Portal Diskussion:Essen und Trinken/LW-Produkte

Abgrenzung

Das Verhältnis der Kategorie, und des gesamten Astes, zu den Ästen unter Kategorie:Tierprodukt und Kategorie:Pflanzenprodukt sollte vor dem Ausbau definiert und abgegrenzt werden. Beides sind ebenfalls Objektkategorien. Ich sehe Fälle wie Kategorie:Obstprodukt, die der Logik nach (Definition: Produkte der Wirtschaftszweige der Gruppen 01.1 bis 01.6 der Statistischen Systematik der Wirtschaftszweige in der Europäischen Gemeinschaft/NACE 2) nicht eindeutig zuzuordnen wären. Hier wird m.E. zweimal dasselbe kategorisiert, einmal vom Produkt her, das zweite Mal vom Produzenten her gedacht. Wie ist etwa das Verhältnis von Kategorie:Produkt des Anbaus von Getreide, Hülsenfrüchten und Ölsaaten zur Kategorie:Getreide, und den jeweiligen Unterkategorien, gedacht? Kategorie:Getreide ist als Themenkategorie angelegt, was die Dinge noch unübersichtlicher macht. Ich sehe hier die Gefahr einer Doppelkategorisierung, die für alle Benutzer, die nicht exzellent in die Materie eingelesen sind, schlich nicht nachvollziehbar wird.

Zu klären sein wird auch die Abgrenzung der Kulturpflanzen bzw. Haus- und Nutztiere selbst und der aus ihnen gewonnenen Produkte. Wenn die Pflanze hier "als Produkt" kategorisiert wird, führt das nicht zur zwangsläufigen Doppelkategorisierung zu Kategorie:Nutzpflanze und der darauf aufbauenden Systematik? Schließlich werden (außer bei reiner Subsistenzwirtschaft) Kulturpflanzen immer angebaut, um sie zu vermarkten. Das NACE-System hilft da auch nur begrenzt weiter, da wir ja weltweit kategorisieren müssen. Wenn die Äste nicht zusammengeführt werden können, müssten sie irgendwie harmonisiert und aufeinander bezogen sein, das vermag ich derzeit noch nicht zu erkennen. Ziel müsste es doch sein, in Kategorie:Landwirtschaftliches Produkt alle Produkte der Landwirtschaft aufzunehmen. Ich würde derzeit dafür plädieren, die Äste über Produkte, und die über die dem Produkt zugrundeliegenden Arten getrennt voneinander zu halten, auch wenn dies von NACE abweicht. Aber, wie gesagt: Jede Nutzpflanze und jedes Nutztier ist, außerdem, auch ein Handelsgut, damit ist doch nichts gewonnen. Man könnte in die Definition aufnehmen, dass Artikel über Arten, Sorten und Rassen über Kategorie:Nutzpflanze und Kategorie:Haustier zu kategorisieren sind (es ist ohnehin nicht logisch, warum Kategorie:Hühnerrasse Unterkategorie von Kategorie:Produkt der Tierhaltung ist: die Hühnerrasse ist doch nicht das Produkt). Die Kategorien könnten dann ggf. heißen: Landwirtschaftliches Produkt aus einjährigen Pflanzen usw., dafür könnte NACE weiterhin die Grundlage bleiben. Ich sehe hier sonst, offen gesagt, die Gefahr, dass wir nachher ein Kategoriensystem haben, das niemand bis auf der Ersteller dieser Kategorien durchschaut, und das auch niemand anders pflegen und warten wird.--Meloe (Diskussion) 11:13, 15. Feb. 2018 (CET)

Könnten wir das auf der Diskussionsseite bespreche für die Übersicht? Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 11:15, 15. Feb. 2018 (CET)

Gerne. Wenn Du meinst, verschieb es einfach dahin.--Meloe (Diskussion) 11:16, 15. Feb. 2018 (CET)

Also die Trennung nach Tier und Pflanze ist wohl unstrittig. Es sind eher die Verarbeitungsstufen von Fleisch die zu Konflikten führen, wo schon die Zuordnung der Schlachtung einer Klarstellung bedarf. Bei Pflanzen sind es wir beim Tabak aber auch Obst fast immer Teile, die aber genauso wie die Pflanzen benannt werden, was zu Mißverständnissen führt. Darum mal auf der Ebene der Versuch eines schnellen Lösungsansatzes für die strittigen Punkte bei den Tieren:

• Aquakulturen (Karpfen, Forellen) gehören nicht zur Landwirtschaft und deren Produkte, auch wenn sie durch landwirtschaftliche Betriebe erzeugt werden - Trennung von WZ 01 und WZ 03.2
• Erzeugnisse der Jagda als Tätigkeit gehören nicht zur Landwirtschaft, sondern WZ 01.7. Die Haltung von Gatterwild und deren Produkte gehören zu WZ 01.49

Und nun zu den Pflanzen, welche Produkte bzw. Pflanzen meinst Du, die nicht klar in 01.1 bis 01.6 zuzuordnen seien? Schon 01.1 für einjährig und 01.2 für mehrjährig gibt ja eine abschließende Systematik vor, vor allem da zweijährige wie einjährige per Definition behandelt werden.

Mir fiel es gerade wieder ein, was letztes Jahr hier auch der Auslöser meiner Aktion war. Es gibt Systeme wie die traditionellen Lebensmittel Österreichs aber auch die Arche des guten Geschmacks, welche Tierrassen und Pflanzensorten als Ganzes Objekt aufnehmen. Da wird nicht zwischen Pflanze und Teil getrennt. Darum auch meine Bandwurmlösung, um schon per Lemma die Gleichbehandlung darzustellen, da wir häufig keine getrennten Artikel haben, und das auch nicht als Ziel definiert ist.

Begriffe wie Nutzpflanze und Haustier/Nutztier entsprechen anderen Systematiken. Mein Ziel war es, diese nicht zu berühren oder zu verändern, da sie einfach auf völlig verschiedenen Grundlagen beruhen. Es stört das Kategoriesystem Wikipedia ja eben gerade nicht, wenn da mehrere System nebeneinanderstehen. Das wird in vielen Bereichen problemlos gehandhabt. Ansonsten sollte man ein Kategoriekonzept auch immer mit dem Ansatz der größtmöglichen Übereinstimmung abwärtskompatibel erstellen, und sich nicht auf die Ausnahmen und Zweifelsfälle stützen. Für die gibt es die simple Regelung, was nicht konkret einer Stufe zuzuordnen ist, kommt auf die nächste passende Ebene. Von Dir nicht benannt, betrifft das in der Landwirtschaft zum Beispiel den Anbau von Speisepilzen. Dazu noch bei denen das Problem, ob sie als einjährig oder mehrjährig behandelt werden. Tabak ist da wirklich das geringste Problem. Pilze gehören zum WZ 01.13 "Anbau von Gemüse und Melonen sowie Wurzeln und Knollen" als einjährige Pflanzen. Dafür gibt es eine Positivliste, weshalb ich den Spielraum für Streit- und Zweifelsfälle eigentlich nur sehe, wenn man zum Beispiel botanische Grundsätze mit denen der Wirtschaft oder der Warenkunde verbindet.

Was die Hühner angeht, so sind nunmal fast alle Tiere Handelsgüter, die meisten Einzeln, Ausnahmen wie Insekten auch als Schwarm oder Volk. Produkte von Baumschulen wie ein Obstbaum sind als Produkt auch klar zugeordnet. Auch da gilt, es kommt auf die Kategoriedefinition an, nicht auf Assoziationen, die man mit einem Lemma aus anderem Kontext heraus verbindet. Ansonsten könnten wir unsere Arbeit gleich beenden, da kaum jemand die Fachsystematiken sofort versteht, wenn er nicht im Stoff steht. Oder wer kann zwischen Barschartigen, Baschverwandten, Echten Barschen und Springbarschen unterscheiden, außer er ist Zoologe? In Kochbüchern steht einfach, man nehme einen Barsch und filetiere ihn. Da ist einfach Toleranz zwischen den Fachbereichen nötig.

Zu den Hühnerrassen, selbes Problem wie Gemüsesorten. Etliche Benutzer des Fachbereichs Biologie wenden sich massiv dagegen, derartige Themen und Artikel in ihr System aufzunehmen, da sie nicht der Taxonomie als Wissenschaft entsprechen. Was auch stimmt, denn es sind Ergebnisse/Produkte der Wirtschaft/Landwirtschaft. Und sie werden auch nach diesen Gesichtspunkten gehandelt. Siehe Bezeichnung vom WZ C - wir reden hier von Waren. Die Gleichsetzung mit Begriffen wie Erzeugnissen und Produkten ist dem geschuldet, daß auch die Realität diese Vielfalt pflegt, teilweise jedes Gewerbe mit eigener Fachsprache. Wesentlich dort ist also, daß wir keine Artikel über botanische Taxanome kategorisieren, wenn es Spezialartikel gibt. Darum Tabak (Gattung) nicht in diesem Kategorieast. Bei der Warenkunde ja, da dort insgesamt die These aufgestellt wird, daß der Mensch auch mal andere Tabaksorten als Virginia und Bauer-Tabak konsumiert hat. Das geht über die Aufgabe eines Kategoriekonzepts hinaus, man kann nur die Regel aufstellen, Lex specialis vor Lex generalis, wenn es Erstere gibt. Selbes Problem bei der Fischerei, lässt mich seit Jahren am System Speisefisch verzweifeln, aber andere Baustelle.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:52, 15. Feb. 2018 (CET)

Also zu Beginn die Frage an Dich, wie Du die 7 Wirtschaftszweige des WZ 01 in der ersten Zwischenebene aufteilen würdest. Man kann sicher den Anbau von Pflanzen dort mit 01.1 un 01.2 zusammenfassen. Nur wenn auf diese Unterteilung dann auf Ebene 2 erfolgt, ist es eine Abweichung vom System, ohne Mehrwert für die Wikipedia in meinen Augen. Das die Trennung aber nötig ist, basiert auf der Abgrenzung von Gemüse zu "Obst" und Früchten, was wiederum mit der Warenkunde und dem HS zu tun hat, welches möglichst gleichlautend behandelt werden sollte, da auch dies die Basis der gesamten EU-Landwirtschaft ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:52, 15. Feb. 2018 (CET)

Alo gut, Schritt für Schritt. Wenn wir Produkte kategorisieren, sind die Diensteistungen unwichtig, damit ist 06 raus. Jagd und Fallenstellerei (07) vom Produkt her zu kategorisieren, erscheint mir unsinnig, nach kurzer Kontrolle war man im Portal:Jagd ja auch nicht begeistert davon. Das müsste ggf. vom (verarbeiteten) Produkt her angegangen werden. Da die wenigen Berufsjäger, die wir haben, im wesentlichen für andere Dienste als die Produktion von Fleisch und Fellen entlohnt werden, ist das einer der angesprochenen Detailfälle, die man gefahrlos ignorieren kann (es bliebe, ggf. die Robbenjagd übrig). Gemischte Landwirtschaft (05) ist eine klassische Auffangkategorie für Zweifelsfälle, brauchen wir nicht. Was ggf. zwingend da rein müsste, wird, wie sinnvollerweise vorgeschlagen eben direkt in der Stammkategorie aufgefangen. Dann sehe ich logisch zwei Zweige, die ich genau so vorschagen würde: Produkt der Tierhaltung für 01.4 und Produkt des Pflanzenbaus für 01.1 bis 3.

Jetzt erstmal zum Pflanzenbau: Die Baumschulen können wir im Kleingedruckten der Definition verstecken, mir fällt spontan fast nichts ein, was als "Produkt von Baumschulen" sinnvoll kategorisiert werden könnte. Die Kategorisierung nach ein- und mehrjährig hat aber durchaus einen nachvollziehbaren Sinn: Die mehrjährigen (Botaniker würden "ausdauernd" sagen) wie Wein, Obstbäume, Tee usw. sind Permakulturen und bedingen einen völlig andere Anbautechnik (das gilt auch für mehrjährige Stauden wie Bananen). Anbau von einjährigen Pflanzen ist schlicht ein komplizierterer Ausdruck für Ackerbau. Dass das so gemeint ist, ergibt sich aus der Systematik selbst, wo etwa Spargel, Aubergine oder Baumwolle, als mehrjährige Pflanzen, mit den Einjährigen zusammengefasst worden sind, weil sie vom Anbausystem da besser hinpassen. Ich wäre also mutig und würde statt Anbau einjähriger Pflanzen konsequenterweise Produkt des Ackerbaus setzen wollen (das ist vermutlich auch bei der "Feldwirtschaft" so gemeint gewesen). Das andere wäre, bei uns, Obst- und Weinbau. (Als Problempflanze sehe ich da zur Zeit die Erdbeere, bei der das Schema nicht aufgeht. Auch Ananas passt nicht besonders gut rein.) Dazu kämen natürlich Olivenbäume und etliche tropische Kulturen, wie Kaffee, Tee, Kakao, ... Eine Möglichkeit wäre: Produkt von Baum- und Strauchkulturen. In die Definition müsste im Kleingedruckten, das auch strauchähnliche, mehrjährige Stauden mitgemeint wären. Übrig blieben. m.E., die Heil- und Gewürzpflanzen. Die stehen pauschal unter den Mehrjährigen, passen da aber nicht unbedingt gut hin. Ich würde ihnen eine eigene Kategorie spendieren wollen: Heil- und Gewürzpflanzen und Produkte daraus. Die Kategorisierung wäre in dieser Form quer zu den klassischen Wirtschaftszweigen, weil es darin keinen Gartenbau mehr gäbe. Die klassischen gartenbaulichen Produkte würden sich über die Kategorien verteilen. Das ist aber im System so angelegt und wohl unvermeidbar.--Meloe (Diskussion) 17:26, 15. Feb. 2018 (CET)

Könntest Du mir den Gefallen tun, und dieses Wort "unsinnig" sein lassen? Das ist hier unpassend, wenn es internationaler Standard ist, oder unwichtig, was Du dazu meist. Das Gegenteil von sinnvoll ist hier bestenfalls "unnötig". Warum die Produkte von Jagd und Fallenstellerei ohne Bedeutung sein sollen, verstehe ich nicht. Es geht hier nicht um Deine oder meine Meinung. Viele Artikel wie Jagd beinhalten das Thema in der Menschheitsgeschichte, und unsere Deutschen Berufsjäger sind nicht der Nabel der Welt, auch wenn sie sich dafür halten. In vielen Ländern ist der Handel von Wildfleisch auf Jagderzeugnisse beschränkt, da es in diesen Ländern gar keine Gatterhaltung gibt. Und auch bei dieser ist es eine Frage des Tötungsvorgangs, ob man von Schlachtung im klassischen Sinn, oder Abschuss redet, wie zum Beispiel Qualitätsfleisch bei Büffeln bis heute erzeugt wird. Es ist für uns kein Thema, aber 1.7. aus dem Konzept zu nehmen, ist nicht nachvollziehbar. Was die Baumschulen angeht. Es haben sich Experten dazu entschlossen, diesen Wirtschaftszweig gesondert zu definieren. Bitte beachte dabei auch WZ 46.2. - den Handel mit "landwirtschaftlichen Grundstoffen" [1]. Darum sind lebende Pflanzen als Erzeugnisse von Baumschulen und Pflanzenzuchten für das System elementar. Genauso wie "Jagd und Fallenstellerei" für Häute, Felle und Leder. Aber das betrifft den ungenießbaren Teil. Ich stoppe mal an der Stelle, um das als Ergebnis festzuhalten. Dann können wir die Details besser in einzelnen Abschnitten besprechen. Aber schon jetzt der Hinweis, hier geht es eben gerade nicht um freie Assoziationen und selbst erfundene Lemma. Das führt erst zu dem Chaos im Kategoriesystem, wo jemand wie Wst machen kann was er will, und niemand kümmert sich mehr um Lücken oder die Wartung, weil die paar Motivierten aufstecken. Es geht um die Zuordnung des Vorhandenen, nicht etwas völlig Neues, denn das wäre Theorieetablierung.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:26, 15. Feb. 2018 (CET)

Ich denke, bevor wir das auf die einzelnen Äste aufspalten, sind erstmal ein paar grundsätzliche Bemerkungen vonnnöten. NACE ist nicht der Nabel der Welt. Das System wurde geschaffen, um einen bestimmten Zweck zu erfüllen. Das Kategoriensystem der Wikipedia erfüllt einen anderen, davon getrennten Zweck. Wir können "in Anlehnung an" NACE kategorisieren. Wenn Du das System einfach abtippen willst, mach, was Du willst. Dann hast Du ein paar schöne Privatkategorien als Spielwiese, die vom Rest der Welt (einschließlich des Restes der Wikipedia) ignoriert werden. Worüber sollten wir hier dann diskutieren? Bisher habe ich das so wahrgenommen, dass NACE immer und absolut gilt, außer, wenn es Deiner eigenen Meinung nach "zu weit führt", dann nicht mehr. Eine Argumentation stelle ich mir anders vor. Zum Zweiten: Dir scheint entgangen zu sein, dass ich an der Abgrenzung der NACE-Kategorien kaum Änderungen vornehmen will, wohl aber an der Benennung. Wir sind hier keine Verwaltungsjuristen, die "Postwertzeichen" zu Briefmarken sagen müssen, weil man sie ja auch auf Päckchen kleben kann. Niemand kann die Wikipedia verklagen oder einen Prozess darum führen, wenn die, allgemein verständliche, Kategorienbzeichung ein Steuerschlupfloch zu schließen oder zu ermöglichen scheint. Zum anderen habe ich oben ja schon, ich meine recht klar, aufgezeigt, dass das NACE-System seine eigenen Schrullen und Unlogiken hat. Es hält ja zum Beispiel die grundlegende Kategorisierung nach Einjährigen und Mehrjährigen in den Unterkategorien dann gar nicht konsequent durch. Die können und dürfen sowas, weil sie Behörde sind und am längeren Hebel sitzen. Ich sehe keinen nachvollziehbaren Grund, warum das nicht hinterfragt werden darf. Wenn Du an der Meinung hängst "NACE gilt, und damt Basta. Wer bist du kleiner Autor eigentlich, dass du es wagst daran rumzukritteln", kannst Du hier weiter mit Dir selbst diskutieren. Ich werde dann Deine Kategorien zur Kenntnis nehmen und sie dann anwenden, wenn ich sie für sinnvoll halte und im übrigen ignorieren.--Meloe (Diskussion) 08:28, 16. Feb. 2018 (CET)

Natürlich ist NACE nicht der Nabel der Welt, darum stellte ich es ja NEBEN die anderen Systeme, und nicht als deren Ersatz oder Alternative. Das System basiert auf dem System des Fachbereichs Wirtschaft, nicht dem des Fachbereichs Biologie. In diesem werden genau diese Kategorien durch andere Benutzer gepflegt, wenn es um die Verarbeitungsbetriebe geht. Wenn Du das hier als meine Privatkategorien auf einer Spielwiese betrachtest, entfällt die Notwendigkeit, einen Neustart mit Dir zu versuchen. Wir sind hier auch keine Wintersportexperten und Biologen (von wenige abgesehen), und erstellen trotzdem Ordnungssysteme für diese Themengebiete. Es geht auch nicht um Klagegründe. DU warst es hier, der das System wegen einer subjektiven Begründung angegriffen hast, das sollten wir nochmal festhalten! Das System besteht teilweise seit 5 Jahren. Wenn Du mir ein System nennst, was einen ähnlichen Zweck für das Ziel erfüllt, nenne es bitte. Das Einzige, was ich in dem Umfang kenne, ist das HS, was auch durch andere Fachbereiche genutzt wird. Aber es eignet sich allein nicht für die Herstellung, da es auf Produkteigenschaften beruht, nicht auf Produktionsstätten und deren allgemein übliche Zuschreibung. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:09, 17. Feb. 2018 (CET)

Ich scheine immer noch Mühe zu haben, mich hier verständlich zu machen. Komm doch mal runter und ließ erstmal, was ich schreibe. Ich will die Kategorisierung nach NACE im Kern überhaupt nicht antasten, sie ist als Basis so brauchbar wie irgendeine der Alternativen auch. Anpassungen im Detail würden es m.E. nutzerfreundlicher machen, ich bin da aber jederzeit gesprächsbereit, wenn Du mir erklärst, warum das anders besser ist; ich erwarte da aber ggf. mehr als "das haben die Fachleute eben so entschieden". Ich habe viel mit Fachleuten zu tun und dabei gelernt, ihnen nicht vorbehaltlos zu trauen.

Was mich primär gestört hat, sind die Kategorienbezeichnungen. Ich bin Dir doch dankbar dafür, dass Du die neu angelegten Kategorien mit einer Definition vesiehst, etliche Mitarbeiter im Kategorienprojekt stehen über solchem Kleinkram, wodruch sich nachher endlose Debatten ergeben, was wohl gemeint sein könnte. Ich hätte gern die Kategorien mit Namen wie Kategorie:Einjährige Pflanze als landwirtschaftliches Produkt und Teile davon umbenannt. Wir haben in der Wikipedia jede Freiheit, dafür eigene Namen zu vergeben. Darunter sollte dann, in der Definition, stehen, was darunter kategorisiert werden soll. Ein Teil meines Arguments war dann, dass der Name ohnehin unglücklich gewählt ist, da darunter nicht nur Einjährige kategorisiert sind. Ich würde es zu schätzen wissen, wenn Du bei konkreten Fragen und Anregungen ebenso konkret und sachbezogen antworten würdest, anstatt zum xten mal auf dem jeweiligen Fachbereich rumzureiten. Dass das System tw. schon länger besteht, ist mir als Argument, offen gestanden, zu wenig. Offensichtlich haben sich bisher nicht eben viele Benutzer damit beschäftigt.--Meloe (Diskussion) 19:03, 18. Feb. 2018 (CET)

(BK)Ich lese in jedem Zweiten Deiner Sätze die Ablehnung hier gegen. Und das ist nicht wirklich eine gute Basis, etwas zu überarbeiten, wenn man es eigentlich gar nicht will und akzeptiert. Auch das häufige Nachfragen spricht entweder für Unwissen oder Provokationsfreude. Das Kategoriesystem hier soll die Trennung der Artikel nach Wirtschaftszweigen ermöglichen, da dies in der Vergangenheit zu vielen Problemen bei Lebensmitteln führte, da dieser Begriff sowohl Produkte wie Pflanzen in ungeernteten wie geernteten Zustand umfasst als auch verschiedenste Verarbeitungsstufen dessen. Dazu kommt das Chaos, das verschiedene Systeme bestehen, und mancher heute wie Selbstverständlich Landwirtschaft mit Agribusiness gleichsetzt, obwohl das gar nicht so beabsichtigt ist. Diese "Bandwürmer" entstanden ja vor allem deshalb, weil es Kategorieexperten gibt, die dann dort puristisch nur Pflanzen oder nur Teile haben wollen. Was auch wieder unnötige Zwischenkategorien erfordert, die keiner von denen nutzt, aber sie haben ihre Marke gesetzt. Auch war die Sorge bei einigen Fachportalen mit "ungenießbaren" Produkten, daß ich zu sehr in ihren Bereich eingreife, der die Klarstellung als einfachste Lösung anbot. Denn es ist schon relativ klar, daß die Bestückung der Kategorien auf dieser Ebene kaum ein Benutzer pflegt, eher kommt es auf die tieferen Ebenen an. Mal von der Frage Genussmittel und Genießbares Lebensmittel abgesehen, und der Logik, ob man davon ausgehen muss, daß alle Objekte in einer Kategorie genießbar sind. Nur sind auch die Artikel einer Enzyklopädie ja häufig zusammengefasst, weshalb das ein ärgerlicher Aspekt war, den dieses System der Bandwürmer behben soll. Ich habe von diversen Leuten des Fachbereichs die Zustimmung zu meiner Arbeit, und keinen Widerspruch. Das ist eigentlich gemäß WP:KAT völlig ausreichend. Auch das dieses System neben anderen des Fachbereichs Wirtschaft und Biologie gestellt wird. Wenn Du über die Zuordnung von Tabak aus botanischer Sicht stolperst, liegt es doch nahe, daß ich Deine Einwände als derartig motiviert betrachte. Und doch, es haben sich im Laufe der letzten 10 Jahre genügend Benutzer damit befasst. Merkwürdig ist nur, daß man Wst/Wheeke trotz seiner Vorgeschichte machen lässt, aber das hier, was fachlich leicht nachvollziehbar ist, immer wieder angreift, weil es nicht der eigenen Überzeugung entspricht. Und ja, es fehlt noch eine Dritte Säule, der Handel. Der zwischen Landwirtschaft und Handwerk steht. Aber das Problem ist eher, das mancher die Schlachtung eines Schweins als Landwirtschaft begreift, weil er mal einer Hausschlachtung auf einem Bauernhof zusah. Das ist das Level, wo Auseinandersetzungen geführt sind. Alle Wirtschaftszweige haben hier Nummern, wäre vieleicht das der Weg, den Du gehen willst? Das Du einen Vorschlag machst, wie 01.15 und 01.16 genannt werden sollen, und ob sie zusammengefasst werden oder allein bleiben? Hatten wir auch schon, wurde aber von vielen abgelehnt, die sich eben nicht mit der Quelle auseinandersetzen wollten, sondern für selbsterklärende Bandwurmlemma stimmten. Von Details wie den Streit um Pflanzenanbau und Pflanzenbau ganz abgesehen, wo bewußt die eigenen Quellen ignoriert werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:22, 19. Feb. 2018 (CET)

Update zu den Kategoriebezeichnungen: Ich habe mich jetzt nochmal, von der landwirtschaftlichen Nutzung her, in die Materie eingelesen und stoße dabei auf die Definition der Wirtschaftsbereiche für landwirtschaftliche Betriebe, wie sie zum Beispiel den Agrarberichten des Statistischen Bundesamts zugrundeliegt. Danach gelten folgende Definitionen: "Landwirtschaftlich genutzte Fläche: Hierunter fällt Ackerland, Dauergrünland, Haus- und Nutzgärten, Baum–, Beerenobstanlagen (ohne Erdbeeren), Baumschulflächen, Rebflächen, Weihnachtsbaumkulturen, Korbweiden– und Pappelanlagen außerhalb des Waldes und Dauerkulturen unter Glas oder anderen begehbaren Schutzabdeckungen.". Die Hauptnutzungsarten bei den landwirtschaftlichen Betrieben (etwa hier) ergibt ebenfalls die Kategorien Ackerland, Dauergrünland und Dauerkulturen. Dauerkulturen sind definitionsgemäß "Landwirtschaftliche Kulturen außerhalb der Fruchtfolge, die den Boden während eines längeren Zeitraums beanspruchen (fünf Jahre oder länger) wie Obstanlagen, Rebland, Baumschulen sowie Weihnachtsbaumkulturen außerhalb des Waldes und andere Dauerkulturen (z. B. Korbweidenanlagen). Nicht dazu zählen z. B. Hopfen, Spargel und Erdbeeren." Es fällt auf, dass die Abgrenzungen zwischen Ackerland und Dauerkulturen, einschließlich der Ausnahmen, exakt denen der NACE-Systematik entsprechen. Damit erscheint es mir naheliegend, dass diese offensichtlich komplementär zueinander angelegt sind und einander entsprechen (Dauergrünland ist, als Bestandteil der Tierproduktion, bei den Produkten nicht als Hauptkategorie angelegt). Damit stehen, m.E., die Begriffe Ackerland und Dauerkulturen auch hier als Kategoriebezeichnungen zur Verfügung.--Meloe (Diskussion) 11:09, 19. Feb. 2018 (CET)

Entschuldigung, ist es wirklich so schwer zu begreifen? Hier soll ein bestehendes System übernommen werden. Du vermischst es da mit Begriffen aus dem Bereich Landwirtschaft, was eben auf Fachbereichsebene vermieden werden soll. Begriffe wie "Dauerkulturen" finden sich nicht dort, sondern es wird auf einjährig, zweijährig oder mehrjährig abgestellt. Und Dauerkultur ist als Defintionsartikel nun auch nicht wirklich so überragend, das kein Weg an ihm vorbeigeht. Wenn ein System nicht respektieren will, ist das eine Sache, aber warum engagierst Dich dann so? Wesentlichster Punkt an dem Begriff ist doch das EU-Beihilferecht der Marktordnung, worum es hier als Klammer eigentlich geht, genau wie beim HS, aber das in der Wikipedia als weltfremde Basis abgelehtn wird. Denn damit kollidiert man zusätzlich mit dem Fachbereich Recht, was nun das Chaos perfekt macht, wenn man deren Ansprüchen folgt. Sry, habe da schon soviele Assoziationen und Bockmist erlebt, daß dieses System völlig neu aus dem Boden gestampft einfach nicht alte Fehler wiederholen soll. Denke "Landwirtschaftliches Produkt" ist sowohl fachlich korrekt als auch allgemeinverständlich, "Produkt von Dauerkulturen" dagegen nicht. Wäre es nicht angebracht, daß konkret ab Ebene 3 zu besprechen? Über das Grundlegende werden wir keinen Konsens erreichen, wobei Betrachter wohl kaum klar ist, wo unsere Gemeinsamkeiten liegen, und wo die Differenzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:29, 19. Feb. 2018 (CET)

Ich fürchte, es ist schwer zu begreifen. Ich möchte nicht auf Grundlage des Wikipedia-Artikels Dauerkultur irgendwelche Kategorien definieren. Ich habe darauf hingewiesen, dass die Klassifikation der Wirtschaftszweige (Herausgeber: Statistisches Bundesamt) mit der Klassifikation der Agrarstruktur (Herausgeber: Statistisches Bundesamt) kongruent ist, d.h. die Produkte nach der einen Klassifikation genau den Strukturkategorien der anderen Klassifikation entsprechen. Das ist zunächst einmal nicht verwunderlich. Dann schlage ich vor, dass wir uns genau diese Kongruenz bei der Benennung der Kategorien (d.h. weder bei ihrer Definition noch bei ihrer Abgrenzung) zunutze machen können, um nachvollziehbare Kategorienbezeichnungen zu erhalten. Das ist es, wovon ich hier rede. Worüber Du gerade redest, ist mir, ehrlich gesagt, nicht so ganz klar geworden, außer, dass Du jede Bemerkung zu den Kategorien und ihren Bezeichnungen als persönlichen Angriff aaufzufassen scheinst.--Meloe (Diskussion) 11:43, 19. Feb. 2018 (CET)

Ja, fällt auch schwer. Auf der Vorderseite steht doch, daß die allgemeine Basis der International Standard Industrial Classification ist. NACE 2 und die Quelle des Statistischen Bundesamts dienen vor allem der Nachvollziehbarkeit durch die Anwender in der Wikipedia. Wir könnten auch das NOGA anwenden, was aber dem nicht grundsätzlich widerspricht, sondern auch eine nationale Umsetzung ist, die eher auf den tieferen Ebenen eine nationale Spezialisierung vornimmt. Die Klassifikation der Agrarstruktur ist Thema des Fachbereichs Landwirtschaft, zu dem dieser Kategorieast nicht gehört. Keine Ahnung wie oft ich Dir das nun bereits schon erklärt habe, und Deine Ignoranz dieser Basis nehme ich durchaus persönlich, denn damit negierst Du die Grundkonzeption dieses Kategorieastes des Fachbereichs Essen und Trinken. Denn ich arbeite damit eben seit mehr als 12 Jahren, und das Problem ist, daß die Abgrenzung dazwischen nicht hinhaut, denn einzelne Landwirtschaftsautoren betrachten das aus ihrer Sicht anders als die vom Gewerbe, und nur eine Instanz wie NACE 2, die da drüber steht, kann für Wikipedia die nötige Objektivität bringen. Und da reicht das HS eben auch nicht bei Streitfällen, auch wenn es mit der reinen Warenkunde prima funktioniert.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:10, 19. Feb. 2018 (CET)

Vieleicht nochmal ein praktisches Beispiel. Wir haben die Kategorie:Getreideprodukt seit 2010, von Summ erstellt, nicht von mir. Dort wird der Begriff Getreide sowohl für die Pflanzen als auch deren Körnerfrüchte verwendet. Es gibt aber auch andere Getreideprodukte wie Spreu und Stroh, die derzeit noch im Bereich der Lebensmittel stehen. Als Futtermittel gehören sie in einen Kontext, als Arbeitsmittel der Tierhaltung jedoch nicht. Und da kommen wir zu den systematischen Unzulänglichkeiten, aus Bausicht gehört Stroh zu den pflanzlichen Stoffen, die für "Faserzementwaren" verwendet werden, trotzdem gehört Getreide nicht zum WZ 01.16 - Anbau von Faserpflanzen. Wenn man rein assoziativ vorgehen würde, unlösbar, durch NACE2 für jedermann klar zuzuordnen, samt Bezug zu ISIC Rev 4 0116, um es bei einem kandadischen Unternehmen oder aus den USA zu klären. Das ist der Vorteil, daß eben nicht jeder Fachbereich selbst für sich das allein beansprucht, was leider im Artikelbereich gar nicht so selten vorkommt. Wäre kein Problem, wenn nicht diverse Fachportale und Fachbereiche eigene Fürstentümer mit Löschdiskussionen, QS und Bausteinschubsereien entwickelt hätten, und alles beanspruchen, was irgendwie zu ihnen gehören könnte. Dabei gilt da einfach, wenn 2 Fachbereiche zuständig sind, müssen sie Kompromisse schließen, auf Augenhöhe. Und das ist zugegebner Maßen aus EuT-Sicht eher selten der Fall, da gilt vermeintlich der andere FB immer als wesentlicher.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:31, 19. Feb. 2018 (CET)

Du sagst, Du arbeitest 12 Jahre daran. Schon möglich, dass Du dadurch einen Informationsvorsprung hast. Es wäre trotzdem schön, wenn Du es, nachvollziehbar, erklären könntest. Es sollen nachher Autoren ihre Artikel einkategorisieren. So, wie es bisher läuft, sehe ich da Null Chance, wenn niemand mitkommt, der nicht zehn Jahre Einarbeitungszeit investieren will. Vielleicht kannst Du dem Zwang zur Rechtfertigung ja auch etwas Positives abgewinnen: es ist durchaus möglich, betriebsblind zu werden, wenn man zu lange nur in eine Richtung gedacht hat. Mein Punkt ist: Soweit ich die Sache(bisher) überblicke, ist die Einteilung des Statistischen Bundesamtes über die landwirtschaftliche Bodennutzung voll kompatibel zur Klassifikation der Wirtschaftszweige im Bereich der Landwirtschaft, die wiederum, soweit ich verstehe, voll kompatibel zum ISIC-System ist. Das ist, aus Sicht der Statistiker, ja auch unbedingt anzustreben, weil eventuelle Inkongruenzen ja voll auf die statistischen Auswertungen durchschlagen würden. Das bedeutet aber doch, dass wir uns überhaupt nicht entscheiden müssen, ob wir nach dem einen oder dem anderen vorgehen: es käme immer in der Sache dasselbe raus. D.h. Die Kategorien der Bodennutzungshaupterhebung, nach Anbauflächen, und die Kategorien der Klassifikation der Wirtschaftszweige (Abschnitt A) entsprechen einander. Damit wäre es doch hinverbrannt, wenn wir diesen Vorteil nicht für unser Kategoriensystem ebenso ausschlachten würden. Wäre das nicht genau dieses kleinliche Kirchturmdenken in Fachbereichshoheits-Kategorien, dass Du oben, zu Recht, beklagt hast? Meine Anregung geht jetzt dahin, hier eben keine Insellösungen aufzubauen. Die Definition und Abgrenzung der Klassifikation der Wirtschaftszweige kann dabei im Kern fast unverändert übernommen werden, lediglich sind, ggf. einige Kriterien, deren Unterscheidung im Rahmen des Kategoriensystems zweitrangig wäre,zu kumulieren (und das war ja auch bisher, denke ich, unstrittig). Wenn nachher Kategorien rauskommen, die für einen Landwirt unmittelbar verständlich wären, ohne dass die Abgrenzung der Kategorien dadurch verändert werden müsste, wäre dass doch ein Vorteil für alle Benutzer. Warum Du das als so problematisch ansiehst, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn es Dir mit der Überwindung des Kirchturmdenkens nach Fachbereichshoheit ernst ist, wäre dass doch ein brauchbarer Ansatz, damit anzufangen. Wenn das aber, aus irgendwelchen Gründen, völlig unmöglich sein sollte, hätte ich diese Gründe dafür gern erläutert.--Meloe (Diskussion) 16:34, 19. Feb. 2018 (CET)

Irgendwie rede ich bei Dir gegen die Wand... Es gibt bereits diverse Insellösungen einzelner Fachbereiche! Dies hier dient lediglich dazu, diese sinnvoll entsprechend der Herstellung und nicht nach Produkteigenschaften zu ordnen. Wenn Du die Fachbereichshoheit nicht so ernst nimmst, schaue Dir mal den FB Biologie an, und was täglich beim Projekt Kategorien geschieht. Warum meinst Du, würde es keiner verstehen? Du hast es schlicht mißverstanden, und die Erklärung nicht akzeptiert. Das hier bemüht sich schon, nachvollziehbar zu sein, nur dann kommt von Dir der Vorwurf gegen Bandwurflemma. Darum zweifel ich wirklich an Deinem Willen, hier die Kategorie mit auszubauen. Wenn Du eine anderen Ansatz hast, führe ihn doch einfach aus, aber versuche mich bitte nicht auf diese Weise zu be..- und verhindern. Hab mir wirklich die Zeit genommen, weil ich dachte, es kommt vieleicht was bei raus. Aber bestenfalls bist Du ein naiver Träumer, der sich ein Idealbild vorstellt, und daran alles ausrichtet. Das Kategoriesystem steckt aber voller Kompromisse und Konsenslösungen, die alle miteinander in Bezug stehen, daß man sie einfach nicht ignorieren sollte. Fängt damit an, daß dies hier kein Katast für die landwirtschaft ist, und darum die landwirtschaftliche Bodennutzung nicht Basis dessen ist. Das die Systeme harmonisieren, ist ja eben das Zeichen der Vorteile der int. Verträge, die dem zugrunde liegen. Aber es ist eben nicht hilfreich, wenn man Tierzucht, Futtermittel und verschiedene Verarbeitungsstufen in landwirtschaftlichen Betrieben erfassen will. Darum für mich EOD, es macht scheinbar keinen Sinn, mit Dir darüber zu sprechen, weil Du etwas völlig Anderes willst, es aber nie selbst gemacht hast. Und so funktioniert das eben nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:49, 19. Feb. 2018 (CET)

PS - ums zu verdeutlichen - die Statistik [2] führt die Schlachtung/Fleischerzeugung von Tieren unter Landwirtschaft, das ist nun aber eindeutig Verarbeitung entsprechend WZ 10.11 [3]. Und genau darum mache ich dieses System auf der Grundlage des umfangreichsten Gesamtsystems, weil bei Einzelbetrachtungen immer wieder Überschneidungen durch Experten entsprechend ihres Fachs vorgenommen werden. Was aber für Wikipedia nicht taugt, wenn es um ein klares Ordnungssystem geht. Die Kuh im Stall und der Mais auf dem Feld sind da gar nicht das Problem.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:54, 19. Feb. 2018 (CET)

Komisch, auf der Vorderseite hattest Du noch das Ziel c) teilweise Angleichung an die Kategoriesysteme des Fachbereichs Wirtschaft, Gesundheit und Biologie. Du kannst hier entweder Fachbereichshoheit beanspruchen und dann Essen und Trinken kategorisieren, wie Du willst, oder Du musst Dich mit anderen Benutzern, die anderer Meinung sind als Du, rumärgern. Und sei vorsichtig mit Angeboten wie "wenn Du einen anderen Ansatz hast, führ ihn einfach aus", ich könnte Dich beim Wort nehmen. Natürlich steckt das Kategoriensystem voller Kompromisse. Aber Kompromisse sind was, was man mit anderen Leuten eingeht, was Dir möglicherweise schwer fällt. Wenn das grundlegende System so undurchschaubar ist, dass Du es, auch auf mehrfache Nachfrage, nicht erklären kannst, dann taugt es schlicht nicht für eine Enzyklopädie. Wenn Du hier EOD ausrufst, werden wir ggf. wieder Ärger in den Einzelartikeln bekommen. Mir wäre es lieber, wir könnten das hier klären. Aber dann wäre zumindest geklärt, dass da von Anfang an kein Konsens bestand, auf den man sich ggf. berufen könnte.--Meloe (Diskussion) 17:10, 19. Feb. 2018 (CET)

Kategorie:Produkt des Pflanzenanbaus

Vorweg, Du hast oben "Produkt des Pflanzenbaus" vorgeschlagen. Die Quelle verwendet aber durchgängig den Begriff des Anbaus.

Zu den Baumschulen gibt es bereits die Kategorie seit 8 Monaten, also auch wenn Dir nichts einfällt, es ist unstrittig etabliert, muß nicht verändert werden.

Ich weiß nicht, auf welcher Basis Du hier diskutierst, hast Du die Definitionen unter Details bei den Links gelesen?

• "Anbau einjähriger Pflanze: Diese Gruppe umfasst den Anbau einjähriger Pflanzen, d. h. von Pflanzen mit einer Lebensdauer von zwei oder weniger Wachstumsperioden. Eingeschlossen ist der Anbau dieser Pflanzen zum Zwecke der Erzeugung von Saatgut."
• "Diese Gruppe umfasst den Anbau von mehrjährigen Pflanzen, d. h. Pflanzen, die mehr als zwei Wachstumsperioden überleben und die entweder nach jeder Periode absterben oder die kontinuierlich weiter wachsen. Ebenfalls dazu zählt der Anbau dieser Pflanzen zum Zwecke der Saatguterzeugung."

Ich kann immer noch keinen Vorteil erkennen, warum man diese klar abgegrenzten Warengruppen nun auf einmal zusammen kategorisieren soll. Du argumentierst hier mit Begriffen wie Anbautechnik und ausdauernd, für diese Systematiken der Botanik und Landwirtschaft ist dieser Kategorieast gar nicht vorgesehen! Also überdenke nochmal Deine Vorschläge, denn bislang hat das alles weder etwas mit Landwirtschaft, Essen und Trinken oder NACE 2 bzw. HS zu tun, sondern entspricht nur Deiner Privatmeinung. Die aber unlogischer ist, als alles was ich kenne, da Sie auf Deinen Wissensstand beschränkt ist, und anhand von Beispielen etwas zu ordnen versucht, was viel mehr Ausnahmen hat, als man denkt. Vor allem lustig, wenn man den Ausgangspunkt betrachtet, Dein eingeschränktes Verständnis von genießbar. Und hier willst Du frei assizoieren? Vieleicht schauen wir uns mal die 18 Wirtschaftszweige der beiden Gruppen an. Schon die Sonderstellung von Wein sprengt die üblichen Grenzen. Genauso wie das Problem, daß Tropische Früchte und Zitrusfrüchte von Obst getrennt wird. Eine Trennung, die im HS durch den Begriff "Essbare Früchte" ersetzt wird. Du bist über "genießbar" gestolpert, das wäre eine Alternative, die aber sicher auch Ausnahmen beinhaltet, die man in einem Kategoriekonzept nicht überblicken kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:47, 15. Feb. 2018 (CET)

Zunächst: Ich habe nie vorgeschlagen, diese Kategorien zusammenzufassen. Sie sind sinnvoll und notwendig. Ich denke nur weiterhin, wir könnten sie, ohne irgendwelchen Schaden anzurichten, so umbenennen, dass die Namen sowohl kürzer als auch verständlicher werden. Dann: für mich sind Kategorie:Produkt des Anbaus von Gemüse, Melonen, Wurzeln und Knollen und Kategorie:Produkt des Anbaus von Getreide, Hülsenfrüchten und Ölsaaten unnötig verkomplizierende Hierarchieebenen, deren Entfernung aus dem Kategoriensystem ich vorschlagen möchte. Die hier zusammengefassten Unterkategorien können ohne Probleme in einer erweiterten Stammkategorie zusammengefasst werden. Dadurch gewinnt das System doch nur an Klarheit. Das Zuckerrohr und den Tabak würde ich wie die "sonstigen" einjährigen Kulturen (0.19) schlicht in der Stammkategorie belassen, da für die wenigen zu kategorisierenden Einträge schlicht keine Unterkategorie lohnt. Der Reis gehört selbstredend zu den Getreiden, ich kann nicht erklären, wo da die Ausnahme herkommt. Problematischer wären für mich die Schnittblumen und Zierpflanzen. Es gibt außerdm 01.30.1 Anbau von Zimmerpflanzen, Beet- und Balkonpflanzen, wo der Anbau von Schnittblumen ausgeschlossen ist. Ich würde hier für eine Lösung plädieren, die diese Zweige irgendwie zusammenführt. Wir klassifizieren ansonsten die Zierpflanzen nicht nach weiteren Eigenschaften, so dass die Einordnung konkreter Artikel in eine der beiden Kategorien eine endlose Quelle von Missverständnissen ergeben würde.

Einjährige

Quelle: NACE 2

• 01.11 Anbau von Getreide (ohne Reis), Hülsenfrüchten und Ölsaaten
• 01.12 Anbau von Reis
• 01.13 Anbau von Gemüse und Melonen sowie Wurzeln und Knollen
• 01.14 Anbau von Zuckerrohr
• 01.15 Anbau von Tabak
• 01.16 Anbau von Faserpflanzen
• 01.19 Anbau von sonstigen einjährigen Pflanzen

Also es ist sicher einfach, Reis mit den anderen Getreiden zusammenzufassen. Das Wurzeln, Knollen und Melonen neben Gemüse extra im Namen genannt wird, mag seinen Grund haben, wenn wir einig sind, daß dies auch unter eine Kategorie:Produkt des Gemüseanbaus fällt, kann man sicher 01.13 entsprechend benennen. Beim Zuckerrohr stellt sich nicht nur botanisch die Frage, was das eigentlich ist. Botanisch als Süßgras ja eng mit den Getreiden verwandt, wo wir ja schon einen Kompromiss schließen mußten. Würde die Lösung sein, Kategorie:Produkt des Süßgrasanbaus? Wie gesagt, würde ich für den Tabakanbau keine extra Kategorie erstellen, da reicht es, diese direkt in die [[:Kategorie:Produkt des Pflanzenanbaus zu stecken. Die Faserpflanzen lässt man an dieser Stelle am besten unberüht, wird nur Stress geben. Bleibt 01.19. Diese Klasse umfasst den Anbau aller sonstigen einjährigen Pflanzen:

• Steckrüben, Futterrüben, Wurzeln zu Futterzwecken, Klee, Luzerne, Esparsette, Futtermais und sonstige Gräser, Futterkohl und ähnliches Futter
• Anbau von Blumen
• Samen von Rüben (außer von Zuckerrüben) und von Futterpflanzen
• Blumen- Schnittblumen und Blütenknospen
• Blumensamen

Den ersten Anstrich würde ich als Kategorie:Produkt des Futtermittelanbaus zusammenfassen. Anstrich 2 und 4 mit Kategorie:Produkt des Blumenanbaus zusammenfassen, entsprechend dem Blumenhandel. Siehe dazu auch Kapitel 6 des HS. Rübensamen und andere vom Anstrich 4 kommen in direkt zu den Produkten, bei BLumensamen das gleiche.

Bleiben Hülsenfrüchte und Ölsaaten. Bei den Hülsenfrüchten ist es relativ einfach, acht Sorten sind namentlich genannt. Bei der Pos. 0708 HS sind es lediglich sech, da zählt die Maximaldefinition. Problem ist die Botanik, und dass das HS Soja und Guakern auschließt. Guakern wird als 1212 in die HS-Müllhalde verschoben, kann man also besser hier mit einbeziehen, Soja steht als Ölsaat. Ziemlich übersichtlich, vor allem da mit "sonstige Hülsenfrüchte" der WZ ein Schlupfloch setzt, und Soja ggf. doppelt kategorisiert werden könnte. Macht aber nur Sinn, wenn man es von Getreide getrennt behandelt, wie es die Kategorie:Ölsaat bereits tut. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:59, 15. Feb. 2018 (CET)

Produkt von Baumschulen

Ich fürchte, da müssen wir doch mal ran. Zunächst: Wir haben mit Kategorie:Pflanzen im Gartenbau hier eine Themenkategorie als Unterkategorie einer Objektkategorie. Das geht m.E. gar nicht. Dann beziehen sich, ausnahmslos, alle Einträge der Kategorie gar nicht auf Baumschulen. Sie kommen da rein über 01.30.1 Anbau von Zimmerpflanzen, Beet- und Balkonpflanzen. Der einzige Baum müssste ja strenggenommen auch noch raus, da Weihnachtsbaumkulturen explizit ausgeschlossen sind. Damit sind wir, aus anderer Richtung, schon wieder bei den Zierpflanzen angelangt. Können wir nicht eine Lösung finden, sie zusammen zu kategorisieren? Ggf. könnten wir einfach diese Kategorie zunächst umbennenen (da der Name ja sowieso etwas irreführend ist) und dann die Definition etwas erweitern. Dies müsste bei der Def. der Ein- und Mehrjährigen entsprechend angepasst werden ("außer Zierpflanzen, diese bei ...").--Meloe (Diskussion) 19:03, 18. Feb. 2018 (CET)