Portal Diskussion:Schach/Archiv-2010-04

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Dagobert Kohlmeyer

Kohlmeyer hat mir heute gemailt und mich gebeten, die Fotos in seinem Artikel auszutauschen. Dazu hat er mir 4 neue Fotos geschickt, die ich stattdessen verwenden soll. Ich habe die Fotos in den Commons hochgeladen und seine Email an permissions-de@wikipedia.org weitergeleitet. Zur Zeit sind die Fotos ohne Lizenz. --Frank Hoppe 23:06, 3. Okt. 2010 (CEST)

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Bernhard Horwitz

Der Artikel ist schon seit 9 Tagen ungesichtet. Könnte bitte jemand mal drüberschauen? Danke. --Gereon K. 13:23, 9. Okt. 2010 (CEST)

Habe ihn gesichtet und minimal nachbearbeitet. Gruss --Toni am See 16:33, 9. Okt. 2010 (CEST)
Mit bestem Dank. --Gereon K. 10:16, 18. Okt. 2010 (CEST)
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Schach im Fernsehen ...

... gibt es ja leider viel zu selten. Dennoch: Am kommenden Montag, den 18. Oktober 2010 wird das WDR Fernsehen um 22:45 Uhr in seiner Sendung Sport Inside einen Beitrag über Illja Nyschnyk ausstrahlen. --Gereon K. 21:21, 14. Okt. 2010 (CEST)

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Kramnik (erl.)

Kann mal jemand bei Kramnik die Tabelle reparieren und/oder auslagern? Ich verstehe die Formatierung nicht komplett. Danke. --Gereon K. 09:41, 18. Okt. 2010 (CEST)

Man verleihe mir feierlich einen Orden ;-)) -- tsor 09:50, 18. Okt. 2010 (CEST)
Danke. --Gereon K. 10:16, 18. Okt. 2010 (CEST)
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Ignaz von Kolisch

Wartet seit 4 Tagen auf Sichtung. Die verwendete Quelle ist mir nicht zugänglich. Hat jemand Lust? --Gereon K. 12:40, 28. Okt. 2010 (CEST)

Passt schon. Gruß, Stefan64 12:42, 28. Okt. 2010 (CEST)
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Mephisto Super Mondial

Habe gerade einen Mephisto Super Mondial geschenkt bekommen, originalverpackt. Möchte den hier jemand haben, oder soll ich ihn gleich auf eBay stellen? Gruß, --Gereon K. 13:39, 28. Nov. 2010 (CET)

Aufgrund der großen Anfrage wohl doch nach eBay... --Constructor 14:43, 26. Dez. 2010 (CET)
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Duchamp und Deep Blue

Kann sich jemand einen Reim auf dieses Bild mit Marcel Duchamp (gest. 1968) machen? Ich würde es gern in das Lemma einstellen, finde aber kein Datum im Netz. -- Alinea 12:52, 9. Okt. 2010 (CEST)

Wenn wirklich der ab 1985 entwickelte Deep Blue gemeint ist, muss das auf dem Bild offenbar ein anderer Marcel Duchamp sein. Denn der sieht ja noch lebendig aus :-) Grüsse --Toni am See 16:41, 9. Okt. 2010 (CEST)
Sorry, das ist Marcel Duchamp, aber ein Vorgänger von Deep Blue von 1985, deshalb bin ich ja so ratlos. Grüße -- Alinea 16:45, 9. Okt. 2010 (CEST)
Ich vermute eine Fotomontage ggf. in Zusammenhang mit dieser Veranstaltung. Duchamp ist auf dem Foto ja max. um die 40 also müsste das Bild so um 1930 entstanden sein. --JuTa 17:17, 9. Okt. 2010 (CEST)
Mit Sicherheit eine witzige Fotomontage. --DaQuirin 17:19, 9. Okt. 2010 (CEST)

Lol, das ist schlicht und ergreifend eine Fotomontage von diesem Bild. 91.57.239.50 17:23, 9. Okt. 2010 (CEST)

Uih, Ihr seid ja gut ;-) Danke, aber schade, dass ich es nicht einstellen kann :-( Habe rausgekriegt, dass der erste Schachcomputer 1967 eingesetzt wurde. -- Alinea 18:05, 9. Okt. 2010 (CEST)

Chessmetrics

Kann jemand den Artikel Historische Elo-Zahl in Chessmetrics umbenennen (und überall, wo der Begriff auftaucht, ihn zu ersetzen)? Es ist weder historisch (s. meinen Beitrag auf der Diskussionsseite) noch eine Elo-Zahl. Außerdem scheint niemand außer der deutschen Wikipedia und denjenigen, die von dieser abgeschrieben haben, den Begriff zu verwenden. Google für "historical Elo rating" gibt gerade mal 861 Ergebnisse, die meisten davon beziehen sich nicht auf Chessmetrics, sondern eher auf die in Elos Buch "The Ratings of Chess Players: Past and Present" veröffentlichte Liste (etwa Aljechins 2690 und Capablancas 2725; einige beziehen sich auf Chessmetrics, aber ich vermute "unseren" Einfluss). Wer hat den deutschen Begriff eigentlich ins Spiel gebracht?--Alexmagnus Fragen? 00:06, 26. Okt. 2010 (CEST)

Deine Argumente haben was für sich. Ist in 311 Artikeln verlinkt. Das wird spassig beim Linkanpassen. --Gereon K. 00:15, 26. Okt. 2010 (CEST)
Kleiner Nachtrag: der Artikel Historische Elo-Zahl wurde am 5. April 2005 angelegt. Googelt man nur vor diesem Datum und mit "-wikipedia", bekommt man gerade mal einen einzigen Treffer - diesen, bizarrerweise, auf einer Chessmetrics-Seite, auf der der Begriff gar nicht auftaucht: http://www.google.de/search?hl=de&tbs=cdr:1,cd_max:4.04.2005&q=%22historische+elo-zahl%22+-wikipedia&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai= . Auf Englisch bei gleicher Datumssuche sind 8 Treffer zu verzeichnen, die sich alle auf Elos Buch beziehen.--Alexmagnus Fragen? 00:32, 26. Okt. 2010 (CEST)
Nachtrag zum Nachtrag - wenn man den Treffer "im Cache" anklickt, löst sich auch das Rätsel - "dieser Begriff erscheint nur in Links, die auf diese Seite verweisen".--Alexmagnus Fragen? 00:41, 26. Okt. 2010 (CEST)
Erstaunlich, dass der umstrittene Begriff es schon 2007 in den Sport-Brockhaus [1] geschafft hat. Es gab ja verschiedene Versuche, nachträglich historische Wertungszahlen zu berechnen, angefangen mit Arpad Elo (The rating of chessplayers past and present, 1978). Das sollte der Artikel Historische Elo-Zahl zusammenfassend darstellen − und tut dies auch (wo ist das Problem?). Daneben wäre ein Spezialartikel Chessmetrics denkbar, aber eigentlich finde ich den überflüssig. Die Zahlen werden in unseren Artikeln tatsächlich zu oft zitiert, ohne dass ihre beschränkte Aussagekraft angemessen reflektiert wird. Besser finde ich Formulierungen, die auf die relative Einschätzung der zeitgenössischen Spielstärke verweisen − „zählte nach moderner Berechnung in den 1920er Jahren zu den besten zwanzig Schachspielern der Welt“, „befand sich von ... bis auf Platz eins der nachträglich berechneten Weltrangliste“ (nur mögliche Beispiele). Nicht gerechtfertigt finde ich die Angabe einer „historischen Elo-Zahl“, wenn wir uns bereits in der Ära tatsächlicher Elo-Zahlen ab den 1970er Jahren befinden. Für deutsche Spieler der Nachkriegszeit z.B. sind Ingo-Zahl oder DDR-Wertzahlen ohnehin wesentlich aussagekräftiger (die Ingo-Zahl kann zur Erklärung in eine Elo-Zahl umgerechnet werden). Insgesamt sollte man jedenfalls mit den Zahlenkunststücken von Chessmetrics etwas zurückhaltender umgehen. PS: Natürlich wäre ein Ausbau sinnvoll (siehe en:Methods for comparing top chess players throughout history). Aber jemand müsste sich der Mühe unterziehen... --DaQuirin 20:20, 27. Okt. 2010 (CEST)
In der Ausgabe von Sport-Brockhaus haben sie es noch schlimmer gemacht, indem sie "ELO" statt "Elo" geschrieben haben... Ist ein erstaunlicher menschlicher Reflex, kurze Wörter für Abkürzungen zu halten :) --Alexmagnus Fragen? 23:11, 27. Okt. 2010 (CEST)

Liste der Super-Großmeister im Schach

Aus folgenden Gründen ist die Löschung der - wenn auch informativen - Liste meiner Meinung nach unumgänglich:

  • Zeitliche Abgrenzung: Man kann unmöglich sagen, wann der Titel zum ersten Mal verwendet wurde, und selbst wenn man das könnte, wüsste man noch nicht, ab wann er sich als Bezeichnung in der Presse und Öffentlichkeit durchgesetzt hat. Der Artikel Super-Großmeister spricht von etwa Mitte der 1990er Jahre, als die Bezeichung für Spieler über 2600 üblich wurde. Bereits 1995 wird die Bezeichnung "Super-GM" für ein Turnier verwendet, was eine anfängliche Verwendung rein zu Werbezwecken nahelegt. 1995 lässt sich die Verwendung ein weiters mal nachweisen, früher jedoch nicht. Es stellt sich deshalb die Frage, warum Spieler wie Bobby Fischer oder Michail Tal enthalten ist, die bereits viel früher aktiv waren und daher höchstens retrospektiv als Super-Großmeister bezeichnet wurden.
  • Rating-Abgrenzung: Die Bezeichnung wurde zuerst für Spieler mit einem Rating von über 2600 verwendet. Es ist nicht klar, seit wann, und, fast noch schlimmer, es ist nicht klar, bis wann sich diese Grenze gehalten hat. Der Artikel Super-Großmeister terminiert den Übergang auf etwa 2002. 2002 spricht eine Quelle jedenfalls noch von Super-GMs bei mehr als 2600 Punkten, 2003 eine weitere ebenfalls, und auch 2005 ist diese Definition noch zu finden. Die Verschiebung der Definition hin zu min. 2700 wird in der Liste ebenfalls überhaupt nicht berücksichtigt, jede Grenzziehung wäre sowieso pure Theoriefindung. Der Übergang war mit ziemlicher Sicherheit kein Zeitpunkt, sondern ein Zeitraum. Auch hier ist wieder viel Raum für Spekulationen. Es ist außerdem zu vermuten, dass die Grenze in naher Zukunft auf 2800 steigt.
  • Status als inoffizieller Titel: Es handelt sich um einen völlig inoffiziellen Titel. Soweit ich es überblicken kann, haben wir ansonsten keine derartigen Listen. Die Liste der Herbstmeister der Fußball-Bundesliga wurde vor nicht allzu langer Zeit auf Grund des inoffiziellen Statuses des Titels gelöscht, wobei "Herbstmeister" sogar noch weiter verbreitet und in jeder Hinsicht praktisch abgrenzbarer ist als der hier vorliegende Fall, nichtsdestotrotz ebenfalls eine Theoriefindung war. Beide Titel können nicht verliehen werden, eine objektive Instanz, wer Titelträger ist, gibt es demnach nicht. Am Ende ist es den Medien überlassen, wen sie wie nach welchen Kriterien bezeichnen.
  • Quellenstatus: Referenziert ist die Liste einzig und allein mit Elo-Tabellen. Eine Verbreitung und Verwendung des Titels wird darin nicht nachgewiesen. Das allein wäre noch nicht schlecht, wenn wenigstens der Artikel Super-Großmeister mit Quellen belegt wäre. Aber auch er ist in keiner Aussage referenziert. Wie die Liste informativ werden konnte ist deshalb mir rätselhaft.
  • Zu guter Letzt wäre auch eine Umbennenung der Liste in Liste der Spieler mit einer Elo-Zahl über 2700 nicht zielführend, weil die Elo-Zahl sehr inflationär ist. Erkennbar ist das an vielem, das ich hier jedoch ob der Übersichtlichkeit nicht aufzählen will. Fakt ist aber, dass die Elo-Zahl 2785 von Fischer von 1972 in keinster Weise mit der Elo-Zahl 2786 von Lewon Aronjan aus dem Jahr 2009 vergleichbar ist und eine derartige Liste sowieso nur auf ein willkürliches Kriterium aufgebaut wäre, also ebenfalls Theoriefindung.

Ich habe das hier platziert, um beim in einigen Tagen geplanten LA darauf verweisen und in der Löschdiskussion nur ein Kurzbegründung anführen zu können. Meinungen sind aber gerne gesehen. SteMicha 21:03, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die Inflation (und ihr Umfang) ist allerdings umstritten. Hans Arild Runde, zum Beispiel, beziffert die, wie er sie nennt, systemische Inflation seit 1990 mit 30 Punkten und nicht mit Sonasschen 120. Inflation bzgl. der Spielstärke und Inflation bzgl. der Dominanz sind nunmal verschiedene Sachen (war Fischer so gut oder andere so schlecht? Immerhin ließen sich die anderen um 100+ Punkte überholen, was ich bei einem Kramnik oder Carlsen mir nicht vorstellen kann). Zu anderen Kriterien: man kann einfach z.B. die Liste umbennennen und ausweiten. Z.B. 50 oder 100 höchste jemals erreichte Elo-Zahlen.--Alexmagnus Fragen? 21:20, 26. Okt. 2010 (CEST)
Ich habe dazu keine abschliessende Meinung, möchte lediglich darum bitten, dass das zunächst hier im Portal geklärt wird, bevor ein LA gestellt wird, über den dann irgendwelche Leute diskutieren, die Schach nicht von Halma unterscheiden können. Gruß, Stefan64 21:23, 26. Okt. 2010 (CEST)

Im Angesicht meines Spieles würdest Du auch mir dieses Unterscheidungsvermögen nicht attestieren mögen, Danke für den ausführlich recherchierten und und belegten Beitrag. Ich stimme (ohne alle Quellen gelesen zu haben) allen Punkten im großen und ganzen zu mit Ausname der Behauptung, eine Umbennenung der Liste in Liste der Spieler mit einer Elo-Zahl über 2700 sei nicht zielführend, weil die Elo-Zahl sehr inflationär sei. Laut des Artikels http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=6401 von Michalis Kaloumenos und der dort aufgeführen Statistik von Bartlomiej Macieja ist der relative Anteil der Spielern mit einer bestimmten Elo-Zahl gleich geblieben, aber die Zahl der aktiven Spieler hat sich erhöht. Infolgedessen gibt es heutzutage auch eine breitere Spitze. Aronjan im Jahr 2009 spielt tatsächlich ähnlich "stark" wie Fischer 1972. Wenn der Schnitt für den Begriff "Supergroßmeister" in der aktuellen Schachliteratur und -presse oft bei 2700 gemacht wird, dann sollte sich Wikipedia auch an diser Grenze orientieren. Da der Begriff "Supergroßmeister" aber nur informell verwendet wird, und in der Literatur auch anders verwendet wird, und in der Vergangenheit eine andere Hauptbedeutung besass, erscheint mir eine Verschiebung nach Liste der Spieler mit einer Elo-Zahl über 2700 zunächst als eine gangbare Lösung, Gruß --Rosenkohl 21:30, 26. Okt. 2010 (CEST)

Noch was: die Liste der Super-GMs entstand seinerzeit aus einer Abfrage eines Interessierten, wer die höchste Elo-Zahl erreichte und wie hoch sie war. Wie wäre es mit einem Artikel, der mit http://en.wikipedia.org/wiki/Methods_for_comparing_top_chess_players_throughout_history vergleichbar ist? Dort werden verschiedene Wertungssysteme sowie ein paar subjektive Listen von Topspielern geführt, u.a. auch die Liste der 20 höchsten Elo-Zahlen.--Alexmagnus Fragen? 21:33, 26. Okt. 2010 (CEST)
die liste ist ok, es gibt kein grund sie gross zu ändern:
  • der begriff wird oft benutzt, so in fachkreisen wie auch in der presse, relevanz klar gegeben
  • zeitliche begrenzung, ok 1990 - 2035 ist supergrossmeister >2700, 2036 - 2115 >2800, 2116 - 2185 > 2900
  • rating abgrnzung - wir können das auch definieren
  • quellenstatus, da es kein offizielles titel ist, spricht das kerine rolle, wenn das fide einführt hat sich das ganze erledigt --Reti 22:40, 26. Okt. 2010 (CEST)
Eine derartige zeitliche Begrenzung ist allerdings nur dann möglich, wenn die Inflation sich tatsächlich in dem Tempo voranschreitet in dem sie von pessimistischsten Quellen geschildert wird. Wenn man berücksichtigt, wie lange schon Kasparows Rekord hält, wird es wohl noch lange dauern, bis der erste Spieler über 2900 kommt (den ersten Nach-Kasparow-2800er gab es nämlich schon im April 2001 und es scheint ein langer weg bis dahin zu sein, dass 2800 zur "Super-GM-Norm" erklärt wird - wenn überhaupt jemals). Ich habe ja meine eigene Begründung für den 2600-2700-Sprung (Stichwort "sterbende Generation", allerdings ist es nur eine Privattheorie). --Alexmagnus Fragen? 23:02, 26. Okt. 2010 (CEST)
Jetzt wird die Liste erstmal abgewählt, vielleicht ergibt sich in der dortigen oder hiesigen Diskussion ja noch eine sinnvolle Verwendung der Liste. SteMicha 16:55, 29. Okt. 2010 (CEST)
Eigentlich doch eine ganz nützliche und, wie Du selbst zu Beginn schreibst, informative Liste (was Deinen Abwahlantrag als „informative Liste“ ad absurdum führt). Der Begriff Super-GM (mit dem aktuellen Kriterium Elo 2700) ist etabliert in der Schachwelt. Sicherlich hängt sein Aufkommen eng zusammen mit der Bezeichnung „Superturnier“ (und ist davon abgeleitet − die Teilnehmer der Superturniere sind die Super-GM). Was ich an der Liste prima finde, ist, dass sie einen schnellen Überblick über die Träger der höchsten Elo-Zahlen ermöglicht (hinzu kommt die Sortierfunktion), eine gute Ergänzung also zu dem Artikel Elo-Zahl. Die Liste ist inhaltlich ohne Zweifel relevant. Und was die Belege betrifft: Super-Großmeister bereitet da wirklich keine großen Schwierigkeiten. --DaQuirin 02:54, 30. Okt. 2010 (CEST)
Da hast du mich falsch verstanden: Ich finde die Liste überhaupt nicht informativ, mit "wenn auch informativ" wollte ich sagen, dass die Liste als solche formal ausgezeichnet ist. Und ich denke, aus meinem ganzen Sermon oben habt ihr das wesentliche nicht verstanden: Die Liste ist als solche unvollständig, weil sämtliche Personen, die zwischen etwa 1995 und etwa 2002 als Super-GM von den Medien bezeichnet wurden - nämlich Spieler über Elo 2600, gar nicht enthalten sind! Und derart krasse Uvollständigkeit ist ein K.-o.-Kriterium für eine informative Liste! SteMicha 11:49, 30. Okt. 2010 (CEST)
Durch die Umbenennung in "Liste der Spieler mit einer Elo-Zahl über 2700" wird sie vollständig. Und deine Befürchtungen, es werde sich in naher Zukunft auf 2800 verschieben, sind unbegründet. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass es irgendwann auf 2750 verschoben wird. Wir bleiben aber bei 2700 - nach der Umbenennung ist es ja kein Problem.--Alexmagnus Fragen? 12:03, 30. Okt. 2010 (CEST)
Ich wäre ja schon froh, wenn der uneingrenzbare Begriff "Super-Großmeister" verschwindet. Trotzdem scheint mir die FIDE-Elozahl kein geeignetes Kriterium zu sein, Spieler über vier Jahrzehnte vergleichen zu können, wie es diese Liste suggeriert. Und die willkürlich anmutende Grenze ">2699" ist meines Erachtens für eine Informativ-Auszeichnung nicht geeignet. SteMicha 12:12, 30. Okt. 2010 (CEST)
So ein "geeignetes Kriterium" gibt es sowieso nicht. Und die Liste vergleicht die Spieler nicht, sie listet einfach die höchsten jemals erreichten Elo-Zahlen. In der Einleitung steht ja was zu (möglicher) Inflation. So wie es geschrieben ist, sehe ich nicht, wie die Liste es suggegiert. Zur Willkür: wie wäre es, ähnlich wie im englischen "Methods for comparing..."-Artikel, sich auf eine bestimmte Anzahl von Spielern zu beschränken? Sagen wir, 50? Also "Liste der Spieler mit höchsten Elo-Zahlen", und darin 50 höchste Elo-Zahlen?--Alexmagnus Fragen? 14:02, 30. Okt. 2010 (CEST)
Nein, aktuell listet die Liste laut Lemma und Einleitung nicht die höchsten Elo-Zahlen, sondern Spieler, die einen inoffiziellen Titel gemäß heutiger weitverbreiteter Ansicht tragen. Dein Vorschlag hört sich ganz vernünftig an. Damit lässt du dann aber etwa 100 Jahre Schach-Wettkampfgeschichte unter den Tisch fallen. Wenn, dann müsste der Artikel/die Liste angemessen auf die Chessmetrics-Zahlen eingehen, die einen besseren und vor allem historisch weitgreifenderen Vergleich ermöglichen als die Elo-Zahl. SteMicha 17:52, 30. Okt. 2010 (CEST)
Chessmetrics eignet sich besser zur Vorhersage der Zukunft als zu Beschreibung der Vergangenheit (weil Chessmetrics-Zahlen nicht an die letzte Performance gekoppelt sind - man kann auch mit einem schlechten Turnier das Rating vergrößern). --Alexmagnus Fragen? 18:58, 30. Okt. 2010 (CEST)

Vandalismus

ist das nicht vandalismus, wenn man referenzen [2] entfernt? --Reti 22:01, 5. Nov. 2010 (CET) siehe auch Hilfe:Einzelnachweise#Umgang mit nicht mehr erreichbaren Internetnachweisen--Reti 22:06, 5. Nov. 2010 (CET)

Nicht mehr erreichbare Quellen sind genausogut oder schlecht wie keine Quellen, weil sie der Leser nicht nachprüfen kann. Was bringt es also, wenn in einem Artikel zig tote Links rumgammeln? SteMicha 22:14, 5. Nov. 2010 (CET)
wer spricht von toten links, ich spreche von referenzen. --Reti 22:19, 5. Nov. 2010 (CET)
Wikipedia:Defekte Weblinks Falls der Weblink als Einzelnachweis verwendet wird und keine äquivalente, die Aussage belegende Quelle gefunden werden kann, bitte den Link mithilfe von <nowiki>-Markierungen deaktivieren und/oder eine Erläuterung („Link nicht mehr abrufbar“) hinzufügen. Bei erledigten Einträgen bitte den Baustein {{Defekter Weblink Bot}} von der Diskussionsseite entfernen. --Reti 22:23, 5. Nov. 2010 (CET)
Der Link ist in der Versionsgeschichte jederzeit einsehbar, das sollte reichen. Der Quelltext des Artikels wird durch die toten Links nur unnötig aufgebläht, unübersichtlich und für Neulinge schwer zu durchschauen. SteMicha 22:27, 5. Nov. 2010 (CET)
du kannst wahrscheinlich nicht lesen, brauchst du nachhilfe? --Reti 22:28, 5. Nov. 2010 (CET)
Wenn ich so einen Quelltext wie hier links lesen müsste, könnte ich danach wohl wirklich nicht mehr lesen. SteMicha 22:29, 5. Nov. 2010 (CET)

Also, ich habe mich Mühe gegeben mit Referenzen und du hast die Frechheit meine Arbeit auszulachen, du sollst dich schämen. --Reti 22:35, 5. Nov. 2010 (CET)

Hä, wo lach ich denn deine Arbeit aus? Was schlägst du denn konkret vor? Die Referenzen wieder einzufügen? Was soll das bringen? SteMicha 22:38, 5. Nov. 2010 (CET)
Tätsachlich kannst du nicht lesen? Falls der Weblink als Einzelnachweis verwendet wird und keine äquivalente, die Aussage belegende Quelle gefunden werden kann, bitte den Link mithilfe von <nowiki>-Markierungen deaktivieren und/oder eine Erläuterung („Link nicht mehr abrufbar“) hinzufügen. Bei erledigten Einträgen bitte den Baustein {{Defekter Weblink Bot}} von der Diskussionsseite entfernen. --Reti 22:41, 5. Nov. 2010 (CET)
Hey, beruhigt euch mal etwas. Für Turnierergebnisse brauchts nicht zwingend einen nicht mehr erreichbaren Weblink als Einzelnachweis, da sie mittels handelsüblicher Datenbanken leicht verifizierbar sind. Gruß, Stefan64 22:43, 5. Nov. 2010 (CET)
(BK)Jetzt könnte man sich natürlich fragen, ob Turnierergebnisse eine so kontroverse Aussage sind, dass sie unbedingt einen Nachweis benötigen. Aber ganz abgesehen davon: Willst du nicht vor der Revertieren der ganzen Sache erstmal andere Meinungen außer der meinigen abwarten und vielleicht eine Nacht drüber schlafen? Du scheinst ziemlich aufgebracht zu sein. SteMicha 22:45, 5. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich CB Megabase benutze, dann ist das ungenau, dort wird die Feinwertung ignoriert, nicht alle Partien werden erfasst und je weiter wir zeitlich gehen, desto mehr Details gehen verloren. --Reti 22:52, 5. Nov. 2010 (CET)

Alle diese Links sind doch noch auf der FIDE-Seite, die sind nur umgezogen. Also auf Click to view All previous periods in den Individual Calculations der Karteikarten gehen und die Links umbiegen. Pronto. Wenn die Links tatsächlich nicht mehr online gewesen wären, bitte in die Wayback Machine gehen. Also bevor man Einzelnachweise wegen 404er o.ä. löscht, erst schauen, ob man den Link ersetzen kann, dann schauen, ob der Inhalt irgendwo archiviert ist. SteMicha, Du bist doch sonst der erste, der einen Quellenlosbaustein in einen Artikel pflanzt, deshalb muss ich auch mal ein bisschen mit dem Kopf schütteln. Gut gemeint, aber daneben gegangen. Fleissaufgabe für SteMicha: Alle gelöschten Links umbiegen (ist ja alles noch online). Ich habe schon mal damit angefangen ... --Gereon K. 23:49, 5. Nov. 2010 (CET)
Ich kümmer mich drum.... SteMicha 10:44, 6. Nov. 2010 (CET)

Nationaler Meister (Schach)

Ich möchte mich dafür aussprechen, dass jeder Nationale Meister des Deutschen Schachbundes per RK als relevant eingestuft wird. SteMicha 12:42, 6. Nov. 2010 (CET)

Prinzipiell wäre dem zuzustimmen, da die notwendige Spitzenstellung im Deutschen Schach offenbar zum entsprechenden Zeitpunkt gegeben war. Leider wurde die Vergabe dieses Titels ja inzwischen eingestellt, so dass wir für die Zeiträume vor 1952 und nach 1976 kein adäquates Kriterium haben. --Thomas Binder, Berlin 21:21, 6. Nov. 2010 (CET)
Vor 1952 gab es ja den Titel auch schon, nur eben nicht auf Lebenszeit, und die Vergabe wurde eben 1952 auf eine gemeinsame Basis gestellt. Nach 1976 nahm die Anzahl der Meisterspieler so dramatisch zu, dass die bisherigen Kriterien GM und IM vollständig ausreichend sind. SteMicha 21:53, 6. Nov. 2010 (CET)
Vor 1952 gabe es keinen Titel "Nationaler Meister". Der nicht auf Lebenszeit vergebene Titel hieß "Meister von Deutschland" und wurde 1921 erstmals vergeben.AndreasLangeSCK 21:15, 7. Nov. 2010 (CET)

Deutsche Meisterschaft 1953

Laut Caissa 1953, Seite 142, fand die Deutsche Meisterschaft in Berlin statt. Im Jahrgang 1953 sind neben Berichten, auch kommentierte Partien und die Kreuztabelle zur Deutschen Meisterschaft abgedruckt. Es scheint jedoch eine zweite Deutsche Meisterschaft stattgefunden zu haben, und zwar in Leipzig, an der Rellstab, Unzicker, Benkner und andere teilnahmen. Zur Meisterschaft in Leipzig gibt es einige Fotos (siehe nachstehenden Commonscat). Leider sind nicht immer die Namen der Spieler angegeben. Sind eventuell Spieler abgebildet, zu denen wir noch Fotos suchen? Das Bild mit Kübart ist falsch beschriftet, denn von ihm sieht man nur den Rücken. Ich suche also noch die Ergebnistabelle der Gesamtdeutschen in Leipzig.

 Commons: Deutsche Schachmeisterschaften 1953 in Leipzig – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

--GFHund 23:39, 6. Nov. 2010 (CET)

Inzwischen fand ich eine Teilnehmerliste und die Partien, siehe 365Chess.com - GER-ch 15th - Leipzig 1953. Man könnte also zu beiden Meisterschaften Artikel erstellen.--GFHund 00:06, 7. Nov. 2010 (CET)
Die DEM von Berlin fand wohl nicht 1953, sondern 1952 statt, siehe hier. Eine Ergebnistabelle für Leipzig und viele Infos gibts auch hier. Artikeln dazu steht imho nichts im Weg. SteMicha 09:11, 7. Nov. 2010 (CET)
Da irrt sich Luft. Die DEM 1953 der BRD fand vom 30. März bis 11. April 1953 in Berlin statt. Er sollte sich mal in der Zeitschrift Caissa von 1953 auf Seite 142 ff. schlau machen, wo ein langer Bericht von Max Eisinger abgedruckt ist.--GFHund 10:47, 7. Nov. 2010 (CET)
Zutreffend ist, dass 1953 in Berlin eine Deutsche Meisterschaft stattgefunden hat, es wäre aber zu prüfen, ob es sich nicht tatsächlich um die verspätet ausgetragene, auf das Jahr 1952 bezogene Deutsche Meisterschaft handelt.AndreasLangeSCK 21:15, 7. Nov. 2010 (CET)

Robert Koch

Ich habe gerade eine Email von Prof.Dr. Johannes Grüntzig bekommen, der 2010 gemeinsam mit Heinz Mehlhorn eine umfassende Biographie zu Robert Koch herausgebracht hat. Ich zitiere:

Robert Koch, der Begründer der modernen Bakteriologen, war auch ein recht guter Schachspieler seit Kindesbeinen. Ihm vermachte deshalb der Großvater seine wunderschönen Schachfiguren, die sich jetzt im Besitz des Urenkels Pfuhl befinden, der ebenso wie seine Söhne Schach spielt (Fotos und entsprechende Briefe abgebildet im Buch). Koch hielt Schachzeitungen und ließ sie sich von seiner zweiten Frau aus Berlin auf seine Expeditionen in Afrika nachschicken. Als "wissenschaftlicher Eremit" auf den Sese-Inseln im Viktoria-See (1906/08) bot ihm das Schachbrett die einzige Abwechslung. Aus zeitlichen Gründen dürfte er in Berlin aber kaum an Turnieren teilgenommen haben (er lebte von 1880-1910 in Berlin, wenn er nicht in Afrika oder Neuguinea weilte). Meine Fragen dürften wohl kaum beantwortbar sein: war Robert Koch Mitglied in einem Berliner Schachklub oder gibt es noch Abonnentenlisten aus dieser Zeit, ca. 1903-1908?

Bei früheren Recherchen bin ich nie über einen Robert Koch gestolpert, aber wenn doch, habe ich das nicht weiter beachtet. Kann einer der Wikipedianer helfen? --Frank Hoppe 09:32, 8. Nov. 2010 (CET)

Deutsche Schachzeitung, August 1910, Seite 256:
Robert Koch, der verstorbene große Forscher und Gelehrte, wird nun auch, wie seinerzeit Moltke, als eifriger Schachspieler reklamiert. Auf einer seiner Afrikafahrten habe er sogar ein wirkliches Schachturnier veranstaltet, an dem sich die Offiziere und Passagiere des Dampfers mit geringem Einsatz beteiligten. Koch war erster Sieger und trat seinen Gewinn der Schiffsbesatzung ab. Der zweite Preis fiel an den Oberingenieur, der dritte an den Arzt des Schiffes. Die beiden letzteren waren während der Fahrt auch zumeist die Schachpartner Kochs. Im Mußestunden spielte er Meisterpartien nach.
Mitgliederverzeichnisse enthält das Turnierbuch Barmen 1905. Danach war ein Koch Dr. med., Marinestabsarzt, Gross-Lichterfelde Mitglied des Schachklubs Turm. Ob das derselbe Koch war?AndreasLangeSCK 18:09, 8. Nov. 2010 (CET)

Verschiebungen Rudolf vs. Rudolph von Bilguer

Hier wäre ich für eine Intervention von dritter Seite dankbar, siehe dazu meinen Hinweis auf der Benutzerseite. Es wäre auch gut, wenn dem Nutzer jemand erklären könnte, wie man eine Weiterleitung (die in diesem Falll unnötig war) korrekt vornehmen müsste, d.h. ohne Zerstörung der Versionsgeschichte. Es ist ja nur eine Nuance, aber solche rabiate „vandaloiden“ Verfahrensweisen eines eigentlich erfahrenen Benutzers sollten nicht vorkommen. --DaQuirin 17:30, 16. Nov. 2010 (CET)

Ärgerlich, in welch rustikalem Stil das weitergegangen ist: Benutzer: Erichsohn, der sich für Mecklenburg zuständig fühlt, antwortet mir u.a.: „Auf dem Titelblatt der gelinkten (späteren !) Ausg. des Schachbuchs steht eindeutig P. R. v. Bilguer; die im Text häufig benutzte Namensform Rudolph von Bilguer riecht mal wieder gewaltig nach einer der weit verbreiteten Autorenschlampigkeiten.“ Muss man sich so einen dilettantischen Argumentationsstil antun? Wohl eher nicht. Für mich ist das nicht der Grund („Rudolph“ oder „Rudolf“ ist ja so spannend nicht), aber ein weiterer Auslöser, als Autor künftig kürzer zu treten. Zu viele Benutzer (das richtige Wort, weil sie ja keine „Autoren“ sind), die in der Sache wenig bis nichts beizutragen haben, schwingen hier das große Wort. Diese Kritik bezieht sich jedoch ausdrücklich nicht auf die Mitwirkenden im Schach-Portal. Dank an Gereon für die konkrete Unterstützung gegen die Mecklenburger „Windmühlen“! PS: Die Verwaltung der Monatsartikel kann ich aus Zeitgründen leider nicht weiterführen. Falls es im Moment niemand anderes machen möchte − man könnte sonst den Schach-Artikel einbauen und die Reihe vorläufig ruhen lassen. --DaQuirin 01:06, 17. Nov. 2010 (CET)
Wie werden die denn ausgesucht? Willkürlich? --Constructor 08:45, 17. Nov. 2010 (CET)
Die werden vorher auf Portal Diskussion:Schach/Artikel des Monats vorgeschlagen und diskutiert. --Gereon K. 09:21, 17. Nov. 2010 (CET)
Dann werden wir da schon weitermachen können. --Constructor 12:10, 17. Nov. 2010 (CET)
DaQuirin, wenn er es so haben möchte, können wir den Weg über Wikipedia:PND/Fehlermeldung gehen. Habe dort schon öfter Optimierungsanträge genehmigt bekommen. Da Du den besten Quellenzugang zur Belegung hast, möchte ich Dich bitten, dort den ph-Antrag zu stellen. Wäre so die einfachste und friedlichste Methode. Lass Dich nicht frustieren. --Gereon K. 09:25, 17. Nov. 2010 (CET)

Gibt es nicht Wichtigeres als solche Diskussionen?? Personalausweise gab es damals ja wohl noch nicht, und daher auch keine allein verbindliche Schreibweise, oder???!

Die Liste wächst

2010 ist eines der bislang verlustreichsten Jahre: Portal:Schach/Nekrolog. Nun ist vorgestern nachmittag (Ortszeit) auch Larry Evans verstorben. --Constructor 07:44, 17. Nov. 2010 (CET)

Und warum steht Rudolf Teschner zweimal in der Liste? "Man stirbt nur einmal" gildet auch für Schachspieler.
Danke für den Hinweis. Ich habe das mal behoben. -- tsor 18:20, 17. Nov. 2010 (CET)
War offenbar ein Verleser, und dann falscher Eintrag. --Constructor 22:39, 17. Nov. 2010 (CET)

Israel-Meisterschaft

Vitali Golod könnte heute erneut den Titel holen. Müsste man dann aktualisieren. http://www.chess.co.uk/twic/chessnews/events/israel-championships-2010 --Constructor 02:54, 18. Nov. 2010 (CET)

Wieso erneut? Die hat er noch nie gewonnen, 2004 war er mal Zweiter. Würde mich allerdings freuen, wenn er sie endlich mal gewinnt. --Gereon K. 09:19, 18. Nov. 2010 (CET)
Ja, dachte 2004. :-) Aber wegen irgendeiner komischen Feinwertung Zweiter damals. --Constructor 23:21, 18. Nov. 2010 (CET)
2004 Erenburg 6,5 (49), Golod 6,5 (46). Vorletzten Montag habe ich ein Schnellschachturnier gespielt (Sieger: IM Mikhail Zaitsev). Hatte die gleiche Punktzahl wie der Ratingpreissieger, gleiche Buchholzzahl, aber niedrigere Buchholzsummenwertung. Mit Hybris könnte ich sagen: Ich weiss, wie sich das anfühlt. :) --Gereon K. 23:51, 18. Nov. 2010 (CET)
Ja, deshalb sollte bei Punktgleichheit immer das Preisgeld geteilt werden. --Constructor 00:26, 19. Nov. 2010 (CET)
Vitali hat vor 5 Minuten geschrieben: I'm new Israeli champion! Haifa 18.11.2010. Na dann Herzlichen Glückwunsch! --Gereon K. 23:29, 19. Nov. 2010 (CET)

Philipp Balcerak

Natürlich müssten wir den Artikel leider löschen, was mir aber sehr weh tun würde. Für eine Erstanlage eines neuen Benutzers ein wunderschöner Artikel. Ich habe dem Ersteller Elmauso schon etwas auf seine Diskussionsseite geschrieben und hoffe, dass er antwortet und nicht zu frustriert wäre, wenn der Artikel gelöscht wird. --Gereon K. 22:07, 20. Nov. 2010 (CET)

War Einsatz in der 1. Schachbundesliga nicht ein Relevanzkriterium? --Constructor 21:10, 25. Nov. 2010 (CET)
Nein. Nur der Gewinn einer internationalen Mannschaftsmeisterschaft. Gruß, Stefan64 21:13, 25. Nov. 2010 (CET)
Vorschlag: 3 Spiele in der 1. Bundesliga sollen Relevanzkriterium sein, was im Fussball Regel ist (ein Bundesligaeinsatz) soll auch für das Schachspiel gelten. Die Schachbundesliga ist das stärkste Mannschaftswettbewerb der Welt, was die Fussballbundesliga so schnell sicher nicht wird. --Reti 00:01, 26. Nov. 2010 (CET)
OK, zusätzlich noch min ELO 2250, bei Damenbundesliga 2050. --Reti 00:05, 26. Nov. 2010 (CET)
Das mit der stärksten Mannschaftsmeisterschaft war aber wohl nicht schon immer so. Gib es zu, Du möchtest einen Artikel über Dich. :-) --Gereon K. 09:38, 26. Nov. 2010 (CET)

Michail Umansky

Ähnliches leider bei Michail Umansky. Benutzer, der/die seit 3 Jahren nicht mehr editiert hat, trägt den Tod durch Herzanfall am 17. Dezember 2010 ohne Quelle ein. Talaris hat sich darum gekümmert. In der Augsburger Allgemeinen und der Haunstettener Website kann ich erst einmal nichts finden. Umanskys Website ist seit 2008 nicht mehr aktualisiert worden. --Gereon K. 21:58, 18. Dez. 2010 (CET)

Der Schachverband Schwaben meldet Umanskys Tod: http://www.schachverbandschwaben.de/aktuelles.html 91.35.93.88 13:02, 19. Dez. 2010 (CET)
Danke, ich trage es im Artikel ein. -- Talaris 13:14, 19. Dez. 2010 (CET)
Hoffentlich ist wp nicht die einzige Quele von Schwaben. --Reti 16:48, 19. Dez. 2010 (CET)
Der Benutzer heißt Blexer, der Schachverbandsautor Bleyer. Zufall? --Constructor 05:08, 20. Dez. 2010 (CET)
Sicher kein Zufall, aber trotzdem ist diese eine offizielle Quelle und leider wird sie auch wahr sein. --Reti 09:35, 20. Dez. 2010 (CET)
Ich war darauf aus, ob das nun stimmt, aber die Quelle unten lässt keinen Zweifel mehr aufkommen, da von Umanskis Sohn. --Constructor 15:07, 20. Dez. 2010 (CET)
http://www.miumansky.com/ noch eine "Quelle"--Alexmagnus Fragen? 12:52, 20. Dez. 2010 (CET)
Heute auch beim Russischem Schachverband, zwei Sachen werden hervorgehoben, bis zuletzt hat er in Fernschach für Russland gespielt und sein überlegener Gewinn beim ICCF 50 Jahre Jubileumturnier der Weltmeister Умер экс-чемпион мира по заочным шахматам Михаил Уманский (1952-2010) - siehe auch ICCF 50 years World Champions Jubilee Tournament - 50WCJT. --Reti 16:58, 22. Dez. 2010 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GFHund 13:04, 11. Mär. 2011 (CET)

Männlicher (in positivem Sinne der Männlichkeit - das Spielerische) Großmeister aller Länder, aller Geschlechter und aller Rassen

Hallo Meister. Dein Edit [3] ist doch nicht eindeutig, die Falle ist, es ist ein Männertitel, aber wenn der für Frauen auch gültig ist, dann ist er doch kein Männertitel, oder?! --Reti 00:44, 25. Dez. 2010 (CET)

Wer sich ein bisschen für Schach interessiert wird die Differenzierung zwischen GM und WGM machen können. Wer sich da nicht auskennt, bräuchte zumindest eine andere Formulierung. Gültigkeit impliziert auch die Abgrenzung zu einer Ungültigkeit und kann auch bedeuten, dass der Titel beim Gegner akzpiert wird, also im Sinne davon, dass sie auch WGM bleibt, wenn sie gegen einen Mann spielt. Das ist nicht gut formuliert. Entschuldige bitte diese sprachliche Penibilität. --Gereon K. 11:11, 25. Dez. 2010 (CET)

Schach eine körperliche Sportart

Hier der Beweis, dass Schach eine körperliche Sportart ist: Auf der offiziellen Website der Asienspiele werden die Schachspieler auch mit Größe und Gewicht vorgestellt: [4]. --Gereon K. 16:47, 28. Nov. 2010 (CET)

Schachweltmeisterschaft 1929

Hallo, siehe hier: Kann jemand helfen? --Thomas Binder, Berlin 16:14, 22. Dez. 2010 (CET)

gefunden. --Reti 16:36, 22. Dez. 2010 (CET)
Wow - Danke, das ging ja schnell. Vielleicht sollten wir es zu einer Tabelle analog der WM 1934 ausbauen. Bleibt noch die Frage, warum manche Quellen auch noch Rotterdam als Ort angeben. War es evtl. für weitere Partien vorgesehen? Die WM ging ja nicht über die volle Distanz. --Thomas Binder, Berlin 17:02, 22. Dez. 2010 (CET)
Manche Quellen geben Rotterdam als Ort an, weil die 20. Partie tatsächlich dort gespielt worden ist.AndreasLangeSCK 01:27, 26. Dez. 2010 (CET)
gibt es dafür eine Quelle? --Reti 01:40, 26. Dez. 2010 (CET)
Zum Beispiel jede beliebige Schachzeitschrift des Jahres 1929.AndreasLangeSCK 11:54, 26. Dez. 2010 (CET)
Jede beliebige Schachzeitschrift als Quellenangabe, ist das etwa ironisch gemeint!!!!??? --Reti 12:43, 26. Dez. 2010 (CET)
Nein, das ist durchaus ernst gemeint. Wiener Schachzeitung 1929, Seite 324, Deutsche Schachzeitung 1929, Seite 325, Deutsche Schachblätter 1929, Seite 327.AndreasLangeSCK 12:54, 26. Dez. 2010 (CET)
Und was hindert dich daran, dass reinzuschreiben in Form <ref>Wiener Schachzeitung 1929, Seite 324</ref>; <ref>Deutsche Schachzeitung 1929, Seite 325</ref>; usw und bitte auch die alte Referenz mit entsprechendem Kommentar drinlassen, die wp Autoren in 15 Jahren werden doch deine History nicht durchblättern. --Reti 13:14, 26. Dez. 2010 (CET)

Leider gibt Aljechin in Auf dem Wege zur Weltmeisterschaft 1923-1927 von 1932 auch nur Deutschland bzw Holland als Austragungsort an. Allerdings ist die Wiener Schachzeitung eine durchaus seriöse Quelle, so dass nach den obigen Kommentaren keine größeren Zweifel bestehen sollten. Dafür stehen für 1927 interessante Dinge im Buch, die ich einfügen werde. Das Buch wird bald (also irgendwann ab 2017 wegen 70 Jahre pma) vermutlich von irgendjemandem gescannt und verlinkbar online gestellt. --Constructor 14:56, 26. Dez. 2010 (CET)

Auf dem Wege zur Weltmeisterschaft ist wohl keine geeignete Quelle, um einem solchen Detail nachzugehen. Statt dessen führt Alexander Alekhine`s Chess Games, 1902-1946 von L.M. Skinner und R.G.P. Verhoeven alle Austragungsorte der WM 1929 so auf, wie sie auch im Artikel stehen. Das nur als zusätzliche Bestätigung eines in der Schachliteratur (nicht: in dubiosen Internetseiten) vollkommen unstreitigen Sachverhaltes.AndreasLangeSCK 15:53, 6. Jan. 2011 (CET)

Die "alte Referenz" ist offensichtlich nicht ernstzunehemn, was soll das sein, irgendeine Hobby-Website eines Dilettanten, mit elementaren Fehlern durchsetzt. Für triviale Tatsachen, die völlig unstreitig sind, bedarf es keiner Quellenangabe, nur weil irgendein Dilletant im Internet irgendetwas anderes schreibt. Ich bin nicht bereit, deswegen für 25 Partien 75 Quellenangaben abzutippen. Hier kommt ein grundlegendes Wikipedia-Dilemma zum Vorschein: schriftliche Quellen werden nicht konsultiert, nur irgendeine obskure Internetpage. Wofür auch noch jemand mit "Wow!" Beifall klatscht. Da kann ja nichts Gutes herauskommen.AndreasLangeSCK 18:48, 26. Dez. 2010 (CET)

die alte referenz bringt auf mehr als 95 % richtige angaben, für eine hobby webseite eine meisterleistung und ganz klar diese webseite hat niemand vor ort, der ihr berichten könnte und keine zeitmaschine jemand heute da zu platzieren, vorort-bericht war bei fachzeitschriften zu dieser zeit sicher pflicht. aber ich frage mich sind die quellen nicht würdig sie zu zitieren, hast du etwas zu verheimlichen oder schlicht du bist zu stolz für diese sache, falls du probleme hast, ich würde dir gerne helfen. je mehr belege, desto besser. es würde mich auch interessieren, ob in allen fachzeitschriften von 1929 die gleiche datenn drin stehen, oder doch, es gibt verschiedene ungereimheiten. --Reti 19:51, 26. Dez. 2010 (CET)
Noch eine Quelle. [5] Dsds55 20:52, 26. Dez. 2010 (CET)

Georg Siegel

Da hat jemand seinen Tod eingetragen: [6]. Ich habe das erst einmal entfernt, da keine Quelle angegeben war und ich weder auf der DSB-Seite noch auf der Website seines Vereins SK Zähringen etwas dazu finden kann. Weiss jemand mehr? --Gereon K. 22:07, 12. Dez. 2010 (CET)

es könnte leider wahr sein: [7] --Reti 22:43, 12. Dez. 2010 (CET)
Beim SK Freiburg-Zähringen wird es jetzt auch gemeldet: [8] "Der 4. Spieltag wurde überschattet vom tragischen Unfalltod unseres Schachfreundes Georg Siegel am 07.12.2010." 91.35.96.1 22:52, 12. Dez. 2010 (CET)

Von meiner Tochter Barbara erhielt ich heute die folgende Antwort:
Lieber Papa, am 7.12. ist ein Mann beim Versuch, sein Fahrrad aus der stark hochwasserführenden und reissenden Dreisam zu ziehen in die Dreisam gefallen (siehe Badische Zeitung). Aller Wahrscheinlichkeit ist es Georg Siegel. Eine Leiche wurde noch nicht gefunden. Viele Grüsse Barbara
--GFHund 14:38, 13. Dez. 2010 (CET)

der Mann sah richtig sportlich aus [9] und in Freiburg sagt man Die Dreisam ist ein Fluss, wenn man auch beim besten Willen nicht darin ertrinken könnte. Basta.[10], aber die Hoffnung steht bei höchstens 1 % --Reti 21:15, 13. Dez. 2010 (CET)
So blöde das jetzt auch klingen mag: solange keine Leiche gefunden ist, kann sein Tod nicht als gesichertes Wissen dargestellt werden, man sollte "vermisst seit" oder ähnlich formulieren.AndreasLangeSCK 22:49, 13. Dez. 2010 (CET)
Sein Mannschaftsführer spricht von einem tragischen Unfalltod, das reicht mir. --Gereon K. 22:52, 13. Dez. 2010 (CET)
Dann ist der Mannschaftsführer aber keine reputable Quelle, wenn er einen lediglich Vermissten totsagt.AndreasLangeSCK 00:08, 14. Dez. 2010 (CET)
Das sehe ich genauso! Vermisste kann man nicht einfach totsagen!--GFHund 04:33, 14. Dez. 2010 (CET)
[11]: Die Polizei geht nicht davon aus, den Mann lebend zu finden, sagte ein Sprecher am Montag auf Anfrage. Es gebe keine Überlebenschance. Sollte man wirklich das Kreuz mit "verschollen" ersetzen? --Gereon K. 09:08, 14. Dez. 2010 (CET)
@Gereon: Der DSB bekommt zwar gelegentlich Informationen aus erster Hand, die Wikipedia wird in der Regel aber deutlich schneller sein. Von den zahlreichen WP-Schachautoren sind einige sicherlich näher an den Quellen dran, als die zwei Leute beim DSB, die sich um Informationsversorgung kümmern. Auf den Fall Siegel wurde ich heute morgen durch die Diskussionsseite von Gerhard Hund aufmerksam. Meine Meldung heute beim DSB hat also als erste Quelle die Wikipedia, die auch bei einigen anderen Meldungen mein erster Anlaufpunkt ist. --Frank Hoppe 14:36, 14. Dez. 2010 (CET)
Wie es beim DSB steht, ist es korrekt. Es kann also noch drei Monate dauern, bis wir Gewissheit haben. Wir sollten Rücksicht auf seine Mutter nehmen und noch nicht davon ausgehen, dass er tot ist.--GFHund 14:54, 14. Dez. 2010 (CET)
neue Quelle: http://www.chessbase.de/nachrichten.asp?newsid=11192 -- tsor 15:01, 15. Dez. 2010 (CET)
Tja, Tsor. Quelle: schachbund.de. Dortige Quelle: Wikipedia. Und der von mir sehr geschätzte Deutschmann schließt auch nur die gleichen Schlußfolgerungen wie der Zähringer Mannschaftsführer. Wir sind also keinen Schritt weiter, was die Einwürfe von Andreas Lange und Gerhard Hund betrifft. --Gereon K. 15:07, 15. Dez. 2010 (CET)
Dann wäre es tatsächlich konsequent, im Artikel "verschollen" einzutragen (wie Du schon oben angedeutet hast). Bevor die Wikipedia ungesichertes Wissen verbreitet. Ich mach das jetzt mal. Wenn man genaueres weisß, dann kann der Artikel ja wieder geändert werden. Oups, ist ja schon passiert. -- tsor 15:35, 15. Dez. 2010 (CET)

Neuer ausführlicher Nachruf von Gerald Hertneck - Macht es noch Sinn, an der "ungewiss-Variante" festzuhalten? --Thomas Binder, Berlin 15:14, 20. Dez. 2010 (CET)

Erst recht, weil ein Vermisster offiziell noch nicht tot ist! Wie gesagt, auch in Rücksicht auf seine Mutter. --GFHund 16:22, 20. Dez. 2010 (CET)

Auch SCHACH meldet: "...ist ... ertrunken. Freiburg trauert um...". Und das ist nun sicher eine seriöse Fachzeitschrift, kein Boulevardblatt. Wenn wir hier schon so verantwortungsbewusst mit den Persönlichkeitsrechten umgehen (und ich unterstütze das), dann sollte man diese Seriösität der (deutschen) Wikipedia aber auch gebührend publik machen. --Thomas Binder, Berlin 12:35, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich denke Du hast recht. Wir sind ja nicht hier zum Spekulieren sondern müssen uns dem Presseecho anschliessen (Verein, SCHACH, Deutschmann usw.) Habe den Artikel entsprechend aktualisiert. --Gereon K. 12:42, 27. Jan. 2011 (CET)
Ich denke, er hat Unrecht. Spekulieren tut nur der, der es als gesichertes Wissen ansieht, dass ein Vermisster tatsächlich tot ist. Und das völlig unabhängig davon, ob der Betreffende eine Mutter hat oder nicht. Haben Verein, SCHACH, Deutschmann usw. uns gegenüber irgendeinen Wissensvorsprung? Nein, einer schreibt vom andern ab. Die "Seriösität der (deutschen) Wikipedia" sehe ich durch die Aktualisierung als beschädigt an.AndreasLangeSCK 18:47, 27. Jan. 2011 (CET)
Da hat man mich missverstanden. Ich hatte ausdrücklich positiv hervorgehoben, dass die Wikipedia hier verantwortungsbewusster umgeht, als die anderen (dennoch seriösen) Medien. Das sollte man nur auch mal nach außen so darstellen, wo an der Zuverässigkeit der Wikipedia ja oft gezweifelt wird. --Thomas Binder, Berlin 22:25, 27. Jan. 2011 (CET)


Ich sehe das genauso! Einer schreibt vom andern ab. Der Bericht des Vereins ist älter als unsere genaueren Informationen. Nicht einfach für tot erklären, es sei denn, seine Mutter hat ihn bereits für tot erklären lassen.--GFHund 21:40, 27. Jan. 2011 (CET)

Lasker - Schlechter, Berlin 1910, 10. Wettkampfpartie

Tag zusammen, wollte auf obigen vorhin eingestellten Artikel hinweisen. Ob der für sich relevant ist, müsst ihr entscheiden; Lemma und Aufbereitung scheinen mir allerdings ungenügend. Gruß, --Scooter Sprich! 15:37, 31. Dez. 2010 (CET)

Danke fürs Bescheidsagen. Die Partie ist durchaus ein Klassiker, allerdings ist der Artikel unvollständig. In der jetzigen Form eher löschen. Gruß, Stefan64 15:40, 31. Dez. 2010 (CET)
Und was machen wir jetzt damit? Verbessern oder Baustein entfernen? --Gereon K. 11:27, 24. Feb. 2011 (CET)
Naja, ein bisschen was hat sich in dem Artikel schon getan. Kann man behalten, finde ich. Gruß, Stefan64 11:35, 24. Feb. 2011 (CET)

Nationaler Einzelmeister (Schach)

Wer gehört in die Kategorie:Nationaler Einzelmeister (Schach)?
So wie ich es sehe diejenigen, die eine Deutsche Meisterschaft gewonnen haben, jedoch nicht die Nationalen Meister des Deutschen Schachbundes, es sei denn sie waren auch Deutscher Meister.--GFHund 14:03, 31. Dez. 2010 (CET)

Benutzer:Eastfrisian ergänzt zur Zeit bei etlichen in- und ausländischen Spielern die Kategorie Nationaler Einzelmeister (Schach), wobei mir nicht klar ist, wie er erkennt, wer eine Nationale Meisterschaft gewonnen hat.--GFHund 14:13, 31. Dez. 2010 (CET)

Die Antwort findest Du hier. Gruß, --Gereon K. 14:47, 31. Dez. 2010 (CET)
Jedoch nur eine schwammige und unvollständige. :-( --GFHund 15:11, 31. Dez. 2010 (CET)
Ja. Das wurde nicht mit dem Schachportal abgesprochen, sondern war wohl eine sportartübergreifende Überlegung. Da packen wir also jeglich denkbaren nationalen Erwachsenentitel rein (Nahschach, Blitzschach, Bulletschach, Schnellschach, Fernschach, Komposition, Löse, Fischer Random usw.), nur keine Jugend- und Seniorentitel. Da dürften sich dann 70% der 1500 Biographien wiederfinden. --Gereon K. 15:19, 31. Dez. 2010 (CET)
Warum keine Seniorenmeister? Diese haben bestimmt mehr geleistet als einige der o.a. Personen. Wieso sind Sport-Profis relevant? Dann wären sämtliche Akademiker relevant und noch viele andere Profis. Wir kämen nicht auf 70, sondern weit über 100 Prozent. !? --GFHund 15:33, 31. Dez. 2010 (CET)
Sämtliche Hochschullehrer sind ja auch relevant. Mehr als 100% der Artikel kann man nicht kategorisieren. --Gereon K. 16:54, 31. Dez. 2010 (CET)
Doch! Ich meinte mehr als 100% der heutigen Artikel, weil ja viele Artikel dazukommen (wegen der Profi-Regel).--GFHund 21:31, 31. Dez. 2010 (CET)
Ich vermute, dass es wesentlich weniger Nationale Einzelmeister (Schach) als Großmeister gibt, denn nicht jeder GM war auch mal Landesmeister (bisher 404 gefunden).--GFHund 14:27, 3. Jan. 2011 (CET)
Was ist denn die "Profi-Regel"? Meinst Du die für Fußball? Für Schachspieler gelten die Relevanzkriterien unter Wikipedia:RK#Schachspieler_.28Fernschach_und_Nahschach.29, keine Profi-Regel. --Gereon K. 15:02, 3. Jan. 2011 (CET)
Was die Profi-Regel für Fußball ist, weiß ich nicht. Ich nehme jedoch an, dass es Spieler sind, die vom Fußballspielen ihren Lebensunterhalt bestreiten. Ich meinte auch nicht die Schach-Profis, sondern die Profis aller Fakultäten, die als Profi in ihrem Fach ihren Lebensunterhalt bestreiten. Zum Beispiel Schauspieler, Künstler, Politiker, Mathematiker, Informatiker, Physiker, Photographen und viele Andere mehr.--GFHund 15:16, 3. Jan. 2011 (CET)

In der Kategorie Nationaler Einzelmeister (Schach) sind inzwischen 415 Spieler aufgeführt. Hinzu kommen noch einige aus der Unterkategorie der Norweger. Unterkategorien zu bilden, macht jedoch keinen Sinn, da etliche Spieler Landesmeisterschaften in verschiedenen Ländern gewannen.--GFHund 08:58, 4. Jan. 2011 (CET)

Dann bekämen diese eben mehrere Unterkategorien. Es gab mal die Regel, dass Kategorien erst ab 10 Einträgen angelegt werden. Ich habe auch noch ein paar Schachspieler in die Einzelmeisterkategorie einzusortieren. Danach kann man ja schauen, bei welchen Verbänden neue Unterkategorien sinnvoll sind ... --Gereon K. 09:14, 4. Jan. 2011 (CET)
Du hast jetzt auch Blitzmeister in die Kategorie aufgenommen. Zum Beispiel war Gisela Fischdick nie Landesmeister, sondern nur bei Blitz- oder Schnellturnieren. Das Zweite ist, können wir uns auf den Inhalt der Artikel verlassen, wenn kein Einzelnachweis vorhanden ist?--GFHund 12:07, 4. Jan. 2011 (CET)
Wir haben ja auch die Liste der Deutschen Meister im Blitzschach sowie die Liste der Deutschen Meister im Schnellschach. Und ja, da kommen auch die Blitz-, Schnellschach-, Fischer-Random, Fernschach-, Kompositions- und Lösemeister rein, aber keine Bundesländermeister, Kontinentalmeister, Jugend- und Seniorenmeister. Wenn man jeden Satz anzweifelt, der keinen Einzelnachweis hat, kann man die Wikipedia auch löschen. Der Schachbereich ist soweit vertrauenswürdig, denke ich. --Gereon K. 12:43, 4. Jan. 2011 (CET)
Alles zu löschen, soweit brauchen wir nicht zu gehen. Aber etliche Artikel sollten korrigiert und durch Nachweise ergänzt werden. Bei Silvana Pacheco Gallardo steht, dass insgesamt nur 3 peruanische Frauenmeisterschaften ausgetragen wurden, was mit einem Nachweis in ihrem Artikel belegt ist. Hingegen steht bei Karen Zapata, dass sie 5malige peruanische Frauenmeisterin war, und zwar ohne Nachweis.--GFHund 13:11, 4. Jan. 2011 (CET)
Danke für den Hinweis. Die peruanischen Frauenmeisterschaften sind "auf meinem Mist gewachsen". Das werde ich mal nachrecherchieren. --Gereon K. 14:26, 4. Jan. 2011 (CET)
Ist geklärt. Das mit den 5x stimmt (siehe [12] und [13]. Das mit dem 3maligen Austragen war eine veraltete Information aus 2003. Bis 2003 gab es nur 3 Meisterschaften ... Habe ich alles bequellt und korrigiert. --Gereon K. 15:31, 4. Jan. 2011 (CET)
Gut! So werden wir iterativ immer besser.--GFHund 15:46, 4. Jan. 2011 (CET)
Karen hat zumindest iterativ gewonnen. :) --Gereon K. 15:56, 4. Jan. 2011 (CET)

Diese Kategorie ist doch Wahnsinn, wem nützt die? Stefan64 13:28, 5. Jan. 2011 (CET)

Für mich auch verzichtbar. Der richtige Ort für Kritik wäre Benutzer Diskussion:Wikijunkie, denke ich. --Gereon K. 13:36, 5. Jan. 2011 (CET)
Ich meine, dass sie Sinn macht. In sehr vielen anderen Sportarten gibt es diese Kategorie. Auch sagt sie wohl mehr aus als GM, denn es gibt viele GMs, die nie Landesmeister waren und deren einziges Verdienst ist, den GM-Titel zu besitzen.--GFHund 15:36, 5. Jan. 2011 (CET)
Schwierige Frage: Was ist eine Nation? Siehe hierzu. Ist die DDR eine eigene Nation? Mal werden Länder besetzt (Polen), mal werden Nationen selbständig (Ungarn)?
Aber Du möchtest doch nicht wirklich die Meisterschaften aller sowjetischen Teilrepubliken zählen lassen, sowie aller Bundesländer bzw. Landesverbände? Für die DDR brauchte ich ein Visum, also für mich eigenständiges Land. Ich würde hier eine inernationale Anerkennung als maßgebend ansehen. --Gereon K. 16:45, 8. Jan. 2011 (CET)
Die deutschen Bundesländer sind natürlich keine eigenen Nationen. Die Frage, ob Visum oder nicht, ist nicht entscheidend. Auch sind nicht alle Teilrepubliken eigene Nationen. Aber die Ungarn sind eine eigene Nation, obwohl sie seit Urgedenken besetzt erst jetzt seit 20 Jahren einen selbständigen Staat bilden. Ukraine ist eine Nation (eigene Sprache, eigener Kulturkreis usw.). DDR können wir wohl selbst entscheiden (vorübergehend ein selbständiger Staat). Ich meine, wir sollten es nicht zu pingelig nehmen, sonst kommen wir in Teufels Küche und müssten ständig aktualisieren. Die Vereinigten Staaten sind eine Nation, während das Commonwealth of Nations eine Gemeinschaft vieler Nationen ist. --GFHund 17:51, 8. Jan. 2011 (CET)
Ungarn erst seit 1990 eine Nation??? Ich schiele da eher auf den 16. November 1918. Wir sollten nicht zu pingelig nehmen? Nein, das sollte für eine Kategorie schon definiert sein, sonst können wir ja gleich jeden Schachspieler, der einen Artikel hat, aufnehmen. --Gereon K. 01:26, 9. Jan. 2011 (CET)
Ich schrieb nicht Nation, sondern selbständiger Staat (frei und unbesetzt). Die Freiheit wurde damals groß gefeiert. Ich selbst besuchte das endlich freie Ungarn. Das pingelig bezog sich auf DDR und BRD, die vorübergehend selbständige Staaten waren.--GFHund 08:09, 9. Jan. 2011 (CET)
Was eine Nation ist, ist in Wikipedia erklärt bzw. definiert.--GFHund 08:30, 9. Jan. 2011 (CET)

Von mir aus kann die Kategorie auch gelöscht werden. Finde sie sinnlos. SteMicha 12:58, 6. Mär. 2011 (CET)

Spielt Marc Lang "Blind"-Schach?

Eine Ergänzung von mir im Artikel Blind-Simultan-Schach führte zu dieser Diskussion, die ich gerne hier weiterführen möchte. Wenn ich den Bericht des Schiedsrichters richtig auffasse, gibt der Simultanspieler den ihm vom Schiedsrichter verbal übermittelten Gegnerzug auf seinem Laptop durch Bewegung der Mouse auf einem leeren Schachbrett auf dem Bildschirm ein. In der selben Weise gibt der Simultanspieler dann seinen Gegenzug ein (wodurch - nebenbei bemerkt - die Ausführung eines unmöglchen Zuges durch den Simultanspieler verunmöglicht wird). Kann man von "Blind"-Schach sprechen, wenn dem Spieler ein leeres Schachbrett zur Orientierung zur Verfügung steht, obwohl Blind-Schach qua Definition "ohne Ansicht des Brettes" gespielt wird? Sollte man dieses Faktum erwähnen oder im Hinblick auf die PR-Wirkung dieser Blind-Simultan-Veranstaltungen verschweigen, um nicht als "Spielverderber" o. ä. dazustehen?AndreasLangeSCK 15:37, 11. Dez. 2010 (CET)

Muss erwähnt werden. Cui bono, wenn man wichtige Details verschweigt? --Constructor 17:37, 11. Dez. 2010 (CET)
Der Eröffner dieses Abschnitts hat das leider nicht "richtig aufgefasst", was er hier behauptet. Ich zitiere daher aus meiner Antwort an ihn auf seiner Diskussionsseite:
Es ist ja löblich, wenn du ein Thema "vermitteln" willst, allerdings solltest du dir dann vorher im Klaren darüber sein, was du behauptest - bzw. ob dieses zutrifft. Und das ist hier definitiv nicht der Fall!
Wenn du auf das Schachbrett oben links im Bild Bezug nehmen solltest - das ist ein vollkommen leeres Brett (also 8x8 Kästchen ohne Figuren!) und dient in dieser Maske als Logo. Gut erkennen lässt sich das beispielsweise in diesem Filmbeitrag. Ansonsten diente diese Eingabemaske ausschliesslich der Eingabe des aktuellen Zugs (in dieser (Schrift)Form: sh5xg7) , um diesen auch eindeutig zu übermitteln.
Kleiner Tipp fürs nächste Mal, bevor man -scheinbar- "investigativ" tätig wird: richtig informieren, bzw. sich bei Leuten erkundigen, die es besser wissen (ich war über lange Strecken dabei und weiss über den exakten Ablauf Bescheid). Ist dann auch weniger peinlich für einen selbst. Judith M-S 18:25, 11. Dez. 2010 (CET)
Bitte keine persönlichen Angriffe. Es geht hier um die Sache. --Gereon K. 20:15, 11. Dez. 2010 (CET)
Das sollte kein persönlicher Angriff sein - ich war aber zugegebenermassen inzwischen etwas missmutig bis genervt von der Penetranz, mit der erneut der Artikel revertiert wurde auf etwas, was sich der Verfasser nur (falsch) zusammengereimt hat. Man kann ja mal was falsch verstehen, sollte sich dann aber zumindest auch etwas sagen lassen, wenn man auf die Unkorrektheit der eigenen Schlussfolgerungen hingewiesen wird... Sorry hierfür, mir geht's nämlich ebenfalls um die Sache... Judith M-S 20:47, 11. Dez. 2010 (CET)
Ack Gereon K. - Natürlich muss man im Artikel die Umstände erläutern. -- tsor 20:18, 11. Dez. 2010 (CET)
Aus meiner Sicht natürlich auch gerne die Umstände eines modernen Blindsimultans schildern. (Ich habe jedenfalls noch nie eines gesehen.) Die Ansicht des leeren Bretts ist nun aber in meinen Augen keinesfalls irgendwie ehrenrührig oder eine unerlaubte Hilfe: Genau mit einer so funktionierenden Software (Bilder etwa hier: Chessbase-Artikel) tragen die Spieler des alljährlichen kombinierten Blind/Rapid-Events in Monaco, Melody Amber, seit vielen Jahren ihren Blindpartien aus. Und das hat noch niemand in irgendeiner Weise kritikwürdig gefunden.
"Ohne Ansicht des Bretts" meint natürlich, dass man keine Figurenstellung irgendwie sieht; ein leeres Brett 8x8 ist ja nun wirklich keine unerlaubte Information entgegen einer Definition. (Auf so etwas kann, sorry, nur ein Buchstaben-Klauber kommen.) -- Talaris 20:59, 11. Dez. 2010 (CET)
Wenn ihr euch nicht einigen könnt, bleibt meine Änderung von Bretter auf Stellungen stehen. --Constructor 02:57, 12. Dez. 2010 (CET)
Ich verwahre mich ganz entschieden gegen die wiederholt vorgebrachte wahrheitswidrige Behauptung, ich hätte irgendetwas falsch zusammengereimt oder Unzutreffendes geschildert. Den Sachverhalt habe ich mit Belegen vollkommen korrekt wiedergegeben. Ebenso weise ich den Vorwurf des "Buchstaben-Klaubers" zurück. Wenn hier jemand Anlass hat, missmutig oder genervt zu sein, bin das ja wohl ich und nicht Judith M-S.
In den bekannten Darstellungen historischer Blindsimultanvorstellungen von Morphy über Paulsen und Pillsbury bis hin zu Sämisch und Aljechin hat keiner ein leeres Schachbrett vor sich liegen gehabt, die haben alle so gespielt, wie ein wirklich "Blinder" spielen würde, das heißt ohne jede visuelle Unterstützung. Wer nun behauptet, das leere Brett sei keine Hilfestellung, dem muss ich attestieren, dass er noch nie versucht hat, selber eine Partie blind zu spielen. Im übrigen geht es in Monaco nicht um Blind-Simultan-Schach oder einen Blind-Simultan-Rekord, so dass mir nicht klar ist, was der Hinweis auf jenes Turnier in dieser Diskussion zu suchen hat. Jeder private Turnierveranstalter kann ein "Blind-Turnier" aufziehen, wie er will, mit leerem Brett oder ohne Brett, mit Notation oder ohne Notationsformular, aber wenn es um einen "Rekord" geht, dann sollte man schon auf identische bzw. divergierende Umstände hinweisen, statt Äpfel mit Birnen zu vergleichen.AndreasLangeSCK 19:20, 13. Dez. 2010 (CET)
Doch, Wortklauberei trifft's m.E. durchaus - denn natürlich sind zwar die "Stellungen" gemeint, die der Blind-Spieler nicht sieht (so steht es nun ja auch korrekterweise drin), aber wenn man (das war nebenbei bemerkt nicht ich) schreibt, der Spieler sehe "die Bretter" nciht, muss doch wohl klar sein, dass "die aktuell bespielten Bretter" damit gemeint sind und nicht irgendwelche leeren.
Ich spiele zwar nicht Blindsimultan, das vorweg. Doch habe ich mich im Psychologiestudium explizit mit Gedächtnisleistungen beschäftigt und habe auch u.a. deswegen jetzt großes Interesse an der Leistung von Marc Lang. Ich darf dir aus dieser Sicht versichern, dass das "Hinzudenken" eines lereren Brettes die leichteste Übung bei dieser Sache darstellen dürfte (darüber hinaus bin ich mir gar nicht so sicher, ob M.L. sich das tatsächlich so figürlich vorstellt, werde ihn aber bei Gelegenheit mal dazu befragen). Es war auch keinesfalls so, dass er permanent auf dieses (äusserst kleine, nebenbei bemerkt!) Logo gestarrt hätte, weil das für ihn ein Hilfsmittel dargestellt hätte oder etwas in diese Richtung. Die Formulierung "ein Schachbrett vor sich liegen gehabt" trifft die Sache jedenfalls ganz und gar nicht!Judith M-S 22:00, 13. Dez. 2010 (CET)
Gut wäre wenn man verschiedene erfahrene Blindsim-Geber fragen könnte, ob und inwiefern ihnen ein leeres Brett dabei nützen kann oder genützt hat. Einem ungeübten bzw. Hobbyspieler, der einmal eine einzelne Blindpartie versucht, würde das m.E. schon sehr helfen. Ich z.B. kann nur eine einzelne Partie, die auch nicht allzu lang sein darf, blind (im Sinne untenstehender Definitionen bzw. ganz ohne Spielmaterial) spielen. Aber das kann sicherlich bei Turnierspielern bzw. Titelträgern anders sein, m.a.W. daß so ein Brett dann vielleicht keinen Unterschied macht. Doch wer weiß. - Wenn das wirklich nur ein Logo auf diesem Bildschirm war, dann war das jedenfalls eine instinktlose Entscheidung selbiges dort zu platzieren bzw. drin zu lassen. --84.113.26.239 23:39, 13. Dez. 2010 (CET)
Ich hab mal ergänzt: unter Ansicht eines leeren Brettes auf einem Bildschirm. Das sollte schon erwähnt werden, wie unsere Diskussion hier auch zeigt. -- tsor 22:25, 13. Dez. 2010 (CET)
Oder vielleicht so: "Der zur rein textlichen Zugübermittlung verwendete Computerbildschirm zeigte unter anderem ein kleines leeres Schachbrett an" (oder so ähnlich). Es sollte wohl nicht (mißverstehbar) so klingen, als hätte der Zweck des Bildschirmes nur in der Darstellung eines leeren Brettes bestanden... --84.113.26.239 23:39, 13. Dez. 2010 (CET)
Aus der Fachliteratur:
Klaus Lindörfer, Das rororo Schachbuch von A-Z (Reinbek 1984), S. 41:
Blindspiel, Schachpartie, in der wenigstens ein Spieler ohne Ansicht des Schachbrettes und der Figuren spielt.
Theo Schuster, Schachlexikon (Stuttgart 1977), S. 40:
Blindspiel (Blindsimultan)
Spiel ohne Ansicht von Brett und Figuren. [...] Die Technik der Blindsimultanvorstellung läuft so ab: der Spieler hält sich in einem separaten Raum auf, wo er ohne Brett und Figuren sitzt.
Otto Borik, Joachim Petzold u.a. (Mannheim pp 1993), S. 39:
Blindspiel, spielen einer Partie ohne Ansicht des Brettes und der Figuren.
Überall heißt es also "ohne Ansicht von Brett und Figuren" und nicht nur "ohne Ansicht der Figuren".
Sind die genannten Autoren "Buchstaben-Klauber"?AndreasLangeSCK 22:43, 13. Dez. 2010 (CET)
Nachdem ich nochmal drüber geschlafen habe komme ich zu folgendem Schluß: Man muß nicht am Wortlaut kleben, sondern klären, was mit der Definition gemeint. Da steht "ohne Ansicht des Schachbrettes". Es heißt nicht eines Schachbrettes. Gemeint ist damit dasjenige Schachbrett, auf dem die laufende Partie nachgestellt wird. Andere Schachbretter, Schachplanen ... - insbesondere leere - sind m.E. damit nicht gemeint. Um also zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Marc Lang hat tatsächlich Blindschach gespielt. Meine ergänzung im Artikel ist daher nicht unbedingt notwendig.
Nun zu den Definitionen der genannten Autoren: Die Definitionen sind kurz und prägnant formuliert und mit dem gesunden Menschenverstand eigentlich kaum mißzuverstehen. Wollte man das wasserdicht und juristisch unangreifbar formulieren (um Diskussionen wie diese zu vermeiden), dann wären die Definitionen ellenlang im beamtendeutsch und für den Normalschächer wohl weitgehend unverständlich. Denn für einen "Erbsenzähler" ergeben sich noch weitere Fragen: Darf ein Bild an der Wand hängen mit einem am Brett sitzenden Schachspieler? Oder bei Theo Schuster: Was ist mit "Brett" (siehe auch Brett) gemeint? Holzbrett? Bügelbrett? ... Ich stimme Talaris zu, dass man "die Umstände eines modernen Blindsimultans schildern" kann. -- tsor 06:28, 14. Dez. 2010 (CET)
Da steht "ohne Ansicht des Schachbrettes". Es heißt nicht eines Schachbrettes. Gemeint ist damit dasjenige Schachbrett, auf dem die laufende Partie nachgestellt wird. Andere Schachbretter, Schachplanen ... - insbesondere leere - sind m.E. damit nicht gemeint. Um also zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Marc Lang hat tatsächlich Blindschach gespielt. - Exakt. Wie ich oben ebenfalls ausführte. Ich werde aber aufgrund dieser Diskussion bei den Veranstaltern explizit darauf hinweisen, beim Weltrekordversuch im nächsten Jahr keine Ansicht irgendeines Brettes darzustellen, um Anfechtungen dieser Art zu vermeiden. Ihr dürft mir aber bereits jetzt glauben, dass das keinerlei Unterschied machen wird. Judith M-S 11:24, 14. Dez. 2010 (CET)
@Judith M-S: Meine volle Zustimmung. - Zu meinem obigen Vergleich mit dem Amber-Turnier: Hier muss ich auch nach Ansicht des SWR-Filmbeitrags dahingehend zurückrudern, dass die Nutzung der Software doch leicht unterschiedlich ist. Marc Lang hat seine Züge per Tastatur (Text/Notation) eingegeben; die Blindschachspieler beim Amber-Turnier haben ein anklickbares großes Brett vor sich, auf dem sie zur Zugeingabe Start und Zielfeld markieren. - Ein Aspekt am Rande, der auch in den saloppen Definitionen (Blindschach ist "Partie ohne Ansicht des Brettes und der Figuren") nicht diskutiert ist: Der Blindschachspieler wie Marc Lang hat auch keinen Zugriff auf die Notation der Partien (das wird im SWR-Beitrag klar herausgestellt). Das wäre nämlich eine enorme Hilfe, die aber meines Wissens nach dem Blindschachspieler nicht zur Verfügung stehen darf. - Es macht also keinen Sinn, den wohldokumentierten Rekord von Marc Lang durch eigene Schlussfolgerungen gegen eine saloppe Definition hier in Wikipedia in Frage zu stellen. Das ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Gruß -- Talaris 12:18, 14. Dez. 2010 (CET)
Die Geschichte mit der Notation sollte im Artikel bei der Definition ergänzt werden. -- tsor 12:59, 14. Dez. 2010 (CET)
Ich denke, daß mit dem leeren Brett sollte nicht überbewertet werden. Es ist schließlich nur ein kariertes Muster und der Blindschachspieler könnte auch eine karierte Wandtapete als Hilfestellung nehmen oder sonstige karierte Muster, die sich im Raum befinden. Zweitens ist nicht erwiesen, ob so ein leeres Brett überhaupt eine Hilfestellung ist oder nicht vielmehr den Blindspieler ablenkt. Als ich vor zwanzig Jahren mal im privaten Kreis zwei Blindpartien gleichzeitig spielte, hätte mich ein leeres Brett nur gestört. Und drittens: Wenn wir schon heutzutage nicht genau wissen, welcher "Hilfsmittel" sich Marc Lang bediente, woher wollen wir wissen, daß vor 70 bis 100 Jahren alles "rechtens" ablief. Vielleicht waren ja bei den Blindsimultanvorstellungen von Pillsbury und Co. die eigentlichen Bretter durch hochkant gestellte Schachbretter geschützt oder das Parkett war kariert getäfelt und die Blindspieler haben sich daran "orientiert". --Frank Hoppe 14:24, 14. Dez. 2010 (CET)
Mit Verlaub und bei allem Respekt: diesen Beitrag kann ich nur als von keinerlei Sachkenntnis getrübt bezeichnen.

Jetzt fehlt uns nur noch ein Fazit. Streichen wir "unter Ansicht eines leeren Schachbretts auf einem Bildschirm" aus dem Text? ich meine ja, denn wer den SWR-Beitrag anschaut, wird feststellen, dass der Satz den tatsächlichen Gegebenheiten nicht angemessen ist. Judith M-S 16:31, 14. Dez. 2010 (CET)

Einverstanden?
PS: Nachdem ich mich mal ein bisschen schlau gemacht habe in puncto Blind-Simultan-Schach sehe ich die Notwendigkeit, am Artikel selbst auch noch dies und das zu ändern. Diskussionen hierzu sollten aber sinnvollerweise in der Artikeldiskussion geführt werden - daher die Bittean Alle, sich dort zu beteiligen.Judith M-S 08:27, 16. Dez. 2010 (CET)
PPS: Im im Artikel Blind-Simultan-Schach immer wieder als Quelle genannten Buch von Eliot Hearst und John Knott, "Blindfold Chess: History, Psychology, Techniques, Champions, World Records, and Important Games" wird ein Regelkatalog für Blindschach zusammengestellt - der, so weit mir bekannt ist, mangels "offizieller" Regeln als Richtschnur für Blindschach gilt- in dem es u.a. heisst: "The BFP [Blindfold Player] may if he wishes have sight of an empty chess board or empty chess diagram...[]" (S. 408, Regel 10)Judith M-S 08:48, 16. Dez. 2010 (CET)
der, so weit mir bekannt ist, mangels "offizieller" Regeln als Richtschnur für Blindschach gilt
Da ist wohl eher der Wunsch der Vater des Gedanken. Alle vorherigen Rekordinhaber kannten das Buch von Hearst und Knott und deren POV jedenfalls nicht und mussten ohne die Wohltat der Hilfestellung eines leeren Brettes auskommen.AndreasLangeSCK 15:31, 6. Jan. 2011 (CET)
Alle vorherigen Rekordinhaber kannten das Buch von Hearst und Knott und deren POV jedenfalls nicht > Dem wird wohl so sein...
und mussten ohne die Wohltat der Hilfestellung eines leeren Brettes auskommen > (Woher) weisst du das? Judith M-S 18:08, 8. Jan. 2011 (CET)

Die Frage überrascht einerseits, andererseits aber wiederum nicht. Judit M-S zitiert zwar fleißig aus dem Buch "Blindfold Chess" von Eliot Hearst und John Knott, offenbart dabei aber eine recht selektive Wahrnehmung. In dem Buch sind zahlreiche Abbildungen vorhanden, die die Blindsimultanspieler vergangener Tage bei ihrer Tätigkeit zeigen. Einige davon sind in dieser Rezension vereint:

http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=5137

Man erkennt Morphy, Sämisch und Aljechin. Keiner von ihnen benutzt ein leeres Schachbrett als Hilfestellung. Ein Foto von Koltanowskis Weltrekord von 1937 sei ergänzt:

http://books.google.de/books?id=Lv8KNuzjt1kC&pg=PA88&dq=%2Bhooper+%2Bwhyld+%2Bkoltanowski+%2Bedinburgh+%2BLadies&hl=de#v=onepage&q=%20hooper%20%20whyld%20%20koltanowski%20%20edinburgh%20%20Ladies&f=false

Auch Richard Réti spielte ohne Ansicht eines leeren Brettes blind. In der Wiener Schachzeitung 1924 (Seite 77) schrieb er über den angeblichen Weltrekord von 32 Blindpartien eines Herrn José Juncosa aus Saragossa: „Bereits vor einiger Zeit wurde diese Nachricht insoweit richtiggestellt, dass Herr Juncosa die Partien während des Spieles notierte. Vom eigentlichen Blindlingsspiel, von einer Gedächtniskunst, ist somit keine Rede. Die an Ort und Stelle eingeholten Auskünfte ergaben nun überdies, dass der „Blindlingsspieler“ zur Erleichterung der Vorstellungskraft noch ein leeres Schachbrett vor sich hinstellte, und das Ueberraschendste, dass der vielbesprochene Rekord in Wahrheit nur f ü n f Partien war. [...]“

Auch aus der ausführlichen Beschreibung von Najdorfs Rekord aus dem Jahr 1947 geht hervor, dass dieser kein leeres Brett als Hilfestellung benutzt hat. Zitiert wird Eliskases: „During the exhibition Najdorf was not allowed [...] to use an empty chess board.“:

http://books.google.de/books?id=Lv8KNuzjt1kC&pg=PA97&lpg=PA97&dq=%22eliskases+was+gracious%22&source=bl&ots=suZ1EGQ7lD&sig=jQkYVdL-4Lab9LtlkdWQVL3S_X4&hl=de#v=onepage&q=%22eliskases%20was%20gracious%22&f=false

Es ist wenig überzeugend, einen Satz von Hearst/Knott aus dem Zusammenhang zu reißen, diesen zur "Richtschnur" zu erklären und dabei zu verschweigen, dass dieser Satz einem „Proposed Rules“ überschriebenen Abschnitt entstammt. (Dass das Sontheimer Arrangement diesen "Proposed Rules" in macherlei Hinsicht nicht entspricht - zum Beispiel der äußerst generöse Umgang mit regelwidrigen Zügen des Simultanspielers - wollen wir hier lieber erst gar nicht zu erörtern beginnen.) Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, verbindliche Regeln für die Zukunft aufzustellen, sondern „etabliertes Wissen“ wiederzugeben, das sich bei der Beschreibung tatsächlicher Vorgänge notwendigerweise nur auf die Vergangenheit beziehen kann. Letztlich geben Hearst und Knott auch keine Erklärung dafür, dass nach ihren Vorschlägen dem Blindspieler ein leeres Brett zur Verfügung gestellt werden sollte, nachdem sie doch gerade vorher in aller Ausführlichkeit dargelegt haben, dass keinem Rekordspieler der Vergangenheit ein solches zur Verfügung gestanden hat. Dass Herr Lang das leere Brett - anders als alle Rekordspieler vor ihm - nicht nur benutzt, sondern geradezu darauf angewiesen ist, erkennt man aus zwei Abbildungen in diesem Bericht:

http://www.schach-welt.de/blog/blog/medienrummel-um-marc-lang

Auf dem obersten Foto sieht man, dass Lang wie gebannt auf den Bildschirm starrt, und das unterste Foto zeigt die Bildschirmanzeige Marke Eigenbau mit dem leeren Schachbrett und damit den Grund für Langs Starren auf den Bildschirm. Judit M-S - der oder die schon einmal von dem gegen die Wikipedia ätzenden Herrn Lang ein Lob dafür einheimst, wenn er oder sie die Wikipedia im Sinne des Herrn Lang bearbeitet resp. verschlimmbessert hat, nämlich hier:

http://www.schach-sontheim.de/blindsimultan/haltet-den-blindsimultanspieler#comments

hat die entsprechende Ergänzung des Artikel Blind-Simultan-Schach zum wiederholten Male herausgestrichen. Der Leser des Artikels wird dadurch bewusst getäuscht. Ihm wird suggeriert, dass die Vorstellung des Herrn Lang und die der anerkannten Rekordspieler unter gleichen Bedingungen stattgefunden haben. Richard Réti würde Lang vermutlich als „den deutschen Juncosa“ bezeichnet haben. Das vorsätzliche Unterschlagen von Tatsachen ist mit dem Grundsatz des „neutralen Standpunktes“ unvereinbar. Es ist nicht Aufgabe der deutschsprachigen Wikipedia, Leistungen eines Deutschen durch Verschweigen von Tatsachen aufzuwerten, Sontheimer Lokalpatriotismus darf nicht zu Vandalismus führen.AndreasLangeSCK 15:07, 8. Mär. 2011 (CET)

Sonst hat keiner eine Meinung dazu?AndreasLangeSCK 22:22, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ob es wichtig ist, daß der Spieler ein leeres Brett angeschaut hat oder nicht kann Wikipedia nicht entschieden. Entscheidend wäre, ob das Anschauen eines leeren Brettes im Falle der Vorstellungen Marc Langs in der überregionalen Schachpresse thematisiert worden ist.

Mir fehlt im Artikel Blind-Simultan-Schach die unabhängige und überregionale Berichterstattung. Der im Artikel verlinkte Bericht http://www.schachbund.de/chronik/2009/blindsimultan/index.html zur Vorstellung 2009 stammt vom Blindsimultanspieler selbst, der (oben hier, aber nicht im Artikel verlinkte) Bericht http://www.svw.info/startseite/europa-rekord-im-blind-simultanschach.html zur Vorstellung 2010 stammt von einem regionalen Schachfunktionär, wobei unklar ist, ob es sich auch um den Schiedsrichter der Vorstellung 2010 handelt. Gibt es also überregionale Schachzeitungen, die diese Vorstellungen als "deutsche Rekorde" bzw. "europäischen Rekord" bezeichnet haben? --Rosenkohl 23:06, 29. Mär. 2011 (CEST)

Nochmal: OR-Verbot vs. Korrektheit

Nach einer längeren Pause kehre ich zur inhaltlichen Schacharbeit zurück und werde als erstes Schachweltmeisterschaft 1886/Partien auf Vordermann bringen. Vorher kehre ich aber nochmals zu dieser Diskussion zurück: Wie geht man damit um, wenn Eigenanalysen mittels Computer die Fehlerhaftigkeit von solchen aus der Literatur zeigen? Denn man soll weder OR betreiben, noch inhaltlich falsche Analysen wiedergeben, noch die betreffenden Stellen einfach unkommentiert lassen. --KnightMove 22:53, 24. Nov. 2010 (CET)

Grundsätzlich sollten bereits veröffentlichte Analysen verwendet werden, und der Kommentator sollte jeweils genannt werden. Beispiel: "Kasparow hält hier Zug XY für besser". Für WM-Partien liegen in der Regel gute Analysen vor. Die Eröffnungsphase sollte eher sparsam kommentiert werden, da hier die Gefahr am größten ist, dass sich die Bewertung bestimmter Varianten im Laufe der Zeit ändert. Detaillierte eröffnungstheoretische Betrachtungen gehören mE ohnehin nicht in ein Lexikon, dafür gibt es Spezialliteratur. Eine Computeranalyse würde ich nur in Ausnahmefällen zulassen, wenn sie a) absolut wasserdicht ist und b) die Stellungseinschätzung grundlegend ändert. Also z.B. nicht, wenn ein Computervorschlag von der Analyse lediglich um wenige Zehntel Bauerneinheiten abweicht, oder in der Partie ein prosaischer Gewinn gewählt wird, während der Computer ein für Menschen nahezu unmöglich zu findendes vielzügiges Matt anzeigt. Gruß, Stefan64 01:16, 25. Nov. 2010 (CET)
Danke für dieses Feedback. Zu b): Genau das hatte ich vor. Aber zu a): Wie überprüfen wir das? Aktuelles Beispiel ist die 2. Partie von 1886:
  a b c d e f g h  
8 Chess --t45.svg Chess --t45.svg Chess --t45.svg Chess --t45.svg Chess --t45.svg Chess --t45.svg Chess --t45.svg Chess --t45.svg 8
7 Chess pdt45.svg Chess bdt45.svg Chess --t45.svg Chess --t45.svg Chess --t45.svg Chess --t45.svg Chess pdt45.svg Chess kdt45.svg 7
6 Chess --t45.svg Chess qdt45.svg Chess --t45.svg Chess --t45.svg Chess --t45.svg Chess --t45.svg Chess --t45.svg Chess pdt45.svg 6
5 Chess --t45.svg Chess --t45.svg Chess --t45.svg Chess --t45.svg Chess --t45.svg Chess pdt45.svg Chess --t45.svg Chess plt45.svg 5
4 Chess --t45.svg Chess --t45.svg Chess pdt45.svg Chess --t45.svg Chess rdt45.svg Chess nlt45.svg Chess --t45.svg Chess --t45.svg 4
3 Chess --t45.svg Chess plt45.svg Chess plt45.svg Chess pdt45.svg Chess --t45.svg Chess --t45.svg Chess plt45.svg Chess --t45.svg 3
2 Chess plt45.svg Chess --t45.svg Chess --t45.svg Chess qlt45.svg Chess --t45.svg Chess plt45.svg Chess --t45.svg Chess --t45.svg 2
1 Chess --t45.svg Chess rlt45.svg Chess --t45.svg Chess --t45.svg Chess --t45.svg Chess --t45.svg Chess klt45.svg Chess --t45.svg 1
  a b c d e f g h  

Vorlage:Schachbrett/Wartung/Alt


Computeranalyse zeigt, dass hier 38. Tb2? ein Fehler war, nach dem Schwarz erst auf Gewinn steht; und nach 38. ... Dc6! 39. f3 Dc5+ hätte statt dessen 39. ... Te7! eine glatte Gewinnstellung bewahrt, während sie nach der Partiefortsetzung keineswegs klar ist. Ist das erwähnenswert in der Partienliste? Wenn ja, wie führen wir eine ausreichende Kontrolle ein? --KnightMove 10:33, 25. Nov. 2010 (CET)

  • Wir sollen nur allgemeine Kommentare geben, diese Kommentare können auch mit einer Computeranalyse bestätigt werden, aber eine ausführliche tiefe Schachanalyse soll nicht statfinden, bzw. nur aus der Fachliteratur übernommen werden. Jeder Interessierte kann heute am Computer seine Analysen selbst machen. --Reti 11:36, 25. Nov. 2010 (CET)

Eine Computerbewertung oder -analyse alleine ist noch kein Beweis. Eine Bewertung ist erst bewiesen durch Angabe einer überzeugender Schlüßelzuges, oder Hauptvariante samt der wichtigen Nebenvariatne, also Angabe einer Strategie, die sich auch für alle möglichen Gegenzüge nicht widerlegen läßt. Ein Computer kann dabei helfen, die richtigen Zug erst einmal zu finden, aber der Beweis, daß es der richtige Zug ist muß (insbesondere auch in einer für menschliche Leser verfaßten Enzyklopädie) für den Menschen nachvollziehbar bleiben, Grüße -Rosenkohl 16:07, 25. Nov. 2010 (CET)

Also Computervarianten rauslassen... ich schaue mal, wie das in der Praxis funktioniert. --KnightMove 20:44, 25. Nov. 2010 (CET)
NEIN, Computeranalyse rein, aber nur als Bestätigung einer einfacher Aussage, zBp. Schwarz bekommt nach 27.-, Dxh2+ einen Mattangriff (Engine Rybka22 benutzt). --Reti 00:32, 26. Nov. 2010 (CET)
Was früher nur renomierte Autoren machen dürften, kann jetzt auch ein wp-Patzer, eine ziemlich sichere Aussage, wie eine Position zu bewerten ist. --Reti 00:38, 26. Nov. 2010 (CET)
Abgesehen davon, dass einige Stellungstypen von Engines nach wie vor nicht korrekt eingeschätzt werden, erscheint mir eine Angabe wie beispielsweise "Rybka bewertet die Stellung mit +0,74" nicht sehr hilfreich. Gruß, Stefan64 10:06, 26. Nov. 2010 (CET)
ja klar, aber auch diese Bewertung kann hilfreich sein, wenn diese Stellung bis jetzt für Weiss als verloren galt. Bei mir liegt der Schwerpunkt nicht bei der Analyse des Programms, aber auf der Stellungsbeurteilung, wo jeder heute auf Engines, als ein Hilfsmittel zugreifen kann. --Reti 13:32, 26. Nov. 2010 (CET)

Am konkreten Beispiel gezeigt: So stelle ich mir die Kommentierung der 2. Partie vor. Kursives ist aus Computeranalyse, sonstiges in Übereinstimmung mit dem Buch von Minckwitz aus 1886.

2. Partie
Wilhelm Steinitz - Johannes Hermann Zukertort
New York City, 13. Januar 1886
Schottisches Vierspringerspiel, C47

Durch ein nicht optimales Springermanöver in der Eröffnung gab Steinitz seinem Gegner die Initiative. Zukertort konnte sie zum Sieg ausbauen. 1.e4 e5 2.Sf3 Sc6 3.d4 exd4 4.Sxd4 Sf6 5.Sc3 Lb4 6.Sxc6 bxc6 7.Ld3 d5 8.exd5 cxd5 9.0-0 0-0 10.Lg5 c6 11.Se2 Ld6 12.Sg3?! h6! Im rechten Moment, da der Läufer nun nicht nach h4 kann. 13.Ld2 Sg4! Nun wäre 14. h3? ein grober Fehler wegen 14... Sxf2! 15. Kxf2 Dh4 16. Df3 f5 etc. 14.Le2 Dh4 15.Lxg4 Lxg4 16.Dc1 Le2 17.Te1 La6 18.Lc3 f5 19.Te6 Tad8 20.Dd2 d4 21.La5 Td7 22.Txd6 Txd6 23.Lb4 Df6 24.Td1 Td5 25.Lxf8 Dxf8 26.Sh5 De8 27.Sf4 Te5 28.h4 c5 29.h5 Te4 30.c3 Db8 31.g3 De5 32.Sg6 Hier konnte Weiß mit 32.f3! Ausgleich erzwingen. Dd6 33.Sf4 d3 Der vorgerückte Bauer übt starken Druck aus. 34.b3 c4 35.Tb1 Kh7 36.Kh2 Db6 37.Kg1 Lb7 38.Tb2? Danach steht Schwarz auf Gewinn. 38... Dc6 39.f3 Dc5+?! Besser war 39... Te7! mit Gewinnstellung. 40.Df2 Te1+ 41.Kh2? Ein schwerer Fehler, nach 41.Kg2 war noch nichts entschieden. Dxf2+ 42.Txf2 Lxf3! 43.g4 Le2 44.Sg2 d2 45.Se3 cxb3 46.axb3 Lxg4 0-1 (Stand: Steinitz 1 : 1 Zukertort)

Bitte um Feedback. --KnightMove 13:58, 26. Nov. 2010 (CET)

ich finde das sehr gut, kurze und klare Kommentare. --Reti 15:03, 26. Nov. 2010 (CET)

Hallo,

  • ich verstehe noch nicht, inwiefern 32. f3! nicht sogar eventuell gewonnen hätte. Nach z.B. 32. ... Te3 33. cxd4 cxd4 34. Dxd4 Dxd4 35. Txd4 Txf3 36. Td8+ Kf7 37. Td7+ hätte Weiß einen Bauern mehr.
32. ... Te2 führt zu einem offenbar forcierten Remis
  • Wenn 32. Sg6 keinen Ausgleich erzwingt, dann ist es nicht logisch, weshalb erst 38. Tb2 ein Fehler war.
Schwarz stand danach besser, aber nicht unbedingt auf Gewinn - das war erst nach Tb2 so
  • Ich würde im Artikel schon den offenbar erzwungenen Zug 38. Tf1 angeben.
Ok.
  • Es scheint, daß außerdem auch 39. ... Db6+ gewonnen hätte, denn im Unterschied zur Partie ist die Dame gedeckt.
Das dürfte stimmen, ja.
  • Insgesammt fällt mir auf, daß Begriffe wie Intitiative, starker Druck und "es war noch nichts entschieden" nicht in ihrer "esoterischen" schachlichen Bedeutung, sondern offenbar eher in einer übertragenen, psycholgisierenden Bedeutung verwendet werden:
    • Denn wenn der Verlauf der Ereignisse wirklich so gewesen wäre, daß Steinitz bereits "in der Eröffnung" seinem Gegner tatsächlich "die Initiative" gegeben hätte, welcher dieser "zum Sieg ausgebaut" hätte, dann hätte es nicht noch solcher Fehler wie 32. Sg6 und 38. Tb2 bedurft, und Zukertort hätte nicht noch mit 39. ... Dc5 fehlgegriffen.
Die Formulierung "Schwarz hat die Initiative" drückt ja aus, dass die Stellung noch in der Remisbreite ist, weil keine Gewinnstellung behauptet wird. Dass unter Druck dem unterlegenen Spieler noch Ungenauigkeiten passieren, durch die der andere entscheidenden Vorteil erlangt, ist der normale Lauf der Dinge. Auch wird nicht behauptet, dass Schwarz danach perfekt gespielt hätte.
    • Und wenn der Bauer "starken Druck" ausübt, dann ist unklar weshalb Schwarz nach 38. Tf1 nicht gewinnt.
Wie bei der Initiative: "Starker Druck" behauptet noch keinen Gewinn
    • Und objektiv "entschieden" im entweder Gewinn-, oder Remis- oder Verlustsinne ist jedwede Stellung, die sportliche Frage ist nur, ob die Spieler unter Zeitdruck die richtigen Züge erkennen.
Stimmt, aber diese Einstellung ist nicht praktikabel. Mit der haben die Formulierungen "x steht besser", "x hat Angriff" etc. keinen Sinn. Es gibt eben nicht nur die mathematisch-logische Seite, sondern auch eine praktische.

Gruß --Rosenkohl 21:18, 28. Nov. 2010 (CET)

--KnightMove 20:29, 29. Nov. 2010 (CET)

32. f3 Te2 ist allerdings eine brilliante Lösung, die mir entgangen war. - Wenn gesagt wird: "Zukertort konnte sie [die Initiative aus der Eröffnung] zum Sieg ausbauen", so beinhaltet dies nach meinem Sprachverständnis schon die Behauptung, er habe keine groben Fehler mehr gemacht. Allgemein stellt sich, wenn solche Begrifflichkeiten (also z.B. "Initiative", "Druck", "nichts entschieden") sich auf die "praktische Seite" der Partie beziehen sollen, gleichwohl die Frage nach einer Quelle für diese Beurteilungen. Es ist ja kein Partienkommentar wie z.B. in einem Turnierbuch oder Schachzeitschrift, wo Redakteure auch ihre persönlichen oder subjektiven Eindrücke des Geschehens einfließen lassen können, sondern eine möglichst neutrale Enzyklopädie, Gruß --Rosenkohl 20:20, 30. Nov. 2010 (CET)

So gesehen, ist das Problem der Kommentierung in unseren Partienlisten viel fundamentaler, als ich es hier frage. Ich teile diese Ansicht nicht - Partiekommentierung muss IMMER subjektiv sein, weil eine objektive Auswahl der zu kommentierenden stellen schlicht unmöglich ist. In den kommenden Tagen werde ich die Kommentierung vornehmen - ändern kann man ja immer noch... --KnightMove 23:36, 30. Nov. 2010 (CET)
Natürlich konnte Zukertort sie - nämlich nach weiteren gegnerischen Fehlern - zum Sieg ausbauen. Vielleicht hätte er es bei einem anderen Gegner nicht können. Finde die Sache sprachlich korrekt, aber sachlich unglücklich. --Constructor 00:17, 1. Dez. 2010 (CET)
Ja, das gedenke ich zu ändern. Etwa in "Nach wechselhaftem Verlauf trug Zukertort den Sieg davon". Gut so? --KnightMove 00:46, 1. Dez. 2010 (CET)

Vom Standpunkt eines Wikipedia-Users aus scheinen mir punktuelle Verweise auf Computeranalysen sinnvoll, besonders wenn sie sparsam und nur an wesentlichen Punkten eingefügt werden. - Im Artikel Wikipedia:Keine Theoriefindung (zum OR-Verbot) steht "Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." So gesehen könnte man starke Schachengines gewissermaßen als solche Infoquellen sehen, auch wenn sie weder 100% verläßlich noch 100% überprüfbar sind (letzteres wegen "technischer" Effekte, z.B. nicht-deterministischer Charakter von Multiprozessor-Engineberechnungen heutzutage). Allerdings werden sie in den meisten Fällen verläßlich und überprüfbar sein, bzw. man sollte vielleicht gerade nur solche Computeranalysen einfließen lassen, bei denen das nach menschlichem Ermessen der Fall ist. Hierzu fand ich die obige Anmerkung zur menschlichen Nachvollziehbarkeit sehr wertvoll. Offenbar "felsenfeste, aber rätselhafte" Computerbewertungen - nicht untypisch für manche komplizierte und zweischneidige Stellungen - sind als Kommentar tatsächlich kaum sinnvoll. So etwas sollte sich ein Interessierter wirklich selber herausanalysieren. --84.113.26.239 15:31, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich bin grundsätzlich gegen Computeranalysen, weil Computer eben auch nicht den Weisheit letzter Schluss für sich gepachtet haben. SteMicha 12:57, 6. Mär. 2011 (CET)

Die letzte Meinung ist mir zu technikfeindlich. :-) Schottisches Vierspringerspiel C47 ist vielleicht die perfekte Klassifizierung. --Pokernikus 19:02, 27. Apr. 2011 (CEST)

Der Eindruck trügt, ich bin sehr für den Einsatz neuer Technik (Bsp. aus dem Sportbereich: Chip im Ball), und ich nutzte für die Analyse meiner Partien natürlich auch Analyseprogramme. Dennoch scheinen mir Computerbewertungen von Stellungen und Zugfolgen noch nicht so gut und objektiv zu sein, dass man dafür das OR-Verbot aufgeben müsste. Selbst im naturwissenschaftlichen Bereich der Wikipedia-Artikel ist es ja so, dass man keinen Formelapparat und keine Theorie ohne Quellen angeben darf, selbst wenn man als Leser theoretisch alles nachprüfen kann. SteMicha 19:11, 27. Apr. 2011 (CEST)

Einfach als Analyse bei chessgames.com oder der eigenen Website veröffentlichen und dann darauf berufen. Und man sollte einen einigermaßen guten Namen haben, damit das seriös ist. ;-) --Constructor 16:05, 24. Jul. 2011 (CEST)