Portal Diskussion:Recht

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Diskussionsseite

Auf dieser Seite finden allgemeine Diskussionen im Fachbereich Recht statt, auch im Rahmen der Redaktion. Sie steht Lesern und Mitarbeitern für Fragen, Anregungen und Diskussionen zur Verfügung.

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Interessanter Aspekt: Recht der Natur[Quelltext bearbeiten]

Als Anregung, falls jemand das aufgreifen möchte: Ich lese hier gerade einen Artikel, der von Bestrebungen handelt, auch der Natur – beispielsweise einem Fluss – Rechte zuzugestehen. ("Im November 2020 befürworteten die Wähler in Orange County mit fast neunzigprozentiger Mehrheit einen Zusatz zu ihrer Gemeindeverfassung, der »das Recht der Natur« schützt."; "2017 erlangten vier Flüsse in Kolumbien, Indien und Neuseeland juristische Rechte"; siehe sz-magazin). Vgl. auch en:Earth Law Center. In der WP gibt es Artikel Tierrechte, Pflanzenrechte aber m.W. nichts zu Rechten der Natur an sich, also Flüssen oder Naturgebieten oder dergleichen. Falls es doch etwas gibt oder sich jemand imstande sähe, zu diesem Themengebiet in der WP etwas zu schreiben, würde ich es gerne lesen. Grüße --Carolin 09:50, 6. Jun. 2022 (CEST)[Beantworten]

Liebe @Carolin, das ist tatsächlich eine interessante neue Entwicklung. Wenn du weiter graben willst, lies ruhig die Diss von Andreas Gutmann über die Rechtssubjektivität der Natur nach der Verfassung von Ecuador aus dem Jahr 2008: doi:10.5771/9783748926757 (CC-BY). Auffindbar in den Katalogen mit den Schlagwörtern Natur und Rechtssubjekt. Schönen Restfeiertag und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:14, 6. Jun. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ergänzung: Das Thema ist m. E. noch nicht klar enzyklopädisch bearbeitbar, weil die rechtswissenschaftliche Bearbeitung gerade erst begonnen hat. Daher: Eher noch kein eigener Artikel, auch nicht bei Tierrechte etc., sondern einarbeiten ins Umweltrecht. Die Debatte begann mal in den 1980ern mit einem Urteil (VG Hamburg?) zur Beteiligtenfähigkeit der Seehunde in der Nordsee im Verwaltungsprozess und ging dann weiter über das Verbandsklagerecht nach der Aarhus-Konvention bis hin zu originären Rechten der Natur selbst. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:18, 6. Jun. 2022 (CEST)[Beantworten]
Interessant. Ja, Umweltrecht sieht wie ein guter Anknüpfungspunkt aus… viele Grüße und genieß den Tag --Carolin 10:23, 6. Jun. 2022 (CEST)[Beantworten]
Hallo, Carolin, siehe zum deutschen Recht auch Artikel 20a des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland#Natur als Rechtssubjekt. Beste Grüße, R2Dine (Diskussion) 13:17, 6. Jun. 2022 (CEST)[Beantworten]
Gruß in die Runde, ich habe diesen Ansatz nun nach bestem Wissen und Gewissen in Umweltrecht#Regelungsansätze erwähnt. Was Artikel 20a GG angeht, bin ich mir nicht ganz sicher, inwieweit diese Einstufung der Natur als Rechtssubjekt wirklich festgelegt bzw. durch Klagemöglichkeiten umgesetzt ist, das würde ich einem Rechtsexperten überlassen. --Carolin 13:41, 6. Jun. 2022 (CEST)[Beantworten]
Hallo, nochmal, bisher ist es in Deutschland nur eine rechtspolitische Forderung. R2Dine (Diskussion) 14:42, 6. Jun. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ja genau, Art. 20a GG dient in seiner heutigen Form dem Qualitätserhalt (Qualitätsverbesserung?) der Lebensumstände und der Interessen des Menschen auf lange Sicht, der abstrakte Naturschutz selbst ist dabei insoweit eine Kollaterale, als er ohne Rechtssubjektivität ausgestaltet ist. Ausschlaggebend wäre, dass der Natur oder deren Phänomen originäre Rechte eingeräumt würden. Darüber wird lediglich diskutiert. Und leider reicht das Bewusstsein der Kontinentaleuropäer auch (noch) nicht soweit – jetzt mal zivilrechtlich und damit für die gesellschaftliche Verankerung gedacht – einen anderen Weg einzuschlagen; rechtsphilosophische Nutzung der metaphysischen Determinante des Naturrechts, rechtspolitisch grundsätzlich ohnehin unerwünscht, hier aber bei Umsetzung mit hochwirksamem Spektrum. Andererseits: erster gravierender Diskussionspunkt wäre sogleich: der „Schutz der Natur“ stellt kein Gewohnheitsrecht dar, das beispielsweise aus dem prALR herausgelesen werden könnte. Dieses hätte da gewissenhafter vorgehen müssen ... ... was jetzt ein Scherz war. VG --Stephan Klage (Diskussion) 17:31, 6. Jun. 2022 (CEST)[Beantworten]
Bin nicht so glücklich mit der Bearbeitung, habe aber gerade auch keine Zeit, in den ANR einzugreifen. Warteschlange. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:08, 9. Jun. 2022 (CEST)[Beantworten]
 Info: Zu dem Thema gibts ein DFG-Projekt: Nature as a legal entity in Bremen mit einer länglichen Literaturliste. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:15, 9. Jun. 2022 (CEST)[Beantworten]
Dort hat es inzwischen mehrere Änderungen gegeben; wir können das hier offen halten, bis du dazu kommst. Ergänzend wäre au0erdem eine kompetente Ergänzung in Rechtssubjekt#Arten von Interesse, wobei das ziemlich grundlegend ist und der Artikel "Rechtssubjekt" zudem einen QS-Banner hat. Ist bestimmt viel Arbeit, auch nicht dringend, sondern längerfristig von Interesse. Viele Grüße auch --Carolin 19:59, 9. Jun. 2022 (CEST)[Beantworten]
Nee, so einfach ist es nicht. Das sind alles nur Überlegungen. Ecuador ist ein Spezialfall im Zusammenhang mit der Dekolonisationsdebatte und ich kann nicht verallgemeinert werden. Ich sehe auch kein Lemma, das sich allgemein durchgesetzt hätte. In der Max Planck Encyclopaedia of International Law habe ich nichts dazu gefunden. YMMV. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:47, 10. Jun. 2022 (CEST)[Beantworten]
@Carolin et @all: Tnasescu, Mihnea. Understanding the rights of nature: a critical introduction. Neue Ökologie, volume 6. Bielefeld: Transcript, 2022. https://www.transcript-verlag.de/978-3-8376-5431-8/understanding-the-rights-of-nature/. Open Access. – Außerdem gibt es ein problematisches Fragment Recht auf eine gesunde Umwelt. – Ich glaube, aus dem Thema könnten wir doch noch was machen. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:24, 15. Jun. 2022 (CEST)[Beantworten]
@Carolin, @R2Dine, @Stephan Klage, schaut bitte mal hier: Rechte der Natur – Wenn Flüsse, Pflanzen und Tiere klagen könnten (mit Manuskript). Ein guter Überblick. Eine Querschnittmateria zwischen Ethik, Verfassungsrecht und Umweltrecht und -politik. Eigentlich ist es doch genug Material, um daraus einen Artikel zu machen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:34, 3. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ja, interessant. Das Manuskript nennt auch den Umwelt- und Verfassungsrechtler Jens Kersten. Man findet leicht ein Podcast zu Jens Kersten (ohne Manuskript), bei dem es ab ca. Minute 16 speziell über das subjektive Rechte für die Natur geht. So z.B. seine Aussage: "Die abstrakte Begründung geht dahingehend, dass man schlicht und ergreifend sagen kann: Wir brauchen diese Rechte, um uns selbst zu beschränken." (Zitat, 17:19). Viele Grüße --Carolin 07:16, 6. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]
Aber nochmals: Das ist eine Außenseiter-Meinung und kann nur als solche gelesen werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:37, 6. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]
Offenbar entdeckt nun auch die Rechtswissenschaft ihr ökologisches Gewissen. Zugleich wird dem Recht zugetraut, die Natur wirksam zu schützen. So weit, so gut. Allerdings braucht die Natur den Menschen nicht, um zu überleben, weil sie sehr anpassungsfähig und kreativ ist. Vor allem braucht sie dazu keine besonderen "Rechte". Sie behauptet sich ohnehin, ob sie es "darf" oder nicht - wenn auch nicht unbedingt in einer bestimmten Gestalt und so, wie wir sie heute kennen. Nach dem großen Vulkanausbruch auf La Gomera 2021 lässt sich z.B. eine ganz erstaunliche Regeneration der von der Lava verschütteten Flächen beobachten. Das ist bei indigenen Völkern anders. Wenn ein Volk ausstirbt, kommt es auch nicht wieder. Und der Mensch kann seine Verantwortung für umweltbewusstes Handeln auch nicht delegieren und auf die Natur projizieren, indem die Natur ihm sagen soll, was zulässig ist und was nicht. Oder besser gesagt, der Mensch der Natur diejenigen Rechte zubilligt, die sie ihm gegenüber dann zu ihrem Erhalt geltend machen kann. Das finde ich naiv und anmaßend zugleich - eine Art pseudoreligiöser Animismus. Trotzdem ein schönes Wochenende wünscht R2Dine (Diskussion) 08:26, 7. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]
Schön formuliert. Natur unterliegt Naturgesetzen und ist autonom. Insbesondere organisiert sie sich selbst und ist emergent. Der Mensch hingegen hat ein Problem. Er unterliegt – im Sinne eines erkenntnistheoretischen radikalen Konstruktivismus – seiner stets persönlichen Wahrnehmung, selbst wenn er sich auf ein kollektives (Rechts-)Bewusstsein vereinbart. Er kann einen Menschen vertreten, er kann Schuld vielleicht auch irgendwann an eine Institution abgeben (siehe bislang weitgehend abgelehntes Unternehmensstrafrecht). Aber eines kann er nicht: er kann das Recht der Natur nicht erkennen. „Recht der Natur“ von Menschenhand geregelt ist widersinnig. Ebenfalls allen ein schönes WE. --Stephan Klage (Diskussion) 20:19, 7. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]
Und Recht hat auch immer mit Interessen zu tun, die mithilfe des Rechts vertreten und durchgesetzt werden können. Die Natur hat allerdings keinerlei Interesse am Überleben der Menschheit oder dem Erhalt ihrer natürlichen Lebensgrundlagen. Sie kann ohne weiteres auf den Menschen verzichten, wie sie es viele Milliarden Jahre lang ja auch getan hat. Wie sagt der Kabarettist Philip Simon immer am Ende seiner Programme? „Genießen Sie den Klimawandel.“ ;-) R2Dine (Diskussion) 21:22, 7. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]
...und mit dessen Kollegen Josef Hader etwas lakonisch ergänzt: „...es sind immer gefährliche Zeiten...“ VG --Stephan Klage (Diskussion) 09:12, 8. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]
Bleibt die Frage, ob aus dem Thema ein Artikel entsteht – früher oder später. Ich entferne nun auch den zuvor von mir gesetzten Baustein "nicht archivieren". Interessant ist die Thematik allemal. Grüße in die Runde, --Carolin 15:31, 8. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ach, ich weiß nicht, lass doch den Baustein nochmal drin? Ich würde ihn gerne wieder setzen.
Bedenken sollten wir, dass der Aufhänger zumindest in der ecuadorianischen Verfassung nicht eine Spielart von westlichem Naturrecht ist, wie wir es kennen, sondern es handelt sich um eine Rezeption von indigenem Recht, das dort schon immer so galt. Die Natur wird dort traditionell als Rechtssubjekt gedacht.
Hierzulande gibt es eine rechtswissenschaftliche Diskussion, wie man das in unsere Rechtsordnung integrieren könnte, die mittlerweile schon so lange andauert, dass man sie referieren könnte.
Und die strategische Prozessführung von Umweltverbänden ist auch hinlänglich bekannt. Sie machen sich zum Anwalt der Natur, was eher in die Richtung geht, die Stephan Klage kritisiert hatte.
Das Lemma wäre Natur als Rechtssubjekt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:02, 8. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ich würde das Thema schon auch im Blickfeld behalten, denn gerade Ecuador geht von einer völlig unterschiedenen Rechtsauffassung aus, die man darstellen könnte. Ebenso könnten die in Kontinentaleuropa an verschiedenen Ecken laufenden Diskussionen dargestellt werden. Zwingend aber unter eigenem Lemma, etwa gemäß @Aschmidts Vorschlag, denn Artikel wie „Naturrecht“ oder „Naturschutz“ sind blockiert. Ein Eintrag in „Naturrecht“ würde allerhöchste Konzentration erfordern, weil wir dann unweigerlich die Kategorie „Philosophie“ aufriefen.
Im Nachtcafé hatte Michael Steinbrecher gerade gestern die Frage (wirkte etwas beiläufig) in Richtung Sabine Leutheusser-Schnarrenberger und Frank Bräutigam ebenfalls aufgeworfen. Die ethischen und moraltheologischen (philosophischen) Hinterfragungen bewegen die Leute durchaus zunehmend.
Was ich letztlich für mich zum Ausdruck bringen wollte – um auch zur Ausgangsfrage zurückzukehren - ist, dass ich denkbar ungeeignet zur Artikelerstellung / -mitgestaltung wäre, weil ich mich in Artikeln ungern mit Spekulationen auseinandersetze und den sogenannten honeypots bewusst aus dem Wege gehe. VG --Stephan Klage (Diskussion) 18:35, 8. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ah, das ist gar nicht mal so spekulativ, es ist mittlerweile schon etwas, was wir in anderem Zusammenhang eine im Vordringen befindliche Meinung nennen würden. Ich könnte dazu durchaus einen Stub anlegen, aber erst im Verlauf der kommenden Woche, nicht dieses Wochenende (=WikiCon). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:02, 8. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ok. ;-) VG --Stephan Klage (Diskussion) 19:06, 8. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]
@ Aschmidt: Ja, und das ist auch schon ein bisschen länger gar nicht mal so spekulativ. Zitat (Lynn Margulis. Der symbiotische Planet. Übersetzung aus dem Amerikanischen ins Deutsche Sebastian Vogel. Westend Verlag GmbH, Frankfurt/Main 2021. ISBN 978-3-86489-907-2. S. 151.): „Unser aufgeblasenes moralisches Gebot, eine widerspenstige Erde zu zähmen oder unseren kranken Planeten zu heilen, zeigt nur unsere maßlose Fähigkeit zur Selbsttäuschung. In Wirklichkeit müssen wir uns vor uns selbst schützen.“ fz JaHn 20:05, 8. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]
Das Amerikanisch- bzw. Englischsprachige ist ein gutes Stichwort: Es führt auf einen Überblicksartikel, schon von 2011, und auf en:Rights of nature. Viele Grüße --Carolin 06:22, 10. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ja, aber bitte Vorsicht: Die internationale Diskussion ist nicht mit der in DACH zu verwechseln oder zu vermischen. Im Übrigen ist das offenbar tatsächlich ein Honeypot. Ich bin mir noch nicht schlüssig, ob wir das machen sollten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:24, 10. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]
 Info: Rechtssubjekt NaturWenn Flüsse, Seen und Tiere auf einmal klagen können. Würde Natur in Deutschland als Rechtssubjekt anerkannt werden, könnten in Zukunft Flüsse, Seen oder andere Ökosysteme vor Gericht klagen. Wäre es sinnvoll, ein solches Recht auch in Deutschland einzuführen? Ein Überblick über die Debatte. Deutschlandfunk, 4. August 2023. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:22, 4. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

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Weitere Info: Die Natur als Trägerin subjektiver Rechte wurde neulich in Deutschlandfunk Kultur (Meinung & Debatte) thematisiert. Stichpunkte:

  • „die Idee, dass da mehr sein könnte als nur ein Haufen unbelebter Materie“,
  • die Forderung, „die Umwelt mit in die Verfassung aufzunehmen und den Ökozid […] zu einem Straftatbestand zu machen“ und
  • eine geplante EU-Richtlinie zu Umweltstraftaten.

Siehe: Fritz Habekuß: Kommentar zum Verhältnis von Mensch und Natur: Zeit für mehr Zärtlichkeit. In: deutschlandfunkkultur.de. 6. September 2023;. Viele Grüße auch --Carolin 06:47, 18. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Problem mit Vorlage {{Entscheidung-D}}[Quelltext bearbeiten]

Die Vorlage bzw. ihre Anwendung verursacht auf etlichen Seiten die Verlinkung einer BKS, was sicher nicht erwünscht ist.

Während {{Entscheidung-D|instanz=BGH... den erwünschten Eintrag BGH,... erzeugt, folgt aus {{Entscheidung-D|instanz=RG... das unerwünschte RG,...
Der korrekte Link käme bei {{Entscheidung-D|instanz=Reichsgericht heraus => Reichsgericht,..., aber da ist sicher kein guter Zitierstil.

Das Problem ist, dass die Vorlage den Eintrag direkt als Link nutzt, was bei RG eben schief geht. Ein gutes Beispiel hierfür ist Nötigung_(Deutschland)#cite_note-39 - dort sind in mehreren EN-Links 9x RG in rot für BKS zu sehen, bei der richtigen Einstellung. Ich habe Nötigung_(Deutschland)#cite_note-3 geändert, um die Alternative zu zeigen.

Die Erklärungsseite Vorlage:Entscheidung-D ist auch keine Hilfe. --Alossola (Diskussion) 23:08, 14. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich habe mir erlaubt, das mal behelfsweise in dem von dir genannten Artikel Nötigung (Deutschland) durch die Umwegs-Konstruktion instanz=Reichsgericht{{!}}RG zu beheben. Langfristig kann das aber nicht der Weisheit letzter Schluss sein und man sollte wohl an der Vorlage Hand anlegen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 07:47, 15. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Danke!
Die Verlinkung von RG zeigt, wo das Problem noch akut ist.
Ich sehe gerade, dass das Thema vor ein paar Monaten in Vorlage_Diskussion:Entscheidung-D angesprochen wurde, und werde Deinen Hinweis dort eintragen. Sollte man es evtl. auf der Hauptseite erwähnen? --Alossola (Diskussion) 08:39, 15. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
(BK) Ich glaube, meine Skepsis zu solchen Vorlagen ist allseits bekannt. Wenn aus dem Saarländischen Oberlandesgericht "OLG Saarbrücken" wird, dann ist das schlicht falsch. So heißt das Gericht nicht. Das ist das jahrzehntealte NJW-Sprech, mit dem alle Gerichte in ein Schema gepresst werden. Aus Bayerischer und Hessischer VGH wird "VGH München" und "VGH Kassel". Igitt. So eine Vorlage würde ich schon aus grundsätzlichen Erwägungen nicht verwenden. Das kleine Wörtchen "Az." ist ebenso aus der Vergangenheit. Macht heute kein Mensch mehr, nur noch die WP. Nach dem Entscheidungsdatum wird das Aktenzeichen in Gedankenstrichen (sog. Halbgeviertstrichen) gesetzt - mehr nicht. In vielen Originalentscheidungen wird das Wort "Aktenzeichen" im Kopf schon gar nicht mehr verwendet. Das Ausfüllen dieser Vorlage kostet mehr Zeit als es selbst - und dann auch korrekt - zu schreiben. --Opihuck 08:43, 15. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Also, ich bin ja an und für sich ein großer Vorlagen-Fan, aber in diesem Fall frage ich mich auch, ob es nicht besser wäre, die Vorlage zu löschen und die Fundstellen händisch einzutragen, und gut ists. Der Aufwand wäre überschaubar. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:13, 15. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Der Fall "RG" ist nur in der Hälfte der Artikel gegeben, und es betrifft nur die Reichsgerichtsurteile, nicht alle anderen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine weitere Abfrage in der Vorlage, "wenn da RG steht, trage Reichsgericht|RG ein" besonders schwierig ist.
Das Bezeichnungsproblem müsste sich wohl auch lösen lassen, mit ein bisschen Einsatz. --Alossola (Diskussion) 16:33, 15. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Leider nicht (Bezeichnungsproblem): Es heißt weder OVG Münster, noch OVG Lüneburg, noch VGH Mannheim, noch OVG Saarlouis, noch OVG Schleswig. Alles falsch. Und das sind nur ganz wenige Beispiele, die mir spontan einfallen. NJW-Sprech eben. Falsche Bezeichnungen werden durch diese Vorlage verbreitet. Für eine Enzyklopädie nicht gut. --Opihuck 16:49, 15. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Opihuck hat da völlig recht. Könnte man andererseits RG nicht „vor die Klammer der BKL“ ziehen wie bei BGH? Ist doch eine Frage des Setzen des Redirects, oder nicht? Wahrscheinlich bin aber völlig falsch gewickelt. Meiner intuitiven Abneigung gegenüber Vorlagen wäre damit allerdings keine Abhilfe geschaffen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 16:58, 15. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Was ich meinte: Es bräuchte ein Feld, in das "Hessischer VGH" eingetragen werden kann, anstatt den Namen starr aus "Instanz+Ort" zu erzeugen. Jedoch stellt ein neues Feld alle bisherigen Einträge infrage...
Bei der BKL kann man nix machen: Man müsste "RG" als WL zu Reichsgericht programmieren, und zusätzlich gäbe es "RG (Begriffsklärung)". Dazu gehörte aber auch, in Reichsgericht den BKH zur BKL "RG" einzustellen, "dieser Begriff ist mehrdeutig...", was nicht wirklich zuträfe. Außerdem würde die WL "RG" als Hauptlemma dargestellt :( --Alossola (Diskussion) 17:38, 15. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Sorry Alossola, ich merke, ich bin bei dir noch nicht angekommen. Es ist ein systematischer Fehler der Vorlage, davon auszugehen, dass Gerichtsnamen sich aus der Gerichtsinstanzbezeichnung und dem Standort zusammensetzen. Das mag vielleicht noch für die Amtsgerichte und die Landgerichte gelten. Aber schon auf der Mittelinstanz gilt das vielfach nicht mehr: Es gibt kein OLG Berlin, das OLG Berlins heißt seit jeher Kammergericht; und diese Entscheidungen werden hier ja am ehesten zitiert. Noch krasser ist es bei Fachgerichten der Verwaltungs-, Sozial- und Finanzgerichtsbarkeit: Das VG Saarlouis heißt Verwaltungsgericht des Saarlandes und das VG Schleswig heißt Schleswig-Holsteinisches Verwaltungsgericht. Das FG Kassel heißt Hessisches Finanzgericht, das LSG Darmstadt heißt Hessisches Landessozialgericht usw. usw. Ich halte von solchen unausgegorenen Vorlagen daher überhaupt gar nichts; sie sind von juristischen Laien gemacht, denen die Fachkompetenz fehlt. Die Lösung deines Problems ist viel einfacher: Die Vorlage sollte ersatzlos gelöscht werden, damit Unsinn nicht weitertransportiert wird. --Opihuck 18:11, 15. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Du bist angekommen, die Diskrepanz habe ich erkannt. Du hast aber meine Lösungsidee möglicherweise nicht verstanden: Anstatt <Instanz>+<Ort> könnte eine neue Variable <Bezeichnung> einen abweichenden "Namen" darstellen. Wie weit diese "Ausnahme" die Regel ist, kann ich natürlich nicht beurteilen, aber 125 Einträge in einem Artikel sehen schon nach viel Arbeit aus. --Alossola (Diskussion) 23:44, 15. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Nachtrag: Ich sehe gerade, dass die Vorlage von einem unbegrenzt gesperrten Benutzer (Benutzer:Scheintoth) stammt. Die Vorlage sollte aus meiner Sicht gelöscht werden. --Opihuck 18:35, 15. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Unterstützt mich jemand beim Stellen des Löschantrags? Es juckt mich nur so in den Fingern bei so viel ausgekochtem Blödsinn. --Opihuck 20:31, 15. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Klar wäre ich dabei. :) Es wäre aber besser, wenn man vorher die Vorlage händisch ersetzen würde, damit sie nicht mehr eingebunden ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:39, 15. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Natürlich, wäre ich dabei. Vielleicht hilft noch jemand? Es geht um unter 30 Einträge. --Opihuck 20:59, 15. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Rein formal: Wenn jemand einen LA stellen will, sollte die Vorlage vorher nicht ersetzt werden, sonst ist ja nicht mehr zu sehen, ob und wie sinnvoll sie ist.
Wenn ich die Diskussion hier richtig lese, ist die Vorlage allerdings so wenig sinnvoll, dass ein SLA angebracht ist. Vor einem solchen ist eine Leerung natürlich angebracht. -- Perrak (Disk) 21:29, 15. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Ähm, die Vorlage soll nicht ersetzt, sondern vollständig gelöscht werden, weil die Vorlage ausgekochter Blödsinn ist. Damit die Informationen in den Artikeln vor einer Löschung aber nicht verloren gehen, müssten die Einträge ohne Verwendung der Vorlage umgeschrieben werden. Bevor das nicht geschehen ist, ist ein SLA wenig sinnvoll. Es sind zwar nur knapp 30 Artikel betroffen, aber allein im Artikel Betrug (Deutschland) wurde die Vorlage über unfassbare 125 Mal (!) verwendet. Ich fasse es nicht. Wie kann so was passieren?? Hier haben alle wikipedianischen Sicherungssysteme versagt. --Opihuck 21:41, 15. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Denk an Dein Herz. ;-) Ich kann auch helfen. Ich würde sagen, dass nach Feststellung der Bereinigung der Letzte einfach hier eine Notiz hinterlässt. --Stephan Klage (Diskussion) 22:23, 15. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
O.k. --Opihuck 22:26, 15. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Das ist ungeheuer viel Arbeit, wie ich auf den zweiten Blick sehe. All diese Artikel sind aber durch die Hände von Chewbaccas 2205 gegangen. Vielleicht hast Du, @Chewbacca, noch eine Idee für eine Lösung? Die Vorlagenverwendung hast sicherlich vornehmlich Du lanciert? VG --Stephan Klage (Diskussion) 05:58, 16. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Ja, ich nutze die Vorlage, seitdem ich sie vor einiger Zeit in unserem Vorlagenvorrat entdeckt habe. Ihre Vorteile sehe ich darin, dass sie eine automatisierte und einheitliche Formatierung der Entscheidungen mit einem nützlichen Link auf dejure bietet. Außerdem lässt sich im Visual Editor mit ihr sehr zügig arbeiten. Aber die Vorlage hat Schwächen. Zum einen haben wir mit Vorlage:Rspr und Vorlage:Rspr Gericht zwei ähnliche Vorlagen, die allerdings weniger mächtig sind. Die Aufspaltung in Instanz und Ort fördert Fehler. Man kann diese aber vermeiden, indem man das KG bei Instanz einträgt und das Ortsfeld leer lässt. Das ist zwar kontraintuitiv aber vermeidet den fehlerhaften Eintrag, so verfahren ich etwa auch mit dem BayObLG oder mit den obersten Bundesgerichten.
Den geringsten Arbeitsaufwand hätten wir, indem wir die angesprochenen Fehler der Vorlage korrigieren; sowohl das "Az." als auch die unnötige und fehleranfällige Aufteilung des Gerichtsnamens auf zwei Parameter ließen sich leicht korrigieren. Da könnte ich mich drum kümmern. VG Chewbacca2205 (D) 11:17, 16. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Wenn die Zitierweise mit Az. nicht (mehr) gewünscht ist, sollte das auch bei Wikipedia:Belege/Recht geändert werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:26, 16. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich habe die beiden Punkte in die Vorlage eingearbeitet, sodass sie nun keine ungebräuchlichen/unpräzisen Angaben mehr ausgibt. --Chewbacca2205 (D) 17:54, 16. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Das meinte ich mit ersetzt: Vorlage entfernt, der Inhalt bleibt auf andere Weise im Artikel. Wenn hier Einigkeit besteht, dass die Vorlage weg soll, kein Problem. Nur falls ein regulärer LA gestellt werden sollte, dann dürfte die Vorlage nicht vor einer Entscheidung aus den Artikeln entfernt werden.
Was das Ersetzen betrifft, ließe sich eventuell per Bot etwas machen, bei 127 Einbindungen in einem einzigen Artikel könnte sich das lohnen. -- Perrak (Disk) 10:50, 16. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Bitte erläutere die Unterschiede in Vorlage:Entscheidung-D. Die "Konfektionierung" im einleitenden Satz und in dem gegebenen Beispiel stimmen nicht überein. Klicke ich in dem Beispiel dort auf das Beschlussdatum, geht bei mir die JURIS-Maske auf und fragt nach einem login. - In der Praxis ist es üblich geworden, nach dem hinteren Gedankenstrich des Aktenzeichens ein Komma zu setzen, dann das Wörtchen "juris" zu schreiben, dann ein weiteres Komma zu setzen und dann die Randnummer (zumeist "Rn.", orthographisch korrekt wäre laut Duden "Rdnr.") und dann eine Zahl anzugeben. Danach würde ein Punkt folgen. Wie mache ich das bei der Vorlage? Und natürlich: Wie würde ich es machen, wenn ich eine andere Fundstelle als JURIS hätte? Du sagst, die Vorlage würde es erleichtern, an dejure-links zu kommen. Könntest du bitte erläutern, wie das funktioniert? Danke und Gruß --Opihuck 18:16, 16. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
PS: Schaue mal ganz schnell in den Fußnotenapparat von Betrug (Deutschland). Da fehlen jetzt überall die Gerichte. --Opihuck 18:30, 16. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich habe den Fehler repariert und die Vorlage im Zuge dessen etwas aufgeräumt; sie war teilweise unnötig umständlich programmiert.
Das Beispiel, das die Vorlage erläutert, ist nicht gut gewählt. Außerdem fehlt es an einer guten Dokumentation der Vorlage. Ich reiche die Dokumentation nach und gehe da auf die von dir genannten Fälle ein. VG Chewbacca2205 (D) 21:12, 16. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Danke, ich bin sehr gespannt. --Opihuck 21:17, 16. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich habe die Dokumentation in einem ersten Aufschlag ausgebaut, um die Funktionsweise der Vorlage besser zu erläutern. Du kannst sie unter Vorlage:Entscheidung-D einsehen. --Chewbacca2205 (D) 21:45, 16. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

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Oh, danke! Das ist schon mal viel besser als vorher. Hmm. Mich hatte interessiert, ob mir die Vorlage, wenn ich die Daten eintrage (Datum, Aktenzeichen) automatisch die URL von dejure.org zieht. Aber wenn ich dich richtig verstehe, muss man die URL selbst ermitteln und dann händisch eintragen. Ist das korrekt? --Opihuck 22:23, 16. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Gern. Das freut mich. Zum jetzigen Zeitpunkt ja. Perspektivisch würde ich aber gern eine Funktion einbauen, die automatisch die URL von dejure bezieht und in den Vorlageneditor einfügt. Ich finde heraus, ob das funktionieren würde. --Chewbacca2205 (D) 09:22, 17. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Lieber @Chewbacca2205, nach längerer Abwesenheit ein großes Dankeschön auch von meiner Seite! Konnte mich leider nicht weiter beteiligen und freue mich sehr, dass ihr so konstruktiv vorangekommen seid! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:05, 17. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Der Luxus, die URL eingezogen zu bekommen, würde die Attraktivität der Vorlage natürlich enorm erhöhen. Es wurde ja schon andernorts angesprochen: Wenn es eine Verlinkungsmöglichkeit mit einer offen zugänglichen Quelle gibt, ist diese natürlich aus meiner Sicht immer als Beleg willkommen. Der kann aus meiner Sicht als Blaulink bei Gericht/Datum/Aktenzeichen unterlegt sein. JURIS und beck-online sind nichtoffene Bezahlsysteme; da kommt nicht jeder ran. Gleichwohl wird ihre Nutzung in der Rechtspraxis immer mehr zum Standard, und auch die Anwälte machen es ja immer mehr wie die Richter/-innen. Wenn keine juris- oder beck-online-Fundstelle zur Verfügung steht, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, hinter dem Aktenzeichen eine Zeitschriften- oder Entscheidungssammlungsfundstelle anzugeben. Besser jedenfalls als überhaupt nichts.
Ich habe so ein bisschen die Befürchtung, dass der Ausbau der Vorlage auf die vielen möglichen Varianten nicht in der Weise eingehen kann, dass man am Ende auch noch bereit ist, die Vorlage auszufüllen. Schon die jetzige Vorlage, auch wenn sie jetzt klarer ist, wirkt auf mich abschreckend. Wenn ich nur ein Gericht, ein Datum und ein Aktenzeichen habe, ist es schneller, dieses im Fließtext anzugeben, anstatt zig Parameter (die man ja auch hinsichtlich ihrer Eintragungsanforderungen erst mal verstanden haben muss!) durchzugehen und am Ende wahrscheinlich davon abzusehen, sich diesem Parcours zu unterwerfen. Vielleicht ließen sich in der Vorlage gewisse Essentialia aufnehmen, und die jeweilige Fundstelle folgt dann im Freitext dahinter - außerhalb der Vorlage, je nach Gusto. Klare einfache Linien erhöhen jedenfalls die Akzeptanz. --Opihuck 20:14, 17. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Pistazienfresser schrieb oben: Wenn die Zitierweise mit Az. nicht (mehr) gewünscht ist, sollte das auch bei Wikipedia:Belege/Recht geändert werden. Korrekt. Das ist dort alles schon ziemlich angestaubt.

Um mal ein Beispiel zu nennen. Als ich studierte, hat man uns eingehämmert: Erst wird die amtliche Entscheidungssammlung zitiert, dann eine Fachzeitschrift und wenn das nicht möglich ist, ausnahmsweise Datum und Aktenzeichen. Bei den Printmedien wurden der Jahrgang, der Seitenbeginn und die genaue Fundstellenseite zitiert, also z. B. BVerfGE 71, 81 (92) oder NJW 1986, 1093 (1095). Es wurden keine Zusätze wie Bd., Seite, S. verwendet.

Seitdem haben die elektronischen Medien Einzug bei den Gerichten gehalten, jeder hat dort juris und jeder hat beck-online. Was machen die Richterinnen und Richter? Sie kopieren den Zitierlink von juris oder beck-online direkt in ihre Entscheidung. Seitdem wird das Gericht (manchmal auch der Spruchkörper), die Art der Entscheidung, das Datum, Gedankenstrich, Aktenzeichen, Gedankenstrich, Komma, das Wort "juris" oder "BeckRS" plus die Fundstelle, Komma, "Rn." (korrekt wäre: "Rdnr.") und die genaue Fundstelle in Form einer Zahl zitiert, also z. B.

BGH (4. Strafsenat), Beschluss vom 04.07.2023 – 4 StR 199/23 −, BeckRS 2023, 18300, Rn. 3.
BGH, Beschluss vom 4. Juli 2023 – 4 StR 199/23 –, juris, Rn. 3.

Zusätzliche Zitationen aus den Printmedien (NJW, NStZ, NVwZ usw.) kommen immer weniger vor (wozu auch? Sind doch alle in beck-online und juris enthalten). Völlig abgeschlagen: die amtlichen Entscheidungssammlungen. Nur noch eine Frage der Zeit, wann sie ihr Erscheinen einstellen oder auf online-Angebote übergehen. Es gibt auch keine Seitenangaben mehr, sondern nur noch die viel präziseren Randnummern, bei juris flächendeckend auch bei älteren Entscheidungen. Wer nur die alte Fundstelle, z. B. aus einem Kommentar, hat (z. B. BVerfGE 71, 81 [92]), trägt sie in die Maske von juris ein und erhält die heute üblichen Zitierangaben von juris geliefert (hier: BVerfG, Beschluss vom 22. Oktober 1985 – 1 BvL 44/83 –, juris) und muss jetzt nur noch gucken, welche Randnummer statt der früheren Seite passt.

In diese Richtung sollten wir uns bewegen, schon allein deshalb weil mit BVerfGE 71, 81 [92] der WP-Leser meist nichts anfangen kann. Hat er aber Datum und Aktenzeichen, hat er über eine Google-Anfrage eine Chance, auf den Volltext zu stoßen. Idealerweise ist er bereits im Artikel verlinkt. Vielleicht können wir uns ja in diese Richtung verständigen. --Opihuck 22:04, 16. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Danke @Opihuck, dass du dies aufgreifst.
Mir erscheint noch immer wichtig, dass bislang noch einer in der 'amtlichen' Entscheidungssammlung veröffentlichten bzw. dafür vorgesehenen Entscheidung eine höhere Bedeutung zukommt bzw. zukommen soll. Eine gewisse redaktionelle Auswahl treffen wohl noch immer Fachzeitschriften. Daher würde ich die 'Papierfundstelle' auch bei aktuellen Entscheidungen als zusätzliche Information bei einem ausführlichen Beispiel im Moment nicht ganz streichen wollen.
Fundstellen/Angaben zu Datenbanken wie BeckOnline oder juris würde ich dagegen nur dann für erforderlich halten, falls die Entscheidung nicht online frei verfügbar ist [und auf diese URL oder einen Linksammlung bei dejure verlinkt wird] und die Randnummern nicht schon vom Gericht vergeben wurden. Bei einem kurzen Beispiel würde ich diese Angaben weglassen wollen.
Und jedenfalls beim Bundesverfassungsgericht besteht ein Bedeutungsunterschied zwischen Entscheidungen einer Kammer und denen eines ganzen Senates. Daher würde ich bei einem ausführlichen Beispiel für das BVerfG auch den Spruchkörper erwähnen.
Wichtigen Entscheidungen werden überdies später von der Literatur oder gleich vom Gericht selbst Namen gegeben. Diese Namen würde ich idealerweise in einem ausführlichen Beispiel auch erwähnen wollen und (soweit vorhanden) auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel verlinken. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:41, 16. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Meine Ausführungen sollten nicht dahin verstanden werden, dass Printmedien nicht mehr zitiert werden dürfen. Natürlich muss das weiter möglich sein. Es ist (mengenmäßig) auch gar nicht möglich, alle Zitate aus der NJW oder aus BGHZ auf die vorstehende Zitierweise umzustellen. Was ich aber sagen will: Die Welt hat sich verändert. Was früher Printmedien leisteten, leisten heute die Onlinedienste. Irgendwann wird es keine NJW mehr geben. Und das ändert eben auch die Zitierweise. Früher waren - ich hatte es ja oben geschrieben - Datum und Aktenzeichenangaben eher die Ausnahme. Heute ist es zum Regelfall geworden. Darauf sollte eine Überarbeitung der Regeln stärker eingehen. --Opihuck 23:58, 16. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Wir könnten (jetzt) einen Satz aufnehmen:
"Vorzugsweise sollten auch bei der Zitierung aus Entscheidungssammlungen und Fachzeitschriften die Angaben zu Datum und Aktenzeichen mit angegeben werden. Soweit vorhanden auch ein Name einer Entscheidung, der (soweit vorhanden) auf einen Artikel bei Wikipedia verlinkt werden kann, z. B.:
BVerfG, Urteil vom 24. September 2003 – 2 BvR 1436/02Lehrerin mit Kopftuch, BVerfGE 108, 282."
--Pistazienfresser (Diskussion) 01:44, 17. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich wäre dafür, neben der amtlichen Sammlung die allgemein zugängliche Veröffentlichungen zu verwenden, also im Falle der Bundesgerichte https://www.rechtsprechung-im-internet.de/ bzw. https://www.bverfg.de/ etc., und erst danach die Verlagsveröffentlichungen, und immer auch den ECLI, über den Konkordanzen zugänglich sind. Die könnten wir ggf. auf Wikidata einpflegen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:34, 17. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Andere Datenbanken außer dejure.org wie die von dir, @Aschmidt:, genannten sollten auf jeden Fall in einer Vorlage berücksichtigt werden. Ich pinge mal @Chewbacca2205: nach seiner mich sehr ermutigenden Aufräumarbeit in dem Thread eins drüber an. Wäre das technisch möglich? Eine Vorlage mit vielleicht den Essentials Gericht/Entscheidungsart/Datum/Aktenzeichen und dann einer Auswahl auf externe Zulieferer wie dejure.org, rechtsprechung-im-internet.de, bverfg.de und anderen frei zugänglichen Anbietern als Link zum Anklicken des Volltextes? Ich fände das großartig und wäre begeistert. --Opihuck 17:50, 18. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Zu den im Internet zugänglichen Veröffentlichungen steht bislang dort: "Ist die Entscheidung im Internet verfügbar, so empfiehlt sich zusätzlich eine Verlinkung." Möchtest du diesen Satz ändern und wenn ja, wie? --Pistazienfresser (Diskussion) 00:30, 19. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Ja, das geht. Der Parameter URL ist nicht auf ausgewählte Webseiten beschränkt. Daher können dort auch Datenbanken wie rechtsprechung-im-internet.de und bverfg.de eingetragen werden. VG Chewbacca2205 (D) 10:49, 20. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Das wäre super. Ich habe mal einen Entwurf geschrieben, wie ich mir die Zitationsregeln künftig vorstelle, siehe hier.--Opihuck 19:21, 20. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Herzlichen Dank an @Chewbacca2205, @Pistazienfresser und @Opihuck für die Vorarbeit!
Nur diese Anmerkungen zu Opihucks Entwurf:
  • Die Bezeichnung Printmedien finde ich nicht so gut, denn es gibt schon lange keine Zeitschriften mehr, die nur gedruckt erscheinen. Eher stellte sich die Frage, wie das Nebeneinander von Print und Online im jeweils anderen Medium abzubilden wäre. Deshalb würde ich hier schlicht von Parallelveröffentlichungen oder von Parallelfundstellen sprechen.
  • Die Angabe des Datums folgt WP:DK.
  • Der ECLI macht die Fundstelle zu einem Knoten im Netz aus Linked Open Data. Das könnte man ggf. noch aufnehmen.
--Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:42, 20. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Schicker Entwurf. So komme ich vielleicht doch noch von meiner rudimentären SW aus alten Studientagen weg. @Aschmidt, gibst Du mir noch Nachhilfe zu Deinem letzten Punkt (Aufnahme / Knoten)? Spiegelt sich das konkret in der Vorlage? VG --Stephan Klage (Diskussion) 19:59, 20. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
@Stephan Klage, nicht in der Vorlage, ein Zitat ist nur der Ausgangspunkt für solche Netze.
Wenn man es von der Erschließung her sieht, entspricht die Angabe des ECLI der ISBN eines Buchs oder des DOI bei einem Buch oder Aufsatz in einer virtuellen Bibliothek.
Identifier (DOI, GND, VIAF oder eben auch ECLI) sind untereinander und mit Titeldaten in Katalogen und sonstigen Datenbanken verknüpft. Letztere verweisen wiederum auf die eigentlichen Objekte, die sie beschreiben (Volltexte, Bilder etc.).
Das sind Linked Open Data, und sie bilden einen Teil des Semantic Web. Wikipedia ist ganz schwach in dem Bereich. Deshalb wurde Wikidata gegründet, aber das kam mindestens zehn Jahre zu spät und hat außerdem den Mangel, dass auch alle richtigen Angaben jederzeit von jedem massenhaft geändert werden können... --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:12, 20. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Nicht in der Vorlage, merci. Danke auch für die Ausführungen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 20:17, 20. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich würde bei den Zeitschriftenkürzeln stärker darauf hinweisen, dass die Verlinkung der Zeitschrift aus Gründen der Allgemeinverständlichkeit geboten ist, notfalls sogar als Rotlink. Die allgemeinen Zitierregeln lehnen Zeitschriftenkürzel grundsätzlich ab. Auch in der KALP-Kandidatur von Mord (Deutschland) wurde kritisiert, dass der Belegapparat die für uns üblichen, für Nichtjuristen aber vermutlich unverständlichen Abkürzungen enthielt. Wenn wir Zeitschriften in Fußnoten mit den für uns üblichen Abkürzungen versehen, wofür einiges spricht, sollten wir die Langtitel der Zeitschriften zumindest als Wikilink angeben, damit Nichtjuristen wissen, wo sie die Fundstelle finden können. --Chewbacca2205 (D) 09:24, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Grundsätzlich richtig, solche Abkürzungen sind aber bei medizinischen Artikeln absolut üblich und werden nicht moniert oder geändert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:28, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Wollen wir die Entscheidung direkt im Volltext (über unterschiedliche Datenbanken) verlinken oder wollen wir den Link einheitlich auf dejure.org zeigen lassen? Im letzteren Fall würden wir zwar auch nach juris-Rn. zitieren, allerdings keinen Link auf juris bieten. Das hätte den Vorteil größerer Einheitlichkeit und vermittelte dem Leser etwas mehr Informationen, da dejure.org mehrere Datenbanken sowie verwandte Entscheidungen auflistet. --Chewbacca2205 (D) 09:34, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich habe eure Änderungswünsche in die Vorlage eingearbeitet. Zu dir @Chewbacca2205:: Ich habe mir dejure.org genauer angesehen und festgestellt, dass zumindest 2023-Entscheidungen dort eher weniger im Volltext zu finden sind. Wenn ich das richtig verstehe, ist dejure.org auch nur eine Plattform, die dir sagt, auf welcher Datenbank du fündig wirst. Oft wird auf openjur.de verwiesen. Das ist nicht schlecht und sicher eine Hilfe, aber der Sinn des Links hinter den Daten einer Entscheidung sollte doch sein, den Leser unmittelbar auf die Entscheidung zu führen und nicht, ihn einer Plattform zu überlassen, wo er sich erst "durchklicken" muss. Gerade für juristische Laien ist das eher irritierend. Ich würde deshalb die hauseigenen Datenbanken der Gerichte als Fundstelle bevorzugen, beim BGH etwa https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/list.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288. Bei den Ländergerichten gibt es oft frei zugängliche Datenbanken, in Hessen z. B. die Landesrechtsprechungsdatenbank (LaReDa) https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/search Wird man da nicht fündig, kannn man ja immer noch eine Volltextentscheidung verlinken, die auf dejure.org steht. dejure.org selbst würde ich dagegen nicht zitieren. --Opihuck 11:15, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Würde es dem jeweiligen Bearbeiter überlassen wollen, ob direkt auf einen Volltext oder auf dejure verlinkt wird.
Vorteile des 'Umweges' über dejure sind zusammenfassende und vermutlich laiengeeignete Texte wie Pressemitteilungen oder Artikel bei LTO usw., Übersicht über den Gang der Rechtssache (also ggf. auch später bestätigende oder aufhebende Entscheidungen) sowie Entscheidungen, die die genannte Entscheidung zitieren (also abweichende oder bestätigende Entscheidungen). Und die Vorlage Rspr. führt schon über dejure.
Vielleicht können wir mal rechtswissenschaftliche Laien fragen, was sie bevorzugen würden. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:38, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Habe eben versucht, direkte Links auf Entscheidungen in der NRW-Datenbank zu setzten. Führte zu Fehlermeldungen, wonach ich diese wieder durch Links mit der Rspr-Vorlage auf dejure ersetzt habe. --Pistazienfresser (Diskussion) 06:56, 15. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Was ist reputabler: Ein Zeitungsartikel oder ein Gesetzestext?[Quelltext bearbeiten]

Ich bitte um dritte Meinungen in Diskussion:Elon Musk #5 % Spenden.

Die New York Times gibt eine gesetzliche Regelung falsch wieder. Nun sagt jemand, dass der Gesetzestext eine nicht verwendbare Primärquelle sei, und meine Feststellung, dass die Zeitung ihn falsch wiedergibt, Theoriefindung und daher irrelvant. Die Darstellung der NYT als reputabler Sekundärquelle müsse in unserem Artikel übernommen werden. --PM3 13:12, 2. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Die Frage ist nicht, ob die NYTimes oder ein Gesetz „reputabler“ ist, sondern ob ein Artikel auf den Recherchen der NYTimes oder den Recherchen von PM3 beruhen sollte. --Polibil (Diskussion) 13:30, 2. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
In beiden Fällen beruht der Artikel auf "Recherchen" des Wikipedia-Autors. Er hat zwei sich widersprechende Quellen zur Verfügung. Wenn z.B. die "renommierte" Stiftung Warentest zum Einkauf im Laden schreibt "Juristisch verbindlich ist der Preis, den ein Produkt direkt trägt", dann widerspricht das sämtlichen anderen Quellen. Soll nun ein Autor die irreführende Angabe der Warentester in den Artikel einarbeiten? --Chianti (Diskussion) 14:13, 2. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ja, er soll es, weil es die Wikipediagesetze so verlangen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 14:24, 2. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Und deshalb in manchen Fällen Unsinn sind. Wenn er Glück hat, hat noch eine andere Quelle etwas darüber geschrieben. Dann sollte er die andere nehmen. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 15:55, 2. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Hat die New York Times denn einen Gesetzeswortlaut erkennbar falsch abgeschrieben oder hat sie diesen in zweifelhafter Weise zusammengefasst? --Chewbacca2205 (D) 16:14, 2. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Und falls man zweiteres meint: Wer hat die Zusammenfassung als zweifelhaft erkannt? Wenn's ein wikipedianer war, ist das als Quellenkritik ok, und der NYT-Artikel im Zweifelsfall kein geeigneter Beleg für den Inhalt. Wenn's wer anders war, ist die Fundstelle dafür als Beleg notwendig. Was aber nicht geht, ist, die Fakten aus dem ungeeigneten Beleg zu nehmen und mit der eigenen Rechtsauffassung in den Artikel zu schreiben: Das wäre Theoriefindung, selbst wenn der Betreffende fachlich zur Rechtsauslegung zu diesem Problem qualifiziert wäre.--Auf Maloche (Diskussion) 16:29, 2. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Danke für die hilfreiche Erklärung.
Die NYT fasst den Gesetzestext mehrdeutig in einem kurzen Satz zusammen. Dann wendet sie diese Zusammenfassung auf einen konkreten Fall an, aber so, dass es nicht mit dem vereinbar ist, was im Gesetz steht. Das fiel mir auf. --PM3 19:24, 2. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Stiftung Warentest ist für juristische Zwecke keine reputable Quelle. (Ich stelle mit gerade vor, jemand würde das in seiner Examensarbeit zitieren...) --2A01:C23:945B:7E00:9130:385D:1C8A:A2C2 16:18, 2. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Zu Ralf Roletscheks Einlassung von 14:24 Uhr: Nein, das verlangen die WP-Richtlinien so nicht! Es wird zunächst einmal die Prüfung der Belege von uns als Autoren erwartet, und auf dieser Basis dann eine sachlich-neutrale Darstellung des etablierten Wissens. Und letzteres im Zweifel erst dann, "wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen [...]." (WP:Belege#Belege immer prüfen).
Beim Beispiel mit einer Einzelmeinung bzw. absoluten Mindermeinung der Stiftung Warentest ist nicht einmal eine Darstellung der Mindermeinung gemäß WP:NPOV geboten. Und was die hiesige Ausgangsfrage angeht, so lautet eine vernünftige Antwort m.E. vielmehr, dass die Sicht der Sekundärquelle NYT unter entsprechender Standpunktzuweisung dargestellt werden kann, die Deutung der Primärquelle im Zweifel jedoch nicht uns obliegt. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 21:49, 2. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Lesetipp zu Ralf Roletscheks Einlassung von 14:24 Uhr: Ironie. --Chianti (Diskussion) 01:07, 3. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Nun gibt es aber bis dato keine andere Quelle, die der NYtimes widerspricht, sondern nur Quellen, die sich positiv auf die NYT-Recherchen beziehen - und die Interpretation, dass es sich um einen Fehler der Zeitung handle basiert auf mitunter unbelegten und nicht unbedingt plausiblen Annahmen (etwa über den Aktienverkauf der Stiftung) --Polibil (Diskussion) 21:18, 2. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Annahme gab es nur eine, nämlich den Aktienverkauf. Ich habe das gerade mal anhand der Steuerdokumente der Stiftung überprüft und feststellt, dass du richtig vermutest - die Aktien wurden nur teilweise verkauft. Danke, dass du das erkannt und nachgehakt hast - das war Schlamperei meinerseits. Die Angaben der NYT sind doch plausibel. Damit hier erledigt. --PM3 22:21, 2. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Offensichtlich fehlerhafte New York Times-Beiträge sollten nicht zitiert werden. Sie müssen aber offensichtlich fehlerhaft sein. Das allein mit einem Gesetzestext zu belegen, erscheint mir in der deutschen WP schwierig (fremde Rechtsordnung, fremde Sprache). Besser wäre weitere reputable Quellen zu finden, die zeigen, dass die NYT irrt. --Opihuck 16:37, 2. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube auch, dass es nicht sinnvoll wäre, sich an einem Artikel abzuarbeiten. Besser die Recherche zum Thema fortsetzen. Für Kritik von Autoren am Artikel gibt es die Artikeldiskussionsseite. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:20, 2. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Um zur vermeintlichen Ausgangsfrage zurückzukommen, ob ein Gesetzestext immer eine reputable, verwendbare Quelle sei: na klar, sie gibt die Rechtslage wieder – unbestechlich. Unsere Rechtsartikel sind voll von Paragrafenangaben, die nicht sekundär referenziert werden, weil das unnötig ist. Ist Recht in der Anwendung, wird also gestritten, ist Sekundärliteratur häufig ausschlaggebend. Wird in einer Quelle offensichtlich fehlerhaft wiedergegeben, wird diese kaum Verwendung finden. Es ist weiter zu recherchieren, ob eine andere Quelle ohne Fehler wiedergibt. Im Zweifel sind beide Quellen darzulegen (übliches pro/contra-Spiel), um nicht durch Unterlassen einer Information zur Theoriefindung beizutragen. Fehler klären sich aber regelmäßig auf, insbesondere wenn sie evident sind. Dann wird die nun falsche Quelle extrahiert und ersetzt. VG --Stephan Klage (Diskussion) 22:31, 2. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Man könnte auch sagen, die Gesetzesangaben sind Sekundärquellen als Originalzitate. :)
Denn die Primärquelle ist ohne Zweifel die vom Präsidenten ausgefertigte Originalurkunde. Dejure und Co. könnte man also durchaus als Sekundärquelle betrachten. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 16:56, 5. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Kreative Auslegung, das gefällt mir :-) --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:19, 5. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
gähn! --Stephan Klage (Diskussion) 18:26, 5. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Habt ihr eine Meinung zur Lemma-Frage? Bitte am besten dort diskutieren. --Leyo 22:31, 5. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Danke, @Leyo – habe mich dort geäußert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:58, 6. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Diskussion: Juristenausbildung in Deutschland[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen,

ich habe mich etwas intensiver mit dem Artikel Juristenausbildung in Deutschland befasst.

Dabei habe ich gemerkt, dass ggf. eine Teilung des Artikels (Geschichte und aktuelle Situation) sinnvoll sein könnte. Dadurch könnten ggf. auch zwei kleinere Extra-Artikel über Sonderfälle der Geschichte (Geschichte in Baden und Einstufige Juristenausbildung) in den geschichtlichen Artikel integriert werden.

Hier habe ich mal meine aktuellen Skizzen zur Veranschaulichung verlinkt:

Skizze: Juristenausbildung aktuell

Skizze: Geschichte der Juristenausbildung

Da meine Vorschläge ja sehr viele Themen gleichzeitig berühren würden (Zusammenführung / Löschung von Unterseiten, Anlegen neuer Artikel, etc.) wollte ich nachfragen, was ihr von meiner Idee haltet / ob das sinnvoll ist, bevor ich noch tiefer einsteige.

Viele Grüße --Oraclekid12 (Diskussion) 13:49, 7. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Da ich es gerade sehe: Das Thema Fachanwaltschaft ist weder im DRiG noch in den Prüfungsordnungen geregelt, sondern in § 43c BRAO. Als etwas anwaltsspezifisches gehört es in den Artikel Rechtsanwalt, aber aus dem allgemeinen Thema „Juristenausbildung“ sollte es raus. Grüße, R2Dine (Diskussion) 13:59, 7. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Zu letzterem: +1. – Im Übrigen wäre ich gegen eine Aufteilung des Artikels, weil dadurch die Entwicklung zur Gegenwart verloren ginge. Man versteht die Gegenwart sehr viel schlechter, wenn man die Geschichte nicht kennt. – Was Listen und Tabellen angeht: Bitte von oben nach unten und von links nach rechts ordnen: Bei chronologisch sortierten Listen sollte die Reihenfolge von „alt nach neu“ eingehalten werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:25, 7. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
danke für die Rückmeldungen! Die Anmerkungen zu den Tabellen passe ich natürlich gerne ein. Wäre noch eine Spalte zu "Prädikatsabschlüssen" sinnvoll?
"Fachanwaltschaft" habe ich aufgegriffen, da in dem aktuellen Artikel eine kommentarlose Verlinkung eingefügt ist, was ich etwas unglücklich finde. Besser dann also ganz löschen?Außerdem wäre für mich noch die Frage, was ihr denn zu der Integration von "Geschichte in Baden" und "Einstufige Ausbildung" in den allgemeinen Artikel denkt. Ich persönlich glaube, dass so der Lesefluss verbessert werden könnte (ggü. einer Verlinkung ohne weitere Erläuterungen auf - in dem Fall doch recht kurze Artikel)
Da es in den ganzen Verlinkungen zu dem Artikel zudem unterschiedliche Verständnisse gibt, wäre für mich die Frage, ob der Artikel allein den Ausbildungsweg zum Volljuristen / Befähigung zum Richteramt oder zu juristischen Berufen insgesamt (so verstehe ich zumindest die Einleitung zu Jurist, zumal es ja auch kein geschützter Begriff ist ).
Viele Grüße --Oraclekid12 (Diskussion) 14:57, 7. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich habe jetzt einfach den Link zum Hauptartikel Fachanwalt (Deutschland) entfernt. Unter dem Lemma „Juristenausbildung“ sollten alle berufsqualifizierenden Abschlüsse aufgeführt werden, also auch Bachelor/Master. In der Einleitung habe ich allerdings die Befähigung zum Richteramt verlinkt, dem sog. Volljuristen. Es reichen aber auch nur das 1. Staatsexamen oder Bachelor/Master für den Zugang zu anderen juristischen Berufen. Insgesamt finde ich einen einzigen Artikel besser. R2Dine (Diskussion) 09:27, 8. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Danke für deine Mühe! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:35, 8. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Habe jetzt mal die Artikel zur Einstufigen Ausbildung und zur Juristenausbildung in Baden eingefügt. Löschanträge habe ich aber noch keine gestellt, da ich die Akzeptanz der Änderungen abwarten wollte. Passt das so oder wäre es besser, das parallel machen? --Oraclekid12 (Diskussion) 12:09, 8. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Dir ist aber schon klar, dass das nicht so einfach geht, sondern dass beim Merging von Artikeln die Versionsgeschichten zusammengeführt werden müssen, weil sie sonst verlorengehen? Einfachs Kopieren des Quelltexts von einem Artikel in den anderen wäre eine Urheberrechtsverletzung. Das gilt übrigens auch für die Seiten, die du in deinem BNR angelegt hattest. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:56, 8. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Nein, das war mir in der Form noch nicht klar, weswegen ich ja hier so viel nachfrage - bin ja noch nicht so lange dabei. Also danke für die Hinweise :) und gerne die Versionen / Änderungsvorschläge löschen / ablehnen. Wie wäre denn das bessere Vorgehen bzgl. eines Merging? Viele Grüße --Oraclekid12 (Diskussion) 13:03, 8. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Danke für deinen Selbst-Revert! – Das Verfahren ist etwas aufwändig, es wird beschrieben unter Hilfe:Artikel zusammenführen und Hilfe:Seiten vereinen. – Bitte nicht tun. Bitte warte ab, bis sich noch mehr an der Diskussion beteiligt haben. Das kann ein paar Wochen dauern. Es ist Urlaubszeit. Danke für dein Verständnis und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:17, 8. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Da die Diskussion jetzt ja ein bisschen abgeschweift ist, nochmal eine kleine Zusammenfassung / Übersicht - ich habe in der Zwischenzeit (leider) noch ein paar weitere Themen gefunden:
Mögliche komplette Einbindung / Zusammenführung:
Da bislang weitestgehend kommentarlos auf die Unterartikel verlinkt wird, diese aber sehr kurz sind, wäre für mich eine Einbindung überlegenswert. So könnte u.a. der Lesefluss verbessert werden.
- Juristenausbildung in Baden (Geschichte)
- Einstufige Juristenausbildung (Geschichte)
Mögliche Teil-Übernahme:
Der Artikel bildet bislang kaum die Entwicklungen des Bologna-Prozesses ab. Da dies aber einen relevanten Einfluss auf die juristische Ausbildung insgesamt hat, fände ich einen Abschnitt dazu im Hauptartikel sinnvoll. Dort wird bislang (fast) "nur" die Entwicklungsstränge in der Ausbildung zum Volljuristen abgebildet.
- Ausführungen beim Artikel LL.B. als Teil der geschichtlichen Entwicklung (Bologna-Prozess, Entwicklung, Bewertung)
Redundanzen:
Die Erläuterungen sind nahezu inhaltsgleich und bieten bislang keinen Mehrwert, soweit ich das erkennen kann. Sinnvoll wäre evtl. ein stärkerer Verweis auf den Hauptartikel und die Kürzung der Redundanzen im Artikel "Jurist".
- Erläuterungen beim Artikel Jurist (detaillierte Auflistung - Benotungssystem, Staatsexamina, Kontroversen)
Mögliche weitere / künftige Teil-Übernahmen:
Sofern die Inhalte von Bachelor und Master weiter ausgeführt werden, wäre für mich die Frage, ob / welche Teil-Inhalte davon sinnvollerweise in den Hauptartikel überführt werden sollten. Bei dem aktuellen Detailgrad des normalen Jurastudiums wäre es ggf. zu überlegen, ob nicht größere Teile übernommen werden sollten - ansonsten gäbe es evtl. einen "Überhang".
- Ausführungen LL.B.
- Ausführungen LL.M. --Oraclekid12 (Diskussion) 18:13, 8. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Bachelor und Master sind in Deutschland ja nur Verlegenheitslösungen für Studenten, die das 1. Staatsexamen nicht geschafft haben und in der Statistik nicht mehr als "Studienabbrecher" aufscheinen sollen. Dahinter darf die Befähigung zum Richteramt mit ihrer Ausbildungsdauer und ihren Prüfungsleistungen nicht zurückstehen. Es reicht aus, auf die Artikel zu LL.B. und LL.M. unter einer Zwischenüberschrift zum Bologna-Prozess zu verweisen. R2Dine (Diskussion) 08:43, 9. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
So ganz stimmt das nicht. Der Abschluss Diplom-Jurist wurde an unserem Fachbereich eingeführt, weil es eine umfangreiche Diskussion gegeben hatte, dass diejenigen, die im Ersten Staatsexamen zweimal durchgefallen waren, nach einem langen Studium, in dem sie alle Voraussetzungen für die Meldung zur Staatsprüfung erbracht hatten, ganz ohne Abschluss daständen. Es gab auch Absolventen, die sich das Diplom zusätzlich zum Staatsexamen geben ließen – was mir damals etwas seltsam erschien, weil es für sich kein qualifizierender Abschluss war. Bachelor und Master hatten sich an den Unis nie durchgesetzt, sind aber Abschlüsse an Fachhochschulen geworden, die mittlerweile ziemlich weit verbreitet sind, so dass sie auch als Voraussetzungen für Stellen im gehobenen Dienst ausdrücklich ausgeschrieben werden. Die Landschaft ist bunter geworden, als sie früher war, und das sind alles „Juristen“ und es ist „Juristenausbildung“. Irgendwie. Sollten wir ganz sachlich darstellen: Den Volljurist als Normalfall, und die abgespeckten Spezialisierungen vom Rechtspfleger bis zum dualen Studium als minus. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:50, 9. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Sehe ich im Wesentlichen wie @Aschmidt. M.E. vermitteln LL.B. und LL.M. einfach andere Komptenzen und (berufliche) Perspektiven, das macht sie aber nicht "besser" oder "schlechter", sondern einfach "anders". Daher wäre es für mich unpassend, das nur unter "ferner liefen" abzutun, sofern die komplette Palette der Ausbildungswege behandelt wird. --Oraclekid12 (Diskussion) 11:57, 9. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube, nun hast du mich falsch verstanden. Wenn ich schreibe, LL.B. und LL.M. seien ein minus gegenüber einer vollständigen juristischen Ausbildung, dann meine ich das auch so. Die Absolventen können tatsächlich weniger als Volljuristen. Sie haben weniger gelernt. Jura ist viel Stoff, ist komplex und schwer zu lernen. Der Parcours endet bei den FH-Studiengängen und bei den LL.M.-Aufbaustudiengängen einfach an einer bestimmten Stelle – und geht dann nicht weiter. Es gibt Beschäftigungen, bei denen das ausreichen soll. Ich kann dir jedenfalls aus eigener Erfahrung sagen, dass es einen erheblichen Unterschied macht, ob man nur ein Universitätsstudium hat, ob man zusätzlich ein Referendariat hat oder ob man – noch darüber hinaus – einmal selbstständig rechtswissenschaftlich gearbeitet hat. Und ein FH-Studium vermittelt einen Ausschnitt aus einem der beiden ersten Felder. Das ist schon sozusagen ein Autobahnminus. Aber das gibts. Und sollte deshalb auch aus dem Artikel heraus nachvollziehbar sein. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:45, 9. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Das hatte ich schon so verstanden, nur die Formulierung "minus" finde ich etwas schade. Für mich ist unbestritten, dass LL.M. / LL.B. insgesamt nicht an die Kompetenzen des Volljuristen heranreichen. Lediglich für konkrete (spezialisierte) Nischen- oder Schnittstellenbereiche, für die Bachelor / Master ausbilden, finde ich das nicht ganz passend. Da kann das spezifische Kompetenzprofil, z.B. durch die Hinzunahme von Bezugsdisziplinen, einen Mehrwert bieten.
Aber wie gesagt, inhaltlich sind wir glaube ich sehr nah beieinander :) --Oraclekid12 (Diskussion) 17:27, 9. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
„Minus“ ist juristischer Sprachgebrauch für: Etwas fehlt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:55, 9. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Heute Abend habe ich mal etwas recherchiert und bin dabei u.a. auf diesen Artikel von Heinemann (Rechtswissenschaftlicher Unterricht an Fachhochschulen: Verschulte Rechtskunde oder wissenschaftliche Rechtslehre?) gestoßen - dachte mir, dass er vielleicht für unsere Überlegungen interessant sein könnte. Viele Grüße --Oraclekid12 (Diskussion) 00:33, 10. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Man sollte auch den Weiterbildungs-Markt im Blick behalten. Dort gibt es freilich auch Masterabschlüsse für kannstdudirnichtausdenken an Universitäten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:57, 9. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Bewerber um die Befähigung zum Richteramt und um bestimmte Beamtenlaufbahnen in Justiz, Verwaltung und Finanzen benötigen beide Staatsexamen. Insofern sind die Abschlüsse nicht nur "anders", sondern auch "besser" als LL.B. oder LL.M. Vielleicht gelingt es, anhand der verschiedenen Prüfungsordnungen darzustellen, welche Abschlüsse für welche Berufe (im Staatsdienst und außerhalb) qualifizieren. Grüße, R2Dine (Diskussion) 15:05, 9. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
+1. Der spezialisierte Bachelor ist ein Abschluss für den gehobenen Dienst, ein StEx reicht da auch meist, aber für den höheren Dienst braucht es ein zweites StEx. Das könnte man so sagen? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:20, 9. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Nur ein kurzes Wort: Zu meiner Zeit hieß es, dass nur mit dem zweiten Staatsexamen 1.) die Richterlaufbahn und 2.) der „höhere“ Verwaltungsdienst versehen werden konnte. Hat sich da tatsächlich etwas geändert? Früher war es doch auch so, dass beim zweiten Nichtbestehen des 1ersten Staatsexamens der „Ehrentitel“ Abiturient mit Rechtskenntnissen verblieb und man seine Chance allenfalls noch in Österreich suchen konnte. Das hat sich ja wohl geändert, wenn ich Euch hier so höre. Habe das nie weiter verfolgt. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 15:44, 9. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Mein Stand ist: Wer im ersten Examen endgültig durchgefallen ist, kann sich ein Diplom geben lassen und damit auf Stellensuche gehen. Nachteil gegenüber dem FH-Bachelor ist, dass keine Spezialisierung auf ein bestimmtes Rechtsgebiet vorliegt, z. B. Verwaltungsrecht und Verwaltungspraxis. Und die Absolventen von dualen Studiengängen sind schon fest angestellt und werden ggf. nach dem Abschluss im gehobenen Dienst verbeamtet. Ansonsten hat sich nichts geändert. Aber der FH-Bereich hat ziemlich expandiert, so dass sich viele überlegen werden, ob sie wirklich ein „normales“, langes Jura-Studium komplett durchführen wollen, dessen Ende ziemlich offen ist. Das können viele aus ganz verschiedenen Gründen heute nicht mehr so, wie es früher war. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:07, 9. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Allemal respektvoller - ja. Und teils echt interessant ... --Stephan Klage (Diskussion) 16:20, 9. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Allemal. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:50, 9. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Nein. Diplom-Jurist kann nur sein, wer die 1. Prüfung mit staatlichem und universitärem Teil bestanden hat. Siehe hier Eine Staatsprüfung ist es übrigens schon lange nicht mehr, vgl. DRiG. Diplom-Jurist ist etwas für Leute, die das Referendariat nicht machen oder endgültig die 2. Staatsprüfung nicht bestanden haben. --Lexberlin (Diskussion) 19:04, 14. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Danke für das Update! Dann trügte mich meine Erinnerung – oder es gab hier auch noch einmal eine Veränderung, denn es müsste wohl noch eine frühere Fassung dieser Satzung geben. Wie auch immer. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:16, 14. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Früher gab es wirklich gar nichts (zumal Scheine nicht unter echten Prüfungsbedingungen gemacht werden) und selbst mit damals noch 1. Staatsprüfung durfte man, je nach Land, allenfalls die Bezeichnung Referendar führen, teilweise auch nur "geprüfter Rechtskandidat". Erst mit Eintritt in den Vorbereitungsdienst dann die Dienstbezeichnung Rechtsreferendar und nach dem Zweiten Assessor. Als Richter oder Beamter etwas Schmuckeres oder nach Zulassung eben Rechtsanwalt. --Lexberlin (Diskussion) 19:49, 14. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Der Diplom-Jurist sowie andere akademische Titel nach der ersten Prüfung (z.B. Jurist (Univ.)) tragen den Umstand des Bologna Prozesses Rechnung, um einen vergleichbaren Abschluss zu haben. Wer endgültig nicht bestanden hat, hat keinen universitären Abschluss des rechtswissenschaftlichen Studiums, und damit auch keinen akademischen Titel. --Chz (Diskussion) 23:41, 14. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Leider so pauschal nicht. Alle akkreditierten Masterabschlüsse befähigen ebenfalls für den höheren Dienst. Da würde es auf das Stellenprofil im besonderen ankommen. Mein Arbeitgeber sucht bspw. für Fach-Referentenstellen "Abschlüsse in Sozialrecht oder Staatsexamen".
Eine Unterscheidung anhand der Kompetenzziele und / oder Prüfungsordnungen fände ich auch einen guten (und sachlichen) Weg. --Oraclekid12 (Diskussion) 17:40, 9. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Na ja, das schreibt man so in die Ausschreibung hinein. Die eigentliche Motivation aus der Sicht des Arbeitgebers, nicht ausdrücklich einen Volljuristen zu suchen, ist aber die Bewertung der Stelle. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:53, 9. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
auch wenn wir hier etwas vom Thema abkommen: Das Arbeitsfeld ist interdisziplinär. Insofern geht es - zumindest bei meinem AG - um das Kompetenzprofil, nicht die Stellenbewertung. --Oraclekid12 (Diskussion) 21:21, 9. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Okay, mag eine Ausnahme sein. Aus der Sicht des Arbeitgebers stand hinter der Ausweitung der FH-Geneigtheit aber zumindest auch der Wunsch, die Personalkosten zu drücken. E8/9/10 ist halt weniger als E13/14. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:25, 9. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Nein. Für den höheren Dienst ist eine Laufbahnbefähigung in Form eines abgeschlossenen wissenschaftlichen Hochschulstudiums und eines Vorbereitungsdienst erforderlich. Wer die erste Prüfung bestanden hat, hat ein wissenschaftliches Hochschulstudium nach § 7 Nr. 2 a i.V.m. § 21 I BLV abgeschlossen. Wer die zweite Staatsprüfung bestanden hat, hat ohne Vorbereitungsdienst nach § 21 II BLV die Voraussetzung. --Chz (Diskussion) 23:49, 14. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Die historisch überkommenen, klassischen juristischen Tätigkeiten wie Richter und Staatsbeamte dürften auch weiterhin die klassische Ausbildung mit 1. und 2. Staatsexamen/Vorbereitungsdienst voraussetzen, was auch den einschlägigen Beamten- und Laufbahnvorschriften zu entnehmen sein sollte. Jedenfalls wird das etwa von Richtern so verteidigt, vgl. z.B. hier. Daneben werden wohl für all diejenigen, die der Staatsdienst (schon lange) nicht mehr aufnimmt, Abschlüsse mit verringerten Anforderungen angeboten wie der Bachelor nach 6 Semestern Studienzeit und den Master nach 8 Semestern, bisweilen kombiniert mit praxis-, d.h. wirtschaftsorientierten Zusatzinhalten wie Buchführung und dergleichen. Hinzukommt die Entwicklung des Europäischen Hochschulraums, die auch die Juristenausbildung erreicht hat, vgl. hier, da oder auch jenen Artikel und diesen. Viele Grüße, R2Dine (Diskussion) 11:20, 10. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

+1. Ich versuche mal eine Zusammenfassung. Wenn man sich die Literatur aus den letzten 10 Jahren zum Thema anschaut (hier nur die Hochschulschriften), erkennt man
den Aktualisierungsbedarf ganz gut. Im Artikel fehlen zum Beispiel:
Es gibt Überschneidungen mit mehreren anderen Artikeln zum Staatsexamen und zum Verhältnis von Studium/Referendariat und Rechtswissenschaft, außerdem zu den Artikeln über juristische Berufe – das müsste man alles zusammen bearbeiten, um die Redundanzen möglichst gering zu halten. Es ist aber schon ersichtlich, dass es Aktualisieurngsbedarf gibt, und das könnten wir auch leisten, die Zugänge zur Literatur wären vorhanden. Man müsste nur die Zeit dazu haben. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:46, 10. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
+1 - finde ich alles gut nachvollziehbar (gerade als Nicht-Volljurist) :). Wie wäre es noch mit Ausführungen zu
--Oraclekid12 (Diskussion) 13:34, 13. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich mag mich nicht so recht einfinden in die Bezeichnung Sozialjurist. Ich kenne den Sozialversicherungsfachangestellten in verschiedenen Richtungen, je nach Versicherungszweig. Und ich habe auch bemerkt, dass es FH-Abschlüsse zu Vertragsmanagement oder ähnlichem gibt, die eine Untermenge von Wirtschaftsjurist sein mögen. Jedenfalls würde ich den Abschnitt zur Entwicklung des Sozialrechts als wissenschaftlichem Fach nichts mehr hinzufügen wollen. Was dort bisher steht, ist vom Schrifttum gedeckt. Was die Ausbildung angeht, würde es hierher passen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:49, 13. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Zu dem Begriff Sozialjurist gibt es keine Fachliteratur. Das ist bei Wirtschaftrsjurist anders. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:44, 14. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Für Richter trifft die Anforderung des 2. StEx natürlich zu, für höhere Beamte allerdings nicht. Der Bund, der nach wie vor vier Laufbahngruppen hat, regelt in § 21 BLV die Voraussetzungen des höheren Dienstes und erst in Absatz 2 steht dann "Die Laufbahnbefähigung für den höheren nichttechnischen Verwaltungsdienst hat auch(!), wer die Befähigung zum Richteramt hat." Nur als Beispiel: Die zahlreichen Diplom-Volkswirte in den Bundesministerien sind im Regelfall Beamte des höheren Dienstes nach Absatz 1, wenn bzw. sobald sie die hauptberufliche Tätigkeit von entsprechender Dauer vorweisen können. Je nach Stellenprofil kann sich auch ein Jurist nur mit bestandener 1. Prüfung z. B. neben Politologen und Verwaltungswissenschaftlern bewerben. Ansonsten: Zu "diejenigen, die der Staatsdienst (schon lange) nicht mehr aufnimmt" siehe "Mit diesen Exa­mens­noten geht's ins Rich­teramt und zur Staats­an­walt­schaft" --Lexberlin (Diskussion) 18:43, 14. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Diplomatenpass[Quelltext bearbeiten]

Frage: Ist ein Diplomatenpass zwangsläufig verbunden mit einer Staatsbürgerschaft des ausgebenden Staates? Aus dem Artikel Diplomatenpass geht dies leider nicht hervor. Die Fragestellung ergibt sich aus Angaben zu einer Person in diesem Artikelabschnitt und würde im Falle der Bejahung eine Ergänzung der in der Einleitung genannten Staatsbürgerschaft erforderlich machen. Im verlinkten Beleg ist lediglich die Rede von one of Sierra Leone’s distinguished compatriots und fellow compatriots, nicht jedoch von citizenship. Was gilt? --Gonepteryx (Diskussion) 16:53, 7. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Nein. Erstens: Es gibt Diplomatenpässe, die von internationalen Organisationen und nicht Staaten ausgestellt werden (siehe den im Artiekl abgebildeten VN-Pass). Und was Diplomaten von Staaten angeht: Auch neun: Diplomaten sollen nach dem Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehungen nur Angehörige des Entsendestaates sein (Art. 8), aber es kann der selbe Diplomat verschiedene Staaten gleichzeitig vertreten (Art. 6). sуrcrо.педія 13:29, 8. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Hallo @Syrcro, vielen Dank für diese erste Antwort und die weiterführenden Informationen. In Artikel 6 des Wiener Übereinkommens geht es allerdings speziell um den Missionschef einer Auslandsvertretung und das ist die im Abschnitt genannte Person gewiss nicht; als Brand Global Sierra Leone Football Ambassador eher eine Art Werbebotschafter: „I feel honoured to serve this country and put this country in a better light“. Aufschlussreicher wäre wohl die sierra-leonische gesetzliche Grundlage mit den Ausgabebedingungen für Diplomatenpässe, und da gibt das erst mal nicht viel her. --Gonepteryx (Diskussion) 17:14, 8. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

41. BImSchV Bekanntgabeverordnung[Quelltext bearbeiten]

Ich habe einen Beitrag angelegt.

Benutzer:Herr-Johann/Bekanntgabeverordnung

Gibt es grundsätzliche Bedenken dagegen? --Herr-Johann (Diskussion) 20:52, 8. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

So ganz ohne Quellen doch etwas beleglos. sуrcrо.педія 09:07, 9. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
 Info: WP:WSIGA. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:55, 9. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Wobei man leider sagen muss, dass irgendwie kaum eine der anderen BImSch-Verordnungen besser aussieht. An Herr-Johann - bei einem Rechtsartikel möchte man etwas zur Gesetzgebungsgeschichte lesen, dann zum Inhalt der Verordnung und zur Anwendung in Rechtsprechung, etc. - Diese drei Bausteine sollte so ein Artikel eigentlich mindestens enthalten. Ansonsten fehlen halt, wie der Kollege syrcro sagte, Belege. Das sollte dann Fachliteratur sein und nur wenn man es nicht dort findet, andere Veröffentlichungen. Also hier muss noch nachgearbeitet werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:48, 9. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
+1. Es ist auch schon eine Weile her, dass wir darüber sprachen, dass unser Artikelbestand in der Breite gewartet werden müsste. Es bleibt zuviel unverbessert liegen. Wenn Herr-Johann uns nicht gefragt hätte, könnte sein Entwurf jetzt schon im Artikelnamensraum stehen. Ich habe schon ziemlich lange keinen neuen Artikel mehr angelegt und bin nur noch am verbessern, und zwar quer durch alle Fächer und Themen. Es gibt viel zu tun. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:34, 9. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ja, ich kann bestätigen, dass wir in der Wartung sehr viel zu tun haben. Ich beschäftige mich zurzeit unter anderem mit der Ersetzung von unerwünschten Links und alleine das ist ein Fass ohne Boden - und da ist am Artikeltext noch nichts geschehen. (Übrigens habe ich da gerade einige neue Links auf unserer Seite zur Diskussion gestellt Portal_Diskussion:Recht/Weblinks_und_Belege#Neue_Links, da würde ich gerne eure Meinung zu hören). --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:00, 9. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Kriminologische Aspekte bei Vergewaltigung insbes. Bezug zu Herkunft der Tatverdächtigen[Quelltext bearbeiten]

Kann jemand mit Zugang zu wissenschaftliche (hier: kriminologischen) Belegen mal bei Diskussion:Vergewaltigung#Bezug zu Herkunft der Tatverdächtigen vorbeischauen? Meiner Erinnerung an mein Studium nach ist dies ein lange diskutiertes Thema, das im Hinblick auf die Zusammensetzung der ausländischen Bevölkerung betrachtet werden sollte, nicht nur bei Vergewaltigung. Zudem scheint es mir fraglich, ob das Thema für Deutschland gerade bei Vergewaltigung thematisiert werden sollte, obwohl Vergewaltigung in nach dem Recht Deutschlands nur ein Regelbeispiel darstellt. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:46, 13. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]