Portal Diskussion:Recht

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Diskussionsseite

Auf dieser Seite finden allgemeine Diskussionen im Fachbereich Recht statt, auch im Rahmen der Redaktion. Sie steht Lesern und Mitarbeitern für Fragen, Anregungen und Diskussionen zur Verfügung.

Zu konkreten rechtlichen Fragestellungen wird hier (und auch sonstwo in der Wikipedia) aus rechtlichen Gründen keine Auskunft gegeben!

Themenbereich Recht: Projekt | Portal | DiskussionAbkürzung: PD:R, PD:§
Bearbeitung des Portal:Recht
Wenn du dich an der Bearbeitung des Portals beteiligen möchtest, bist du herzlich dazu eingeladen – sei mutig. Hier ein paar Hinweise und Tipps für dich:
  • Versuche, das optische Erscheinungsbild der Seite zu erhalten (oder auch zu verbessern, wenn du eine gute Idee hast). Sieh dir dein Ergebnis vor dem Speichern am besten mit der Vorschaufunktion an.
  • Das Portal ist als Einstiegsseite gedacht, die einen Überblick über das Wikipediaangebot zu Rechtsbegriffen geben und die Orientierung erleichtern soll. Inhalte sollten daher auf ganz elementare und grundlegende Verweise beschränkt werden. Das Portal soll weder das Stichwortverzeichnis noch die systematische Übersicht ersetzen.
  • Nach der Neugestaltung der Portalseite richtet sich das Portal:Recht jetzt hauptsächlich an die Leser.
  • Für Mitarbeiter ist das WikiProjekt Recht gedacht. Dort befindet sich auch die Qualitätssicherung ({{QS-Recht}}) des Fachbereichs. Im Zuge der Einrichtung der Redaktion Recht wird allerdings über eine Neuanordnung der Inhalte des WikiProjekts Recht nachgedacht.
  • Wenn du einen neuen rechtlichen Beitrag verfasst oder einen bestehenden grundlegend überarbeitet hast, zögere nicht, ihn hier in die Rubrik Neue Artikel sowie in das Stichwortverzeichnis einzutragen. Wenn du magst, kannst du auch eine kleine Information aus dem Artikel mit einem Link im Kasten Schon gewusst auf dem Portal eintragen.

Einzelabschnitte
Zur leichteren Bearbeitung sind einige Abschnitte ausgelagert. Um nichts zu verpassen, sei empfohlen, diese Unterseiten ggf. deiner Beobachtungsliste hinzuzufügen. Was du beim Bearbeiten der einzelnen Unterseiten jeweils beachten solltest, steht in einem Kommentar im Quelltext, den du beim Bearbeiten angezeigt bekommst.
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Archivübersicht Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

Änderungen an der Vorlage:Infobox Gesetz[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Anmerkung: Dieses Thema wird uns noch etwas beschäftigen. Von daher ist es sinnvoll nur einen Abschnitt für die Diskussion zu haben, der bei Abschluß ins Archiv wandert. --Markus S. (Diskussion) 17:50, 9. Jan. 2014 (CET)

Hallo werte Portalmitarbeiter, wie im Zuge der Löschdiskussion angekündigt bin ich zur Zeit an der Überarbeitung der Vorlage:Infobox Gesetz. Da es mittlerweile sechs verschiedene Infoboxen gibt und eine gewisse Übereinstimmung mit anderssprachigen Infoboxen geben sollte, zur einfacheren Portierung deren Inhalte, gibt es hier eine entsprechende Gegenüberstellung. Eine entsprechende Diskussion läuft auch schon. Den Entwicklungsfortschritt könnt ihr auf der Seite sehen. Ich würde mich über eine breite Beteiligung von Euch sehr freuen. --Markus S. (Diskussion) 06:37, 30. Dez. 2013 (CET)

Sehr interessant! (Mir graut jedoch davor, die neue Infobox dann fehlerfrei in alle bestehenden Gesetzesartikel einzufügen...) Magst du die hier mitlesenden Benutzer ab und zu an dieser Stelle auf dem Laufenden halten, wenn es etwas Neues gibt? Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:46, 4. Jan. 2014 (CET)
Inwieweit die Weiterentwicklung Vorteile bringt, die die Nachteile etwaiger Umstellung bisheriger Handhabung und Eintragungen überwiegen, erscheint mir noch nicht recht erkennbar. Sollte es tatsächlich so gemeint sein, dass alle Infoboxen zu einer zusammengeführt werden sollen, graut mir vor der Kompliziertheit der Ausfüllanweisung. Aber man wird sehen.
Was ich noch für sinnvoll hielte. Man sollte die Infobox so minimal umgestalten, dass sie auch für deutsche Rechtsverordnungen einsetzbar wird (und so wird sie bereits jetzt benutzt). Man müsste dazu nur den Parameter "Datum des Gesetzes" modifizieren, entweder in "Datum der Norm" umwandeln oder zwei fakultative Einträge "Datum des Gesetzes" und "Datum der Verordnung" nebeneinander schaffen.--DiRit 15:29, 9. Jan. 2014 (CET)
Wichtig wäre auch, zu gewährleisten, dass die Eintragungen wie bisher umfassend durch Verarbeitung des Bundesgesetzblattes und der letzten Änderungen aktuell gehalten werden. Da könnten sich Probleme ergeben. --DiRit 15:38, 9. Jan. 2014 (CET)
Die Überarbeitung der Infobox soll zu keiner Verschlechterung der Bedienbarkeit führen (schließlich sind wir nicht Microsoft). Zur Zeit sind wir ja erst in dem Stadium der Bestandsaufnahme von existierenden Infoboxen. Darunter fallen auch solche aus en, fr und pl und was noch so kommt. Hierbei werden wir versuchen die entsprechenden Parameter benutzerfreundlich so zu integrieren, dass ein problemlose Übernahme von dort geht. Natürlich werden hierbei einige Parameter wegfallen. Da ich kein Entwicklung in einem Hinterstübchen machen möchte, seid ihr ganz herzlich eingeladen mitzuwirken, eure Vorschläge und Bedenken vorzubringen. Nur so kann anschließend eine breite Zustimmung zur Änderung kommen. Da ich schon einmal so ein Projekt gemacht habe (Vorlage:Infobox Stadion) kann ich sagen, dass der Prozess ein gutes Jahr dauern wird :( --Markus S. (Diskussion) 17:50, 9. Jan. 2014 (CET)
Bei einer Angleichung der Infoboxen könnten die teilweise erheblichen nationalen Besonderheiten in der Gesetzgebung eine Schwierigkeit sein. Die Vorlage:Infobox Gesetz ist bisher auf aktuelle und auch historische (!) deutsche Rechtsquellen abgestimmt. Bei einer Angleichung sollte daran gedacht werden, dass Parameter, die (vor allem) für die deutsche Gesetzgebung einschlägig sind, in anderen Rechts- bzw. Gesetzgebungsordnungen so nicht bekannt sein müssen. Eine Frage ist hier wohl, ob man die Infobox an die Rechtsquellen oder die Rechtsquellen an die Infobox anpassen will. ;-) --Alros002 (Diskussion) 18:07, 31. Jan. 2014 (CET)
Also dass Gesetzestexte in der Infobox verlinkt werden sollen, ist m.E. unpassend. Wie soll man bitte darauf kommen, dass Gesetzeslinks nun nicht mehr unter "Weblinks" stehen sollen, welche an sich wohl ja das erste Suchziel dazu wären?--Philipp1977 (Diskussion) 21:01, 27. Dez. 2014 (CET)
Weblinks sollten an beiden Stellen stehen: »Bei Artikeln, die eine Infobox-Vorlage mit einem Eintrag für die Website benutzen (Städte, Bands, Unternehmen usw.) sollten die Links sowohl in der Infobox als auch unter der Weblinks-Überschrift eingetragen werden.« (WP:WEB) Aktenstapel (Diskussion) 09:04, 28. Dez. 2014 (CET)
Stimme dem 100% zu. Beide Verlinkungen machen Sinn. Insbesondere solange noch keine einheitliche Verweisung in den Infoboxen durchgeführt wurde. Aber auch so denke ich, dass die Beibehaltung bei "Weblinks" praktisch ist. Sonst wäre bei Artikeln, wo Infoboxen unpassend sind, aber dennoch ein Verweis auf den Gesetzestext nötig wäre, bezüglich Artikeln mit Infoboxen eine uneinheitliche "Verlink"-Systematik vorhanden.--Philipp1977 (Diskussion) 09:13, 28. Dez. 2014 (CET)
Hallo Mitarbeiter des Portals, nachdem ich meine Auszeit von Wikipedia hoffentlich abgeschlossen habe möchte ich die angefangenen Arbeiten endlich zu Ende führen :) Von daher ein Ping an W!B:, DiRit, Alros002, Philipp1977, Aktenstapel und alle anderen Interessierten die Entwicklung der IB geht weiter :) --Markus S. (Diskussion) 12:55, 9. Feb. 2016 (CET)
Hallo Markus S., was für Arbeiten sind denn zu Ende zu bringen? Aus meiner Sicht passt die Box ganz gut. Ich habe zuletzt die häufig benutzten Abkürzungen durch Wikipedia:Lua/Modul/Vorlage:Infobox Gesetz hinterlegt, was in den meisten Fällen funktioniert. Was ist aus deiner Sicht geplant? --Aktenstapel (Diskussion) 13:32, 9. Feb. 2016 (CET)

Keilschriftrecht[Bearbeiten]

Ich habe den Artikel gerade zur Abwahl von den lesenswerten Artikeln vorgeschlagen. Meines Erachtens hat er diese Auszeichnung wirklich nicht verdient (Begründung dort). Andererseits ist es um das spannende Thema ja wirklich spannend. Gibt es hier einen Rechtshistoriker, der sich gut genug um östlichen Mittelmeerraum auskennt, um sich dieses Artikels anzunehmen? --Domitius Ulpianus (Diskussion) 13:01, 20. Jan. 2016 (CET)

Katyn, die Zweite. Das Auszeichnungswesen, das schon immer auf tönernen Füßen gestanden hatte, bricht gerade zusammen. Es fehlen Experten.--Aschmidt (Diskussion) 16:15, 20. Jan. 2016 (CET)
Was willst Du damit sagen? Ich kann gerade nicht ganz folgen ... ---Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:57, 20. Jan. 2016 (CET)
Hallo Domitius Ulpianus, es geht darum, dass wir häufig schlecht überprüfen können, ob Artikel zu speziellen Fachthemen tatsächlich Hand und Fuß haben. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:39, 21. Jan. 2016 (CET)
Verstehe; in dem Fall reicht ja aber wirklich ein Blick auf die verwendete Literatur ;) --Domitius Ulpianus (Diskussion) 19:14, 21. Jan. 2016 (CET)
Sicher. Wenn man sie hätte und damit umgehen könnte. Je randständiger die Themen werden, die hier bearbeitet werden, desto schwerer ist es aber, die Qualität zu beurteilen, weil es sowohl auf Autoren- als auch auf Auszeichnungsseite Experten bräuchte. Beides ist selten. Lies Dir ruhig die verlinkte Diskussion über Katyn einmal durch, dort geht es ja auch um einen Artikel, der SW und KALP durchlaufen hatte. Solche Fälle häufen sich, weil der Aderlaß an fähigen Autoren schon vor ungefähr fünf, sechs Jahren eingesetzt hatte. Es dauert halt, bis einer kommt, der es besser weiß. Die Peer Review durch die Community funktioniert schon ganz lange nicht mehr kompetent.--Aschmidt (Diskussion) 21:09, 21. Jan. 2016 (CET)

Rechnungskauf[Bearbeiten]

Vielleicht schaut mal jemand über diesen Artikel? Ich persönlich möchte mich ja mehr auf Steuerrechtliches konzentrieren --Daceloh (Diskussion) 16:04, 25. Jan. 2016 (CET)

Hallo Daceloh, welche Kritikpunkte hast du? Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:21, 25. Jan. 2016 (CET)
Meine grundsätzlichen Bedenken habe ich auf der dortigen Diskussionsseite hinterlassen. Wenn niemand diese Bedenken teilt, ist es auch gut.--Daceloh (Diskussion) 17:43, 26. Jan. 2016 (CET)

Löschantrag: Ermessen beim Gründungszuschuss[Bearbeiten]

Kollegen, zum Artikel Ermessen beim Gründungszuschuss gibt es hier eine Löschdiskussion. Ich bin mit dem Antragsteller nicht oft einer Meinung; in diesem Fall aber sehe ich nicht, dass er (der Artikel) Bestand haben sollte. Dies Euch z.k. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:30, 26. Jan. 2016 (CET)

HRR-Strafrecht.de[Bearbeiten]

Hallo, eigentlich komme ich aus der Redaktion Medizin und bin das erste Mal hier. Aber ich habe heute eine Änderung von ErwinLindemann im Lemma Behandlungsfehler revertiert, weil er dort eine Literaturstelle eingefügt hat, die nicht unseren Vorstellungen entspricht, wonach als Literatur möglichst nur die besten und etablierten Werke oder solche mit einem direkten Bezug zu einzelnen Punkten gelistet werden sollen. Dies erscheint mir bei dem Werk deutlich nicht der Fall. Dann habe ich auch gesehen, dass der Autor heute dutzende solcher Ergänzungen der Literatur vorgenommen hat, die allerdings dann nicht mehr in Überschneidung mit der Medizin sind, und dass die meisten Literaturstellen von einer kommerziellen und werberischen Homepage stammen: "HRR-Strafrecht.de ist ein Service der Hamburger Anwaltskanzlei Strate und Ventzke". Daher wollte ich mal hier nachfragen, ob das so in Eurem Sinne ist? Wir sind in der Redaktion Medizin gegen ein solches massives Unterjubeln fragwürdiger Quellen fast etwas allergisch. Viele Grüße, --Goris (Diskussion) 21:50, 26. Jan. 2016 (CET)

Das sieht hier wohl ähnlich aus. Aufgefallen ist mir das auch schon, der Benutzer handelt im Rechtsbereich hier ohnehin generell "polarisierend", um es schonend auszudrücken. Ich habe aber derzeit keinen Nerv und keine Zeit, mich auch darum zu kümmern. Es wird aber spätestens jetzt ja auch noch anderen auffallen. Gruß,--Losdedos (Diskussion) 22:24, 26. Jan. 2016 (CET)
Moin, ich finde es richtig, dass wir ErwinLindemann bitten sollten, wirklich nur "das Feinste vom Feinsten" und nicht nur assoziativ zu verlinken. Gleichzeitig kenne ich HRRS eigentlich als reputable Publikation. Gerhard Strate ist einer der, wenn nicht sogar der renommierteste Strafverteidiger Deutschlands. Andererseits ist mein Wort mit Vorsicht zu genießen: Karsten Gaede und Christian Becker kenne ich persönlich :-) --Gnom (Diskussion) 22:30, 26. Jan. 2016 (CET)
Also, dass Strate der renommierteste Strafverteidiger Deutschlands ist, sehe ich nicht so. Der war mir bis eben überhaupt kein Begriff, da würden mir andere Namen einfallen. Aber das soll auch nicht unser Thema sein. Generell halte ich es für bedenklich, wenn werbliche Inhalte aus dem Anwaltsbereich massenhaft hierreinverlinkt werden und dann damit einhergehend möglichrweise ein nicht unerheblicher Einfluss auf das Google-Ranking stattfindet.--Losdedos (Diskussion) 23:13, 26. Jan. 2016 (CET)
Naja., Strate ist ein sehr sichtbarer Spezialist für Wiederaufnahme-Verfahren. Anderweitig würde ich seine Expertise nicht in die erste Reihe stellen. Grüße --h-stt !? 16:17, 27. Jan. 2016 (CET)
Ist ja spannend, mal in eine andere Redaktion herein zu hören. Danke, jetzt wüsste ich zumindest, an wen ich mich als Strafverteidiger in DE wenden müsste. In der Redaktion Medizin ist es allerdings so, dass selbst die Homepages der renommiertesten Ärzte nicht als zuverlässige Quelle genutzt werden, sondern möglichst nur renommierte Lehrbücher oder "peer reviewed" Übersichtsartikel in möglichst angesehenen Journals. Bei uns passiert es recht häufig, dass Praxen oder Privatkliniken versuchen, den Inhalt ihrer Homepage in Wikipediaartikel zu verlinken, was wir, wie gesagt, recht schnell wieder rauslöschen (wenn wir's sehen...). Naja, ist sicher ein deutlicher Unterschied. Viele Grüße, --Goris (Diskussion) 21:51, 27. Jan. 2016 (CET)
Hallo Goris, das Problem mit Texten von Kanzleiwebsites haben wir natürlich auch täglich. Aber hier haben wir es nicht mit einer Kanzleiwebsite zu tun, HRRS wird auf wissenschaftlichem Niveau betrieben. Gruß, --Gnom (Diskussion) 00:43, 28. Jan. 2016 (CET)
Hallo, ich mag ja ein wenig befangen sein, aber von "werblichen Inhalten aus dem Anwaltsbereich" kann bei der HRRS nun wirklich nicht die Rede sein. Die Zeitschrift existiert nun schon seit dem Jahr 2000 und wird von Gerichten (einfach mal hier nach HRRS suchen: [1], [2]) und in Fachpublikationen ([3]) regelmässig zitiert. Wenn man sich darüber hinaus einmal die Autoren der Aufsätze anschaut, liegt das wissenschaftliche Niveau doch ein wenig über einer "Anwalts-Homepage". --Stepsch 01:38, 28. Jan. 2016 (CET)

O.K., ich würde mir nie zutrauen, das Niveau der HRRS einschätzen zu können, es fiel mir nur eben auf. Wenn die HRRS für Euch ein ausreichendes wissenschaftliches Niveau hat, ist ja alles bestens. War ja nur eine Nachfrage. Dann wohl hier beendet? Viele Grüße, --Goris (Diskussion) 19:02, 28. Jan. 2016 (CET)

Nicht ganz. Aufsätze aus der HRRS einfach mal so flächendeckend als Weblinks einstreuen, ist ja wenig sinnvoll und zeigt eher, daß der Autor seinen Stoff nicht beherrscht. Warum die HRRS, es gibt ja noch mehr Open-Access-Zeitschriften? Ist angedacht, das demnächst auszudehnen? Nach welchen Kriterien erfolgt die Auswahl der Aufsätze, die in den Artikeln nicht verarbeitet worden sind? Nach einer Durchsicht der Bearbeitungen, hätte ich keine Bedenken, sie sämtlich zu revertieren, weil damit in keinem Fall eine Verbesserung des Artikels einhergegangen ist.--Aschmidt (Diskussion) 20:12, 28. Jan. 2016 (CET)

Zurecht wird beklagt der Autorenschwund. Woher rührt dieser Autorenschwund? Eine Ursache für den Autorenschwund könnte in fehlender Motivation liegen. Fehlende Motivation könnte ihre Ursache darin finden, dass Arbeit mutwillig zunichte gemacht wird. Zumal wenn das Zunichtemachen fremder Arbeit durch einen Nutzer geschieht, der sich selbst gern als Grandseigneur in Szene zu setzen versucht.--ErwinLindemann (Diskussion) 09:36, 29. Jan. 2016 (CET)

BGBl. I 2015, 2525; NJW 2016, 279 (3. Opferrechtsreformgesetz)[Bearbeiten]

Ich habe nichts dazu gefunden. Macht wer einen Artikel?--ErwinLindemann (Diskussion) 13:42, 28. Jan. 2016 (CET)

Hi, ich empfehle, keinen eigenen Artikel anzulegen, sondern die Änderungen nach Inkrafttreten unkompliziert in die entsprechenden Artikel einzuarbeiten. Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:19, 28. Jan. 2016 (CET)

Naja, die zahlreichen Detailänderungen in der StPO gelten seit Neujahr, nur das Gesetz über die psycho-soziale Betreuung wird erst ab 1.1.17 gelten. In A, Schleswig-Holstein und Mecklenburg-Vorpommern scheint es die psycho-soziale Prozessbegleitung schon zu geben (vgl. auch das Interview in der NJW-aktuell). Eine Idee wäre z.B. ein separater - rechtsvergleichender - Artikel über die psycho-soziale Betreuung (weil es das Gesetz in A schon gibt) und Erwähnung der Änderungen der StPO in dem Artikel Verletzter.--ErwinLindemann (Diskussion) 07:34, 29. Jan. 2016 (CET)

Oder dann den großen Wurf zur Umsetzung der sog. Opferschutzrichtlinie/psychosozialen Prozessbegleitung in den Mitgliedstaaten. Das Lemma gibt es offenbar noch nicht. R2Dine (Diskussion) 09:55, 29. Jan. 2016 (CET)

.... das wäre eigentlich auch mein Favorit, ich habe mich nur nicht getraut, das so laut zu sagen :-) Viele Grüße--ErwinLindemann (Diskussion) 10:08, 29. Jan. 2016 (CET)

Verwaiste Seite: Aussetzung der Vollziehung (Steuerrecht, Deutschland)[Bearbeiten]

Der o.g. Artikel findet sich in der Liste der verwaisten Seiten. Er ist leider nicht so toll und verdient eigentlich keine Aufmerksamkeit. Die Nachweise sind aus der Literatur, die sich an Steuerfachgehilfen und Fachhochschulabsolventen richtet, also mE gar nicht zitierfähig ist. Und der Text bleibt auch auf diesem Niveau. Einige Punkte sind an der Grenze dessen, was man als falsch bezeichnet könnte. Außerdem gibt es den Artikel "Vorläufiger Rechtsschutz", auf den von "Aussetzung der Vollziehung" weiter geleitet wird (der übrigens auch nicht gut ist, aber alles enthält, was der o.g. Artikel enthalten würde, wenn ich nur das überflüssige streiche ((ich rede nur über den Steuerteil)). Wäre es nicht naheliegender den Artikel zu löschen anstatt ihn zu entwaisen?--Noisl (Diskussion) 15:50, 28. Jan. 2016 (CET)

Ich stimme dir zu. --Daceloh (Diskussion) 22:20, 30. Jan. 2016 (CET)
Hallo Noisl, ich fände es gut, wenn der Artikel anderswo eingearbeitet werden könnte. Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:13, 1. Feb. 2016 (CET)
Dann möchte ich folgendes vorschlagen: Der Artikel sollte bleiben, aber verbessert werden und beide Varianten der AdV -außergerichtlich und gerichtlich- umfassen.(Beim Nachdenken hat sich gerade mein Plan geändert.) Der Artikel "vorläufiger Rechtsschutz" behandelt nur das gerichtliche AdV-Verfahren. (Insofern geht auch der Link von Einspruchsverfahren zu [Rechtsschut]z fehl, weil da vom außergerichtlichen ins gerichtliche Verfahren gesprungen wird. Eine eigene Darstellung des außergerichtlichen Verfahrens finde ich nicht. Ich würde das in Angriff nehmen. (Was natürlich niemanden ausschließen soll.) Wenn das erledigt ist, könnte man in die anderen Artikeln, die das Thema streifen einen Verweis aufnehmen und den jeweiligen Text etwas eindampfen. Ok?--Noisl (Diskussion) 09:06, 2. Feb. 2016 (CET)

Ich kann mich an einen grundlegenden Aufsatz von Klaus Offerhaus erinnern, habe aber die Fundstelle nicht parat. --ErwinLindemann (Diskussion) 11:04, 2. Feb. 2016 (CET)

Abwicklung im Rahmen der Wiedervereinigung[Bearbeiten]

Hallo, für die jüngeren sicher ein exotisches Randthema, während ich mich noch gut daran erinnern kann, wie die Abwicklung (vor allem des eigenen Arbeitsplatzes) für viele Menschen ein alles bestimmendes Thema war. Ich habe unter Benutzer:Dr. Sternau/Abwicklung (Wiedervereinigung) mal einen Anfang gemacht, wäre aber für Unterstützung dankbar, falls sich jemand die Mühe machen würde. Themen wären vor allem Lemma, Kats und Sekundärliteratur. Über belegte inhaltliche Ergänzungen wäre ich auch nicht traurig. Gibt zwar haufenweise Rechtsprechung aber kaum Artikel, geschweige denn Kommentare und Monographien. --Dr. Sternau (Diskussion) 14:27, 29. Jan. 2016 (CET) Auf der Disk zu Abwicklung wurde die spezifische Bedeutung schon mal angesprochen aber das Thema nicht weiterverfolgt. --Dr. Sternau (Diskussion) 15:29, 29. Jan. 2016 (CET)

Es gibt ja den ausführlichen Artikel zur Treuhandanstalt und deren Tätigkeit, außerdem die Artikel Abwicklung (Recht) und Abwicklung (Wirtschaft). Daneben halte ich einen Artikel "Abwicklung (Wiedervereinigung)" für überflüssig, zumal in Deinem Entwurf nichts steht, das nicht schon bei der Treuhandanstalt und dort in verständlicherem Zusammenhang erwähnt wäre. Dein Entwurf klingt mir auch zu sehr nach emotionaler Abrechnung. Dazu wäre die WP nicht der richtige Ort. Grüße, R2Dine (Diskussion) 10:42, 30. Jan. 2016 (CET)

(Noch mal?) Relevanzkriterien Recht[Bearbeiten]

Liebe Kollegen, es wird immer wieder nach den Relevanzkriterien im Bereich Recht gefragt und die Antwort lautet stets: wie überall. Wenn ich nun die >Kategorie:Anwaltskanzlei / Liste der Anwaltskanzleien< ansehe, kann ich die aber nicht zur Deckung mit den Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen bringen. Übersehe ich etwas? Oder gibt es doch informelle Relevanzkriterien, die nur hier gelten? (Das ist vermutlich schon erörtert worden. Vielleicht kann mir in diesem Fall jemand einen Hinweis geben, wo ich die Diskussion finde.) Viele Grüße --Noisl (Diskussion) 15:58, 29. Jan. 2016 (CET)

Nein, das ist meines Wissens noch nie übergreifend diskutiert worden. Und bei einer Stichprobe gebe ich dir recht, dass da einige Kanzleien dabei sind, bei denen ich nicht erkenne, warum sie relevant sein sollen. Mein Vorschlag: Such dir mal zwei oder drei aus und benenne sie hier als mögliche Löschkandidaten. Dann überlegen wir mal hier ob es Gründe gibt, die zu behalten und stellen dann einen Löschantrag für die anderen. Darauf ließe sich dann aufbauen für eine systematische Kontrolle der Kategorie. Und soooo viele sind es ja nun auch wieder nicht, dass wir da nicht schnell durch wären, die meisten sind ja relevant. Grüße --h-stt !? 17:32, 30. Jan. 2016 (CET)
Man könnte es auch einfach so lassen wie es ist. Mit solchen Verfahren kann man nämlich hervorragend schlafende Hunde wecken, und am Ende kommen dabei RKs heraus, die noch enger sind als die, die wir schon haben. Alles schon erlebt. Auch wenn ein Artikelgegenstand formal nicht relevant sein sollte - eines kann er allemal sein: interessant für den einen oder anderen Leser. Und wenn die WP so etwas bietet, dann erfüllt sie ihren Auftrag. Meine dringende Bitte: Lasst die Finger von den Relevanzkriterien und provozierenden Löschanträgen. Es läuft zurzeit passabel - aber keiner weiß, ob es noch laufen wird, wenn wir neue Kriterien durchgebracht haben. Es gibt wirklich genug andere Baustellen, auf denen sich das Portal "Recht" austoben kann.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:34, 30. Jan. 2016 (CET)
Zum Thema Löschkandidaten ist mir aufgefallen, dass einige Portale die Löschdiskussionen ausschließlich auf der Portalseite führen und nicht unter WP:Löschkandidaten. Das würde auch bei uns vielleicht einiges entschärfen. --Daceloh (Diskussion) 22:32, 30. Jan. 2016 (CET)

Klageerzwingungsverfahren und Benutzer:ErwinLindemann[Bearbeiten]

Hallo, vielleicht erinnert sich noch jemand an die Geschichte mit dem Artikel „Klageerzwingungsverfahren“. Unser neuer Kollege ErwinLindemann wollte unbedingt die Behauptung im Artikel stehen haben, die VwGO sei auf das Verfahren nach den §§ 172 ff. StPO anwendbar. Wir wiesen ihn wegen TF zurück und baten ihn, diese Meinung doch besser in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift unterzubringen als bei uns. Und siehe da, offenbar hat er getan, wie ihm geheißen: Würdinger, Die Zeitenwende im Klageerzwingungsverfahren, HRRS 2016, 29-38 – Wikipedia wird sogar als Quelle angegeben. Ich bin beeindruckt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:43, 1. Feb. 2016 (CET)

Lesenswertkandidatur von Neugliederung des Bundesgebietes[Bearbeiten]

Eine IP hat heute den Artikel zur Kandidatur eingestellt. Vielleicht will sich das von euch mal jemand ansehen. --DWI (Diskussion) 13:26, 3. Feb. 2016 (CET)

Die aktuelle Abrufstatistik ...[Bearbeiten]

... würde mich schon interessieren. Was ist da los?--ErwinLindemann (Diskussion) 14:04, 3. Feb. 2016 (CET)

Mehr dazu unter Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Abrufstatistik-_stats_down. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:43, 4. Feb. 2016 (CET)

Dank und Gruß--ErwinLindemann (Diskussion) 12:21, 4. Feb. 2016 (CET)

Ausbürgerung[Bearbeiten]

vielleicht mag sich noch jemand an der Disk zur Abgrenzung und Definition des Lemmas beteiligen: Diskussion:Ausbürgerung#Abgrenzung_und_Definition_des_Lemmas --gdo 08:20, 4. Feb. 2016 (CET)

Artikel aus dem Gesellschaftsrecht[Bearbeiten]

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Artikel aus dem Gesellschaftsrecht ganz überwiegend von Betriebswirten für Betriebswirte geschrieben sind. Das ist an sich nichts Schlimmes und nichts Falsches. Und die Einschaltquoten sind, soweit ich das gesehen habe - gemessen am Bereich Recht - ganz ausgezeichnet. Aber dass die Artikel meinen, so vollständig ohne jede juristische Komponente auskommen zu können, wurmt mich dann doch. Deshalb meine Frage: Ist hier ein fähiger Gesellschaftsrechtler, der da ein bisschen juristischen Input leisten könnte? (würde mich freuen) --ErwinLindemann (Diskussion) 10:55, 4. Feb. 2016 (CET)

Änderung der Archivierungseinstellung dieser Seite[Bearbeiten]

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben inzwischen 38 Artikel auf dieser Seite und müssen alle jedes Mal "tief nach unten" scrollen, um das Neueste zu lesen. Bestehen Bedenken, die Archivierungseinstellung dieser Seite auf das andernorts übliche Maß (= mehr als 100 Tage zurückliegend, mindestens ein signierter Beitrag, mindestens 3 Abschnitte verbleiben) zu ändern? Das würde zu einer deutlichen Verbesserung der Übersicht beitragen. Der älteste Beitrag stammt gegenwärtig vom 1. Dezember 2013, ist also mehr als zwei Jahre alt. --Opihuck 21:40, 4. Feb. 2016 (CET)

... pas de problème--ErwinLindemann (Diskussion) 09:03, 5. Feb. 2016 (CET)

Doch, bei diesem Vorschlag würde der älteste Beitrag stehen bleiben. — Leuchtschnabelbeutelschabe 09:24, 5. Feb. 2016 (CET)

Die Archivierung hat mehrmals nicht funktioniert. Wenn also die Einstellungen geändert werden, sollte auch händisch nachgeholfen werden. Ich unterstütze Opihucks Vorschlag.--Aschmidt (Diskussion) 11:54, 5. Feb. 2016 (CET)

Bin sehr dafür. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:59, 5. Feb. 2016 (CET)

Gut, dann ändere ich das mal. Die erste Archivierung nach neuem Muster wird erst Ende Februar wirksam. Wir können dann noch mal schauen, ob die Ergebnisse zufriedenstellend sind. Denkbar ist übrigens auch, eine Archivierung sofort wirksam werden zu lassen, wenn - wie das ja einige Kollegen oben bereits getan haben - ein abschnittsbezogener Archivierungsbaustein gesetzt ist. Damit das funktioniert, müssten allerdings die Grundeinstellungen ergänzt werden. --Opihuck 18:07, 5. Feb. 2016 (CET)

Ich brauche eure Hilfe: Beim Ändern sehe ich gerade, dass die bisherige Einstellung

{{Autoarchiv|Alter=21|Ziel='Portal Diskussion:Recht/Archiv ((Jahr))-((Quartal:I))'|Mindestbeiträge=1|Mindestabschnitte=2|Frequenz=morgens}} 

eigentlich bei täglicher Aktualisierung Abschnitte, deren letzter Beitrag länger als 21 Tage zurückliegt, archivieren soll. Das wäre eine raschere Archivierung als ich sie jetzt vorgeschlagen habe, nämlich

{{Autoarchiv|Alter=100|Frequenz=monatlich|Mindestabschnitte=3|Ziel=Portal Diskussion:Recht/Archiv ((Jahr))-((Quartal:I))|Mindestbeiträge=1}} 

Sieht jemand einen Grund, warum das bisher nicht funktioniert hat? --Opihuck 18:37, 5. Feb. 2016 (CET)

Oh, heute nacht wurde mal "abgeräumt". Wie ist das jetzt zu erklären? Ich hatte oben nichts geändert. Wie dem auch sei: Ich habe oben einen weiteren Archivierungsbaustein hinzugefügt, der zum Archivieren gekennzeichnete Abschnitte, bei denen jemand der Auffassung ist, die Diskussion sei abgeschlossen, umgehend archiviert. Möglicherweise trägt auch das zu etwas mehr Übersicht der Seite bei. --Opihuck 09:20, 6. Feb. 2016 (CET)

... tröstlich zu sehen, dass nicht nur ich mich mit der technik abstrample. :-) gruß--ErwinLindemann (Diskussion) 16:47, 6. Feb. 2016 (CET)

Habt ihr meinen Edit in der Versionsgeschichte nicht gesehen? Grüße --h-stt !? 18:30, 8. Feb. 2016 (CET)
Nö, aber das könnte eine Erklärung sein. Bitte immer daran denken, dass auf der Beo eines jeden Nutzers nur angezeigt wird, dass auf der Seite etwas Neues steht, aber nicht welche neuen Beiträge hinzugekommen sind. Da wird schon mal einer nicht bemerkt. Hilfreich wäre gewesen, deine Änderung hier kurz zu kommunizieren. --Opihuck 18:45, 9. Feb. 2016 (CET)

Dritte Meinung[Bearbeiten]

Es wäre schön, wenn sich der jemand meine Ergänzung und die jetzt aktive Version von Opihuck ansehen könnte. Der Satz 2 der aktuellen Version ist falsch: Nicht dies (die Änderung) wurde für erforderlich gehalten, weil die Geltungsdauer verlängert wurde. Die Änderung ist die Grundlage der Änderung. Satz 3 in der aktuellen Version ist falsch: Der Ankunftsnachweis ist nur die neue Kurzbezeichnung der BüMA (Bescheinigung über die Meldung als Asylsuchender), die mit dem weiteren Nachfolgegesetz erschaffen wurde. Auch der aktuelle Satz 1 ist zweifelhaft, denn ohne gesetzliche (in meiner Fassung "rechtliche") Grundlage wird es den bereits vorher verwendeten BüMA (siehe Entwurf) wohl kaum gegeben haben. Sie wurde also nicht geschaffen, sondern "ergänzt", besser wohl "konkretisiert". Die Links und Referenzen der aktuellen Fassung haben nichts mehr mit dem Asylverfahrensbeschleunigungsgesetz zu tun, sondern zeigen eine andere Fassung bzw. Nachfolgeänderung. Ich hatte stattdessen kurz und knapp die Änderung des Asylverfahrensbeschleunigungsgesetzes beschrieben, für alles weitere auf den existierenden Artikel zum Ankunftsnachweis und außerdem auf die zum Asylverfahrensbeschleunigungsgesetz passende Fassung des Gesetzes verwiesen. Hier liegt die wahrscheinliche Ursache für Opihucks Auftreten. Das ist mir bereits mehrmals passiert, er stört sich an der von mir regelmäßig genutzten und demzufolge bei Bedarf auch verlinkten Quelle. Seine Argumentation verliert jedesmal sehr schnell den konkreten Editbezug und gleitet ab in Unterstellungen. Da ich ein Revertieren nicht für sinnvoll halte und Opihuck mit seinem Ergebnis scheinbar zufrieden ist, jedenfalls die von mir bemängelten Stellen trotz anderer Edits heute nicht korrigiert hat, erbitte ich die Prüfung durch den Fachbereich. --Moranraafts (Diskussion) 19:06, 6. Feb. 2016 (CET)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, meine Argumentation verliert nicht den konkreten Editbezug, zumal ich die Überarbeitung ausführlich begründet habe. Siehe hier und siehe in ganz ähnlichem Zusammenhang auch hier.
Der Anfrager gibt stets ein angebliches Interesse an der Artikelarbeit vor, was von ihm aber vorgeschoben sein dürfte. Seine edits sind ausgesprochen oberflächlich, enthalten aber fast immer mindestens einen buzer-link. Wer ihn deswegen anspricht, wird in eine Pseudo-Diskussion verwickelt. Ihm geht es um ein flächenhaftes Streuen von buzer-links. Mich hat er schon mehrfach angegriffen, jetzt dreisterweise auch hier.
Ist vielleicht auch mal ein generelles Thema für das Portal, inwiefern es unterstützt werden sollte, dass Links, bei deren Anklicken die Kasse des Anfragers gefüllt wird, verwendet werden sollen. --Opihuck 20:32, 6. Feb. 2016 (CET)
Opihuck verdreht die Fakten. Ich erweitere/ergänze/korrigiere Texte und begründe wie üblich per Beleg und/oder Zusammenfassungszeile. Dann kommt Opihuck, revertiert praktisch kommentarlos und fordert zu Diskussion auf. Begründe ich daraufhin auf der Disk ausführlicher, nennt er das hier Pseudodiskussion und in den Diskussionen driftet er regelmäßig zu seinen Unterstellungen ab. --Moranraafts (Diskussion) 17:19, 7. Feb. 2016 (CET)
Joo, und zu den Fakten, die er „Unterstellungen“ nennt, gehören unter anderem die Benutzerkonten Marioesdel, Moranraafts, Hindicleft und Snowssren. Einfach mal Benutzerbeiträge angucken – sie sprechen eine deutliche Sprache.
Bei Asylgesetz (Deutschland) war Marioesdel auch als IP 91.64.25.126, eine Berliner Vodafone-Adresse, unterwegs. Bei Blaue Karte (EU) hat mich vor einigen Jahren die IP 91.64.0.41 aus demselben Berliner Vodafone-Knoten angepfiffen. Ist wahrscheinlich purer Zufall, dass die Firma Buzer in Falkensee, wenige hundert Meter von der Berliner Landesgrenze entfernt, residiert.
Er greift auch andere Benutzer an, wenn sie seine Buzer-Links löschen, z. B. Benutzer:Udo. T hier.
Er repariert nie Juris-Links, die nicht funktionieren, sondern ersetzt sie sofort durch Buzer-Links. Artikelarbeit außer dem systematischen Einstreuen von Buzer-Links konnte ich bei ihm keine feststellen. Dafür dürfte er auch gar keine Zeit haben. Das BGBl. durchzugehen und einzuarbeiten, damit er schneller ist als ein ganzes Autorenteam bei gesetze-im-internet, dürfte bereits seine ganze Arbeitskraft in Anspruch nehmen. Hier übrigens seine Preisliste. „TKP“ heißt übrigens Tausend-Kontakt-Preis: Je mehr Buzer-Links geklickt werden, desto praller das Konto von Herrn Buzer.
Ich gehe davon aus, dass meine Beobachtungen nur die Spitze eines Eisbergs sind. Ich habe keine Zeit, den Geschäftseskapaden von Herrn Buzer auf sich eignende WP-Artikel für Buzer-Links nachzugehen. Ich sehe das Treiben überwiegend an den Artikeln aus dem Asyl- und Ausländerrecht, die ich bearbeite. Kollege Aschmidt hat schon früher auf den seit 2011 inaktiven Benutzer:Buzer aufmerksam gemacht, siehe hier. Seitdem dürfte er als IP oder unter einer Vielzahl von Socken unterwegs sein.
Was er sich hier jetzt leistet, ist ziemlich durchsichtig. Warum fordert er keine Dritte Meinung auf der entsprechenden Seite an? Warum diskutiert er seine angebliche „Artikelverbesserung“ nicht zunächst auf der Disk von Asylverfahrensbeschleunigungsgesetz, wo sich keiner an meiner Bearbeitung bisher gestört hat und sich niemand für seinen Beitrag interessiert? Dem geht's nicht die Bohne um Artikelinhalte, dem geht's allein um die Platzierung von Buzer-Links, am besten im Hunderter Pack. Mich hier mit seiner immer aggressiver werdenden Art an den Pranger des Fachbereichs zu stellen, zielt allein darauf ab, mich als einen seiner Widersacher mundtot zu machen, so wie er auch andere anpfeift, die sich „erdreisten“, seine Buzer-Link-Flut etwas einzudämmen.
Ich verwende Buzer-Links inzwischen überhaupt nicht mehr, selbst dann nicht, wenn sie mehr bieten als gesetze-im-internet. Ich meine, dass die kommerzielle Nutzung durch gezieltes product placement in der Wikipedia unterbunden werden sollte – auch, um die Gemeinnützigkeit des Projekts nicht zu gefährden. --Opihuck 19:39, 7. Feb. 2016 (CET)

Wir waren bereits auf diversen Diskussionsseiten, außer persönlichen Angriffen und Unterstellungen kommt von deiner Seite gar nichts. Daher erscheint mir jede weitere Diskussion mit dir wenig sinnvoll. Du bist derjenige, der seit langem alle möglichen Leute mit sich jeweils schnell steigernder Aggressivität angeht. Du wirfst ganz neue Fragen auf, dafür ist hier der bessere Ort.

Service zur einfacheren Überprüfung des verwerflichen Editierverhaltens der vorgeführten Account, Link führt zur Edithistorie statt leerer Nutzerseite):

gar keinen Artikel-Edit, Account wurde offensichtlich nur in Reaktion auf die unangebrachte Reaktion Opihucks auf diesen Edit angelegt
  • umfangreiche Edithistorie (einige hundert)
  • editiert ausschließlich Artikel mit toten Links beim BMJ
  • dabei werden die toten Links qualifiziert korrigiert, d.h. nicht nur durch den neuen Titel beim BMJ per copy&paste ersetzt, was zwar meist zu wieder funktionierenden Links führen würde, allerdings finden sich Nachfolgeregelungen selten im selben Paragrafen wie im Vorgängergesetz
  • baut dabei außerdem per Vorlage bisher nicht vorhandene Zitatlinks ein und ersetzt teilweise einzeln verlinkte Normenketten durch passende Vorlage und wahrscheinlich wird Doppelverlinkung (Box+Weblink) je einmal korrigiert
  • 9 Artikel bearbeitet
  • in drei Artikel wurde Doppelverlinkung BMJ (Box+Weblinks) jeweils einmal durch buzer ersetzt
  • ansonsten Korrektur fehlerhafter Angaben zur letzten Änderung, Verlinkung und Referenzierung

Zusammenfassend: Es wurden während der Bearbeitungen Verlinkungen produziert, wie sie hier absolut in allen Artikeln per Vorlage üblich sind. Alle Accounts nutzen buzer als Quelle. Speziell bei der umfassenden Beseitigung toter Links zum BMJ bleibt vermutlich zum Auffinden der eventuellen Nachfolgeregelung keine andere Möglichkeit als alte und neue Gesetze auf buzer zu untersuchen. Es erscheint mir folgerichtig, dass daraufhin die Links auch dorthin zeigen, ansonsten wäre weitere Recherche nach der neuen Bezeichnung beim BMJ fällig und die Wahrscheinlichkeit ist nicht gering, dass man diese Aktion in einigen Jahren wiederholen muss. In keinem Fall wurden einfach so Links vom BMJ auf buzer umgebogen (Ausnahme: hier, wahrscheinlich Trotzreaktion wegen des vorherigen reverts durch Opihuck, Grund war selbst dazu allemal gegeben - nicht aktuelle Vorschriften bei nachgewiesem großen Leserinteresse an genau diesen aktuellen Vorschriften).

Wenn zukünftig jeder Edit zuerst Opihuck vorgelegt werden muss, sollte das irgendwo festgehalten werden. --Moranraafts (Diskussion) 20:03, 8. Feb. 2016 (CET)

Also gibst du zu, dass alle accounts von dir angelegt worden sind und dass auch die erwähnten IPs von dir sind? Willst du nun reinen Tisch machen und uns auch die vielen anderen Socken nennen, unter denen du unterwegs bist, oder soll das Versteckspiel weitergehen? Komisch, ich habe nicht ein einziges Mal einen edit von einem Nutzer gesehen, der einen Buzer-Link gesetzt hat, und bei dem sich (im Nachhinein) nicht der Verdacht aufgedrängt hat, dass du dahintersteckst. --Opihuck 21:12, 8. Feb. 2016 (CET)

Ist Euch schon aufgefallen, dass sich außer Euch beiden hier niemand an Eurer Diskussion beteiligt. Wenn Ihr eine konkrete Frage oder Bitte habt, dann formuliert diese doch bitte, sofern sie nicht eher in die Auskunft gehört, klar und deutlich. Im Übrigen dürfte es in Eurem eigenen Interesse liegen und der Übersichtlichkeit der ganzen Angelegenheit zuträglich sein, wenn Ihr Eure Diskussion auf eine Diskussionsseite beschränkt. Danke. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:20, 8. Feb. 2016 (CET)

Hallo Domitius Ulpianus, eingangs habe ich eine konkrete Frage und Bitte formuliert, weshalb ich die Version fehlerhaft finde und auch warum ich hier damit aufschlage. Dann bleibt's wie es ist. --Moranraafts (Diskussion) 21:47, 8. Feb. 2016 (CET)

Eigentümer-Besitzer-Verhältnis[Bearbeiten]

Liebe Redaktionsmitglieder, ich habe mich dieses zentralen Themas einmal angenommen und den Artikel erheblich ausgebaut. Mir ist bewusst, dass der Artikel noch weit entfernt von einem guten Niveau ist und dass insbesondere der Teil zu den EBV-Ansprüchen bisher eher nur ein Grundgerüst ist. Bevor ich dort aber weiter viel Arbeit investiere, bitte ich schlicht um Rückmeldung, ob Ihr diese Struktur so sinnvoll findet oder sonstige Verbesserungsvorschläge habt. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 23:34, 8. Feb. 2016 (CET)

Dieses Thema ist wahrscheinlich in erster Linie für Studenten und Referendare interessant. Du kannst Dir ja überlegen, ob Du dem Artikel noch mehr "didaktische" Schlagseite verpassen willst. Vielen Dank für Deine Arbeit und viele Grüße--ErwinLindemann (Diskussion) 08:18, 9. Feb. 2016 (CET)

Wunderbar, Domitius Ulpianus. Bitte achte weiterhin auf hochwertige Quellen und gleichzeitig gute Verständlichkeit. ErwinLindemann möchte ich deutlich widersprechen: Wir schreiben hier eine allgemeine Enzyklopädie, die Texte sind daher an ein generelles Publikum gerichtet. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:40, 9. Feb. 2016 (CET)
Wie wäre es den Artikel aufzusplitten? Das ufert doch irgendwann total aus, wenn das deutsches, schweizer und liechtensteiner Recht zusammen behandelt wird. --141.2.161.249 15:14, 9. Feb. 2016 (CET)
Ich lese gerne rechtsvergleichend in einem Artikel. Mich nervt es, dauernd auf verschiedene Seiten wechseln zu müssen. Zudem ist der schweizer- und liechtensteinische Teil in diesem Zusammenhang wirklich sehr klein im Umfang. --Asurnipal (Diskussion) 16:38, 9. Feb. 2016 (CET)

Stimmt! Die FL - A - CH - D - Artikel finde ich auch am spannendsten. Je mehr Länder beteiligt sind, umso besser ist es. --ErwinLindemann (Diskussion) 17:17, 9. Feb. 2016 (CET)

Also für Studenten und Referendare schreibe ich hier nicht und ich wäre schockiert, wenn die Wikipedia nutzen würden, um sich über so etwas essentielles wie das EBV zu informieren! Zum Aufsplitten sehe ich eigentlich auch keinen bedarf, so lange die übrigen Abschnitte noch so kurz sind. Aber den Hinweis zur Verständlichkeit nehme ich natürlich gerne auf. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 23:52, 10. Feb. 2016 (CET)