Portal Diskussion:Fußball

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Wasserstand[Quelltext bearbeiten]

Es fehlen noch etwa 656 (plus/minus etwaige Fehllinks o. ä.) Bundesligaspieler, von insgesamt 5.406. Also etwas mehr als 10%. Benutzer:Aygolf hat ja in den letzten Wochen einiges abgearbeitet, wenn das Tempo weiter so hoch ist, sind Ende des Jahres alle Spieler als Artikel vorhanden. Steak 21:58, 11. Feb. 2013 (CET)

Dank an Aygolf und auch an SFmL, der sich um die aktuellen Neuanlagen kümmert. Wir sollten aber aufpassen, dass Beiträge wie die von diesem Kollegen nicht die Qualität weiter nach unten ziehen. Man schaue sich nur das, das und das aus den letzten Tagen an. So etwas fällt auf den ganzen Themenbereich zurück. --Scooter Backstage 12:10, 12. Feb. 2013 (CET)

Also ich sehe da kein großes Problem, da die Stubs eh recht bald erweitert wurden, ich sehe es eher positiv, weil wenn mal jemand den Artikel inkl. Tabelle Tabelle angelegt hat, dann findet sich wohl immer recht bald jemand, der den Text ausbaut, jedenfalls wurden die von dir verlinkten Artikel alle recht bald ausgebaut. Außerdem ist der Text bei Fußballerartikeln oft eh redundant abgesehen vom ersten Satz nach dem Schema "X (* 1. Januar 1900) ist ein deutscher Fußballer", weil im restlichen Text sonst oft nur das, was ohnehin schon in der Tabelle steht nochmal beschrieben ist. --MrBurns (Diskussion) 14:28, 3. Jun. 2013 (CEST)
Ein komisches Verständnis, das du hier offenbarst. Natürlich sind Infoboxen redundant zum Text, da sie diesen zusammenfassen. Zum Zusammenfassen muss aber erstmal etwas vorhanden sein, was über die Nennung der Stationen hinausgeht, andernfalls kann auf die Box auch komplett verzichtet werden. Das ist das eigentliche Problem hier, dass manche Autoren die Box als Textersatz betrachten, während selbst Autoren, die für sich beanspruchen, Texte schreiben zu können, am Ende nur Tabellen ausformulieren ohne jeglichen Tiefgang. Am vorliegenden Fall ist deshalb absolut gar nichts, das man eher positiv sehen könnte, sondern er ist das abschreckende Beispiel schlechthin. Andere müssen hier das Mindestmaß an Inhalten nachtragen, weil der Autor selbst zu faul war, seine Tabelle in einen Text zu gießen. 2A02:908:1260:2FE0:4D0F:71F6:8296:5D76 17:01, 7. Feb. 2015 (CET)

Update: Es fehlen noch ungefähr 512 Spieler. Steak 12:57, 19. Okt. 2013 (CEST)

Wo kann man das sehen? Gibt es da eine Übersicht? --master-davinci (Diskussion) 16:11, 5. Nov. 2013 (CET)
Kennst du schon Wikipedia:Positivlisten/Spieler der deutschen Fußball-Bundesliga, Wikipedia:Positivlisten/Spieler der deutschen 2. Fußball-Bundesliga und Wikipedia:Positivlisten/Spieler der deutschen 3. Fußball-Liga? Ansonsten haben wir noch Portal:Fußball/Fehlende Spieler/Bundesliga und Portal:Fußball/Fehlende Spieler/Frauen-Bundesliga für fehlende Spielerinnen der aktuellen deutschen Profikader. Und der Vollständigkeit halber: Benutzer:Headlocker/Spielerinnen der National Women’s Soccer League --Headlocker (Diskussion) 16:28, 5. Nov. 2013 (CET)

So, mittlerweile fehlen noch ungefähr 487 Spieler. Die Liste mit den Rotlinks steht unter Benutzer:Steak/Work6. Ihr könnt dort Einträge entfernen, die erledigt sind. Steak 23:33, 7. Dez. 2013 (CET)

Ist es sinnvoll diesen Abschnitt vor der Archivierung zu schützen, wenn der aktuelle Wasserstand nicht mehr enthalten ist? Vfb1893 (Diskussion) 10:28, 26. Okt. 2017 (CEST)
Nein, daher Baustein entfernt. Zwischenstand fürs Protokoll: Es fehlen noch rund 100 Artikel. 129.13.72.197 13:13, 21. Nov. 2017 (CET)

Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Infobox Fußballklub[Quelltext bearbeiten]

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Da sind noch über 200 Seiten gelistet. Wer etwas über einen dort gelisteten Verein weis, der könnte dort die Infobox korrigieren. Meistens fehlen Angaben zu Liga und Platzierng in der letzten Saison. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:51, 22. Dez. 2013 (CET)

Weshalb werden die konkreten Fehler nicht angezeigt (auf Sichter eingeschränkt)? So ist es schwierig/aufwändig die Fehler zu identifizieren. --Leyo 21:16, 27. Dez. 2014 (CET)
@Antonsusi: Wäre es nicht sinnvoll, nach fehlenden Pflichtparametern und Parameterfehlern zu unterscheiden (zwei Wartungskategorien)? Letztere können viel einfacher korrigiert werden. --Leyo 19:33, 18. Jan. 2015 (CET)
Sieht man anscheinend also mouseover, am Ausrufezeichen der Infobox jetzt. -Koppapa (Diskussion) 08:26, 11. Nov. 2015 (CET)

kategorie wurde umbenannt. --Wetterwolke (Diskussion) 11:09, 18. Feb. 2015 (CET)

Mittlerweile sind nur noch 6 Vereine in der Kategorie. Alle Fehler beziehen sich auf einen ungültigen Parameternamen=1. Vielleicht kann jemand dieses Problem lösen. Ich finde den Parameter nicht. Vfb1893 (Diskussion) 10:37, 21. Okt. 2017 (CEST)

Mittlerweile ist die Kategorie geleert. Nun sehe ich diese eher auf der Portalseite unten den Wartungskategorien. Vfb1893 (Diskussion) 15:51, 7. Nov. 2017 (CET)

Einführung der Kategorie:Fußballsaison XXXX/XX[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Ich weiß, dass Diskussionen zu Kategorien hier nicht zu den beliebtesten zählen. Ich starte aber trotzdem einen Versuch. Vom Grundsatz geht es dabei um die bessere Strukturierung der Kategorie:Fußball nach Jahr durch Einführung der Unterkategorie Fußballsaison XXXX/XX. Nachdem die aktuellen Fußball-nach-Jahr-Kategorien mittlerweile teilweise über 400 Artikel enthalten, leidet dadurch die Übersichtlichkeit, z. B. wäre die Kategorie:Fußballsaison 2015/16 nur für tatsächliche Saisonartikel gedacht und wäre Unterkategorie von Kategorie:Fußball 2015 und Kategorie:Fußball 2016. Somit würden sich die 400 Artikel aus der Kategorie Fußball 2016 etwa wie folgt aufteilen: 150 in Fußballsaison 2015/16 150 in Fußballsaison 2016/17 und 100 Artikel zu internationalen Fußballturnieren und zu Fußballigen, die im Jahresrhythmus spielen, würden direkt in der Kategorie verbleiben. Durch diese Kategorisierung ist in den Saisonartikeln auch nur noch eine statt wie bisher zwei Kategorie-Eintragungen notwendig. Vfb1893 (Diskussion) 11:04, 16. Apr. 2017 (CEST)

Für mich klingt das nach einer sinnvollen Idee. Bin dafür. Yellowcard (D.) 16:16, 16. Apr. 2017 (CEST)
ich auch. --GT1976 (Diskussion) 16:56, 16. Apr. 2017 (CEST)
+1 --~XaviY~ 17:04, 16. Apr. 2017 (CEST)
+1 --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 18:25, 16. Apr. 2017 (CEST)
Allerdings müssen die Details vorher geklärt werden, sonst gibt es hinterher nur Ärger. Also: Wo würde League Cup 2014/15/Halbfinale einsortiert? 178.2.90.241 11:42, 17. Apr. 2017 (CEST)
Da es eindeutig zur Fußballsaison 2014/15 gehört, in Kategorie:Fußballsaison 2014/15. Nachteil einer solchen Strukturierung, und dessen muss man sich bewusst sein, wäre dann aber, dass der Artikel (über eine Zwischenkategorie) auch in Kategorie:Fußball 2014 liegt (was für ein Halbfinale, das nur im Januar 2015 stattfand, sehr unglücklich ist). Das ist schon ein Problem. Vielleicht sollte man hier das WikiProjekt Kategorien um Rat fragen, bevor man loslegt. Yellowcard (D.) 17:05, 17. Apr. 2017 (CEST)
Moooment: Aus der Beschreibung des Thread-Erstellers habe ich rausgelesen, dass die neue Kategorie eine Objektkategorie werden soll. Jetzt schreibst du, dass auch so ein Halbfinale rein soll, was ja nur bei einer Themenkategorie ginge. Also: Objektkategorie oder Themenkategorie? 178.2.90.241 21:36, 17. Apr. 2017 (CEST)
Ich lese das Gegenteil heraus, denn er schreibt, die Kategorie Kategorie:Fußballsaison 2014/15 soll Unterkategorie von Kategorie:Fußball 2015 werden. Da letztere eindeutig Themenkategorie ist, kann die Unterkategorie davon keine Objektkategorie sein, oder gilt das nur umgekehrt? Yellowcard (D.) 12:45, 19. Apr. 2017 (CEST)
Meines Wissens gilt dies nur umgekehrt. Und ich als Ersteller würde die neue Kategorie eher als Objektkategorie sehen. Im Bereich Sportveranstaltungen nach Jahr gibt es aber noch diverse Ungereimtheiten die aus meiner Sicht zu korrigieren sind. So landet zurzeit der Ball Telstar Durlast über die WM 1970 in der Objekt-Kategorie:Sportveranstaltung 1970. Vfb1893 (Diskussion) 13:35, 19. Apr. 2017 (CEST)
Hier wurden wohl oftmals Themen- und Objektkategorien durcheinandergewürfelt. Wenn Kategorie:Weltmeisterschaft 1970 eine Objektkategorie ist, ist der Ball falsch; wenn es eine Themenkategorie ist, ist Kategorie:Sportveranstaltung 1970 falsch. Zurück zum Ursprungsthema: Mit Kategorie:Fußballsaison 2014/15 als Objektkategorie und einer Themenkategorie als Oberkategorie erscheint mir das dann sinnvoll. Yellowcard (D.) 14:34, 19. Apr. 2017 (CEST)
Aha. Und wie soll die Themenkategorie heißen und was soll sie enthalten? Zu den falschen Einsortierungen: Das Problem ist, dass Kategorie:Fußball 1970 sich nicht entscheiden kann, ob es eine Themenkategorie oder eine Objektkategorie sein will (dieses Problem wurde übrigens schon vor zwei Jahren angesprochen (allerletzter Beitrag), aber bis heute nicht gelöst). Benutzer:Vfb1893 war auch damals schon involviert, aber statt erstmal die vorhandenen Probleme zu lösen, sollen neue Katäste hochgezogen werden. Nein, solange solche elementaren Dinge im Fußball-Kategorienast noch nicht gelöst sind, sehe ich keinen Spielraum für einen neuen Kategoriezweig, der keine Probleme löst, sondern nur neue aufwirft. 88.64.237.227 22:38, 19. Apr. 2017 (CEST)

Zum damaligen Zeitpunkt war ich noch Neuling bei Wikipedia und hatte mich von der zum Großteil unkorrekten Ist-Situation leiten lassen. Mittlerweile hoffe ich die Systematik besser verstanden zu haben. Wenn ich diese Systematik richtig verstanden habe, würde aus meiner Sicht in den Sport-nach-Jahr-Kategorien die Fußball-nach-Jahr-Kategorien gehören (Motorsport und Schach nach Jahr existiert dort bereits). Ein Großteil der aktuell in dieser Kategorie befindlichen Artikel müssten verschoben werden. In diese Kategorie würden nur Fußballartikel gehören, die keine Fußballveranstaltung darstellen z.B. Fußball-Wettskandal 2009 oder Mannschaftskader der deutschen Fußball-Bundesliga. Außerdem gehören dorthin die Themenkategorien zu den Fußball-Großereignissen wie z.B. Kategorie:Fußball-Europameisterschaft 2016, da sich dort auch beispielsweise Kader, Bälle und Lieder befinden. Die neu anzulegende Kategorie Fußballveranstaltung nach Jahr wäre eine Unterkategorie von Sportveranstaltung nach Jahr und Fußball nach Jahr. Die Kategorie Fußballveranstaltung nach Jahr sollte dann die Kategorie Fußballsaison XXXX/XX als Unterkategorie enthalten (wenn die Einführung gewünscht wird). Gleichzeitig würden hier dann die Fußballveranstaltungen untergebracht werden die nicht eine Fußballsaison darstellen. Dies würde die folgende Struktur bedeuten:

  • Sport nach Jahr (Themenkategorie)
    • Fußball nach Jahr (Themenkategorie)
      • Fußballveranstaltung nach Jahr (Objektkategorie)
        • Fußballsaison XXXX/XX (Objektkategorie)
  • Sportveranstaltung nach Jahr (Objektkategorie)
    • Fußballveranstaltung nach Jahr (Objektkategorie)
      • Fußballsaison XXXX/XX (Objektkategorie)

Vfb1893 (Diskussion) 19:14, 20. Apr. 2017 (CEST)

Ich weiß dass noch Details zu klären sind. Ich wollte aber vorher eine grundsätzliche Zustimmung abwarten. Ich persönlich sehe das angesprochene Halbfinale nicht in der Saisonkategorie. Im Bereich Motorsport, der schon längere Zeit die Saisonkategorien nutzt, werden dort nur die tatsächlichen Saisonartikel aufgeführt, z. B. Formel-1-Weltmeisterschaft 2016. Die einzelnen F1-Rennen werden an andere Stelle geführt. Vfb1893 (Diskussion) 20:48, 17. Apr. 2017 (CEST)

Ich möchte zu bedenken geben, dass es Verbände gibt, die ihre Meisterschaften innerhalb eines Kalenderjahres austragen. Ein Eintrag in die oben genannte Systematik „Fußballsaison XXXX/XX“ wäre (inhaltlich) falsch, entsprechen müsste dann auch „Fußballsaison XXXX“ angelegt werden. --TSchm »« 19:04, 24. Apr. 2017 (CEST)

Diese Kategorie hatte ich zwar bei meinem Vorschlag nicht angedacht. Aber sehe kein Problem diese in der vorgeschlagenen Systematik zu ergänzen. Vfb1893 (Diskussion) 18:42, 26. Apr. 2017 (CEST)

Wie soll es weitergehen? Seit über einer Woche ruht diese Diskussion. Ich wäre bereit an der Anpassung im Bereich Fußball nach Jahr mitzuhelfen. Vfb1893 (Diskussion) 18:38, 5. Mai 2017 (CEST)

Nachdem es seit weiteren 14 Tagen wieder keine Reaktion gab, würde ich mich, falls kein Einspruch kommt, in 14 Tagen an die Anpassung des Fußballbereichs an die Sport-nach-Jahr-Systematik machen. Vfb1893 (Diskussion) 12:08, 19. Mai 2017 (CEST)

Nachdem es hier keinen Widerspruch gab und das WikiProjekt Kategorien der Umstellung auch positiv gegenüberstand, werde ich nun die Umsetzung in Angriff nehmen.

Die die zukünftige Struktur wird wie folgt aussehen (beispielhaft für das Jahr 2016):

  • Sport nach Jahr (Themenkategorie)
    • Fußball nach Jahr (Themenkategorie) zur Sammlung der einzelnen Jahreskategorien
      • Fußball 2016 (Themenkategorie) für Themenkategorien zu Fußball-Großereignissen und Fußballartikel, die keine Veranstaltung darstellen
        • Fußballveranstaltung 2016 (Objektkategorie) für Fußballveranstaltung die kein Saisonartikel sind
          • Fußballsaison 2015/16 (Objektkategorie) für Fußballsaisonartikel 2015/16
          • Fußballsaison 2016 (Objektkategorie) für Fußballsaisonartikel 2016
          • Fußballsaison 2016/17 (Objektkategorie) für Fußballsaisonartikel 2015/16
  • Sport 2016 (Themenkategorie)
    • Fußball 2016 (Themenkategorie)
      • weitere Kategorien wie oben
  • Sportveranstaltung nach Jahr (Objektkategorie)
    • Fußballveranstaltung nach Jahr (Objektkategorie) zur Sammlung der einzelnen Jahreskategorien
      • Fußballveranstaltung 2016 (Objektkategorie)
        • weitere Kategorien wie oben
  • Sportveranstaltung 2016 (Objektkategorie)
    • Fußballveranstaltung 2016 (Objektkategorie)
      • weitere Kategorien wie oben
  • Fußballveranstaltung nach Jahr (Objektkategorie)
    • Fußballsaison (Objektkategorie) zur Sammlung der einzelnen Jahreskategorien
      • Fußballsaison 2015/16 (Objektkategorie)
      • Fußballsaison 2016 (Objektkategorie)
      • Fußballsaison 2016/17 (Objektkategorie)

Einzelne besondere Spiele mit eigenem Artikel im Rahmen einer Saison sehe ich in der entsprechenden Fußballveranstaltung-Jahreskategorie.

In den Saisonkategorien sehe ich auch die Pokal-Saison-Artikel.

Bei der Menge an Umstellungen werde ich mir Bot-technische Hilfe suchen. Vfb1893 (Diskussion) 09:44, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe als Test die Kategorie:Fußball 2000 umgestellt. Mal sehen ob Reaktionen kommen. Vfb1893 (Diskussion) 09:26, 20. Jun. 2017 (CEST)
Ich habe die Fußball-nach-Jahr-Kategorien von 2000 bis 2010 umgestellt. Bisher gab es keine Widersprüche gegen die neue Systematik. Vfb1893 (Diskussion) 12:18, 6. Jul. 2017 (CEST)
Zwischenstand: Bisher wurden die Fußball-nach-Jahr-Kategorien bis 1975 umgestellt und ich arbeitet mich weiter in die Vergangenheit. Vfb1893 (Diskussion) 07:27, 6. Sep. 2017 (CEST)
Die Umstellung des Kategorie-Bereichs Fußball nach Jahr ist fast abgeschlossen. Noch fehlt das 19. Jahrhundert. Ich möchte dort auch noch die Kategorie:Futsal nach Jahr integrieren, da Futsal eine Fußballvariante ist. Die Kategorie enthält, soweit ich sehe, nur Futsal-Veranstaltungen. Somit würde ich die Kategorie nach Fusal-Veranstaltung nach Jahr umbenennen und als Unterkategorie von Fußballveranstaltungen nach Jahr weiterführen. Vfb1893 (Diskussion) 20:56, 17. Dez. 2017 (CET)

Relevanzkriterien[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte nur nochmal Xavis vervollständigte Relevanzkriterien in den Ring werfen, auch weil Steigi1900 das gerne hätte. Diese Relevanzkriterien sind vollständig und in allen Einzelfällen auf Professionalität der Liga geprüft. --Kenny McFly (Diskussion) 20:49, 16. Sep. 2017 (CEST)

Danke für die schnelle Reaktion. Es ist zwar sicherlich nicht von Bedeutung was ich gerne hätte oder nicht, aber meiner Meinung nach sollte die Arbeit von XaviYuahanda als Grundlage für eine Neufassung der RK dienen, die ja bislang zum einen sehr unvollständig und zum anderen recht umstritten sind. So wurde ja in Löschdiskussionen schon öfter die Ansicht vertreten dass jegliche Erstligaspieler als relevant betrachtet werden sollten. Zudem gab es ja vor einiger Zeit diese Umfrage zur Bewertung von Einsätzen in nationalen Pokalwettbewerben und man sollte sich auch mal die Frage stellen ob nicht Einsätze für Nachwuchsnationalmannschaften analog zu A-Länderspielen für automatische Relevanz sorgen sollten.--Steigi1900 (Diskussion) 21:01, 16. Sep. 2017 (CEST)
Mir liegt das Thema halt auch am Herzen, nur bin ich kein Portalmitarbeiter hier. Deswegen ist deine Meinung da etwas gewichtiger^^ Hm. Das mit dem Nachwuchs finde ich aber weniger gut. Sollte das heißen, dass jemand, der in der U-20-Nationalmannschaft der Turks- und Caicosinseln spielt, relevant ist? --Kenny McFly (Diskussion) 22:44, 16. Sep. 2017 (CEST)
Meine Meinung ist gewiss nicht gewichtiger als Deine oder die irgendeines anderen Kollegen. Meiner Meinung nach sollte aber ein Spieler, der internationale Einsätze vorweisen kann, immer relevant sein. Warum soll man deutsche Drittligaspieler, rumänische Zweitligaspieler, englische Viertligaspieler oder japanische Drittligaspieler, die meist nur im Dunstkreis ihres Vereins bekannt sind und die nie auch nur in die Nähe des internationalen Fußballgeschehens kommen, als bedeutender ansehen als einen Spieler, der etliche Länderspiele im Nachwuchsbereich für sein Land bestritten hat oder dabei gar an einer EM oder WM teilgenommen hat?--Steigi1900 (Diskussion) 23:02, 16. Sep. 2017 (CEST)
Weil diese Spieler noch weniger irgendwo wahrgenommen werden? Wer erfährt denn irgendetwas von irgendwelchen U-18-Freundschaftsspielen die unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden, wo gibt es wirklich Infos zu den teilnehmenden Spielern. Das geht auch bis in die U-21 nicht anders, da spielen die Kicker der allermeisten Verbände vor bestenfalls einigen 100 Zuschauern. Und ich sehe auch nicht, was es bringen würde, die o.g. Relevanzliste jetzt hier reinzupressen. Abgesehen davon, dass es momentan wohl keine realen Auswirkungen hat, ob wir Guatemala nun für relevant erklären oder nicht, weil schlichtweg niemand dazu Artikel anlegt, hat die Liste sehr viele zweifelhafte Einträge (Libanon, Irland, Palästina etc.). Man kann ja gerne mal zielgerichtet über die momentanen Graubereiche diskutierten (B-Elf, Amateurnationalelf, U-23 bis U-21 (U-20/19, U-17/16)). Aber ich halte es für keinen guten Weg zu sagen "Wenn der englische Viertligaprofi relevant ist, kann man auch den luxemburgischen U-17-Nationalspieler für relevant erklären." Zwischen beiden liegen m.E. dann doch noch einige Welten. --Ureinwohner uff 10:44, 17. Sep. 2017 (CEST)
Kann man alles aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten. Ich wüsste nicht warum beispielsweise Spieler von Sonnenhof Großaspach, Giana Erminio, Cheltenham Town oder Eyüpspor, die meist nur im lokalen Umfeld des Vereins bekannt sind und weit von der nationalen Spitze entfernt agieren, als automatisch relevant betrachtet werden, aber dagegen Nachwuchsnationalspieler, die in ihrem Bereich zur nationalen Spitze zählen, als irrelevant gelten sollen. Ist aus meiner Sicht irgendwo ein Missverhältnis. Und wir erfahren ja von etlichen ausländischen Ligaspielen ebensowenig wie von Nachwuchsländerspielen. Dass etliche Artikel zu eindeutig relevanten Vereinen und Spielern nie geschrieben werden, weil uns eben die Leute dazu fehlen, ist halt so und wird auch immer so sein, sagt aber nichts über die grundsätzliche Relevanz aus. Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll, einfach pauschal weltweit alle Erstligaspieler und alle Nationalspieler gleich welcher Altersklasse als relevant zu betrachten, da alle in ihrem Land die jeweilige nationale Spitze repräsentieren. Würde meiner Meinung nach so manches vereinfachen und so manche Löschdiskussion mit teils sich widersprechenden Entscheidungen vermeiden. Dass der Entwurf von XaviYuahanda noch Anpassungsbedarf hat dürfte klar sein, der Eintrag zur dritten libanesischen Liga verwundert da ja schon etwas. Auch wäre ja noch das Ergebnis der Umfrage zu nationalen Pokalwettbewerben zu berücksichtigen, auch Weltpokal oder AFC Cup fehlen da meiner Meinung nach noch, auch in Sachen UEFA Youth League sollte man vielleicht eine Regelung anstreben, da die entsprechenden Saisonartikel dort immer sehr viele Rotlinks aufweisen.--Steigi1900 (Diskussion) 00:15, 18. Sep. 2017 (CEST)

Im Großen und Ganzen kann ich den Kritierien zustimmen. Einige Stellen verstehe ich jedoch leider nicht, bspw. warum ein in Luxemburg aktiver Erstligaspieler im Gegensatz zu einem aus Curacao nicht relevant sein soll. Jedoch unterstütze ich gerne eine allgemein gültige Auflistung, um Relevanzfragen eindeutig zu klären. Daher auch an dieser Stelle ein Dankeschön an @XaviYuahanda: für die Ausarbeitung!--Pyaet (Diskussion) 09:37, 18. Sep. 2017 (CEST)

Gerne :). Zu Luxemburg: Das ist in diesem Fall nicht von mir. Das habe ich aus den aktuellen RK übernommen. Sollte eigens diskutiert werden. Zu Steigis Hinweis: Libanon werde ich korrigieren. Weiß nicht, warum ich das so geschrieben habe... MfG --~XaviY~ 17:14, 18. Sep. 2017 (CEST)
Eine Ergänzung der RK nacgh Xaviyuahandas Liste ist sinnvoll und überfällig. Es hat sich jemand die Arbeit gemacht eine umfassende Ausarbeitung zu fertigen. Diese sollte auch als Konsens angenommen werden. Erstligaspieler sollten im Übrigen generell relevant sein, egal ob es sich um Vollprofis, Semiprofis, Vertragsspieler oder Amateure handelt. Bei Nachwuchsspielern sehe ich es auch so dass Jugendländerspiele(bis U-19) nicht automatisch zur Relevanz führen können. Man findet hierfür kaum korrekte Quellen- zumal es diese für jedes Land geben muss. Gruß --Lena1 (Diskussion) 13:02, 19. Sep. 2017 (CEST)
Nur weil die Diskussion immer wieder aufkommt. Die derzeitigen RK sind im Einklang mit den allgemeinen RK Sport. Diskussionen um DFB-Pokal und nicht-professiknellen Ligen führt dann schnell zu einem abweichen von diesen. Wie sehr die Community Sonderwünsche für Fußball mitträgt ist dann eine MB-Frage, aber es bedeutet auch, dass dann jede andere Sportart wohl fordern kann (sei es Basketball, Hurling oder Eishockey), dass gleiche Regeln gelten. Dies hat dann eine enorme Erweiterung der der Relevanzkandidaten zur Folge.--Maphry (Diskussion) 07:30, 20. Sep. 2017 (CEST)
Warum sollen unterschiedliche Sportarten nicht auch unterschiedliche Relevanzkriterien haben? Ich sehe nichts was dagegensprechen würde. Und wozu braucht man ein Meinungsbild, wenn ein einzelner Fachbereich seine Relevanzkriterien anpasst? Zudem ist ja nicht gesagt dass nicht möglicherweise auch die allgemeinen RK für Sport sinnvoll angepasst werden könnten. Außerdem befinden sich die derzeitigen Fußball-RK nicht unbedingt im Einklang mit den Sport-RK. Der DFB-Pokal kann ja wohl kaum als unprofessionelles Wettkampfsystem betrachtet werden und die bisherige Vorgehensweise zumindest bei U21-Länderspielen weicht im Grunde ebenfalls von den allgemeinen Sport-RK ab.--Steigi1900 (Diskussion) 08:15, 20. Sep. 2017 (CEST)
Klar können sie abweichen, aber nicht ohne allgemeinen Konsens. Letztendlich spezifizieren die RK ja nur die allgemeinen RK für den jeweiligen Bereich. Wenn Fußball aus den allgemeinen Sport-RK ausgegliedert werden soll, Zweifel ich daran, dass dort jeder juhuu schreit. Wenn das Portal also weiss was es will, gibt es halt zwei Möglichkeiten, entweder allg. Sport RK anpassen oder FB ausgliedern. Beides wird meiner Ansicht nicht ohne MB ablaufen können, aber ich kann mich natürlich auch irren.--Maphry (Diskussion) 08:45, 20. Sep. 2017 (CEST)
hier stimme ich Steigi1900 zu. Gruß--Lena1 (Diskussion) 11:56, 20. Sep. 2017 (CEST)

Mir fehlt hier das regelmäßig angesprochene Thema der Relevanz der Ligen in D. Konkret geht es um den Flickenteppich bei den höchsten Spielklassen der jeweiligen DFB-Mitgliedsverbände. Deswegen sollten Saisonartikel für diese möglich sein. Zu diskutieren wäre in dem Zusammenhang auch die Relevanz der daran teilnehmenden Vereine, die ich befürworten würde, es würde uns jedenfalls einiges erleichtern. Desweiteren wäre in dem Zusammenhang zu überdenken, damit es rund wird, ob die teilnehmenden Vereine der A- und B-Jgd.-Bundesliga relevant sind. Bevor da ein Aufschrei kommt: gefühlt zu 90 % nehmen da relevante Bundesligavereine dran teil, es gibt aber auch immer wieder mal Einsprengsel wie z.B. diese Saison die DJK Arminia Klosterhardt. Alles in allem reden wir da aber vielleicht über eine Handvoll Vereine.--scif (Diskussion) 10:33, 28. Sep. 2017 (CEST)

Volle Zustimmung, das alles könnte in einer Neufassung der RK verankert werden. Die Brandenburgliga beispielsweise umfasst ein Gebiet das fast so groß wie Belgien ist oder die Sachsenliga einen Raum mit einer Einwohnerzahl die vergleichbar mit Kroatien ist. Und ein Verein, der an einer Junioren-Bundesliga teilnimmt, sollte auch auf jeden Fall relevant sein. Es gibt dort immer wieder Exoten in den jeweiligen Bundesligen. Meist sind sie zwar dadurch relevant, dass deren erste Herrenmannschaft irgendwann mal in einer relevanten Liga gespielt hat, aber ebenso wie das oben erwähnte Klosterhardt waren im Süden in den letzten Jahren auch Vereine wie die SG Rosenhöhe Offenbach oder TuS Ergenzingen dabei. Solche Exoten in der höchsten Spielklasse sind sicherlich für den Leser von Interesse.--Steigi1900 (Diskussion) 01:20, 30. Sep. 2017 (CEST)
Vollste Unterstützung und Zustimmung zu scif und Steigi1900! +1 --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 13:01, 30. Sep. 2017 (CEST)

Fühlt sich irgendjemand berufen, die ganzen RK-Thematiken mal auf einer Unterseite geordnet darzustellen (oder zumindest damit zu beginnen). Momentan wird an allen Ecken und Enden ein halbes Dutzend verschiedener RK-Thematiken angerissen (Spieler (Jugend, Profis, Amateure), Trainer, Saisonartikel...), ohne dass das zu irgendetwas führt. --Ureinwohner uff 15:32, 5. Nov. 2017 (CET)

Trainer[Quelltext bearbeiten]

Wenn schon die RK von Fußballvereinen aufgerollt werden, was ich persönlich für sinnvoll erachte, sollte zudem auch die RK von Trainern zur Diskussion gestellt werden. Anlass ist die Löschdiskussion von Markus Mattes. Hier habe ich bereits argumentiert, dass gerade in den niedrigeren Ligen die Trainer mehr verdienen als die Spieler, sodass sie davon leben können, also eher "Profis" sind, als die Spieler. Außerdem -und das Argument ist noch wichtiger- sind die Trainer das Aushängeschild der Mannschaft und teilweise des gesamten Vereines. Deshalb stelle ich zur Diskussion, ob es nicht sinnvoller wäre, Trainer mit den RK von Fußballvereinen gleichzustellen und nicht von denen der Spielern. Also kurz, jeder Trainer eines relevanten Fußballvereines oder auch Sportvereines ist automatisch relevant. Dies ist ja bei den Spielern nicht der Fall. Meinungen? --Berlinschneid (Diskussion) 18:15, 30. Sep. 2017 (CEST)

Das ist zu grob, ich würde es einfach so lassen wie es ist. Beispiel: Verein wird relevant, weil er 1970 mal 1. Runde DFB-Pokal kickte. Seitdem dümpelt er in der Bezirksliga rum, meinetwegen nach Insolvenz oder sonstwas. Obige Regelung mach dann alle Bezirksligatrainer von ihm relevant. -Koppapa (Diskussion) 09:06, 1. Okt. 2017 (CEST)
Ich würde vorschlagen, dass man die Regelung bei Trainern auf den Halbprofibereich erweitert. --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 11:34, 1. Okt. 2017 (CEST)

Was für ein unfassbar absurder Vorschlag. Jeder Trainer eines Oberligisten soll also ab sofort relevant sein? Muss man sowas überhaupt kommentieren? Wo sind eigentlich die ernst zu nehmenden Benutzer aus dem Fußballbereich geblieben? --Sportschauer (Diskussion) 22:50, 2. Okt. 2017 (CEST)

Wie wäre es mal mit ordentlicher Diskussion? Kriegst du das hin? --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 12:47, 3. Okt. 2017 (CEST)
Schließe mich Yanikor an. Eine Diskussion mit sachlichen Argumenten ist wünschenswert. Wenn ein Oberligaverein relevant ist, sollte auch der Trainer relevant sein. Er ist das Gesicht und Aushängeschild des Vereines. Wer A sagt, muss auch B sagen. Was spricht den als sachliches (!) Argument dagegen? Einschränkend ist dazu zu sagen, dass der Trainer nur relevant sein sollte, wenn er den Verein in der Zeit trainiert hat, durch die die Relevanz des Vereines begründet ist. So ist es ja auch bei den Spielern, die erst relvant sind, wenn sie in der 3. Liga gespielt haben und nicht bei einem Verein spielen, der irgendwann mal in der 3. Liga gespielt hat. Nur wäre es bei den Trainern dann halt die Oberliga und nicht die 3. Liga, um beim Beispiel Deutschland zu bleiben. Damit wären die Argumente von Koppapa berücksichtigt. --Berlinschneid (Diskussion) 14:40, 4. Okt. 2017 (CEST)
Gestern war ich beim Bayernliga-Spiel des 1. FC Sonthofen gegen den SV Heimstetten und musste während des Spiels an diese Diskussion denken, als ich nämlich den charismatischen Trainer der Sonthofener namens Esad Kahric in Aktion sah. Warum sollten solche Leute nicht einen eigenen Artikel haben? Stoff für einen ordentlichen Artikel bietet dieser Mann sicherlich genug, siehe hier. Das Problem dabei ist derzeit: Würde man einen Artikel zu diesem Mann schreiben, käme sofort wieder irgendeiner dieser eifrigen Herrschaften mit einem Löschantrag angerannt, weil es gemäß der hochheiligen Relevanzkriterien diesen Artikel ja auf gar keinen Fall geben darf. Dann hinge es mal wieder rein vom Zufall ab, welcher Admin dann die Löschdiskussion abarbeitet. Einer der sinnvoll abwägenden Admins oder einer der verbliebenen Löschadmins, die sich stur nach den Relevanzkriterien richten und alles vernichten was nicht automatisch relevant ist? Und schon wäre der Artikel möglicherweise wieder weg. Sicherlich dürften wir uns einig sein, dass wir auf Artikel zu irgendwelchen Kreisligatrainern, die lediglich im Kreisgebiet bekannt sind, nicht wirklich brauchen. Aber hier haben wir Trainer, die zumindest in ganz Bayern recht bekannt sind. Kahric war lange Jahre in Memmingen tätig, Bobenstetter ist seit Ewigkeiten in Buchbach, Mattes in Eichstätt - auch wenn ich gestehen muss dass mir sein Name bis zur Erstellung des Artikels nichts gesagt hatte, obwohl ich erst kürzlich in Eichstätt zu Gast gewesen war. Warum um alles in der Welt soll es keine Artikel zu solchen Persönlichkeiten geben, wenn jedes Fachwerkhaus, jedes Wegekreuz, jedes Bächlein und jedes gemeindefreie Gebiet seinen Artikel haben darf?--Steigi1900 (Diskussion) 15:21, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass eine FESTE Grenze festgelegt werden muss, bis zu welcher Spielklasse (z.b. Halbprofispielklasse, oder höchste Landesspielklasse?) die Trainerartikel erlaubt sind. Man könnte z.b. sagen, dass der Trainer x im Verein x mindestens z.b. 3 Jahre dort sein muss und dass er dort auch was erreicht haben muss, z.b. Landespokalsieger oder Landesklassenmeister geworden sein muss, also etwas verwertbares erreicht hat. Wie denkt ihr? --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 18:19, 4. Okt. 2017 (CEST)

Sicherlich könnte man eine gewisse Anzahl an Spielen oder eine gewisse Dauer der Trainertätigkeit als Mindestkriterium ansetzen, um beispielsweise irgendwelche Interimstrainer oder Ein-Jahres-Trainer draußenzuhalten. Oder man beschränkt sich bei den Trainern auf die Regionalligen und lässt die Oberligen außen vor.--Steigi1900 (Diskussion) 18:26, 4. Okt. 2017 (CEST)
Also ich weis nicht wie die anderen darüber denken, aber wenn man die Relevanz auf Halbprofitrainer erweitert, wäre dies auch sehr gut. --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 18:31, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ich geb's auf. Wenn solche Jeden-Scheiß-Relevantfinder hier die Diskussionshoheit übernehmen, dann kann sich die Wikipedia von jeglichem Anspruch verabschieden. Ich hab auch gar keine Lust, auf diese Ansammlung von Scheinargumenten zu antworten. Da kann ich Besseres mit meiner Zeit anfangen. --Sportschauer (Diskussion) 17:56, 4. Okt. 2017 (CEST)

Dann geh doch - Tschüß! Niemand hat gesagt, dass du an dieser Disk dran teilnehmen MUSST. Du weisst, wo die Tür ist. --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 18:19, 4. Okt. 2017 (CEST)
Wie in der LD zu meinem Artikel auch schon: Glaubst du, mit deinem Diskussionsstil wirst du irgendwas positives erreichen? Was bringt es dir, andere zu beleidigen? -- Chaddy · DDÜP 17:44, 5. Okt. 2017 (CEST)

Sinnhaftigkeit des Jungfischbeckens[Quelltext bearbeiten]

Aktuell haben wir mal wieder einen wunderbaren Löschantrag auf einen mittlerweile wohl recht bekannten Akteur des Fußballgeschehens. Mir stellt sich hierbei zum wiederholten Male die Frage nach dem tieferen Sinn des Jungfischbeckens. Es mag ja gut gemeint sein, Artikel dort aufzubewahren anstatt sie zu löschen, aber aus welchem Grund soll man Artikel wie den zu Früchtl dort vor dem Leser verstecken? Man kann sicher davon ausgehen, dass bereits eine Kaderzugehörigkeit bei einem Bundesligaverein für Medieninteresse und somit auch für Leserinteresse sorgt, aber wenn der junge Mann dann noch bei einem Verein unter Vertrag ist, bei dem selbst die Dehnübungen der Spieler die Massen anlocken, kann man nun wirklich von einem Leserinteresse an dem Spieler ausgehen, das das Interesse an einem Großteil aller anderen im Artikelnamensraum existierenden Personenartikel deutlich übersteigt.--Steigi1900 (Diskussion) 23:52, 2. Nov. 2017 (CET)

Mich überzeugt das nicht ausreichend. Mein Verständnis eines Sportlers – und hoffentlich auch dessen eigenes – ist es, dass er sich zuallererst durch Leistung auszeichnet und nicht durch Medienberichte. Beim FC Bayern stellt sich derzeit die folgende Situation dar: Der Verein ist mit Neuer, Ulreich und Früchtl als Torwart-Team in die Saison gegangen. Neuer ist die Nummer eins, Ulreich saß für ihn auf der Bank. Nachdem sich Neuer schwerer verletzt hatte, übernahm erwartungsgemäß Ulreich seine Position in der ersten Elf, Früchtl als dritter Torhüter geriet aber nicht in die nun existierende Ersatz-Torhüterposition, sondern der vor der Saison eigl. ausgeschiedene Tom Starke. Als Verein in der Champions League mit wahrscheinlich rund 50 Pflichtspielen in der Saison ist es gefährlich, mindestens die Hälfte der Saison mit nur zwei gesunden Torhütern zu absolvieren, Starkes erneute Verpflichtung war also folgerichtig. Nicht unbedingt konsequent war, Früchtl, als Starke verpflichtet worden war, anschließend nicht mehr in den Kader zu nominieren. Aktuell spielt Ulreich und Starke sitzt auf der Bank. Sowohl die Trainer Ancelotti als auch Heynckes schenkten/schenken Früchtl nicht das Vertrauen, bei einem ungeplanten Platzverlassen von Ulreich diesen zu vertreten; andernfalls hätte man stattdessen Starke zum aktuellen Torhüter Nummer drei erklärt.
Meiner Meinung nach reicht es eben nicht bei einem prominenten Fußballklub, der selbst weltweit auf großes Interesse stößt, Spieler für relevant zu erklären, nur weil sie von den Medien aufgegriffen, mit „talentiert“ oder anderen lorbeerkranz-ähnlichen Attributen ausgestattet werden. Früchtl kann aktuell keinen einzigen Profispiel-Einsatz nachweisen, sein aktueller Profitrainer setzt gar auf einen 36-jährigen, der seine Karriere eigl. schon beendet hatte auf einer Position (Ersatztorhüter des Ersatztorhüters), die bei der Mehrheit der Bundesligavereine während einer Saison nicht zum Einsatz kommt. Nein, Früchtl ist (noch) nicht relevant und sollte es einzig durch Medieninteresse nicht werden. Wenn er denn die Qualität für Bundesliga- oder wenigstens Drittligafußball nachweisen kann, wird einer von den 56 Profivereinen in Deutschland (oder vielleicht einer im Ausland) ihn sicher aufstellen, und sei es nur für wenige Sekunden. Bis dahin stiftet sich für ihn aktuell keine Relevanz.--Pyaet (Diskussion) 09:25, 3. Nov. 2017 (CET)
Es ist schon eine recht ordentliche sportliche Leistung für einen 17-Jährigen bei einem Spiel der Profis des FC Bayern auf der Bank zu sitzen, ebenso ist es eine bemerkenswerte sportliche Leistung in eine deutsche Nationalmannschaft berufen zu werden. Warum ein Ersatztorwart des größten deutschen Fußballvereins und zudem Junioren-Nationalspieler eine schlechtere sportliche Leistung erbracht haben soll als ein Ersatzspieler der Sportfreunde Lotte erschließt sich mir nicht. Was ist eigentlich der Sinn und Zweck einer Enzyklopädie? So weit ich weiß soll hier der Leser informiert werden. Bei Früchtl weigert man sich aber offenbar diesem Auftrag nachzukommen und dies aus rein formellen bürokratischen Gründen. Der Name des Mannes wird von Millionen von Menschen wahrgenommen, entsprechend besteht hier ein Informationsbedürfnis. Aber wir haben ja unsere hochheiligen Relevanzkriterien und müssen daher den Artikel vor dem Leser verstecken, damit er sich ja nicht über diesen ach so irrelevanten Torwart informieren darf, dessen Namen er gerade bei der Übertragung eines Bayern-Spiels als Ersatztorwart wahrgenommen hat. Und das betrifft nicht nur Früchtl, sondern etliche andere Spieler in den Kadern der Bundesligisten auch, die von der Öffentlichkeit entsprechend wahrgenommen werden, denen wir aber aus nicht nachvollziehbaren Gründen einen (auffindbaren) Artikel verweigern.--Steigi1900 (Diskussion) 09:58, 3. Nov. 2017 (CET)
Sicher ist es eine Anerkennung, für den großen FC Bayern auf der Bank zu sitzen, aber in die Situation kann theoretisch jeder Mensch kommen. Bei der Nominierung für U-Nationalmannschaften sind die jeweiligen Auswahltrainer ja auch begrenzt in der Spielerauswahl (ohne Früchtls Leistungen im Einzelnen kleinzureden), es ist zuerst einmal eine Jahrgangsauswahl. Aktuell habe ich zwei Artikel in meinem ANR, bei denen ich auf ein Profispiel warte (beide LEV-Spieler): Sam Schreck wurde 2016 und 2017 je kurzzeitig in den Profikader aufgenommen, kommt jedoch erwartungsgemäß nur in der A-Jugend zum Einsatz, ohne je im 18-Mann-Kader eines Profispiels gestanden zu haben. Atakan Akkaynak hingegen war im Dezember 2016 Teil des Kaders für eine Bundesligapartie, eingesetzt wurde er aber nicht. Beide Spieler sind wichtige Bestandteile des 1999er-Jahrgangs, Akkaynak war gar Spielführer der U-17 bei der EM 2016. Des Weiteren – worauf man sich nichts einbilden sollte – sollen seine Leistungen schon von anderen Vereinen zur Kenntnis genommen worden sein, ich weiß von zwei angeblichen Offerten des FC Barcelona und mind. einer des FC Liverpool, aber wahrscheinlich sind auch Drittligisten an einer Leihe interessiert. All das bewegt mich jedoch nicht zu fordern, dass Akkaynak aktuell in die Wiki aufgenommen wird, es fehlt schlicht der Nachweis der Profitauglichkeit. Eine reine Zugehörigkeit zum Profikader reicht einfach nicht aus. Allerdings bin ich bei dir, wenn du forderst, dass die Relevanzkriterien angepasst werden müssen. Meiner Meinung nach ist jeder Einsatz in einem Pflichtspiel eines Profivereins relevanzstiftend.--Pyaet (Diskussion) 10:39, 3. Nov. 2017 (CET)
Es ist bereits eine herausragende Leistung in einem Jahrgang zu den besten Spielern eines ganzen Landes zu zählen oder in der Bundesliga und der CL auf der Ersatzbank des FC Bayern zu sitzen. In diese Situation kann eben nicht jeder Mensch kommen. Es ist nun mal so dass Spieler bereits bei Abschluss eines Profivertrags in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden, somit ist eben dieser Zeitpunkt sinnvoll um der Öffentlichkeit einen Artikel über eben jenen Spieler zu bieten. Nach Deiner Logik könnte Früchtl nun die nächsten zehn Jahre auf der Ersatzbank des FC Bayern sitzen und würde trotzdem keinen Artikel haben dürfen, weil er ja allein dadurch irrelevant ist dass er bislang nicht in einem Pflichtspiel der Bayern-Profis zum Einsatz kam. Aus meiner Sicht ist übrigens auch Atakan Akkaynak als vielfacher Nationalspieler relevant und sollte grundsätzlich aus Deinem BNR auf die Leser losgelassen werden.--Steigi1900 (Diskussion) 10:56, 3. Nov. 2017 (CET)
Es ist ein typischer Logikfehler, von den späteren Erfolgen von U-17-Spielern auf die generelle Relevanz von Juniorennationalspielern zu schließen. Dem stehen viele Spieler entgegen, die den Sprung in den Profifußball nicht geschafft haben, und viele, die in dem Alter noch nicht entdeckt werden. Und vielleicht interessierst du dich für die U 17 des FCB. Bei meinem Lieblingsverein weiß ich so gut wie nichts darüber und die Juniorenligen kommen in der allgemeinen Berichterstattung höchstens dann vor, wenn gerade die Meisterschaft entschieden wurde. Fußball bekommt in der WP durchaus einen angemessenen Platz, aber sie ist keine Spezialenzyklopädie für Fußballenthusiasten. Über die Relevanz von Einweg-Drittligaspielern kann man in dem Zusammenhang sicherlich streiten, aber hier ist das "Profispiel" einfach eine pragmatische Lösung. Sonst müssten wir uns bei jedem einzelnen Spieler streiten, ob ausgerechnet der einen Artikel "verdient". Wir können froh sein, hier so ein eindeutig anwendbares Kriterium zu haben. Dass es nicht das ultimativ gerechte Kriterium ist, ist auch klar. Aber das gibt es auch nicht, sonst würden wir natürlich das nehmen. -- Harro (Diskussion) 11:36, 3. Nov. 2017 (CET)
Ein Nationalspieler im Nachwuchsbereich zählt zur absoluten Spitze seines Landes. Unabhängig davon scheinen wir ja den Anspruch zu verfolgen den kompletten Profifußball in dieser wunderbaren Enzyklopädie abbilden zu wollen. Also sollten wir das auch tun und selbstverständlich sind auch Ersatztorhüter Teil des Profifußballs und entsprechend mit einem Artikel darzustellen. Das hat nichts mit "Spezialenzyklopädie für Fußballenthusiasten" zu tun. Das öffentliche Interesse am Profifußball ist eben nun mal groß und dem sollte eine Enzyklopädie begegnen indem sie dem interessierten Leser entsprechende Artikel zu den Spielern anbietet. Da erscheint es wenig sinnvoll diese Artikel vor dem Leser verbergen zu wollen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:26, 3. Nov. 2017 (CET)
Also ich fürchte, du steigerst dich da in etwas rein, Steigi (war kein gewolltes Wortspiel). Wenn Früchtl als U-Nationalspieler zur absoluten Spitze seines Landes gehöre, frage ich mich, warum er von einem 36-jährigen verdrängt worden ist, der seine Karriere beendet hatte und zuvor jahrelang kein Stammtorhüter war. Nein, Früchtl mag auf der Torhüterposition in Deutschland zur Spitze seines Jahrganges gehören, mehr erst einmal aber auch nicht. Wenn sich Früchtl (und Bayern) gar dafür entscheidet/n, die nächsten zehn Jahre auf der Bayern-Bank Platz zu nehmen, ist er 26/27 und seine Torhüterkarriere bei Spitzenvereinen verbaut; dann wird er vielleicht ein Interview oder Porträt in der Sport Bild unter dem Titel Einstiges Talent beweist Sitzfleisch: Zehn Jahre Bank ohne eine Minute Bundesligaluft bekommen. Nein, Früchtl wird spielen müssen, wenn er den Traum verfolgt, einmal das Tor eines großen Klubs zu hüten; wo wir wieder bei Spiel-Einsätzen wären. Früchtl wird auf kurze oder mittlere Sicht diesen Einsatz haben, vielleicht schon in der nächsten CL-Partie, da der Verein die Gruppenphase bereits erfolgreich bestanden hat.--Pyaet (Diskussion) 17:46, 3. Nov. 2017 (CET)
Es spielt nicht wirklich eine Rolle weshalb und warum Früchtl nun nicht mehr als erster Ersatzmann auf der Bayern-Bank hockt. Tatsache ist aber dass er dort bei gleich mehreren Spielen gesessen hat und daher von einer breiten Öffentlichkeit wahrgenommen worden ist.--Steigi1900 (Diskussion) 17:53, 3. Nov. 2017 (CET)
Ist er das denn wirklich? Ich behaupte mal aus meinen eigenen Erfahrungen als vorher semi-interessierter Fußballzuschauer, dass die meisten Leute in Deutschland die Sportschau ansehen (also frei empfangbares Fernsehen am Samstagabend vorzugsweise im Gegensatz zu Livespielen bspw. auf Sky), bei der die Bank einer Mannschaft meistens gezeigt wird, wenn es um den Trainer geht oder ein wichtiger Spieler einer Mannschaft unverhofft dort Platz nehmen muss, die Ersatztorhüter fallen dort fast immer über. Nehmen wir das Livespiel im Ersten im August, als Leverkusen in München zu Gast war. Dort gibt es vor dem Spiel eine visuelle Darstellung der Aufstellung sowie eine Listung der Ersatzspieler (wie generell vor Livespielen oder Wiederholungen, jedoch nicht bei Zusammenfassungen). Früchtls Name ist dort aufgetaucht, doch wie wird sich das im kollektiven Gedächtnis der Zuschauer gefestigt haben? Das mag ich nicht beurteilen, aber ich jedenfalls wüsste bei Spielende nicht, wahrscheinlich nicht mal zur Halbzeit, welche sieben Spieler von Carlo Anchelotti auf die Bank gesetzt wurden; ich weiß es ohne Nachschauen nicht einmal bei meiner favorisierten Mannschaft komplett. Das ist nicht böse oder ignorant gemeint, aber ich sehe einfach nicht das nötige öffentliche Echo in der Sache, nicht-spielende Ersatztorhüter sind (leider) nicht die Diskussionsthemen Nummer eins nach Spielen oder in Spielberichten/-zusammenfassungen. Freilich, wenn Früchtl etwas leistet, wodurch er ein tagelanges mediales Interesse erzeugt, wäre er gem. Kritierien natürlich relevant und anzulegen.--Pyaet (Diskussion) 18:34, 3. Nov. 2017 (CET)
Ersatzspieler werden nicht von einer breiten Öffentlichkeit wahrgenommen. Nicht einmal von der Mehrheit der Stadionbesucher. Bei der ersten Elf wird noch gerufen, die Bank rattert der Sprecher nur noch herunter, während die Zuschauer schon anfangen, sich über die Spieler auf dem Rasen zu unterhalten. Früchtl war überhaupt nur interessant, weil Neuer fehlt und weil er als Nummer 4 im Trainingslager dabei war. Das ist für Zeitungen als aktuelle Tagesinfo okay, das ist aber keine enzyklopädische Substanz für einen Artikel: „Früchtl wurde 2017 bekannt als zweiter Ersatztorhüter für den verletzten Manuel Neuer.“ -- Harro (Diskussion) 18:43, 3. Nov. 2017 (CET)
Man kann wohl davon ausgehen dass jedes Pflichtspiel der Profis des FC Bayern live im Fernsehen übertragen wird, vermutlich gilt das auch für die Pflichtspiele der anderen Bundesligisten. Somit kann man davon ausgehen dass jedem Fernsehzuschauer vor Beginn des Spiels zumindest die Namen der Ersatzspieler angezeigt werden. Man kann ebenso davon ausgehen dass jedem Stadionbesucher die Ersatzspieler vor Spielbeginn auf der Anzeigetafel präsentiert werden. Ob jetzt bei der Aufstellungsbekanntgabe die Namen der Ersatzspieler von den Fans einzeln gerufen oder lediglich vom Stadionsprecher runtergerattert werden spielt nicht die große Rolle, präsentiert werden die Namen jedenfalls. Ob manche Zuschauer sich dabei über die Spieler auf dem Rasen unterhalten und die Bekanntgabe der Ersatzspieler ignorieren lassen wir mal dahingestellt. Man kann jedenfalls davon ausgehen, dass zahlreiche Zuschauer sowohl vor dem Fernseher als auch im Stadion sowohl die Aufstellungen beider Mannschaften als auch die Nennung der Ersatzspieler mit Interesse verfolgen. Es erfolgt also eine Präsentation der Namen an eine breite Öffentlichkeit. Unabhängig von der Wahrnehmung bei den Spielen wird in der Regel der gesamte Profikader vor Saisonbeginn auf einem Mannschaftsfoto verewigt und auf der Internetseite des Vereins werden die Spieler ebenfalls als Bestandteil der Profimannschaft aufgeführt. Das gilt, wie hier zu sehen ist, auch für Früchtl. Warum die Wikipedia hier mal wieder einen Sonderweg bestreitet und die Artikel mancher Spieler aus dem Profikader dem Leser wissentlich vorenthält soll mir bitte mal jemand plausibel erklären.--Steigi1900 (Diskussion) 22:34, 3. Nov. 2017 (CET)
Das ist das Problem, wenn an zwei Stellen diskutiert wird. Also nochmal: es gibt nicht 0 % relevant und 100 % relevant. Es ist doch klar, dass ein Sven Ulreich mit 13 Einsätzen mehr Bedeutung (für den FCB) hat, als Lukas Raeder mit 2 Aushilfseinsätzen und dieser wiederum mehr als Früchtl mit seinen 3 BL-Aufrufen ohne Einsatz. An irgendeiner Stelle muss man eine Grenze setzen und die gemeinsam beschlossene und seit Jahren durchgesetzte Grenze ist nun einmal der eine Profiligaeinsatz. Und Früchtl liegt darunter, so einfach ist das. Die Grenze ist pragmatisch und egalitär, aber auch nur das berüchtigte "Einschlusskriterium". In der WP gibt es kaum ein RK, das besser funktioniert. Aber natürlich ist es nicht die endgültige "Wahrheit" und Gerechtigkeit. Die gibt es nicht. Wenn du hier mit der Popularität durch Bayern-Übertragungen argumentierst, dann empfinden so ein "Lex Bavariae" sehr viele eben als sehr ungerecht. Deshalb kommt das so nicht in die RK. Für solche Streitfälle, die an der "Einschlussschwelle" scheitern, genau dafür ist die Löschdiskussion da. Und da kann man dann eben solche Argumente vorbringen. Und da kann dann Früchtl auch zu seinem Recht kommen, wenn sich die Leute einigen. Natürlich kann man über Umgangston und Zusammensetzung der LD klagen, ist sicher kein Paradebeispiel für gelungene Kooperation, aber irgendwie muss man gemeinsame Entscheidungen koordinieren und wir haben nun einmal nur das. Und darum läuft das alles genau so, das soll so sein. Und das Jungfischbecken ist eine sehr gute Idee, um die Härte, die eine Löschung zwangsläufig immer bedeutet, abzumildern. Wenn du das kritisierst, dann kritisierst du letztendlich das ganze System. Kannst du natürlich, aber die Lösung muss dann schon etwas größer sein, als ein Ausnahme-RK für fernsehpräsente Vereine wie FCB, BVB oder RB Leipzsch. -- Harro (Diskussion) 11:10, 4. Nov. 2017 (CET)
Es spielt überhaupt keine Rolle dass Früchtl beim FC Bayern spielt, das Problem gilt ebenso für einen Spieler von Mainz 05 oder dem SC Freiburg. Wenn eine Enzyklopädie den Anspruch verfolgt den gesamten Profifußball darzustellen, dann ist es nicht nachvollziehbar wenn einzelne Akteure da willkürlich ausgegrenzt werden sollen, obwohl sie als Teil des Profikaders ganz klar Teil eben jenes darzustellenden Profifußballs sind. Und gerade diese weniger bekannten Spieler sind die, zu denen seitens der Leserschaft ein Informationsbedarf besteht. Die etablierten Spieler sind allgemein bekannt, aber eine Enzyklopädie hat gerade die Aufgabe den Leser auch über die weniger bekannten Spieler zu informieren. Wir dagegen versuchen eben jenen Leser nicht zu informieren. Ist das nicht etwas bizarr?--Steigi1900 (Diskussion) 16:05, 4. Nov. 2017 (CET)
Das ist das Erste, was ich höre. Ich höre immer, die WP sei ein Informationsspeicher, in dem das gesicherte Wissen der Welt abgelegt wird. Informationen aktiv anbieten, Nischen ausleuchten und Perspektiven und zukünftige Entwicklungen vorstellen, das verorte ich eher bei Zeitungen und Fachmedien. Das ist ja eben das Problem mit Früchtls Medienpräsenz, dass er eher als Talent vorgezeigt und geprießen wird, seine tatsächlich vorweisbaren Leistungen aber eher unterschwellig sind. Natürlich kannst du andere Vorstellungen über die Aufgaben oder die Relevanzschwellen haben und selbstverständlich auch Veränderungen in diese Richtung vorschlagen. Tatsache ist aber auch, dass die WP und ihre RK so gewachsen sind, wie sie jetzt sind. Solange es da keine großen Verschiebungen gibt, sehe ich deine Meinung eher in der Minderheit. Aber vielleicht täusche ich mich ... Gruß -- Harro (Diskussion) 20:43, 4. Nov. 2017 (CET)
Als Teil des Profikaders eines Bundesligavereins und erst recht als Teil des Profikaders des FC Bayern München ist man halt nun mal in den Medien und in der Öffentlichkeit präsent. Da mag manch einer einwerfen, Früchtl habe ja noch gar nichts geleistet, aber das geht doch arg in den Bereich Theoriefindung. Ersatztorwart in Bundesliga und Champions League wird man nicht einfach mal so. Und dass die RK recht umstritten sind und es immer wieder umfangreiche Diskussionen dazu gab, mag Dir vielleicht entgangen sein, ebenso zahlreiche oft recht lebhafte Löschdiskussionen beispielsweise zu Niklas Feierabend, Jonathan Klinsmann oder erst jüngst Markus Mattes. Dass der Wunsch nach Überarbeitung der RK besteht, wurde ja bereits bei der Umfrage zur Bewertung der Einsätze bei Pokalspielen deutlich, in der sich eine Mehrheit für eine Änderung der Relevanzkriterien ausgesprochen hat. Und wenn eine Enzyklopädie den Anspruch hat den gesamten Profifußball darzustellen, aber einzelne Mitglieder eines Profikaders davon ausschließt, ist das nicht wirklich logisch und für den Leser erst recht nicht verständlich. Und für den machen wir das alles ja eigentlich.--Steigi1900 (Diskussion) 09:48, 5. Nov. 2017 (CET)
Den "gesamten Profifußball darstellen" kann man auch, indem man alle Spieler aufnimmt, die mindestens einmal als Profi auf dem Rasen gestanden haben. Das ist reine Definitionssache. Der "Profibereich" endet ja nicht bei den Spielern, da gibt es Physios, Assistenten, Geschäftsstellen, Busfahrer usw. Du pickst dir nur die Definition heraus, die zu deinem Anliegen passt. Der Widerspruch zeigt sich ja auch daran, dass auch du die Klasse-3-Einmalprofis als Negativbeispiele bringst. Wenn du aber den ominösen "Profivertrag" als Kriterium einbringen willst, dann gilt das ja auch für Liga 3 und dort werden die Spieler, die du als irrelevanter als deinen Früchtl darstellst, auch noch einmal ein ganzes Stück irrelevanter.
Wobei ich mal per Zufall erfahren habe, wer bei meinem Verein so einen "Profivertrag" hat. Das kriegt man nämlich gar nicht so mit. Das ist auch nicht "der" Profivertrag. Das ist ziemlich locker und hat vor allem zwei Motivationen: vielversprechenden Nachwuchs bei der Stange halten und Spieler auf die Bank setzen, weil das Transferfenster geschlossen ist. Du sagst, Früchtl wurde nicht einfach so Ersatztorwart. Das stimmt. Er wäre es nicht geworden, wäre nicht Neuer verletzt. Amateure, und ganz besonders Torhüter, werden oft in der Hoffnung auf die Bank gesetzt, dass sie niemals zum Einsatz kommen werden. Ende der letzten Saison war noch ein gewisser Tom Weinkauf so ein "Hoffnungsträger". Haben schon wieder alle vergessen, ist wieder in der Versenkung verschwunden. War er so ein großartiger Torhüter oder war das nur ein Missverständnis? Ist Früchtl nicht vielleicht auch nur ein Missverständnis? Verläuft seine Karriere vielleicht zukünftig völlig anders als gedacht? Dann hätten wir irgendwann einen Artikel über einen Sommerlochfüller 2017. Wünsche ich ihm natürlich nicht. Aber darum halte ich mich lieber an enzyklopädisch abgeschlossene Fakten und nicht an Chancen und Erwartungen.
Dass es die "gerechten" RK nicht gibt, habe ich schon gesagt. Deshalb ist klar, dass ständig darum gestritten wird. In jedem etwas lebhafteren Bereich werden die RK regelmäßig diskutiert. Trotzdem ist der "Pflichtspieleinsatz" im Kern seit vielen Jahren stabil und in der LD verteidigt auch die Mehrheit die RK, auch wenn sich naturgemäß die Behalten-Woller mehr zu Wort melden. Ich sage ja nicht, dass die RK unangreifbar sind und dass sich da die grundsätzliche Einstellung nicht auch in deine Richtung ändern könnte. Aber weder hier noch in der LD sehe ich, dass es soweit wäre und dass Früchtl so ein Fall wäre, für den das passieren müsste. Gruß -- Harro (Diskussion) 10:55, 5. Nov. 2017 (CET)
Es ist aber ein himmelweiter Unterschied ob ich einzelne Spieler aus dem Profikader als irrelevant betrachte oder Akteure die ohnehin allein aufgrund ihrer Funktion als nicht relevant betrachtet werden - so viel zu den von Dir erwähnten Physios und dergleichen. Und ich zweifle gewiss nicht die Relevanz der deutschen Drittligaspieler an, verweise aber auf den eigentlich recht deutlich sichtbaren Widerspruch, dort jeden Einwechselspieler als relevant zu betrachten und gleichzeitig in der Öffentlichkeit wesentlich präsentere Spieler als irrelevant betrachten zu wollen. Deine Spekulationen warum wer einen Profivertrag bekommt und wie es möglicherweise mit den Spielern weitergeht tun hier eher wenig zur Sache. Fakt ist dass auch die noch nicht in einem Pflichtspiel zu Einsatz gekommenen Spieler Teil des Profikaders sind. Ob sie das aufgrund ihrer Leistungen sind oder weil sie eine so schöne Frisur haben kann für uns keine Rolle spielen. Und Früchtl war bereits Teil des Profikaders als Neuer noch gar nicht verletzt war. Insofern stimmt die von Dir geäußerte Behauptung gar nicht, Früchtl sei erst aufgrund Neuers Verletzung in den Profikader gekommen. Weinkauf, der Leo und nicht Tom heißt, ist übrigens wohlauf, zumindest war er das am Freitagabend noch. Ist also weder vergessen noch in der Versenkung verschwunden. Es kommt aber auf der Welt durchaus mal vor dass ein Spieler einen anderen verdrängt. Und ich sehe dass so ziemlich jede LD in Sachen Fußball stark umstritten ist und keineswegs eine Mehrheit hinter den jetzigen RK steht, sieht man ja auch an der weiter oben verlinkten Umfrage. Da ist schon recht deutlich ein Wunsch nach Veränderung erkennbar.--Steigi1900 (Diskussion) 16:50, 5. Nov. 2017 (CET)
@Steigi1900: Es ist schade um die Zeit und um die Energie mit einer Mauer zu diskutieren. Wir müssen (wenn auch leidvoll) zur Kenntnis nehmen, dass es eine Gruppe von Benutzern gibt, die nur schwarz/weiß denken (können) und die mit aller Macht danach strebt, dass hier keine Enzyklopädie entsteht. An diesen prallen alle (sinnvollen und zutreffenden) Argumente ab wie ein Tischtennisball. Diese suchen diese Diskussionen, anstatt Artikelarbeit zu machen und hindern mit ihren Diskussionen andere Benutzer noch daran, Artikel zu schreiben oder zu verbessern. --STE Wikipedia und Moral! 19:54, 5. Nov. 2017 (CET)
+1 Mein Artikel Markus Mattes ist jetzt weg. Die LP wurde nach ein paar Stunden geschlossen, dort musste ich mich auch noch dumm anmaulen lassen. Der Fall ist ein Lehrstück darin, wie man verdiente Altautoren gekonnt vergrault. Meine Lust, weiter Artikel zu schreiben, ist jetzt jedenfalls dahin. -- Chaddy · DDÜP 20:02, 5. Nov. 2017 (CET)
Ja, es ist verdammt mühsam hier, aber zu meinen wenigen Stärken zählt Hartnäckigkeit und so versuche ich halt weiterhin irgendwie Verbesserungen in unserer wunderbaren Enzyklopädie zu erreichen. Ich bin ja vom angeblich so exzellenten Olympiastadion-Artikel schon so einiges an Widerstand gewohnt, und Sie, Steindy, kennen ja auch das ewige Theater mit den Platzhirschen aus dem Bahnportal, aber ich sehe tatsächlich an allen drei Baustellen, auch dieser hier, etwas Licht am Ende des Tunnels. Kann sein dass das Licht wieder erlischt und ich bloß einfach zu naiv bin, aber ich werde es trotzdem weiter versuchen.--Steigi1900 (Diskussion) 21:02, 5. Nov. 2017 (CET)
Auch eine Enzyklopädie kommt nicht ohne Regeln aus. Zu diesen Regeln gehören auch die Relevanzkriterien. Vorstehend ist nun lang und breit über die Sinnhaftigkeit dieser Regelung diskutiert worden, obwohl es unter Sportler und Mannschaftssport/Fußball klare Aussagen gibt. Aktuell wird auf den dortigen Portalen nicht diskutiert, also werden die Regeln dort auch nicht in Frage gestellt. Ich kann den Diskutanten hier daher nur empfehlen, ihre Kritik in den genannten Portalen vorzubringen, denn hier kritisieren sie an falscher Stelle. -- Greifen (Diskussion) 07:41, 6. Nov. 2017 (CET)
Gott erhalte Ihnen Ihren Glauben an die „Regeln“! Haben Sie diese überhaupt schon einmal gelesen? Was die, noch dazu fett hervorgehobene Aussage „Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz“ bedeutet, haben Sie vermutlich niemals gelesen, geschweige denn zur Kenntnis genommen. Wie ich schon weiter oben (5. November 2017, 19:54 Uhr) schrieb, dienen diese schwarz/weiß denkenden Benutzern für deren Argumentation. Ob Sie sich dort einordnen (wollen), müssen Sie für sich selbst beurteilen. Übrigens diskutieren wir, falls Sie es übersehen haben sollten, hier in der Portaldiskussion Fußball, also genau jenem Fachportal, das Sie einfordern.
Licht am Ende des Tunnels? Never! Dabei ist dier nur 337 m lang…
@Steigi1900: Die Platzhirsche des Bahnportals gehen mir am Allerwertesten vorbei; ich schreibe einfach keine die Bahn betreffenden Artikel mehr und beteilige mich auch kaum an der dortigen Artikelarbeit. Ich kann mich als gelernter Eisenbahner und Beiträger zu Fachpublikationen eben nicht mit Benutzern messen, die Ihr umfangreiches Wissen aus Kursbüchern und Eisenbahnatlanten beziehen. Übrigens ebenso wenig, wie ich als nebenberuflicher Journalist und Fotograf, überwiegend im Bereich Fußball, zu dem Sport beitragen kann, in dem 23 Leute einem Ball nachjagen. Eines kann ich aber trotz fortgeschrittenen Alters noch, logisch denken, und daher weiß ich, dass eins und eins nicht nur zwei heißen kann, sondern auch elf. „Etwas Licht am Ende des Tunnels“ sehe ich jedenfalls nicht; nicht bei diesen Hardlinern, die zu keinerlei Kompromissen (bitte lesen und verstehen!) willens/fähig sind, denn täglich grüßt das Murmeltier! Es ist ja auch viel lustiger zu debattieren und einen Artikel löschen zu lassen, der ohnehin wiederkommt, wie jener des 14-fachen österreichischen Nationalspielers Andreas Weimann, der wegen (in dieser Version) nachgewiesener Irrelevanz für ganze 23 Stunden und 3 Minuten (seinem ersten vierminütigen(!) Profieinsatz) sich der Löschung durch Wahrerwattwurm „erfreuen“ durfte. --STE Wikipedia und Moral! 13:46, 6. Nov. 2017 (CET)
@Steindy: Vielen Dank für diesen wirklich aussagekräftigen Beispielfall, wie das bloße Betreten einer Rasenfläche den Unterschied ausmacht zwischen "Vollkommen irrelevanter Nachwuchskicker, nix wie weg mit dem Artikel, gerne auch schnell. Was erlaubt sich der Artikelersteller hier eigentlich?" und "Hurra, ein neuer Artikel, nur noch xxx.xxx Artikel bis zur nächsten Million! Hoch lebe die deutschsprachige Wikipedia!"--Steigi1900 (Diskussion) 15:22, 6. Nov. 2017 (CET)
Hallo Steindy! Meinen Beitrag von 07:41 hast Du offensichtlich nicht verstanden. Vielleicht hast Du mit Deinen Argumenten zu den Relevanzkriterien ja Recht, und wenn Du sie an der richtigen Stelle, nämlich Wikipedia:Relevanzkriterien, durchdrücken kannst, ist es ja gut, und wir werden Dir dann alle folgen. Aber Dein Rumgeeiere hier ist nicht zielführend, und irgendwann wird diese Diskussion wie bisher wieder im Sande verlaufen. Daher mein gutgemeinter Rat: An der richtigen Stelle kratzen. -- Greifen (Diskussion) 15:43, 6. Nov. 2017 (CET)
Nein, wir brauchen nicht Diskussionen auf WP:RK, wenn es dazu ein Fachportal gibt. Das machen andere Fachbereiche ebenso, dass diejenigen RKs festlegen, die sie betreffen. Was soll mit Benutzern, die weder Bezug, noch Ahnung von Fußball haben, diskutiert werden? Da kommt genau jener Quatsch heraus, den wir jetzt haben. „Durchdrücken“ tun dort zudem jene Benutzer etwas, die keinen Bezug zur Materie haben. Als Benutzer, der ständig am Puls des Geschehens steht, glaube ich eine zutreffendere Meinung zu haben, als jene, die bestenfalls die Sportseiten überfliegen, wenn sie Langeweile haben. --STE Wikipedia und Moral! 15:59, 6. Nov. 2017 (CET)
Bei Themenbereichen, in denen es m.o.w. verbindliche wissenschaftliche Kriterien gibt, sind solche Portalentscheidungen akzeptabel. Der Fußball und anderer Sport gehört da aber zweiffellos nicht zu. Und sowieso schaden externe Blickwinkel und Ratschläge auch im richtigen Leben nicht nur nichts, sondern sind im Gegenteil hilfreich, über die kleinen Tellerränder hinwegzuschauen. Im Journalismus oder in Fankreisen mag es ja positiv sein, „ständig am Puls des Geschehens“ zu stehen; da ist zweifellos auch Tagesaktualität etwas Wesentliches. Aber WP soll doch eigentlich etwas anderes sein, oder?
Und wie wenig die angebliche „zutreffendere Meinung“ von fachlichen Experten tatsächlich ausmacht, zeigt sich alleine daran, dass es auch unter diesen – wofür auch dieses Portal seit langem Beispiele in Serie liefert – laufend ganz unterschiedliche bis gegensätzliche „zutreffende Meinungen“ gibt. --Wwwurm 16:34, 30. Nov. 2017 (CET)
Seit 16. September passieren nur kreisrunde Diskussionen mit wenig Sinn (zutreffend: "Rumgeeiere"). Die RK sollten offenbar geändert werden, also los! --Roger (Diskussion) 16:35, 6. Nov. 2017 (CET)

Wie ist der Stand der Dinge? Sollen die RK nun angepasst werden (aus meiner Sicht: Nein.)? Oder weiter LDs ins Unendliche führen? --Roger (Diskussion) 15:13, 30. Nov. 2017 (CET)

Natürlich sollen die RK angepasst werden, es liegt ja bereits seit längerer Zeit ein Entwurf von XaviYuahanda vor, der als Grundlage dienen könnte. Und es wurden ja bereits einige Kritikpunkte an den derzeitigen RK genannt. Aber auch hier: Ich kann nicht alles gleichzeitig machen, also eins nach dem anderen. Du kannst aber auch gern die diversen Kritikpunkte übersichtlich zusammenfassen, das wäre schon mal ein erster Schritt.--Steigi1900 (Diskussion) 15:26, 30. Nov. 2017 (CET)

Landesliga in Österreich[Quelltext bearbeiten]

Ich habe in der letzten Zeit die Daten für die einzelnen Landesliga-Seiten zusammengesucht und auf meine Spielwiese abgespeichert, siehe die Übersichtsseite Landesliga. Dabei unterschied ich zwischen den Landesligen in den Bundesländern und erstellte die Landesliga im Herrenfußball als auch im Frauenfußball auf EINER Seite. Nun will ich diese Daten, voraussichtlich in zwei oder drei Wochen, je nach dem ich Zeit habe - ich habe noch ein paar Korrekturen zu machen - in den ANR abspeichern. Auf wie viele Seiten soll ich diese Daten im ANR abspeichern:

  • auf neun Seiten (Herrenfußball und Frauenfußball auf einer Seite)
  • auf 17 Seiten (Herrenfußball und Frauenfußball getrennt, Burgenland hat noch keine Frauen-Landesliga)
  • nur auf den bestehenden neun Seiten den Herrenfußball aktualisieren, Frauenfußball im ANR löschen (beachte den Abschnitt Tiroler Liga), die Abschnitte für den Frauenfußball behalte ich auf meiner Spielwiese.

Diese Möglichkeiten fallen mir ein oder habt ihr noch einen anderen Vorschlag? Ich möchte diese Seiten auf einen einheitlichen Stand bringen. Cojote (Diskussion) 22:33, 12. Okt. 2017 (CEST) & Cojote (Diskussion) 17:11, 13. Okt. 2017 (CEST)

Ich denke richtig sind 17 Seiten getrennt für Herren und Damen. Gruß --Lena1 (Diskussion) 17:38, 26. Okt. 2017 (CEST)
Die Seiten sind online Cojote (Diskussion) 17:12, 22. Nov. 2017 (CET)

Außerdem ist mir aufgefallen, dass die Landesligen unterschiedliche Benennungen haben: Landesliga Burgenland, Landesliga Niederösterreich, Wiener Stadtliga, Fußball Landesliga Kärnten, OÖ Liga, Landesliga Steiermark, Salzburger Liga, Tiroler Liga und Vorarlbergliga. Folgende Möglichkeiten fallen mir ein:

  • 1.) ein "Landesliga" im Artikelnamen. Landesliga Burgenland, Landesliga Niederösterreich, Landesliga Wien, Landesliga Kärnten, Landesliga Oberösterreich, Landesliga Steiermark, Landesliga Salzburg, Landesliga Tirol und Landesliga Vorarlberg
  • 2.) mit "Fußball-Landesliga" im Artikelnamen: Fußball-Landesliga Burgenland, Fußball-Landesliga Niederösterreich, Fußball-Wiener Stadtliga, Fußball-Landesliga Kärnten, Fußball-Landesliga Oberösterreich, Fußball-Landesliga Steiermark, Fußball-Landesliga Salzburg, Fußball-Landesliga Tirol und Fußball-Landesliga Vorarlberg
  • 3.) mit wirklicher Namensgebung: Burgenlandliga, NÖ Landesliga, Wiener Stadtliga, Kärntner Liga, OÖ Liga, Landesliga Steiermark, Salzburger Liga, Tiroler Liga und Vorarlbergliga
  • 4.) mit einer Namensgebung, die selbst den Landesverbänden nicht einfallen würden: zum Beispiel Landesliga (Bundesland): Landesliga (Burgenland), Landesliga (Niederösterreich), Landesliga (Wien), Landesliga (Kärnten), Landesliga (Oberösterreich), Landesliga (Steiermark), Landesliga (Salzburg), Landesliga (Tirol) und Landesliga (Vorarlberg). hinzugefügt Cojote (Diskussion) 08:17, 4. Dez. 2017 (CET)

So wie oben möchte ich das kleine "Chaos" beseitigen. Welchen Artikelnamen soll ich verwenden? Cojote (Diskussion) 23:28, 21. Nov. 2017 (CET) Ich tendiere zu der dritten Möglichkeit. Cojote (Diskussion) 17:12, 22. Nov. 2017 (CET)

Dieses Chaos habe ich bereits mehrmals doch letztlich ergebnislos zu ordnen versucht und alle Landesligen nach ihrem Bundesland benannt. Es gibt jedoch immer wieder Benutzer, die meinen daran herumfuhrwerken und glauben, diesen Nonsens einiger Landesverbände übernehmen zu müssen. Ich war selbst Mitglied eines Landesverbands, als wegen der zwischenzeitlichen Auflösung der Regionalligen die Verein in die Landesligen integriert werden mussten. Da dadurch zahlreiche Landesligavereine unverschuldet zwangsabsteigen mussten, kamen einige „helle“ Köpfe auf die glorreiche Idee Zweite Landesligen einzuführen, damit diese Absteiger weiter in einer „Landesliga“ spielen konnten. Als die Regionalligen wieder eingeführt wurden, traute sich friel niemand mehr, diese Zweiten Landesligen wieder aufzulösen bzw. umzubenennen, weil dann mehr Verein als zuvor ihren Status „Landesligist“ verloren hätten. Es wurde also eine typisch „österreichische Lösung“ gefunden, bei der sich lediglich Insider auskennen. Und dieser Nonsens wird dann in der WP übernommen, weil sich niemand etwas dabei denkt.
Der Salzburger Fußballverband schießt dabei den Vogel ab, denn wer, außer Insidern, erkennt den Unterschied zwischen der „Salzburger Liga“, der „1. Landesliga“ und den beiden 2. Landesligen? Sogar das kleine Vorarlberg hat eine „Vorarlberg Liga“ und eine „Landesliga“. Ich bin schon gespannt, wann jemand auf die Idee kommt eine dritte und vierte Landesliga einzuführen?
Der langen Rede kurzer Sinn: meine Meinung nach kann die Lemmalösung für WP nur sein „Landesliga + Bundesland“. --STE Wikipedia und Moral! 18:43, 23. Nov. 2017 (CET)
Bei den Varianten ein bis drei müssen so oder so (Weiterleitungs-)Seiten gelöscht werden, damit die (Hauptartikel-)Seiten verschoben werden können, siehe Landesliga. Was hältst du von Variante vier, die ich weiter unten näher erklärt habe? Cojote (Diskussion) 08:17, 4. Dez. 2017 (CET)

Unter Landesliga habe ich alle Hauptseiten und Weiterleitungsseiten aufgelistet. Dabei ist mir bei der Tiroler Landesliga, die eigentlich eine Weiterleitungsseite ist, aufgefallen, dass dort Informationen vorhanden sind, die auf der Hauptseite nicht übernommen wurden, siehe hier (Saisontabelle). Alle anderen Weiterleitungsseiten haben keine zusätzliche Informationen, soweit ich das gesehen habe. Die Tabelle exportiere ich auf die Hauptseite. Cojote (Diskussion) 08:00, 1. Dez. 2017 (CET)

Laut dieser Übersicht werden die Seiten im ANR verwendet oder nicht verwendet:
zu 1.) ein "Landesliga" im Artikelnamen
  • Hauptseiten (können belassen werden) sind Landesliga Burgenland, Landesliga Niederösterreich und Landesliga Steiermark (3)
  • Weiterleitungsseiten (müssen gelöscht werden, damit sie verschoben werden können) sind Landesliga Wien, Landesliga Kärnten, Landesliga Oberösterreich, Landesliga Salzburg und Landesliga Vorarlberg (5)
  • nicht verwendet werden Landesliga Tirol (1)
zu 2.) mit "Fußball-Landesliga" im Artikelnamen
  • Hauptseite ist nur Fußball-Landesliga Kärnten (1)
  • alle anderen sind noch nicht verwendet. (8)
zu 3.) mit wirklicher Namensgebung:
  • Hauptseiten (können belassen werden) sind Wiener Stadtliga, OÖ Liga, Landesliga Steiermark, Salzburger Liga, Tiroler Liga und Vorarlbergliga (6)
  • Weiterleitungsseiten (müssen gelöscht werden, damit sie verschoben werden können) sind Burgenlandliga und Kärntner Liga (2)
  • nicht verwendet werden NÖ Landesliga (1)
Ich hoffe es ist in dieser Übersicht alles richtig und es wird uns die Entscheidung leichter fallen. Cojote (Diskussion) 10:50, 2. Dez. 2017 (CET) & Cojote (Diskussion) 12:46, 2. Dez. 2017 (CET)
zu 4.) mit nicht realer Bezeichnung: Landesliga (Bundesland)
Ja ich weiß, dieser Artikeltitel (Lemma) entspricht nicht den Namenskonventionen des Wikipedia. Das Problem in der Vergangenheit war, dass die Landesverbände immer wieder den Name ihrer höchsten Liga geändert haben, siehe Rückmeldung von STE. Um das zu umgehen muss der Artikeltitel zum Artikelinhalt passen aber gleichzeitig für die Landesverbände unrealistisch sein, so ihre Liga zu benennen. Nebenbei sollte der Artikeltitel in der Vergangenheit noch nicht für alle 9 Ligen verwendet worden sein. Das alles würde mit der Namensbezeichnung Landesliga (Bundesland) passen. Die Weiterleitungsseiten haben alle realen Namen der Ligen und leiten zu dem Artikel Landesliga (Bundesland) weiter. Cojote (Diskussion) 08:17, 4. Dez. 2017 (CET)

Weiter: Schreibweise U21/U-21[Quelltext bearbeiten]

Welche Konsequenz wird denn nun aus dieser offenbar folgenlos im Archiv verschwundenen Diskussion gezogen? Hier und dort wird immer noch vom Lemma abweichend pauschal der Bindestrich wegeditiert. Wann bzw. auf welchem Wege ist die Verschiebung der Lemmata geplant? --Roger (Diskussion) 12:57, 18. Okt. 2017 (CEST)

Ja, die Diskussion ist etwas eingeschlafen, aber nicht vergessen. Zudem ist die Schreibweise ohne Bindestrich ohnehin zulässig bzw. ohne Durchkopplung sogar die einzig gängige und damit zulässige Schreibung.--Steigi1900 (Diskussion) 13:06, 18. Okt. 2017 (CEST)
Richtig. Deshalb nehme ich wenn nur U-21 steht den Strich auch generell weg und lasse ihn nur stehen, wenn er bspw. als "U-21-Nationalmannschaft" dasteht (so haben wir es ja flächendeckend auch bei den Lemmata und da kann es OHNE Verschiebung mE auch bleiben). Außer bei Schweizern, da wurde mir schon auf die Finger gehauen, denn die nutzen auch angeblich nur "U-21" statt "U21". --Wikijunkie Disk. (+/-) 13:20, 18. Okt. 2017 (CEST)
Frage: Wenn aber (nur) "U21" richtig ist, dann müsste es doch auch "U21-Nationalmannschaft" heißen; "U-21-Nationalmannschaft" wäre es, wenn "U-21" oder "U 21" richtig wäre? -- Jesi (Diskussion) 13:23, 18. Okt. 2017 (CEST)
Meist heißt es ja auch "U21-Nationalmannschaft", aber der Duden empfiehlt bei der Benutzung als Präfix die Schreibung "U-21-". Hier ist halt die Frage ob man sich nach dem allgemeinen Sprachgebrauch oder nach der Duden-Empfehlung richtet. Für die alleinige Benutzung des Kürzels ohne Kopplung gibt es keine Duden-Empfehlung. Da hier der allgemeine Sprachgebrauch sehr deutlich zu einer Schreibung ohne Bindestrich tendiert, kann hier für uns auch nur die Schreibung ohne Bindestrich, also "U21" statt "U-21" richtig sein.--Steigi1900 (Diskussion) 13:29, 18. Okt. 2017 (CEST)
Noch kurz zur Verwendung in der Schweiz: Eine durchgängige Verwendung des Bindestrichs gibt es offenbar auch in der Schweiz nicht, allerdings wird dort häufiger als in Deutschland oder Österreich der Bindestrich selbst bei alleiniger Schreibung benutzt. Ein paar Fundstellen aus der Schweiz finden sich ja in der damaligen Diskussion.--Steigi1900 (Diskussion) 13:32, 18. Okt. 2017 (CEST)
Und auch noch kurz zu möglichen Verschiebungen: Meiner Meinung nach können die Bindestriche in den Lemmata grundsätzlich bleiben, aber warum um alles in der Welt hat man sich so ein Konstrukt wie Deutsche Fußballnationalmannschaft (U-21-Männer) ausgedacht? Warum nicht einfach, von mir aus gemäß Duden-Empfehlung mit Bindestrich, nicht einfach "Deutsche U-21-Fußballnationalmannschaft"?--Steigi1900 (Diskussion) 13:37, 18. Okt. 2017 (CEST)
Letztere Frage finde ich berechtigt und würde eine Verschiebung bevorzugen. Die Klammern brauch in dem Falle kein Mensch. --Wikijunkie Disk. (+/-) 13:40, 18. Okt. 2017 (CEST)
Das ist aber konsequent so umgesetzt bei allen U-Mannschaften, nicht nur den deutschen. --Janjonas (Diskussion) 12:26, 21. Okt. 2017 (CEST)
Ja, ist durchgängig so. Aber diese Lemma-Konstruktionen entsprechen nicht unseren Namenskonventionen. Weder entsprechen diese Lemmabezeichnungen dem allgemeinen Sprachgebrauch noch ist da die Notwendigkeit eines Klammerzusatzes erkennbar. Das jeweilige U-Kürzel, dem Begriff "Fußballnationalmannschaft" vorangestellt, reicht als Unterscheidungsmerkmal ja vollkommen aus. Zusätze wie "Männer" oder "Junioren" sind da überflüssig.--Steigi1900 (Diskussion) 14:18, 21. Okt. 2017 (CEST)
Deutsche U-21-Fußballnationalmannschaft usw. usw. sind die einzig korrekten Lemmata. So werden die Teams auch in den Einleitungssätzen genannt. Dort steht aber eine Begriffsklärung mit der Frauenmannschaft. Von den Aufrufzahlen dürfte das aber fast immer BKL-II zu Gunsten der Männer sein. --HSV1887 (Diskussion)

Wann wird denn nun verschoben - oder bleiben die Lemmata wie sie sind? Es wird immer noch hier und dort vom Lemma abweichend der Bindestrich gezielt wegeditiert, das ist bis zu einer endgültigen Regelung vorauseilendes und ärgerliches WP:BNS. Bitte unterlassen, bis Lemmafrage geklärt ist, danke. --Roger (Diskussion) 10:45, 5. Nov. 2017 (CET)

Eigentlich war ja bereits recht ausführlich darauf eingegangen worden welche Schreibweisen gebräuchlich sind und welche nicht. Da braucht man nun gewiss nicht mit absurden BNS-Vorwürfen zu kommen. Noch mal zur Wiederholung: Die alleinige Schreibweise des Kürzels erfolgt im allgemeinen Sprachgebrauch quasi immer ohne Bindestrich, somit war meine Änderung im Früchtl-Artikel völlig legitim. Einzig korrekte Schreibweise ist hier "Uxx" ohne Bindestrich. Bei der Benutzung als Präfix sind beide Schreibweisen gängig, wenn auch im allgemeinen Sprachgebrauch eine Tendenz zur Schreibweise ohne Bindestrich besteht. Demgegenüber steht die Empfehlung des Duden, hier einen Bindestrich zu verwenden. Diese Empfehlung bezieht sich aber lediglich auf die Verwendung als Präfix. Meine Änderung in der Infobox war somit weit entfernt von BNS. Meiner Ansicht nach können die Lemmata aufgrund der Empfehlung des Duden zwar mit Bindestrich bleiben, ein Verzicht auf den Klammerzusatz wäre jedoch sicherlich sinnvoll. Beiträge, die sich explizit für eine Beibehaltung der bisherigen Klammerzusaätze aussprechen, hatten wir ja bislang hier nicht. Insofern steht einer Verschiebung meiner Ansicht nach nichts im Weg.--Steigi1900 (Diskussion) 16:15, 5. Nov. 2017 (CET)
Um es etwas zu verdeutlichen: Die Schreibweise "U-21" alleinstehend gibt es im allgemeinen Sprachgebrauch so gut wie gar nicht. Beispiele wurden ja bereits in der oben verlinkten früheren Diskussion in wohl ausreichender Anzahl erbracht. Zudem dürfte jeder von uns ohnehin in ausreichendem Maß die Sportberichterstattung verfolgen um das selbst zu sehen. Somit greift hier Wikipedia:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini. Daher war meine Entfernung der Bindestriche in der Infobox vollkommen korrekt, da im Einklang mitWikipedia:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini. Der von Roger geäußerte BNS-Vorwurf ist damit gegenstandslos. Das ist im Übrigen völlig unabhängig von der Lemmafrage, da dort nach der geplanten Verschiebung das entsprechende Kürzel als Präfix Verwendung findet, was in diesem Fall eine durchaus als etabliert zu betrachtende und auch seitens des Duden empfohlene Schreibung ist, auch wenn die Variante ohne Bindestrich insgesamt geläufiger ist.--Steigi1900 (Diskussion) 08:46, 6. Nov. 2017 (CET)
Also Lemmata verschieben statt rumeiern (s. oben bei "Jungfischbecken"). Los dann! --Roger (Diskussion) 16:37, 6. Nov. 2017 (CET)

Ist vermutlich in Arbeit? Oder werden weiter vom Lemma abweichende Bezeichnungen editiert? --Roger (Diskussion) 15:16, 30. Nov. 2017 (CET)

Bedauerlicherweise bin ich nicht in der Lage mehrere Dinge gleichzeitig zu tun. Also eins nach dem anderen. Und natürlich werden im Rahmen von Artikelüberarbeitungen unübliche und gemäß WP:TF#Nicht etablierte Termini unerwünschte Bezeichnungen korrigiert. Wenn Dir das alles zu langsam vonstatten geht, darfst Du auch gern selbst die Verschiebungen vornehmen. Ich hindere Dich gewiss nicht daran.--Steigi1900 (Diskussion) 15:22, 30. Nov. 2017 (CET)

Klammerlemmata[Quelltext bearbeiten]

Kleiner administrativer Hinweis: Solange diese Disk nicht mit einem Ergebnis abgeschlossen ist, sind LAs/SLAs auf Klammerlemmata oder andere Lemmata nicht zielführend sondern eher störend und beschäftigen lediglich die Adminschaft. Wenn es hier keinen Konsens geben sollte, dann wäre WP:3M oder WP:MB immer noch eine Möglichkeit. Vielen Dank für euer Verständnis. Gruß -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 10:36, 27. Okt. 2017 (CEST)

Gibt es einen Konsens, dass die in WP:NK formulierte Regel Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben im Fußballbereich nicht gilt? Ich möchte die Verschiebungen von Sócrates (Fußballspieler) (zuvor Sócrates) und Sokratis (Fußballspieler) (zuvor Sokratis Papastathopoulos, diskutiert wurde zuletzt über Sokratis ohne Klammerzusatz) nicht ohne weitere Meinungen rückgängig machen, zumal das auch weitere Artikel betrifft (z.B. gibt es auch eine Diskussion bei James Rodríguez). --Theghaz Disk / Bew 23:08, 25. Okt. 2017 (CEST)

Es gab für die meisten der jüngst vorgenommenen Verschiebungen auf Klammerlemmata keinen Konsens, wie ich das überblicke; zumindest wurde meist unabgestimmt verschoben (soweit ich Diskussionen zB hier im Portal übersehen habe, bitte ich um Hinweis). Eine Ausnahme für den Fußballbereich bzgl Klammerlemmata kenne ich nicht, ich halte die Verschiebungen für keine Verbesserung. --Roger (Diskussion) 08:59, 26. Okt. 2017 (CEST)
Laut den Namenskonventionen ist immer der gebräuchlichste Name zu verwenden. Nicht der Zweitgebräuchlichste, nicht der Drittgebräuchlichste. Eine Klammer stört Niemanden. In den Artikeln werden sie versteckt und zum Bearbeiten und Verlinken sind sie auch einfacher, als z. B. bei Brasilianern oder Portugiesen, Namen mit zig Sonderzeichen, die es auf der deutschen Tastatur gar nicht gibt. Ebenso bei Sokratis. Wie man fehlerfrei Papastathopoulos schreibt, weiß glaube ich keiner aus dem Kopf, das wäre auch nur reines Copy+Paste. Zudem ist es unüblich, ihn Sokratis Papastathopoulos zu nennen. Daher kommt dieses Lemma nicht in Frage. Dazu braucht man auch keinen Konsens, da nur der gebräuchlichste Name den NK entspricht. So können die Artikel auch korrekt kategorisiert werden. Einen Raffael (Fußballspieler) sucht man unter R und nicht unter A wie Araújo und einen Dante (Fußballspieler) sucht man unter D und nicht unter...ja, unter was eigentlich? Genauso lässt man bei spanischen Spielern auch den unbedeutenden zweiten Nachnamen der Mutter weg und setzt diesen nicht ins Lemma, wenn dieses schon vergeben ist. Wäre das Lemma Lionel Messi schon vergeben (von BKL-II mal ganz abgesehen), würde auch keiner auf die Idee kommen, ihn als Lionel Messi Cuccittini zu lemmatisieren oder Cristiano Ronaldo als Cristiano Ronaldo dos Santos Aveiro. Oder wer kann mir, ohne in den Artikel zu gucken, sagen wie Rafinha (Fußballspieler, 1985) (der vom FC Bayern) heißt?
Ist der gebräuchlichste Name als Lemma vergeben, wird per Klammer unterschieden und nicht per unüblichem Namen! Alles andere widerstrebt komplett den Namenskonventionen. Sonst brauchen wir sie nicht und lemmatisieren mit Namen, mit denen keiner etwas anfangen kann.
Bei Sócrates (Fußballspieler) gibt es noch den Politiker José Sócrates. Die Abrufzahlen lassen keine Begriffsklärung des Typs 2 zu, da der Fußballer nicht 10x so viele Aufrufe wie der Politiker hat.--HSV1887 (Diskussion) 16:40, 26. Okt. 2017 (CEST)
Du hast den Einwand nicht richtig verstanden. Das Lemma Sokratis für den Fußballer wäre problemlos frei => Die Klammerung ist Klamauk.--Definitiv (Diskussion) 16:50, 26. Okt. 2017 (CEST)
zumal das auch weitere Artikel betrifft hörte sich allgemein an. Unter Sokrates (Begriffsklärung) sind weitere Personen mit dem Vornamen Sokratis aufgeführt. Der Fußballer müsste 10x so viele Aufrufe haben, damit unter Sokratis sein Artikel steht. Ist das der Fall, kann man das gerne machen. Beim brasilianischen Spieler habe ich es überprüft. Dort ist dies nicht möglich. Da sollte man sich an die Regeln und die Zahlen halten. Sonst brauchen wir die Regeln schlicht nicht. --HSV1887 (Diskussion) 16:56, 26. Okt. 2017 (CEST)
Hier die Aufrufzahlen: Sokratis Papastathopoulos 3.885, Sokratis Fytanidis 51, Sokratis Kokkalis 78 und Sokratis Sinopoulos 22.
Sokratis (Fußballspieler) kann nach den Regeln nach Sokratis verschoben werden.--HSV1887 (Diskussion) 17:00, 26. Okt. 2017 (CEST)
Bei Sócrates und José Sócrates steht es 1.316 zu 224. 10:1-Verhältnis nicht erreicht, nur knapp 6:1. Nun kann man natürlicj anführen, dass der Politker noch José als ersten Vornamen hat. Ich möchte nicht ausschließen, dass ich dort einen Fehler gemacht habe. --HSV1887 (Diskussion) 17:10, 26. Okt. 2017 (CEST)
Hinweis: Unter Sokratis steht jetzt der Fußballer.--HSV1887 (Diskussion) 17:51, 26. Okt. 2017 (CEST)
Die NK erlauben ausdrücklich zumindest den amtlichen Namen als Alternative zu der gebräuchlichsten Form. Wegen José Sócrates könnte unter Sócrates eine BKL mit genau diesen beiden stehen - oder aber auch der Fußballspieler mit BK-Hinweis wie bisher. Für José Sócrates ist das korrekte Lemma ebendieses. Es geht mir aber nicht nur um diese Fälle - Klammerlemmata sind meistens die schlechtere Variante. Sortierung würde ich in Einzelfällen als valides Argument für ein Klammerlemma akzeptieren. Ohne entsprechenden Konsens ist es aber jedenfalls nicht so, dass ein Klammerlemma die einzige zulässige Variante und massenhafte Verschiebungen auf Klammerlemma deshalb gerechtfertigt wären. --Theghaz Disk / Bew 01:27, 27. Okt. 2017 (CEST)
Im Fußballbereich ist ein Klammerlemma meiner Erfahrung nach immer die bessere Wahl. Gerade bei Brasilianern haben wir es viel mit Künstlernamen zu tun. Es bringt dann einfach nichts, den bürgerlichen Namen zu verwenden, da diesen niemand kennt. In spanischsprachigen Ländern haben wir den Nachnamen der Mutter, der keine Rolle spielt und auch oft den Fall, dass Spieler nur unter ihrem Vornamen antreten. Oft werden sich dann mittels Theoriefindung Lemmata ausgedacht, um auf Zwang die Klammer zu umgehen (etwa Künstler- + ersten Nachnamen; z B. Ronaldo Nazario für Ronaldo mit anschließender Sortierung unter N in Kategorien). Diese kreierten Namen sind im deutschen Sprachgebrauch völlig unüblich, ziehen sich dann aber durch zig Artikel, weil der Link dann auch nicht korrekt angezeigt wird. So auch bei Vereinen. Crystal Palace ist in Deutschland eben nicht Crystal Palace F.C. (schon gar nicht mit Punkten), sondern jetzt wieder richtig (s. dortige Diskussion) Crystal Palace (Fußballverein). Ebenso würde keiner auf die Idee kommen, Real Madrid als Real Madrid CF, Manchester United als Manchester United FC oder Holstein Kiel als KSV Holstein zu lemmatisieren, wenn das gewünschte Lemma schon vergeben wäre und ein BKL 2 nicht in Betracht käme. Im Fußballbereich ist die Klammer immer besser. So wirklich stört sie jetzt auch nicht.--HSV1887 (Diskussion) 08:47, 27. Okt. 2017 (CEST)
Der Brasilianer Ronaldo steht unter Ronaldo, was natürlich (in der deutschen Wikipedia) korrekt ist. Im Einzelfall mag ein Klammerlemma sinnvoll sein, dass deshalb jetzt grundsätzlich nur noch die Klammer zulässig wäre ist schlichtweg Unsinn. Wenn man für den Leser schreibt, sollte man sich doch Gedanken machen, wie dieser den Artikel am besten findet. Carlos Alberto (Fußballspieler, Dezember 1984) findet kein Mensch, (Carlos Alberto (Fußballspieler, woher soll ich wissen wann Carlos Alberto Torres geboren ist?)) auch nicht. Wenn ich als Leser ins Suchfeld Carlos Alberto eingebe, dann möchte ich nicht überlegen müssen, ob der ehemalige Vasco-Spieler im Januar oder im Dezember geboren ist. Der Nachname fällt mir wahrscheinlich ein, wenn er dort auftaucht - er wird ja öfter mit angegeben. Sicher gibt es Fälle, in denen das Klammerlemma sinnvoll ist. Das ist aber nicht der Regelfall. Bisher hatten wir beide Varianten und haben nur Verschiebungen durchgeführt wenn im Einzelfall Konsens bestand. --Theghaz Disk / Bew 09:48, 27. Okt. 2017 (CEST)
Das mit Ronaldo war nur ein hypotetisches Beispiel. Solche selbsterdachten Konstrukte findet man nicht selten. Beim Ex-Bremer Carlos Alberto Gomes de Jesus als Lemma zu wählen, ist aus mehreren Gründen nicht zielführend:
1. Alles, was hinter Alberto steht, ist im deutschen Sprachraum allgemein nicht bekannt und einfach nur Schall und Rauch.
2. Du magst einen Teil seines Nachnamens kennen. Auf der Begriffsklärung Carlos Alberto sind die vollen Namen aufgeführt, also findest du ihn problemlos, wenn du zumindest einen Teil kennst. Die breite Masse kennt aber Gomes de Jesus gar nicht. Somit ist Carlos Alberto Gomes de Jesus als Lemma überhaupt kein Vorteil, um den Artikel schneller zu finden. Oder wie du es sagst Carlos Alberto woher soll ich wissen wie Carlos Alberto mit Nachnamen heißt. Er bringt eher Nachteile beim Auffinden in Kategorien mit sich (s.u.).
3. Wenn du seinen vollen Namen in das Suchfeld eingibst, kommst du per Weiterleitung auf den Artikel (aber wer weiß schon, was nach Alberto folgt?).
4. Bei Carlos Alberto Gomes de Jesus wäre die Sortierung in Kategorien unter G und nicht unter C (ja, C, da Alberto sein zweiter Vorname ist). Dass er Gomes de Jesus mit Nachnamen heißt, wissen die Allermeisten nicht. Somit werden sie ihn in Kategorien nicht finden können. Ebenso wenig Torres, Carlos Alberto, da sein Nachname im allgemeinen Sprachgebrauch unbekannt ist. Bei deinem neu angelegten Artikel Carlos Alberto Souto Pinheiro Júnior, bekannt als Carlos Alberto, sehe ich, dass du gar keine Sortierung angelegt hast. Dabei soll die Sortierung gem. Hilfe:Kategorien#Die Sortierung soll vom eigentlichen Lemma abweichen bei Personenartikeln aber vom Lemma abweichen, nämlich hier Souto Pinheiro, Carlos Alberto Junior. Der Artikel ist nach Carlos Alberto (Fußballspieler, Januar 1984) zu verschieben und unter C zu sortieren, da es beides Vornamen sind (ganz davon abgesehen, enthält dieser Artikel nicht einen Beleg, keinen Weblink und auch keine einzige Quelle in den Bearbeitungskommentaren, was auf kurz oder lang zur Löschung führen könnte)
5. Auch schon oft gesehen bei eher unbekannteren spanischen Spielern, bei denen der Nachname der Mutter in das Lemma übernommen wurde: Als Beispiel, um es deutlich zu machen, mit Andrés Iniesta, dessen Lemma (hypothetisch) Andrés Iniesta Luján lautet. Ein Nutzer weiß es nicht besser und bezeichnet ihn in einem neuen Absatz als Iniesta Luján oder, schlimmer, Luján und verlinkt ihn auch in einem neuen Artikel als Andrés Iniesta Luján ohne [[Andrés Iniesta Luján|Andrés Iniesta]] zu verlinken. So zieht sich der ungebräuchliche Name irgendwann durch zig Artikel. Bei einer Klammer weiß jeder, dass der Link anders angezeigt werden muss.
6. Bei deutschen Spielern kämen wir auch nicht auf die Idee, den vollen Namen bei Namensgleichheit zu verwenden. André Schürrle würde man bei Namensgleichheit (BKL-II mal ausgeschlossen) auch auf André Schürrle (Fußballspieler) und nicht auf André Horst Schürrle schieben. --HSV1887 (Diskussion) 16:20, 27. Okt. 2017 (CEST)

Auch hier noch einmal abschließend:

Eine eine Enzyklopädie gehören keine im deutschsprachigen Raum unüblichen Lemmata. In den NK heißt es, dass ein amtlicher Name genutzt werden soll, wenn für eine Person mehrere bzw. unterschiedliche Namensvarianten kursieren. Und weiter: Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist.
Für genannten Spieler kursiert eine Namensvariante: Carlos Alberto. Er ist auch unter diesem Namen überwiegend bekannt und er ist überwiegend in Gebrauch. In Verbindung mit dem obersten Grundsatz „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ kommt nur Carlos Alberto für das Lemma in Frage und nichts anderes!
Zu den Klammern heißt es: Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben. Diese Regel besagt, dass Klammern vermieden werden sollen und zwar dann, wenn sie lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind. Das ist bei südamerikanischen Fußballern aber nicht der Fall. Lästig beim Lesen: Egal ob amtlicher Name oder mit Klammer, der Link wird in Texten sowieso nur als Carlos Alberto angezeigt. Daher hat die Klammer auf das Lesen keinen Einfluss. Lästig beim Bearbeiten und Verlinken: Es nimmt sich nichts, ob ich [[Carlos Alberto Gomes de Jesus|Carlos Alberto]] oder [[Carlos Alberto (Fußballspieler, Dezember 1984)|Carlos Alberto]] verlinken muss. Da Gomes de Jesus 99 Prozent der Bearbeiter unbekannt sind, läuft es dort auch auf Nachschauen und Copy+Paste hinaus. Besonders, wenn in den amtlichen Namen Sonderzeichen enthalten sind, die nicht auf der deutschen Tastatur enthalten sind, muss der Bearbeiter so oder so mit Copy+Paste arbeiten. Insofern liegt hier auch kein Problem vor. Es ist also gar nicht möglich, ein Lemma nach den NK ohne Klammer anzustreben. Hinzu kommen bereits genannte Sortierungsprobleme in Kategorien, da die Spieler durch ihre unbekannten Nachnamen schlicht nicht auffindbar sind. Nach dem obersten Grundsatz ist also die im deutschen Sprachraum geläufigste Bezeichnung mit Klammer zur Unterscheidung zu wählen. Im Fußballbereich ist die Reihenfolge (Fußballspieler), (Fußballspieler, Geburtsjahr), (Fußballspieler, Monat, Geburtsjahr) (selten) auch seit zig Jahren etabliert. Die unüblichen amtlichen Namen als Lemmata zu nutzen ist auch nicht das Status Quo und in meinen Augen eine Unart, die einer Enzyklopädie und dem obersten NK-Grundsatz völlig widerstrebt.--HSV1887 (Diskussion) 20:59, 27. Okt. 2017 (CEST)
Was du für eine Unart hältst ist vollkommen egal. Die NK erlauben ausdrücklich den amtlichen Namen, ein alternativer Name kann in bestimmten Fällen verwendet werden. Das ist so zu interpretieren, dass die Varianten Carlos Alberto (Fußballspieler, Jahr) und Carlos Alberto Gomes de Jesus beide zulässig sind (vorausgesetzt, erstere wäre frei). Ob du den vollen Namen kennst ist unerheblich. Nicht ausdrücklich erlaubt und damit nur in gesondert zu begründenden Einzelfällen zulässig ist Carlos Alberto (Fußballspieler, Monat Jahr). Der einzige, der das anders sieht, bist bisher du (wohingegen sich zumindest ein Benutzer oben geäußert hat, der solche Verschiebungen für keine Verbesserung hält).
Ein Ersetzen von lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind durch das Auffinden eines Artikels erschweren können o.ä. würde ich unterstützen (du hast recht, dass die aktuelle Formulierung inzwischen unzutreffend ist - für den Leser können Klammerzusätze in bestimmten Use Cases lästig sein, in anderen helfen sie manchmal (wenn dadurch eine bessere Sortierung möglich wird). Und Lästigkeit beim Bearbeiten und Verlinken sollte keine Rolle spielen - die Richtlinien sollten sich primär an den Bedürfnissen der Leser orientieren, für die wir ja schreiben.
Um den Vorteil des Klammerlemmas - Sortierung - trotzdem zu erhalten ist weiterhin mein Vorschlag, {{SORTIERUNG:Carlos Alberto Torres}} etc. in den Artikel zu schreiben - die Abweichung vom "Standard" (Sortierung nach Nachnamen) ist hier gut begründet. --Theghaz Disk / Bew 13:03, 30. Okt. 2017 (CET)
Nein, Torres ist irrelevant, da unbekannt. Im Zweifel ist immer nach dem obersten Grundsatz auszulegen. Dieser besagt, dass der im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Name als Lemma zu verwenden ist. Du sagst selber, dass die Klammer nicht beim Lesen, Verlinken und Bearbeiten stört. Sie stört schlichtweg niemanden und ist daher dem unüblichen Namen in jedem Fall vorzuziehen! Warum willst du also unbedingt einen unüblichen Namen als Lemma? Ob du den vollen Namen kennst ist unerheblich. Natürlich ist das erheblich, da sich Lemmata in einer Enzyklopädie immer nach dem üblichsten Namen richten. Nur das ist leserfreundlich. Das sehe auch nicht nur ich so und wurde auch nie angezweifelt. Die Regel, Klammerlemmata zu verhindern, richtet sich auch nicht in ersten Linie gegen Personenartikel, sondern Fälle wie Fußballschuh statt Schuh (Fußball) und Geschichte Deutschlands statt Deutschland (Geschichte) oder Geschichte (Deutschland). Siehe z.B. Luis Suárez (Fußballspieler, 1987), Sebastián Fernández (Fußballspieler, 1985), Ricardo Fernandes (Fußballspieler, Januar 1978), Morten Rasmussen (Fußballspieler, Januar 1985) und tausende weitere. Da wir beide uns im Kreis drehen, sollte der nächste Beitrag durch einen weiteren Nutzer folgen. --HSV1887 (Diskussion) 16:17, 30. Okt. 2017 (CET)
Okay, danke, siehe erster Satz dieses Abschnittes: Klammerlemmata stören und sind zu vermeiden. Sie sollten jedenfalls nicht im Alleingang gezielt durch größere Verschiebeaktionen, ohne die Aktionen mindestens anzudiskutieren oder abzustimmen, hergestellt werden. Das wiederholte, fast schon stur anmutende Beziehen auf "gebräuchlichster Name" oder einen vagen "allgemeinen Sprachgebrauch" ist wenig hilfreich, da diese nur einen Teil der abzuwägenden Aspekte darstellen. Das wiederholt vorgebrachte "stört niemanden" ist schlicht falsch, bitte nicht so argumentieren. My2ct, Roger (Diskussion) 16:32, 30. Okt. 2017 (CET)
Dass Carlos Alberto für die beiden genannten Personen der gebräuchlichste Name ist, steht außer Frage. Siehe z. B. auch diese kleinere Diskussion. @Sänger: (Losdedos ist ja leider nicht mehr aktiv). Warum ist ein Gomes Jesus Souza Almeida Gonçalves Silva Schießmichtot einem simplen (Fußballspieler) hinter dem gebräuchlichsten Namen vorzuziehen? -HSV1887 (Diskussion) 16:46, 30. Okt. 2017 (CET)
Da Losdedos derzeit nicht aktiv ist, darf ich auf seine Beiträge zu selbigem Thema hier hinweisen. Er schreibt dort zutreffend: „Bei Namensgleichheit gibt's Klammerlemmata. Ein Verschieben auf die Namensdopplung (bezogen auf den zweiten Nachnamen bei Spielern aus dem spanischsprachigen Raum; Anmerkung von mir) wäre fehlerhaft. In einer Enzyklopädie sollte der Name, unter dem der Artikel zu finden ist, auch der tatsächlich gebräuchliche Name sein.“--HSV1887 (Diskussion) 17:03, 30. Okt. 2017 (CET)
Geburtsjahre mögen ja, wenn sie denn weit genug auseinander liegen, ein sinnvolles Klammerargument sein, Geburtsmonate sind kompletter Blödsinn, das weiß niemand, das ist also ein reiner Datenbankbefriedigungstinneff ohne jeglichen LeserInnennutzen.
Komplette Namen sind da besser, wenn dann gar die Klammer ganz weg kann, um so noch viel besser. Bei eindeutigen Fällen wie Ailton oder Pelé ist die BKS mit einer Klammer zu versehen, und dann in dieser ausreichend Beschreibungen für LeserInnen anzugeben, damit klar ist, wer wer ist. Lindwurmklammerzusatzkompositionskonstruktionen sind klar abzulehnen, Geburtsmonate wie gesagt komplett absurd, bleibt also nur der vollständige Name. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:29, 30. Okt. 2017 (CET)
@Sänger: Verstehe ich richtig, dass sich dies nur gegen Klammern mit Monat richtet, Carlos Alberto (Fußballspieler, 1944) für Carlos Alberto Torres richtig gewählt ist? (Fußballspieler, Jahr) ist nun wirklich weit verbreitet.--HSV1887 (Diskussion) 18:13, 30. Okt. 2017 (CET)
Carlos Alberto (Fußballspieler, Dezember 1984) ist ein imho komplett merkbefreites Lemma, Carlos Alberto Gomes de Jesus hingegen ergibt Sinn. Da es augenscheinlich mindestens 3 Carlos Alberto mit Baujahr 1984 gibt, ist diese Angabe aus der Klammer wegzulassen, sie ist sinnfrei weil sie nichts unterscheidet, und die Monatsangabe keinerlei sittlichen Nährwert für etwaige Suchende ergibt, die das ja nun garantiert nicht vorab wissen. Also hat bei den dreien eine andere Unterscheidung vorgenommen zu werden, bei dem Baujahr 1944 ist das eher nicht erforderlich, bei den 1980/1981, so sie denn dann tatsächlich irgendwann mal einen Stub bekommen, wohl schon. Pauschal und über einen Kamm geschoren geht hier nicht, da hat der Einzelfall abgewogen zu werden, sonst kommen solche Monster wie der Gomes de Jesus dabei raus. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:38, 30. Okt. 2017 (CET)
Der eine Carlos Alberto, den du meinst, ist Carlos Tevez. Hat der auf dieser Begriffsklärung überhaupt was verloren? Artikel sollen doch immer nur beim ersten Vornamen gelistet werden. Bei Carlos Alberto nur, wenn explizit diese Namensform für eine Person verbreitet ist. Das ist bei Tevez ja nicht der Fall.--HSV1887 (Diskussion) 16:30, 2. Nov. 2017 (CET)
<quetsch>Ich hab nach einem Ping HSV1887 auf seiner DS dazu geantwortet. -- Jesi (Diskussion) 16:56, 2. Nov. 2017 (CET)/quetsch>
So rein informativ: meines Wissenstands nach (ich habe da eine Liste).
1. Es gibt ca. 61.000 Personen mit Klammerlemmata
2. Davon sind ca 3.400 mit Fußballerspieler/in bzw. Fussballspieler geklammert.
3. Mit Jahreszahl ca. 1100 Fußballspieler bzw. Fussballspieler und 13 Fußballspielerinnen
4. Mit Geburtsmonat und Jahreszahl ca. 50 Klammerungen.
5. Dann noch ein paar andere Klammerungen, wie z.B. Arturo Orozco (Fußballspieler, I), Eduardo García (Fußballspieler, I), José Luis Rodríguez (Fußballspieler, I), Tom Brown (Fußballspieler, I), Arturo Orozco (Fußballspieler, II).
6. Übrigens, beim Eishockey siehe Steve Smith (Eishockeyspieler, 4. April 1963) & Steve Smith (Eishockeyspieler, 30. April 1963). Das ist aber die einzige Klammerung, mit vollem Geburtsdatum, die ich hier kenne. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:53, 31. Okt. 2017 (CET)
Ach ja: wtf ist ein sittlicher Nährwert? Und was hat das mit einer Enzyklopädie zu tun? Vermutlich nichts, aber es klingt so hübsch? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:53, 31. Okt. 2017 (CET)
Zu 2.: Ich komme auf 2130 Fußballspieler + 58 Fußballspielerin + 43 Fussballspieler. Wie kommst du bitte auf 3400? 84.57.192.40 23:06, 11. Nov. 2017 (CET)
@Informationswiedergutmachung: Und dann gibt es auch noch Lemmata wie Otto Wagner (Arminia Bielefeld) und Otto Wagner (FC Bayern München). 92.75.212.240 19:57, 21. Nov. 2017 (CET)
Alle Fußballspieler, Fussballspieler, Fußballspielerin, Fussballspielerin und alle Fußballspieler, Geburtsjahr, Fussballspieler, Geburtsjahr, Fußballspielerin, Geburtsjahr Fussballspielerin, Geburtsjahr und alle Fußballspieler, Geburtsmonat und -jahr, Fussballspieler, Geburtsmonat und -jahr, Fußballspielerin, Geburtsmonat und -jahr Fussballspielerin, Geburtsmonat und -jahr + die Notklammerungen (wo man schlicht das Geburtsjahr nicht weiß, wie etwa bei den beiden Ottos, oder auch bei Billy Andrews (Fußballspieler, Schottland) und noch diverse andere) sind das in etwa 3.400 Personen. Ich könnte alle Artikel auch hier reinsetzen, aber das würde die Diskseite auseinandernehmen... Ich habe das als Excel-Tabelle. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:06, 21. Nov. 2017 (CET)
Dass das überhaupt diskutiert wird, ist so lächerlich. Was machen wir denn mit Franziskus (Papst)? Das passiert eben, wenn Leute, die sonst seltenst im Fußballberich aktiv sind, einen Abstecher hierher machen. Dass es woanders Widerstand gegen den Nutzer gab, verschweigt dieser galant. [1] [2] @Dschungelfan:. Und dann noch als BNS-Aktion dieses Nichts zu verfassen (kann da eigentlich ein LA drauf; das entspricht jedenfalls nicht unseren Standards). Bitte um kurze Stellungnahme bei Interesse an @Pyaet: und @M-B:. --HSV1887 (Diskussion) 23:19, 21. Nov. 2017 (CET)
Wer ist Cássio de Souza Soares? Wer Jorge Andújar Moreno? Ins Lemma gehört ausschließlich der Name, unter dem die Person im deutschsprachigen Raum bekannt ist. --HSV1887 (Diskussion) 23:37, 21. Nov. 2017 (CET)
Du wiederholst dich, trotzdem hast du bisher hier nicht all zu viel Zustimmung bekommen. Genau genommen hat sich (außer, an anderer Stelle, der erkennbar überforderte Dschungelfan) niemand dafür ausgesprochen, großflächige Verschiebungen vorzunehmen. Alle anderen sind der Meinung, dass der volle Name ein zulässiges Lemma ist, und das sind keineswegs nur Benutzer, die im Fußballbereich überhaupt nicht mitarbeiten - Roger ist mir als aktiver Fußball-Autor bekannt, und wenn ich dir im Fußballbereich selten auffalle liegt das eher an meiner generell gesunkenen Aktivität und vielleicht auch daran, dass ich keine massenhaften Infoboxaktualisierungen mache, sondern mich auf den Fließtext konzentriere - wir sind ja nicht Transfermarkt 2.0 sondern schreiben hier ein Lexikon. --Theghaz Disk / Bew 11:48, 30. Nov. 2017 (CET)
"Alle anderen" und das auch noch in Fettschrift? Trägst Du da nicht ein bisschen dick auf? Ich hab nicht alle diesbezüglichen Diskussionen so genau verfolgt, aber grundsätzlich sind die Verschiebungen von HSV1887 schon sinnvoll. Es mag diverse Grenzfälle geben, aber was sollen zum Beispiel die in der Bundesliga bekannten Dante auf "Dante Bonfim Costa Santos" oder Jorginho auf "Jorge José de Amorim Campos"?--Steigi1900 (Diskussion) 12:03, 30. Nov. 2017 (CET)
Möglicherweise sinnvoll, ja, möglicherweise aber auch nicht. In jedem Fall passiert das bitte nicht in einer unabgestimmten Massenaktion, so kann man nicht arbeiten. --Roger (Diskussion) 15:10, 30. Nov. 2017 (CET)
ich keine massenhaften Infoboxaktualisierungen mache, sondern mich auf den Fließtext konzentriere - wir sind ja nicht Transfermarkt 2.0 sondern schreiben hier ein Lexikon. Diese Aussage ist schlichtweg lächerlich und peinlich, nachdem, was du mit Carlos Alberto Souto Pinheiro Júnior hier abgeliefert hast. Der Belege-Baustein steht dort seit Ende Oktober. Dort heißt es Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt.. Der LA ist jetzt somit einfach fällig. Das ist nichts gegen dich, sondern im Sinne der Enzyklopädie. Der Baustein stand dort lange genug. Dass du Nutzer mit unliebsamen Meinungen dann als überfordert abstempelst und deine Meinung als vermeintlichen Status Quo verkaufst, ist genauso lächerlich. @Steigi1900: hat schon Recht. Unübliche Lemmata und Zungenbrecher, mit denen kein Schwein was anfangen kann, haben hier schlichtweg nichts zu suchen. Dass auch andere Nutzer meiner Meinung sind, zeigt diese Diskussion auf der Disk. eines bis vor Monaten sehr aktiven, langjährigen, seriösen Autors. Die vielen Verschiebungen auf einmal liegen einfach daran, dass es hier leider wahnsinnig viele schlechte Artikel gibt, die gefühlt innerhalb von Minuten hingeklatscht werden und bei denen sich über die Lemmawahl einfach keine Gedanken gemacht wird. So standen teilweise auf den Künstlernamen (ohne Klammer) Weiterleitungen und unter den bürgerlichen Namen die Artikel. --HSV1887 (Diskussion) 11:56, 2. Dez. 2017 (CET)

Amtszeit Franco Foda als ÖFB-Teamchef[Quelltext bearbeiten]

Bei Franco Foda finden wir ein ungewöhnliches Vertragswerk vor: Sein Vertrag als ÖFB-Teamchef läuft ab dem 1. Januar 2018, bis dahin ist er auch noch Trainer von Sturm Graz „Der 51-jährige gebürtige Deutsche wird sein Amt am 1. Jänner 2018 antreten, das Nationalteam jedoch bereits im Rahmen des Trainingslehrgangs und des freundschaftlichen Länderspiels gegen Uruguay von 6. bis 14. November 2017 betreuen.“. Betreut hat er das Team aber bereits in dieser Länderspielpause im Training und im Spiel gegen Uruguay, also in einer Doppelrolle Vereins-/Nationaltrainer, die im Weltfußball auch nicht ungewöhnlich ist (etwa Pál Dárdai, Guus Hiddink oder Fatih Terim). In der Box ist er als Nationaltrainer erst ab 2018 gelistet, ebenso in der Liste der ÖFB-Teamchefs. Im Artikel wird er für die Zeit von jetzt bis zum Jahresende als Interimstrainer geführt, was ich für Theoriefindung halte, da von Verbandsseite sowas nie geäußert wurde (Interimstrainer listen wir auch in der Box mit Interim-Klammer, entfernen diese aber, wenn ein Trainer zum hauptamtlichen Trainer wird wie z. B. bei Alexander Nouri oder Florian Kohfeldt). Ich halte die derzeitge Lösung für falsch. Die Box soll im Trainerabschnitt darstellen, in welchem Zeitraum ein Trainer faktisch das Traineramt innehatte. Bei Vereinstrainern ist es normal, dass diese beurlaubt werden und der Vertrag erstmal weiterläuft. In der Box und in Trainerlisten schließen wir die Amtszeit folgerichtig bei faktischem Ausscheiden aus dem Amt. Faktisch ist Foda seit November 2017 Teamchef, Koller hat zwar noch bis zum Jahresende Vertrag, übt das Amt aber nicht mehr aus. Der ÖFB listet Foda im aktuellen Trainerstab und in der Trainerhistorie seit November 2017 (Koller bis Oktober 2017).--HSV1887 (Diskussion) 23:06, 15. Nov. 2017 (CET)

Die Problematik betrifft auch seine Co-Trainer Thomas Kristl und Imre Szabics, die ebenfalls bis Jahresende in Doppelrolle Co-Trainer beim ÖFB/Co-Trainer Sturm Graz arbeiten. --HSV1887 (Diskussion) 23:12, 15. Nov. 2017 (CET)

Foda ist aber in Graz nicht beurlaubt, er stand am Samstag noch dort am Platz. --Ailura (Diskussion) 12:23, 7. Dez. 2017 (CET)

Doppelnamen[Quelltext bearbeiten]

Der liebe Herr Kollege HSV ist weiter eiffrig dabei einen "allgemeinen Sprachgebrauch" anhand von ein paar Weblinks zu konstruieren. So passiert bei Fiete Arp, den selbst der HSV korrekt als Jann-Fiete Arp bezeichnet. Aktueller ist der Fall bei Luca Zander, der intern beim DFB sogar als Luca-Milan Zander spielt. Klar gibt es Presse und Webseiten die sich gerne ein paar Buchstaben sparen, aber es kann nicht sein, dass wir hier sogenannte Übernamen, also die Namen unter die eine Person angesprochen wird (wie Spitznamen, Pseudonyme etc.) nutzen, statt den offiziellen Namen. HSV will mir etwas von Rufnamen erzählen, die es bei "mehreren" Vornamen gibt. Da aber "Jann-Fiete" und "Luca-Milan" jeweils nur ein Vorname sind und nicht "mehrere", kann es hier keinen Rufnamen rein rechtlich geben, sondern nur einen Übernamen. Die Frage ist: Schreiben wir eine Enzyklopädie, dann bilden wir doch bitte keine Phantasien ab, oder was schreiben wir? Rechtlich gesehen darf bei einem durch Bindestrich getrennten Vornamen kein Teil dieses Namens weggelassen werden. Trennt man mit Leerzeichen ist das alles ne ganz andere Geschichte aber nicht in diesen vorliegenden Fällen. --Wikijunkie Disk. (+/-) 23:44, 17. Nov. 2017 (CET)

Da HSV aktuell die NK vorlegt zur Begründung seiner Verschiebungen sei dazu angemerkt, dass der erste Satz der NK für Personen lautet: Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden. --Wikijunkie Disk. (+/-) 23:54, 17. Nov. 2017 (CET)
  • Der HSV schreibt in jedem seiner Artikel Fiete Arp. In der Spielerliste stehen überall die langen Namen, sogar bei Walace und Douglas Santos. Ein weiteres Beispiel ist Luca Waldschmidt, der garantiert nicht allgemein als Gian-Luca Waldschmidt bekannt ist und von @M-B: direkt unter diesem Lemma angelegt wurde. Arp wird hier überall nur Fiete genannt. Siehe dafür auch alle Artikel der Morgenpost und des Abendblatts ([3], [4], [5], [6]). Empfohlen sei auch dieser Artikel und dort besonders das erste Video. Arp äußerste sogar persönlich: „Fiete ist auf jeden Fall mein Rufname. Die einzige die Jann-Fiete sagt, ist meine Mutter, wenn sie sauer ist und das sollte auch so bleiben.“. Der Bindestrich ist eine reine Formalie, mit der wir uns wieder nur unübliche Bezeichnungen ins Haus holen. Luca Zander wurde in mehreren Artikeln [[Luca-Milan Zander|Luca Zander]] verlinkt. Was soll also dieses Herumreiten auf Formalien, wenn die Bearbeiter den vollen Namen sowieso ausblenden und nach dem Sprachgebrauch verlinken? Gerade bei Waldschmidt ist Gian- im Sprachgebrauch völlig unüblich. Bei Fußball.de sind stets die vollen Namen angegeben (Dayotchanculle Oswald Upamecano), dies ist keine geeignete Quelle. Es zählt einfach der allgemeine Sprachgebrauch. Jann-Fiete Arp und Gian-Luca Waldschmidt sagt hier keiner und bei Waldschmidt schreibt das auch keiner! Der Sprachgebrauch setzt sich aus Wort (s. erwähntes Video) und Schrift zusammen. Es ist auch auffällig, dass nach Arps Wunsch, nur Fiete genannt zu werden immer mehr Artikel nur noch Fiete verwenden. Die Sky-Kommentatoren sagen auch immer nur Fiete Arp. Wenn bei Arp und Waldschmidt keine Bindestriche, der Sprachgebrauch aber exakt wie jetzt wäre, wäre alles okay oder was? Wegen dieser reinen Formalie einen solchen Aufstand zu machen, ist einfach Quatsch und führt zu unsachgerechten Lemmaergebnissen. Es finden sich im Weltfußball sicher viel bessere und viel bekanntere Spieler, die einen Doppel-Vornamen mit Bindestrich haben, aber nur unter einem weltweit bekannt sind. Die zitierte Regel ist auch falsch ausgelegt. Sie besagt lediglich, dass der ganze Name verwendet werden soll, wenn mehrere Varianten im Umlauf (in Wort und Schrift) sind. Also, wenn z. B. zusätzlich Jann Arp, Gian Waldschmidt im Umlauf wären. Aktuelles Beispiel ist Kwasi Okyere Wriedt, bei dem auch Kwasi Wriedt und Okyere Wriedt kursieren. Was rechtlich möglich oder nicht möglich ist, was in Pässen steht oder nicht steht, spielt für die Lemmawahl keine Rolle.--HSV1887 (Diskussion) 00:22, 18. Nov. 2017 (CET)
  • Weitere Beispiele aus der Bundesliga, bei denen die meisten die vollen Vornamen nicht kennen werden: Abdou Diallo und nicht Abdou-Lakhad Diallo (sogar so unbekannt, dass ich ihn als Erster herausgefunden und in den Artikel eingebaut habe), Mark Uth und nicht Mark-Alexander Uth, Jannes Horn und nicht Jannes-Kilian Horn (spätestens bei den beiden wird's sehr deutlich), Lennart Czyborra und nicht Lennart-Marten Quint Czyborra, Deji Beyreuther und nicht Deji-Ousman Beyreuther. Der Sprachgebrauch ist frei und flexibel und ist nicht an rechtliche Normen gebunden. Lemmata sind wie der Sprachgebrauch frei und flexibel zu bilden, je nachdem, was der Einzelfall hergibt. Zum Sprachgebrauch zählen Wort (wie wird die Person genannt, wenn man sich über sie unterhält?) und Schrift (wie wird die Person in der Mehrzahl der Artikel bezeichnet). Nur danach ist das Lemma zu bilden! Nach dem Stuttgart-Spiel halten Fiete-Fiete-Fiete-Sprechchöre durch das Volksparkstadion und nach dem Wolfsburg-Spiel wurde Luca Waldschmidt im Volkspark besungen und in der Presse als Held gefeiert. Gerade mit den weiteren Beispielen ist alles gesagt! --HSV1887 (Diskussion) 00:49, 18. Nov. 2017 (CET)
Bin hier pro HSV1887. Der Artikel zu Zander stammt von mir und ich halte diese Verschiebung für sehr sinnvoll. Gerade die aufgeführten Beispiele zu Spielern wie Diallo, Uth und Horn sollten für Klarheit sorgen und ich sehe da ehrlich gesagt auch wenig Diskussionsbedarf. -- M-B (Diskussion) 02:01, 18. Nov. 2017 (CET)
Sehr deutlich auch Mitchell Weiser und nicht Mitchell-Elijah Weiser oder Dieter Hecking und nicht Dieter-ja-was-eigentlich? Hecking.--HSV1887 (Diskussion) 02:03, 18. Nov. 2017 (CET)
Bzgl. des Lemmas bin ich bei HSV1887. Ich muss aber gestehen, dass mir Jann-Fiete etwa genauso häufig wie Fiete in den letzten Monaten untergekommen ist. Daher ist es aus meiner subjektiven Sicht unerheblich, ob der erste Teil des Vornamens ins Lemma kommt oder nicht. Was hingegen nicht geht, ist der erste Satz der aktuellen Einleitung:
Fiete Arp, mit vollem Namen Jann-Fiete Arp, ist ein deutscher Fußballspieler, der beim Hamburger SV unter Vertrag steht.
Der Junge (mit 17 darf man ihn noch so bezeichnen) heißt Jann-Fiete Arp, Fiete ist kein Künstlername, Erkennungszeichen oder sonst etwas, sondern Teil des im deutschsprachigen Raum bezeichneten Vornamens. Da braucht es keine Erklärung, wie abweichend vom Lemma sein vollständiger Name sei. Diese Praxis ist bei einem Deutschen wie Arp unüblich und sollte hier nicht Einzug halten. Ich selbst trage drei Vornamen und sollte ich je hier Relevanz erlangen (ohje...), werden in meinem Artikel meine drei Vornamen und mein Nachname genannt; der geläufigste steht entsprechend dann im Lemma (auch dann, wenn ich, wie ich es tatsächlich handhabe, meine letzten zwei Vornamen versuche nie zu benutzen); schließlich ist Angela Dorothea Merkel in ihrem Artikel auch nicht bekannt als Angela Merkel.--Pyaet (Diskussion) 08:43, 18. Nov. 2017 (CET)
@Pyaet: Ja, bei dieser Konstruktion hatte ich auch Bauchschmerzen. Meine Intention war es, dem Leser klar zu machen, wie man ihn nennt. Dies ist nun aber mit Beleg in den ersten Satz des Fließtextes gewandert. In der Einleitung habe ich es entfernt. Ja, in den ersten Artikeln über ihn wurde nicht selten Jann-Fiete verwendet. Vor seinen Toren war er dem gewöhnlichen Bundesligazuschauer aber kein Begriff und man wusste wenig bis nichts über ihn. Hier im Hamburger Umfeld war er schon immer nur Fiete (siehe A-Jugend-Kader), über einen Jann-Fiete spricht hier keiner. Mittlerweile schreiben Abendblatt, Morgenpost und, nachdem er geäußert hatte, dass man ihn nur Fiete nennen solle, auch Bild, SportBild [7], der NDR und jetzt auch Welt Online ([8], [9]) nur noch Fiete. Daher ist Fiete Arp auch eindeutig das richtige Lemma.--HSV1887 (Diskussion) 11:03, 18. Nov. 2017 (CET)
Super, danke für die Anpassung! :)--Pyaet (Diskussion) 11:28, 18. Nov. 2017 (CET)

Oberliga[Quelltext bearbeiten]

Ist es sachlich korrekt, dass in den Saisonartikel der alten Oberligen (z. B. Fußball-Oberliga 1954/55) steht "wurde in fünf Staffeln gespielt"? Das waren doch völlig eigenständige Ligen, die zu unterschiedlichen Zeiten gegründet wurden und von unterschiedlichen Verbänden betreut wurden. Demzufolge ist auch die Zusammenfassung aller Ligen in einem Saisonartikel nicht gerechtfertigt. 80.143.208.137 23:31, 18. Nov. 2017 (CET)

Ersteres stimmt, allerdings ist es nicht verboten, die vier Oberligen und die Vertragsliga Berlin jeweils saisonweise in einem Artikel abzuhandeln. Kann man, muss man aber nicht.--Definitiv (Diskussion) 10:06, 19. Nov. 2017 (CET)
Dass diese Art von Zusammenfassung nicht falsch sein kann, zeigt sich auch daran, dass der Deutsche Meister von 1948 bis 1963 jeweils in einer gemeinsamen Endrunde mit den jeweils Ligabesten ermittelt wurde. Davon abgesehen: In der zeitgenössischen öffentlichen und veröffentlichten Meinung war diese 5-Ligen-Konstruktion das deutsche fußballerische Oberhaus, selbst wenn das sportliche Gewicht der Berliner und der Südwest-Klubs (ungeachtet des 1. FCK) weithin als deutlich schwächer bewertet wurde. --Wwwurm 10:45, 19. Nov. 2017 (CET)
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Der Klub-Weltmeister wird auch mit den diversen Champions-League-Siegern ermittelt, aber es käme niemand auf die Idee, alle Champions-League-Austragungen einer Saison in einem Artikel abzuhandeln. 80.143.192.146 12:14, 19. Nov. 2017 (CET)
Doch, weil etwas im supranationalen Rahmen nicht passt oder nicht sinnvoll ist, kann es auf nationaler Ebene dennoch durchaus sinnvoll sein. Man kann natürlich der Auffassung sein, dass grenzenlose Einheitlichkeit und Formalismen alle anderen Argumente ausknocken; aber die Wahrnehmung der 5 damaligen Oberligen (und es ist nur dem zeitgenössischen Sonderstatus von Westberlin geschuldet, dass die dortige Oberligastaffel nicht auch als solche bezeichnet werden durfte) ist auch heute noch so, dass wir es mit fünf regionalen Gruppen des bundesdeutschen Oberhauses zu tun hatten. --Wwwurm 12:26, 19. Nov. 2017 (CET)
NB: Ansonsten müsste bspw. auch Hardy Grüne sein Referenzwerk „Vom Kronprinzen zur Bundesliga“ umschreiben ...
Nun, dies ist ein freies Land und Hardy Grüne darf machen und schreiben was er will. Speziell der Artikel Fußball-Oberliga 1945/46 ist schon ziemlich absurd zusammengestellt; warum ist da die Berliner Stadtliga drin, die Hamburger Stadtliga aber nicht?--Definitiv (Diskussion) 14:53, 19. Nov. 2017 (CET)
Um einzelne Inhalte der Saisonartikel ging es 80.143.xxx ja nicht, darauf habe ich auch gar nicht geantwortet. Und was Referenzwerke anbetrifft, so spielen die in WP – egal ob in Geschichte, Chemie oder Rundledersport – bezüglich dessen, was richtig oder falsch ist, durchaus eine gewisse Rolle, die über das ultraliberale „Jeder kann machen, was er will“ hinausgeht. --Wwwurm 15:04, 19. Nov. 2017 (CET)
Es ging mir durchaus (auch) um einzelne Inhalte, nämlich die seltsame Bezeichnung der Ligen als "Staffeln". 94.217.101.42 15:36, 19. Nov. 2017 (CET)
Aus meiner Sicht spricht nicht dagegen, wenn man sich an den aktuellen Oberliga-Artikel orientiert. Der Übersichtsartikel gibt die übergreifenden Infos und führt über Verlinkung auf die einzelnen Liga-Artikeln. Vfb1893 (Diskussion) 15:00, 19. Nov. 2017 (CET)

Ich darf darüber hinaus anmerken, das da tw. bei manchen Saison der damaligen Oberliga außer Zahlenwüsten nichts weiter vorhanden ist. Einmal mehr ein Beleg für die Wahrnehmung hier im Portal. Während wir Bildschirmmeter für die richtige Schreibweise von Vornamen oder Nachwuchsmannschaften aufwenden, schaffen wir es nicht, Saisons des Oberhauses auch mal sprachlich adäquat ins Szene zu setzen.--scif (Diskussion) 12:05, 22. Nov. 2017 (CET)

Lemmata italienischer Fußballmannschaften[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, folgendes Anliegen: In Italien passiert es leider sehr häufig, dass Fußballvereine sich neu gründen oder ihren Namen ändern. Dies betrifft im Grunde alle Ligen unterhalb der Serie A. Nun würde ich gerne wissen, wie es sich mit den Lemmata verhält, wenn sich ein Verein umbenennt. Aus dem Meinungsbild von 2006 weiß ich, dass der in Deutschland gebräuchliche Name zu verwenden ist, dies bei gravierenden Vereinsnamen-Änderungen jedoch nicht beizubehalten ist (Beispiel: AS Bari wurde zum FC Bari 1908, so auch das Lemma). Nun ist mir aber die Änderung bei Ternana Unicusano Calcio aufgefallen; der Verein heißt seit 2017 so. Jetzt ist es natürlich so, dass die Änderung noch nicht lange her ist, aber die Internetportale beispielsweise weiterhin "Ternana Calcio" verwenden. Ist dies dann nicht weiterhin die gebräuchliche Form? Sollte der neue, vollständige Name dann nicht eher nur im Artikel auftauchen, aber nicht im Lemma? Wie verhält es sich zudem bei Vereinen wie Como Calcio? Die heißen jetzt offiziell Como 1907. Muss da eine Änderung des Lemmas vorgenommen werden? Ist nämlich schon eine deutliche Änderung des Vereinsnamens, hat im deutschsprachigen Raum wohl nur noch niemand registriert. Die Liste könnte man noch eine ganze Weile fortführen... --Ted buckland1 (Diskussion) 11:31, 22. Nov. 2017 (CET)

Im Zuge dessen noch eine weiterführende Frage: Ist es eventuell sinnvoll innerhalb der Vorlage:Infobox Fußballklub einen Parameter "frühere Namen" (ähnlich wie bei der Vorlage:Infobox Stadion) einzuführen? --Ted buckland1 (Diskussion) 11:41, 22. Nov. 2017 (CET)

Kader Eintracht Braunschweig[Quelltext bearbeiten]

Falls jemand etwas Zeit über haben sollte, bei Eintracht Braunschweig ist noch der Kader der Saison 2016/17 abgebildet. --Ureinwohner uff 18:43, 22. Nov. 2017 (CET)

Man könnte auch zynisch fragen:
Gibt es hier Benutzer, die sich für deutschen Fußball interessieren?
Nach der Anzahl deutscher Vereine in Wikipedia:WikiProjekt Fußball/Kader-Navigationsleisten – nachdem bald die halbe Saison gespielt ist – erscheint mir dies nicht ganz sicher zu sein. ;-) --Leyo 18:50, 22. Nov. 2017 (CET)
War so naiv und dachte, der Klub wäre irgendwie durchgerutscht, aber beim 1. FC Heidenheim und SV Sandhausen siehts auch nicht besser aus. --Ureinwohner uff 19:12, 22. Nov. 2017 (CET)
Ich sags ja wiederholt schon: die basics interssieren doch schon lange nicht mehr. Uri, du hattest doch vor jahren schon mal ne Idee für ne Buffer-Ecke, was war das für ein Projekt?--scif (Diskussion) 19:25, 22. Nov. 2017 (CET)
Seit wann gehört das Vorhalten aktueller Kaderlisten zu den "Basics" einer Enzyklopädie? Dafür gibt es die Vereinswebseiten und drölfzig Fußball-spezifische Webseiten. 129.13.72.197 09:30, 23. Nov. 2017 (CET)

Nun ich betrachte es durchaus als Basics, wenn man die 54 Navileisten des deutschen Profifußballs aktuell hält. Oder aber wir dampfen die Leisten ganz ein. Halbschwanger ist nicht. Oder möchtest du mir erzählen, das der deutsche Profifußball eine Randnotiz ist? Das Problem ist halt wie geschildert, die Grundversorgung wird vernachlässigt, randständige Honeypots sind mittlerweile Stand der meisten Diskussionen.--scif (Diskussion) 10:49, 23. Nov. 2017 (CET)

Die aktuellen Kaderlisten sind nicht Grundversorgung. 129.13.72.197 10:57, 23. Nov. 2017 (CET)
Sagt wer? Hast du auch bissl Anspruch?--scif (Diskussion) 11:56, 23. Nov. 2017 (CET)
Kein ernsthafter Mitarbeiter des Fußballbereichs wird bestreiten, dass Navigationsleisten und Infoboxen eher Gimmicks zur Erhöhung der Nutzerfreundlichkeit sind. An erster Stelle sollte hier die fachlich-inhaltlich Arbeit stehen, verfügbares Wissen abzubilden. --193.103.207.11 12:25, 23. Nov. 2017 (CET)
Ich teile die Meinung von Scialfa: Veraltete Navis sind deutlich schlechter als keine Navis. Vielleicht sollten wir die RK für Navis höher legen, so dass wir weniger davon haben, diese aber aktuell halten können. --Leyo 18:17, 24. Nov. 2017 (CET)

Wenn ich die Frage richtig verstehe geht es um die Kaderaufstellung im Vereinsartikel und nicht um die Navi-Leiste bei den entsprechenden Spielern. Die Kaderaufstellung ist aus dem Herbst 2016, dir Navi-Leiste aus dem August 2017. Somit geht mMn diese Diskussion in eine etwas andere Richtung. Vfb1893 (Diskussion) 18:32, 24. Nov. 2017 (CET)

Ich glaube das Wort Navileiste und die entsprechen Verlinkung von Uri sprechen für sich.--scif (Diskussion) 22:27, 26. Nov. 2017 (CET)
Nö, die Ausgangsfrage bezog sich eindeutig auf die Kaderliste im Artikel. Auch Uri verlinkt nur auf Artikel, nicht auf Navileisten o.ä. 129.13.72.197 09:44, 27. Nov. 2017 (CET)
Inhaltlich kommt es aber auf das gleiche raus: Veraltete Kaderlisten und Navileisten sind schlechter als keine Kaderlisten und Navileisten. Wenn sich keiner die Arbeit macht, sollte beides nach einer Karenzzeit von sagen wir mal sechs Monaten gelöscht werden. --Sportlotto (Diskussion) 09:33, 11. Dez. 2017 (CET)
So, Nav.-Leiste und Kader im Hauptartikel aktualisiert, deckungsgleich mit der Vereinsseite und dem Kicker. Da liegt aber noch viel Arbeit vor uns, wenn ich mir das Projekt so ansehe.--Flodder666 (Diskussion) 20:59, 12. Dez. 2017 (CET)
Alle Zweitliga-Kader in den Hauptartikeln sind aktuell. Jetzt müsste eben jemand mit den Nav.-Leisten nachlegen.--Flodder666 (Diskussion) 14:13, 13. Dez. 2017 (CET)

Befüllung Vorlage Fußball Gruppenspiel[Quelltext bearbeiten]

Benutzer MacOrcas hat hier ein buntes Farbenspiel in die ansonsten recht übersichtlich gestaltete und seit langem Akzeptierte Vorlage eingebracht! Ist dies irgendwo diskutiert oder abgestimmt worden? Auf meinen Hinweis bei Revert bzw. meine Diskussionsanstoß hat er bisher nicht reagiert. Die Flaggen wurden allerdings schon entfernt! Ich bitte hier mal um ein fachliches Meinungsbild, ob wir das nicht so lassen, wie bisher? Vor allem fehlen die Geviertstriche für die Übersichtlickeit. --Ranofuchs (Diskussion) 15:27, 24. Nov. 2017 (CET)

Habe ich noch nie bei einem Wettbewerb (egal ob Liga, Pokal oder international) gesehen. Sieht schlimm aus, stört den Lesefluss und ist noch dazu in meinen Augen total überflüssig. Wer etwas über einen Spieler wissen will, klickt seinen Namen an.--Flodder666 (Diskussion) 21:24, 5. Dez. 2017 (CET)

Absolut meine Meinung, aber wie und wer bringt MacOrcas zur Vernunft? --Ranofuchs (Diskussion) 11:58, 7. Dez. 2017 (CET)

Ich schlage konsequenterweise einen Eintrag in seiner Disk. vor, wenn er die Reverts nicht liest.--Flodder666 (Diskussion) 16:17, 7. Dez. 2017 (CET)

FC Liefering-Bezeichnung als Farmteam des FC Red Bull Salzburg[Quelltext bearbeiten]

Die Bezeichnung Farmteam des FC Red Bull Salzburg ist schlicht falsch. Der Verein ist rechtlich selbständig, da Amateurmannschaften höchstens in der Regionalliga (3. Leistungsstufe) spielen dürfen. Was stimmen würde, wäre die Bezeichnung Kooperationsverein. Das ist Liefering tatsächlich.--Werner100359 (Diskussion) 13:44, 29. Nov. 2017 (CET)

Kategorie:Fußballtrainer nach Staat[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich habe bisher in die Unterkategorien immer alle Trainer eingetragen, die in dem entsprechenden Land einen Verein trainiert haben, da die Kategorien in Kategorie:Fußballtrainer nach Verein auch alle in dieser Kategorie enthalten sind. Nun bin ich auf die Beschreibung Die Trainer sind entsprechend ihrer Nationalität bzw. Spielberechtigung in die Unterkategorien nach Staat einzutragen. gestoßen. Ich denke, der Begriff Spielberechtigung ist hier nicht zutreffend und sollte durch eine adäquate Formulierung ersetzt werden. Auf jeden Fall ist eine Präzisierung analog zu Kategorie:Fußballspieler nach Staat erforderlich, oder? --DanielHerzberg (Diskussion) 20:04, 6. Dez. 2017 (CET)

Die Kategorie sortiert natürlich nicht nach Staatsangehörigkeit, sondern nach Wirkungsort (vgl. die Oberkategorie Kategorie:Person nach Staat). Also wenn ein deutscher Trainer niemals einen Verein in Deutschland trainiert hat, gehört er dort nicht rein (Beispiel: Karl-Heinz Riedle). Umgekehrt ist natürlich Pep Guardiola völlig korrekt darin enthalten. 188.99.190.144 10:59, 9. Dez. 2017 (CET)
Sehe keinen Grund dies zuändern, da die Kategorien dafür da sind, Trainer aus einem bestimmten Land aufzulisten. Wenn man dies streicht, entsteht dort pures Chaos und Durcheinander. --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 12:21, 9. Dez. 2017 (CET)
Ich denke das Thema ist seit längerer Zeit durch. Aus den früheren Nationalitätenkategorien Fußballspieler (Staat) und Fußballtriner (Staat) sind längst Kategorien geworden, die die Wirkungsorte beschreiben. Wer koreanische Trainer finden will, kommt nicht umhin ein Tool zu verwenden. Das gilt ja ohnehin bereits, wenn man sich nur männliche oder weibliche Trainer/Spieler anzeigen lassen möchte. Auch hier kommt man mit den einzelnen Kategorien nicht weit... --Ureinwohner uff 13:03, 9. Dez. 2017 (CET)

SpVgg Rielasingen[Quelltext bearbeiten]

Warum steht der Verein nicht auf der Positivliste? Als Oberligateilnehmer müsste er eigentlich relevant sein. 129.13.72.198 10:59, 13. Dez. 2017 (CET)

Er steht drin, allerdings unter einem seiner vielen anderen Namen. SpVgg Rielasingen, SV Rielasingen und FC Rielasingen waren offenbar ein und derselbe Verein.[10] --Definitiv (Diskussion) 11:21, 13. Dez. 2017 (CET)

Manfred Starke[Quelltext bearbeiten]

Moin zusammen. Vielleicht hat einer mal Lust sich der IP anzunehmen, die mir etwas auf meiner Diskussion (Benutzer Diskussion:Chtrede zu Manfred Starke mitteilen möchte. Ich hatte den Artikel erstmal sperren lassen, da die IP unter anderer IP dort "gewütet" hat und Einzelnachweise durch unbequellte Infos ersetzt hat. Danke & Gruß --Chtrede (Diskussion) 13:47, 13. Dez. 2017 (CET)

Eine ziemlich einseitige Darstellung vom Benutzer:Chtrede. Denn meine Infos sind nicht unbequellt, sondern mit den bereits seit Jahren enthaltenen Weblinks belegt. Würde der werte Nutzer diese einfach mal einsehen, wüsste er das auch. Jetzt zu sagen, das seien keine Einzelnachweise, ist Makulatur, da bei weitem nicht jede Angabe mit Einzelnachweis versehen ist (und das auch gar nicht muss, siehe WP:Q).
Aber von vorne... der werte Nutzer entfernt seit Jahren im Artikel vorhandene Infos, um diese stattdessen mit Falschangaben zu ersetzen. Genauer gesagt: Der Nutzer kennt den Unterschied zwischen U19 und U23 nicht und macht in der Folge, wenn auch unbeabsichtig, falsche Angaben. Dies habe ich mit explizitem Hinweis revertiert. Der Nutzer verstand den Hinweis aber nicht und revertierte seinerseits kommentarlos, ohne die Diskussion zu suchen. Selbige habe ich dann gesucht bei meinen erneutem Versuch, die Falschinfos zu korrigieren. Nun aber rannte der werte Nutzer schnell zur VM und ließ den Artikel sperren. Wofür sich WWW als williger Gehilfe erwies, obgleich gerade er doch eigentlich das fachliche Wissen haben sollte, die Falschinfos als solche zu erkennen. Erst kürzlich fiel dann einem anderen Nutzer auf, dass U19 und U23 doch tatsächlich verschiedene Dinge sind, und bat Chtrede um Korrektur - die aber leider formal auch nicht korrekt war, da Jugendstationen in dem Abschnitt der Box gar nichts verloren hatten. Und so sind wir dann inzwischen hier gelandet... kurz gesagt: ein Nutzer, der es nicht besser weiß, macht mit Falschinfos mehr Arbeit als Nutzen, und wer das richtigstellt, ist der Böse und hat wochenlang Ärger mit ebendiesem Nutzer. Kopfschüttelnd... 80.134.210.192 18:00, 13. Dez. 2017 (CET)
PS: Bevor die Vermutung aufkommt: ja, ich bin ehemaliger Autor mit hunderten von Artikeln und tausenden von Edits. Und nein, mein Account ruht weiter, ich bleibe IP. 80.134.210.192 18:00, 13. Dez. 2017 (CET)
Sehr schade, wäre super, dich wieder angemeldet dabei zu haben. --Ureinwohner uff 18:50, 13. Dez. 2017 (CET)
Liebe IP, man schaue sich nur die Infobox-Vorlage an...Vorlage:Infobox_Fußballspieler, da gibt es einen expliziten Bereich "Jugendvereine". Zunächst standen die Infos fälschlicherweise unter "Herren", was ich auf Deinen Hinweis hin sofort geändert haben. Mir ist weiterhin nicht klar, was Du versuchst mit aller Gewalt durchzusetzen. Was konkret passt Dir nicht oder ist falsch? Wenn verschiedene Quellen verschiedene Infos darstellen, dann muss es mindestens als Kontroverse dargestellt werden. Besten Gruß --Chtrede (Diskussion) 06:30, 14. Dez. 2017 (CET)
Welche verschiedenen Infos denn bitte? Darum geht es doch die ganze Zeit schon: Jugend- und Reservemannschaften sind zwei grundverschiedene Dinge, die Infos daher auch gar nicht widersprüchlich, und der Artikel hatte das auch vollständig korrekt abgebildet. Zumindest bis zu dem Zeitpunkt, an dem du beides fälschlicherweise vermischt hast. Und seitdem führen wir ja diese durchaus nette, aber auch irgendwie sinnfreie Diskussion. 80.134.214.151 15:13, 14. Dez. 2017 (CET)
Man, man, Herr Cornehl hat ja immernoch einen <ironie>angenehmen</ironie> Diskussionsstil. --90.186.0.25 15:47, 14. Dez. 2017 (CET)
Ich bin auch nicht grade ein angenehmer Zeitgenosse, vermutlich weil ich mehr von Fakten als von Befindlichkeiten halte, aber mit C.Cornehl bin ich nicht identisch. Eure Privatfehde, lieber Olaf, ist mir herzlich egal. 80.134.218.14 13:34, 15. Dez. 2017 (CET)
Wovon sprichst Du? Ich hatte fälschlicherweise "Hansa Rostock II" (korrekt unter "Herren") geschrieben und es dann nach Deinem Wunsch in "Hansa Rostock U19" umbenannt und unter "Jugend" gelistet. Was ist daran also falsch? Das in der Zwischenzeit von Benutzer:Ureinwohner wieder vieles geändert wurde, ist eine ganz andere Geschichte. Vielleicht ist da jetzt was falsch? --Chtrede (Diskussion) 16:39, 14. Dez. 2017 (CET)
So wie ich das sehe hattest Du einfach die Einsätze für die zweite Mannschaft der Rostocker entfernt gehabt und durch die Einsätze für die A-Jugend ersetzt. Das war natürlich vollkommen falsch, Einsätze für Jugendmannschaften im Vereinsbereich werden in der Infobox nie erfasst, da sie nur schwer zu ermitteln sind. Ureinwohner hat es ja inzwischen wieder korrigiert.--Steigi1900 (Diskussion) 17:34, 14. Dez. 2017 (CET)
"Einsätze für Jugendmannschaften im Vereinsbereich werden in der Infobox nie erfasst," wie kommst Du darauf? Wie ich oben schrieb, sieht die Infobox ja genau einen Bereich für "Jugend" vor... --Chtrede (Diskussion) 06:28, 15. Dez. 2017 (CET)
Ja, natürlich werden die Vereine dort erfasst, nicht aber die Anzahl der Spiele und Tore.--Steigi1900 (Diskussion) 07:45, 15. Dez. 2017 (CET)
Danke Dir, das ist also das "Problem" (wofür wir nun hier und bei mir auf der Diskussion tagelang geschrieben haben). :-) --Chtrede (Diskussion) 08:22, 15. Dez. 2017 (CET)