Portal Diskussion:Nationalsozialismus

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Abkürzung: PD:NS
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Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt[Quelltext bearbeiten]

Der Pakt wurde vor über 80 Jahren abgeschlossen, es sind unzählige wissenschaftliche Abhandlungen dazu verfaßt worden, aber es finden sich noch immer WP-Autoren, die anhand von gegoogelten Zeitungsschnipseln neue wichtige Meinungen von Einzelpersonen speziell zu daraus resultierenden russischen Untaten finden. Ich finde das sollte sowohl bezüglich der Quellen als auch der durch den Vertrag ermöglichten ungleich größeren Verbrechen der Deutschen im "Osten" noch mal kritisch hinterfragt und abgewogen werden. [Diff]--5gloggerDisk 21:24, 7. Apr. 2020 (CEST)

Der Argumentation bezüglich der Größe der Verbrechen kann ich wenig abgewinnen, besonders dann, wenn sie dazu benutzt werden soll, sowjetische Verbrechen faktisch "verschwinden" zu lassen. --Prüm  21:33, 7. Apr. 2020 (CEST)
Du willst den Genozid durch Nazideutschland im Baltikum und Polen mit sowjetischen Untaten im Zusammenhang mit dem Nichtangriffspakt vergleichen/relativieren? Ehrlich?--5gloggerDisk 22:11, 7. Apr. 2020 (CEST)
Nein ich will nichts vergleichen oder relativieren. Das überlasse ich Leuten wie dir. --Prüm  23:24, 7. Apr. 2020 (CEST)
Es geht darum, den Artikel mit anerkannter wissenschaftlicher Sekundärliteratur statt wie erfolgt mittels Berichten des Deutschlandfunkes zu bearbeiten. Wenigstens darüber sind wir uns hoffentlich einig. -- Miraki (Diskussion) 11:26, 8. Apr. 2020 (CEST)
Das versteht sich wohl von selbst. --Prüm  17:44, 8. Apr. 2020 (CEST)
Man ist nun dazu übergegangen, mit unzureichend kontextualisierten, plakativ hervorgehobenen Zitaten, flankiert von verzerrten Paraphrasierungen der Darstellungen namhafter Historiker den Artikel zu verschlimmbessern. Es wäre gut, wenn einige geschichtskundige Wikipedianer ein Auge auf Artikel und Diskussion hätten. Vornehme Zurückhaltung hilft hier nicht weiter. -- Miraki (Diskussion) 08:53, 9. Apr. 2020 (CEST)
Dass es gut wäre, wenn einige geschichtskundige Wikipedianer ein Auge auf Artikel und Diskussion hätten, gilt nach wie vor – ja, ist im Interesse der Sache notwendig. -- Miraki (Diskussion) 08:42, 24. Apr. 2020 (CEST)

3 M gewünscht[Quelltext bearbeiten]

Es geht um die Einleitung zum Artikel Schaeffler-Gruppe, zu dem AC einen erweiterten Vorschlag gemacht hat → Ausbau der Einleitung. Strittig ist der Satz Während des Zweiten Weltkrieges produzierte es Rüstungsgüter, wofür auch Zwangsarbeiter eingesetzt wurden, und verarbeitete für die Herstellung von Textilien Menschenhaar von im Vernichtungslager Auschwitz Ermordeten. --Fiona (Diskussion) 18:28, 9. Apr. 2020 (CEST)

Massenedits von NS Mitgliedsnummern aus dubiosen polnischen Quellen[Quelltext bearbeiten]

Moin, ich bin heute hier auf jemand gestoßen, der die SS - und NSDAP Mitgliedsnummer in viele Personenartikel von NS-Tätern oder mutmaßlichen Tätern einträgt. Zwei Sachen dazu. Brauchen wir in jedem Artikel die Mitgliedsnummern ? Zweitens stammen die Nummern aus dubiosen polnischen Homepages. Ihre Verwendung widerspricht WP:WEB und WP:LIT. Ich habe dem User McSearch einen Vermerk auf seine Seite geschrieben.[1]. Bitte edits weiter beachten. Gruß --Orik (Diskussion) 18:59, 2. Mai 2020 (CEST)

Eine Sache ist, ob wir die Angaben (Mitgliedsnummer) brauchen. Zuest würde ich sagen, zwingend ist es nicht, aber vielleicht, bis mir jemand erklärt, der enzyklopädische Wert ist gleich Null. Die andere Sache ist die Quelle. Am ehesten als private Webseite zu bezeichnen, immerhin behaupten sie aber, sie besäßen ISSN-Nummern. Ich kenne solche Seiten aus Tschechien, einige sind obzwar nicht "offiziell" doch mit sehr brauchbaren Infos ausgestattet, häufig handelt es sich um Kriegs- oder Widerstandsveteranen-Vereine oder sonstige begeisterte Unterstützer. Hier müsste jemand mit nicht nur polnischen Sprachkenntnissen sondern mit einer Übersicht über diese Internetszene in PL befragt werden. -jkb- 19:15, 2. Mai 2020 (CEST)
ein bißchen  Info: wäre schon sinnvoll
es geht um
http://www.dws-xip.pl/redakcja , dort werden die Klarnamen der Beteiligten genannt
und hier eine Einschätzung von USHMM:
https://www.ushmm.org/online/hsv/source_view.php?SourceId=35724
--Goesseln (Diskussion) 20:09, 2. Mai 2020 (CEST)
Ja, vorhin hatte ich nicht Zeit genug. Die Bezeichnung "dubios" würde ich nicht gelten lassen. Inweiweit man WP:WEB und WP:LIT anruft um es zu streichen ... hm. -jkb- 20:24, 2. Mai 2020 (CEST)
Danke an Goesseln für diese Info. Ich sehe daraus, dass diese Homepage von Leuten mit einem Pseudonym geschrieben wird. Ich finde diese Listen von daher schon dubios. Die Angaben sind aber auch zum großen Teil schon vom Bundesarchiv veröffentlicht worden. Daher scheint sich hier auch um URVs zu handeln. (Der Grund für Pseudonyme?) Auch insofern frage ich mich, ob diese Internetlisten mit Wikipedia:Literatur vereinbar sind. Es gibt für Forschungen des USHMM und für das Schreiben von Lemmata auf Wikipedia im übrigen große Unterschiede. Wir dürfen keine Originalforschung machen sondern müssen aus wissenschaftlicher Sekundärlliteratur zitieren. So ganz einfach ist es also nicht. Gruß --Orik (Diskussion) 00:08, 3. Mai 2020 (CEST)
Orik, bist du auf einer Mission? Verzeih' die Frage, das Gefühl kommt bei mir zwingend auf. Zur URV: Unfung, in dem Gutachten von USHMM steht eindeutig, wo das herkommt. Abgesehen davon, für solche Angaben gibt es kein Urheberrecht. Ferner: Goesseln schrieb ganz eindeutig, dass die Leute unter Realnamen auftreten (habe ich auch gesehen), nicht unter Pseudonymen. Noch einmal: das deutet auf eine Mission hin, sorry. -jkb- 00:23, 3. Mai 2020 (CEST)
Eine Argumentation, die dem Gegenüber unsachliches Handeln unterstellt (Man on Mission), soll wohl die Sachdiskussion ersetzen. Goesseln selbst redete von Klarnamen. Dann muss es doch auch Pseudonyme geben. In dem Link auf die polnische Homepage sind Pseudonyme angegeben und Klarnamen. Warum denn Pseudonyme? Die Angaben von USHMM sind kein Gutachten sondern einfach nur eine Angabe zum Gebrauch. Wenn das Bundesarchiv solche Listen veröffentlicht, hat es selbstverständlich ein Copyright. Das mindeste ist es doch wohl, das BA als Quelle anzugeben. Ein weiteres Eingehen auf meine Argumente uber die Vorschrift, wissenschaftliche Literatur zu verwenden und die Erfordernisse von WP:Lit und WP:WEB zu beachten, bleiben in Deiner Antwort auf der Strecke. Da wiederholst Du lieber noch mal Deine Unterstellung.
Mir ist es sehr wichtig, dabei unserer Darstellung WP:LIT und WP: WEB eingehalten werden. Das ist m.E. die Grundbedingung dafür, dass hier verläßliche historische Texte entstehen. Also bitte keine weiteren Unterstellungen!
Ich bin gespannt auf weitere Wortmeldungen. --Orik (Diskussion) 01:06, 3. Mai 2020 (CEST)
Es gibt so viele Artikel im NS-Bereich wo erheblicher Überarbeitungsbedarf besteht, das hier geschilderte "Problem" halte ich für kein wirkliches. Ich glaube auch kaum dass das BA ein Copyright auf solche Listen hat, auch sehe ich nicht ein Missbrauchspotenzial dieser Seite - im Gegenteil. Hier gab schon mal eine ähnlich gelagerte Diskussion im NS-Portal. --Schreiben Seltsam? 13:53, 3. Mai 2020 (CEST)

Dienstalterslisten gibt es als Nachdruck, die sehen in etwa wie Telefonbücher aus. Was die Website macht, ist also Telefonbuchabschreiben. Wenn es Telefonbuchabschreiben als Lehrberuf oder Studiengang geben sollte, wären selbstverständlich die Werke gelernter oder studierter Telefonbuchabschreiben*innen zu bevorzugen. Das steht so sinngemäß in WP:Q. Die Dienstalterslisten sind von der SS herausgegeben worden, das Bundesarchiv wäre allenfalls dann im Besitz der Urheberrechte, wenn es eine Nachfolgeorganisation der SS wäre. Davon ab dürften die Listen kaum Schöpfungshöhe haben. Hozro (Diskussion) 15:34, 3. Mai 2020 (CEST)

+1 davon ab redet man hier über Windmühlen. Ich kämpfte und stritt immer, zu der Zeit der Konflikte im Stolperseinbereich, gegen Verwendung von dubiosen Quellen, und das haben da einige getan: geni.com ist von daher bekannt, und man verwendete diese Quelle, um ganze Biografien zu schreiben. Das liegt hier mitnichten vor. Die Biografien sind geschrieben, es steht da auch, dass es sich um SS- oder sonstige Mitglieder handelte, das einzige, was aus dem "polnischen Telefonbuch" :-) übernommen wird, sind offensichtlich die Mitgliedsnummern, also Infos, welche die Biografie nicht mal marginal ändern. MMn kann man hier auch Schluß machen. -jkb- 15:45, 3. Mai 2020 (CEST)

Nochmal eine  Info:: die polnischen Kollegen von dws (die ihre bürgerlichen Namen im Impressum nennen, im Unterschied zu uns hier) haben wahrscheinlich ihre Tabellen unter anderem aus dieser Quelle abgetippt und ins Netz gestellt:

Wem die Angaben und Tippfehler bei dws "dubios" erscheinen, der kann die Quelle unter anderem in Berlin in der Bibliothek Topographie des Terrors unter der Signatur Fa VII Die im Präsenzbestand einsehen.

Wenn wir uns denn einigen könnten, dass das Attribut "dubios" hier nicht wirklich angebracht ist, dann könnten wir so ganz langsam zu dem zweiten (oder ersten) Anliegen dieses Threads übergehen: Wann nennen wir die Parteimitgliedschaft (respektive SS, SA und respektivlicher noch die in den anderen Nebenorganisationen) und wann nennen wir die Mitgliedsnummern? Gute Frage, aber erstmal den ersten Punkt abschließen. --Goesseln (Diskussion) 19:13, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich bin bereit auf das Wort dubios zu verzichten. Zu den Listen haben wir das Lemma Dienstalterslisten der SS. Trotzdem habe ich generell Bedenken bei Benutzung dieser Listen in Wikipedia. Ihre Verwendung stellt WP:OR dar. Bei den polnischen Listen kommt dazu, dass nicht nachvollziehbar ist, woher diese Angaben stammen und ob sie immer richtig sind. Aus gutem Grunde gilt auf Wikipedia die Pflicht wissenschaftliche Sekundärliteratur zu verwenden. Zu den Nummern an sich: Ich meine, wir können auf die Nummern verzichten. In der Geschichtswissenschaft ist es m.E. eher unüblich die SS und NSDAP- Mitgliedsnummern anzugeben. Die Dienstgrade und die Verwendung der Personen sind ergiebiger. In Wikipedia sind die Nummern hingegen ziemlich üblich. M.E. hängt das mit der Verfügbarkeit der Nummern im Internet zusammen. Es ist einfacher etwas im Internet aus einer Liste zu ergoogeln als in eine Bibliothek zu gehen und ein wissenschaftliches Fachbuch zu lesen. Meinungen dazu? --Orik (Diskussion) 22:45, 7. Mai 2020 (CEST)
Wieso OR? Sind doch abgetippte Mitgliedsnummern vorhandener Listen ("Telefonbücher"). Wieso polnische Listen und die Frage woher diese stammen? Der Link vom USHMM hier im Thread gibt doch die Quellen an und es sind daher keine polnischen Listen. Darüber hinaus gibt es eigentlicgh fast keine Publikation, wo ich nicht mal einen Tippfehler entdeckt habe. Sorry, aber da kann ich nicht mitgehen .... Interessant wirds bei der Frage ob man die Nummern in Artikeln angeben sollte oder nicht. In diversen Lexika mit NS-Biografien werden teils Mitgliedsnummern (wenn dann i.d.R. Partei- und SS-Nummern) angegeben, so z.B. in Publikationen von Klee und Tuchel. M.E. können sie z.B. beim Abgleich von Eintrittsdaten helfen oder der Untermauerung von NS-Mitgliedschaften (die ja in einigen Biografien gerne mal angezweifelt oder gelöscht werden). Natürlich ist es generell einfacher "etwas im Internet ... zu ergooglen als in eine Bibliothek zu gehen", deswegen muss das dort Aufgefundene nicht qualitativ schlecht sein. So sehe ich das. --Schreiben Seltsam? 23:24, 7. Mai 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Schreiben Seltsam? 18:50, 22. Mai 2020 (CEST)

Biographien zu Diplomaten im Nationalsozialismus[Quelltext bearbeiten]

Hallo, der Benutzer Walter Riccius legt reihenweise Biografieartikel auf Basis des Biografischen Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes an. Naturgemäß betrifft dies auch Personen mit Wirken im Nationalsozialismus. Dabei werden grundlegende Regeln zu WP:Q und WP:LIT nicht beachtet. Unter PD:Militär#Artikel und Überarbeitungen von Walter Riccius gibt es dazu eine Diskussion, um deren Beachtung ich bitte. --Minderbinder 17:10, 4. Mai 2020 (CEST)

Wie ich sehe, @Minderbinder:, argumentierst Du bei Wikipedia:Löschkandidaten/21. April 2020#Harald Bielfeld (Diplomat) (gelöscht) gegen das Biographische Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes 1871-1945, dass eine solche auf Komplettheit ausgerichtete Biografiesammlung bis in die unteren Hierarchiestufen per definition kein im Sinne der RK anerkanntes Lexikon und auch keine anerkannte Enzyklopädie oder Fachlexikon sei. Das halte ich für ein hoch problematisches und falsches Argument. Nicht nur definieren die RK die Anerkennung von Biographiensammlungen nicht grundsätzlich über deren Auswahlkriterien. Es schafft auch Entscheidungsspielraum für Admins, wo keiner ist. Eine ganze Reihe von Nachschlagewerken sind auf Vollständigkeit ausgerichtet und das ist ein Vorzug an und für sich. Oder, um Frank-Rutger Hausmann aus der einer schnell zu ergooglenden Besprechung in der überregionalen Süddeutschen Zeitung zu zitieren: Auch der mit Spannung erwartete zweite von fünf geplanten Bänden dieses bedeutenden bio-bibliografischen Langzeitprojekts, das vom Historischen Dienst des Auswärtigen Amtes verantwortet wird, erfüllt alle Erwartungen: Vollständigkeit, Genauigkeit und Übersichtlichkeit. ... Jeder Eintrag folgt einem standardisierten Raster und dokumentiert Herkommen, Ausbildung, Familiensituation, Laufbahn und Primär- wie Sekundärschrifttum. Aufgenommen wurden alle Mitarbeiter, Beamte und Angestellte, des höheren Innen- und Außendienstes des Auswärtigen Amtes von der Kaiserzeit bis zum Ende des Dritten Reichs. Das Spektrum umfasst demnach alle Ränge vom Botschafter und Gesandten bis zu den Sachbearbeitern. Das so entstandene Repertorium ist vor allem für Neuzeithistoriker hilfreich, da sie die in den Akten vorkommenden Namen zuverlässig identifizieren können. Nicht minder wichtig ist jedoch der Beitrag zu einer später einmal zu schreibenden Kollektivbiografie der deutschen Eliten im Untersuchungszeitraum. ... Die Mehrzahl der Lebensläufe ist farblos und stereotyp, doch gerade deshalb aussagefähig. Ob ein Nachschlagewerk anerkannt ist oder nicht, ergibt sich genau daraus: Aus der Rezeption in der Fachwissenschaft. Und da lassen sich noch reichlich weitere Rezensionen beibringen. Komplettheit als Malus sehe ich dabei aber nicht. Vielmehr wird dadurch eine ganze Reihe weiterer historiographischer Nachschlagewerke in Frage gestellt und eine zentrale Richtlinie der RK unterminiert. Das ist nicht hinnehmbar.--Assayer (Diskussion) 14:35, 6. Mai 2020 (CEST)
Ich habe meine Löschbegründung im Fall von Harald Bielfeld (Diplomat) noch einmal überarbeitet, um Missverständnissen vorzubeugen. Die Löschbegründung befindet sich im Kasten am Ende des Abschnittes Wikipedia:Löschkandidaten/21. April_2020#Harald Bielfeld (Diplomat) (gelöscht). Wer diese Entscheidung für derart falsch hält, dass sie eine Überschreitung des Ermessensspielraus darstellt, möge eine Löschprüfung anstrengen. Hier ist nicht der Ort für eine Diskussion der einzelnen LD-Entscheidung - jedenfalls stehe ich dafür hier nicht zur Verfügung.
Der Grund für meinen Eintrag hier war das aus meiner Sicht problematische Wirken eines Benutzers, dessen Arbeitsweise - stumpfes Wikifizieren von Literatur ohne Sinn für Wichtung, Kontext und zuverlässige Quellen - dem Profil von PimboliDD ähnelt. Grundsatzdiskussionen zur Anwendung oder ggfs. Änderung der RK gehören nach WD:RK. --Minderbinder 10:32, 7. Mai 2020 (CEST)
Zur Info: Mit Wikipedia:Löschkandidaten/26. April 2020#Heinz von Boettinger wurde der nächste Artikel exekutiert gelöscht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:36, 7. Mai 2020 (CEST)
@Brodkey65 Ich würde vorschlagen, gerade im Portal Nationalsozialismus auf emotionalisierende und historisch verbrannte Begriffe wie „exekutiert“ zu verzichten. Artikel sind keine Menschen, Administratoren in Löschdiskussionen befehligen keine Erschießungskommandos. Danke. --Minderbinder 11:21, 7. Mai 2020 (CEST)
@Herr Administrator Minderbinder: Gerne halte ich zukünftig den Maulkorb ein, wenn er von Ihnen kommt. Fröhliches Weiterlöschen, wünsche ich Ihnen, gerne im Duett mit Admin:Wahldresdner. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:11, 7. Mai 2020 (CEST)

+1 Manche müssen halt immer bissl schlau babbeln. Zur Sache: ich wünsche beim Durchhalten der Kriterien zu biographischen Nachschlagewerken frohe Verrichtung. Dieses neue Argument wissenschaftlicher Anspruch ist für mich ein Pseudoargument um evtl. zu erwartenden Pflegeaufwand aus dem Weg zu gehen. Die Sache ist allenfalls ein QS-Problem, nun wird aber versucht, mit neuen RK ein Pimboli 4.0 zu verhindern. Nee wir sollten uns schon die Mühe machen, den Nutzer anzusprechen. Legt man diese neuen Maßstäbe an, wünsche ich frohes Verrichten beim Ausmisten diverser Biographiesammlungen. Normalerweise ist der WP-Autor froh über solche Sachen, und der wissenschaftliche Anspruch ist wohl eindeutig rezensiert. Das der Umfang des Lexikons weit gefasst ist, OK. Deswegen das Lexikon als RK nicht zu akzeptieren, halte ich für den falschen Weg. (nicht signierter Beitrag von Scialfa (Diskussion | Beiträge) 11:38, 7. Mai 2020 (CEST))

Können wir demnächst auch Telefonbücher als Nachweis der Relevanz akzeptieren? Es muss doch wohl unterschieden werden, was dort konkret aufgelistet wird, ob das generell in unsere RK passt. Wenn jemand, auch mit viel Mühe und Verlässlichkeit, ein vollständiges Verzeichnis der Biografien sämtlicher Angestellter des diplomatischen Diesntes herausgibt, kann das als Beleg für Daten relevanter Personen durchaus gelten, aber nicht als beleg der Relevanz sämtlicher Einträge. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:05, 7. Mai 2020 (CEST)
Können wir demnächst auch Telefonbücher Wenn du irgendwann mal die Polemik weglässt, könnte man dich auch ernst nehmen. Der Unterschied zwischen einem Telefonbuch und Biographischen Lexikon sollte dir geläufig sein. Ich sehe nach der vorher durchaus ernsthaften Diskussion nicht, dass es des Telefonbuchvergleichs bedurft hätte.--scif (Diskussion) 18:54, 7. Mai 2020 (CEST)
1. Das Biographische Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes 1871-1945 ist ein Lexikon/Nachschlagwerk vom Feinsten. Es ist ein in der Geschichtswissenschaft anerkanntes Standardwerk. Dass wegen seines Anspruch auf Vollständigkeit dort vorgestellte Personen des diplomatischen Dienstes nur dann enzyklopädisch relevant wären, wenn sie in weiterer wissenschaftlicher Literatur thematisiert würden, ist reine Theoriefindung, aber keine akzeptable Basis für Löschungen solcher Personenartikel als angeblich legitime Ermessensentscheidung.
2. @Minderbinder: Die Arbeitsweise des von dir und anderen im Portal Militär kritisierten Benutzer:Walter Riccius ist nicht mit der des vor langem infinit gesperrten Benutzer:PimboliDD zu vergleichen. Letzterer war inkompetent und verfolgte eine NS-apologetische Agenda. Das kann man von Walter Riccius nicht sagen. Ich bin zudem enttäuscht, dass du unliebsame Mitteilungen auf deiner Disku (nicht von mir) löschst. Das ist kein Diskurskultur.
3. @Sänger: Scialfa hat es dir schon gesagt, aber doppelt hält (hoffentlich) besser: Dieses hochkarätige Nachschlagwerk zu diplomatischem Personal des AA mit einem Telefonbuch zu vergleichen ist absolut daneben.
-- Miraki (Diskussion) 19:23, 7. Mai 2020 (CEST)

1) Ist der Begriff Theoriefindung auf den ANR beschränkt. Bei der Entscheidung von LD geht es häufig um Ermessensentscheidungen, um ein Abwägen von Für und Wider. Genau das habe ich im vorliegenden Fall getan. Wenn du das für falsch hältst, dann strenge doch bitte eine Löschprüfung an. 2) Es mag sein, dass Riccius besser arbeitet, aber in einigen Punkten erinnert mich das Ergebnis der Arbeit an PimboliDD. So what. Immer noch 2) Die Mitteilung von Assayer auf meiner DS war mir nicht per se unliebsam. Allerdings habe ich kein Interesse an einer parallelen Diskussion zum selben Thema an zwei Orten. Wenn Assayer das Gesagte hier einbringen will - bitte. 3) Mir geht es nicht um ein Schlechtreden dieses Werkes. Was ich zur automatischen Ableitung von zeitüberdauernder Bedeutung zu sagen habe, habe ich in der LD formuliert. --Minderbinder 19:49, 7. Mai 2020 (CEST)

– Ich weiß, dass der Begriff „Theoriefindung“ wikimäßig auf den ANR fokussiert, habe mir aber erlaubt ihn im Sinne einer eigenen administrativen Theorie zur angeblichen Ermessensentscheidung bei Löschdiskussionen zu gebrauchen, wenn man sich über das Vorhandensein eines einschlägigen, zudem hochkarätigen Nachschlagwerks mit dem Argument hinwegsetzt, dieses gelte hier nicht, weil es Vollständigkeit anstrebe. Das steht nirgendwo.
– Was heißt hier „So what?“, der Walter Riccius erinnere dich halt an PimboliDD. Das ist mir dann doch ein bisschen zu cool. Einen Benutzer, dessen Arbeitsweise man kritisieren will, mal schnell mit der Arbeitsweise des infinit gesperrten NS-Apologeten PimboliDD zu vergleichen, geht mir zu weit.
– Persönliche Rückmeldungen (die der Sender bewusst auf die persönliche Disku des Empfängers schreibt) löscht man nur, wenn sie beleidigend sind oder massiv stören.
– Dass es den Kritikern deiner (und WDDs) Löschentscheidung(en) um die Etablierung von „automatischen Ableitung(en)“ ginge, ist unzutreffend. Es geht Ihnen darum, anerkannte Nachschlagwerke als Relevanz stiftend zu akzeptieren statt sich nach eigenen, selbst gefundenen Kriterien über diese mit dem Schlagwort „Ermessensspielraum“ hinwegzusetzen. Diesen Ermessensspielraum hättest du bei dubioser Qualität des Nachschlagwerks. -- Miraki (Diskussion) 20:14, 7. Mai 2020 (CEST)
Na wenn du meinst. Ich würde es als wertschätzend empfinden, wenn du dich mit meiner Argumentation in der LD inhaltlich auseinandersetzt, anstatt Totschlagargumente wie "Theoriefindung" und "selbst gefundene Kriterien" einzusetzen. Das kannst du am besten in einer Löschprüfung tun, hier ist nicht der Ort zur Verteidigung einer einzelnen LD-Entscheidung.
Wie ich mit meiner Benutzer-DS umgehe, ist doch wohl meine Sache. Wenn sich darüber in diesem Fall jemand beschweren will, dann doch wohl Assayer - ich wüsste nicht, was dich das angeht. --Minderbinder 20:48, 7. Mai 2020 (CEST)
Du bist hier leider auf die vorgebrachten Argumente nicht wirklich eingegangen, putzt sie statt dessen als „Totschlagargumente“ runter, meinst „Wertschätzung“ solle per Löschprüfung stattfinden und meinst, ich mischte mich in Dinge ein, die mich nichts angingen. So kann man auch wertschätzende Diskurspflege betreiben. -- Miraki (Diskussion) 22:16, 7. Mai 2020 (CEST)
Zunächst einmal, um was für ein Nachschlagewerk handelt es sich und wie wird es in der Geschichtswissenschaft beurteilt? Das Biographische Handbuchs des deutschen Auswärtigen Dienstes, erschienen in fünf Bänden von 2000 bis 2014 bei Schöningh, umfasst alle Angehörigen des höheren auswärtigen Dienstes zwischen 1871 und 1945 auf der Grundlage der Personalunterlagen der Behörde, die um weitere Angaben ergänzt wurden. Nach einem klaren Muster werden biographische Daten, Herkunft, Religion und Werdegang dargestellt und nach Möglichkeit weitere Literaturangaben gemacht. Die Rezensionen sprechen von einem „wichtigen Hilfsmittel für Forschungsarbeiten zur Geschichte der Außenpolitik. Bislang war es ein sehr zeitaufwendiges Unterfangen, Angaben zu den weniger im Zentrum des Geschehens stehenden Personen, die im auswärtigen Apparat tätig waren, zu erhalten. Zweitens ist für behördengeschichtliche Arbeiten, vor allem für eine noch ausstehende Gesamtdarstellung der Geschichte des Auswärtigen Dienstes, eine wichtige Grundlage geschaffen. … Das Werk stellt nicht allein Hilfsmittel dar, es besitzt für behördengeschichtliche Analyse bereits eigenen Quellenwert.“ (Konrad Canis, in H-Soz-Kult) Es gilt als „faszinierendes zeitgeschichtliches Kompendium mit vielen Überraschungen und Aha-Erlebnissen“. (Karl Leuteritz, Verfassung und Recht in Übersee / Law and Politics in Africa, Asia and Latin America Vol. 43, No. 1 (2010), pp. 145) „Schon ein kurzer Blick vermittelt ein Aha-Erlebnis und ein längerer gerät leicht zur Nachhilfestunde in neuerer Geschichte. Die aber hat noch niemandem geschadet.“ (Karl Leuteritz, Verfassung und Recht in Übersee / Law and Politics in Africa, Asia and Latin America, Vol. 38, No. 3 (3. Quartal 2005), pp. 354-358.) Gelobt wird „Vollständigkeit, Genauigkeit und Übersichtlichkeit. … Das so entstandene Repertorium ist vor allem für Neuzeithistoriker hilfreich, da sie die in den Akten vorkommenden Namen zuverlässig identifizieren können. Nicht minder wichtig ist jedoch der Beitrag zu einer später einmal zu schreibenden Kollektivbiografie der deutschen Eliten im Untersuchungszeitraum. … Die Mehrzahl der Lebensläufe ist farblos und stereotyp, doch gerade deshalb aussagefähig.“ (Frank-Rutger Hausmann, In: Süddeutsche Zeitung, 24.01.2005.) Es handele sich um ein „Opus Magnum“. „Das jetzt vorliegende Handbuch ist … das zentrale Fundament für alle künftigen Studien zu den Personal- und Sozialstrukturen des deutschen Auswärtigen Dienstes.“ (Hans-Jürgen Döscher, HZ 302 (2016), S. 236f.) „Nun ist dieses langjährige und verdienstvolle prosopografische Projekt also abgeschlossen und das Ergebnis liegt in gebundener Form vor. Die fünf Bände bieten bereits jetzt wertvolle Hilfestellung, wenn es um das Aufspüren biografischer Informationen zu Angehörigen des Auswärtigen Dienstes geht.“ (Günther Kronenbitter, in: Militärgeschichtliche Zeitschrift 75 (2016), S. 509f.)
Dass es sich deshalb um eine anerkannte Biographiensammlung handelt, sollte auf der Hand liegen. Laut Wikipedia:Relevanzkriterien#Verstorbene Personen (allgemein) sollte die Sache leicht sein: Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (welche beispielsweise durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) impliziert die Relevanz der Person. (Merke: Dass eine Biographiensammlung anerkannt ist, ergibt sich durch ihre Aufnahme in die DBE.) Zumal: Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant.
Um dieses Kriterium auszuhebeln und Artikel löschen zu können, die in einer anerkannten Biographiensammlung löschen zu können, führt Minderbinder in seiner Löschbegründung[2] neue Ausschlusskriterien ein:
  1. Beachtung der Diplomaten-RK. Da muss man schon nach suchen, bis man dieses eine Kriterium unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker und Träger öffentlicher Ämter findet. Da es kein Ausschlusskriterium ist, muss das aber nicht weiter interessieren. Anders gesagt, nicht nur die Botschafter im Biographischen Handbuch sind relevant.
  2. Minderbinder entwickelt Kriterien für ein „enzyklopädisches Werk“, in dem Sinne, das Tun einer Person müsse Konsequenzen für andere gehabt haben und die Person müsste auch in anderen Artikeln erwähnt werden. Solche Kriterien finde ich in den WP:RK nicht. WP:GP verweist auf Enzyklopädie mit dem Satz "Es wird eine Zusammenfassung des gesamten Wissens dargestellt."
  3. Minderbinder meint, das Biographische Handbuch stehe durch die Ausrichtung auf „Komplettheit“ „per definitionem im Widerspruch zur Fokussierung auf Wesentliches und in Geschichts- und Politikwissenschaft rezipierte Themen“. Wie kommt es dann, dass das den Rezensenten nicht aufgefallen ist? Wie kommt es, dass das Biographische Handbuch wesentliche Grundlage für geschichtswissenschaftliche Forschungen sein soll, z.B. die Beiträge in Hürter/Mayer (Hg.), Das Auswärtige Amt in der NS-Diktatur (2014)? (Ich will den Text nicht weiter mit Zitaten belasten, empfehle aber den Beitrag von Bernd Ipshording über Nutzen und Probleme des Handbuchs, das Personen wie Fritz Kolbe noch gar nicht erfasst.) Minderbinder konstatiert: „Das unterschiedslose Wikifizieren von Einträgen zu niederen Chargen aus diesem Werk ist mit dem Begriff einer Enzyklopädie nur schwer vereinbar“. Das nenne ich mal einen veritablen Tritt in das Gesicht von Sozial- und Alltagsgeschichte, gestützt auf ein diffuses Elitenverständnis, als ob Wissen durch die Auswahl von Wesentlichem entstünde. Was das "Wesentliche" ist, entscheidet dann der diensttuende Admin nach Lust und Laune (seinen eigenen Wertmaßstäben), obgleich zumindest derjenige, der den Artikel angelegt hat, den Informationen genügend Wert beigemessen hat, um sie zu wikifizieren. Aber auf die Frage des „Wissens“ komme ich noch mal zurück.
  4. Minderbinders weitere Ausführungen zur Problematik der Quellengrundlage des Handbuchs sind seine Privatmeinung, die von den Rezensenten und den Historikern, die auf der Grundlage der Biogramme arbeiten, offenbar nicht geteilt werden. Der Quatsch mit den Lebensläufen für Bewerbungsgespräche spricht für sich selbst und bedarf keiner weiteren Kommentierung. Hier haben professionelle Historiker Personalakten ausgewertet und kein "Personalentwicklungsgespräch" abgehalten.
  5. Minderbinders Ausführungen zum Handbuch als Primärquelle sind unstrukturiert und dienen letztlich ausschließlich dazu, dem Handbuch seine Qualität als Sekundärliteratur abzusprechen. Das Handbuch ist aber keine Rohdatensammlung (vgl. Rezensionen oben). Nach seiner Logik könnte man auch Nachschlagewerke wie die von Joachim Lilla verantworteten als unzuverlässig disqualifizieren. Wenn ich bedenke, wie zugleich in der Wikipedia mit der Publikation von Erich Stockhorst hantiert wird, dem Deutschen Führerlexikon oder den zahlreichen Ritterkreuzlernachschlagewerken, gruselt es mich.
Was sind nun die Folgen einer solchen Argumentation? Normalerweise hätte es in einer LD gereicht, dass man die Aufnahme einer Person in eine anerkannte Biographiensammlung nachweist, um Relevanz zu belegen. Nun meint Minderbinder, zusätzlich müsse eine „zeitüberdauernde Bedeutung“ aufgezeigt werden. Das bedeutet, dass Publikationen wie Widerstand in Berlin gegen das NS-Regime 1933 bis 1945. Ein biographisches Lexikon nicht mehr enzyklopädische Relevanz generiert, ebenso wenig Das Schicksal der jüdischen Rechtsanwälte in Bayern nach 1933 oder Biografien von Opfern der NS-"Euthanasie"-Verbrechen, um nur mal drei Beispiele aus dem Bereich NS zu nennen, wo Minderbinders Kriterien der „zeitüberdauernden Bedeutung“, von den "Konsequenzen für andere" oder den möglichen Querverweisen locker unterlaufen werden. Von den Forschungen im Kontext des Stolperstein-Projekt mal ganz zu schweigen. Oder nehmen wir das ebenfalls um „Komplettheit“ bemühte Projekt Die Todesopfer an der Berliner Mauer 1961-1989 Hier findet sich gleichzeitig ein Hinweis, um was für Wissen es dabei geht: „Die ausführlichen biographischen Texte zu diesen wie den in der Mehrzahl männlichen Fluchtopfern verdeutlichen DDR-typische Alltags- und Repressionserfahrungen und geben darüber hinaus Einblick in die Lebenssituation der Menschen im geteilten Deutschland.“ Im Zusammenhang mit dem Handbuch formuliert Ipshording „Breit angelegte Sammlungen von Beamtenbiographien, wie das „Biographische Handbuch“ mit fast 2900 Biogrammen, können neben allgemeinen Aussagen über Herkunft, Karriereverlauf etc. einen Beitrag zum tieferen Verstehen der Institution als Ganze leisten, also der Klärung der Frage dienen, wie das Auswärtige Amt die ihm gestellten Aufgaben durch Personalauswahl und Selbstorganisation zu lösen versuchte.“ (Ipshording, a.a.O., S. 21.) Das ist freilich Wissen, was dem populären Geschichtsverständnis, wonach große Männer große Geschichte machen, nur bedingt entspricht. Da kann man nur hoffen, dass man das der Adminschaft plausibel machen kann, die lieber formalistisch irgendwelchen RK-Kritierien anhängt.
Letzteres hat zwei weitere paradoxe Folgen: Zum einen werden in anderen Bereichen massenhaft Personen für relevant erklärt, bei denen die „zeitüberdauernde Bedeutung“ in der sozusagen einzelnen Tat, etwa auch der nur flüchtigen und unerfolgreichen Teilnahme an einer internationalen Meisterschaft oder einem Meisterschaftsspiel unterer Ligen besteht. Zum anderen gelten Politiker und Träger öffentlicher Ämter qua Amt (z.B. Landräte) oder Militärs qua Rang als relevant, über die noch keine biographischen Nachschlagewerke oder seriöse Sekundärliteratur vorliegt. Dass es über solche Personen etwas zu schreiben gäbe, will ich gar nicht bezweifeln. Aber ich habe ein Problem mit den dann selbst recherchierten Elaboraten, bei denen das Primärquellenproblem mehr als nur virulent ist oder den Arbeiten der Herren Scherzer, Fellgiebel und Konsorten.
Zusammenfassend ist Versuchen gleich welcher Motivation entgegen zu wirken, das Kriterium der anerkannten Nachschlagewerke aufzuweichen. Das hat nicht erst mit dem Biographischen Handbuch angefangen und es wird nicht dabei aufhören. Es sei denn, man möchte eine Enzyklopädie der alten weißen Männer, äh, Personen mit "zeitüberdauernder Bedeutung". Die Frauen, die vereinzelt in das Handbuch aufgenommen wurden, fallen übrigens zumeist auch durch das Raster der "zeitüberdauernden Bedeutung". Naja, gehören wohl auch nicht zum enzyklopädischen Kanon.--Assayer (Diskussion) 22:27, 7. Mai 2020 (CEST)

Assayer, deine Argumentation ist mit Bezug auf meine LD-Begründung ebenso wortreich wie falsch, sie geht am Zweck der RK und dem Ziel einer Enzyklopädie vorbei. Das geht schon mit dem ersten Punkt los, du erwähnst im wehleidig-anklagenden Ton, dass ich die Nichterfüllung der Diplomaten-RK konstatiere. Diese seien in den RK schwer zu finden. Schlimm. Gleich im nächsten Satz stelle ich dort fest, dass die Erfüllung von RK hinreichend, aber nicht notwendig ist. Das interessiert dich aber nicht. "Unstrukturiert", ich bin doch hier nicht auf der Anklagebank oder in der Schule, und du bist gewiss nicht mein Lehrer. 11 kB, bitte. Für solche Diskussionen ist mir meine Lebenszeit zu schade. Klär das auf der Löschprüfung. --Minderbinder 22:42, 7. Mai 2020 (CEST)

Wenn Du Dich von meiner Polemik belehrt fühlst, dann kann ich Dir zurückmelden, dass Du Dich mit Deiner Lösch-Begründung erweitert gemäß Wunsch („Aber was ist Wissen?“ usw.) aus meiner Sícht auf ein hohes Ross gesetzt und arg gönnerhaft argumentiert hast. In den 11k sind reichlich Zitate und Nachweise enthalten. Aber ich argumentiere ja ohnehin "am Ziel einer Enzyklopädie vorbei". Was natürlich nicht schulmeisterlich gemeint ist.... --Assayer (Diskussion) 23:08, 7. Mai 2020 (CEST)
Assayer, ich meide schon seit langem solche Diskussionen. Hier ist man wirklich nicht mehr in der Lage, über ernste Probleme sachlich und ohne Erregung zu diskutieren. Das bring aber nichts, überhaupt nichts. Bin sehr traurig darüber. -jkb- 23:17, 7. Mai 2020 (CEST)
Ja, schade. – Ich danke Assayer für seine 11 KB Text, der kein längliches Geschwafel darstellt, sondern eine stichhaltige, teils (legitime) polemische Argumentation, gespickt mit qualitativ hochwertigen Nachweisen zu diesem Nachschlagwerk, das beste Rezensionen erhielt. Diese Mühe muss man sich erst mal machen. Die Diskussion darüber dann mit „11 kB, bitte. Für solche Diskussionen ist mir meine Lebenszeit zu schade“(!) abzutun, ist nach meinem Dafürhalten enttäuschend. -- Miraki (Diskussion) 07:34, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich mag hier nun nicht auch dermassen viel Text hinterlassen, aber: mir scheint es offensichtlich, dass der Sinn der RK, die anerkannte Sammlungen von Biographien betrifft, darin bestand, durch die Aufnahme in eine solche einen hinreichenden Nachweis dafür zu haben, dass die betreffende Person von historischer Bedeutung war. Wenn nun ein Biographiensammlung einen ganz anderen Ansatz wählt und sehr in die Breite geht, dann kann das natürlich wissenschaftlich sehr gut und verdienstvoll sein, aber es stellt sich dann in der Tat die Frage, ob eine Sammlung mit solcher Methodik noch geeignet ist, alleine den Relevanznachweis zu erbringen. Mir erschliesst sich, abseits der eher formalen Fragen, nicht, warum jeder Angestellte des auswärtigen Dienstes relevant sein sollte, solange dies nicht auch für z.B. die Angestellten des Reichsarbeitsamtes gilt.--Nico b. (Diskussion) 11:21, 8. Mai 2020 (CEST)

Offensichtlich scheint uns meist, was wir denken. Wenn es ein qualitativ hochwertiges biographisches Handbuch mit höchster Akzeptanz in der Geschichtswissenschaft für Angestellte des höheren Dienstes auch im Reichsarbeitsdienst gäbe, wären die Biographien dort enzyklopädisch relevant. Bislang hat man sich von kompetenter Seite für den diplomatischen Dienst entschieden. Dieses Handbuch zählt. -- Miraki (Diskussion) 12:28, 8. Mai 2020 (CEST)
Das geht aber in keiner Weise auf mein Argument ein. Es gibt doch keinen Streit über die Qualität dieses Nachschlagewerks, darüber müssen wir gar nicht diskutieren. Der Punkt ist doch, dass die entsprechenden RK Selektionskriterien der Historiker vorausgesetzt haben, die sich 1:1 übernehmen lassen, weil die Annahme war: nur wer historisch bedeutsam war, bekommt einen solchen Eintrag. Wenn diese Voraussetzung nicht mehr gilt, oder zumindest für dieses Nachschlagewerk nicht gilt, dann muss man dem m.E. Rechnung tragen.--Nico b. (Diskussion) 13:43, 8. Mai 2020 (CEST)
Um das zu präzisieren: die "Historikerkommission zur Aufarbeitung der Geschichte des Reichsarbeitsministeriums in der Zeit des Nationalsozialismus" schreibt zu ihrer Auswahl von Biografien: " Aufgenommen wurden sämtliche Minister und Staatssekretäre der Arbeitsministerien in der Weimarer Republik, im NS-Staat, in der Bundesrepublik Deutschland und in der Deutschen Demokratischen Republik. Hinzu kommen weitere leitende MitarbeiterInnen der Ministerien und ihrer nachgeordneten Behörden sowie der entsprechenden Ämter in den west- und ostdeutschen Besatzungszonen zwischen 1945 und 1949."[3]. Dies ist eindeutig eine relevanzstiftende Selektion von kompetenter Seite. Hätte die gleiche Kommission alle Biografien sämtlicher Mitarbeiter publiziert, wird daraus für mich die Relevanz jeder Einzelperson nicht zwingend ersichtlich, weil genau die Frage, "wen finden Historiker wichtig", dadurch nicht beantwortet würde.--Nico b. (Diskussion) 13:49, 8. Mai 2020 (CEST)
Doch. Ich schrieb ausdrücklich vom höheren Dienst im diplomatischen Dienst, nicht von allen Beschäftigten des AA. -- Miraki (Diskussion) 16:34, 8. Mai 2020 (CEST)
Danke, das ist genau das, was ich oben provokant mit Telefonbuch umschrieben habe. Vermutlich wäre ein Telefonbuch wie dies hier: (1881 Berlins erstes Telefonbuch) sogar als Relevanznachweis geeignet, weil damals nur relevante Personen ein solches Gerät besaßen. Wenn es dank immer besserer Speicher- und Recherchemöglichkeiten inzwischen immer umfangreichere Biografiesammlungen bis runter zu enzyklopädisch irrelevanten Personen gibt, ist dieses Kriterium ganz offensichtlich nicht mehr haltbar, zumindest wenn mensch generell an WP:WWNI festhalten will und nicht vor den Radikalinklusionisten, denen Relevanz ja sowieso ein Graus ist, kapitulieren will. Hier ist offensichtlich mal ein solcher Fall aufgetreten, wo in einer sehr umfangreichen Biografiesammlung auch viele enzyklopädisch irrelevante Personen aufgeführt sind. Es scheint die erste derartige Sammlung zu sein, also sollten wir regieren, und bitte nicht durch immer mehr Verwässern und Aufweichen der sowieso schon extrem niedrigen Relevanzhürden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:25, 8. Mai 2020 (CEST)


Vielleicht liegt die Weisheit ja doch irgendwo dazwischen. Wenn hier oben im ersten Satz gestanden hätte: Hallo, der Benutzer:Goesseln legt reihenweise Biografieartikel auf Basis des Biografischen Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes an. Was dann?

Im Jahr 2011 lagen die ersten drei Bände des Handbuchs vor, und ich habe damals in meiner UB (Präsenzbestand) versucht diese und in den folgenden Jahren auch Band 4 und Band 5 auszuwerten, was angesichts der Masse schier aussichtslos ist, aber immerhin habe ich bei gut 100 Biografien die vergessenen NSDAP-, SA- und SS-Mitgliedschaften nachgetragen, weil das meine Wikipedia-Kollegen aus irgendwelchen Gründen vergessen hatten, weil sie sich etwas leichtfertig auf die Angaben bei Munzinger oder in Handbüchern von Schlagenden Verbindungen verlassen hatten. Dabei habe ich versucht, einen Großteil der über 2000 Namen bei WP zu verifizieren, und habe nebenbei ein Verzeichnis von vielleicht 600 Rotlinks angelegt von Personen, die im Nationalsozialismus ihre Rolle spielten. Von diesen 600 wurden im Laufe der letzten zehn Jahre einige - nicht von mir - geblaut, davon einige hatten wieder diese merkwürdige Amnesie. In meiner privaten Liste habe ich etliche dieser 600 mit dem ganz persönlichen Kommentar versehen: laaaangweilig, unergiiiiiebig, wahrscheinlich nicht "relevant". Außerdem habe natürlich auch ein paar (vielleicht 50?, also "reihenweise") Biografien neuerstellt, ich bin ja auch Artikelschreiber. Aus vielerlei Gründen schreibe ich aber auch Biografien in anderen Sachgebieten, darunter sicher auch 500 Emigranten vor diesen fürchterlichen Juristen im auswärtigen Dienst.

Interessanterweise standen die beiden Lemmata, die jetzt Anlass zu diesem sinnvollen Streit sind, nicht in meiner Liste, wahrscheinlich waren die für mich oberlaaaangweilig, aber wat dem einen sin uhl, ist dem andern sin Nachtigall. Es gibt hier im Bereich Nationalsozialismus haufenweise solcher merkwürdigen Singvögel, zudem noch schlecht belegt, wenn sie denn wenigstens Handbuchqualität hätten, wäre schon manches gewonnen.

Ich bezweifle sehr stark, dass wir alle Handbuch-Personen mit einem WP-Artikel versehen sollten. Wenn allerdings irgendein Fan (Verwandter, Verbindungsstudent oder WP-Artikelsammler) meint, er müsste reihenweise seine Personen dort abkupfern, ich könnte ihn nicht daran hindern, es sei denn der Artikel ist aus anderen Gründen Schrott.

und noch ein nota bene: es fehlen noch an die zehn bundesrepublikanische Botschafter (also oberrelevant) mit NSDAP-Parteibuch, aber wahrscheinlich oberlaaaaangweilig. --Goesseln (Diskussion) 14:29, 8. Mai 2020 (CEST)

Um das noch einmal zu klar zu stellen: Das Biographische Handbuch verzeichnet nicht (!) sämtliche Mitarbeiter, sondern ausschließlich Mitarbeiter des höheren Dienstes, die "movers and shakers der Außenpolitik" (Bernd Ipshording). Mitarbeiter wie Fritz Kolbe werden gar nicht erfasst, weil der dem mittleren bzw. gehobenen Dienst angehörte. Es ist kein Telefonbuch. "Enzyklopädische Relevanz" ist ebenso wie Wissen keine feststehende oder konstante Kategorie, sondern ein dem historischen Wandel unterworfener, sozial konstruierter Normenkatalog. Ein anderes Nachschlagewerk, das ich oben verlinkt habe, konstatiert, Ziel der Rekonstruktion der Biographien jüdischer Rechtsanwälte sei es gewesen, der Absicht der Nazis entgegenzuwirken, die Erinnerung an ihre Opfer zu tilgen. Die bayerische Justizministerin konstatiert im Vorwort, dass Einzelschicksale aus der Anonymität herausgehoben und identifizierbar würden. Es ist mir ein Graus, solche Artikel in Löschdiskussionen verteidigen zu müssen, weil deren Schicksal nur typisch sei (leider, leider), ohne die Sicherheit zu haben, dass die Biographiensammlung, mit der ich gearbeitet habe, relevanzstiftend wirkt. Ich sehe auch nicht, wo der Schaden für Wikipedia liegt, wenn man mit solcher Handbuchliteratur Artikel erstellt. Mich hat die Qualität der Belege immer mehr interessiert als vage "enzyklopädische Relevanz". Das hat für mich imer auch ein elitäres, belehrendes Geschmäckle.--Assayer (Diskussion) 15:40, 8. Mai 2020 (CEST)
Dann (nach deinem ersten Satz) ziehe ich meinen Einwand zurück, ich hatte es tatsächlich so verstanden, dass hier keine Selektion stattgefunden hätte.--Nico b. (Diskussion) 15:50, 8. Mai 2020 (CEST)
@Minderbinder: Grundsätzliche Frage: Bist du im Lichte dieser Diskussion bereit, deine Löschentscheidung zu revidieren oder bestehst du auf einer Löschprüfung durch einen anderen Admin? Und unabhängig davon: Erkennst du mittlerweile den grob abqualifizierenden, pejorativen Charakter deines Einleitungssatzes hier, der da lautet: „Hallo, der Benutzer Walter Riccius legt reihenweise Biografieartikel auf Basis des Biografischen Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes an.“?
-- Miraki (Diskussion) 08:42, 11. Mai 2020 (CEST)
Höherer Dienst gilt für alle Beamten mit abgeschlossenem Hochschulstudium. Davon sind sicherlich nicht alle relevant. --87.162.174.39 18:06, 14. Mai 2020 (CEST)

Hallo zusammen, Miraki hatte mich wegen meiner Entscheidung zu Heinz von Boettinger angesprochen. Da ich ein paar Tage keine Zeit für nennenswerte WP-Aktivitäten hatte, bitte ich um Verständnis für die verspätete Rückmeldung. Das hat aber auch einen Vorteil - Assayer hat inzwischen einen Hinweis gebracht, auf dessen Basis ich meine Löschbegründung durchaus überdenken würde. Wenn dem tatsächlich so ist, dass das bewusste Handbuch eine Auswahl getroffen hat, dann wäre meine Begründung zumindest in dieser Hinsicht obsolet. In der LD war das für mich so noch nicht erkennbar. An der wissenschaftlichen Qualität des Handbuchs und seiner Eignung für Belege habe ich keine Zweifel, das hatte ich m.E. in meiner Begründung auch nicht bestritten. Für die Diskussion hier habe ich den Artikel zunächst in meinem BNR wiederhergestellt: Benutzer:Wahldresdner/Heinz von Boettinger. Am diesem konkreten Artikel stelle ich mir dennoch die Frage, ob hier tatsächlich rein durch Verweis auf das Handbuch Relevanz bei einem höheren Beamten besteht, der lediglich von 1910 bis 1922 im Auswärtigen Amt gearbeitet hat und, soweit ersichtlich, keinerlei leitende Funktionen auf all seinen diversen Dienstposten im In- und Ausland hatte (ich lese immer nur "wurde abkommandiert", "zugeordnet"). Auch ein qualifiziertes, eine Auswahl treffendes biographisches Handbuch erzeugt jedoch, wenn ich unsere RK richtig verstehe, nicht per se und unter absolut allen Umständen automatische Relevanz. Unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Hinweise zur Relevanz von Personen steht bei verstorbenen wie lebenden Personen jeweils ausdrücklich, dass die dort genannten Kriterien „Anhaltspunkte“ sind. Das kann ich nur so verstehen, dass es quasi auch Ausnahmen von dieser Regel geben "muss", sonst müsste ja dort ausdrücklich ein anderes Wort stehen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:53, 12. Mai 2020 (CEST) P.S. Die Überschrift passt natürlich zu Boettinger nicht so ganz, der war 1933 schon neun Jahre nicht mehr im AA tätig...

Einschub: Im Gegensatz zu Wahldresdners Löschbegründung war Boettinger übrigens nicht nur Gesellschafter, sondern Geschäftsführer einer Privatbank, wie ich damals im Artikel ergänzt hatte, was aber nicht mehr beachtet wurde. Boettinger hat daher auch 1929 einen Eintrag im Adreßbuch der (bedeutenden) Direktoren und Aufsichrsräte erhalten. Über die Löschung bin auch ich enttäuscht. --Hejkal (Diskussion) 23:27, 12. Mai 2020 (CEST)
@Hejkal: Geschäftsführer einer Privatbank steht wo als hinreichendes Kriterium in unseren RK? --Wdd. (Diskussion) 10:27, 13. Mai 2020 (CEST)
Wie dir sicherlich bekannt ist, gibt es für Bankiers keine RK, für Wirtschaftsunternehmen hingegen schon. Sein Bankgeschäft wurde an der deutschen Börse gehandelt und wäre somit relevant. --Hejkal (Diskussion) 17:31, 13. Mai 2020 (CEST)
Das Bankgeschäft stand aber nicht zur Debatte, sondern die Person. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 12:13, 25. Mai 2020 (CEST)
Für das Handbuch wurde natürlich eine Auswahl getroffen, indem man sich auf die Beamten und Angestellten des höheren Dienstes beschränkte, aber im Rahmen dieser Vorgaben wurde Vollständigkeit angestrebt. Also, soweit die Admins Minderbinder und Wdd in ihren Löschentscheidungen, handele es sich per WP-Definition nicht um eine anerkannte Biographiensammlung. Diese Problematik wurde schon in anderen Tonarten durchgespielt. Mal war es die Regionalität von Biographiensammlungen, die der Relevanz der darin aufgenommenen Personen im Wege stand.(Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2016/Dez#Regionale_Biographiensammlungen, [4]), mal war es die weltanschauliche Ausrichtung eines Nachschlagewerks, die den Zweifel begründete (Portal_Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2016#Deutsches Martyrologium des 20. Jahrhunderts) Mein Vorschlag, die Relevanzkriterien für verstorbene Personen stärker auf die Sekundärliteratur auszurichten, (Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2016/Jan#Präzisierung Relevanzkriterien von Personen), stieß nicht auf Konsens. Die von mir verlinkten Diskussionen weisen eine Vielzahl von Interessen auf und demonstrieren insofern, dass das, was unter anerkannten Biographiensammlungen verstanden wird, durchaus verschieden ist und zumeist mit bestimmten Leistungsnormen verknüpft. Admins wird hier gern ein Ermessensspielraum eingeräumt, den sie gemäß ihrer eigenen Normen ausfüllen. Diesen Ermessensspielraum sehe ich nicht, da die individuellen Normen der Admins nicht die nach mitunter anderen, geichwohl legitimen Normen erstellten biographischen Nachschlagewerke disqualifizieren können. Die Anerkennung eines Nachschlagewerkes sollte mit externer Literatur nachzuweisen sein. Anders gesagt, dass der eine Admin eine Biographiensammlung als relevanzstiftend akzeptiert, ein anderer dieselbe verwirft, sorgt für Unsicherheit. Insbesondere sozialgeschichtliche Fragestellungen sehe ich unterrepräsentiert. Das betrifft in besonderem Maße auch das Thema NS, wenn es einerseits um Täterbiographien, andererseits um Opferbiographien und darüber hinaus noch um Militärbiographien geht. Zusammen mit den starren Relevanzkriterien und dem mancherorts verfolgten Ideal der Vollständigkeit gilt in der Wikipedia ein Artikel wie Machonet als gültiger Stub, aber Böttinger und andere Artikel seiner Art als Löschkandidaten. Die Frage ist daher, ob eine Präzisierung der Relevanzkriterien sinnvoll ist, da es Sache der Community ist, zu entscheiden, ob hier überhaupt Spielraum existieren soll.---Assayer (Diskussion) 22:49, 12. Mai 2020 (CEST)
Assayer, ich möchte ganz klar betonen, dass eine Entscheidung eines Admins, wie er die RK hinsichtlich einer bestimmten Biografiensammlung auslegt, keinesfalls diese Sammlung in irgendeiner Form inhaltlich wissenschaftlich bewertet oder sie gar disqualifiziert. Das ist erst mal nur deine Interpretation. Deine letzte Frage ist hier die einzige, die weiterführt - das kann nur über eine Präzisierung der RK geklärt werden. Dein damaliger Vorschlag von 2016 (an die Diskussion erinnere ich mich noch, ich hatte mich auch ein wenig beteiligt) ist übrigens nach meiner Erinnerung weniger an der Frage der stärkeren Ausrichtung auf Sekundärliteratur gescheitert, sondern an der Frage, wie weit hohe Orden bei der Relevanzbetrachtung Eingang finden sollen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:27, 13. Mai 2020 (CEST)
Bei der von der Fragestellung her noch etwas weitergehenden Diskussion auf der Seite der Redaktion Geschichte hat Benutzer:Kmhkmh zu Recht darauf hingewiesen, dass bei unseren Relevanzkriterien (schon jetzt) zunächst einmal steht: "Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung [...] impliziert die Relevanz." –
Du hast dort schon vorher eingeräumt, „dass es wirklich sehr gute Gründe geben muss, wenn eine Person trotz Aufnahme in ein solches Werk dennoch nicht relevant sein sollte“. Diese „sehr guten Gründe“, die eine Ausnahme von der enzyklopädischen Relevanz solcher in einschlägigen Nachschlagwerken biografisch vorgestellten Personen begründen würde, sehe ich bei deiner Löschung des Artikels zu Heinz von Boettinger nicht. Und ich habe den Eindruck, du siehst solche „sehr guten Gründe“ im konkreten Fall auch nicht mehr, da das biografische Nachschlagwerk doch einen anderen Charakter hat als eine beliebige vollständige Aufzählung aller Beschäftigten im Auswärtigen Amt. Dankenswerterweise hast du den Artikel wenigstens in deinem BNR wieder lesbar gemacht: Benutzer:Wahldresdner/Heinz von Boettinger. Bist du bereit ihn für den ANR wiederherzustellen, worum ich dich bitte, oder bestehst du auf einer LP? Bei Letzterer hätte ich kein gutes Gefühl. Das käme dort darauf an, welcher Admin auf der Basis welcher Literaturkenntnis und nicht zuletzt welch eigenen Verständnisses entscheidet. -- Miraki (Diskussion) 11:13, 13. Mai 2020 (CEST)
Bei Heinz von Boettinger kommt als relevanzstiftend neben seiner späteren Tätigkeit als Bankier und Geschäftsführer der Firma F. W. Krause & Co. Bankgeschäft noch hinzu, dass er schon lange vor seinem zweijährigen Einsatz in Konstantinopel von türkischer Seite als Ausländer mit dem Eisernen Halbmond und der Liakat-Medaille ausgezeichnet wurde und in Tiflis bis Herbst 1918 nicht Mitglied irgendeiner deutschen, sondern der Kaiserlich Deutschen Delegation war. --Hejkal (Diskussion) 17:24, 13. Mai 2020 (CEST)
Mit Verlaub: „Das Biografische Handbuch des Auswärtigen Amtes ist ein auf Vollständigkeit angelegtes Werk, und entspricht damit nicht den Anforderungen an eine anerkannte Biografiensammlung, für die eine Auswahl bestimmter Personen aus einer Grundgesamtheit anhand anderer Kriterien - und eben nicht der reinen Vollständigkeit - maßgeblich ist.“ (Wahldresdner in der Löschentscheidung vom 7. Mai) Das definiert ex negativum ein wikipediaspezifisches Kriterium dafür, was ein anerkanntes biographisches Nachschlagewerk sein soll, nämlich Auswahl. Minderbinder hat sich sinngemäß ähnlich geäußert. Eine andere Einschränkung in der Praxis hat Perrak mal formuliert, nämlich dass eine Biographiensammlung dann Relevanz stiftet, "wenn die Biografien nicht auf eine Region beschränkt sind". Das sind in der Tat keine wissenschaftlichen Bewertungen, sondern rein subjektive, aber deshalb umso ärgerlicher. "anerkannt" heißt dann, von WP-Admins anerkannt. Den Relevanzkriterien kann ich das nicht entnehmen. Es scheint ja so zu sein, als ob es einen unausgesprochenen Konsens gäbe, was „enzyklopädisch“ bedeutet, ein Einverständnis, was mit dem „Begriff einer Enzyklopädie“ vereinbar sein soll, und das ist ein exclusives Verständnis. Dass die deutsche Wikipedia mit ihrem Katalog an starren Relevanzkriterien genau dem vorgeblichen Kriterium der Auswahl widerspricht, indem z.B. unterschiedslos alle Olympiateilnehmer für artikelwürdig befunden werden und also auch Schreibfehler mit Personenartikeln verewigt werden, ist eine Ironie sondergleichen. Ich fühle mich da eher dem Grundkriterium der englischen Sprachversion verbunden: If no reliable, independent sources can be found on a topic, then it should not have a separate article. Jedenfalls ist es unerheblich, ob der Eintrag in eine Biographiensammlung automatisch Relevanz stiftet oder nicht, wenn die Definition von „anerkannt“ subjektiv ist. Statt dass man also schreibt, „eine anerkannte Biografiensammlung (welche beispielsweise durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist)“ würde man besser formulieren „eine anerkannte Biographiensammlung (d.h. eine nicht auf Vollständigkeit angelegte Sammlung ohne regionalen Schwerpunkt)“. Ist das Konsens der Community? Von meinem Vorstoß bei den Relevanzkriterien habe ich seinerzeit übrigens abgelassen, weil er einigen als zu exklusionistisch galt (Stichwort: August Vochtel) und weil Streit darüber antizipiert wurde, was wissenschaftlich ist und was nicht.--Assayer (Diskussion) 01:20, 14. Mai 2020 (CEST)
Ich teile die grundsätzlichen Überlegungen Assayers. –
Zur aktuellen Entwicklung: Nach mehrmaligem Nachfragen hat Admin Minderbinder mir heute geantwortet, dass er an seiner Löschentscheidung: Wikipedia:Löschkandidaten/21. April 2020#Harald Bielfeld (Diplomat) (gelöscht) festhält und ich doch bei der Löschprüfung vorstellig werden solle: [5]. Nun also – nochmal – die gleiche Frage an Admin Wahldresdner, ob er seine Löschentscheidung im Falle des Artikels zu Boettinger im Lichte der hier vorgebrachten Argumente zurücknimmt oder an ihr festhält und auf die Löschprüfung verweist. Im letzteren Fall werde ich eine solche nicht anstrengen. Wie ich auch schon Minderbinder mitgeteilt habe, käme mir das dort dann doch zu sehr darauf an, welcher Admin auf der Basis welcher Literaturkenntnis und nicht zuletzt welch eigenen Verständnisses entscheidet. Ein Lotteriespiel. Nicht mein Ding. Gleichwohl würde ich einen entsprechenden Vorstoß etwa von Hejkal unterstützen. -- Miraki (Diskussion) 17:47, 18. Mai 2020 (CEST)
Hallo Miraki, die verspätete Antwort bitte ich zu entschuldigen, ich bin bis auf weiteres nicht in der Lage, immer genug Zeit für solche WP-Diskussionen und zeitnahe Reaktionen aufbringen zu können. Angesichts der hier erfreulich überwiegend sehr sachlichen, aber doch auch sehr kontroversen Diskussion würde ich den Artikel nicht einfach so wiederherstellen, sondern zunächst die weitere Diskussion hier abwarten. Meine Einschätzung zur Interpretation unserer RK hinsichtlich Biografiesammlungen mit Anspruch auf Vollständigkeit habe ich ja offensichtlich nicht alleine. Und gerade bei dem von mir gelöschten Artikel kann ich weiterhin nicht ersehen, worin die Relevanz beruht. Das hat auch nichts mit dem Stichwort "Leistung" zu tun, das hier manchmal angeführt wurde. Ich kann nur nicht nachvollziehen, warum das Kriterium "höherer Dienst im AA", das ja nun wohl doch das alleine Auswahlmerkmal des bewussten Werks ist, ausreichend sein soll, Relevanz im Sinne der WP zu generieren. Denn außer diesem kurzen Lebenslauf im Handbuch kann ich einfach rein gar nichts erkennen, was für Relevanz spricht. In dem Bereich, in dem ich viele WP-Artikel bearbeite, der deutschen Eisenbahngeschichte, gibt es auch Ansätze zu biografischen Sammlungen, Alfred Gottwaldt hat bspw. versucht, die Lebensläufe aller höheren "nichtarischen" Reichsbahnbeamten nachzuvollziehen. Es gibt auch Verzeichnisse aller höheren Reichsbahnbeamten, zu denen versucht wurde, ihre Lebensläufe nachzuvollziehen (aufgrund der vergleichsweise schlechten Aktenlage zum RVM und vielen Reichsbahndirektionen ist das m.W. gescheitert) - aber warum würde daraus irgendeine Relevanz für den Reisezugdezernenten der RBD Oppeln oder den Personaldezernenten der RBD Altona erwachsen?. Letzterer hat zwar einen Artikel, aber den habe ich nicht aufgrund von Verzeichnissen und biografischen Notizen in einem wissenschaftlichen Werk für relevant erachtet, sondern weil er maßgeblich an der Diskriminierung und Verfolgung jüdischer Eisenbahner beteiligt war (und später noch Reichsbahnvorstand wurde, aber auch ohne diesen Posten würde ich ihn als relevant einstufen, schon aufgrund der diversen Nennungen und Belege zu seinem Handeln in der Literatur). Bei Boettinger finde ich einfach nichts vergleichbares zu seiner Tätigkeit für das AA. Mir ist auch klar, dass "Durchschnitts"-Lebensläufe wissenschaftlich ihre Berechtigung und Bedeutung haben, aber da steht dann weniger die Person im Mittelpunkt, sondern ihre Funktion(en) und ihr Hintergrund, und das spricht wiederum IMHO nicht für Relevanz. Die von Hejkal genannten Punkte könnten eventuell summarisch reichen, aber das wiederum will ich angesichts der strittigen Diskussion nicht alleine entscheiden - daher wäre trotz der von Dir genannten Bedenken der Weg zur Löschprüfung sinnvoll, wenn Du nicht ein wie auch immer geartetes Ergebnis der Diskussion abwarten möchtest. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 12:13, 25. Mai 2020 (CEST)
Danke für deine Erklärung. Da die Diskussion beim Portal ja schon zwei Wochen läuft, sich erschöpft hat bzw. in den anderen Fällen in Löschprüfungen und eine weitere Diskussion auf WP:RK gemündet ist, habe ich wie von dir gewünscht, nun auch im Falle Boettinger eine Löschprüfung gestartet, siehe: Wikipedia:Löschprüfung#Heinz von Boettinger -- Miraki (Diskussion) 17:14, 25. Mai 2020 (CEST)

Da ich einige der Löschanträge auf Diplomaten gestellt habe, möchte ich mich hier ebenfalls äußern. Die Argumente sind m.E. alle ausgetauscht und lassen sich so zusammenfassen.

Es gibt ein spezielles Relevanzkriterium für Diplomaten (Botschafter, akkreditierter Gesandter). Es schließt andere Diplomaten mit niedrigerer Funktion nicht aus, dient jedoch dem Zweck, ähnlich wie in anderen Themengebieten eine Richtlinie dafür zu geben, welche Personen für relevant gehalten werden. Daneben gibt es die allgemeine Relevanz für nicht mehr lebende Personen, wenn sie in ein anerkanntes biografisches Handbuch aufgenommen werden. Das Biografische Handbuch des Auswärtigen Amtes ist zweifelsfrei ein solches Handbuch, enthält jedoch sehr viele Personen, die dem Kriterium Botschafter/Gesandter nicht genügen.

Daraufhin wurde darüber diskutiert, ob das Handbuch für den Zweck der Relevanzfestlegung geeignet ist. Dabei ging es darum, ob es hinreichend selektiert oder nicht. Die Einen sagten, es sei eine Auflistung der Angestellten des AA, die Anderen verwiesen darauf, dass es selbstverständlich eine hinreichende Selektion sei, weil das Handbuch sich auf den Höheren Dienst beschränkt.

Auch wenn die RK in verschiedenen Fachbereichen der WP nicht konsistent sind, so gibt es doch das Bemühen um eine gewisse einheitliche Linie. Die RK für Politiker und Träger öffentlicher Ämter spiegeln das deutlich wider. Sie setzen deutlich oberhalb der Schwelle Höherer Dienst ein. Für diejenigen, denen dieser Begriff unklar ist, sei erläutert, dass der HD in der Schule mit dem Studienrat beginnt, beim Militär mit dem Stabsoffizier (Major, Korvettenkapitän) und er in der Justiz alle Richter und Staatsanwälte vom Amtsrichter aufwärts einschließt.

Junge Beamte des HD im Auswärtigen Dienst im Rang eines Legationsrats sind Dezernenten an Botschaften, die ihre ersten Schritte tun. Die bekommen keine Aufgaben, die die guten Beziehungen zum Gastland ernsthaft beeinflussen könnten, bevor sie nicht in entsprechende Funktionen wie Gesandter aufgestiegen sind.

Somit ist zweierlei festzustellen. Erstens sind diese Personen von ihrer Aufgabe her nicht relevant. Zweitens wäre die Relevanz aller HD-Angehörigen des AA ein völliges Missverhältnis im Vergleich zu den RK anderer Bereiche. Wir streiten bei den RK für Soldaten gerade darüber, ob ein Oberst, der auf einem entsprechenden Dienstposten auf seine Beförderung zum General wartet, schon einen eigenen Artikel haben darf. So ein Oberst bekommt mit Besoldungsgruppe B3 etwa das Gehalt der Botschafter an kleineren bis mittleren Botschaften. Und hier geht‘s gleich drei bis vier Besoldungsetagen nach unten. Ein solcher Bruch würde eine weitgehende Öffnung der WP bedeuten, auf die ungebremst zehntausende Artikel von Selbstdarstellern folgen würden. Wir müssen uns fragen, ob wir das wirklich wollen. Gruß, --KuK (Diskussion) 19:39, 19. Mai 2020 (CEST)

Ähnlich hast du in der Tat bei den von dir, KuK, unterstützten Löschanträgen auf Diplomaten argumentiert, die durch Minderbinders Vorstoß im Portal Militär (dass dies der richtige Ort für eine solche Initiative zur Löschung von Artikeln zu Diplomaten sein soll, erschließt sich mir nicht) initiiert wurden. Diese Löschanträge waren aus der Perspektive von Antragsteller, Initiator und Unterstützern erfolgreich und schufen durch von Minderbinder und Wahldresdner getroffene Löschentscheidungen Fakten, bevor hier im Portal Nationalsozialismus die Diskussion überhaupt richtig in die Gänge kommen konnte.
Ich halte deine argumentative Einlassungen und Thesen für zwar vordergründig vernünftig und plausibel klingend, letztlich aber unverhältnismäßig und erratisch. Unverhältnismäßig und erratisch deswegen, weil du mit Parametern und Vergleichen operierst, welche die persönlichen Benutzer-Interpretationen von Relevanzmerkmalen über die Bedeutung wissenschaftlicher Sekundärliteratur und ein anerkanntes biografisches Handbuch wie das Biographische Handbuchs des deutschen Auswärtigen Dienstes (Assayer hat vorzügliche Belege zu dessen Rezeption als exzellentes Nachschlagwerk u.a. in einschlägigen Rezensionen präsentiert) stellen. Dreh- und Angelpunkt deiner Argumentation ist die Behauptung, dieses Nachschlagwerk verwende keine hinlänglichen Auswahlkriterien zur Aufnahme seiner biografischen Darstellungen, da alle Angehörigen des Höheren Dienstes erfasst seien, die lediglich den Status eines auch im Höheren Schuldienst befindlichen Studienrats gehabt hätten. Dieses „Ist-doch-Nicht-Mehr-Als-Ein-Studienrat-Argument“ wurde auch bei LDs ähnlich gebracht. Eine rein formalistische, zudem irrige Betrachtungsweise. Tatsächlich wird es nie ein dem Biographischen Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes entsprechendes „Biograhisches Handbuch des deutschen Schuldienstes“ geben, in dem Deutschland Beamte des Höheren (Schul-)Dienstes vorgestellt werden. Schon deswegen nicht, weil es viel, viel, viel ... mehr solche Lehrer als Diplomaten gibt. Es besteht also nicht die Gefahr, dass Wikipedia in der Folge von Behaltensentscheidungen für Diplomaten-Biografien mit einer Flut von Artikeln zu (Ober-)Studienräten überschwemmt werden würde. Das Auswärtige Amt ist ein überschaubarer exklusiver Zirkel und wir Wikifanten sollten uns nicht anmaßen, uns was enzyklopädische Relevanz betrifft über die Auswahlkriterien der das Werk verfassenden Wissenschaftler zu stellen.
Sonst landen wie du über mir noch bei der Betrachtung der Besoldungsstufen als angeblichem indirekten Marker für enzyklopädische Relevanz. Oder ist dir nicht klar, was dein folgender Satz insinuiert?: „ein Oberst bekommt mit Besoldungsgruppe B3 etwa das Gehalt der Botschafter an kleineren bis mittleren Botschaften.“ Aha. Ein Oberst hat also eine ähnliche enzyklopädische Bedeutung wie ein Botschafter und die Diplomaten darunter kann Wikipedia eh vergessen. Nein. Maßgeblich ist die entsprechende Literatur. Dies gilt übrigens nicht nur für Diplomaten des exklusiven Auswärtigen Amtes, sondern auch für nicht elitäre Minderheiten, etwa des regionalen Widerstandes. Dass Behaltensentscheidungen für diese im Handbuch vorgestellten Diplomaten wie du behauptest behauptest, „ungebremst zehntausende Artikel von Selbstdarstellern(!) folgen“ würden, ist nach meinem Dafürhalten kein Argument, sondern Stimmungsmache.
-- Miraki (Diskussion) 08:47, 20. Mai 2020 (CEST)
Die formalistische Herangehensweise über vermeintlichen Einfluss oder Nichteinfluss oder gar über Besoldungsstufen ignoriert sozialgeschichtliche Perspektiven und Fragestellungen ebenso wie Aspekte der Erinnerungskultur. Es lässt sich leichter behaupten, die Argumente seien ausgetauscht, wenn man wesentliche Argumente und Aspekte ignoriert.--Assayer (Diskussion) 19:09, 20. Mai 2020 (CEST)
Zunächst einmal ein formaler Hinweis. Hier ist beanstandet worden, dass die Diskussion über Diplomaten-RK zunächst im Militärportal geführt wurde und nicht hier. Der erste Teil des Einwands ist berechtigt, der zweite nicht, weil die Diskussion ins keins dieser Portale gehört, sondern unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien. Deshalb habe ich dort jetzt einen Hinweis auf diese Diskussion hinterlassen.
Nun zum Inhalt. Es bleibt die Kernfrage, ob das Handbuch des AA 1871-1945 als relevanzstiftendes Nachschlagewerk geeignet ist. Man kann nicht einfach alle anderen Themengebiete beiseite schieben, sondern muss die Relevanz der Diplomaten im Verhältnis zu der anderer Berufsgruppen beurteilen.
Zunächst ist festzuhalten, dass das Handbuch vom AA selber herausgegeben ist. Es dient unter anderem seinem eigenen Erkenntnis- und vor allem Dokumentationsinteresse. Zu den Begründungen für die Sonderrolle der Diplomaten zitiere ich zunächst einmal Miraki: Das Auswärtige Amt ist ein überschaubarer exklusiver Zirkel ... und Dies gilt übrigens nicht nur für Diplomaten des exklusiven Auswärtigen Amtes, sondern auch für nicht elitäre Minderheiten, etwa des regionalen Widerstandes. Assayer weist zudem auf sozialgeschichtliche Perspektiven und Fragestellungen ebenso wie Aspekte der Erinnerungskultur hin, ohne sie zu spezifizieren. Wie ist es mit der Sozialgeschichte und Erinnerungskultur anderer Berufsgruppen, ist die zu vernachlssigen? Exklusivität und elitärer Anspruch sind keine Grundlagen für Relevanz, insbesondere dann, wenn die WP-formale Grundlage dafür von der betroffenen Institution selber geschaffen wurde.
Insbesondere aber stellt sich die Frage der Vergleichbarkeit zu anderen Diplomaten. Sind deutsche Diplomaten von vor 1871 und nach 1945 genauso relevant, oder müssen sie das Kriterium Botschafter/Gesandter erfüllen? Und wie ist das mit ausländischen Diplomaten, einschließlich der Schweiz und Österreichs? Bei diesen Fragen wird deutlich, dass die rein formale Entscheidung „im Handbuch, also relevant, nicht im Handbuch, also spezielle RK“ keine sinnvolle Vorgehensweise sein kann. --KuK (Diskussion) 20:27, 20. Mai 2020 (CEST)
Bitte auch die früheren Beiträge in diesem Thread beachten: Minderbinder und Wahldresdner hatten ihre Löschentscheidungen damit begründet, dass ein auf Vollständigkeit ausgerichtetes Nachschlagewerk kein anerkanntes Nachschlagewerk im Sinne der RK sei, bzw. dass eine Auswahl bestimmter Personen Voraussetzung sei, um von einem anerkannten Nachschlagewerk im Sinne der RK zu sprechen. Das hat grundsätzlichere Bedeutung, betrifft nämlich nicht zuletzt Nachschlagewerke zu NS-Opfern (gemeint ist also Erinnerungskultur allgemein, nicht nur von Berufsgruppen), und wird sicher auch noch bei den Relevanzkriterien zu diskutieren sein. Zu den sozialgeschichtlichen Fragestellungen vgl. auch die oben zitierten Rezensionen, denen sich auch entnehmen lässt, warum diese Publikation des Auswärtigen Amtes eben nicht "eigenen Erkenntnis- und vor allem Dokumentationsinteresse[n]" dient. --Assayer (Diskussion) 21:15, 20. Mai 2020 (CEST)
Meine Aussage war nicht, dass es ausschließlich um das Erkenntnis- und Dokumentationsinteresse des AA geht. Ganz ohne dieses Interesse kann die Herausgeberschaft Aber schon deshalb nicht gewesen sein, weil man sonst keine öffentlichen Gelder hätte dafür aufwenden dürfen. Das hindert nicht daran, dass dieses verdienstvolle Werk zugleich anderen Zwecken dient.
Die Erinnerungswerke über NS-Opfer sind eine ganz Kategorie, und die Frage, nach welchen Kriterien man diese Personen betrachtet, ist nach ganz anderen Gesichtspunkten zu entscheiden als die eines einzelnen Diplomaten.
Der Wert des AA-Handbuchs ist laut den zitierten Quellen ja eine Vollständigkeit, bei der festzustellen ist: Die Mehrzahl der Lebensläufe ist farblos und stereotyp, doch gerade deshalb aussagefähig. Diese Aussagen enthält jedoch nicht das Handbuch selbst, sondern sie ergeben sich aus dessen detaillierter Auswertung einschließlich der Gegenüberstellung verschiedener Biografien. Es geht also in erster Linie um Dokumentation in dem Sinne, dass die Inhalte der ansonsten verschlossenen Akten der Forschung zugänglich werden. Ihm geht es weniger darum geforscht zu haben als vielmehr Grundlage der Forschung zu sein. Damit erhebt das Handbuch quasi den Anspruch eine Primärquelle zu sein. Das aber sind Quellen, die wir in der WP nicht verwenden wollen, weil nicht wir selbst bewerten wollen, sondern wir wollen Bewertungen von Experten aus Sekundärquellen übernehmen. Diesen Anspruch erhebt das Handbuch nicht oder zumindest nicht durchgehend und ist damit nicht geeignet, Relevanz nachzuweisen. Gruß, --KuK (Diskussion) 23:14, 20. Mai 2020 (CEST)
„Wir“? Du sprichst von dir (und denen die der gleichen Auffassung wie du sind) als wikipedianisches WIR! Dabei sagen uns die Rezensionen des Handbuchs wie oben nachgewiesen (aber wer will schon seine „Lebenszeit“ zur Lektüre längerer zusammenhängender Argumente und Belege investieren?) etwas ganz anderes als deine These, das Biographischen Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes sei „damit nicht geeignet, Relevanz nachzuweisen“. Aber gut, dass du deine persönliche Auffassung so deutlich gemacht hast. -- Miraki (Diskussion) 07:58, 21. Mai 2020 (CEST)
Es ist zwar so, dass biographische Lexika, die sich auf ohnehin "berühmte" Personen konzentrieren, wie die NDB, für Historiker nur von geringem Nutzen sind, eben weil besagte Personen ohnehin bekannt sind und Historiker meist nach Informationen über weniger bekannte Personen suchen. Aber das macht aus biographischen Nachschlagewerken weder dem Anspruch noch dem Wesen nach "Primärquellen". Nicht nur zeichnet die Wikipedia nach meinem Verständnis aus, dass sie auch schwer zugängliche Informationen erschließt und nicht nur sattsam bekanntes reproduziert. Es ist auch Unsinn, biographische Nachschlagewerke per se in der Wikipedia nicht mehr verwenden zu wollen, weil sie als Datessammlungen weniger Bewertungen enthalten. Schön, wenn biographische Nachlagewerke über NS-Opfern nach "ganz anderen Gesichtspunkten" behandelt werden sollten. In der Praxis ist das aber nicht so, sondern in Löschdiskussionen werden genau dieselben Argumente vorgetragen: Nachschlagewerke, die auf Vollständigkeit ausgerichtet sind, sind keine anerkannten Nachschlagewerke im Sinne der Wikipedia; die Biographien demonstrieren keine besonderen Leistungen, sondern sind natürlich schlimme, aber tyische Schicksale; sonst könnten man fordern, auch alle deutschen Gefallenen müßten einen Artikel bekommen. Usw.--Assayer (Diskussion) 12:36, 21. Mai 2020 (CEST)
Der vorstehende Beitrag führt über den Diskussionsgegenstand Diplomatenhandbuch hinaus. Bezüglich der Relevanz von Artikeln zu NS-Opfern gab es zuletzt 2019 eine Grundstzdiskussion hier im Portal. Die "Grundstzfrage" eines Kollegen wurde als "Scheinfrage" abqualifiziert und auf konkrete Nachfrage zur Relevanzeinschätzung einiger NS-Opferbiografien kamen nur ausweichende und unkonkrete Antworten. Meines Erachtens fehlt der Wille zu konkreten Regelungen, obwohl etliche Kollegen eine generelle Relevanz verneint hatten. Die Relevanzthematik betrifft nicht nur Beamten im auswärtigen Dienst, sondern auch NS-Opfer, niedere KZ-Chargen, Ritterkreuzträger etc. Esv wird Zeit das zu regeln. --Schreiben Seltsam? 11:08, 22. Mai 2020 (CEST)

Ich möchte kurz auf das von Assayer eingebrachte Zitat aus der Süddeutschen eingehen. Es lautete: Auch der mit Spannung erwartete zweite von fünf geplanten Bänden dieses bedeutenden bio-bibliografischen Langzeitprojekts, das vom Historischen Dienst des Auswärtigen Amtes verantwortet wird, erfüllt alle Erwartungen: Vollständigkeit, Genauigkeit und Übersichtlichkeit. ... Jeder Eintrag folgt einem standardisierten Raster und dokumentiert Herkommen, Ausbildung, Familiensituation, Laufbahn und Primär- wie Sekundärschrifttum. Aufgenommen wurden alle Mitarbeiter, Beamte und Angestellte, des höheren Innen- und Außendienstes des Auswärtigen Amtes von der Kaiserzeit bis zum Ende des Dritten Reichs. Der Innendienst (also z.B. Beschaffungswesen, Personalwesen...) ist für die diplomatische Vertretung nach außen von untergeordneter Bedeutung. Jemand, der als Regierungsdirektor ein paar Jahre sich mit der Organisation der Beschaffung des Büromaterials befasste ist nicht deshalb relevant. Das Werk hat zweifellos einen wissenschaftlichen Wert, z.B. weil NS-Zugehörigkeit nachweisbar ist, oder auch weil es Beleg für eine Botschaftererhebung von X in Y sein kann. Das macht es zu einer guten Quelle. Aber es macht wegen seines breiten Anspruchs nicht unbedingt relevant. Der Sinn des RK "anerkanntes Nachschlagewerk" ist die Annahme, dass eine redaktionelle Entscheidung nach Wivhtigkeit getroffen wurde, nicht eine möglichst vollständige Abbildung. Das sehe ich bei einem auf vollständige Abbildung aller Beschäftigten mit Studium nicht (und der Höhere Dienst ist letztlich nur das).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:30, 21. Mai 2020 (CEST)

Warum wird diese Diskussion eigentlich hier und nicht auf WP:RK geführt? --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:32, 21. Mai 2020 (CEST)

Zu deiner letzten Frage, Kriddl: Wenn ich es recht sehe, ist die Diskussion solcher durchaus komplexer und fachlich anspruchsvoller Fragen ohne entsprechende vorbereitende Grundsatzdiskussionen in den Fachportalen oft fruchtlos und verläuft meistens, ja fast immer im Sande. Ich begrüße es also, dass solche den Bereich Geschichte, auch nicht zuletzt die des Nationalsozialismus betreffende Fragen im Portal hier und der übergeordneten Redaktion Geschichte, siehe Wikipedia:Redaktion Geschichte#Sind anerkannte biographische Nachschlagewerke per se relevanzstiftend? diskutiert wird. Ohne eine breite Erörterung und einen grundsätzlichen Konsens macht eine Diskussion auf der RK-Seite wenig Sinn. Deren Scheitern wäre imho vorprogrammiert. -- Miraki (Diskussion) 17:31, 21. Mai 2020 (CEST)
Ich finde hier eine typische Verkehrung der "Relevanz" wieder: Eine relevante Person etwa sei jemand, der etwas Besonderes gewesen sei (etwa: geleistet habe). Das ist meines Erachtens aber nicht der Punkt. Der ist vielmehr, dass über diese Person geschrieben worden ist, und dies mit ausreichender Qualität des Mediums, sodass man etwas Zuverlässiges darüber schreiben kann. Tana Berghausen und Ruben Baer waren weder etwas Besonderes noch haben sie etwas geleistet, aber man weiß gerade darum etwas zuverlässig Belegtes über sie. Über die Personen, deren Biografien in diesem Handbuch gelistet sind, weiß man genügend Zuverlässiges aus ausgezeichneter unabhängiger Quelle. Es ist überhaupt nicht nötig, dass diese Leute etwas Besonderes gewesen wären.--Mautpreller (Diskussion) 18:05, 21. Mai 2020 (CEST)
Wenn ich die letzten Beiträge recht verstehe, soll alles in die WP aufgenommen werden dürfen, was hinreichend dokumentiert ist. Das bedeutet nichts anderes, als die RK abzuschaffen und durch Qualitätskriterien zu ersetzen. Diese Auffassung kann man vertreten. Sie entspricht jedoch nicht der bisherigen Interpretation der Wiki-Regeln und bedeutet eine Änderung von so grundsätzlicher Natur, dass sie nicht länger hier, sondern nur auf der RK-Diskussionsseite besprochen werden sollte. Gruß, --KuK (Diskussion) 18:38, 21. Mai 2020 (CEST)
Das seh ich anders. Nicht "hinreichend dokumentiert", sondern in einer seriösen, unabhängigen, in diesem Fall sogar wissenschaftlich erarbeiteten und viel rezensierten Publikation (und eben nicht in den Kösener Corpslisten oder dem Archiv einer Adelsfamilie). Relevanzkriterien waren nie eine Einordnung nach "Leistung", sondern immer ein Proxy für "ist unabhängig wahrgenommen worden". Das Missverständnis, dass eine Person eine "Leistung" vorweisen müsste, um relevant zu sein, ist leider häufig, bleibt aber ein Missverständnis.--Mautpreller (Diskussion) 19:04, 21. Mai 2020 (CEST)
Du bestätigst genau, was ich gesagt habe. Wenn Du das Wort hinreichend definierst als in einer seriösen, unabhängigen, in diesem Fall sogar wissenschaftlich erarbeiteten und viel rezensierten Publikation dokumentiert, so bedeutet das nichts anderes, als dass alle wissenschaftlichen Erkenntnisse dieser Welt in die WP aufgenommen werden dürfen. Gruß, --KuK (Diskussion) 19:27, 21. Mai 2020 (CEST)
Ja, und das ist auch so (und im Prinzip schon immer so gewesen). Die sog. "speziellen Relevanzkriterien" sind nur eine Abkürzung. Wer ein solches Relevanzkriterium erfüllt, ist unabhängig von seiner öokumentierten öffentlichen Wahrnehmung relevant. Das wiederum ist mir oft eher zu inklusionistisch. Es führt zu Null-Artikeln, weil man über die Leute einfach nichts sagen kann.--Mautpreller (Diskussion) 19:35, 21. Mai 2020 (CEST)
Man handelt sich übrigens damit etwas ein, was Assayer und Miraki schon oben beschrieben haben. Dass nämlich die Admins auf LK entscheiden, wann jemand etwas (Ausreichendes) geleistet hat, etwas (ausreichend) Besonderes war, (genügend) Einfluss hatte etc. Das ist meines Erachtens ein verdammt großer Hut, den man sich da aufsetzt. Wirkt sich regelmäßig auf LD aus: "war halt Naziopfer, aber sonst nichts Besonderes", "da könnte man genausogut ..." usw. Mir scheint, wenn es gute Literatur über Personen gibt, ist die Frage bereits entschieden. Ein Historiker (o.ä.) hat es für sinnvoll gehalten, einen Artikel in einem seriösen Medium über jemand zu schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 20:12, 21. Mai 2020 (CEST)
Das Biographische Handbuch des Deutschen Auswärtigen Dienstes ist zweifelsohne ein in der Fachwelt anerkanntes Nachschlagewerk. Somit erfüllen Personen, die Aufnahme in dieses anerkannte Nachschlagewerk in Form von eigenen Einträgen gefunden haben, automatisch das WP-Relevanzkriterium in anderen anerkannten Nachschlagewerken verzeichnet zu sein. Für mich würde damit jede Personen, die einen Eintrag im BHdAD hat, einen WP-Eintrag verdienen. Die sehr umfangreicge Diskussion hier lässt sich m.E. auf eine einzige (vergleichsweise knappe) Frage verdichten, nämlich die, ob die Relevanzkriterien hinsichtlich des Punktes "Aufnahme in ein anerkanntes Nachschlagewerk stiftet Relevanz" (wie sie sinngemäß, ich bin zu faul zum Nachschlagen und exakten Zitieren) so bestehen bleiben sollten oder, ob dieses Kriterium revidierungsbedürftig ist und diesem Relevanzkriterum ggf. eine einschränkende Zusatzklausel hinzuzufügen ist, die etwa lauten würde "[Eine in einem anerkannten Nachschlagewerk mit eigenem Eintrag verzeichnete Person ist automatisch auch für die Wikipedia relevant]...sofern dieses anerkannte Nachschlagewerk nicht aus formalen oder Vollständigkeitserwägungen in seiner Konzeption hinsichtlich des in ihm verzeichneten Personenkreises derart breit aufgestellt ist, dass auch zahlreiche an sich wenig bedeutende Personen in diesem anerkannten Nachschlagewerk verzeichnet sind, da sie, obschon ihnen nur eine geringe persönliche Bedeutung zukommt, formal bestimmte Kriterien [hier eben Zugehörigkeit zum höheren Dienst] erfüllen, von denen die Ersteller des betreffenden Nachschlagewerkes festgelegt haben, dass ihre Erfüllung automatisch zur Aufnahme in das betreffende Nachschlagewerk führt." Eine derartige Einschränkungsklausel gibt es aber vorläufig nicht, so dass es m.E. eine willkürliche und arbiträre Missachtung des Relevanzkriteriums "Wer in einem anerkannten Nachschlagewerk steht, der ist auch für die WP relevant [und eine Löschung eines Artikels über so eine in einem anerkannten Nachschlagewerk stehende Person somit unzulässig]" wäre, Artikel zu Personen, die im BHdAD stehen zu löschen. Wer der Meinung ist, dass eine Änderung/Komplettierung der Relevanzkriterien in diesem Punkt in der von mir skizzierten Art wünschenswert/sinnvoll ist, darf das auf der Diskussionsseite der Relevanzkriterien anstoßen. Und falls sich dort dann ein Konsens zugunsten einer entsprechenden Änderung/Ergänzung des Relevanzkriteriums "Aufnahme in ein relevantes Nachschlagewerkes" ergibt und die das fragliche Relevanzkriterium daraufhin in der entsprechenden Weise geändert worden ist...dann kann, wer dies will, nachdem so eine Änderung der Relevanzkriterien vollzogen worden ist, ja auf Basis derselben entsprechende Löschanträge stellen und auf eine Löschung von Artikeln zu Personen, die in anerkannten Nachschlagewerken stehen, dann mit der Begründung pochen, dass die Personen, von denen die betreffenden Artikel handeln, trotz Aufnahme in ein anerkanntes Nachschlagewerk nicht relevant sind, da sie zwar das allgemeine Relevanzkriterium erfüllen, in einem anerkannten Nachschlagewerk verzeichnet zu sein, aber aufgrund des speziellen Ausnahmekriteriums doch nicht relevant sind, da dieses Werk schleppnetzhaft breit aufgestellt ist und daher auch (putativ) unwichtige Personen aufnimmt. Solange eine entsprechende Änderung der Relevanzkriterien nicht an geeigneter Stelle erörtert, mehrheitlich angenommen und vollzogen ist, sollte man aber (nach meiner bescheidenen Auffassung) auf LA gegen solche Artikel verzichten.--Zsasz (Diskussion) 00:27, 22. Mai 2020 (CEST)

Mir wäre wichtig, dass sich am Ende in den RK's zu Personen mit NS-Bezug belastbare Regelungn finden. Diese wiederkehrenden Diskussionen zur Relevanz von Personenartikeln aus der NS-Zeit - diesmal Beamte, sonst gerne auch auch mal Ritterkreuzträger oder NS-Opfer - münden hoffentlich mal in belastbare Ergebnisse. --Schreiben Seltsam? 11:08, 22. Mai 2020 (CEST)

Vier (sorry, gleich vier) konkrete Fragen an dich, Schreiben: 1.) Würdest du biografische Darstellungen in anerkannten Nachschlagewerke nicht als per se Relevanz stiftend ansehen? 2.) Würdest du das Biografische Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes nicht als anerkanntes Nachschlagwerk ansehen? 3. Siehst du die Löschungen der hier in der Dlskussion konkret genannten beiden Diplomaten-Biografien entsprechend den bestehenden RKs als gerechtfertigt an? Und last not least 4.) Was verstehst du unter „belastbaren Ergebnisse“, solche die weitere Diskussionen unnötig machen? -- Miraki (Diskussion) 12:02, 22. Mai 2020 (CEST)
Zu 1., 2. und 3.: Siehe AW Kriddl (21.5.) und WDD (12.5.) in diesem Thread um es kurz zu machen. Zu 4: Das ist eigentlich aus meinem vorstehenden Post ersichtlich: Mir wäre wichtig, dass in den WP:RK's die Relevanzkriterien zu Personenartikeln mit Bezug zur NS-Zeit spezifiziert werden damit diese wiederkehrenden Diskussionen nur noch im Einzelfall geführt werden müssen und Handlungssicherheit besteht. Die Diskussion über das Diplomatenhandbuch bildet nur einen kleinen Bereich der Problematik ab: die Relevanzfrage bei Artikeln mit NS-Bezug geht über Beamten weit hinaus, wie ich weiter oben im Thread bereits dargestellt habe (Stichwort: Ritterkreuzträger, niedere KZ-Chargen, NS-Opfer etc.). --Schreiben Seltsam? 12:24, 22. Mai 2020 (CEST)
@Schreiben: Wenn Du die Positionen von Kriddl und Wdd. teilst, also dass Nachschlagewerke nur Anhaltspunkte der Relevanz seien und Entscheidungen nach "Wichtigkeit" getroffen werden müßtem, wie willst Du dann "Handlungssicherheit" herstellen? Wie stellst Du Dir Relevanzkriterien mit Bezug zur NS-Zeit vor? Sind solche speziellen Kriterien überhaupt haltbar oder müßte man dann nicht auch welche mit Bezug z. B. zur DDR entwickeln?--Assayer (Diskussion) 14:33, 22. Mai 2020 (CEST)
Ja schwierig, aber beide nennen in ihren Beiträgen ja auch mögliche Anhaltspunkte (Dienststellung etc.). Darüber hinaus würden mir natürlich noch weitere Aspekte einfallen - z.B. eine ausführliche Behandlung der Lemmaperson in der Sekundärliteratur. Ob "Vollständigkeit" eines Nachschlagewerks automatisch Relevanz erzeugt wäre ja auch innerhalb der RK eine Präzisierung wert (da hätte ich auch noch ein Lexikon mit NS-Bezug vorzuweisen, woran man das trefflich diskutieren kann). Relevanzkriterien mit Bezug zur NS-Zeit könnten sein, dass z.B. Ritterkreuzträger nur beim Vorliegen spezifischer Aspekte als artikelrelevant angesehen werden (also Präzisierungen innerhalb der RK's). Ob ein solcher Ansatz realisierbar ist sei dahin gestellt, aber die RK*s empfinde ich derzeit als recht schwammig. Vielleicht könnte man in den RK's auch weitere Personengruppen berücksichtigen, wie z.B. Opfer (das würde dann auch für DDR-Bezug gelten). Auch wäre ein Verweis auf das NS-Portal möglich, wo auf einer Unterseite Kriterien für Artikelrelevanz spezifischer Personengruppen festgelegt werden könnten. Ideen ... mehr erstmal nicht. --Schreiben Seltsam? 15:00, 22. Mai 2020 (CEST)
An dieser Form von „Kreativwerkstatt“, so dein Kommentar in der Bearbeitungszeile, Schreiben, um etwa auf einer Untersteite dieses Portals hier oder anderswo „Kriterien für Artikelrelevanz spezifischer Personengruppen (festzulegen)“, wollte ich mich nicht beteiligen. Das würde ja wieder eine wikifantische Einteilung von Menschengruppen in enzyklopädisch relevant oder irrelevant bedeuten.
Nein. Es zählt die Darstellung von Biografien in zuverlässigen Informationsquellen. Ich hatte gehofft und hoffe immer noch, die Diskussion hier macht deutlich: 1.) Anerkannte Nachschlagwerke zählen zu solch Relevanz stiftender Literatur. 2.) Das in Rezensionen hochgelobte Biografische Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes wird als solch anerkanntes Nachschlagwerk akzeptiert, ohne dass wir uns was enzyklopädische Relevanz betrifft über dessen Auswahlkriterien erheben. 3.) Die von den Admins Minderbinder und Wahldresdner durchgeführten Löschungen der hier in der Dlskussion konkret genannten beiden Diplomaten-Biografien zu Bielfeld und Boettinger sind in der Sache verfehlt.
-- Miraki (Diskussion) 08:28, 23. Mai 2020 (CEST)
Musst dich ja nicht an Gedankenspielen für mögliche Lösungen beteiligen. Wikifantische Kreativwerkstatt ist auch kein Makel, zumindest nicht in meinem Empfinden. In den Hinweisen zu Personen bei den WP:RK's wird bereits eine "eine wikifantische Einteilung von Menschengruppen in enzyklopädisch relevant oder irrelevant" vorgenommen, z.B. zu Architekten, Sportlern, Soldaten etc.. Mein Vorschlag war das ggf. spezifischer zu fassen oder zu erweitern. Dein apodiktisches "Nein" ist schon bemerkenswert.
Natürlich zählt insbesondere auch die "Darstellung von Biografien in zuverlässigen Informationsquellen", das habe ich nie bestritten. Auch das ist bereits in den RK's nachzulesen. Wenn die Sachlage bei allen Informationsquellen oder Nachschlagewerken so eindeutig wäre würden wir hier sicher nicht diskutieren. Zu Punkt 1 bis 3 hast du dir die Antworten ja schon selbst gegeben. Schönes Wochenende --Schreiben Seltsam? 11:22, 23. Mai 2020 (CEST)
Wieso möchtest du meine Argumentation als „apodiktisches Nein“ bewerten? Und raunst dazu noch, das sei „schon bemerkenswert“? Meine Begründung kann jeder teilen oder auch nicht. Besser eine klar begründete Position als ein schwammiges Allerlei, das letztlich alles beim Alten lässt. –
Du hast Recht: Ich muss und werde mich nicht an einer wikifantischen Kreativwerkstatt beteiligen, die festlegen will, welche Menschengruppen nun enzyklopädisch relevant seien und welche nicht. Die in den Rks mehr oder weniger beliebig stehenden Kriterien zu Architekten, Sportlern, Soldaten etc., wie du vorschlägst, „spezifischer zu fassen oder zu erweitern“ wäre [m]ein Albtraum. Dass du sagst, du hättest die Bedeutung der Darstellung von Biografien in zuverlässigen Informationsquellen nie bestritten, halte ich für eine wohlfeile Einlassung, der deine relativierende Einschätzung der Bedeutung des Biografischen Handbuchs des deutschen Auswärtigen Dienstes im konkreten Fall widerspricht. Das ist meiner Ansicht nach, ganz apodiktisch gesprochen: eine ganz klare Sache, auch wenn du es im Anschluss an andere bestreitest. Solche Literatur, hier Nachschlagwerk ist das Maß der Dinge für enzyklopädische Relevanz. Punkt. Wir müssen uns aber nicht einig werden. Es macht sicher vielen Spaß festlegen zu wollen, ab welcher Position jemand relevant ist oder nicht und bitteschön „niedere Chargen“ draußen zu lassen. -- Miraki (Diskussion) 12:10, 23. Mai 2020 (CEST)
Ich möchte deine "Argumentation" nicht so bewerten sondern ich tue es. Auf mich wirkt dein Beitrag darüber hinaus abschätzig durch den Hinweis auf "Wikifantische Kreativwerkstatt", dem simplen Nein mit dem Punkt dahinter und dem "Geraune" vom "schwammigen Allerlei, das alles beim Alten lässt" (was natürlich eben gerade nicht stimmt, weil ich Regelungsbedarf sehe und Vorschläge gemacht habe). Die in den Hinweisen zu Personen bei den WP:RK's genannten Personengruppen stehen dort und wurden hier beispielhaft durch mich genannt. Ich hätte auch andere nennen können, wie z.B. Personen des Adels. Wenn deiner Ansicht nach die Kriterien dort "mehr oder weniger beliebig" seien klär das doch auf der Diskussionsseite der WP:RK, damit deine Albträume ein Ende nehmen. Nein ich rede beileibe nicht speziell über das Diplomatenhandbuch, zu dem ich mich auch bereits in dieser Diskussion geäußert habe. Was du mir da in den Mund legst ist dein Problem, deine Unterstellung weise ich zurück. Aber ja, wir müssen uns nicht einig werden. --Schreiben Seltsam? 12:41, 23. Mai 2020 (CEST)
(Bk) Ich präzisiere: Dein Vorschlag, die in den RKs stehenden Kriterien zu Architekten, Sportlern, Soldaten etc., und wie du jetzt ergänzt Personen des Adels u.a. „spezifischer zu fassen oder zu erweitern“, halte ich für eine Zuspitzung der bisherigen Praxis, selbst gefundene Kriterien zur enzyklopädischen Relevanz über anerkannte Literatur und Nachschlagwerke zu stellen, insofern also nicht nur wie ich schrieb, alles beim alten zu lassen, sondern scheinalternativ noch „kreativ“ eins drauf zu setzen. Wenn wir uns nicht einmal darauf einigen können, dass das hier diskutierte Biografische Handbuchs des deutschen Auswärtigen Dienstes ein anerkanntes Nachschlagwerk ist und die dort vorgestellten Personen deshalb enzyklopädisch relevant sind, sondern selbst gefundene Kriterien mehr zählen würden, weiß ich auch nicht mehr. Am besten, man bewertet meine Argumentation als „apodiktisch“ oder „abschätzig“ ... -- Miraki (Diskussion) 13:03, 23. Mai 2020 (CEST)
Sorry, dann hast Du den Vorschlag nicht verstanden. Zu diversen Personengruppen bestehn bei den WP:RK's entsprechende Hinweise bzgl. entsprechender Kriterien. Diese sind schon sehr umfassend, diese könnten um weitere Personengruppen erweitert werden. Ich meine auch dass die WP:RK-Regelen samt Hinweisen "selbst gefunde Kriterien" sind. Das gilt wohl für das gesamte WP:Regelwerk, das natürlich auch nicht in Stein gemeißelt und erweiterbar ist. Ich habe auch nirgendwo geschrieben, dass "selbst gefundene Kriterien zur enzyklopädischen Relevanz über anerkannte Literatur und Nachschlagwerke" zu stellen sind - die Kritereien ergänzen diese. Ja, ich bewerte Äußerungen wie "scheinalternativ" als abschätzig, so kommen wir nicht zusammen. Aber sei es drum. --Schreiben Seltsam? 13:31, 23. Mai 2020 (CEST)

Wir können das endlos fortsetzen, weil hier in diesem Portal niemand das Grundproblem auflösen kann. Das besteht darin, dass einige anerkannte, völlig unumstrittene Nachschlagewerke eben aus Sicht vieler Mitdiskutanten nicht darauf ausgelegt sind, die Relevanz von Personen nachzuweisen. Es sind nur wenige Personen in dieser Diskussion, die auf der Relevanz per Handbuch bestehen, alle anderen haben zumindest Zweifel. Weil aber niemand bereit ist, die Diskussion dahin zu tragen, wo sie hingehört, nämlich auf die RK-Diskussionsseite, verläuft die Sache im Sand. Eines jedoch können unsere beiden Lösch-Admins Minderbinder und Wdd. Daraus mitnehmen: sie stehen mit ihrer Position nicht allein, sondern haben vielfältige Unterstützung. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:19, 23. Mai 2020 (CEST)

Das ist schon deine höchst eigene Rechnung, KuK: In dieser Diskussion des Portals Nationalsozialismus hier seien „nur wenige Personen“ der Auffassung, dass das Biografische Handbuchs des deutschen Auswärtigen Dienstes Relevanz schaffe, aber viele. oder in deinen Worten „alle anderen“(!) hegten Zweifel. Dass du die Löschentscheidungen der in Frage stehenden Diplomaten-Biografien gut findest, wissen wir. Das hast du schon im Portal Militär getan, wo sich Minderbinder Unterstützung geholt hat. -- Miraki (Diskussion) 18:30, 23. Mai 2020 (CEST)
Nun, deine Meinung kenne ich nun auch zur Genüge, das ging ja bis auf Minderbinder's Disk. Du musst damit leben, dass die Medaille immer zwei Seiten hat und eben nicht jede(r) deiner Auffassung folgt. --Schreiben Seltsam? 21:03, 23. Mai 2020 (CEST)
Ich habe da sofort Roy Black im Ohr: Du bist nicht allein. Freuen sich die beiden bestimmt. Tatsächlich hatte ich bereits vor Tagen angekündigt, dass sowohl eine Initiative zur Änderung der Relevanzkritierien wie auch Löschprüfungen folgen werden. Vgl. also Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Hinweise zur Relevanz verstorbener Personen (allgemein).Assayer (Diskussion) 18:45, 23. Mai 2020 (CEST)
Ergänzender Hinweis: Siehe auch die aktuellen Löschprüfungen im Zusammenhang mit der hier diskutierten Relevanzfrage zu mit dem Biografischen Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes belegten Diplomaten-Biografien beginnend mit: Wikipedia:Löschprüfung#Harald Bielfeld (Diplomat). -- Miraki (Diskussion) 07:02, 25. Mai 2020 (CEST)
Gibt es demnächst noch einen entsprechenden Kurierartikel? ;-) --Schreiben Seltsam? 19:34, 25. Mai 2020 (CEST)
Magst einen schreiben?--Assayer (Diskussion) 20:31, 25. Mai 2020 (CEST)

Eichmann, weitere Meinungen erbeten[Quelltext bearbeiten]

Siehe Diskussion:Adolf Eichmann#Entführung mit Einverständnis?; bevor es da zu Editwar kommt, bitte ich diejenigen, die sich in der Materie gut auskennen, um Begutachtung. Danke, -jkb- 16:24, 23. Mai 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. -- Miraki (Diskussion) 08:09, 24. Mai 2020 (CEST)
Hat sich auch schon erledigt :-) -jkb- 11:38, 24. Mai 2020 (CEST)