Portal Diskussion:Berge und Gebirge/Archiv/2021

Kategorien Gebirgsgruppe - Gebirge

Um die Sache transparenter zu machen, habe ich die Kategorie:Gebirgsgruppe gemäß ihrer praktischen Verwendung in Kategorie:Gebirge nach Gebirge umbenannt (also für die Einsortierung kleinerer Gebirgseinheiten in größere Gebirgseinheiten wie Alpen, Himalaya usw...). Damit haben wir in der Kategorie:Gebirge nun sauber die Unterkategorien:

Nun haben wir unterhalb von Kategorie:Gebirge nach Gebirge folgende Unterkategorien:

Aus Konsistenzgründen würde ich die gerne alle in Gebirge umbenennen lassen, also bspw. in Kategorie:Gebirge (Alpen)‎. Gibt es dagegen Einsprüche? --Mai-Sachme (Diskussion) 18:06, 2. Jan. 2021 (CET)

Das macht es nicht besser. Ich würde eher Kategorie:Gebirge nach Gebirge (zurück-) umbenennen nach Kategorie:Gebirgsgruppe nach Gebirge. Verständlichkeit vor Wortkonsistenz. --Alpöhi (Diskussion) 18:48, 2. Jan. 2021 (CET)

Solange wir beim konkreten Einsortieren keine wie auch immer geartete Unterscheidung zwischen Gebirge und Gebirgsgruppe etablieren möchten (was bisher noch nie passiert ist und was mir auch sinnvoll erscheint), würde ich lieber beim selben Wort bleiben. Und das Wort Gebirgsgruppe wollte ich grad deswegen vermeiden, weil Dorrmus (ich hoffe, ich habe ihn da recht verstanden) den sehr berechtigten Einwand gemacht hat, dass es sehr verwirrend ist, wenn die Brandenberger Alpen zwar ein Gebirge in Europa und ein Gebirge in Tirol sein sollen, aber dann nicht etwa ein Gebirge in den Alpen, sondern eine Gebirgsgruppe. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:33, 2. Jan. 2021 (CET)

Mein Ansatz war mehr, den Unterschied zwischen Einzelgebirge und Gebirgsgruppe herauszustreichen anstatt alles Gebirge zu nennen. Aktuell ist in Kategorie:Gebirgsgruppe (Alpen) leider auch viel Mist drinnen, etwa Gipfel, Grate, Kämme, Felswände usw., also alles, was hier keine eigene Kategorie bekommen hat, aber weder Berg noch Gebirge ist. Da alle Gebirgsgruppen auch in Kategorie:Ostalpen nach AVE und Kategorie:Westalpen nach Gebirgsgruppe einkategorisiert sind, könnte man die alpinen Gebirgsgruppen vielleicht auch auflösen und den Inhalt in Kategorie:Alpen einsortieren, sofern dort nicht schon vorhanden. --Dorrmus (Diskussion) 13:03, 3. Jan. 2021 (CET)

Kategorie:Gebirge hat bisher alles aufgenommen, was (grob gesagt) zu viele Gipfel hat, um als Berg durchgehen zu können. Wenn du da Gipfel und Felswände (also Formen, die kleiner als Berge sind) drin findest, dann gehören die sicher raus. Bei Graten und Kämmen (also Formen, die größer als Berge sind) kommen wir in einen Unschärfebereich, der meines Erachtens sachlich vertretbar ist.

Aber mir ging's hier jetzt nur mal um Konsistenz. Geographische Objekte kategorisieren wir nach Kontinent, administrativer Zugehörigkeit und (gegebenenfalls) Großgebirge. Dementsprechend ist die Texelspitze ein

Die Texelgruppe ist nun für uns ein

Gebirge in Europa, ein
Gebirge in Südtirol, aber dann nicht ein
Gebirge in den Alpen, sondern eine Gebirgsgruppe (Alpen).

In diesem Thread argumentiere ich ausschließlich dahingehend, diese nicht erklärbare Benennungsinkonsistenz zu bereinigen. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:13, 3. Jan. 2021 (CET)

Wie wäre Kategorie:Gebirge nach Großeinheit? --Dorrmus (Diskussion) 18:37, 2. Jan. 2021 (CET)

Ja, geht auch gut. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:33, 2. Jan. 2021 (CET)

Oder Kategorie:Gebirge nach Großgebirge? --Mai-Sachme (Diskussion) 19:48, 2. Jan. 2021 (CET)

Nach ein spontaner Vorschlag Kategorie:Gebirge nach übergeordnetem Gebirge.--Cactus26 (Diskussion) 11:14, 3. Jan. 2021 (CET)

Noch besser! --Mai-Sachme (Diskussion) 14:03, 3. Jan. 2021 (CET)

Oder Kategorie:Gebirge nach Gebirgsgruppe - denn Großeinheit, Großgebirge und übergeordnetes Gebirge sind hier wenig etablierte Begriffe. --Dorrmus (Diskussion) 20:35, 4. Jan. 2021 (CET)

Aber Gebirgsgruppe ist doch (laut Wikipedia) kleiner als Gebirge :-) Wenn dann umgekehrt, also Kategorie:Gebirgsgruppe nach Gebirge, aber dann sind wir wieder am Anfang. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:13, 4. Jan. 2021 (CET)

Stimmt. Der Begriff der Gebirgsgruppe ist unglücklich, einmal ist die Gebirgsgruppe kleiner und in meinen vielen Fällen größer als ein (Einzel)Gebirge, sofern man die Alpen (als "Obergebirge") ausblendet. Die Texelgruppe ist laut Artikel eine "Untergruppe", verlinkt aber auf Gebirgsgruppe. Dagegen steht in Alpenvereinseinteilung der Ostalpen: "Diese vier Hauptteile sind in Gruppen (vorwiegend mit ... Alpen bezeichnet) und diese oft noch in Untergruppen (die oft ...gruppe genannt werden) geteilt." Hier sind die Gruppen die "großen Einheiten" und darunterliegende Gebilde die Untergruppen. Das wird dann in den Artikeln verdreht dargestellt. Bei Göstlinger Alpen, einer Untergruppe der Ybbstaler Alpen steht dazu im 2. Absatz: "Die Gebirgsgruppe [..] wird zur größeren Einheit der Ybbstaler Alpen gezählt." --Dorrmus (Diskussion) 00:11, 5. Jan. 2021 (CET)

+1 zu Kategorie:Gebirge nach übergeordnetem Gebirge --Reinhard Müller (Diskussion) 22:01, 4. Jan. 2021 (CET)

Umbenennungsantrag gestartet: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Januar/12#Kategorie:Gebirgsgruppe (Alpen) nach Kategorie:Gebirge in den Alpen. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:08, 12. Jan. 2021 (CET)

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Bitte um Hilfe...

Hallo zusammen, ich arbeite gerade an einer Übersetzung aus der englischen Wikipedia und bräuchte bei einem Satz mit Bergsteige- und Kletterbezug etwas kompetente Hilfe, da ich leider so gut wie keine Ahnung habe. der Quellsatz lautet:

Another use for the term is found in rock climbing, in which it refers to the first piece of protection (some of which are also called "nuts") placed on a pitch. This piece must be placed to resist an outward pull as well as a downward pull in order to avoid the possibility of a "zipper", in which the outward pull on the rope from the belayer arresting a falling climber pulls protection pieces from the bottom up. In addition, the Jesus nut prevents the possibility of a factor-two fall onto the belay anchor. (Nachzulesen hier)

Meine Übersetzung (Interpretation): Eine andere Verwendung für den Begriff findet sich beim Klettern, wo er sich auf ein wichtiges Teil, der Klettersicherung bezieht: die Klemmkeile, die im englischen auch als „Nuts“ (Nüsse) bezeichnet werden. Die „Jesus Nut“ verringert unter anderem, den Sturzfaktor in den Fixpunkt.

Den Teil mit „outward“- „downward“- „Zipper“ etc. habe ich weg gelassen... Könnte vielleicht jemand "vom Fach" mal drüberschauen - und ggf. nachbessern?... Danke vorab & freundliche Grüße, --Auge=mit (Diskussion) 11:12, 6. Apr. 2021 (CEST)

Als Kletterer ist man in der Regel froh, wenn die erste Sicherung gelegt und damit der potenzielle Absturz bis zum Standplatz oder ein Sturz ins Seil mit Sturzfaktor 2 vermieden ist. Dass man diesen ersten Keil im Deutschen mit einem besonderen Namen belegt, wüsste ich nicht, aber das kann heute natürlich völlig anders sein als zu meiner aktiven Kletterzeit (es sind schon ein paar Jährchen her, dass ich den letzten Klemmkeil gelegt habe). Den Begriff Jesus-Mutter oder Jesus nut habe ich beim Klettern auf jeden Fall noch nie gehört, vielleicht ist es ein rein englischer Begriff und muss in deinen deutschen Artikel überhaupt nicht rein? Ich würde ins Deutsche sinngemäß wie folgt übersetzen: Eine andere Verwendung des Begriffs findet sich im Klettersport und bezieht sich auf die erste Zwischensicherung, die vielfach durch Klemmkeile (eng. nuts) erfolgt. Die erste Zwischensicherung - die „Jesus Nut“ - verringert die potenzielle Sturzstrecke und den Sturzfaktor. Sie entlastet damit die Fixpunktsicherung am Standplatz der Seilschaft im Falle eines Sturzes des Vorauskletternden. --Watzmann^praot 12:27, 6. Apr. 2021 (CEST)

Das mit dem "outward pull" und "downward pull" bezieht sich auf unterschiedliche Belastungsrichtungen der gelegten Sicherung, die man beachten muss, um zu verhindern, dass die weiteren Sicherungen durch einen stürzenden Vorsteiger mitgerissen werden. Betrifft vor allem Klemmkeile und Knotenschlingen, letztere sind besonders in der Sächsischen Schweiz üblich. Ansonsten hat aber Watzmann schon alles gesagt, seine Übersetzung kann ich als zutreffend bestätigen. Es ist auch mir kein spezieller Begriff für diese erste Sicherung in der deutschen Klettersprache bekannt und der Text sollte daher besser so beginnen: "Eine andere Verwendung des Begriffs findet sich im englischen Sprachraum im Klettersport...". Denn hierzulande gibt es einen solchen Begriff im Klettersport nicht - zumindest ist mir nie eine besondere Bezeichnung für einzelne Sicherungen untergekommen (von der Standplatzsicherung abgesehen, die aber mit dem, was da als "Jesus Nut" bezeichnet wird, nichts zu tun hat). Gruß, --Wdd. (Diskussion) 21:44, 6. Apr. 2021 (CEST)

Hallo zusammen, vielen Dank für die schnellen, - und vor allem gut verständlichen Antworten... das hilft mir sehr weiter. Werde das jetzt in den Artikel einbauen. Nochmals Danke & freundliche Grüße, --Auge=mit (Diskussion) 09:12, 7. Apr. 2021 (CEST)

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Balzenberg

Hallo, die Seite Balzenberg wurde in die Qualitätssicherung eingetragen, kann jemand ein, zwei Sätze sagen, was gemacht werden muss? Hab den Artikel einmal angelegt gehabt damals. Hab massig Bildmaterial und bin dort aufgewachsen. Aber was muss genau am Artikel gemacht werden? Danke! --Clemenspool (Diskussion) 19:03, 17. Mai 2021 (CEST)

Der Artikel besteht aktuell im Wesentlichen aus einem Satz und einer Infobox. Das ist für einen guten Artikel einfach zu wenig.

Ein paar Anregungen, was sich vermutlich mit wenig Rechercheaufwand ergänzen ließe:

Mehr Details zu Lage und Umgebung: Wo liegt der Berg genau, wie weit von den nächsten Ortschaften entfernt, und wie weit von den nächsten größeren Erhebungen?
Hieß der Berg schon immer so? Woher hat er seinen Namen, und seit wann?
Woraus besteht der Berg, und wie ist er entstanden?
Wie sieht es mit Flora und Fauna aus? Was wächst auf dem Berg, und welche Tiere leben dort?
Ist der Berg wirtschaftlich und/oder touristisch erschlossen? Gibt es Wanderwege, Schutzhütten, Aussichtstürme oder sonstige Bebauung?
Gibt es Literatur zum Berg? Natur- oder Wanderführer vielleicht?

Folgende ausgezeichnete Artikel können dabei als Anregung dienen: Pfaffenstein, Rehberg (Wasgau), Hesselberg, Plainberg, Buchkogel (Plabutsch)

VG, Tkarcher (Diskussion) 21:48, 17. Mai 2021 (CEST)

+1 wichtig sind Belege/Quellen für alle Angaben. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 22:03, 17. Mai 2021 (CEST)

Habe jetzt aber mal die lustigen Bausteine rausgenommen. Es ist numa kein Rehberg (Wasgau), und nicht alle unserer Kollegen sind so detailliebend und akribisch wie der unvergessene Herbert! --Elop 16:23, 18. Mai 2021 (CEST)

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Hühnerbach oder Hühnersbach

Der Hühner oder Hühnersbach siehe Diskussion:Hühnersbach liegt auf der Grenze von Bayern und Tirol und heißt in Bayern offiziell Hühnerbach, in Tirol offiziell Hühnersbach. Wie sollte denn nun das Hauptlemma am sinnvollsten heißen?

Wohl eher eine Frage für die Portal Diskussion:Gewässer. --Watzmann^praot 23:05, 16. Jul. 2021 (CEST)

Bei grenzüberschreitenden Gewässern gilt laut Namenskonventionen "Im Zweifelsfall wird für grenzüberschreitende Flüsse die Landesbezeichnung verwendet, unter der der Fluss seine längste Fließstrecke hat", daher Ache und nicht Walchen. Bei Gewässern, die im gesamten Verlauf die Grenze bilden, muss man sich halt für eine Bezeichnung entscheiden und die andere als Weiterleitung anlegen. Es ist sicher nur Zufall, dass es bei Neidernach/Naidernach oder Neualmbach/Neualpbach jeweils die bayrische Variante ist. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:34, 16. Jul. 2021 (CEST)

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Bilderrätsel Dolomiten

Hallo, nebenstehendes Bild hab ich grad vom Artikel Sellagruppe entfernt, weil es mMn doch ziemlich eindeutig nicht die Sellagruppe zeigt. Ich tu mich nun aber damit schwer, welche Gruppe das Bild wirklich zeigt. Dolomiten ist klar, denke ich, aber dann? Vielleicht erkennt's ja jemand? Grüße, Mai-Sachme (Diskussion) 16:20, 27. Sep. 2021 (CEST)

Die Quelle https://doi.org/10.3932/ethz-a-000869378 sagt dazu:

Dolomiten, Fanesgruppe über dem Falzaregopass, Blick nach Nordosten (NE)

Links: Kleiner Lagazuoi, Mitte: Grosser Lagazuoi, Falzaregotürme, am Horizont links: Monte Cristallo, Sorapis

Wurde wohl geändert nach Hinweis eines Nutzers (siehe dort ganz unten den Kommentar). --тнояsтеn ⇔ 21:43, 28. Sep. 2021 (CEST)

Sehr gut, das passt. Hatte mich vergeblich daran versucht, hatte die Vermutung, das links das Gadertal sein müsste, habe den richtigen Pass aber nicht gefunden.--Cactus26 (Diskussion) 08:06, 29. Sep. 2021 (CEST)

Perfekt, danke! --Mai-Sachme (Diskussion) 09:16, 29. Sep. 2021 (CEST)

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Bilderrätsel

Hallo, der Uploader hat ein Bild im Pragser Tal geschossen und verortet den Berg im Hintergrund in den Zillertaler Alpen. Dafür kommt mir der Gipfel aber viel zu nah vor. Nördlich vom Pustertal stimmt ja sicher, aber meines Erachtens ist das einer in der Rieserfernergruppe. Ich komm bloß nicht drauf welcher... @Cactus26: Du kennst dich doch gut aus in der Gegend, oder? --Mai-Sachme (Diskussion) 14:57, 20. Dez. 2021 (CET)

@Mai-Sachme: Ja, kenne mich da recht gut aus und das Rätsel macht mir deshalb auch Spaß :-) Das Foto ist stark gezoomt, es ist tatsächlich der Hauptkamm und zwar der Löffler (hatte gleich den Verdacht und habe es anhand Fotos von näherliegenden Gipfeln geprüft). Vorne sieht man die westlichen Ausläufer der Rieserfernergruppe, vielleicht Blossberg und Kahlgeifel. Viele Grüße --Cactus26 (Diskussion) 15:52, 20. Dez. 2021 (CET)

Tja, so kann man sich täuschen, dabei war ich mir "sicher", dass das falsch sein muss :-) Danke für die Aufklärung! --Mai-Sachme (Diskussion) 16:26, 20. Dez. 2021 (CET)

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Berg vs. Gipfel

Nachdem es nicht einmal eine gelöschte Kategorie:Gipfel gibt und auch eine Suche im Archiv der Portaldiskussion erfolglos war, stelle ich hiermit die Frage, wie mit Gipfeln umzugehen ist, die auf einem anders benannten Berg liegen, etwa Nebengipfel. Einen Gipfel als Berg zu kategorisieren ist falsch, aber es gibt hier offenbar keine andere Möglichkeit. Weiters gibt es zwar eine Kategorie:Gebirge in der aber auch Kategorie:Gebirgsgruppen eingearbeitet werden. Und eine Kategorie:Gebirgsstock wäre manchmal auch ganz hilfreich. Für diskussionswürdig halte ich auch die Kategorie:Hochgebirge wo dann auch einzelne zuvor zu Kategorie:Gebirge zugeordnete Objekte eingeordnet werden. Ein Stufenaufbau in der Art: Alpen - Wettersteingebirge - Zugspitzmassiv - Zugspitzeck ist somit schwer möglich. Gibt es hier irgendwelche Pläne? Wie macht man es richtig? Oder ist eh alles wurscht? --Dorrmus (Diskussion) 00:46, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich fürchte, der letzte Satz liegt recht nah an der Wahrheit... Ein Urfehler der Wikipedia ist es, dass wir hier in den Kategorien und der Infobox Berg schreiben und eigentlich Gipfel meinen. Jedenfalls darfst du getrost die Berg-Infobox auch für Nebengipfel verwenden. Eine Unterscheidung von Berg-Bergstock-Gebirgsstock-Gebirgskette-Gebirge ist dagegen völlig aussichtslos, da macht die Wikipedia meines Erachtens alles richtig :-) --Mai-Sachme (Diskussion) 08:39, 2. Jan. 2021 (CET)

Es gibt halt verschiedene Definitionsweisen für die Begriffe Berg und Gipfel, deren Verwendung im Sprachgebrauch ineinander verschwimmt. Da es keine offizielle, alleingültige Abgrenzung gibt, wird auch eine derartige Abgrenzung in der Kategorisierung schwierig. Daher packen wir einfach alles in die Kategorie Berg rein. Ist doch nicht schlimm. Grüße--Plantek (Diskussion) 10:47, 2. Jan. 2021 (CET)

Die Rax-Schneeberg-Gruppe besteht aus zwei Plateaubergen (Rax und Schneeberg) mit zahlreichen Gipfeln. Die Artikel Alpen und Rax-Schneeberg-Gruppe sind als Kategorie:Hochgebirge kategorisiert. Die drei Artikel Rax-Schneeberg-Gruppe, Rax und Schneeberg sind in Kategorie:Gebirge eingeordnet. Und Rax, Schneeberg sind samt ihren vielen Gipfeln auch der Kategorie:Berg zugeordnet. Zudem stehen Rax-Schneeberg-Gruppe und Rax auch in der Kategorie:Gebirgsgruppe, einer Kategorie, die sich regional in Kategorie:Gebirge unterteilt, siehe Kategorie Diskussion:Gebirgsgruppe (Alpen). Fazit: Fast alles ist doppelt einkategorisiert, einiges sogar dreifach, weil die "Zwischenkategorien" fehlen. Kann ein Hochgebirge zugleich Gebirge sein, kann eine Gebirgsgruppe zugleich Gebirge sein, kann ein Gebirge zugleich Berg sein - eher nicht bzw. nur in Ausnahmefällen, hier ist es aber leider die Regel. Derartige Mehrfachkategorisierungen sind auch unerwünscht.

Ich werde demnächst eine Kategorie:Gipfel anlegen und ein paar ausgewiesene Gipfel einsortieren, die nicht zugleich auch Kategorie:Berg sind - dort kann man dann darüber diskutieren und die neue Kategorie gegebenenfalls wieder löschen. Mir soll niemand nachsagen können, ich hätte es nicht versucht. Für alles andere fehlt es mir noch an Einblick - vielleicht reicht es hier, Kategorie:Gebirgsgruppe klarer von Kategorie:Gebirge zu trennen. --Dorrmus (Diskussion) 13:14, 2. Jan. 2021 (CET)

Es braucht vorab hier einen Konsens für eine neue Kategorie:Gipfel, siehe Wikipedia:Kategorien#Hinweise_für_Autoren Nr. 7. Das sieht aber bisher nicht danach aus, ich unterstütze dies auch nicht. --Alpöhi (Diskussion) 13:23, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich bin ebenso strikt gegen eine Anlage von Kategorie:Gipfel, wenn es gleichzeitig eine Kategorie:Berg gibt. Jeder Versuch, hier eine praktikable, quer durch unseren riesigen Artikelbestand anwendbare Lösung zu finden, ist zum Scheitern verurteilt. Mir ist eine Kraut-und-Rüben-Kategorie:Berg wesentlich lieber als ein chaotisches Nebeneinander von zwei Kategorien:Berg und :Gipfel. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:09, 2. Jan. 2021 (CET)

Das derzeitige Kategoriesystem hält aber Autoren an, entgegen Wikipedia:Kategorien#Hinweise_für_Autoren Nr. 5 zu kategorisieren, zudem sind Kategorien mit extrem vielen Einträgen unübersichtlich und sollten tiefer aufgeteilt werden (sinngemäß zitiert). Die bestehende Kraut-und-Rüben-Kategorie hat jedenfalls ihre Existenzberechtigung verloren und Alternativen müssen gesucht werden. Welche Alternativen gibt es zu Kategorie:Gipfel? Beschreibt eine Kategorie:Nebengipfel mein Anliegen besser? --Dorrmus (Diskussion) 15:49, 2. Jan. 2021 (CET)

Das wesentliche Problem (an zahllosen Stellen in der Wikipedia über all die Jahre verstreut schon mal diskutiert) ist, dass es für all diese topographischen Begriffe von Gipfel über Hauptgipfel, Nebengipfel, Berg, Massiv, Bergmassiv, Gebirgsmassiv, Gebirgskette, Gebirgsgruppe bis hin zu Gebirge in der zuständigen Fachwissenschaft keine harten Kriterien gibt, an denen wir uns orientieren könnten. Eine Unterscheidung zwischen den zwei Polen Kategorie:Berg und Kategorie:Gebirge samt den teils schon von dir zur Sprache gebrachten Unterkategorien haut ja noch halbwegs hin: Wir haben aktuell 21,490 Artikel in der Kategorie:Berg und 5,552 Artikel in der Kategorie:Gebirge; doppelt als Berg und Gebirge einsortiert sind davon grad mal 656 Artikel. Eine feine Aufziselierung durch neue Kategorien wie Gipfel usw. würde in letzter Konsequenz nur zu abertausenden willkürlichen Entscheidungen führen. Und selbst wenn wir harte Kriterien für die Unterscheidung der Begrifflichkeiten hätten, dann kann entweder die Datenbasis für eine genaue Entscheidung fehlen (mit Sachen wie der Schartenhöhe der einzelnen Gipfelpunkte, Massenerhebung aus der umgebenden Landschaft usw. haben wir ja schon in Europa manchmal Probleme, stell dir das mal in Kamtschatka vor...) oder der Artikel kann auch mehrere Dinge zusammen behandeln (den Berg und seinen gleichnamigen Gipfel), wodurch wir dann wieder bei Mehrfachkategorisierung ankämen. Und all das kombiniert mit immensem Arbeitsaufwand! Wer soll denn jetzt die über 20,000 Artikel konsistent nachkategorisieren? Sorry, ich weiß, dass es unbefriedigend ist, aber ich kann in dem Vorhaben keine Sinnhaftigkeit erkennen. Wir haben ja auch 23,120 Artikel in der Kategorie:Fluss, und keinem ist's bisher eingefallen, da zwischen Rinnsal, Bach, Quellfluss, Fluss und Strom unterscheiden zu wollen. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:18, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich habe oben "Gipfel, die nicht zugleich auch Berg sind" geschrieben und meine es auch so. Eine Kategorie Gipfel/Nebengipfel soll daher nicht in Kategorie:Berg einkategorisiert werden. Bei Rinnsal bis Strom ist das unterscheidende Merkmal die Größe/Breite (siehe Fluss#Einordnung_und_Abgrenzung, wo auch Angaben im Meter gemacht werden), aber ein Gipfel ist etwas grundsätzlich anderes als ein Berg (wobei es auch Gipfel gibt, die wie der darunterliegende Berg heisst). Klarerweise sind Begriffe wie Massiv, Bergmassiv, Gebirgsmassiv etc. unscharf und überschneidend, aber Kategorie:Berg und Kategorie:Gebirge habe ich nicht in Frage gestellt, sondern nur bemängelt, dass dort auch Objekte der Kategorie:Gebirgsgruppe vorhanden sind: Die Alpen sind Gebirge, Gebirgsgruppe und Hochgebirge zugleich, das halte ich für zuviel. --Dorrmus (Diskussion) 18:32, 2. Jan. 2021 (CET)

Vorschlag: Die Beschreibung der Kategorie:Berg sollten wir mit dem unterstrichenen Text ergänzen: „… werden ausschließlich Artikel zu Bergen und Berggipfeln eingeordnet …“. Problem gelöst. --Alpöhi (Diskussion) 17:38, 2. Jan. 2021 (CET)

Das ist schon einmal eine Anerkennung meines Gedankenganges ;-) Jetzt fehlt nur noch die Erkenntnis, dass ein Nebengipfel etwas anderes ist als ein Berg. --Dorrmus (Diskussion) 18:32, 2. Jan. 2021 (CET)

Du kannst dir sicher sein, dass jeder Mitarbeiter des Portals Berge und Gebirge diese Erkenntnis schon lange vor Existenz der Wikipedia hatte :-) Nur hilft uns das nicht, weil (ich wiederhole mich) alle Übergänge, nicht zuletzt auch zwischen Berg und Gipfel, leider schwimmend sind. Mir ist immer noch nicht klar, welche fachlichen Kriterien zur Unterscheidung der Formen du etablieren möchtest und was dann die Anlage einer Kategorie:Gipfel, wo wir uns sicher sind, dass er nicht gleichzeitig nach irgendeinem Verständnis des Begriffs auch ''Berg'' sein könnte bringen soll... Wer soll eine angedachte Überprüfung von über 20,000 Artikeln stemmen und was ist der erwartbare Nutzen und in welchem Verhältnis steht dieser zum erwartbaren Aufwand? --Mai-Sachme (Diskussion) 19:28, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich habe die Disk. nur überflogen, möchte auch noch kurz einen Gedanken loswerden, der möglicherweise nichts neues bringt: Was wir in der Kategorie (und der Infobox) "Berg" abdecken, ist ja noch mehr, es ist neben Berg, Gipfel, auch, Hügel, Kuppe, Erhebung, Bergrücken, Eck, ... Ich denke, "Berg" ist der beste Oberbegriff", der zunmindest in den meisten Fällen zumindest ein bisschen passt. Eine präzise Differenzierung ist nicht möglich, da ist sowohl die Sprache als auch die Natur zu unscharf.--Cactus26 (Diskussion) 10:46, 3. Jan. 2021 (CET)

Hügel, Kuppe, Erhebung, Bergrücken etc. sind verschiedene Formen eines Berges und gehören nach Kategorie:Berg – aber ein (Neben)Gipfel ist kein eigner Berg, weil es gemeinhin auf Bergen keine weiteren Berge gibt. Erwartbarer Nutzen: Sprache und Denken hängen eng zusammen. Wenn man sprachlich inkorrekt vorgeht, wird dabei auch das Denken blockiert. Wenn ich das Sonnspitzl als Berg kategorisiere, dann wird auch die Ausage "Das Sonnspitzl ist ein Berg auf dem Berg Zugspitzeck auf der Zugspitze" zur wahren Aussage. Ein ganz anderer Ansatz: Gipfel sind nicht eigenständig relevant und müssen immer im Artikel des Berges abgehandelt werden. Denn für einzelne Bestandteile eines Berges gibt es grundsätzlich keine Kategorien, selbst die Eiger-Nordwand ist laut Kategoriesystem nichts, es gibt dort nur eine Lagebestimmung und eine Themenkategorie. Ob (zumindest) eine Objektkategorie für jeden Artikel zwingend ist, habe ich im Bereich WP: ebenso nicht finden können. --Dorrmus (Diskussion) 13:01, 3. Jan. 2021 (CET)

Es ist Dir doch dargelegt worden, daß´es da kein objektives und offiziell anerkanntes Verfahren gibt, das da trennscharf unterscheiden könnte.

>>Ein ganz anderer Ansatz: Gipfel sind nicht eigenständig relevant und müssen immer im Artikel des Berges abgehandelt werden.<<

Relevanz kommt ja nicht ausschließlich durch Dominanz und Prominenz.

Ob es, wie bei Ennert#Gipfel, zu jedem Maulwurfshügel einen Artikel geben muß, wäre eine andere Frage. Aber da haben wir halt Artikel, wenn die einer schreibt.

Bislang kann alles als Berg kategorisiert werden, was zumindest ein Gipfel mit bekanntem Namen ist. Wobei der Ederkopf nicht mal das ist - der ist nur ein Gipfel (und dann auch gleich ein Berg) in seiner früheren Bedeutung Oberste Henn. --Elop 13:13, 3. Jan. 2021 (CET)

Gruberwand

Hallo zusammen, ich hätte gern gewusst, ob es bei der Benennung von Alpengipfeln üblich ist, die Namen auch mal zu ändern. Der Artikel Gruberwand wurde im letzten Jahr vom bisherigen Lemma Wöchana verschoben. Ich finde es nur seltsam, dass auf dem Foto des Gipfelkreuzes immer noch Wöchana zu lesen ist. In der online verfügbaren Österreich-Karte 1:50.000 konnte ich diesen Namen nicht entdecken, nicht den neuen aber auch nicht den alten. Könnte sich das mal ein Experte anschauen, ob das so OK ist? Viele Grüße --JoeHard (Diskussion) 13:00, 16. Mär. 2021 (CET)

Es gibt viele Berge/Gipfel, die zwei verschiedene Namen haben, und dann aber nur ein Name in einer Karte eingetragen ist, der andere nur mundartlich bekannt usw. usf. Über die Zweckhaftigkeit von Hin- und Herverschiebungen kann man dann streiten. Was mich im aktuellen Fall wundert: Ich kann keinen einzigen Beleg für Wöchana ergooglen. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:14, 16. Mär. 2021 (CET)

Das habe ich auch schon bemerkt, der einzige „Beleg“ ist wohl das Foto, wenn es denn echt ist. --JoeHard (Diskussion) 13:40, 16. Mär. 2021 (CET)

Servus, Es ist in letzter Zeit in Mode gekommen, Gipfel ohne Gipfelkreuz oder Gipfelbuchkassette mit einer eigenen Kreation zu versehen. Das Kreuz ist zwei Jahre alt. Vielleicht kannte der Künstler den Gipfelnamen nicht und nannte ihn Wöchana = Welcher? In letzter Zeit häufen sich solche Sachen. So tauchte in den Voralpen zwischen Steineck und Durchgang, plötzlich ein Jacksonstein auf. Sogar mit OSM Eintrag. Die Gruberwand ist auf jeden Fall gut belegt. Offizieller AV Führer Totes Gebirge / Rabeder Tour 531 Priel-Überschreitung: ...Aufstieg zu einer mächtigen Gratschulter (Gruberwand 2049 m). --Tigerente (Diskussion) 16:38, 16. Mär. 2021 (CET)

Danke für Eure Antworten! An die Möglichkeit, dass das Wöchana-Gipfelkreuz eventuell von einem kreativen Zeitgenossen als „Eigenkreation“ angebracht worden sein könnte, so wie vielleicht auch beim Jacksonstein, habe ich bisher nicht im Entferntesten gedacht, ein interessantes Hobby. Viele Grüße und bleibt gesund. --JoeHard (Diskussion) 20:26, 16. Mär. 2021 (CET)

Fürs Protokoll: auf der AV-Karte 15/2 (Ausgabe 2016) ist nur die Höhenkote eingezeichnet ohne Name. Aber wer sagt eigentlich, dass auf dem Gipfelkreuz der Bergname steht? Nur mal so... ;-) --тнояsтеn ⇔ 22:22, 16. Mär. 2021 (CET)

Das habe ich mich auch schon gefragt... --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:10, 17. Mär. 2021 (CET)

Biwakschachtel

Der Abschnitt "Polybiwak am Glockner" ist länger als der Rest des Artikels. Ist das nicht Inhalt eines separaten Artikels? --2A02:810D:6C0:2FB0:105:417E:E64F:6065 22:04, 24. Mai 2021 (CEST)

Ja, ein typischer Fall von Helium4. Er liest irgendeine ORF-Story und lädt dann alles in einen ihm passend scheinenden Artikel ab. --Mai-Sachme (Diskussion) 07:02, 25. Mai 2021 (CEST)

Unter Polybiwak warte ich noch auf eine Rückmeldung. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 07:12, 25. Mai 2021 (CEST)

Das ist im Artikel Biwakschachtel völlig fehl am Platz. Im Artikel geht es um das Objekt im allgemeinen, konkrete Beispiele sollten höchstens mit einem Satz (und ggf. Link) erwähnt werden. (Hätte noch eher in den Artikel Großglockner gepasst, ist aber auch dafür zu lang.) --Luftschiffhafen (Diskussion) 09:05, 25. Mai 2021 (CEST)

Kategorisierung Hütten nach ehemaligem Besitzer

Sollten hier die Weiterleitungen kategorisiert werden (z. B. Sachsendankhütte in die Kategorie:Ehemalige Schutzhütte des Deutschen Alpenvereins)? Oder der Artikel unter dem heutigen Namen Rifugio Nuvolau in die Kategorie:Ehemalige Schutzhütte des Deutschen Alpenvereins? --тнояsтеn ⇔ 12:54, 9. Jun. 2021 (CEST)

Zumindest nicht beide. Welche am Ende ... wer weiss. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 13:46, 9. Jun. 2021 (CEST)

Auf jeden Fall der Artikel selbst, und nicht die Weiterleitung. Gehört schließlich zur Geschichte der Hütte dazu. Analog zur Kategorie "Playmobil" im Artikel Sportpark Ronhof oder zur Kategorie "Gegründet 1900" bei Gigaset: Auch in diesen Fällen erschließt sich die Einordnung erst durch einen Blick in den Abschnitt "Geschichte". --Tkarcher (Diskussion) 13:47, 9. Jun. 2021 (CEST)

Beispiel Altes Hannoverhaus (WL) und Hannoverhaus hier bei der Weiterleitung die Kategorie, da das andere noch besteht und im Besitz des DAV ist. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 13:57, 9. Jun. 2021 (CEST)

Guter Punkt. Und je länger ich darüber nachdenke, desto mehr tendiere ich jetzt doch zur Kategorisierung der Weiterleitung: Andernfalls würde die Hütte mit dem aktuellen Namen in beiden Kategorien (Aktiv und Ehemalig) stehen. Wäre auch doof. --Tkarcher (Diskussion) 16:38, 9. Jun. 2021 (CEST)

Genau hier wird es kniffelig, wenn es nur die Bezeichnung des Ersten Bauwerkes war, und das aktuelle durch Um oder Neubau den selben Standort hat. Das Alte Hannoverhaus stand ja neben dem Neuem Hannoverhaus, und es waren zwei Bauwerke, bis das Alte zerstört wurde. Anders ist es bei der Mainzer Hütte, hier veränderte sich nur der Name, der Standort blieb gleich. Verbleibt das Bauwerk im Besitz des Verbandes wäre ehemalig dieses Verbandes sehr irreführend. Wechselt es den Verband geht es. Beispiel DAV/ÖAV zum CAI, DAV/ÖAV zu privat, DAV zum ÖAV oder umgekehrt. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 17:25, 9. Jun. 2021 (CEST)

Kamphütte und weitere Hütten in der Sächsischen Schweiz

Hallo Portal, bevor ich eventuell zu vorschnell Löschanträge stelle, würde ich gerne hier kurz diskutieren, ob ich mit meiner Annahme, dass dieser Artikel deutlich unter der Relevanzgrenze gemäß Wikipedia:Relevanzkriterien#Einrichtungen für den Alpinismus, den Tourismus und das Klettern liegt, richtig liege. Analog gilt dies auch für die Artikel Willys Ruh, Rotsteinhütte, Zschirnstein-Biwak, Grenzbaude und Haselmausbaude, die alle von Benutzer:Hiking55 kürzlich eingestellt wurden. Sie liegen alle am Forststeig Elbsandstein (der wiederum m.E. recht eindeutig relevant ist). Bei allen Hütten handelt es sich um einfache Holzhütten am Wegesrand, siehe [1], beim Zschirnstein-Biwak sogar lediglich um einen Biwakplatz mit kleiner Unterstandhütte (siehe [2]). Ich sehe bei allen weder eine Funktion als wichtiger Stützpunkt für den Alpinismus oder den Sport oder eine nennenswerte historische Bedeutung, wie es unsere RK fordern. Andere Meinungen dazu? Gruß, --Wdd. (Diskussion) 22:21, 12. Jul. 2021 (CEST)

Abgesehen von der Stub Form, wäre die Relevanz zu begründen. Leider reagiert @Hiking55: auf Nachrichten nicht, was nicht zur Lösung beiträgt. Vorschlag: Der fehlende Artikel Sachsenforst wird erstellt und bekommt die Artikel als Unterpunkt eingebunden, oder aber im Artikel Sächsische Schweiz. Auch hatte @Nordprinz: dem User das Mentorenprogramm angeboten, wo sich @Tkarcher: als Mentor anbieten würde, sofern @Hiking55 das möchte. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 11:48, 13. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe jetzt erst mal für das Zschirnstein-Biwak einen LA gestellt. Über die anderen Hütten mit Übernachtungsmöglichkeit mag man streiten, aber das Biwak ist davon weit weg (und hat auch gar nichts mit Biwakschachteln o.ä. zu tun). --Wdd. (Diskussion) 11:16, 2. Aug. 2021 (CEST)

Crags in Rumney, New Hampshire

Moin. Für den Artikel Rumney (New Hampshire) bräuchte ich als Absolutnichtkletterer ein wenig Hilfe. Wenn eine amerikanische Quelle von "weltberühmt" und "internationalem Publikum" schreibt heisst das meiner Erfahrung nach, das genauso gut mal ein Kanadier vorbeigekommen sein kann. Hat jemand schon mal vom Rattlesnake Mountain dort gehört? Ferner wüsste ich gerne ob mir jemand sagen kann, was "schist" bzw. "crag" im Deutschen ist und ggf. wie die Schwierigkeitsgrade angegeben werden (5.3 bis 5.15, was auch immer das heißt). (Das ist in etwa das hier). Soweit einstweilen, Gruß --G-41614 (Diskussion) 16:38, 3. Sep. 2021 (CEST)

Schist ist Schiefer, crag in diesem Zusammenhang ein (Kletter)Felsen oder auch weiter gefasst ein Klettergarten. Für die Schwierigkeiten siehe Schwierigkeitsskala (Klettern)#Vergleichstafel und Yosemite Decimal System. --тнояsтеn ⇔ 14:01, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ah - danke, das sollte weiterhelfen. Wobei Schiefer bei mir unter slate läuft, shale gibt es auch noch, und ob da im Englischen oder für Kletterer Unterschiede bestehen kann ich nicht abschätzen. Aber Crag hilft mir weiter. Ok, bleibt dann wohl nur noch die Frage der eventuell internationalen Bekanntheit dieser Stelle. Dennoch soweit Dank & Gruß, --G-41614 (Diskussion) 12:38, 14. Sep. 2021 (CEST)

Seuil de Naurouze

Hallo Bergfreunde, ich habe den genannten Artikel neu angelegt. Auch wenn der Pass noch nicht mal 200 m hoch liegt ist er doch nicht unwichtig. Jedenfalls: Ich wäre dankbar, wenn sich jemand mal die Infobox anschauen könnte. Ist meine erste, und ich versteh sie eher nicht. die Hilfeseite hab ich nicht gefunden, ich hab die Box vom Brennerpass kopiert. Da geht vielleicht noch mehr als die Sachen, die ich bisher eingetragen habe. Auch für die Karte gibt es vielleicht eine Reliefkarte von Okzitanien? Frankreich hab ich auf gut Glück probiert und es hat geklappt - Okzitanien nicht. Relief wäre schon wichtig, da sieht man gleich das 'Problem', Und noch eine Sache: Bei der Suche nach Links auf den Artikel bin ich über Mulhacén gestolpert, bei dem Seuil de Naurouze als "Schartenhöhe" angegeben ist. Bei einem Berg in Südspanien kommt mit das etwas merkwürdig vor. Liebe Grüße --Skopien (Diskussion) 20:31, 13. Sep. 2021 (CEST)

Die Dokumentation der Infobox findest du auf Vorlage:Infobox Pass. Habe die Positionskarte Okzitanien schon mal eingebunden. Das mit der Scharte kann schon stimmen, da es weit und breit keinen höheren Berg gibt. Habe es jetzt aber auf die Schnelle nicht geprüft (die Scharte vom Mont Blanc z. B. ist in Russland, die des Elbrus in Pakistan). --тнояsтеn ⇔ 21:04, 13. Sep. 2021 (CEST)

Danke. Hab ich wieder was gelernt :-) --Skopien (Diskussion) 10:07, 14. Sep. 2021 (CEST)

Kreuzkogel in Bad Gastein

Hallo, in Commons und Wikidata wird der Kreuzogel im Gemeindegebiet von Bad Gastein zur Ankogelgruppe gezählt. Lt. OpenStreetMap liegt der Berg aber ganz eindeutig in er Goldberggruppe. Ist da ein Fehler in Wikidata oder gibt es verschiedene Abgrenzungen der Gebirgsgruppen? --Eweht (Diskussion) 11:36, 3. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Eweht, es gibt verschiedene Gebirgsgruppeneinteilungen. Nach der Alpenvereinseinteilung der Ostalpen ist die Gamskarlspitzengruppe, zu der der Kreuzkogel gehört, eine Untergruppe der Ankogelgruppe. Siehe auch die eingebetteten Karten unter Goldberggruppe und Ankogelgruppe. Es scheint aber durchaus auch andere Zurechnungen zu geben, siehe Kreuzkogel im Salzburgwiki, in Gamskarlspitzengruppe sind beide Gruppen verlinkt und die Bahn zum Kreuzkogel wird anscheinend als Goldbergbahn bezeichnet. Interessant auch, dass bei Bad Gastein auf kleinem Raum gleich drei Gipfel mit der Bezeichnung Kreuzkogel in der Ankogelgruppe zu finden sind. --Watzmann^praot 13:10, 3. Okt. 2021 (CEST)

Danke für die Erläuterung. --Eweht (Diskussion) 09:33, 4. Okt. 2021 (CEST)

Rother Alpenvereinsführer online – Weitersagen?

https://archivalia.hypotheses.org/137464 Grüße --Historiograf (Diskussion) 18:54, 13. Dez. 2021 (CET)

Guten Morgen, super! Leider sind Dachstein und Gesäuse nicht dabei. Die kriegt man nur sehr schwer. lg --Tigerente (Diskussion) 07:11, 14. Dez. 2021 (CET)

@Historiograf: Für mich ausgesprochen hilfreich, vielen Dank für den Tipp! --Cactus26 (Diskussion) 09:28, 14. Dez. 2021 (CET)

Via Vorlage:BibISBN/9783763311279 gleich mal in 48 Artikeln verlinkt... und direkt einen Rüffel eingefangen: Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt#Vorlage:bibISBN. --тнояsтеn ⇔ 18:59, 14. Dez. 2021 (CET)

"bei"

Leute,

in BKS-Seiten und auch anderswo wäre es ganz nett, wenn zumindest bei Mittelgebirgsbergen oder unbekannteren Gipfeln im Hochgebirge ohne Artikel statt des Wortes "bei" eine Richtungsangabe, manchmal womöglich nebst Entfernung angegeben wäre. Die WP:Hamster halten das schon aus. Übrigens bei Rotlinks gerne mit Bezugsort als Linkziel.

Wenn da z. B. unverlinkt "bei Neudorf" steht, müßte man erstmal den Dorfnamen eingeben und entscheiden, welches wohl gemeint wäre. Und dann dürfte man im Uhrzeigersinn immer größere Kreise ziehen, bis man den Berg hätte. Ist hingegen das gemeinte Dorf verlinkt, die Himmelsrichtung angegeben und, bei Bergen in vierter oder fünfter Reihe, die Entfernung, hätte man ihn schnell. Wenn er 4 km weg ist, dann kann ich ja genau dort suchen.

Es kommt öfter vor als man denkt, daß man einen ansonsten unwichtigen Berg finden will. Zum Beispiel wollte ich bei einem Berg sehr hoher Dominanz diese überprpfen. Da hieß es "bei Zella-Mehlis". Da sind ein paar mehr Berge - und der Gesuchte ist oft bei OTM nicht verzeichnet, sodaß man lahmarschige Dienste wie BfN aufrufen muß. --Elop 16:58, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wenn es um die eindeutige Identifizierung von mehrdeutigen/nicht leicht zu findenden Bergen geht, wäre es dann nicht am sinnvollsten, gleich die Koordinaten oder, falls vorhanden, die Wikidata-ID in einem Kommentar dazuzuschreiben? --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:53, 24. Okt. 2021 (CEST)

Das wäre eine zusätzliche Info (und Sico schreibt bei Flüssen immer die GKZ rein), aber mit Wikidata-Objekten kann nur ein kleiner Teil der Leser (und Schreiber) etwas anfangen.

Aber stimmt schon: Ein Koordinatenlink ist eigentlich immer hilfreich - und er ist auch eine Hilfe für den Artikelanleger. Kann dann mit Bläuung raus. --Elop 19:35, 19. Dez. 2021 (CET)

Dachstein / Dachsteinmassiv / Dachsteingebirge

Servus, Ich hab das Dachsteinmassiv ausgebaut und der Artikel befindet sich im Review. Berechtigterweise ist die Frage aufgetaucht, ob der Inhalt nicht komplett in den Artikel Dachsteingebirge verschoben werden sollte. 2007/2008 hatten wir diese Diskussion schon mal (siehe Artikel Dis) und das jetzige Konstrukt erstellt. Dachsteingebirge lässt sich deutlich besser belegen und ich kann noch den Grimming und Sarstein mit in den Artikel packen. Die Frage ist halt: Was tun wir dann mit den Dachsteinmassiv? lg --Tigerente (Diskussion) 16:49, 29. Nov. 2021 (CET)

Hab kein Problem mit drei Artikeln, wenn es sich gut abgrenzbar um drei Objekte mit verschiedener Ausdehnung handelt. Im Gegensatz zu andren störe ich mich bei Geographika auch nicht wirklich an Redundanzen, da es bei Gebirgsmassiven naturgemäß nicht zu vielen Aktualisierungen kommt, die dann über den Artikelbestand nachgearbeitet werden müssten. Meiner Meinung nach: Ob du das Gebirge oder das Massiv exzellent machen willst, musst du entscheiden. Im jeweils andren Artikel würde ich aber trotzdem in sinnvoller Kürze einen Text belassen. Mai-Sachme (Diskussion) 18:28, 29. Nov. 2021 (CET)

Servus, inzwischen bin ich mir nicht mehr sicher, ob das Dachsteinmassiv so als Begriff überhaupt Gültigkeit hat. Wie @Gurpitscheck: richtig schreibt: Die Begriffe „Dachsteingruppe“, „Dachsteingebiet“ „Dachsteingebirge“, „Dachsteinmassiv“ und kurz „Dachstein“ werden seit jeher in der Fachliteratur weitestgehend synonym verwendet. Da bräuchten wir @W!B:: lg --Tigerente (Diskussion) 18:41, 29. Nov. 2021 (CET)

Servus, ich habe den Inhalt verschoben. Der Artikel steht zur Kandidatur. lg --Tigerente (Diskussion) 18:36, 19. Dez. 2021 (CET)

Höchstgelegenes Gletschergebiet Deutschlands wiederentdeckt!

Bei meiner virtuellen Kletterei durch das Wettersteingebirge und in den Eiskeller des Hochwanners bin ich mir nun sicher: Eine genaue Beschreibung der felsigen Verhältnisse am Hochwanner fehlt in Wikipedia! die kleinen Wanner und die mit Karte belegbaren Klüfte auf der Nordseite ... und die übrig gebliebenen Eislöcher sind trotz der kläglichen Reste eindrucksvoll (auch wenn ich mich etwas verloren in den Weiten der Bergwelt fühle ... geht ihr mit mir mal durchwandern?). Eigentlich hatte es sich bereits bei diesem Foto mit den besonderen Verschattungsverhältnissen im Wetterküchengebiet angedeutet - das nun frisch benannte Jungfrauenkarkopfhinternreintalerschrofeneisloch ist sogar mit blossem Auge ohne Zoom zu erkennen - dieses Foto mit arabischem Einfluss hat dann den Verdacht genährt, dass sich ganz oben versteckt im Gipfelgebiet des weitgehend unbekannten Hochwanners in einer kalten Senke das höchstgelegene Gletschergebiet Deutschlands versteckt; zugegeben ein Gletscherschrumpfungsgebiet und auch eher ein Toteisloch wenn überhaupt, das Hochwannerwetterkücheneisloch! Ich hab's mal so benannt, weil es auch für die Wetterforschung im Hinblich auf bessere Prognosen für das Mikroklima und überraschende Extremwetterereignisse noch eine grössere Rolle spielen könnte, wenn sich die virtuellen Beobachtungen und die gewagte Theorie bestätigen sollten ... entstehen Quellwolken genau über den kältesten Stellen im Schatten (der Nordwände), also den Eislöchern und bei zunehmender Schattenlänge am Nachmittag? Wo kommen die ausgemolkenen Wassermassen der plötzlichen Gewitter in den Bergen her? Basejumper sollten in diesen Rinnen unterhalb des Hochwannergipfels niemals in diesen Schneerinnen bis ganz nach unten abfahren, ein jähes Ende sämtlicher Ausrüstung wäre vermutlich die Folge des Felsstoppers unten, ein scharfer aus dem Reintal mit Rinne ansteigender Grat, der Felszacken deutet sich hier nur an. Und es ist wirklich Wetterhexenküche und von der Forschung bisher übersehen: Hier sieht man die Thermik besser als die Felsen, auch wenn das Gebiet ein wenig uneben ist, so viele abrauchende Felsgipfel sind da über dem Hundstall nicht, ein Bildausschnitt würde sich bei diesem Foto lohnen! Zoomt mal in das Hundsstallgebiet rein. Hier jedoch deckt die Wolkenbildung unterhalb des Hochwanners die wahren Verhältnisse mit kalten Mulden auf. Wer wagt es, eine Karte vom Gebiet zu basteln (Opentopo und ein Blick in die austrianmap zum Hinterreintalschrofen oder besser das Luftbild im Bayernatlas könnten dabei helfen). Mit Wetterforschungsprofis eine reale Expedition starten um Messgeräte dort in und über den Eislöchern zu platzieren? Oder erst mal genauer von weitem fotografieren, wenn jemand von Euch in die Gegend kommt? Bei Regenwetter muss es tolle Wasserfälle geben, wie hören diese sich an? Für die Hundsstallköpfe (hab's mal mit 2 s geschrieben) gäb's übrigens dieses Foto mit Gamsanger zum kleinschnippeln. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 16:46, 26. Okt. 2021 (CEST) *kleinlaut* okay, der Aufmacher war wohl etwas zu reisserisch, ist nicht ganz so hoch oben und eigentlich auch bereits abgetaut, hätt'n wir damals schauen sollen, als es die Blauen Gumpen (?) noch gab. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 17:25, 26. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Ludwig, es ist schon interessant, dass auf den fast 200 Jahre alten Urpositionsblättern von 1826 auf der Nordseite von Blassenkamm und Wettersteinkamm fünf bzw. sieben bläulich-weiße Eisstellen eingezeichnet sind. Beim Vergleich mit einer modernen topografischen Karte im Bayernatlas zeigt sich, dass manche Eisreste auch dort verzeichnet sind. Das von dir genannte Eisloch westlich des Hochwanner ist zwar in der modernen Karte und im Luftbild zu sehen, fehlt aber in der historischen Karte. Und es liegt auf einer Höhe von 2300 bis 2400 m, ist also nicht höher als der Höllentalferner, wie du schon selbst feststellst. Die übrigen Eisreste 'In der Jungfer' und den Hundsställen liegen noch niedriger. Was die Größe der Eisreste auf der historischen Karte angeht, so ist keines größer als 0,1 km². Von Gletschern kann man also auch vor 200 Jahren nicht mehr sprechen, bestenfalls von Resten ehemaliger Gletscher. Siehe Zweiter Bayerischer Gletscherbericht 2021. Viele Grüße --HeinrichStuerzl (Diskussion) 13:30, 2. Jan. 2022 (CET)

Danke Heinrich für die Unterstützung, die Karte für den Plattachferner ist übrigens ganz gut geworden, heute ziemlich abgetaut laut Gletscherbericht 2021 (funktionierender Link) war vermutlich zu Hochzeiten der Eiszeiten mehr Eis oberhalb der heutigen Eislöcher, vorerst ohne wissenschaftliche Expertise können wir nur spekulieren ob sich die Gletscher nördlich des Hochwanners bis zur Oberkante des Reintals aufgetürmt haben oder sogar in Wellenbewegungen darüber hinaus, doch die abgehobelten Rundhügel am Gatterl (Commons Bilder) mit den bröckeligen Gatterlköpfen auf der Leeseite lassen mich erahnen, dass einst ein Teil des Inntalgletschers diese Abkürzung über das Gaistal und den Einschnitt unterhalb des Hochwanners genommen hat und den Hohen Kamm sowie die kaum im einzelnen zu benennenden Kuppen oberhalb des Felderer Tals so merkwürdig anders als die Felsengrate weiter östlich aussehen lässt. Die Gatterlköpfe (leider nicht einmal eine Commons-Cat. da) wären dann relativ hochgelegene Beinahe-Rundhöcker und der abgeschliffene untere Jubiläumsgrat sowie die flachere Südseite des Wettersteinhauptkamms wären erklärt (Luftbild von RaBoe), was meinst Du? am Grünkopf war die Abkürzung jedoch günstiger und von längerer Dauer als am Gatterl. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 02:50, 4. Jan. 2022 (CET)

Der von mir mit der zeitgemässen - vielleicht ein wenig frechen - Benennung "Zugspitz-Schmelzkäs-Seitengletscher" (kurz "Zugspitzkäs") für eine Karte zum Plattachferner und den vergletscherten Gebieten rund um die Zugspitze erwähnte nördliche Seitengletscher hat nun eine Quelle: Wilfried Hagg, S.70, Karte mit Kl. Schneeferner im Weiss Thal, https://epub.ub.uni-muenchen.de/13836/1/Hagg_06_MGG.pdf , dort auch das Österreichische Schneekar um 1882. Wenn jemand von Euch mitbasteln und mitdiskutieren möchte: Kartenwerkstatt/Kartenwünsche, ich lade mal unsere Kollegen @Periphrastika:, @Ordercrazy:, @Raboe001: und @HeinrichStuerzl: ein. Vielleicht wird ja auch eine Kartenskizze zur Loisach, die meiner Ansicht nach in zwei eiszeitlichen Gletschertälern und sogar um die Ecke rückwärts nach Süden fliesst, sowie den aus dem Inntal durchs Leutaschtal hinab in die Kochelseevertiefung bzw. über den Fernpass und die sich hebende Staffelseeschwelle nordwärts strömenden prähistorischen Gletschern hinzukommen? --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 20:02, 31. Dez. 2021 (CET)

Name für Gerät zur Gipfelbestimmung

Servus, Am Gipfel des Rinnerkogels befindet sich dieses hervorragend gefertigte Gerät zur Gipfelbestimmung. Klappt auch ohne Handyempfang ;) Gibt es für solche Geräte einen Fachausdruck? Auf der Zimnitz gibts auch so ein Trum.

lg --Tigerente (Diskussion) 19:19, 9. Jul. 2021 (CEST)

Das dürfte ein Sextant sein? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 19:26, 9. Jul. 2021 (CEST)

Sicher nicht. --тнояsтеn ⇔ 13:48, 11. Sep. 2021 (CEST)

@Tigerente: Hm, das ist doch einfach ein drehbares Aussichtsfernrohr mit darunter montierter Legende. Ich vermute mal ohne Linse, oder? Dann dürfte der gesuchte Terminus eventuell Sehrohr sein, wenn ich Fernrohr#Geschichte folge. Das Design ist natürlich fancy und schaut massiv stabil aus, eventuell für den Schneedruck. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:49, 10. Jul. 2021 (CEST)

Servus, Danke. Ja, hat keine Linse. Aussichtsfernrohr triffts dann ganz gut. lg --Tigerente (Diskussion) 15:11, 18. Jul. 2021 (CEST)

Das ist eine in Richtung und Höhe einstellbare Visiereinrichtung (s.a. Diopter und Offene Visierung). 62.157.2.126 14:26, 1. Feb. 2022 (CET)