schlicht Bahnstrecken. Andererseits sind bspw. bei den Sächsischen Schmalspurbahnen die Lemmata bewusst mit "Schmalspurbahn..." ausgeführt, siehe Schmalspurbahn Wilkau-Haßlau–Carlsfeld, Schmalspurbahn Freital-Potschappel–Nossen etc. pp., was meines Erachtens so auch sinnvoll und der vielfachen Nennung in der Literatur entspricht. Ich glaube auch kaum, dass der Benutzer:Voyager viel dovon hält, wenn wir pauschal allen japanischen Bahnstreckenartikeln ein Lemma "Bahnstrecke XY-XYZ" verpassen... Von daher: Individuelle Anpassungen mancher Lemmata gerne, aber bitte keine Vereinheitlichung, die alles über einen Kamm schert. Einheitliche Vorgehensweisen sind grundsätzlich sinnvoll, sie dürfen aber nicht zum Dogma werden. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:35, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Eine umgekehrte Vereinheitlichung im Sinne davon, dass alle Bahnstrecken mit einer Spurweite < 1435 mm als "Schmalspurbahn ..." lemmatisiert würden, kommt auch aus meiner Sicht nicht in Frage. Wie gesagt: Wo keine bestimmten Gründe dagegen sprechen - wie etwa offenbar bei den Sächsischen Schmalspurbahnen - würde ich mich für eine Lemmatisierung aller Bahnstrecken mit "Bahnstrecke ..." aussprechen. Ausnahmen wären Strecken, die allgemein unter einem bestimmten Namen bekannt sind, wie die zahlreichen Bahnstrecken in Japan, die offenbar - obwohl wir ja sonst zwischen "Strecke" und "Linie" unterscheiden - jeweils als "Soundso-Linie" oder "Soundso-Hauptlinie" bekannt sind. Bei den Sächsischen Schmalspurbahnen verstehe ich es so, dass die Lemmatisierung entsprechend erfolgt, weil das Netz unter diesem Namen so bekannt ist. Aber wir könnten den Präfixindex doch mal durchgehen und jene Strecken, bei denen es keinen bestimmten Grund für "Schmalspurbahn ..." zu geben scheint, auf "Bahnstrecke ..." verschieben? Gestumblindi 12:08, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Von mir aus kann das Lemma Schmalspurbahn Freital-Potschappel–Nossen stehen bleiben. Aber dass keine Weiterleitung existiert von Bahnstrecke Freital-Potschappel–Nossen auf die Schmalspurbahn geht nun mal gar nicht. -- Plutowiki (Diskussion) 12:45, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Plutowiki: Gehts auch mal ohne meckern? Leg diese Weiterleitung doch einfach an. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:02, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Und jetzt zur Sache: Es ist sicherlich sinnvoll, die Sache zumindest länderweise einheitlich zu handhaben. Wie schon oben gesagt, so manches ist schon sehr nah am Eigennamen und damit zulässig. Es gibt auch einige Fälle, wo schmalspurige Strecken später auf Regelspur umgebaut wurden, ohne die alte Trasse weiter zu nutzen. Ein Beispiel dafür wäre die Müglitztalbahn. Aber es gibt da noch einige mehr, wo zwei Artikel sinnvoll wären, die bei einer einheitlichen Lemmatisierung nach "Bahnstrecke A-B" dann ein Klammerlemma bekommen müssten.
In Südamerika oder Afrika sowie einigen Teilen Asiens, wo es faktisch keine einheitliche "Regelspur" gibt, sollten natürlich alle Strecken nach "Bahnstrecke A-B" lemmatisiert werden. Ich sehe selbst die Schweiz als Sonderfall dieser Art, da entsprechende Strecken oft wie Hauptbahnen betrieben werden. Aber in Ländern, wo solche Strecken als Uzkokolejka (Tschechien) oder Kolej Dojazdowa (Polen) bezeichnet werden, lassen wir doch besser alles so, wie es ist. Insgesamt sehe ich das Thema aber recht emotionslos. Mich nerven solche regionalen Namen wie Kochelseebahn oder diese ganzen japanischen Linien viel mehr. Aber das Thema hatten wir hier schon öfters, ohne Ergebnis. Jeder verteidigt eben seine eigene Spielwiese, was bis zu einem gewissen Punkt auch völlig in Ordnung ist... --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:23, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Länderweise einheitlich sehe ich auch als die beste Lösung. Neben der Schweiz sind in Europa da auch Griechenland und Spanien Kandidaten, das Peloponnes-Netz hatte ja durchaus auch Hauptbahncharakteristika, die nordspanischen Schmalspurstrecken haben sie heute noch. "Schmalspurbahn" ist für Länder sinnvoll, bei denen Schmalspurbahnen ausgesprochene Nebenbahnen mit vereinfachten Betriebsverhältnissen waren/sind und es ein großes, übergeordnetes Netz in der jeweiligen Regelspur des Landes gibt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 17:52, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Zustimmung. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:01, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Soll mir auch recht sein - und wenn wir diesem Ansatz folgen ("Schmalspurbahn" für Länder, "bei denen Schmalspurbahnen ausgesprochene Nebenbahnen mit vereinfachten Betriebsverhältnissen waren/sind und es ein großes, übergeordnetes Netz in der jeweiligen Regelspur des Landes gibt"), stimmen die meisten Lemmata mit "Schmalspurbahn" wohl eh schon und es gibt gar nicht viel zu ändern? Gestumblindi 20:09, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Von mir aus kann die Schmalspur auch ganz aus dem Lemma verschwinden, es sei denn es handelt sich um ganze Netze und nicht nur einzelne Strecken. Das stört mich eigentlich am meisten: "Schmalspurbahn" statt des zum regulären Lemma äquivalenten "Schmalspurbahnstrecke" suggeriert nämlich, dass das eine autarke Bahn wäre und nicht ein Teil eines Netzes. Wenn hier nur ein Teilkonsens zur Beseitigung der Schmalspurbahnlemmata zu erreichen ist, soll es mir auch erst mal recht sein. Ich habe auch keine Skrupel, zuzugeben, dass ich das als Salamitaktik verstehe. MBxd1 (Diskussion) 20:23, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich schlage vor, die Namenskonvention zu ergänzen: In Deutschland und weiteren Ländern, wo Schmalspurbahnen ausgesprochene Nebenbahnen sind, soll dafür das Lemma Schmalspurbahn … verwendet werden. --Plutowiki (Diskussion) 00:37, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Nein. Für die "Schmalspurbahn"-Lemmata hat es nie einen Konsens gegeben, das wird auch jetzt bitte nicht festgeschrieben. Wenn regional begrenzt aufgeräumt werden soll, kann das auch ohne Änderung der NK erfolgen. MBxd1 (Diskussion) 01:02, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Alles klar. Dann werden aus den Schmalspurbahnen Bahnstrecken. Insbesondere Bahnstrecken, die Teil eines Schmalspurnetzes sind oder waren. Ansonsten ist das im Einzelfall mit Belegen zu begründen. -- Plutowiki (Diskussion) 02:44, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Plutowiki: Warum verschiebst du gegen den obigen Konsens auch die polnischen Strecken? Ich habe dafür - wie schon so oft bei dir - kein Verständnis. Bearbeite deine schweizer Strecken, da hast du genug zu tun. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:26, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Schon faszinierend, wieviel Zeit und Energie hier darauf ver(sch)wendet wird, alle Stifte nach Länge und Farbe zu ordnen (bzw. alle bunten wegzuwerfen) - anstatt wirklich Produktives zu machen... Nur mal aus einer Nicht-Erbsenzähler-Sicht betrachtet - was sucht ein Leser, der logischerweise nicht von diesem Standardisierungs-Wahn ergriffen wurde, wenn er eine Schmalspurbahn sucht? Richtig, eine Schmalspurbahn! Also entweder, es hieße jede Bahnstrecke eben Bahnstrecke (dann wäre aber eigentlich auch Schluss mit Eigennamen...) und Zahnradbahnen, Feldbahnen, Waldbahnen, Industriebahnen, Kohlenbahnen, Werksbahnen und Grubenbahnen gäbe es dann auch nicht mehr - irgendeinen Vorteil sehe ich in dieser stumpfsinnigen "Normierung" aber nicht und der Übersicht dient es wohl auch kaum!
Einzige Ausnahme, die mMn. eventuell Sinn macht: in Ländern, wo es nur Schmalspurbahnen gibt - dort gibt es aber wahrscheinlich auch wieder Strecken mit kleinerer Spurweite, die dann doch wieder Schmalspurbahnen und nicht Bahnstrecken wären. Und eine Unterscheidung nach Haupt- und Nebenbahnen ist ja wohl auch ziemlich sinnlos - erstens gibt es den Begriff nur im deutschen Sprachraum und für den unbedarften Leser ist es wohl kaum schlüssig, warum eine Schmalspur-Hauptbahn dann eine Bahnstrecke wäre und eine Stichstrecke dann eine Schmalspurbahn - oder?
Angesichts millionenfacher kleiner bis schwerer Fehler, Unvollständigkeiten und sonstigem Schmafu auf WP kann ich über solche Zeitvergeudung schon nur staunen... --Hattori 15 (Diskussion) 13:49, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wir sind uns da tatsächlich einig, siehe oben. Und nun? Es bleibt mal wieder nur Frust und allgemeiner Ärger übrig. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:52, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Rolf-Dresden: Nein, sind wir uns nicht. Entweder müssen die Namenskonventionen angepasst werden oder die Seiten verschoben werden. Ich bin für beide Lösungen zu haben. Aber zur Zeit haben wir einen Saustall. Oder um es in Hochdeutsch auszusdrücken: Wir deutschsprachigen Wikipidianer sind unfähig. -- Plutowiki (Diskussion) 15:50, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Jetzt raffen wir uns zusammen und räumen das Zeug auf.--Plutowiki (Diskussion) 16:06, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Plutowiki: Mit dir persönlich war ich mir noch nie einig und es ist mir mittlerweile auch egal. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:07, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Im Endeffekt ist es ein Streit um des Kaisers Bart - aber ich sehe keinen Vorteil, wenn man jede Bahnstrecke stur standardisiert "Bahnstrecke A-B" nennt (außer, dass es je nach persönlichen Vorlieben, "schöner" aussieht). Und das "Problem" sind ja keineswegs nur die Schmalspurbahnen, also müsste der Realität entsprechend dann eigentlich schon die Namenskonvention angepasst werden, damit eine solche Diskussion nicht (regelmäßig?) wieder aufflammt... Außerdem würde es auch wohl kaum Sinn machen, für jede Seitenstrecke bspw. einer Waldbahn einen eigenen Artikel "von A nach B" anzulegen - somit kann diese einfach gehaltene Regel in der Praxis eben nicht sinnvoll umgesetzt werden.
Solange es aber so bunte Mischlinge wie St. Gallen-Gais-Appenzell-Altstätten-Bahn aus Gesellschaft, Strecke und sogar Fahrzeug-Infoboxen gibt (wahrscheinlich auch kein Einzelfall von "ist beim Machen so geworden"- dafür aber richtig viel Arbeit, so etwas auseinanderzudröseln), unzählige Strecken in WP gar nicht existieren oder in einem einigermaßen alten oder unvollständigen Zustand dahindämmern, gäbe es eigentlich andere Probleme - und die meisten aktuellen Lemmata werden wohl ganz gut passen... --Hattori 15 (Diskussion) 20:37, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es gab eigentlich einen praktikablen Status Quo, demnach sollte sich das Chaos auch bislang schon in Grenzen halten. St. Gallen-Gais-Appenzell-Altstätten-Bahn ist übrigens ganz sicher kein Einzelfall. Solche Artikel sind unlesbarer Schrott. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:04, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Status quo ist das, was in den NK steht. Da steht absichtlich nichts von "Schmalspurbahn", weil wir eigentlich mal einen Konsens hatten, dass das nicht im Lemma stehen soll. Wir haben einerseits die strikt systematische Benennung als Bahnstrecke und andererseits "Trivialnamen", wobei wir uns auf wirklich etablierte Namen beschränken wollten. Aber "Schmalspurbahn" im Namen ist nichts davon, weder systematisch noch etabliert. St. Gallen-Gais-Appenzell-Altstätten-Bahn ist kein Streckenartikel, sondern eine Mischung aus Bahngesellschafts- und Fahrzeugartikeln. Das tut hier also exakt nichts zur Sache. MBxd1 (Diskussion) 21:36, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
@MBxd1: Schaue mal bitte hier: Potschappel-Hainsberger Verbindungsbahn. Hier kommst du mit einem standartisierten Lemma nicht weiter, auch weil es sich um ein ganzes Bündel von Strecken handelt. Weiter auseinanderdröseln funktioniert nicht. Und ein Lemma Bahnstrecke Trennung DWIR–Freital-Hainsberg versteht dann auch niemand. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:46, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dafür haben wir die Option der Trivialnamen. Da steht ja auch nichts von "Schmalspurbahn A–B". Nur die sind das Problem. MBxd1 (Diskussion) 21:49, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das sehe ich anders. Ich wollte dir nur zeigen, dass eine Standartisierung so gar nicht möglich ist. Es gibt noch mehr Fälle, wo Strecken verschiedener Spurweiten und Systeme parallel verlaufen. Die dann nötigen Klammerlemmata sind wirklich das letzte, was wir brauchen. Aber das schrieb ich eigentlich schon weiter oben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:59, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ja, du "argumentierst" mal wieder mit völlig abseitigen Dingen. Welche von den zahlreichen "Schmalspurbahnen" sind denn tatsächlich wegen Mehrdeutigkeit abgrenzungsbedürftig= Eine? Zwei? Es sind pseudosystematische Lemmata, weder nach NK-Schema noch etablierte Namen. MBxd1 (Diskussion) 22:08, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Soso. Du willst etwas standartisieren und ich sage dir es geht so nicht. Europa ist kein Afrika. Irgendwie muss du das ganze auseinanderdröseln. Ich wies oben schon darauf hin, dass es Strecken gibt, die irgenwann (auf neuer Trasse!) von Schmalspur auf Regelspur umgebaut wurden. Grundsätzlich brauchen wir dann auch zwei Artikel mit unterschiedlichem Lemma, da beides trotz gleichem Anfangs- und Endpunkt nicht identisch ist. Mir fallen dazu übrigens in meinem Arbeitsgebiet konkret zwei Strecken ein. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:30, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich will gar nichts standardisieren, der Standard steht längst in den Namenskonventionen. Was spricht denn dagegen, die Schmalspurbahn im Lemma auf die wenigen Fälle zu limit]ieren, wo es ausnahmsweise sinnvoll ist? MBxd1 (Diskussion) 22:41, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Soweit waren wir obe schon, aber ein einzelner Nutzer hat es eben nicht akzeptiert. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:53, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Kann ich nicht finden. Welchen Beitrag genau meinst du? MBxd1 (Diskussion) 22:58, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Spannend: Das scheinen zwei Landsleute aus dem Osten und dem Norden zu wissen, wie die Schweiz funktiontiert. Egal – wir wissen die Mehrheit unserer Nachbarn zu schätzen. --Plutowiki (Diskussion) 21:39, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ihr könnt in der Schweiz machen, was ihr wollt. Wirklich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:47, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es geht ja nicht um die Schweiz, sondern um deinen Revert bei der Schmalspurbahn Nasielsk–Pułtusk. Offenbar besteht ein Bedürfnis, für Deutschland des Lemma Schmalspurbahn ... beibehalten zu wollen. Nun stellt sich die Frage, wie das für Polen ausschaut. -- Plutowiki (Diskussion) 07:48, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die o. g. Verwechslungsgefahr besteht jedenfalls nicht, ein systematisches Lemma kommt dort durchaus in Frage, weil das wirklich nur eine einzige Strecke war. Ansonsten bevorzuge ich für Polen die PKP-Systematik, mit der man auch Netzen mit Zweigstrecken gerecht wird. Das wäre in diesem Fall Nasielska Kolej Dojazdowa. MBxd1 (Diskussion) 08:42, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich habe durchaus Sympathien, die Landessprachen zu berücksichtigen. Aber wenn wir das konsequent durchziehen, wird aus der Albulabahn la lingia da l’Alvra, aus der Berninabahn la ferrovia del Bernina, aus der Jurasüdfusslinie la ligne du Pied-du-Jura und aus der oben erwähnten St. Gallen-Gais-Appenzell-Altstätten-Bahn S'Gääser Bähnli. Viel Spass beim Auffinden dieser Artikel. Damit wir uns diesen Aufwand ersparen können, haben wir die Namenskonvention und Ausnahmen sind zu begründen. -- Plutowiki (Diskussion) 16:05, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Jetzt hat selbst Plutowiki gemerkt, welche Konsequenzen das alles hat, wenn man hier alles anders machen will. Der Ausgangsbahnhof in Nasielsk heißt übrigens nicht ohne Grund Nasielsk Wąskotorowy. Wąskotorowy ist kein Ortsteil oder Himmelsrichtung, sondern der polnische Begriff für Schmalspurig. Das ist übrigens der Beleg, dass ein Lemma mit Schmalspurbahn absolut gerechtfertigt ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:33, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Alle Anschlussbahnhöfe an die Normalspur in Polen heißen Wąskotorowy. Die Bedeutung dürfte wohl so ziemlich allen hier klar sein. Aber was hat eine Bahnhofsbenennung mit dem Streckenartikellemma zu tun? "Schmalspurbahn Nasielsk–Pułtusk" ist weder systematisch nach NK noch etabliert. Es ist eine Privaterfindung.
In diesem speziellen Fall handelt es sich um eine einzelne Strecke (übrigens ohne irgendeine Verwechslungsgefahr, um mal auf die leider offengebliebene Frage von oben zurückzukommen), da ist ein Streckenlemma nach NK möglich (wenn auch nicht zwingend. Bei sehr vielen polnischen Schmalspurnetzen geht das nicht, weil sie aus mehr als einer Strecke bestehen, aber ein Zerpflücken sinnlos wäre. In diesem Sinne gibt es eine international gebräuchliche PKP-Systematik, aus der "Nasielska Kolej Dojazdowa" folgt. Eine Übersetzung dieser PKP-systematischen Namen ist nicht etabliert, das wörtlich übersetzte "Zufuhrbahn" hat sich nie durchgesetzt. Das heißt allerdings nicht, dass die ganz großen pommerschen und kujawischen Netze eine Einheit gewesen wären, die waren in jeweils drei Teile aufgeteilt. Und genau so findet man sie in der Literatur. Das ist aber eine polenspezifische Angelegenheit, anderswo passt das so nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:32, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich bin da anderer Meinung. An anderer Stelle haben wir es auch geschafft, die Strecken einzeln zu beschreiben, so wie es hier vorgesehen ist. Es gibt auch gar keinen Grund das grundsätzlich anders zu machen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:45, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es gibt übrigens seit kurzem ein Buch, da steht "Neuhäuser Lokalbahn" auf dem Titel. Nur weil das Literatur ist, wird das davon nicht korrekt. Es gibt weder ein EVU mit solchem Namen, noch ein Netz. Da sind nur zwei Strecken wie z.B. in Zittau, die den gleichen Ausgangspunkt haben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:50, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich nehme mal an, dass du den Verästelungsgrad der Strecken um z. B. Krośniewice oder Środa gar nicht kennst. Dort einzelne Streckenschnipsel zu beschreiben, wäre Unfug und schlichtweg nicht machbar. Der Leser hätte auch nichts davon. MBxd1 (Diskussion) 22:03, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wir haben hier Leute, die beschreiben temporäre Feldbahnen aus dem Ersten Weltkrieg und du sträubst dich, die deutlich relevantere öffentliche Infrastruktur exakt zu beschreiben? --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:09, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Du hast schlichtweg keine Ahnung vom Verästelungsgrad polnischer Schmalspurbahnen. Kümmer dich um Dinge, bei denen du dich auskennst, statt sinnfreie Anweisungen zu erteilen. Es gibt keinen einzigen Artikel, der für Polen die von dir angestrebte Atomisierung betreiben würde. Der Hinweis auf die sinnvolle Nomenklatur im Sinne der realen Organisationseinheiten der PKP diente übrigens nur dazu, diese Systematik als Alternative zu rechtfertigen. Mit "Schmalspurbahn" im Lemma hat das nichts zu tun. Aber wenn du schon damit anfängst: Nicht jede Schmalspurtbahnstrecke ist eine Schmalspurbahn. Eine Schmalspurbahn ist ein in sich zumindest organisatorisch abgeschlossenes Schmalspurnetz. Somit sind etliche der Schmalspurbahnlemmata schlichtweg falsch. Es hat schon seine Gründe, dass es sie in den NK nicht gibt. MBxd1 (Diskussion) 22:38, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich habe etwa fünf Minuten gebraucht, um mir des Netz um Sroda im Eisenbahnatlas anzuschauen. Die Strecken sind zum Teil ganz schön lang. Ich glaube dir nur, dass die Quellen fehlen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:42, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Natürlich fehlen die Quellen, aber es wäre auch Unsinn, das zu atomisieren. Aber was hat das mit "Schmalspurbahn"-Lemmata zu tun? MBxd1 (Diskussion) 23:03, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es hat dahingehend etwas damit zu tun, dass man in Polen erstmal grundlegend Ordnung schaffen müsste. Ich sehe aber niemanden, der das tun wird. Es gibt bis heute massive Lücken im Artikelbestand zu den Eisenbahnstrecken, der Rest ist zu 90 Prozent einfach grottenschlecht. Und du hast natürlich Recht, ich habe keine Ahnung davon. Trotzdem habe ich mich zumindest um Galizien gekümert, um zumindest einen Überblick über die Strecken mit altösterreichischer Historie zu bekommen. Dort standen mir auch ein paar Quellen zur Verfügung, die ich dann vollständig verwurstet habe. --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:17, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wir haben einige Fragmente aus Vertriebenenliteratur dazwischen, insofern unvollständig. Aber es würde nichts helfen, Schmalspurnetze auseinanderzureißen. Und immer noch: Was hat das mit "Schmalspurbahnlemmata" zu tun? Verwechselbar ist in Polen nichts. MBxd1 (Diskussion) 23:21, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich habe wirklich keine Ahnung davon. Ansonsten würde ich dir wahrscheinlich das Gegenteil beweisen. Ich bin froh, dass ich wenigstens in meinem Arbeitsgebiet klare Linie hereinbekommen habe. Und die paar Altlasten, wie etwa die Elektrische Tatrabahn, bekommen wir auch noch auseinandergedröselt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:30, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Bei der Tatrabahn hast du meine Unterstützung. Es war zu Beginn des letzten Jahrhunderts nicht unüblich, dass sich Bahnen als „Elektrische Bahn“ bezeichneten. Aber inzwischen sind Dampflokomotiven selten geworden. Tatrabahn bezeichnet eine Bahnstrecke, Chemins de fer électriques Veveysans oder Chemins de fer électriques de la Gruyère jedoch (frühere) Eisenbahngesellschaften. -- Plutowiki (Diskussion) 04:40, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Nee, Elektrische Tatrabahn (slow. Tatranská elektrická železnica, TEŽ) bezeichnet eben nur mittelbar zwei (sic!) Bahnstrecken. Wir brauchen dort den Artikel zur früheren Betreibergesellschaft Tátrai Villamos HÉV und zwei Artikel zu den Strecken Schmalspurbahn Poprad–Štrbské Pleso und Schmalspurbahn Starý Smokovec–Tatranská Lomnica. Und wenn man mich weiter reizt, gibts die in den nächsten Tagen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:50, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Nachtrag für @Benutzer:MBxd1: Ich bearbeite gerade das Thema Bogatyńska Kolej Dojazdowa. Du sagst, dass die derzeit verfügbare Literatur (welche?) "Kolej Dojazdowa" mit "Zufuhrbahn" übersetzt. Meine Kenntnisse des Polnischen sind rudimentär, aber nicht bei Null. Deepl übersetzt "Dojazdowa" mit "Zugang" oder "Zugriff" und "Kolej Dojazdowa" mit "Pendlerbahn" oder "Nahverkehrsbahn". Ich tue mich sehr schwer damit. Wir brauchen unabhängig von der bislang publizierten Literatur einen tatsächlich korrekten Begriff dafür. Wäre der Begriff Anschlussbahn nicht schon besetzt, würde ich das favorisieren. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:25, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Das ist jetzt doch ziemlich aus dem Zusammenhang gerissen. In erster Linie ging es darum, dass die KD als Gliederungsstruktur auch Eingang in die Literatur gefunden haben und sich daher auch als Gliederungsstruktur für uns empfehlen - auch wenn darin mehrere Strecken zusammengefasst sind, selbst solche, die unterschiedlichen Ursprungs sind. Eine Auftrennung einzelner Bahnen einer KD für Streckenartikel lehne ich grundsätzlich ab. Die Bogatyńska Kolej Dojazdowa ist die einzige Bahn, bei der wir mit diesem Prinzip ein Problem hätten, weil diese Struktur der polnischen Binnensicht folgt, wir aber die ehemals Zittauer Strecke dem Zittauer Netz zuordnen. Das KD-Prinzip versagt außerdem bei einzelnen Bahnen, die sehr früh (bis Anfang der 50er Jahre) stillgelegt wurden, weil die nicht mehr in die KD-Struktur eingeordnet wurden. In diesem Kontext habe ich am Rande angemerkt, dass "Kolej Dojazdowa" wörtlich mit "Zufuhrbahn" zu übersetzen wäre und diese Übersetzung auch vorkommt. Ich habe diese Übersetzung aber nicht fürs Lemma empfohlen. Die weitaus meiste Literatur ist eh polnisch, und auch die deutsche Literatur greift üblicherweise die polnischen Originalnamen auf. Daher und mangels Etablierung einer Übersetzung sollte man "Kolej Dojazdowa" generell nicht übersetzen und im Orignal belassen. Solange das nicht die Hardliner des Polenportals mitkriegen, die sich seit der Anfangszeit der Wikipedia beharrlich weigern, TF-Bullshit wie "Woiwodschaft Heiligkreuz" endlich mal zu beseitigen, sehe ich da auch kein Problem. Von den Übersetzungen ist allein "Zufuhrbahn" in Spuren etabliert, aber das reicht nicht. "Zugang" und "Zugriff" sind falsch übersetzt, "Pendlerbahn" ist eine Erfindung von Rainerhaufe. Einfach im polnischen Original belassen, das ist das einfachste und richtigste. MBxd1 (Diskussion) 22:55, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Gut, du kannst meine sauber formulierte Frage also nicht beantworten. Was das mit Rainerhaufe und den von dir so titulierten "Hardlinern im Polenportal" zu tun hat, weiß ich nicht. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:12, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Deine Frage geht von falschen Voraussetzungen aus. Es gibt da nichts zu übersetzen. MBxd1 (Diskussion) 23:37, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Doch, das gehört übesetzt! Die meisten Leserinnen und Leser der deutschsprachigen Wikipedia sind bekanntlich der polnischen Sprache nicht mächtig. Die Lemmata mit der KD-Struktur können von mir aus stehen bleiben, aber in der Einleitung hat der Leser das Recht zu erfahren, was das Lemma in der deutschen Sprache (zumindest ungefähr) bedeutet. Das ist bei Bogatyńska Kolej Dojazdowa nicht der Fall. -- Plutowiki (Diskussion) 00:00, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Und für Zufuhrbahn muss wohl eine Begriffsklärungsseite erstellt werden. Das Wort wird auch als Synonym für Rollenförderer verwendet. -- Plutowiki (Diskussion) 00:12, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Eine Übersetzung in der Einleitung ist eine andere Frage als die des Lemmas. In der Einleitung spricht nichts dagegen. Einen generischen Artikel "Zufuhrbahn" für die KD brauchen wir aber sicher nicht, somit haben wir auch kein BKS-Problem. MBxd1 (Diskussion) 00:39, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
BKS sind keine Probleme, sondern Hilfen. Der Leser soll mit BKS Zufuhrbahn entscheiden können, ob er eine Rollenbahn oder eine polnische Nebenbahn suchen möchte. Und für die polnischen Bahnen braucht es in der BKS eine gescheite Formulierung. -- Plutowiki (Diskussion) 00:54, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Du kannst dort ja nur auf einen generischen Artikel Kolej Dojazdowa verlinken. Brauchen wir den? Was soll da drinstehen? MBxd1 (Diskussion) 01:00, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wir verlinken nicht auf einen Artikel, der nicht existiert. Und ich bin kein Experte für Polen. Und wie ich können unter KD-Struktur 99,999 Prozent der Menschen mit deutscher Muttersprache gar nichts verstehen ausser vielleicht Kammertrocknung, einem Verfahren von Lufttrocknung von Holz. Wenn ich Zufuhrbahn google, dann komme ich auf Rollenbahnen, was auch nichts mit Eisenbahn zu tun hat. Also besteht Erklährungsbedarf. Und wenn man das nicht hinkriegt, ist das ein sehr starkes Argument für deutschsprachige Lemmata. -- Plutowiki (Diskussion) 11:45, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es gibt keinen vernünftigen Grund, generisch nach "Zufuhrbahn" oder "Kolej Doazdowa" zu suchen, man ein bestimmtes polnisches Schmalspurnetz sucht. Rein theoretisch könnte man natürlich eine BKS "Kolej Dojazdowa" anlegen, in der man alle Bahnen auflistet, die das im Namen haben. Das wäre formal aber keine echte BKS mehr. Die "Zufuhrbahn" für die polnischen Schmalspurbahnen können wir ignorieren, das ist zwar die einzige in Spuren etablierte Übersetzung, aber auch die ist zu unbedeutend (sie wird übrigens in ähnlichen Spuren auch für ukrainische Schmalspurnetze benutzt, die das gar nicht im Originalnamen haben). Diese Lemmata sind nicht vernünftig zu übersetzen. MBxd1 (Diskussion) 12:46, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wenn niemand fähig ist, das zu übersetzen, hat der Begriff „Zufuhrbahn“ hier auch nichts verloren, genau so wenig wie „Kolej Dojazdowa“. Übrigens beschreiben wir hier nicht Schmalspurnetze, sondern Bahnstrecken. -- Plutowiki (Diskussion) 22:12, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es wäre ganz nett, wenn du deutlich weniger aggressiv auftreten könntest. Ich habe ja nun eindeutig geschrieben, dass "Zufuhrbahn" nicht hinreichend etabliert ist, es ist lediglich wörtlich korrekt übersetzt und wird vereinzelt in der Literatur verwendet. All die anderen Übersetzungsversuche sind schlichtweg Unfug. Die weitaus meiste Literatur ist eh polnisch, und die deutsche Literatur denkt sich üblicherweise keine Übersetzungen aus, sondern verwendet einfach die Originalnamen. Daher sind die als Lemma auch richtig, eine Pflicht zur deutschen Sprache im Lemma gibt es nicht. Und natürlich ist es legitim, autarke Netze begrenzter Ausdehnung als ganzes zu beschreiben, statt sie in Schnipsel zu zerlegen, zu denen es dann nichts zu schreiben gibt. So, und was genau ist nun dein Anliegen? MBxd1 (Diskussion) 23:24, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Du brauchst mir keine Aggressivität vorzuwerfen. Ich habe einige Artikel über Eisenbahnen in der Romandie geschrieben und dabei erfahren, dass Übersetzungen aufwendig sind. Als deutschsprachiger Leser eines polnischen Bahnartikels möchte ich erfahren, was Kolej Dojazdowa bedeutet. Und nun muss man halt eine Formulierung finden, die das umsetzt. Das könnte zum Beispiel sein: „Kolej Dojazdowa wird in der Literatur vereinzelt als Zufuhrbahn übersetzt.“ Und damit hätte man auch die Unsicherheit ausgedrückt, dass es keine 1 : 1 - Übersetzung wie in Schweizerische Fahrdienstvorschriften (FDV) A2020. Bundesamt für Verkehr (BAV), 1. Juli 2020 (PDF; 9 MB). R 300.1, Abschnitt 3.1 gibt. -- Plutowiki (Diskussion) 00:38, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Kann man reinschreiben, passt mit diesem Wortlaut aber nur, wenn es für die konkrete Bahn belegt ist. MBxd1 (Diskussion) 00:52, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Polen ist ein Land mit einer einzigen Amtssprache. Da bekommt nicht der gleiche Fachbegriff bei einer anderen Bahnstrecke eine andere Bedeutung. Und wie bereits geschrieben: Als Leser möchte ich wissen, was Kolej Dojazdowa bedeutet. Wie man das formuliert, ist mir eigentlich egal. Wenn die historische deutsche Bezeichnung erwähnt wird (z.B. Kleinbahn, Kreisbahn, Lokalbahn), geht das auch in Ordnung -- Plutowiki (Diskussion) 14:53, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
@MBxd1: Gib uns Antwort. Es geht nicht, alle nur zu belehren und gleichzeitig an den betroffenen Artikeln rein gar nichts mehr zu machen. Irgenwie muss man das Ganze doch vernünftig übersetzen können? Ich habe oben meine Meinung geäußert und halte mit meinen bescheidenen Sprachkenntnissen die Übersetzung "Zufuhrbahn" für falsch. Ich sagte oben, das Deepl "Kolej Dojazdowa" unter anderem mit "Pendlerbahn" übersetzt. Du hattest daraufhin nichts besseres zu tun, als bislang hier Unbeteiligte dafür zu verunglimpfen. So geht das nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:53, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Am Ergebnis fürs Lemma ändert es nichts, das sollte polnisch bleiben. Eben weil es keine etablierte Übersetzung gibt. Wenn du damit ein Übersetzungsprogramm fütterst, bekommst du erklärende nachempfindende deutsche Wörter ausgegeben. Das heißt nicht, dass das wirklich korrekte Übersetzungen wären. "Kolej Dojazdowa" wird einerseits für Schmalspurbahnen, andererseits für die elektrische normalspurige Vorortbahn in Warschau benutzt. Für nichts sonst, vor allem nicht für normalspurige Nebenbahnen. "Pendlerbahn" ist eine solche hilflose Hilfsübersetzung (zudem teilweise schlichtweg falsch, weil etliche Strecken nie Pendlerbedürfnisse erfüllt haben, weil es ein solches nicht gab). Und ich habe keinen Unbeteiligten verunglimpft, Rainerhaufe hat tatsächlich genau diese Übersetzung etliche Male verwendet - vermutlich auch aufgrund eines Übersetzungsprogramms. Mal von den Wortbestandteilen auseinandergepflückt: "do" ist die Vorsilbe, die eine Richtung beschreibt, also mit "hin" oder "zu" zu übersetzen, "jeździć" heißt "fahren". Das erklärt die wörtliche Übersetzung als "Zufuhrbahn", die zugleich respektiert, dass das was ist, was es mit der bestehenden Abgrenzung so im Deutschen nicht gibt. Nur ist "Zufuhrbahn" im Deutschen kaum verständlich, wäre also wieder erklärungsbedürftig. Wir müssen daher nicht den Weg über diese Übersetzung nehmen. Aber wir können uns eben auch nicht selbst eine backen.
Muss man nun in der Einleitung jeder KD eine Erklärung liefern? Man muss sicher nicht, denn man liefert die Definition, dass es ein Schmalspurnetz in Polen ist, hinterlässt also keine Unklarheit. Will man es trotzdem erklären? Das würde u. U. doch über einen Artikel erfolgen, der den Begriff und seine Abgrenzung erklärt und sämtliche KD auflistet. Dorthin kann dann jeder KD-Artikel verlinken. Wollen wir das? MBxd1 (Diskussion) 16:29, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich erwarte ersteinmal ein wenig Respekt vor allen andern, die sich in das Themengebiet verirren. Und wenn ein "Rainerhaufe" eine Kolej Dojazdowa als "Pendlerbahn" übersetzt, weil ihm das ein Übersetzerprogramm so anbietet, ist das grundsätzlich in Ordnung. Wissende können das korrigieren und gut ist.
Bezüglich der Begriffsbildungen widerspreche ich dir: Wenn uns hier etwas besseres einfält als "Zufuhrbahn", sollten wir es benutzen. Angesichts der nachwievor existenten und bedeutenden deutschen Minderheit in Polen, die das ja auch irgendwie ind Deutsche überträgt, sollten wir da auch zu einem Ergebnis kommen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:00, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es sind Begriffsbildungen, weil "Kolej Dojazdowa" in deutschen Texten üblicherweise nicht übersetzt wird. Daher sollten wir das auch nicht tun. Man sollte auch einfach mal respektieren, dass bestimmte Sachverhalte nicht übersetzbar sind, weil es kein exaktes Gegenstück im deutschen Sprachraum gibt, sondern allenfalls erklärt werden können. Wenn wir diese Erklärung unbedingt brauchen, können wir dafür einen eigenen übergreifenden Artikel anlegen, das wäre besser als Einzelerklärungen. Restlos überzeugt bin ich von der Notwendigkeit allerdings nicht. Du kannst natürlich gern ermitteln, welchen Namen die deutsche Minderheit benutzt hat, du wirst da aber immer nur bei lokalen Namen rauskommen, nicht bei Übersetzungen von "Kolej Dojazdowa". MBxd1 (Diskussion) 17:16, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wie du meinst. Angesichts deines Anwurfes von oben, dass ich ohnehin keine Ahnung habe, werde ich dazu nicht weiter recherchieren. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:37, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das habe ich nicht geschrieben. Ich bin es allerdings leid, in derart aggressivem Ton angegangen zu werden, mit dem Anspruch, dass ich die perfekte Lösung zu liefern hätte und ihr euch davon was aussucht. So läuft das nicht, und dieses permanente argumentative Rumgehüpfe kotzt mich nur noch an. Du kannst nicht immer nur fordern und selbst die Antwort auf Fragen verweigern. Von dir kommt in der ganzen Diskussion, von Anfang an, exakt nichts konstruktives. MBxd1 (Diskussion) 17:55, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Gut, es kann ja jeder hier nachlesen. Einen schönen Abend noch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:31, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

@MBxd1. Deine Vorwürfe kommen ziemlich dick daher. Zur Erinnerung: In Diskussion:Warszawska Kolej Dojazdowa hast du dich für Zufuhrbahn ausgesprochen.
Schauen wir uns die einzelnen Bahnen mal an:

Item: Es sind lediglich zwei Artikel, wo wir keine deutschsprachige Erklärung haben. -- Plutowiki (Diskussion) 23:47, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Zu den Vorwürfen: Ich lass mir halt nicht alles an den Kopf schmeißen. Schon gar nicht von jemandem, der Fragen immer wieder ausweicht.
Zu den Namen: Das sind größtenteils historische Namen früherer Gesellschaften, die für PKP-Zeiten nicht mehr zutreffen. Erklärenderweise stehen sie zwangsläufig im Artikel, als Lemma taugen sie nicht. Und etliche Bahnen in Gebieten, die nie deutsch waren, haben noch keinen Artikel. Solange wir nur erklären wollen und nicht verschieben, hat man durchaus Freiheit. MBxd1 (Diskussion) 08:28, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

3 M: Ich will mich ja nicht einmischen, aber die kolejka dojazdowa ist mit Lokalbahn immer gut übersetzt. Daraus lässt sich die Übersetzung von "kolej dojazdowa" in allen Fällen (auch, wenn es sich für Warschau bzw. Breslau und/oder für Regelspurstrecken etwas ungewöhnlich anhören möge) mit "Lokalbahnen" (Mehrzahl) oder "Lokalbahnnetz" ganz gut ableiten. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:22, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Vielen Dank für deinen Beitrag. Damit sind wir doch einen großen Schritt weitergekommen. -- Plutowiki (Diskussion) 01:04, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
"Lokalbahn" ist im Deutschen ein feststehender Begriff, der nicht für freihändige Übersetzungen taugt. Als Erklärung mag das gehen, fürs Lemma nicht. Für "Kolej Dojazdowa" wäre es Begriffsbildung. Mit Ausnahme der elektrifizierten normalspurigen Strecke von Warschau ist mit "Kolej Dojazdowa" übrigens immer nur Schmalspur gemeint. MBxd1 (Diskussion) 08:28, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dass, verehrter Herr Kollege, Lokalbahn im Deutschen "ein feststehender Begriff" sei, ist nun wahrlich Theoriefindung. Du solltest den deutschsprachigen Raum nehmen und in Österreich (übrigens auch im süddeutschen Raum, insb. Bayern) ist die "Lokalbahn" eine Bezeichnung für das, was die Deutsche Reichsbahn dann nach 1920 als "Nebenbahnen" zusammengefasst hat, um mal das "Durcheinander" von "Klein-", "Kreis-", "Secundär-", "Lokal-" und "Vicinalbahnen" (und was es sonst noch so gab) mit einem terminus technicus zu beseitigen. Polen jedenfalls hat nach dessen Wiedergründung damit auch nichts anfangen können und sich eben an den in Galizien (ex Österreich-Ungarn) gebräuchlichen Begriffen orientiert. Und Lokalbahnen sind nun mal regelspurig oder schmalspurig, auch heute noch.
Und für "Schmalspurbahn" gibt es die feststehende Übersetzung kolejka wąskotorowa. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 09:50, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Zuerst mal zu letzterem: Die korrekte Übersetzung von "Schmalspurbahn" ist "kolej wąskotorowa", ohne Verkleinerungsform. Soweit sicher unstrittig, nur ist das meistens in den Eigennamen so nicht zu finden (teilweise in nach-PKP-Marketingnamen).
Es ist im Deutschen nicht generell üblich, Nebenbahnen als "Lokalbahn" zu bezeichnen. Solange man bei beschreibenden Behelfsübersetzungen in der Einleitung bleibt und mit "etwa" abschwächt, kann man das so machen. Belegt sind diese "Übersetzungen" allerdings nicht. MBxd1 (Diskussion) 11:02, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Nicht generell üblich, das ist richtig, aber die Bezeichnung "Lokalbahn" ist zumindest bekannt und umgangssprachlich verbreitet. Wenn aus dem Text klar hervorgeht, dass die Bezeichnung nur hilfsweise verwendet wird, um eine fremdsprachige Bezeichnung den Lesern verständlicher zu machen, sehe ich das als grundsätzlich sinnvoll und auch mit unseren WP-Regularien hinsichtlich WP:TF als vereinbar an. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:17, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
3M: Leider ist es schwierig, ob der ganzen gegenseitigen Invektiven herauszufinden, worum sich die Diskussion inzwischen eigentlich dreht. Wenn es um die polnischen Schmalspurnetze geht, dann bin ich da weitgehend außen vor, mangels tiefergehender Kenntnis. Es erscheint mir aber sinnvoll, sich bei der Wahl von Lemmata und Artikelzuschnitt weitgehend an der Literatur zu orientieren. Polnischsprachige Lemmata sehe ich daher grundsätzlich als gut vertretbar an. Es sollte aber eine Übersetzung geben und wenn es für "Kolej Dojazdowa" keine allgemein anerkannte Übersetzung und auch keinen historischen deutschen Namen gibt, dann haben sich ergänzende Zusätze wie "in etwa mit XYiner Lokalbahn zu übersetzen" bewährt. "Lokalbahn" ist auch eine geeignete Übersetzung, da der Begriff im deutschen Sprachraum – hier Widerspruch zu MBxd1 – keineswegs ein feststehender, allgemein anerkannter Begriff ist. In Bayern war es bis 1920 ein feststehender Begriff für heutige Nebenbahnen, aber ansonsten ein Oberbegriff für diverseste normal- und schmalspurige Nebenbahnen, egal ob staatlich oder privat, der auch Eingang in die Umgangssprache gefunden hat. Ob jede Stichstrecke einen eigenen Artikel benötigt (das scheint ja auch ein Diskussionsthema zu sein), das würde ich nicht pauschal bejahen, aber auch nicht generell ablehnen. Da sollte eine Einzelfallbetrachtung stattfinden, idealerweise an der entsprechenden Literatur orientiert. Zur Bezeichnung "Zufuhrbahn"; das ist nach meiner Kenntnis eine ursprünglich im russischen Kaiserreich verwendete Übersetzung. Dort gab es diverse Gesellschaften, die Schmalspurbahnen bauten und als Zubringer zum Breitspurnetz betrieben. Diverse davon werden bspw. im Buch von Hesselink/Tempel zur Eisenbahn im Baltikum vorgestellt, da gab es die "Erste Russische Zufuhrbahn AG", die "Livländischen Zufuhrbahnen" usw. Dass die Übersetzung damals auch sozusagen offiziell war, lässt sich bspw. an den historischen Aktien dieser Bahnen ersehen: [2]. Als heutige, gar alleinige Übersetzung ist "Zufuhrbahn" aber ungeeignet, da kaum noch bekannt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:01, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich möchte daraus keine Schlacht machen, aber »Lokalbahn« passt aus einem einfachen Grund nur bedingt: Der Begriff ist weitgehend süddeutsch und österreichisch. Die ehemals deutschen Gebiete, die heute zu Polen gehören, waren aber schon vor dem Beginn des Eisenbahnbaues nahezu ausnahmslos preußisch und ausgerechnet in Preußen gab es durch das Kleinbahngesetz keine Lokalbahnen. Bezeichnungen mit »Lokalbahn« wirken dadurch ziemlich konstruiert und scheinauthentisch. Eine saubere Lösung für dieses Problem fällt mir aber auch nicht ein. –Falk2 (Diskussion) 10:58, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wenn nicht mehr klar ist, worum es geht, liegt das in erster Linie am bereits genannten argumentativen Rumgehüpfe mindestens eines Teilnehmers. Wenn man Fragen nicht beantworten will, schwenkt man einfach auf was anderes um.
"Lokalbahn" stammt aus dem Süden des deutschen Sprachraums und ist anderswo praktisch unbekannt. Die Übertragung aus dem galizischen Raum scheitert schon daran, dass das nur ein Teil Polens nach der Wiederherstellung war. Zudem wurden zumindest die meisten bisherigen Kreisbahnen damals noch nicht verstaatlicht und liefen somit unter dem polnischen Namen der Betreibergesellschaft weiter. "Kolej Dojazdowa" stammt eher aus dem ex-russischen Polen, vor allem für Warschau ist es früh belegt.
Die Übersetzung als "Zufuhrbahn" ist mir auch für die Ukraine bekannt (hatte ich oben erwähnt), allerdings ist mir da das originalsprachliche Gegenstück noch nicht begegnet. Dass muss nichts heißen, aber heute üblich sind Äquivalente zu "Kolej Dojazdowa" in Russland und Ukraine nicht. MBxd1 (Diskussion) 11:13, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Der Begriff "Lokalbahn" ist aber auch nördlich der Mainlinie in Gegenden, in denen es formell nur "Kleinbahnen", "Nebenbahnen" oder "Sekundärbahnen" gab, durchaus bekannt und wird dort ebenfalls in dem Sinne verstanden, dass es sich um nachrangige bis unbedeutende, primär lokalen Zwecken dienende Bahnen handelt, die mit einfacheren Betriebs- und Sicherungstechniken sowie geringeren Geschwindigkeiten betrieben werden. Das ist für die Verwendung als hilfsweise Übersetzung wesentlich. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:23, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Man versteht ihn, als süddeutsch. Nicht nur fürs ehemalige Ostpreußen wäre das ziemlich absurd. MBxd1 (Diskussion) 11:46, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Anders, als von dir und vom Kollegen Falk2 gemeint, gab es in Galizien sehr wohl diverse und österreichisch-geschichtlich auch so bezeichnete "Lokalbahnen", siehe Kolomeaer Lokalbahnen oder Aktiengesellschaft der ostgalizischen Lokalbahnen, wenn man schon mal auf Wikipedia sucht. Rein flächenmäßig war das zu Polen gekommene (komplette) Galizien erheblich größer als die preußischen Anteile am wiedererrichteten Polen und umfasste mindestens ein Drittel des neu gebildeten Staatsgebietes und polnisch war dort ab 1869 eine etablierte Amtssprache.--Rote4132 (Diskussion) 11:58, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das habe ich ja nicht bestritten, aber Polen ist nun mal weit mehr als nur Galizien. Polen ist nicht ex-österreichisch geprägt. Und Teile des ex-galzischen Polens sind seit 1945 nicht mal mehr Polen. MBxd1 (Diskussion) 12:07, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
@MBxd1. Was willst du eigentlich? Wenn ich die Diskussion zusammenfassen darf: Zuerst haben wir gesehen, dass kein Bedürfnis auf die Vereinheitlichung auf Schmalspurbahn XY besteht. Dann hat man sich geeinigt, dass die polnischsprachigen Lemmata stehen bleiben. Dann haben wir gesehen, dass die polnischen Bahnbezeichnungen nur ungefähr übersetzt werden können. Es geht um sieben Artikel, wobei in fünf der frühere deutsche Name erwähnt ist. Damit kann man erahnen, was die polnische Bezeichnung bedeutet. Wir brauchen nun nicht aus zwei Mücken einen Elefanten zu machen. -- Plutowiki (Diskussion) 14:41, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Man kann natürlich auch mal fragen, wer hier eigentlich den Elefanten gebaut hat. Wir können gern erklärende Zusätze hinzufügen, so weit waren wir schon, sofern sie hinreichend relativiert sind. MBxd1 (Diskussion) 16:18, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Eisenbahntechnisch wird das leicht off-topic jetzt... Du schreibst: "Polen ist nicht ex-österreichisch geprägt." Das würde ich nur unterschreiben, wenn da noch ein "ausschließlich" im Satz enthalten wäre. Die polnische Geschichte wurde gerade in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts und bis 1914 ganz wesentlich dadurch beeinflusst, dass im österreichischen Teil Polens im Unterschied zu Preußen und Russland nicht annähernd versucht wurde, die polnische Sprache und Kultur zu unterdrücken. Österreichische Einflüsse haben daher vor allem in der Zwischenkriegszeit Polen noch ganz wesentlich mit geprägt, natürlich nicht sprachlich, aber kulturell und auch hinsichtlich der staatlichen Entwicklung. Auch viele polnische Politiker der zweiten Republik haben ihre ersten Erfahrungen im "Polenklub" des Wiener Reichsrats gesammelt. Die PKP, um zurück zur Eisenbahn zu kommen, hat auch Lokomotiven österreichischer Bauart neu- bzw. weiterbeschafft, auch wenn der PKP-Fuhrpark später vor allem durch den langen Betrieb ehemals preußischer Baureihen bekannt wurde. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:59, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich möchte wirklich beliebt machen, die Diskussion auf die einzelnen Artikel zu verschieben. Ich habe durchaus Sympathien für Polen. Aber wir sind hier auf einem Portal, dass sich mit Eisenbahnen auf der ganzen Welt beschäftigt. Die Diskussion hat ein Ausmass angenommen, dass nicht mehr überschaubar ist. Wenn das Bedürnis für eine weitere Diskussion für ganz Polen besteht, kann man einen neuen Abschnitt erstellen. Zudem würde es Sinn machen, unsere Ressourcen auf die Artikelarbeit zu legen statt auf eine endlose Diskussion, die vermutlich ohne Ergebnis enden wird. -- Plutowiki (Diskussion) 16:14, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ganz ergebnislos war sie nicht. So einige Totschlagargumente haben sich als ziemliche Luftnummer erwiesen. Ich habe immerhin gelernt, dass dieses "Kolej Dojazdowa" offenbar auf einen russischen Terminus zurückgeht, der mal mit "Zufuhrbahn" übersetzt wurde. Das ist doch schon was. Und ansonsten ist das dann doch (fast) alles Wąskotorowy und damit schmalspurig. Und die Verwechslungsgefahr mit der Normalspur gibt bei mindestens einem Beispiel auch. Dem Thema widme ich übrigens gerade meine aktive Artikelarbeit. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:26, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Richtig. Und ich weiss deine Artikelarbeit zu schätzen. Aber wenn man weiter diskutieren möchte, bitte ich um einen neuen Abschnitt. Das ist keine Zensur, dient aber der Übersichtlichkeit. -- Plutowiki (Diskussion) 20:36, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Den Begriff "Zufuhrbahn" kenne ich aus Büchern, die sich in unterschiedlichem Maße mit den Eisenbahnen im Russischen Kaiserreich befassen. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 01:44, 29. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Nota bene: Mich würde jedenfalls nicht wundern - sollte sich mal jemand mit der Begriffshistorie wirklich grundlegend auseinandersetzen - dass der uralt-österreichische Begriff der "Schleppbahn" für Anschlussbahnen aller Art über den österreichischen Ingenieur Franz Anton von Gerstner um 1835 in Russland eingeführt wurde, russifiziert (oder russisch übersetzt) und ziemlich schlecht als Zufuhrbahn ins Deutsche rückübersetzt wurde. Was zumindest hier (wie auch in den baltischen Staaten, siehe oben) die ansonsten völlig ungebräuchliche Begriffsherkunft erklären könnte. Wie eben "woksal" (eigentlich Vauxhall) der Zarskoje-Selo-Bahn, auch ein Begriff aus Gerstners Vokabelschatz, ebenfalls ein Eigenleben bis heute begann und eben Bahnhof( bzw. Bahnhofsgebäude) bezeichnet. Aber das nur als Abschlussnotiz über die Umwege bis zur "kolej dojazdowa", der nach der obigen Debatte zumindest nicht völlig abwegig erscheint. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 01:10, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich finde diese Herleitung richtig gut, danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:04, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Welcher Straßenbahnbetrieb war das?[Quelltext bearbeiten]

Suchbild... wo ist das?

Hallo zusammen, ich bin auf Commons über das nebenstehende Bild einer Straßenbahn mit unleserlichem Zielschild gestolpert, das in der dortigen Kategorie unidentifizierter Straßenbahnen eingetragen ist. Als Orts- und Zeitangabe ist lediglich "Germany 1955" eingetragen. Irgendwo habe ich diesen Fahrzeugtyp in dieser Farbgebung schon mal gesehen, leider weiß ich nicht mehr, auf welcher Webseite oder in welchem Buch das war. Mir kommt die Angabe "Germany" etwas problematisch vor, die Bauart mit den Bogenfenstern ist mir eher von schweizerischen und alt-österreichischen Betrieben (also aus KuK-Zeiten) geläufig. Hat jemand hier ein besseres Gedächtnis oder eine Idee, wo das sein könnte? Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:02, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

https://www.flickr.com/photos/smoses/4498748262/in/album-72157623764048400/ ist wohl die um 180 Grad gedrehte Ansicht. Beide Bilder sind in einem Flickr-Album namens "Germany 1955" zwischen anderen Fotos einsortiert, die ebenfalls nicht in Deutschland, sondern offenbar in Südtirol aufgenommen wurden. Dort gab es 1955 die Straßenbahn Bozen bereits nicht mehr und auf dem Ritten ist das Bild sicher nicht aufgenommen werden. Ich tippe daher auf die Straßenbahn Meran. --GeorgR (de) (Diskussion) 14:17, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Meran könnte passen, danke für den Hinweis. Die anderen Fotos in dem Album sind leider überwiegend qualitativ schlecht bzw. schlecht erhalten, aber man kann erkennen, dass der Fotograf (offensichtlich ein in Fürstenfeldbruck stationierter Soldat der US Air Force) tatsächlich auch in Südtirol unterwegs war. Leider habe ich bislang kein anderes Farbbild zur Meraner Straßenbahn finden können, mit Ausnahme des Bilds von einem Halling-Modell, wo immerhin die Farbgebung passt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:42, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Was auch für Meran spricht: Gemäß "Lokalbahnromantik im südlichen Tirol" von Günter Denoth wurden dort zweizeilige Zielschilder genutzt, auf denen die Ziele auf italienisch (oben) und deutsch (unten) standen. Ich meine auch, dass auf https://www.flickr.com/photos/smoses/4498748262/in/album-72157623764048400/ im Hintergrund rechts das Meraner Stadttheater zu sehen ist. --GeorgR (de) (Diskussion) 15:03, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wenn ich mir dieses Bild betrachte, sieht mir das nach dem gleichen Wagentyp aus. ※Lantus 18:03, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Mein erster Gedanke war auch, dass es etwas österreichisches ist. Die Kupplung verrät es. 1955 gab es zudem eine solche Farbgebung in Deutschland nicht mehr, sondern einheitliches Elfenbein. Die offenbar zweisprachige Beschilderung grenzt den Aufnahmeort nocheinmal deutlich ein. Ich tippe auch auf Meran. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:01, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich habe jetzt bei Flickr einfach mal ein Bild weitergeklickt. Das kann nur in Südtirol sein: https://www.flickr.com/photos/smoses/4498112211/in/album-72157623764048400/ --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:05, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Richtig, Straßenbahn Meran. Auf dem Zielschild steht oben "MAIA ALTA" und unten "OBERMAIS". Hier derselbe Wagen noch als 101 unterwegs: https://www.ichfrau.com/wp-content/uploads/2021/05/2021-01-26-nubmers-on-homepage-768x601.jpg --Firobuz (Diskussion) 19:35, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Vielen Dank an alle, da hat das mit der Schwarmintelligenz ja mal richtig gut funktioniert... ;-) Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:36, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]