Portal Diskussion:Bahn

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Diese Diskussionsseite dient dazu, artikelübergreifende Fragen zu Artikeln und Kategorien mit Bahnbezug zu diskutieren.

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Infobox Schienenfahrzeug[Quelltext bearbeiten]

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Seit über einem Jahr haben wir jetzt das Problem, das viele Parameter betreffend Tenderdaten (Masse, Länge, Radstand) gelöscht und die Daten in Artikeln nutzlos geworden sind. Wir brauchen unbedingt eine Lösung. Und nur weil die Tender in Teilen Mitteleuropas als eigene Fahrzeuge betrachtet wurden und getauscht werden können, kann man sie nicht für die ganze Welt zu vollkommen eigenständigen Fahrzeugen, die nicht in den Lokartikel eingebaut werden sollen, machen. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 14:59, 23. Jul. 2017 (CEST)

Das ist doch eigentlich kein Problem. Wie wäre es mit einer Anpassung der Infobox-Vorlage? Sie enthält ohnehin fachlich außerordentlich fragwürdige Bezeichnungen wie »Achsabstand der Fahrgestelle«, »fester Radstand«, »Gesamtradstand« und als Krönung »Zugsicherung«. Man hätte die Freunde des Kraftfahrzeuges und der englischen Sprache nicht beteiligen dürfen. Dann wäre richtigerweise Drehgestellachsstand, Gesamtachsstand und Zugbeeinflussung draus geworden. Ebenso ließen sich die Tenderdaten in einem eigenen Block einbauen, wegen der unterschiedlichen Bauarten in mehreren Versionen mit Tenderachsstand, Tenderdrehgestellachsstand, -drehzapfenabstand, -leermasse und Größe der Vorräte. Den »Radstand« sollten wir der gummibereiften Konkurrenz überlassen.
Schlepptender sind eigene Fahrzeuge. Der Sinn der Übung besteht doch darin, dass die abnehmenden Vorräte im Betrieb die Reibungsmasse und die Anordnung der Vorratsbehälter die Kesseldurchbildung und Zugänglichkeit nicht beeinträchtigen sollen. Was vielfach fehlt, ist die Eignung für die Fahrt mit dem Tender voraus. Beispielsweise in Frankreich, Spanien, Russland bzw UdSSR und Nordamerika sind die meisten Schlepptender nicht auf Sicht nach hinten ausgelegt. –Falk2 (Diskussion) 19:16, 26. Jul. 2017 (CEST)
Ja, und deshalb kann man für den Tender einfach eine eigene Infobox im passenden Unterabschnitt anlegen. Die nötigen Parameter dafür gibt es doch schon lange. Und so gehts natürlich auch: kkStB-Tenderreihe 70.... --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:23, 26. Jul. 2017 (CEST)
Die Änderung der Bezeichnungen ist ja noch das geringere Übel. Schwieriger ist es, wenn auch die Parameter entsprechend geändert werden sollen, da braucht es dann ein Bot. Liesel 10:04, 2. Aug. 2017 (CEST)
Es geht mir auch um die derzeit nutzlosen Tenderdaten, die in unsichtbaren Parametern zu finden sind. Aber da, mit Verlaub, beißt Rolf-Dresden ja um sich, als würde die Artikelgestaltung, ach was sag' ich, alle Artikel, zu denen er etwas beigetragen hat, exklusiv ihm gehören. Schon mal etwas von Gemeinschaftsarbeit gehört? Was mir da noch einfällt: Wenn es statt: Benzoltriebwagen Triebwagen mit Ottomotor heißen soll, warum lautet die Bauartbezeichnung dann nicht o wie Ottomotor, sondern b wie Benzol oder Benzin? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 00:26, 4. Aug. 2017 (CEST)
Auch Sie dürfen gern ein BSV gegen mich einleiten, wenn Ihnen meine Meinung nicht passt. Ein paar Unterstützer haben Sie ja schon. Ohne Gruß, --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:07, 4. Aug. 2017 (CEST)
Freundlich und zuvorkommend wie man ihn kennt. Und nein, es ist immernoch nicht so, dass eine inhaltliche Kritik einen persönlichen Angriff darstellt! Bitte endlich mal die Grundeinstellungen anpassen! axpde Hallo! 16:29, 4. Aug. 2017 (CEST)
Aha, beißt um sich, ist also kein persönlicher Angriff. Danke für diesen netten Hinweis. Wo sind eigentlich die Admins, die solche Angriffe hier schon lange stillschweigend hinnehmen? Wundert sich eigentlich noch irgendwer, dass das Klima in diesem Projekt permanent Stück für Stück schlechter wird? Einen schönen Abend noch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:55, 4. Aug. 2017 (CEST)
Es ist ja schön, wenn ein Universalinteressierter sich auch für Tender interessiert. Dann sollte man doch erstmal sich einlesen und Spezialwissen, das Rolf-Dresden zweifellos hier eingebracht hat, nicht einfach überschreiben. Ich habe auch kaum Ahnung von Mikrobiologie, trotzdem lösche ich da nichts, nur weil ich das nicht so wichtig finde. Ich erinnere mich noch daran, daß Eingangskontrolle Angaben über Brigadelokomotiven gelöscht hat, weil er sich nicht vorstellen konnte, daß die gleichen Loks in Brasilien, Afrika und Japan benutzt wurden. Könnte man jetzt bitte die Infos zu den Tendern wiederherstellen, damit Interessierte sie wieder finden könnten? Elbwolpertinger (Diskussion) 15:55, 1. Mär. 2018 (CET)
@Elbwolpertinger: Das sage ich seit fast zwei Jahren. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 23:02, 26. Mär. 2018 (CEST)
Wir müssen diese Probleme erst lösen. Insbesondere die faktisch vernichteten Tenderdaten, die mit Sicherheit irgendwann von einem Bot, oder vielleicht von diesem Crazy1880 bei irgendwelche Vereinfachungen gelöscht werden. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 23:57, 6. Apr. 2018 (CEST)
Hallo, das Problem der nutzlosen Daten ist immer noch nicht gelöst. Wir brauchen endlich eine Klärung der Streitfrage. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 11:06, 1. Jul. 2018 (CEST)
Passiert hier eigentlich noch was? Die Diskussion steht seit über zwei Jahren still mit Nicht-archivieren-Baustein, ist das Problem noch ungelöst? Interessiert es niemanden, weil es für alle außer Universal-Interessierter gar nicht wirklich vorhanden ist? Ich persönlich habe keine Aktien in dem Thema, kenne mich mit Tendern nicht aus und kann daher auch nichts beitragen. --Gamba (Diskussion) 16:05, 6. Okt. 2020 (CEST)

Noch keinem aufgefallen?[Quelltext bearbeiten]

PE Nr. 7 und 22 PE 7 und 22

Jüngste Bearbeitungen. Was ist davon zu halten? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 19:41, 25. Sep. 2020 (CEST)

Warum fragst du Rainer nicht direkt, was er damit bezweckt? --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:32, 25. Sep. 2020 (CEST)
ich wollte damit nur den Querverweis auf die Seite DR-Baureihe 93.64–67 mit angegeben haben, der bei PE Nr. 7 und 22 fehlt. Man sieht bei dem Artikel nicht auf Anhieb, daß er zu einer Privatbahn-93 der DR gehört. Lediglich ein Experte... Außerdem bilde ich mir aus dem Frühjahr ein, gehört zu haben, dass in der Lemma die Nr. nicht stehen sollten. Ich hätte den vorher vorhandenen Artikel also sowieso umändern müssen. --Rainerhaufe (Diskussion) 09:51, 29. Sep. 2020 (CEST)
Deshalb schreibt man ihn gleich doppelt? Anscheinend wusstest du demnach ja, dass er so bereits existierte. -- Platte ∪∩∨∃∪ 09:59, 29. Sep. 2020 (CEST)
PE Nr. 7 und 22 wurde vorher geschrieben. Ich habe nach dem Verfassen von PE 7 und 22 für ersteren einen Löschantrag gestellt, auf Grund der Lemmabezeichnung und der umfangreicheren Beschreibung des letzteren. Dieser Löschantrag wurde von Rolf-Dresden rückgängig gemacht.--Rainerhaufe (Diskussion) 10:27, 29. Sep. 2020 (CEST)
Was ja auch richtig war, du kannst doch nicht einfach einen Artikel mit gleichem Thema erstellen und die andere Variante aufgeben. Warum baust du den Artikel nicht aus und verschiebst dann? Dazu sagt doch keiner was und sollte es zu Ungereimtheiten kommen, kann man sich auf Diskussionsseite dazu äußern. Dein Weg war in der Tat der ungeschickteste. -- Platte ∪∩∨∃∪ 10:33, 29. Sep. 2020 (CEST)
Dann: Wikipedia:Redundanz, Hilfe:Artikel zusammenführen? --Gamba (Diskussion) 12:22, 29. Sep. 2020 (CEST)
Nein, Rainer braucht nur seinen Text in den älteren Artikel einkopieren und den anderen zur Weiterleitung machen. Schrieb ich ihm schon auf seiner Benutzerdisk. Das muss er aber selbst tun. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:20, 30. Sep. 2020 (CEST)

Gibt es Interesse an einem Meinungsbild?[Quelltext bearbeiten]

Angesichts der jüngsten Diskussionen um die Relevanz oder Nichtrelevanz diverser Bahnhöfe fallen ja immer wieder dieselbe Argumente. Die eine Seite (deren Lesart ich vertrete) richtet sich nach den bestehenden RK und argumentiert entsprechend, die andere sieht eine Relevanz aller Bahnhöfe und Haltepunkte aus verschiedenen Gründen (z.B. das vielzitierte geographische Objekt) als gegeben an. Benutzer:KlauRau und ihm beipflichtend Benutzer:Lantus brachten dann wieder mal die Idee eines MB ins Spiel um die Sache abzuklären. Das letzte MB diesbezüglich ist mir noch gut in Erinnerung geblieben und es scheiden sich ja heute noch die Geister daran. Daher hier die Frage in die Runde geworfen: Besteht aus eurer Sicht Bedarf für ein erneutes MB? Ich kann mit der derzeitigen Regelung, wie sie geschrieben steht, ganz gut leben, würde aber auch ein wie auch immer ausgehendes MB akzeptieren, einfach nur um eine klare Linie zu schaffen. Wie seht ihr das und würde eventuell auch jemand die Erstellung eines solchen MB übernehmen? Zeitlich und wohl auch organisatorisch wäre ich dazu nicht in der Lage. -- Platte ∪∩∨∃∪ 10:31, 29. Sep. 2020 (CEST)

Besteht denn die Aussicht, dass sich damit die Löschdiskussionen vermeiden ließen? Schon die bestehenden RK verhindern nicht, dass viele (relevante) Bahnhofsartikel veraltet oder nur aufgeblasene Streckengeschichte sind. Gut recherchierte und geschriebene Artikel zu Bahnhöfen, die nicht den RK entsprechen, sind m. W. noch nie gelöscht worden. --Köhl1 (Diskussion) 11:19, 29. Sep. 2020 (CEST)
Eben, da sind wir noch viel toleranter als etwa bei Personenartikeln (dort: kann noch so gut geschrieben sein, aber wenn keine formale Relevanz dann löschen).
Das Problem ist grundsätzlicher. Ich habe den Eindruck, dass der Bahnbereich einer ist, wo viele meinen, dass sie allein mit Wissen aus: "ich habe den Bahnhof schon mal gesehen, google ein bisschen nach Fahrplänen und vielleicht finde ich sogar noch einen online-Zeitungsartikel" Artikel schreiben könnten. In anderen Bereichen erlebe ich das längst nicht in dem Maße, nur hier. Und nein, natürlich kommt man auf diese Art auf kein enzyklopädisches Niveau, genausowenig wie in anderen Bereichen. LD wird man nie vermeiden können, solange die Auffassungen über ein akzeptables Artikelniveau soweit auseinander gehen.
Ich habe keinen Bedarf an einem MB. Ich sehe keinen Anlass weder zur Herabsetzung noch zur Erhöhung der Relevanzschwelle.--Global Fish (Diskussion) 11:39, 29. Sep. 2020 (CEST)
Per Global Fish, ich sehe das genauso. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:45, 29. Sep. 2020 (CEST)
Dito. --Gamba (Diskussion) 12:24, 29. Sep. 2020 (CEST)
Ich pflichte Platte durchaus zu. Ich frage mich allerdings, ob es nicht sinnvoller wäre, eine WP.Bahn-eigene Projektseite mit den Relevanzkriterien zu haben, auf die von der allgemeinen Relevanz-Kriterien-Seite aufgerufen werden kann. Die Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel-Seite sehe ich viel zu selten in Löschdiskussionen verlinkt. Administratoren müssten diese als Massstab für ihre Entscheidung heranziehen und nicht die butterweiche Allg. RK-Seite. Und: Meiner Meinung nach sollten wir auf der WP-Bahn-eigenen Seite (wie eben erwähnt) die Bedingungen verschärfen, in dem wir nicht schreiben, ein Bahnhof "sollte folgenden Inhalte", sondern "muss folgende Inhalte" haben. Wir stellen uns für derartige Diskussionen immer selbst das Bein. Ich denke, hier sollten wir anfangen, im Kleinen und nicht im Grossen mit einem Meinungsbild. ※Lantus 12:38, 29. Sep. 2020 (CEST)
Das Problem bei der Sache ist, dass Löschen wegen fehlender Qualität leider mittlerweile so gut wie nie passiert (generell, nicht nur hier), und selbst bei Artikeln, die bis auf Trivialitäten wirklich *nichts* zum eigentlichen Gegenstand enthalten (mir fällt da die Drahthammer-LD ein) sofort der Reflex "gültiger Stub" kommt. --Global Fish (Diskussion) 12:45, 29. Sep. 2020 (CEST)
Das setzt eine sachliche Diskussion in den Löschdiskussionen vorraus. In der Regel ist davon nicht viel zu sehen. Derzeit wird das ganze von den immer gleichen Leuten mit den immer gleichen Totschlagsargumenten dominiert. Wir hier sind auch schon als „Kollektiv der Bahnportal-Granden“ tituliert worden, wenn dann die Argumente ganz ausgegangen waren. [1] Angesichts dessen ist es ziemlich egal, was wir hier aushecken. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:57, 29. Sep. 2020 (CEST)
Gerade weil das dann nicht mehr die RK der ganzen WP-Community, sondern Kriterien des Portals sind, halte ich nichts davon, die RK auf einer portaleigenen Seite zu verschärfen. Das muss schon über den üblichen Weg gehen. Und die LD zum Bahnhof Drahthammer sehe ich eher als Positivbeispiel, bei der eben wirklich mal auf die Inhalte geschaut wurde und nicht nur völlig blind „Abzweigbahnhof → Eisenbahnknoten, behalten“ entschieden wurde. --Gamba (Diskussion) 13:13, 29. Sep. 2020 (CEST)
Bei Drahthammer haben wir Glück gehabt, weil der abarbeitende Admin genauer hingeschaut hat. Meist läuft es anders und der Frust unter uns wird immer größer. Man braucht sich nur das aktuelle Desaster mit den Grazer Haltestellen anschauen. Heute wurde mit copy&paste schon wieder ein neuer „Artikel“ produziert. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:17, 29. Sep. 2020 (CEST)

Das Problem scheinen nicht die Relevanzkriterien an sich zu sein, sondern, dass einzelne Nutzer diese ignorieren und einfach alle Bahnhöfe für relevant erklären. Solange die Kriterien nicht von den Admins ignoriert werden, sehe ich erstmal keinen Bedarf für ein MB. Wenn man aber die RK tatsächlich ändert, bin ich dafür, fest verankerte Mindestanforderungen zu bestimmen, etwa so, wie es bei den Musikalben bereits der Fall ist.--PhiH (Diskussion) 13:58, 29. Sep. 2020 (CEST)

Die Mindestanforderung ist, dass Artikel belegt sein müssen. Für die meisten Haltepunkte gibt es aber keine Belege in Form von Monografien etc. Stattdessen saugen sich Autoren irgendetwas aus den Fingern oder treten die Streckengeschichte breit. Die lässt sich dann natürlich wieder belegen, klaro. Aktuelles Beispiel ist der Haltepunkt Leipzig-Anger-Crottendorf, der auf solcher Basis behalten wurde. Natürlich gibt es immer Grenzfälle. Aber wenn schon die Quellen fehlen, sollte die Sache eigentlich klar sein. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:39, 29. Sep. 2020 (CEST)
Mit der Quelleritis werden wir uns nie einig. Fingersaugerei ist immer übel. Nur gibt es nicht den kleinsten Nachweis, dass Buchautoren und Journalisten nicht auch auf diese Weise zu ihren Texten kommen. Die auflagenstärkste deutsche Tageszeitung besteht praktisch nur aus Fingersaugerei. Der Inhalt von Sekundärliteratur ist das, was Juristen Indiz nennen. Für eine Verurteilung im Strafprozess reichen die nur, wenn sie eine lückenlose Indizienkette ergeben. Der gesunde Menschenverstand sollte hier immer unter Dampf stehen und für Offensichtliches Belege in Form der erwähnten Sekundärliteratur einzufordern, bleibt übertrieben. Nicht, dass mir nochmal jemand vorwirft, die Sickenanzahl beim Prototyp der Reihe 212 mittels Bildbearbeitung verändert zu haben (denn die sind ein typischer Fall von Details, die von den Buchautoren übersehen wurden). Wenn korrekte und sogar mit Fotos belegbare Details wieder durch falsche ersetzt werden, weil sich der Pressesprecher (der ohnehin nie auf der Baustelle war) mal wieder nicht sauber ausgedrückt hat, aber per Dekret als Träger der einziggültigen Wahrheit angesehen wird, dann frustriert das mich. Ich bitte um Augenmaß. –Falk2 (Diskussion) 15:04, 29. Sep. 2020 (CEST)
Falk, wir sind aber keine Zeitung. Bai uns muss alles nachvollziehbar sein, auch wenn es falsch ist. Für mich ist jedenfals das Fehlen irgendwelcher Literatur ein klares Indiz für Irrelavanz. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:56, 29. Sep. 2020 (CEST)
Haltepunkt Leipzig-Anger-Crottendorf sehe ich gar nicht mal so kritisch. Problematisch sind die fast wortgleichen Grazer Artikel, die vollkommen redundant zum Streckenartikel sind. Inhaltlich muss ein Artikel über Eröffnungjahr, Strecken und Verkehr (analog zur Tracklist etc. eines Albums) hinaus gehen, also auch spezifische Informationen zum Bahnhof liefern.--PhiH (Diskussion) 17:33, 29. Sep. 2020 (CEST)
In Leipzig-Anger-Crottendorf wird auch nur das breitgetreten, was in die Streckenartikel gehört. Über den Haltepunkt selbst, der aus ein paar Fertigteilen besteht, muss man nicht viel Worte verlieren. Aber genau so werden eben die RK zum zahnlosen Tiger. Dort ist von Bahnhöfen die Rede, und jetzt behalten wir Haltepunkte. Es wird imer absurder hier. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:46, 29. Sep. 2020 (CEST)

Da ich namentlich als einer derjenigen der ein MB in die Diskussion gebracht hat genannt wurde, dann hier auch ein Kommentar von meiner Seite. Ich kann prinzipiell mit den bestehenden RK voellicg problemlos leben, sehe aber eben wie andere hier auch, dass sich zumindest einige Nutzer insofern ueber diese hinweg setzen, als sie die diversen Copy&Paste Artikel ueber Bahnhöfe produzieren, die gemaess dieser RK an sich nicht relevant sein sollten. Da ja offensichtlich hier Konsens besteht, dass auch künftig eben nicht jeder Bahnhof,Haltepunkt,Haltestelle,... per se relevant sein soll, ist das MB vermutlich verzichtbar, was uns dann aber dahin bringt zu fragen, wie in den Löschdiskussionen und bei den abarbeitenden Admins die bestehenden RK angewandt werden und was ein Mindeststandard in Sachen Artikel ist... Da ja die 'jeder Bahnhof ist automatisch relevant'-Fraktion in dieser Diskussion bislang nicht vehement ein MB fordert, ist es derzeit vermutlich das Beste, weiter mit den kleinen Alltagsproblemen der derzeitigen RK zu leben. --KlauRau (Diskussion) 15:09, 29. Sep. 2020 (CEST)

Definiere bitte das Wort "Bahnhof". Ein "Wartehäuschen" wie an einer x-beliebigen Bushaltestelle und eine erhöhte befestigte Fläche ist noch lange kein Bahnhof. Das gilt für Bahnhof Graz Webling genauso wie für Bahnhof Graz Wetzelsdorf. Es gibt dort Google Street View, da kann man sich diese beiden Prunkbauten angucken. Wenn das ein Bahnhof ist, dann bin ich Kaiser von China! --Wurgl (Diskussion) 16:30, 29. Sep. 2020 (CEST)
Davon hat KlauRau doch gar nichts geschrieben und es ist auch nicht sinnvoll, die LD nun hier weiterzuführen? --Gamba (Diskussion) 17:09, 29. Sep. 2020 (CEST)
Naja, er hat die Löschdiskussion zu Bahnhof Graz Webling erwähnt. Das Lemma suggeriert einen "Bahnhof" und da er die 'jeder Bahnhof ist automatisch relevant'-Fraktion erwähnt, ist es schon interessant, eine Definition des Wortes "Bahnhof" zu finden. --Wurgl (Diskussion) 18:43, 29. Sep. 2020 (CEST)
Nur zur Klarstellung: Ich habe konkret ueberhaupt keine spezifische Loeschdiskussion genannt und wer meine allgemeine Aussage auf einen konkreten Fall beziehen moechte, möge dieses tuen, aber mir nicht anlasten.--KlauRau (Diskussion) 19:37, 29. Sep. 2020 (CEST)


@Rolf-Dresden, aber auch bei einem klaren Indiz sagt der Richter »Herr Staatsanwalt, wenn sie nicht mehr vorlegen, können sie ihre Anklage vergessen«. Das Päckchen mit dem weißen Pulver in der Reisetasche bedeutet noch lange nicht, dass der Besitzer dieser Tasche davon weiß und der, der über die Leiche gebeugt angetroffen wird, ist noch lange nicht der Mörder. Beides sind Indizien. Wenn ich nach Beschreibungen für meine Bilder suche, stoße ich bei der Suche nach Hintergrundinformationen verdammt oft ins Leere. Literatur gibt es dann, wenn Autor und Verlag von einem Verkaufserfolg ausgehen. Das erste mir bekannte Buch über die Muldentalbahn erschien 1980. War die Strecke Glauchau–Wurzen vorher nicht relevant? So einfach dürfen wir es uns nicht machen. Das erste über die Leipziger Straßenbahn wurde 1932 zum sechzigsten Jubiläum herausgegeben (»Von Klein-Paris zur Groß-Stadt«) und der Autor Walter Lange hatte als Kustos des stadtgeschichtlichen Museums mit der Technik nicht viel am Hut. War die Leipziger Straßenbahn vorher ebenfalls nicht relevant und die Technik gleich gar nicht? Die Sache mit der Spurweite kennst Du, doch veröffentlicht wurden die Zusammenhänge aus aus Anteilseignersicht verständlichen Gründen erst Jahrzehnte später. Als Folge ist der Zeitpunkt der Beratungen über das Vorgehen und das praktische Umpressen der Radsätze eben nie bekannt geworden. Trotzdem hat man es getan und das sollte reichen, sich nicht auf »wenn es keine Schwarte gibt, dann ist es auch nicht passiert« zurückzuziehen. –Falk2 (Diskussion) 16:35, 29. Sep. 2020 (CEST)
Nein, Falk. Es muss kein Buch sein. Ein Artikel "Haltepunkt Leipztig-Anger-Crottendorf" in einer Fachzeitschrift reicht völlig aus. Eine Fachzeitschrift muss auch nicht bahnspezifisch sein, eine Veröffentlichung beispielsweise etwa in den Sächsischen Heimatblättern wäre aus meiner Sicht sogar noch besser. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:22, 29. Sep. 2020 (CEST)
JA, Hauptsache es gibt was gedrucktes (ausser dem Fahrplan versteht sich). Denn ein "Heimatblättchen" hat meist sogar den Vorteil, dass sich der Autor wirklich mit DIESEM Bahnhof und die Bedeutung für das Dorf/Stadt auseinandergesetzt hat, und nicht nur mit der Strecke.--Bobo11 (Diskussion) 18:07, 29. Sep. 2020 (CEST)
Als Mindestanforderung lediglich das Vorhandensein von Quellen zu fordern, kann auch nach hinten losgehen, denn so ließe sich jeder Datenbankeintrag locker durchdrücken. Mit dem von PhiH gemachten Vorschlag, die Mindestkriterien (die wir ja seit geraumer Zeit hier haben) in die RK einfließen zu lassen, kann ich mich gut anfreunden. Es verschärft aus meiner Sicht die qualitativen Anforderungen an einen Artikel, schließt aber gleichzeitig aus, dass ein gut belegter Artikel, der formal nicht die RK erfüllen würde (wobei das Geschichtsargument meist ziehen kann), zwangsläufig einen LA kassieren muss. -- Platte ∪∩∨∃∪ 20:47, 1. Okt. 2020 (CEST)

Natürlich war das alte MB dank schlampiger und unzureichender Vorbereitung Murks. Insbesondere die schwammige Definition der Grenzen im Detail folgten nicht mehr dem Erfordernis einer Darstellung außerhalb des Streckenartikels. Ein Eilzughalt macht eben keinen Fernverkehrsbahnhof und ein Bahnhof mit Abzweig einer Nebenbahn ist noch kein Knotenpunkt. Trotzdem würden wir noch damit leben können. Der Stuss von der Relevanz jedes Haltepunkts als vermeintliches geographisches Objekt hat sich inzwischen so langsam erledigt. Allerdings sagt man jetzt ganz direkt, dass man jeden beliebigen Haltepunkt für relevant hält. Die meisten Admins können schon einordnen, dass das völlig haltlose Behauptungen sind. Krasse Ausnahme ist allerdings Anger-Crottendorf. Hier hat sich der Admin nicht mal die Mühe gemacht, anhand von Relevanzkriterien zu argumentieren, sondern hat eine (ziemlich dürftige) Einzelstellungnahme herausgegriffen und adoptiert. Letztlich sagt es nicht mehr aus als "netter Artikel", und genau das geht nun mal nicht. Das Üble daran: Das war nicht etwa eine Fehleinschätzung, das war ein vorsätzliches Ignorieren der Relevanzkriterien. Und zwar mit Ansage, er hat schon bei der Kandidatur angekündigt, Relevanzkriterien "Qualitätskriterien" unterzuordnen. Deswegen habe ich ihn auch nicht gewählt. Dieser Fall wäre in einer LP wohl aufgrund der klar fehlerhaften Abarbeitung revidierbar.
Ein anderer Punkt, der allerdings nicht mehr zu ändern ist, ist die von Anfang an zu großzügige Praxis bei etlichen U- und S-Bahnhöfen. Es ist ziemlich schwer, die unterschiedlichen Maßstäbe zu rechtfertigen. Aber ein MB würde nichts bringen. Oder anders und nicht ganz so voreingenommen gesagt: Wie sollte denn der Vorschlag lauten? MBxd1 (Diskussion) 23:15, 29. Sep. 2020 (CEST)

Anger-Crottendorf ist durch das Verlegen an eine andere Strecke schon eine Ausnahme. Ich habe allerdings den Eindruck, dass die, die so konsequent gegen den Artikel sind, nie in der fraglichen Ecke waren. Ich fühle mich ziemlich unangenehm an an die Anfangszeiten der deutschsprachigen Wikipedia erinnert. Bei Bahntemen galt seinerzeit Eisenbahn ist Deutsche Bundesbahn und alles andere gehört unter »ferner wirkten mit«. Ich dachte eigentlich, das hätten wir endlich überwunden. Über die S-Bahn um Halle und Leipzig gibt es so oder so kaum Literatur. In unserer Region wirkte nie ein Hauptstadtbonus und das wurde nur kurz durch den Tunnelbau unterbrochen.
Wollen wir nicht auch alles beseitigen, was mit der Mondrückseite zu tun hat? Von der Erde aus sieht man die nie, also ist sie nicht wichtig. Aus den Augen, aus dem Sinn. –Falk2 (Diskussion) 00:45, 30. Sep. 2020 (CEST)
Ach Falk, es ist doch völlig normal, dass Haltepunkte und Bahnhöfe aus den verschiedensten Gründen auch mal an einen anderen Ort verschoben werden. --Rolf-Dresden (Diskussion) 05:32, 30. Sep. 2020 (CEST)
Das "Verlegen an eine andere Strecke" begründet sicher keine Relevanz. Da könnte man eher schon fragen, warum zwei zufällig namensgleiche Haltepunkte in einen Artikel gepackt statt sorgfältig voneinander getrennt werden. Kontinuität über den Namen hinaus kann ich da nicht erkennen, und der Sachverhalt selbst passt auch problemloscin die Streckenartikel.
Unterschiedliche Maßstäbe für Ost und West hatten wir nie, weder offiziell noch faktisch. Lediglich für Österreich wurde immer mal versucht, großzügigere Maßstäbe durchzudrücken, letztlich ohne Erfolg. MBxd1 (Diskussion) 08:34, 30. Sep. 2020 (CEST)
Das Verlegen an eine andere Strecke ist auch keine so große Ausnahme, wie behauptet: Weinböhla wurde z.B. 2002 von der Strecke Dresden–Elsterwerda an die Strecke Leipzig–Dresden verschoben. Und die Verlagerung des Bayerischen Bahnhofes in Leipzig an die innerstädtische U-Bahn ist auch vergleichbar. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:53, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke, eines der großen Missverständnisse in den Bahnhofs-LD liegt in der deutschen Sprache begründet. Wir bezeichnen als Bahnhof sowohl die Verkehrsanlage, wie auch das Bahnhofsgebäude. Das führt dann immer wieder dazu, dass ein Bahnhof als relevant durchgeht, weil sein Gebäude unter Denkmalschutz steht - obwohl der Bahnhof verkehrlich völlig irrelevant ist und auch nie anders war. Völlig grotesk wurde es dann im Fall eines Bahnhofs in Hessen, der nicht relevant war, weil das Land keine Denkmallisten führe. D.h., die Position "Alle Bahnhöfe sind relevant" wird auch durch diese Unklarheit gefördert. Man sollte hier eine ganz klare Unterscheidung einführen auch in den Lemmata. "Bahnhof XY" würde dann immer die Verkehrsanlage bezeichnen, "Bahnhofsgebäude XY" eben dieses. Und wer über den Bahnhof schreibt, sollte wissen, dass der Denkmalschutz des Gebäudes mit der verkehrlichen Relevanz des Bahnhofs nichts zu tun hat. Das würde auch andere Bauteile betreffen, Wassertürme bspw.
Wie man das konkret umsetzen kann, darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. WL im Portal "Bahn" auf Artikel im Portal "Architektur" vielleicht, aber das ist jetzt nur so dahergedacht. (Aber das war jetzt schon MB-Diskussion...) --Thenardier (Diskussion) 17:28, 30. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt viele Mißverständnisse. Wir haben zu fast allen Dingen Artikel, und natürlich auch zu Bahnhof. Das was du Bahnhofsgebäude nennst, ist das Empfangsgebäude, in österreichischem Deutsch Aufnahmsgebäude. Wir haben natürlich tatsächlich das Problem, dass "Bahnhof" mit einem Gebäude gleichgesetzt wird. In letzter Konsequenz müsste man eigentlich alle "Bahnhofs"artikel, die nur das denkmalgeschützte Gebäude beschreiben, in die Form Bahnhof xyz (Empfangsgebäude) respektive Bahnhof xyz (Aufnahmsgebäude) bringen. Dem gegenüber steht die hier übliche Norm, denkmalgeschützte Gebäude über ihre Adresse zu lemmatisieren, wie hier. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:43, 30. Sep. 2020 (CEST)
Wie man das dann konkret umsetzt, darüber zu entscheiden wäre der zweite Schritt. Wichtig wäre die Trennung in Gebäude und Verkehrsanlage. Das würde die Relevanzdiskussionen stark verschlanken. --Thenardier (Diskussion) 17:57, 30. Sep. 2020 (CEST)
Ja, da bekommst du von mir unbeschränkte Zustimmung. Hast du selbst einen Vorschlag, wie das am besten zu realisieren wäre? Adresse, oder eher das umständliche Klammerlemma? Oder anders? Wir müssen einfach machen, sonst wird das nichts. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:01, 30. Sep. 2020 (CEST)
Ich bin gegenüber solcher "Aufteilerei" etwas skeptisch, grundsätzlich kein Freund allzugrosser Fragmentierung, Atomisierung der Wikipedia. Meines Erachtens kann man einen Bahnhof und sein Empfangsgebäude auch dann, wenn nur letzteres nach aktuellen Kriterien relevant ist (Denkmalschutz), sehr gut als Gesamtheit in einem Artikel darstellen. Sonst haben wir dann Artikel über relevante Empfangsgebäude, in denen der Rest des Bahnhofs entweder nicht dargestellt werden darf (was doch recht gezwungen wirken würde) oder doch dargestellt wird (was dann dem Lemma widersprechen würde). Gestumblindi 18:23, 30. Sep. 2020 (CEST)
Das ist keine Atomisierung, sondern Usus in diesem Projekt. In welchem Artikel zu denkmalgeschützten Gebäuden werden auch die Mieter und das drumherum beschrieben? Nur bei Bahnhöfen wird jedesmal Theater gemacht. Nur, es gibt keinen besonderen Grund dafür. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:27, 30. Sep. 2020 (CEST)
Ein vergleichbarer Fall sind Schulen. Da wird durchaus auch in Artikeln, die nur wegen des denkmalgeschützten Gebäudes behalten wurden, die Schule mit ihrem ganzen Betrieb und ihrer Geschichte beschrieben, nicht nur das Gebäude als Objekt. Und das finde ich auch völlig passend so. Gestumblindi 18:30, 30. Sep. 2020 (CEST)
Ich nicht. Denkmalschutz darf kein Vehikel sein, um Irrelevantes breitzutreten. Dazu gibt es ganz klare RK, nicht nur im Bahnbereich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:33, 30. Sep. 2020 (CEST)
Auf mich wirkt es gezwungen-formalistisch, wenn der Kontext eines denkmalgeschützten Gebäudes in einem Artikel ignoriert wird, weil ja "nur" das Gebäude relevant sei. Für die Leserschaft ist es doch nützlicher, ein Gesamtbild zu erhalten. Und so wird es bis jetzt auch praktiziert - Schulen oder Bahnhöfe mit denkmalgeschützten Gebäuden erhalten (idealerweise) Artikel, die ein "rundes" Bild bieten und uns über die ganze Schule oder den ganzen Bahnhof informieren und nicht das Gebäude aus seinem Zusammenhang reissen. Gestumblindi 18:38, 30. Sep. 2020 (CEST)
Auch das ist falsch. Das Gesamtbild gibt es im Streckenartikel, wo im Normalfall alle Informationen enthalte sein "müssen". Da wird also rein gar nichts aus dem Zusammenhang gerissen. Alle Betriebsstellen sind Teil einer Strecke, zu der wir einen Artikel haben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:42, 30. Sep. 2020 (CEST)
Mir erscheint diese erzwungene Trennung auch sehr wirklichkeitsfremd. Der Leser denkt sich: "Aha, das Gebäude ist also denkmalgeschützt. Aber wieso steht nichts darüber, welche Züge dort überhaupt fahren oder gefahren sind?" Wie soll der Leser auch ahnen, dass ihm diese Information wegen eines seltsamen Relevanzverständnisses vorenthalten werden? Sollte er es auch noch wagen, die seiner Meinung nach fehlenden Informationen einzufügen, wird er womöglich revertiert und im Wiederholungsfall gesperrt. Und dann beklagt man sich auf anderen Projektseiten über den Autorenschwund. --Voyager (Diskussion) 18:50, 30. Sep. 2020 (CEST)
Und das ist wieder so eine Sache, wo aneinander vorbeigeredet wird. Da ist nicht wirklichkeitsfremd. Es hat niemand etwas dagegen, Zusammenhänge darzustellen. Nur wird hier immer wieder mit Denkmalschutz argumentiert, und dann die relevanzstiftende Sache gar nicht beschrieben. "Das" führt zu Autorenschwund, weil sich ernsthafte Autoren verarscht vorkommen. Es hat schließlich seinen Grund, dass Wikipedia als "Lexikon der Halbwahrheiten" verschrien ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:55, 30. Sep. 2020 (CEST)
Na, da werden wir uns wohl alle einig sein: Wenn ein Artikel über einen Bahnhof gerade wegen eines denkmalgeschützten Empfangsgebäudes behalten wird, sollte dieses Gebäude mit seinen den Denkmalschutz begründenden Besonderheiten natürlich im Artikel auch beschrieben werden! Wer würde da widersprechen? Gestumblindi 18:58, 30. Sep. 2020 (CEST)
Dein Wort in Gottes Ohr. Hier läufts anders. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:00, 30. Sep. 2020 (CEST)
Die Realität ist leider eine völlig andere. In den allermeisten Fällen steht da nur, dass das Empfangsgebäude denkmalgeschützt ist, und dann gehts gleich weiter mit den Buslinien, die vor dem Bahnhof ihre Haltestelle haben. Der Denkmalschutz wird nur als Vehikel benutzt, das Empfangsgebäude interessiert die Billigartikelersteller und Radikalinklusionisten gar nicht. Die wollen nur ihre Verkehrslinienlisten abtippen. MBxd1 (Diskussion) 20:05, 30. Sep. 2020 (CEST)
Das wäre dann ein Argument dafür, überhaupt keine Artikel zu einzelnen Bahnhöfen mehr zu schreiben, oder? Ich denke, wir werden in diesem Punkt wohl agree to disagree müssen. Gestumblindi 18:44, 30. Sep. 2020 (CEST)
Ich habe selbst schon Artikel zu Bahnhöfen geschrieben, wie zum Beispiel hier oder hier. Damit kriegste mich nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:48, 30. Sep. 2020 (CEST)
Die Relevanzkriterien halten ja einfach fest, was die Community nach ihren Diskussionen für relevant halten will. Sollte sich herausstellen, dass nicht nur einzelne, sondern die meisten in diesem Bereich aktiven Nutzer alle Bahnhöfe für relevant halten, könnten die RK natürlich auch entsprechend geändert werden. Wunderbar einfach wäre das natürlich. Gestumblindi 18:21, 30. Sep. 2020 (CEST)
Natürlich. Es wäre auch wunderbar einfach, wenn alle mit eigener Meinung das Projekt verlassen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:23, 30. Sep. 2020 (CEST)
So ähnlich wie bei den Schulen? Einknicken vor der Salamitaktik der Radikalinklusionisten und LAE-Vandalen? MBxd1 (Diskussion) 20:08, 30. Sep. 2020 (CEST)
Und warum muss man das Projekt verlassen, wenn es keine einheitliche Meinung gibt? Universal-InteressierterDisk.Arbeit 20:11, 30. Sep. 2020 (CEST)
Zitat @Gestumblindi: Auf mich wirkt es gezwungen-formalistisch, wenn der Kontext eines denkmalgeschützten Gebäudes in einem Artikel ignoriert wird, weil ja "nur" das Gebäude relevant sei.
Das ist in mehreren Punkten nicht zutreffend. (Abgesehen von dem Eindruck, den es auf dich macht, den kann ich nicht kritisieren.) 1.) Es ist nicht gezwungen-formalistisch, sondern semantisch eindeutig und methodisch geboten. Die Tatsache, dass bisher nicht unterschieden wird, ist eine semantische Unschärfe und hat unmittelbar eine Menge endlos ausufernder Relevanzdiskussionen zur Folge, mittelbar die Existenz einer Menge Bahnhofsartikel von höchst fragwürdiger Relevanz. Die Trennung würde einen methodischen Lapsus korrigieren. 2.) Der Kontext wird nicht ignoriert - im Gegenteil, das wäre nicht sachgemäß -, sondern in seiner Bedeutung gewürdigt. Bsp: Das Empfangsgebäude des Bahnhofs Hüppenrath-Worbishoven wurde 1812 erbaut und steht unter Denkmalschutz. Es ist insbesondere deshalb erwähnenswert, weil es zu dem Zeitpunkt noch gar keine Eisenbahn gab und die Strecke Hüppenrath-Worbishoven - Wipperfelde Ost weder je geplant noch gebaut wurde. - Nach den bestehenden unscharfen Kriterien hätten wir zwei Artikel, beide mit heftigsten LD: einen über den Bahnhof, der nie existiert hat, der aber wegen des Gebäudes doch relevant wäre, und zwangsläufig einen zweiten über die ungeplante, ungebaute Bahnstrecke, für die dieser einmalige Bahnhof ein möglicher Relevanzgrund für diejenigen wäre, die danach suchten.
@Rolf-Dresden: Über die konkrete Gestaltung mache ich mir gerade Gedanken. I'll keep you informed.
--Thenardier (Diskussion) 07:03, 1. Okt. 2020 (CEST)
Sorry, bei allem gemeinsamen Ärger über die Zuspammen mit Schrott"artikeln": eine Trennung von EG und Bahnhof halte für semantisch und methodisch für völligen Unsinn.
Es ist zwar richtig, dass Denkmalschutz mitunter als Vorwand dient, einen Fahrplantabellen-"Artikel" zu basteln. Das ist aber schlichtweg das Problem dabei: aus Qualitätsgründen wird so gut wie nie gelöscht. Aber die vorgeschlagene Lösung taugt schon im Ansatz nichts. Man kann Bauwerk und Funktion nicht trennen. Zum einen ja: ich möchte auch weiterhin Artikel wie Bahnhof Grabow (Meckl) oder Bahnhof Zernitz schreiben können. Wobei hinzu kommt, dass etwa in Grabow nicht nur EG, sondern auch der Güterschuppen denkmalgeschützt ist. Du vergisst bei Deinem Ansatz nämlich, dass man sehr oft den Fall hat, dass mehrere Objekte auf einem Bahnhof unter Denkmalschutz. Was will man für Artikel schreiben, wenn "Bahnhof, bestehend aus Empfangsgebäude mit Stellwerkhäuschen und Güterschuppen, Toilettenhaus, Wasserturm, Pumpenhäuschen, Bahnmeisterhaus und Waschhaus" unter Denkmalschutz stehen?
Zum anderen: wenn ein Bahnhof relevant ist *und* das EG denkmalgeschützt ist, könnte man nach der Logik 2 Artikel anlegen. Wenn es Artikel wie "Empfangsgebäude eines sonst nicht relevanten Bahnhofs" geben soll, darf es auch "Empfangsgebäude eines relevanten Bahnhofs" geben.
Oder wie im Falle Bahnhof Bad Belzig mit eigener verkehrlicher Relevanz, zwei denkmalgeschützten EG verschiedener Gesellschaften, denkmalgeschützter Wasserstation, Lokschuppen und diversen anderen denkmalgeschützten Objekten weit über 10 Artikel. Die Klammer, die das alles zusammenhält, ist der Bahnhof. Deswegen braucht man einen Bahnhofsartikel (genau einen). Klares und eindeutiges "Nein Danke" zu einer Teilung.--Global Fish (Diskussion) 08:07, 1. Okt. 2020 (CEST)
Ich halte den Trennungsansatz auch nicht für zielführend. Die Anlagen selbst sind schließlich genau das, was einen Bahnhof relevant macht, nicht das rezitieren des Kursbuchs. Es mag den Fall geben, dass wirklich nur das Empfangsgebäude aus rein architektonischen Gründen relevant ist. Wenn aber auch das Stellwerksgebäude und der Lokschuppen unter Denkmalschutz stehen, sind deren Beschreibungen genau das, was einen Bahnhofsartikel ausmacht. Die Abgrenzung zu einem betrieblichen Bahnhofsartikel wird dann für sehr schwierig. Gleisanlagen oder das Stellwerk an sich sind natürlich auch relevante Bestandteile des Bahnhofs, ohne unter Denkmalschutz zu stehen. Dann ist es aber nur sinnvoll, diese auch im Kontext der Gebäude darzustellen.--PhiH (Diskussion) 08:36, 1. Okt. 2020 (CEST)
Es geht um keine Trennung. Es geht darum, dass ein einzelnes unter Denkmalschutz stehendes Gebäude als solches beschrieben ist. Ein Bahnhof Bad Belzig ist nach unseren Kriterien ohnehin relevant, da gibt es doch gar keinen Handlungsbedarf! --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:20, 1. Okt. 2020 (CEST)
+1 zu Global Fish und PhiH. Außerdem: Ich verfolge eigentlich alle Löschdiskussionen über Bahnhöfe, zumindest soweit die LDs per Artikel-Kategorie auf unserer Mitmachseite angezeigt werden. In all den Jahren hatte ich nicht den Eindruck, dass das Szenario mit dem Denkmalschutz ein gravierendes Problem darstellt. Problematisch sind doch eher solche Fälle wie die beiden zurzeit in der LD befindlichen Grazer Stationen, wo es nicht mal Empfangsgebäude gibt, nur streckenbezogene und Fahrplaninformationen wiedergegeben und um Belanglosigkeiten ergänzt wurden und dennoch manche ein Behalten fordern. Ich verstehe gerade in diesen Fällen nicht, warum die Admins so lange für eine Löschentscheidung brauchen (in der Hoffnung, dass tatsächlich so entschieden wird). Bei den Bahnhöfen mit denkmalgeschützten Empfangsgebäuden besteht sich in vielen Fällen auch Potenzial bei der historischen Relevanz und ich halte es für eine Bereicherung im Interesse der Leserschaft, wenn in dem Artikel dann auch stehen darf, dass der Bahnhof mal 10 Gleise und diverse Gleisanschlüsse hatte, inzwischen aber auf 3 Hauptgleise geschrumpft ist, früher von einem mechanischen Stellwerk Bauart XY bedient wurde, seit 2008 jedoch durch ein ESTW, und das alte Stellwerksgebäude 2012 abgerissen wurde. Bei Relevanz durch Denkmalschutz sollte natürlich auch was zum geschützten Bauwerk im Artikel stehen, zumindest ein paar Eckdaten und auf solche Qualitätsmerkmale wird von den Admins gelegentlich zu wenig Wert gelegt, konkret auf das was ich als Relevanzdarstellung verstehe. Die RK wurden ja mit dem Gedanken aufgestellt, dass die Erfüllung eines Kriteriums auch Inhalt bedeutet. Und die Beschreibung eines Denkmals sollte daher die Grundvoraussetzung für einen gültigen Baudenkmal-Stub sein, nicht die Beschreibung des Verkehrs auf den Gleisen und dem Vorplatz. Darauf müssten wir in den fraglichen LDs dann auch mehr hinwirken und diese Auffassung gemeinsam vertreten. --Gamba (Diskussion) 10:04, 1. Okt. 2020 (CEST)
+1 zu Global Fish und PhiH auch meinerseits und ebenso zu Gamba vor allem bezüglich des gemeinsamen Vertreten dieser Auffassung in den LDs (zugleich Dank an alle, die das Regelmäßig tuen)--KlauRau (Diskussion) 16:14, 1. Okt. 2020 (CEST)
Wenn ein Bahnhof über ein Stellwerk oder einen Lokschuppen verfügt, oder über einen Wasserturm oder sogar auch nur ein Toilettenhäuschen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er auch ohne den Denkmalschutz relevant ist, hoch. Von daher gehen die genannten Beispiele an der Sache vorbei. Anders ist es bei den einst Bahnhof genannten tatsächlichen Haltepunkten irgendwo an irgendeiner Nebenstrecke jwd, die aus (durchaus verständlichem und nachvollziehbarem) Lokalpatriotismus nun unbedingt einen eigenen WP-Artikel erhalten müssen. Hier findet und fand sich meist verkehrlich keinerlei Relevanz, und der Eintrag kommt unter dem Lemma "Bahnhof JWD" trotzdem durch, weil das Gebäude unter Denkmalschutz steht. Das wiederum führt zu dem Missverständnis, wie es wohl den beiden unleidlichen Grazer Artikeln zugrunde liegt, nämlich dass jeder Bahnhof schon irgendwie relevant sei - was in den LD ja auch deutlich zum Ausdruck gebracht wird.
(Es handelt sich bei der semantischen Unterscheidung zwischen Bahnhof und Empfangsgebäude nicht um eine Meinung, sondern eine Tatsache. Im Gegensatz natürlich zu meiner Einschätzung, dass ein Nachschlagewerk einen methodischen Fehler begeht, wenn es sich die Unschärfe leistet, diese Unterscheidung zu übersehen. Darüber zu gegebener Zeit zu diskutieren, bin ich gerne bereit.)
Was die konkrete Umsetzung angeht, schlage ich für solche Fälle Folgendes vor:
* Unter dem Lemma "Bahnhof JWD" befindet sich eine WL.
* Diese leitet auf den Artikel "Empfangsgebäude Stadtplatz 7 (Bahnhof JWD)".
* In diesem Artikel wird das denkmalgeschützte EG beschrieben, und irgendwo, gleich in der Einleitung oder am Schluss steht der Hinweis auf die Bahnstrecke.
Das wäre afaik konsistent mit den Lemmata denkmalgeschützter Gebäude, wäre systematisch sauber und würde vor allem niemanden, der nach "Bahnhof JWD" sucht, frustrieren oder gar zur Anlage eines Artikels verleiten.
--Thenardier (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Thenardier (Diskussion | Beiträge) 16:45, 1. Okt. 2020 (CEST))
Wenn ein Bahnhof über ein Stellwerk [...] dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er auch ohne den Denkmalschutz relevant ist, hoch. - ähm, sorry; so ziemlich jeder Bahnhof an Hauptstrecken und viele Bahnhöfe an Nebenstrecken verfügten mal über Stellwerke. Es dürfte umgekehrt nur wenig Bahnhöfe geben, die stets nur Handweichen etc. hatten. aber ein EG, das so repräsentativ ist, dass es unter Denkmalschutz steht. Ja, gibt es (gibt auch immer-Hp-gewesene Stationen mit denkmalgeschütztem EG), aber eben nicht oft
Kursorisch mal geschaut: bei ca. 2/3 aller Bahnhofsanlagen in Brandenburg, bei der etwas unter Denkmalschutz steht, steht nicht nur das EG unter Denkmalschutz, sondern auch irgendetwas anderes (oder manchmal überhaupt nur etwas anderes.
Zum Anschauen: ich hatte mal früher (mittlerweile aus den Augen verloren) da etwas gebastelt, da kann man einen Überblick kriegen. Auch dort, wo etwa nur Bahnhof Altranft steht, ist es in der Regel mehr als nur das EG, muss man in der Datenbank nachschlagen (dort etwa auch Stellwerk, Kilometerstein, Schrankenanlage). Und nein: verkehrlich relevant wäre der kaum.
Ansonsten, warum ich die Idee von Lemmata zu Bahnhofsempfangsgebäuden für nicht zielführend halte, schrieb ich oben schon. Könntest ja auch mal drauf eingehen.--Global Fish (Diskussion) 17:06, 1. Okt. 2020 (CEST)
Ich sehe immer noch nicht das Problem, wenn zusätzlich zu einer angemessenen Behandlung des Baudenkmals auch bahnbetriebliche Aspekte der Station in der (sich bei einer irrelevanten Station mehr oder weniger zwangsläufig ergebenden) gebotenen Kürze behandelt werden. Nur damit andere das nicht als Einladung für Fließbandartikel zu irrelevanten Stationen verstehen? Wir sollten uns am Leser orientieren. Der findet in solchen Fällen eine Beschreibung des Baudenkmals sowie der Station, wenn wir es halten wie gehabt. Das finde ich sinnvoll. Dass der Vorschlag zu einer Befriedung der Angelegenheit führt, glaube ich dagegen nicht. Der Wunsch der Lokalpatrioten nach einem Lemma für ihren Milchkanister wird bleiben. (Nebenbei gibt es für „Bahnhof“ halt auch eine allgemeinsprachliche Bedeutung, also Laiensprache, die auch nur das EG meinen kann und die ebenfalls nicht zwischen Bahnhof und Haltepunkt unterscheidet → WP:ALV.) --Gamba (Diskussion) 17:12, 1. Okt. 2020 (CEST)
Wir sind hier aber bei einer Enzyklopädie und nutzen deshalb die Fachbegriffe. Und da ist Bahnhof ungleich Empfangsgebäude. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:50, 1. Okt. 2020 (CEST)
Das ist richtig. Aber ebenso ist "Empfangsgebäude" ungleich "Empfangsgebäude mit Stellwerkhäuschen und Güterschuppen, Toilettenhaus, Wasserturm, Pumpenhäuschen, Bahnmeisterhaus und Waschhaus" und andere Variationen des Themas. --Global Fish (Diskussion) 18:13, 1. Okt. 2020 (CEST)
Offensichtlich ist dir noch nicht aufgefallen, dass man im "Westen" Empfangsgebäude unter Denkmalschutz stellt, wo davor schon lange keine Gleise mehr liegen. Da ginbts auch keine Stellwerkshäuschen oder Wassertürme mehr. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:20, 1. Okt. 2020 (CEST)
In aller Bescheidenheit: ich denke mich mit dem Thema "denkmalgeschützte Bahnbauten" ziemlich intensiv befasst zu haben, und ich denke, ich weiß, welche Art von Objekten üblicherweise dazugehören.
Im übrigen halte ich es für wenig hilfreich, wenn Du den Kern von Gambas Beitrag ignorierst, und nur an der Stelle nachhakst, wo male eine Ungenauigkeit auftauchte--Global Fish (Diskussion) 18:30, 1. Okt. 2020 (CEST)
Sagen wir es mal so: Du hast dich intensiv mit Bahnhöfen in Brandenburg und MV beschäftigt. Das weiß ich. Deutschland und die Welt ist aber schon etwas größer. Der Denkmalschutz "im Osten" agiert da schon etwas anders, als in den sogenannten alten Bundesländern. Dafür ist der Denkmalschutz oft ein zahnloser Tiger, wie hier: Haltepunkt Lößnitzgrund. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:36, 1. Okt. 2020 (CEST)
Ich habe mich durchaus auch mit anderen Gegenden beschäftigt, um die beurteilen zu können, auch wenn ich dazu keine Artikel geschrieben habe. Aber zur Sache: welche Artikel zu "Empfangsgebäuden, an denen schon lange keine Gleise liegen" im Westen sind denn so massenhaft angelegt worden, dass sie ein hier zu diskutierendes Problem darstellen würden? Ich neige manchmal auch zu Krümelkackereien, aber diese müssen wir doch hier nicht über Gebühr vertiefen. --Global Fish (Diskussion) 18:41, 1. Okt. 2020 (CEST)
Wahllos aus Kategorie:Bahnhof in Hessen herausgegriffen: Bahnhof Londorf, Bahnhof Gladenbach, Bahnhof Halsdorf. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:37, 1. Okt. 2020 (CEST)
Sind doch drei ganz passable Artikel. Wäre das aus eurer Sicht wirklich sinnvoll, die Artikel zu reinen Gebäudeartikeln zu machen und alles über die Betriebsgeschichte des Bahnhofs und die sonstigen Bahnanlagen zu entfernen? --Gamba (Diskussion) 20:37, 1. Okt. 2020 (CEST)
@Global Fish: Ich glaube, darauf bin ich gerade eingegangen. Habe ich etwas übersehen? --Thenardier (Diskussion) 17:18, 1. Okt. 2020 (CEST)
Zitat @Gamba: Wir sollten uns am Leser orientieren. Der findet in solchen Fällen eine Beschreibung des Baudenkmals sowie der Station, wenn wir es halten wie gehabt. - Deshalb die WL. Dann sieht es für den Leser aus wie gehabt. --Thenardier (Diskussion) 17:24, 1. Okt. 2020 (CEST)
Du hast m.E. soviel übersehen, dass ich überhaupt nicht im Mindesten den Eindruck habe, dass Du auf meine Argumente eingegangen wärst.
Am Raande: bitte gestatte mir den Hinweis auf Benutzer:Global Fish/Ping. --Global Fish (Diskussion) 17:26, 1. Okt. 2020 (CEST)
Dann bitte ich um Aufklärung. --Thenardier (Diskussion) 17:29, 1. Okt. 2020 (CEST)
Aufklärung findest Du bitte in meinem Beitrag von heute 8.07.
Und schau bitte auch mal auf die in meinem Beitrag eins weiter oben verlinkte Liste, was konkret bei den Bahnhöfen unter Denkmalschutz steht. Eben in der Mehrzahl der Fälle nicht nur das EG!
Die Fragen, die ich habe, wären unter anderem
Wenn Du eigenständige Artikel zu Bahnhofsgebäuden losgelöst vom Bahnhof bei nicht relevanten Bahnhöfen haben willst, auf welcher Grundlage willst Du ausschließen, dass jemand so etwas auch bei relevanten Bahnhöfen anlegt?
Wenn Du eigenständige Artikel zu Bahnhofsgebäuden losgelöst vom Bahnhof bei nicht relevanten Bahnhöfen haben willst, auf welcher Grundlage willst Du ausschließen, dass jemand so etwas auch für andere denkmalgeschützte Objekte in diesem Bahnhof (Stellwerke, Toilettenhäuschen, Bahnsteigdächer...) anlegt?
Kurzum: ich halte diese Idee für einen hervorragenden Weg zur weiteren Artikelzersplitterung.
Das ich es für ein völlig unsinniges Anliegen halte, etwa aus den von mir angelegten Artikeln zu Bahnhof Grabow (Meckl) oder Bahnhof Zernitz die Passagen zum Verkehr und zur allgemeinen rauszuschmeißen, kommt hinzu. (Wobei man natürlich dort über verkehrliche Relevanz diskutieren könnte; aber es wäre absurd, dass bei Grenzfällen mit wechselnder Einschätzung der verkehrlichen Relevanz der Artikel plötzlich einen gänzlich anderen Inhalt kriegt).--Global Fish (Diskussion) 18:10, 1. Okt. 2020 (CEST)
Das Problem der Atomisierung von Artikeln sehe ich auch damit kommen, das ist doch gerade das, was viele hier verhindern wollen. Letztlich würde man mit einer Aufteilung nach Bahnhof (betrieblich) und den baulichen Anlagen (sie müssen ja nicht zwangsläufig denkmalgeschützt sein) zwangsläufig Redundanzen schaffen und das mögliche Problem einer Vielzahl kleiner Artikel à la Das Empfangsgebäude von XYZ ist denkmalgeschützt nur von hier nach P:AB verlagern. -- Platte ∪∩∨∃∪ 20:41, 1. Okt. 2020 (CEST)
Der Vorschlag zur Abtrennung tatsächlich (aufgrund Denkmalschutz) relevanter Teile von Bahnhöfen ist nicht wirklich realistisch und wäre keine Verbesserung (mal ganz abgesehen davon, dass er nicht durchsetzbar wäre). Er taugt aber sehr wohl als Gedankenexperiment. Wenn man einen Artikel auf das reduziert, was den relevanzstiftenden Teil beschreibt, was bleibt dann? Meistens kaum mehr als "Das Empfangsgebäudes Bahnhofs XXX wurde 18XX errichtet und steht unter Denkmalschutz." Und das würde man als Artikel nicht akzeptieren. Warum akzeptiert man dann Artikel, die mit Beschreibung an sich irrelevanter Teile des Bahnhofs mühsam auf die nötige Länge aufgeplustert werden? Sicher gibt es positive Ausnahmen, aber viele sind es nicht. MBxd1 (Diskussion) 22:36, 1. Okt. 2020 (CEST)

Liebe Kollegen, nur der freundliche Hinweis, dass während hier die Diskussion voller Leidenschaft um Details geführt wird, erfolgt parallel dazu eine LD zum Thema eines Grazer Bahnhofs, bei der mehr oder minder direkt die Kompetenz des Portals in Frage gestellt wird und eine angebliche allgemein existierende WP-Praxis als Grundlage fuer eine (mögliche) Behaltensentscheidung fuer einen Bahnhof/Haltepunkt herangezogen wird. Vorschlag: Spiegel- und Scheingefechte ein wenig zurückstellen und darauf aufpassen, dass nicht eine undefinierte angebliche allgemeine WP-Praxis ein bestehendes Regelwerk einfach mal eben so aushebelt....--KlauRau (Diskussion) 19:38, 1. Okt. 2020 (CEST)

Sind wir wieder das "Kollektiv der Bahnportalgranden"? Ich persönlich habe eigentlich keine Lust mehr, mich in das österreichische Zeug einzumischen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:41, 1. Okt. 2020 (CEST)
Andere Terminologie ("Gekluengel" selbsternannter Experten) aber gleiche inhaltliche Richtung....--KlauRau (Diskussion) 20:24, 1. Okt. 2020 (CEST)

Es war mein üblicher Fehler, die Dinge zu verkopft anzugehen. Stelle ich sie also auf die Füße. Zum Beispiel:
An der Bahnstrecke von Groß Astadt nach Bad Bestadt liegen drei Dörfer. Alle drei haben je ca. 750 Einwohner, alle verfügen über einen "Bahnhof" genannten Haltepunkt, an dessen einem Gleis ein Bahnsteig liegt, der in allen drei Dörfern die gleiche Höhe aufweist. In Cedorf gibt es ein Wartehäuschen. In Dedorf existiert daneben ein altes Bahnwärterhäuschen von 1870, und in Edorf ein veritables Empfangsgebäude aus den 1860er Jahren. Außer einer im Stundentakt fahrenden Regionalbahn fährt auf der Strecke nichts, sieht man von einer Handvoll Güterfahrten im Jahr ab. Die Regionalbahn bedient alle drei Bahnhöfe, wo auf sie ein Bus jeweils einer Linie wartet. Zwischen Dedorf und Edorf überquert die Bahn die Landesgrenze zwiwschen RLP und Hessen. Lokalpatrioten aus jedem der drei Dörfer schreiben nun einen WP-Artikel über ihren Bahnhof. Alle Artikel erfüllen alle formalen Ansprüche.
Nach den heutigen Regeln gilt der Bahnhof Cedorf eindeutig als nicht relevant. Der Bahnhof Dedorf hingegen wäre wegen seines denkmalgeschützten Wärterhäuschens relevant. Der im hessischen Edorf nicht, obwohl sein EG sogar noch zehn Jahre älter ist als das Häuschen im Nachbarort. "Bahnhof Cedorf" und "Bahnhof Edorf" werden also gelöscht. "Bahnhof Dedorf" bleibt.
Alle drei Bahnhöfe haben exakt die gleiche verkehrliche Bedeutung, aber nur einer gilt als enzyklopädisch relevant. Dass das als ungerecht angesehen und nicht verstanden wird, leuchtet mir unmittelbar ein, ebenso, dass es zu jedem LA endlos ausufernde Diskussionen gibt, bis kurz vor wechselseitigen PA. Ich finde es auch einleuchtend, dass für manche aus dieser Ungerechtigkeit die Folgerung erwächst, jede Stelle, an der planmäßig ein Zug hält, sei enzyklopädisch relevant.
Der Grund liegt in der Einbeziehung eines sachfremden Kriteriums, des Denkmalschutzes. Entfernen wir ihn aus den RK, haben wir das Problem nicht mehr. (Natürlich wird man Ausnahmen machen müssen. Aber diese müssen sehr eng definiert sein. So wie z.B. der Kaiserbahnhof in Joachimsthal relevant ist wegen Seiner Majestät allerhöchster Jagdleidenschaft, nicht hingegen der im benachbarten Althüttendorf, wo vielleicht nur der Dorfschulze gelegentlich sein Wasser ließ.)
Was, @Global Fish, deine Einwände angeht: Wenn wir nach der von mir vorgeschlagenen Art mit den WL verführen, wäre es kein Problem, auch ein eventuell zu einem Ensemble gehörendes Schrankenwärterhäuschen zu behandeln, ohne zwangsläufig einen eigenen Artikel dafür anzulegen. Meistens haben Bahnhöfe eine Postanschrift mit (Straße und) Hausnummer, und selbst wenn der Schrankenwärter eine eigene Hausnummer hatte, kann man den Text trotzdem per WL dem Artikel über den Bahnhof einfügen. Den von dir erwähnten Bahnhof Altranft sehe ich dafür als ein gutes Beispiel. Die Zersplitterung oder "Atomisierung" wäre also nicht zwangsläufig, sondern leicht zu vermeiden. Dass jemand einzelne Artikel zu jedem Gebäude eines auch relevanten Bahnhofs anlegt, die Gefahr sehe ich auch. Aber entweder hat so ein Gebäude dann als Denkmal eine eigene Bedeutung und einen eigenen Artikel verdient - oder der Text gehört in den zu dem Bahnhofsensemble eingepflegt. Ich glaube nicht, dass die Fälle allzu häufig sein werden und nicht in einer kurzen LD gelöst werden können. --Thenardier (Diskussion) 08:52, 2. Okt. 2020 (CEST)

In Oranienburg hätten wir so einen Fall, EG und Stw sind jeweils als eigener Eintrag denkmalgeschützt. -- Platte ∪∩∨∃∪ 09:31, 2. Okt. 2020 (CEST)
Die RK Schienenverkehr enthalten gar keinen Verweis auf Denkmalschutz. Wir nennen für Bahnhöfe Geschichte, architektonische Bedeutung, verkehrliche Bedeutung, betriebliche Besonderheiten. Der Eintrag in eine Denkmalliste wird bei „Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler“ angeführt. Ich dachte nur deswegen diskutieren wir überhaupt darüber, Bauwerk und Bahnhof in so einem Fall zu trennen?
Weiteres Beispiel: Bahnhof Rheydt-Geneicken, auch hier Empfangsgebäude und Stellwerk mit eigenem Denkmalschutzeintrag. --Gamba (Diskussion) 09:51, 2. Okt. 2020 (CEST)
Denkmalschutz *ist* aber ein sicherer Indikator für architektonische Bedeutung.
Ich verstehe die Intention von Thenardier so, diesen Punkt letztlich aus den RK raushaben zu wollen. Dann wäre denkmalgeschützt, was denkmalgeschützt wäre und ein Artikel über das Gebäude, aber ansonsten nicht unser Bier. --Global Fish (Diskussion) 09:59, 2. Okt. 2020 (CEST)
Historische Bedeutung wäre auch möglich (d.h. der Denkmalschutz besteht nicht wegen der Architektur des Gebäudes, sondern aufgrund historischer Ereignisse), oder? Dann bringt die Streichung der architektonischen Bedeutung in den RK nichts. Davon abgesehen sind die RK für die Baudenkmäler auch noch da und man landet in Streitigkeiten zur Lemmatisierung der Bauwerke. Die stehen nämlich gerne als "Bahnhof XY" in den Denkmallisten, daher haben die Befürworter eines solchen Lemmas für das Denkmal ein gutes Argument. --Gamba (Diskussion) 10:50, 2. Okt. 2020 (CEST)
Denkmalschutz ist in aller Regel (also zu 99% oder so) ein architektonisches Kriterium. Natürlich spielt Historie auch mit rein (wenn jemand berühmtes drin gelebt hat), aber wenn die Geschichte nicht mehr sichtbar ist, wars das auch.
Mit den RK für die Baudenkmäler meinst Du die NK für Bauwerke? (Die RK wären ja klar). Eben, deswegen wird etwas, was als "Bahnhof XY" auf der Denkmalliste steht, auch nicht unter "Bahnhofsstraße 23a" lemmatisiert. Diese Adresslemmata sind üblicherweise nur für Wohnhäuser ohne eigenen Namen.--Global Fish (Diskussion) 11:05, 2. Okt. 2020 (CEST)
Ich meinte die RK, die denkmalgeschützte Bauwerke für relevant erklären, in Verbindung mit den NK, richtig. Dein letzter Satz fasst gut zusammen, worauf ich hinaus will. --Gamba (Diskussion) 11:33, 2. Okt. 2020 (CEST)
Dieser letzte Satz zeigt nur das Chaos bei der Benennung denkmalgeschützter Objekte auf. Letztlich müsst ihr euch selbst fragen, ob das ausführliche Widerkäuen von Streckengeschichte, die normalerweise im Streckenartikel schon enthalten sein MUSS, wirklich förderlich für die Entwicklung dieses Projektes ist. Die oben wahllos herausgesuchten Artikel zeigen das gut. Neben breitgetretener, redundanter Streckengeschichte sind da jeweils nur ein paar Sätze, die wirklich den Bahnhof beschreiben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:22, 2. Okt. 2020 (CEST)
Meine Meinung zu den dreien etwas detaillierter: Londorf hat im Geschichtsabschnitt tatsächlich Defizite, weil er im wesentlichen aus Streckengeschichte besteht. Betrieb verweist immerhin auf dort beginnende Züge und einen Wasserkran im Bf hin. Der Abschnitt über die Bahnanlagen ist allerdings recht lang und tatsächlich spezifisch zum Bf. Potenzial bestünde in ausführlicheren Informationen zum denkmalgeschützten Gebäude. Insgesamt für mich daher passabel. Bei Gladenbach ist die Situation fast dieselbe. Der Artikel zu Halsbach ist deutlich kürzer und behandelt die Streckengeschichte in angemessenem Umfang primär im ersten Absatz. Die drei anderen Absätze befassen sich tatsächlich mit der Station. Sicher kein Artikel, den man angesichts des geringen Umfangs unbedingt haben muss (das könnte auch in einem eigenen Abschnitt im Streckenartikel stehen), aber auch nicht das große Problem. Für die Länge sind sogar reichlich vernünftige Einzelnachweise dabei, das ist auch ein Qualitätsmerkmal. --Gamba (Diskussion) 15:40, 2. Okt. 2020 (CEST)
Dieser letzte Satz zeigt nur das Chaos bei der Benennung denkmalgeschützter Objekte auf. - genauer: in der NK Bauwerke. Um so froher bin ich, dass die denkmalgeschützten Bahnhofsbauten in unseren Händen liegen, mit relativ stringenten NK. Und umso weniger zielführender finde ich die Idee, die bei uns auszulagern. Letztlich müsst ihr euch selbst fragen, ob das ausführliche Widerkäuen von Streckengeschichte..wirklich förderlich für die Entwicklung dieses Projektes ist. ist es natürlich nicht. Aber sorry, ich sehe nicht, was die Idee von Thenardier und Dir da groß hilft. Diese drei hessischen Beispiele sehe ich ähnlich wie Gamba, als nicht besonders toll, aber auch nicht die Katastrophe. Das Problem ist der Fahrplan"artikel"spam, und dagegen hilft die Auslagerung der Denkmale gar nichts. Der geringste Teil dieser Massenwarenbahnhöfe ist denkmalgeschützt und die Ersteller halten ja eh ihre Fahrpläne für relevant. Dagegen sehe ich für meine Arbeit diverse Probleme; etwa nachzuweisen, was am Bahnhof Grabow (Meckl) verkehrlich relevant ist. Und die Geschichte eines Bahnhofsgebäudes losgelöst von der des Bahnhofs darstellen zu wollen, halte ich für absurd.--Global Fish (Diskussion) 16:07, 2. Okt. 2020 (CEST)
Der Grund liegt in der Einbeziehung eines sachfremden Kriteriums, des Denkmalschutzes. das ist falsch, siehe oben. "architektonische Bedeutung" ist nicht sachfremd, sondern steht in unseren RK Schienenverkehr, Denkmalschutz ist natürlich ein Indikator für architektonische Bedeutung.
Und sorry, nein: die Einbeziehung denkmalgeschützter Bahnhöfe ist *nicht* der Anlass für die Graz/Drahthammer/Anger-Crottendorf-Diskussionen. Die löst Du damit nicht. Du schaffst aber neue Quellen für Dauerdiskussion, wie ist nun Bahnhof Grabow (Meckl) auch verkehrlich relevant oder sollen die Passagen raus? Damit, das manche nicht verstehen, warum X relevant ist, Y aber nicht, muss man leben. Ist in allen Bereichen so.
Du sagst zu Recht, dass die Gleichsetzung "Bahnhof=Empfangsgebäude" falsch ist. Genauso ist aber in einer Vielzahl der Fälle die Gleichsetzung "Empfangsgebäude = denkmalgeschützte Bauten eines Bahnhofs" falsch. Und genauso ist es falsch, die Entwicklung eines Empfangsgebäudes isoliert von der des Bahnhofs zu betrachten! Und genauso ist es falsch, den Bahnhof *nur* in seiner verkehrlichen Bedeutung und als Ansammlung von Gleisen zu sehen.
Die Zersplitterung oder "Atomisierung" wäre also nicht zwangsläufig, sondern leicht zu vermeiden. Meine Frage: "Wenn Du eigenständige Artikel zu Bahnhofsgebäuden losgelöst vom Bahnhof bei nicht relevanten Bahnhöfen haben willst, auf welcher Grundlage willst Du ausschließen, dass jemand so etwas auch bei relevanten Bahnhöfen anlegt?" sehe ich immer noch nicht beantwortet.
Am Rande: Auch Althüttendorf ist denkmalgeschützt. Und zwar "Bahnhof mit Stationsgebäude, Bahnarbeiterwohnhaus, zwei Nebengebäuden und Kopfsteinpflasterung ". Wie soll d.E. das Lemma heißen?--Global Fish (Diskussion) 10:08, 2. Okt. 2020 (CEST)
Vielleicht sollten wir auch für den Denkmalschutz mit gutem Beispiel vorangehen: Im vorliegenden Fall sollte die Behörde ihr Denkmal als Stationsgebäude, Bahnarbeiterwohnhaus, zwei Nebengebäude und Kopfsteinpflasterung des Bahnhofes Althüttendorf benennen. Ich glaube nämlich nicht, dass die Gleise Teil des Denkmals sind. Das gibt es zwar hin und wieder auch, doch ist das die absolute Ausnahme. Das betrifft z.B. die gesamte Weißeritztalbahn, die als sogenannte Sachgesamtheit unter Schutz steht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:28, 2. Okt. 2020 (CEST)
Ich hab nun auch in anderen Bereichen viel mit den Denkmallisten zu tun und kann Dir sagen: die dortigen Bezeichnungen sind uneinheitlich und unsystematisch, mal so lang wie zitiert, dann wieder mal (in derselben Liste) ganz kurz ("Bahnhof" und so). Sie können sich jährlich ändern (wenn ein Teilobjekt wegkommt, dazukommt, oder ausgelagert wird). Mitunter sogar echt fehlerhaft ("Empfangsgebäude und Lokschuppen des Bahnhofs Neuruppin West" [2]. Gemeint ist Bahnhof Neuruppin oder ehemals Neuruppin Hbf; Neuruppin West sind nur zwei um 2000 entstandene Betonbahnsteige). Als Lemmagrundlage taugen die gar nichts.
Und meine Frage: "Wenn Du eigenständige Artikel zu Bahnhofsgebäuden losgelöst vom Bahnhof bei nicht relevanten Bahnhöfen haben willst, auf welcher Grundlage willst Du ausschließen, dass jemand so etwas auch bei relevanten Bahnhöfen anlegt?" wiederhole ich.--Global Fish (Diskussion) 16:07, 2. Okt. 2020 (CEST)
Dann wiederhole ich gerne auch meine Antwort. Wenn das Gebäude an sich Relevanz aufweist (z.B. als eigenständiges Denkmal gelistet ist, sehe ich keinen Grund, warum ich einen Artikel verhindern sollte. Dann hat der Inhalt des Artikels mit dem Bahnhof nur nebensächlich etwas zu tun. --Thenardier (Diskussion) 16:13, 2. Okt. 2020 (CEST)
Womit wir dann zwei Artikel statt einem hätten, zwingenderweise mit diversen Redundanzen. Sorry, halte ich nicht im Ansatz für hilfreich.--Global Fish (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Global Fish (Diskussion | Beiträge) 16:18, 2. Okt. 2020 (CEST))
Correct me if I'm wrong, aber hat der denkmalgeschützte oder von Joseph Beuys gestaltete Wasserturm im Bahnhof Groß Astadt nicht auch schon jetzt einen eigenen Artikel verdient? Und würde dieser nicht auch schon heute die LD nicht überstehen, wenn die Relevanz doch nicht vorläge oder nicht dargestellt wäre? --Thenardier (Diskussion) 07:52, 3. Okt. 2020 (CEST)
I beg your pardon, aber wir sprachen hier nicht über Wassertürme im ansonsten nicht relevanten Bahnhof von Groß Astadt, sondern über das Empfangsgebäude (mitunter auch mehrere) eines ansonsten relevanten Bahnhofs. Und dabei bleibe ich: wenn Du Artikel zum EG und zum Bahnhof trennst, förderst Du Artikelzersplitterung mit etlichen Redundanzen. Die Geschichte eines EG ist ein Teil der Geschichte des Bahnhofs und hat mit der in der Regel "nicht nur nebensächlich zu tun". Bisher konnten wir das immer noch abpuffern ("gehört alles zum Bahnhof"), bei Deinem Ansatz geht das nicht mehr.--Global Fish (Diskussion) 08:39, 3. Okt. 2020 (CEST)
Aber, meh, wir hätten weniger ausufernde Relevanzdiskussionen über Bahnhöfe, deren verkehrliche Bedeutung im Verlauf ihrer Geschichte nie irgendwoanders hin tendierte als gegen Null. Und wenn es denn nun unbedingt für sinnvoller gehalten würde, das architektonisch bedeutsame EG des relevanten Bahnhofs Bad Bestadt innerhalb des Bahnhofsartikels zu beschreiben, dann würde auch die Umsetzung meines Vorschlags dem nicht entgegenstehen. Analog zu dem oben beschriebenen WL-"System" würde in diesem Fall dann eine WL vom Gebäude- auf den Bahnhofsartikel eingerichtet. Aaaber: Nachdem ein architektonisch relevantes EG vermutlich ohnehin einen eigenen Artikel verdient hätte (es ist da nämlich egal, ob EG oder Wasserturm), wäre die Redundanz längst gegeben. --Thenardier (Diskussion) 09:42, 3. Okt. 2020 (CEST)
(BK)Global Fish genau das ist doch bei etlichen Leuten das Problem. Das sie nicht zwischen Inhalt und Lemma unterscheiden können. Es sind in einer Enzykolpädie zwar alle Bahnhöfe erwähneswert. Aber daraus zu schliessen, dass es auch eien eigen Artikel braucht ist eben falsch. Die ganze betrieblich Sachen beim Personenverkher, ist gerade bei Zwischenbahnhöfen sogut wie immer voll redundat zum Streckeartikel (Weil nun mal die Regionalbahnen an jden Bahnhof halten). Ergo führt es dazu, dass Verkhersangebot zu Redundzen führt. Ähnlcihes gilt für die Gemeindeartikel, auch da, was lokaler Busverkher ist kann auch da erwähnt werden. Ergo beliben nur noch die Bahnhöfe übrig über die es was zu schrieben geben sollte. Entwerde weil das Gebäude beschrieben werden kann, weil denkmal geschützt. Oder weil es eben ein Knotenbahnhof ist dessen Verkhersleistung auf mehrer Streckenartikel verteilt werden müsste. Selbst wenn nicht denkmalgeschütz ist gerade das bauliche der Punkt, der sonst nirgend gut eigebaut werden kann. Aber selbst da, wenn das AG ein Normbau ist, der viermal an der selben Strecke gebaut worden ist, kann man die zusammen im Streckenartikel abhandeln. Bei kurzen Strecken funktioniert das problemlos. Deshalb vertrette ich ja den Ansatz erst dann eiene eigen aArtikel üpber Bahnhöfe wenn sie sonst nirgens sinvvoll eigebaut weden können. Die Geschichte der typischen S-Bahn Bahnhöfe (nur Bahnsteig und Automat) einer Stadt können in der Regel gut in einem Sammelartikel abgahandelt werden, da die in der Regel zusammen mit der Einführung der S-Bahn erbaut oder zumindet umgebaut wurden. Im Streckenartikel müssen sie eh erwähnt werden. --Bobo11 (Diskussion) 09:39, 3. Okt. 2020 (CEST)
@GF: Mir gefällt diese Unterstellung nicht, ich und Thenardier möchten zusätzlich zum Bahnhofsartikel noch einen über die einzelnen Denkmale. Das hat keiner von uns beiden "an keiner Stelle" dieser Diskussion jemals eingefordert. Bobo11 (hier direkt darüber) bringt es doch auf den Punkt. Es kann doch nicht sein, dass wir über das Vehikel Denkmalschutz mit immer den gleichen Allgemeinplätzen zugemüllt werden! Wir sind schon heute an dem Punkt, dass wir den Thmenbereich Bahnhöfe nicht mehr beherrschen. Ich habe weder Zeit noch Kraft, mich mit anderen "Autoren" über Sinn und Unsinn von Buslinienlisten in Bahnhofsartikeln herumzustreiten, wie erst jüngst geschehen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:31, 3. Okt. 2020 (CEST)
„Es kann doch nicht sein, dass wir über das Vehikel Denkmalschutz mit immer den gleichen Allgemeinplätzen zugemüllt werden!“ – Es ist ja auch nicht so. Die derzeit in der LD befindlichen „Bahnhöfe“ haben rein gar nichts mit Denkmalschutz zu tun. Die ganze Diskussion darüber hilft null gegen diese eigentlichen Probleme. Und ich denke auch nicht, dass man mit der Idee von Empfangsgebäude-Artikeln in der Community auf positive Resonanz stößt. Das bedeutet: Wenn wir das vorschlagen, wird nur ein neuer „Kriegschauplatz“ eröffnet, in dem sich alle totdiskutieren, während weiter Fließbandartikel über Grazer Haltepunkte eingestellt werden. --Gamba (Diskussion) 15:14, 3. Okt. 2020 (CEST)
  • Ob mit oder ohne Meinungsbild, ob mit oder ohne abgesenkten Relevanzkriterien, die Wikipedia wird weiterhin von desinteressierten Benutzern mit uninteressiert verfassten Bahnhofsartikel vollgerotzt werden. Soll doch jeder präpupertäre Keks einen Artikel mit der Anzahl der Fahrradstellplätze und der Anzahl der Kondom-Automaten schreiben, damit er sich einen Orden anheften kann, wieviele Lemmata er okkupiert und Autoren vom Schreiben eben jenes Artikels abgehalten hat. Die Autoren schreiben dann eben andere Artikel. Der Bahnhofsartikelmüll wird aber auf ewigen Zeiten mit diesen Keksen verbunden bleiben, als mahnendes Beispiel immerwährender Keksheit. Liesel Wikipedia nazifrei! 07:01, 5. Okt. 2020 (CEST)
Ich habe mal ein kleines Demo gebastelt. Wenn ihr mögt, schaut es euch an und urteilt selbst, ob die Änderungen, die sich daraus ergeben würden, wirklich so gravierend wären. --Thenardier (Diskussion) 07:00, 6. Okt. 2020 (CEST)
Danke. Die Sache mit dem Merseburger Wasserturm war mir nicht bewusst. Aber der Artikel zeigt auf gute Weise, wie es geht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:47, 6. Okt. 2020 (CEST)
Erstmal auf die Schnelle: ich hatte mich nicht mehr zu Wort gemeldet, weil ich hoffte, das sich das langsam ausläuft.
Zunächst mal: ob die Änderungen, die sich daraus ergeben würden, wirklich so gravierend wären. Egal, ob gravierend oder nicht: ich halte diese Änderungen für einen Schritt in die falsche Richtung. Und wir haben lange diskutiert, mich überzeugst Du nicht davon, dass sie sinnvoll sind. Ich halte das für eine deutliche Verschlechterung.
Zum einen löst es kein wirkliches Problem. Die Fahrplanartikelspammer scheren sich doch nicht darum, ob ein Bahnhof denkmalgeschützt ist oder nicht.
Zum anderen bleibe ich dabei: Dein Vorschlag (auch wenn Du das gewiss nicht so möchtest!) fördert die Artikelzersplitterung. Auch wenn er erlaubt, dass man denkmalgeschützte Bauten *in* einem Artikel zu einem verkehrlich relevanten Bahnhof abhandelt, lässt er es doch zu, dass man das nicht macht und dann zwei (oder mehrere Artikel hat). Du schreibst auf Deiner Demo-SeiteDie verzwickte Geschichte des EG [...] würde den Bahnhofsartikel sprengen und einen eigenen erforderlich machen. Das ist aber schon heute so. - nein, das ist heute in aller Regel nicht so! Vielleicht findest Du eine Ausnahme, aber ich kenne keine Artikel zu einem EG neben dem zum Bahnhof! Und ich halte das für ausgesprochen gut so!
Und ich sehe meine Arbeit durchaus beeinträchtigt. Ich müsste entsprechende Diskussionen führen, warum ich Bahnhof Grabow (Meckl) oder Bahnhof Zernitz als Bahnhofsartikel haben möchte und nicht als EG-Artikel.
Hinzu kommt (und das sage ich Dir aus meiner Arbeit im Denkmallistenbereich) dass Du eben oft kein sauberes Lemma hast. Du hast oft mehrere denkmalgeschützte Objekte im Bahnhofsbereich, die aber kein gemeinsames Ensemble bilden. Die Klammer, die das alles zusammenhält, ist der Bahnhof, nicht das EG oder ein einzelnes anderes Bauwerk! Wie willst Du das denn nennen? Ich sehe nicht, wie Du da einen völligen Lemmawildwuchs vermeiden kannst.
Oben schreibst Du: es ist da nämlich egal, ob EG oder Wasserturm - nein, keineswegs! Einen Wasserturm kann man notfalls (wenn auch keineswegs zwingend!) isoliert betrachten, soweit gehen wir konform.
Aber die Geschichte des EG kann man kaum isoliert vom Bahnhof betrachten. Wenn 1910 ein EG durch ein größeres ersetzt wurde, hängt das in aller Regel direkt mit Bahnhofserweiterungen zusammen. Genauso würden auch Abhandlungen zur Vorgänger- oder Nachfolgerbau eines EG in den Bahnhofsartikel gehören (betreffen ja nicht das Bauwerk).
Eigene Artikel zu Unterthemen sind genau dann sinnvoll (nicht nur in diesem Bereich), wenn sowohl Haupt- als auch Unterthema jeweils eigenständige aber unterschiedliche Wiederspiegelung in der Öffentlichkeit erfahren. Das ist bei EG höchst selten der Fall und selbst in den paar Fällen, wo man mehr über das EG liest als über den Bahnhof (Dein Beispiel Dedorf, in der Praxis vielleicht Berlin Hamburger Bahnhof) kann man immer noch beides zusammen besprechen.
Ein Wort noch zu Deiner Demo-Seite: Du lässt Dich da ausführlich über den scheinbaren Relevanzwiderspruch zwischen Cedorf, Dedorf etc. aus. Das ist aber völlig normal. Es versteht ein Außenstehender nicht unbedingt sofort, warum Thema X relevant ist, Thema Y aber nicht.
Und wie auch immer, nur am Rande: ob da keine Züge mehr halten, ist völlig egal.--Global Fish (Diskussion) 10:53, 6. Okt. 2020 (CEST)
Das Thema wird sich nicht auslaufen, solange wir bei den Bahnhöfen mit "Artikeln" unterirdischer Qualität zugemüllt werden. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:50, 6. Okt. 2020 (CEST)
Die Grundfrage wird weiter diskutiert werden, ja. Das Thema in diesem Abschnitt lautet hier aber "ein konkreter Vorschlag". Und das Thema "ein konkreter Vorschlag" kann sich natürlich auslaufen, insbesondere wenn dieser Vorschlag nichts oder wenig zur Lösung der Grundfrage beiträgt, aber selbst viele neue Probleme schafft. --Global Fish (Diskussion) 11:55, 6. Okt. 2020 (CEST)
Leider habe ich derzeit zu wenig Zeit für nennenswerte WP-Arbeit, aber diese interessante Diskussion habe ich mal kurz überflogen. Und ich muss Global Fish vollumfänglich zustimmen. EG und "restlichen" Bahnhof sollte man in der Regel nicht trennen, das führt zu Informationszerfaserung und erhöht das Risiko inkonsistenter Einträge. Wassertürme oder andere, weitab eines EG stehende Bestandtteile eines Bahnhofs sind ggf. anders zu bewerten, aber das Empfangs/Aufnahmsgebäude ist allgemein als integraler Bestandteil eines Bahnhofs bekannt und wird daher auch vielfach nur als "Bahnhof" bezeichnet. Hier könnte man zwar mit eisenbahnrechtlichen und betrieblichen Begriffen argumentieren, aber WP ist eine allgemeine Enzyklopädie und keine speziell für Eisenbahnthemen. Daher müssen Lemmata und Artikelinhalte den Spagat zwischen fachlicher Korrektheit und Allgemeinverständlichkeit hinbekommen und beides ausgleichen. Eine Trennung in einzelne Bestandteile je nach Herkunft der Relevanz entsprechend unserer RK wäre künstlich und für die meisten Leser kaum nachvollziehbar. Just my 2 ct, ich bin erst mal wieder weg... Gruß, --Wdd. (Diskussion) 15:01, 6. Okt. 2020 (CEST)
Ich kann dem letztlich nur zustimmen. Kurz zusammengefasst aus meiner Stellungnahme weiter oben: Man kann die Trennung durchaus gedanklich nachvollziehen, indem man für den relevanzstiftenden Teil des Bahnhofs Umfang und Qualität in der Darstellung verlangt, die dem auch wirklich gerecht werden (die Realität sieht leider sehr oft anders aus), aber man sollte es nicht tatsächlich abtrennen. Zumindest nicht bei denkmalgeschützten Empfangsgebäuden; bei Wassertürmen und Klohäuschen mit Denkmalschutz (und nicht denkmalgeschütztem EG) mag man vielleicht eine Abtrennung ins Ermessen des Autors legen. MBxd1 (Diskussion) 22:28, 6. Okt. 2020 (CEST)
Eine Trennung zwischen EG- und Bahnhofsartikel könnte ich mir nur dort vorstellen, wo der Umfang des Artikel zum Bahnhof und der Abschnitt zum EG so umfangreich sind, dass sie selbstständig bestehen könnten. Gegenwärtig sehe ich das bei keinem unserer Bahnhofsartikel, nicht mal bei den Exzellenten Görlitz und Leutkirch. Somit in dieser Hinsicht eine rein akademische Diskussion.
Somit fallen auch alle die Fälle bei denen das EG unter Denkmalschutz steht nicht unter ein Trennungsgebot,
Was ist mit den Fällen, wo das EG als Gebäude anderweitig eine eigenständige Relevanz erlangt, z. B. durch künstlerische Gestaltung? In der Regel kann man dann auch davon ausgehen, dass ähnlich dem Denkmalschutz diese Relevanz auf das Gesamtobjekt "Bahnhof" ausstrahlt und nicht nur das EG relevant macht.
Zu Beachten ist aber auch noch die Trennung zwischen Objekt und Funktion. Wenn z. B. in ein EG ein Restaurant eingerichtet wird und dieses dann für uns relevant ist, dann ist es das Restaurant an sich. Ich sehe dort z. B. keinen Ausstrahleffekt.
Das Problem bei den Bahnhöfe ist kein Relevanzproblem sondern ein Qualitätsproblem. Wir versuchen, dass Qualitätsproblem mit Relevanzkriterien zu lösen, dass funktioniert halt nur mit endlosen Debatten. Da in der Wikipedia aber Qualtitätskriterien und Forderungen nach einer besseren Artikelqualität permanent zum Schaden des Projektes abgelehnt werden, müssen wir halt damit leben, Lieber die Ressourcen in andere Artikel stecken, bei Bahnhöfen ist Hopfen und Malz verloren. Liesel Wikipedia nazifrei! 07:38, 9. Okt. 2020 (CEST)
Hopfen und Malz ist noch nicht verloren. Richtig ist, dass es vergeudete Zeit ist, sich um die derzeit umstrittenen Artikel zu Grazer Haltestellen zu kümmern. Ich würde das stehen lassen, nach 5 oder 10 Jahren fällt von alleine auf, dass das nichts wird. Wir haben aber auch Regionen, wo die Strukturen soweit passen und die Artikel zu Bahnhöfen vielleicht noch lückenhaft sind, aber Potential haben. Man muss mit gutem Beispiel vorangehen, und als Vorbild für alle Leuchttürme bauen.
Was die wieder kolportierte Trennung betrifft: Mir fiel beim bearbeiten von Kochelseebahn auf, dass dort die Empfangsgebäude aller Unterwegsstationen unter Denkmalschutz stehen. Die Bahnhöfe selbst sind aus verkehrlicher Sicht für einen Artikel unbedeutend. Artikel, die ausschließlich das Gebäude und die unter Denkmalschutz stehende Architektur beschreiben, könnte ich mir dort vorstellen. Das verkehrliche bleibt jeweils mit einem Querverweis im Streckenartikel. Ansonsten sind wir wieder bei copy&paste wie bei den Grazer Haltestellen. Und genau von dem Mist haben wir schon genug. --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:33, 9. Okt. 2020 (CEST)
Das macht aber einen guten Bahnhofsartikel aus, dass er die Akzente richtig setzt. Wenn eben das EG unter Denkmalschutz steht, dann wird das EG ausführlich beschrieben, der "Rest" kann dann ruhig kürzer kommen. Liesel Wikipedia nazifrei! 09:43, 9. Okt. 2020 (CEST)
Den Rest muss man gar nicht beschreiben, wenn er keine Relevanz erzeugt. Verkehrsbedeutung und ÖPNV-Relationen sind immer redundant zum Streckenartikel, wenn die Betriebsstelle keine Besonderheiten aufweist. Und machen wir uns nichts vor: Die meisten Betriebsstellen hatten auch in der Hochzeit des Schienenverkehrs vor 100 Jahren kaum mehr als drei Gleise. Zwei für Zugkreuzungen und ein weiteres als Ladegleis waren Standard. Da muss man keinen besonderen Sermon draus machen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:55, 9. Okt. 2020 (CEST)
Tja. Es gibt genug Rest der beschrieben werden könnte und nichts mit der Verkehrbedeutung, den ÖPNV-Relationen oder dem EG zu tun hat. Hast du dir schon mal die Frage gestellt, warum ein Bahnhof gerade an dieser Stelle errichtet wurde? Welchen Einfluss hatte der Bahnhof auf sein Umfeld, z. B. Bau einer "Bahnhofsstraße" mit entsprechendem Viertel" etc., selbst die vorhandenen/nicht mehr Nebengebäude (Güterschuppen, Ladegleise etc.) geben Hinweise zum verkehrlichen Aufkommen, den Verkehrsbeziehungen zu ggf. den umliegenden Orten. Vielfach kann man keinen besonderen Sermon draus machen, weil bisher niemand die entsprechenden Fragen gestellt und somit Antworten gefunden hat. Warum auch immer, weil es ihn nicht interessiert, weil er soweit im Bahnkram drinsteckt, dass er nicht mehr über den Tellerrand blickt... Liesel Wikipedia nazifrei! 11:53, 10. Okt. 2020 (CEST)
*Jeder* Artikel enthält aber auch Dinge, die nicht relevanzstiftend sind, sondern den Kontext beleuchten. Und nein: die Geschichte eines Bahnhofsgebäude losgelöst von der Geschichte des Bahnhofs betrachten zu wollen, halte ich für völlig Nonsens.--Global Fish (Diskussion) 10:08, 9. Okt. 2020 (CEST)
Die meisten Bahnhöfe haben keine Geschichte. Die wurden mit der Strecke gebaut und sie existierten einfach, ohne das etwas nennenswertes zwichendurch geschah, vom Rückbau von Gleisen oder der Schließung abgesehen. Beispiel: Bahnhof Lößnitzgrund. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:22, 9. Okt. 2020 (CEST)
Die meisten Bahnhöfe haben keine Geschichte. - als einer, der einige Artikel über kleine Bahnhöfe geschrieben hat, weiß ich, dass das (zumindest für die, die so wichtig waren, dass sie ein repräsentatives EG erhielte) in aller Regel anders ist.--Global Fish (Diskussion) 10:33, 9. Okt. 2020 (CEST)
Ach, das repräsentative Empfangsgebäude war doch nur wichtig, um die Wohnungen für die Eisenbahner unterzubringen. Wenn das nicht nötig war, reichte eben auch die Wartehalle mit Anbau für die Fahrkartenausgabe. So wie in Lößnitzgrund. Im Übrigen waren die Empfangsgebäude (und natürlich auch die Nebengebäude) meist Typenbauten, ein Thema, das hier in unseren Artikeln im übrigen völlig unterschlagen wird. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:40, 9. Okt. 2020 (CEST)
In meinen Artikeln wird das üblicherweise nicht unterschlagen, sofern es wirklich um Typenbauten geht. Hier oder da. Oft ist das mit dem Typenbau auch etwas komplexer. Dort, dort, oder dort.
Sorry, ich denke, ich weiß ein wenig, wovon ich hier rede und warum ich die Idee mit der Auslagerung der Empfangsgebäudeartikel für nicht im Ansatz für zielführend halte.--Global Fish (Diskussion) 10:57, 9. Okt. 2020 (CEST)
Dann bist du der einzige hier, der sich darum schon mal Gedanken gemacht hat. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:12, 9. Okt. 2020 (CEST)
Guten Morgen! Nur mal so als unverbindlicher Tipp eines hier Unerwünschten. Ihr könntet bei den LD'en z.B. stärker Eure eigenen Relevanz- und Qualitätskriterien mitangeben, das sind mW Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel. Ich bin sicher, das kennen viele „Bahn-Laien“, die in den LD'en aufschlagen, gar nicht oder haben es nicht mehr so genau im Kopf. Dann wird eine Diskussion mMn von Anfang an viel sachlicher. Das Kunstportal hat ja bspw. auch seine WP:RKBK. Und, unabhängig von Relevanz, ist ja eine Löschung aus Qualitätsgründen immer auch möglich. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:53, 9. Okt. 2020 (CEST)
Danke für Deine Wortmeldung, sehe ich als Beitrag zur Versachlichung.
Nur: Löschung aus Qualitätsgründen" ist leider genau das, was nicht funktioniert (siehe Liesels Beitrag oben). Nirgends. Dann kommt das Geschrei: "kein Löschgrund, Fall für die QS". "Gültiger Stub, baut das doch aus, wenn es euch zu wenig ist!" "Guter Artikel, hat doch über 3000 Bytes und sogar drei Fußnoten!". Das kriegt man nicht weg. Das gilt für Wikipedia generell.
Speziell für den Bahnbereich erlebe ich wiederum, dass serienweise Leute meinen, sie könnten ohne echte Quellenarbeit Bahnartikel schreiben. In anderen Themenbereichen nehme ich das nicht so in dem Maß wahr. Und ja: gerade die jüngst debattierten Fälle (Drahthammer, die Grazer Haltestellen) halte ich für qualitativ völlig unzureichend. Etwas wiedergekäute Streckengeschichte und bei den Grazern ein paar Fahrplaninfos.--Global Fish (Diskussion) 10:08, 9. Okt. 2020 (CEST)
Ja diese Anforderungen gibt es. Aber leider wie schon der Vorredner sagte, ist mangelnde Qualität in den seltensten Fällen ein Löschgrund. Da das Bahnportal auf Grund der immer wieder geforderten Qualität auch keine Lobby bei den Admins hat, ist auch nicht mit einer Änderung der Löschpolitik im Bahnbereich zu rechnen. Liesel Wikipedia nazifrei! 11:53, 10. Okt. 2020 (CEST)
Ich denke, die Sorge der MA des Bahn-Portals ist unbegründet. Da gibt es doch mittlerweile einen Admin, der wunschgemäß alles löscht, was die Bahn-Portalisten wünschen. :-)  MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:01, 12. Okt. 2020 (CEST)

Relevanz Feldbahnhof im Generellen[Quelltext bearbeiten]

Haben wir bereits Artikel über Feldbahnhöfe? Ich bin gerade über den Gare de Le Quesnel gestolpert und frage mich, warum das nicht in den Ortsartikel untergebracht werden kann oder auch im Artikel mit der Schlacht an der Somme? Andere Meinungen? ※Lantus 08:15, 2. Okt. 2020 (CEST)

Ich frage mich vielmehr, wo in dem Artikel etwas zum Bahnhof steht. Das ist noch weniger als bei Anger-Crottendorf oder Drahthammer. -- Platte ∪∩∨∃∪ 09:16, 2. Okt. 2020 (CEST)
Ganz genau. Das kommt dann offensichtlich dabei heraus. ※Lantus 09:26, 2. Okt. 2020 (CEST)
Ich habe generell Zweifel an der Relevanz irgendwelcher Feldbahnen, die an irgendeiner Front in irgendeinem Krieg mal eben verlegt und nach ein, zwei Jahren zerbombt und liegen gelassen oder wieder abgebaut wurden. Da drängt sich mir die Frage auf, ob nicht irgendwer eine Lücke in den RK zur Mehrung des eigenen Ruhmes ausnutzt. Ich habe mich bisher nur mit LA zurückgehalten, weil ich nicht auch noch gesteinigt werden wollte. --Thenardier (Diskussion) 09:48, 2. Okt. 2020 (CEST)
Bahnstrecken werden in der Regel mit ihrer Fertigstellung relevant. Solange das nicht genauer definiert wird, schließt das Feld-, Wald- und Wiesenbahnen mit ein, streng genommen könnte man damit auch jede Straßenbahnstrecke einfassen. Hier gilt es aufzuzeigen, warum eine Ausnahme vorliegt. -- Platte ∪∩∨∃∪ 10:25, 2. Okt. 2020 (CEST)
Das ist Unsinn, mit Verlaub. Feld-, Wald und Wiesenbahnen sind per se Provisorien, die im Normalfall eigentlich gar keinen eigenen Artikel bekommen sollten. Wenn ich in meinenm Garten auf die Art ein paar Meter Gleis verlege, wird das auch nicht automatisch zur Bahnstrecke. Artikel über irgendwelche Feldbahnhöfe möchte ich hier nicht sehen. Ich halte im übrigen die Arbeit von Benutzer:NearEMPTiness in diesem Zusammenhang für Spam. Beispiel: Wir haben zwar einen Artikel Feldbahn der Sandgruben von Darvault aber keinen Artikel Sandgruben von Darvault. Was soll dieser Blödsinn? So wird das keine Enzyklopädie. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:52, 2. Okt. 2020 (CEST)
Aussagen wie "XY will ich hier nicht sehen" und das verächtliche Herunterputzen der Arbeit anderer Leute stärken deine Argumentation nicht gerade, sondern wirken auf manche Leute sogar ziemlich arrogant. Man könnte fast meinen, du allein entscheidest hier, was hier reingehört. --Voyager (Diskussion) 13:55, 2. Okt. 2020 (CEST)
Arrogant ist es, wenn auf berechtigte Kritik nicht reagiert wird und stattdessen im selben Stil munter weitergemacht wird. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:50, 2. Okt. 2020 (CEST)

Wir hatten früher schon mal Diskussionen, in Anbetracht z. B. ziemlich schlechter Artikel zu russischen Waldbahnen. Da kamen erstaunlich viele Stellungnahmen mit Zweifeln an der Relevanz. Exakt geregelt ist die Beschränkung auf Bahnen des öffentlichen Verkehrs nicht. Aus strikt logischer Sicht ist das Argument der relativen Relevanz absolut stichhaltig (die Bahn einer Ziegelei kann nicht relevanter als die Ziegelei selbst sein), wirklich befriedigend finde ich das aber nicht, zumal viele Bahnen eben doch in den öffentlichen Raum vordringen. Bei russischen Waldbahnen kommt dann mitunter noch öffentlicher Personenverkehr hinzu. Da bröckelt der Vergleich mit Bahnen auf Privatgelände dann doch schon. Zudem sindcsolche Bahnen keineswegs nur Provisorien. Insgesamt neige ich da zu einer kulanten Haltung hibsichtlich der Relevanz, allerdings ist innerhalb dieser Bahnen dann sicher nicht jedes Streckenstückchen einzeln relevant, da sollte schon das ganze Netz beschrieben werden. Und auch beim hier genannten Artikel scheint eher das Lemma falsch zu sein als der Artikel. Bahnhöfe einer Feldbahn sind sicher nicht relevant, aber das Netz als ganzes u. U. schon. Der Artikel geht ja auch tatsächlich in diese Richtung. MBxd1 (Diskussion) 22:42, 6. Okt. 2020 (CEST)

Das ist natürlich so. Auch in der Slowakei ist mir zumindest ein Beispiel einer Waldbahn bekannt, die ganz regulären Personenverkehr hatte und deren Fahrplan wohl auch im Kursbuch verzeichnet war. Nur, das ist nicht die Norm. Die überwiegende Mehrheit diente innerbetrieblichen Zwecken oder eben dem Krieg. Nicht destotrotz habe ich auch schon Artikel zu solchen Bahnen geschrieben, wenn eine öffentliche Wahrnehmung gegeben war. Aber einzelne Bahnhöfe davon? Mit Verlaub, irgendwo hörts auf. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:51, 6. Okt. 2020 (CEST)
Wie bereits geschrieben: Der "einzelne Bahbhof" wurde hier in sehr unglücklicher Weise rausgepickt und pars pro toto genommen. Der Artikel behandelt ja eher das Netz als den Bahnhof, dem müsste man eigentlich nur das Lemma anpassen. Artikel zu einzelnen Feldbahnhöfen sind in aller Regel nicht sinnvoll.
Zur Aufgabe der Bahnen ist es schon auch eine Frage, wohin man sieht; in Russland gab es durchaus etliche langlebige Bahnen mit öffentlichem Personenverkehr. Ich persönlich würde auch bei innerbetrieblichen Transporten einen Unterschied machen, ob überhaupt öffentliches Gelände erreicht wurde oder nicht. Nicht unbedingt, damit die paar Meter Gleis in Deinem Garten irrelevant bleiben, das wäre lediglich eine der Konsequenzen (Du wirst definitiv Dein Netz nicht über eine öffentliche Straße hinweg mit dem Deines Nachbarn verbinden können). Aber das größte Problem bei allen solchen Bahnen sind sowieso die Quellen. MBxd1 (Diskussion) 23:12, 6. Okt. 2020 (CEST)
Die Frage zu den Quellen gab es auch schon an anderer Stelle. Quellen sind die Grundlage dieses Projektes. Ohne Quellen kein Artikel. --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:22, 6. Okt. 2020 (CEST)

Aktueller, aber ungeeigneter SG?-Vorschlag[Quelltext bearbeiten]

Hallo, unter [3] wird derzeit ein AdTSG?-Vorschlag diskutiert. Ich halte ihn aber für ungeeignet, denn da werden zwei Bahnen zusammengeworfen, die lediglich aneinander anschlossen und in der Literatur manchmal die gleiche Kurzbezeichnung erhalten haben, aber ansonsten hinsichtlich Betreiber, Eigentümer, Spurweite und Antriebsarten nichts miteinander zu tun haben. Meinungen? --79.254.9.125 19:58, 2. Okt. 2020 (CEST)

 Info: Es handelt sich um "Schon gewusst?", nicht um AdT (letzteres gibt es nur für Artikel mit Auszeichnung). Gestumblindi 20:36, 2. Okt. 2020 (CEST)
Danke für den Hinweis, da hatte ich mich vertan, Überschrift habe ich angepasst. --79.254.9.125 00:38, 5. Okt. 2020 (CEST)
Mit der wortgewandten Argumentation der IP wäre es auch nicht wünschenswert, einen Artikel über den Münchner Verkehrs- und Tarifverbund auf der Haupteite vorzustellen, der mehr als 6 unterschiedliche Verkehrsmittel betreibt. Ich glaube nicht, dass WP:SG? zu einem Spießrutenlauf ausarten sollte. --NearEMPTiness (Diskussion) 07:01, 3. Okt. 2020 (CEST)
Deine Vergleiche hinken, hier wie bei WP:SG?. Der MVV ist klar definiert und abgrenzbar und stellt mit klaren Rechtsverhältnissen das Dach für die mehr als 6 unterschiedlichen Verkehrsmittel dar. Du hast dagegen hier zwei Bahnen zusammengeschmissen, die lediglich ihren Namen gemeinsam haben. Die hatten kein gemeinsames Dach oder gemeinsames Eigentum oder ähnliches. Nur eine gemeinsame Umladestelle und eine umgangssprachliche Bezeichnung. --79.254.9.125 00:38, 5. Okt. 2020 (CEST)
Was der Hinweis auf Qualitätsmängel mit Spießrutenlauf zu tun hat, bleibt auch dein Geheimnis. --79.254.9.125 00:40, 5. Okt. 2020 (CEST)

Unkategorisierte Fotos von Phil Richards auf Commons[Quelltext bearbeiten]

User:Philstephenrichards hat viele Fotos von Phil Richards von Flickr nach Commons übertragen, siehe commons:Special:FileList/Philstephenrichards. Einige/zahlreiche/viele Fotos sind unkategorisiert (Beispiel Datei:31.01.20_Salzburg_Hbf_642083_(49493470557).jpg). Hat jemand Lust die Fotos durchzuschauen und zu kategorisieren? –Simon04 (Diskussion) 17:22, 3. Okt. 2020 (CEST)

@Simon04:: Ich helfe sehr gerne. Problem ist: Sie sind ja überhaupt nicht kategorisiert, sprich es wäre erstmal sinnvoll eine Arbeitskategorie anzulegen. Bin dabei. --jcornelius Benutzer Diskussion:Jcornelius 19:13, 3. Okt. 2020 (CEST)
@Simon04: Hier: commons:Category:Photographs_by_Phil_Richards_(to_be_categorized). --jcornelius Benutzer Diskussion:Jcornelius 19:22, 3. Okt. 2020 (CEST)
Hm, die Fotos wirken oft ziemlich dunkel, Belichtungsprobleme ziehen sich durch das ganze Set, aber interessant sind sie schon... Gestumblindi 19:27, 3. Okt. 2020 (CEST)
Sind halt teilweise Scans von Dias. Aber Phil Richards hat seine gesamte Fotosammlung aller europäischen Eisenbahnen schon vor Jahren CC-lizenziert, da sind echt ein paar Schätze dabei (portugiesische Eisenbahnen in den 80ern z.B.). --jcornelius Benutzer Diskussion:Jcornelius 19:41, 3. Okt. 2020 (CEST)

Artikel des Monats: Kandidaten und Entwürfe für Nov. und Dez. gesucht[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel des Monats ist eine gern gelesene Bereicherung des Bahnportals. Derzeit werden dafür geeignete Kandidaten und Entwürfe für November und Dezember gesucht bzw. weitere Wikipedianer, die am Anfang des Monats jweils einen Artikel auswählen und vorstellen. --NearEMPTiness (Diskussion) 08:10, 6. Okt. 2020 (CEST)

Vorlage ÖPNV Linz[Quelltext bearbeiten]

Hab ich grade beim Bahnhof Braunau am Inn festgestellt: Bei der Vorlage {{ÖPNV Linz|R}} verlinkt das R auf die deutsche Regionalbahn statt auf den österreichischen Regionalzug. Beabsichtigt (weil die angegebenen Züge in D enden) oder ein Fehler?. --Eweht (Diskussion) 10:08, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe es einfach mal geändert: [4] --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:24, 7. Okt. 2020 (CEST)

Baureihe 113 und DB-Baureihe 111[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Auf der Begriffsklärungsseite wird auf den Artikel zur BR111 verwiesen, weil die Loks im S-Bahn-Einsatz intern vorübergehend als 113 geführt wurden. Dies wird im Artikel dann mit einem Forenthread bei DSO belegt. Dort schreibt das der Benutzer "Güterbahnknipser" (und schreibt dazu, dass es Überlegungen zu einer Umzeichnung der Maschinen gegeben habe). Er beruft sich auf eine Ausgabe des Eisenbahn-Kurier. Zwei weitere Nutzer ("Main-Weser-Bahn" und "ulrich budde") behaupten, dass die Maschinen intern als Baureihe 115 geführt worden seien. Bei Baureihe 115 findet sich dazu nichts und die Forennutzer geben keine Quellen für ihre Aussagen an.

  • Ist es überhaupt sinnvoll, bei einer rein internen Verwendung eine BKS anzulegen und dort diese interne Nummer zu nennen?
  • Kann jemand die Angaben der Nutzer (in Teilen) bestätigen? Hat jemand eine geeignete Quelle dafür?

2014 hatte auch mal ein weiterer Nutzer wegen der Wikipedia-Quellenangabe in dem DSO-Thread nachgefragt (letzter Beitrag dort). Benutzer:Axpde hat den offenbar von dieser Person auskommentierten fraglichen Absatz mit Verweis auf den EK („stand genau so im Eisenbahnkurier“) direkt wieder eingesetzt, jedoch ohne den Einzelnachweis entsprechend anzupassen oder irgendeine Angabe zur konkreten EK-Ausgabe zu machen. Könnte also sein, dass er sich wieder nur auf den Beitrag des DSO-Nutzers "Güterbahnknipser" berufen hat. Ich tendiere daher dazu, das wieder auszukommentieren und einen LA auf die BKS zu stellen, falls niemand schlauer ist. --Gamba (Diskussion) 21:10, 12. Okt. 2020 (CEST)

„Verschlankung“ von Streckenbändern mit neuen Symbolen[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:Lantus „verschlankt“ gerade einige Streckenbänder und setzt dabei BS-Symbole ein, die m.W. bisher bei uns nicht verwendet werden (sollten): [5] [6] [7] Gibt es dafür einen Konsens? Ich finde eine einheitliche Darstellung für den Leser wichtig und halte daher nichts von Alleingängen. Wenn an der Darstellung etwas geändert werden soll, dann sollte das bitte hier oder auf WD:FVBS besprochen und beschlossen werden. --Gamba (Diskussion) 19:52, 16. Okt. 2020 (CEST)

Ob eine schmalere Darstellung grundsätzlich besser ist, weiß ich nicht, wenn man sie verwendet, sollte sie allerdings auch gut aussehen. Schließt sich zum Beispiel an Symbole wie BSicon dABZg+l.svg (dABZg+l) rechts ein gerades Symbol an, sieht die Krümmung recht eigenartig aus. Spätestens bei komplexeren Darstellungen kommt man auch um Overlays nicht herum, das ist mit unserer Vorlage also nicht umsetzbar.--PhiH (Diskussion) 20:13, 16. Okt. 2020 (CEST)
Wir hatten das mehrfach diskutiert, in dem Sinne, dass es keinen Konsens dafür gibt. Im Gegenteil.
Siehe ausgiebig Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Bahnstrecke/Archiv#Verwendung_von_"unbekannten",_da_nicht_erklärten,_Parametern und den darauf folgenden Thread.
Gamba, ich hab mit NRW-Strecken nichts zu tun und möchte da nicht aktiv werden, aber einen Revert der Sache würde ich sehr begrüßen. --Global Fish (Diskussion) 21:24, 16. Okt. 2020 (CEST)
PS: wie gesagt, ich hab mit NRW-Strecken nichts zu tun. Allerdings hatte etwa dort auch die Vorgängerversion ihre Macken. Gibt es wirklich zwei Betriebsstellen in Köln-Ehrenfeld Gbf bzw. drei in Köln-Ehrenfeld Pbf (zwei mag dort angehen) nebeneinander? Mir kräuseln sich in beiden Varianten die Zehennägel.--Global Fish (Diskussion) 21:38, 16. Okt. 2020 (CEST)
Es gibt den Bahnhof Köln-Ehrenfeld (KKER) mit mehreren Bahnhofsteilen: Pbf (KKERP), Gbf (KKERG), Gbf Westkopf (KKERW) und Köln-Müngersdorf Technologiepark (KKMT, der S-Bahn-Haltepunkt gehört also zum Bahnhof). Soweit ich das im ISR richtig überblicke, ist der
Pbf an den Strecken 2600 (Fernbahn Köln–Aachen), 2622 (S-Bahn Köln–Düren), 2613 (Köln-Ehrenfeld Gbf–Pbf–Köln West), 2614 (Pbf–Nippes),
der Gbf an den Strecken 2600, 2611 (Gbf–Rheydt Pbf), 2612 (Gbf–Gbf Westkopf), 2613 und 7454 (Gbf–Köln-Ehrenfeld DB Grenze, KKEG).
Gbf Westkopf liegt an 2611 und 2612,
Müngersdorf Technologiepark nur an 2622.
Das sind also nicht zwei oder drei Betriebsstellen nebeneinander, sondern jeweils nur eine, die an mehreren Strecken liegt. Die Darstellung ist aber zumindest bei den NRW-Strecken üblich, wenn mehrere Strecken nebeneinander auf einer Trasse verlaufen. Die haben ja durchaus verschiedene Betriebsstellen und bei den gemeinsamen unterschiedliche Kilometerangaben. --Gamba (Diskussion) 22:36, 16. Okt. 2020 (CEST)
DAnke für die Erläuterung!
Die Darstellung ist aber zumindest bei den NRW-Strecken üblich, wenn mehrere Strecken nebeneinander auf einer Trasse verlaufen. - ich weiß, dass das ein Benutzer in NRW nachhaltig so eingepflegt hat. Dennoch haben mehrere Betriebsstellensymbole nebeneinander für eine einzige Betriebsstelle nichts mit unseren (zumindest außerhalb von NRW, Deine Einschränkung oben legt nahe, dass Du ahnst, dass da etwas faul ist ;) ) geltenden Richtlinien zu tun. Oder habe ich etwas übersehen und das steht irgendwo so geregelt?--Global Fish (Diskussion) 22:41, 16. Okt. 2020 (CEST)
Das stimmt wohl, ich war auch nicht scharf auf zeitraubende Diskussionen mit dem Benutzer. Die Befolgung der aktuellen Regel hätte aber den Nachteil, dass man öfter die Linien zusammenführen und teilen müsste. Bei der SFS Köln–Aachen ist das noch recht harmlos. Hinter Köln Hbf verzweigen, vor dem Ehrenfelder Pbf drei Strecken zusammenführen, dahinter muss die S-Bahn wieder abzweigen, weil der Gbf nicht an 2622 liegt. Vor Horrem müssten Fern- und S-Bahn zusammengeführt werden. Horrem ist aber in der aktuellen Version eigentlich schon falsch, weil das Gleis der Erftbahn von Bedburg Richtung Köln auch zum Bf gehört und inzwischen einen Bahnsteig hat. Wie man das vernünftig darstellt mit den möglichen Fahrbeziehungen und nur einem Symbol ist mir noch unklar. Hinter Horrem muss man wieder auf drei Strecken verzweigen. Bei Stolberg und Aachen-Rothe Erde ließe sich die Darstellung tatsächlich vereinfachen.
Bei anderen Strecken könnte das aber das Streckenband stärker verlängern – müsste man sich mal ansehen. Ich bin daher eigentlich immer noch ganz angetan von den von Lantus z.B. bei Stolberg verwendeten breiten Symbolen, auch wenn ich die nicht so aufteilen würde wie unten bei Rothe Erde Pbf (also mit Bahnsteig und ohne). Aber ich sehe ein, dass die Mehrheit hier vermutlich weiterhin dagegen ist. --Gamba (Diskussion) 23:13, 16. Okt. 2020 (CEST)
Gamba der Knackpunkt ist doch die Grundsatzfrage, ob es überhaupt Notwendig ist die parallel nebeneinanderliegenden Strecken aufzuteilen. In der Schweiz wäre Bahnstrecke Zürich–Baden so ein Beispiel für. Da verläuft zwischen Zürich und Killwangen auch 4 Gleis und das sind intern auch zwei Doppelspuren mit eigener Nummer. Bzw zwischen Zürich HB und Zürich Altstetten und Dietikon und Killwangen wird es ganz lustig. Da garantiere ich es es ist nicht darstellbar. Ich bin glaub nicht ganz aktuell (Hab mich da vor der Inbetriebnahme Weinbergtunnel mal tiefer damit beschäftigt) aber wenn ich mich nicht täusche, sind das auf der Langstrasenunterführung 7 Streckennummern. Oder wie willst du die Haltestelle Glanzenberg darstellen, die hat 3 Haltestellen kannten eine davon ist aber nur Ersatzkannte. Sprich wurde halt gebaut, weil beim Inselbahnsteig einfacher ging, auch auf Seite Schnellzuggleise eine echte Bahnsteigkante zu bauen. Irgendwann ist die aktuell gewählte Lösung mit den BS Symbolen am Anschlag. Also ist die Frage wie detailliert wie die Strecken darstellen berechtigt. Oder ob eben nicht die einfache Lösung wie sie aktuell bei der Bahnstrecke Zürich–Baden verwende wird besser ist.
Apropos am Anschlag. Bei Artikel Gotthardbahn mussten wir schon kürzen. Da waren wir am Anschlag, mehr als 500 Zeilen gehen nicht!
Klar kann man die Meinung vertreten, dass die schmalen Symbole schöner aussehen. Aber es ist vom Grundsatz her durchaus die Frage angebracht; braucht es den Detailgrad überhaupt? Das Problem ist eben, dass man die Diskussion bei dem Punkt trennen müsste. Denn die Frage des Detaillierungsgrad hat im Grundsatz gar nichts mit der Frage nach den zu verwenden Symbolen zu tun. Weil das Argument, je weniger Symbole man verwendet, desto einfacher ist das editieren für BS-Neulinge, ist nicht von der Hand zu weisen. --Bobo11 (Diskussion) 08:27, 17. Okt. 2020 (CEST)
Wenn man sich auf die Darstellung der beschriebenen Strecke laut Infrastrukturregister beschränkt, und nur etwaige Neutrassierungen nach rechts oder links darstellt, kommt man immer mit BS3 und dem normalen Zeichensatz aus. Diesen ganzen Unsinn mit BS4 und BS5 und einem willkürlichen Streckenzuschnitt hat uns vor allem ein Account eingebrockt, der heute bezeichnenderweise nicht mehr mitarbeitet. Den Namen spare ich mir. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:41, 17. Okt. 2020 (CEST)
Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe: Du meinst, man müsste beispielsweise Bahnstrecke Köln–Duisburg aufteilen auf acht Artikel? Das würde ich nämlich nicht für leserfreundlich halten, weil es erhebliche Redundanzen verursachen würde. --Gamba (Diskussion) 13:04, 17. Okt. 2020 (CEST)
@Gamba, zu Bahnstrecke Köln–Duisburg: Das ist im derzeitigen Zustand ohnehin kein Artikel, bestenfalls ein Artikelversuch. Es läuft auf Neuschreiben hinaus, und dann spezifisch zur Infrastruktur laut Infrastrukturregister. Woanders geht das, nur im Ruhrgebiet offenbar nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:52, 17. Okt. 2020 (CEST)
@Bobo: Die separate Darstellung ist meiner Meinung nach notwendig, wenn man die Infrastruktur brauchbar darstellen will. Ein Abzweig liegt in dem Fall eben oft nur an einer der Strecken, ebenso ein Haltepunkt. Manchmal liegt ein Hp direkt neben einem Bf, wie bei Düsseldorf Flughafen. Die Nutzung der schmalen Symbole ist eine Frage, die unabhängig davon ist. --Gamba (Diskussion) 13:10, 17. Okt. 2020 (CEST)
Nein Gamba es ist noch schlimmer. Denn wenn man wirklich ehrlich ist und das "wenn man die Infrastruktur brauchbar darstellen will." Wirklich umsetzen willst. Dann wird man in etlichen Fällen um einen Gleisplan nicht herumkommen. Denn als Beispiel mit BS Symbolen wirst du das Problem der Anbindnung der in 2000er gebauten RBL Ausfahrt aus der 400er in die Strecke Dietikon-Killwangen nicht sinnvoll hinkriegen, es sei denn du verwendest mindestrns 5 Spalten. [Hier ist es mit abgebildet --Bobo11 (Diskussion) 13:52, 17. Okt. 2020 (CEST)
Es hat niemand etwas gegen Gleispläne, doch aber nicht in der Infobox! Die soll die Abfolge der Betriebsstellen darstellen, mehr nicht. Punkt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:56, 17. Okt. 2020 (CEST)
Was genau gehört dort jeweils zu einer Stecke? Mit dem Schweizer System kenne ich mich nicht aus. Ansonsten sieht der Bahnhof aber eigentlich nicht kompliziert aus.--PhiH (Diskussion) 14:47, 17. Okt. 2020 (CEST)
Da muss ich passen, weil ich die örtlichen und historischen Gegebenheiten dort nicht kenne. Bahnhof Killwangen-Spreitenbach nennt nur drei Bahnstrecken und das passt auch zum nordwestlichen Bahnhofskopf auf dem Satellitenbild bei Google, am anderen Ende schließen sich anscheinend direkt weitere Bahnhöfe an, aber nach mehr als drei parallelen Strecken sieht es mir da auch nicht aus. Also warum fünf Spalten? Nur damit klar ist, wovon wir reden: Es geht definitiv nicht um Gleispläne von Bahnhöfen und die Darstellung der Gleisanlagen innerhalb einer Betriebsstelle, da bin ich ganz bei Rolf hierdrüber. --Gamba (Diskussion) 14:55, 17. Okt. 2020 (CEST)
Aktuelles Streckenband Bahnstrecke Zürich–Baden
Strecke – geradeaus
von Zürich Hauptbahnhof
   
Abzweig vom RBL West
Bahnhof, Station
16,11 Killwangen-Spreitenbach 393 m ü. M.
   
Güterverbindungsstrecke nach OerlikonOtelfingen
   
Heitersbergstrecke nach AarauMellingen
Haltepunkt, Haltestelle
18,79 Neuenhof 388 m ü. M.
Detaildarstellung im Bahnhof Killwangen-Spreitenbach.
Strecken gem. Gleisplan KLW
   
von Zürich Hauptbahnhof
BSicon .svgBSicon vSTR.svgBSicon DST.svg
Rangierbahnhof Limmattal
            
BSicon STR+l.svgBSicon vKRZu.svgBSicon ABZgr.svg
BSicon ABZg+nr.svgBSicon vSTR.svgBSicon ABZg+nl.svg
Anschlussgleise Möder, Logotherm, IKEA und andere
BSicon STR.svgBSicon vBHF.svgBSicon eDST.svg
16,11 Killwangen-Spreitenbach 393 m ü. M.
               
            
               
Güterverbindungsstrecke nach OerlikonOtelfingen
BSicon c.svgBSicon vSHI1l-STRl.svgBSicon cSTRq.svg
Heitersbergstrecke nach AarauMellingen
Haltepunkt, Haltestelle
18,79 Neuenhof 388 m ü. M.
Strecke – geradeaus
Bahnstrecke Zürich–Baden
Ich kenne die Gegebenheiten vor Ort sehr gut, fahre ich doch mindestens einmal die Woche da durch, bis 2018 habe ich zwei Haltestellen entfernt davon gewohnt. Nach dem Gleisplan von Bobo11 könnte man das Streckendiagramm wie rechts abgebildet darstellen, das gegenüber dem aktuellen Stand eine deutliche Detailverbesserung wäre. Das gleiche ohne die schmalen Symbole hinzubekommen, dürfte kaum gehen. (Für Ortsunkundige: Wohlgemerkt, zwischen Killwangen und Zürich liegen durchgehend mindestens vier Gleise.) Ich habe nicht geprüft, ob zw. KW und ZH auch zwei Strecken sind. Wenn nicht, müsste man das Streckenband natürlich dort auf eine Linie reduzieren. ※Lantus 07:30, 18. Okt. 2020 (CEST)
Deinen Gleisplan kannst du gern in den Bahnhofsartikel fügen, dort gehörts hin. Aber dafür muss man sich nicht die Mühe mit den BS-Symbolen machen. Dafür gibts sporenplan.nl, die Gtrafiken dort sind dank fehlender Schöpfungshöhe auch hier hochladbar. Wir hatten hier auch schon Leute, die es mit etwas Fleiß geschafft haben, eigene Grafiken zu entwickeln, wie hier. --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:22, 18. Okt. 2020 (CEST)
@Rolf-Dresden: Da liegt von Dir ein Missverständnis vor. Ich bin sicher nicht der Fraktion der Gleisplan-Ersteller zugehörig. Ich wollte hier nur zeigen, 1.) wo die Grenzen liegen würden, wenn man versuchte, ohne schmale Symbole zu arbeiten und 2.) welcher der Detailierung grad einzelner Streckenabschnitte ist (darüber gibt es nämlich nirgends eine Beschreibung oder Diskussion und das ist sicher auch der Grund für die vielen Missverständnisse, insbesondere von den vielen Gleisverschlingungen der Streckenbänder in NRW. ※Lantus 09:40, 18. Okt. 2020 (CEST)
Der Punkt ist doch der, dass man es mit der Detalierung übertrieben kann. Das Strecknband in der Box solte meiner Meinung nach der Übericht dienen. Also darf man meiner Meinung nach da durchaus gekürzt und vereinfacht werden. Für denn normalen Leser ist es doch egal ob da infrastrukturseiotig jetzt zwei Streckennumer zwischen Killwagen und Zürich vergeben sind oder nicht. Für die ist das eine Strecke, die ein gemeinsames Fahrplanfeld hat (die in der Schweiz bekanntlich nicht Linen sondern Strecken bezogen sind). Auch im RADN gilt das ale eine Strecke. ÜberigensLantus du hast die Überwerfung und das Limmatviadukt vergessen. In Killwangen gilt 3+4 von Zürich 5+6 nach Zürich in Dietikon 3+6 von Zürich 4+5 nach Zürich (>><< vs <>><). Zwischen der Überwefung und Zürich fährt mAn auf den Fernverkhersgleisen "falsch", als Rechts- statt den üblichen Linksverkehr. --Bobo11 (Diskussion) 09:37, 18. Okt. 2020 (CEST)
Du meinst den Neubau direkt an der Limmat (Du meinst die im Gleisplan grün dargestellte Linie, gell?), nein, nicht vergessen, nur weggelassen um nicht noch weiter zu überfrachten Auch war ich mir nicht sicher mit den Weichen zur Strecke nach Würenlos. ※Lantus 09:45, 18. Okt. 2020 (CEST)
Das hat definitiv nichts mehr mit einem Streckenband zu tun. BSicon vBHF.svg (vBHF) heißt schon Bahnhof. In Bahnhöfen liegen schon Weichen, da werden nicht nochmal Weichenverbindungen eingezeichnet. (Ich frage mich auch schon seit einiger Zeit, warum die vÜST heißen.) Das Gleis ganz rechts sieht auch seltsam aus. Durch einen Bahnhof läuft es nicht mehr, mündet dann aber in die Strecke ein. Ist das eine eigene Abzweigstelle?
Die halbe Breite ist auch ungleichmäßig umgesetzt. Warum haben die äußeren Gleise dann wieder volle Breite? Dazu kommen die minimale Verschwenkung unten (ok, die haben wir auch bei vielen Boxen mit voller Breite), die die Lesbarkeit verschlechtern und, wie oben schon angemerkt, die lieblosen Abzweige mit unpassendem Krümmungsverlauf.--PhiH (Diskussion) 09:48, 18. Okt. 2020 (CEST)

Das war doch eigentlich ausdiskutiert, dass diese seltsamen Symbole nicht gewollt sind. Meint der wirklich, der könnte das klammheimlich durchziehen? Dieses Vorgehen ist eine Unverschämtheit. MBxd1 (Diskussion) 01:00, 17. Okt. 2020 (CEST)

"Der" will überhaupt nichts durchziehen, ich gebe nur Anregungen. Ich denke, schon allein diese Diskussion hier zeigt, dass wir mit den Darstellungen, wie sie in NRW (und auch anderswo) z.Zt. benutzt werden, an die Grenzen der Machbarkeit stossen. Parallele Strecken, die auf einer Trasse liegen, sollten mMn so wie (von mir im Selbstversuch) auf der SFS Köln–Aachen zwischen Stolberg und Aachen zu sehen ist, dargestellt werden. Aber selbstverständlich nur im Einvernehmen! @MBxd1, versuche doch bitte, ad personam-Floskeln zugunsten einer sachlichen Diskussion zu unterdrücken. Danke. ※Lantus 07:35, 17. Okt. 2020 (CEST)
Nun, wenn das alles nur "Anregungen" waren, können wir das ja alles zurücksetzen. Warum diskutierst Du das nicht erst? Du versuchst, ohne Konsens vollendete Tatsachen zu schaffen. Und genau das ist neben den untauglichen Umbauten durchaus ein Problem. MBxd1 (Diskussion) 09:45, 17. Okt. 2020 (CEST)
Parallele Strecken nebeneinander darzustellen, ist natürlich üblich und auch vernünftig, denn es sind (in Deutschland) auch zwei verschiedene Strecken. Das ist aber gar nicht die Frage. Hier geht es darum, ob die Strecken mit halbbreiten Symbolen dichter nebeneinander dargestellt werden sollten.--PhiH (Diskussion) 10:00, 17. Okt. 2020 (CEST)
Anstatt wieder in den Boxen herumzuspielen, wäre es endlich mal angebracht, auch in Nordrhein-Westfalen die Strecken entsprechend offizieller Nomenklaturen zuzuschneiden. Diese ganzen Schnittmusterbögen, die dort regelmäßig ganze Streckenbündel visualisieren sollen, wie hier, versteht niemand. Wirklich nicht. -Rolf-Dresden (Diskussion) 11:31, 17. Okt. 2020 (CEST)
Ich würde das jetzt aber nicht vermischen wollen. Das sind unterschiedliche Fragen, einerseits eine etwas weitgreifende Darstellung (ohne mich der Bezeichnung als "Schnittmusterbögen" anschließen zu wollen) und andererseits die undiskutierte Einführung einer abweichenden Darstellung mit neuen Symbolen. Die Verbindung zwischen beiden Fragen ist, dass die Darstellung, die Du als zu umfangreich und unverständlich siehst, eine angebliche Begründung für die veränderte Darstellung ist. Der Unterschied: Die breite Darstellung ist mittlerweile seit mehr als 10 Jahren in Artikeln. Es bedürfte also eines Konsenses, das zu ändern. Kann man sicher diskutieren. Aber hier geht es um Umbauten, die Lantus ohne Diskussion und ganz offensichtlich auch ohne Absicht einer Diskussion vor kurzem für einige Artikel verwendet hat, obwohl er wusste, dass das nicht sein soll. Schließlich war das alles letztes Jahr schon mal für einen ganz ähnlichen Ansatz diskutiert und klar abgelehnt worden. Die Änderungen in bestehenden Artikeln habe ich zurückgesetzt, Neuanlagen wären auch noch umzubauen. MBxd1 (Diskussion) 12:19, 17. Okt. 2020 (CEST)
Es hat etwas miteinander zu tun. Die Boxen sind einfach zu breit, um eine konsistente Darstellung zu erreichen. Nur, wir sind hier aber nicht im Kindergarten, wo jeder machen kann was er will. Konsens ist, dass es zu JEDER Strecke einen Artikel gibt. Es muss sich nur jemand darum kümmern. Das spielen in den Boxen dient nicht diesem Ziel. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:06, 17. Okt. 2020 (CEST)
Jede Strecke ja, aber das ist aber nicht zwingend die Infrastrukturnummer die aussschlaggebend ist was eine Strecke ist Rolf-Dresden. Ich hab oben ganz bewusst Killwangen Zürich genommen, die hätte in Deutschland ganz sicher zwei Streckennummern. Einmal für die Altstrecke von 1847 und einmal für die zweite Doppelspur die ab den 1970er erstellt wurde. Aber sonst bedienen beide Doppelspuren, die selben Bahnhöfe, ligen immer nebeneinader usw.. Klar die S-Bahnstrecke hat noch zusätzlich 2 Haltestellen, und in Schlieren sind die Bahnsteige der Fernverkehrsgleise (5+6) nicht mal auf 55cm erhöht worden. Aber auch aus betrieblicher Sicht sind die 4 Gleise von Killwangen bis Zürich eine Eisenbahnstrecke, nicht zwei (gleich Steigungen/Gefälle also auch gleiche Lasttabellen usw.). --Bobo11 (Diskussion) 09:53, 18. Okt. 2020 (CEST)
Man mag die umfangreiche Darstellung als unübersichtlich empfinden, aber zu breit sind diese Streckenbänder sicher nicht. Breiten von bis zu 350 px sollten in jedem Fall in Ordnung sein und genug Platz für den Text lassen, auch auch kleinen Bildschirmen und Telefonen. Bilder (mit Ausnahme des Infoboxbilds und einer Karte) gehören immer nur unter die Infobox, nie daneben. Es gibt also keinen Grund, hier durch abweichende Symbole ein paar Pixel zu sparen. Daher kann man das argumentativ auch abtrennen, und die möglicherweise zu detaillierte Darstellung wäre eine eigene Diskussion. Ebenso ist es kein bisschen zielführend, jetzt auch noch einen Schweizer Einzelfall bis hin zu Bahnsteighöhen zu diskutieren. Es geht hier vorrangig um die undiskutierte Verwendung schon mal abgelehnter Symbole. MBxd1 (Diskussion) 11:23, 18. Okt. 2020 (CEST)
Ich möchte aber nicht bei irgendwelchen Änderung Symbole einarbeiten müssen, die nicht in unserem Bildkatalog stehen. Schon die Abzweige mit schmalem abzweigendem Strang sind dort nicht enthalten, werden jedoch in manchen Boxen verwendet. Auswendig kenne ich diese Zeichen nicht und - ehrlicherweise: suchen möchte ich die auch nicht - dann nehme ich die aus dem Bildkatalog und dann ist eben ein dicker Abzweig drin. Wenn hier weitere Zeichen eingesetzt werden, die keiner auswendig kennt, sollte der Bildkatalog auf dem aktuellsten Stand sein. Ich kann jedenfalls mit der Zeichenfolge "|c|cSTRq|" oder "|d|dBHF-L|dDST-R|" nichts anfangen, weil die verwendeten Buchstaben und ihre Auswirkungen nirgends erklärt sind. Korrekturen wären dann nur noch für Super-Insider möglich. Aber das mit Lantus hatten wir doch schon mal vor längerer Zeit. Dann hat er sich auf die französischen Artikel zurückgezogen - tja, und jetzt kommt er wieder. --Mef.ellingen (Diskussion) 00:47, 19. Okt. 2020 (CEST)
... und kommt zur Diskussion erst, nachdem seine fragwürdigen Bearbeitungen zurückgesetzt wurden, äußert sich dann aber nicht zur Sache, sondern spielt den Beleidigten und flüchtet sich in abschweifende Diskussionen zu einem Schweizer Bahnhof, der auch nicht anders ist als andere komplexe Bahnhöfe. Ich empfinde dieses Verhalten als destruktiv. Es gibt kein Problem, dass diese veränderten Symbole erforderlich machen würde (was nicht heißt, dass man überdetaillierte Darstellung nicht als diskussionsbedürftig ansehen könnte), sie schaffen aber durchaus Probleme. Und die Lösung ist nicht, den Bilderkatalog anzupassen. MBxd1 (Diskussion) 09:53, 19. Okt. 2020 (CEST)

Detailierungsgrad[Quelltext bearbeiten]

Also ich finde schon verwunderlich, dass zurzeit in der Darstellung der Bahnstrecke Zürich–Baden der Rangierbahnhof Limmattal nicht dargestellt wird. ※Lantus 10:05, 18. Okt. 2020 (CEST)

Ich auch, zumal der Bahnhof ja prominent im Foto in der Box gezeigt und auch im Artikel grob behandelt wird. --Gamba (Diskussion) 16:19, 18. Okt. 2020 (CEST)

Bitte um Hilfe[Quelltext bearbeiten]

Ich habe diesen Artikel Bastiaan Jan Ader angelegt, nach diesem Mann wurde ein Zug in den Niederlanden benannt. Ich habe dafür allerdings keine einzige belastbare Quelle gefunden. Kann mir das jemand helfen? --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 18:25, 17. Okt. 2020 (CEST)

Ist kein Zuglauf sondern Fahzeug. Der Arriva GTW Nummer 10302, und das Foto solte als Beleg reichen.--Bobo11 (Diskussion) 22:03, 17. Okt. 2020 (CEST)
Zuglauf? Fahrzeug? Du sprichst in Rätseln zu mir :). Diese Fotos hatte ich gesehen, aber ich dachte, die reichen nicht. Danke für den Hinweis. (Ansonsten bin ich mit dem Zug der im Artikel zu sehen ist, schon xmal gefahren :)) --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 22:08, 17. Okt. 2020 (CEST)
@Bobo11: Sorry, aber mit Deiner Ergänzung bin ich nicht glücklich. Dieser Artikel ist nicht an Eisenbahnfans gerichtet, und "Normalos" haben null Ahnung, was das "Deutschlandpaket" sein soll. Ansonsten finde ich diese weitergehenden Informationen in einem Bio-Artikel zu einem NS-Opfer ohnehin überflüssig. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 22:25, 17. Okt. 2020 (CEST)
Ehm, es ist ein Fahrzeug mit einer bestimmten Nummer, nicht irgend ein Zug. Klar kann das mit dem Deutschlandpaket weg, ändert aber nichts daran, dass das Fahrzeug auf verschieden Strecken und auch nach Leer eingesetzt werden kann. --Bobo11 (Diskussion) 22:32, 17. Okt. 2020 (CEST)
Nichtsdestotrotz ist es ein Artikel über den Mann und nicht über die Eisenbahn. Deshalb ist diese Information in diesem Artikel überflüssig. Sorry, ich werde das zum Teil wieder entfernen. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 08:28, 18. Okt. 2020 (CEST)
Die Unterscheidung zwischen Zuglauf und Fahrzeug ist schon wichtig. Das Deutschlandpaket muss dort aber nicht unbedingt erwähnt werden, zumal dieser Begriff eher unüblich ist. Nach Leer fährt der Zug in letzter Zeit übrigens nicht so oft: Friesenbrücke#Unfall am 3. Dezember 2015. --PhiH (Diskussion) 12:49, 18. Okt. 2020 (CEST)
Dass "Zug" den Zuglauf und nicht das Fahrzeug meint, ist für Laien nicht unbedingt selbstverständlich. Daher wohl die Verwirrung am Anfang. MBxd1 (Diskussion) 14:26, 18. Okt. 2020 (CEST)