Portal Diskussion:Schach

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Format der Einzelergebnisse[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen. Gerade werden überall Ergebnismeldungen vereinheitlich. Ich hatte die Einzelergebnisse eines Spielers bei Schacholympiaden mit (+5, -4, =11) bezeichnet. Das wurde jetzt überall auf +5–3=4 geändert, siehe Benutzer Diskussion:Thornard#Kommata. Wie seht ihr das? --Gereon K. (Diskussion) 00:14, 6. Aug. 2017 (CEST)

Da sollten wir uns an der Schachliteratur orientieren. Auf die Schnelle finde ich in Schach 2017/8 auf S. 55 unten im grauen Kasten: "(Sieg 1, Remis 1/2)". Auf Seite 69 mittlere Spalte: "+1, =2". Also immer ein Komma als Trenner, was auch meinen ästhetischen Empfinden entspricht. --tsor (Diskussion) 00:36, 6. Aug. 2017 (CEST)
Entschuldige Gereon aber was du schreibst stimmt nicht. Es wurden alle Einzelergebnisse in das Format „+5 =4 –3“ gebracht. Das Komma ist in Ordnung aber was ist mit der Reihenfolge? Sowohl „+5 =4 –3“ als auch „+5 –3 =4“ machen Sinn. --Thornard Diskussion 00:45, 6. Aug. 2017 (CEST)
Ich habe gerade in der Europa Rochade und in KARL nachgeschaut. Leider auf die Schnelle nichts gefunden. Ich schaue Morgen bei Tageslicht nochmal genauer rein. --Thornard Diskussion 00:55, 6. Aug. 2017 (CEST)
Mir ging es hier bei dem Beispiel auch nur um Komma oder nicht. Ich hatte Dein eigenes Beispiel von Deiner Diskussionsseite genommen. Die Reihenfolge Plus Gleich Minus halte ich für sinnvoll - die verwendet z.B. olimpbase auch. --Gereon K. (Diskussion) 02:21, 6. Aug. 2017 (CEST)
Chessbase schreibt "(+4 −5 =15)", also erst die Gewinnpartien und dann die Remisen. So kenn ich das auch und finde es logisch. Was die private Seite olimpbase schreibt ist eher sekundär. Ob Komma oder nicht ist mir egal. 129.13.72.198 10:17, 6. Aug. 2017 (CEST)
Chessbase ist allerdings ebensowenig eine offizielle Quelle wie olimpbase... Grundsätzlich halte ich jede Schreibweise für hinreichend verständlich, aber als die übersichtlichste Variante empfinde ich
1. Reihenfolge + = - (das ist der absolute Standard für Sporttabellen),
2. Schreibweise mit Leerzeichen (sonst sieht das eher nach einer Addition oder Subtraktion aus).
Ob die Darstellung mit oder ohne Kommata erfolgt, sehe ich nicht als relevant an.--91.62.6.57 22:20, 7. Aug. 2017 (CEST)
Standard in Sporttabellen? Beispiele? 129.13.72.198 09:28, 8. Aug. 2017 (CEST)
Beispiele findet man z.B. montags im Sportteil der Zeitung oder unter [1], wo die Reihenfolge g. u. v. und nicht etwa g. v. u. ist. (Wenn es ein Beispiel aus dem Schach sein soll, verweise ich stellvertretend für eine beliebige von Swiss-Chess erzeugte Tabelle auf [2] - auch hier ist die Reihenfolge S R V und nicht S V R.)--91.62.6.199 17:54, 8. Aug. 2017 (CEST)
Allerdings findet man auch Darstellungen ohne Leerzeichen, etwa im ChessBase Magazin 179(Aug./Sept. 2017): S. 14: "+1=3"; S. 19: "+4=4". Offensichtlich wird das keineswegs einheitlich gehandhabt. --tsor (Diskussion) 14:43, 12. Aug. 2017 (CEST)

So wie es jetzt im Augenblick einheitlich in der Wikipedia ist, nämlich +5 =4 –3, scheint es keinen Bedarf einer Änderung zu geben. Oder? --Thornard Diskussion 22:38, 14. Aug. 2017 (CEST)

Nicht unbedingt, aber dann sollte man zumindest die Vereinheitlichung fertigstellen, noch gibt es leicht abweichende Darstellungen. 79.229.72.86 10:30, 15. Aug. 2017 (CEST)

@Thornard: Wie siehts aus? So wie es jetzt ist, mit dem – (Gedankenstrich) statt dem Minus kann es definitiv nicht bleiben. Das ist sogar falscher als vorher, denn vorher stand dort überwiegend das Bindestrich-Minus, also zumindest so eine Art Minus. 129.13.72.197 15:51, 1. Sep. 2017 (CEST)

Separate Kategorien für Schachwettbewerb und Schachturnier !?[Quelltext bearbeiten]

Ich versuche vergeblich zu begreifen, wie sich die Kategorien a) Kategorie:Schachwettbewerb als Thema und b) Kategorie:Schachturnier voneinander abgrenzen. Beide hängen parallel nebeneinander (!!) unter Kategorie:Schach. Unter beiden hängen Turniere.

Laut Lemma soll a) eine Themenkategorie sein. Daraus würde ich spontan folgern, dass b) eine Objektkategorie ist. In der Tat beinhaltet b) laut Beschreibung "Schachturniere: Konkrete Turniere und auch allgemeine Beschreibung von Turnieren" - soll also wirklich eine Objektkategorie sein. Von den 87 Artikeln und 4 Unterkategorien, die da drin sind, sind auch alle "ist ein"-Artikel, aber mit zwei wichtigen Ausnahmen: Die Artikel Schachturnier und Thematurnier passen da nicht rein. Die müssten in eine Themenkategorie, wobei sich a) anbietet.

So weit so gut. Nur ist die Beschreibung von a) sehr merkwürdig: Diese Kategorie dient als Sammelkategorie für Kategorien zu Schachwettbewerben. Es dürfen nur Kategorien direkt einsortiert werden, keine Artikel. Der Sinn dieser Unterschiedung erschließt sich mir ganz und gar nicht. Seit wann sollen Einzelartikel und Kategorien in unterschiedliche Kategoriebäume? Wenn es eine neue Kategorie für mehrere zusammengehörige Artikel gibt, soll dann alles umgehängt werden? Und wo sollen die beiden heimatlosen Artikel hin?

Aus meiner Sicht wäre es logisch, folgendes zu tun:

  1. bei a) den Satz mit der "Sammelkategorie" entfernen
  2. b) als Unterkategorie unter a) hängen
  3. b) markieren als "Das ist eine Objektkategorie...."
  4. die beiden o.g. Einzelartikel in a) hängen
  5. die Objektkategorien zu Turnieren, die in a) sind, nach b) hängen.

Wobei noch zu überlegen ist, ob "Schachturnier" eine glückliche Bezeichnung ist - ein Zweikampf ist in der Alltagssprache kein Turnier. Aber das wäre der nächste Schritt. -- Wassermaus (Diskussion) 13:56, 12. Aug. 2017 (CEST)

Antwort (zwecks Lesbarkeit nicht eingerückt): Oje ich habe mal reingeschaut: wirklich Choas pur. Ich habe mir mal angeschaut, wie es bei anderen Sportarten ist. Viele haben keine Trennung zwischen Themen- und Objektkategorie, z.B. Judo, Boxen, Fechtern, Radsport, Tanzen, Rugby. Bei anderen gibt es das, wobei die Themenkategorie und die Objektkategie beide unter der Sportartkategorie (also bei uns: Kategorie:Schach) hängen. Insofern würde ich Aktion 2) nicht befürworten. Aktion Nr 3) und 4) aber unbedingt (werde ich auch in den nächsten Tagen tun, falls es keinen Widerspruch gibt, weil es mir offensichtlich erscheint. Und was 1) und 5) angeht: Ich habe mir mal exemplarisch Fußball, Tennis und Basketball angeschaut. Da sieht es so aus:

Kategorie:Sportwettbewerb als Thema <hierdrunter hängt auch Kategorie:Schachwettbewerb als Thema>

  • Kategorie:Fußballwettbewerb als Thema <hängt auch direkt unter Kategorie:Fußball>
    • Kategorie:Fußball-Weltmeisterschaft als Thema
      • Kategorie:Fußball-Weltmeisterschaft 1974
        • Fußball-Weltmeisterschaft 1974
        • Fußball ist unser Leben (Lied)
      • Kategorie:Fußballweltmeister
        • Kategorie:Fußballweltmeister (Argentinien)
          • Diego Maradona
    • Kategorie:Fußball-Bundesliga
      • Fußball-Bundesliga 2002/03
  • Kategorie:Tennisturnier als Thema <hängt auch unter Kategorie:Tennis>
    • Kategorie:Davis Cup
    • Davis Cup
      • Kategorie:Davis Cup nach Jahr
        • Davis Cup 2012
      • Kategorie:Davis-Cup-Spieler
        • Kategorie:Davis-Cup-Spieler (Bolivien)
  • Kategorie:Basketballwettbewerb als Thema <hängt auch unter Kategorie:Basketball>
    • Kategorie:National Basketball Association
      • Kategorie:Basketballverein (National Basketball Association)
        • Atlanta Hawks
      • NBA Finals 2011

Kategorie:Sportwettbewerb <Objektkategorie, hierdrunter hängt auch Kategorie:Schachturnier>

  • Kategorie:Ballsportwettbewerb
    • Kategorie:Fußballwettbewerb <hängt auch direkt unter Kategorie:Fußball>
      • Kategorie:Fußballwettbewerb für Nationalmannschaften
        • Kategorie:Fußball-Weltmeisterschaft
          • Fußball-Weltmeisterschaft 1974
        • Kategorie:Arabischer Nationenpokal
      • Kategorie:Fußballwettbewerb für Vereinsmannschaften
        • Kategorie:Fußballwettbewerb in Deutschland
          • Süddeutscher Pokal
          • HIER NICHT ZU FINDEN: Kategorie:Fußball Bundeliga <wäre auch falsch, weil auch nicht "ist ein"-Artikel drin sind, z.B. "Torjägerkanone"
    • Kategorie:Tennisturnier <hängt auch unter Kategorie:Tennis>
      • Kategorie:Tennisturnier nach Staat
      • Tennis-Hallenweltmeisterschaften
      • Kategorie:Herrentennisturnier
        • Kategorie:Davis Cup nach Jahr
        • Kooyong Classic
    • Kategorie:Basketballwettbewerb <hängt auch unter Kategorie:Basketball>
      • Goldpokal der Stadt Bremerhaven
      • Kategorie:Basketball-Afrikameisterschaft
        • Basketball-Afrikameisterschaft 2015
      • Kategorie:Basketballwettbewerb nach Staat
        • Kategorie:Basketballwettbewerb in Deutschland
          • Kategorie:Basketball-Bundesliga <ist nicht als Objektkategorie markiert; die Subkategorie "Auszeichnungen…" ist hier jedenfalls fehl am Platz>
            • Basketball-Bundesliga 2016/17
            • Kategorie:Auszeichnungen der Basketball-Bundesliga
              • Trainer des Jahres der Basketball-Bundesliga

Wenn wir dem folgen wollen, heißt das: 5) und wohl auch 1): ja - also alles was "ist ein Schachwettbewerb" ist, muss entweder im Baum unter der Objektkategorie "Schachturnier" oder sowohl im Baum "Schachturnier" als auch "Schachwettbewerb als Thema" zu finden sein. Wobei einzelne Turniere außerhalb einer Serie in der Themenkategorie wohl fehl am Platz sind (Also Weltmeisterschaft kann in beides, ebenso Weltpokal, wenn man ihn in einer neuen Kategorie zusammenfasst; Schachturnier zu London 1851 nur in die Objektkategorie). Kategorien, die unter der Themenkategorie "Schachwettbewerb als Thema" hängen, dürfen aber nur dann in die Objektkategorie, wenn sie ausschließend "ist ein"-Artikel enthalten. Ich hoffe, ich habe die Verwirrung verringert, nicht vergrößert. Feedback willkommen! -- Reilinger (Diskussion) 18:07, 13. Aug. 2017 (CEST)

Es wurde hier bisher überhaupt nicht auf den semantischen Unterschied zwischen "Schachturnier" und "Schachwettbewerb" eingegangen. Jedes Turnier ist ein Wettbewerb, aber nicht jeder Wettbewerb ist ein Turnier. Ob es Sinn macht, Wettbewerbe nach der Dreiteilung "Turnier", "Zweikampf" und "Liga" zu untergliedern, sei dahingestellt. In jedem Fall fehlt die Kategorie:Schachwettbewerb als Modus-neutrale Kategorie. 217.249.118.184 10:38, 14. Aug. 2017 (CEST)
Meine Meinung dazu: a) Turnier ≠ Wettbewerb → Zustimmung!; b) Kategorie "Schachwettbewerb" benötigt → Zustimmung!; c) unklar ob Dreiteilung "Turnier", "Zweikampf" und "Liga" benötigt → Zustimmung!, auch weil z.B. die Schachweltmeisterschaften meist ein Mix aus (Kandidaten-)Turnieren und Zweikampf sind.
Mein Vorschlag (der unabhängig von all dem anderen durchgeführt werden kann): die Kategorie "Schachturnier" in "Schachwettbewerb" umbennen. Dann macht es auch wieder Sinn, dass z.B. Schachwettkampf Fischer – Reshevsky drin ist. -- Wassermaus (Diskussion) 12:14, 15. Aug. 2017 (CEST)
Halte ich auch für sinnvoll. Da eine große Zahl von Artikeln betroffen sind, schlage ich ein zweistufiges Vorgehen vor: 1) zunächst "Kategorie:Schachwettbewerb" schaffen und als Objektkategorie kennzeichen. 2) "Kategorie:Schachturnier" erst mal beibehalten und (ebenfalls als Objektkategorie gekennzeichet) darunter hängen. 3) alle Artikel unter umhängen, die nicht daraingehören (also die "Ist ein Schachturnier" Bedingung nicht erfüllen, weil nicht in Objektkategorie gehörend oder weil Zweikampf/Liga. Den 4. und letzten Schritt (Auflösen der Kategorie "Schachturnier") kann man, falls das Meinungsbild entsprechend ist, dann später, ggf nach und nach, machen. -- Reilinger (Diskussion) 20:20, 15. Aug. 2017 (CEST)
Bleibt die Frage, ob wir sowohl eine Themenkategorie als auch eine Objektkategorie überhaupt brauchen. -- Wassermaus (Diskussion) 13:09, 16. Aug. 2017 (CEST)
Auf jeden Fall habe ich die Kategorie:Schachwettbewerb eingefügt, die Kategorie:Schachturnier druntergehängt (die gibt es also noch) und alle unpassenden Artikel aus "Schachturnier" umgehängt. Aber wie gesagt: brauchen wir die Zweiteilung - das ist die unbeantwortete Kernfrage. --- Wassermaus (Diskussion) 18:32, 16. Aug. 2017 (CEST)

Spieler im Abschitt Biographie/Gegenwart[Quelltext bearbeiten]

Gibt es irgendwelche Richtlinien welche Spieler stehen dürfen? Weil ich würde auf jeden Fall andere erfolgreiche Spieler wie Maxime Vachier-Lagrave oder Sergei Karjakin in diese Liste aufnehmen, welche um auch z.B. höhere Elo Zahlen als z.B. Adams haben. Oder geht es um die Länge der zugehöhrigen Wiki Seiten? --Salsim5774 (Diskussion) 18:52, 15. Aug. 2017 (CEST)

Das wurde damals gemacht und nicht mehr aktualisiert, denke ich. Natürlich würde Carlsen reingehören und die Weltmeisterin Tan Zhongyi. Wichtig ist nur, dass nicht die Frauen rausgenommen werden (wobei vermutlich Pokgár auf Historisch verschoben werden kann, da sie nichtmehr aktiv spielt), und vielleicht auch eine gewisse Diversität auch kultureller Art gezeigt wird, das heißt, jedenfalls zu zeigen, dass die stärksten Spieler aus fast allen Kontinenten kommen. Also mein Vorschlag wäre, dass auch Nakamura und So noch in die Gegenwartsliste kommen, vielleicht sogar Wei Yi, einige andere nicht mehr häufig zu lesende Namen könnten evtl. raus, etwa Adams und Morosewitsch. Kasparow ist abhängig davon, ob er nach St. Louis wieder zum Spielen zurückkehrt oder ob das ein einmaliges Experiment bleibt. Was meinen die anderen Schachportal-Bearbeiter? --Constructor 21:38, 15. Aug. 2017 (CEST)
Scheinbar haben die anderen leider keine Meinung ;).--Salsim5774 (Diskussion) 11:33, 20. Aug. 2017 (CEST)
Dann gilt Wikipedia: Sollst machen! --Constructor 21:09, 20. Aug. 2017 (CEST)
Habe jetzt die Top 12 der Männer und die beiden besten Frauen in die Liste gegeben und wie besprochen Polgár nach historischen verschoben.--Salsim5774 (Diskussion) 15:40, 23. Aug. 2017 (CEST)

Abgrenzung von "Indisch"[Quelltext bearbeiten]

Laut unserem Artikel Indische Verteidigung handelt es sich um eine Sammelbezeichnung für die Eröffnungen nach 1. d4 Sf6 2. c4, während en:Indian Defence schon nach dem ersten Zug "Schluss" macht. Lässt sich feststellen, was richtig(er) ist? In jedem Falle wäre ja auch die Grauzone zu adressieren, dass viele "indische" Eröffnungen nicht so heißen (etwa die Mexikanische Verteidigung), während teilweise ganz andere auch Indisch genannt werden (Dzindzi-Indisch 1. d4 g6 2. c4 Lg7 3. Sc3 c5 4. d5 Lxc3+ 5. bc f5). Meinungen? --KnightMove (Diskussion) 10:35, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ich sage 1. d4 Sf6. Zum einen, es ist seltsam, die Definition einer Eröffnungsgruppe, die Verteidigung in ihrem Namen hat, mit einem weißen Zug abzuschließen. Zum anderen, Gegenbeispiele wie Dzindzi-Indisch haben ihren Namen wohl wegen ähnlicher Strukturen bekommen. Aber es sind keine indischen Verteidigungen im klassischen Sinne.--Alexmagnus Fragen? 10:49, 3. Sep. 2017 (CEST)
2. c4 gehört definitiv dazu, denn z. B. die Trompowsky-Eröffnung ist definitiv keine indische Eröffnung. 129.13.72.197 15:37, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ziehen wir die Frage nach Abgrenzung mal so auf: Laut aktueller Einleitung umfassen die Indischen Verteidigungen folgende ECO-Codes: laut Einfügung von Alexander in KL A50 bis A79 und E00 bis E99, laut Ergänzung von Thornard auch D70 bis D99. Was ist hier jeweils die Quelle? Lässt sich diese Zusammenstellung als Konsens ansehen? --KnightMove (Diskussion) 18:46, 3. Sep. 2017 (CEST)

Nachtrag: Selber in den ECO-Codes nachschauend zeigt sich, dass A47-A49 ausdrücklich indische Eröffnungen mit 2. Sf3 behandeln. Das macht es noch etwas komplizierter. --KnightMove (Diskussion) 18:55, 3. Sep. 2017 (CEST)

Löschdiskussion zu Luis Engel[Quelltext bearbeiten]

Ein neu angelegtet Artikel über Luis Engel wurde zur Löschung vorgeschlagen. Vielleicht will jemand mit Fachkenntnis kommentieren. --Count² (Diskussion) 21:41, 15. Sep. 2017 (CEST)

Schnelllöschfähig. Der Verschieber hat die Relevanzkriterien nicht verstanden. --Gereon K. (Diskussion) 21:58, 15. Sep. 2017 (CEST)
Es würde mich wundern, wenn dieser Spieler es nicht zum IM bringen würde. Vielleicht einstweilen wieder zurück in den BNR. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 22:51, 15. Sep. 2017 (CEST)
Ja. Zu früh verschoben worden. --Gereon K. (Diskussion) 08:18, 16. Sep. 2017 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 21:17, 17. Sep. 2017 (CEST)

Europäische Mannschaftsmeisterschaft im Schach[Quelltext bearbeiten]

Ist es Absicht oder Versehen, dass die beiden Lemma zu einzelnen Austragungen (1961 und 2011) der Europäische Mannschaftsmeisterschaft im Schach unter verschieden Bezeichnungen erstellt wurden? Vfb1893 (Diskussion) 11:14, 19. Sep. 2017 (CEST)

Hatte DaQuirin auf der Diskussionsseite schon 2010 angemerkt, aber damals leider keine Antwort bekommen. Der Artikel über 1961 ist von GFHund, der über 2011 von Conspiration. Wie seht ihr beide das? --Gereon K. (Diskussion) 12:01, 19. Sep. 2017 (CEST)

Ich besuchte 1961 die 2. Europa-Mannschaftsmeisterschaft in Oberhausen und machte etliche Fotos. Diese Meisterschaft hieß damals Europa-Mannschaftsmeisterschaft. Siehe zum Beispiel die Schachzeitschriften von 1961, wie das Schach-Echo mit vielen Berichten, Partien, Ergebnissen und Fotos in den Heften 4, 5, 9, 12, 13 und 14. Deshalb nannte ich das Lemma entsprechend. Aufgrund der Berichte im Schach-Echo könnte man den Artikel ergänzen (mit Texten und Nachweisen hierzu). In der Einleitung des übergeordneten Artikels könnte man darauf hinweisen, dass der DSB im Laufe der Jahre den Titel dieser Meisterschaften änderte. --GFHund (Diskussion) 13:57, 19. Sep. 2017 (CEST)

Auch die Meisterschaft 2011 hieß nicht Europäische Mannschaftsmeisterschaft sondern Mannschafts-Europameisterschaft in deutschen Schachzeitschriften. Siehe zum Beispiel: Schach, Heft 12, 2011. --GFHund (Diskussion) 15:48, 21. Sep. 2017 (CEST)