Portal Diskussion:Mathematik

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Diskussionsseite Mathematik

„Was wir mathematisch festlegen, ist nur zum kleinen Teil ein objektives Faktum, zum größeren Teil eine Übersicht über Möglichkeiten.“

Diese Diskussionsseite dient für Anmerkungen und Fragen rund um das Portal Mathematik, seinem Design und sonstigen Grundsatzfragen und Hinweisen, die für die Mitarbeiter des Portals von Interesse sind.

Inhaltliche Diskussionen zu mathematischen Artikeln, Löschdiskussionen, Verbesserungen werden auf der Qualitätssicherungsseite besprochen.

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Artikel mit Formeln ohne TeX, TeX oder nicht TeX[Quelltext bearbeiten]

Falls jemand langweilig ist: unter Portal:Mathematik/Artikel mit vielen Hochkommas findet sich eine Liste mathematischer Artikel, die sehr viele Hochkommas (') enthalten. Dies kann ein Hinweis darauf sein, dass in dem Artikel viele Formeln ohne <math>-Umgebung gesetzt wurden. Jeder darf sich gerne beim Setzen der Formeln beteiligen. Abgearbeitete Artikel – auch wenn nichts zu tun ist – einfach in der Liste streichen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:54, 11. Feb. 2015 (CET)


Die Liste ist unbrauchbar, weil dort offensichtlich auch die Wikisyntax mitgezählt wurde (doppelte und dreifache Hochkommata für kursiv und fett). Beispiel: Nikolaus von Kues, 1377 Hochkommata, alles Satzzeichen oder Wikisyntax. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:08, 12. Feb. 2015 (CET)

Ausschuss ist immer dabei, einfach streichen. --Quartl (Diskussion) 19:21, 12. Feb. 2015 (CET)
Gewiss, aber man braucht m.E. einen halbautomatischen Bot, um z.B. in Kombinatorische Logik (mit kursiv statt "math") nicht wahnsinnig zu werden... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:27, 12. Feb. 2015 (CET)
Möglicherweise bekommt man das durch geschickten Einsatz der Search-and-Replace-Funktion in einem Texteditor hin. Oder über Skriptsprachen, wie sed, die reguläre Ausdrücke verwenden. Vielleicht sollte man mal bei den Informatikern anfragen? Grüße, --Quartl (Diskussion) 19:47, 12. Feb. 2015 (CET)
(BK)Tipp: Versuche dich mal an Uniformer Raum. Da wimmelt es von gemischten Darstellungen... Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:59, 12. Feb. 2015 (CET)
Gut. Fragen wir mal unseren Lua-Profi? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:01, 12. Feb. 2015 (CET)

noch nicht archivieren --Kamsa Hapnida (Diskussion) 00:25, 13. Jul. 2015 (CEST)


Ich habe hierzu mal eine grundsätzliche Frage:
Ich weiss nicht, ob dieses Theme in WP bereits mal behandelt oder auch entschieden wurde. Habe jedenfalls nichts eindeutiges gefunden. In den verschiedensten Texten mit mathematischen Formeln und Zeichen stosse ich immer wieder auf unterschiedliche Schreibweisen. Mal werden die Formeln in Fließtexten in normaler Schreibweise, mal in mathematischer Schreibweise (Hilfe:TeX) geschrieben.
Hier einige Beispiele:
Normal: Der Winkel im Dreieck in Punkt A wird α genannt.
Math: Der Winkel in Punkt wird genannt.
Normal: Die Winkelsumme im Dreieck Δ ABC beträgt 180°.
Math: Die Winkelsumme im Dreieck beträgt .
Normal: Die Kreisfläche ist A = d²π/4, der Umfang U=dπ.
Math: Die Kreisfläche ist , der Umfang .
Wohl gemerkt, es handelt sich nur um Formeln/Zeichen im Fließtext. Für alleine stehende Formeln ist für mich die mathematische Schreibweise klar. Übrigens, ich persönlich tendiere zur mathematischen (Hilfe:TeX) Schreibweise. Wie ist Euere Meinung. -- Petflo2000 15:43, 14. Aug. 2015 (CEST)
Die Meinungen gehen da (hoffnungslos) auseinander, was auch zum Teil damit zusammenhängt, das es sowohl bei Entwicklern als auch Nutzern unterschiedliche Auffassungen bzgl. der besten technischen Lösung gibt und die WMF dem leider keine Priorität einräumt (das Problem besteht seit 10 Jahren mit geringer Aussicht auf Verbesserungen in naher Zukunft und es arbeiten überwiegend nur freiwillige Entwickler dran).
Prinzipiell wäre es am besten immer im Zweifelsfall immer die math-tags zu nehmen, wenn diese denn sauber in den Fließtext skaliert/eingepasst werden würden. Letzteres ist aber leider nicht der Fall und es gibt Dissens um die beste langfristig beste Lösung (alle diskutierten Lösungen sind (aktuell) nicht ohne Schwächen) und auch Dissens besteht auch über kurz- oder mittelfristige Lösungen (wie z.B. Umgehung der math-Tags bei einfachen Formeln im Fließtext mit speziellen Vorlagen). Bei den kurz- oder mittelfristigen Lösungen erhält man zwar eine sofort eine "schönere" (obwohl man auch da streiten kann), erzeugt aber einen potentiellen Wartungsalbtraum, weil Formen nun nicht mehr einheitlich behandelt werden, was zum Beispiel die automatische Übernahme von Verbesserungen am Renderingprozess oder auch von veränderten persönlichen Einstellungen verhindert.--Kmhkmh (Diskussion) 16:05, 14. Aug. 2015 (CEST)

Der Konsens hier ist es, alle Formeln, egal ob im Fließtext oder abgesetzt, in die Math-Umgebung zu setzen. Die Gründe hierfür sind vielfältig, angefangen von der typografischen Einheitlichkeit des Schriftbilds bis hin zur semantischen Strukturierung des Texts. In anderen Wikipedia-Sprachversionen, insbesondere der englischsprachigen, wird das aber anders gehandhabt und dem derzeit besseren Layout von Text statt Bildern im Fließtext der Vorzug gegeben. Sollte in hoffentlich baldiger Zukunft aber MathML mit PNG/SVG-Fallback der Standard werden (auszuprobieren unter Einstellungen → Aussehen), dann wird die Layoutproblematik weitgehend verschwinden. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:02, 14. Aug. 2015 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Insbesondere Quartl für den Tipp bei den Einstellung MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff. Die Formeln sind dann nicht mehr so klobig. Ich werde weiter sporadisch Artikel auf Math überarbeiten.-- Petflo2000 17:42, 14. Aug. 2015 (CEST)
Konsens ja, aber nur im Sinne der bisherigen Mehrheitsmeinung im Matheportal auf de.wp. In anderen Wikipedias und bei der WMF sieht das zum Teil ganz anders aus, insbesondere auf en.wp ist das eher chaotisch. Der einzige (freiwillige) Entwickler scheint derzei auf MathML zu setzen, ein Großteil der Mathematiker auf en.wp will scheint aber MathJax haben zu wollen, während sich bei der WMF wenig bis nichts tut.--Kmhkmh (Diskussion) 21:43, 14. Aug. 2015 (CEST)
Ich glaube aber nicht, dass sich der Konsens auch auf bloße Zahlen im Fließtext erstreckt. @Petflo2000, ich finde es deshalb keine gute Idee, wenn du Artikel-Änderungen durchführst, die darin bestehen, Zahlen im Fließtext mit math-Tags zu versehen. --Digamma (Diskussion) 21:12, 16. Aug. 2015 (CEST)
Systematisch Artikel umzuformatieren, insbesondere wenn es nur um Zahlen und einzelne Variablen, halte ich generell für eine schlechte Idee. Zum einen gibt das der bisherige Arbeitskonsens wohl nicht her und zum anderen gibt das früher oder später immer mit anderen Autoren. Vor allem aber steht dem Aufwand und Ärger kein (allgemein akzeptierter) Gewinn gegenüber, der das rechtfertigen würde, jedenfalls nicht solange die grundsätzlichen Renderingprobleme auf der Wikimedia addressiert sind. Bis sollte man sich auf die Korrektur von Displayfehlern/Formatfehler beschränken und den Rest im Zweifelsfall den (inhaltlichen) Artikelautoren überlassen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:47, 17. Aug. 2015 (CEST)
Die Argumente kann ich teilweise nachvollziehen. Ich will da auch keinen Ärger provozieren und werde mich etwas zurückhalten. Ich finde es aber schlecht und optisch unschön, wenn in machen Artikeln immer wieder unterschiedliche Darstellungen vorkommen. -- Petflo2000 09:09, 17. Aug. 2015 (CEST)
Wie gesagt, ich habe mich nur auf Zahlen bezogen, nicht auf Formeln oder auch einzelne Variablen im Fließtext. Ich habe die Darstellungsoption MathML gewählt, da macht das für das Aussehen keien großen Unterschied. Bei der Darstellung als PNG finde ich es aber sehr unschön, wenn Zahlen aus dem allgemeinen Textfluss "herausfallen". --Digamma (Diskussion) 11:34, 17. Aug. 2015 (CEST)
Ja, Variablen und Formeln im Fließtext kann (und soll) man in die math-Umgebung stellen. Bei Zahlen bin ich selbst ambivalent. Früher habe ich Zahlen konsequent ausgenommen, in letzter Zeit setze ich sie gelegentlich auch als Formeln. Wenn möglich und sinnvoll, schreibe ich sie aber aus. Ich denke, bei Zahlen sollte man vorerst besser den status quo lassen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:30, 17. Aug. 2015 (CEST)
⇐⇐⇐ Ich sehe keinen Nutzen für ein Math-Tag, nur um eine Variable zu formatieren. Das ist schlichtweg unnötige Tipperei, welche ich und andere nicht haben wollen. Das mindeste, was da von Seiten der WMF kommen müsste, wäre eine ohne dauerndes Pulldown erreichbare Leiste, welche es unterlässt, ein Leerzeichen anzuhängen, welches bei Nachbearbeitungen total nervt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 08:44, 20. Dez. 2015 (CET)
Die interne Verwendung von math-Tags ist durchaus sinnvoll, weil dann jegliche mathematische Notation einheitlich dargestellt, inbesondere mit dem gleichen Font. Zudem ist auch die Eingabe einheitlich, was im Zweifelsfall auch von Vorteil ist. Dass die math-Tags in manchen Fällen etwas lästig zu tippen sind ist zwar richtig, dass ist aber eher ein Problem der (erweiterten) Wikisyntax, man könnte es ja auch ähnlich wie in Tex lösen ($). Das könnte die WMF natürlich machen, allerdings weiß ich nicht welche technischen Probleme da möglicherweise Auftreten und bisher hat die WMF, der Darstellung mathematischer Objekte keine allzu hohe Priorität eingeräumt.
Die derzeitigen Alternativen zum math-Tag bei Variablen sind aber keineswegs besser, die Lösung über spezielle Vorlagen fordert fast dieselbe Extratipperei und man muss zusätzlich die Syntax dieser Vorlagen kennen. Ansonsten bleibt natürlich die Option einfach normalen Text zu schreiben, die hat aber eben den unschönen Effekt, dass dort im Prinzip zwei verschiedene Buchstaben bzw. Symbole stehen, denn a und sind visuell kaum einander zuzuordnen.
Da aber zumindest das aktuelle Degault-Rendering über PNG im Fließtext auch ziemlich überdimensieniert ist bzw. sehr schlecht aussieht, gibt es derzeit mMn. nur suboptimale Lösungen. Daher sollte mit Hinblick auf den Ausgangspunkt der Diskussion gelten, dass ein systematischen Umformatieren in vielen Fällen nicht erwünscht ist und man die Entscheidung bzgl. des gewählten Formates im Zweifelsfall den Hauptautoren des Artikels bzw. allgemeiner denen, die ihn inhaltlich bearbeiten, überlassen sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 13:37, 29. Dez. 2015 (CET)


Bin eben erst auf diese Liste aufmerksam geworden. Sehr schön, mal die wichtigsten Kandidaten für solche Edits an einem Ort gesammelt zu sehen! Was nun folgt, gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder: Bloß kursiv gesetzte Formeln im Fließtext sind ungleich schwerer zu lesen und verlangsamen das Verständnis unnötig, daher verwende ich als Autor durchweg Math-Tags. Auch ist der "Mehraufwand" beim Tippen durch das Resultat mehr als gerechtfertigt. Einzelne Zahlen in Math-Tags zu packen ist dagegen wenig zielführend. Allerdings stellt sich mir die Frage (im Themenschwerpunkt Theoretische Informatik) auch einfach selten. -- 2A02:8109:A7BF:E964:A115:C1DD:5C21:81AE 23:58, 26. Apr. 2016 (CEST)

Seitenhalbierende[Quelltext bearbeiten]

Hallo,

im Eintrag Seitenhalbierende ist nur von Dreiecken die Rede, aber gibt es nicht auch Seitenhalbierende in anderen geometrischen Figuren? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 21:57, 7. Apr. 2016 (CEST)

Nicht dass ich wüßte. Mit welchem gegenüberliegenden Punkt würdest Du einen Seitenmittelpunkt bspw. im Viereck denn verbinden wollen?--Pugo (Diskussion) 16:13, 8. Apr. 2016 (CEST)
Definieren liese sich die Seitenhalbierende zumindest auch für andere Polygone. Jede Gerade von einem Eckpunkt, welcher nicht Endpunkt einer bestimmten Seite ist, durch die Mitte dieser Seite wäre - zumindest sprachlich - eine "Seitenhalbierende". Ebenso kann man z. B. im Viereck auch die Gerade durch die Mitten von zwei gegenüberliegenden Seiten so bezeichnen. Inwieweit das aber Verbreitung in der Mathematik hat, ist mir nicht bekannt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:31, 30. Mai 2016 (CEST)

Neues Mathematikrendering jetzt im Beta-Stadium[Quelltext bearbeiten]

So die Implementierung ist nun fertig. So wird es aussehen

... wenn es keine großen Proteste gibt. Der wesentliche Unterschied zum MathML rendering mode, den man aktuell nur als angemeldeter Benutzer verwenden kann, ist das bei Firefox standardmäßig das SVG rendering angezeigt wird. Zum aktivieren des MathML rendering wird dann diese Erweiterung benötigt https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/native-mathml/ Leider gab es zu viele Problem mit fehlen Schriftarten auf einigen Betriebssystemen, sodass wir MathML nicht Standardmäßig aktivieren konnten. --physikerwelt (Diskussion) 01:20, 26. Apr. 2016 (CEST)

Hallo,
kann man noch weitere Seiten testweise rüberkopieren? Viele Grüße--Christian1985 (Disk) 18:34, 26. Apr. 2016 (CEST)
Ja gerne. --physikerwelt (Diskussion) 01:58, 27. Apr. 2016 (CEST)
Habe ich das richtig verstanden, dass ich den MathML-Mode zukünftig nicht mehr durch ein Häkchen in den Einstellungen aktivieren kann, sondern dazu ein Firefox-Add-on brauche? Das stört mich dann schon.
Die Formeln in den Testseiten erscheinen mir zu fett und zu groß. --Digamma (Diskussion) 20:42, 26. Apr. 2016 (CEST)
Anders als bei SVG Bildern, werden bei MathML Zeichen aus lokalen Schriftarten verwendet. Das führte leider dazu, dass einige Linux user mit Firefox unleserliche Formeln erhalten haben. Das man nun dieses Addon braucht und wir nicht MathML für alle Firefox user ausliefern finde ich auch schade. Aber es ist das beste was im Moment geht. In Zukunft soll das Schriftproblem gelöst werden. Dann wird das Plugin nicht mehr erforderlich sein. PS: Eine Alternative zum Plugin ist den CSS Style anzupassen, das ist dann aber noch komplizierter. --physikerwelt (Diskussion) 01:58, 27. Apr. 2016 (CEST)
Anscheinend wurde die Neuerung jetzt eingeführt. Leider ohne die Nutzer zu informieren und darauf hinzuweisen, wie sie MathML wieder aktivieren können. Der Text in den "Einstellungen" hat sich nicht verändert, aber das Verhalten.
Ich habe oben die Kritik geäußert, das für mein Empfinden die mathematischen Formeln zu fett und zu groß sind. Gibt es dazu Kommentare? --Digamma (Diskussion) 11:10, 30. Apr. 2016 (CEST)
Hallo, Digamma ich empfinde ähnlich wie Du. Jedoch hat es mich auch sehr genervt, dass ich für MathMl irgendwelche Schriftarten nachinstallieren musste, damit bestimmte Formeln überhaupt leserlich dargestellt werden konnten. Je nach gewählter Schriftart sahen die Integralzeichen dann beispielsweise aber auch viel zu groß aus, wohingegen andere große Operatoren wie zum Beispiel das Summenzeichen für die direkte Summe nicht einmal ein drittel so groß waren.
Was man auf jeden Fall machen sollte, ist es die Beschriftung in den Einstellungen zu aktualisieren und die Seite Hilfe:TeX zu erweitern und zu aktualisieren. Da ich mich selbst ein wenig mit Webentwicklung befasst habe, weiß ich nur zu gut, dass der gleiche Quellcode in jedem Browser und auf jedem Betriebssystem etwas anders aussieht. Ich selbst halte es im Moment für am wichtigsten das Standard-PNG für die nicht nicht angemeldeten Nutzer abzuschaffen und durch eine Technologie zu ersetzen, bei der diese Nutzer nichts nachinstallieren müssen. Angemeldeten Autoren kann man dann immernoch erklären, dass sie eine noch bessere Darstellung bekommen, wenn sie folgende fünf Verränkungen machen. Viele Grüße --Christian1985 (Disk) 14:00, 30. Apr. 2016 (CEST)
Fettheit und Grße der SVG Bilder sind Tuning Parameter. Standardmßig sind die Werte so gewhlt, dass die Formeln fr mglichst viele Browser sichtbar sind. Zu dnne Flchen sind je nach Browser gar nicht sichtbar. Wie @Christian1985: auch meint, ist meine erste Prioritt das Standard Rendering zu modernisieren. Erst danach, knnen wir das untersttze TeX Markup weiterentwickeln. Ich denke AMSCD, href etc.
Um das Caching zu optimieren, insbesondere mit Hinblick auf die Ladezeiten bei Bearbeitungen und Artikel Vorschau, wollen wir verschiedene Rendering Methoden abschaffen. Mit dem neuen MathML Modus wird es aus Benutzersicht trotzdem mglich sein MathML anzuzeigen. Frédéric Wang aus Frankreich und ich haben dazu eine Anleitung auf https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Math#Viewing_math geschrieben.
Grundstzlich finde ich es schade, dass es im Jahre 2016, 18 Jahre nach der Einfhrung von MathML die Untersttzung von MathML Rendering auf Browserseite nur eingeschrnkt oder gar nicht funktioniert. Mathematische Symbole sind integraler Bestandteil von wissenschaftlichen Texten - Genau wie Umlaute zur deutschen Sprache, gehren mathematische Symbole zur wissenschaftlichen Fachsprache.
Damit sich das langfristig ändert, haben daher eine Organisation zur Förderung von MathML gegründet. --physikerwelt (Diskussion) 18:16, 1. Mai 2016 (CEST)
Ich nutze Firefox 46.0 unter Xubuntu 16.04 und hatte zuvor MathML eingestellt. Die MathML-Formeln sahen bei mir gestochen scharf aus, waren aber vielleicht ein wenig zu klein und hatten aus unerfindlichen Gründen zu astronomisch großen Zeilenabständen geführt. Bei mir sehen die neuen Formeln auch zu fett und zu groß aus. Außerdem scheint die Kantenglättung nicht so gut zu funktionieren: verglichen mit dem gestochen scharfen MathML-Rendering, das ich zuvor hatte, wirken die neuen Formeln jetzt etwas „verschmiert“. Trotzdem, verglichen mit den PNG-Bildchen ist es allemal ein riesiger Fortschritt, besonders für die große Masse der nicht angemeldeten Leser. Und die Zeilenabstände sind bei mir jetzt auch wieder normal. Das ist auf jeden Fall begrüßenswert! Danke! Dass man als angemeldeter Nutzer aber ein Add-On braucht oder CSS hacken muss, um wieder MathML zu bekommen, finde ich zu umständlich. Warum das nicht nach wie vor über die Einstellungen geht, verstehe ich nicht. --DufterKunde (Diskussion) 18:15, 4. Mai 2016 (CEST)
^^ Ich finde es auch umstaendlich. Vielleicht kann man die Stelle wo jetzt die Einstellungen sind ein Link einfuegen, dann ist es nur ein klick mehr. --physikerwelt (Diskussion) 16:19, 6. Mai 2016 (CEST)

Hallo physikerwelt,
ich habe noch ein paar Probleme mit dem neuen Rendering gefunden. Beispielsweise ist wie es im Artikel Garbenkohomologie verwendet wird, viel zu hoch gerendert.--Christian1985 (Disk) 16:01, 16. Mai 2016 (CEST)

In meinem Browswer sieht das Z oben hier gut aus:
Screenshot of Z in discussion page
  • Die baseline passt gut zum Text
  • und die Groesse passt auch.

Vielleicht kannst du ein schreenshot und Task auf phabricator erstellen?

Ich habe schonmal das Ticket [1] angelegt. Es kann sein, dass noch eines folgt. Viele Grüße--Christian1985 (Disk) 20:27, 16. Mai 2016 (CEST)
Ich habe außerdem noch den Bug [2] angelegt. physikerwelt, kann ich mich eigentlich auch irgendwie durch Verbesserung des Codes an der Weitereinwicklung von LaTeX in Wikipedia helfen? Grüße --Christian1985 (Disk) 17:24, 17. Mai 2016 (CEST)
Sind diesen Abstände beim Modulo-Operator richtig? Nein oder? Beispiel: (entnommen aus Periodische Folge). Grüße --Christian1985 (Disk) 21:26, 18. Mai 2016 (CEST)
\mod ist kein binärer Operator, der binäre Operator heißt \bmod. Damit lautet die Formel dann . Ich habe es im Artikel Periodische Folge korrigiert. \mod wird verwendet bei Kongruenzen in der Form . Da ist der Abstand berechtigt.
Ahhh, vielen Dank!--Christian1985 (Disk) 16:59, 19. Mai 2016 (CEST)

Falsche Schreibweise eulersche Zahl u.ä.[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte erstmals (bisher aus Zeitgründen aufgeschoben) eine möglicherweise unangenehme Diskussion beginnen (weil sie einige vor den Kopf stoßen wird). Sie ist aber notwendig weil die Sache fachlich klar ist und es sich nur um eine Verwechslung handelt.

Es geht darum, dass seit einger Zeit ein Edit-War eingetreten ist, der alle Schreibweisen wie Eulersche Zahl u.ä. in eulersche Zahl umwandelt. Der Duden beantwortet die Frage jedoch klar und vollständig: [3]

Regel 135: 1. Von Personennamen abgeleitete Adjektive werden im Allgemeinen kleingeschrieben. [z.B.] eine heinesche Ironie. Aber, da als Ganzes ein Name: der Halleysche Komet.

Man beachte hier gleich zu Beginn das wichtige, und alle Zweifler zum Aufhorchen bringende Beispiel Halleyscher Komet. Bei der Kleinschreibung eulersche Zahl handelt es sich um ein (gut gemeintes) Mißverständnis aufgrund einer Verwechslung, die aber falsch ist und so auch nie vorgesehen war. Es werden die beiden Eigennamen-Eigenschaften von Euler und Eulersche Zahl verwechselt. Der Personenname Euler (Eigenname) hat eine adjektivische Ableitung eulersche und die wird klein geschrieben, aber nur einzeln oder wenn durch eine Wortgruppe kein neuer Eigenname erzeugt wird. (Es ist dagegen unüblich Eulersche Zahl adjektivisch abzuleiten. Etwa so: eulerzahlerische Intuition. Dann würde man es klein, aber zusammen schreiben).

Grundsätzlich ist unter Beachtung des Regelwerkes [4] folgendes zu beachten:

§ 59 "Eigennamen schreibt man groß. [...] Daneben gibt es mehrteilige Eigennamen, die häufig auch nichtsubstantivische Bestandteile enthalten, zum Beispiel Norddeutsche Neueste Nachrichten" (wichtiges Beispiel!)

§ 60 "In mehrteiligen Eigennamen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen schreibt man das erste Wort und alle weiteren Wörter außer Artikel, Präpositionen und Konjunktionen groß."

Nun wird defiert, was Eigennamen sind. Mathematische Eigennamen fallen unter:
(3) Eigennamen von Objekten unterschiedlicher Klassen, so (3.1) von Sternen, Sternbildern und anderen Himmelskörpern, zum Beispiel: Halleyscher Komet (auch: Halley’scher Komet; § 62)

Wichtig. Mit Hinweis auf §62 wird Halleyscher Komet groß geschrieben und auf die Alternative Halleyscher Komet - Halley’scher Komet hingewiesen. Beachte auch die vielen schönen und für alle Zweifler eine klare Sprache sprechenden Beispiele: Apokalyptische Reiter, Tschechische Republik, Holsteinische Schweiz, Schwäbische Alb, Bayerischer Wald, Libysche Wüste, Indischer Ozean, Kapverdische Inseln Statistisches Bundesamt, Mecklenburgisches Staatstheater Schwerin, Naturhistorisches Museum (in Wien), Eidgenössische Technische Hochschule (in Zürich).

Um die Problematik der Großschreibung von Eigennamen tiefer zu verstehen, ist erforderlich vorab zu betrachten warum mehrteilige Eigennamen überhaupt groß geschrieben werden. Auf S.9 wird hierzu ausgeführt: "Die Großschreibung hat im Deutschen mehrere Aufgaben. So dient sie zum Beispiel dazu, Eigennamen sowie Substantive und Substantivierungen zu markieren."

Und weiter auf S.53 "(2) Die Großschreibung wird im Deutschen verwendet zur Kennzeichnung von [...] Eigennamen mit ihren nichtsubstantivischen Bestandteilen" und ganz wichtig bei "bestimmten festen nominalen Wortgruppen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen".

Genau hier liegt der entscheidende Punkt. Die Kleinschreibung eulersche Zahl mißachtet nicht nur den Eigennamen, sondern auch die Mathematische Bedeutung. Es ist eben nicht nur irgendeine Zahl von Euler (wie eulersches Haus), sondern eben die Eulersche Zahl die fachlich durch die Großschreibung sofort ins Auge stechen muß.

S.15 "Besonderheiten sind bei Fremdwörtern und Eigennamen zu beachten."

S.16 "(3.2) Für Eigennamen (Vornamen, Familiennamen, geografische Eigennamen und dergleichen) gelten im Allgemeinen amtliche Schreibungen. Diese entsprechen nicht immer den folgenden Regeln."

Wichtig. §61 und 62 beziehen sich nur auf die adjektivische Ableitung von Eigennamen an sich, sofern sie in Wortgruppen verwendet werden, die keine neuen Eigennamen erzeugen! Zu §62 siehe Indien - indischer Tee. Dagegen ist leider Bernoulli - die bernoullischen Gleichungen unglücklich, da man wissen muss, dass die Wortgruppe bernoullische Gleichungen keinen mathematischen Eigennamen erzeugt (zu allgemein), da Bernoulli eine große Mathematikerfamilie bezeichnet und alle zusammen eine bedeutende Zahl von Gleichungen geschaffen haben. §62 ist also nur insofern wichtig, dass der abgeleitete Fachbegriff an sich klein geschrieben wird, sofern die gesamte Wortgruppe keinen Eigennamen erzeugt, z.B. eulersches Haus oder indischer Tee.

Ganz wichtig. Vermutlich hat hier das unglückliche Beispiel die bernoullischen Gleichungen [im zu kurz gedachten Sinne, das man hier ein math. Beispiel hat] dazu geführt, dass selbsternannte "Rechtschreibpolizisten" und "Erneuerer" grundsätzliche alle mathematischen Adjektivierungen klein geschrieben haben. Hierbei wurde mißachtet, dass Eigennamen (auch wenn sie aus zusammengesetzten Wortgruppen bestehen) grundsätzlich groß geschrieben werden.

Jetzt kommts:

§ 63 In substantivischen Wortgruppen, die zu festen Verbindungen geworden, aber keine Eigennamen sind, schreibt man Adjektive klein.

§ 64 In bestimmten substantivischen Wortgruppen werden Adjektive großgeschrieben, obwohl keine Eigennamen vorliegen.

Insbesondere "(3) fachsprachliche Bezeichnungen". Und weiter: "Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt, zum Beispiel: Gelbe Karte, Goldener Schnitt"

Es müßte allerdings deutlicher formuliert werden, dass in Wortgruppen, die Eigennamen sind, Adjektive grundsätzlich groß geschrieben werden. Also Riemannsche Zetafunktion, Eulersche Zahl. Aber das eulersche Haus in St.Petersburg, eine abelsche Gruppe. Grundsätzlich ist auch noch die Besonderheit des Fachgebietes Mathematik zu beachten: Auf keinem anderen Gebiet wurden so viele Adjektive durch Adjektivierungen geschaffen wie in der Mathematik. Man darf diese kleine Unzulänglichkeit in der Formulierung der Paragraphen dem Rat der deutschen Rechtschreibung nicht verübeln (i.d.R. haben Geisteswissenschaftler erhebliche Schwierigkeiten Mathematik zu verstehen und ihre Bedeutung zu erkennen). Die Kleinschreibung von adjektivierten Eigennamen wie Euler - eulersche darf nicht übertragen werden, wenn die entstandene Wortgruppe einen (weiteren) Eigennamen erzeugt.

Fazit. Es muss deutlich erklärt werden, dass eulersche Zahl genauso falsch und nicht vorgesehen ist wie indischer Ozean. Richtig dagegen ist indischer Tee. §62 bezieht sich nur auf solche Beispiele, deren Wortgruppe insgesamt keinen Eigennamen erzeugt wie indischer Tee. Ich möchte beantragen, dass alle Änderungen in Kleinschreibungen zurückgenommen werden und für falsch verstanden werden. Aber wie gesagt, es ist nur ein Mißverständnis und Irrtümer passieren.

Weiters Vorgehen. Ich denke die Sache ist klar und eindeutig. Können die Admins bitte überlegen, wie man z.B. durch einen Bot die falschen Kleinschreibungen wieder in Großschreibungen auf allen Seiten der Wikipedia ändern kann, oder ob das nur per Hand geht. -- 21:05, 22. Mai 2016 (CEST)~[skraemer]

Sehe ich genau so. Es hat aber hier wohl schon lange Diskussionen darüber gegeben.--Pugo (Diskussion) 00:47, 23. Mai 2016 (CEST)
"Eulersche Zahl" scheint eindeutig ein Eigenname zu sein. Aber in vielen Fällen dürfte es unklar sein, ob es sich um einen Eigennamen oder um eine bloße Bezeichnung handelt. --Digamma (Diskussion) 10:19, 23. Mai 2016 (CEST)

Danke. Ich hatte damals keine Lust und keine Zeit mich an der (unfachlichen) Diskussion selbsternannter "Erneuerer" zu beteiligen. Zum Glück hat sich inzwischen von selbst die Situation beruhigt und viele Eigennamen werden nun korrekt groß geschrieben. In Neuerungen_der_deutschen_Rechtschreibreform_von_1996#Eigennamen_und_feste_Begriffe steht es seit längerer Zeit auch richtig erklärt. Bei der Überwiegenden Zahl an Fachbegriffen ist die Eigenschaft als Eigenname klar: Eulersche Zahl, Eulersche Konstante, Eulersche Zahlen, Bernoullische Zahlen, Riemannsche Zetafunktion, Riemannsche Vermutung. Bei unklaren Fällen besteht nach §64 die Möglichkeit für beide Schreibweisen und nach Abs.(3) soll bei fachsprachlicher bezeichnungen die Großschreibung genutzt werden. Also Ohmsches Gesetz (Eigenname klar) und Ohmscher Widerstand (fachsprachliche Bezeichnung).

§ 64 "In bestimmten substantivischen Wortgruppen werden Adjektive großgeschrieben, obwohl keine Eigennamen vorliegen."
Insbesondere "(3) fachsprachliche Bezeichnungen". Und weiter: "Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt, zum Beispiel: Gelbe Karte, Goldener Schnitt"

Im Zweifelsfall ist also die Großschreibung vorzuziehen, da die Fachlichkeit einer begrifflichen Einheit mehr Gewicht hat, als der Wunsch nach einer fachlichen Demontierung "selbsternannter Erneuerer". Zu beachten ist auch das o.g. Ziel einer Großschreibung: die Kennzeichnung bzw. Markierung der Begriffe.

Wenn keine brauchbaren Vorschläge zur automatisierten Änderung kommen, muss es per Hand geändert werden. Der Unfung mit den kleingeschriebenen Eigennamen muß jedoch so schnell wie möglich raus, sonst findet sich der Unsinn bald in (Schul-)Lehrbüchern (selbsternannter) "Autoren". --Skraemer (Diskussion) 15:15, 23. Mai 2016 (CEST)

So richtig überzeugt bin ich noch nicht. Im Duden wird doch gerade der Begriff ohmsches Gesetz als Beispiel für eine Kleinschreibung gebracht. Ist das ein Fehler im Duden, der seit 10 Jahren nicht korrigiert wurde? Selbst wenn es so wäre, wäre es von uns Wikipedia-Autoren anmaßend zu sagen, wir schreiben es groß, weil wir es besser können als der Duden. Außerdem gibt es auch schon Literatur, die die Besagten Begrifflichkeiten klein oder mit Apostorph schreiben, beispielsweise schreiben Freitag und Busam in der vierten Auflage von 2006 ihres Buches Funktionentheorie 1 "Riemann'sche Vermutung".--Christian1985 (Disk) 16:43, 23. Mai 2016 (CEST)
Schreibweise mit Apostroph kommt gerade in älterer Literatur durchaus vor. Ich schätze aber, Du wirst wirklich lange suchen müssen, um auch nur ein Fachbuch zu finden, wo "riemannsche Geometrie", "riemannsche Mannigfaltigkeit" oder "riemannsche Vermutung" (wie es in WP fast durchgängig der Fall ist) kleingeschrieben werden.--Pugo (Diskussion) 17:17, 23. Mai 2016 (CEST)
Also die Begriffe riemannsche Geometrie, riemannsche Metrik, riemannsche Mannigfaltigkeit, euklidischer Abstand, euklidische Metrik und euklidische Geometrie würde ich immer klein schreiben, weil hier riemannsch und euklidisch aus meiner Sicht wirklich wie ein adjektiv benutzt wird. Das Adjektiv spezifiziert mänlich die Geometrie zu der der Begriff gehört. Ich kann mci hauch daran erinnern Bücher zu haben, die einen dieser Begriffe klein schreiben andere Begriffe wie Riemannsche Vermutung aber groß. Ich werde dazu die Literatur nochmal suchen. Das sollte nicht so lange wie vermutet dauern.--Christian1985 (Disk) 17:24, 23. Mai 2016 (CEST)
Im Buch Lineare Funktionalanalysis. 5., überarbeitete Auflage 2006 von Hans Wilhelm Alt wurde dies so gemacht wie zuvor angeführt. Bei diesen Begriffen kann man nämlich Sätze bauen, wie zum Beispiel: Das Skalarprodukt a(.,.) ist euklidisch.--Christian1985 (Disk) 17:44, 23. Mai 2016 (CEST)
(Nach BK) Also jetzt mal ein bisschen langsam. Bevor hier tausende Artikel geändert werden, verlinkte ich erst mal die zugehörige Regelseite: Wikipedia:Rechtschreibung#Von Personennamen abgeleitete Adjektive. Die zugehörigen Diskussionen sind dort ebenfalls verlinkt. Der aktuelle Status quo: „Nach § 64 E ist die Großschreibung von Adjektiven in festen Verbindungen mit terminologischem Charakter auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie „belegt“. Dies kann als reiner Hinweis darauf verstanden werden, dass innerhalb der Fachsprachen Schreibweisen üblich sind, die mit den Rechtschreibregeln nicht vereinbar sind – oder aber als Berechtigung, das Adjektiv großzuschreiben, wenn dies in der jeweiligen Fachsprache üblich ist. Wenn die Argumentation über diese unklare Regelung möglich ist, sollte in bestehenden Artikeln die vorhandene Schreibweise nicht geändert werden.“ Wenn also hier nicht neue Erkenntnisse aufgetaucht sind, wieso jetzt plötzlich die Kleinschreibung falsch sein sollte, greift hier Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren: „Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand.“ -- HilberTraum (d, m) 16:52, 23. Mai 2016 (CEST)

Sog. feste Verbindungen sind ein "besonderer Fall". Hier muss man von Fall ztu Fall entscheiden. Es geht zunächst nur um Eigennamen, die nach §59 unbedingt großzuschreiben sind und zwar nach §60 in allen ihren Bestandteielen! Hier gibt es leider kein Pardon für bestehenden Kleinschreibungen: sie müssen korrigiert werden. Dazu gehört auch das Ohmsche Gesetz. Das es im aktuellen Duden der ohmsche Widerstand klein steht, kann nicht auf Ohmsches Gesetz übertragen werden. Es liegt an der begrenzten Verfügbarkeit von Mathematikern und Physikern die Eigenschaft des Eigennamen des ohmsche Widerstandes zu klären. Eine richtige Shreibweise schliesst ja eine andere nicht aus. Im Zweifelsfall ist Ohmscher Widerstand nach §64 (3) auch richtig. Den Geisteswissenschaftlern kann diese Unzulänglichkeit nicht angelastet werden, die können fachlich nicht beurteilen ob es sich um einen Eigennamen handelt oder wie im Einzelfall §64 (3) zu handhaben ist. Es wird im Wortteil übrigens auf Regel K139 verwiesen, dort ist als Beispiel Halleyscher Komet angegeben.

Wichtig. Die bestehenden Regeln reichen aus, wir müssen nichts hinein interpretieren oder hinzufügen sondern nur die obven zitieren Regeln richtig anwenden. Fehler oder Inkonsistenzen in gedruckten Darstellungen können keine Grundlage bilden.

@Christian1985. Ob die alternative Schreibweise Riemann'sche Vermutung aus Freitag und Busam ein Ausweichen der Problematik ist mag dahingestellt sein, ist jedoch für Frage der Großschreibung nicht von Bedeutung, da es nur eine alternative Schreibweise ist.

@HilberTraum. Bestehende Schreibweisen wie Riemann'sche Vermutung oder Bernoulli-Zahlen sollten natürlich nicht geändert werden. Wichtig sollte nur sein, dass wir als Mathematiker geschlossen gegen eine fachliche Demontierung unseres Faches eintreten. Niemand würde auf die Idee kommen Halleyscher Komet klein zu schreiben. eulersche Zahl sieht sehr demontiert und weich wie indischer Tee aus.

Das gräßliche Mißverständnis rührt wohl auch daher, dass die in §62 behandelte Adjektivierung von Eigennamen ja als Adjektive nie nakt alleine stehen, sondern stets in Wortgruppen zu finden sind. Daher darf der §62 nie alleine betrachtet werden, sondern §59 und §60 ist noch darüber. Außerem sind noch §63 und §64 zu beachten. --Skraemer (Diskussion) 17:19, 23. Mai 2016 (CEST)

(BK)+1, @Skraemer: Hermitesches Polynom und bernoullische Zahl sind keine Eigennamen im Sinne der Rechtschreibregeln, sie referenziern nicht auf einen individuellen Gegenstand, daher sind diese Änderungen auf jeden Fall falsch, die anderen könnten unter WP:Korrektoren fallen.--Kabob (Diskussion) 17:25, 23. Mai 2016 (CEST)
Das Ohmsche Gesetz wurde schon 2006 im Duden klein geschrieben. Somit ist dieser angebliche Fehler zehn Jahre alt. Die Begründung warum dieser Begriff klein geschrieben werden muss, erschließt sich mir auch nicht. Aber darum geht es hier nicht. Der Duden sagt, der Begriff wird klein geschrieben, dann ist das nun mal eben so, weil dieser in Zusammenarbeit mit der Kommission, die die Rechtschreibung festlegt, herausgebracht wird und daher bindend ist. Rechtschreibung ist nun einmal nicht überall logisch und stringent. Früher hat man die Begriffe Tür, Tor und Turm mit th geschrieben. Dies wurde irgendwann abgeschafft. Jedoch wird der Thron als einziger Begriffe aus dieser Klasse immernoch mit th geschrieben.--Christian1985 (Disk) 17:34, 23. Mai 2016 (CEST)

Ein Hermitesches Polynom und eine Bernoullische Zahl sind individuelle, feststehende Gegenstände. Es ist eben nicht irgendeine Zahl die Bernoulli betrachtet hat. Noch klarer wird die Bedeutung der Großschreibung bei Eulerscher Zahl in Abgrenzung zur Euler-Zahl . --Skraemer (Diskussion) 17:42, 23. Mai 2016 (CEST)

(nach mehrfachen BK) Für mich als zugewanderter Mathematiker ist das ausschlaggebend, was gute muttersprachliche Autoren schreiben. Auf die schnelle habe ich z.B. folgendes gefunden:
Herr Scheid war Dekan während meiner Zeit in Wuppertal; ich weiß nicht, ob ich bereit gewesen wäre, ihm ins Gesicht zu sagen, dass eulersche Zahl weich und demontiert aussehe. --GroupCohomologist (Diskussion) 17:44, 23. Mai 2016 (CEST)

Prof. Scheid schätze ich sehr, ich werde ihn fragen wie es dazu gekommen ist. Oft sind jedoch nicht die Autoren für solche Schreibweisen verantwortlich, sondern die Verlage. Außerdem hat man als Mathematiker auf die mathematische Strenge zu achten und hat so die Rechtschreibung oft erst an zweiter Stelle im Blick. Außerdem meidet man müßige Diskussionen. Ich erinnere eine gräßliche Diskussion die Springer einmal über die Differentiale dx (kursiv vs. recto) geführt hat. Offenbar wurde übersehen das Integralzeichen als Operatoren auch kursiv sind. Es gibt leider zu wenig Gelehrte, die auch fachübergreifend fit sind. Es gibt auch "Verlage", die setzen typografisch perfekte TeX-Vorlagen in (weiches) WORD um. --Skraemer (Diskussion) 17:53, 23. Mai 2016 (CEST)

(BKs) @Skraemer: Ich halte deine Beispiele „Halleyscher Komet“ und „Indischer Ozean“ für Strohmann-Argumente, denn niemand zweifelt in diesen Fällen die Großschreibung an. Was ist ein Eigenname ist, ist genau in §60 geregelt: „Halleyscher Komet“ ist nach Absatz (3.1), „Indischer Ozean“ nach (2.4) ein Eigenname. Dort gibt es aber keine Absätze für Zahlen oder Vermutungen. Es bleibt wirklich nur §64 E, nach dem je nach Auslegung auch die Großschreibung zulässig ist. Aber dass die Kleinschreibung falsch ist, geben die Regeln sicher nicht her. -- HilberTraum (d, m) 17:55, 23. Mai 2016 (CEST)
(BKs)Es geht nicht darum, ob hermitesches Polynom ein feststehender Begriff ist. Relevant ist, dass es kein Eigenname ist, es verweist auf keinen individuellen Gegenstand, wie etwa Halleyscher Komet. Daher greifen die von dir zitierten Regeln zu Eigennamen hier nicht.--Kabob (Diskussion) 17:56, 23. Mai 2016 (CEST)

Regel K135 im Duden weist bei Halleyscher Komet als Begründung aus: "da als Ganzes ein Name". Ich sehe nicht was bei Eulersche Zahl anders sein sollte. Das die Definition von Eigennamen in §60 nicht umfassend sein kann, ist klar. Es muss berücksichtigt werden, dass in der Sprachwissenschaft die mathematischen Wissenschaften oft zu kurz kommen. Auch sind die sprachwissenschafter nicht frei von Fehlern. In der 25. Auflage des Dudens steht z.B. die apokalyptischen Reiter, obwohl sich im Regelwerk unter §60 die Großschreibung der Apokalyptische Reiter, was mit der Zugehörigkeit zum Gebiet der Mythologie begründet wird. Ich sehe Eulersche Zahl und Hermitesches Polynom klar als Eigennamen UND auch unter die anderen Regelungen fallend.

Noch etwas: Vor der Rechtschreibreform 1996 wurden mathematische Fachbegriffe immer groß geschrieben. Niemand hat Eulersche Zahl klein geschrieben. Warum sollte sich das ändern? Das wird der Dauerhaftigkeit mathematischer Erkenntnisse nicht gerecht! --Skraemer (Diskussion) 18:34, 23. Mai 2016 (CEST)

Du bringst einige Dinge durcheinander bzw. verstehst sie nicht: Ich habe nicht davon geredet, dass Eulersche Zahl kein Eigenname ist, sondern hermitisches Polynom. Siehst du den Unterschied nicht? Es geht hier auch nicht um die Dauerhaftigkeit mathematischer Erkenntnis oder darum ihr gerecht zu werden, sondern darum, dass Sprache Veränderungen unterworfen ist. --Kabob (Diskussion) 18:41, 23. Mai 2016 (CEST)
Ich sehe auch keinen Unterschied zwischen Eulerscher Zahl und Hermiteschen Polynomen. Sicher gibt es von letzteren nicht nur eines, aber: zu jedem k gibt es ein Hermitesches Polynom H_k und das ist dann eben DAS Hermitesche Polynom vom Grad k.
Aber das ist gar nicht wirklich der Punkt. Selbst Riemannsche Mannigfaltigkeiten, von denen es sehr viele gibt, werden in der Fachliteratur durchgängig groß geschrieben. Im Gegensatz etwa zu abelschen Kategorien. Der Punkt ist, dass abelsch tatsächlich eine Eigenschaft ist: es gibt abelsche Gruppen, abelsche Kategorien oder nichtabelsche Hodgetheorie und in allen Fällen ist dieselbe Eigenschaft gemeint. Dagegen ist "Riemannsch" zu sein keine Eigenschaft, sondern nur ein Eigenname. Riemannsche Mannigfaltigkeiten haben keine gemeinsamen Eigenschaften mit Riemannschen Flächen, dem Riemannschen Integral oder der Riemannschen Vermutung.--Pugo (Diskussion) 18:56, 23. Mai 2016 (CEST)
Dann versteht ihr halt wirklich nicht, was ein Eigenname ist. (Gegebenenfalls Eigenname anschauen oder googeln, auch vom Duden findet man leicht ähnliches.) Hermitesches Polynom ist ein Gattungsname, da ist der Duden eindeutig. Man kann sich daher bei der Großschreibweise nicht auf den Duden berufen. --Kabob (Diskussion) 19:06, 23. Mai 2016 (CEST)
(BK) Was den Grund "Eigenname" betrifft: Ich lese aus § 60 heraus, dass damit abschließend geklärt werden sollDann versteht ihr halt wirklich nicht, was ein Eigenname im Sinne der Rechtschreibregel ist ("Als Eigennamen im Sinne dieser orthografischen Regelung gelten:"). Einzelne Zahlen oder andere mathematische Objekte kommen da nicht vor.
Was den Grund "Fachsprache" betrifft: Im Gegensatz zu Chemie und Biologie gibt es in der Mathematik keine festgelegte Nomenklatur. Auch wenn sehr oft Großschreibung üblich ist: Ich würde mich hier nicht getrauen, mich auf die Fachsprache zu berufen.
Was das Vorkommen in der Fachliteratur von z.B. "Riemannsche Mannigfaltigkeit" betrifft: Ich denke, dass sehr viele Autoren noch die alten Regeln von vor der Reform benutzen. Und nach denen war "abelsche Gruppe" klein zu schreiben, aber "Riemannsche Mannigfaltigkeit" groß. Des weiteren denke ich, dass viele Autoren sich an der englischsprachigen Literatur orientieren, in er Ableitungen von Eigennamen immer groß geschrieben werden. (Demgegenüber heißt es auf Französisch "variété riemannienne", obwohl auch im Französischen Eigennamen großgeschrieben werden.) --Digamma (Diskussion) 19:09, 23. Mai 2016 (CEST)
Nochmal @Pugo: Man schreibt "differenzierbare Mannigfaltigkeit" und "fastkomplexe Mannigfaltigkeit" klein, warum soll man dann "Riemannsche Mannigfaltigkeit" groß schreiben? --Digamma (Diskussion) 19:22, 23. Mai 2016 (CEST)
@Pugo, siehe hier und meine Antwort auf Deine Entgegnung oben.--Christian1985 (Disk) 19:42, 23. Mai 2016 (CEST)

Wir werden uns hier wohl nicht einigen. Wenn wir uns nach der deutschsprachigen Fachliteratur richten, dann ist trotz des verlinkten Gegenbeispiels "Riemannsche Mannigfaltigkeit" die ganz überwiegend, fast ausschließlich, verwendete Schreibweise. Warum man das so schreibt halte ich für eine Frage, die wir hier nicht zu klären brauchen. (darüber könnte man mal einen Germanistikstudenten seine Bachelorarbeit schreiben lassen.) Anyway, mir ist es egal, es sieht halt nur komisch aus, wenn an in WP etwas liest, wo man aus der Fachliteratur eine andere Schreibweise gewohnt ist.--Pugo (Diskussion) 19:58, 23. Mai 2016 (CEST)

Ich sehe sprachwissenschaftlich keinen Unterschied zwischen Halleyschen Komet und Eulersche Zahl. Es sind beides Eigennamen. Sehr bedenklich ist die unterschiedliche Schreibweise die apokalyptischen Reiter (25. Auflage des Duden) und der Apokalyptische Reiter (Regelwerk §60) - und daher vertraue ich auch einem gewöhnlichen Germanisten nicht in jedem Fall. Es könnte sein, dass sich im Duden persönliche Neigungen und Irrtümer der Autoren finden, die fachlich unzureichend durchdacht sind. Jeder Professor, Dozent oder Lehrer der Mathematik weis nach einer Reihe von Prüfungen wie es um das mathematische Verständnis der Allgemeinheit bestellt ist. Die überwiegende Mehrheit der Gelehrten nimmt die mathematischen Gegenstände nicht hinreichend differenziert wahr - wie soll da die Schreibweise der mathematischen Fachsprache und insbes. Eulersche Zahl behandelt werden? Man lese hierzu das sehr empfehlenswerte Buch von Malle: Mensch und Mathematik. Da tun sich gigantische Abgründe auf. Leider kenne ich tatsächlich keinen Germanisten, der mathematisch sehr gut und auch erfahren ist um die Sache zweifachlich zu durchdringen. Vor einiger Zeit war in einer Zeitung Guttenbergpresse statt Gutenbergpresse zu lesen - es bestehen schon in der Alltagssprache große Schwierigkeiten einer differenzieren Auffassung.

Das Beispiel "differenzierbare Mannigfaltigkeit" ist ungeeignet, da das Adjektiv differenzierbar eine Eigenschaft beschreibt. Das Adjektiv eulersch beschreibt jedoch keine Eigenschaft.

Ich vermisse in der Sprachwissenschaft einen Begriff, der die Zusammenfügung von zwei Worten zu einem neuen Begriff beschreibt (sprachwissenschaftlicher Operator). Z.B. Hohe Tatra', abelsche Gruppe und Hermitesches Polynom. In der Informatik sagt man Konkatenation für die Zusammenfügung von zwei Strings zu einem neuen. Z.B. "abc" und "de" zu "abcde". Die Unvollständigkeit der Liste der Bezeichnungen für sprachwissenschaftliche Operatoren (z.B. Adjektivierung) zeigt Unzulänglichkeiten. Mathegmatiker sind hier deutlich produktiver, z.B. homotop, homöomorph, homomorph. --Skraemer (Diskussion) 00:26, 24. Mai 2016 (CEST)

"Es sind beides Eigennamen. Sehr bedenklich ist die unterschiedliche Schreibweise die apokalyptischen Reiter (25. Auflage des Duden) und der Apokalyptische Reiter (Regelwerk §60)" Manman, ich habs dir jetzt doch schon mehrfach erklärt, das sollte eigentlich leicht zu verstehen sein. Das eine ist ein Gattungsname, das andere ein Eigenname. Daher die unterschiedlichen Schreibweisen. Mathematisch: Element einer Menge vs Menge. Frege: Begriff und Gegenstand. Klar? Und da gelten einfach unterschiedliche Regeln. Den Duden nicht verstehen und dann vermuten, dass die da keine Ahnung haben, weil die nicht deiner Meinung sind, ist TF pur. Lies dir doch einfach mal die Erklärungen in den Links hier im Abschnitt durch. --Kabob (Diskussion) 00:52, 24. Mai 2016 (CEST)
Für Fachartikel sollte eigentlich die Fachliteratur maßgeblich sein. Dafür müssen wir nicht darüber diskutieren, wie der Duden auszulegen ist. Die Frage wäre allenfalls wie wir verfahren, wenn einzelne Fachbücher von der Mehrheit abweichen, ob man dann beide Schreibweisen erlaubt.--Pugo (Diskussion) 01:17, 24. Mai 2016 (CEST)
Ich bezweifle, ob eine Mehrheit in der Fachliteratur schon genügt, um eine fachsprachliche Schreibung festzulegen. Es gibt in der Mathematik anders als in der Biologie oder der Chemie eben keine festgelegte Nomenklatur. Deswegen ist es vielleicht möglich zu sagen, aufgrund des Gebrauchs in der Fachliteratur ist eine Schreibung als richtig anzusehen, obwohl sie den amtlichen Regeln widerspricht. Aber es ist nicht möglich, zu behaupten, aufgrund der Fachsprache müsse in der Fachliteratur eine Schreibung verwendet werden, die den amtlichen Regeln widerspricht.
@Skraemer: "Differenzierbare Mannigfaltigkeit" oder "fastkomplexe Mannigfaltigkeit" ist für mich der gleiche Fall wie "riemannsche Mannigfaltigkeit": In allen drei Fällen kommt zu der topologischen Struktur noch eine zusätzliche Struktur hinzu. Auch differenzierbare Mannigfaltigkeiten sind nicht nur Mannigfaltigkeiten mit einer bestimmten Eigenschaft.
Wg. "Konkatenation": Das ist natürlich in der Sprache gar kein seltenes Phänomen, dass durch die Verbindung eines Adjektivs mit einem Substantiv ein neuer Begriff entsteht. Die amtlichen Rechtschreibregeln grenzen dies aber ganz klar gegen den Fall eines Eigennamens ab und sehen in der Regel Kleinschreibung vor. (Und abelsche Gruppen sind ganz einfach Gruppen mit der Eigenschaft "abelsch".)
@Kabob: Ganz so einfach ist es nicht. Die Sprache folgt nicht unbedingt der Logik. Und auch Mengen sind ja wieder Elemente von Mengen. Und auch Gattungsnamen werden ja im Deutschen als Substantive in der Regel groß geschrieben. --Digamma (Diskussion) 11:22, 24. Mai 2016 (CEST)

Zu den (Rr)iemannschen Mannigfaltigkeiten:

--GroupCohomologist (Diskussion) 16:36, 24. Mai 2016 (CEST)

Ob ein Begriff ein Eigenname ist, kann man daran testen, ob er gebeugt wird. Eigennamen bleiben unverändert und werden nicht flexiert. Beispiel: In Köln gibt es eine "Hohe Straße" und eine "Breite Straße". Beides sind Straßennamen und deshalb Eigennamen. Daraus ergeben sich Sätze wie: "Peter wohnt in der Hohe Straße" und nicht etwa: "Peter wohnt in der hohen Straße". Die Zeitungsautoren im Raum Köln wissen das auch.
Wie also ist der Gebrauch bei der Zahl und dem Kometen? Gibt es dabei auch gehäuft falschen Gebrauch? Meines Erachtens wird in beiden Fällen in der Praxis flexiert, was zumindest beim Kometen sehr zweifelhaft ist. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:34, 4. Jun. 2016 (CEST)
Das ist Unfug. Falsch: "Hans war in der Hohe Tatra, als er in der Süddeutsche Zeitung einen Artikel über den Roter Milan las." Richtig: "Hans war in der Hohen Tatra, als er in der Süddeutschen Zeitung einen Artikel über den Roten Milan las." --84.130.140.16 13:17, 8. Jun. 2016 (CEST)

Liegt das eigentliche Problem nicht darin, dass sowohl die aktuellen Rechtschreibregeln angewandt auf einen Einzelfall unterschiedliche Interpretationen zulassen (zumindest herrscht hier offenbar kein Konsens) als auch dass in der "fachsprachlichen Praxis" unterschiedliche Varianten auftreten? Mir scheint es daher fraglich, ob man hier wirklich so ohne weiteres mit den Bezeichnungen "richtig" und "falsch" operieren kann. Man könnte sich höchstens in unklaren Fällen auf eine Hausregel einigen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:21, 4. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe folgendes gefunden:
§ 62: "Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen."
Als Beispiele werden
  • die darwinsche Evolutionstheorie versus die Darwin’sche Evolutionstheorie
  • das wackernagelsche Gesetz versus das Wackernagel’sche Gesetz
  • die goetheschen Dramen' versus Goethe’ schen Dramen
  • die bernoullischen Gleichungen versus Bernoulli’schen Gleichungen

sowie

  • homerischen Epen, das kopernikanische Weltsystem, die darwinistische Evolutionstheorie, tschechisches Bier, indischer Tee, englischer Stoff, mit eulenspiegelhaftem Schalk, eine kafkaeske Stimmung
genannt. Der § 62 legt also die Kleinschtreibung fest, es sei denn, man benutzt ein Apostroph.
Als Quelle diente mir diese PDF der amtlichen Regelungen. Mein Vorschlag: wir schreiben sowas klein. Wenn ein autor Großschreibung bevorzugt, dann kann er ja ein Apostroph benutzen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:18, 4. Jun. 2016 (CEST)
Das haben schon viele gefunden, lies bitte die verlinkten Diskussionen. --84.130.140.16 13:17, 8. Jun. 2016 (CEST)

Zufällig habe ich eine Stelle gefunden, wo Emmy Noether 1932 in einem Brief an Helmut Hasse sich darüber beschwert, dass Ferdinand Springer „galoissch“ und „abelsch“ zu „Galoissch“ und „Abelsch“ änderte (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). Zum Schluss spekuliert sie, ob „metabelsch“ dann auch noch groß zu schreiben wäre. --GroupCohomologist (Diskussion) 14:53, 15. Jun. 2016 (CEST)

Mein erster Gedanke, als ich zufällig auf die Abschnittsüberschrift stieß, war: "Wenigstens in der Überschrift könnte man doch auf die Rechtschreibung achten, auch wenn's nur ne Disk.-Seite ist" Klein geschrieben sieht's einfach doof aus! Aber davon abgesehen, dass ich absolut Benutzer:Skraemers Meinung bin, glaube ich dass das Mathematik-Portal nicht der ideale Ort ist, um das Problem endgültig zu lösen. Es sind zu viele Mathematiker und zu wenige Germanisten hier unterwegs. Und überhaupt ist hier ein viel zu kleines Grüppchen insgesamt. Leider haben wir hier kein Germanistik-Portal. Ich würde das ganze mal besser zu einer Abstimmungsfrage verschieben.
Bei dieser Gelegenheit verspüre ich allerdings auch einen gewissen Unmut. Diese Art von Differenzen sind für die qualitative WP-Arbeit sinnlos wie ein Kropf. Der Leser der bei WP Informationen zum Ohmschen Gesetz oder der Eulerschen Zahl sucht, wird froh sein, wenn er hier möglichst viele und umfassende Erkenntnisse mitnehmen kann. Wenn das ganze dann auch noch leicht verständlich formuliert geschrieben ist, (was gerade in der mathematischen Sektion Seltenheitswert hat), interessante und funktionierende(!) Weblinks zu haben sind, wird der Leser mit Sicherheit hoch zufrieden sein. Ob da aber ein Klein- oder Großbuchstabe am Anfang steht, wird ihm hingegen höchstwahrscheinlich sch...egal sein. Aber leider gibt es bei WP bei allen Kategorien jede Menge Autoren, die sich Stunden-, Tage- und Wochenlang über solchen Firlefanz in Grabenkämpfe verwickeln können. Nicht selten kommt es zu EWs, PAs, VMs, ..., und kostet endlos viel Zeit, so wie geistige, körperliche, seelische und elektrische Energie. Wenn das alles z.B. in qualitative Inhaltserweiterungen, Verständlichkeitsverbesserungen, Linkfixe etc gesteckt werden würde, könnte WP wirklich enorm viel davon profitieren. Aber vielleicht betrachten ja auch viele Leute die WP als eine Art Arena, in der man sein aus dem RL angeknackstes Ego anonym mit siegreichen Digital-Gladiatoren-Kämpfen wieder aufpolieren könnte--Ciao Bestoernesto (Diskussion) 04:01, 17. Jun. 2016 (CEST)
Das ist keine Frage für Germanisten. Es geht darum, wie die Begriffe in der mathematischen Fachliteratur geschrieben werden. Das Problem ist nur, dass das dort nicht immer einheitlich ist.--Pugo (Diskussion) 04:21, 17. Jun. 2016 (CEST)
Ach sieh mal einer an, bis jetzt hauen sich hier die Leute jede Menge diverse Rechtschreibregeln und Paragrafen um die Ohren und auf einmal ist es egal, was richtig ist, wenn denn nur die Mathematiker in ihren Büchern die durchgehend gleich uniformierte Version benutzen würden. Doch sie tun es nicht, also vielleicht doch besser mal einen Fachmann (oder mehrere) für die deutsche Sprache fragen. Die Allgemeinheit tut es übrigens auch nicht. Habe gerade mal mit "eulersche Zahl" gegoogelt, 26 der erste 100 Ergebnisse zeigten Kleinschreibung --Ciao Bestoernesto (Diskussion) 05:53, 17. Jun. 2016 (CEST)

7825[Quelltext bearbeiten]

Irgendwo, vielleicht in Pythagoreisches Tripel, sollte der Computerbeweis der Tatsache, dass sich die ersten 7825 natürliche Zahlen nicht in zwei Mengen partionieren lassen, so dass jede Partition kein Pythagoreisches Tripel enrhält, erwähnt werden (und dass 7825 die kleinste solche Zahl ist). Siehe [5]. Hat jemand noch einen wissenschaftlichen Artikel oder ein Paper darüber gefunden? --Jobu0101 (Diskussion) 11:09, 1. Jun. 2016 (CEST)

Arxiv, Nature News--Claude J (Diskussion) 12:14, 1. Jun. 2016 (CEST)
In enwp gibt’s schon einen Artikel dazu en:Boolean Pythagorean triples problem. -- HilberTraum (d, m) 13:51, 1. Jun. 2016 (CEST)
Danke. --Jobu0101 (Diskussion) 21:21, 1. Jun. 2016 (CEST)
Man könnte eine entsprechende Bemerkung beiSatz von Schur#Verallgemeinerung ergänzen.
Für einen eigenständigen Artikel bräuchte es zunächst eine deutsche Bezeichnung/einen deutschen Begriff.

Mathematischer Monatskalender auf spektrum.de[Quelltext bearbeiten]

Ein Hinweis zu einer Sammlung von Biografien bedeutender Mathematiker, die von Interesse sein könnte. Alle Biographien sind auf spektrum.de als PDF kostenlos verfügbar. Die Liste wird monatlich mit einer neuen Mathematiker-Biografie ergänzt.

Sortiert nach neuesten Beiträgen: http://www.spektrum.de/mathematik/monatskalender/

Bisher erschienen, alphabetisch sortiert: http://www.spektrum.de/mathematik/monatskalender/index/

(nicht signierter Beitrag von Spektrumdw (Diskussion | Beiträge) 2016-06-14T08:58:37Z)

Normieren vs. Normalisieren[Quelltext bearbeiten]

Keine Ahnung, ob das hier das richtige Forum ist, aber ich versuch's halt mal. In zwei biologischen Artikeln (Zapfen (Auge), Iodopsin) geht es um die korrekte Beschriftung einer Abbildung. In der Abbildung wurden Absorptionskurven so dargestellt, dass das Maximum per Definition bei 100% liegt. In Formeln ausgedrückt: Auf der Ordinate wurde nicht der Funktionswert aufgetragen, sondern . Nun die Frage: Nennt man diese Darstellung "normiert" oder "normalisiert"? Meiner Erfahrung nach heißt das "normiert" und "normalisiert" ist nur eine schlechte Übersetzung von "normalized". Benutzer:Saidmann widerspricht meiner Meinung und gibt einige Belege an, die ich wiederum nicht sehr vertrauenserweckend finde. Über 3. Meinungen unter Diskussion:Zapfen (Auge)#Normalisieren vs. Normieren wäre ich dankbar. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:28, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ein Vergleich der BKS Normalisierung und Normierung spricht für letzteres.--Pugo (Diskussion) 19:09, 16. Jun. 2016 (CEST)
Also wenn es hier nur um eine Übersetzung aus dem Englischen geht, wäre normalisiert schon richtig. Normiert heißt im Englischen normed oder standardized --Ciao Bestoernesto (Diskussion) 05:29, 17. Jun. 2016 (CEST)
die in der Artikeldisk gemeinte Bedeutung entspricht am ehesten dem vierten Punkt in Normierung: Strecken oder Stauchen eines Vektors, um ihn auf Einheitslänge zu normieren.--Pugo (Diskussion) 06:38, 17. Jun. 2016 (CEST)

Artikel Mathematik trägt Baustein[Quelltext bearbeiten]

Mir ist gerade aufgefallen, dass auf Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Wartungsbausteine auch der lesenswerte Mathematik gelistet wird. Gurnd ist wohl der Baustein ganz oben auf der Disk. Vielleicht will sich das mal jemand ansehen. --DWI (Diskussion) 15:06, 3. Jul. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das hier die richtige Stelle für das Problem ist. Da wären doch eher die Altgriechisch-Auskenner gefragt. -- HilberTraum (d, m) 11:28, 7. Jul. 2016 (CEST)

Universelle Eigenschaft des Polynomrings[Quelltext bearbeiten]

Da in der Artikeldiskussion sich seit einem Jahr keiner für das Thema interessiert, wollte ich in größerem Rahmen darauf aufmerksam machen. In Polynomring sollte meiner Meinung nach der Begriff universelle Eigenschaft fallen. Stattdessen wird in drei Stellen des Artikels (in den Abschnitten Polynomring#Definitionen, Polynomring#Homomorphismen, Polynomring#Polynomfunktion und Einsetzungshomomorphismus) auf den Einsetzungshomomorphismus verwiesen, was meiner Meinung nach die weniger geläufige Terminologie ist. Ich würde mir wünschen, dass die universelle Eigenschaft einen (betont, also nicht drei) zentralen Platz im Artikel bekommt und auch als solche benannt wird. Außerdem scheint es mir nicht sinnvoll, drei Artikel zu diesem Thema zu haben, ich meine damit Polynomring, Einsetzungshomomorphismus, Satz über den Einsetzungshomomorphismus. Da ich einen so zentralen Artikel wie Polynomring nicht ohne Rücksprache völlig durcheinander bringen wollte, würde ich mich freuen, wenn sich einige erfahrene Artikelautoren für die Thematik interessieren, da ich auch nicht weiß, wie Artikel zusammengeführt werden können.--SigmaB (Diskussion) 09:26, 25. Jul. 2016 (CEST)

Wir sollten es so machen, wie es in den gebräuchlichen Algebra-Lehrbüchern steht und wie es dementsprechend in Uni-Vorlesungen mehrheitlich gemacht wird, alles andere wäre eine Art von TF.
Konkret: das maßgebliche Algebra-Lehrbuch ist wohl immer noch Serge Lang's "Algebra" und dort kommt die universelle Eigenschaft jedenfalls nicht vor. Auch in anderen Algebra-Lehrbüchern, deren Kapitel über Polynomringe ich jetzt kurz durchgeblättert habe, scheint sie keine Rolle zu spielen.
Insofern sollten wir den Artikel jedenfalls nicht anders aufbauen als es die Studenten aus Lehrbüchern und Vorlesungen kennen. Es spricht aber natürlich nichts dagegen, zum Schluß des Artikels (oder auch a;s Unterabschnitt in "Polynomfunktion und Einsetzungshomomorphismus") als ergänzende Information noch die universelle Eigenschaft zu behandeln und dann auch zu erwähnen, dass Fortsetzung von Ringhomomorphismen auf Polynomringe und Einsetzungshomomorphismus sich aus ihr ergeben.--Pugo (Diskussion) 10:30, 25. Jul. 2016 (CEST)
Im Lang habe ich tatsächlich die Bezeichnung als universelle Eigenschaft nicht gefunden. Mir ist trotzdem nicht klar, warum sie deshalb keine zentrale Erwähnung finden sollte und was dagegen spricht die Vielzahl der Artikel zum gleichen Thema bzw. die Vielzahl der Abschnitte zum gleichen Thema zu reduzieren. Ich bin durchaus dafür, dass auch der Begriff Einsetzungshomomorphismus erhalten bleibt, jedoch sehe ich in der Bezeichnung als universelle Eigenschaft keine Theoriefindung, sondern die übliche Weise, in der heute zumindest mit einem kategorientheoretischen Hintergrund über den Polynomring gesprochen wird. Das bestätigen auch die gängigen deutschen Algebra Bücher, dort wird stets von universeller Eigenschaft gesprochen, etwa Bosch, Algebra, S.55; Fischer, Lehrbuch der Algebra, S.156, Karpfinger/Meyberg, Algebra, S.170. Ich weiß nicht, was sonst gebräuchliche Algebra-Lehrbücher sein sollen und mehr habe ich leider nicht zur Hand. Ich habe in der Tat bisher nur den Lang gefunden, in dem nicht von universeller Eigenschaft gesprochen wird, was etwas paradox ist, da gerade Lang für den Durchbruch der Kategorientheorie in Algebralehrbüchern steht.--SigmaB (Diskussion) 10:58, 25. Jul. 2016 (CEST)
Natürlich ist die Bezeichnung keine TF. Es geht Dir aber doch wohl darum, wie der Artikel aufgebaut wird und da ist die Definition des Polynomrings über seine universelle Eigenschaft eben nicht der in Lehrbüchern übliche Aufbau. Etwas anderes ist es natürlich, die universelle Eigenschaft dann am Schlußauch noch zu erwähnen, das kann man schon machen.--Pugo (Diskussion) 11:19, 25. Jul. 2016 (CEST)
Direkt die Definition über die universelle Eigenschaft zu machen, ist wohl abschreckend und außerhalb der Kategorientheorie auch wirklich (zumindest aktuell noch) unüblich. Mein Wunsch wäre nur, wie bereits zu Beginn geäußert, dass die universelle Eigenschaft einen (betont, also nicht drei) zentralen Platz im Artikel bekommt und auch als solche benannt wird. Außerdem scheint es mir nicht sinnvoll, drei Artikel zu diesem Thema zu haben, ich meine damit Polynomring, Einsetzungshomomorphismus, Satz über den Einsetzungshomomorphismus. --SigmaB (Diskussion) 11:27, 25. Jul. 2016 (CEST)
Das mit dem "zentralen Platz" sehe ich eher kritisch, denn abgesehen von der Orientierung an üblichen Darstellungen in Lehrbüchern, ist auch immer auf eine (leichte) Verständlichkeit für einen möglichst großen Leserkreis zu achten. Konkret heißt Leser sollten dem Artikel möglichst alles Wichtige über Polynomringe ohne einen Rückgriff auf den Begriff der universellen Eigenschaften entnehmen können. Die Einbettung bzw. Darstellung in der Kategorientheorie sollte in einem separaten Abschnitt bzw. Abschnitten geschehen, dessen Verständnis nicht zum Verständnis des restlichen Artikels nötig sein sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 11:54, 25. Jul. 2016 (CEST)

Was konkret willst Du denn im Artikel ändern? Man kann natürlich im Abschnitt Polynomring#Polynomfunktion und Einsetzungshomomorphismus erwähnen, dass die Existenz des Homomorphismus als universelle Eigenschaft des Polynomrings bezeichnet wird. Aber ich sehe keinen Grund, darüber hinaus weitere Umbauten in der Struktur des Artikels vorzunehmen.--Pugo (Diskussion) 11:44, 25. Jul. 2016 (CEST) Eine andere Frage ist, ob man neben dem Artikel zum Einsetzungshomomorphismus auch noch einen zum Satz über den Einsetzungshomomorphismus braucht. Das liesse sich eigentlich schon zusammenlegen.

Ich hätte gerne einen eigenen Abschnitt, so wie jetzt Polynomfunktion und Einsetzungshomomorphismus, wenn ihr Wert darauf legt, dann kann der Name ja auch so bleiben. Darin sollte sich meiner Meinung nach zusätztlich der Teil finden, der jetzt bei Homomorphismen steht. Der Homomorphismen-Abschnitt und der Teil im Definitionen-Abschnitt wird damit meiner Meinung nach überflüssig, da der Einsetzungshomomorphismus nicht mehrmals definiert werden sollte. Es sollte außerdem erwähnt werden, dass die Konzepte Konsequenzen der universellen Eigenschaft sind, die auch als Definition des Polynomrings verwendet werden kann. Natürlich ist auch meiner Meinung nach darauf zu achten, dass vom Speziellen zum Allgemeinen vorgegangen wird, damit der Leser nicht abgeschreckt wird. Es sollte meiner Meinung nach aber schon deutlich werden, dass die universelle Eigenschaft die zentrale Eigenschaft ist. Das zentral bezieht sich dabei auf den Inhalt und nicht auf die Stellung im Artikel, was wohl zuvor in meinen Wünschen so herüber kam. Also gerne am Ende des Artikels und auch so, dass es für das Verständnis des restlichen Artikels nicht benötigt wird. Die anderen Artikel würde ich einfach gerne zusammengelegt haben und auch darin den Hinweis auf die universelle Eigenschaft finden. Da ich den Eindruck habe, dass meine Position möglicherweise ein bisschen zu extrem ist, würde ich mich freuen, wenn ein gemäßigterer Autor die Änderungen vornimmt und ich es nicht machen muss, da sonst die Diskussion wahrscheinlich erneut beginnt... --SigmaB (Diskussion) 13:09, 25. Jul. 2016 (CEST)
Wenn es jetzt nur darum geht, die dreimalige Erwähnung des Einsetzungshomomorphismus zu vermeiden, das finde ich in Ordnung. Für den nicht in Algebra spezialisierten Leser sind diese Abschnitte in den vorherigen Kapiteln wahrscheinlich ohnehin schwer verständlich und vor allem wird er sie auch kaum benötigen, es macht also wohl wirklich Sinn, den allgemeinen Einsetzungshomomorphismus (bzgl. beliebiger Ringerweiterungen) erst in diesem späteren Kapitel zu erwähnen und dann auch gleich den Zusammenhang zur universellen Eigenschaft herzustellen.--Pugo (Diskussion) 14:31, 25. Jul. 2016 (CEST)
Ja, so wäre ich zufrieden. Alles in einen Abschnitt gegen Ende des Artikels, dort die universelle Eigenschaft hervorheben und noch die beiden Artikel zusammenführen. Übernimmst du das Pugo? Wie bereits erwähnt, würde ich es nach dieser Diskussion nur ungern machen. --SigmaB (Diskussion) 14:38, 25. Jul. 2016 (CEST)
Ich sehe zwar nicht das Problem, aber ich kann das natürlich machen. Die Zusammenlegung von Einsetzungshomomorphismus und Satz über den Einsetzungshomomorphismus (falls sie denn mehrheitlich gewünscht wird) sollte aber jemand übernehmen, der da drinsteckt.--Pugo (Diskussion) 13:39, 26. Jul. 2016 (CEST)

Zusammenlegung von Einsetzungshomomorphismus und Satz über den Einsetzungshomomorphismus[Quelltext bearbeiten]

Ich sehe zwar nicht das Problem, aber ich kann das natürlich machen. Die Zusammenlegung von Einsetzungshomomorphismus und Satz über den Einsetzungshomomorphismus (falls sie denn mehrheitlich gewünscht wird) sollte aber jemand übernehmen, der da drinsteckt.--Pugo (Diskussion) 13:39, 26. Jul. 2016 (CEST)
Ok, vielen Dank. Weißt du zufällig an wen ich mich wegen der Zusammenlegung wenden kann? Ich hätte nämlich möglicherweise nochmal einen Kandidat (Irreduzible Varietät, Irreduzibler topologischer Raum) dafür. Soll ich einen neuen Diskussionspunkt für die Zusammenlegungen eröffnen? Möglicherweise beteiligen sich dann ja auch ein paar weitere Autoren an der Diskussion, sonst können wir ja nicht herausfinden, ob die Zusammenlegung mehrheitlich gewünscht wird. --SigmaB (Diskussion) 15:20, 26. Jul. 2016 (CEST)
Es gibt Wikipedia:Redundanz für das allgemeine Abarbeiten von möglicherweise unerwünschten Redundanzen. Allerdings ist es, insbesondere in Fällen wo ein gewisses Maß an Fachkenntnis notwendig ist, meist besser das im zuständigen Fachportal/Fachredaktion zu besprechen, da dort die meisten Leute mit Fachkenntnis mitlesen bzw. zu finden sind. Kurz und gut hier ist bereits der beste Ort für diese Diskussion.--Kmhkmh (Diskussion) 16:47, 26. Jul. 2016 (CEST)
Ich sehe zwar auch nicht die zwingende Notwendigkeit (zumal das mit Versionsimporten verbunden ist), aber der Artikel Einsetzungshomomorphismus war ursprünglich Weiterleitung auf Satz über den ... (angelegt 2010 von Benutzer:Johnny Mnemonic~dewiki (anscheinend nicht mehr aktiv), bis Benutzer:Fabiangabel Feb. 2016 einen eigenen Artikel angelegt hat. Vielleicht sollte man den zunächst ansprechen.--Claude J (Diskussion) 16:45, 26. Jul. 2016 (CEST)

Zusammenlegen von Irreduzible Varietät und Irreduzibler topologischer Raum[Quelltext bearbeiten]

Ok, vielen Dank. Weißt du zufällig an wen ich mich wegen der Zusammenlegung wenden kann? Ich hätte nämlich möglicherweise nochmal einen Kandidat (Irreduzible Varietät, Irreduzibler topologischer Raum) dafür. Soll ich einen neuen Diskussionspunkt für die Zusammenlegungen eröffnen? Möglicherweise beteiligen sich dann ja auch ein paar weitere Autoren an der Diskussion, sonst können wir ja nicht herausfinden, ob die Zusammenlegung mehrheitlich gewünscht wird. --SigmaB (Diskussion) 15:20, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich wäre gegen einer Zusammenlegungen von Irreduzible Varietät und Irreduzibler topologischer Raum. Grund: Vielmehr sollte man überlegen, Irreduzible Varietät auf Algebraische Varietät zu verschieben. Der jetzige Artikels Algebraische Varietät würde auf Algebraische Menge verschoben werden, allerdings würden bestimmte Teile (z.B. der Dimensionsbegriff) bei Algebraische Varietät bleiben. Hintergrund: Je nachdem, auf welchem Niveau man Algebraische Geometrie treibt, ändert sich die Bedeutung des Worts „Varietät“. Grob gesagt (und vorerst ohne Beispiele), vergleichsweise niederschwellige Bücher werden den Varietäten-Begriff ohne die Irreduzibilitätsbedingung definieren. Anspruchsvollere Bücher dagegen bauen Irreduzibilität in die Definition ein. Und für die richtig anspruchsvollen Bücher ist eine Varietät ein Schema mit bestimmten Eigenschaften, oder noch komplizierter. Selbst wenn wir den Zuschnitt so lassen, wie er ist: Irreduzible Varietät wird benötigt, um der Mehrdeutigkeit des Varietäten-Begriffs in der Algebraischen Geometrie Rechnung zu tragen. Aber vermutlich haben wir diese Diskussion schon einmal hier gehabt, oder? Ich bin noch immer relativ neu. --GroupCohomologist (Diskussion) 15:52, 26. Jul. 2016 (CEST)
Das klingt besser als mein eigener Vorschlag. Wenn das wirklich schon diskutiert wurde, frage ich mich, was damals dagegen sprach. In Algebraische Varietät wird auch die Irreduzibilität zur Definition dazu genommen, dadurch sind die Definitionen in Irreduzible Varietät jedenfalls ziemlich sinnlos. Die Seite Irreduzible Varietät wird übrigens unter den verwaisten Seiten geführt und wird vermutlich auch selten gefunden, auf einen Diskussionsbeitrag in der Artikeldiskussion, in dem ich auch die Zusammenlegung vorgeschlagen hatte, hat jedenfalls seit März niemand geantwortet.--SigmaB (Diskussion) 17:03, 26. Jul. 2016 (CEST)
Ein spezieller Artikel zu irreduziblen Varietäten könnte dann Sinn machen, wenn man dort Kriterien für die Irreduzibilität findet. Also, gegeben eine Menge von Polynomen (vielleicht auch über einem nicht algebraisch abgeschlossenen Körper), wie kann man entscheiden ob sie eine irreduzible Varietät definieren? Beispiel Eisensteinkriterium.--Pugo (Diskussion) 17:17, 26. Jul. 2016 (CEST)