Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2018/April

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Spielpläne Verbandspokale

Hallo zusammen, ich hoffe, ich bin hier mit meiner Frage richtig. Mir fällt auf, dass auf der Seite Fußball-Verbandspokal 2013/14 nur die Endspiele gelistet sind. Würde etwas dagegen sprechen, auch die Spielpläne der einzelnen Wettbewerbe aufzunehmen? Solche Ergebnislisten sind schwer zu finden, da wäre es gut, wenn wikipedia mehr auf Statistiken setzen würde. Diese Liste könnte interessant sein IMHO. --DurchsTelefonZiehen2 (Diskussion) 10:57, 1. Apr. 2018 (CEST)

Wie in Fußball-Verbandspokal 2017/18 ersichtlich, gibt es bereits für zahlreiche Verbandspokale saisonweise Einzelartikel. Gruß --Ureinwohner uff 11:13, 1. Apr. 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tkkrd (Diskussion) (Neulingshilfe) 15:46, 12. Apr. 2018 (CEST)

Im Portal Mitarbeiten

Hallo, ich habe in letzter Zeit viel im und um das Portal:Fußball mitgearbeitet (Hauptsächlich hier: Portal:Fußball/Fehlende Spieler). Aber ich habe auch Artikel über Spieler und anders zum Thema Fußball geschrieben (zuletzt: Bayerischer Pokal 2017/18) und wollte jetzt wissen, was ich machen muss um "offiziell" bei Euch mit zu machen? Gruß.--Ischgucke [Disk.] 22:53, 7. Apr. 2018 (CEST)

Du musst einen exzellenten Artikel schreiben. Dann wirst du aufgenommen. 129.13.72.197 09:12, 9. Apr. 2018 (CEST)
Okay Danke. --Ischgucke [Disk.] 09:57, 9. Apr. 2018 (CEST)
Das von der IP ist natürlich Schwachsinn, da hier alles freiwillig abläuft, kannst du einfach mitarbeiten. Trag dich, wenn du magst, einfach in diese Liste ein. lg --Tkkrd (Diskussion) (Neulingshilfe) 12:46, 9. Apr. 2018 (CEST)
Achso XD. Ich hätte es schon geglaubt. Danke @Tkkrd.--Ischgucke [Disk.] 17:48, 10. Apr. 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tkkrd (Diskussion) (Neulingshilfe) 15:46, 12. Apr. 2018 (CEST)

Manns

Ich habe vor ungefähr einem Monat auf Diskussion:Liste der Spieler des FC Schalke 04 eine Frage gestellt, aber bisher kam dort keine Reaktion, daher hier der Hinweis. Bitte dort antworten. 129.13.72.197 09:17, 9. Apr. 2018 (CEST)

Visual-Editor Unfall

Der tolle Visual Editor hat in der Änderung Spezial:Diff/176451128 was tolles versteckt: [[Herbert Burdenski|Günther Thielert]]. Im Text zu finden bei "18. Gauliga Westfalen 1941/42". Mir sagen die beiden Namen nichts. Zum einen gibts einen Artikel, zum anderen nicht und das hilft mir auch nicht weiter. Kann sich das jemand mit mehr Ahnung angucken.

PS: Dann sind noch so Fälle, wo ein "(77.)" mit im Link-Text ist oder wo "1:0" mit im Link-Text ist, aber das ist nur Kosmetik. --Wurgl (Diskussion) 13:48, 14. Apr. 2018 (CEST)

Der ist auch schön, und beinahe noch versteckter: [[Herbert Erdmann (Fußballspieler)|Werner Erdmann]] Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:53, 14. Apr. 2018 (CEST)
Ich habe mal syntaxmäßig hinterhergeräumt, unter der AGF-Prämisse, dass die Angaben selber schon mit der angegebenen Quelle übereinstimmen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:07, 17. Apr. 2018 (CEST)

Erste Liga wird 2. Liga

Hallo zusammen, nach der Bundesliga-Reform wird es in Österreich eine 2. Liga geben, nachdem es da auch gewaltige Verschiebungen geben soll, möchte ich dafür plädieren, den Artikel Erste Liga (ggf. mit irgendeinem Klammerzusatz) als ehemalige Liga zu erhalten und für die 2. Liga einen neuen Artikel anzulegen (gern auch erst wenn sie läuft). Eventuell würde sich auch für die Bundesliga für das neue System eine Teilung anbieten. --Ailura (Diskussion) 10:36, 17. Apr. 2018 (CEST)

Es sollten vor allem mal separate Artikel für die erste und zweite Liga erstellt werden. Die österreichische Extrawurst ist nicht nachvollziehbar. 129.13.72.197 10:39, 17. Apr. 2018 (CEST)
Es gibt separate Artikel für die Bundesliga und die Erste Liga. Das entspricht dem (noch) aktuellen System. --Ailura (Diskussion) 10:45, 17. Apr. 2018 (CEST)
Nein, es gibt nur einen Artikel Österreichische_Fußballmeisterschaft_2017/18, der drei (!) Ligastufen enthält. 129.13.72.197 10:56, 17. Apr. 2018 (CEST)
Nichts separat machen, sondern verschieben. Im aktuellen Artikel zur Ersten Liga sind ja auch Nationalliga und 2. Division angeführt. Ist ja nur eine Reform und keine neue Liga. --~XaviY~ 11:59, 17. Apr. 2018 (CEST)
Ich stimme da Xavi zu! Ich meine in Deutschland gibt es ja auch keinen eigenen Artikel für die 2. Fußball-Bundesliga Nord/Süd vor Einführung der eingleisigen 2. Liga. (Selbes in Frankreich Ligue 1 - vorher Division 1). Warum es bei den Österreichischen und Schweizer Saisonartikel alles in einem Artikel ist würde ich auch gerne mal verstehen.--Ischgucke [Disk.] 21:30, 18. Apr. 2018 (CEST)

Gestaltung der Tabellenverlaufs-Grafiken

Es gab hier die Diskussion, was die Gestaltung des Tabellenverlaufs angeht. In meinen Augen ist es gängig und sinnvoll (zB in allen deutschen Ligen), bei Nachholspielen zu warten, bis der betreffende Spieltag ausgefüllt wird, weil das Spiel eben zu diesem Spieltag gehört und nicht irgendwo dazwischen. Der User Pakeha sieht das anders. Gibt ja auch Fälle wie zB aktuell in Luxemburg, wo heute der komplette 16. Spieltag nachgeholt wurde und ein paar Tage davor aber schon der 20. beendet worden ist. Wie ist hierzu die Meinung der (versierten) Kollegen?--Flodder666 (Diskussion) 22:08, 11. Apr. 2018 (CEST)

Die Tabellenverlaufs-Grafik zeigt den Leser an, an welchen Spieltagsende welcher Verein welchen Platz belegte, von daher ist es sinnfrei so durcheinander wie Pakeha zu machen. Für mich nicht nachvollziehbar. Anhand der Grafik soll dargestellt ja werden, wer welchen Platz am Ende des entsprechenden Spieltages einnahm. --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 07:37, 12. Apr. 2018 (CEST)
Das sehe ich genauso, auch wenn es natürlich anstrengender ist, die Tabellen ggf. über Wochen „nachzuführen“. --Wwwurm 08:49, 12. Apr. 2018 (CEST)
Ich habe für meine historischen Statistiken mit drei verschiedenen Ergebnisverwaltungsprogrammen am Rechner gearbeitet, und alle drei handhaben die Tabellenverläufe auch nur auf Spieltagszuordnung. Ebenso sind bei Fupa die Spieltagstabellen auch angepasst (und dadurch auch der Saisonverlauf), beispielsweise der 22. Spieltag der Amateuroberliga Baden-Württemberg der Saison 1977/78, dessen letztes Nachholspiel erst nach dem 34. Spieltag stattfand. Ich sehe da auch keinen Grund, auf Wikipedia abzuweichen. Für besondere Fälle, wo die tagesgenaue Platzierung irgendeine eine besondere Rolle spielt, weil beispielsweise gerade zwei Kontrahenten irgendwie punktgleich sind und ein wichtiges Spiel stattfindet oder eine Wettbewerbsverzerrung befürchtet wird, dafür gibt es ja immer noch einen Fließtext und hoffentlich einen Artikel, der aus mehr als nur einer Tabelle besteht ;) --Vexillum (Diskussion) 09:02, 12. Apr. 2018 (CEST)
Dem ist nicht viel hinzuzufügen, Vexillum.--Flodder666 (Diskussion) 21:58, 12. Apr. 2018 (CEST)
⇐ Für abgeschlossene Spielzeiten sollte der Verlauf immer mit Einrechnung der Nachholspiele dargestellt werden. In der laufenden Saison könnte man immer den aktuellen Verlauf wiedergeben, wobei bereits nachgeholte Spiele zu dem Spieltag, zu dem sie gehören, eingerechnet werden. Noch nicht nachgeholte Spiele abgelaufener Spieltage könnte man mit 0:0 einrechnen, denn das ist der Spielstand beim Anpfiff. Man müsste das dann aber kennzeichnen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 10:43, 14. Apr. 2018 (CEST)
Halte ich nicht für sinnvoll. Macht darüber hinaus doppelte Arbeit. Und der Auftrag der Tabellenverlaufsgrafik ist doch eben, sofern mit dem entsprechenden Hinweis versehen, zu informieren, wie sich die Platzierungen je Klub spieltagsweise verändert haben. --Flodder666 (Diskussion) 07:42, 19. Apr. 2018 (CEST)

DDR-Liga-Spieler

Im Zuge der Löschdiskussion Wikipedia:Löschkandidaten/20. Februar 2018 #Uwe Öchsle und der anschließenden Diskussion mit dem Admin Benutzer Diskussion:Gripweed#Löschantrag Uwe Öchsle hat sich ergeben, dass unter bestimmten Voraussetzungen Artikel über DDR-Liga-Spieler möglich sind. Ausschlaggebend ist ein „fachspezifisches Nachschlagewerk“, wie es Admin Gripweed in seiner Antwort an mich näher erläutert. Nach seiner Entscheidung bleibt als Relevanzkriterium nur Leskes Enzyklopädie des DDR-Fußballs übrig. Da Leske nur willkürlich einige DDR-Liga-Spieler ausgewählt hat, ergibt sich daraus im Artikel FSV Sömmerda folgendes abstruses Bild:

Stammelf von Zentronik Sömmerda 1975/76
(im 1-3-3-3 System)
Hans Knobloch

Rainer Knobloch
Horst Kiesewetter, Jürgen Wagner, Siegfried Rodowski
Harald Tentscher, Gerd Stieler, Otto Hollenbach
Gerd Krause, Walter Heintz, Reinhard Schreiber

Dieser Missstand könnte abgestellt werden, wenn die DDR-Chronik – DDR-Fußball des D.S.F.S als Relevanzkriterium zugelassen würde. Gripweed zieht das in Zweifel. Hier ist ein Faksimile aus der Chronik, um anschaulich zu machen, wie diese aufgebaut ist. Ich möchte gerne die Zulassung der Chronik durchsetzen und bitte um Eure Stellungnahme. -- Greifen (Diskussion) 09:38, 14. Apr. 2018 (CEST)

Ein solches "abstruses Bild" wird man immer haben, da immer Spieler eines Kaders aus anderen Gründen relevant sein werden. Schau dir doch mal FC Viktoria Köln#Kader Saison 2017/18 an, ist genau dasselbe, einige Spieler sind relevant, andere nicht. Da sich das nicht vermeiden lässt, besteht kein Grund, die RK noch weiter aufzuweichen. 129.13.72.197 09:32, 18. Apr. 2018 (CEST)
Ich denke, dass die DDR-Chronik – DDR-Fußball des D.S.F.S ein relevanzbegründendes Nachschlagewerk ist und bin für die Zulassung als Relevanzkriterium. . --Lena1 (Diskussion) 13:36, 19. Apr. 2018 (CEST)
Das Faksimile beinhaltet Kaderlisten. Von einzelnen Spielerporträts, die nötig wären um als RK für Personen zu dienen, ist dort nichts zu sehen. 129.13.72.197 14:59, 19. Apr. 2018 (CEST)
Ist die Relevanzbegründung eines Nachschlagewerkes tatsächlich nur in Verbindung mit „einzelnen Spielerporträts“ gegeben? Die D.S.F.S-Produkte stehen für hohe Dokumentationsqualität. --Hans50 (Diskussion) 12:40, 20. Apr. 2018 (CEST)
Unter WP:RK#A steht: Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person. Ein "Eintrag" ist ein kurzer oder auch langer Abschnitt zu einer bestimmten Person, mit biographischen Details. Eine Kaderliste ist kein entsprechender Eintrag, die Namensnennung alleine reicht nämlich nicht. 129.13.72.197 12:59, 20. Apr. 2018 (CEST)

Wie immer ersticken wir an unseren Konventionen. Zu den biographischen Details: die Listen enthalten den Verein, Geburtsdatum, Spiele, Tore, soll für nen Fußballspieler wichtig sein, hab ich mal gehört. Diese Chroniken wären dann zumindest mal ein Grundstein für weitere Recherchen und sind nach meinem Dafürhalten ein sehr guter Standard. Warum das so ist, der soll sich mal mit der DSFS beschäftigen. Und blße Namensnennung findet ja wohl nicht statt.--scif (Diskussion) 14:02, 20. Apr. 2018 (CEST)

Apropos „fachspezifischen Nachschlagewerk“: Mittels D.F.S.F-Chronik kann ich darstellen, zu welchen Spielzeiten ein Spieler aktiv war, wieviel Spiele er bestritten hat, wieviel Tore er erzielt hat. Diese Informationen erhält man sonst nur noch durch mühevolle Recherche in den Zeitschriften Sportecho und Neue Fußballwoche. Diese sind jedoch nur in wenigen Bibliotheken einsehbar, während man die D.F.S.F-Chronik käuflich erwerben kann. Fazit: Die Chronik ist für historische Fußball-Artikel die umfangreichste Quelle, die auch für jedermann erreichbar ist. -- Greifen (Diskussion) 15:44, 20. Apr. 2018 (CEST)

Heimrecht im UEFA-Pokal-Finale

Wann wurde die Reihenfolge des Heimrechts im UEFA-Pokal-Finale ausgelost: a) mit der Auslosung des Halbfinales; oder b) nach dem Halbfinale? --84.61.221.211 12:02, 28. Apr. 2018 (CEST)

Hinweis auf 3M zur Ewigen Tabelle in D

 Info: Hier wurde gerade um eine Dritte Meinung zur Frequenz der Aktualisierungen der Ewigen Tabelle der Fußball-Bundesliga gebeten, der Diskussionsthread dazu befindet sich hier. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:11, 29. Apr. 2018 (CEST)

DFB-Pokal-Endspiele

Ich wollte wissen, ob es vorgesehen ist, für jede Saison einen eigenen Artikel für das Finale an zu legen (Wie es auf englisch ist). Bisher gibt es nur für zwei Endspiele einen eigenen Artikel: DFB-Pokal-Endspiel 1973 und DFB-Pokal-Endspiel 2017. Wenn nicht warum gibt es dann explizit für diese Beiden einen eigenen? „besten, spielerisch hoch stehendsten und spannendsten“ oder die Halbzeitshow könen ja kein Indikator für Relevanz sein. Danke im Voraus.--Ischgucke [Disk.] 21:37, 18. Apr. 2018 (CEST)

Es sollte schon irgendeine Besonderheit dabei sein, sei es Netzers Selbsteinwechslung, oder die komplett misslungene Halbzeitshow. Nur einen nackten Zahlenartikel, damit es einen Artikel gibt, halte ich für überflüssig. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:42, 19. Apr. 2018 (CEST)
Aber warum behandelt dann der Artikel das komplette Finale inkl. Spielverlauf wenn die Halbzeitshow das Relevante ist? Dann sollte der Artikel Halbzeitshow des DFB-Pokal-Finales 2017 oder ähnlich heißen und auch im Schwerpunkt das behandeln (ähnlich dem Nippelgate beim Superbowl 2004).--Ischgucke [Disk.] 20:52, 19. Apr. 2018 (CEST)
Wenn ich sehe, dass jeder Superbowl einen Artikel hat, haben aus meiner Sicht auch die Pokal-Finals ihre Berechtigung. Das DFB-Pokal-Endspiel hat in Deutschland eine deutlich höhere Aufmerksamkeit als das NF-Endspiel. Vfb1893 (Diskussion) 21:02, 19. Apr. 2018 (CEST)
Warum? Natürlich sind den Buchstaben nach vermutlich alle Endspiele "relevant", nur sind die meisten halt tatsächlich enzyklopädisch irrelevant, zumindest lohnt sich kein eigener Artikel. Wenn dann aber etwas dazukommt, dann lohnt sich ggf. ein eigener Artikel, da das das Gesamtpaket, bei dem das Endspiel noch immer die Hauptsache ist, tatsächlich artikelrelevant macht. Nur das Pfeifkonzert gegen Frau Fischer allein ist nicht relevant. Und auch Nippelgate ist nur deswegen relevant, weil die ultraprüden Amis da um nichts so ein extremes Gewese gemacht haben. Tatsächlich war das eine strunznormale Halbzeitshow. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 21:04, 19. Apr. 2018 (CEST)
Beim Superbowl wird halt immer vom größten Einzelsportereignis der Welt berichtet obwohl es sich im Endeffekt um nix anderes wie ein Finale handelt.--Ischgucke [Disk.] 21:07, 19. Apr. 2018 (CEST)
Des weiteren haben seit ein paar Jahren die Champions League Endspiele auch eigene Artikel.--Ischgucke [Disk.] 21:09, 19. Apr. 2018 (CEST)
Aufgrund des weltweiten Medieninteresses dürfte jedes DFB-Pokal-Endspiel relevant sein und du bist dazu eingeladen, die Artikel zu erstellen. Gelöscht wurde (soweit ich weiß) bisher kein Finalartikel, die gibt es einfach nur nicht, weil sie keiner angelegt hat. -- M-B (Diskussion) 22:38, 19. Apr. 2018 (CEST)
Das Problem ist ja eher, dass man im größten Sportportal bei deWP es nicht schafft neben der Statistik auch mal Fliesstexte (auf Quellenbasis) zu den wichtigsten Spielen zu verfassen. Wenn dann ein Finale auch nur Statistik-Aneinanderreihung ist, ist dadurch nix gewonnen.--Maphry (Diskussion) 23:03, 19. Apr. 2018 (CEST)
Natürlich wären nur Artikel mit reichlich Fließtext sinnvoll, reine Statistikaufreihungen können auch gleich wegbleiben, da reicht die Info im Saisonartikel lang und schmutzig. Rein wikilawyeringmäßig könnte natürlich irgend ein Fanboy auch alle einfach als hohle Statistikblase anlegen und auf Relevanz für dieses sinnfreie Machwerk pochen, aber wie gesagt, sinnvoll ist anders. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 23:08, 19. Apr. 2018 (CEST)

Ganz schöne Doppelmoral, die hier vorherrschaft. Erstellt man Artikel über semiprofessionelle Spieler mit dem Hintergedanken, dass ein Einsatz im DFB-Pokal Relevanz erzeugt, wird einem die ganze Arbeit wieder kaputt gelöscht (wie bei Markus Mattes)... -- Chaddy · D 23:10, 19. Apr. 2018 (CEST)

Was soll daran "Doppelmoral" sein? Dass der DFB-Pokal, genau wie viele untere Klassen, als Wettbewerb lemmafähig ist, ggf. sogar mit Saisonartikel, ist unstrittig. Die Teilnahme dürfte für den Verein wohl auch zur Relevanz führen. Das sich daraus nicht für jeden Teilnehmer an dem Wettbewerb eine automatische Relevanz ergibt ist ebenso unstrittig. Das Endspiel wiederum ist ein besonderes solitäres Ereignis und vermutlich nach mehreren RK relevant, nur lohnt imho ein Artikel nur, wenn mehr als reine Statistik drin steht, denn für reine Statistik reicht der Saisonartikel völlig aus. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 06:30, 20. Apr. 2018 (CEST)

Das ist ja genau das, was ich in diversen LD (zu den „beliebten“ Newstickerartikeln) schon angemerkt habe: Mit den dort aufgeführten Behalten-Gründen kann für nahezu jedes einzelne Sportereignis Relevanz herbeigeschrieben werden. Denn für jedes Bundesligaspiel etc. gibt es eine anhaltende, überregionale bis internationale Berichterstattung. --KayHo (Diskussion) 14:06, 30. Apr. 2018 (CEST)

Liste der Spielstätten für Fußball in Brandenburg

Ich wollte die Liste der Spielstätten für Fußball in Brandenburg weiter ergänzen das heißt die vorherigen Saisons der Frauen in die Liste weiter ergänzen. Dabei ist mir aufgefallen, dass der Fußballverein SV Blau-Weiß Ladeburg seine Frauen unter dem Namen SpG Ladeburg/​Wandlitz spielen lässt. Soll ich es so eintragen, wie es jetzt eingetragen habe und was ist, wenn der Verein seine Frauen wieder unter dem offiziellen Vereinsnamen SV Blau-Weiß Ladeburg spielen lässt? Aber man darf den Leser nicht verwirren denn er denkt, es sind zwei verschiedene Vereine.

Noch eine Frage: Warum machen Vereine so was? --Auto1234 (Diskussion) 21:47, 23. Apr. 2018 (CEST)

Ist die Frage ernstgemeint oder zeigst du gerade deine Unkenntnis vom Amateurfußball?--scif (Diskussion) 22:19, 23. Apr. 2018 (CEST)
Es ist eine ganze normale Frage und die ist nicht ins lächerliche zuziehen. --Auto1234 (Diskussion) 23:00, 23. Apr. 2018 (CEST)
Schau Dir einfach mal den Artikel zur Spielgemeinschaft an.--Steigi1900 (Diskussion) 23:10, 23. Apr. 2018 (CEST)

Ich ziehe hier nichts ins Lächerliche. Interessanter wäre eher die Frage, was diess Einzelexemplar an Liste soll. Schon der Einleitungssatz ist sprachlich eher mißglückt, pflegeaufwändig ist das Ding auch noch. Relevanz? Was soll das für NRW werden? ich darf dich darauf hinweisen, das du den DFB-Mitgliedsverband mit dem jeweiligen Bundesland gleichsetzt. Das funktioniert im Osten. In NRW würden wir schon von mehreren Mitgliedsverbänden reden. Ich sehe daher die Liste auch unter fachlichen Aspekten als fraglich an.--scif (Diskussion) 00:59, 24. Apr. 2018 (CEST)

In dieser Diskussion fast vor einem Jahr, hatten wir uns geeinigt das wir erst ab der Verbandsliga alles in die Liste nehmen. --Auto1234 (Diskussion) 03:00, 24. Apr. 2018 (CEST)
Es wird keine Liste der Spielstätten für Fußball in Nordrhein-Westfalen geben sondern eine Liste der Spielstätten für Fußball am Niederreihen und so weiter also nach den Verbänden und wie gesagt ab der Verbandsliga. --Auto1234 (Diskussion) 03:19, 24. Apr. 2018 (CEST)

Ich möchte gerne die Liste der Spielstätten für Fußball in Brandenburg in Liste der Liste der Spielstätten für Fußball im Landesverband Brandenburg umbenennen, weil ich es nicht für die Bundesländer eine Liste erstellt habe sondern für die Fußballlandesverbände. Was haltet ihr davon? Das gleiche gibt für diese Liste von Berlin auch. --Auto1234 (Diskussion) 23:34, 24. Apr. 2018 (CEST)

Die Frage ist nicht ganz einfach. Bei Brandenburg stimmen die Grenzen des Fußballverbands ja mit dem Bundeland überein. Bei Hamburg (Beispiel Norderstedt, angrenzende Landkreise in SH und NS) nicht, andere Änderungen in der Zuordnung zu den Landesverbänden wechseln gerne mal (z.B. spielte Viktoria Aschaffenburg lange in der Oberliga Hessen). Wie willst du es damit halten? --muns (Diskussion) 23:39, 10. Mai 2018 (CEST)
Ich sehe solche Listen solche Listen nachwievor eher als unnütz an.--scif (Diskussion) 00:06, 11. Mai 2018 (CEST)

Terminologie

Wie wird die Gesamtheit der Stürmer eines Fußballvereins am besten bezeichnet? Unglücklicherweise wird eine naheliegende Bezeichnung dafür mit dem schlimmsten Abschnitt der deutschen Geschichte in Verbindung gebracht. --84.61.221.211 19:02, 28. Apr. 2018 (CEST)

die Offensive; der Sturm; der Angriff. --Hans50 (Diskussion) 17:40, 29. Apr. 2018 (CEST)
Welche naheliegende Bezeichnung ist gemeint? Auch Stürmer ist übrigens schon "verbraucht". 178.2.93.20 21:37, 29. Apr. 2018 (CEST)
Natürlich gibt es im Fußball bisweilen etwas fragwürdig anmutende Begriffe, aber diese sind eben nun mal verbreitet, ob einem das nun gefällt oder nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 21:48, 29. Apr. 2018 (CEST)
Man kann es auch echt übertreiben.--Flodder666 (Diskussion) 12:14, 11. Mai 2018 (CEST)

Lemma FIFA-Konföderationen-Pokal und Fußball-Afrikameisterschaft

Konföderationen-Pokal ist doch nun wirklich völlig unüblich. Sollte der Artikel (samt der einzelnen Austragungen) nicht nach Confed Cup verschoben werden? Das ist die mit Abstand gebräuchlichste Bezeichnung. --HSV1887 (Diskussion) 16:06, 30. Apr. 2018 (CEST)

Nein, wir führen die Fußball-WM auch nicht unter Fußball-WM. 88.65.126.212 16:38, 30. Apr. 2018 (CEST)
Schlechter Vergleich. Das ist die Fußball-Weltmeisterschaft, also völlig richtig. Würden wir uns nach der deutschen Übersetzung des offiziellen Namens (FIFA World Cup) richten, wie beim Confed-Cup-Lemma, müssten wir FIFA Weltmeisterschaft oder FIFA Weltpokal nehmen. Machen wir aber zurecht nicht.--HSV1887 (Diskussion) 16:41, 30. Apr. 2018 (CEST)
Der Oscar ist hier auch nicht Academy Award of Merit und schon gar nicht Verdienstpreis der Akademie. Stumpf ins deutsche übersetzen ist sinnlos, wenn das nicht die gebräuchlichste Bezeichnung ist. Es sollte sowieso immer die im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung verwendet werden, ob das jetzt eine eingedeutsche Variante oder der Originalname ist, spielt keine Rolle. Was unüblich ist, darf nicht Lemma werden. --HSV1887 (Diskussion) 16:45, 30. Apr. 2018 (CEST)
Weder noch, wir richten uns nach den offiziellen deutschsprachigen Bezeichnungen: Fußball-Weltmeisterschaft, Konföderationen-Pokal (ss vs ß und vorangestelltes FIFA(-) kann man machen oder auch nicht). 88.65.126.212 16:48, 30. Apr. 2018 (CEST)
wir richten uns nach den offiziellen deutschsprachigen Bezeichnungen Nein, das stimmt schlichtweg nicht. Wo steht das? Nirgends! Es gibt aber den allgemeinen Grundsatz. Dass das nicht stimmen kann, siehst du an den oben erwähnten Beispielen. Dann müsste wir FIFA Fußball-Weltmeisterschaft, Verdienstpreis der Akademie oder FA-Pokal nehmen. --HSV1887 (Diskussion) 16:55, 30. Apr. 2018 (CEST)
Quatsch, zeig mir mal eine offizielle Seite der Oscars, die "Verdienstpreis der Akademie" schreibt. 88.65.126.212 16:57, 30. Apr. 2018 (CEST)

Auswertung der Verwendungen in deutschsprachigen Artikeln:

Das könnte man noch weiter führen. Der deutsche Sprachgebrauch liegt ganz klar bei Confed Cup. Nur, weil die FIFA das so übersetzt, müssen wir das nicht verwenden. Der Begriff ist im deutschen Sprachgebrauch äußerst unüblich!

Zu Afrika-Cup: Dies ist bereits die deutsche Bezeichnung. Der Originalname lautet Africa Cup of Nations. Woher kommt also Meisterschaft? Wenn im Winter Spielerabstellungen thematisiert werden oder es Meldungen gibt, welcher Spieler verletzt zurückgekehrt ist, ist ganz überwiegend vom Afrika-Cup die Rede. Die Google-News-Suche (wortgenau auf deutsch) „Afrika Cup“ erzielt 8.760 Ergebnisse, ganz überwiegend mit Bindestrich. „Afrikameisterschaft“ kommt auf 1.330 Ergebnisse. Der Kicker führt den Wettbewerb unter Afrika-Cup. Eurosport, der Sender, der den Afrika-Cup in Deutschland überträgt, führt diesen unter Afrika-Cup. So kann man alle möglichen Online-Zeitungen absuchen. Afrika-Cup überwiegt stark. Zum Sprachgebrauch zählt auch das gesprochene Wort. Ich habe jedenfalls noch nicht wirklich oft Afrikameisterschaft gehört. Siehe dazu auch folgende Videos: [1], [2] (beide Spiegel Online), [3] (FAZ], [4] (SportBild). Auch das lässt sich beliebig weiter führen mit immer demselben Ergebnis. Der deutsche Sprachgebrauch liegt ganz klar bei Afrika-Cup. Ich bitte um weitere Meinungen. --HSV1887 (Diskussion) 12:25, 8. Mai 2018 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Wenn ich über die Themen spreche, rede ich auch vom Confed-Cup und vom Afrika-Cup. Würde die Lemmata also so unterschreiben. -- M-B (Diskussion) 19:09, 8. Mai 2018 (CEST)
Statt auf persönlichen Sprachgebrauch zu bauen, der nun wirklich völlig ungeeignet ist, wär ein Blick ins Wortschatzlexikon wohl hilfreich? Original Research hilft an dieser Stelle auch eher wenig, wenn man nur die von einem bevorzugten Seiten als Beleg hernimmt. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:04, 11. Mai 2018 (CEST)
Das Wortschatzlexikon, das auch nicht immer hilfreich ist, sieht das genauso. Afrika-Cup HK 15 (ohne Bindestrich HK 17; je niedriger, desto geläufiger), Afrika-Meisterschaft HK 19 (ohne Bindestrich HK 17). Confed Cup HK 19 (mit Bindestrich HK 18), Confederations Cup HK 17 (mit Bindestrich HK 20), Konföderationen-Pokal HK 20. Das Lemma Afrika-Cup sollte unstrittig sein. Diskutieren kann man, ob Confed Cup oder die ebenfalls übliche Originalbezeichnung Confederations Cup verwendet werden soll. Jedenfalls nicht die deutsche Übersetzung. Das sollte klar geworden sein. In der Alltagssprache tendiert das aber zu Confed Cup.--HSV1887 (Diskussion) 13:17, 14. Mai 2018 (CEST)
Wenn keiner was dagegen hat, würde ich nach Afrika-Cup verschieben.--HSV1887 (Diskussion) 14:27, 14. Mai 2018 (CEST)
Doch ich habe was dagegen! Diese ganze Disku hier scheint mir relativ entbehrlich. Es geht doch hier in der Enzyklopädie um offizielle Bezeichnungen nicht um den Slang von der Strasse oder? --Ranofuchs (Diskussion) 09:22, 16. Mai 2018 (CEST)
Das wäre mir neu, dass man sich streng an offizielle Namen zu halten hat, wenn diese im Sprachgebrauch unüblich sind. Außerdem: Die offizielle Bezeichnung ist Africa Cup of Nations, im deutschen kurz Afrika-Cup. Woher Meisterschaft kommt, weiß der liebe Gott. Confed Cup ist ein im deutschen Sprachgebrauch etablierter Begriff und kein Slang von der Strasse. Nur weil die FIFA den Confederations Cup (offizieller Name!) 1:1 mit Konföderationen-Pokal ins deutsche übersetzt, müssen wir uns da nicht dran halten. Dieser Begriff ist eher unüblich und taugt nicht als Lemma. Der Oscar ist dann auch Slang von der Strasse oder was? Wir haben hier ganz klar etablierte Begriffe. Beim Confed Cup könnte man diskutieren, ob man Confederations Cup als Lemma nimmt, weil dieser Begriff ebenso gebräuchlich ist. Gestern bei der Kadernominierung war im Vorfeld aber auch vom Confed Cup die Rede. Es geht doch hier in der Enzyklopädie um offizielle Bezeichnungen Diese These widerlegt schon der Grundsatz der Namenskonventionen Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Für Sportwettbewerbe gibt es keine speziellen NK, sodass das gilt. Am gebräuchlichsten sind für die hier behandelten Sachverhalte Afrika-Cup und Confed Cup oder Confederations Cup, aber niemals (Fußball-)Afrikameisterschaft (Cup=Meisterschaft?!, außerdem ist Cup auch im deutschen gebräuchlich und muss nicht übersetzt werden) und Konföderationen-Pokal. --HSV1887 (Diskussion) 10:34, 16. Mai 2018 (CEST)

Bisher 3:1-Stimmen pro Afrika-Cup, wobei die eine Gegenstimme evtl. auf einem Irrtum über den Originalnamen beruht (?). Der deutsche Sprachgebrauch ist offensichtlich. Bei Gelegenheit werde ich das verschieben. Bleibt die Frage, ob Confed Cup oder Confederations Cup. Der DFB listet den Wettbewerb einerseits unter Confederations Cup, nutzt bei der Kaderbekanntgabe für diesen aber in der Grafik und in der Überschrift Confed Cup sowie im Text Confederations Cup. In der Tagesschau wurde der Wettbewerb letztes Jahr Confederations Cup gennant. Die Sendungen finden sich auf Youtube (etwa hier und hier). Bei dieser Sendung der Tagesthemen zum Finalsieg gegen Chile allerdings wieder durchgehend Confed Cup. Ich tendiere zu Confed Cup (ohne Bindestrich gebräuchlicher), da dieses Lemma auch am ehesten Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit erfüllt. Ich bitte in diesem Fall um weitere Meinungen. --HSV1887 (Diskussion) 12:04, 17. Mai 2018 (CEST)

Wie soll das Vorgehen bei der Fußball-Afrikameisterschaft der Frauen sein? --Chtrede (Diskussion) 18:38, 18. Mai 2018 (CEST)

Afrika-Cup der Frauen. --HSV1887 (Diskussion) 21:07, 18. Mai 2018 (CEST)
Der Wettbewerb heißt allerdings erst seit 2015 so. Diesen Umstand habe ich bei den Ausgaben berücksichtigt und nur die 2016 und 2018 verschoben. Im Artikel ist die Namensänderung nun auch vermerkt. Die fehlte bisher komplett. --HSV1887 (Diskussion) 20:32, 19. Mai 2018 (CEST)
Randnotiz: Der Duden führt das Wort Cup seit 1941. Eine zwanghafte Übersetzung scheint mir daher nicht unbedingt geboten. --Headlocker (Diskussion) 22:40, 19. Mai 2018 (CEST)
Die Frage ist aber, für welche konkreten Fälle der Duden dieses Wort toleriert. Stand "Afrika-Cup" auch schon 1941 im Duden? Ich nehme stark an, dass das nicht der Fall war. Grüße Minos (Diskussion) 23:19, 19. Mai 2018 (CEST)

Einen Afrika-Cup gibt es in vielen Sportarten, zum Beispiel im Rugby Union den en:Africa Cup. Liebe Grüße, -- SpesBona 00:05, 20. Mai 2018 (CEST)

Deswegen ist Afrika-Cup nun eine WL nach Afrikameisterschaft. --Matthiasb – (CallMyCenter) 02:41, 20. Mai 2018 (CEST)
Hast du eigentlich nix anderes zu tun, als jetzt auch noch den Fußballbereich zu behelligen? Der Sprachgebrauch der FIFA ist Querbeet, wenn man sich die Pressemitteilungen ansieht. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 03:13, 20. Mai 2018 (CEST)
Da der Fußballbereich offenbar jedes Maß für eine sinnvolle und korrekte Anwendung der Namenskonventionen verloren hat: nein. Es wurde wiederholt festgestellt, daß Sport in der Wikipedia aus mehr als aus Fußball besteht, und auch für Fußball gilt WP:Neutraler Standpunkt, was sich nicht zuletzt darin äußert, daß eine Lemmabesetzung nicht stattfindet. Uns ist Hanball oder Rugby genauso nah (oder fern) wie Fußball. Aus diesem Grunde haben wir das seit Jahren gültige Lemmasystem für Meisterschaften (und Ligen) aufgebaut, die es ermöglicht, daß OMA die entsprechenden Artikel ohne langes Suchen auffinden kann. Meisterschaftsartikel folgen grundsätzlich der Form:
<optional: "U xx-"><Sportart>-<Region>meisterschaft <ggf. Zusatz "der Frauen">
Fußball-Weltmeisterschaft
Fußball-Weltmeisterschaft der Frauen
U19-Fußball-Europameisterschaft
Fußball-Afrikameisterschaft
Handball-Afrikameisterschaft
Fußball-Asienmeisterschaft
Handball-Asienmeisterschaft
usw.
Hier geht es also nicht um Befindlichkeiten im Fußballportal, sondern eine wikipediasportweltweite Systematik, die hier im Alleingang des Fußballportal gekapert und kaputtgepfuscht werden soll. Daß ich unter solchen Umständen den Fu0ballbereich "behellige", sollte nun wirklich nicht verwundern. --Matthiasb – (CallMyCenter) 09:36, 20. Mai 2018 (CEST)
Von Fußball keinen blassen Schimmer, aber hier jetzt groß auffahren. Der deutsche Sprachgebrauch wurde mit seinem geliebten Wortschatzlexikon, Presseartikeln usw. klar dargelegt. Afrika-Cup ist dann auch BKL-II, weil viel bekannter. Die Copa America ist auch nicht die Fußball-Südamerikameisterschaft. Mach den Quatsch wieder rückgängig und halt dich aus Sachen raus, von denen du nichts verstehst. Wie es jetzt ist, ist es eine einzige Katastrophe.--HSV1887 (Diskussion) 09:41, 20. Mai 2018 (CEST)

So wie es nun momentan ist, geht es wirklich nicht. Da leitet Fußball-Afrikameisterschaft 2017 auf Afrika-Cup 2017 weiter, um im Artikel dann auf die Begriffsklärungsseite Afrikameisterschaft zu verlinken. Es sollte zumindest einheitlich sein. Vielleicht kann man es alles auf den Stand von vor dieser Diskussion zurücksetzen und dann bis zu einer "einvernehmlichen" Entscheidung diskutieren? --Chtrede (Diskussion) 10:53, 20. Mai 2018 (CEST)

Nein, es ist alles wieder auf Stand gestern Abend vor seiner Aktion zu setzen. Es stand tagelang zur Diskussion. Sowohl hier als auch auf 3M. Da hätte man sich melden können. Die, die sich gemeldet haben, haben sich für Afrika-Cup als Lemma ausgesprochen, was dem deutschen Sprachgebrauch entspricht. Dieser Nutzer hat von Fußball keine Ahnung und will alle Vereine unter ihrem vollen offiziellen Namen führen, weil Wikipedia kein Platzproblem habe. Alleine diese kruden Theorien disqualifizieren ihn für irgendwelche BNS-Aktionen. Ein Blick in seinen Sperrlog genügt. Anstatt die Diskussion zu suchen, verschiebt er selbstherrlich alles, wie es ihm passt, ändert Weiterleitungen und richtet ein völliges Chaos an. Das ist purer Vandalismus. Bei der Verschiebung wurde diese Diskussion verlinkt, auf der Artikeldisk. habe ich sie auch hinterlegt. Also: Alles wieder auf Afrika-Cup. Wenn sowas hier durchgeht, habt ihr einen Nutzer weniger.--HSV1887 (Diskussion) 11:59, 20. Mai 2018 (CEST)
Für dieses Chaos bist allein du verantwortlich, weil du entgegen deutlichen Widerspruch nicht nur den Referenzartikel verschoben hast, sondern gleich angefangen hast, alle bisherigen Verlinkungen auszumerzen. Und bei den Vereinen ergibt sich alle Vereine unter ihrem vollen offiziellen Namen ganz klar aus Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen und Einrichtungen. Wie du desweiteren auf den Gedanken kommst, "die, die sich gemeldet haben" (also alle) sich für Afrika-Cup als Lemma ausgesprochen haben, ist mir unklar. VIelleicht solltest du mal aufzählen, wer sich bis zu deiner Verschiebung für "Afrika-Cup" ausgesprochen hat. --Matthiasb – (CallMyCenter) 00:16, 22. Mai 2018 (CEST)

Worum genau geht es hier eigentlich? Es wird doch wohl niemand ernsthaft dafür plädieren, beim Fußball die Sportartbezeichnung im Lemma wegzulassen, wenn es in anderen Sportarten gleich bezeichnete Wettbewerbe gibt, oder? Fußball ist nicht der Nabel der Sportwelt. Ich persönlich finde es schon sehr unangemessen, bei den Männern, so es getrenntgeschlechtliche Wettbewerbe gibt, die Geschlechtsbezeichnung wegzulassen, aber wenn die Fußballafficionados das so wollen, ist das wohl noch Aufklärungsarbeit notwendig. Ander Sportarten durch Okkupation es Lemma durch eine beliebige Sportart hervorzuheben ist jedenfalls ein NoGo. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:19, 20. Mai 2018 (CEST)

"Es wird doch wohl niemand ernsthaft dafür plädieren, beim Fußball die Sportartbezeichnung im Lemma wegzulassen" Ist aber z. B. bei Copa América seit Langem der Fall... --Chtrede (Diskussion) 15:13, 20. Mai 2018 (CEST)
Gibt es denn andere Sportwettbewerbe mit dem gleichen Namen? Da ich nicht mal einen BKH sehe (und mich da nicht so auskenne), also vermute ich mal Nein. Im Hockey heißt das jedenfalls Pan American Cup, was auch ohne Sportbezeichnung auskommt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:30, 20. Mai 2018 (CEST)
Laut en:Copa America (disambiguation) mind. Futsal, Baseball und Hockey (sonst hätte ich es ja nicht als Beispiel angebracht). --Chtrede (Diskussion) 15:41, 20. Mai 2018 (CEST)
OK, da sehe ich aber tatsächlich nur (für DACHland) Winznischenkram: Rollhockey (nicht mal Inline-Hockey, geschweige denn Hockey), Futsal und Schlagball, da könnte eine BKS mit Klammer und ein BKH oben ausreichend sein. In Afrika geht's um Leichtathletik, Schwimmen, Basketball, Tischtennis und Volleyball, das ist ne deutlich andere Kajüte. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:51, 20. Mai 2018 (CEST)
Wir schweifen etwas von der eigentlichen Problematik ab. Aber ich denke hier wird es durchaus einige geben, die Futsal und Rollhochey mindestens gleichwertig zu Fußball und Leichtathletik einschätzen ;-) --Chtrede (Diskussion) 15:53, 20. Mai 2018 (CEST)
Was ist eigentlich mit Fußball-Südamerikameisterschaft der Frauen? Nach der hier vorgebrachten Logik (der ich mich weder anschließe noch opponiere) müsste das nach Copa América Femenina verschoben werden. 80.143.213.5 15:55, 20. Mai 2018 (CEST)
Für genau sowas gibt es doch Redirects. Hauptsache man findet den Artikel unter beiden Suchbegriffen. -Koppapa (Diskussion) 07:20, 21. Mai 2018 (CEST)
Nö, dann könnte man sich ja die ganze NK in der WP sparen... --Chtrede (Diskussion) 08:53, 21. Mai 2018 (CEST)

Mit Afrika-Cup kollidiert da gar nichts, weil die Wettbewerbe alle im Originalnamen Championships tragen: African Swimming Championships, African Badminton Championships, Basketball ist AfroBasket oder FIBA Africa Championship, African Handball Nations Championship, African Championships in Athletics, African Men's Volleyball Championship, Tischtennis = ITTF-Africa Championships. Den Afrika-Cup gibt es nur im Fußball. Im deutschen Sprachraum ist dieser Wettbewerb ganz überwiegend als Afrika-Cup bekannt (siehe die Auswertung oben). Das ist ein etablierter Eigenname. In Österreich wird Cup sogar regelmäßig für Pokalwettbewerbe verwendet. Genauso der DFB-Pokal und nicht Deutscher Fußballpokal, FA-Cup und nicht Englischer Fußballpokal oder die Coppa Italia und nicht Italienischer Fußballpokal, Copa del Rey und nicht Spanischer Fußballpokal. Das lässt sich endlos fortführen. Es wurde wieder viel Unwissenheit verbreitet. Jetzt wäre es gut, wenn wieder Leute übernehmen, die was vom Fußball verstehen.--HSV1887 (Diskussion) 11:10, 21. Mai 2018 (CEST)

Zumindest im Inlinehockey heißt er auch Africa Cup [5] --Chtrede (Diskussion) 11:58, 21. Mai 2018 (CEST)
Das ist aber auf jeden Fall BKL-II. Den wichtigsten Sport der Welt mit Inlinehockey zu vergleichen, ist, aber allem Respekt, nicht sachgemäß und lebensfern. Welche Bedeutung hat schon der Wettbewerb im Inlinehockey in Deutschland? Gar keinen! 9/10 werden von der Existenz nichts wissen. Gibt ja nichtmal einen Artikel. Ist das überhaupt ein Profiwettbewerb und WP-relevant? Eine Facebook-Seite als Existenznachweis ist ja schon ziemlich dünn.--HSV1887 (Diskussion) 12:02, 21. Mai 2018 (CEST)
Es war nur ein Hinweis, dass es auch andere Africa Cups gibt - ich halte Fußball auch für deutlich relevanter (und ja, es ist ein richtiger Wettbewerb, von den internationalen Verbänden anerkannt etc). Gruß --Chtrede (Diskussion) 12:49, 21. Mai 2018 (CEST)

Mit Inlinehockey vielleicht schon, aber anders sieht es mit Handball aus. Handball zu Fußball ist ganz sicher keine BKL II. Jedenfalls ist Handball eine richtige Sportart mit richtigen Wettbewerben. Buxtehuder Nachwuchstorhüterin beim Vorbereitungslehrgang auf Afrika-Cup in Angola, Handball-Afrika-Cup 2012: Algerien im Finale . Um nur mal zwei Beispiele zu nennen. --Matthiasb – (CallMyCenter) 02:29, 22. Mai 2018 (CEST)

3M - aufmerksam geworden durch die Löschdiskussion: Wenn es einen offiziellen Namen gibt, ist dieser zu verwenden. Afrika-Cup ist, wie mehrfach dargelegt, mehrdeutig und bestenfalls eine inoffizielle Bezeichnung für das Fußballturnier. --Dk0704 (Diskussion) 07:16, 23. Mai 2018 (CEST)

Wenn es einen offiziellen Namen gibt und dieser angeblich zu verwenden ist, gibt es eine wunderbare Spielwiese für dich bei den ganzen Artikeln zu den Olympischen Sommerspielen. Lies z.B. einfach mal den Einleitungsssatz von Olympische Sommerspiele 2016.--Definitiv (Diskussion) 08:25, 23. Mai 2018 (CEST)

Wir das jetzt hier ausgesessen und alles in dem Wirrwarr gelassen? Wie gesagt, momentan wird der WP-Nutzer u. a. auf eine zu löschende, leere Seite namens Afrika-Cup [denglisch] weitergeleitet... --Chtrede (Diskussion) 17:46, 30. Mai 2018 (CEST)

Ist das Thema jetzt eigentlich völlig versandet? Dass in den Wiki-Artikeln immer noch von »Konföderationen-Pokal« geschrieben wird (vor allem als Lemma), wundert mich. Ich dachte hier wäre es zu einem Ergebnis gekommen, nämlich pro »Confed Cup«?--Superbia23 (Diskussion) 19:37, 13. Jun. 2018 (CEST)

Muss halt jemand den Löschantrag schließen, durch führen und die Fußballafrikameisterschaft dahin schieben, dann passt es auch mit den Jahresartikeln, die schon unter Afrika-Cup xy liegen. Confed-cup genauso. -Koppapa (Diskussion) 19:56, 13. Jun. 2018 (CEST)
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