Portal Diskussion:Nationalsozialismus

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NS-Mitgliedschaften aus der Hochschullehrerkartei im Bundesarchiv[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:Lubitsch2 verwendet Zeit und Mühe darauf, in Personenartikeln Daten zu NS-Mitgliedschaften zu ergänzen, die er aus der Hochschullehrerkartei im Bundesarchiv ermittelt hat. Als archivalische Primärquelle entspricht dieser Beleg nicht WP:BLG und tangiert die Problematik von originärer Forschung, die in der WP Tabu ist. Ich habe mir mal willkürlich einige Bearbeitungen hinsichtlich des Mehrwerts angeschaut. Hier[1] werden ein paar Daten zusammenhanglos in den Artikel geschrieben. Der viel wichtigere Aspekt, warum jemand aus der Partei ausgeschlossen wird und dann dennoch Karriere macht, erklärt sich damit nicht. Manche Mitgliedschaften, wie in diesem Fall[2], erscheinen mir nicht relevant. Die Mitgliederzahlen der NSV war bekanntermassen sehr hoch. Interessante Mitgliedschaften, wie bei Willy Andreas in der SA[3] werden hingegen nicht dartiert. Interessant ist das in diesem Fall, weil das Verhältnis von Andreas zum NS in der Forschung unterschiedlich dargestellt wird. Eike Wolgast z.B. betont eine Feindschaft der NSDAP gegenüber Andreas, der gegelegtlich Zugeständnisse gemacht habe.[4] Christian Jansen hingegen sieht in einer Langemarck-Rede von Andreas aus dem Jahr 1932 bereits eine "Ermunterung von höchster Stelle" für die "überwiegend verfassungsfeindlich eingestellten Studenten". ([5] S. 6) Da würde ich gerne mehr erfahren, wie diese Mitgliedschaften einzuordnen sind, aber das leistet eben nur Sekundärliteratur. Hier[6] korrigiert Lubitsch2 die Sekundärliteratur, Friedrich Andri werde "irrtümlich als langjähriges NSDAP-Mitglied bezeichnet", ohne offenbar zu bedenken, dass Andri auch schon Mitglied der illegalen österreichischen NSDAP war (Hans Seiger, Michael Lunardi, Peter Josef Populorum, Sabine Plakolm-Forsthuber: Im Reich der Kunst. Die Wiener Akademie der Bildenden Künste und die faschistische Kunstpolitik, 1990, hier S. 19.) Das Geburtsdatum Victor Antonis[7] kann man sich auch über einen Nachruf ergooglen (Europa ethnica 23 (1966), S. 106. Kurzum, ich sehe keinen Mehrwert in der Art und Weise, wie die Primärquelle ausgewertet wird. Lubitsch2 wurde von Benutzer:Felistoria bereits angesprochen (Benutzer Diskussion:Lubitsch2#NS- etc Einträge). Die These, es handele sich "nur um eine Präzisierung von Behauptungen", "zahllose Personenartikel ... (oft genug aus Enzyklopädien geklaut) [stellten] einfach so Behauptungen über die NSDAP-Mitgliedschaft ohne jede Belege [auf]", halte ich nicht nur für fragwürdig, sondern auch ehrenrührig, wobei das freilich auch an dem fragwürdigen Verständnis dessen liegen kann, was Plagiate eigentlich sind.--Assayer (Diskussion) 20:01, 7. Apr. 2021 (CEST)

Assayer hat das Problem gut verdeutlicht! Es geht um den Umgang mit einer Quelle, also einem originalen Dokument. Solche Dokumente bedürfen immer(!) einer Bewertung, einer Interpretation aus einem Kontext bzw. im Vergleich mit anderen Quellen. Dafür gibt es Regeln, z. B. die von Schrift vor Stein. Wenn jemand sich auf seinem Grabstein jünger macht als Dokumente und Literatur sagen, gelten letztere, für den "Stein" gibt es dann die Fußnote, wir haben in der WP zahlreiche Beispiele dafür. Gleiches gilt für Parteimitgliedschaften und Karteikarten. Eine Karteikarte des Bundesarchivs bedarf eines Abgleichs mit anderen Quellen, um sie richtig bewerten zu können. In der WP ist deshalb die erfolgte Bewertung eines Dokuments, z. B. in Form von Sekundärliteratur, die die Quelle bereits bewertet hat, zwingend gefordert. Der Abgleich mit anderen Quellen gilt in der WP, mMn zu Recht, als Theoriefindung, solange er nicht allgemein zugänglich veröffentlicht wurde. --Felistoria (Diskussion) 22:05, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ich möchte dir kategorisch widersprechen wollen, was die Kontextualisierung betrifft. Wir sind hier in einer Enzyklopädie. Da geht es um Fakten. Jeder kann sich selbst ein Bild machen, wenn er sieht, wie vielen NS-Organisationen jemand beitritt - und die Kollegen im selben Beruf und ähnlicher Lage eben nicht. Da bedarf es kein Abitur, um zu verstehen, wo die Reise geht. Jede Kontextualisierung und Einschätzung in der Sekundärliteratur kann hingegen subjektiv gefärbt sein. Da gibt es den unerbittlichen Rächer, der Mitgliedschaften in der Reichskulturkammer oder eine Nennung auf der Gottbegnadetenliste vorhält, obwohl die nichts Belastendes aussagen. Das klarzustellen, ist Aufgabe der Seiten zu den jeweiligen Organisationen. Noch häufiger ist der Fall von (oft älterer) Sekundärliteratur, die solche Mitgliedschaften verschweigt bzw. nicht recherchiert hat und zudem entlastende Erklärungen, gerne aus den oft lächerlichen Entnazifizierung, als Kontext präsentiert. Es gibt nicht wenige Artikel hier, bei denen man das eigentlich sofort aus dem Artikel entfernen müsste.

Auch hier bin ich irritiert, dass man irgendwelche Splitter in meinen Texten sucht statt sich an den baumstammgroßen Balken in Hunderten von Personenartikeln zur NS-Zeit zu stören. Lubitsch2 (Diskussion) 00:30, 8. Apr. 2021 (CEST)

Um es gleich zu erwidern: zu 2) (wo ist Punkt 1?) natürlich sind das Aufzählungen von Fakten, was denn sonst? Das ist eine Enzyklopädie. Der Zusammenhang ergibt sich von selbst. Der NS-Staat erwartet von Beamten eine gewisse Bekundung von Treue und Hochschullehrer reagieren darauf unterschiedlich intensiv. Und diese Intensität wird mit solchen Aufzählungen dokumentiert. daran schließt sich 3) an und da die NSV herauszugreifen, also die harmloseste Mitgliedschaft, ist eine manipulative Beschreibung meines Edits. Aber auch wenn es tatsächlich nur die NSV wäre, hätte das eine Aussagekraft, weil es eben ein sehr lauwarmes Bekenntnis zum NS-Staat wäre. In 4) und 5) - soll ich mir Mitgliedsdaten ausdenken oder was genau ist dein Vorwurf? Du scheinst ständig irgendwelche Einordnungen zu erwarten, die gerne auch mal Geschwätz sein können statt harter Fakten. Du kannst gerne darauf aufbauen und mehr ergänzen. Bei Andreas scheinen mir die Mitgliedschaften doch unnötig intensiv zu sein für irgendwelche Distanz. Zu 6) dasselbe Lied, es geht um die Fakten, also eine Mitgliedschaft mit einem richtigen Ausweis und einer Mitgliedsnummer. Es gibt zahlreiche Österreicher, die behauptet haben illegal in der NSDAP aktiv gewesen zu sein. Mir geht es erst einmal, um die relle Mitgliedschaft. Wenn es sichere Belege für eine illegale Mitgliedschaft gibt, gerne ergänzen, da darf es aber mehr sein, als nur so ein Schnipsel, wie die zitierte Passage. Die NSDAP-Bürokratie sah offenbar keinen Grund eine entsprechend niedrige Nummer zuzuteilen und es gibt keine Parteikorrespondenz zu ihm. Und wenn du zu 7) eine einfachere Quelle für das Geburtsdatum hast, die ich und bisher alle übersehen haben, umso besser.

Ganz allgemein: viele Personenartikel hier sind leicht bearbeitete bzw. kondensierte Plagiate. Man google einfach mal die Person und vergleiche mit den entsprechenden Artikeln. Ich bin Filmexperte und habe oft genug gesehen wie z.B. der Cinegraph hier gerippt wurde. Aber ganz davon unabhängig wird im Augenblick oft in den Artikeln behauptet, dass jemand NSDAP-Mitglied ist - ohne jegliches Zitat und jeden Beleg. Das ist im Prinzip glatter Rufmord, kommt aber regelmäßig vor. Ich füge gerade Belege für Nachnamen mit A ein, damit das Ganze mal eine solide Basis hat. Also die Mitgliedsnummern (ganz wichtig) und wirklich gute Quellen sowie die Nummer der digitalisierten Karteikarte im Bundesarchiv. Die mangelnde Qualität sollte man eher den originalen Artikeln vorwerfen als meinen Bearbeitungen. Ich betreibe keine Originalrecherche, in dem Sinne, dass ich auch nur eine Person neu als NSDAP-Mitglied enttarne, lediglich da, wo es bereits Artikel im Netz gibt, bisher aber nichts in Wikipedia steht. Und ich bilde auch keine Theorien, sondern protokolliere lediglich dürre Fakten. Lubitsch2 (Diskussion) 22:32, 7. Apr. 2021 (CEST)

Die Kritrik zu Andri nehme ich an. Auch wenn diese früheren Mitgliedschaften in der österreichischen NSDAP unzureichend belegt sind, so wird da wohl was gewesen sein, sonst hätte er ja nicht eine Nummer aus dem Nummernblock für "Illegale". Ich habe die Anmerkung korrigiert und das "irrtümlich" entfernt. Lubitsch2 (Diskussion) 17:30, 9. Apr. 2021 (CEST)

Zunächst: Die Zahlen in meinem Beitrag gehören zu keiner Aufzählung, sondern sind Difflinks und Weblinks. Das positivistische Diktum, Zusammenhänge würden sich von selbst aus "Fakten" ergeben, ist Unsinn, gerade bei Tertiärliteratur wie einer Enzyklopädie. Nichts anderes wird auch im Beitrag von 00:30 Uhr konstatiert, wo Lubitsch2 seine eigene Interpretation formuliert und sich über "unerbittliche Rächer" verbreitet, die Mitgliedschaften vorhalten würden und über "(oft ältere) Sekundärliteratur", die "solche Mitgliedschaften verschweig[e] bzw. nicht recherchiert ha[be]" usw. Dazu noch mal der Fall Willy Andreas: Vgl. dazu etwa noch Elisa Trummer: Prof. Dr. Willy Andreas – Rektor der Universität Heidelberg im Jahr 1933. Analyse ausgewählter Quellen hinsichtlich dessen Haltung und Reaktionen gegenüber dem Nationalsozialismus im Jahr 1933[8] Lubitsch2 konstatiert dagegen: "Bei Andreas scheinen mir die Mitgliedschaften doch unnötig intensiv zu sein für irgendwelche Distanz." D.h. die Präsentation der "Fakten" impliziert zugleich eine bestimmte Deutung. Nichts anderes zu Friedrich Andri, nämlich die implizierte Interpretation: "Die NSDAP-Bürokratie sah offenbar keinen Grund eine entsprechend niedrige Nummer zuzuteilen und es gibt keine Parteikorrespondenz zu ihm." Dabei muss man hier weder vermuten oder implizieren, sondern kann nachlesen, bei Anton Lingg, Die Verwaltung der NSDAP (1939), bzw. Jürgen Falter, Hitlers Parteigenossen (2020), S. 83f.: Für die "Illegalen" wurde ein Nummernblock reserviert. Diejenigen, die bereits vor dem Verbot beigetreten waren, behielten ihre Mitgliedsnummer, die ihnen die Reichsleitung zugeteilt hatte. Den Vorwurf des Textplagiats sollte man nicht leichtfertig erheben, ebensowenig den des "Rufmordes", wenn ein Einzelnachweis zu Mitgliedschaften fehlen sollte, diese aber den summarisch angegebenen Belegen zu entnehmen sind. Die "dürren Fakten" der Mitgliedsdaten sind nichts anderes als Splitter, während die Behauptung, "Hunderte" von Personenartikel seien nichts anderes Regelverstöße, eine unfundierte Skandalisierung darstellt.--Assayer (Diskussion) 01:46, 8. Apr. 2021 (CEST)
Ich verwehre mich etwas gegen die Auffassung, das Primärquellen immer einer Wertung bedürfen. So absolut sehe ich das nicht, bei Geburtsdaten oder Geburtsorten sehe ich da wenig Spielraum, es sei denn, es sind im Vorfeld verschiedenen Versionen bekannt. Bei politischen Angelegenheiten, und darauf läuft eine NSDAP-Mitgliedschaft hinaus, sollte aber der Auswerter eine entsprechende Sorgfalt walten lassen. Wir kennen es aus anderen Zeitepochen, wir kennen es von anderen Personen, Parteimitgliedschaften sind auch immer ein Spielball. Es wurden berechtigte Hinweise und Zweifel an der Vorgehensweise angegeben. Wenn dann mit so Sätzen wie Da bedarf es kein Abitur, um zu verstehen, wo die Reise geht. oder Du scheinst ständig irgendwelche Einordnungen zu erwarten, die gerne auch mal Geschwätz sein können statt harter Fakten. geantwortet wird, werde ich immer hellhörig. Blumige, ausschweifende, kraftstrotzende Repliken zeigen sehr zuverlässig an, das es mit den Argumenten nicht weit her ist. Es wurden Hinweise gegeben, der darauf Hingewiesene sollte sich in der Folge nicht wundern, wenn seine Einträge revertiert werden.--scif (Diskussion) 07:44, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ich kann gerne in einen elaborierten Code wechseln von meinem restringierten, sehe bisher aber noch keinerlei Argumente, warum in einer Enzyklopädie plötzlich subjektive Kommentierungen von objektiven Fakten ganz unverzichtbar sind. Das lässt mich schon zweifeln, ob einige das grundsätzliche Konzept einer Enzyklopädie verstehen. Lubitsch2 (Diskussion) 11:03, 8. Apr. 2021 (CEST)

Wenn die subjektiven Kommentierungen durch Literatur belegt sind ist alles wunderbar, so verstehe ich eine Enzyklopädie. Und mach dir mal über meine Auffassungen vom Konzept keine Gedanken.--scif (Diskussion) 13:10, 8. Apr. 2021 (CEST)