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Deutsche Politik - Europäische Union - Internationale Politik - Politikwissenschaft

Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

Ein bedenklicher Artikel[Quelltext bearbeiten]

Löschantrag gegen Jüdischer Parasit: [1].--Meister und Margarita (Diskussion) 23:39, 6. Mär. 2016 (CET)[]

Liste der spanischen Botschafter in den Vereinigten Staaten[Quelltext bearbeiten]

Hallo bin gerade dabei die oben genannte Liste zu überarbeiten. Dies ist mein erstes großes Projekt in der Wikipedia.

Dazu zwei Fragen:

1. Gerade im unteren Teil der Liste sind die Botschafter sowohl Geschäftsführer als auch außerordentliche und bevollmächtigte Botschafter. Kann ich das zusammenfassen oder kann ich einen der Titel weglassen weil inhaltlich aufeinander aufbauend?

1.1 Sind die Geschäftsträger überhaupt wichtig für die Liste?

2. Ich habe die Titel übersetzt, allerdings zu Minister Resident keine Übersetzung gefunden, hat jemand Vorschläge oder ist eine Übersetzung unnötig?

Mfg --CWReaper (Diskussion) 11:44, 3. Apr. 2019 (CEST)[]

@1 Geschäftsträger, üblicherweise mit dem Zusatz "ad interim" (a.i.; "auf Zeit" oder "für die Zwischenzeit") leiten eine Botschaft während der Abwesenheit des außerordentlichen und bevollmächtigten, akkreditierten Botschafters.
@1.1 Insoweit sollten sie bei nur kurzer Übergangszeit nicht in der Liste stehen, da sie halt keine wirklichen Botschafter sind (auch wenn der Botschafter Urlaub macht, fungiert sein ständiger Vertreter als "Geschäftsträger a.i.").

@2 Dazu gibt es einen Artikel Ministerresident. Der Ausdruck ist veraltet. Gruß --Landkraft (Diskussion) 16:29, 12. Mär. 2021 (CET)[]

Kategorie:Kreischef im Generalgouvernement Warschau (1915–1918)[Quelltext bearbeiten]

Im Generalgouvernement Warschau (1915–1918) wurde eine zivile Verwaltung eingerichtet, bei denen jeweils Kreischefs die Verantwortung für einen oder mehrere Kreise hatten. Ein Beispiel wäre Georg Bennecke oder Robert Büchting. Für diese Kreise haben wir keine Artikel. Ich habe Kreis Grojec einfach auf Powiat Grójecki verlinkt, habe aber keine Idee, ob hier eine räumliche Identität vorliegt (für die früheren russischen Kreise haben wir auch nichts). Hat jemand eine Idee zu diesem Kreisen? Die Kreischefs entsprachen imho grundsätzlich den Landräten. Ich würde daher eine Kategorie:Kreischef im Generalgouvernement Warschau (1915–1918) anlegen wollen, die dann eine Unterkat von Kategorie:Landrat (Deutschland) wäre. Ggf. wäre auch eine übergreifende Kat entsprechend Kategorie:Landrat in den besetzten Gebieten (1939–1945) sinnvoll. Ich denke mindestens in Ober Ost und Generalgouvernement Belgien gab es Äquivalente zu Landräten.--Karsten11 (Diskussion) 17:03, 23. Okt. 2020 (CEST)[]

Kategorie:Mitglied der Parlamentariergruppe der Europa-Union im Deutschen Bundestag[Quelltext bearbeiten]

Ist diese Kat sinnvoll? Parlamentarische Gruppen gibt es einige, wollen wir danach kategorisieren?--Karsten11 (Diskussion) 15:41, 10. Nov. 2020 (CET)[]

Ich halte das eher für entbehrlich. --Mogelzahn (Diskussion) 00:39, 11. Nov. 2020 (CET)[]
Die entsprechenden Politiker sollten ja bereits in der Kategorie zur Europa-Union stehen, Schnittmengenkategorien sind eher nicht nötig. Gerade Politiker haben ohnehin oft viele Kategorien, was die Übersicht nicht erhöht. -- Perrak (Disk) 12:10, 11. Nov. 2020 (CET)[]

Suche Diplomaten/Botschafter: Hans Knoll[Quelltext bearbeiten]

In Commons bin ich auf folgende Kategorie (c:Category:Hans Knoll) gestoßen und wollte sie mit der entsprechenden Person in Wikidata verbinden. Einen entsprechenden Eintrag gibt es noch nicht - ich habe auch noch keinen angelegt, da ich zu der Person überhaupt nichts finden kann. Weiß jemand mehr (bzw. hat eine Idee wohin man sich wenden kann) oder ist die überlieferte Bildunterschrift komplett falsch? --mirer (Diskussion) 23:34, 15. Nov. 2020 (CET)[]

So wie es aussieht, habe ich zu früh aufgegeben und es handelt sich um einen kleinen Tippfehler. Die auf dem Foto in der Kategorie abgebildete Person scheint Hans Kroll zu sein. :-| Ich suche mal ein wenig weiter und korrigiere dass dann, wenn es passt selbst. --mirer (Diskussion) 00:30, 16. Nov. 2020 (CET)[]

Navigationsleiste Vereinigung und Organisationen von Parteien[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, unter Diskussion:Bündnis 90/Die Grünen#Navileiste bat eine IP vor ein paar Wochen darum, die Vorlage:Navigationsleiste Vereinigungen und Organisationen von Bündnis 90/Die Grünen in den Artikel einzufügen.

Mit Blick auf die Artikel der SPD, CSU und Linken habe ich darauf hingewiesen, dass diese Navileiste möglicherweise nicht in den Artikel der Mutterpartei soll, sondern nur bei den jeweiligen Vereinigungen und Organisationen? Lediglich im Artikel der CDU ist die entsprechende Navileiste drin.

Heute kam dann eine IP auf die Idee, die oben genannte Navileiste durch die Landesverbände der Partei zu erweitern [2], was ich revertiert habe, weil bei allen anderen Partein jeweils die Navileiste der Vereinigungen & Organisationen von der Navileiste der Landesverbände getrennt ist, bei den Grünen gibt es die ebenfalls: Vorlage:Navigationsleiste Landesverbände von Bündnis 90/Die Grünen.

War meine Interpretation der Navigationsleistensystematik korrekt? Viele Grüße --Johannnes89 (Diskussion) 09:46, 17. Nov. 2020 (CET)[]

+ Ja Olaf Kosinsky (Diskussion) 09:48, 17. Nov. 2020 (CET)[]

Generelle Ideen zur präziseren Beschreibung der politischen Ausrichtung von Parteien[Quelltext bearbeiten]

Hallo,

einer der wichtigsten Fragen in Bezug auf die Aurichtung von Parteien ist in einer globalisierten Welt die Ausrichtung in der EU-Politik oder anderen internationalen Zusammenhängen. Deshalb schlage ich vor bei rechtspopulistischen Parteien wie der AfD in die Ausrichtung "Intergouvermentalismus" aufzunehmen. Dies favorisiren diese Parteien nämlich, sie wollen lieber Zusammenarbeit bzw. Verhandlungen von Regierungen mit Einstimmigkeitsprinzip anstatt Mehrstimmigkeitsprinzp. Befürwortung von Souveränismus und Bilateralismus. Ich glaube im Wikipediaartikel von Nationalkonservatismus wird der Intergouvermentalismus glaube ich auch richterweise schon erwähnt bzw. steht es da schon so ähnlich drin.

Bei eher europäisch-förderalistisch geprägten Parteien wie den Grünen schlage ich vor in die Ausrichtung "Supranationalismus" aufzunehmen, denn das ist Grundsatz dem diese eher folgen: Eher Zusammenlegung von Kompetenzen, Ausbau der Entscheidungsgewalt überstaatlicher Ebenen, Mehrstimmigkeitsprinzip statt Einstimmigkeitsprinzip, Befürwortung von Multilateralismus.

Mit den beiden Begriffen "Supranationalismus" und "Intergouvermentalismus" würde man die Grundlagen für die angestrebte Außerpolitik der Parteien beschreiben, regelrecht den Kern davon. Gleichzeitig würde dies halbwegs wertneutral geschehen, sodass sich keine Seite groß beschweren kann. Keiner der beiden Begriffe ist groß negativ oder positib belegt, es handelt sich um Fachbegriffe.

Viele Grüße (nicht signierter Beitrag von 194.76.232.148 (Diskussion) 17:34, 20. Nov. 2020 (CET))[]

Wir haben bisher weder zu Supranationalismus noch zu Intergouvermentalismus einen WP-Artikel. Supranationalismus ist lediglich eine Weiterleitungsseite auf Supranationalität, und in diesem Artikel kommt der Begriff Supranationalismus überhaupt nicht vor. Ist statt Intergouvermentalismus vielleicht Intergouvernementalismus gemeint? --BurghardRichter (Diskussion) 18:10, 20. Nov. 2020 (CET)[]
Da dies nicht nur den Artikel zur AfD betrifft, habe ich den Abschnitt hierher verschoben. Willi PDisk • 18:34, 20. Nov. 2020 (CET)[]
Das Rechtspopulisten immer gegen Supranationalität sind, wage ich zu bezweifeln. Ich habe aus Polen von der PIS noch keinen Wunsch nach Austritt aus der Nato oder der EU gehört. Rechtspopulisten haben da imho ein sehr pragmatisches Verhältnis zur Supranationalität: Wenn es ihnen nützt sind sie durchaus dafür.--Karsten11 (Diskussion) 19:45, 20. Nov. 2020 (CET)[]

Parteiname auf Deutsch vs. Landessprache[Quelltext bearbeiten]

Die Konstitutionell-Demokratische Partei (Japan) ist mit deutschem Artikeltitel angelegt, im Gegensatz zur gleichnamigen Rikken Minseitō. Analog Zentrumspartei (Island) und die färöische Miðflokkurin. Sind diese Lemmas optimal? --KnightMove (Diskussion) 13:59, 27. Feb. 2021 (CET)[]

Siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen: "Bei Einrichtungen außerhalb des deutschsprachigen Raums gilt, analog zu geographischen Namen, dass die in der Landessprache übliche Bezeichnung verwendet wird, sofern nicht eine deutsche Bezeichnung geläufiger ist."--Karsten11 (Diskussion) 14:02, 27. Feb. 2021 (CET)[]
Nun gut... letzteres scheint aber im Falle der Färöer-Partei auch der Fall zu sein. --KnightMove (Diskussion) 15:39, 27. Feb. 2021 (CET)[]

Liste der aktuellen Staats- und Regierungschefs[Quelltext bearbeiten]

Hi! Ich freue mich über eine Mitarbeit: Benutzer:TheGlobetrotter/Liste der aktuellen Staats- und Regierungschefs LG, TheGlobetrotterComments alt font awesome.svg ~ 13:29, 28. Feb. 2021 (CEST)[]

Siehe auch Liste der Staatsoberhäupter 2021. --M2k~dewiki (Diskussion) 17:20, 12. Mär. 2021 (CET)[]

Verwendung "Infobox Staat" - eine Entscheidung ist nötig[Quelltext bearbeiten]

In der Diskussion:Schottland ist die Auffassung entstanden, dass es eine Entscheidung in der Frage der Verwendung der Infobox Staat braucht. Das Problem stellt sich, da in vielen Artikeln, die Landesteile oder abhängige Gebiete von eigentlichen Staaten behandeln, mit dieser Infobox gearbeitet wird. Eine rühmlich Ausnahme ist der Artikel England, in dem die Infobox Verwaltungseinheit verwendet wird. Das wirkliche Problem besteht aber darin, dass die Infobox Staat Angaben enthält bzw. abfragt, die auf einen Landesteil bzw. ein abhängiges Gebiet nicht zutreffen. Beispiel Schottland: Elisabeth II ist Staatsoberhaupt des Vereinigten Königreichs, dem Schottland angehört. Wird sie nun aber auch in dem Artikel Schottland als Staatsoberhaupt aufgeführt, sieht es aus, als wäre sie dort Staatsoberhaupt aus eigenem Recht, obwohl der Landesteil gar kein Staat ist. Dies erscheint doch alles ganz unnötig verwirrend und wenig klar. In der Infobox Verwaltungseinheit gibt es das Problem nicht, da keine Angaben gefordert werden, die für solche Territorien nicht einschlägig sind. In der Diskussion:Schottland hat ein Kollege schon einmal eine Reihe von Artikeln zusammen getragen, bei denen die Infobox zu ändern wäre, wenn wir hier zu der Grundsatzentscheidung kommen, dass eine Infobox nur dort verwendet wird, wo sie und ihre Inhalte zutreffen. Hier: Bei Staaten. Und bei Landesteilen usw. eben nicht. Meiner Ansicht nach sollte diese Entscheidung rasch herbeizuführen sein und ich freue mich auf eure Reaktionen - dann geht es ans Werk. --Landkraft (Diskussion) 17:06, 12. Mär. 2021 (CET)[]

@Magiers: Da hier keine Reaktionen kommen, frage ich einfach mal dich als erfahrenen Admin, wie in der Sache verfahren werden kann/soll. Gruß --Landkraft (Diskussion) 20:20, 14. Mär. 2021 (CET)[]
Nach zwei Tagen sollte man nicht von "keine Reaktionen" sprechen, WP ist kein Echtzeitmedium, und es handelt sich auch nicht um ein dringendes Problem.
Was Schottland betrifft, so passen die meisten Eintragungen ja. Wenn es gewünscht wird, Infoboxen häufiger für Teilstaaten zu nutzen, kann man die Infobox entweder so anpassen, dass die nicht immer verwendeten Parameter optional sind, oder eine neue Infobox erstellen, wenn es noch keine passende gibt. -- Perrak (Disk) 21:02, 14. Mär. 2021 (CET)[]
Hallo Landkraft, da Du mich angepingt hast: Sorry, aber bei dem Thema erwischt Du mich völlig auf dem falschen Fuß. Ich habe weder mit Infoboxen (da es sie in den von mir bearbeiteten Bereichen kaum gibt) noch mit der Systematik von Staaten und Verwaltungseinheiten größere Erfahrung. Da sind sicher viele andere Wikipedianer eher in der Lage, eine fachlich fundierte Meinung abzugeben. Vielleicht versuchst Du es auch im Wikipedia:WikiProjekt Geographie? Gruß --Magiers (Diskussion) 21:23, 14. Mär. 2021 (CET)[]
@Perrak es gibt ja eine Infobox, die passt, nämlich Infobox Verwaltungseinheit wie im Fall von England genutzt. Auch ist die Infobox Staat so angelegt, dass man die falschen Einträge weglassen kann. Wenn ich das aber tue, wird das im Kreis der Autorenschaft in die Nähe von Vandalismus gebracht. Deswegen haben wir uns geeinigt, eine allg. Entscheidung herbeizuführen. Der Weg dahin ist aber wohl schwierig.
@Magiers vielen Dank, ich warte dann noch einmal ein wenig zu und bringe das Thema auf Geographie. --Landkraft (Diskussion) 22:02, 14. Mär. 2021 (CET)[]
Ich sehe das Problem nicht. Die Verwendung der Infobox Staat macht keine Aussage darüber, ob es sich beim entsprechenden Gebiet um einen unabhängigen Staat handelt oder nicht. Es ist eine rein praktische Frage. Wenn sich mithilfe dieser Infobox alle im Artikel sinnvollen Angaben gut darstellen lassen: einwandfrei. Wenn sie sich mit einer anderen Infobox ebenso gut darstellen lassen: auch gut. Aber wozu den Aufwand betreiben, von einer auf die andere Box zu ändern? Am schöneren Layout wird es ja wohl nicht liegen. --j.budissin+/- 22:38, 14. Mär. 2021 (CET)[]
j.budissin es tut mir leid, das Problem nicht deutlich genug gemacht zu haben. Die falsche Infobox Staat lädt bei Territorien, die keine Staaten sind, dazu ein, alles möglich hinzuschreiben, was zwar den Staat betrifft, nicht aber das Teilgebiet. Damit entstehen in unseren Enzyklopädie Unschärfen, die leicht zu vermeiden wären. Gut, man könnte die in die Irre führenden Angaben einfach herausnehmen, was ich in einem Fall getan habe. Daraufhin wurde ich in die Nähe des Vandalismus gerückt! Was kann man hier in WP denn tun, wenn man falsche Angaben in Artikeln korrigieren möchte, dies einem aber um die Ihren gehauen wird, weil man eine Infobox angetastet hat. Das ist das Problem: Klarheit und Wahrheit der Wiki zu erhalten! --Landkraft (Diskussion) 22:50, 14. Mär. 2021 (CET)[]
@Perrak und alle: Das Problem interessiert offenbar nicht (14 Tage sollten ja für Reaktionen reichen) und so muss ich damit leben, dass bei praktisch allen abhängigen Gebieten mit gewissen Autonomiequalitäten falsche Angaben stehen bleiben. Schade. --Landkraft (Diskussion) 01:04, 21. Mär. 2021 (CET)[]
Nein, wieso? Die Infobox zwingt doch nicht zum Eintragen falscher Angaben.
In der Infobox im Artikel Schottland ist aber auch nichts falsch, was stört Dich denn? Elisabeth ist auch Staatsoberhaupt Schottlands, nicht nur des Vereinigten Königreichs - würde sich Schottland für unabhängig erklären, bliebe sie das, es sei denn, der neue Staat würde sich zur Republik erklären. Historisch waren ihre Stuart-Vorfahren erst Könige von Schottland, England haben sie erst später geerbt. -- Perrak (Disk) 15:38, 26. Mär. 2021 (CET)[]
Obwohl es wohl keinen Sinn hat, erläutere ich gerne, was mich im Beispiel Schottland stört: Elisabeth II ist Staatsoberhaupt des Vereinigten Königreichs (und anderer Territorien). Steht sie bei Schottland als "Staatsoberhaupt" wird suggeriert, es handele sich um einen Staat mit einem Staatsoberhaupt, was aber nicht der Fall ist. Ich kann es nicht deutlicher erklären, was mich stört. --Landkraft (Diskussion) 15:02, 1. Apr. 2021 (CEST)[]
@Landkraft Ich kann deine Argumentation nachvollziehen. Eine ähnliche Diskussion hatte ich bei der Infobox De-facto-Regime, weil dort Staatsformen angegeben wurden, der Begriff "Staat" aber umstritten war. Schau mal hier: Vorlage_Diskussion:Infobox_De-facto-Regime. --sneecs (Diskussion) 23:50, 19. Apr. 2021 (CEST)[]
@Landkraft: Diskussion:Abchasien/Archiv/2#Republik_ist_keine_Regierungsform LG --sneecs (Diskussion) 00:11, 20. Apr. 2021 (CEST)[]

Auslagerung von Volt Deutschland und Volt Nederland[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich wäre für eine Auslagerung von Volt Deutschland und Volt Nederland aus Volt Europa. Die Information im Hauptartikel für Volt Deutschland wird auf jeden Fall ausreichen um ihn auszulagern und Volt Nederland ist dabei drei Sitze in der zweiten Kammer der Generalstaaten zu gewinnen. Ich glaube beide Artikel wären relevant. Wie ist eure Meinung dazu? Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 00:51, 21. Mär. 2021 (CET)[]

Zustimmung. Hinweis: Wir hatten die Wikipedia:Löschkandidaten/19._April_2018#Volt_Deutschland_(BNR). Damals war Volt Deutschland noch nicht relevant und wurde daher nach Benutzer:TiberiusvVS/Volt Deutschland verschoben. Daher bitte entweder das ausbauen und in den ANR verschieben oder eben den Artikel Volt Europa duplizieren und in Volt Deutschland umbauen und dann die BNR-Version per SLA löschen lassen. Damit niemand "Wiedergänger" ruft, bitte nach Erledigung kurze Info an mich, dann hinterlasse ich auf der Artikeldisk einen Hinweis.--Karsten11 (Diskussion) 15:35, 26. Mär. 2021 (CET)[]
Hallo Karsten11, ich würde gerne einen SLA für die Weiterleitung Volt Deutschland stellen, dann die Information von Volt Europa dort integrieren und eine Importantrag stellen. Gleichzeitig den Abschnitt Volt Deutschland in Volt Europa kürzen. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 15:41, 26. Mär. 2021 (CET)[]
Auch gut.--Karsten11 (Diskussion) 15:42, 26. Mär. 2021 (CET)[]

Maoismus[Quelltext bearbeiten]

Den Artikel halte ich für bedenklich. Fängt schon mit der Einleitung an, die sich pseudoneutral gibt. Und dann wird in den knapp 80 kB Artikel in einem versteckten Sätchen unter "Kritik" kurz erwähnt, dass diese Doktrin für "bis zu 70 Millionen Tote in Friedenszeiten" verantwortlich war. Das ist so ähnlich wie wenn wir in Nationalsozialismus (Artikel istb ungefähr genauso lang) den Zweiten Weltkrieg und den Holocaust irgendwo am Ende des Textes unter "Kritik" verstecken würden. --Die QuasiIP (Diskussion) 12:59, 26. Mär. 2021 (CET)[]

Warum schreibst Du das hier und nicht auf der Disk zum Artikel?
Man könnte in der Einleitung etwas dazu schreiben, ja. Der Artikel ist nicht blockiert, insofern kannst Du etwas ergänzen. -- Perrak (Disk) 15:34, 26. Mär. 2021 (CET)[]
Dann würde ich Dich bitten den Artikel zu beobachten. Wobei es nicht schaden würde, wenn sich jemand mit dem Schwerpunkt Politik einmal des gesamten Artikels annehmen würde. Da ist reichlich schönschreiben mit fragwürdigen Belegen oder auch beleglos zu finden. --Die QuasiIP (Diskussion) 17:14, 26. Mär. 2021 (CET)[]
Habe ich bereits vorhin auf die Beobachtungsliste genommen. Grundlagenartikel sind häufig weniger gut als speziellere, das ist ein generelles Problem in der WP. -- Perrak (Disk) 17:19, 26. Mär. 2021 (CET)[]
Einen ähnlich Bias haben wir bei Hồ Chí Minh. Er lebte ein detailreiches Leben. Und über seine Zeit als Staatschef erfahren wir nichts. Das ist so, als ob Lenins Biographie 1917 abbricht.--Karsten11 (Diskussion) 18:41, 26. Mär. 2021 (CET)[]
Mit Importartikeln oder ähnlichem kenne ich mich nicht wirklich aus. Es scheint aber so, dass in den letzten Wochen weitestgehend eine 1:1 Übersetzung aus der en über den Artikel kopiert wurde. Keine Ahnung wie so etwas gehandhabt wird. --Die QuasiIP (Diskussion) 21:18, 26. Mär. 2021 (CET)[]

Kann sich jemand, der sich mit dem Thema auskennt, vielleicht einmal die Änderungen von @Mr. Schnellerklärt: (inzwischen etwa 50.000 Zeichen) anschauen und dabei auch die Quellenlage beurteilen? Die Situation ist zur Zeit etwas unklar. Hier ist die betreffende Diskussion: Diskussion:Maoismus#Edits_Mr._Schnellerklärt und hier die Versionsgeschichte: [3]. --༄U-ji (Diskussion) 19:29, 27. Mär. 2021 (CET)[]

@Die QuasiIP Verfolgst du mich eigentlich? Immer wenn ich größere Änderungen vornehme tauchst du auf und bekämpfst sie. --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 19:54, 27. Mär. 2021 (CET) []
So etwas nennt sich Qualitätskontrolle. Und grundsätzlich bekämpft hier niemand irgendeinen anderen Account. Wenn nachgefrgt wird in einem entsprechenden Fachporatl ist das übrigens noch die mildeste Form, einen mangelhaften Artikel auf halbwegs regelkonformes Format zu bringen. --Die QuasiIP (Diskussion) 12:07, 28. Mär. 2021 (CEST)[]

Die Einfügungen wurden übrigens als URV & schlechte Maschinenübersetzungen nach WP:Administratoren/Anfragen/Archiv/2021/April#Importierter Text im Artikel Maoismus zurückgesetzt, damit wohl hier erledigt. --Johannnes89 (Diskussion) 13:02, 24. Mai 2021 (CEST)[]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Johannnes89 (Diskussion) 13:02, 24. Mai 2021 (CEST)[]

Antisozialismus[Quelltext bearbeiten]

Der nächste Problemkandidat. Hat nicht nur einen Redundanzbaustein sondern ist eine Übersetzung aus der en mit vermeidbaren Fehlern. Die Einleitung und Definition eines vermeintlich aktuellen politikwissenschaftlichen Begriffes mit einem Werk von Hayes aus 1935 über Ludwig von Mises zu belegen ist schon grenzwertig. Das gehört eher in den Geschichtsteil. Noch besser wird allerdings der dritte Absatz - belegt mit einer bisher unbekannten neuen Koryphäe. Dabei wurden freischwebend amerikanische Libertäre auf deutsche Nationalliberale übersetzt. Tut mit leid, aber eigentlich wäre das ein Löschkandidat. Da ist neuschreiben bzw. im richtigen Lemma Sozialismuskritik entsprechend ergänzen weniger aufwendig wie es wäre diesen Artikelwunsch zu überarbeiten. --Die QuasiIP (Diskussion) 12:05, 28. Mär. 2021 (CEST)[]

Kleinpartei/Kleinstpartei[Quelltext bearbeiten]

Auf der Seite Basisdemokratische Partei Deutschland tobt gerade eine Auseinandersetzung darüber, wie diese Partei bezeichnet werden soll. Laut VG war sie zunächst nur eine Partei, wurde dann eine Kleinpartei und ist nun eine Kleinstpartei. Auf der Seite Kleinpartei gibt es ein paar Ansätze der poltikwissenschaftlichen Definition, die aber zT Jahrzehnte alt sind und denen wir bisher nicht gefolgt sind. Demnach wäre eine Kleinstpartei eine solche, die nie über 5 % kam - da müssten wir freilich Hunderte von Parteien umtaufen. Mir scheint dieser Begriff dermaßen diffus, dass er möglichst vermieden werden sollte, weil damit unterschwellig auch eine Wertung verbunden ist: Parteien, die nie mehr als 0,2 % überregional erzielten, werden entweder gar nicht größenspezifiziert oder firmieren unter "Klein-", dieBasis mit 1% bei der LTW B-W als "Kleinst-". Ich habe weder Sympathien für diese Gruppierung noch irgendeinen IK und würde mich zu jeder Partei genau so äußern. Was meinen die Experten?--Altaripensis (Diskussion) 14:34, 1. Apr. 2021 (CEST)[]

Die Bundeszentrale für Politische Bildung (https://www.bpb.de/politik/grundfragen/parteien-in-deutschland/kleinparteien/) definiert Kleinparteien als diejenigen, die zwar nicht im Deutschen Bundestag, aber im Europäischen Parlament vertreten sind oder bei einer Landtagswahl die Fünfprozenthürde übersprungen haben. Das sind 10 an der Zahl. Alle andere wären dann Kleinstparteien. Ich halte diese Einteilung für belastbar. Gruß --Landkraft (Diskussion) 14:48, 1. Apr. 2021 (CEST)[]
Danke für den Link. Daraus geht aber nicht hervor, dass der ganze Rest dann als "Kleinstparteien" zu bezeichnen wäre; das halte ich für TF.--Altaripensis (Diskussion) 14:57, 1. Apr. 2021 (CEST)[]
Inwiefern? Wenn Kleinparteien die sind, die mal eine Wahl gewonnen haben, dann sind die, bei denen das nicht zutrifft, Kleinstparteien. Das halte ich für eine gute Definition, und wenn sie von außen stammt, um so besser.
TF passt nicht, es ist ja keine Theorie, es geht eher um den Begriff. Wird zwar häufig vermischt, ist aber etwas anderes. Theoriefindung darf in der WP nicht sein, das widerspricht unseren Prinzipien. Begriffsetablierung sollte nicht sein, wenn es übliche Begriffe gibt, lässt sich aber gelegentlich nicht vermeiden, wenn es "draußen" keine klare Begrifflichkeit gibt. -- Perrak (Disk) 15:14, 1. Apr. 2021 (CEST)[]
Nur wird fast keine Partei, die es trotz "guter" Wahlergebnisse nie in einen Landtag oder ins EP geschafft hat (DFU fällt mir als erstes ein), so bezeichnet und es ergibt eine Schieflage, wenn man das bei Parteien tut, die einem offenbar unsympathisch sind, während es bei exotischen Splittergruppen wie Humanisten oder Menschliche Welt unterbleibt. Noch einmal: ich habe keinerlei Sympathien für dieBasis oder W2020; mir geht es hier um eine neutrale Klassifizierung und ich würde dasselbe bei MLPD und III. Weg nein, hier wäre der Begriff passend--Altaripensis (Diskussion) 15:25, 1. Apr. 2021 (CEST) schreiben.--Altaripensis (Diskussion) 15:23, 1. Apr. 2021 (CEST)[]
Mein Sprechgefühl sagt mit, dass Kleinpartei als sachlicher (und damit enzyklopädischer) empfunden wird als Splitterpartei oder Kleinstpartei. Ein Differenzierung von Klein- gegen Kleinst- gegen ganz besonders Kleinpartei brauchen wir nicht. Eine einheitliche Beschreibung als Kleinpartei ist sachgerecht. Eine historische Betrachtung scheidet auch aus: Eine Partei, die früher einmal groß war und jetzt klein ist, ist jetzt eben eine Kleinpartei.--Karsten11 (Diskussion) 16:11, 1. Apr. 2021 (CEST)[]
Wenn man es verwendet, sollte man es unabhängig von politischer Ausrichtung natürlich bei allen Parteien verwenden, die entsprechend klein sind. Ich empfinde Kleinstpartei nicht als abwertend, es beschreibt einfach, dass die Partei bisher nicht erfolgreich bei Wahlen war. Ich habe aber auch kein Problem damit, wenn der Begriff jeweils entfernt wird. Der Nicht-Erfolg sollte im Artikel ohnehin anderweitig erkennbar werden ;-) -- Perrak (Disk) 16:31, 1. Apr. 2021 (CEST)[]

Hallo! Ich melde mich hier zwar selten zu Wort, aber Problem erscheint mir wichtig. Auch bei der Unterschweidung von Klein- und Kleinstbrauereien gibts solches Definitionproblem, und das Negative wird je nach Perspektive betrachtet. Das größte Problem ist für mich, wenn mit der Verdeutlichung "Kleinst" nur aktuelle DACH-Parteien bezeichnet werden, während man internation diese Unterscheidung nicht macht. Wenn für Deutschland eine Grenze gezogen werden soll, kann die nicht subjektiv von der bpb übernommen werden. Vielmehr ist die wesentlichste Definition aus dem Parteiengesetz, §18 (4) zu verwenden [4]. Glaube auch für Österreich und die Schweiz gibt es entsprechende Vorschriften wie zu verfahren ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:46, 1. Apr. 2021 (CEST)[]

(BK) Ich stimme Karsten11 zu, dass "Klein-" sachlicher und enzyklopädischer ist. Die oben ins Spiel gebrachte Unterscheidung (nie in überregionalen Parlamenten) zöge, wenn man konsequent bleiben will, eine Änderung in Hunderten von Artikeln nach sich, die garantiert zu erheblichem Aufruhr führte, den ich sogar nachvollziehen könnte. Bei den Querdenkerparteien sind die Ergebnisse nun einmal nicht bei 0,2% o.ä. und da wir einer neutralen Darstellung verpflichtet sind, sollten die mE "zurückgetauft" werden. Dass sie nur einen höchst bescheidenen Erfolg hatten, geht, da hat Perrak recht, schon aus den Artikeln hervor, da brauchen wir die Leser nicht zusätzlich zu konditionieren.--Altaripensis (Diskussion) 16:56, 1. Apr. 2021 (CEST)[]

Ich frage mich, was wir aus dieser sehr vernünftigen Diskussion machen können. Wenn ich mir einen politisch nicht-versierten Leser vorstelle, der diese Tabelle sieht und die kleinen Parteien von unten (DKP) bis die Basis anklickt, wird er als Klassifizierung immer "Partei" oder "Klein-" finden und nur bei W2020 und bei Basis "Kleinst-". Das folgt keiner nachvollziehbaren Logik. "Kleinst-" wird auf der Disk von dieBasis und auf VM mit Verbissenheit vertreten, zB hier und hier, und ich sehe keine Chance auf Versachlichung. Ich tendiere dazu, zu resignieren und den offensichtlichen POV einfach stehenzulassen. WP ist halt nicht immer neutral.--Altaripensis (Diskussion) 15:54, 3. Apr. 2021 (CEST)[]

Ich verwende Wikipedia als eine meiner Quellen für eine wissenschaftliche Arbeit, welche sich als Schwerpunkt mit politischen Parteien, ihrer Entstehung, Zusammensetzung, Programme, Wahrnehmung und Einordnung befasst. Eine Quelle in Wikipedia ist die Tabelle: Liste der politischen Parteien in Deutschland, weitere Quellen sind die aus der Tabelle verlinkten Wikipedia-Artikel der aufgelisteten Parteien. In der Liste sind derzeit 77 politische Parteien sortiert nach ihrer Mitgliederzahl aufgelistet.
Eine Einordnung der standardmäßig nach Mitgliederzahl sortierten Parteien in "Parteien", "Kleinparteien" und "Kleinstpareien" gemäß der verwendeten Begrifflichkeiten innerhalb der Wikipedia-Artikel zu den jeweiligen Parteien ergibt dabei das folgende Bild:
Parteien, Mitgleider und begriffliche Einordnung
Position Anzahl Parteien Anzahl Mitglieder Begriffliche Einordnung
1 - 8 8 Parteien >= 32.000 Partei
9 1 Partei (dieBasis) 25.000 Kleinstpartei
10 - 13 4 Parteien 5.047 - 8.002 2x Kleinpartei, 2x Partei
14 1 Partei (WiR2020) 4.600 Kleinstpartei
15 - 32 18 Parteien 678 - 4.533 15x Kleinpartei, 2x Partei, 1x Kleine Partei
33 - 77 45 Parteien 0 - 669 10x Kleinstpartei, 24x Kleinpartei, 8x Partei, 3x Kein Wikipedia-Artikel
Davon ausgehend, dass die Standardsortierung dieser Tabelle, die Mitgliederzahl, ein wesentlicher Faktor in die Größeneinordnung der Parteien ist, stellen sich mir bezüglich dieser Diskussion hier die folgenden Fragen:
1. Auf Grundlage welcher Eigenschaft wird die Partei "dieBasis", an 9. Position mit 25.000 Mitgliedern als "Kleinstpartei" bezeichnet?
2. Auf Grundlage welcher Eigenschaft wird die Partei "WiR2020", an 14. Position mit 4.600 Mitgliedern als "Kleinstpartei" bezeichnet?
3. Auf welcher Grundlage ist bei Standardsortierung nach Mitgliederzahl die dritte "Kleinstpartei" in der Liste erst die "MENSCHLICHE WELT" mit 669 Mitgliedern an der 33. Position?
Die Mitgliederanzahl der dritten genannten Kleinstpartei beträgt 2,676% der Mitglieder der erstgenannten Kleinstpartei auf der 9. Position und 14,543% der Mitglieder der zweitgenannten Kleinstpartei auf der 14. Position.
Insgesamt beinhaltet die Tabelle derzeit 77 Einträge, davon 12 mit der Einordnung "Kleinstpartei", eine unter den Top 10, eine unter den Top 15 und zehn weitere ab Position 33. Anhand der Liste ist dabei nicht schlüssig erkennbar, wonach die Parteien in die drei Einstufungen eingeordnet werden. --2A02:8109:B640:2384:E5B9:3483:43E2:78AA 23:36, 27. Jul. 2021 (CEST)[]
Bei "Die Basis" und "WiR2020" würde ich den von den Parteien selbst verlautbarten Zahlen keinen Glauben schenken. "Widerstand 2020" - der missglückte Versuch, eine Partei zu gründen, und Vorläufer beider erstgenannter Parteien - hatte auch eine aberwitzige Mitgliederzahl - angeblich. Tatsächlich wurden einfach alle Leute als Mitglieder gewertet, die sich auf der Website registriert hatten (zeitweise wurden sogar auch einfach alle Aufrufe der Website als Mitglieder gezählt). Diese beiden Schwurbelparteien sollen also erstmal nachweisen, dass die angegebenen Zahlen tatsächlich stimmen und die vermeintlichen Mitglieder tatsächlich auch im Sinne der rechtlichen Vorgaben ordentliche Mitglieder sind. ---- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 23:51, 27. Jul. 2021 (CEST)[]
In der Tat sind Mitgliederzahlen, also Eigenangaben, eher ungeeignet für die Bewertung der Größe einer Partei. Selbst die gesetzlich vorgeschriebenen Rechenschaftsberichte helfen da nicht, da neue Parteien diese nicht haben und wir ja jetzt gelernt haben, dass die langjährige Nichtabgabe dieser Rechenschaftsberichte nicht zum Verlust der Partei-Eigenschaft führt. Aber nach der Diskussion brauchen wir imho keinen Maßstab: Niemand hat bisher hier argumentiert, dass eine Unterscheidung zwischen Klein- und Kleinstparteien überhaupt sinnvoll ist. Die Literatur macht das nicht, wir erfinden hier nichts. Der Hauptartikel lautet Kleinpartei, wir sollten diesen Begriff einfach durchgehend verwenden und Kleinstpartei nicht nutzen.--Karsten11 (Diskussion) 10:56, 28. Jul. 2021 (CEST)[]
Ich halte es schon für wichtig, hier zu unterscheiden. Der lange geläufige Name war „Splitterparteien“. Der ist aber aufgrund einer (zum Glück) stärkeren Achtung anderer demokratischer Meinungen, die sich zu einer Partei fügen, nicht mehr gerne benutzt. Aber trotzdem gibt es einen Unterschied zwischen Kleinpartei und (statt „Splitter-“) Kleinstpartei. Die Definiton von bpb oben ist doch ein guter Ansatz, Mitgliederzahlen sind unzuverlässig. Die diesen Thread auslösende Artikeldisk. ist klar Kleinst- (ehemals Splitter)-Partei. –Jens Best 💬Antifa.svg 12:05, 28. Jul. 2021 (CEST)[]
Die bpb verwendet das Wort Kleinstparteien nicht. Wenn es Bedarf gäbe zu unterscheiden (den ich aus der Disk nicht erkennen kann), bräuchten wir eine geeignete externe Quelle die Kleinparteien von Kleinstparteien abgrenzt.--Karsten11 (Diskussion) 12:28, 28. Jul. 2021 (CEST)[]
Habe gerade nochmal zusätzlich eine Fachliteratur-Abfrage gemacht (u.a. Komplettkatalog DeGruyter). Beide Begriffe werden verwendet und es gibt in spezifischer Literatur, die beide Begriffe verwendet, auch eine Unterscheidung/Abstufung zwischen beiden Begriffen. Ebenfalls wird bestätigt bei der Stichwort-Überprüfung, dass „Splitterpartei“ in der Nutzung abnimmt und „Kleinstpartei“ zunimmt. Danach würde ich mich als nachgeordnete Enzyklopädie in diesem Fall richten. –Jens Best 💬Antifa.svg 13:16, 28. Jul. 2021 (CEST)[]

Ich möchte die Diskussion hier noch mal aufgreifen (aufgrund einer kürzlichen Diskussion unter Diskussion:Partei_der_Humanisten). Alle hier erwähnten Unterscheidungsmöglichkeiten spiegeln nicht den aktuellen Stand der Wikipedia wieder. Dazu führt jedes mögliche Unterscheidungskriterium zu paradoxen Situationen und ist schwer konsequent umzusetzen. Die angegebene "Definition" der BPB ist keine. Das ist lediglich eine Seite in der bestimmte Kleinparteien vorgestellt werden, keine Unterscheidung zwischen "Kleinpartei" und "Kleinstpartei". Schlussendlich wird festgestellt, dass der Begriff "Kleinpartei" enzyklopädischer ist, da er weniger despektierlich klingt. Soweit ich das sehe hätte auch niemand in dieser Diskussion ein ernsthaftes Problem damit, wenn alle Kleinparteien konsequent als "Kleinpartei" bezeichnet werden ohne eine weitere Unterscheidungsebene. Ich habe zumindest bisher kein Argument für die Notwendigkeit dieser Unterscheidung gesehen. Insofern würde ich um ein Meinungsbild bitten, wer für eine Vereinheitlichung mit dem Begriff "Kleinpartei" (und Entfernung von "Kleinstpartei") ist. Wenn es keine starken Gegenstimmen gibt, würde ich diese einfach demnächst durchführen. --Cerotidinon (Diskussion) 02:09, 25. Sep. 2021 (CEST)[]

Ergänzung: In den Medien werden die Begriffe großteils synonym benutzt. In der Habilitationsschrift von Dirk van den Boom werden Kleinparteien inklusiv wie folgt definiert[1]:
«Eine Kleinpartei ist eine politische Partei, die sich aufgrund der rechtlichen, finanziellen, personellen, organisatorischen und programmatischen Rahmenbedingungen ihrer Arbeit nicht derart im politischen System durchsetzt, dass sie in signifikantem Maße aktiv und gestaltend am Entscheidungsprozess und an der Auswahl politischen Führungspersonals teilhat.»
  1. https://www.uni-due.de/~by0258/Kleinparteien.pdf
Mir ist keine Quelle bekannt, die eine klar umrissene Unterscheidung vornimmt, sehe also auch gar keinen Anlass für die Wikipedia eine Unterscheidung einzuführen. --Cerotidinon (Diskussion) 02:24, 25. Sep. 2021 (CEST)[]
Ich schließe mich Cerotidinon an. Die Argumentation ist schlüssig. Es mag ja sein, dass Kleinstpartei ein relevanter Begriff ist – es gibt aber eben kein gängiges eindeutiges Unterscheidungskriterium zwischen klein und kleinst. So wie es jetzt läuft entscheidet das energische Engagement einzelner Autoren über den Begriff, was auf mich beim Lesen der Artikel willkürlich aussieht. Übrigens gibt es das zwischen Kleinpartei und etablierter Partei auch nicht. V.a. die Freien Wähler sind da ein schwieriger Fall. Vielleicht sollte man bei den großen 6 Parteien "etablierte Partei", bei Freie Wähler "politische Partei" und bei allen anderen "Kleinpartei" hinschreiben? --Fan-von-mir (Diskussion) 10:59, 25. Sep. 2021 (CEST)[]
Ping an Autoren, die mir beim Editieren von Partei-Artikeln auffallen und vielleicht noch nichts von dieser Diskussion mitbekommen haben: @ElTres:@Moebius0014:@Nillurcheier: --Fan-von-mir (Diskussion) 11:08, 25. Sep. 2021 (CEST)[]
"etablierte Partei" ist imho wenig hilfreich, auch Kleinparteien sind (teilweise seit Jahrzehnten) etabliert. Üblich wäre hier "Bundestagspartei", ein einfaches "politische Partei" reicht aber völlig aus.--Karsten11 (Diskussion) 18:20, 25. Sep. 2021 (CEST)[]
Ich stimme Karsten11 zu, "etabliert" ist unnötig. Es hat zudem eine andere Konnotation: Es gibt immer wieder Parteien, die sich als Alternative zu "etablierten Parteien" darstellen, das gilt in den 1980ern für die Grünen bzw. Grün-Alternativen, in den 2010ern und 2020ern für die AfD, ohne dass diese notwenidgerweise kleinere Parteien sind. -- Perrak (Disk) 19:18, 25. Sep. 2021 (CEST)[]
Ja von mir aus, mir ist das mit der Bezeichnung "etabliert" nicht superwichtig. Können wir als Konsens jetzt festhalten, dass wir in auf "Kleinstparteien" verzichten, weil es keine einheitlich definierte Abgrenzung zu "Kleinpartei" gibt? --Fan-von-mir (Diskussion) 00:17, 2. Okt. 2021 (CEST)[]
Das würde ich auf jeden Fall befürworten. Die exzessive und uneinheitliche Verwendung des Begriffes "Kleinstpartei" in der Wikipedia habe ich ohnehin schon länger als störend empfunden. --Moebius0014 (Diskussion) 02:21, 3. Okt. 2021 (CEST)[]

Ich möchte mal ein Kriterium in den Raum werfen, das bisher noch keine Erwähnung fand: Die staatliche Parteienfinanzierung. Parteien, die über die Schwellen von 0,5% bzw. 1% (je nach Wahl) kommen, könnten als Kleinparteien bezeichnet werden, wer keinerlei Parteienfinanzierung erhält, ist Kleinstpartei. Bisher habe ich aber keinen Beleg dazu gefunden. Im Zweifelsfall plädiere ich daher für die einheitliche Verwendung von "Kleinpartei". --sneecs (Diskussion) 08:53, 3. Okt. 2021 (CEST)[]

Das Problem bei diesem Kriterium wäre halt auch, dass es sich ausschließlich auf deutsche Parteien anwenden lässt. Die einheitliche Verwendung des Begriffs “Kleinpartei“ ist hingegen auch für andere Länder eine praktikable Lösung. --Moebius0014 (Diskussion) 14:20, 3. Okt. 2021 (CEST)[]
Ich erkenne einen Konsens, dass Kleinpartei solange die bessere Wahl ist bis sich ggf. auf ein konkretes Kriterium geeinigt wurde und setze das nun nach und nach in den betreffenden Artikeln um. Danke für die Diskussion. Beste Grüße! --Fan-von-mir (Diskussion) 00:28, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Ich sehe keinen wirklichen Konsens. Und an den Stellen wo "Kleinstpartei" nicht falsch ist, sehe ich auch keinen Änderungsbedarf. Anders schauts etwa bei österreichen sehr kleinen Parteien aus, wo ich den Begriff (vorerst) nicht verwenden würde. --Georg Hügler (Diskussion) 08:47, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Warum soll man DE und AT hier unterschiedlich behandeln? Der Begriff existiert in beiden Ländern, eine saubere Abgrenzung von Klein- und Kleinstpartei gibt es in keinem der beiden Länder. Das Problem ist halt einfach die relativ willkürliche Verwendung, warum sollen z. B. dieBasis oder die Bürgerbewegung pro NRW Kleinstparteien sein, Die Grauen – Für alle Generationen und Die Violetten hingegen Kleinparteien? Deswegen finde ich es sinnvoll, den ohnehin neutraler klingenden Begriff "Kleinpartei" grundsätzlich als Standard zu verwenden, solange es kein wissenschaftlich fundiertes Kriterium zur Abgrenzung gibt, denn Kleinstparteien sind letztendlich eine Teilmenge der Kleinparteien (eben die besonders kleinen Kleinparteien), sodass man mit "Kleinpartei" im Zweifel immer richtig liegt. "Kleinstpartei" würde ich auf Fälle beschränken, in denen der Inhalt einer Quelle wiedergegeben wird, bei der dieser Begriff verwendet wird (aber dann auch nur an der konkreten Stelle und nicht über den gesamten Artikel hinweg). --Moebius0014 (Diskussion) 13:01, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Ich habe jetzt auch mal den von Cerotidinon verlinkten Text "Kleinparteien im Aufwind?" (https://www.uni-due.de/~by0258/Kleinparteien.pdf) gelesen, der ist doch recht aufschlussreich und würde m. E für die Verwendung von "Kleinpartei" sprechen. Einschränkend muss man aber auch feststellen, dass seit der Veröffentlichung (2007) die Verwendung des Begriffes "Kleinstpartei" zugenommen hat (vor 2007 erhält man in Google Scholar mehr als viermal so viele Treffer für "Kleinpartei" wie für "Kleinstpartei", mittlerweile sind es nur noch knapp doppelt so viele). --Moebius0014 (Diskussion) 16:45, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Ich teile die Diskussion, die weiter oben aufgeführte Tabelle zeigt deutlich, dass eine Vereinheitlichung der Definitionen sehr ratsam wäre. Dies sollte man hier aber ein wenig mehr ausdiskutieren. --AltesHasenhaus (Diskussion) 17:54, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
@Georg Hügler: Bitte begründe deine Ansicht. Dass du hier keinen Konsens "siehst", wenn sämtliche andere Gesprächsteilnehmer die Vereinheitlichung für eine bessere oder zumindest für eine akzeptable Lösung halten, ist mir unbegreiflich. Dass du die Änderungen von Moebius0014, in denen dieser sogar auf diese Diskussion verwiesen hat, einfach rückgängig machst, ohne dich zuvor hier an dieser Diskussion zu beteiligen, halte ich darüber hinaus für einen sehr schlechten Stil. Dass eine Änderung nicht erfolgen muss, ist auch keine hinreichende Begründung, um sie rückgängig zu machen - insbesondere wenn viele andere Benutzer diese Änderung als sinnvoll betrachten. Wenn du dies durchführst, sehe ich dich in der Bringschuld hier zu begründen warum der Status Quo besser(!), nicht nur in deinen Augen nicht schlechter ist. --Cerotidinon (Diskussion) 12:04, 7. Okt. 2021 (CEST)[]
Gerade gesehen: [5], da ist 0,4 % klein und anderswo in der Presse (Stelle leider verloren) "Stärkste Kleinstpartei" war Tierschutzpartei mit 2,2 % (Berlin), 2,2 also kleinst. Die Begriffe gehen in der Presse durcheinander. Wir können diese Uneinheitlichkeit abbilden, indem wir je nach Gusto die eine klein und die andere kleinst nennen, oder wir können eine interne Regelung finden, z.B. wie oben vorgeschlagen, es an der Parteienfinanzierung festmachen, was aber Begriffsetablierung wäre. Wie ich vor einem halben Jahr an dieser Stelle schon schrieb: dieBasis (mit inzwischen 1,4 % bei der BTW) als kleinst und Menschliche Welt, die nie über 0,1 % hinauskam, als klein zu bezeichnen, ist eine Schieflage. Die sauberste Lösung wäre, was ja mehrere hier schon gesagt haben, kleinst ganz wegzulassen. Auf dieBasis, wo ganz am Anfang "Partei", dann "Kleinpartei", jetzt "Kleinstpartei" stand/steht, wird "kleinst-" seit Monaten aber mit Zähnen und Klauen verteidigt. @Georg Hügler: Ich sehe ein Problem darin zu entscheiden, wann "Kleinstpartei" richtig und wann falsch wäre. Welches Kriterium soll da gelten?
Was hinzukommt: Der hier verlinkte Text von Gutleben ist von 2007 und spiegelt die damalige Parteienstruktur wider. Bundestagswahl 2005 lieferte tatsächlich sinnvolle Strukturierungselemente. Das waren zwei große Parteien (Union/SPD 35/34), dann lange nichts, dann eine Dreiergruppe (FDP/Linkspartei/Grüne 10/9/8), dann wieder lange nichts und dann NPD/Rep 1,6/0,6. Das ist heute komplett anders. Und selbst damals ging die Terminologie durcheinander, da waren die 5-10 %-Parteien entweder "kleinere Parteien" oder "Kleinparteien" und die drunter entweder Klein- oder Kleinstparteien. Da kann man sich nicht einfach ein Raster herauspicken und es für der Weisheit letzten Schluss erklären.--Altaripensis (Diskussion) 14:08, 7. Okt. 2021 (CEST)[]
Kurz gesagt: Entweder verzichten wir auf "Kleinst-" oder wir einigen uns intern auf ein Unterscheidungskriterium und setzen das dann auch konsequent um.--Altaripensis (Diskussion) 14:16, 7. Okt. 2021 (CEST)[]


Weil jetzt hier schon in einigen Artikel wild editiert wird. Wir haben oben den Link auf die Bundeszentrale für politische Bildung. Kleinpartei = Nicht im Bundestag, aber im EU-Parlament oder Landesparlamenten vertreten. Kleinstpartei (früher Splitterpartei) ist in keinem Parlament vertreten. Das ist eine Ordnung, die sich an der Realität der parlamentarischen Repräsentaton orientiert (um die es ja bei Parteien geht). Ich würde gerne die Edits, die sich mit Verweis auf diese (laufende) Diskussion beziehen und Kleinstpartei in Kleinpartei ändern, obwohl diese noch in keinem Parlament sitzt, wieder rückgängig machen. Wir haben oben und hier wiederholt ein an der Realität orientiertes und belastbares Unterscheidungskriterium, entsprechend sollte wir das machen. Voreilige Edit, die sich auf diese laufende Diskussion beziehen, sind rückgängig zu machen. --Jens Best 💬Antifa.svg 14:17, 14. Okt. 2021 (CEST)[]

Die bpb nennt "Kleinpartei", aber nicht "Kleinst-", und wenn wir alle anderen so nennen, betreiben wir Begriffsetablierung. Fast alle hier plädieren für den Verzicht auf "Kleinst-", außer wir einigen uns auf belastbare Kriterien; das ist bisher nicht passiert. Was mE gar nicht geht, ist, je nach Gusto oder Sympathie mal klein, mal kleinst zu schreiben, wie es bisher teilweise der Fall war. Äderungen nun wieder zurückzusetzen, ohne dass hier ein Konsens hergestellt wird, ist nicht hilfreich. Die Sozialistische Gleichheitspartei oder Der III. Weg oder Die Violetten können von mir aus gerne so genannt werden, aber bitte nach Konsens.--Altaripensis (Diskussion) 15:23, 14. Okt. 2021 (CEST)[]
Das bpb führt Kleinparteien auf. Viele, die früher als splitterparteien bezeichnet worden wären und jetzt etwas neutraler (as ich gut finde) als Kleinstparteien, werden dort halt nicht gelistet. Das gewünschte Kritierium ist genannt: Ist eine kleine Partei in ein Landes/EU-Parlament eingezogen = Kleinpartei, ist sie nicht eingezogen, ist sie eine Kleinstpartei. Ob diese Partei 25.000, 5.000 oder 500 Mitglieder hat ist demokratisch nicht entscheidend, sondern, wie sie beim demokratischen Prozess des Wählens abschneidet. Das ist ein klares und belastbares Kriterium. Damit ist das Thema enzyklopädisch neutral abgefrühstückt, wenn es einer Kleinstpartei gelingt in ein Landes- oder EU-Prlament einzuziehen, ist sie eine Kleinpartei, ansonsten Kleinstpartei. --Jens Best 💬Antifa.svg 15:44, 14. Okt. 2021 (CEST)[]
Wir können natürlich die Quellenlage komplett ignorieren und uns damit vom Grundprinzip der WP, rein quellenbasiert zu arbeiten, verabschieden. Aber sinnvoll ist das halt nicht.
Und dass in seriösen Quellen durchaus der Begriff "kleinstpartei" verwendet wird, sind man wunderbar an diesem Beispiel.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:59, 14. Okt. 2021 (CEST)[]
Wir können natürlich aus der Quellenlage das herauspicken, was uns passt, und den Rest komplett ignorieren. So kommen wir nicht weiter.--Altaripensis (Diskussion) 16:51, 14. Okt. 2021 (CEST)[]
Danke, dass Du aufzeigst, dass die Lage eben nicht so eindeutig ist, wie Du sie in Deinen bisherigen Beiträgen darzustellen versucht hast. Fakt ist also ganz offensichtlich, dass es keine eindeutige Verwendung des Begriffs in den Medien gibt und dass somit eine einseitige (wie auch immer geartete) Regelung innerhalb der WP an der Realität vorbei gehen würde, wir mithin also keine eindeutige, in Stein gemeißelte Regel definieren können, denn sie wäre letztlich immer TF.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:55, 14. Okt. 2021 (CEST)[]
Ich wüsste nicht, wo ich gesagt hätte, dass die Lage eindeutig ist, im Gegenteil. Und gerade wegen der bisherigen Beliebigkeit versuchte ich eine Lösung zu finden.--Altaripensis (Diskussion) 18:41, 14. Okt. 2021 (CEST)[]
Das ist auch keine Frage, die die Medien entscheiden. Zur Parteienforschung gibt es endlos reputable Sekundärliteratur. Letztlich muss die Politikwissenschaft das klären (und definieren) oder eben nicht. Solange bleibt uns nur uns in jedem Artikel drum streiten, wie die Bezeichnung nun ist (und uns da wohl oder übel zu oft an der veröffentlichten Meinung orientieren) - alles andere wäre eine Begriffsetablierung durch uns.
Einen interessanten Einblick in ein paar Veröffentlichungen zu Beginn des Jahrtausends (mit einem Streiflicht auf eine Entwicklung in der Wikipedia) findet sich im Aufsatz "Kleinparteien im Aufwind" von Burkhard Gutleben.[6] --Mirer (Diskussion) 18:11, 14. Okt. 2021 (CEST)[]
Dieser Artikel wurde schon mehrfach zitiert und diskutiert. Bitte den ganzen Thread lesen.--Altaripensis (Diskussion) 18:41, 14. Okt. 2021 (CEST)[]
Das habe ich ... hielt es hier dennoch in dem Zusammenhang noch mal für angebracht. Nicht alles muss sich jedem erschließen. Süffisante Belehrungen kannst du mir gegenüber aus den bekannten Gründen generell stecken lassen. Kannst du das nicht, wird es über VM oder AA geregelt. --Mirer (Diskussion) 20:08, 14. Okt. 2021 (CEST)[]
Ein solcher unverschämter Ton ist unter meinem Niveau und eher landen Sie auf VM oder AA. Damit EOD mit Ihnen.--Altaripensis (Diskussion) 21:16, 14. Okt. 2021 (CEST)[]
Ich widerspreche der Interpretation des bpb-Links, dass die bpb Kleinparteien danach definiert hätte, dass diese in einem suprakommunalen Parlament vertreten sind. Das steht dort nicht. Es ist nur das Kriterium, nachdem die bpb ausgewählt hat, welche der ca. 110 Kleinparteien sie an dieser Stelle vorstellt. Die bpb grenzt aus meiner Sicht hier nicht zwischen Klein- und Kleinst-, sondern bezeichnet alle als Klein-. Das Wort „Kleinstpartei“ fällt kein einziges mal. Folgt man hier der bpb, müsste man IMHO sich von Kleinst- verabschieden. --Fan-von-mir (Diskussion) 00:46, 15. Okt. 2021 (CEST)[]

Politiker/Funktionär[Quelltext bearbeiten]

Eine weitere Frage mit Bitte um Einschätzung. Ich bin zufällig auf die Seite Ralph Liebler gestoßen. EL: "...war ein deutscher Funktionär der DDR-Blockpartei LDPD. Er war Justizminister des Landes Thüringen..." Das hatte Benutzer Tohma im Mai 2019 verändert aus "...deutscher Politiker (LDPD). Er war Justizminister...". Über Tohmas Ersetzungsfeldzug gab es bekanntlich mehrere VM's. Ich möchte nun auf keinen Fall Tohma hinterhereditieren und all seine diesbezüglichen Änderungen zurücksetzen, aber jemanden, der Minister und Parlamentsmitgied war, nicht als Politiker zu bezeichnen, sondern nur als Parteifunktionär, geht mE nicht. Ich würde da, wo es mir auffällt und wo jemand wenigstens als Minister amtierte und/oder Parlamentsmitglied war, "Politiker" wieder einsetzen, u.U. mit dem Zusatz "und Funktionär der...". Was meinen die anderen Experten?--Altaripensis (Diskussion) 16:23, 3. Apr. 2021 (CEST)[]

Ohne mich als Experte zu bezeichnen, würde ich dir da aber total zustimmen. Minister und Abgeordnete sind m. E. qua Amt/Mandat Politiker. Klar sind sie auch Funktionäre, aber eigentlich ist es genauer, sie als Politiker zu bezeichnen. Kreisvorsitzende einer Partei sind nicht unbedingt Politiker, aber auf jeden Fall Funktionäre. Also fände ich Politiker bei Abgeordneten/Ministern genauer und auch aussagekräftiger. --Honoratior (Diskussion) 16:37, 3. Apr. 2021 (CEST)[]
Wichtig war der Zusatz und Funktionär. Nehmens wir doch mal so: ein Ministerposten ist ein politisches Amt, um die Regierungspolitik umzusetzen. Die Parteipolitik steht da erst an zweiter Stelle, in der SBZ/DDR sowieso. Über die Einstufung eines Abgeordneten als Funktionär kann man sich noch streiten, in Demokratien ist ja ein Abgeordneter zuallererst angeblich nur sich selbst und seinen Wählern verpflichtet. Bekleidet man hingegen noch ein PArteiamt, LAndesvorsitzender etc. , dann sollte auch von einem Funktionär gesprochen werden, denn die Person hat eine Funktion innerhalb der PArtei inne und ist nicht nur bloßes Parteimitglied.scif (Diskussion) 12:13, 4. Apr. 2021 (CEST)[]
Danke für die Rückmeldung. Ich habe bei meiner Änderung auf Liebler den Funktionär zwar ganz rausgelassen, habe aber kein Problem damit, ihn mit "und..." wieder einzusetzen. Die Änderung erfolgte - siehe VG - unter Vorbehalt. Andererseits überlege ich mir schon, wann in die EL-Zeile das Wort reinsollte. Eigentlich müssten wir das dann bei allen so einfügen: Merkel, Brandt, Schmidt hatten auch Parteifunktionen. Alfred Nau zB war nur Funktionär, firmiert aber als Politiker. Zurück zu Liebler: Selbst als parteiloser Landesminister wäre er relevant. Ich danke im voraus für weitere Stellungnahmen.--Altaripensis (Diskussion) 14:10, 4. Apr. 2021 (CEST)[]

Es geht doch gar nicht um die Relevanz von Liebler, die hatte er schon durch seine Abgeordnetentätigkeit. Ich verstehe das Problem nicht ganz, schon gar nicht bei den Parteivorsitzenden. Wir müssen hier keine Wortklauberei betreiben. Das ein Parteivorsitzender ein Parteifunktionär ist, ich weiß nicht, ob man das in der Einleitung nochmal extra erwähnen muß. Lös dich mal von dem Tohma-Trauma. Wenn man es sieht, kann man es ändern, ansonsten hängt doch das Leben nicht davon ab. Wenn ein Minister, Abgeordneter usw. innerhalb einer Partei Funktionen hatte, war er auch ein Parteifunktionär. Was Tohma dazu meint, ist völlig unerheblich. Ich habe ja die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass er uns nicht mehr behelligen wird.--scif (Diskussion) 14:07, 5. Apr. 2021 (CEST)[]

Skandal![Quelltext bearbeiten]

Wir haben einen neuen Honeypot: Liste von Korruptionsaffären um Mitglieder der CDU/CSU. Da stehen dann Affären wie die Flick-Affäre, die natürlich nicht CDU-spezifisch waren, viele Affären wie die CDU-Spendenaffäre wo es um Parteispenden und nicht um Korruption geht friedlich nebeneinander und sollen offensichtlich den Eindruck erzeugen, die Unionsparteien seien besonders korrupt. Das ist so natürlich nicht mit WP:NPOV vereinbar. Jetzt könnten wir natürlich Liste von Korruptionsaffären um Mitglieder der SPD etc. anlegen, dann haben wir zwar in Summe Neutralität, der falsche Eindruck bei den Einzellisten bleibt aber. Ich hielte eine Umarbeitung in eine parteiübergreifende Liste von politischen Affären in der Bundesrepublik Deutschland für sachgerecht.--Karsten11 (Diskussion) 20:00, 3. Apr. 2021 (CEST)[]

Selbst bin ich kein Freund der Unionsparteien, aber Du hast vollkommen recht, dass sich eine solche Liste mit der Neutralität der WP nicht verträgt. Und es gab genug Affären, wo sich Mitglieder mehrerer Parteien danebenbenommen haben, so dass nur unnötige Redundanzen entstünden. Insofern unterstütze ich Deinen Vorschlag. Insbesondere finde ich gut, das Wort "Korruption" aus dem Lemma zu nehmen, da das nur schwer sauber zu definieren ist. -- Perrak (Disk) 22:27, 3. Apr. 2021 (CEST)[]
Ich schließe mich Euch an. Solche Listen haben immer ein Geschmäckle und werden immer die Diskussion nach sich ziehen, wann man im Einzelfall von Korruption sprechen kann oder muss. --Mogelzahn (Diskussion) 09:21, 4. Apr. 2021 (CEST)[]
Das derzeitige Lemma ist POV und begibt sich unter Umständen auf juristisches Glatteis. In der Artikeldisk zu Karin Strenz ist derzeit schön zu sehen, wie sich einige Hobbyjuristen die Welt schönmalen. Gehts dann an ordentliche Belege, wirds schnell dünn. Mit dem Lemmavorschlag von Karsten kann ich mich anfreunden, aber, wo fängt man an, wo hört man auf, und, definiere Affäre. Das Lemma ist nichts weiter als ein kurzzeitiges Aufflammen, was recht schnell als ungepflegte Ruine dastehen wird, denn grade für ältere Ereignisse reichen halt paar Internetschnipsel nicht. Man kann da viel Energie verbrennen, ohne ein vernünftiges Ergebnis zu erzielen. Schön, wenn meine Prognose nicht eintreten würde, aber da fehlt mir der Glaube.--scif (Diskussion) 12:19, 4. Apr. 2021 (CEST)[]
Stimme auch dem Vorschlag von Karsten11 zu. Als kleines Beispiel sei die Neue Heimat Affäre genannt. Und da gibt es noch einiges mehr: Jürgen Möllemann Affären, Barschel-Affäre mit Björn Engholm Beteiligung, die Affäre Gauland, Kießling-Affäre. Die Liste wird lang und bunt. Ob sie jemand braucht, ist eine andere Frage. --Landkraft (Diskussion) 13:40, 4. Apr. 2021 (CEST)[]
Ich finde, eine solche Liste bedient nur den Boulevard. Wenn sie denn sein muss, dann auf jeden Fall ohne Partei. Jede Partei hatte ihre Affären, Grüne und Linke auch. Und was ist wirklich eine "Affäre"? Da, wo ein parlamentarischer Untersuchungsausschuss eingerichtet wurde und/oder wo die Medien (welche?) es als solche bezeichneten?--Altaripensis (Diskussion) 14:17, 4. Apr. 2021 (CEST)[]
Die Liste ist problemlatisch, keine Frage. Die Machenschaften der Union schönreden ist jetzt aber mindestens genauso problematisch. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 14:47, 4. Apr. 2021 (CEST)[]
Gut, dass es bei WP nicht darum geht, etwas schönzureden oder schlecht zu machen. --Landkraft (Diskussion) 15:28, 4. Apr. 2021 (CEST)[]
Ganz genau -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 15:52, 4. Apr. 2021 (CEST)[]
Und deswegen wäre ich dafür - wenn überhaupt - a) eine Liste parteiübergreifend zu gestalten und sie b) dergestalt zu verobjektivieren, dass nur "Affären" oder "Skandale" aufgenommen werden, die auch juristische Konsequenzen nach sich ezogen haben (egal, ob straf-, zivil- oder verwaltungsrechtkuch). --Mogelzahn (Diskussion) 17:23, 4. Apr. 2021 (CEST)[]
Das fände ich übertrieben, auch weil einige der heftigsten Affären keine juristischen Folgen hatten. Wenn eine Affäre relevant genug für einen Artikel ist, dann ist sie auch eindeutig genug eine Affäre, um Eingang in eine solche Liste zu finden. Selbst wenn die Vorwürfe nicht stimmen, dann bestünde die Affäre eben darin, siehe zum Beispiel die Kießling-Affäre (wobei hier die Frage sein könnte, ob es sich um eine politische Affäre handelte). -- Perrak (Disk) 20:19, 4. Apr. 2021 (CEST)[]
Huhu, hier ist der bisherige Co-Hauptautor:D Einige der Kritikpunkte sind berechtigt. Einer Ausweitung zu einer parteiübergreifenden Liste würde ich auf jeden Fall nicht im Wege stehen, kann das auf Wunsch hin auch gerne umsetzen. Beim Thema "Korruption" allerdings würde ich es belassen, das ist meiner Meinung nach ausreichend genau definiert. Ich bin die Kategorie:Politische Affäre in der Bundesrepublik Deutschland fast komplett durchgegangen und dabei so gut wie nie auf Schwierigkeiten dabei gestoßen, zu erkennen, ob die gemachten Vorwürfe unter den allgemeinen Oberbegriff "Korruption" fallen oder nicht. Die wenigen mir uneindeutigen Fälle, die ich bisher noch weggelassen habe, liegen eher in der Unklarheit der jeweiligen Artikel begründet und lassen sich gemeinsam sicher schnell klären. In Rechtlichem kenne ich mich nicht aus; die Korruptionsaffäre bleibt ja aber eine Korruptionsaffäre, egal ob Einzelpersonen verurteilt wurden oder nicht. Und dass sie womöglich eben nicht schuldig waren, wird direkt im Einleitungssatz klargestellt. Viele Affären sorgten trotz eventuellen späteren Freispruchs ja aber für Rücktritte u.Ä. und besitzen damit eindeutige Relevanz für das politische Geschehen ihrer Zeit, weshalb ich diese Liste – in welcher Form auch immer – nicht missen möchte. Beste Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 20:27, 4. Apr. 2021 (CEST)[]

Die Liste hatte ich zunächst als Liste_von_Lobbyismus-_und_Korruptionsaffären_der_CDU/CSU angelegt. Mir ging es darum einen Überblick zu bekommen, welche Vorgänge es in den Unionsparteien bis dato gab. Natürlich ist mir (und anderen) bewusst, dass es auch in anderen Parteien derlei Vorgänge gab und gibt. Ich habe nur eben meine Gründe mich explizit für die Angelegenheiten der Unionsparteien zu interessieren. (Manch einer interessiert sich für Skandalfilme und nicht für Skandaltheaterstücke und schaut deshalb in den Artikel Liste von Skandalfilmen. Auch hier könnte der Eindruck entstehen, dass der Film problematischer ist als das Theater - aber ist das wirklich ein Problem?) Hier sind zwei Gründe gegen eine parteiübergreifende Liste:

  • Einige Menschen werden nach einer Zusammenstellung der Probleme in den Unionsparteien suchen, und nicht nach einer allgemeinen Zusammenstellung. Diese Menschen würden eine parteiübergreifende Liste vermutlich auch ok finden - diese aber nicht auffinden. Eine spezifische Liste verbessert also die Auffindbarkeit.
  • In einer parteiübergreifenden Liste könnte eine Spalte betroffene Parteien eingefügt werden. Dort würden nicht alle Parteien in gleicher Zahl auffallen. Die Union könnte mutmaßlich durch eine parteiübergreifenden Liste sogar schlechter darstehen. Die von manchem wahrgenommene Prangerwirkung würde sogar verstärkt. Mir ging es eben explizit nicht um einen Vergleich der Parteien, sondern nur um eine Übersicht der Vorgänge innerhalb der Union. In den Fällen, in denen es breitere Verstrickungen gab, wird ja auch in der vorhandenen Liste darauf hingewiesen. Kann es sein, dass ihr die Leser unterschätzt?

-- Justsaying123 (Diskussion) 22:13, 4. Apr. 2021 (CEST)[]

Vielen Dank, Justsaying123, dass du deine klare parteipolitische Motivation und einseitige Intention hier so klar und deutlich offen legst. Damit legst du allerdings selbst unmittelbar die Axt an deine sog. Liste. Ich schaue mir im Laufe des Tages nochmals die einschlägigen Regeln und Konventionen hier in WP an und befürchte, dass wir uns dann in einer LD wieder treffen. Mein Eindruck im Moment: Das hat alles nichts mit enzy-mäßiger Aufbereitung von Informationen zu tun, sondern soll nur dem Zweck dienen, den unterschätzten Leser einseitig mit dem zu „füttern“, was dich beschwert. Glückauf --Landkraft (Diskussion) 01:24, 5. Apr. 2021 (CEST)[]
Du wirst im Regelwerk keine Regel finden, die es verbietet Artikelarbeit in Themenfeldern zu betreiben, zu denen man selbst einen wie auch immer gearteten Bezug hat. Ich würde sogar behaupten, dass es die Regel ist, dass die Leute hier v. a. zu den Themen schreiben, zu denen sie irgendeinen Bezug haben. Also bitte schalte mal ein paar Gänge zurück. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 01:31, 5. Apr. 2021 (CEST)[]
Hi Chaddy, sende deine Bitte zum Zurückschalten doch bitte an Justsaying123. Er schreibt hier oben explizit: "Ich habe nur eben meine Gründe mich explizit für die Angelegenheiten der Unionsparteien zu interessieren." Wenn das nicht parteipolitisch einseitig ist, hätte ich in der Tat ein Wahrnehmungsproblem. Deutlicher kann man doch nicht sagen, dass es einem nicht um sachliche Aufbereitung von Fakten geht, sondern um Indoktrination. Ich negiere in keiner Weise die Skandale der C-Parteien, wahrlich nicht. (Habe im Artikel Siegfried Lengl dazu selbst als Autor ausgeführt.) Es geht mir hier um die Bewahrung des Glaubens, dass WP unpolitisch ist. --Landkraft (Diskussion) 01:54, 5. Apr. 2021 (CEST) Sorry, Chaddy, wenn ich mir deine Benutzerseite ansehe, muss ich feststellen, dass uns Welten trennen. Deswegen mache dir bitte nicht zu sehr einen Kopf um die von mir vorgebrachten Ansichten. Ich finde die Computerspiele, die dich beschäftigen, auch sehr schön. Enjoy. --Landkraft (Diskussion) 02:10, 5. Apr. 2021 (CEST)[]
Chaddy hat Recht: Die (angebliche) ursprüngliche Motivation des Erstellers spielt schlussendlich keine Rolle. Und nachdem wir die Liste zu einer parteiübergreifenden Liste erweitert haben (wogegen hier niemand zu sein scheint), ist das doch eh noch viel egaler? Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 02:26, 5. Apr. 2021 (CEST)[]
Kein einziger Bereich der Gesellschaft kann unpolitisch sein, das lernt man bereits in der Einführungsvorlesung zu Politikwissenschaft. Auch Wikipedia ist nicht unpolitisch (die Wikipedia bzw. die Idee einer freien Enzyklopädie an sich ist übrigens sogar sehr politisch).
So neutral wie möglich sollte die Wikipedia natürlich schon sein (wobei völlige Neutralität ein Trugschluss ist, schließlich gibt es auch da draußen nicht DIE EINE Wahrheit).
Worum es mir aber eigentlich geht: Auch ein glühender Anhänger oder ein erbitterter Gegner einer bestimmten Partei kann ausgewogene und neutrale Artikelarbeit zu dieser betreffenden Partei machen. Vorverurteilungen und LA-Drohungen bringen da wenig. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 03:17, 5. Apr. 2021 (CEST)[]

Jetzt mal langsam. Und nachdem wir die Liste zu einer parteiübergreifenden Liste erweitert haben Wo denn? Das sollte sich dann auch im Lemma ausdrücken. Vergackeiern kann ich mich selber. Also, als erstes Lemmaänderung. Dann kann man eine sortierbare Parteienspalte einfügen, da kann sich jeder seine Partei nach Gutdünken raussuchen. Aufnahme sollten nur Vorfälle finden, für die es auch einen Artikel gibt.--scif (Diskussion) 11:37, 5. Apr. 2021 (CEST)[]

Hier handelt es sich um ein Missverständnis. Ich habe das Perfekt hier wie ein Futur II verwendet, siehe hier. Noch ist die Liste selbstverständlich nicht parteiübergreifend, das können wir alle sehen. Werde das aber zeitnah umsetzen. Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 12:09, 5. Apr. 2021 (CEST)[]
@Scialfa: Eine saubere Definition, was in die Liste soll, ist wichtig. Die Existenz eines Artikels ist als Maßstab jedoch ungeeignet. Zum einen widerspricht das WP:List, zum anderen sind Skandale (sinnvollerweise) oft in Personenartikeln enthalten und haben keinen eigenen Artikel.--Karsten11 (Diskussion) 12:13, 5. Apr. 2021 (CEST)[]
@Karsten: Mir sind ehrlich gesagt die Konventionen usw. Wurscht. Ich benutze den gesunden Menschenverstand. Wenn es zu einer Affäre keinen Artikel gibt, dann sollte vielleicht erstmal die Affäre einen Artikel bekommen. Anderenfalls sollte eine mögliche Affäre, die bisher nur in einem Personenartikel vorhanden ist, sehr gut belegt sein. Letzten Endes läuft es doch darauf hinaus, was man drinhaben will: reden wird von zeitüberdauernden, deutschlandweit bekannten Affären oder reden wir von einem eher lokal bekannten Ereignis. Ich weiß nicht, ob wir jede Petitesse eines Politikers seit 45 hier aufnehmen müssen. Und ich prophezeie, letzten Endes werden eh nur Blaulinks in der Liste auftauchen.--scif (Diskussion) 13:59, 5. Apr. 2021 (CEST)[]

Erweiterung durchgeführt[Quelltext bearbeiten]

Die Liste ist nun parteiübergreifend und zu finden unter Liste von Korruptionsaffären um Politiker in der Bundesrepublik Deutschland. Beste Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 18:55, 5. Apr. 2021 (CEST)[]

Womit wir dann langsam in den Wettbewerb um das längste Lemma mit eintreten. Aber macht mal.scif (Diskussion) 18:55, 5. Apr. 2021 (CEST)[]

Kategorien Exekutive und Regierungswesen nach Staat sowie Regierung eines Staats als Thema[Quelltext bearbeiten]

@DynaMoToR, Perrak: Wir haben jetzt die drei Stränge von Themenkategorien: Kategorie:Exekutive nach Staat (35 Unterkategorien), Kategorie:Regierungswesen nach Staat (28 Unterkategorien) und Kategorie:Regierung eines Staates als Thema (193 Unterkategorien). Wo ist denn da der Berührungspunkt mit dem Themen-/Objektk-Mischkategoriestrang en:Category:Government by country? Technisch wäre es mir ja am liebsten, die Unterkategorien von Kategorie:Regierung eines Staates als Thema mit denen von en:Category:Government by country zu verbinden – einerseits weil die Wikidata-Objekte schon existieren, andererseits weil man dadurch für jeden Staat die Verbindung zu zig anderen Wikipädien hätte, um nach Pendants zu Artikeln zu suchen – aber intuitiv scheint mir Kategorie:Regierungswesen nach Staat die bessere Entsprechung. „Intuitiv“ deshalb, weil ich den Unterschied zwischen den drei Strängen nicht so ganz verstehe. -- Olaf Studt (Diskussion) 18:44, 12. Apr. 2021 (CEST)[]

Naja, denn Unterschied zwischen Kategorie:Exekutive nach Staat und Kategorie:Regierungswesen nach Staat verstehe ich schon, aber ich weiß nicht, ob en:Category:Government by country sich vielleicht auf die ganze Exekutive bezieht. -- Olaf Studt (Diskussion) 18:58, 12. Apr. 2021 (CEST)[]
Wenn man sich anschaut, was da alles einsortiert ist, vermutlich ja. -- Perrak (Disk) 20:09, 12. Apr. 2021 (CEST)[]
Guten Abend, die englischsprachige Kategorie meint nicht die Regierung im engeren (rein exekutiven, vor allem im deutschsprachigen Raum verbreiteten) Sinne, sondern im weiteren (also die gesamte Staatsgewalt). Deshalb finden sich dort u. a. auch Parlamente drin. Unsere Regierungskategorien meinen hingegen (meistens) Regierungen im engeren Sinne. Eine Ausnahme ist entsprechend dem Artikel Bundesregierung (Vereinigte Staaten) die Kategorie:Regierung der Vereinigten Staaten, die ich daher auch in die Kategorie:Staatsgewalt gehängt habe, damit sie zum Artikel passt. Aus meiner Sicht wäre en:Category:Government by country am ehesten mit einer Kategorie:Staatsgewalt nach Staat kompatibel und nicht mit einer der drei im einleitenden Beitrag angeführten Kategorien. Deren Unterschied ergibt sich übrigens bei einem Blick auf ihren Inhalt. Regierung eines Staates als Thema sammelt schon dem Namen nach ausschließlich Themenkategorien über die Regierungen von Staaten. Im Unterschied dazu gehören zum Regierungswesen noch eine ganze Reihe weiterer Stränge, bspw. die Objektkategorien über Regierungschefs, Ministerien und Kabinette. Noch weiter gefasst ist die Kategorie:Exekutive, die auch noch andere ausführende Entitäten mit einschließt, darunter Zoll und Polizei. Und die en:Category:Government by country ist noch eine Stufe weiter gefasst, schließt sie doch auch die anderen Gewalten (Legislative, Judikative) mit ein. Ich hoffe, ich konnte das ein wenig erhellen. --DynaMoToR (Diskussion) 23:19, 12. Apr. 2021 (CEST)[]
@Olaf Studt, Perrak: Übrigens wäre ich sehr dafür, einen solchen Kategorienzweig anzulegen, nur weiß ich nicht, ob er Kategorie:Staatsgewalt nach Staat heißen sollte. In der Tat ist etwas unglücklich, dass Artikel wie Regierung Kanadas (umfasst auch Legislative und Judikative) eigentlich nicht unserem Kategorieast Kategorie:Regierungswesen zugeordnet werden können, weil er Zeit seines Bestehens (Erstversion 2008) eben nach deutschsprachigem Verständnis zur Exekutive gerechnet wird (auch der Artikel Regierung beschreibt die Exekutive). Die Frage ist, wie man vorgehen möchte. Die Kategorie:Kanadische Regierung enthält seit ihrer Anlage vor neun Jahren nur jene drei zu diesem Staat existierende Kategorien, die nach deutschsprachigem Verständnis zur Regierung als Exekutivorgan passen, aber eben auch den angesprochenen Hauptartikel in der weitergefassten Bedeutung. Nun könnte man nach Vorbild der Kategorie:Regierung der Vereinigten Staaten einfach auch diese Kategorie an den Inhalt ihres Hauptartikels (Regierung Kanadas) anpassen und bspw. die Kategorie:Parlament von Kanada einhängen. Aber dann muss auch die Kategorie:Kanadische Regierung aus ihrem seit Jahren angestammten Kategorienast raus und analog zur amerikanischen in die nächsthöhere passende Kategorie namens Staatsgewalt. Wenn man auf dieser Ebene eine Untergliederung nach Staat schafft, wäre das wie gesagt mit einer en:Category:Government by country noch am ehesten kompatibel. Oder man krempelt unser Kategoriensystem um und trennt sich vom Gedanken, dass Regierung die Exekutive meint. Aber auch damit werden viele nicht einverstanden sein, zumal in unserer Exekutivkategorie dann das zentrale Element fehlen würde. Das Dilemma zwischen beiden Regierungsbegriffen ist jedenfalls lange bekannt, seine Auswirkungen kommen ganz gut in den diversen Änderungs- und Verschiebewünschen in der Diskussion:Bundesregierung (Vereinigte Staaten) zum Ausdruck. --DynaMoToR (Diskussion) 08:52, 15. Apr. 2021 (CEST)[]

Liste sozialliberaler Parteien[Quelltext bearbeiten]

Ja, es ist mir bekannt, dass niemand solchen Themen gerne anfasst.

Durch diesen LA angeregt wollte ich den vermeidlichen Hauptartikel zu der Liste suchen. Gibt keinen, weil nes einfach zu schwammig definiert ist. Und da fangen die Probleme dieser Liste an, wenn man sich die dort aufgelisteten Parteien anschaut. Die allermeisten sind nicht so klar einer an sich schon schwer zu definierenden Kategorisierung zuzuordnen. Und ann hätten wir einige Fälle, die sich nicht in der Liste finden, obwohl sie historisch ganz sicher hingehören (FDP ab 1969 bis 1983, selbst FIDESZ zur Gründungszeit) während es bei anderen in der Liste schwerfällt zu begründen wo der liberale Anteil ihrer Politik zu finden ist bzw. ob dieser überwiegend zur Klassifizierung tauglich ist (SSW als Minderheitenpartei, Grüne und Piraten haben zu Recht eigene Listen). Die Frage wäre, ob diese Liste verbesserungsfähig ist (einschließlich einer sauberen Einleitung) oder ob nicht doch eher ein LA alternativlos ist. --Die QuasiIP (Diskussion) 15:27, 17. Apr. 2021 (CEST)[]

In den Parteiartikeln haben wir regelmäßig Konflikte um die politische Ausrichtung. Der Grund ist, dass da zum einen Eigen- und Fremdbild nicht identisch ist und zum anderen Parteien eben typischerweise nicht so einfach in Schubladen passen. Hier haben wir zusätzlich noch das Problem, dass liberal im amerikanischen Englisch eben nicht liberal im deutschen Sinne ist; da landen Parteien gerne völlig falsch. --Karsten11 (Diskussion) 16:08, 17. Apr. 2021 (CEST)[]
Die Frage ist jetzt, ob dies ein heilbaren Fehler ist oder ob diese Fehleinordnungen nicht eher systemimmanent sind. Persönlich tendiere ich zu letzterem. Jegliche unkommentierte Einordnung erfordert ein reines schwarz/weiß Denken, welches im wirklichen Leben so nicht vorkommt. nehmen wir jetzt einfach als bekanntes Beispiel die FDP - die ersten Jahre ganz klar nationalliberal (mit Tendenz zu nationalistisch), später sozialliberal und heute wohl tendenziell einzuordnen unter wirtschaftsliberal. Wollen wir die jetzt unkommentiert in drei Listen packen, ihr drei fast schon widersprüchliche Kategorien verpassen? Und so lässt sich das bei fast allen Parteien aufzeigen. --Die QuasiIP (Diskussion) 16:44, 17. Apr. 2021 (CEST)[]
Ich glaube dass das Problem nicht heilbar ist, weil die Frage der politischen Ausrichtung innerhalb einer Grundtendenz sich nicht nur zeitlich (das Beispiel FDP wurde schon genannt), sondern auch regional unterschiedlich darstellt. Um wieder bei der FDP zu bleiben: In der Anfangszeit der Bundesrepublik standen die Landesverbände Hamburg und Württeberg-Baden (dort als DVP) und mit Abstrichen auch Bremen ziemlich weit auf sozialliberalem Feld, während NRW, Niedersachsen und Hessen deutlich nationalliberal waren. Der Rest sortierte sich irgendwo dazwischen ein. Sie haben sich alle als "Liberal" verstanden, aber eine weitere Ausdifferenzierung würde jeweils einzelnen Landesverbänden nicht gerecht werden. Übrigens ist das heute auch noch teilweise so, wenn auch die Tendenzen jeweils andere Landesverbände betreffen. Ich würde daher davon abraten überhaupt in den Kategorien weiter zu differenzieren. Das im Fließtext der Bundespartei und der jeweils betroffenen Landesverbände jeweils darzustellen ist hingegen sicherlich sinnvoll. Anders mag dies für Länder sein, in denen es seit Jahrzehnten mehrere liberale Parteien (z.B. Niederlande mit VVD und D'66 oder Dänemark mit Venstre und Radikale Venstre) gibt. Da kann man sicherlich von einer eher sozialliberalen und einer eher wirtschaftsliberalen Partei sprechen.
Ähnliche programmatische Unterschiede gibt es sicherlich auch in anderen Parteien. So waren die Grünen in Hamburg (als GAL) in ihrer Frühzeit (bis zur Katharsis um 1990) eine stramm öko-sozialistische Partei, während sie in Baden-Württemberg schon immer eher bürgerlich waren und auch die Bundespartei hat sich ja in ihrer Ausrichtung in ihrer Geschichte gewandelt. --Mogelzahn (Diskussion) 09:41, 20. Apr. 2021 (CEST)[]
Schaffen wir hier auf dieser Seite ausreichend Konsens, diese Liste und vielleicht auch noch andere weitere aus der zugehörigen Navileiste (weiß jetzt nicht wie die verlinkbar ist) gemeinsam zur Löschung vorzuschlagen? --Die QuasiIP (Diskussion) 17:50, 20. Apr. 2021 (CEST)[]
Der LA auf die Liste sozialliberaler Parteien ist auf jeden Fall zu begrüßen. Ich habe mir jetzt auch mal die anderen Listen aus der Navileiste angeschaut; die einzige, die mir problematisch erscheint, ist die Liste anarchistischer Parteien, da dort viele Einträge mindestens einer der folgenden Punkte zutrifft:
– in Wirklichkeit Satirepartei
– nur ein Teil/Flügel der Partei ist anarchistisch
– kein Bezug zum Thema „Anarchismus“ im jeweiligen Artikel
– kein eigener Artikel in der deutschen und oft auch der englischen Wikipedia
Die paar Parteien, auf die dies alles nicht zutrifft, könnte man auch einfach im Artikel Anarchismus erwähnen, da braucht man keine eigene Liste für, wenn da nicht noch mehr passende Einträge kommen.--Moebius0014 (Diskussion) 03:49, 16. Mai 2021 (CEST)[]

Liste der Staaten der Erde[Quelltext bearbeiten]

Mit sicher guter Absicht wurde in der Liste der Staaten der Erde gearbeitet und zwar besonders bei umstrittenen Gebilden, d.h. bei Problemfällen wie der chinesischen Provinz Xinjiang. Hat das etwas in dieser Liste zu suchen? Ich habe dazu eine Disk eröffnet. Gruß --Landkraft (Diskussion) 23:12, 19. Apr. 2021 (CEST)[]

Hallo Landkraft, um eine allzu polemische Diskussion zu vermeiden, hab ich den Unterabschnitt Liste_der_Staaten_der_Erde#Xinjiang entfernt. Ansonsten bitte sehr ich darum, die Struktur und den Inhalt des Abschnitts Liste_der_Staaten_der_Erde#Umstrittene_Staaten_und_ähnliche_Gebilde so weit wie möglich zu erhalten, weil ich mehrere Stunden Arbeit dafür investiert habe. An der weiteren Diskussion werde ich mich erst mal nicht beteiligen, weil ich im Moment andere Proritäten habe. Viele Grüße--Maximum 2520 (Diskussion) 21:29, 20. Apr. 2021 (CEST)[]

Artikelseiten zu Wahlen[Quelltext bearbeiten]

Hallo. Gibt es hier in der WP eine gute Anlaufstelle für Fragen zur neutralen Gestaltung von Artikeln zu Wahlen? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:19, 20. Apr. 2021 (CEST)[]

Portal:Politik versteht was von Wahlen, Portal:Neutralität haben wir nicht. Von daher scheint der Ort zu passen. Was ist die Frage?--Karsten11 (Diskussion) 20:24, 20. Apr. 2021 (CEST)[]
Wie wird hier vorgegangen, um Teilnahme und Egebnisse darzustellen? Es treten ja meistens (auch) Parteien an. So z. B.
  • Die Reihenfolge: Werden die Parteien in Liste und Diagramm nach Ergebnis sortiert oder in der beim offiziellen Endergebnis veröffentlichten Reihenfolge?
  • Wer wird gelistet und wer unter "sonstige" gebündelt? Alle auflisten oder nur solche mit einem Ergebnis oberhalb eines Schwellenwerts?
Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:33, 20. Apr. 2021 (CEST)[]
Ross und Reiter, also den konkreten Konflikt zu nennen, hilft. Inhaltlich: Zunächst zur Reihenfolge: Das ist ein Thema, welches Wahlbeeinflussend ist und daher typischerweise in den jeweils einschlägigen Wahlgesetzen geregelt ist: Maßstäbe in diesen Wahlgesetzen sind: Ergebnis der betreffenden Liste bei der letzten, gleichrangigen Vorgängerwahl: Ergebnis der betreffenden Liste bei der letzten, übergeordneten Wahl, Los, Alphabet. Ein neutrales Kriterium gibt es nicht, ich rate zur Nutzung der jeweils amtlichen Reihenfolge. Das führt tendenziell zu einer rückwärtsorientierten Darstellung: Die Partei, die bei der letzten Wahl vorne lag, wird als erstes genannt, auch wenn sie jetzt hinten liegt. Ausgleichende Ungerechtigkeit: Bei der nächsten Wahl kann das wieder andersherum sein. Vor der Wahl ist das einfach: Da ist das neue Wahlergebnis ja noch nicht bekannt. Nach der Wahl ist das eigentlich auch einfach: Dafür haben wir ein offiziellen Endergebnis (bitte nicht die Argumentation bei Scheinwahlen wie in Venezuela verwenden).
"Sonstige" ist eine Vereinfachung. Vereinfachen machen wir, wenn es sinnvoll ist. Im grafischen Wahldiagramm ist es notwendig, in diesem Sinne zusammenzufassen. Typischerweise sind "Sonstige" die, die kein Mandat erreicht haben. In tabellarischen Darstellungen (z.B. bei den Wahlergebnissen in Wahlkreisartikeln) haben wir kein Platzproblem, dort ist eine Darstellung der Detailergebnisse sinnvoll.--Karsten11 (Diskussion) 22:02, 20. Apr. 2021 (CEST)[]

@Karsten11: Das wären bei einem Säulendiagramm meistens die, welche unter der Fünf-Prozent-Hürde liegen (mit den Ausnahmen wie SSW etc.)? Dann bleibt nicht so viel übrig... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:35, 20. Apr. 2021 (CEST)[]

Ja, es bleiben alle Wichtigen übrig. Hier geht es ja schlicht um die Angemessenheit der Darstellung: Bei der Bundestagswahl 2017 hatten wir 40 wahlwerbende Parteien und sechs mit Mandaten. Würden wir in der Grafik alle 40 darstellen, wäre das völlig unleserlich. Wenn es bei einer Wahl jetzt z.B. 8 Parteien gäbe, von denen 6 ins Parlament gekommen sind, könnte man auch alle 8 darstellen, bei 40 sicher nicht. Rein technisch ist Vorlage:Wahldiagramm daher auf 12 Einträge begrenzt.--Karsten11 (Diskussion) 09:38, 21. Apr. 2021 (CEST)[]
In allen Wahlartikeln (Bundestags-, Landtags-, Kreistagswahlen) und in Ortsartikeln wird als Reihenfolge der jeweilige Stimmanteil der Parteien verwendet. Ich halte das für richtig, denn die amtliche Reihenfolge wäre - wenn sie vom Stimmergebnis abweicht - sehr leserunfreundlich. --Bkm99 (Diskussion) 18:34, 21. Apr. 2021 (CEST)[]

Das finde ich nicht. Nur die offizielle Reihenfolge ist ausreichend neutral, denn sonst werden die kleineren Parteien mehr als unnötig benachteiligt. Das verhindert auch, bei sehr knappen Unterschieden u. U. dreimal zu korrigieren, wenn dreimal nachgezählt wird... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:56, 21. Apr. 2021 (CEST)[]

Was aber kein Argument für die Reihenfolge ist. Ob wir Wikipedianer nun ein oder dreimal einen Artikel ändern müssen, ist kein Kriterium für die Reihenfolge dargestellter (Wahl-) Ergebnisse. --mirer (Diskussion) 08:31, 22. Apr. 2021 (CEST)[]
Ich würde einmal differenzieren: Der Normalfall ist, dass die offizielle Reihenfolge sich an den Ergebnissen der letzten Wahl orientiert. In diesem Fall haben wir bei der Darstellung der Differenz eh immer die Situation, dass die Reihenfolgen Vorwahl/aktuelle Wahl eben (leicht) abweichen. Aus einer Neutralitätssicht ist es dann egal, ob wir die Sortierung nach Vorwahl oder aktueller Wahl machen: Wenn wir die Sortierung der Vorwahl nutzen, sind die Parteien "benachteiligt", die dazugewonnen haben. Bei der nächsten Wahl "gewinnen" sie dafür in der Darstellung. Per Saldo sozusagen ausgleichende Ungerechtigkeit. Anders ist es, wenn die offizielle Reihenfolge anderen Prinzipien folgt. Ich nehme einmal das Beispiel: Die Listennummern werden ausgelost. Dann ist die Sortierung nach Ergebnissen in jedem Fall die bessere Lösung.--Karsten11 (Diskussion) 09:32, 22. Apr. 2021 (CEST)[]
Den Leser interessiert, welche Partei die meisten Stimmen erhalten hat und welche danach folgen. Das wird wohl ausnahmslos in hunderten von Artikeln so praktiziert. In welcher Reihenfolge die Parteien auf dem Stimmzettel standen oder in Veröffentlichungen der Statistischen Ämter genannt werden, kann er, wenn gewünscht, in den jeweils verlinkten Quellen nachlesen. Ich verstehe nicht, was es mit fehlender Neutralität zu tun haben soll, wenn eine Partei mit geringer Stimmenzahl in einer Grafik oder Tabelle erst nach den anderen genannt wird. --Bkm99 (Diskussion) 12:34, 22. Apr. 2021 (CEST)[]
Das ist spätestens bei mehreren gleichartigen Artikeln ziemlich schlecht. Die Wahlkreise der Bundestagswahl haben verschiedene Wahlkreisgewinner und da finde ich es unpraktisch, jeweils verschiedene Reihenfolgen zu haben. Hier sollte es einheitlich sein. Das ermöglicht auch eine Zusammenstellung ohne alles umzukrempeln. In einem Wahlkreis fehlende Parteien werden halt übersprungen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:39, 24. Apr. 2021 (CEST)[]
Das lässt sich bei Bundestagswahlen in der BRD nicht verhindern. Bei uns im Wahlkreis bekommt die CDU traditionell keine Stimmen, sollte man sie deshalb anderswo unter "sonstige" verstecken? -- Perrak (Disk) 14:54, 24. Apr. 2021 (CEST)[]
Nein. Genau deshalb sollte es einheitlich sein. Mit überspringen meine ich "nicht angetreten" Der SSW tritt z. B. nicht in Bayern an. Daher ist die offizielle Reihenfolge, welche über die Wahlkreise hinweg weitgehend gleich sein dürfte, besser. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:24, 24. Apr. 2021 (CEST)[]
"Über die Wahlkreise hinweg weitgehend gleich sein dürfte" - das ist ein Irrtum.
NRW: CDU-SPD-Grüne-AfD-Linke
Sachsen: CDU-Linke-SPD-AfD-Grüne
Hamburg: SPD-CDU-Grüne-Linke-FDP
Brandenburg: SPD-CDU-Linke-AfD-Grüne
amtliche Reihenfolge, nachzulesen auf der Website des Bundeswahlleiters[7] --Bkm99 (Diskussion) 16:46, 24. Apr. 2021 (CEST)[]
Es ist aber trotzdem schlecht, wenn die Reihenfolge von Artikel zu Artikel wechselt. Es sollte möglichst einheitlich sein. Da bietet sich die Gesamtliste an. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:08, 24. Apr. 2021 (CEST)[]
Warum ist das schlecht? Ich halte es für am günstigsten, die Parteien ihrem Ergebnis nach zu sortieren, wenn das bekannt ist. Andere wiederum sotieren lieber nach der amtlichen Reihenfolge auf dem Wahlzettel, der normalerweise auf dem Landeswahlergebnis der letzten Wahl beruht. Beides hat etwas für sich. Warum sollte man eine sinnvolle Reihenfolge durch eine andere Reihenfolge ersetzen? Da würde ich WP:KORR analog anwenden: "Einheitlichkeit oder Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar." -- Perrak (Disk) 22:04, 24. Apr. 2021 (CEST)[]
Technisch scheint es mir bei der Erstellung der Tabellen einfacher, in den Stimmkreisen/Wahlkreisen einheitlich nach der Landesreihenfolge (also nach der Stimmzettelreihung) vorzugehen, weil sich die Zahlen dann in einem Rutsch in ein gemeinsames Template einfügen lassen. Wenn ich mir jemals wieder die Mühe antue, alle Stimmkreisartikel nach einer Wahl zu aktualisieren, würde ich es also wieder so machen. Aber es ist für den Leser sicher nachvollziehbarer, wenn in jedem Einzelartikel der jeweiligen Ergebnisreihenfolge gefolgt wird - deshalb würde ich niemandem übelnehmen, wenn er das dann so anpasst. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:30, 24. Apr. 2021 (CEST)[]

Mein Gedanke war schon, dass Diagramme und Tabellen angenehmer zu lesen sind, wenn die Reihenfolge beibehalten würde. Klappt aber sowieso nicht bei relativ alten Wahlkreise, in denen dann die BHE irgendwo stehen - einmal ganz abgesehen davon, das es die AfD erst seit zwei Wahlen gibt. Nun habe ich mir ein paar Wahlkreisartikel angesehen und festgestellt, das die Formatierung eher anarchisch ist. Und zwar nicht von Wahlkreis zu Wahlkreis sondern von Wahl zu Wahl im jeweiligen Artikel. Einmal abgesehen davon, dass an sich der Vorschlag von Karsten11, einfach die offizielle Reihenfolge zu übernehmen, der meiner Meinung nach einzig wirklich praktikable ohne die Gefahr sinnloser Endlosdiskussionen ist komme ich trotzdem zu einem anderen Fazit: Lasst es die, welche sich die Arbeit machen, einfach so reinschreiben wies sie wollen. Lohnt keine Diskussion über ein gleichmäßiges Format, was dann eh niemand durchsetzen kann. --Die QuasiIP (Diskussion) 20:58, 28. Mai 2021 (CEST)[]

Halbzeitwahlen in den Vereinigten Staaten aufs englische Lemma?[Quelltext bearbeiten]

Hallo,
auf Diskussion:Halbzeitwahlen in den Vereinigten Staaten wurde vorgeschlagen, den Artikel auf das englische Lemma zu verschieben. -- Perrak (Disk) 01:50, 23. Apr. 2021 (CEST)[]

Ich bin für die dt. Begriffe. Wir sollten hier nur dann engl. Begriffe nehmen, wenn es keine brauchbaren dt. gibt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:26, 24. Apr. 2021 (CEST)[]

Kritik an Parteien[Quelltext bearbeiten]

Wenn ich mich informieren will, warum ich eine Partei nicht wählen sollte, würde ich das gerne zusammengefasst in einem Abschnitt lesen, und mir nicht den kompletten Artikel oder Abschnitt zur Geschichte durchlesen. Kann man das nicht eleganter als den jetzigen Zustand lösen? --Tresznjewski (Diskussion) 12:44, 25. Apr. 2021 (CEST)[]

Könnte man sicher. Aber die WP ist neutral und wertet nicht. Für Kritik ist sie daher nicht unbedingt die beste Quelle, wenn man wissen will, wen man nicht wählen will, das hängt häufig genug an subjektiven Bewertungen, die wir nicht in Artikeln haben wollen. -- Perrak (Disk) 12:51, 25. Apr. 2021 (CEST)[]
Ich denke da vor allem an belegte Korruption oder andere Affären. Ich will ja schließlich selber keine subjektive, sondern ausschließlich objektive Kritik lesen. --178.43.159.29 18:24, 25. Apr. 2021 (CEST)[]
Eine Affäre ist keine Kritik. Solche können (und werden) dargestellt werden. Das aber jeweils im Kontext, typischerweise im Geschichtsteil. Im Artikel der CDU kommt Affäre 6 mal vor, bei SPD 3, Die Linke 1, FDP 5, Grüne 0. Wir haben offensichtlich einen deutlichen Bias zu Gunsten der Parteien im linken Spektrum (der behoben werden kann und soll), generell scheinen mit Affären aber sachgerecht dargestellt zu sein.--Karsten11 (Diskussion) 19:15, 25. Apr. 2021 (CEST)[]

Kostenloser Zugang zu Fachliteratur bei „The Wikipedia Library“[Quelltext bearbeiten]

Kostenloser Zugang zu Fachliteratur bei „The Wikipedia Library

Liebes Portal Politik,

seit 2012 gibt es mit „The Wikipedia Library“ eine Plattform mit kostenlosem und größtenteils direkten Zugang zu einer Vielzahl an digital verfügbaren Inhalten für aktive Community-Mitglieder der Wikimedia-Projekte. Insgesamt sind mehr als eine Million einzelner Aufsätze, Bücher und Zeitschriftenausgaben erreichbar.

Da die Plattform in der deutschsprachigen Wikipedia noch nicht allzu bekannt ist, arbeitet Wikimedia Deutschland seit letztem Jahr im Rahmen der Community-Förderung daran, den Zugang dorthin zu verbessern. Mittlerweile ist die Plattform soweit möglich ins Deutsche übersetzt, es gibt nun deutschsprachige Ansprechpersonen und alle Informationen sind auf einer Projektseite hier in der deutschsprachigen Wikipedia gesammelt.

Zugang zum Angebot

Ein Großteil der Inhalte steht aktiven Community-Mitgliedern über ein Zugangspaket zu rund 25 Verlagen und Datenbankanbietern wie JSTOR, De Gruyter, Oxford, Cairn, Women Writers Online auch ohne Bewerbung offen. Automatisch zugangsberechtigt sind alle ungesperrten Konten mit mind. 500 Bearbeitungen insgesamt und mind. 10 innerhalb des letzten Monats. Bald wird eine Suchfunktion die Recherche im Zugangspaket noch deutlich vereinfachen. Einige Verlage haben jedoch den Zugang zu ihren Inhalten beschränkt, sodass eine Bewerbung nötig ist. Alle Abläufe werden auf „The Wikipedia Library“ koordiniert und auf der Projektseite näher beschrieben.

Nützliche Ressourcen für die Arbeit im Portal Politik

Es lohnt sicherlich allgemein ein Blick auf multidisziplinäre Inhalte (neben zuvor Genannten bspw. auch Cambridge University Press, ProQuest, Taylor & Francis, EBSCO) und in die Online-Zeitschriftenarchiven (NewspaperARCHIVE.com, Newspapers.com; Die Zeit, The Times, The New York Times u. a.). Für einen Überblick über alle Inhalte steht eine für die deutschsprachige Wikipedia angepasste Tabelle zur Verfügung.

Für die konkrete Arbeit hier scheinen uns neben dem Themenfeld Politik bspw. SAGE Publications bei Adam Matthew, Numérique Premium, Cairn, MIT Press Journals, Economic & Political Weekly besonders nützlich zu sein. Zudem möchten wir auf weitere hilfreiche Links wie das JSTOR-Benutzungshandbuch Politcal Science hinweisen.

Du hast eine Idee für eine andere Online-Datenbank, die sich für „The Wikipedia Library“ öffnen sollte? Ergänze auf dieser Seite gern deine Vorschläge. Wikimedia Deutschland versucht, in diesem Jahr weitere deutsch(sprachig)e Verlage für eine Partnerschaft zu gewinnen.

Bei Rückfragen

Wenn du Fragen haben solltest zur Anmeldung, Benutzung und den verfügbaren Inhalten, schau am besten auf der Projektdiskussionsseite vorbei oder schreib uns eine E-Mail an communityatwikimedia.de.

Viel Freude bei der Nutzung und viele Grüße von Sandro und Martin von Wikimedia Deutschland 12:38, 11. Mai 2021 (CEST)[]

Zu den allermeisten Datenbanken hätte ich Zugang. Wer also gerne einen Text hätte kann sich gerne an mich wenden - auch wenn das jetzt aus Urheberrechtsgründen ein eher grenzwertiges Angebot ist. --Die QuasiIP (Diskussion) 01:03, 16. Mai 2021 (CEST)[]

Usbekische Staatsmänner[Quelltext bearbeiten]

Kleiner Hinweis, falls auch anderen schon aufgefallen ist, dass gerade durch verschiedene Neunutzer viele Artikel zu usbekischen Staatsmännern entstehen: Das ist wohl Teil eines größeren Projekts, geplant sind wohl noch viele weitere Artikel, siehe Benutzer:Artemev Nikolay. Viele Grüße --Johannnes89 (Diskussion) 13:02, 24. Mai 2021 (CEST)[]

Liste der Staatsoberhäupter 2021[Quelltext bearbeiten]

Diese Listen sind schön und bezeichnen klar "Staatsoberhaupt", listen dann aber auch Regierungschefs auf, die eben keine Staatsoberhäupter sind. Entweder Listenname ändern oder Regierungschefs raus... --Chtrede (Diskussion) 15:57, 28. Mai 2021 (CEST)[]

Völlig richtig. Entweder – oder. Die Liste hat natürlich auch wieder Probleme mit der Nennung umstrittener Gebiete. Und sie hat Qualitätsprobleme: Beispiel Nordkorea De-facto-Herrscher: Kim Jong-un (seit 2012) – was soll das? --Landkraft (Diskussion) 16:20, 28. Mai 2021 (CEST)[]
Und das zieht sich durch alle Listen, nicht nur 2021... --Chtrede (Diskussion) 16:28, 28. Mai 2021 (CEST)[]
Staatsoberhaupt von Nordkorea ist theoretisch immer noch Kim Il-sung, auch wenn er tot ist. De jure ist es Choe Ryong-hae und de facto ist es aber Kim Jong-un. Die Sachlage für Nordkorea ist tatsächlich komplex, daher ist das an der Stelle nicht so sehr ein Mangel der Liste. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 16:38, 28. Mai 2021 (CEST)[]
Wer das nicht weiß, Chaddy, der schaue unter Nordkorea nach, aber nicht in dieser schlecht gemachten Liste. --Landkraft (Diskussion) 17:02, 28. Mai 2021 (CEST)[]
Der Mangel ist vor allem, dass die genannten Regierungschefs dort nichts zu suchen haben... --Chtrede (Diskussion) 16:56, 28. Mai 2021 (CEST)[]
Da stimme ich zu. ---- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 17:07, 28. Mai 2021 (CEST)[]

Um die Arbeit geringer zu halten, könnte man die zig Liste einfach nur in Liste der Staatsoberhäupter und Regierungschefs XXXX umbenennen. Ansonsten müsste man aus allen unter Liste der Staatsoberhäupter nach Jahren genannten die Regierungschefs löschen. --Chtrede (Diskussion) 16:58, 28. Mai 2021 (CEST)[]

Ich votiere für die von dir vorgeschlagene Umbenennung. --Landkraft (Diskussion) 17:02, 28. Mai 2021 (CEST)[]

Ich votiere auch für die Umbenennung. Manchmal ist das Staatsoberhaupt wichtiger, manchmal der Regierungschef, je nach politischem System. Von daher sollten beide drin stehen. Zwei getrennte Listen wären unnötig. --sneecs (Diskussion) 07:00, 25. Jun. 2021 (CEST)[]

Ok, das müsste sicher ein Bot machen, bei den ganzen Listen? Diese müssten dann sicherlich auch analog zu Kategorie:Liste (Staatsoberhäupter nach Jahr) auch einer Liste (Regierungschefs nach Jahr) zugeordnet werden, oder? --Chtrede (Diskussion) 14:53, 16. Jul. 2021 (CEST)[]

Wieder ein paar Problemartikel[Quelltext bearbeiten]

Die Liste faschistischer Staaten hat ihren berechtigten LA. Nun hat ein anderer Benutzer dort sehr ausführlich Argumente vorgebracht, die sich genausogut auf die in der LD genannte Liste sozialistischer Staaten anwenden lassen. Da wollte ich mich mal umhören was andere so meinen. --Die QuasiIP (Diskussion) 17:04, 28. Mai 2021 (CEST)[]

Zusammenführen der Artikel "Landtagswahlkreis Wolfen" und "Landtagswahlkreis Bitterfeld-Wolfen"[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen! Für die unmittelbar bevorstehende Landtagswahl in Sachsen-Anhalt wurde die Zahl der Wahlkreise um zwei verringert. Es war also ein Neuzuschnitt der Wahlkreise erforderlich. Der zur Wahl 2021 bestehende Landtagswahlkreis Bitterfeld-Wolfen ist meiner Ansicht nach als Umbenennung und Vergrößerung des bei der Wahl 2016 bestehenden Landtagswahlkreises Wolfen anzusehen. Den 2016 noch bestehenden Landtagswahlkreis Bitterfeld würde ich als aufgelöst betrachten.

Der Artikel "Landtagswahlkreis Bitterfeld-Wolfen" wurde nun jedoch neu erstellt und der Wahlkreis wird darin als neu geschaffener Wahlkreis beschrieben. Ich bin dafür, die Artikel "Landtagswahlkreis Wolfen" und "Landtagswahlkreis Bitterfeld-Wolfen" zusammenzuführen. Eine inhaltliche Begründung für den Änderungsvorschlag findet sich auf der Diskussionsseite des Artikelerstellers.

Wenn hier Zustimmung oder zumindest kein Widerspruch geäußert wird, dann würde ich eine Zusammenführung der Artikel anstoßen. Die dann noch erforderlichen inhaltlichen Anpassungen würde ich vornehmen.--Dabefewulu (Diskussion) 22:24, 5. Jun. 2021 (CEST)[]

Du hast angesichts der Zahlen gut begründet, warum nicht zusammengeführt werden sollte. Es ist en neuer Wahlkreis mit erheblich neuem Zuschnitt entstanden, Punkt. Bei Wolfen schreibt man dann, dass er in Bitterfeld-Wolfen aufgegangen ist. Außerdem hat ein Wahlkreis Wahlberechtigte und nicht Deutsche, schon das läßt mich hellhörig werden. Dein Nick ist mir bei Landtagswahlen auch noch nie aufgefallen. Essollte bleiben, wie es ist, du hast deinen POV klargemacht, das wars dann aber auch.--scif (Diskussion) 11:03, 6. Jun. 2021 (CEST)[]
Zum Begriff „Deutsche“: Gemäß § 10 Abs. 1 des Wahlgesetzes des Landes Sachsen-Anhalt (LWG) (https://www.landesrecht.sachsen-anhalt.de/perma?a=WahlG_ST) ist in Sachsen-Anhalt für die Wahlkreiseinteilung die Zahl der deutschen Staatsbürger maßgeblich und nicht die Zahl der Wahlberechtigten. Die Landesregierung betrachtet in ihren „Berichten über die Veränderungen der Einwohnerzahlen in den Wahlkreisen“ die Zahl der Deutschen (Bsp.: https://padoka.landtag.sachsen-anhalt.de/files/drs/wp7/drs/d4270lun.pdf). Das sollte an anderer Stelle bei einer Betrachtung der Wahlkreiseinteilung sinnvollerweise übernommen werden.
In vergleichbaren Fällen (Wegfall eines Wahlkreises + Veränderungen der verbleibenden Wahlkreise) wurde für die Landtagswahlkreise in Sachsen-Anhalt bisher üblicherweise die für den beschriebenen Fall (WK Wolfen → WK Bitterfeld-Wolfen) vorgeschlagene Variante verwendet. Beispiele sind: WK Oschersleben 2016 → WK Oschersleben-Wanzleben 2021, WK Naumburg 2011 → WK Naumburg 2016, WK Eisleben 2011 → WK Eisleben 2016. Mein Vorschlag ist also nur als ein Vorschlag für eine Vereinheitlichung zu verstehen.--Dabefewulu (Diskussion) 12:33, 6. Jun. 2021 (CEST)[]

Inwiefern wären Ausländer im Sinne von § 2 Abs. 1 des Aufenthaltsgesetzes wahlberechtigt? Inwiefern wären andere außer deutsche Staatsbürger wahlberechtigt?--scif (Diskussion) 17:57, 6. Jun. 2021 (CEST)[]

Mal grundsätzlich zu S-A was. Ich hatte mal damit angefangen, es aber wieder aus den Augen verloren. Wie in allen ostdeutschen Ländern ändern sich die Zuschnitte sehr häufig und die Wahlkreise sind nur selten über viele WP konstant. Es wäre ein Projekt, das mal anzugehen, Naumburg sieht man z.B gar keine Zuschnittsänderung nach dem Artikel. Der derzeitige Zustand der Wahlkreisartikel muß nicht richtig sein, hier wartet eher Arbeit. Um es mal weiter zu verdeutlichen: 1990 gab es 49 Wahlkreise, 2021 41. Die Liste der Landtagswahlkreise in Sachsen-Anhalt umfasst nur den Zeitraum bis 2011 , dann haben wir noch Liste der Landtagswahlkreise in Sachsen-Anhalt 1990, dazwischen fehlen 3 LTW, obwohl sich einiges geändert hat. Dies sollte man erstmal berücksichtigen und den die fehlenden Überblicke erstellen. Dann kann man weiter reden.--scif (Diskussion) 18:07, 6. Jun. 2021 (CEST)[]
Zum ersten Punkt: Richtig, in Sachsen-Anhalt sind auf Landesebene selbstverständlich nur deutsche Staatsbürger wahlberechtigt. Es wird wohl eher darum gehen, dass nicht automatisch alle deutschen Staatsbürger bei allen Wahlen auch wahlberechtigt sind. Zu Landtagswahlen sind es nur deutsche Staatsbürger, die ein Alter von mindestens 18 bzw. andernorts 16 Jahren haben. Minderjährige Deutsche werden aber bei der Wahlkreiseinteilung berücksichtigt.
Zum zweiten Punkt: Ja, in den Artikeln, die die Landtagswahlkreise in Sachsen-Anhalt betreffen, kann man noch sehr viele hilfreiche Informationen ergänzen. Die teilweise großen Änderungen der Wahlkreiseinteilung finden sich weitgehend nicht darin wieder, einige Wahlergebnisse fehlen, die beiden genannten Listen könnte man inhaltlich zusammenführen und ergänzen oder alternativ für jede Wahl eine getrennte Liste erstellen usw.
Trotzdem wäre es sinnvoll, das Entstehen weiterer Baustellen zu vermeiden. Die Versionsgeschichten der Artikel „Landtagswahlkreis Wolfen“ und „Landtagwahlkreis Bitterfeld-Wolfen“ sind bisher zeitlich klar getrennt. Eine Zusammenführung ist also technisch (noch) einfach möglich. Das spricht dafür, diese Entscheidung nicht auf einen Zeitpunkt nach der Verbesserung der Artikelgruppe zu verschieben. Zur inhaltlichen Begründung noch einmal ganz kurz: Das Gebiet des WK Wolfen zur Wahl 2016 war zu 100 % auch Teil des WK Bitterfeld-Wolfen zur Wahl 2021. Andersherum betrachtet besteht der WK Bitterfeld-Wolfen derzeit zu 64 % aus dem WK Wolfen, wie er zur Wahl 2016 bestand.--Dabefewulu (Diskussion) 19:21, 6. Jun. 2021 (CEST)[]
Dass nur deutsche Staatsbürger wahlberechtigt sind, würde ich heutzutage nicht mehr als "selbstverständlich" bezeichnen. Bei Europawahlen sind seit vielen Jahren alle EU-Bürger aktiv und passiv wahlberechtigt, bei Kommunalwahlen haben sie hier in Bayern das aktive Wahlrecht und für Gemeinde- und Kreisräte auch das passive. Mittelfristig rechne ich damit, dass sie das auch für Landtage erhalten. -- Perrak (Disk) 20:04, 6. Jun. 2021 (CEST)[]
Zur Eingangsfrage: Wenn die Änderungen nicht sehr klein ist, halte ich es für sinnvoller, für einen neuen Wahlkreis auch einen neuen Artikel anzulegen. 64% erfüllt das in meinen Augen nicht. -- Perrak (Disk) 20:07, 6. Jun. 2021 (CEST)[]
+1 zu Perrak. Hier ist mehr als 1/3 nicht dem ehemaligen Wahlkreis Wolfen zugehörig. Da halte ich einen neuen Artikel schon für notwendig. Das geht ja nicht um ein oder zwei Dörfer. --Mogelzahn (Diskussion) 20:26, 6. Jun. 2021 (CEST)[]

+1 zunächst mal, aber dann nochmal was Grundsätzliches: warum ensteht jetzt die Hektik? Man will in einem Bewußtsein von Information für den Leser die derzeit wichtigen Infos schön präsentieren. Dabei hat man nun zufällig paar Baustellen festgestellt, die sollen nun möglichst schnell nach einer Einzelmeinung repariert werden. Der Rest hintendran interessiert dann nur sekundär. Ich arbeite da nachhaltiger und methodischer. Erfahrungsgemäß ergeben sich letzten Endes die Artikel auch logischer, wenn man das Pferd von vorn, also 1990 aufzäumt, denn dann muss man nicht aufwändig in der Vergangenheit herumrecherchieren. Also wir legen nicht zusammmen und ich lade herzlich zu einer Schreibaktion für historische Wahlkreisartikel von S-A ein. Aber bitte nicht drängeln.--scif (Diskussion) 22:46, 6. Jun. 2021 (CEST)[]

Können das bisherige Meinungsbild und die Argumente in einer Umkehrung der Argumentation für eine inhaltliche „Auflösung“ des Artikels Landtagswahlkreis Oschersleben-Wanzleben gewertet werden? Plädiert ihr also grundsätzlich für einen Artikel „Landtagswahlkreis Oschersleben“ für die Wahlen bis 2016 (derzeit umgeleitet auf WK Oschersleben-Wanzleben) und einen Artikel „Landtagswahlkreis Oschersleben-Wanzleben“ für 2021 und eventuell zukünftige Wahlen? - Der WK Oschersleben ist zu etwa 69 % im WK Oschersleben-Wanzleben aufgegangen, der WK Wanzleben zu etwa 55 %. Beim WK Wolfen lag dieser Wert bei 100 %. Der neue WK Oschersleben-Wanzleben besteht zu etwa 55 % aus dem alten WK Oschersleben und zu etwa 45 % aus dem alten WK Wanzleben. Bei dem WK Bitterfeld-Wolfen und dem WK Wolfen liegt diese Übereinstimmung bei etwa 64 %.

Es geht mir lediglich darum, gleich gelagerte Fälle gleich zu behandeln und dafür einen irgendwie gelagerten Kompromiss zu finden. Ich habe dazu aus Gründen der Einfachheit die Variante vorgeschlagen, die auch bei den vergangenen Wahlkreisveränderungen für die entsprechenden WP-Artikel gewählt wurde.--Dabefewulu (Diskussion) 00:38, 7. Jun. 2021 (CEST)[]

Erstens würde ich mir immer den neuen Wahlkreis anschauen und gucken wie hoch der Anteil der "Altwahlkreise" jeweils ist, denn sonst kommen wir ggfls. in die Situation entscheiden zu müssen, was wir machen, wenn zwei Wahlkreise koplett (der fast komplett) im neuen Wahlkreis aufgehen: Welchen Artikel führen wir dann als Nachfolgewahlkreis weiter. Zum Anderen würde ich einen Wahlkreisartikel nur dann bei einer Neugliederung weiterführen (und ggfls. umbenennen), wenn der neue Wahlkreis zu mehr als 75 oder 80 Prozent aus dem Gebietsstand eines alten Wahlkreises besteht. Eine Ausnahme könnte man gegebenenfalls dann noch machen, wenn der neue Wahlkreis die identische Bezeichnung hat, wie der alte Wahlkreis. --Mogelzahn (Diskussion) 18:48, 7. Jun. 2021 (CEST)[]
Ernsthafte Frage: pressiert es? ich würde erstmal die Listen erstellen, dann sehen wir weiter.--scif (Diskussion) 10:03, 7. Jun. 2021 (CEST)[]
Ich denke nicht, dass es eilt. Im Zweifelsfall bitte nicht zusammenlegen, es ist einfacher, nachträglich zwei Artikel zu einem zusammenzufassen als einen Artikel aufzuteilen. -- Perrak (Disk) 19:10, 7. Jun. 2021 (CEST)[]

Ich habe die LTWK Bitterfeld und Wolfen auf ehemalig gestellt. Gleiches passierte bei Wanzleben und Oschersleben. Bemerkenswert ist, das beim LTWK Wolfen bis heute die LTW 16 fehlt...--scif (Diskussion) 11:25, 23. Jun. 2021 (CEST)[]

RK für Politiker[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, ich würde gerne auf diese Diskussion zu den RK für Politiker aufmerksam machen. Würde mich freuen, wenn ihr euch beteiligen und die Diskussion auch entscheiden würdet.

VG --Pascal 12:02, 6. Jul. 2021 (CEST)[]

Kongo-Kundige anwesend?[Quelltext bearbeiten]

Hallo Leute, ich bin nicht firm in der politischen Situation der Republik Kongo und steige durch die Angaben in diesem Artikel nicht ganz durch. Vielleicht kann jemand von Euch helfen. Es geht um den Artikel Clément Mouamba, den ich mir gerade erlaubt habe vom Erzählpräsens zu befreien. Nun steht da am Schluss des Artikels:

Seit 2016 ist er unter Präsident Denis Sassou Nguesso Regierungschef der Republik Kongo. Am 17. August 2017 traten Ministerpräsident Clément Mouamba und seine Regierung zurück.

Ist das "ist" im ersten dieser beiden Sätze nun auch Erzählpräsens? D.h. sind das nun verschiedene Ämter oder ein und dasselbe? Anders gefragt: Ist er immer noch Regierungschef oder ist er als solcher zurückgetreten? Ich nehme an, dass Letzteres zutrifft, möchte aber sichergehen, bevor ich es ändere. --217.239.6.232 18:27, 18. Jul. 2021 (CEST)[]

Bonjour! Clément Mouamba ist am 4. Mai 2021, knapp 3 Wochen nach der Amtseinführung von Präsident Denis Sassou Nguesso, mit seinem Kabinett zurückgetreten, wie das Gesetz es vorsieht. (Quelle: fr-wiki; auf die Schnelle). Gruß --Landkraft (Diskussion) 18:39, 18. Jul. 2021 (CEST)[]
<seufz> Danke... dann stimmt also im Grunde genommen keiner der beiden Sätze!? Was macht man dann? Ein Aktualitätsbapperl...? Oder hat jemand von Euch passende Belege? Wie gesagt, ist nicht mein Revier, ich würde mich in dem Bereich lieber auf die Grammatik beschränken. :-) --217.239.6.232 18:46, 18. Jul. 2021 (CEST)[]
Schau mal hier. Ich lese es so, dass er sein Amt nun in der Tat aufgegeben hat. Vielleicht: Seit 2016 ist er unter Präsident Denis Sassou Nguesso mehrfach Regierungschef der Republik Kongo gewesen. Am 4. Mai 2021 trat Ministerpräsident Clément Mouamba mit seiner Regierung endgültig zurück. Gruß --Landkraft (Diskussion) 18:52, 18. Jul. 2021 (CEST)[]
"Mehrfach"?? Sorry, ich steig' da jetzt überhaupt nicht mehr durch... und aus der verlinkten Quelle kann ich das so auch nicht entnehmen. Ich würde diese Überarbeitung jetzt wirklich lieber Euch Politikkundigen überlassen; da fühle ich mich echt nicht kompetent. --217.239.6.232 19:17, 18. Jul. 2021 (CEST)[]
Ich mache das. (Das mehrfach bezieht sich darauf, dass verfassungsgemäß die Regierung nach einer Amtszeit des Präsidenten zurücktreten muss, aber durchaus wieder eingesetzt werden kann.) --Landkraft (Diskussion) 19:27, 18. Jul. 2021 (CEST)[]
Danke. :-) So, wie sich mir als Politik-Laien die Sache darstellt, wäre ich bei der Beschreibung solcher Regimes mit der Verwendung des Wortes "endgültig" auch sehr vorsichtig. :D --217.239.6.232 20:10, 18. Jul. 2021 (CEST)[]

Wikipedia:Löschkandidaten/13._August_2021#Landesverbände_der_Klimalisten[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte auf diese LD aufmerksam machen und freue mich über Meinungen.--Karsten11 (Diskussion) 15:03, 13. Aug. 2021 (CEST)[]

Sind Botschaften Behörden des Empfangsstaats?[Quelltext bearbeiten]

@Didionline: Ich wundere mich gerade, dass die Unterkategorien von Kategorie:Botschaft nach Empfangsstaat jeweils in der Kategorie:Behörde (<empfangsstaat>) hängen. Gibt es eine Diskussion, wo das beschlossen wurde? Ansonsten habe ich noch eine organisatorische Frage: Wieso steht hier oben auf der Seite, man solle sich an Portal Diskussion:Internationale Politik wenden, während dort steht, dass die Seite nur für Diskussionen zur Portalsgestaltung da ist? -- Olaf Studt (Diskussion) 18:03, 26. Aug. 2021 (CEST)[]

Zu Deiner ersten Frage: Wird durchgängig so kategorisiert, warum sollte eine Botschaft auch nicht eine Behörde im jeweiligen Empfangsstaat sein? --Didionline (Diskussion) 18:07, 26. Aug. 2021 (CEST)[]
Das Durchgängige muss doch irgendwann mal beschlossen worden sein – leuchtet ja nicht unmittelbar ein, für mich Unbedarften scheint eine Botschaft eher eine Behörde des Entsendestaats (natürlich im Empfangsstaat) zu sein. -- Olaf Studt (Diskussion) 18:27, 26. Aug. 2021 (CEST)[]
Das widerspricht ja nicht der momentanen Kategorisierung - die Kategorien der Form Organisation nach Staat ordnen Organisationen nach ihrem Sitz zu, egal ob sie zum jeweiligen Staat gehören oder nicht. --Didionline (Diskussion) 19:49, 26. Aug. 2021 (CEST)[]
Olaf Studt: Genau so, und nur so ist es. --Landkraft (Diskussion) 18:51, 26. Aug. 2021 (CEST)[]
Aber wichtiger scheint mir: Zumindest deutsche Botschaften (und sonstige Auslandsvertretungen) sind keine Behörden, sondern Dienststellen. Lt. §2 GAD bildet das Auswärtige Amt zusammen mit seinen Dienststellen eine einheitliche (Oberste Bundes-)Behörde. --Landkraft (Diskussion) 18:58, 26. Aug. 2021 (CEST)[]
Zu der Frage der Kategorien: Fremde Missionen in einem Atemzug mit Behörden des Gastlands gleichzustellen ist ein großer Schnitzer, der behoben werden sollte. --Landkraft (Diskussion) 19:11, 26. Aug. 2021 (CEST)[]
Was ist daran aus Deiner Sicht falsch? Beide Gruppierungen beziehen sich als Organisationen auf das jeweilige Land, die eine mit dem Sitz der Botschaften, die andere mit dem Staat, der sie betreibt. --Didionline (Diskussion) 07:06, 27. Aug. 2021 (CEST)[]
Da könnte man in der Tat einen gewissen Sinn sehen. Aber da Botschaften keine Behörden sind, sehe ich darin das vorrangige Problem. --Landkraft (Diskussion) 11:10, 27. Aug. 2021 (CEST)[]
Dann müssten sie komplett aus der Behördenkategorie Kategorie:Institution der Diplomatie raus. --Didionline (Diskussion) 02:07, 28. Aug. 2021 (CEST)[]
Sie sind aber unzweifelhaft eine Institution der Diplomatie. Insofern müsste eher jene Kategorie aus der Behörden-Kat. heraus. Wobei ich es allerdings schon für zweifelhaft halte, dass Botschaften und Konsulate nicht dem funktionalen (wenn auch nicht unbedingt dem formalen) Behördenbegriff unterfallen. --Mogelzahn (Diskussion) 15:29, 30. Aug. 2021 (CEST)[]

Vorlage:Navigationsleiste Französische Politikerlisten[Quelltext bearbeiten]

Das ist eine sehr seltsame Navi. Zum einen ist sie in den einzelnen Abgeordnetenlisten eingebunden, obwohl die Navi diese gar nicht enthält, siehe Diskussion:Liste der Mitglieder der Nationalversammlung der 15. Wahlperiode (Frankreich). Vor allem aber haben wir hier total unterschiedliche Ämter und Mandate, das sieht seht nach WP:TR aus. Sind Präsidenten der Regionalräte tatsächlich in einer Navi mit Staatsoberhäuptern sinnvoll, warum haben wir diese Auswahl von Ministern? Die Frage ist, wie man die Navi umbauen kann, dass sie regelgerecht ist, ober ob ein LA besser ist?--Karsten11 (Diskussion) 09:45, 30. Aug. 2021 (CEST)[]

Die Überschrift der Navi lautet "Listen der Träger der höchsten Staatsämter Frankreichs". Wenn man die Abgeordnetenlisten rauswirft, würde das passen. Was die Minister betrifft, sind das vermutlich alle, zu denen wir bereits Artikel haben.
Hm. Die Cofürsten von Andorra sind redundant, soweit es Frankreich als ganzes betrifft, ist die identisch mit den Staatsoberhäuptern. Die Dauphins und Thronprätendenten passen nicht zur Überschrift, so weit sie nicht später Staatsoberhaupt wurden, also auch redundant. Je mehr ich mir das anschaue, um so mehr sieht das nach Themenring aus. Wenn man es auf das wesentliche zusammenstreicht, bleibt eigentlich nichts übrig. Also LA, denke ich. -- Perrak (Disk) 10:14, 30. Aug. 2021 (CEST)[]
Bah, das ist ja eine ganz krude Zusammenstellung. Zumindest die unter "Sonstiges" genannten Ämter gehören da nicht hinein. Aber auch die Präsienten der Regionalräte halte ich dort nicht für richtig untergebracht. Hingegen fehlen IMHO die Präsidenten des Kassationshofes und des Rechnungshofes. --Mogelzahn (Diskussion) 15:35, 30. Aug. 2021 (CEST)[]
Gerade wollte ich nachschauen, ob sich hier noch was getan hat, jetzt sehe ich, dass Karsten11 LA gestellt hat. Danke dafür! -- Perrak (Disk) 13:40, 8. Sep. 2021 (CEST)[]

Eilige Wahlbeobachtung[Quelltext bearbeiten]

Ich empfehle, baldmöglichst die nachstehende Kategorie anzulegen:

  • Kategorie:Wikipedia:Beobachtung/Politik/Bundestagswahl 2021
  • Ähnliche sollen zuküftig für Wahlen zu EU, DACH und ggf. anderswo angelegt werden, sofern von hochrangiger Bedeutung und Einfluss auf unsere Artikel zu befürchten sind.
  • Aufzunehmen sind: Kandidierende, Klubobleute, Organisationsstufen von Parteien in Bund/Land/Kanton, unterlegene Kandidierende, Kabinettsmitglieder, und wer sonst so als wichtig gelten mag.

In einer dann bald vorzunehmenden Bot-Verteilung sollen jetzt per WP:BA die Kats eingebunden werden in:

Jede derartige Kategorie soll ausgestattet werden mit:

Wirkung (Beispiel an einer anderen bereits existierenden):

Liste von Abkürzungen:
D
Wikidata-Bearbeitung
N
Neue Seite (siehe auch die Liste neuer Seiten)
K
Kleine Änderung
B
Änderung durch einen Bot
!
Nicht-kontrollierte Änderung
(+543)/(−792)
Änderung der Seitengröße in Bytes
Vorübergehend beobachtete Seite

18. Oktober 2021

17. Oktober 2021

Die Beobachtung soll neben Mitgliedern dieses Portals auch durch alle Interessierten erfolgen.

  • Ende 2021 soll durch einen Bot-Einsatz diese Kategorie wieder aus allen Artikeln eliminiert werden.
  • Es wäre allerdings überlegenswert, für alle DACH-Politiker, Weltpolitiker, Parteien und Institutionen eine globale oder nach Staaten gegliederte derartige Kategorie zu definieren, durch die kontinuierlich gefährdete Artikel-Aggregationen dauerhaft auf einfachem Weg beobachtet werden können durch thematisch Interessierte.
  • Das Portal sollte zukünftig etwa ein halbes Jahr vor großen Wahlterminen in Bund oder auch Land eine entsprechende Unterkategorie von Kategorie:Wikipedia:Beobachtung/Politik anlegen und die Ausstattung entsprechender Artikel und die spätere Entkategorisierung koordinieren.

VG --PerfektesChaos 20:51, 5. Sep. 2021 (CEST)[]

Spannend. Weitaus besser als Präventiv-Sperren, wie im MB vorgeschlagen. Allerdings würde ich das verallgemeinern: Das Gleiche wäre doch auch vor Weltmeisterschaften, Filmfestivals etc. sinnvoll, oder?--Karsten11 (Diskussion) 21:06, 5. Sep. 2021 (CEST)[]
@Filmfestivals:
  • Technisch geht das mit allem; aber nicht alles was technisch geht sollte auch gemacht werden.
  • Bei Filmfestivals wäre mir grad nicht so klar, wo das Problem wäre, das besonderer Beobachtung bedürfte, und worin die gesteigerte Manipulationsgefahr bestünde.
Generell geht es bei diesen Beobachtungskategorien darum, dass ein breiteres Sortiment an Artikeln redaktionell ausgewählt und betreut wird.
  • Das vermeidet das sonst erforderliche PetScan-Gehampel aus der Kombination von sieben Unterkategorien, und allen möglichen Beifang.
  • Die Beobachtungskategorie kann so zugeordnet werden, dass zielgenau und aus verschiedensten Einzelkats eine handhabbare Mischung zusammengestellt wird, auf die sich fokussieren lässt.
  • Man kann auch eine Beo so einstellen, dass alle Zuordnungen zu Kats und sonstwas gemeldet werden; das betrifft dann aber den gesamten User und meine Beo würde dadurch explodieren. Jeder Weblinkfix und Halbgeviertstrich schlägt da ebenfalls auf.
Bei Wartungs- und Beobachtungskats gibt es keine in der Sache zwingend liegenden Umstände, die eine Kategorisierung erforderlich machen, sondern diese wird immer pragmatisch so zugeschnitten, dass bei den interessierten Personen möglichst alle wichtigen und keine unwichtigen Geschichten aufschlagen.
  • Das vorgestellte Verfahren ignoriert alle Diskussionsseiten und ist auch für Unangemeldete sichtbar.
Jetzt geht es erstmal um eine Sofortmaßnahme für den laufenden Monat.
  • Zukünftig kann ich mir vorstellen, dass dieses Portal einrichtet: „Deutsche Politik“, „Österreichische Politik“, „US-amerikanische Politik“ usw. und die jeweils hochrangigen und zentralen Artikel werden für Interessierte aus Personen, Institutionen und Ereignissen zusammengeführt.
VG --PerfektesChaos 22:00, 5. Sep. 2021 (CEST)--PerfektesChaos 22:00, 5. Sep. 2021 (CEST)[]
Klingt für mich nach einer sehr guten Idee. -- Perrak (Disk) 23:14, 5. Sep. 2021 (CEST)[]
+1. Wenn das hier funktioniert und hilfreich ist, kann man das ja später auch in anderen Bereichen portieren, wenn dort erwünscht und sinnvoll. --Karsten11 (Diskussion) 10:06, 6. Sep. 2021 (CEST)[]

Sodele, über 24 Stunden später nach Publikation hier.

  • Ich stelle den vorläufigen amtlichen Zwischenstand fest: Zwei renommierte Ja, null Kontra, keine Enthaltungen, keine ungültigen. Zusammen mit mir eine robuste Dreidrittelmehrheit.
  • Angesichts der Aktualität und des baldmöglichst erforderlichen Handelns werde ich nunmehr an die Umsetzung gehen.
  • Ende des Jahres wird das sowieso wieder spurenlos zurückgebaut; es entsteht niemandem ein Schaden.
  • Kategorie:Wikipedia:Beobachtung/Politik/Bundestagswahl 2021
  • Bot-Auftrag wird ebenfalls getriggert.

VG --PerfektesChaos 22:10, 6. Sep. 2021 (CEST)[]

Aus einem mir unbekannten Grund wurde Joe Chialo nicht kategorisiert. Woran liegt das? --Fan-von-mir (Diskussion) 23:58, 7. Sep. 2021 (CEST)[]
Mittlerweile schon. – Giftpflanze 00:19, 8. Sep. 2021 (CEST)[]

Die Sinnhaftigkeit erschließt sich mir nicht. WP ist eine Enzyklopädie und keine Nachrichtenagentur oder BILD-Zeitung. Warum diese Hast? In meinen Augen purer Aktionismus. Ab 26.09. 18.00 Uhr kann man das alles ordentlich abarbeiten. aber nicht vorher, bitte. --Landkraft (Diskussion) 01:01, 8. Sep. 2021 (CEST)[]

Vollzug. Sinnhaftigkeit durch ZDF magazin roayale erläutert. VG --PerfektesChaos 01:14, 8. Sep. 2021 (CEST)[]

Mir fehlt hier nach wie vor eine stichhaltige Begründung, was diese Maßnahme bringen soll. Außerdem finde ich es unerhört, nach einer extrem kurzen Diskussionsdauer (etwas mehr als ein Tag) bereits vollendete Tatsachen zu schaffen. Dies scheint dem Initiator ja auch bewußt zu sein, ich zitiere: "Sodele, über 24 Stunden später nach Publikation hier." - das ist in meinen Augen blinder Aktionismus, der die Grundregeln der WP zu kollaborativem Arbeiten missachtet. Zu wenig Zeit, Stellung zu beziehen, dazu umgesetzt auf Basis von "Zwei renommierte Ja, null Kontra, keine Enthaltungen, keine ungültigen." - sorry, PerfektesChaos, was Du hier abziehst, ist inakzeptabel.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:46, 8. Sep. 2021 (CEST)[]

Ich halte das in dieser breiten Streuung für völlig unnötig. Insbesondere die Drohung mit einer VM bei Löschung der Kategorie ist komplett daneben. Zahlreiche der nur 332 Artikel (es gibt wesentlich mehr Bundestagskandidaten mit Artikel) in der Kategorie sind sowieso Konfliktthemen (zB Der III. Weg) mit vielen Beobachtern oder werden wegen der Prominenz der beschriebenen Personen oder Themen (zB Olaf Scholz) aufmerksam betreut. Die Artikel, die wirklich problematisch sind, kann man über die Anzahl der Beobachter deutlich besser ausfiltern.
Und was hat eigentlich die aufgelöste Sächsische Volkspartei (2006) mit der aktuellen Wahl zu tun? Oder wo ist das Risko bei der nicht zur Wahl zugelassenen APPD? Auch Bela Bach, Wieland Schinnenburg und Frithjof Schmidt sind raus. Das sind nur einige zufällig angeklickte Artikel in der Kategorie.
Ich bitte darum das komplett rückgängig zu machen. Die Umsetzung des - auch mMn sinnvollen - Gedankens, Manipulationen zu verhindern, ist leider nicht gelungen. --jergen ? 10:41, 8. Sep. 2021 (CEST)[]
Dem kann ich nur zustimmen. Ich bin ebenfalls durch meine Beobachtung des Artikels Sächsische Volkspartei (2006) auf diesen Bot gestoßen und kann nicht nachvollziehen, wie es zu dieser Auswahl kam. Die generelle Drohung mit einer VM bei Entfernung ist angesichts der offenkundigen Schwächen des Bots ebenfalls inakzeptabel. --Koschi73 (Diskussion) 11:18, 8. Sep. 2021 (CEST)[]
Gerade sehe ich, dass z. B. auch eine Eintragung bei Arnold Vaatz erfolgte, obwohl dieser Politiker gar nicht mehr zur BTW 2021 antritt. Offenbar ist das auch bei weiteren aktuellen MdB der Fall, die nicht mehr kandidieren. Was soll dieser Unsinn? Bitte schnell korrigieren. --Koschi73 (Diskussion) 11:24, 8. Sep. 2021 (CEST)[]
Halte ich nicht für unsinnig. Auch die Artikel ausscheidender MdB müssen mit dem Ausscheiden aktualisiert werden.--Karsten11 (Diskussion) 11:26, 8. Sep. 2021 (CEST)[]
Gut, das ist ein Argument, das ich nicht bedacht habe. Aber wie sieht es mit den Einträgen bei Parteien aus, die gar nicht kandidieren? --Koschi73 (Diskussion) 11:33, 8. Sep. 2021 (CEST)[]
Die brauchen wir mutmaßlich in der Tat nicht.--Karsten11 (Diskussion) 12:11, 8. Sep. 2021 (CEST)[]
Wenn es aber auch um die ausscheidenden MdBs gehen soll, sind deutlich zu wenig Artikel in der Kategorie. Es müssten dann, inkl. Parteien etc., deutlich über 1000 sein. Und die Drohung braucht es für reine Wartungsaufgaben auch nicht.
Die aktuelle Einsortierung von Personenartikeln basiert darauf, dass Bundestagswahl 2021 im Artikel verlinkt ist. Damit erwischt man aber lange nicht alle aktuellen MdBs oder Kandidaten. Der Bot-Auftrag ist also mangelhaft formuliert. --jergen ? 12:40, 8. Sep. 2021 (CEST)[]
Die VM-Drohung ist dumm und überflüssig, beim praktischen Nutzen schwanke ich: Bei so vielen "falsch positiv" und "falsch negativ" Erfassungen scheint die Identifizierung jedenfalls nicht sinnvoll gelöst. Aber es soll ja ein Test sein, deshalb warte ich mit einer Bewertung gerne bis nach der Wahl. Insgesamt frage ich mich, ob bei den Personenartikeln nicht eine Kategorie wie "Kandidat für den 20. Deutschen Bundestag" hilfreicher wäre: Bei den erfolgreichen Bewerbern wird die dann durch "Mitglied des..." ersetzt - und bei den erfolglosen könnte sie einfach drinbleiben, weil auch eine erfolglose Kandidatur für ein nationales Parlament IMHO eine kategorisierungswürdige wesentliche Lebensstation ist. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:52, 8. Sep. 2021 (CEST)[]
Es verschwindet ganz von allein planmäßig zum Ende des Jahres.
Wie in der Kurier-Notiz drinsteht: Jeder andere gefährdete Artikel mit Bezug zur Wahl kann von allen Benutzies kategorisiert werden.
  • Die Großkopfeten wie Scholz und Baerbock sind qua Beifang reingekommen, aber Mitglieder im „Team Laschet“ sind halt oft sehr unbekannt, gleichwohl jetzt aufmerksamkeitswürdig.
  • Wir haben keine trivial auswertbare Kategorisierung, welche MdB erneut kandidieren, welche Landespolitiker jetzt erstmals im Bund kandidieren und schon einen Artikel haben, welche momentanen MdB gar nicht mehr antreten.
  • Das von jetzt auf gleich verfügbare Kriterium war, dass im Artikel über eine Person auf Bundestagswahl 2021 verlinkt wird, so wie eingangs dieses Abschnitts dargestellt.
  • Wer weitere gefährdete Artikel kennt, kann diese sofort mitkategorisieren.
  • Weil angefragt: Sächsische Volkspartei (2006) steht verlinkt auf Liste der Vereinigungen mit Beteiligungsabsicht an der Bundestagswahl 2021 und ist erstmal Mitspieler, für die paar Wochen.
  • Wir haben zurzeit keine Kategorisierung, welche Personen mit Artikel auch aktuelle Kandidaten wären. Michael Müller (Politiker, 1964) und Claudia Pechstein sind nicht als BT-Kandidaten in einer ANR-Kat aufgelistet, sehr wohl aber beide in der Beokat gelandet, und genau das war das Ziel der vorläufigen Sofortmaßnahme.
  • Aktuelle MdB, die ihr „Wikipedia-Profil“ pflegen und aktuell halten, werden dort auch ihre erneute Kandidatur vermelden. Den Rest kann ich momentan nicht automatisiert greifen, aber es steht allen frei, diese manuell zu kategorisieren.
Volt DE hat nachgewiesen, dass unsere bisherige Schwarmbeobachtung mit alles sichten, was kein offensichtlicher Vandalismus ist, bei nicht-Scholz nicht-Baerbock nicht-Laschet mangels beteiligter Autoren, „Hauptautor“ und Aufnahme in die persönliche Beo jämmerlich versagte. Hier ist ein Radarsystem aufzubauen, das nicht nur ein paar Dutzend Promis auf dem Schirm hat. Wer den temporären Ansatz für diesen Herbst kritisiert, muss erst mal konstruktiv eine wirksamere Lösung vorstellen und implementieren.
Zum Zeitplan: Ich erfuhr erst Freitag knapp vor Mitternacht von der bsoffnen Gschicht, habe Sa und So Zeit gehabt, ein langfristig wirksames Konzept auszutüfteln.
  • Herr Böhmi wird ersucht, seine Aktionen zukünftig mit zehn Monaten Vorlauf zu senden, damit die WP-Mitredung ausreichend Zeit hat, alles zu zerdiskutieren und abzublocken.
  • Die VM-Androhung ist angesichts vereinzelter Reaktionen (ich bekam auch schon diverse Danke gefunkt) vorhersehbar berechtigt. Wenige Monate wird man diese Zeile dann wohl aushalten müssen.
  • Aber klar: MB aufsetzen, drei Wochen erarbeiten, dann Starttermin in einer Woche ankündigen, dann zwei Wochen Voting. Bitte an Bundeswahlleiter: Wahl verschieben auf Dezember, die deWP ist noch nicht soweit.
Richtung November schlage ich einen persistenten Nachfolger für DE vor (AT, CH, EU mögen kenntnisreichere Konzepte haben):
  • /Bundestag
  • Aufnahmekritereien:
    • Alle dann gewählten MdB, nachdem sich die Artikellandschaft gesettled hat, ggf. neue angelegt wurden;
    • alle parlamentarischen Institutionen, Ausschüsse, Fraktionen usw.;
    • die vertretenen Bundesparteien, ggf. deren Vorstände;
    • Wahlrecht usw.;
    • zeitgenössische Ereignisse, Reichstagsbrand oder -sturm oder was;
    • abgeordnetenwatch.de;
    • WP:-Projektseiten wie das jeweils aktuelle Wikipedia:Bundestagsprojekt 2020 in (aufzunehmen) Wikipedia:Bundestagsprojekt;
    • jede andere plausibel bezogene gefährdete Seite.
    • Gesamtzahl sollte 1000 möglichst nicht erreichen.
  • Im selben Edit wie der Einbau der neuen, dauerhaften Beokat wäre die temporäre Wahl-Kat zu entfernen.
  • Danach müsste man mal schauen, was in der temporären Wahl-Kat übrigbleibt und ggf. manuell zu transformieren wäre.
  • Die restlichen Einbindungen der temporären Kat können dann Bot-gelöscht werden; die Beschreibungsseite verbleibt zur Doku.
  • Aber erstmal muss es eine konstituierende Sitzung geben, ein amtliches Endergebnis, ein neues Abgeordnetenhandbuch im Netz, unseren Listenartikel, womöglich neu angelegte oder aktuell zu kategorisierende Abgeordneten-Artikel. Damit ist der Oktober rum.
Übrigens zielt die Kat auch auf Draußenkommunikation, und vor allem zur Abwehr weiterer Schäden von unserem Projekt.
VG --PerfektesChaos 14:42, 8. Sep. 2021 (CEST)[]
Ist das nicht ein bißchen wie "Kanonen auf Spatzen"? Mir müllt das Einfügen dieser Kategorie die Beo zu und dabei haben 95% der bei mir aufpoppenden Artikel im letzten halben Jahr ausschließlich Tippfehlerberichtigungen un ähnlichen Formalkram aufzuweisen. Vielleicht sollte man die Kriterien für die Aufnahme in die Wartungskategorie enger ziehen. --Mogelzahn (Diskussion) 14:48, 8. Sep. 2021 (CEST)[]
Nein, gerade nicht. Gefährdet sind doch vor allem solche Artikel, die nicht so viele Leute auf ihrer Beo haben, und die sonst wenig bearbeitet werden. Und der einmalige Eintrag einer Kategorie ist doch nun wirklich nicht soo schlimm. -- Perrak (Disk) 15:13, 8. Sep. 2021 (CEST)[]
Nein, "ein" Eintrag in eine Kategorie ist nicht so schlimm, aber mir hat es komplett die Beo. zugehagelt, mit über 100 Einträgen, so dass ich die wirklich relevanten Einträge dazwischen, bei denen wirklich drüber geschaut werden musste (und nein, ein temporäres Ausschalten von "kleinen" oder Bot-Einträgen hilft nicht weiter, weil ich gerade solche auch anschaue) dazwischen teilweise kaum finden konnte. Ich empfinde dass als unnötigen Aktionismus un extrem störend. Und das angeführte WP:SM kollidiert in diesem Fall ganz erheblich mit WP:BNS. Solche Aktionen nach gerade mal einem Tag einfach so durchzuziehen, empfinde ich schon als ziemlich frech, denn nicht jeder hat die Zeit, ständig alle Meta-Seiten zu lesen. --Mogelzahn (Diskussion) 16:56, 8. Sep. 2021 (CEST)[]
Das passiert mir gefühlt alle zwei Wochen, weil irgendwo eine größere Aktion läuft. So lange das einmalig ist, halte ich das für verschmerzbar. -- Perrak (Disk) 21:47, 8. Sep. 2021 (CEST)[]
(BK)
Das ist genau der blinde Aktionismus, den niemand braucht. Es ist weder klar, wer außer dem Initiator dieses Werkzeug will und verwenden wird, was damit erreicht werden soll und wie es technisch sinnvoll umgesetzt werden kann (so dass alle oder mindestens die Mehrheit der Artikel erreicht werden.)
Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Wenn hier, wie auch schon bei der Botanfrage, zahlreiche Bedenken geäußert werden, heißt es halt zurückzustecken und einen Weg zu suchen, der ausreichend viele Mitarbeitende überzeugt. --jergen ? 15:20, 8. Sep. 2021 (CEST)[]
Wieso blinder Aktionismus? Es ist erst einmal ein Test. Wenn der sinnvoll sein soll, muss er vor der Bundestagswahl laufen. Kann man das nicht zulassen? Es muss ja niemand mitmachen. Die Kategorie ist für Nur-Leser nicht zu sehen, und wer sie nicht nutzen will, kann sie einfach ignorieren. Sie einfach so aus Artikeln wieder zu entfernen finde ich unschön. -- Perrak (Disk) 15:49, 8. Sep. 2021 (CEST)[]
So eine Änderung ohne ausreichend Zeit zur Klärung auf einer DS einfach durchzusetzen (und nein, etwas mehr als ein Tag ist sicher kein ausreichender Zeitraum) ist ganz sicher blinder Aktionismus.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:57, 8. Sep. 2021 (CEST)[]
Was für eine Änderung? Hier wurde nur in eine Gruppe von Artikeln eine zusätzliche Kategorie eingefügt. Das passiert dauernd, ohne dass das vorher diskutiert wird. Und es handelt sich nur um eine Wartunegskategorie, also nichts, was für jemand sichtbar ist, der nicht ausdrücklich danach sucht.
Okay, ein Tag Wartezeit ist schon sehr wenig, das stimmt. Aber man hätte auch gar nicht erst fragen können. WP:Sei mutig gilt immer noch. Was spricht denn dagegen, es auszuprobieren? -- Perrak (Disk) 16:04, 8. Sep. 2021 (CEST)[]
Spätestens jetzt die von mehereren Usern geäußerte Kritik...--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:31, 8. Sep. 2021 (CEST)[]
Die Kritik erschöpft sich aber bisher in "unnötig" oder "störend". Klar, man hätte entweder gar nicht fragen sollen oder, wenn man fragt, etwas länger warten sollen. Lässt sich leider nicht mehr rückgängig machen.
Was spricht denn sonst noch dagegen? Die Kategorie sollte doch niemanden stören. -- Perrak (Disk) 21:47, 8. Sep. 2021 (CEST)[]
1) Der unnötige Aktionismus stört. Warum muss diese Hektik sein? Warum wird sowas nicht langfristig geplant und ausdiskutiert? 2) Es gibt keine Notwendigkeit für diese Aktion. Artikel, die von ständigem Vandalismus bedroht sind, sind auch hinreichend beobachtet. Für Artikel, die nicht in dauerhafter Gefahr sind, braucht es das System nicht. --Mogelzahn (Diskussion) 22:08, 8. Sep. 2021 (CEST)[]
Weitere Gegenargumente:
3) Es ist auch nicht klar, wer dieses Werkzeug überhaupt verwenden will/wird. Das ist nur sinnvoll, wenn es ausreichend Anwender gibt; wenn es nur ein oder zwei sind, kann man das auch anders lösen, bspw. im Benutzerraum.
4) Die subtilen Schönungen fallen trotzdem nicht unbedingt auf; gestern zB wurde in Basisdemokratische Partei Deutschland die Mitgliederzahl ohne Quelle hochgesetzt und gesichtet. @Perrak: Wir müssen jetzt nicht diskutieren, dass du der Sichter warst; das halte ich für einen Zufall. Es zeigt aber, dass dieses Tool kein Allheilmittel ist. --jergen ? 10:17, 9. Sep. 2021 (CEST)[]

Wisst Ihr, was mich bei der ganzen Diskussion hier gerade kolossal aufregt?

Zuerst setzt der Kollege PerfektesChaos die hier diskutierte Kategorisierung nach nur etwas mehr als einem Tag der Möglichkeit zur Diskussion um (wohlwissend, dass es außer ihm nur zwei Stimmen dafür gab (vgl. hier, wdas von vielen als voreiliger Aktionismus gesehen wird. Aber dann nimmt er mehr als 24 h hier keinerlei Stellung zur geäußerten Kritik (obwohl er in der Zwischenzeit in der WP aktiv war). Sorry, aber da fällt einem der Glaube an AGF schwer.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:39, 9. Sep. 2021 (CEST)[]

Ich fande anfangs die Idee gut, bin aber mittlerweile kritischer. Wer soll denn dann die ganzen Artikeln systematisch beobachten? Solange es kein bezahltes Team dafür gibt, das nach vorher klar festgelegten Regeln agiert, ist das mMn einfach sinnlos. Wer die Wikipedia vor Manipulation schützen will, kann sich sehr einfach ein paar relevante Artikel händisch selbst zusammensuchen. Nun ist das Tool aber da und von mir aus muss es auch nicht sofort abgeschaltet werden. Beim nächsten Mal aber bitte wesentlich mehr zeitlichen Vorlauf in Diskussion! Und wer weiß denn, dass das Tool nicht auch von Manipulierenden eingesetzt wird? Es ist aus meiner Sicht zu nichts nütze und spamt meine Beobachtungsliste voll. --Fan-von-mir (Diskussion) 21:30, 20. Sep. 2021 (CEST)[]

Neue Kategorie:Sezessionismus versus en:Category:Separatism & Co.[Quelltext bearbeiten]

@Prüm: Ich als politologischer Laie würde Kategorie:Sezessionismus per Wikidata mit en:Category:Separatism & Co. verbinden – oder ist das zu fuzzy? -- Olaf Studt (Diskussion) 16:20, 11. Sep. 2021 (CEST)[]

Kann man machen. Ich (auch politologischer Laie) sehe da keinen hier erheblichen Unterschied. Im Zweifelsfall wäre unsere Kategorie zu verschieben, um das glattzuziehen, aber die Verbindung kann schon mal hergestellt werden. --Prüm  16:36, 11. Sep. 2021 (CEST)[]
Passt inhaltlich perfekt zusammen. -- Perrak (Disk) 17:31, 11. Sep. 2021 (CEST)[]

Infoboxen für Politiker[Quelltext bearbeiten]

Hallo liebes Politik Portal, meine Frage ist vllt dumm, aber warum haben wir als eine der wenigen Wikipedias immer noch keine Infobox für Politiker? --Der König von Franken (Diskussion) 19:26, 28. Sep. 2021 (CEST)[]

Die letzten Diskussionen zum Thema waren 2010/2012 und 2017, wo sich viele dagegen ausgesprochen haben. Siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/20. August 2011#Vorlage:Infobox Politiker (gelöscht). -- Perrak (Disk) 19:34, 28. Sep. 2021 (CEST)[]
Naja, "viele" haben sich jetzt nicht dagegen ausgesprochen, aber Karsten11 hatte einige Punkte. Einer der Punkte, nämlich dass beim Artikel zu Gustav Heinemann in enWP, scheint sich verbessert zu haben, denn nun ist auch dort in der Infobox erfasst, dass er OB Essen war. Meine Vermutung ist, dass auch in der enWP die Infoboxen sich weiterentwickeln, wenn der Bedarf da ist. Z.B. gibt es etliche US-Politiker, die schon Governeur, Member of Congress etc. waren (Beispiel).
Was würde eine Einführung einer Infobox für Politiker bedeuten? Erstmal viel Arbeit.
Alle relevanten Felder müssten diskutiert werden (Bundesebene, Landesebene, Palramente, Präsident, Kanzler, Minister, Staatsekretär, Oberbürgermeister, Bürgermeister etc.) - mein erster Gedanke dazu war, Wikidata zum Erstellen zu benutzen (mit over-write-Möglichkeit für WP-Benutzer). Das könnte auch mit vergleichbar niedrigem Aufwand organisiert werden, denn mittlerweile gibt es ja einige Benutzer, die sowohl in WP als auxch in WD erfahren sind. Es müsste Probeläufe mit einigen Artikel geben und dann könnte das nach Kategorien ausgerollt werden. Erstmal für Politiker aus DACH und dann weiter.
Was heisst das vom Aussehen eines Politiker-Artikels. Erstmal ungewohnt, aber wie alles Neue wird es hier und da im Verlauf angepasst und dann ist es auch oft schneller als gedacht "normal". Aber es wäre schon ein Projekt, dass mal nicht eben so gemacht werden kann und auch nicht, was mal organisch und je nach Bedarf mal gemacht werden kann. Will sagen, ich finde die Idee gut, aber wenn man das angeht, sollte man das Einbinden in ein Projekt, das ausreichend Benutzer ausreichend lange begeistert. --Jens Best 💬Antifa.svg 20:19, 28. Sep. 2021 (CEST)[]
Ich habe mir jetzt die drei Diskussionen durchgelesen und kann nicht ganz die Argumente verstehen, die dagegen stimmen. 1. Argument: Wenn Politiker Sportler waren, geht es nicht, aber es funktioniert in der Englischen Wikipedia doch auch. 2.Argument: politische Standpunkte werden nicht abgebildet. Das ist ja auch der Sinn des Fließtextes und nicht der Infobox. 3.Argument: Manche Politiker haben zu viele Ämter. In der englischen Wikipedia geht es doch auch, wenn zu viele Ämter sind, werden die einfach ganz am Ende der Info eingeklappt, siehe dazu https://en.wikipedia.org/wiki/Joe_Biden (nicht signierter Beitrag von Der König von Franken (Diskussion | Beiträge) 19:36, 29. Sep. 2021 (CEST))[]
Die Infoboxen in der en-WP werden bei mehreren Ämtern aber schnell unübersichtlich. Biden ist da harmlos, hier mal einer seiner Vorgänger: en:William Howard Taft, oder der berühmteste Fast-Präsident: en:Henry Clay.
Was natürlich nicht prinzipiell gegen Infoboxen sprechen muss. Aber wir sollten uns dann schon überlegen, was in so eine Infobox reinsoll, damit sie ihren Zweck auch erfüllt. -- Perrak (Disk) 20:14, 29. Sep. 2021 (CEST)[]
Klar gibt es auch schlechte Beispiele wie Howard Taft, aber es geht darum, dass es grundsätzlich möglich ist viele Ämter in eine Info Box zu bekommen. --Der König von Franken (Diskussion) 18:00, 30. Sep. 2021 (CEST)[]
Aber bevor wir jetzt diskutieren, was alles in ne Info Box reinsoll (ich bin erstmal nur für Landes- und Bundesregierungsämter, sowie Parteichefs und Generalsekretäre der 7 größten Parteien), müssen wir uns erst mal darauf einigen, ob noch irgendetwas gegen solche Boxen spricht, sonst machen wir uns die ganze Mühe umsonst.--Der König von Franken (Diskussion) 18:03, 30. Sep. 2021 (CEST)[]

Ich spendier euch mal ein paar DE-Testfälle zum Rumspielen:

Alle wichtigen Funktionen sind übersichtlich darzustellen.

  • Ein skalierbares Gesamtkonzept ist mit der ersten Einzellösung im ANR auszuliefern, das eine nahtlose und konsistente Erweiterung auf AT CH, EU, europäische Staaten, Staaten der Welt, internationale Organisationen, nicht aktuelle Staaten sicherstellt.

VG --PerfektesChaos 18:54, 30. Sep. 2021 (CEST)[]

Gute Auswahl, da sollte alles wesentliche aus der BRD dabei sein. -- Perrak (Disk) 23:45, 30. Sep. 2021 (CEST)[]
Also soll ich jetzt erst mal eine Infobox erstellen ohne zu wissen, ob sie dann wirklich angenommen wird? Ich finde vorher sollte erstmal geklärt werden, ob es noch irgendeinen Grund gegen eine Infobox gibt oder nicht. Ich sehe keinen Grund gegen eine Infobox, aber vielleicht findet einer noch einen, aber dann bitte einen richtigen und nicht, dass wurde doch schon mal gelöscht oder das ist ne viel zu große Veränderung. --Der König von Franken (Diskussion) 11:45, 2. Okt. 2021 (CEST)[]
Lieber König von Franken, wie man aus meiner Äußerung oben erkennen kann, stehe ich einer Weiterentwicklung der Infobox positiv gegenüber. Aber WP ist auch ein Gemeinschaftsprojekt, in dem gewissen grundlegende Strukturen, wie z.B. eine Infobox zu einer spezifischen Lemmagruppe, gemeinsam gestaltet werden. Innerhalb dieser Strulturen gibt es eine Vielfalt der Ausgestaltung. Es ist ein großer Arbeitsaufwand, wie sich auch durch die netterweise mal eingebrachten Beispiele von PerfektesChaos zeigen. Ja, wir entwickeln uns schrittweise und es muss nicht das mega-bis-ins-letzte-Detail-durchgedachte-Konzept geben, aber es braucht schon eine Mindestplanung bei einer Veränderung (die ich wie gesagt gut fände, wenn sich dafür Benutzer finden, die das in aller Ruhe mal iterativ vordenken würden), die eine wesentliche Veränderung darstellen würde. Es wäre zu prüfen, ob uns die Daten in WD helfen könnten; es wäre zu diskutieren, welche Ämter Infoboxen-wichtig wären, (z.B. auch Staatssekretäre?). Die Vielfalt der Ämter sind europaweit ähnlich, aber eben nur ähnlich. Weltweit auch, aber das muss kein Hinderungsgrund sein, sollte aber mal betrachtet werden, um Aufwände, Herausforderungen und Workflows definieren zu können. Wenn ich einen konkreten Vorschlag machen darf: Unterseite oder Wikiprojekt mit einer groben Zeitplanung und einer - sagen wir mal anvisierten Deadline für ein erstes Planungsergebnis.
Mir ist klar, Der König von Franken, dass du gerne loslegen würdest mit Infobox schreiben, aber wäre es für dich vorstellbar, diese Energie in ein Vorgehen wie gerade von mir beschrieben einzubringen? --Jens Best 💬Antifa.svg 13:28, 2. Okt. 2021 (CEST)[]
Ja ich würde dieses Vorgehen sehr gerne machen. Und das hatte ich ja vor, deswegen meinte ich ja, dass, bevor wir uns um diese Beispiele kümmern sollten, erstmal grundsätzlich schauen, ob es berechtigte Gegenargumente zu diesen Infoboxen gibt und so was. An wenn soll ich mich denn wenden, dass es zu diesem Projekt kommen kann? --Der König von Franken (Diskussion) 14:03, 2. Okt. 2021 (CEST)[]
Also das eine Projektseite erstellt wird?--Der König von Franken (Diskussion) 14:04, 2. Okt. 2021 (CEST)[]

Der Grund, warum Infoboxen zur Abbildung eines menschlichen Lebenswegs hierzuwiki sehr ungern gesehen werden, ist, dass verschlungene Schicksale damit auf das geistige Niveau eines Autoquartettspiels reduziert werden.

  • Das lässt sich schlicht und einfach nicht auf simple Tabellen eines eindimensionalen Weltbilds runterbrechen.
  • Schon bei der Reduktion von Sportlerinnen auf Fleischgewicht (mit Knochen), Körperlänge und Schlaghand wird das als nicht sehr menschenwürdig angesehn, aber die bleiben meist innerhalb desselben Aktionsbereichs, zumindest in der aktiven Zeit.
  • In der Datensammlung auf Wikidata mag ein Wust von Einträgen für diese oder jene Eigenschaft hinterlegt werden, aber d:Q74268 finde ich nicht grad verständlich aufbereitet. Und was mir die ach so vorbildliche en:Bernhard Vogel jetzt auf einen Blick übersichtlich erklären soll, habe ich auch nicht begriffen. Deren Einleitungsabschnitt ist deutlich besser. War nicht das vorgebliche Ziel, dass Infoboxen ja vieeel übersichtlicher und verständlicher wären als der Einleitungsabschnitt?
  • A popo Wikidata: Es handelt sich praktisch immer um historische Positionen; welche dynamische Aktualisierung soll denn da geschichtskorrigierend eingreifen, außer einem verwirrten Bot aus Japan oder einem Vandalen?

In US und UK, die hier als großartige und leuchtende Beispiele dargestellt werden, gab es über mehrere Jahrhunderte ein konstantes politisches System.

Die einleitende Feststellung in der Art, in allen anderen Wikipedien würde etwas so und so gemacht werden, und daraus abgeleitet, deshalb müssten wir das aber genauso machen, verfängt regelmäßig nicht.

  • Es kann sehr gute Gründe haben, warum diese Community nicht der enWP nachtrottet. Machen wir in vielen Angelegenheiten ganz bewusst nicht.
  • Während viele kleine Wikis das Vorlagensystem und die gesamte Technologie unreflektiert aus der enWP übernehmen. Notgedrungen, mangels eigener Kapazitäten.
  • Über wie viele Bildschirmseiten (insbesondere auf einem Smartphone) mag sich die vorbildliche und übersichtliche Infobox in unserem Artikel mit den wohl meisten Navileisten hinziehen, en:Wolfgang Schäuble?

VG --PerfektesChaos 19:24, 3. Okt. 2021 (CEST)[]

  • Was ist an einer Politiker-Infobox menschenunwürdig? Es geht darum eine schnelle Übersicht zu schaffen, den Text gibt es ja trotzdem
  • Die englische Wikipedia schafft es auch die sehr seltenen Fälle Politiker+Sportler in der Infobox abzudecken (z.B. en:Jim Bunning). Das sind aber ohnehin nur Einzelfälle. Erst einmal würde man vermutlich nicht mit den Spezialfällen anfangen wollen, sondern die Infobox später weiterentwickeln
  • Die Länge der Infobox sehe ich nicht als Gegenargument, gerade bei langen Laufbahnen möchte man eine Übersicht haben. Das ganze wird ja zeitlich sortiert
  • Vielleicht könnte man die Infobox sogar wie beim Inhaltsverzeichnis immer zunächst eingeklappt oder ausgeklappt darstellen - je nach persönlicher Präferenz? Wäre schön wenn das machbar ist
  • Es sollte sich jedoch eine deutliche Mehrheit für die Infobox aussprechen, sonst lohnt sich die Arbeit nicht. Die Aussage „wird hierzuwiki sehr ungern gesehen“ schließt mir aber zu sehr von dir auf andere und reicht so nicht. Bei den oben verlinkten Diskussionen war die letzte 2017 - dort haben sich nur 5 zu Wort gemeldet
Viele Grüße --Lupe (Diskussion) 22:07, 3. Okt. 2021 (CEST)[]
@PerfektesChaos ich finde schön, dass du das mit den Smartphones ansprichst. Denn wenn ich am Smartphone wissen will, wer der Vorgänger von Schäuble als Bundestagspräsident ist, muss ich erstmal die 100 Quellen mir ansehen, bevor unsere jetzigen Navileisten kommen, das ist auch nicht gut, da glaube ich, wäre eine Infobox schneller und kürzer. Vor allem da es ja einklappbare Infoboxen jetzt gibt. --Der König von Franken (Diskussion) 16:07, 4. Okt. 2021 (CEST)[]
Es konkurriert die Infobox mit dem Einleitungsabschnitt.
Die explizite und implizite Behauptung und Begründung für die gesamte Aktion lautet, dass Infoboxen sehr viel übersichtlicher und verständlicher wären als ein Einleitungsabschnitt; es könne sich dort mit einem kurzen Blick über alles Wesentliche informiert werden.
An den verlinkten Beispielen der enWP lässt sich feststellen, dass dies dort ganz offenkundig nicht der Fall ist; deren Einleitungsabschnitt ist verständlicher und auf das Wesentliche beschränkt, während der endlose Datenwust in der Infobox keinerlei Überblick liefert und damit zur nutzlosen Dublette wird.
Wenn eine Infobox nur dadurch sinnvoll wird, dass man sie einklappt und ausblendet und verbirgt, dann braucht man auch keine Ressourcen in die Ausrüstung Zigtausender von Artikeln zu investieren. Wir bräuchten eher Personal, um Inhalte von Artikeln über kleine Parteien und aktives Politpersonal aufmerksamer zu überwachen.
Bei uns stehen die Lebensdaten im Einleitungsabschnitt, dazu die fundamentalen Stationen des Lebenswegs, egal ob diese aus Politik, Wissenschaft, Kunst und Literatur, Wirtschaft oder sonstwas stammen, in individuell maßgeschneiderter Auswahl und frei von technischen Beschränkungen.
Infoboxen eignen sich für technische Objekte, Verwaltungsstrukturen, wissenschaftliche Systematiken, aber nicht für die Lebensläufe von Menschen. Wenn überhaupt, müsste man sich CV zum Vorbild nehmen; diese sind aber überhaupt keine rubrizierte Vorlagenstruktur, sondern eine individuelle Freitext-Tabelle und bedürfen dann keiner Vorlage mehr. Schematisierte Lebensläufe mag es im Sport geben, wo Menschen auf eine Wettkampfmaschine reduziert werden, und die niemals aus dieser Inselbegabung heraustreten sollen.
VG --PerfektesChaos 22:53, 4. Okt. 2021 (CEST)[]
Das ist deine Meinung. Ich finde die Infobox nach wie vor übersichtlicher. --Lupe (Diskussion) 23:26, 4. Okt. 2021 (CEST)[]
Zwischenruf zum Hinweis von PerfektesChaos auf das komplexe Datenmodell, das für DE und AT durch die wechselnden politischen Systeme zu erwarten wäre: Von CH ja ganz zu schweigen, das System ist zwar seit 1848 stabil, aber dafür wiederum ganz anders als in DE und AT, was die Komplexität weiter erhöhen dürfte... Gestumblindi 23:01, 4. Okt. 2021 (CEST)[]
siehe auch dieses bald 10 jahre alte meinungsbild das grade wieder aufgewärmt wird. --Wetterwolke (Diskussion) 02:11, 5. Okt. 2021 (CEST)[]
Zu der These die Infoboxen konkurrieren mit dem Anfangstext: Unser Anfangstext ist ja nicht schlecht, aber grundsätzlich steht da meistens nie die ganz genauen Daten drin, genauso wie Nachfolger und Vorgänger, somit wäre das eine Erweiterung und nicht unbedingt eine Konkurrenz.
Zu der These die Infoboxen sind unübersichtlich wie in diesen Beispielen, muss ich einfach nur sagen, dass diese schlecht gemacht sind. Man wird immer schlechte Beispiele finden, aber es geht ja vor allem mit diesem Einklappen darum, dass es möglich ist, auch sehr gute und übersichtliche Infoboxen zu erstellen.
Zu der These mit historischen Politiker: Wir müssen erst einmal überhaupt klären, ob wir wirklich wollen, dass es Infoboxen für politische Ämter der Nazi Zeit und davor gibt. (Will ich eigentlich nicht) Bevor wir das als Gegenargument zu Infoboxen nutzen.--Der König von Franken (Diskussion) 17:45, 5. Okt. 2021 (CEST)[]
@PerfektesChaos gibt es sonst noch Gründe gegen eine Infobox? --Der König von Franken (Diskussion) 18:01, 12. Okt. 2021 (CEST)[]
„dass es Infoboxen für politische Ämter der Nazi Zeit und davor gibt. (Will ich eigentlich nicht)“
  • Konrad Adenauer war Präsident des preußischen Staatsrats, OB war er schon zur Kaiserzeit.
  • Theodor Heuss hatte als MdR für die Ermächtigung Hitlers als Diktator und die Abschaffung der Demokratie in Deutschland gestimmt. In der BRD gab es offenbar niemals einen öffentlichen Diskurs dazu, und er hat sich wohl auch nie wahrnehmbar dafür entschuldigt. Privat am Kaminfeuer habe er wohl mal gesagt, dass er das sehr bedaure. Solche wesentlichen Stationen in der Bundespräsidenten-Infobox auszublenden ist nicht hinnehmbar.
  • Wilhelm Hoegner war vor der NS-Zeit MdL.
  • Allzuviele weitere, die vor der NS-Zeit höhere politische Ämter hatten, haben das wohl kaum überlebt, kamen nicht nach (West-)Deutschland zurück oder erhielten zumindest in den Regierungen keine Positionen mehr.
  • Kiesinger und Globke gingen als biedere unbelastete Verwaltungsjuristen durch, aber bei Bundeskanzler Kiesinger müsste schon in der Infobox auftauchen, dass er sowohl NSDAP-Mitglied war wie auch für Goebbels zentral die Nazipropaganda im Ausland managte.
  • Eine Infobox, die solch wesentliche (Vor-)Kriegsangelegenheiten verschweigt, ist wertlos und schädlich.
Das Weltbild dieser Infobox, und das ist das grundsätzliche Problem von Infoboxen für menschliche Lebensläufe, ist die eindimensionale Reduktion von (deutschen) Politikern auf einen Einheitslebenslauf; Schule, Uni, politische Karriereleiter aufwärts, fertig.
  • Dieter Lattmann war eigentlich Schriftsteller, Rudolf Augstein Journalist und Verleger, Horst Köhler Weltbanker, Manfred Stolpe hoher Kirchenfunktionär.
  • Sowas kann man mit einigen Mühen bei Sportlern machen, deren relevantes Leben nur aus der aktiven Zeit bestehen mag. Claudia Pechstein hat allerdings grad erfolglos für den Bundestag kandidiert.
  • Das ist die Verarmung menschlicher Leben auf die technischen Qualitäten von Dampflokomotiven und Flugzeugtypen. Autoquartett halt. Und was nicht in der vordefinierten Liste der technischen Merkmale vorkommt darf und kann nicht erwähnt werden.
VG --PerfektesChaos 21:12, 12. Okt. 2021 (CEST)[]
Ich verstehe nicht, warum immer wieder behauptet wird, eine Infobox reduziere eine Biografie auf das, was in der Infobox steht. Die Infobox soll doch den Artikel nicht ersetzen, sondern ergänzen. Befürchtet tatsächlich jemand, unsere Leser wären so doof, sie würden nicht merken, dass es außer der Infobox noch einen Artikel gibt?
Infoboxen haben kein "Weltbild", vielmehr habe ich eher den Eindruck, manche Gegner von Infoboxen haben ein recht einseitiges solches. Was vermutlich eine Fehlwahrnehmung ist.
Eine Infobox reduziert eine Biografie nicht, sie stellt nur wesentliche Daten zusammen. Genaus wie die Personendaten am Schluss des Artikels, genau wie ein Bild eine grafische Darstellung eines Menschen darstellt. Sind Bilder auch eine Reduktion? -- Perrak (Disk) 09:15, 13. Okt. 2021 (CEST)[]
Natürlich kann ich keine allgemeingültige Empirie liefern sondern leiglich Einzelbeobachtungen aus Gesprächen wiedergeben. Und da ist schon meine Beobachtung, dass leserseitig davon ausgegangen wird, dass dort wo es Infoboxen gibt, diese alles Wesentliche (und eben nicht nur einzelne Daten) des Artikels in komprimierter Form enthalten und man im Fließtext zu diesen wesentlichen Inhalten dann mehr ausführlich nachlesen kann (und vielleicht auch zu weniger relevanten Nebenaspekten). Es wird offenbar von einer zusammengestauchten Kurzform ausgegangen. Da diese Erwartungshaltung zumindest bei Politikern in Infoboxen nicht erfüllt werden wird (da kommt halt nichts über die von ihnen vertretenen Inhalte oder von ihnen durchgesetzten Ideen hinein), halte ich Politiker-Infoboxen im Gegensatz zu Sportlern, wo ich die Karrierehighlights problemlos "verboxen" kann für nicht zielführend und sogar irreführend, weil sie beim Leser eine Erwartungsbefriedigung hervorrufen, die so nicht gegeben ist. --Mogelzahn (Diskussion) 14:21, 13. Okt. 2021 (CEST) Der Unterschied zu den Personendaten ist, dass sie a) am Schluss des Artikels erscheinen, also erst dann, wenn man den Artikel schon gelesen hat und b) ausdrücklich "Personendaten" drüber steht, die Rubrik also quasi einen Disclaimer enthält.[]
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Eine Infobox suggeriert unseren Lesern, dass dort alle wesentlichen technischen Daten zusammengefasst wären, und man sich nach einem kurzen Blick darauf das mühsame Lesen des Artikeltextes ersparen könne.
  • Das Ganze im allgemeinen Trend zur Vertwitterung, das Weltgeschehen auf Brösel von 280 Zeichen reduziert, Inhalte die nicht auf einen einzelnen Smartphone-Bildschirm passen würden die Menschen schließlich überfordern.
  • Bereits jetzt folgen nur 50 % derjenigen, die sich mit dem Ergebnis einer Suchmaschine beschäftigen, irgendeinem der dort angebotenen Links. Google analysiert das Nutzerverhalten sehr präzise und veröffentlicht auch Studien darüber. Heißt: Es werden nur die ersten zwei, drei Sätze unseres Einleitungsabschnitts wahrgenommen, der als einer der führenden Treffer angezeigt würde.
Das kann man mit einem Dorf oder Schiff machen. Aber schon bei Sportlern ist der Ansatz zweifelhaft, weil er fest unterstellt, dass das Leben dieses Menschen nur aus der aktiven Zeit, Körperlänge, Kampfgewicht, Sprungweiten, -höhen sowie erreichten Medaillen bestehen würde, und ein paar Anstellungen bei Vereinen.
  • Dazu noch der geniale Vorschlag, historische konstante Daten dynamisch-automatisch aus Wikidata zu übernehmen. Die Endstufe ist dann das Projekt, Wikipedia-Artikel synthetisch nur aus den auf Wikidata verwalteten Datenelementen zu generieren; das wäre die Zukunft.
Diesem Vorhaben hier mangelt demzufolge die Begründung, welchen Zweck denn eine Infobox dann erfüllen solle, was bisher nicht geleistet würde. Bislang ist der einzig benannte Grund die Feststellung im abschnittseröffnenden Satz, dass andere Wikis sowas hätten und wir nicht. Ohne explizite Konzeption und klare Ziele wird das nix.
Eine Infobox über Menschen, die nicht alle wesentlichen Aspekte darstellt, ist geistiger Sondermüll und gehört verboten.
  • Weil: POV pur.
  • Hier wurde dann auch gleich noch angestrebt, die Nazizeit und davor grundsätzlich komplett wegzulassen, das ist ja alles nur Vogelschiss.
VG --PerfektesChaos 14:31, 13. Okt. 2021 (CEST)[]
Ich bin da ganz bei Perrak. Eine Infobox ist eine Ergänzung, die Eckdaten darstellt. Der Artikel bleibt ja wie er ist. Emotionale Ausbrüche wie „eine Infobox ist geistiger Sondermüll“ überzeugen mich eher nicht. --Lupe (Diskussion) 14:38, 13. Okt. 2021 (CEST)[]
Eine Infobox "suggeriert" gar nichts, das ist einfach nur eine Behauptung von Leuten, die Infoboxen nicht mögen. Ein Argument ist es jedenfalls nicht.
Mag sein, dass jemand, wenn eine Infobox da ist, den Rest des Artikels nicht mehr liest. Wie furchtbar. Was ist denn, wenn er das, was er sucht, bereits gefunden hat? Haben wir es wirklich nötig, Ostereier zu verstecken, um unsere Leser zu nötigen, Artikel zu lesen? Wenn ich zu verschiedenen Politikern die Parteizugehörigkeit wissen will und wer gleichzeitgi im Amt war, dann liefert die Infobox mir diese Daten, ohne dass ich für meine Suche unwichtiges lesen muss. Will ich etwas über seinen Werdegang oder seine politischen Ziele wissen, lese ich den Artikel.
Zu verlangen, eine Infobox solle "alle wesentlichen Aspekte" eines Menschen darstellen, ist ziemlich abwegig. Das kann eine Infobox nicht, dazu ist sie auch nicht da. Sie soll doch kein Ersatz für den Artikel sein, sondern eine Ergänzung. Mit der gleichen Begründung könnte man die Einleitung des Artikels weglassen, da sie nicht den ganzen Artikelinhalt umfasst.
Warum sollte man den Artikel schon gelesen haben, wenn man die Personendaten liest? Man muss nach unten scrollen, das geht aber schneller ohne zu lesen. Und der Disclaimer wird bei der Infobox auch mitgeliefert, das ist kein Gegenargument. Niemand erwartet, dass eine Infobox alle Daten enthält.
Wenn Wikidata mal das sein sollte, was es sein soll (ist es allerdings noch nicht), wäre es Unfug, statische Daten nicht von Wikidata zu beziehen, sondern dezentral in allen Sprachprojekten einzeln zu pflegen. Davon sind wir aber noch weit entfernt, insofern ist der Hinweis eine reine Nebelkerze. -- Perrak (Disk) 14:53, 13. Okt. 2021 (CEST)[]
Außerdem die Vertwitterung der Welt ist nicht unser Problem/unsere Schuld und muss auch nicht unbedingt schlecht sein.
Und zu der Planung des Projektes: Natürlich wird das nix, wenn wir es nicht gutdurchdacht angehen. Doch bevor wie jetzt planen, wie wir vorgehen, müssen wir ja klären, ob es noch grundsätzliche Gründe dagegen gibt. Wenn das geklärt ist, starten wir eventuell ein Projekt und Planen es erstmal. Und erst dann, wenn wir einen gut durchdachten Plan haben, würden wir damit anfangen. Also kann man jetzt noch nicht anfangen, dass Projekt abzulehnen weil es noch nicht fertig geplant ist.--Der König von Franken (Diskussion) 17:41, 14. Okt. 2021 (CEST)[]

@Perrak: Menschen haben keine „Eckdaten“.

  • Ein Astro-Dings hat Eckdaten: Wo zu sehen, wie weit weg, Galaxie/Stern/Planet/Mond/Asteroid oder was, usw.
  • Sportler haben die Zahl der Medaillen, wie schnell gerannt, geschwommen, geradelt, gepaddelt, und für welche Vereine oder Nationen. Damit ist deren Leben beendet. Mehr gibt es nicht.
  • Politische Biografien sind komplex und nicht als Autoquartett reduzierbar auf höchstes Staatsamt auf nationaler Ebene, aber NATO-Generalsekretär sticht Minister und EU-Parlamentarier gegen Weltbank.
  • Menschen haben mit Mühen ein Geburtsdatum, erst in jüngerer Zeit und von mir aus für zeitgeschichtliche Politiker taggenau bekannt, wohl auch noch einen Geburtsort. Schon die Nationalität wird schwierig, und was darüber hinausgeht ist kein Einheits-Lebenslauf, dessen „Eckdaten“ man für alle Politiker aller Zeiten und Weltgegenden angeben könnte.

Was sollen denn „Eckdaten“ eines Menschenlebens anderes sein, als eine vollständige Darstellung der wesentlichen Stationen des bisherigen Lebenslaufs? Und zwar aus allen Bereichen, Politik, Wirtschaft, Kunst, Gesellschaft oder was auch immer für diese Einzelperson im Vordergrund steht.

  • Und natürlich ist es POV, wenn man daraus eine grundlose Auswahl trifft, Nazizeit weglässt oder irgendwas anderes, weil das Vorlagenschema nur ganz bestimmte Felder zulässt.
  • So ein Einheitsschema kann man mit einem Flugzeug machen; das hat die Anzahl und Art der Triebwerke, Länge, Breite, Reichweite, Leergewicht, maximales Startgewicht, Erstflug usw.

VG --PerfektesChaos 18:41, 14. Okt. 2021 (CEST)[]

Aus Deinem Beitrag lese ich, das für Dich Sportler keine Menschen sind. Sehe ich anders, ich denke auch nicht, dass Du das wirklich meinst.
Natürlich gibt es für viele Menschen "Eckdaten", Du hast selbst die Sportler als Beispiel genannt. Und natürlich beschränkt sich deren Leben nicht auf die in einer Infobox abbildbaren Daten. Bei prominenten Sportlern enthält unser Artikel auch Informationen zum Leben vor, neben und nach der sportlichen Karriere. Bei weniger prominenten eher nicht, weil die vor und nach der Karriere im Wesentlichen Privatpersonen sind und nicht in der Öffentlichkeit stehen.
Der Unterschied zu Politikern ist gar nicht so groß: Die prominenten sind auch neben der politischen Karriere Personen des öffentlichen Lebens, die weniger prominenten nicht. Und natürlich gibt es "Eckdaten": Wahlämter, Funktionärsposten, Parteizugehörigkeiten und die dazu jeweils gehörenden Jahreszahlen zum Beispiel. Wenn wir uns grundsätzlich darauf einigen könnte, dass wir Infoboxen in diesem Bereich zulassen, müsste man sich natürlich darauf einigen, was sinnvoll ist und was nicht.
Nein, das ist kein POV, der darüber hinaus geht, dass wir in Artikeln auch nicht alles aufnehmen, was jemals über einen Menschen geschrieben wurde. Wir wählen immer aus, das ist das Wesen einer Enzyklopädie.
Du schreibst immer von "reduzierbar". Die Infobox soll doch den Artikel nicht ersetzen, warum tust Du so als wäre das geplant? Deine Argumente gehen insofern völlig an dem Thema dieser Diskussion vorbei. -- Perrak (Disk) 13:25, 15. Okt. 2021 (CEST)[]
Der Unterschied ist, dass für mich bei Sportlern die „Eckdaten“ die sportlichen Erfolge sind, bei Politikern aber die vertretenen Inhalte. Wenn Du mir eine Infobox bastelst, die genau diese Inhalte verlässlich abbilden kann, bin ich bereit, darüber nachzudenken. --Mogelzahn (Diskussion) 20:07, 16. Okt. 2021 (CEST)[]
Aber sind bei Politikern nicht auch die Ämter mehr die Eckpunkte als die Standpunkte? Denn sehr viele Politiker vertreten ja den Standpunkt der Partei, welcher sie angehören, sollen wir deshalb dann bei jedem Politiker den Standpunkt der Partei einbauen? Klar gibt es in Parteien auch immer unterschiedliche Strömungen, denen die Politiker angehören, aber um so was herauszufinden, vorausgesetzt es steht überhaupt im Wikipedia-Artikel, kann man ja immer noch den Artikel lesen. Denn die Infoboxen sollen ja eine Ergänzung zum Artikel sein und diesen nicht ersetzen, deswegen finde ich auch das politische Positionen nicht in eine Infobox aufgrund ihrer Komplexität gehören, aber eine Infobox mit einem schnellen Überblick über die Ämter eines Politiker halte ich für sinnvoll. --Der König von Franken (Diskussion) 11:24, 17. Okt. 2021 (CEST)[]
In einer Infobox gehören für mich die Essentials eines Artikels zusammengefasst. Und bei Politikern gehören nunnmal die Inhalte und auch die politischen Erfolge ganz entscheidend dazu. Eie Box zu Willy Brandt, die nicht die neue Ostpolitik und das Passierscheinabkommen erwähnt, wäre aus meiner Sicht so unvollständig, wie eine zu Sven Hannawald ohne seine Olympischen Medaillen und Weltmeistertitel. --Mogelzahn (Diskussion) 20:41, 17. Okt. 2021 (CEST)[]

Außenwahrnehmung und Schädigung der Wikipedia (Zukunft der Wikipedia?)[Quelltext bearbeiten]

Um es vorwegzunehmen, das ist ein absoluter Laienbeitrag zu einem Thema, bei dem es mindestens ein Mentoring geben müsste. Ihr könnt den Beitrag gern zerpflücken. Dazu ist er auch da. Aber machts bitte konstruktiv. Ich habe mich auch lange geziert, um auf den Änderungen veröffentlichen Knopf zu drücken, weil der Versuch, eine Diskussion zu starten, für ein vermutlich ziemlich großes Thema eher dünn ist.

Die Erstellung dieses Artikels ist die Folge einer Artikeldiskussion (Diskussion:Annalena_Baerbock#Politisch_geprägte_Artikeldiskussion_zu_Plagiaten). Diese Artikeldiskussion ist nur ein Beispiel. Inhalt und Verhaltensweisen sollen hier nicht diskutiert werden. Hier soll diskutiert werden, ob es ein grundsätzliches Problem gibt und wie wir bei Wikipedia damit umgehen.

These:*) Bei Wikipedia kommt es in den verschiedensten Bereichen ständig zu Ereignissen, die schlecht für die Außenwahrnehmung der Wikipedia sind und so der Wikipedia durch Reputationsverlust schaden. Die Wikipedia verfügt über Regelwerke zur (Zusammen-)Arbeit in der Wikipedia. In diesem Rahmen ist größtenteils eine freie Gestaltung der Wikipedia möglich. Allerdings kommt es häufig zu Ereignissen, in denen Benutzer und Administratoren, auch unter Ausnutzung der bestehenden Regelwerke, die freie Gestaltung der Wikipedia einschränken. Diese Einschränkungen sind durch persönliche Interessen motiviert und entsprechen nicht dem Grundgedanken der Wikipedia. Diese Einschränkungen werden durch Dritte außerhalb wahrgenommen. Diese Wahrnehmungen werden verschiedenen Stellen diskutiert, dokumentiert, kritisiert u.ä. Wie bei Wikipedia mit den Reaktionen Dritter umgegangen wird, ist ebenfalls Gegenstand von Diskussionen und Kritik. Man beschäftigt sich innerhalb der Wikipedia nicht ausreichend damit, diese Ereignisse zu verhindern. In Summe führt das zu Reputationsverlust der Wikipedia. Erheblicher Reputationsverlust kann die Überlebensfähigkeit der Wikipedia mindern.

*) Die These sollte initital zwingend diskutiert und dementsprechend umformuliert werden. Sie sollte scharf, der real existierenden Kritik entsprechend, formuliert sein.

Vorschlag:

  • Handlungsbedarf in diesem Bereich prüfen durch:
    • Dokumentierte Kritik Dritter aus reputablen Quellen zusammentragen.
    • Dem gegenüberstellen, was bei Wikipedia schon getan wird.
    • Benutzer dazu einladen, Beispiele zu negativen Ereignissen zusammenzutragen.
    • Beispiele auswerten.
    • Dokumentierte Kritik und Auswertung der Beispiele nutzen, um Handlungsbedarf zu diskutieren.
    • Kriterien für Handlungsbedarf:
      • ... ???
  • Bei Handlungsbedarf:
    • Ursachen auf Basis der dokumentierten Kritik und Beispiele identifizieren.
    • ...
    • xyz
      • ???

Falls wir Handlungsbedarf sehen würden, wäre es denkbar, dass wir ein ergebnisoffenes Projekt starten, um damit umzugehen. --Scientia potentia est (Diskussion) 13:39, 5. Okt. 2021 (CEST)[]

Mir gefällt die in der obigen These zu Tage tretende Einstellung nicht, die sich als Sorge um „Ereignisse[n], die schlecht für die Außenwahrnehmung der Wikipedia sind und so der Wikipedia durch Reputationsverlust schaden“ äußert.
Ein verdienter Reputationsverlust einer Institution ist nichts Schlimmes, sondern im Gegenteil stets wünschenswert. Genausowenig wäre selbst der Tod einer korrupt gewordenen Institution beklagenswert.
Wozu übers Wahren des Dekorums diskutieren statt über Falschdarstellungen, Voreingenommenheiten, Parteilichkeiten und ähnliche Dinge, die gegen die Sachlichkeit und Neutralität gehen? Dass man mit den beiden letzten Reputation gewinnen kann (bei einigen, bei Weitem nicht bei allen), nun gut, das ist aber nur ein Zubrot für diejenigen, die gerade diese Kost begehren, die aber meines Erachtens einen etwas verdorbenen Geschmack an der Gefälligkeit haben. --Silvicola Disk 14:58, 5. Okt. 2021 (CEST)[]
Erste Frage an den Ersteller: Wer ist dir auf den Schlips getreten? Zweite Frage: Ist bekannt, dass das hier ein Freiwilligenprojekt ist, das auch die Admins Freiwillige sind? Dritte Frage: Welche Reputation hat denn WP so und warum muss man von Ereignissen in einem Artikel auf die gesamte WP schliessen?--scif (Diskussion) 15:15, 5. Okt. 2021 (CEST)[]
Ich sehe eine in meinen Augen falsche (und verbreitete) Einstellung und kritisiere sie. Sind denn Freiwillige notwendig Gefallsüchtige, können sie nicht um der Sache willen mitarbeiten? Und (auch zur dritten Frage) warum mit Unterstellungen argumentieren? --Silvicola Disk 15:27, 5. Okt. 2021 (CEST)[]
@Dermartinrockt: Bitte stelle sicher, dass aus deiner Signatur ersichtlich wird, wer du bist. ---- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 16:43, 5. Okt. 2021 (CEST)[]
Den Bezug zum Portal sehe ich nicht. So allgemein wie formuliert, passt das auch auf Paid Editing, Werbung, weltanschauliche Konflikte etc.. Entsprechend sehe ich auch nichts, was das Portal hier machen kann/soll und verzichte auch auf die Begründung warum die These falsch oder zumindest nicht hilfreich ist. Wenn Du einen Platz suchst, wo "Dokumentierte Kritik Dritter aus reputablen Quellen" zusammengetragen wird, ist Kritik an Wikipedia richtig, wenn Du Handlungsbedarf für irgend etwas diskutieren willst, wären die Funktionsseiten, die sich mit der Organisation der Wikipedia beschäftigen, der richtige Platz.--Karsten11 (Diskussion) 17:35, 5. Okt. 2021 (CEST)[]
@Chaddy: Ernst gemeinte Frage, weil ich es nicht weiß, muss ich das? Bzw. wo steht, dass ich das muss? Wieso gibt's bei Einstellung die Möglichkeit, seine Signatur frei zu wählen? Jeder kann außerdem prüfen, wer hinter der Signatur steckt. Ich benutze diese Signatur, so lange ich hier aktiv bin.--Scientia potentia est (Diskussion) 22:46, 5. Okt. 2021 (CEST)[]
Die Regeln für Signaturen sind in Hilfe:Signatur zu finden. Deine Signatur dürfte tatsächlich nicht zulässig sein, da es auch Benutzer:Scientia potentia est gibt, auch wenn dessen Wikipedia-Aktivität recht überschaubar war („Beim Einsatz von Spitznamen ist darauf zu achten, dass die Signatur direkt und unverwechselbar einem Benutzernamen zugeordnet werden kann.“ und „Dabei ist zu beachten, dass man keinen Text einsetzt, der von einem anderen Benutzer als Signatur verwendet wird.“). Chaddys Signatur ist aufgrund des enthaltenen Bildes allerdings auch nicht gerade vorbildlich. --Moebius0014 (Diskussion) 23:48, 5. Okt. 2021 (CEST)[]
Ich finde, es ist schon ein Unterschied, ob eine Signatur ein Bild enthält oder ob nicht klar erkennbar ist, mit wem man schreibt. ---- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 23:57, 5. Okt. 2021 (CEST)[]
Da hast du natürlich recht, es ist mir halt nur beim Lesen von Hilfe:Signatur aufgefallen. --Moebius0014 (Diskussion) 00:52, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
(BK) Eigentlich wäre es schon gut, wenn klar erkennbar ist, dass du nicht Scientia potentia est, sondern eben Dermartinrockt bist. Siehe auch Hilfe:Signatur#Hinweise zur Gestaltung der Signatur: "Das Fälschen fremder Signaturen oder die bewusste Verschleierung des eigenen Benutzernamens wird als inakzeptables rücksichtsloses Verhalten gewertet und entsprechend behandelt." ---- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 23:56, 5. Okt. 2021 (CEST)[]
Und da würdest du mir echt Fälschung unterstellen? :-D Ich wusste nicht mal, dass es so einen Benutzer gibt.--Scientia potentia est (Diskussion) 06:28, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Nein, ich unterstelle dir da gar keine bösen Absichten. ---- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 17:48, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Ist das so akzeptabel?--Scientia potentia est (Dermartinrockt) (Diskussion) 09:08, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Ja, für mich ist das so ok. ---- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 17:48, 6. Okt. 2021 (CEST)[]

Nochmal zur Sache: Sind denn Freiwillige notwendig Gefallsüchtige, können sie nicht um der Sache willen mitarbeiten? Und (auch zur dritten Frage) warum mit Unterstellungen argumentieren? Anderen unterstellen, mit Unterstellungen zu argumentieren, aber Admins, denn darum geht es wohl in erster Linie, als notwendig Gefallsüchtige titulieren? Ich glaube mit der Ausgangsbasis wird du wenig Diskutanten finden.--scif (Diskussion) 07:44, 6. Okt. 2021 (CEST)[]

Die nächste Unterstellung, diesmal einer Unterstellung … --Silvicola Disk 08:46, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Ahja, erzähl mal.--scif (Diskussion) 09:09, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Wenn man freiwillig in einem Verein arbeitet, wird man trotzdem oder gerade deswegen versuchen, Schaden von ihm abzuhalten. Es geht also nicht um Gefallsucht. Sind Kritiken aus reputablen Quellen eine Unterstellung? Oder ist die von mir formulierte These das Problem? Die These kann doch erst mal polemisch sein, um eine Diskussion in Schwung zu bringen. Sind Risiken für die Wikipedia, die in reputablen Quellen benannt werden, für den Freiwilligen, der sie ggf. mit verursacht, irrelevant? Wenn ein Benutzer-Leben in Wikipedia, nach Wikipedia-Richtlinien für gut befunden, dennoch die Zukunftsfähigkeit der Wikipedia in Frage stellen könnte, wäre das dann irrelevant?
Bei Wikipedia werden eine Menge kontroverse Themen behandelt und dabei wird größtenteils gute bis sehr gute Arbeit geleisten. Über Admins brauchen wir an der Stelle überhaupt noch nicht reden. Müssen wir vielleicht auch überhaupt nicht. Vielleicht ist das Beispiel auch blöd, weil es da zu einer Sperre kam, also tatsächlich ein Admin beteiligt war. Es geht aber um die alltäglichen Artikeldiskussionen, in denen über Politiker, Virologen, Klima, Wasserstoff, etc. gestritten wird. Wie ich in der Beispiel-Artikeldiskussion schon erwähnt habe, ist es für Benutzer mit bestimmten Rechten (nicht zwingend Admins, sondern auch Sichter) häufig ein schmaler Grat, zwischen eine berechtigte Diskussion und daraus folgende Artikeländerungen zulassen und Trollen, Querdenkern, Aluhutträgern, Rechtsschwurblern, etc. ein Forum bieten, das ihnen nicht zusteht. In solchen Diskussionen geht es ziemlich häufig ziemlich wild zu. Daraus folgt eine schädliche Außenwahrnehmung. Oder doch nicht? Lasst uns z.B. das diskutieren. Und ab und zu kommt es zu Diskussionen, wie im Beispiel. Dort wollte eben nicht irgendeine IP oder ein seit gestern registrierter Benutzer Änderungen durchsetzen. Und dort hatten eben mehrere Benutzer ein schlechtes Gefühl.
Wenn es den einen oder anderen schon nicht interessiert, was extern über unsere Arbeit gedacht wird - was ich für einen Fehler halte - , dann sollte es doch zumindest im Zusammenhang mit der internen Zusammenarbeit nicht egal sein. Und ob wir ein Problem haben, also Handlungsbedarf besteht, sollte doch überhaupt erst mal geklärt werden. Auch die These soll angepasst werden. Hier aber zur Mitarbeit aufzufordern und auch dazu, die These anzupassen, erscheint unmöglich, bzw. unsinnig, wenn es hier nicht mal ansatzweise für möglich gehalten wird, dass es ein Problem geben könnte.
Ich fände es gut, wenn es euch möglich wäre, unabhängig von der Art und Weise, wie ich mein Anliegen hier vorgetragen habe, und unabhängig von meiner Person darüber nachzudenken, ob es ein Problem gibt. Wenn euch das gelänge und ihr dann formulieren könntet, dass ihr keinen Handlungsbedarf seht, wäre das für mich akzeptabel.--Scientia potentia est (Diskussion) 08:52, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Ich kann dein Anliegen nicht so wirklich wichten. Zum Einen hat dir Karstens schon einen Weg gezeigt, zum Anderen wird m.E. exemplarisch an einem Beispiel generalisiert. Es gibt riesige Bereiche, in den WP problemlos und ohne große Diskussion läuft, es gibt tausende Autoren, die einfach nur schreiben wollen und sich auf solchen Metakrams gar nicht einlassen, ihn vielleicht noch nicht mal kennen. Du bist seit 2009 dabei, anhand der Editzahl aber scheinbar eher sporadisch. Diskussionen hat es immer schon gegeben, Skandälchen etc. Es wird dann immer erstmal ein Riesen Fass aufgemacht, die bekannten Accounts melden sich sich wortgewaltig, meistens ist der Konsens man müsste mal, passieren tut hinterher seltenst was. Von daher ist deine beobachtete Wahrnehmung nichts Neues. Wenn ich aber sowas lese: zwischen eine berechtigte Diskussion und daraus folgende Artikeländerungen zulassen und Trollen, Querdenkern, Aluhutträgern, Rechtsschwurblern, etc. ein Forum bieten, das ihnen nicht zusteht. dann frag ich mich schon wieder, was das wird. Wer entscheidet, was wem zusteht und woran erkennst du bei Accounts zielsicher die von dir aufgestellten Kategorien?--scif (Diskussion) 09:09, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Der Vorschlag, eine Unterseite im Politik-Portal aufzumachen und die Diskussion von dem o.g. Artikel auszulagern stammte von @Cirdan:. Allerdings will sich nun niemannd von der Baerbock-Seite an dieser Diskussion beteiligen. Daran sieht man gleich das Problem, das man gar nicht an Inhalten festzumachen braucht. Ein Problem besteht dann, wenn sich durch einen Zusammenschluss von Benutzern (Faktionsbildung) mit gemeinsamen Ziel und verständigter Kommunikationslinie (Das Totschlagargument der "Mehrheitsmeinung", Kritik sei angeblich generell nicht dauerhaft enzyklopädisch relevant) eine Sachdiskussion effektiv verhindert wird. Man sieht es z.B. ganz gut an Diskussion:Annalena_Baerbock/Archiv/2#Lebenslauf. Schaden entsteht hier am ehesten für die vorgestellte Person, die Partei und die dahinterstehenden Ziele, wie Klimaschutz. Denn das eher maue Abschneiden wird nach Meinung aller qualitätsjournalistischen Kommentatoren am ehesten mit dem geleckten Lebenslauf begründet (neben den Plagiaten im Sachbuch). Das ist natürlich erstmal nicht direkt auf den Wikipedia-Artikel bezogen, auch wenn natürlich im Qualitätsjournalismus der konkrete Artikel mehrfach als Beispiel genannt wurde. Aber es verstärkt den Eindruck, dass in diesem Fall die Einigung auf ein konkretes politisches Ziel "alle Mittel heiligt" (wie etwa auch im Kommunismus) und das schreckt selbst Erstwähler - unnötigerweise - ab. Bei anderen Berufsbildern ist es durchaus berechtigt, Kritik eher rauszuhalten, bei Berufspolitikerinnen und -politikern ist die Kritik (an der Person oder ihren Positionen) aber Teil des guten demokratischen Diskurses. --Rominator (Diskussion) 10:05, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Es gibt auch bei Wikipedia schwarz, weiß und grau. Problemlos läuft es in den schwarzen und weißen Bereichen. Grau ist problematisch und grau fällt eben auf. Was wem zusteht, kann man im schwarzen und weißen Bereich anhand von Wikipedia-Richtlinien sehr leicht entscheiden und eben im grauen Bereich nicht. Vielleicht sind die Entscheidungen in schwarzen und weißen Bereichen aber auch problematisch? Trolle, Querdenker, Aluhutträger, Rechtsschwurbler, etc. lassen sich im schwarz/weißen Bereich leicht identifizieren. Im Graubereich eben nicht. Und da ensteht der meiste Schaden. Oder doch nicht? Wollen wir das diskutieren? Gibt es einen Grund zur Diskussion? Wir können auch diskutieren, dass es einige Benutzer gibt, die meinen, dass es Trolle, Querdenker, Aluhutträger, Rechtsschwurbler, etc. gibt und vielleicht ist das Teil des Problems? Ich glaube nicht, das bei Wikipedia aus eigener Kraft heraus schon mal versucht wurde, das Thema zu bearbeiten. Man muss das System, in dem man sich bewegt, regelmäßig hinterfragen, um nicht zum Dinosauerier zu verkommen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:09, 6. Okt. 2021 (CEST)[]

Jetzt mal für mich polemisch übersetzt: der WP-Artikel zu Baerbock und die Diskussion darüber hat für das vermeintlich schlechte Wahlergebnis gesorgt und daraus wird nun was mit Außenwirkung herbeigeredet? Ernsthaft?--scif (Diskussion) 11:01, 6. Okt. 2021 (CEST)[]

Nein und nein. Es geht nicht darum, wie der Inhalt eines Artikels extern wahrgenommen wird. Es geht darum, wie unsere Arbeit wahrgenommen wird.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:07, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Ah, und der Inhalt entsteht nicht durch Arbeit? Generell glaube ich, dass du die Wirkung von WP überhöhst.--scif (Diskussion) 11:18, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Warum habe ich gewusst, dass du es so drehst? :-D Durch Arbeit werden Inhalte geschaffen. Inhalte werden manchmal kritisiert und manchmal auch der Stil der Arbeit. Schlechter Stil der Arbeit führt (unter anderem --> was noch, könnte man auch noch diskutieren) zur Schädigung der Außenwahrnehmung. Aber das wusstest du, bevor ich es dir erklärt habe, nicht? Du lehnst diese Diskussion komplett ab oder? Um das mal zuzuspitzen und wieder ein wenig zu polemisieren, um zu verdeutlichen: Uns hängt hier und da der Ruf nach, dass wir Befehle von der Reptiloidenkönigin Angela Merkel bekommen, um hier Sachen zu verschleiern oder darstellen, um die Massen zu beeinflussen. Das kann man nun noch vernünftig, differenziert und belegt (vorgeschlagener Arbeitsschritt) darstellen. Da wird man vermutlich auch darauf stoßen, dass man an einigen Stellen unser Demokratieverständnis anzweifelt, was eine wichtige Teilmenge der schlechten Außenwahrnehmung ist. Oder irre ich mich komplett? Wollen wir das diskutieren? ;-) --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:34, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Ich halte grundsätzlich eine Diskussion über die Schwächen und Grenzen des Prinzips „Kollaborative Online-Enzyklopädie“ im Kontext des Bundestagswahlkampfs bzw. allgemein tagespolitischen Themen für sinnvoll. Allerdings teile ich die Sorge um die Außenwahrnehmung und auch das Narrativ, es würde „Kritik“ unterdrückt, nicht. Wir haben sehr deutlich einen Konflikt zwischen der Logik der Tagespresse und enzyklopädischer Arbeit (der sich nicht auflösen lassen wird) und sehen gerade an den Artikeln zu Baerbock, Scholz und Laschet, wie einerseits die Aufmerksamkeit immer nur auf einem der drei Artikel lag und wie andererseits nach verebben hitziger Diskussionen in den (sozialen) Medien unzählige Baustellen und entsprechende Lücken in den Artikeln zurückbleiben, die völlig unkontrovers geschlossen werden könnten – wäre nur jemand da, um diese Arbeit zu erledigen. Diejenigen, die bestimmte Informationen unbedingt im Artikel sehen wollten und das lautstark gefordert haben, obwohl zu dem Zeitpunkt keine Belege vorlagen oder ein Textvorschlag erstellt und abgestimmt werden konnte, sind längst weitergezogen. Ein Weg, die Aufmerksamkeit und den Druck in konstruktive, enzyklopädische Arbeit umzulenken, wäre wünschenswert, allerdings sehe ich den bisher nicht.--Cirdan ± 13:51, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Warum habe ich gewusst, dass du es so drehst? Weil ich mit beiden Füßen auf dem Boden bin. Ansonsten solltest du vielleicht das ein oder andere Netzwerk mal abdrehen, da lebt man ruhiger. Bis vor wenigen Minuten wußte ich nicht mal, was eine Reptiloidenkönigin ist. Uns beide unterscheidet offensichtlich, das ich meine Arbeit hier nicht von irgendeinem Rauschen von außerhalb abhängig mache. Zweifel sind in einer Demokratie erlaubt und Demokratie ist nicht einfach. Und eine Demokratie wird sich den Luxus leisten müssen, das es auch Spinner gibt. In der Regel setzt sich aber die ordentlich belegte Info durch, das hat auch was mit Geduld zu tun. Vielleicht liegt auch da der Knackpunkt, das manche meinen, das wir bei aktuellen Themen auch immer auf Augenhöhe sein müssen. Ich habe für die Liste der Bundestagsabgeordneten fast ne Woche gebraucht, hab das entsprechend in der Disk kommuniziert. Funktioniert und niemand ist gestorben oder unsere Außenwahrnehmung hat sichtbar gelitten. Oftmals stelle ich fest, das es auch an vernünftiger Kommunikation mangelt. Des weiteren hilft auch manchmal, die Kiste/die Disk mal paar Tage abzustellen. Plötzlich stellt man fest, wie unwichtig manches doch ist. --scif (Diskussion) 14:10, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Ich erinnere mich an den Artikel Pegida, der 2015/16 noch wesentlich länger unter einem Dauerfeuer stand, sodass man monatelang morgens zum Frühstück die eskalierenen Edits und Diskussionen mit Grauen durchschaute. Einerseits hat Scialfa mit seinen Empfehlungen zum ruhigen, bestätigenden Abarbeiten recht, andererseits verstehe ich nicht, warum es dem Projekt schaden sollte, wenn Interessierte sich intern zusammenfinden und mal - ebenfalls ruhig und ohne Zeitdruck aus irgendeinem aktuellen Artikel-Honeypot - mal austauschen darüber, was wir ggf. analysieren, verbessern oder verteidigen könnten. Ein kann ja durchaus verschiedene Wege geben, (Zitat Cirdan oben) „die Aufmerksamkeit und den Druck in konstruktive, enzyklopädische Arbeit umzulenken.“ Und wenn am Ende steht, dass Scialfas Weg der goldene Weg dafür ist, ist das auch ein brauchbares Ergebnis. --Jens Best 💬Antifa.svg 14:24, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Pegida ist kein geeigneter Vergleichspunkt, da der Artikelgegenstand zum Extremismus tendiert, hier geht es um den Mainstream. Die Außenwahrnehmung ist klar (z.B. [8] [9] [10] [11] [12]. Bei Laschet oder Scholz konnte ich nichts dergleichen finden, oder hat jemand andere Informationen? Insbesondere im Vergleich zum Laschet-Artikel, der streckenweise ziemlich viel Kritik enthält, fallen die Unterschiede deutlich auf, auch die externen Quellen sehen es so, und an deren Darstellung sollten wir uns hier halten. Wer bestimmt denn, was "enzyklopädische Arbeit" ist, also was in den Artikel reingehört und was nicht? Wochenlang habe ich in allen Leitmedien gehört, gelesen und gesehen, dass z.B. die Plagiatsvorwüfe und die Unstimmigkeiten im Lebenslauf zu einem relativen Abstieg in der Wählergunst geführt haben - das ließe sich an unzähligen Belegen demonstrieren. Die historische Sicht ist, dass die damalige Gegenwart möglichst genau abgebildet werden soll, hier wird das Gegenteil behauptet. Aber ohne dass Sachargumente ausgetauscht werden, sondern nur mit Hinweis auf die höhere Macht der "enzyklopädischen Arbeit". Und egal wie gut belegt der Edit ist, er wird gelöscht, wenn er Kritik beinhaltet. Alle anderen Inhalte fallen dann aber unter "enzyklopädische Arbeit". --Rominator (Diskussion) 15:01, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Ich muss dich leider enttäuschen. Die Kräfte, die Pegida damals als normal darstellen wollten (und eben nicht als extrem) haben diesen Artikel massiver und länger bestürmt als was ich in der VG und Disk bei Baerbock lese. Die von dir verlinkte Presse sieht mir eher nach einer Kampagne konservativer Zeitungen gegen WP/Baerbock aus. So nach dem Motto "nicht nur die Öffentlich-Rechtlichen auch die WP ist linksgrün-versifft". NZZ, Welt, Focus machen da erkennbar konservativen Kampagnenjournalismus ohne viel sachliche Grundlage. Bereits früher war nicht alles, was in der Zeitung steht, wichtig für die Enzyklopädie und beim aktuellen Verfall des Journalismus wird dieser Anteil eher mehr als weniger. Ich habe mir den Baerbock-Artikel gerade mal in verschiedenen Versionen in den letzten Monaten und Jahren angeschaut. Deine Kritik trifft nicht wirklich zu. Auch ist der Absatz zu Baerbock bei vernächlässigbaren Punkten wie dieser hochgeschriebenen "Plagiatsnummer" vergleichbar in Länge und Umfang mit dem imo genauso dauerhaft enzyklopädisch unwichtigen Punkt des falsch gefalteten Wahlzettels im Laschet-Artikel. Ich halte für mich fest, dass unabhängig von diesen und anderen kleinen und großen Stürmen im Wasserglas wir darüber nachdenken sollten, wie ein guter Artikel im Bereich Politik aussehen sollte und peu a peu ausgebaut werden kann. Da ist noch Luft für Verbesserung, aber das halte ich für machbar. --Jens Best 💬Antifa.svg 15:27, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
(BK) Pegida finde ich ein ziemlich gutes Beispiel, seinerzeit war auch Deutschland schafft sich ab ein ähnlich „heißer“ Artikel. Beide finden heute kaum Beachtung.
Als jemand, der dieses Jahr an den Artikeln zu allen drei Kanzlerkandidat*innen beteiligt war, sehe ich keinen großen Unterschied in den Maßstäben, die angelegt wurden und werden, wenn es um WP:NPOV und WP:Q geht. Aus meiner Sicht ist schon die Idee, eine Biografie sei nach der „Menge“ der „Kritik“ zu bewerten, die er enthält bzw. es wäre erstrebenswert, dass alle Biografien in dieser Hinsicht „quantitativ“ ähnlich gestaltet sind, nicht mit dem Konzept einer Enzyklopädie vereinbar. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, Personen positiv oder negativ darzustellen, sondern möglichst vollständig über die Biografie zu informieren, ohne sich in Details zu verlieren. Das ist eine schwierige Aufgabe, viel schwieriger jedenfalls als Mandate und Amtszeiten anzuführen und dann am Ende des Artikels unter der Überschrift „Kritik“ ein buntes Sammelsurium von Meinungsäußerungen anzulegen. Die Erfahrung zeigt, dass viele „Aufreger“, die in den Medien hochgekocht werden, langfristig zu Randnotizen werden und Sachverhalte, die nachträglich als Skandal oder Fehler empfunden werden, erst mit der Zeit zu einem solchen heranwachsen. Daher sind wir gut beraten, uns nicht der Logik einer tagesaktuellen Berichterstattung zu unterwerfen, die ständig um Aufmerksamkeit buhlen muss. Sondern eben ganz unaufgeregt enzyklopädisch zu arbeiten, was vor allem bedeutet: Fakten zusammentragen, in zeitlichen und sachlichen Kontext einordnen und Zusammenhänge mit anderen Lemmata herstellen.
Zudem möchte ich anmerken, dass unsere Leser*innen durchaus in der Lage sind, sich aus möglichst neutral dargestellten Informationen selbst ein Bild zu machen und zu einer persönlichen Bewertung zu gelangen. Gleichzeitig wird auch eine minutiöse Echtzeit-Berichterstattung über (vermeintliche) Verfehlungen oder Glanzleistungen einer Person in der Wikipedia, wie sie offenbar manchen vorschwebt, nicht dazu führen, dass Leser*innen in Scharen ihre Meinung ändern.--Cirdan ± 15:35, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
@Jen Best: Das mit Pegida ist klar, habe nichts anderes behauptet. Was für mich eben nicht unter enzyklopädischer Arbeit fällt, ist die Begründung imo, denn die Darstellung durch externe Quellen ist eine andere, also die Plagiate werden ganz anders bewertet als der Wahlzettel oder auch die Plagiate von Laschet. Enzyklopädische Arbeit wäre, dies darzustellen, zumindest sollte eine Diskussion darüber auf der Sachebene stattfinden. Bei den Quellen habe ich auch linksliberale gelistet, bei den anderen Kandidaten gab es dergleichen ohnehin nicht, das ist also die allein feststellbare (weil belegbare) Außenwirkung. Ähnliche Vorwurf hätten auch von anderen Richtungen kommen können, das war aber nicht so.
@Cirdan: Wieso geht es um Änderung von Meinungen? Wenn überhaupt ändern die Menschen ihre Meinung, wenn sie dies oder das in der Presse lesen, die Wikipedia hat damit nichts zu tun, dennoch sollte auch eine wohlwollende Darstellung über eine Berufspolitikerin (oder politiker) die Kritik ansprechen. Und hier drehen wir uns im Kreis, Du wiederholst, dass Deiner Meinung nach die entscheidenden Gründe für den Verlauf der KanzlerKandidatur ähnlich zu gewichten sind, wie irgendein studiumsbegleitendes Praktikum, auch wenn es die übrige Welt belegbar anders sieht. Und das ist auch nur ein Beispiel.--Rominator (Diskussion) 15:47, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Wie gesagt halte ich schon den Begriff „Kritik“ bzw. den Vorwurf, es würde „Kritik“ nicht in Artikel aufgenommen, für wenig zielführend. Der wird gerne damit verbunden, dass in der Wikipedia „zu positiv“ oder „einseitig positiv“ (alternativ auch „negativ“ oder, wie du es nennst, „wohlwollend“) über Personen berichtet würde. Diese Diskussion ist in meinen Augen nicht zielführend. Ich habe mich insbesondere in den Diskussionen rund um den Baerbock-Artikel in der Situation wiedergefunden, dass mir (unzutreffenderweise) zugeschrieben wurde, ich würde das Ziel verfolgen, sie möglichst positiv dastehen zu lassen, weil denjenigen, die eine andere Auffassung zur Artikelgestaltung hatten, offenbar kein anderes mögliches Motiv in den Sinn kam. Schön zu sehen war das an der Diskussion um das Einfügen eines „Kritik“-Abschnitts: Während ich gemeinsam mit anderen in aller Ruhe diese aus meiner Sicht enzyklopädisch völlig ungeeigneten Konstrukte in den Artikeln zu Scholz und Laschet aufgelöst habe, wurde mir zeitgleich meine Ablehnung der Neueinführung eines solchen Abschnitts im Baerbock-Artikel als „Unterdrücken von Kritik“ ausgelegt.--Cirdan ± 16:04, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Im Armin Laschet-Artikel lese ich z.B. Von 1999 bis 2015 hatte Laschet einen Lehrauftrag an der Rheinisch-Westfälischen Technischen Hochschule Aachen (RWTH Aachen), den er zurückgab, nachdem von ihm zu korrigierende Klausuren im Masterfach Politikwissenschaft „auf dem Postweg abhandengekommen“ sein sollen und er die Noten anhand seiner Aufzeichnungen „rekonstruiert“ hatte. Dieses Vorgehen war unter anderem dadurch aufgefallen, dass einige Studenten eine Benotung erhielten, obwohl sie an der Klausur nicht teilgenommen hatten. Die Hochschule zog die Konsequenz, ihn künftig Lehrveranstaltungen nur noch in Form von Zusatzkursen ohne Prüfungsleistung anbieten zu lassen. Laschet gab in der Folge seine 15-jährige Lehrtätigkeit auf.[12] Im Vorfeld der Bundestagswahl 2021 berichteten mehrere Medien darüber, dass er diese Lehrtätigkeit in seinem offiziellen Lebenslauf nicht angegeben hatte.[13]
Bei Annalena Baerbock steht im direkten Vergleich: Im Rahmen ihrer Kanzlerkandidatur sah sich Baerbock nach journalistischen Recherchen zu mehreren inhaltlichen Korrekturen ihres Lebenslaufs veranlasst. Diese Unstimmigkeiten in ihrem Lebenslauf führten zu Kritik in zahlreichen Medien und zu Zweifeln an ihrer Eignung als Kanzlerkandidatin.[67][68][69]
Dabei hat der Lehrauftrag bei der Kandidatur von Laschet eine ziemlich geringe Rolle gespielt, an Diskussionen um den Lebenslauf erinnere ich mich gar nicht, bei Baerbock wurde dieses Thema landauf landab diskutiert. Wer das nicht wüsste, würde denken, die Kritik an Lascht hätte das höhere Gewicht. Mal als ein konkretes Beispiel herausgegriffen. Außerdem sehe ich nicht, warum ausgerechnet bei Kanzlerkandidat:innen keine Sektion zu Kritik stehen sollte, wenn man sie bei den meisten anderen Berufspoliter:innen findet. Dafür aber einen eigenen Abschnitt Sprecherin der BAG Europa der Grünen (2008–2013) praktisch ohne Inhalt. --Rominator (Diskussion) 16:24, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Aus meiner Sicht machst du zwei Fehlannahmen:
1) Es ist nicht die Aufgabe eines Wikipedia-Artikels, Begleitberichterstattung zu Wahlkämpfen zu machen. Nur, weil das Thema mit den Noten im Bundestagswahlkampf 2021 kein großes Thema war, heißt es nicht, dass es nicht, an passender Stelle kurz, aber vollständig dargestellt werden sollte. Für die Biografie Laschets ist der Sachverhalt unbestritten von Bedeutung.
2) Du verwechselst das Fehlen eines Kritikabschnitts mit dem Fehlen von „Kritik“. Kritikabschnitte sind in meinen Augen „billige“ oder „faule“ Lösungen: Man möchte sich nicht die Mühe machen, eine Meinungsäußerung, Sachverhalt, Skandal … in den Kontext der Biografie einzuordnen. Die Diskussionen rund um Lebenslauf und Buch sind bei Annalena Baerbock nur im Kontext der Kanzlerkandidatur zu verstehen. Interessanterweise hat sich bislang niemand gefunden, die zahlreichen Reaktionen und Bewertungen ihrer Nominierung und des Wahlkampfs in den Artikel einzuarbeiten. Es wurde sogar abgelehnt, überhaupt etwas zu Reaktionen auf die Nominierung und die Bewertung der Entscheidung für Baerbock als Kandidatin etwas zu schreiben, obwohl in diesem Rahmen selbstverständlich auch Selbstdarstellung, Plagiatsvorwürfe usw. (im Kontext!) zu behandeln wären. (Im gleichen Kontext ist zu sehen, dass niemand Informationen zu Baerbocks Wirken als Sprecherin der BAG Europa oder den Europäischen Grünen recherchiert hat, obwohl sie als Europa- und Außenpolitikerin gesehen wird und das Programm ihrer Partei in dieser Hinsicht mitgeprägt hat, lange bevor sie in die erste Reihe rückte. Ebensolche beklagenswerte Lücken finden sich auch bei Laschet und Scholz.)--Cirdan ± 16:58, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
ad 1) Oben wiederholst Du und auch die anderen das Argument der zeitdauernden Berichterstattung, das allein die "enzyklopädische Arbeit" bestimmte, jetzt schreibst Du aber, dass genau dieses Argument keine Rolle spielen darf oder zumindest nicht dann wenn es im Kontext Bundestagswahlkampf 2021 steht. (tatsächlich ist das primäre Interesse die Kanzlerkandidatur, nicht das Bundestagsmandat)
ad 2) Diese "Quellensammlung" (die sich in gleicher Form zu den Plagiatsvorwürfen, dem Lebenslauf oder anderen kritischen Punkten zusammenstellen ließe), ist jetzt aber dauerhaft archiviert auf der Diskussionsseite, die Kontroverse um die Plagiate wird bald ebenso archiviert sein, wie die davor zu dem Lebenslauf usw. Ansonsten gibst Du mir ja recht, dass sich im Vergleich im Laschet-Artikel mehr Kritik findet und die Kritik detaillreicher ausgeführt ist, dabei sollte die Wikipedia keinen Wahlkampft betreiben bzw. parteiisch sein. --Rominator (Diskussion) 17:08, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Bei 1) kann ich deiner Argumentation nicht folgen. Wikipedia-Artikel enthalten Informationen auch dann, wenn sie nicht Gegenstand der aktuellen oder überhaupt der Berichterstattung in der Tagespresse sind. Naturgemäß kann man während ein Ereignis stattfindet nicht wissen, wie dieses in der Rückschau unter Kenntnis der weiteren Entwicklung bewertet und eingeordnet werden wird. Beispielsweise überwogen bei Nominierung von Baerbock als Kanzlerkandidatin die Stimmen, die das als eine gute Entscheidung gesehen haben, während nun der Tenor eher zu sein scheint, dass man mit Habeck als erfahrenerem Kandidaten besser gefahren wäre. Wie man das in ein paar Jahren rückblickend bewerten wird, zeigt die Zeit, dem können wir nicht vorgreifen.
Bei 2) gebe ich dir überhaupt nicht recht, dass „im Laschet-Artikel mehr Kritik“ zu finden oder detaillierter beschrieben wäre. Schon allein deswegen, weil ich den Begriff „Kritik“ wie ausgeführt ungeeignet finde. Es wäre überaus wünschenswert, wenn die gesamte Kanzlerkandidatur von Annalena Baerbock ebenso wie ihr früheres politisches Wirken im Artikel ausführlich dargestellt würden. Exakt gleiches gilt für den Artikel zu Armin Laschet.
Du scheinst nach wie vor davon auszugehen, ich hätte irgendein „geheimes Interesse“ daran, Annalena Baerbock „positiv“ und Armin Laschet „negativ“ darzustellen, um „Wahlkampf“ zu betreiben bzw. würde in diesen Kategorien denken. Das ist wie länglich erläutert nicht der Fall und wenn du dir meine Beiträge zu den Artikeln anschaust, wirst du das feststellen.--Cirdan ± 18:47, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Es ging mir darum zu zeigen, dass das Kriterium "enzyklopädische Arbeit/Relevanz" oder "dauerhaufte e.R." rein subjektiv ist, daher nicht zur Begründung ohne Sachdiskussion taugt. Ich meine niemanden persönlich, es geht mir um das Kollektiv und die Auswirkungen auf den Artikel. Wie man an der Versionsgeschichte nachlesen kann, wurden Edits, die zumindest ich selbst als kritisch gegenüber B. empfunden habe, gelöscht, wer wiederherstellen wollte, wegen Vandalismus gemeldet bzw. deswegen blieb die Sache i.d.R. auf sich beruhen. Und die Begründung war dann immer "dauerhafte e.R." usw. (s.o.). Edits, welche B. in positivem Licht darstellten, wurden dagegen nie hinterfragt. Das ist auf jeden Fall mein Eindruck gewesen, ich habe es eigentlich nie sonst so extrem erlebt. Was dagegen bei einzelnen Benutzern die Motivation sein mag, finde ich unerheblich, es geht um die Artikelgestaltung, meinetwegen auch das Diskussionsklima. Das sehen ja wohl auch eine Reihe weiterer Benutzer so, sonst würden wir darüber gar nicht mehr diskutieren. Z.B. über die Funktion in der BAG Europa der Grünen wird man ja wohl auch nichts mehr finden können, das war lediglich ein ehrenamtliches Engagement in Ergänzung zu ihrem Promotionsstidium und im Rahmen der Förderung durch die Heinrich-Böll-Stiftung, die - übrigens - lange Zeit gar nicht erwähnt werden sollte, wenn es nach manchem dort gegangen wäre. --Rominator (Diskussion) 22:31, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Deine persönliche, subjektive Wahrnehmung bestimmter Edits sei dir unbenommen, aber bitte betreibe keine Legendenbildung: Die Förderung durch die Heinrich-Böll-Stiftung wurde dargestellt, sobald diese bekannt wurde und entsprechende Belege verfügbar waren. Die Diskussion dazu kannst du hier nachlesen, der Edit, mit dem der sorgfältig abgestimmte und diskutierte Textvorschlag in den Artikel kam, war dieser. Ganz so, wie es sein soll.
In Bezug zur Bedeutung der BAG Europa würde ich dir empfehlen, dich einmal mit den Strukturen der Grünen auseinanderzusetzen. Dann wäre ein erster Schritt für den Ausbau des Artikels, einmal zu schauen, welche europapolitischen Beschlüsse oder ggf. Kursänderungen die Grünen von 2008 bis 2013 auf Vorschlag der BAG gefasst bzw. vorgenommen haben.
„Enzyklopädische Relevanz“ ist natürlich ein Konzept, dessen Grenzen und Anwendung immer neu austariert werden muss, es ist aber bei weitem nicht so subjektiv, wie du es darstellst. Mich würde sehr interessieren, zum Beispiel einmal alle Edits eines Monats durchzugehen und deine Einschätzung dazu zu hören.--Cirdan ± 22:50, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Wenn ich es richtig sehe, begann die Metadiskussion um die Rolle der Heinrich-Böll-Stifung zunächst hier: Diskussion:Annalena_Baerbock/Archiv/1#Bereinigung_des_Lebenslaufs und dann nach Bekanntwerden des Promotionsstipendiums hier: Diskussion:Annalena_Baerbock/Archiv/2#Stipendium, das geht dann über mehrere Abschnitte, am Ende blieb nichts drin von den ganzen Informationen, dass sie lange Zeit die Förderung gar nicht angegeben hatte, das Stipendium daraufhin überprüft wurde usw. 6 Tage lang wurde die Meldung gar nicht erwähnt. Wobei ich wie gesagt, Dich auch nicht persönlich meine, aber einige wollten das Promotionsstipendium ganz raushalten. Die Funktion in der BAG Europa kann natürlich erwähnt werden, ich hatte mich lediglich gefragt, warum es dazu eine eigene Sektion mit Überschrift im Inhaltsverzeichnis gibt, wenn darüber keinerlei konkrete Informationen bekannt sind. --Rominator (Diskussion) 23:16, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Du siehst leider nicht richtig. In dem ersten von dir verlinkten Abschnitt geht es nirgends um die Promotionsförderung, sondern um Baerbocks Mitgliedschaft in einem Beirat der Heinrich-Böll-Stiftung, zu der sie in einem Lebenslauf kein bzw. ein falsches Enddatum angegeben hatte. Im zweiten von dir verlinkten Abschnitt wurde während einer Seitensperre ein Textvorschlag erarbeitet, der nach Ablauf dieser Sperre dann auch seinen Weg in den Artikel fand. Auch wenn es keine Seitensperre gegeben hätte, ist eine Woche Vorbereitungszeit in meinen Augen kein Problem – wir sind ja gerade nicht die Tagespresse. Ob eine Information, die vorher jahrelang nicht in dem Artikel stand, nun ein paar Wochen früher oder später ihren Weg dorthin findet, spielt für eine Enzyklopädie keine Rolle. Im Gegenteil sorgt diese relative Gelassenheit dazu, dass keine Informationen aufgenommen werden, die sich schon wenige Tage später als falsch herausstellen – zum Beispiel die Idee, Baerbock hätte gegen Förderrichtlinien der Stiftung verstoßen, die nach wenigen Tagen Medienrummel genauso schnell verschwunden ist, wie sie aufkam.--Cirdan ± 10:40, 7. Okt. 2021 (CEST)[]
Die Förderrichtlinien waren nicht das Problem, sonst die Tatsache, dass sie die Förderung lange Zeit nicht angegeben hatte (vgl. Laschet-Artikel zu dem Lehrauftrag, der im Vergleich nur sehr gering ist), sondern erst auf öffentlichen Druck und externe Recherchen, dass sie die Höchstförderung bekommen hatte bzw. mehr als das (normalerweise drei Jahre, bei ihr waren es vier), dass dafür jährliche, ab dem 3. dritten Jahr halbjährliche Berichte über den Fortschritt der Diss. eingehen müssen, die sie dann nie abgegeben hat, statt dessen das Sachbuch, das praktisch ausschließlich aus Plagiaten besteht. Und trotzdem kam sie in den Beirat der Stifung, was jetzt auch nicht mehr im Artikel steht. Die Begründung, sie würde die Diss. nicht abgeben, damit sie ihr nicht auf die Füße fällt, ist insofern spannend. Das alles kam übrigens erst nach der im Artikel sehr lapidar angesprochenen Debatte um den mehrfach korrigierten Lebenslauf auf.
Aber ich denke, die Argumente sind ausgetauscht: Mal ist das Dauerargument der "(dauerhaften) enzyklopädischen Arbeit/Relevanz" unbedingt und absolut zu akzeptieren, mal ist es eine "Fehlannahme" (wenn es von mir kommt und/oder durch externe Quellen objektiv belegbar wird), dann bedarf es wieder der "neuen Austarierung" (jedoch nicht so, dass eine Sachdiskussion darüber toleriert würde). Die Wahrnehmung von Kritik/keine Kritik (man könnte auch von schlechter/guter Presse reden) ist angeblich nicht so, wie sie aussieht. Das ist eine Methode, die in der Psychologie als Gaslighting bekannt ist. All dies fasst die Strategien der Diskussion und Artikelgestaltung treffend zusammen und beschreibt gut die oben angesprochenen Vorbehalte. Wir sollten es dabei belassen, da wir uns ansonsten nur noch im Kreis drehen. --Rominator (Diskussion) 11:02, 7. Okt. 2021 (CEST)[]
Ich weiß nicht, woher du deine Informationen beziehst, aber die Zusammenhänge und Vergleiche, die du konstruierst, sind mindestens unbelegt und größtenteils substanzlos. Weder hat das von ihr veröffentlichte Buch einen Zusammenhang mit ihrer nicht abgeschlossenen Dissertation, die sich mit einem völlig anderen Thema befasst, noch gibt es bei den Promotionsförderungen der Begabtenförderungswerke unterschiedliche Förderhöhen, noch begründet sie die Aufgabe des Promotionsvorhabens damit, dass ihr „die Diss auf die Füße fallen könnte“. Die Mitgliedschaft im Beirat der Heinrich-Böll-Stiftung, die viel mehr als ein Promotionsförderprogramm unterhält, ist nicht an das Durchlaufen dieses Programms geknüpft und eine Verlängerung der Förderdauer ist allein schon aufgrund des Umstands, dass Baerbock 2011 ein Kind bekommen hat, alles andere als ungewöhnlich. Das ist nicht meine private Ansicht, sondern genau der Informationsstand, den wir nach den Medienberichten, die sich mit der Aufklärung der Vorwürfe befasst haben, bis heute haben. Ob dieser Stand nun „der Wahrheit“ entspricht oder nicht, spielt für die Wikipedia keine Rolle: Sie stellt das dar, was bekannt ist, sie ist keine investigative Unternehmung.
Langer Rede kurzer Sinn: Ein Wikipedia-Artikel kann nur das enthalten, was zu einem bestimmten Zeitpunkt bekannt und belegt ist. Wenn etwas nicht bekannt ist oder keine passenden Belege vorliegen bzw. recherchiert wurden, kann eine Information schlecht im Artikel stehen. Aus guten Gründen haben wir mit WP:TF eine Richtlinie, die eigene Schlussfolgerungen und Mutmaßungen untersagt.--Cirdan ± 12:04, 7. Okt. 2021 (CEST)[]
Damaliger Exklusivbericht des Tagesspiegels: Die Grünen-Kanzlerkandidatin Annalena Baerbock hat für ihre nicht beendete Promotion eine Unterstützung von mehr als 40.000 Euro von der parteinahen Heinrich-Böll-Stiftung erhalten. Dies erklärte deren Sprecher Michael Alvarez Kalverkamp auf Anfrage des Tagesspiegels. [13] (war vorher nicht bekannt, kann man oben in der Diskussion nachlesen). Wo schrieb ich, dass das Sachbuch einen Zusammenhang hat? Sie hat die Dissertation nie abgegeben/veröffentlicht, statt dessen ein Sachbuch veröffentlicht, dass in den Teilen, die von ihr stammen, praktisch nur aus Plagiaten besteht [14], das ist ihr einziges Buch. Wo schrieb ich was von Förderhöhe? (das meine ich u.a. mit Gastlighting, mir wird auch in dieser Diskussion ständig etwas unterstellt, was ich nie gesagt habe, um ad personam abzuwerten/straw man argument.) Die Förderung umfasst in der Regel zwei Jahre, danach kann auf Antrag nur um zwei halbe Jahre verlängert werden. [15]. Mit der Arbeit liege sie "in den letzten Zügen", sagt Baerbock, während des Wahlkampfes lässt sie die Promotion aber ruhen. Bei dieser Bemerkung muss sie lächeln. Denn sie weiß, dass eine Doktorarbeit, die unter zeitlichem Druck entstanden ist, einem Politiker irgendwann einmal auf die Füße fallen kann. [16] (Artikel ist auch im Personenartikel verlinkt). Außerdem ging es mir nicht um einen Textvorschlag für den Baerbock-Artikel, lediglich um den Vergleich mit den Ausführungen zum Lebenslauf/Lehrauftrag bei Laschet, der drastisch anders dargestellt ist (und der dort insiniuerte Aufstieg durch Patronage durch Studentenverbindungen ist damit noch gar nicht angesprochen). An Belegen kann es jedenfalls nicht liegen. --Rominator (Diskussion) 12:42, 7. Okt. 2021 (CEST)[]
„Wo schrieb ich, dass das Sachbuch einen Zusammenhang hat? Sie hat die Dissertation nie abgegeben/veröffentlicht, statt dessen ein Sachbuch veröffentlicht“ (Hervorhebung durch mich.) Du stellst hier einen Zusammenhang zwischen Dissertation und Buch her, der offensichtlich nicht besteht, weil es zwei völlig verschiedene Werke sind und den soweit mir bekannt auch niemand behauptet.
„Wo schrieb ich was von Förderhöhe?“ Hier: „dass sie die Höchstförderung bekommen hatte bzw. mehr als das (normalerweise drei Jahre, bei ihr waren es vier)“ und auch: „Die Förderung umfasst in der Regel zwei Jahre, danach kann auf Antrag nur um zwei halbe Jahre verlängert werden.“ (Die Verlängerung ist obligatorisch, weitere Verlängerungen aufgrund der Geburt eigener Kinder wie gesagt ebenfalls.)
Ich weiß nicht, was du mir mitteilen möchtest. Armin Laschet hat nach allem, was öffentlich bekannt ist, jahrelang einen Lehrauftrag erfüllt und dann hat er nach allem, was bekannt ist, Noten an Studierende vergeben, die gar nicht teilgenommen hatten und hat daraufhin seinen Lehrauftrag de facto verloren und letztlich aufgegeben. Annalena Baerbock hat ein Promotionsvorhaben zunächst pausiert und schließlich ganz aufgegeben. Jahre später hat sie zusammen mit einem erfahrenen Autoren zusammen ein Buch auf den Markt gebracht, das als eher belanglos beurteilt wurde und bei dem größere Teile des Texts als Plagiate bezeichnet wurden. Wie man das jetzt persönlich bewertet und ob man diesen (Selbst)darstellungen glauben schenken möchte, dürfen alle aufgrund dieser (in der Wikipedia allesamt zu findenden) Informationen für sich selbst entscheiden.--Cirdan ± 14:55, 7. Okt. 2021 (CEST)[]
Könnt ihr diese Artikel-spezifischen Diskussionen bitte woanders führen?--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 15:11, 7. Okt. 2021 (CEST)[]
(BK) Ich erlaube mir noch eine letzte Bemerkung, da ich das nicht stehen lassen will: Was ich Dir mitteilen möchte, ist, dass das Dauerargument der angeblichen enzyklopädischen Relevanz in dem Artikel missbraucht wird, denn es fällt auf, dass damit jeder Edit, der in Richtung Kritik geht, gelöscht wird, und zwar ganz ohne Sachdiskussion, obwohl das Argument rein subjektiv ist und sich i.d.R. nur das Gegenteil belegen lässt.
Es sollte bekannt sein, dass das BMBF eine einheitliche Förderhöhe hat, der Begriff der Höchstförderung kann sich somit schon logisch gesehen nur auf die Länge beziehen, selbst wenn man davon keine Ahnung hat (und im von Dir zitierten Nachsatz habe ich es nochmal ganz deutlich gemacht). Was garantiert nicht richtig, ist, dass die Verlängerung um die beiden halben Jahre "obligatorisch ist", es wird zunächst nach einem Jahr ein Zwischenbericht (zum Stand der Dissertation) samt Begutachtung durch den Doktorvater verlangt, danach halbjährlich. Zwei Jahre ist dabei die Regel, das darüber hinausgehende eher die Ausnahme (insbes. das letzte halbe Jahr). zweimal sechs Monate aus wichtigem Grund, wenn dies zur Sicherung des Fördererfolgs oder der Qualität des wissenschaftlichen Arbeitens erforderlich ist [17], unter 3.1b)
Bei Laschet haben die auf dem Postweg verloren gegangenen Klausuren in dem einen Fall in der öffentlichen Diskussion praktisch keine Rolle gespielt, zumal der Lehrauftrag am ehesten unter Ehrenamt fällt (möglicherweise hat er eine geringfügige Aufwandsentschädigung bekommen, falls er etwas dafür bekommen hat). Bei Baerbock wurden landauf landab von allen Leitmedien egal welcher polit. Ausrichtung dagegen die Plagiate und der geschönte Lebenslauf als die Hauptursache für das eher unter Erwartung gebliebene Ergebnis gesehen. Man kann es sogar im Artikel zum Buch finden (das vielleicht Anhänger/Fans lesen): Die Plagiatsvorwürfe gegen das Buch wurden zusammen mit Ungereimtheiten in Baerbocks Lebenslauf und nachgemeldeten Nebeneinkünften als Grund dafür bewertet, dass Bündnis 90/Die Grünen bei der Bundestagswahl schlechter abschnitten als erwartet und mit 14,8 % nur drittstärkste Partei wurden.[3][4] (Belege ließen sich beliebig erweitern). In dem Personenartikel findet man nichts davon, jede Andeutung in dieser Richtung wird mit dem Argument der angeblichen enzyklopädischen Relevanz gelöscht. Dabei möchte man als Bürger wissen, von wem man da regiert wird (als Person), das kann ja zu persönlichen Entscheidungen bis hin zur Auswanderung führen, das öffentliche Interesse ist daher hoch. Wie man aus "statt dessen" einen Zusammenhang im Sinne von "gleiches oder ähnliches Buch" konstruieren kann, erschließt sich mir absolut nicht. Sie hat trotz Höchstförderung ihre Diss. nie abgegeben, statt dessen ein Sachbuch veröffentlicht, das letztlich keine selbstständige Formulierung enthält, das ist ungefähr alles, was zu ihren akademischen/publizistischen Meriten zu sagen ist. Im Vergleich zu der Laschet-Anekdote, die im Stil einer Sascha-Lobo-Glosse ausgereizt wird, ist das reine Schwarzweißmalerei. Es gibt auch keine Grautöne mehr. Wenn sich die Informationen nicht in dem Personenartikel finden, können sich die Leser:innen aber auch keine Meinung darüber bilden.
Und wie gesagt, wir drehen uns im Kreis, die Argumente sind ausgetauscht. Wir können uns unten bei der Frage, wie man in Zukunft zu einem weniger unaufgeregten Umgang mit Artikeln von Spitzenpolitiker:innen kommen kann, weiter unterhalten, hier sollten wir das jetzt abbrechen. (PS: Es ist aber schon interessant, dass du die negative Berichterstattung zum Baerbock-Artikel in der Wikipedia, also auch die im linksliberalen Tagesspiegel, als bürgerlich-konservative Hetzkampagne abtust, den Persilschein durch die Heinrich-Böll-Stiftung, deren Fördervolumen durch das BMBF u.a. von dem Wahlergebnis abhängt, für Dich aber zu dem Bereich gehört "was zu einem bestimmten Zeitpunkt bekannt und belegt ist", und nochmals, ich hatte diesen Punkt nie angesprochen, mir ging es hauptsächlich um die Unterschlagung dieser Informtion in dem Lebenslauf) --Rominator (Diskussion) 15:39, 7. Okt. 2021 (CEST)[]
„dass du die negative Berichterstattung zum Baerbock-Artikel in der Wikipedia, also auch die im linksliberalen Tagesspiegel, als bürgerlich-konservative Hetzkampagne abtust“ Das habe ich nirgendwo geäußert und bin auch nicht dieser Auffassung. Dass du das aus meinen Beiträgen herauszulesen meinst, ist in meinen Augen ein Anzeichen von dem, was ich eingangs schon erwähnte: Es scheint für dich schwer vorstellbar zu sein, dass ich in anderen Kategorien als „positiv/negativ/Kritik/links/rechts“ denke, wenn es um die Gestaltung von Wikipedia-Artikeln geht. Ich würde auch sagen, wir belassen es an dieser Stelle dabei, vielleicht können wir das einmal im persönlichen Gespräch wieder aufgreifen.--Cirdan ± 16:27, 7. Okt. 2021 (CEST)[]
Ja, ist gut, tatsächlich hatte ich das Zitat oben Die von dir verlinkte Presse sieht mir eher nach einer Kampagne konservativer Zeitungen gegen WP/Baerbock aus usw. falsch zugeschrieben, das ist in einer öffentlichen Diskussion nicht immer so leicht zu unterscheiden. --Rominator (Diskussion) 16:35, 7. Okt. 2021 (CEST)[]
q.e.d. --Rominator (Diskussion) 09:11, 12. Okt. 2021 (CEST)[]

Für mich geht es hier nicht nur um den politischen Bereich. Da gibt es mehrere Felder bei Wikipedia. Es wäre auch gut, hier nicht in Artikel-spezifische Diskussionen zu verfallen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:45, 6. Okt. 2021 (CEST)[]

Wenn es Dir nicht um den politischen Bereich geht, bist Du hier eigentlich falsch, wie Karsten11 weiter oben bereits schrieb. -- Perrak (Disk) 19:10, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
@Perrak: "nicht nur" [nɪçt nuːɐ̯]: nicht ausschließlich, (aber auch); "nicht" [nɪçt]: Partikel, die Negation ausdrückt. --Jens Best 💬Antifa.svg 19:34, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Ich bin sowohl deutscher Muttersprachler als auch mathematisch vorgebildet, die Bedeutungsnuancen des Wortes "nicht" sind mir vertraut. Dir auch?
Wenn es "nicht nur" um Politik geht, ist das hier die falsche Seite. -- Perrak (Disk) 19:43, 6. Okt. 2021 (CEST)[]
Wollte nur mit einem kleinen Beitrag andeuten, dass es doch nicht schlimm ist, in einem Bereich die Diskussion zu suchen, der vielleicht nicht "der einzige" ist, aber doch einer, in dem das vermutete Problem gut erläutert werden kann. Kommt ja durchaus mal vor, dass übergreifende Themen in verschiedenen Portalen, Redaktion und Projekten angesprochen werden mit dem jeweiligen Fokus. Das war alles, was ich damit zwischen den Zeilen sagen wollte. Sorry, falls du dachtest, ich würde dir unterstellen, dass du tatsächlich Nachhilfe in Deutsch bräuchtest. --Jens Best 💬Antifa.svg 20:12, 6. Okt. 2021 (CEST)[]

Infos zu MdBs[Quelltext bearbeiten]

Welche Infos führen wir standardmässig an, welche sind möglich und was machen wir nicht?

Bei einem MdB schreiben wir rein, ob er als Direktkandidat gewonnen hat, mit wie vielen Prozent UND mit wie vielen Stimmen er das gemacht hat, auf welchem Listenplatz seiner Partei er zusätzlich war, um wie viel er das Ergebnis seiner Partei verbessert oder verschlechtert hat? - Mit kommt das ein wenig viel vor. Haben wir da eine Regel/Empfehlung? Weil wenn jetzt ein User hier das für ein paar macht, aber nicht für alle 750 MdBs ist das ja uneinheitlich. Oder ist das egal? --Jens Best 💬Antifa.svg 11:24, 7. Okt. 2021 (CEST)[]

Wie er gewählt wurde (ob direkt oder Liste) und Listenplatz/bei Direktmandaten das Erststimmenergebnis, gehören imho in einen Artikel. Vergleichsrechungen (Vergleich mit Vorperioden, mit Landes- oder Bundesergebnissen) halte ich im Regelfall für nicht für sinnvoll. Zum einen ist die Auswahl immer POV (je nach gewähltem Vergleichsmaßstab sieht der Abgeordnete besser oder schlechter aus) und es besteht Interpretationsbedarf: Wenn es wenige Wahlkreiskandidaten gibt, wenn die Gegenkandidaten aus dem gleichen Lager wenig bekannt sind, wenn der Wahlkreis knappe Ergebnisse hat, wenn es gar ein Wahlkreisabkommen gibt: Dann ist das Ergebnis des Wahlkreiskandidaten tendenziell besser als das Parteiergebnis, ohne das es etwas mit dem Kandidaten zu tun hat. So etwas gehört in den Wahlkreisartikel.--Karsten11 (Diskussion) 11:49, 7. Okt. 2021 (CEST)[]
Ein Artikel zu einem MdB ist ein Biographieartikel. Die Gestaltungsmöglichkeiten sind dort mannigfaltig. Es gibt da auch keine konkreten Vorgaben, so dass die MdB-Biographien nie gleichförmig erscheinen werden. Das war bisher so und wird wohl auch so bleiben, wir müssen da das Rad nicht neu erfinden.--scif (Diskussion) 12:18, 7. Okt. 2021 (CEST)[]
Dass es uneinheitlich ist finde ich nicht schlimm. Die meisten Abgeordneten von SPD und Union haben ein besseres Ergebnis als ihre Liste, bei den kleineren Parteien ist es häufig umgekehrt, das liegt daran, dass viele Leute halt den Unterschied von Erst- und Zweitstimme kennen. Wenn jemand ein Direktmandat auch durch die Hilfe einer anderen Partei als seiner eigenen erhalten hat, wie zum Beispiel Frank Ullrich oder die DP-Abgeordneten in den 1950er Jahren, dann gehört das sicher in den Artikel. Die genauen Prozentvergleiche sind aber an sich nicht unbedingt nötig.
Insbesondere bei Nachrückern oder vorzeitig zurückgetretenen MdBs gehören meines Erachtens Vorgänger bzw. Nachfolger mit in den Artikel, ebenso bei Direktmandatsinhabern, die werden häufig vergessen. -- Perrak (Disk) 13:00, 7. Okt. 2021 (CEST)[]

Hinweis auf LP zu Junge Liste (Liechtenstein)[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel Junge Liste (Liechtenstein) wurde nun leider von Minderbinder gelöscht und damit der Konsens aufgekündigt, dass Jugendorganisationen von im nationalen Parlament vertretenen Parteien automatisch relevant sind. Link zur LP -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 14:01, 11. Okt. 2021 (CEST)[]

Die LP ist nun zu recht gescheitert, aber mittlerweile hat sich daraus diese Diskussion Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#RK für Jugendorganisationen von politischen Parteien und deren Vorsitzende ergeben, auf die ich gerne hier aufmerksam machen möchte (trotz des Titels geht es dort zusätzlich auch um die RK für Landesvorsitzende politischer Parteien). --Moebius0014 (Diskussion) 14:19, 12. Okt. 2021 (CEST)[]