Portal Diskussion:Bahn

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»Pacific«[Quelltext bearbeiten]

… als Name für Dampflokomotiven mit der Achsfolge 2’C1’ dürften vielen geläufig sein. Ich kenne diese Bezeichnung jedoch nur für Schlepptenderlokomotiven. Schon seit einiger Zeit ziert dieser Begriff auch den Artikel SB 629. Ein Diskussionseintrag bei diesem Artikel wurde offenbar von niemandem wahrgenommen. Deshalb versuche ich es hier nochmal. Gibt es tatsächlich Regionen, wo diese insbesondere in Nordamerika üblichen Bezeichnungen auch auf Tenderlokomotiven übertragen wurden? Konstruktiv gibt es zwischen einer Schlepptender- und einer Tenderlokomotive mit der nominell gleichen Achsfolge große Unterschiede. Das sieht man am Besten, wenn man sich die Position des Stehkessels anguckt. Bei einer Schlepptenderlokomotive mit dieser und vergleichbaren Achsfolgen liegt er in aller Regel hinter den Kuppelradsätzen (und wird von der Schleppachse gestützt), bei einer Tenderlokomotive liegt er in der Regel über der dritten Kuppelachse und die Laufachse trägt die Vorräte hinter dem Führerstand. Ich halte diese Namensübertragung für falsch.

Wenn wir einmal bei dieser Reihe sind, haben wir wirklich niemanden, der mal druntergeguckt hat? In Kakanien wurden Laufachsen erstaunlich häufig als einfache Adamsachsen ausgeführt. Das verträgt sich jedoch nur schlecht mit den so hochgelobten Laufeigenschaften. Krauss-Helmholtz-Gestelle gab es zur Bauzeit schon, nur sind die dafür erforderlichen Einbauten der Ausbildung des Aschkastens im Weg. Der Abstand zwischen dritter Kuppel- und Laufachse ist für ein Lenkgestell ziemlich knapp. Hat man etwas rauere Laufeigenschaften bei der Fahrt mit dem Tender voraus einfach in Kauf genommen oder gibt es vielleicht eine Rückstelleinrichtung? –Falk2 (Diskussion) 13:38, 21. Jun. 2021 (CEST)

In Österreich wurde nie mit dem Tender voraus gefahren. Es gab immer Möglichkeiten, die Lokomotiven zu drehen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:59, 21. Jun. 2021 (CEST)
ung. TV, österr. Reihe 375, JŽ 51
Manchmal ist es schon echt überraschend, wer sich aus heiterem Himmel auf den Schlips getreten fühlt. Mit den Preußen habe ich es mit Sicherheit nicht, aber über weniger günstige Konstruktionen nachdenken und sie auch zu benennen muss schon noch erlaubt sein. Ohne Not hat auch Herr Hartmann aus Chemnitz führende Adamsachsen vorgesehen, dazu muss man gar nicht weit gucken. Die ex-sächsischen 75.5 wurden ebenso sparsam ausgerüstet. Bei den ungarischen TV gibt es in Form der kegelförmigen Gleitstücke sogar eine gewisse Rückstellwirkung. Das im Bild rechte ist beim Abstellen der 51 148 vor dem Bahnhofsgebäude Ogulin rausgerutscht und damit auch sichtbar.
Dass in Kakanien (dass dieser Ausdruck despektierlich sein soll, wäre auch neu) auch mit Tenderlokomotiven nicht rückwärts gefahren worden sein soll, habe ich noch nicht gehört. Kohlekästen über die gesamte Führerhausbreite, die die Sicht bei Rückwärtsfahrt wirklich verderben, habe ich nur als nachträgliche Zugabe im ehemaligen Jugoslawien gesehen. Auch bei Strecken wie der Wiener Stadtbahn war vom Drehen aller Lokomotiven bei jeder Fahrt nie die Rede. Das hätte man mit Schlepptendern einfacher und mit weniger Einfluss der Vorräte auf die Reibungslast haben können. Symmetrische Achsfolgen wurden doch insbesondere dann angewendet, wenn eine Lokomotive in beiden Richtungen möglichst gleichgute Laufeigenschaften aufweisen soll. Zu Konstrukteuren wie Karl Gölsdorf passen vorauslaufende Adamsachsen eigentlich nicht. Ruppige Knochenschüttler haben im Übrigen auch die Preußen hinbekommen, da sollten schon die T14 ausreichen. Wenn es wirklich und vielleicht sogar im Regelwerk hinterlegt im alten Österreich-Ungarn eine Regelung gab, dass Tenderlokomotiven nicht mit dem Tender vorauslaufend eingesetzt werden sollen, sollte sich das hier in einer Enzyklopädie nicht an vergleichsweise prominenter Stelle finden lassen?
Davon abgesehen bin ich jetzt mit »Pacific« für Tenderlokomotiven so schlau wie vorher – und halte es noch immer für einen Fehler. –Falk2 (Diskussion) 16:48, 21. Jun. 2021 (CEST)
Der Begriff Pacific ist natürlich falsch. Ich fühle mich nicht "auf den Schlips getreten", sondern ich halte Kakanien für ziemlich abwertend. Lass das. Ich muss dabei nämlich unwillkürlich an die Toilette denken. ok? --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:03, 21. Jun. 2021 (CEST)
Nochmal zum Rückwärtsfahren: Dass auch in Österreich auf den Lokalbahnen die Lokomotiven nicht gedreht wurden, dürfte doch wohl klar sein. Der Wiener Stadtbahnbetrieb mit seinen niedrigen Geschwindigkeiten fällt dabei auch in diese Kategorie. Ansonsten ist dieses Rückwärtsgefahre auf Hauptbahnen schon ein ziemlich preußisch-deutsches Phänomen. Welcher Lokführer auf einer Dampflokomotive fährt denn freiwilig rückwärts, wenn er es nicht muß? Selbst in Bernhardsthal konnte man die Lokomotiven für die Rückfahrt nach Wien (über ein Gleisdreieck) drehen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:22, 21. Jun. 2021 (CEST)
Literaturtip: Erhard Born „2C1 Entwicklung und Geschichte der Pazifik-Lokomotiven“ Franckh'sche Verlagshandlung 1965.
Darin werden auch Tenderlokomotiven mit Achsfolge 2'C1'behandelt (Und es wird auch erklärt warum bei Tenderlokomotiven eben 1'C2' besser ist, wenn schon 3 Treib- und 3 Laufachsen), aber weil es keine Schnellzuglokomotiven waren, fällt eben auch das andere Merkmal der Pazifik weg. Denn eine echte Pazifik ist immer auch eine Schnellzug Lokomotive, um genau zu sein, eine Schnellzuglokomotive mit der Achsfolge 2'C1'. --Bobo11 (Diskussion) 17:15, 21. Jun. 2021 (CEST)

Hinweis: Der Artikel in der englischen WP beinhaltet in dem Artikel zu 4-6-2 explizit auch einen Abschnitt zum Thema Tank-Locomotives. Allerdings wird von der Pacific=Radanordnung gesprochen, was dann fuer Haarspalter weiterhin die Frage offen lässt, ob es sich um echte Pazifiks handelt oder nicht...--KlauRau (Diskussion) 18:32, 21. Jun. 2021 (CEST)

Womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären. Ich behaupte mal einfach, dass die Herkunft dieser Namen aus Nordamerika einigermaßen unstrittig ist. Dort waren schon wegen der Streckenlängen Tenderlokomotiven außerhalb des Rangierdienstes ausgesprochen selten und wenn ich nicht völlig danebenliege, enthielten die meisten derartigen Bezeichnungen bei Tenderlokomotiven den Bestandteil »-switcher«. Ein »Pacific-switcher« ist mir zumindest nie untergekommen und BoBo11, damit hast Du völlig recht, eine sechsachige Tenderlokomotive mit drei Kuppelachsen baut man sinnvollerweise besser als 1’C2’. Das wurde in preußischer Tradition tatsächlich gerne mal ignoriert und das Vereinheitlichungsbüro der DR konnte sich davon im Spar- und Normungswahn nicht trennen. Dabei hätte man nur auf das gucken brauchen, was man schon hatte. Bei den doch gegenüber der Vorgängerbauart T 14 eigentlich verbesserten preußischen T 141 war die hintere Laufachse mit einer Achslast von 19 t der höchstbelastete Radsatz. Etwas verklausuliert steht das sogar in unserem Artikel. Auch bei den Einheitslokomotiven der Reihen 64 und 86 wäre ein Drehgestell unter dem Tender die richtige Lösung gewesen, doch zu dieser Erkenntnis gelangte man erst in den Vierzigern und damit deutlich zu spät.
@Rolf-Dresden, gar so dramatisch würde ich das Fahren mit dem Tender voraus nicht sehen. Klar ist, dass das niemand freiwillig mit einem pr 2’2’ T21,5 macht und auch die größeren Preußentender laufen und führen nicht besser. Dafür erzeugen sie berüchtigte Kohlestaubstürme. Bei Einheitstendern 2’2’ T26, allen mit Öltendervorderwand und bei Lokomotiven mit Norweger-Führerhaus habe ich zumindest nie jemanden klagen hören. Bei Tenderlokomotiven, wo konstruktiv auf das Fahren mit dem Tender voraus geachtet wurde, auch nicht. In Bayern, wo auch den Verantwortlichen eine pragmatische Denkweise meist nicht fern lag, baute man Lokomotiven fallweise sogar so, dass sie bei Rückwärtsfahrt besser liefen, siehe Bayerische D VIII. Dass hätte durch Krauss & Co. eben auch auf Österreich abfärben können. Stichstrecken, auf denen der Einsatz von Tenderlokomotiven zur Einsparung von Drehscheiben sinnvoll ist. gab und gibt es in den Nachfolgern von Kakanien den im Reichsrathe vertretenen Königreichen und Ländern sowie den Ländern der Stephanskrone (um mal den Sinn dieser Abkürzung zu verdeutlichen) reichlich. Wirklich ärgerlich wurde der Einsatz von ungeeigneten Lokomotiven auf ehemals langen, durchgehenden Strecken doch erst nach dem zweiten Weltkrieg. Ehemals preußische Gebiete waren möglicherweise am wenigsten betroffen. Wirklich bekloppt war dagegen die Fehlentscheidung der DR, die Neubautender 2’2’ T28 nicht auf Fahrten mit dem Tender voraus auszulegen. Die nötigen Erfahrungen waren zur Bauzeit dieser Tender jedenfalls unbedingt vorhanden. –Falk2 (Diskussion) 18:30, 28. Jun. 2021 (CEST)
Ohne mich in die inhaltliche Diskussion einmischen zu wollen, fällt mir auf, das "Kakanien" weder im Duden noch in der TAZ als disrespektierlich eingestuft werden. --NearEMPTiness (Diskussion) 19:07, 17. Jul. 2021 (CEST)
Mir ist Kakanien als Synonym für die Donaumonarchie nie untergekommen, bis Falk es hier immer wieder breittrat. Man sollte das Kind beim Namen nennnen. Österreich oder Ungarn. Die Mär vom Einheitsstaat ist ohnehin nicht haltbar. Beide Reichshälften hatten ihre eigene Gesetzgebung und betrieben ihre eigene Politik. Einheitlich waren gerademal die Währung, das Militär und nur wenige andere Dinge. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:27, 22. Jul. 2021 (CEST)
Die Frage zu Beginn der Diskussion lautete: „Gibt es tatsächlich Regionen, wo diese insbesondere in Nordamerika üblichen Bezeichnungen auch auf Tenderlokomotiven übertragen wurden?“
Alfred Moser bezeichnete in seinem Standardwerk Der Dampfbetrieb der Schweizerischen Eisenbahnen auf Seite 316 (4. Auflage) die Tenderlokomotiven BN Ea 3/6 als Typ Pacific (umgekehrt). -- Plutowiki (Diskussion) 22:30, 21. Jul. 2021 (CEST)
Ja natürlich findet sich das auch in der Literatur. Im Standardwerk zu den österreichischen Lokomotiven taucht das natürlich auch so auf. In dem konkreten Fall ist das ein klassisches Henne-Ei-Problem. Das ändert deshalb immer noch nichts an der Frage, ob das fachlich haltbar ist. Ich bin skeptisch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:55, 21. Jul. 2021 (CEST)
Wenn du behauptest, dass Aussagen aus Standardwerken fachlich nicht haltbar seien, dann bitte ich um einen Beleg.
Im Gegensatz zu Europa beruhten die Bauartbezeichnungen in den USA nicht auf Normen, sondern die Namen von neuen Bauarten haben sich eingebürgert. Und das wurde dann in den Standardwerken abgebildet. Das mit dem Henne-Ei-Problem ist völlig aus der Luft gegriffen. Die ersten Pacific entstanden um die Jahrhundertwende, Moser veröffentlichte die erste Auflage seines Buches erst 1923. Da hatte sich der Name Pacific längst eingebürgert.
Grundsätzlich arbeiten wir in der Wikipedia mit Belegen. Eine Begriffsfindung auf der Grundlage von Diskussionen über die Fahrtrichtungen oder die Bauart von Laufachsen von Pacific-Lokomotiven gehört ins Reich der Theoriefindung.
In Österreich und der Schweiz wurden keine Pacifics mit Schlepptender eingesetzt. Wenn in österreichischen oder Schweizer Standardwerken Tenderlokomotiven als Pacific bezeichnet werden, dann ist das zumindest für die beiden Länder nicht zu hinterfragen. Und sonst muss ein Beleg her. -- Plutowiki (Diskussion) 10:12, 22. Jul. 2021 (CEST)
Wir sind hier aber nicht in den USA. Was die machen, ist oft absurd und taugt nicht als Vorbild.
Zum Henne-Ei-Problem: Zuerst stand es hier, dann im Buch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:20, 22. Jul. 2021 (CEST)
@Rolf-Dresden: Dein Diskussionsbeitrag von 10.20 Uhr ist für mich absolut unverständlich. Was meinst du im ersten Satz mit dem Vorgehen der USA? Bei hier fehlt vermutlich der Link. Von welchem Buch sprichst du? -- Plutowiki (Diskussion) 10:46, 22. Jul. 2021 (CEST)
Weil mir vorgeworfen wurde, ich sei nicht im Besitz des (Schweizer) Standardwerkes, habe ich es foto­graphiert. Oberer Teil des Buchum­schlags meines Buchs Alfred Moser: Der Dampfbetrieb der schweizerischen Eisenbahnen 1847–1966 -- Plutowiki (Diskussion) 13:38, 22. Jul. 2021 (CEST)
Oberer Teil der Seite 316 aus dem Buch Alfred Moser: Der Dampfbetrieb der schweizerischen Eisenbahnen 1847–1966 -- Plutowiki (Diskussion) 13:38, 22. Jul. 2021 (CEST)
Wenn du das Standardwerk nicht kennst (hast), warum beziehst du dich oben darauf?! Lassen wir das, ich mag nicht mit Blinden über Farben diskutieren. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:56, 22. Jul. 2021 (CEST)
Kurze Frage als Unbeteiligter: Was genau meinst du mit „hier“? --PhiH (Diskussion) 11:24, 22. Jul. 2021 (CEST)
Diese Wikipedia, Deutschland und Europa. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:21, 22. Jul. 2021 (CEST)
Dann verstehe ich nicht so recht, was du sagen möchtest. Willst du einem 1953 verstorbenen Autor vorwerfen, er habe von Wikipedia abgeschrieben? Und wenn er damals einen bereits gebräuchlichen Begriff übernommen hat, dann hat er doch alles richtig gemacht. --PhiH (Diskussion) 12:44, 22. Jul. 2021 (CEST)
@PhiH: Von welchem Buch und welchem Autor wird hier gesprochen? Viele Grüsse -- Plutowiki (Diskussion) 13:08, 22. Jul. 2021 (CEST)
Vielleicht bin ich auch falsch, aber ich dachte, bei der Henne-Ei-Diskussion ging es konkret um die BN Ea 3/6 und Der Dampfbetrieb der Schweizerischen Eisenbahnen von Alfred Moser. Das ist zumindest das einzige Standardwerk, dass hier konkret eingebracht wurde. (Du brauchst mich hier übrigens nicht anpingen, ich lese auch so mit.) --PhiH (Diskussion) 13:13, 22. Jul. 2021 (CEST)
Du bist falsch, da sich die Diskussion um eine österreichische Lokomotive dreht. Das zugehörige Standardwerk ist recht aktuell und die Autoren leben noch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:27, 22. Jul. 2021 (CEST)
@PhiH Vielen Dank -- Plutowiki (Diskussion) 13:38, 22. Jul. 2021 (CEST)
Nun ist aber umgekehrte Pacific schon vergleichsweise weit hergeholt. Vor allem fällt auf, dass dieser Begriff für die 310 der kkStB und ihre Nachfolgebauarten, die doch echte Schnellzugkokomotiven mit Schlepptender sind, eben nicht verwendet wurde. Vorauslaufende Drehgestelle sind letztlich eine US-amerikanische Erfindung und ihr Vorteil ist die gute Führung der Lokomotive auch auf mangelhaftem Oberbau. Zudem sind sie konstruktiv einfacher als Krauss-Helmholtz-Lenkgestelle, die sich auf den beiden Amerikas wohl deshalb nicht durchsetzten, obwohl ihre Führungseigenschaften vergleichbar sind. Ich zitiere mal den ersten Absatz aus dem Artikel kkStB 210:
Als im ersten Jahrzehnt des 20. Jahrhunderts andere Bahnverwaltungen zu 2C1-Schnellzuglokomotiven übergingen, um den steigenden Anforderungen des Schnellzugverkehrs Folge zu leisten, konnte die kkStB diesem Trend nicht folgen, da die ihr zur Verfügung stehende energiearme Kohle einen großen Feuerrost und einen breiten Stehkessel erforderten, um dieselbe Leistung erbringen zu können. Karl Gölsdorf entschied sich daher für die 1C2-Bauart, die dafür genug Platz bot, und außerdem gestattete, die vom Militär aufrecht gehaltene Achslast von 14,5 t einzuhalten. Diese Bauart wurde bei Schlepptenderlokomotiven nur in Österreich angewendet und wird in amerikanisch-angelsächsischen Unterlagen als Adriatic bezeichnet.
Das ist eigentlich deutlich genug (und ich habe es gerade erst bemerkt). –Falk2 (Diskussion) 14:42, 22. Jul. 2021 (CEST)

Die umgekehrte Pacific ist, im Gegensatz zu den meisten Aussagen in dieser Diskussion hier, mit einer (namhaften) Quelle belegt. Und – ich wiederhole mich – die Arbeit in Wikipedia beruht auf Quellennachweisen. Die Aussage eines Standardwerks in Frage zu stellen verlangt nach einem Beleg. Texte aus der Wikipedia können bekanntlich nicht als Belege dienen. -- Plutowiki (Diskussion) 19:52, 22. Jul. 2021 (CEST)

Die Diskussion hier dreht sich sich nicht um die kkStB 210, sondern um die Tenderlokomotive SB 629. Die ursprüngliche Frage war, ob eine Tenderlokomotive als Pacific bezeichnet werden kann. Wir warten auf einen Beleg, dass eine Pacific zwingend eine Schlepptenderlokomtive sein muss. -- Plutowiki (Diskussion) 20:27, 22. Jul. 2021 (CEST)

Das hatten wir doch schon mehr als einmal. Ein Autor hat den Ausdruck »umgekehrte Pacific« geschrieben. Möglicherweise hat er ihn selber erfunden. Das hat ein Lektor eines Verlages akzeptiert, eine Setzerei gesetzt, eine Druckerei gedruckt, eine Buchbinderei gebunden und viele Buchhändler haben das Produkt verkauft. Ich sehe nichts, was das alles soweit adelt, das Zweifel und Kritik verboten sind. Die Denkvorgänge sind sogar nachvollziehbar, doch wäre es deutlich glaubhafter, wenn ein alter Praktiker aus dem Maschinendienst oder, noch besser, mehrere, bestätigen könnte(n), dass dieser Begriff tatsächlich üblich gewesen wäre. Drucken und Verkaufen macht Fakten nicht wahr und da muss ich mal wieder an den Verlag Axel Springer SE erinnern. Längst nicht alles, was gedruckt wird, ist real. Nicht, dass noch die Bibel zum Nachweis der göttlichen Allmacht herangezogen wird. Die Berufung auf Gedrucktes ist eine Fiktion, der ich immer widersprechen werde. –Falk2 (Diskussion) 20:13, 22. Jul. 2021 (CEST)
Die Berufung auf Gedrucktes ist eine Fiktion, der ich immer widersprechen werde (Falk2). Ich wiederhole mich nochmals: Die Arbeit in Wikipedia beruht auf Quellennachweisen. Und wir warten immer noch auf einen Beleg, dass eine Pacific zwingend eine Schlepptenderlokomotive sein muss. -- Plutowiki (Diskussion) 20:35, 22. Jul. 2021 (CEST)
Überzeuge mich, lass Dogmen weg. Ich bin nicht katholisch, noch nichtmal religiös. Das werde ich vielleicht, wenn der liebe Gott mit mir ein Bier trinken geht. Gedruckte Quellen sind mir Wurscht. Ich habe doch schon beschrieben, warum. Es ist überhaupt kein Problem, völligen Stuss zu drucken und es fanden sich bisher auch immer wieder Käufer dafür. Drucken schafft keine Realität. Druckwerke sind Indizien, keine Beweise. –Falk2 (Diskussion) 22:11, 22. Jul. 2021 (CEST)
Das mit der "umgekehrten Pacific" ist einfach Unsinn. Da bin ich mir sicher, dass es dafür keinen zweiten Beleg gibt. Ausgangspunkt dieser Diskussion war aber eine Lokomotive der österreichischen Südbahn, die als Tenderlokomotive die Achsfolge einer "Pacific" hat. Nach Lektüre aller Argumente halte ich das für falsch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:22, 22. Jul. 2021 (CEST)
Die SB 629 wird im Artikel nicht als Pacific bezeichnet. Der erste Teil des entsprechenden Satzes in SB 629 lautet: Diese (2'C1') auch als „Pacific“ bekannte Achsfolge war international weit verbreitet, ... Er sagt folgendes aus:
  • Die SB 629 wird im Artikel nicht als Pacific, sondern als Lok mit der Achsfolge 2'C1' bezeichnet. Das ist sicher nicht falsch.
  • Lokomotiven mit der Achsfolge 2'C1' sind als Pacific bekannt. Auch das richtig.
  • Diese Achsfolge ist international weit verbreitet. Wird auch niemand bestreiten.
  • Diese Achsfolge kam in Österreich nur bei dieser Baureihe zur Anwendung. Auch richtig.
Wo ist nun das Problem? -- Plutowiki (Diskussion) 10:04, 23. Jul. 2021 (CEST)
Alle Aussagen sind für sich korrekt. Das Problem ist, aus ihnen falsche Schlüsse zu ziehen. Eine 2’C1’ xxt ist eben keine Pacific, eine elektrische Lokomotive mit dieser Achsfolge auch nicht. Werfen wir den einen Satz, dass eine 2’C1’ ohne weitere Zusätze eine Pacific ist, raus, ist alles in Ordnung und darum ging es von Anfang an. –Falk2 (Diskussion) 22:02, 24. Jul. 2021 (CEST)
Elektrische Pacific-Lokomotive der Schweizerischen Bundesbahnen mit Schlepptender. Man beachte das Datum der Fotografie.
Wer hat behauptet, dass eine Elektrolokomotive eine Pacific sein soll? (mit oder ohne Schlepptender?) -- Plutowiki (Diskussion) 02:42, 26. Jul. 2021 (CEST)
Ich habe es jetzt rausgeworfen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:10, 25. Jul. 2021 (CEST)
... obwohl du Mängel hast in der deutschen Rechtschreibung. Sowohl Reihe als auch Lokomotive haben femininen Genus, also heißt es die Nachfolgerin und nicht der Nachfolger. -- Plutowiki (Diskussion) 02:42, 26. Jul. 2021 (CEST)

Also, Erhard Born behandelte vor ca. 57 Jahren im betreffenden Buch neben 2C1-Schnellzuglokomotiven auch Tenderlokomotiven und Elektrische Lokomotiven. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 23:58, 25. Aug. 2021 (CEST)

Benennung von Bahnhöfen in Luxemburg[Quelltext bearbeiten]

Es wurde gerade eine Diskussion über die Lemmata von Bahnhöfen in Luxemburg angestoßen, siehe Portal Diskussion:Luxemburg#Benennung von Bahnhöfen. --PhiH (Diskussion) 10:32, 22. Aug. 2021 (CEST)

BDe 4/4[Quelltext bearbeiten]

Unter diesem Lemma gibt es seit Kurzem einen Artikel, der außer einem kurzen Einleitungstext aus einer umfangreichen Liste besteht. Ich halte das für eine unglückliche Lösung. Wäre es nicht sinnvoller, statt dessen eine Kategorie:BDe 4/4 anzulegen oder meinethalben eine "Liste der..."? (Ich hatte das auf der AD bereits vorgeschlagen, aber keine Antwort erhalten, drum versuche ich es hier noch einmal.) --Thenardier (Diskussion) 20:41, 23. Aug. 2021 (CEST)

Als Begriffserklärung ist der Artikel doch gar nicht so übel. Bei einer Kategorie fehlt eben das. Die Liste ist doch in Form der Tabelle schon vorhanden und sämtliche Versionen sind auch anklickbar. –Falk2 (Diskussion) 21:25, 23. Aug. 2021 (CEST)
Wenn man eine Kategorie anlegen würde, fliegt die Mehrheit der BDe 4/4 raus, weil sie keinen eigenen Artikel besitzen. Viele sind Kleinserien oder Einzelgänger. -- Plutowiki (Diskussion) 02:25, 24. Aug. 2021 (CEST)
Aber die RK sind imho doch schon erfüllt, wenn nur ein einziges Exemplar gebaut wurde. Das sieht man hier doch beinahe täglich. --Thenardier (Diskussion) 15:30, 24. Aug. 2021 (CEST)
Triebfahrzeuge werden nach Bahnen, Stromsystemen, Achsfolgen und Herstellern kategorisiert, aber nicht nach der Schweizer Typenbezeichnung. Es gibt keine Kategorie:ABe 4/4, ABDe 4/4, Be 4/4 oder Re 4/4. Es gibt jedoch zu diesen Typen Begriffsklärungen oder sogar eigenständige Artikel wie ABe 4/4. Welcher Benutzer geht auf der Suche nach BDe 4/4 in die entsprechende Kategorie?
In der Liste sind rund 50 BDe 4/4 ohne eigenen Artikel. Auch wenn die Relevanzkriterien erfüllt sind – man muss zuerst jemanden finden, der diese Artikel schreibt. -- Plutowiki (Diskussion) 18:09, 24. Aug. 2021 (CEST)
Vom Problem, dass einige als CFe 4/4 in Betrieb kamen, und z.T. unter anderem Bahnkürzel als heute, reden wir besser nicht. Z.B der SiTB CFe 4/4. --Bobo11 (Diskussion) 18:50, 24. Aug. 2021 (CEST)

Silberne Lokomotive[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, gibt es hier jemanden, der sich mit der Geschichte der Kaiser Ferdinands-Nordbahn vertieft auskennt? Es geht um das Modell "Fortuna I", welches an diese Bahngesellschaft 1853 ausgeliefert wurde. Es wurde 1845 ein Modell als Geburtstagsgeschenk angefertigt, welches als die Silberne Lokomotive bezeichnet wird und gemäß Jüdischem Museum in Hohenems der Lokomotive "Fortuna I" nachempfunden sei. Da zwischen diesem Modell von 1845 und der Auslieferung einer realen Lokomotive gut acht Jahre liegen, stellt sich die Frage, gab es vielleicht eine O-Serie, Vormodell oder ähnliches, nach welchem dieses Geburtstagsgeschenk angefertigt wurde. Vielen Dank. SG, Asurnipal (Diskussion) 14:28, 24. Aug. 2021 (CEST)

Es handelt sich nicht um ein Modell der "Fortuna I". Die KFNB hatte mehrere Lokomotiven mit der Achsfolge der "Silbernen Lokomotive", z. B. die Vindobona Baujahr 1838. Liesel Full Throttle! 14:43, 24. Aug. 2021 (CEST)
Hallo Liesel, gibt es irgendwo eine Möglichkeit nachzuvollziehen, welche reale Lokomotive als Vorlage für das Modell genommen wurde. Lt. dem Artikel zur "Fortuna I" wurde diese (und vermutlich andere Lokomotiven) ja mehrfach umgebaut. SG, Asurnipal (Diskussion) 15:18, 24. Aug. 2021 (CEST)
Frag mal Benutzer:Blieb der kennt sich mit den österreichischen Lokomotiven am besten aus. Ggf. musst du auch mal per Mail nachfragen. Liesel Full Throttle! 15:32, 24. Aug. 2021 (CEST)
Hallo Liesel, recht herzlichen Dank, ich habe Benutzer:Blieb per E-Mail angeschrieben. Wäre wirklich toll, wenn es hier eine "saubere" Herleitung gäbe. SG, Asurnipal (Diskussion) 19:25, 24. Aug. 2021 (CEST)
Du könntest auch mich fragen, aber mir hast du ja (neben anderen) die Kompetenz zu Bahnthemen abgesprochen... Und dann noch so ein österreichisches Ding, igitt. Da wissen die Piefkes natürlich rein gar nichts darüber. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:34, 24. Aug. 2021 (CEST)
Hallo Rolf-Dresden , es ist schade, dass leider so oft von dir Vorwürfe kommen. Und wenn Du die aktuellen Diskussion ansiehst auf Bahnhof Walferdange, Bahnhof Dommeldange, Haltestelle Schaanwald sowie im Portal:Luxemburg, wirst Du sehen, dass Du Dich selbst aus dem Rennen nimmst und nicht ich Dir die Kompetenz zu Bahnthemen abspreche. Und solche Äußerungen wie: "Da wissen die Piefkes natürlich rein gar nichts darüber" (als ob ich irgendwelche Vorbehalte gegenüber einem Bewohner irgendeines Landes hätte), na ja, reflektiere dies selbst. Und da Du mir auch bislang nicht als ein Spezialist für österreichisches Bahnwesen mit dem Schwerpunkt 19. Jahrhundert aufgefallen bist, wäre es etwas viel verlangt, wenn ich dies wissen würde. Dies ist ein offenes Forum und jeder der Interesse hat, kann sein Wissen beitragen (kurz: its a Wiki). Wenn Du willst sehr gerne, ich bin sicherlich der Letzte, der die konstruktive Zusammenarbeit mit Dir ablehnen wird. SG,
Getroffene Hunde bellen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:09, 24. Aug. 2021 (CEST)
Wie ich gesagt habe, schade, dass Du hier so agierst. Betrachte mal alle anderen Kommentare hier und die Deinen. SG, Asurnipal (Diskussion) 21:11, 24. Aug. 2021 (CEST)
(nach BK) Nicht ganz rund ist auch, dass das Modell 1845 zum 50. Geburtstag verschenkt worden sein soll. Der Empfänger hat diesen Jahrestag gemäß seines belegten Geburtsjahres bereits 1844 gefeiert. (1854 zum 60. Geburtstag würde passen...) --GeorgR (de) (Diskussion) 14:45, 24. Aug. 2021 (CEST)
Hallo GeorgR (de), da hast Du recht, es wird beim Jüdischen Museum gerade abgeklärt, ob es sich beim "50." um eine Fehlinformation handelt. SG, Asurnipal (Diskussion) 14:53, 24. Aug. 2021 (CEST)
Hallo GeorgR (de), vom Jüdischen Museum in Hohenems wurde gerade mitgeteilt, dass auf der Lok „zum 50. Geburtsfeste am 2. July 1845“ steht. Warum der Geburtstag nachgefeiert wurde ist dem Jüdischen Museum auch nicht bekannt. In den Essays des Jüdischen Museums beim Shared History Project steht "1845 schenkten Beamte der KFNB dieses Modell Heinrich Sichrovsky nachträglich zu seinem 50. Geburtstag, wie das Wiener Sonntagsblatt am 14. September 1845 vermeldete“ (siehe [1]). Dort wird geschrieben, dass er „diese Woche“ den 50. Geburtstag gefeiert hätte. Das Jüdisch Museum könnte sich vorstellen, dass erst im September 1845 gefeiert wurde. SG, Asurnipal (Diskussion) 18:09, 24. Aug. 2021 (CEST)

Die Silberne Lokomotive kann unmöglich ein Modell der Fortuna sein (wenn der einschlägige Artikel stimmt), denn das Modell hat die Achsfolge 1A1, die Fortuna hatte immer 1B. Universal-InteressierterDisk.Arbeit 15:42, 24. Aug. 2021 (CEST)

Die Bauart ist deutlich urtümlicher. Das Modell sieht verdammt nach einer Patentee aus, die von Robert Stevenson & Co. in mehreren Exemplaren gebaut wurde und möglicherweise früh Bekanntheit erlangte. Eine Patentee in eine 1B umzubauen wäre ein Riesenaufwand. Schon die Kessellänge weicht deutlich ab. Dazu kommt, dass die Fortuna I, wenn unser Artikel stimmt, erst 1853 gebaut wurde. –Falk2 (Diskussion) 16:07, 24. Aug. 2021 (CEST)

Das Modell ähnelt stark den Lokomotiven JUPITER, GIGANT, CONCORDIA und BRUNA, gebaut 1838 von Stephenson in England. Alle anderen frühen KFNB-Lokomotiven weichen von ihrer Bauart deutlich ab. Quelle: Alfred Horn: Die Kaiser-Ferdinands-Nordbahn (= Die Bahnen Österreich-Ungarns. Band 2). Bohmann Verlag, Wien 1970. Seiten 162, 268, 302. Vermutlich hat das Modell jedoch kein konkretes Vorbild. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:00, 24. Aug. 2021 (CEST)

Umwetterschäden im Raum Aachen[Quelltext bearbeiten]

Im Raum Aachen sind diverse Bahnstrecken aufgrund der Unwetter-Auswirkungen nicht befahrbar. Dazu gehört die Bahnstrecke Aachen–Mönchengladbach und mehrere Strecken der EVS Euregio Verkehrsschienennetz. Vielfach ist noch unklar, wie es dort konkret weiter geht, aber es scheint sich doch immer mehr abzuzeichnen, dass dies nicht kurzfristig zu beheben ist. Ich frage mich, wie wir damit umgehen sollen. Die Streckenartikel sprechen immer noch vom "gegenwärtigen Betrieb" als ob nichts gewesen wäre. Das wirkt immer seltsamer, je länger der Betrieb ruht. Auf der anderen Seite ist es vielleicht auch nicht angemessen, das in jedem Artikel umzuschreiben? Wie würdet ihr da vorgehen?--Trockennasenaffe (Diskussion) 19:02, 5. Sep. 2021 (CEST)

Waere da vorsichtig mit vorschnellen Änderungen, denn bei WP handelt es sich ja zunaechst grundsaetzlich um eine Enzyklopädie und damit um ein Projekt, dem Newstickeritis etc. fern sein sollte. Wenn der Betrieb länger still liegt kann man das natuerlich einflechten, aber wie bereits zuvor schon einmal diskutiert ist es ein Unterschied ob keine Züge fahren oder der Betrieb tatsaechlich still gelegt ist--KlauRau (Diskussion) 19:30, 5. Sep. 2021 (CEST)
Genau in diesem Zwiespalt bin ich ja auch, abzuwägen ob das jetzt etwas vorübergehendes oder dauerhaft relevantes ist. Das die Infrastrukturunternehmen da wenig klare Prognosen geben, macht die Sache nicht einfacher. Wenn eine Strecke über ein halbes Jahr unplanmäßig nicht befahrbar ist, dürfte es aber zumindest einen Abschnitt in der Geschichte wert sein, denke ich.--Trockennasenaffe (Diskussion) 19:43, 5. Sep. 2021 (CEST)
M. E. gehört das wegen der unabsehbaren, vielleicht jahrelangen Dauer des Wiederaufbaues mit entsprechendem Hinweis, dass ein Wiedereröffnungstermin nicht bekannt ist, in die einschlägigen Artikel. Humpyard (Diskussion) 20:04, 5. Sep. 2021 (CEST)

Güterzüge Kornwestheim–Wolfurt[Quelltext bearbeiten]

DB Cargo führt die Güterzüge von Stuttgart Kornwestheim entlang des Schweizer Bodenseeufers zum Rangierbahnhof Wolfurt, um den Einsatz von Diesellokomotiven auf der Bahnstrecke Friedrichshafen–Lindau und der Württembergischen Südbahn zu vermeiden. Wie werden die Züge verkehren, wenn die beiden deutschen Streckenabschnitte elektrifiziert sind? -- Plutowiki (Diskussion) 20:03, 5. Sep. 2021 (CEST)

Betriebsstelle - Haltpunkt - Bahnhof etc in Luxemburg[Quelltext bearbeiten]

Betriebsstelle - Haltpunkt - Bahnhof etc.

Hallo zusammen, in Bezug auf die oben geführte Diskussion bzgl. der korrekten Benennung von Bahnhofsartikeln frage ich nach, ob jemand von Euch hier bekannt ist, welche Terminologie in Luxemburg es für Betriebsstelle - Haltpunkt - Bahnhof etc. gibt. Im Artikel Bahnhof Walferdange wurde der Bergriff "Bahnhof" durch Betriebsstelle bzw. Haltpunkt ersetzt. Diese Begriff finden sich in der österreichischen und im deutschen Eisenbahn-Terminologie, sind bereits in der Schweizerischen anders und ich vermute auch in Luxemburg. Daher meine Frage, ob es in Luxemburg in den "Eisenbahnbestimmungen" oder irgendwelchen Regelungen die Begriffe Betriebsstelle bzw. Haltpunkt oder nur Bahnhof oder ähnliches gibt. Falls es diese gibt bzw. nur in Französische oder auf Luxemburgisch? Gibt es da eine zuverlässige Übersetzung, die wir korrekt in de:WP anwenden können? Vielen Dank. SG, Asurnipal (Diskussion) 19:24, 23. Aug. 2021 (CEST)

Falls es hier keinen Fachmann für die terminologischen Feinheiten des luxemburgischen Eisenbahnwesens gibt, würde ich es mal bei rail.lu probieren, die haben auch ein Forum. LG Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 00:22, 24. Aug. 2021 (CEST)
Hallo Kallewirsch (Ugh, Ugh!), vielen Dank, das mache ich jedenfalls. Ist eine gute Idee. Die Gemeinde Walferdingen habe ich letzte Woche angeschrieben, doch leider keine Antwort bisher erhalten. SG, Asurnipal (Diskussion) 19:41, 24. Aug. 2021 (CEST)

Der Großherzogliche Erlass vom 23. Juni 1952 zur Festlegung der Vorschriften der öffentlichen Verwaltung über die Polizei, die Sicherheit und den Betrieb von Normal- und Schmalspurbahnen spricht in Art. 42 von gares, stations, haltes ou points d'arrêt où le train doit s'arrêter. Gert Lauken (Diskussion) 00:17, 25. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Gert Lauken, sehr interessant, es wäre nun wichtig zu wissen, wie die Definition dazu lautet, damit wir nachvollziehen können, ob die Änderungen in den Artikeln, die von oben genannten durchgeführt wurden, auch tatsächlich dieser Definition (Terminologie) entsprechen. Gemäß dieser Verodnung gibt es: (Art. 42) gares, stations, haltes ou points d'arrêt où le train doit s'arrêter und nach Art. 47 zusätzlich gares importantes et aux gares de bifurcatio. Leider in der ganzen Verordnung ohne Definition, soweit ich es sehe. SG, Asurnipal (Diskussion) 08:06, 25. Aug. 2021 (CEST)
Vieles kann man selbst herleiten: gares (Bahnhöfe), Station, haltes ou points d'arrêt où le train doit s'arrêter (Haltepunkt) oder gare de bifurcatio (Verzweigungsbahnhof) -- Plutowiki (Diskussion) 14:24, 27. Aug. 2021 (CEST)
Dennoch fehlt uns die Definition, wann eine entsprechende Einrichtung vorliegt. Beispiel: In Deutschland gibt es den Nießbrauch, in Österreich das Fruchtgenußrecht und in der Scheiz wird das selbe Rechtsinstitut Nutzniessung genannt und in Liechtenstin haben sie gleich alles gemischt aus Österreich und Schweiz. Und obwohl es im Kern das selbe Rechtsinstitut ist, sind dennoch Nuancen anders. Dasselbe findet sich im Strafrecht, wird zB der Begriff Diebstahl genau betrachtet und es kann in jedem der drei Länder zu anderen Ergebnissen führen, wenn einer die selbe Tat begeht. Das ist uU auch hier zu beachten bzw. nachzuweisen und die deutsche Terminologie, was denn ein Bahnhof ist und wann er zur Haltestelle wird, kann teilweise ganz anders geregelt sein als in Luxemburg, Belgien oder Frankreich. SG, Asurnipal (Diskussion) 15:16, 27. Aug. 2021 (CEST)
Wenn ich mir in den Schweizerischen Fahrdienstvorschriften die Begriffsdefinition von Bahnhof und Haltestelle durchlese, kann ich mir kaum vorstellen, dass die Begriffe in Luxemburg anders verwendet werden:
  • Bahnhof (franz. gare): Anlage innerhalb der Einfahrsignale, wo solche fehlen innerhalb der Einfahrweichen, zur Regelung des Zugverkehrs und der Rangierbewegungen, meistens mit Publikumsverkehr
  • Haltestelle (halte): Anlage mit Publikumsverkehr auf der Strecke
Die Unterscheidung von Zugfahrten (auf der Strecke) und Rangierfahrten (nur in Bahnhöfen) ist grundlegend im Eisenbahnverkehr; unabhängig davon, in welchem Land er stattfindet.
Auf den Begriff Betriebsstelle sollten wir in Zusammenhang mit Luxemburg verzichten, ist der doch laut Wikipedia nur für Deutschland und Österreich definiert. Für andere Länder müsste er mit einem Beleg versehen werden. -- Plutowiki (Diskussion) 21:17, 28. Aug. 2021 (CEST)
Aber wie oben bereits erwähnt, diese Diskussion gehört eigentlich in das Portal:Bahn -- Plutowiki (Diskussion) 21:23, 28. Aug. 2021 (CEST)
Plutowiki , ich stimme Dir zu, dass auf die Verwendung von deutschen/österreichischen Definitionen bei einem Bahnhof in Luxemburg verzichten werden sollte. Auch finde ich es eine gute Idee von Dir, diesen Teil der Diskussion auf den Portal:Bahn zu führen. SG, Asurnipal (Diskussion) 13:02, 1. Sep. 2021 (CEST)
Hallo Plutowiki, ich konnte nun mit CFL Kontakt aufnehmen und die schreiben folgendes bzgl. der Unterscheidung von Bahnhöfen und Haltestellen in Luxemburg nach dem Reglement von CFL (Auszug aus dem E-Mail, kam auf deutsch):

"Wir danken Ihnen für Ihre Mitteilung am 25. August 2021 und möchten uns für unsere verspätete Rückmeldung entschuldigen.

Wir möchten Ihnen mitteilen dass wir nur zwischen Bahnhöfen und Haltestellen auf der freien Strecke unterscheiden welche in unseren Regelungen folgend definiert werden:

Bahnhöfe sind Einrichtungen, die auch die Qualität eines Blockabschnitt haben und über die notwendigen Einrichtungen für die Durchführung der in den Vorschriften festgelegten Vorgänge im Zusammenhang mit der Beförderung von Eisenbahnkonvois verfügen. Sie müssen mit mindestens einer Weiche sowie Ein- und Ausfahrtssignalen ausgestattet sein.

Größere Bahnhöfe können in mehrere durch Streckensignale abgegrenzte Sektoren unterteilt werden .

Die Grenze zwischen den Bahnhöfen und der freien Strecke wird durch die Einfahrsignale der Bahnhöfe gebildet. Bahnhofsgleise und andere Einrichtungen, die sich neben den Hauptgleisen befinden, werden als Abhängigkeiten der Bahnhöfe betrachtet, auch wenn sie die oben angegebenen Grenzen überschreiten.

Haltestellen sind Einrichtungen mit Bahnsteigen in Bahnhöfen oder auf der freien Strecke, an denen Züge regelmäßig nach dem für den Personenverkehr festgelegten Fahrplan halten können.

Hierzu sei zu bemerken dass ein Bahnhof auch die Eigenschaften einer Haltestelle haben kann jedoch umgekehrt eine Haltestelle auf freier Strecke niemals die Eigenschaften eines Bahnhofs hat.

Für weitere Informationen stehen wir Ihnen jederzeit zur Verfügung, und wir verbleiben mit freundlichen Grüßen".

Die Definition gemäß „Arrêté grand-ducal du 23 juin 1952 portant règlement d'administration publique sur la police, la sûreté et l'exploitation des chemins de fer à voie normale et à voie étroite“ zu gares, stations, haltes ou points d'arrêt où le train doit s'arrêter, entspricht scheinbar nicht mehr der Praxis. SG, Asurnipal (Diskussion) 11:27, 9. Sep. 2021 (CEST)
Ende des Übertrags


Es wäre schade, wenn die Information im Lux-Archiv untergeht. Wie man damit umgeht, heißt einen eigenen Artikel zu schreiben oder bei Betriebsstellen einen Absatz zur Situation in anderen Ländern hinzufügen, sollte hier geklärt werden. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 02:37, 11. Sep. 2021 (CEST)

Karawankentunnel[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich habe den Artikel Karawankentunnel (Eisenbahn) mit dem Lückenhaft-Baustein verziert. Der Abschnitt Geschichte endet anno 1906 mit der Eröffnung des Tunnels. Könnte mir vorstellen, dass in den letzte 115 Jahren einiges beim Tunnel passiert ist, zumal im Tunnel die Grenze zwischen Österreich und Slowenien liegt und damit historisch die Grenze zwischen dem Ostblock und dem Westen. Vielleicht könnte ein Bahnfan hier mal etwas helfen? -- 2bored2bother Puppeter template.svg (Diskussion) 15:52, 13. Sep. 2021 (CEST)

Hier steht: „In den vergangenen 115 Jahren hat sich aber nicht viel getan.“ Ansonsten stehen im Artikel Rosentalbahn ein paar Sachen.--Derkoenig (Diskussion) 19:41, 13. Sep. 2021 (CEST)
Dass sich nichts getan hat oder zumindest nichts wesentliches ist aber ja auch ein nicht uninteressanter historischer Fakt, der vielleicht einfach so in den Artikel eingearbeitet werden sollte.--KlauRau (Diskussion) 19:55, 13. Sep. 2021 (CEST)

Hinweis auf kostenlose Literatur-Zugänge für Wikipedia-Aktive[Quelltext bearbeiten]

Liebe Mitarbeitende des Portals Bahn,

ich möchte euch gerne auf das Förderprogramm der Wikimedia-Vereine aufmerksam machen.

Wer einen Artikel schreiben oder überarbeiten möchte und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könnte, kann von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugängen zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten, wie die Erstattung von Bibliothekskosten, sind hier zu finden.

Sonstige Formen der Unterstützung, wie E-Mail-Adressen für Freiwillige, Trainingsangebote und anderes, sind unter Wikipedia:Förderung aufgeführt.

Es wäre sinnvoll, wenn auch zukünftig Aktive und Neue in diesem Themenbereich auf das leider oft nicht bekannte Förderangebot hingewiesen werden und von kostenlos zur Verfügung gestellter Literatur profitieren können. Daher würde ich mich freuen, wenn ihr einen entsprechenden Hinweis dauerhaft an geeigneter Stelle dieses Portals platzieren möchtet, beispielsweise an geeigneter Position auf der Projektseite, oder als fixierter Hinweis oberhalb der Diskussionsbeiträge auf dieser Diskussionsseite. Als Vorschlag könnte die unter meiner Signatur folgende Vorlage verwendet werden – dazu einfach nur das „XY“ mit dem entsprechenden Themenbereich ersetzen.

Solltest du weitere Fragen zur Förderung haben, kannst du dich entsprechend deines Wohnsitzes an Wikimedia Deutschland (communityatwikimedia.de), Wikimedia Österreich (vereinatwikimedia.at) oder WMCH (ulrich.lantermannatwikimedia.ch) wenden. Da dieser Hinweis auf mehreren Projektseiten platziert wird, möchte ich euch bitten, Fragen und Rückmeldungen zu dieser Kampagne dort auf der Diskussionsseite zu stellen, damit diese an zentraler Stelle gesammelt und beantwortet werden können.

Viele Grüße --Nico (WMDE) (Diskussion) 14:38, 16. Sep. 2021 (CEST)


Vorschlag zur dauerhaften Platzierung des Förderhinweises an geeigneter Stelle:

Book template.svg
Wenn du einen Artikel im Themenbereich XY schreiben oder überarbeiten möchtest und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könntest, kannst du von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugänge zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten wie die Erstattung von Bibliothekskosten sind hier zu finden.

Hinweis an alle: Rotlinks[Quelltext bearbeiten]

Diesen Hinweis beachte bitte ein jeder, denn das Thema könnte unser aller Arbeit betreffen: Wikipedia:Café#Rotlink-Bot

Kurz zusammengefasst: Die Rotlinkgegner sind wieder aktiv und wollen organisiert an einer Regel über die automatische Löschung längere Zeit bestehender Rotlinks arbeiten, die dann mit einem Bot umgesetzt werden soll. Auch wenn, oder gerade weil die Aktivitäten hier im Bahnportal in den letzten Jahren abgenommen zu haben scheinen, ist das ein drängendes und uns stark betreffendes Thema, da wir etliche Rotlinks zu Baureihen, Bahngesellschaften, Bahnstrecken, Ingenieuren und Konstrukteuren haben. Gruß, --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 20:54, 18. Sep. 2021 (CEST)

Andererseits wenn es eine Baureihe, eine Bahngesellschaft, eine Bahnstrecke, ein Ingenieur oder ein Konstrukteur in den letzten 20 Jahren nicht zu einem Wikipedia-Artikel geschafft hat stellt sich schon die Frage, ob ein Link gerechtfertigt ist. Es gibt doch zahllose Rotlinks zu Artikeln, die fernab von einer Relevanz sind. -- Plutowiki (Diskussion) 01:31, 19. Sep. 2021 (CEST)
Zumindest die Baureihen sind alle relevant (schon mal die RK gelesen?) und haben gleichzeitig ein komplexes Lemmasystem und werden sehr oft mit Pipelinks verlinkt. In Zukunft von den Artikelautoren zu verlangen, den gesamten Artikelkorpus nach potenziellen Links auf ihren neuen Artikel zu durchsuchen, nur des Wunsches nach einer angeblich besseren Optik wegen, finde ich unfassbar borniert und arrogant. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 02:06, 19. Sep. 2021 (CEST)

Interessant, dass sich dort fast nur IPs unterhalten … ※Lantus 07:06, 19. Sep. 2021 (CEST)

Solange da nichts konkretes in der Mache ist, können wir getrost die Füße still halten. Die Diskussion war gestern Abend nur zwischen zwei Personen und es zeichnete sich noch nichts dergleichen ab. Die Entlinkung per Bot durch die Hintertür dürfte m.E. auch nicht haltbar sein, das dürfte schon vorher ein MB geben. Wenn es dann soweit ist, kann man immer noch alles mobilisieren. Das Gegenüber der IP in der ausschlaggebenden Artikeldiskussion hat ja zudem die Rotlinks nicht an für sich kritisiert. Die potentielle Möglichkeit eines Artikels reicht m.E. nicht aus (sonst könnte man in der Tat jeden Bahnhof/Haltepunkt verlinken), es sollte damit schon zum Ausdruck gebracht werden, dass da gezielt eine Lücke besteht, die es zu füllen gilt. -- Platte ∪∩∨∃∪ 07:50, 19. Sep. 2021 (CEST)

+1 zu Plutowiki! Hand aufs Herz, wer von uns schreibt denn hier noch einen Artikel, nur weil dieser einen Rotlink aufweist? Die Rotlinks sind ein Relikt aus vergangenen Tagen, heute bewirken sie eher das Gegenteil (sprich die Wikipedia wirkt durch sie unfertig). Und optisch agrresiv waren sie ja schon immer... --Firobuz (Diskussion) 11:35, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ich lege bewusst Rotlinks an, wenn Artikel *fehlen*. In vielen Fällen handelt es sich um solche, die ich später auch selbst schreiben werde. Die Entfernung solcher Links betrachte ich als Vandalismus. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:47, 19. Sep. 2021 (CEST)
Diese Argumentationslinie kann ich allenfalls für D-A-CH nachvollziehen. In anderen Ländern ist die Artikelabdeckung bisher weitaus geringer. So gibt es in dem von mir mit bearbeiteten Bereich Nordamerika eine große Menge zweifellos relevanter Bahn- und Orts(!)artikel, die noch nicht geschrieben sind. In meinen Artikeln verlinke ich diese durchaus – im passenden Lemmasystem und daher meist mit Pipelinks –, zumal ich einige davon später selbst erstelle(n mag). Eine Entfernung aus optischen Gründen halte ich für absurd – wenn das das Problem ist, möge man doch auch über die Optik (und Lösungsansätze) statt über die Funktion diskutieren. --GeorgR (de) (Diskussion) 12:21, 19. Sep. 2021 (CEST)
Es ist für mich nicht vorstellbar, warum ich in den Streckenbändern von Streckenartikeln auf Links zu benachbarten Bahnstrecken verzichten sollte, egal, ob bereits mit einem Artikel ausgestattet oder nicht. ※Lantus 12:50, 19. Sep. 2021 (CEST)
Eben. Diese Forderung ist absurd. Uns fehlen in vielen Bereichen immer noch Artikel, die aber ganz selbstverständlich *rot* verlinkt werden. Für mich ist das ein Frontalangriff auf die Grundlagen dieses Projektes. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:55, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ich kann mich da Platte nur anschließen: Hier besteht kein Handlungsbedarf. Wir haben klare Regeln zu Rotlinks und in Anbetracht der faktischen Unmöglichkeit eines Konsenses wird sich daran ohne MB auch nichts ändern. Bei Bahnartikeln ist die Sache ziemlich eindeutig, Fahrzeugbaureihen, Bahnstrecken, Straßenbahn- und Obusnetze sind zweifellos relevant und sollten immer verlinkt werden, Bahnhöfe sind eigentlich immer Zweifelsfälle, so dass eine Rotverlinkung im Normalfall unterbleiben sollte. Geographische Objekte wie Orte (zumindest auf Gemeindelevel), Flüsse und Berge sind relevant und sollten verlinkt werden. Was nicht eindeutig relevant bzw. artikelfähig ist, sollte nicht verlinkt werden. Wenn dagegen verstoßen wird, kann man auch mal entlinken, man sollte aber akzeptieren, dass der Artikelersteller möglicherweise mehr über das Objekt hinter dem Rotlink weiß als man selbst. Ansonsten sind Entfernungen von Rotlinks keine diskussionsbedürftigen Änderungen, sondern Vandalismus. Wenn die Wikipedia dadurch unfertig wirkt, dann nur, weil sie tatsächlich unfertig ist. Das wird sie auch immer bleiben. MBxd1 (Diskussion) 12:52, 19. Sep. 2021 (CEST)

Dem ist nichts hinzuzufügen und gilt in jedem Bereich. Die Entfernung von Rotlinks ist Vandalismus. Wenn das außerdem um der Optik willen passiert, dann muss sich der Vandale die Frage gefallen lassen, ob er überhaupt konstruktiv an der Wikipedia mitarbeiten will. Solche Accounts schaden der Wikipedia. Liesel Full Throttle! 13:42, 19. Sep. 2021 (CEST)

Bitte aber nicht nur hier diskutieren, sondern in die zu Beginn verlinkte Disk einbringen. Was hier im Hinterzimmer eines Portals passiert ist wichtig, aber wenn es nicht woanders auch genannt wird, bleibt es ohne Auswirkungen. Inhaltlich übrigens volle Zustimmung zur Gleichsetzung massenhafte Entfernung von Rohlings = Vandalismus--KlauRau (Diskussion) 16:29, 19. Sep. 2021 (CEST)

Hier besteht kein Handlungsbedarf, die verlinkte Diskussion ist noch hinterzimmeriger als hier. Ohne MB ändert sich nichts. Und wenn jemand meint, entgegen den Regeln Rotverlinkungen entfernen zu müssen, wird das revertiert und landet im Wiederholungsfall auf der VM. MBxd1 (Diskussion) 16:38, 19. Sep. 2021 (CEST)