Portal Diskussion:Fußball

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Leipziger Fußball: VfB/1. FC Lok Leipzig[Quelltext bearbeiten]

Im Mai wurde hier lange über die Tradition des Leipziger Fußballvereins 1. FC Lok diskutiert, dessen tiefe und weit verzweigte Wurzeln bis ins Jahr 1893 zurückzuverfolgen sind. Der Verein feiert in diesem Herbst offiziell 125-jähriges Jubiläum. Bedingt durch etliche Brüche wie Zweiter Weltkrieg, Friedliche Revolution und Insolvenz, wurde der Club zwar immer wieder umbenannt, spielt aber seit 1922 bis heute im gleichen Stadion. Aus vormals einem sind mittlerweile vier Wiki-Artikel entstanden, in denen die Historie aufgesplittet worden ist. Ich habe das Thema erstmal ruhen lassen, um mir Gedanken zu machen.

Ich schlage vor, die Seiten VfB Leipzig (1893), 1. FC Lokomotive Leipzig (1966), VfB Leipzig (1991) und 1. FC Lokomotive Leipzig (2003) so zu belassen. Allerdings denke ich, eine "Vorschaltseite" wäre zweckmäßig, auf der kurz und bündig die Epochen des Vereins erklärt werden. Bei der Suche nach VfB Leipzig bzw. Lok Leipzig sollte auf diese Seite verwiesen werden. Auf dieser neuen Seite sollte unbedingt auf die schon vorhandenen Seiten verlinkt werden. Die aktuelle Lösung ist für User, die sich über den Fußball von Lok bzw. VfB Leipzig informieren wollen, nicht zu durchblicken. Was spricht für diese Lösung? Ich will mich kurz fassen und wenige Punkte aufführen:

Vielen Dank für Eure Aufmerksamkeit. --AlfredKunze87 (Diskussion) 22:00, 26. Jun. 2018 (CEST)

Zunächst: Dein Vorgehen ehrt dich, das kenne ich bei anderen Themen und Autoren anders. Diese vorgeschaltete Seite hat Charme, wenn sie knapp bleibt. Frage wäre, welches Lemma sie tragen sollte. Bei deinen Argumenten kann ich nicht wirklich Pro und Contra ausmachen, zudem ließe sich wieder trefflich diskutieren. Vorschlag: entwirf doch mal eine BKL.--scif (Diskussion) 23:41, 26. Jun. 2018 (CEST)
Lemma wäre der 1. FC Lok, da der Verein der Nachfolger des VfB Leipzig ist. Auch hier wären die Engländer für mich Vorbild: VfB Leipzig. Da aber alle VfB-Seiten weiterhin exisitieren würden, sehe ich darin kein großes Problem. Mit BKL werde ich ins Auge fassen. Unterstützung gern gesehen, da ich technisch nicht so bewandert bin. --AlfredKunze87 (Diskussion) 17:03, 27. Jun. 2018 (CEST)
ich würde vorschlagen auf die Meinungen der Mitdiskutanten aus dem Mai zu warten bzw. diese auf diese Diskussion aufmerksam zu machen, bevor es Änderungen im ANR gibt bzw. Alfred viel Energie in den BNR steckt. --93.221.239.112 10:47, 1. Jul. 2018 (CEST)

Gibt's weitere Meinungen - @muns, @Vfb1893, Smogman? --AlfredKunze87 (Diskussion) 10:44, 30. Jul. 2018 (CEST)

Mein Vorschlag wäre die Zerstückelung in vier Lemmata rückgängig zu machen. Begründung: Es ist der einzige Verein dessen Historie in mehreren Artikeln abgehandelt wird. Wenn das bei allen Sportvereinen mit wechselhafter Geschichte so gehandhabt wird, verliert der Leser und Nutzer von WP den Überblick. Sinn eines Online-Lexikons ist der schnelle Zugriff, das einfache Auffinden und die Möglichkeit Ergänzungen kurzfristig einzuarbeiten. Im Fall Leipzig wäre ein einziger Artikel mit Lemma des aktuellen Vereinsnamens besser und übersichtlicher als die aktuelle Zerstückelung. Alle geschichtlich relevanten Daten können in diesen Artikel eingearbeitet werden. Dazu gibt es hier genügend Beispiele bei anderen Vereinen. Ich würde meine Mitarbeit anbieten, schaffe es aber aus zeitlichen Gründen sicher nicht allein. Aber es braucht jemand der mit Herz und Seele dabei ist. Wichtig ist dass wir hier etwas ändern. --Fränks (Diskussion) 12:25, 5. Aug. 2018 (CEST)
Ich unterstütze diesen Vorschlag nachdrücklich, alles was Fränks schreibt, trifft den Nagel auf den Kopf. -- Greifen (Diskussion) 12:52, 5. Aug. 2018 (CEST)
Ich würde meine Mitarbeit anbieten, Fränks. --AlfredKunze87 (Diskussion) 12:06, 7. Aug. 2018 (CEST)

Tja, da gibt es offensichtlich zwei Denkschulen. Es ist der einzige Verein dessen Historie in mehreren Artikeln abgehandelt wird Noch, sage ich da nur. Und der Blick ist dabei sehr fußballzentriert. Ein FC läßt sich sicher nicht mit Mehrspartenclubs gleichsetzen...--scif (Diskussion) 12:24, 7. Aug. 2018 (CEST)

Da dies bei anderen Vereinen so erfolgt ist, bin auch ich für die Vereinigung der vier Lemmata in einem Artikel. Wir differenzieren auch in West-Berlin ncht zwischen dem 1945 aufgelösten Vorkriegsverein und dem neugegründeten Nachkriegsverein- zwischendurch gab es die Spielgemeinschaften. Daher nur ein Artikel Gruß --Lena1 (Diskussion) 13:42, 7. Aug. 2018 (CEST)
@Lena1: Daran siehst du ja auch das Problem hier in der Wikipedia, welche auch schon scif angesprochen hat. Ich nenne dir auch gerne ein Beispiel: Der FSV Zwickau ist 1990 durch die „Herauslösung“ aus der BSG Sachsenring Zwickau entstanden. Zwischen 2005 und 2017 war „BSG Sachsenring Zwickau“ hier in der Wikipedia eine Weiterleitung auf den Artikel, obwohl aus der BSG mit den BSV Sachsen Zwickau ein weiterer relevanter Verein hervorgegangen ist. (Rein theoretisch müsste es sogar noch mindestens einen dritten weiteren Verein geben.)
Weil der Einwand von scif vielleicht überlesen wird, greife ich ihn auch nochmals auf. Sowohl der VfB Leipzig (1983) und der VfB Leipzig (1991) sind beides Mehrspartenvereine gewesen. Im Gegensatz dazu sind der 1. FC Lokomotive Leipzig (1996) und 1. FC Lokomotive Leipzig (2003) reine Fußballvereine. Rein logisch betrachten kann ein Fußballverein kein Nachfolger eines Mehrspartenvereins sein.
Ich will noch einen dritten Punkt anbringen. Ihr redet hier immer von „einen“ Verein. Das mit einen Verein hat AlfredKunze87 schon selbst wiederlegt. Denn der Verein VfB Leipzig (1991) besteht immer noch. Somit kann der VfB Leipzig und der 1. FC Lokomotive nicht „ein“ Verein sein.
Mit freundlichen Grüßen --Xxlfussel (Diskussion) 17:07, 7. Aug. 2018 (CEST)
Das mit den Mehrspartenverein ist ein guter Punkt. Wie wollt ihr das in einem Artikel auseinanderhalten? Ich sehe die Gefahr, eines unübersichtlichen Monsterartikels. --Hullu poro (Diskussion) 17:17, 7. Aug. 2018 (CEST)

Wenn sich der neutrale Nutzer von Wikipedia, ohne grosses Fachwissen, über die Thematik VfB/Lok informieren möchte (dafür ist ein Online-Lexikon gedacht), braucht es einen Artikel der die Traditionslinie von Anfang bis Ende beinhaltet. Es sollte die abwechslungsreiche Geschichte ersichtlich sein, gerne mit allen Infos die heute über vier Artikel zerstreut sind. Ich nenne das einen Basisartikel, bestehend aus mehreren Abschnitten. Ich habe kein Problem damit, wenn jemand einen einzelnen Abschnitt tiefer dokumentieren möchte und dann per Link auf einen entsprechenden weiterführenden Hauptartikel verweist. Aber die Basisdaten der Traditionslinie VfB/Lok sollten in einem Artikel mit dem Lemma des aktuellen Vereinsnamens dargestellt werden. Und die gemeinsame Traditionslinie braucht mir hier keiner weg zu diskutieren. Die ist da. Die war da, und die wird auch bleiben.

Wer es nicht verstanden hat: Ich nehme mal das Beispiel Deutschland. Es gibt hier viele Artikel über die Geschichte des Landes. Deutsches Reich, Bundesrepublik, DDR, Kaiserreich, Weimarer Republik, Drittes Reich, bis 1990, nach 1990, usw. Teilweise mit grosser Tiefe und Fachwissen. Trotzdem gibt es aber einen „Basisartikel“ mit dem Lemma Deutschland, der die Zusammenhänge komplett darstellt. Verschiedene Landesnamen, Gründungsdaten, Gebietszuwachs, Gebietsverluste, usw. Alles in einem Artikel. Und er beginnt mit der Gegenwart. Berücksichtigt aber auch die vorangegangene Geschichte. Das ist moderne Literatur und das erwarte ich auch von einem Online-Lexikon. --Fränks (Diskussion) 22:56, 7. Aug. 2018 (CEST)

Kritikpunkt Mehrspartenverein: Im beiden VfB-Artikeln sind insgesamt 21 Textzeilen über die anderen Abteilungen neben der Fußballabteilung eingearbeitet. So voluminös kann also ein Gesamtartikel nicht werden.
Kritikpunkt "ein" Verein: Es stimmt, der VfB Leipzig (nicht im Spielbetrieb und existent im laufenden Insolvenzverfahren) und der 1. FC Lok existieren parallel. Doch in der Satzung des 1. FC Lok wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Traditionslinie gegeben ist ("Der Verein versteht sich in der Tradition des mit Wirkung zum 11. Januar 1946 zwangsweise aufgelösten Vereins 'Verein für Bewegungsspiele Leipzig e.V.' sowie des am 20. Januar 1966 gegründeten 1. FC Lokomotive Leipzig, der im Jahr 1991 in VfB Leipzig e.V. umbenannt wurde und aufgrund der Insolvenz des VfB Leipzig e.V. seinen Spielbetrieb zum 30. Juni 2004 einstellte."). Auch die Mitglieder VfB Leipzig akzeptieren die Nachfolgerschaft des 1. FC Lok und arbeiten auf eine Fusion mit dem 1. FC Lok hin. Btw: Das Bundesverfassungsgericht hat festgestellt, dass das "Deutsche Reich" und die Bundesrepublik als Völkerrechtssubjekte identisch sind. Diese Regelung sollte auch für Vereine gelten, wie es auf WP auch Usus ist - es aber unerklärlicherweise nicht für den VfB/Lok Leipzig gehandhabt wird.
Ein Artikel über die Geschichte des Vereins ab 1893 sollte gerechtfertigt sein. --AlfredKunze87 (Diskussion) 23:57, 7. Aug. 2018 (CEST)
Hier treffen mal wieder zwei vollkommen verschiedene Ansichten aufeinander. Ihr steht, wenn ich es richtig verstanden haben, für die Korrektheit im Bezug auf die fußballerische Traditionslinie und nur auf diese Traditionslinie. Die anderen Traditionslinien sind euch vollkommen egal.
Im Gegensatz dazu stehe ich und scif für die rechtliche Korrektheit. Das heißt zum Beispiel:
  • Wenn ein Verein sich auflöst und ein Nachfolgerverein gegründet wird, dann sind diese beide Vereine nicht dieselben Vereine. (Beispiel: FC Gütersloh (1978) und FC Gütersloh (2000))
  • Wenn sich eine Abteilung auf einen bestehenden Verein ausgründet, dann handelt es sich um zwei weitere Vereine. (Beispiel: USV Jena und FF USV Jena)
Rein theoretisch betrachtet kann man VfB Leipzig/Lokomotive Leipzig mit den zweiten Punkt beschreiben, weil die Frauenmannschaft und die Jugend-Abteilungen den VfB Leipzig verlassen haben und sich dem neuen Verein angeschlossen haben. Damit muss es aus unserer Sicht einen Artikel VfB Leipzig geben, wo sich auch um die anderen Sportarten gekümmert wird, und einen Artikel 1. FC Lokomotive Leipzig.
@AlfredKunze87: Erstmal danke, dass du mich als einzigen nicht gepingt hast. So nun aber zum eigentlichen Punkt: Wie du weißt, ist die Wikipedia über jede Mitarbeit erfreut und, wenn ich mich nicht ihre, wolltest du nicht im Artikel VfB Leipzig (1983) etwas zu der Wassersportabteilung hinzufügen? Beim Artikel VfB Leipzig (1991) kann ich natürlich noch Informationen und Text zur Handballabteilung hinzufügen, habe aktuell aber nicht so viel Zeit dafür. --Xxlfussel (Diskussion) 11:52, 8. Aug. 2018 (CEST)
Ich weiß nicht, ob es schon alle mitbekommen haben. Fränks hat eine Redundanzdiskussion zu diesem Thema erstellt. Hier ist der Link zur Diskussion. Vielleicht sollte man dort weiterdiskutieren, als hier. --Cedronella (Diskussion) 12:24, 8. Aug. 2018 (CEST)
Ich würde eher dort einen Link auf diese schon länger laufende Diskussion setzen. Nun zurück zur Diskussion: Aus meiner Sicht ist es schwierig eine Gesamtlösung zu finden. Vielleicht wäre es zielführender die drei Übergänge zwischen den vier Vereinen/Vereinsteilen einzeln zu betrachten. Meine Ansichten habe ich in diversen Diskussion zu diesem Thema schon beigetragen. Hier nochmals die Kurzfassung: Übergang 1) (Ende 2. WK) Hier ist aus meiner Sicht keine eindeutige Fortführung der Struktur zu sehen, daher ist hier aus meiner Sicht keine Zusammenführung gerechtfertigt. Dies würde ich auch für die anderen Vereine so sehen, die nach dem 2. WK in der SBZ/DDR neu gegründet wurden. Übergang 2) (Wiedervereinigung) Bei fast allen Vereinen der DDR wird aktuell eine Fortführung der Struktur während der Wiedervereinigung gesehen und daher fände ich Zusammenführung an dieser Stelle für gerechtfertigt, vor allem da in beiden Artikeln nur von einer Umbenennung gesprochen wird. Übergang 3) (Konkurs) Bei den Konkursvereinen gibt es nach meinem Empfinden zurzeit etwa gleich häufig die Lösung in einem und in zwei Artikel. Wie schon erwähnt kann ich mit beiden Lösungen leben, ich fände aber eine einheitliche Lösung besser. Punkte, die dabei aus meiner Sicht eine Rolle spielen können, sind z.B. Mitnahme des Ligaplatzes, Auflösungszeitpunkt im Vergleich mit Neu-Gründungsdatum. Vfb1893 (Diskussion) 12:31, 8. Aug. 2018 (CEST)

@Benutzer Xxlfussel Es stimmt ein Mehrspartenverein kann nicht mit einem reinen Fußballverein identisch sein. Wenn der VfB Leipzig(1991) noch- wenn auch ohne Fußballabteilung fortbesteht, muss das Lemma bleiben. Zweckmäßig wäre es aber dann für alle 1966 gegründeten Fußballclubs, die ja relevant sind, ein eigenes Lemma anzulegen- unabhängig davon ob "Vorgängervereine" bereits ein Lemma haben und ebenfalls für Fusionsclubs/Fusionsvereine mit eigener Relevanz. --Lena1 (Diskussion) 12:47, 8. Aug. 2018 (CEST) Eine einheitliche Regelung sollte erfolgen. Neugründungen sind keine Rechtsnachfolger von Konkursvereinen. --Lena1 (Diskussion) 12:47, 8. Aug. 2018 (CEST)

Die Vorgänger der meisten Fußballclubs haben hier auch einen Artikel. Schau dir mal den Artikel Fußballclub (DDR) an. --Xxlfussel (Diskussion) 12:51, 8. Aug. 2018 (CEST)
Die anderen Anmerkungen von dir unterstütze ich auch, Lena! Ich bin auch dran dies umzusetzen, aber du weißt glaube ich auch selber, dass man manchmal mal Lust hat und dann auch mal wieder nicht. Deswegen geht es eher langsam als schnell vorwärts. --Xxlfussel (Diskussion) 13:00, 8. Aug. 2018 (CEST)
Zunächst: ich glaube nicht, das wir hier Nachhilfe in Völkerrecht und deutscher Geschichte benötigen. Da gerät man auch schnell aufs Glatteis, die Argumentation mit dem Deutschen Reich kenne ich aus anderen Ecken... Eine hier schon angesprochene Lösung hat doch Charme: ein nicht ausufernder Übersichtsartikel mit Abschnitten, die auf Hauptartikel verlinken. Dann müßte vor allem nicht viel Mehrarbeit und Zusammenführung geleistet werden. Was die Mehrspartenzeit betrifft: das Argument das da nicht viel drinsteht ist in meinen Augen immer das schwächste und für mich ein Nichtargument. Es hat nur noch keiner ausführlich zur Mehrspartenzeit geschrieben. Hier verfällt dann der Fußballer wieder in die sattsam bekannte ..... gegenüber anderen Sportarten. Kenn ich zur Genüge.--scif (Diskussion) 14:06, 8. Aug. 2018 (CEST)
Es sollte keine Nachhilfe in Sachen Völkerrecht sein, sondern nur ein Vergleich, dass auf WP die Messlatte unterschiedlich angelegt wird, was Nachfolgeregelungen von juristischen Personen betrifft. ---AlfredKunze87 (Diskussion) 22:12, 8. Aug. 2018 (CEST)
Wenn du ja deine große Begriffserklärung machst, ist es in Prinzip ja die gleiche Struktur wie bei Deutschland. --Xxlfussel (Diskussion) 22:31, 8. Aug. 2018 (CEST)

Also wir haben hier eine Fraktion für getrennte Artikel und eine für einen gemeinsamen Artikel. Und alle haben ihre Argumente und Wünsche. Kompromissvorschlag: Wir erarbeiten zusammen einen bereits erwähnten Übersichtsartikel mit entsprechenden Abschnitten, inkl. Verlinkung auf die bestehenden Hauptartikel. Aber einen gewissen Informationsgehalt braucht dieser neue Artikel schon. Kann wenigstens damit jeder leben? --Fränks (Diskussion) 21:42, 9. Aug. 2018 (CEST)

Einverstanden. --AlfredKunze87 (Diskussion) 13:41, 10. Aug. 2018 (CEST)
Wäre dafür nicht der bestehende Artikel Fußball in Leipzig geeignet? Und ist ein ähnlicher Übersichtsartikel auch für TuRa Leipzig/BSG Chemie Leipzig/FC Sachsen Leipzig/BSG Chemie Leipzig (1997) geplant? --Y. Namoto (Diskussion) 14:02, 10. Aug. 2018 (CEST)
Nein der Artikel Fußball in Leipzig deckt die Gesamtentwicklung in Leipzig ab und wir suchen hier eine Lösung um vier einzelne Artikel im Kontext VfB/Lok zu verbinden. --Fränks (Diskussion) 22:05, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ewige Tabelle der Fußball-Bundesliga[Quelltext bearbeiten]

In der ewigen Tabelle der Fußball-Bundesliga werden nur Punkte und Tore aufsummiert. Wichtiger aus meiner Sicht sind aber die Platzierungen. Wäre es daher nicht sinnvoll dies dort zu ergänzen. Ich könnte mir die folgende Form vorstellen:

Verein Sai. 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11. 12. 13. 14. 15. 16. 17. 18. 19. 20. DPl
FC Bayern München 53 27 10 5 4 1 2 1 2 1 2,53
Borussia Dortmund 51 5 5 6 7 2 4 6 2 2 2 1 4 2 2 1 6,63
Borussia Mönchengladbach 50 5 2 6 5 2 3 3 2 4 3 2 4 2 4 1 2 7,72
Werder Bremen 54 4 7 5 2 2 2 3 3 5 4 7 1 4 1 2 1 1 7,61
Hamburger SV 55 3 5 2 4 5 5 5 3 2 3 4 3 4 3 1 2 1 7,91
VfB Stuttgart 52 3 2 4 5 5 6 4 4 3 2 2 7 1 2 1 1 7,50
1. FC Köln 47 2 5 2 5 7 2 2 1 1 5 2 4 2 1 4 2 8,09
1. FC Kaiserslautern 44 2 1 2 2 5 2 5 4 2 1 2 4 3 2 3 3 1 9,05
TSV 1860 München 20 1 1 2 2 1 2 2 1 1 2 1 2 2 10,00
VfL Wolfsburg 21 1 1 2 1 1 4 2 2 1 1 3 2 9,43
Eintracht Braunschweig 21 1 1 2 1 5 1 2 1 1 1 1 1 3 10,52
1. FC Nürnberg 32 1 1 4 1 2 2 3 1 2 4 2 4 4 1 11,72
FC Schalke 04 50 7 4 2 3 3 5 4 2 4 2 1 2 3 4 2 1 1 8,42
Bayer Leverkusen 39 5 5 4 6 4 3 3 1 2 2 1 1 1 1 6,49
Hertha BSC Berlin 35 1 4 3 2 4 1 1 4 3 1 2 3 1 2 3 9,40
MSV Duisburg 28 1 1 3 4 2 2 1 2 1 3 2 1 4 1 11,68
Rasenballsport Leipzig 2 1 1 4,00
Alemannia Aachen 4 1 1 1 1 12,00
Eintracht Frankfurt 49 5 4 4 2 2 6 6 2 1 1 3 2 4 4 3 9,47
Fortuna Düsseldorf 23 2 1 1 1 2 1 3 3 2 2 1 2 1 1 11,91
TSG 1899 Hoffenheim 10 1 1 1 1 1 3 1 1 9,50
SC/VfL Freiburg 18 1 1 1 1 1 1 3 1 2 2 1 2 1 12,00
Bayer/KFC Uerdingen 14 1 1 1 2 1 1 2 2 3 13,21
SV Hannover 96 29 1 1 1 1 3 4 4 2 3 1 1 3 4 11,97
Wuppertaler SV 3 1 1 1 12,67
VfL Bochum 34 2 2 5 2 2 4 1 5 4 4 2 1 12,35
1. FSV Mainz 05 12 1 1 1 1 3 2 1 1 1 10,92
FC Augsburg 7 1 1 2 1 1 1 11,29
Karlsruher SC 24 3 1 2 2 2 3 1 3 3 3 1 12,42
Hansa Rostock 12 2 1 1 1 2 2 2 1 13,00
SV Waldhof Mannheim 7 1 1 1 1 1 1 1 11,86
Kickers Offenbach 7 1 1 1 3 1 13,43
Arminia Bielefeld 17 2 2 2 2 2 3 1 3 14,29
Rot-Weiß Essen 7 1 2 1 1 2 14,00
FC St. Pauli 8 1 1 1 1 4 15,75
SpVgg Unterhaching 2 1 1 13,00
Borussia Neunkirchen 3 1 2 14,67
SG Wattenscheid 09 4 1 1 1 1 14,50
FC Ingolstadt 04 2 1 1 14,00
FC Energie Cottbus 6 2 2 1 1 14,67
Dynamo Dresden 4 1 1 1 1 15,00
Rot-Weiß Oberhausen 4 1 1 1 1 15,75
1. FC Saarbrücken 5 1 1 2 1 16,40
SV Darmstadt 98 4 1 1 2 16,75
Preußen Münster 1 1 15,00
FC Homburg 3 1 1 1 17,00
SSV Ulm 1846 1 1 16,00
Stuttgarter Kickers 2 2 17,00
Tennis Borussia Berlin 2 2 17,00
Fortuna Köln 1 1 17,00
SC Paderborn 1 1 18,00
SpVgg Greuther Fürth 1 1 18,00
VfB Leipzig 1 1 18,00
Blau-Weiß 90 Berlin 1 1 18,00
Tasmania Berlin 1 1 18,00

Vfb1893 (Diskussion) 21:27, 12. Jul. 2018 (CEST)

Warum sollten die wichtiger sein? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:18, 12. Jul. 2018 (CEST)
Am Ende der Saison interessiert doch der erreichte Platz, wie viele Punkte und Tore dafür notwendig waren ist doch eher sekundär. Vfb1893 (Diskussion) 22:56, 12. Jul. 2018 (CEST)
Am Ende der jeweiligen Saison ja, weil da eben das, was in der ewigen Tabelle für alle Ewigkeit geführt wird, abgeschlossen ist. So ein medaillenspiegelartiges Teil hier allerdings ist imho nur bedingt aussagekräftig. Weder der Durchschnitt der letzten Spalte, noch die Auflistung nach besten Plätzen vorne ergeben so richtig einen Sinn. Alemannia Aachen ist also erfolgreicher in der Buli als die Eintracht? Und die Brausetruppe noch besser? Nürnberg ist wegen eines Außreißermeistertitels vor Schalke und Leverkusen? Ja, ganz nett sowas mal zu sehen, aber die Aussagekraft ist doch deutlich beschränkt. Ein echter Vergleich geht nur über die aktuelle, dauerhaft fortgeschriebene, Version. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:33, 13. Jul. 2018 (CEST)
Ich finde die obige Tabelle sehr informativ und würde die Aufnahme in den Artikel (am besten in dieser Form, also als weitere Tabelle, um die mit den Toren und Punkten nicht allzu sehr aufzublähen) unterstützen. --Chivista (Diskussion) 22:44, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ich kenne nur ewige Tabellen, in denen es um die Zahl der Spiele, Siege, Unentschieden, des Torverhältnisses und der errungenen Punkte geht. Eine ewige Tabelle nach Plätzen bzw. Platzmittelwerten habe ich noch nie gesehen; das wäre also ein klassischer Fall von WP:TF. Wie heißt es darin so treffend: „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen.“ --Wwwurm 23:07, 12. Jul. 2018 (CEST)
Nun ja, vielleicht würde eine solche Tabelle aus vorgenanntem Grund tatsächlich nicht in den bestehenden Artikel passen? Aber dann wäre die Tabelle doch sicher als Zusatzinfo im Bundesliga-Artikel selbst denkbar? Oder als eigene Liste? Eine Übersicht der bisher erreichten Platzierungen pro Verein ist doch zumindest eine nützliche Info. Allerdings könnte m.E. dabei auf die letzte Spalte (DPI) auch gerne verzichtet werden. --Chivista (Diskussion) 00:02, 13. Jul. 2018 (CEST)
Auch eine „nützliche Info“ bedarf einer Bequellung, die den Ansprüchen von WP:Belege gerecht wird. Sonst bleibt sie eine im Sinne von WP:TF verzichtbare subjektive Bewertung dessen, was relevant ist. Diese Grundsätze der WP sind auch nicht mehrheitlich abstimmbar. --Wwwurm 09:26, 13. Jul. 2018 (CEST)
Wenn wir das so streng sehen müssten wir aber viele Listen löschen. Ich erinnere mich noch an die Liste der Brücken in Radeberg, die vor ein paar Monaten in kollektiver Begeisterung als informativ ausgezeichnet worden war. Da ging mein Gegenstimmchen völlig unter. Damals hatte ein Kollege sämtliche Brücken dieses Städtchens fotografiert und eine Liste daraus gebastelt. Selbstgebastelte Listen, die es andernorts höchstwahrscheinlich nirgends gibt, sind hier mittlerweile absolut üblich. Ich weiß nicht ob man daher die Maßstäbe noch so streng ansetzen kann.--Steigi1900 (Diskussion) 10:20, 13. Jul. 2018 (CEST)
Ja, Listen sind teilweise eine Seuche ... Haben wir eigentlich schon die „sehr interessante, unverzichtbare“ Liste der Wernesgrüner Bierflaschenformen? ;-) Aber hier ist der Fall doch sehr eindeutig: Ewige Tabellen enthalten immer exakt die in meiner ersten Reaktion genannten Parameter – und keine weiteren. Der oben von VfB1893 genannte Wunschzettel ist original research und sonst nichts. Es sei denn, jemand startete erfolgreich ein MB, um WP:TF abzuschaffen. --Wwwurm 10:39, 13. Jul. 2018 (CEST)

Nur um es nochmal klarzustellen: Es handelt sich um einen Vorschlag den ich zur Diskussion gestellt habe. Nicht mehr und nicht weniger. Ich habe daher dafür die Portaldiskussion gewählt und nicht die Daten direkt eingefügt wie andere es versuchen. Zum Thema Theoriefindung: Ich gebe zu, bei der Durchschnittplatzierung kann ich der Begründung folgen. Diese Info sollte daher aus der Liste verschwinden. Bei den Platzierungen handelt es sich für mich um objektive Daten, die ich nur in komprimierter Weise zusammengestellt habe. Ich habe bewusst auf eine Nummerierung der Reihenfolge verzichtet. Es soll keine Rangfolge, sondern nur eine Platzierungsübersicht sein. Aus meiner Sicht beginnt die Theoriefindung wenn man z. B. festgelegt, dass drei Vize-Meisterschaften wertvoller sind als eine Meisterschaft. Oder wenn man Punkte für die Platzierungen vergibt (z.B. 100 für den 1., 80 für den 2. Platz usw.). Vfb1893 (Diskussion) 12:48, 13. Jul. 2018 (CEST)

Wenn wir diese Aufstellung nicht als ewige Tabelle betiteln, die sie ja nicht ist, spricht meiner Meinung nach nichts gegen die Existenz einer solchen Darstellung.--Steigi1900 (Diskussion) 13:10, 13. Jul. 2018 (CEST)
Das Gegenargument bezüglich der TF kann ich zwar vom Grundsatz her gut nachvollziehen, doch m.E. spricht nichts gegen die Darstellung einer Übersicht, wie sie in ähnlicher Weise u.a. zur höchsten chilenischen Liga existiert. Bei Heranziehung dieses Vergleichs fände ich es sinnvoll, ergänzend auch in der hier diskutierten Liste (zum Beispiel in der letzten Zeile anstelle der dort jetzt vorhandenen Durchschnittsplatzierung) die einzelnen Spielzeiten zu erwähnen, in denen der jeweilige Verein in der Bundesliga spielte. Aber das ist meine ganz persönliche Meinung. --Chivista (Diskussion) 22:15, 13. Jul. 2018 (CEST)
Die Saisons liefert schon die Ewige Tabelle. Wenn hier weitere Spalten eingebaut werden sollten, sehe ich eher die Info wann die beste/schwächste Platzierung erzielt wurde. Vfb1893 (Diskussion) 13:58, 23. Jul. 2018 (CEST)
Die Liste in den Artikel Fußball-Bundesliga einzubauen, wäre schon eine Erweiterung von Informationen und würde sicher auch eine gewisse Zahl an Lesern interessieren. Ein Verbesserungstipp vllt. noch bezüglich der Reihenfolge der Teams: Um so etwas wie eine vorgegebene "Platzierung" auszuschließen (wie im oben genannten Fall von Aachen und Frankfurt z.B.) könnte man als Grundsortierung alphabetisch vorgehen, etwa Name der Stadt/des Ortes, wo die Mannschaft ansässig ist/war. Oder aber nach Anzahl der gespielten Spielzeiten vorabsortieren. Alle anderen Spalten dann natürlich sortierbar, sodass der Leser selbst schauen kann, wer wie oft, Erster, Zweiter, Dritter etc. war. --Ted buckland1 (Diskussion) 21:13, 14. Jul. 2018 (CEST)

Hilfe gesucht: Stralsunder Fußballgeschichte[Quelltext bearbeiten]

Hallo!

Ich suche Hilfe. Ausgelöst letztlich durch die Fusion des FC Pommern Stralsund und des TSV 1860 Stralsund, aber "eigentlich" auch schon vorher, würde ich gern die Stralsunder Fußbalmannschaften anders gestalten, hier in der WP.

  • Relevant nach unseren RK für Sportvereine sind ganz sicher der SV Viktoria Stralsund nd der Stralsunder SV 07. Die will ich auc nicht anrühren.
  • Der TSV 1860 Stralsund ist als Sportverein fraglich in der Relevanz, als Fußballverein nahmen sie an der Aufstiegsrunde zur Gauliga Pommern 1943/44 teil. Reicht das?
  • Der FC Pommern Stralsund spielte unter diesem Namen in keiner Liga, die Relevanz bringt. Der Verein erklärte sich selbst als in der Tradition von Vorwärts Stralsund stehend; das ist aber sicher ggf. fraglich.
  • Motor Stralsund, ein Nachfolger des TSV zu DDR-Zeiten, spielte in der DDR-Liga und ist definitiv relevant, neben den Fußballern haben sie auch sehr erfolgreiche Gewichtheber gestellt.
  • Vorwärts Stralsund spielte in der Oberlig der DDR und ist definitiv relevant. Derzeit ist es eine WL auf den FCP.
  • Vorwärts Rostock, Nachfolger der Sturmvögel aus Parow, spielte in der DDR-Liga - relevant.
  • Sturmvogel Parow ist nicht relevant und derzeit noch nicht einmal eine WL.

Was tun?

Mir schwebt derzeit vor, dass nur Vorwärts Rostock (mit Erläuterung der Vorgeschichte und des Nachfolgers) - existiert schon als Artikel -, Vorwärts Stralsund (mit Erläuterung der Vorgeschichte, der Auflösung und der vom FCP beanspruchten Tradition), Motor Stralsund (mit Verweis auf den TSV 1860) und der TSV 1860 Stralsund (Relevanz hier aus den Gwichthebern) als Stralsunder Artikel auftauchen. Der FCP wäre nur mehr eine Erwähnung bei Vorwärts und beim TSV sowie Motor. Der derzeitige Artikel FC Pommern Stralsund allerdings müsste dafür zerlegt werden, und das alles noch korrekt, also ohne URV. Sturmvogel Parow würde dann eine WL auf Vorwärts Rostock.

Meine Fragen hier:

  1. Was haltet ihr von meiner angedachten Vorgehensweise?
  2. Habt ihr andere Vorschläge zur Lösung, gibt es mglw. Beispielfälle?
  3. Wie kann ich das ggf. regelkonform auflösen?
  4. Ist es vielleicht am besten, alle Artikel komplett neu zu schreiben und dann die bestehenden zu überschreiben? Allerdings sind die Quellen für die Inhalte zumeist auf Vereinsseiten, teils basieren die dann wieder auf WP-Angaben, da hat sich sehr viel verstrickt...
  5. Habt ihr Literatur zu den Vereinen? Ich habe keine. Könnt ihr selbst mithelfen?

Ich bin gegenwärtig nur sehr sporadisch hier aktiv, schaue aber sicher wegen eurer Antworten mal rein. Etwa Ende Juli werde ich auch wieder mehr Zeit hier einbringen können.

Vielen Dank & schönen Tag!

--Zwölfhundertvierunddreißig (Diskussion) 10:57, 13. Jul. 2018 (CEST)

Meine Meinung zu den historischen Vereinen: SV Viktoria Stralsund (Verweiß auf den TSV 1860 Stralsund existiert bereits im Artikel) und Stralsunder SV 07 als historische Vereine so belassen. Der TSV 1860 Stralsund zieht seine fußballerische Relevanz nicht aus der Aufstiegsrunde zur Gauliga (nicht relevant), sondern aus den Spielzeiten in der damals erstklassigen Fußball-Landesklasse Mecklenburg 1946/47 (laut DSFS als SG Sundia Stralsund), 1947/48 (SG Stralsund) und 1948/49 (ZSG der VEB Stralsund). Bei der weiteren DDR-Geschichte kann ich allerdings auch nicht weiterhelfen. lg --Tkkrd (Diskussion) (Neulingshilfe) 11:41, 13. Jul. 2018 (CEST)
Das ist das alte Lied. Schön das meine Gedanken nun vermehrt aufgegriffen werden. Grundsätzlich sehe ich es so, das relevante Lemmata verwendet werden sollten, so dass z.B. der FC Pommern eine Weiterleitung sein sollte. Im Artikel zu Motor oder zum TSV 1860 können dann ja Zeilen zum FC Pommern verloren werden. Gewichthebermäßig ging es meines Erachtens sogar bis zu Olympiamedaillen. Was eine weitere Krux aufzeigt. Viele DDR-Vereinsartikel sind sehr fußballlastig. Nicht wenige größere BSG waren aber auch in anderen Sportarten relevant, oft auch in anderen Mannschaftssportarten. Bei Stralsund habe ich da Handball im Hinterkopf, ohne jetzt nachschauen zu wollen. Es wird noch eine Aufgabe sein, diese Fußballartikel aufzuweiten.--scif (Diskussion) 09:45, 23. Jul. 2018 (CEST)

Verschiebung nach Männer-Fußball-Weltmeisterschaft XXXX?[Quelltext bearbeiten]

Hier der gewünschte Link, Portal Diskussion:Fußball. Gruß Mac6v5 (Diskussion) 11:59, 16. Jul. 2018 (CEST)
Danke! --Dontworry (Diskussion) 12:01, 16. Jul. 2018 (CEST)

Verschoben von Diskussion:Fußball-Weltmeisterschaft 2018#Verschiebung nach Männer-Fußball-Weltmeisterschaft 2018?

Ich stelle hier mal die Verschiebung zur Diskussion und bitte um zahlreiche Meinungen dazu. --Dontworry (Diskussion) 10:33, 16. Jul. 2018 (CEST)

Fußball-Weltmeisterschaft_1930,Fußball-Weltmeisterschaft_1934,Fußball-Weltmeisterschaft_1938,Fußball-Weltmeisterschaft_1950,Fußball-Weltmeisterschaft_1954,Fußball-Weltmeisterschaft_1958,Fußball-Weltmeisterschaft_1962,Fußball-Weltmeisterschaft_1966,... Genügt dies als Antwort? Hier ist der Falsche Platz für diese Disksussion.--Resqusto (Diskussion) 10:38, 16. Jul. 2018 (CEST)
Nein! ;-) --Dontworry (Diskussion) 10:52, 16. Jul. 2018 (CEST)
Es würde natürlich auch weiterreichende Anpassungen u.zw. zurück bis zum Jahr der ersten "Frauen-Fußball-Weltmeisterschaft" nach sich ziehen! --Dontworry (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2018 (CEST)
Es ist weit und breit kein Grund für eine Verschiebung ersichtlich. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist mit einer Fußball-Weltmeisterschaft immer die der Männer gemeint.--Steigi1900 (Diskussion) 10:59, 16. Jul. 2018 (CEST)
Guter Vorschlag von Dontworry. Das ist bei anderen Sportarten auch schon umgesetzt, z.B. Handball. Gruß Mac6v5 (Diskussion) 11:03, 16. Jul. 2018 (CEST)
Das ist ein grundsätzliches Problem, weil es halt Leute gibt, die gerne mit Hilfe von Frauenkats versuchen die Frauen aus dem Normalsport in der deWP auszusondern. Natürlich sollten eher generische Begriffe wie Bundesliga, Weltmeisterschaft o.ä. nicht von einem Geschlecht okkupiert, und das andere dann in einen Sonderzweig abgeschoben werden. Aber das ist, wie gesagt, was grundsätzliches, was nicht unbedingt an dem einen Beispiel hier begonnen werden muss. Prinzipiell kann ich dem Anliegen allerdings zustimmen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:05, 16. Jul. 2018 (CEST)
Die Zeiten sind allgemein im Umbruch und warum daher nicht unaufgeregt und vernünftig beizeiten als irgendwann in einem 30-jährigen Geschlechterkrieg unter gegenseitigen "Verletzungen"? --Dontworry (Diskussion) 11:07, 16. Jul. 2018 (CEST)
Völliger Unsinn. Die Wikipedia bildet die Realität ab, nicht irgendwelche falsch verstandene Gleichberechtigung. Männer-Fußball-Weltmeisterschaft sagt nun wirklich kein Mensch. Es ist nun mal Tatsache, dass die Fußball-WM der Männer deutlich größere Aufmerksamkeit auf sich zieht. Zeiten im Umbruch halte ich für eine ziemliche POV-Begründung. --Icodense (Diskussion) 12:41, 16. Jul. 2018 (CEST)
Umbruch Beispiele: Allgemeine Genderdiskussion, DAX-Vorstandsfrauendiskussion, Trump und Gegenbewegung, Informationsgesellschaft - Sozial Netzewerke, me-too Bewegung, Zunahme der Sportarten auch für Frauen (Boxen, Stabhochsprung usw.), Entlohnungsdebatten, Militärdienst usw., usw. usw... --Dontworry (Diskussion) 13:00, 16. Jul. 2018 (CEST)
Schön. Und was hat das jetzt mit der Fußball-WM zu tun? Es wäre zu belegen, dass Männer-Fußball-Weltmeisterschaft eine gängige Bezeichnung wäre. Ist es aber nicht. --Icodense (Diskussion) 13:04, 16. Jul. 2018 (CEST)
Das diskutieren wir hier gerade. Du hattest aber behauptet "Zeiten im Umbruch" seien nicht real, sondern POV, deshalb meine Umbruchsbeispiele und zur Abrundung kann ich Dir auch einige Umbruchsbeispiele auf Männerseite nennen: männlicher Umbruch: Zunahme männlicher Alleinerziehender und männliche Erziehungszeiten, Kindergärtner, Reinigungsmänner etc. --Dontworry (Diskussion) 13:13, 16. Jul. 2018 (CEST)
Bitte einfach mal Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz lesen und schon wird klar dass es hier nichts zu verschieben gibt.--Steigi1900 (Diskussion) 13:17, 16. Jul. 2018 (CEST)
Mit dieser Beton-Anmischer-Einstellung können wird den weiteren Betrieb dieser Enzyklopädie glatt einstellen, Motto: "Ist doch alles gut so, wie es ist! Wozu verbessern?" Deckel drauf und zuschütten? --Dontworry (Diskussion) 13:23, 16. Jul. 2018 (CEST)
PS. Nachfrage: Warum fängst Du Dein Steak eigentlich nicht mehr mit dem Lasso? --Dontworry (Diskussion) 13:27, 16. Jul. 2018 (CEST)
Wir richten uns halt nun mal primär nach dem allgemeinen Sprachgebrauch. Und der ist hier sehr eindeutig. Es ist gewiss keine Verbesserung jetzt krampfhaft alles abzuändern nur um des Änderns willen. Und ich esse gar kein Steak.--Steigi1900 (Diskussion) 13:30, 16. Jul. 2018 (CEST)
Mit dieser Beton-Anmischer-Einstellung können wird den weiteren Betrieb dieser Enzyklopädie glatt einstellen, Motto: "Ist doch alles gut so, wie es ist! Wozu verbessern?" Deckel drauf und zuschütten? --Dontworry (Diskussion) 13:23, 16. Jul. 2018 (CEST)
Es gibt nun einmal Regeln für die Benennung von Artikeln. Wenn dir diese nicht gefallen, kannst du sie gerne versuchen via Meinungsbild zu ändern. Die grundlegende Regel ist dort "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Wenn ich nach "Männer-Fußball-Weltmeisterschaft" suche gibt es die Begrifflichkeit kaum, vor allem nicht in deutschen Medien. Es würde also eine Begriffsetablierung stattfinden abseits des üblichen deutschen Sprachgebrauches. Wenn man anzweifelt das "Fußball-Weltmeisterschaft" etabliert ist, würde man wohl zuerst einmal auf den Originalnamen zurückgehen, wo wir dann bei "FIFA Fußball-Weltmeisterschaft" oder "FIFA World Cup" wären. Häufig diskutiert, aus vielerlei Gründen (gerade weil "Fußball-Weltmeisterschaft" so etabliert ist) nicht umgesetzt. Man kann viel diskutieren, aber die derzeitigen Regeln sind da sehr eindeutig, und ich habe so meine Zweifel, dass es dir gelingen wird diese Grundlegende Wikipedia-Regel zu ändern. Und das hat ausdrücklich nichts mit dem Wandel in der Gesellschaft zutun, denn Wikipedia bildet ab, erschafft nicht selbst.--Maphry (Diskussion) 13:35, 16. Jul. 2018 (CEST)
Ja, ich weiß, das habt Ihr gefickt eingeschädelt! Inzwischen ist die Wikipedia durch dieses zementierte Regelwerk und die so bequemen Hinweise der üblichen Verdächtigen darauf, schwerfällig wie die "Bismarck" nach dem Treffer auf ihre Ruderanlage 1941. Es wundert mich deshalb auch keineswegs, dass es nicht so recht klappen will mit der Nachwuchsschreiberakquise. --Dontworry (Diskussion) 13:58, 16. Jul. 2018 (CEST)
Da sich Frauen und Männer die WM-Jahre nicht teilen, wäre es auch möglich bei der Frauen-WM das Geschlecht zu entfernen. Vfb1893 (Diskussion) 13:47, 16. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin mit dem Anliegen einverstanden und befürworte eine Verschiebung. Als Enzyklopädie sollte die WP präzise sein und da es sich nun mal um ein reines Männerturnier handelt, sollte es - analog zum Frauenturnier - auch so benannt werden. Die entsprechende Regel zu Lemmata auf WP lässt ja durchaus auch Spielraum zu: Die Orientierung am landläufigen Sprachgebrauch wird "allgemein" gefordert und nicht ausnahmslos. Wo die Orientierung am allgemeinen Sprachgebrauch zu unpräzisen oder mehrdeutigen Lemmata führt, muss meines Erachtens von dieser Regel abgewichen werden. Noch dringender als eine Umbenennung des Artikels Fußball-Weltmeisterschaft_2018 finde ich aber eine entsprechende Anpassung von Fußball-Weltmeisterschaft und Fußball-Weltmeisterschaft (Begriffsklärung). Da ist die Mehrdeutigkeit und fehlende Präzision noch offensichtlicher.--Manib (Diskussion) 14:36, 16. Jul. 2018 (CEST)

  • Politisch höchst (gender-)korrekt, inhaltlich aber extrem albern: man könnte im Gegenteil sogar das „Frauen-“ bei den entsprechenden Artikeln weglassen, weil alleine durch die gerade oder ungerade Jahreszahl sowieso klar ist, ob dort 22 Beinpaare einem Ball oder einer Bällin hinterherjagen. Also Lemma belassen. --Wwwurm 14:38, 16. Jul. 2018 (CEST)
  • Absolut nicht dafür. Diese krampfhaften, substanzlosen Gleichstellungsversuche, wo absolut niemand benachteiligt ist, sollten hier nicht auch noch Einzug halten.--Flodder666 (Diskussion) 15:14, 16. Jul. 2018 (CEST)

Was denn nun eigentlich: Männer-Fußballweltmeisterschaft oder Fußballweltmeisterschaft der Männer? Warum lässt sich das nicht einfach beantworten? Weil beide Ausdrücke äußerst selten sind. Das Problem müssten wir erst lösen. Aber die WP ist nicht dazu da, Probleme zu lösen. Die WP ist nicht dazu da, gesellschaftliche Entwicklungen vorwegzunehmen. Die WP ist nicht dazu da, eine Gleichberechtigung zu verwirklichen, die es nicht gibt. Und die es vielleicht nicht geben wird, und sei es nur deshalb, weil wir auf den falschen Ausdruck setzen. Hätten wir uns am Anfang auf „Innen“-Majuskeln festgelegt, wären wir an der Entwicklung vorbeigegangen, die haben sich weder durchgesetzt noch nennenswert verbreitet. Ich tue mir oft genug schwer, dass ich in Artikeln nicht einfach das schreibe, was ich mir an Klartext in den Quellen wünschen würde. Bei Lemmata sehe ich eher noch weniger Grund, meine persönliche Sympathie für Gleichberechtigung entgegen den Tatsachen durchzusetzen. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:40, 16. Jul. 2018 (CEST)

Schön, dass jemand mit Argumenten antwortet. Mir ist klar, dass man auf der WP gesellschaftliche Entwicklungen immer nur nachvollziehen und nie vorwegnehmen möchte. Obwohl ich das unbedingte Beharren auf diesem Prinzip für naiv halte, finde ich das Prinzip gleichzeitig löblich. Doch darum geht es hier meiner Meinung nach nicht. Als Enzyklopädie kann sich die WP nicht nur an einem diffusen Allgemeinwissen orientieren, sondern muss auch Präzision walten lassen. Ansonsten kann man es gleich frühneuzeitlichen Enzyklopädien gleichtun, die keine Artikel über "Männer" enthielten, weil sich in den Artikeln zu "Menschen" und "Frauen" schon alles Relevante festhalten liess. Da es sich unter den diskutierten Lemmata um Artikel zu Turnieren handelt, die nach Geschlechtern getrennt durchgeführt werden, ist es nichts als naheliegend, dies entsprechend auszuweisen - im Artikel selbstverständlich, meinem Dafürhalten nach aber auch im Lemma, wofür schon rein sprachlogische Gründe sprechen. Als Lemma schlage ich analog den Frauenturnieren die Bezeichnung "Fussball-Weltmeisterschaft der Männer" vor.--Manib (Diskussion) 16:15, 16. Jul. 2018 (CEST)
Präzision schön und gut, aber wir schreiben für den Leser und benötigen daher Lemmata die dem entsprechen was der Leser auch sucht. Also richten wir uns eben nach dem allgemeinen Sprachgebrauch. Wir übertreiben es mancherorts ohnehin schon sehr mit der Präzision und schießen damit deutlich übers Ziel hinaus, Beispiele wie "İlkay Gündoğan" statt "Ilkay Gündogan" oder Lemmata wie Tərlan Əhmədov mit Buchstaben, die im deutschen Sprachraum kein Mensch kennt und niemand schreiben kann. Da muss man aus vermeintlicher Korrektheit nicht auch noch zwanghaft Lemmata ohne jegliche Not verkomplizieren. Es ist eben nun mal so, dass die Öffentlichkeit beim Begriff "Fußball-Weltmeisterschaft" an die WM der Männer denkt und nicht an die der Frauen oder der U17. Wir bilden einfach nur die Realität der Leute da draußen ab, alles andere ist nicht unsere Aufgabe. Wir sind nicht dazu da die Leute zu erziehen, sondern wir informieren sie nur.--Steigi1900 (Diskussion) 16:50, 16. Jul. 2018 (CEST)
Ob Sie "die Realität" oder "die Realität der Leute da draussen" abbilden wollen, ist nicht dasselbe. Wenn schon, dann sollte eine Enzyklopädie den Anspruch haben, Ersteres abzubilden und sicher nicht Letzteres.--Manib (Diskussion) 17:04, 16. Jul. 2018 (CEST)
Und die Realität ist halt nun mal, dass die Öffentlichkeit mit dem Begriff "Fußball-Weltmeisterschaft" die WM der Männer assoziiert. Also tun wir dies auch. Eine Orientierung am allgemeinen Sprachgebrauch ist sinnvoll. Wir sind schließlich für den Leser da und orientieren uns an seinem Sprachgebrauch, damit er den gesuchten Artikel so schnell wie möglich findet.--Steigi1900 (Diskussion) 17:15, 16. Jul. 2018 (CEST)

Ein Lemma, das auch einem halben Roman besteht, wird niemals irgendjemand suchen. Ich scheitere regelmäßig daran, die Artikel von irgendwelchen Nationalmannschaften ohne die Hilfe von Google aufzurufen, weil die Titel so kompliziert sind. --Ailura (Diskussion) 16:00, 16. Jul. 2018 (CEST)

Dafür gibt es doch die Begriffsklärung, nicht?--Manib (Diskussion) 16:15, 16. Jul. 2018 (CEST)
Und was willst du dann begriffsklären? "Fußball-Weltmeisterschaft 2018" gibt es doch nur eine. -- Jesi (Diskussion) 17:16, 16. Jul. 2018 (CEST)
Ailura hat aber nicht vom Artikel über eine Weltmeisterschaft gesprochen, sondern von Artikeln über Nationalmannschaften. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 17:24, 16. Jul. 2018 (CEST)
Wer sich an zu langen Lemmata stört, sollte dann konsequenterweise auch für eine Verkürzung von "Fussball-Weltmeisterschaft der Frauen 2019" auf "Fussball-Weltmeisterschaft 2019" eintreten, da es im Jahr 2019 ja nur diese eine WM gibt. Ich hingegen bin für die präzisere Variante, nämlich gemäss den realen Turnieren nach Geschlecht zu spezifizieren. Im Übrigen weise ich nochmals auf die viel dringendere Anpassung von Fußball-Weltmeisterschaft und Fußball-Weltmeisterschaft (Begriffsklärung) hin. Da ist die Mehrdeutigkeit und fehlende Präzision noch offensichtlicher.--Manib (Diskussion) 21:42, 16. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin dafür, vielleicht in der Form "Fußball-Weltmeisterschaft der Herren 2018" oder "Fußball-Weltmeisterschaft der Männer 2018" usw. Die Ausrede mit dem "üblichen Sprachgebrauch" ist eine faule Ausrede, um entweder keinen Verschiebeaufwand zu haben, oder latenten Sexismus zu kaschieren. Es ist unverständlich, wieso - impliziert durch das Lemma - die Fußball-WM der Männer die eigentlich tatsächlich echte WM sein soll und die WM der Frauen - auch wieder impliziert durch den dort exklusiven Genderzusatz - irgendein sonderbarer Ableger. Und sonderlich viel länger und umständlicher ist das vorgeschlagene Lemma im Vergleich zum bisherigen Zustand auch nicht. Wikipedia darf gerne im Jahr 2018 ankommen. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 17:34, 16. Jul. 2018 (CEST)

Die "Ausrede" entspricht den gültigen Namenskonventionen. --Icodense (Diskussion) 17:40, 16. Jul. 2018 (CEST)
Nein, die NK sagen nicht, dass man "der Männer" nicht ergänzen darf.
Und selbst wenn, ist das auch blödsinnig, sich darauf zu versteifen. Sinn und Verstand dürfen niemals irgendwelchen menschgemachten Konventionen untergeordnet werden. Das ist schon eine Erkenntnis der antiken Philosophie und erst Recht des 20. Jahrhunderts. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 18:00, 16. Jul. 2018 (CEST)
Meine Güte Chaddy, latenter Sexismus ist das also nun. Wie sieht denn aus Deiner Sicht das Jahr 2018 aus? Dass die Vereine nicht mehr die Zuschauerzahlen nennen, sondern die ZuschauerInnenzahlen?--Steigi1900 (Diskussion) 18:23, 16. Jul. 2018 (CEST)
Wozu denn jetzt die Polemik? -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 19:00, 16. Jul. 2018 (CEST)
Weil Du hier plötzlich mit sowas wie "latenter Sexismus" daherkommst? Es ist ebenso normal dass man von Zuschauerzahlen redet wie dass mit einer Fußball-WM automatisch die der Männer gemeint ist.--Steigi1900 (Diskussion) 19:24, 16. Jul. 2018 (CEST)
Wieso findest du das normal? -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 19:39, 16. Jul. 2018 (CEST)
Weil es normal ist. Oder wo findest Du im realen Leben die Begriffe "Fußball-WM der Männer" oder "Männer-Fußball-WM"? Nirgends und da es diese Begriffe nicht gibt brauchen wir sie auch nicht zu erfinden, nur um mal wieder so hyperkorrekt sein zu wollen und damit übers Ziel hinauszuschießen.--Steigi1900 (Diskussion) 21:13, 16. Jul. 2018 (CEST)
Man kann einer Enzyklopädie ja vieles vorwerfen, aber kaum, dass sie zu korrekt sei.--Manib (Diskussion) 21:27, 16. Jul. 2018 (CEST)
Es gibt doch so einige Fälle wo man so korrekt sein wollte dass es schon wieder falsch ist, siehe die Bindestriche in Abkürzungen wie U21 oder die Benutzung völlig unbekannter Buchstaben bei aserbaidschanischen Namen. Und das sind nur zwei Beispiele von vielen, wo eifrige Kollegen, die es gewiss gut gemeint hatten, völlig übers Ziel hinausgeschossen haben.--Steigi1900 (Diskussion) 21:53, 16. Jul. 2018 (CEST)
Das ist ein Zirkelschluss und somit keine hilfreiche Antwort.
Und klar findet man das auch im realen Leben: Fußball-Weltmeisterschaft der Männer, Fußball-Weltmeisterschaft der Herren Fußballweltmeisterschaft der Männer, Fußballweltmeisterschaft der Herren, Fußball-WM der Männer, Fußball-WM der Herren, Fußball WM Herren, Männerfußball-WM. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 00:01, 17. Jul. 2018 (CEST)
Eine recht erheiternde Auswahl von Google-Treffern. Wikipedia, Diskussionsforen, zweimal taz, zudem die Frage ob Frauen Männerfußball kommentieren dürfen und auch noch WM-Herren-T-Shirts. Zeigt doch sehr deutlich wie ungebräuchlich die Begriffe im allgemeinen Sprachgebrauch sind.--Steigi1900 (Diskussion) 00:27, 17. Jul. 2018 (CEST)
Deine Behauptung war, diese es diese Begriffe nicht gäbe, und genau das habe ich widerlegt. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 01:12, 17. Jul. 2018 (CEST)
Aha. Gut, nun haben wir gesehen dass es lediglich einzelne Fundstellen gibt, mehr aber auch nicht. Insgesamt also ein klarer Fall von Wikipedia:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini. Der allgemeine Sprachgebrauch des Jahres 2018 zeichnet ein sehr deutliches Bild. Es gibt somit auch weiterhin keinen plausiblen Grund den Artikel zu verschieben.--Steigi1900 (Diskussion) 07:23, 17. Jul. 2018 (CEST)

Handelt es sich nach den Fifa-Regeln tatsächlich um eine Herren-WM oder dürften auch Frauen eingesetzt werden? Die FIFA bezeichnet das aktuelle Turnier als Fifa World Cup Russia. Vfb1893 (Diskussion) 20:04, 16. Jul. 2018 (CEST)

Es ist ein reiner Herren-Wettbewerb. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 00:01, 17. Jul. 2018 (CEST)
Männer, wenn es Frauen heißt, sind die anderen Männer. Andernfalls wäre es Damen und Herren, wie z.B. bei Hockey und Tennis. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 00:08, 17. Jul. 2018 (CEST)
Ob es nun Männer oder Herren heisst hängt von den Üblichkeiten in der jeweiligen Sportart ab. Das zu entscheiden wird ein riesiger Spass, wenn man sich allein die Satzung vom DFB anschaut die beides verwendet, Einheitlichkeit bei den Medien wird man auch kaum finden.--Maphry (Diskussion) 06:56, 17. Jul. 2018 (CEST)

Wow, es tut mir Leid dies so sagen zu müssen, aber habe äußerst selten eine sinnfreiere Diskussion erlebt. Harro, Maphry, Icodense und Steigi haben eigentlich alles gesagt. --KayHo (Diskussion) 09:03, 17. Jul. 2018 (CEST)

Das wundert mich nicht, es gibt keine sinnfreien Diskussionen! Es sei denn, Du hast inzwischen den Unterschied zwischen sinnfreien und sinnvollen Diekussionen herausgefunden und verrätst ihn uns jetzt? ;-) --Dontworry (Diskussion) 13:28, 17. Jul. 2018 (CEST)
Wo steht denn, dass keine Frauen eingesetzt werden dürfen? 129.13.72.197 09:15, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich hatte das ja weiter oben schon mal angesprochen, aber in einem anderen Kontext. Fakt ist, das diverse Kats, Navileisten usw. da keine klare Sprache sprechen.--scif (Diskussion) 09:38, 23. Jul. 2018 (CEST)

Historische Fotos[Quelltext bearbeiten]

Falls noch nicht gesehen: Auf Commons:Category:Sport images from Stadtarchiv Kiel finden sich viele viele historische Bilder von Fußballspielen von Holstein Kiel im Holstein-Stadion, darunter auch Spielszenen z.B. im DFB-Pokal, aus der Oberliga, aber auch aus den Aufstiegsrunden zur Bundesliga (gegen Mönchengladbach). Das Material deckt v.a. die 50er bis 70er Jahre ab. Mit etwas Muße lassen sich viele Bilddokumente finden, die auch andere Vereinsartikel gut bebildern könnten. Bitte helft auch bei der passenden Kategorisierung auf commons mit! --muns (Diskussion) 10:13, 17. Jul. 2018 (CEST)

2 verschiedene Maurício Ramos?[Quelltext bearbeiten]

Der verlinkte ist am 10. April 1985 zur Welt gekommen, allerdings ist er laut dieser Tabelle im recht frischen Alter von 9 Jahren bei der Fußball-Weltmeisterschaft 1994 aufgelaufen (Nr. 14 in der Tabelle). Und das glaub ich auch unter Folter nicht ;^) Kann das bitte jemand auseinanderdröseln? --Wurgl (Diskussion) 20:37, 20. Jul. 2018 (CEST)

Der andere ist dieser: en:Mauricio Ramos. 79.229.91.167 21:25, 20. Jul. 2018 (CEST)
Hab noch ein paar Links korrigiert: MLS All-Star Game, Ramos, Mauricio Ramos, Fußball-Weltmeisterschaft 1994/Gruppe C Ich denke und hoffe das sind alle. --Wurgl (Diskussion) 20:45, 25. Jul. 2018 (CEST)

DFB- und Ligenhistorie um die Neugründung 1950[Quelltext bearbeiten]

Mir fällt beim Recherchieren auf, das die Wiederbelebung des DFB in unseren Artikeln weitestgehend ohne eine politische Rahmenbetrachtung auskommt. Auch die Entstehung diverser Ligen unterhalb der Oberligen wird einfach so als gegeben hingenommen, das Wirken der Regionalverbände dabei gar nicht betrachtet. Gibt es Autoren, die evtl. über entsprechende Literatur speziell für den Süd- und Südwestbereich verfügen?--scif (Diskussion) 13:25, 23. Jul. 2018 (CEST)

Navi-Leisten zu den Fußballsaisons in Deutschland/des DFB[Quelltext bearbeiten]

Bei den Navi-Leisten, die sich in der Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Fußballsaison (Deutschland) befinden, existieren zwei unterschiedliche Grundkonzepte. Einmal wird sich auf Deutschland bezogen und teilweise auf den DFB. Vom Inhalt sind immer nur DFB-Ligen aufgeführt, die des DFV z. B. sind nicht berücksichtigt. Bei den Navileisten sollte eine Einheitlichkeit hergestellt werden, damit auch die noch fehlenden passend angelegt werden. Daher stelle sich die Frage in die Runde: Sollen sich die Navi-Leisten auf Deutschland beziehen? Dann müssen bis 1990 noch weitere Ligen ergänzt werden oder sollen nur die des DFB dargestellt werden? Dann müssen teilweise die Überschriften angepasst werden. Vfb1893 (Diskussion) 08:07, 24. Jul. 2018 (CEST)

Tja. Grundsätzlich mal dazu gesagt sind das die Ungenauigkeiten, die vor lauter Infoboxen und Kaderlisten nur noch die wenigsten interessieren. Wenn du dir die Versionsgeschichten anschaust, wirst du erkennen, das ich die meisten Navileisten vergangener Zeiten angelegt habe. Anfangs war mir das mit Deutschland egal. Aber es setzte ein Lerneffekt ein und ich habe später nicht ohne Grund den DFB in der Klammer stehen gehabt. Man kann auch diskutieren, ob Deutschland da als Begriff sowieso zu schwammig ist. Zu erkennen ist auch, das ich exemplarisch mal 33/34 angelegt habe, es fehlen da aber natürlich sowieso noch eine Menge Jahrgänge. Ich gehe auch fest davon aus, das ich das damals schon mal andiskutiert habe. Es scheint aber keinen interessiert zu haben. Und irgendwann hat man dazu die Einstellung: da hängt mein Leben nicht dran, sollen sich andere nen Kopp machen.--scif (Diskussion) 10:49, 24. Jul. 2018 (CEST)
Wenn man die Geschichte des DFB in unserem Artikel richtig verfolgt, hat auch zeitweise das Fachamt Fußball die Wettbewerbe ausgerichtet.--scif (Diskussion) 23:14, 26. Jul. 2018 (CEST)

Afrika-Cup vs Fußball-Afrikameisterschaft[Quelltext bearbeiten]

Wie schätzt Ihr die Sinnhaftigkeit ein, nachdem nun durch diese Entscheidung Afrika-Cup als Begriffserklärungsseite eingerichtet wurde, dass einzelne Artikel der Fußball-Afrikameisterschaft weiterhin als z.B. Afrika-Cup 2017 angelegt sind. Ist es nicht verwirrend und müsste entweder (a) alle Einzelartikel wieder zur Fußball-Afrikameisterschaft (war bereits zuvor so), z.B. Fußball-Afrikameisterschaft 2017 verschoben werden, oder aber der Artikel Fußball-Afrikameisterschaft müsste z.B. zu Afrika-Cup (Fußball) werden? Unbenommen davon, ist Afrika-Cup natürlich eine sprachliche 6 (Africa Cup, Africa-Cup, Afrika-Pokal, Afrika-Cup...). Gruß & Danke --Chtrede (Diskussion) 18:18, 24. Jul. 2018 (CEST)

@Matthiasb: @HSV1887: @Si! SWamP: @Dk0704: - Was denkt ihr? --Chtrede (Diskussion) 11:42, 26. Jul. 2018 (CEST)
Nachdem ich vor einigen Tagen von einem "Fußballexperten" dermaßen unschön zusammengestaucht wurde, weil ich in einem Artikel, den ich aktualisierte, irgendeine Tabelle habe vergessen anzupassen, ist es mir herzlich scheißegal, was ihr da macht. Gruß aus Mannheim. Si! SWamP 12:03, 26. Jul. 2018 (CEST)
Afrika-Cup ist nunmal der im deutschen Sprachraum geläufigste Name für diesen Wettbewerb. Die allgemeinen Regeln der WP:NK besagen, dass man sich daran zu orientieren hat. Dabei bewerten wir die Schreibweise nicht, sondern setzen das um, was uns die Welt liefert. Afrika-Cup war zig Jahre eine Weiterleitung auf Fußball-Afrikameisterschaft. Es wurden lediglich Weiterleitung und Artikel getauscht. Warum einem dann plötzlich einfällt, dass es noch andere Turniere (die original meist Championship, also Meisterschaft und nicht Cup, heißen) gibt, deren Reichweite minimal ist, und man daher dort eine BKs stehen haben muss, erschließt sich mir nicht.--HSV1887 (Diskussion) 21:30, 30. Jul. 2018 (CEST)
Genauso eine Fehlbenennung ist der FIFA-Konföderationen-Pokal, der im deutschen Sprachraum unter der Originalbezeichnung Confederations Cup oder noch öfter als Confed Cup bekannt ist (ich hatte zu beiden Wettbewerben mal eine ausführliche Auswertung des deutschen Sprachgebrauchs dargestellt, die nicht beachtet wurde). Die Copa América ist, richtigerweise, nicht als Fußball-Südamerikameisterschaft lemmatisiert, obwohl es auch dort weitere, unbekanntere gibt. Hier passt wieder alles hinten und vorne nicht.--HSV1887 (Diskussion) 21:32, 30. Jul. 2018 (CEST)
Das was Du schreibst ist das, was im Rahmen der LD abgehandelt wurde. Mir geht es nun nur darum ob es sinnvoll ist einen Hauptartikel zur Fußball-Afrikameisterschaft unter einem anderen Lemma (eben Fußball-Afrikameisterschaft) zu führen als die einzelnen Artikel darunter (z.B. eben Afrika-Cup 2017). Wäre es nicht sinnvoller entweder alles Afrika-Cup ''Jahreszahl'' zu benennen und den Hauptartikel dann analog Afrika-Cup (Fußball) oder eben alles Fußball-Afrikameisterschaft ''Jahreszahl'' und der Hauptartikel bleibt so wie er ist - so war es in der Vergangenheit. Gruß --Chtrede (Diskussion)

Niemand? Also belassen wir es beim Lemmawirrwarr? --Chtrede (Diskussion) 16:17, 5. Aug. 2018 (CEST)

Ich denke, dass die Lemmata hier einheitlich sein sollten - also entweder wird der Hauptartikel auf Afrika-Cup verschoben oder die Einzelartikel werden analog zum Hauptlemma ebenfalls zurückgeschoben. Insgesamt halte ich Afrika-Cup für die bessere Lösung. --Theghaz Disk / Bew 22:38, 5. Aug. 2018 (CEST)
Afrika-Cup müsste es gemäß Denglisch-"Vorschriften" in WP wohl dann werden. Eine Verschiebung des Hauptartikels auf Afrika-Cup wurde aber eben abgelehnt, da es viele Afrika(Africa)-Cups gibt. --Chtrede (Diskussion) 07:29, 6. Aug. 2018 (CEST)
Eine Verschiebung ist sicher möglich, wenn Konsens für BKL II hergestellt werden kann (zusammen mit anderen Portalen). LD ist der falsche Ort für eine Lemmadiskussion, der Verlauf der Diskussion und die Art wie dort diskutiert wurde ließ der abarbeitenden Administratorin keine andere Wahl als den Zustand vor der nicht abgesprochenen Verschiebung wiederhierzustellen. --Theghaz Disk / Bew 11:59, 6. Aug. 2018 (CEST)
@Theghaz: Ja natürlich ist das möglich und auch sinnvoll. BKL II ist dazu da, um direkt auf eine Hauptbedeutung für einen Begriff zu leiten. Angenommen werden kann dies bei zehnfacher Aufrufzahl.

Es schreit also gerade förmlich nach Afrika-Cup mit BKH auf Afrika-Cup (Begriffsklärung). Dass Afrika-Cup der im deutschen Sprachraum geläufigste Name für das Fußballturnier ist, ist hinreichend belegt.--HSV1887 (Diskussion) 13:11, 9. Aug. 2018 (CEST)

Unstimmigkeiten bei WM 86[Quelltext bearbeiten]

Mir fällt exemplarisch bei der WM 86 auf, das die Spielpaarungen in unseren Artikeln wie z.B. bei Fußball-Weltmeisterschaft 1986/Gruppe A teilweise nicht den Paarungen des offiziellen technischen Berichtes der FIFA entsprechen [1] (hier ab S. 31). Das mag eine Marginalie sein, bei Direktverlinkungen auf Spiele ist es aber ärgerlich. Schlampigkeit oder so gewollt?--scif (Diskussion) 12:03, 31. Jul. 2018 (CEST)

Das ist einfach uninteressant bei WMs (Spielen auf neutralem Boden). Ob jetzt Deutschland gegen Italien spielt, oder Italien gegen Deutschland. Da wird in der Berichterstattung kein Unterschied gemacht. Das ist die Mühe nicht wert, da wild rumzusortieren. -Koppapa (Diskussion) 07:27, 10. Aug. 2018 (CEST)

Schreibweise von Fußballklubs(Vereinen)[Quelltext bearbeiten]

Die Schreibweise auf Wikipedia von Fußballklubs(Vereinen) ist ja geregelt durch das Lemma was diese Vereine haben. Oft werden aber in den Artikeln zu anderen vereinen, diese nicht so wie die Lemma der Vereine sind genutzt.

Beispiele: (SC Paderborn) Statt SC Paderborn 07, (FC Ingolstadt) Statt FC Ingolstadt 04, (F.C. Hansa Rostock) statt Hansa Rostock, (FC Engergie Cottbus) Statt Energie Cottbus, und so weiter. Ja die Verlinkung führt über Umleitungen zu dem Verein der gemeint ist. Da mir da viel dran liegt das Vereine schon so benannt werden wie sie auf Wikipedia heissen, ist ja oft nicht mal böse gemeint von denen die "SG Dynamo Dresden" eintragen, aber auf Wikipedia heisst der Verein "Nur" Dynamo Dresden. Im Grunde ist es ja kein Fehler als solches, da die Vereine oft regulär so heissen, aber hier halt nicht so benannt sind (aus diversen Gründen). Nur die Richtigstellung nimmt eine gewisse Zeit ein.

Dieses (Problem) ist gerade bei Transfers (Abgänge//Zugänge) und oder wo der Spieler im Kader zuletzt war gehäuft aufgefallen. Wenn man das als Fehler sehen kann, denn die wetierleitung von F.C. Hansa Rostock, FC Magdeburg, FC Energie Cottbus, Carl Zeiss Jena, Bayer Leverkusen, SC Paderborn, FC Ingolstadt, Goslarer SC, Union Berlin, Mainz 05, SV Werder Bremen, 1860 München, Bayern München, SV 07 Elversberg, Rot-Weiß Erfurt, Erzgebirge Aue, SG Dynamo Dresden, KFC Uerdingen 05, Schalke 04 und einige anderer geht ja (Leider) zur Seite wo sie richtig geschrieben stehen. Auch wenn sie Teilweise richtig geschrieben sind, aber im Grunde ja nicht da das Lemma auf Wikipedia halt anders ist! --Überall Uhrensöhne, und niemand weiss wie spät es ist? Seeler09DiskussionBewertung 11:06, 1. Aug. 2018 (CEST)

Wie du selbst richtig schreibst: "Im Grunde ist es ja kein Fehler als solches" - genau. Also ist in solchen Fällen nichts zu veranlassen (WP:KORR). --Roger (Diskussion) 14:50, 1. Aug. 2018 (CEST)
Bei den Beispielen wäre es nur sinnvoll die beiden BKL (Jena und Leverkusen) anzupassen, damit man ohne erneutes Klicken auf dem gewünschten Artikel gelangt. Vfb1893 (Diskussion) 15:03, 1. Aug. 2018 (CEST)
Aber im Grunde wäre es doch leichter wenn man die Namen wie sie auf Wikipedia vorhanden sind nur nutzen würde? Dann muss das System nicht umleiten und es is alles Super? --Überall Uhrensöhne, und niemand weiss wie spät es ist? Seeler09DiskussionBewertung 15:07, 1. Aug. 2018 (CEST)
Es ist im Grunde doch völlig egal. Falls Du Dich auf Angaben im Fließtext beziehst: Da darf bzw. sollte man durchaus etwas variieren und muss nicht zwingend das Lemma im Wortlaut wiedergeben. Kleiner Hinweis am Rande: Geht es evtl. auch ohne nervigen Spruch in der Signatur?--Steigi1900 (Diskussion) 15:13, 1. Aug. 2018 (CEST)
Ist es so leicht? Einfach (Obwohl alle genau wissen sollten ie die Klubs hier benannt sind) das Falsche Lemma eingeben? Betrifft ja vor allem nicht den Fliesstext, eher die Zu-und Ab-gänge (Sommer//Winter Tranfers), wo man doch schon drauf achten sollte? Hatte einen Fall, SSV Ulm 1846 (Ganz nett) hat nur mit dem SSV Ulm 1846 Fußball nix zu tun! Und „siehe dieses Beispiel dem KSV Baunatal auch ganz nett, hat aber auch sehr wenig mit dem Fußballverein KSV Baunatal zu tun. Sagte ja wenn man da nicht genau hin sieht geht es schon zu irgend einer Seite, aber ob diese dann die ist die man will? Beispiel: Bayer 04 Leverkusen und die TSV Bayer 04 Leverkusen sind auch vom Namen recht gleich aber völlig andere Baustellen, durch das TSV vor dem Bayer geht es zur Leichtathletikabteilung die sich vom Hauptverein trennte. Wenn man hier doch immer so viel Wert auf die Genauigkeit legt, sollte die doch bei Lemma-schreibungen nicht plötzlich nicht mehr gelten? Wäre es irgendwo im Fliesstext liesse sich drüber streiten, aber selbst da sollte man doch die Richtigen Lemma nutzen? --Überall Uhrensöhne, und niemand weiss wie spät es ist? Seeler09DiskussionBewertung 15:28, 1. Aug. 2018 (CEST)
Willst Du jetzt in irgendeiner Liste die Bezeichnung "KSV Baunatal (Fußballabteilung)" angeben, nur weil das Hilfslemma so lautet? Solange der Link zum richtigen Ziel führt ist doch alles in Ordnung.--Steigi1900 (Diskussion) 15:34, 1. Aug. 2018 (CEST)
Du siehst schon das der LINK vor meiner Bearbeitung zum Sportverein KSV Baunatal führte, und nicht zum Ausgegliederten Fussballklub KSV Baunatal (Fußballabteilung) Ja das ist schon ein Grosser Unterschied! Wie TSV Bayer 04 L... und Bayer 04 L... klingt ähnlich ist aber was völlig anderes, ob die KSV Baunatal auch Fussball anbietet ist wohl die Frage, aber der Spieler kam nicht da her und oder wechselte da hin. die Sektion SSV Ulm 1846 heist zwar die der SSV Ulm 1846... ist ja auch kein Fussballklub. Nur weils gleich klingt ist es oft nicht gleioch, daher ist doch wohl die Frage nach richtiger Benennung keine Dumme Frage, die man einfach als ach egal, klappt schon ansieht. Habe den Fall (unterschied im Posting nochmal etwas besser Sichtbar gestellt. Um Dir nochmal zu zeigen das es doch ein klarer Fall von klingt ähnlich is aber was anderes ist. --Überall Uhrensöhne, und niemand weiss wie spät es ist? Seeler09DiskussionBewertung 15:51, 1. Aug. 2018 (CEST)
Aus meiner Sicht werden gerade Äpfel und Birnen verglichen. Einmal geht es um Links, über die der Nutzer über eine Weiterleitung zum korrekten Lemma gelangt und zum Zweiten um Links, die auf unkorrekte Lemmas weiterleiten. Aus meiner Sicht musst nur der zweite Sachverhalt korrigiert werden. Außerdem kann man auch korrekt weiterleiten ohne dass der Klammerzusatz zu sehen ist. [[KSV Baunatal (Fußballabteilung)|KSV Baunatal]].
(Nach BK) Wenn man sieht dass irgendwo eine Verlinkung nicht korrekt ist dann passt man sie halt an. Und ob ein Spieler jetzt zum FC Bayern München oder zu Bayern München wechselt ist doch relativ egal. Wo ist da ein Problem? Und wenn jemand zum SSV Ulm wechselt oder zum KSV Baunatal nennt man den Verein einfach ohne den Zusatz und verlinkt zum Lemma der Fußballsparte.--Steigi1900 (Diskussion) 16:04, 1. Aug. 2018 (CEST)
So war es ja nicht, darum geht es doch. Klar gab es dort die Option (Beim: KSV Baunatal) dort einen Link zu sehen der auf die Fußballabteilung weiter leitete. So ist es ja jetzt gelösst = [[KSV Baunatal (Fußballabteilung)|KSV Baunatal]] Es stand aber vorher [[KSV Baunatal]] was ja nicht korrekt war! Klar kann man alle machen wie man will, wo ist dann aber die Richtigkeit die man hier anstrebt? Bleibt auf der Strecke weil jeder es so macht wie es ihm gefällt bei den Lemmas? --Überall Uhrensöhne, und niemand weiss wie spät es ist? Seeler09DiskussionBewertung 16:07, 1. Aug. 2018 (CEST)
Wo die Verlinkung zum falschen Artikel führt wird diese dann halt korrigiert. So wie man einen Tippfehler oder einen inhaltlichen Fehler korrigiert.--Steigi1900 (Diskussion) 16:10, 1. Aug. 2018 (CEST)

Einige Sichtungen stehen hier aus[Quelltext bearbeiten]

  • Liste geleert.

Gruss Seeler09 --Überall Uhrensöhne, und niemand weiss wie spät es ist? Seeler09DiskussionBewertung 11:11, 1. Aug. 2018 (CEST)

Habe einige gesichtet. Warum du nicht?--Flodder666 (Diskussion) 12:02, 1. Aug. 2018 (CEST)
Angst die Falschen Daten als "Richtig" zu stellen. Was ja dann auch keine Hilfreiche Aktion wäre. --Überall Uhrensöhne, und niemand weiss wie spät es ist? Seeler09DiskussionBewertung 12:08, 1. Aug. 2018 (CEST)

Athletic Bilbao, FC Zürich, FC 08 Homburg, Bahlinger SC, Alemannia Aachen gruss --Seeler09DiskussionBewertung 23:06, 9. Aug. 2018 (CEST)

Jugendspieler als Transfers[Quelltext bearbeiten]

Ich denke doch mal, dass es allen einleuchtet, dass Jugendspieler (zweite oder U-Mannschaften) keine Transfers sind und somit auch nicht in die Transferlisten in den Vereinsartikeln gehören. Es ist Usus bei den Profivereinen, zu Beginn der Saison die Kader mit jungen "Talenten" aufzufüllen. Die hocken dann mal auf der Bank, nehmen am Training teil oder bekommen sogar Einsätze wie zB in der 3. Liga häufig zu sehen oder wie zB bei den Bayern, dem HSV, Köln usw. erst vergangene Saison. Fakt ist aber - und darüber hatte ich's auch schon mit dem Benutzer HSV1887 - dass sie ja bereits Teil von Verein XY und teilweise auch nicht immer über die ganze Saison hinweg Teil der Profikader sind. Dementsprechend halte ich das ständige Hinzufügen zu den Zu- und Abgängen für Auslegungssache, aber andererseits auf jeden Fall für faktisch falsch.--Flodder666 (Diskussion) 14:27, 1. Aug. 2018 (CEST)

Die DFL fordert eine Mindestanzahl (aktuell sind es zwölf) von deutschen Spielern, so dass häufig auch A-Jugendliche oder Spieler der Reservemannschaften einen entsprechenden Profivertrag unterzeichnen, damit die Vereine die Anforderungen formal erfüllen. Das Quorum kann natürlich auch durch Transfers von Nachwuchsspielern erreicht werden. Aktuell geht ja Eintracht Frankfurt mit einer – zumindest Stand vor grob zehn Tagen – Nichterfüllung durch die Presse. Die Spieler sind dann Teil des bei der DFL gemeldeten Profikaders, können aber durchaus ohne Einsatz bleiben (und müssen auch mE nicht auf der Vereinshomepage im dort dargestellten Mannschaftskader geführt werden). Eine einheitliche Darstellung ist erstrebenswert, aber hat eben diese Tücke – zumal entsprechende Hintergründe und Vertragsdetails in der Regel nicht veröffentlicht werden.--193.103.207.10 11:14, 8. Aug. 2018 (CEST)
Das betrifft wohl nicht nur Frankfurt, sondern auch Bremen, wenn ich mich mir da den Kader so anschaue. 129.13.72.197 12:47, 8. Aug. 2018 (CEST)
Bremen hat im Profikader elf, da Harnik auch deutscher Staatsbürger ist. In der zweiten Mannschaft hat, glaube ich, auf jeden Fall Mbom einen Profivertrag (Beste evtl. auch). Die haben das Kriterium erfüllt.--HSV1887 (Diskussion) 11:19, 9. Aug. 2018 (CEST)

Profivertrag ungleich Kaderzugehörigkeit. Die DFL verlangt lediglich Verträge und kontrolliert nicht vor Ort, ob die Spieler auch zum Kader zählen. Beim HSV gehören Köhlert, Behounek und Stark als Lizenzspieler auch nicht dem Profikader an. Matti Steinmann, Stammspieler bei den Profis, hat derzeit hingegen keinen Profivertrag. Das Thema ist eine reine Formalie, die wir ohnehin nicht überblicken können, da wir die Verträge nicht kennen. Bei Frankfurt ist z. B. auch der Fall, dass Cetins Vertrag erst an seinem 18. Geburtstag zu einem Profivertrag wird. --HSV1887 (Diskussion) 11:14, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich sehe diesen Abschnitt leider erst jetzt, daher möchte auch ich etwas dazu beitragen: Es ist unerheblich, ob ein Spieler über einen Profivertrag verfügt oder nicht, wenn er in den A-Kader eines Vereins aufgenommen wird. Der Verein allein entscheidet, wen er in den Profikader aufnimmt. Freilich kann man davon sprechen, dass ehemalige A-Jugendspieler, die ein Alter erreicht haben, in dem sie nicht weiter für eine Jugendmannschaft spielen können, keine Transfers im klassischen Sinne sind, wenn sie in den A-Kader augenommen werden; schließlich gehörten sie ja schon vorher zum Verein. In eine Liste, die die Zu- und Abgänge des Kaders während einer Saison listet, gehören sie schon. Ich habe schon auf der Disk der Bayer-04-Herren darauf hingewiesen, dass es dem Leser der Artikel nicht zuzumuten ist, zu erraten, warum ein Spieler plätzlich in einer Kaderliste auftaucht, obwohl er im Mai des Jahres noch nicht dabei war. Entsprechend sehe ich ein, dass der Begriff Transfer hier für alle Spieler, die dem Kader entweder beitreten oder ihn verlassen, nicht treffend ist. Für Bayer 04 habe ich deswegen den Begriff Kaderveränderungen als Überschrift genommen, damit erkenntlich wird, welche Spieler dazugekommen sind und welche aus dem Kader genommen wurden. So ist für die Leser auch erkenntlich, inwiefern der A-Kader (in diesem Fall verfügt Bayer 04 nur über eine Seniorenmannschaft und keine II.) verändert wurde. Das gilt freilich auch, wenn Spieler aus II., III. usw. Mannschaften dauerhaft in den A-Kader aufgenommen werden.
Wir sollten hier uns hier selbst einmal reflektieren und feststellen, dass wir über die Jahre und vor unserer Arbeit in der Wiki schon ein gewisses Vorwissen in der Materie haben. Wir schreiben jedoch nicht für uns selbst, sondern für Nutzer, die im Zweifel gar keinen blassen Schimmer von Fußball haben oder über nur sehr lückenhafte Kenntnisse verfügen. Daher ist es nur richtig und wichtig, die Informationen so genau und vollständig wie möglich zu bündeln und aufzuzeigen.--Pyaet (Diskussion) 12:23, 9. Aug. 2018 (CEST)
Nein, das funktioniert so nicht. Kaderzugehörigkeiten sind fließend und lassen sich nicht an einem bestimmten Stichtag festmachen. Insofern ist es Theoriefindung, Nachwuchsspieler ab einem bestimmten Zeitpunkt als Zugang zu nennen. Bestes Beispiel gerade beim HSV. Es wurden einige Spieler fest (mehr oder weniger fest, denn Drawz, Pfeiffer und Opoku stehen parallel im Kader der II. und Knost und Vagnoman parallel im Kader der U19!) in den Profikader übernommen. Allerdings haben diese Spieler auch letzte Saison unter Titz regelmäßig am Training teilgenommen. Transfermarkt listet sogar Steinmann als Neuzugang für 2018/19, obwohl dieser seit März wieder zum Profikader zählt und in allen acht Spielen unter Titz 2017/18 zum Einsatz gekommen war. Ebenso Ambrosius, Pfeiffer, Ferati und Vagnoman, die (außer Ferati) alle zu dieser Saison Profiverträge bekommen haben, am Training der ersten Mannschaft aber schon lange, teilweise seit September 2017, teilnehmen. Diese Spieler als Neuzugang für einen fixen Zeitpunkt zu nennen, ist schlichtweg falsch. Außerdem können sie genauso gut spontan wieder zur zweiten Mannschaft (Vagnoman sogar noch zur A-Jugend) runtergegeben und wieder neu hochgezogen werden (Hertha hat auch einige runtergegeben, darunter Sinan Kurt. Ist er ein Neuzugang, wenn er es wieder hoch schaffen sollte? Wohl kaum!). Daher sind interne Angelegenheiten aus diesen Tabellen rauszuhalten. --HSV1887 (Diskussion) 12:44, 9. Aug. 2018 (CEST)
Das sehe ich anders. Wenn es möglich ist – und in den Fällen Bayer 04 und HSV ist es so –, sollte man sich möglichst an den Kaderauflistungen von offizieller Stelle – hier der Website – orientieren. Fakt ist, dass im Falle von Bayer 04 weder Bednarczyk, Kucz noch Schreck (ehemals auch Ekene) Teil des A-Kaders von Bayer 04 waren in der letzten Saison. Ob sie nun einmal, zehmal oder die ganze Zeit (letzteres wäre natürlich töricht) am A-Kader-Training teilnehmen, ist unerheblich; ein Usain Bolt, der am BVB-Training teilnimmt, wird auch so ohne weiteres nicht Teil des A-Kaders. TF ist es auch nicht, da man sich anhand der offiziellen Quelle orientieren kann und das habe ich in meinem Fall getan. Wenn der Verein Spaß daran hat, alle sechs Wochen drei, vier beliebige Spieler zwischen den Mannschaftskadern I und II hin und her zu verschieben, dann müsste man freilich überlegen, ob und inwieweit man das darstellt oder an entsprechender Stelle kommentiert, aber in der Regel passiert pro Spieler nur ein Wechsel pro Saison und das meistens zu deren Beginn. Es ist daher nicht zuviel verlangt, dies in einer Kaderveränderungstabelle darzustellen. Gerade nach einem Abstieg einer Mannschaft aus dem Profi- in den Amateurbereich werden überdurchschnittlich viele Spieler aus der Jugend hochgezogen, da man die teuren Profispieler nicht mehr bezahlen kann. Dann sind plötzlich sieben, acht Jugendspieler im Profikader bei 13, 14 Abgängen, aber in der Tabelle stehen nur fünf, sechs Neuzugänge von anderen Vereinen, wobei der Kader eine ähnliche Anzahl Spieler im Vergleich zur vergangenen Saison aufweist? Dann ist die Verwirrung erst recht perfekt und der Leser kann sich gar nicht mehr vernünftig orientieren. Daher plädiere ich nachdrücklich dafür, reine Transfertabellen gegen Kaderveränderungstabellen auszutauschen, damit klar wird, wie sich der darüber befindliche, dargestellte Kader zusammensetzt.--Pyaet (Diskussion) 13:24, 9. Aug. 2018 (CEST)
Kader verändern sich innerhalb einer Saison oft recht häufig, da wird mal ein Spieler aus der Amateurmannschaft hochgezogen, weil man ihn grad bei den Profis gut gebrauchen kann angesichts der Verletzung zweier Stammspieler und wenn die beiden dann wieder gesund sind ist der vermeintliche Kaderneuzugang dann sehr schnell wieder ein Kaderabgang. Oder wie ist es bei Bayern? Da wird irgendwann im Frühjahr mal wieder die Meisterschaft gewonnen, schon werden fleißig Spieler von den Amateuren eingesetzt, die dann in der CL jedoch nicht einmal zum Auswärtsspiel mitfahren dürfen. Sind das dann Zugänge oder nicht? Vielleicht sollte man das differenziert darstellen, echte Transfers in einer Übersicht, Zugänge aus dem eigenen Verein in einer gesonderten Übersicht, darunter auch diejenigen die halt einmal für vier Minuten beim sechsten CL-Vorrundenspiel bei den Profis reinschnuppern durften.--Steigi1900 (Diskussion) 13:50, 9. Aug. 2018 (CEST)
Ich halte den Aufwand für unnötig. Diese Tabellen sind nichts Bleibendes und verschwinden nach einem Jahr wieder. Die ganze Thematik ist auch viel zu schwammig, um daraus etwas Belastbares für oder gegen einen Eintrag eines Jugendspielers abzuleiten.--HSV1887 (Diskussion) 14:30, 9. Aug. 2018 (CEST)
Sie müssen ja auch nichts Bleibendes sein. Es reicht ja wenn der Leser über die Situation in der aktuellen Saison gut informiert wird. Und oft taucht die gleiche Situation ja im Folgejahr wieder auf, auch dann darf man den Leser gut informieren.--Steigi1900 (Diskussion) 14:36, 9. Aug. 2018 (CEST)
Ich könnte da jedenfalls keinen Nachwuchsspieler guten Gewissens eintragen. Oft stehen die Spieler parallel noch in einem anderen Kader. Oder sie sind reine „Quotenprofis“ und werden nur formal gelistet, ohne jedoch am Trainings- und Spielbetrieb teilzunehmen. Sollen wir dann jeden Tag zum Training fahren und das kontrollieren? Alles viel zu schwammig und wage. Ich werde das beim HSV aus diesen Gründen jedenfalls nicht machen. Karriereverläufe sind Thema im Spielerartikel. Wenn ein 18-jähriger seit sechs Jahren im Verein ist (das zeigen wir ja an in den Kadertabellen), kann sich auch jeder Nicht-Experte denken, dass er die Jugend durchlaufen hat. --HSV1887 (Diskussion) 14:51, 9. Aug. 2018 (CEST)
...wobei das auch wieder in Richtung TF tendiert. Wir wissen nicht, was ein jeder Leser in eine solche Vereinszugehörigkeit (im Verein seit) hineininterpretiert und ich sehe nicht den nötigen Grund, ihn mit der Jahreszahl und dem plötzlichen Erscheinen in der Kaderübersicht ohne Hinweise allein zu lassen. Man bedenke den Fall, dass ein Jugendspieler im letzten halben Jahr seiner Jugendzeit noch einmal den Verein wechselt; dann steht in der Vereinszugehörigkeit tatsächlich (aktuell) 2018; und er wurde/wird weder in der letzten noch aktuellen Saison in der Kaderveränderungstabelle geführt. Zum Thema Spielerartikel: Gerade Spieler, die erstmalig im Profikader stehen, haben meistens keinen eigenen Artikel, da sie die Relevanzkritierien (bspw. ein Liga-/internationales Spiel) nicht erfüllen. Hierbei ist es dann unmöglich, in dessen Artikel in die Tiefe zu gehen (da nicht vorhanden) und zu erklären, wann er denn genau Profiaktivitäten aufgenommen hat.--Pyaet (Diskussion) 15:28, 9. Aug. 2018 (CEST)

WM-Artikel[Quelltext bearbeiten]

Bei Lesen unserer WM-Artikel der Vor-Internet-Ära fallen mir doch einige eklatante Mängel auf. 94 wurde z.B. erstmals die Gelb-Rote Karte verwendet und erstmals im größeren Stil SRA eingesetzt. Nichts davon ist zu lesen. Wir verzeichnen zwar bei den Turnieren, wo es ja das Netz schon gab, mittlerweile fast die Schuhgröße jedes Spielers, aber solch wichtige Infos rutschen irgendwie durch.--scif (Diskussion) 10:32, 2. Aug. 2018 (CEST)

Saisonartikel 6. Liga[Quelltext bearbeiten]

Es gibt einige Saisonartikel für sechste Ligen in Deutschland, aber nur sehr sporadisch. Ich meine dazu auch schon LDs gesehen zu haben. Kann mir wer sagen, warum Saisonartikel für Ligen, die nicht einmal Relevanz für Vereine stiften, erwünscht sind und für welche Ligen das eigentlich gilt? Alle Bundesländer? Und sollte das nicht auch in die Relevanzkriterien geschrieben werden? Danke. --Kenny McFly (Diskussion) 16:20, 4. Aug. 2018 (CEST)

Es gab dazu schon mehrere LDs, z. B.: Wikipedia:Löschkandidaten/28. November 2016#Landesliga Kärnten 2013/14 (bleibt). Die Ligen selbst sind relevant, also sind auch Saisonartikel dazu sinnvoll. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 18:05, 4. Aug. 2018 (CEST)
Ich habe mich mal von Link zu Link und von Diskussion zu Diskussion geklickt. Ich verstehe es zwar nicht ganz, weil ich dachte, dass heutige sechste Ligen auch als höhere Ligen in der Vergangenheit irrelevant für Saisonartikel waren, aber ich schließe daraus, dass die sechste Liga relevant genug ist in ganz Baden-Württemberg, Berlin, Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen, aber nicht in Bayern (IV), Bremen (V), Hamburg (V), Hessen (V), Niedersachsen (V), Nordrhein-Westfalen (V) und Schleswig-Holstein (IV) (In Klammern die Stufe der höchsten Verbandsliga). Wirkt auf mich etwas zufällig, aber naja. Wie gesagt. Ich empfehle das in den RK festzuhalten. --Kenny McFly (Diskussion) 18:34, 4. Aug. 2018 (CEST)
Es ging m.E. um die höchste Liga des jeweiligen Landesverbandes, daraus schöießt sich die Relevanz. --Tkkrd (Diskussion) (Neulingshilfe) 20:19, 4. Aug. 2018 (CEST)
Aber das ist doch einfach was verwaltungsmäßiges wie das Ligensystem aufgebaut ist. Das ändert sich ja auch alle paar Jahre. Das hat absolut nichts mit der Qualität des gespielten Fußballs zu tun. Warum ist Fußball im Saarland mehr wert als Fußball in Bayern? Wird nicht sonst immer anhand der Professionalität geurteilt? Wenn man jetzt iwann der Meinung ist, dass die saarländischen Vereine aus der Saarlandliga sich nicht in der Oberliga Rheinland-Pfalz/Saar behaupten können und man sie eins weiter runterstuft, ist sie dann auch siebtklassig noch bedeutend genug? Was ist denn das bitte für eine Logik? --Kenny McFly (Diskussion) 21:26, 4. Aug. 2018 (CEST)
Ja und? In Bremen sind ja auch alle Stadtratsmitglieder relevant, im dreimal so großen München nicht. -- DschungelfanRobin Hood der Wikipedia 21:31, 4. Aug. 2018 (CEST)
Wo möchte denn der verehrte Herr McFly eine Relevanzgrenze ziehen? Ich bin sehr gespannt, vor allem wenn man nicht nur für das Internetzeitalter schaut, sondern eine allumfassende, gültige Relevanz aufstellt, so das es eine durchgehende Konstanz gibt ohne weißte Flecken. Die Fußballgemeinde lauscht gebannt deinen Worten, wie du das Rad neu erfinden wirst.--scif (Diskussion) 00:42, 5. Aug. 2018 (CEST)

Ligagröße 2. BL[Quelltext bearbeiten]

Warum starten in der 2. Bundesliga gerade mal 18 Mannschaften? Im Vergleich wirkt das lächerlich wenig: Die deutsche 3. Liga startet mit 20, die 2. Liga in Frankreich mit 20, in Italien mit 22, Spanien 22 und Englands 2. Liga gar mit 24 Mannschaften. In einer Profiliga ohne Europapokalbelastung geht offenbar viel mehr als nur 34 Spiele!? Gruss--Plantek (Diskussion) 07:12, 5. Aug. 2018 (CEST)

Das müsste man bei DFB/DFL mal nachfragen wieso das so ist. Vielleicht will man die beiden oberen Ligen auf einer Größe halten. Dann ist die Belastung, wenn man in die zweite BL absteigt oder aus ihr aufsteigt die gleiche, was die Spielanzahl betrifft. Das ist aber ein Schuss ins Blaue. --Pfieffer Latsch Let’s talk about...?!?, Bewerte mich! 07:53, 5. Aug. 2018 (CEST)
Weniger Vereine, mehr Geld pro Verein. :-) -- DschungelfanRobin Hood der Wikipedia 07:57, 5. Aug. 2018 (CEST)
Mehr Vereine, mehr Spiele, mehr Zuschauer, mehr Geld :-) --Plantek (Diskussion) 08:05, 5. Aug. 2018 (CEST)
Ich glaub, die Zuschauereinnahmen von zwei Spielen mehr (bei 20er-Liga) fallen im Vergleich mit dem größeren Anteil an den Fernsehgeldern nicht ins Gewicht. -- DschungelfanRobin Hood der Wikipedia 08:08, 5. Aug. 2018 (CEST)
Laut "DFL-Report 2018" machen die Fernsehgelder rund ein Viertel der Einnahmen der Zweitligisten aus, Spieltagserlöse etwa ein Fünftel. Diese beiden Säulen liegen also in einer ähnlichen Größenordnung. Bei einer Aufstockung um 2 Vereine stünden jedem Verein 10% weniger Fernsehgelder zu, dafür hätte jeder Verein 12% mehr Heimspiele. Das ist also unterm Strich keine wirklich deutliche Verschlechterung. In jedem Fall würden aber die Gesamteinnahmen der Liga deutlich steigen und es müssten 2 Vereine weniger in der 3. Liga spielen! Gruss--Plantek (Diskussion) 10:25, 5. Aug. 2018 (CEST)
Die Reduzierung auf 18 Mannschaften erfolgte (bei nur einer Gegenstimme des SV Meppen) 1992. Damals trug die 2. Liga die Hauptlast der Vereinigung mit 24 Mannschaften. Dies wurde stufenweise (24 -> 20 -> 18) reduziert. Hauptgrund war 1992 bereits „mehr Spiele = mehr Einnahmen“, aber eben auch „mehr Spiele = mehr Kosten + mehr Saisonbelastung“. Man hat ja schließlich auch zwei Auswärtsspiele mehr, in einer Liga, die damals den Ruf eines „Notfallpatienten“ hatte. Hinzu kam das „Zuckerl“ TV-Gelder, die Vereine erhielten seinerzeit bei 18 Teams je 700.000 DM.
Ob dies heute noch so unbesehen alles zutreffen würde, und ob die DFL überhaupt ein Interesse hätte, ihren exklusiven Club der Profivereine um weitere zwei Mitglieder zu erweitern, sei mal dahingestellt. Aber in Zeiten, wo die Vermarktungs- und Einnahmemöglichkeiten höhere Dimensionen erreichen als 700.000 DM in der Saison 1993/94, glaube ich da eher nicht daran.
PS: Wäre die deutsche Einheit und die Eingliederung des DDR-Fußballs nichts gewesen, hätten ja die beiden Bundesligen auf je 16 Mannschaften reduziert werden sollen. Die Sache war ja fest beschlossen. --Vexillum (Diskussion) 10:13, 6. Aug. 2018 (CEST)
Vor einigen Jahren wurde die Aufstockung der 1. und 2. Bundesliga auf 20 Vereine diskutiert [2] und abgelehnt [3]. "Hauptargument gegen eine Aufstockung war ein hochgerechneter erheblicher finanzieller Mehraufwand von rund 54 Millionen Euro (42 Millionen Bundesliga, 12 Millionen Zweite Bundesliga) für Organisations- und Reisekosten sowie mehr Personalkosten und höhere Prämienzahlungen. Diese Erlöse seien auch durch Fernseh-Gelder nicht zu erzielen, erläuterte Seifert.". 129.13.72.197 10:01, 8. Aug. 2018 (CEST)

Lemma-Frage: "Fußballspieler"[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen!

Kann jemand meine Frage hier beantworten: Diskussion:Adolf Aronheim (Fußballspieler). Danke, Brunswyk (Diskussion) 09:59, 11. Aug. 2018 (CEST)

Akhisarspor[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, auch wenn eigentlich reichlich überflüssig, verweise ich mal auf die Disk zum o.a. Artikel - vielleicht mag sich ja jemand eine Minute Zeit nehmen und die gängige Einsortierung von Artikeln zu Fußballvereinen (und eigentlich jedem anderen Artikel auch...) klarstellen. Grüße --Didionline (Diskussion) 23:48, 11. Aug. 2018 (CEST)

Hallo,
Didionline hat hier ein persönliches Ding laufen. Die Erfahrenen unter euch werden sich noch an die Diskussion erinnern, das ein Spieler der die Bedingungen für Kategorie:Fußballspieler (FC Bayern München) und Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) erfüllt, nur in der Kategorie:Fußballspieler (FC Bayern München) aufgeführt werden muss. Ich habe Didionline gefragt wieso er das okay findet, dass FC Bayern München sowohl in der Kategorie:Fußballverein aus München als auch in der Kategorie:Sportverein (München) zu finden ist, obwohl Kategorie:Fußballverein aus München gleichzeitig eine Unterkategorie von Kategorie:Sportverein (München) ist? Das ist ja ein Analogfall wie das Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) erfüllt, nur in der Kategorie:Fußballspieler (FC Bayern München). Da hat er etwas unplausibles von sich gegeben und die sache ignoriert. Dieses Beispiel hat ihn nicht gestört, stattdessen hat er sich in den Artikel Akhisarspor verbissen.--EbenezerScrooge (Diskussion) 23:57, 11. Aug. 2018 (CEST)
Ochje, EbenezerScrooge, ich hab es Dir doch schon in Deiner Disk und in der Disk zu Akhisarspor erklärt: Der FC Bayern München ist in beiden Kategorien eingeordnet, weil er zum einen ein Fußballverein ist und zum anderen andere Sportarten betreibt. Sobald er in allen anderen örtlichen Sportvereinskategorien - die vielleicht eines Tages angelegt werden - vertreten ist, wird die Kategorie:Sportverein (München) entfernt werden. Mit der Einordnung von Akhisarspor hat das mal gar nichts zu tun. --Didionline (Diskussion) 00:29, 12. Aug. 2018 (CEST)
Spar Dir Dein "Ochje"! Bastian Schweinsteiger kann auch in Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) und in Kategorie:Fußballspieler (FC Bayern München) eingeordnet werden. Er ist ja auch beides! Nur wird er nicht in Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) eingeordnet, weil er bereits in Kategorie:Fußballspieler (FC Bayern München) ist. Darüber gab es letztes Jahr eine Riesendiskussion hier. Genau die gleiche Systematik ist auch in meine FC Bayern München-Beispiel zu finden. Weil Du nur des Rechthabenwillens das ignorierst, tretest Du hier eine sinnlose Diskussion los. Verschone mich mit Deiner ewig gleichen Leier. Ist ja nicht mehr auszuhalten.--EbenezerScrooge (Diskussion) 00:56, 12. Aug. 2018 (CEST)
Hier geht es um die Einordnung des Artikels Akhisarspor. Wenn Du eine Disk über die Einordnung des Artikels FC Bayern München starten möchtest, dann mach das bitte separat. Wie bereits schon mehrfach erwähnt, haben die beiden Artikel hinsichtlich ihrer Einordnung aber mal gar nichts miteinander zu tun. --Didionline (Diskussion) 02:34, 12. Aug. 2018 (CEST)

Frauen-Regionalligen: Aufstiegsregelung[Quelltext bearbeiten]

Bei den Männern gibt es seit Jahren immer wieder Diskussionen um die Regionalliga-Staffelgrößen und die jeweils zustehenden Aufstiegsplätze in die 3. Liga. Das Gebiet der Regionalliga Nordost z.B. deckt viel weniger Vereine ab als das der RL-SW oder RL-W. Jede Staffel will ihren eigenen Aufstiegsplatz. Dafür werden aber einigermaßen gleich große Einzugsgebiete vorausgesetzt. Eine etwaige Zusammenlegung der kleinen Staffeln N und NO will der Nordosten nicht...

Bei den Frauen-Regionalligen gibt es 5 Staffeln - und die sind noch viel ungleicher als bei den Männern! Die RL-SW (Saarland+Rheinland-Pfalz) ist eine Mini-Liga, die RL-S (Hessen, Bayern, BW) hingegen eine riesige Liga. Steht trotzdem beiden Ligen nur ein (gleichberechtigter) Platz in der Aufstiegsrunde zu? Gibt es bei den Frauen nicht diese Diskussionen um eine gerechte Einteilung? Grüße--Plantek (Diskussion) 10:36, 14. Aug. 2018 (CEST)

P.S. Besonders deutlich wurde diese Ungleichheit 2004-2008, als es bereits die Mini-RL SW gab, aber keine RL Süd. Im Süden bildeten die Oberligen Hessen, BW und Bayern die dritte Liga-Ebene und mussten unter den drei Meistern einen einzigen Aufsteiger ausspielen. Der Südwest-Meister hingegen durfte direkt aufsteigen. Obwohl die drei großen Oberligen jeweils ein größeres Einzugsgebiet abdeckten als die kleine RL Südwest!--Plantek (Diskussion) 11:11, 14. Aug. 2018 (CEST)
Man kann sicherlich die Aufteilung der Frauen-Regionalligen als ungerecht betrachten, grundsätzlich ist sie aber logisch. Jeder der fünf Regionalverbände hat seine Regionalliga. Und auch die von Dir monierte Aufstiegsregelung der Jahre 2004 bis 2008 ist nur logisch. Der Regionalverband Südwest hatte seinen Aufsteiger und der Süddeutsche Fußballverband ebenso.
Aber warum um Himmels Willen sollte man im Herrenbereich die Regionalligen Nord und Nordost zusammenlegen? Deren Einzugsbereich deckt das halbe Bundesgebiet ab und von Neugersdorf nach Flensburg oder (denkbar) Emden oder Nordhorn mal eben 700 Kilometer (wohlgemerkt die einfache Strecke) reisen zu müssen, während die Distanzen in der Regionalliga Bayern auch von Aschaffenburg oder Schweinfurt nach Burghausen oder Rosenheim doch halbwegs überschaubar sind, wäre doch ziemlich ungerecht. Natürlich sollte man die Anzahl der Regionalligen bei den Herren reduzieren, aber das wird gewiss nicht passieren solange ein gewisser Rainer Koch hier das Sagen hat, dessen Lieblingskind ja seine heißgeliebte Regionalliga Bayern ist.--Steigi1900 (Diskussion) 12:25, 14. Aug. 2018 (CEST)
Da geb ich Steigi recht, die Kosten im Falle einer Zusammenlegung von N und NO wären enorm. Nicht umsonst hatte sich ja zum Beispiel auch der FC Schönberg 95 deswegen aus der Regionalliga NO zurückgezogen. lg --Tkkrd (Diskussion) (Neulingshilfe) 12:35, 14. Aug. 2018 (CEST)
Von mir kommt die Idee nicht (N+NO), aber sie wurde lang und breit diskutiert. Nordost deckt halt nur das Gebiet von gerade mal 9400 von 55.000 Mannschaften ab: FR-Bericht. Da gibt es in W und SW offenbar viel mehr Vereine und Mannschaften in den Verbandsgebieten. Gruß --Plantek (Diskussion) 13:52, 14. Aug. 2018 (CEST)
Und Bayern deckt halb so viele Mannschaften ab wie der Nordosten, aber der gute Dr. Koch ist halt nun mal Präsident des Bayerischen Fußball-Verbands, nebenbei auch noch des Süddeutschen Fußball-Verbands und innerhalb des DFB für die Regional- und Landesverbände - also quasi sich selbst - zuständig und macht daher was er will. Da kann man schon mal seine eigene Liga beanspruchen, sie bei jedweder Gelegenheit als "absolutes Erfolgsmodell" feiern und vernünftige Lösungen blockieren.--Steigi1900 (Diskussion) 14:54, 14. Aug. 2018 (CEST)
Äh, nein, nach offizieller DFB-Statistik deckt Bayern mehr Mannschaften ab als der Nordosten! (Die Zahlen liegen höher als im FR-Artikel, weil sie offenbar auch Frauen- und Jugendmannschaften umfassen.) Gruß--Plantek (Diskussion) 15:07, 14. Aug. 2018 (CEST)
Gut, danke für die Info. Trotzdem ist es Irrsinn dem Osten mit seinen fünf Bundesländern und Berlin eine eigene Regionalliga verwehren zu wollen, während ein Bundesland bzw. ein Landesverband für sich selbst eine eigene Regionalliga in Anspruch nimmt. Die bloße Anzahl der Mannschaften kann nicht allein ausschlaggebend sein. Aber mit Koch wird man wohl kaum eine vernünftige Lösung hinbekommen.--Steigi1900 (Diskussion) 15:26, 14. Aug. 2018 (CEST)
Ich seh es genauso wie Steigi. Es ist ein totaler Irrsinn, dass Bayern zwei eigene Landesspielklassen in Form der Regio und Oberliga hat. Die Frechheit besitzt zudem Bayern indem sie vorschlagen in der Regionalligareform NO zu zerteilen. Der Typ ist bei uns im Osten definitiv nicht willkommen. --야니코르스타일 Yanikor (Diskussion) 16:06, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ich weiß ja nicht, warum das jetzt hier langsam zum Forum ausartet, nur weil der Benutzer Plantek Beschlüsse des DFB-Bundestages anzweifelt. Hilfreich wäre in dem Fall vielleicht erst einmal ein studieren der Verbandshistorie, das würde so manche Frage beantworten. Ich wüßte nicht, dass die Zahl der Vereine jemals schon einen Einfluss auf irgndwelche Ligeneinteilungen gehabt hätte. Da geht es eher um regionale Gegebenheiten, Größen und Entfernungen. Es ist auch nicht nachvollziehbar, warum ein Rgionalverband mit fünf DFB-Mitgliedsverbänden (das ist fast ein Viertel) kein eigene Staffel bekommen soll. Also mal die naiven gedanken weglassen und sich mit der Historie beschäftigen. Es geht im Sport nicht immer alls streng mathematisch zu.--scif (Diskussion) 16:55, 14. Aug. 2018 (CEST)

Aber sonst geht's gut? Ich zweifle garnichts an. Ich wollte einfach nur wissen, warum bei den Frauen eine so ungleiche Einteilung der Ligen und Aufstiegsplätze besteht, während dies bei den Männern schon seit vielen Jahren zu ständigen Diskussionen (und Reformversuchen) führt. --Plantek (Diskussion) 17:03, 14. Aug. 2018 (CEST)
Mir gehts sehr gut. Möchtest du mir erzählen, das du weiter oben die Staffeleinteilung der 2.BL nicht kritisierst? Alles olle Kammellen, die für die Artikelarbeit ohne Belang sind. Achso, um auch mal auf die Frauen einzugehen: schon mal in der Historie des Frauenfußballs in D geschaut? Stichwort Spielstärke. Andererseits ist die Frauen-RL schon recht weit unterm Radar, der SC Siegelbach in meiner unmittelbaren Nähe ist schon sehr provinziell. Für solche Vereine ist die Regionalligastaffel räumlich schon sehr groß.--scif (Diskussion) 17:35, 14. Aug. 2018 (CEST)
Hä, die Frage zur Größe der 2.BL im internationalen Vergleich hat mit der Frage zur Frauen-RL exakt garnichts zu tun. Und auch da kritisiere ich nichts, sondern frage nach Hintergrundinfos, die aus den Artikeln bisher nicht hervorgehen. --Plantek (Diskussion) 18:20, 14. Aug. 2018 (CEST)