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[[Portal Diskussion:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt/Archiv 2007#Thema 1]]
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Bitte kein (zirkusartiges) „freakshow“-Design des Portals
Grundsätzlich finde ich Franz's Bemühungen ganz toll und löblich.
(Stil A1): Diesen gelben Hintergrund und den grünen Rand empfinde ich als akzeptable Möglichkeit.
Aber nicht neben folgendem:
(Stil A2):Sorry wenn ich es so hart sagen muss, diese Farben und Farbkombination (inkl. der unsäglich widerlichen „sexchange-animation“) lösen bei mir vor allem Fluchtreflexe aus. Das erinnert mich an das nicht vorhandene Niveau der Nacht-Werbung von privaten Fernsehsendern, welche alle Sinne eines Menschen überfallsartig und rücksichtslos mit Schwachsinn malträtieren.
Wegen der Optik hatte ich dich ja extra gefragt, da hab ich mir zuerst nicht viel angetan und bei den Bildern hab ich genommen, was ich gefunden hatte. Ja das GIF störte. Deine Farben habe ich umgesetzt, schaut recht passabel aus. Wollte so eine ähnliche Kombination schon für's Homo-Portal machen. Dort war es mir aber zuviel Symbolik, passte nicht zum Regenbogen und benachteiligte die Lesben/Frauen. :-) Die Fahne habe ich auch raus, weil sie sich vom Format und von den Farben nicht mit dem Portal verträgt. Dafür habe ich das einzige bis jetzt gefundene Personenbild von Amanda Lear reingegeben um dem ganzen einen menschlichen Touch zu geben. OK so? Passt alles, dann ab zur Relevanzprüfung. Wer noch kurz Literatur und Film umbauen. --Franz (Fg68at) 17:19, 3. Mär. 2007 (CET)
Ah, noch die Portalsüberschrift: Die würde ich eher violett lassen, das hebt sich besser ab, ist kontrastreicher als das dunkle rot in deinem Vorschlag. --Franz (Fg68at) 17:22, 3. Mär. 2007 (CET)
Ja, „OK so bzw. passt alles“, auch wenn ich nicht damit rechnete meinen Vorschlag so schnell (wenn überhaupt) großflächig umgesetzt zu sehen. Bleibt ja zum Glück alles änderbar ;-) ←i→ParaDox17:37, 3. Mär. 2007 (CET)
Okay, von „weiteren“ Vorschlägen kann bisher nicht die Rede sein, war auch nicht die Rede von, aber vom ersten Moment an heute um 10:12 Uhr nannte ich das Ding auf dieser Seite „Erster Alternativ-Vorschlag (B)“ (oder auch „B2-B1“), aus dem du dann um 17:02 Uhr ganz „großflächig“ (groß verglichen zu der kleinen Fläche des Vorschlags auf dieser Seite) die neue Farbgebung der Portalseite gemacht hast. ←i→ParaDox22:41, 3. Mär. 2007 (CET)
Bitte nicht dieses Bild -- das sieht nicht nur nicht repräsentiativ aus (nicht, daß es so ohne weiteres eins gäbe) sondern auch nach sämtlichen Vorurteilen zum Thema. Ich weiß nicht mehr, ob das Thema "Bild" im Artikel Transgender hier oder auf en: durchgekaut wurde, aber das Ergebnis war, daß man entweder ein Dutzend Bilder reintun müsse, um auch nur ansatzweise etwas zu verdeutlichen (und alle, die keine Showmenschen zeigen, wären dazu noch äußerst unspektakulär -- und jene vorurteilsbestätigend), oder, wohl besser, gar keins. -- AlexR00:30, 13. Mär. 2007 (CET)
Finde auch, dass das »Bild:Romy Haag.jpg« vor allem Vorurteile bedient und fördert, und stimme Alex's „12 keine Showmenschen-Bilder, oder gar keine“ Forderung zu. Es geht doch (auch, wenn nicht vor allem) um alltägliche/durchschnittliche/normale transgender Menschen, oder will „die Allgemeinheit“ im Artikel Mann vergleichsweise ein Bild von Arnold Schwarzenegger (überhaupt oder zumindest an erster Stelle)?←i→ParaDox00:57, 13. Mär. 2007 (CET)
als Test gekennzeichnet wurde, war es m.E. ganz überwiegend (das mittlere Bild finde ich nicht schlecht) ein großer Schritt in Richtung »zirkusartiges „freakshow“-Design des Portals«, im Vergleich zu:
Willkommen auf dem Wikipedia-Portal
Transgender & Intersexualität
Ein Portal zu transgender, transsexuellen sowie intersexuellen Themen
wobei ich auch da die Schriftfarbe noch als problematisch empfinde. Daher bitte Design-Tests/-Vorschläge usw. zuerst hier auf der Diskussionsseite präsentieren, und bei größerem (Platz-/Versions-)Bedarf eine geeignete (eigene) „Spielwiese“ dafür verwenden, und von hier nur darauf verweisen. ←i→ParaDox07:17, 13. Mär. 2007 (CET)
Es geht auch ohne. Wollte nur Bilder von Menschen hineingeben um es nicht so Abstrakt wirken zu lassen, sondern zu zeigen, dass es hier um reale Menschen geht. Romy war das einzige was ich finden konnte bei den Personen-Bios. Es geht um einfache Menschen, das stimmt. Das Drag-King-Bild ist auch recht gut. Und auch das Kunstwerk im nächsten Abschnitt ist sehr schön, hat Stimmung, erinnert mich so irgendwie andasauferstehen aus dem Wasser, Entstehung des Menschen, schlüpfen aus der Erde. Gibt es übrigens ein explizites Kunstwerk zu TG&IS? --Franz (Fg68at) 12:25, 13. Mär. 2007 (CET)
Ich hätte auch sehr gern ein oder evtl. ein paar Bilder von Menschen drin, bin dabei aber der Meinung, lieber keins als das „falsche“. Gute TG&IS-Kunstwerke mit wikipedia-gerechter Lizenz dürften schwer zu finden sein, aber im Laufe der Zeit, sollte mich der „Ehrgeiz“ packen, würde ich gern versuchen mit einem eigen (Kunst-)Werk beizutragen. Freut mich, dass dir das Another-Place-Kunstwerk gefällt – vielleicht bastle ich noch die eine oder andere Variation/Adaption davon. ←i→ParaDox17:23, 13. Mär. 2007 (CET)
Another-Place-Bild
Das Bild spricht m.E. für sich selbst – vielleicht erst beim zweiten Blick in voller Größe, und könnte ggf. noch geschnitten oder sonstwie bearbeitet werden. Will hiermit nur mal zeigen, wie vielfältig die Möglichkeiten sind :-) ←i→ParaDox10:56, 13. Mär. 2007 (CET)
Ma so probier:
Willkommen auf dem Wikipedia-Portal
Transgender & Intersexualität
Ein Portal zu transgender, transsexuellen sowie intersexuellen Themen
Ein Portal zu transgender, transsexuellen sowie intersexuellen Themen
Ich habe (nebst ein paar anderen kleinen Änderungen am „Portalkopf“) das Bild mal soeben ins Portal eingefügt, und hoffe es ist einigermassen OK so. -- ParaDox 16:55, 18. Mai 2007 (CEST) Nachtrag: Schrift von „Über- und Untertitel“ etwas größer, und etwas mehr linker Rand. -- ParaDox 09:51, 19. Mai 2007 (CEST)
Der dort verlinkte Artikel (Ich hoffe jemand schreibt bald was rein :-) ) "Das dritte Geschlecht". Das ist etwas ähnliches wie Two-Spirits. --Franz (Fg68at) 13:26, 8. Mai 2007 (CEST)
Ich finde nicht, dass es in Juchitán sonderlich, wenn überhaupt, um Transgender geht, sondern sehr speziell um tuntige Homosexuelle (Muxe) in einem Matriachat, und unter welchen Bedingungen ihr »anders sein« („Zwischengeschlecht“) akzeptiert wird. Einige Zitate:
Sie (Muxe) gelten als besonders arbeitsam, und zwar in den Frauendomänen. Hier steht ein Mann seine "Frau" und wird dafür anerkannt. Nicht der Geschlechtsrollenwechsel ist das Thema, sondern die gelungene oder misslungene Erfüllung der Verpflichtungen, die man damit übernimmt.
Sie leben mit dem Muxe', weil der arbeitet, und zwar für ihren Unterhalt, weil der ihnen alles gibt, was sie wollen. Ich will nicht, dass mir so etwas passiert. Und ich mag nicht mit einem Mann zusammen auf ein Fest gehen - hinterher, nach dem Fest, in der Nacht, dann schon; aber mit ihm zusammen hingehen, nein.
In Juchitán wie bei den mesoamerikanischen und den nordamerikanischen Indianern ist es die Arbeit, die für die übrige Gesellschaft das Geschlecht eines Individuums definiert. […] werden die Muxe's durch das Ausüben weiblicher Arbeiten in ihrer Erotik nicht neutralisiert, sondern ganz im Gegenteil sexuell definiert.
Auf die Frage, ob sie (Muxe) Mann oder Frau seien, erhält man unweigerlich die Antwort: weder das eine noch das andere, sie sind Muxe's. Ihr eigenständiger Status wird dadurch unterstrichen, dass für sie bestimmte Arbeiten gleichsam reserviert sind. Die Muxe's haben also, wie die Männer und die Frauen auch, die Möglichkeit, sich über die Arbeit eine Geschlechtsidentität zu verschaffen. Voraussetzung für die Identifikation des Muxe' über die Arbeit ist freilich, dass die Arbeit in Juchitán nach Männer- und Frauenarbeit eingeteilt ist. Denn unter diesen Bedingungen gibt es Zwischenbereiche, die naheliegender- und idealerweise von einem "Zwischengeschlecht" besetzt werden können.
Muxe'-Arbeit in Juchitán ist die Herstellung des Papierschmuckes für die großen Feste. Dabei handelt es sich um eine künstlerische Betätigung - um eine typische Männerarbeit also, wohingegen die Feste selbst Frauensache sind. Musik, Poesie und Malerei sind Angelegenheit der Männer. Diese "luftigeren" Tätigkeiten auszuüben ist für Frauen unehrenhaft. Ihre Arbeit ist immer unmittelbar nutzbringend für das Überleben.
Bierverkäuferinnen und Barbesitzerinnen gelten als erotisch besonders anziehende Frauen, die aus dieser Tatsache Kapital schlagen. Es passt gut zum Bild vom erotischen Wesen des Muxe', sich genau hier zu platzieren. Darüber hinaus aber können Muxe's alle Frauenarbeiten übernehmen. Sie können dann das Prestige, das diesen Tätigkeiten als Frauentätigkeiten zukommt, noch dadurch mehren, dass sie sie besonders gut ausüben.
Was, so fragte ich schließlich, macht also einen Muxe' aus. […] Die Antwort lautet: Es ist das "Muxe'ische", das den Muxe' ausmacht - die Art zu gehen, zu sprechen, sich zu kleiden und zu schmücken, es sind die Gesten und die Bewegungen, es sind also die Ausdrucksformen und Verhaltensweisen von Arbeit und Sexualität.
„Arbeit und Sexualität“? Hmm, im Prinzip unterscheidet sich das von wie „Männlichkeit“ bei uns definiert und „belohnt“ wird m.E. so gut wie gar nicht. Und fast gegen Ende des Artikels steht da auch noch:
Entsprechend ist bei uns (Anm.: beispielsweise in Europa) die Sexualität aus der Ökonomie ausgeschlossen, und zwar nicht die Sexualität allgemein, sondern die weibliche und alle anderen nicht männlich, sondern weiblich definierten Formen gleich mit.
In Juchitán hingegen bedeutet Wirtschaften Aneignung von Natur mit männlichem und weiblichem Naturbezug, einschließlich der Mischform des Muxe'ischen, dem eine eigene Sexualität, also ein eigener Naturbezug, eine eigene Arbeitsweise zugestanden wird.
Ach was?! Wird da etwas zugestanden oder doch nicht nur wieder zugewiesen, genau wie bei uns(?). Und die Behauptung „Entsprechend ist bei uns die Sexualität aus der Ökonomie ausgeschlossen“ klingt (oberflächlich) gut, aber ist sie wahr? Gilt „für »weibliche Gunst« musst du arbeiten bzw. bezahlen“ bei uns neuerdings vielleicht nicht mehr? Egal, für mich klingt Juchitán jedenfalls nicht attraktiv, denn etwas anderes als normative Tyrannei kann ich da auch nicht herauslesen. „Ihr eigenständiger Status wird dadurch unterstrichen, dass für sie bestimmte Arbeiten gleichsam reserviert sind“. Für mich klingt das total grässlich.
Der Artikel ist sicher nicht das gelbe vom Ei, ist aber der beste deutsche, der nicht nur auf das Matriachat eingeht.
Gerade die Zitate 1, 4 und 5 machen es mMn für das Portal interessant. Du willst dann wahrscheinlich auch Two-Spirit und Fakaleiti streichen, weil die auch, wenn auch nicht immer, mit dem gleichen biologischen Geschlecht Sex haben. Wer kann nach dem Bericht sagen, dass nicht auch TG und TS einen Ausweg als Muxe sehen.
Gerade bei anderen Kulturen verschwimmt ja das ganze nach unseren Definitionen. Hab gerade eine Mail bekommen, wo davon erzählt wird, dass einige Homosexuelle Männer im Iran in diesem Fall Geschlechtsumwandlungen akzeptieren, weil H verboten ist, TG dagegen akzeptiert. Und die scheinen das auch innerlich zu akzeptieren, da es der einzige Ausweg ist, den ihre Kultur bietet.
So wie es vor Stonewall viel mehr schwule Transvestiten gegeben hat, weil das ein teilweiser Ausweg war. Auch ich habe vor meinem CO in kurzen Augenblicken mit dem Gedanken gespielt mich in die Rolle der Frau zu begeben um mit einem anderen Mann zusammen sein zu können. Und vor Geschlechtsangleichenden Operationen gab es glaub ich nur Entmannung incl. der nicht unbedingt gewollten Nebeneffekte im Empfinden beim Sex, Kastrierung oder Transvetit.
Ich möchte passende Lemma bei beiden Portalen einbauen und bei Überschneidungen bei fremden Kulturen das jetzt nicht hart splitten. --Franz (Fg68at) 17:08, 15. Mai 2007 (CEST)
Interessant mag der Artikel schon sein, aber m.E. nur als grauenvolles Beispiel, denn er ist mit widersprüchlichen und unausgegorenen Gedanken durchtränkt.
Gerade Punkt 1, 4 und 5 widersprechen sich völlig. In Punkt 1 beispielsweise gelten Muxe als besonders arbeitsam in den Frauendomänen, dann aber in Punkt 4 in Juchitán ist die Arbeit nach Männer- und Frauenarbeit eingeteilt ... unter diesen Bedingungen gibt es Zwischenbereiche, die naheliegender- und idealerweise von einem "Zwischengeschlecht" besetzt werden können. Ja was denn nun? Für wen passt das zusammen? Denn in Punkt 5 wird weitergelabert, dass Muxe typische Männerarbeit verrichten, die für Frauen unehrenhaft ist. Sorry, aber nur das wenige, dass ich hier erneut kritisiere, ergibt m.E. wirre bzw. gequirlte Schei*e! Wieviele verschiedene Personen haben an dem Artikel eigentlich ihre recht unterschiedlichen Meinungen total unkoordiniert zusammengeworfen? Wäre das ein Wikipedia-Artikel, würde ich keine andere Möglichkeit sehen, als einen Löschantrag zu stellen. Wie soll dann der zusammengewürfelte Quatsch eine Grundlage für einen Wikipedia-Artikel sein?
Und dann schreibst du, „Und die scheinen das auch innerlich zu akzeptieren, da es der einzige Ausweg ist, den ihre Kultur bietet.“. Da lassen also einige Männer ihre Genitalien amputieren, damit sie als Homosexuelle leben dürfen! Das stinkt doch zum „Himmel“, egal ob als tatsächliche oder als vorgeschobene Begründung. Angenommen manche empfinden das als Verstümmlung, aber eben als einzige Möglichkeit weiterleben zu dürfen und können wie sie nun mal sind. Was anderes sollten sie den sagen, als dass sie es akzeptieren, egal ob vor oder nach der Verstümmlung? Würden sie zugeben, dass sie unter der bevorstehenden oder durchgeführten Verstümmlung auch leiden, dann würden sie doch für verrückt gehalten werden, und könnten sich von jedem Funken sozialer Akzeptanz ganz verabschieden, oder etwa nicht?
Sorry, aber eine Unterscheidung nach Länder/Kulturen halte ich für unverzichtbar, obwohl die Unterschiede bei tieferer Betrachtung im Prinzip nicht mehr ganz so groß sind, denn auch „bei uns“ hat beispielsweise ein „»Mann« mit »weiblichen« Brüsten“ (damit meine ich nicht Fettbrüste wie bspw. bei Ottfried Fischer) de facto keine andere Wahl, als sich die Brüste amputieren zu lassen, wenn er in Frieden und halbwegs unauffällig leben will. So einen Schei* als „Lösung“ zu bezeichnen betrachte ich als Barbarei, um so mehr, wenn ein „»Mann« mit »weiblichen« Brüsten“ seine Brüste gern hat, und sie nur abschneiden lässt, um vor allem in nicht privaten Lebenssituationen sozial akzeptabel zu sein.
a • Beispielsweise ein MzF TG, der/die alles „wesentliche“ will, was eine Transfrau auch will (weibliche Hormone und GA-OP), um sich in der eigenen Haut akzeptieren und wohl fühlen zu können, außer unbedingt den Bart verbergen/entfernen zu müssen, oder den Kehlkopf abfräsen und die Stimmbänder verkürzen zu lassen, oder ganz beknackterweise auch noch zum Logopäden gehen zu müssen, um wie eine „richtige Frau“ sprechen zu lernen, oder alle männliche Reste zu entfernen: aus der Persönlichkeit; aus den Bewegungen; aus der je nach Stimmung bevorzugten Kleidung; aus der Biographie, dem Lebenslauf und Arbeitszeugnissen, usw. und so fort. b • Wie soll so eine „fast transsexuelle“ Identität (ein „fast transsexueller“ Mensch also) (über-)leben können, ohne sich Verstümmeln und den Rest des Lebens verleugnen zu müssen? Welcher Lebens- und Entfaltungsraum bietet den das Transsexuellengesetz und das ach so „fortschrittliche“ Gender Mainstreaming den Menschen die primär oder sekundär mit einem zwischen Mann und Frau gemischten Körperbild leben wollen und/oder müssen? Eigentlich bleibt solchen Menschen m.E. nur die Wahl zwischen A) einem Leben voller alltäglicher Anfeindungen und Misshandlungen, oder B) Verstümmlung mit anschließend dauerhafter Selbstverleugnung, oder C) der „Frei“-Tod. Bis auf bei C, sind Depression, Verbitterung und/oder (Selbst-)Hass nicht wirklich vermeidbar, oder?
Da fand ich eben einen sehr seltsamen Absatz, den ich mal ersetzt habe; ich habe nicht mal genau verstanden, was der Autor da eigentlich meinte, siehe [1]. Jedenfalls sollten die Mitarbeitenden auch einen Blick auf die LGB-Themen haben. -- AlexR00:08, 7. Mai 2007 (CEST)
Unfug und Privattheorien, wie die von dir entdeckte vom 8. Apr. 2007, haben in Wikipedia ein viel zu leichtes Spiel, wie die dreiste sollte-Formulierung beweist („sollte die Transsexualität als Mischform betrachtet werden“), die immerhin einen Monat im Artikel sogar ohne Quellenangabe überlebte. Aber egal, denn ich halte diesen ganzen Planeten immer mehr für eine von Anfang an verrückte und irreparable Idee, und die ganze Menschheit ist lediglich eine logische Fortsetzung und Spielzeug des Milliarden Jahre alten Irrsinns. Mehr dazu, wenn überhaupt, schreibe ich lieber ganz woanders. -- ParaDox 02:08, 7. Mai 2007 (CEST)
Da wir derzeit ohne Komplikationen mit anderen alles im Portal unterbringen können (im Gegensatz zum Portal H) und es nicht soooviele Artikel gibt, ist sie derzeit anscheinend wirklich überflüssig. War primär eine Sicherheitsmaßnahme. Oder gibt es Artikel, wo es vorkommt, uns also die Art der Darstellung dort interessiert, man sie gerne unter Beobachtung halten möchte, die aber nicht in das Portal passen? Die könnte man dann dort auflisten. --Franz (Fg68at) 23:11, 19. Mai 2007 (CEST)
Ich habe mir soeben die „Rubrik“ Travestiekünstler angesehen (im Abschnitt Personen auf der Portalseite), und fand: • 1 • Peter Ambacher – in portalrelevanten Kategorien: LGBT-Aktivist | Transgender • 2 • Lilo Wanders (Ernie Reinhardt) – in portalrelevanter Kategorie: Transgender • 3 • Juwelia (Stefan Stricker) • 4 • Mary (Georg Preuße) • 5 • Tima die Göttliche – in portalrelevanter Kategorie: LGBT-Aktivist • 6 • Olivia Jones – in portalrelevanter Kategorie: LGBT-Aktivist • 7 • Ades Zabel Nun mag es die Auffassung geben, dass jede(r) der/die nicht heteronormativ ist, dann wohl „(automatisch) transgender“ sein muss. Dann wären aber beispielsweise alle Lesben und Schwule transgender, also z. B. auch Alice Schwarzer und Klaus Wowereit!?Anyway, nicht nur die Kategorie:Drag-Queen bedarf der Klärung, denn ob und inwieweit die 7 Travestiekünstler oben rein gehören (würden), ist mir nicht sonderlich klar in jedem Einzelfall. Jedenfalls erachte ich es bis zur Klärung als notwendig, die „Rubrik Travestiekünstler“ auf der Portalseite deutlich als „nicht bzw. nur sehr bedingt transgender“ zu kennzeichnen. --ParaDox 13:59, 6. Dez. 2007 (CET) Off-Topic entfernt: ParaDox07:05, 10. Dez. 2007 (CET) PS: Vielleicht relevant für diese (oder eine aus ihr abzweigende) Diskussion ist »Wikipedia:Löschkandidaten/19. April 2007#Intergender (Gelöscht)« (den gelöschten Artikel habe ich auf meiner Festplatte. Falls jemand daran Interesse hat, bitte melden). --ParaDox14:13, 6. Dez. 2007 (CET)
Auf der Portalseite habe ich soeben hinter Travestiekünstler das »(Travestie ist nicht bzw. nur sehr bedingt transgender)« entfernt, und wünsche mir hier Meinungen dazu. --ParaDox07:51, 10. Dez. 2007 (CET)
Vielen Dank, Franz, vor allem für deinen ausgezeichneten Kommentar (in dem leider 2 Links defekt sind: http://de.wikipedia.org/wiki/Katego...http://de.wikipedia.org/wiki/Erik_S...) dort. Eine Umbenennung von Portal Transgender & Intersexualität zu Portal Transgender ist mMn eine sehr ernstzunehmende Überlegung. Auf der Portalseite sind im Abschnitt Intersexualität gerade mal 9 Lemma (wenn Mensch den 10. weglässt: Gynander (Tierwelt))). Der Abschnitt Intersexualität könnte auch, statt ihn ganz wegzulassen, beispielsweise in den Abschnitt Weitere Relevante Themen verschoben werden, oder auch in einen neu anzulegenden Siehe auch Abschnitt. Als erste Reaktion auf die Kritik der „(frechen) Vereinnahmung“, werde ich aus dem Transgender-Artikel die einzige Erwähnung von Intersexualität als Fußnote[1] auf der Portal-Hauptseite einfügen. Gruß, --ParaDox17:13, 14. Dez. 2007 (CET) • NACHTRAG: (auch meinen vorstehenden Beitrag bereinigt/aktualisiert) Die „Fußnote Intersexualität“ habe ich ergänzt zu momentan: Intersexualität: In einigen Definitionen werden pauschal alle intersexuellen Menschen, also Menschen, deren körperliches Geschlecht nicht eindeutig ist, unter Transgender subsumiert. Andere Definitionen betrachten nur diejenigen Intersexuellen als Transgender, die ihre Geschlechtzuweisung in irgendeiner Form als problematisch empfinden. Von der Intersexualität abzugrenzen ist der sehr seltene Hermaphroditismus („Zwittrigkeit“ oder auch „Doppelgeschlechtlichkeit“). OK so, oder was kann verbessert werden? Auf die Diskussion hier habe ich dort hingewiesen. --ParaDox17:51, 15. Dez. 2007 (CET) • NACHTRAG2: Habe die Fußnote am 5. Jan. 2008 entfernt, mit folg. Begründung: „– ist im Portalkopf und auf der Portalhauptseite deplaziert – ggf. in entsprechenden Artikeln (Artikelnamensraum) bzw. auf entsprechenden Diskussionsseiten klären“. --ParaDox 10:44, 13. Jan. 2008 (UTC) • NACHTRAG3: Auf wenn ich die Fußnote entfernt habe (vielleicht hauptsächlich wegen dem angeblich „haarsträubenden und schlimmer“ letzten Satz), kann der Begründung nicht entnommen werden, dass ich überzeugt worden wäre, dass ich sie für inhaltlich falsch halte. Besser formuliert werden könnte sie sehr wahrscheinlich schon, aber darum geht’s hier nicht mehr. Intersexualität (oder auch Zwischengeschlechtlichkeit) kann nach meinem Verständnis nicht mit Doppelgeschlechtlichkeit (Hermaphroditismus oder auch Zweigeschlechtlichkeit) gleichgesetzt werden. Ähnlichkeiten und Überschneidungen in diversen Zusammenhängen ändert daran auch nichts. Annähernd so wenig wie Wasser gleichzeitig fest, flüssig oder gasförmig ist, so selten ist ein Mensch gleichzeitig ganz weiblich und ganz männlich. Oder wie oft gibt es denn Menschen, die beispielsweise in der Lage sind („zeitnah“) zu schwängern und geschwängert zu werden? --ParaDox 15:53, 15:57, 16:28, 15. Jan. 2008 (CET)
Ehrlich gesagt schaffe ich es nicht den Link zwischen Transgender (dem Wechsel der sozialen Geschlechtsrolle) und Intersexualität herzustellen (einer körperlichen Besonderheit). Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Und warum taucht dann der Begriff "Intersexualität" überhaupt unter dem Transgender-Dach auf, wo das doch offensichtlich nichts miteinander zu tun hat? --Schwertträgerin17:31, 16. Dez. 2007 (CET)
@Schwertträgerin: Von einem (rein?) transsexuellem Standpunkt aus könnte ich dir vielleicht zustimmen. So betrachtet mag Mensch meinen, dass Transgender nur ein neutraleres (oder „netteres“) Synonym für Transsexualität sei (vermutlich weil Sex nicht darin vorkommt). Mag sein, dass du (auch) deshalb Transgender mit dem Wechsel der sozialen Geschlechtsrolle gleichsetzt. Anyway, weder WP-Artikel noch dieses Portal sollen der Selbstdarstellung von (sich auch untereinander keineswegs einigen) Betroffenen dienen (siehe Wikipedia:Eigendarstellung und evtl. WP:WWNI). Für Selbstdarstellung gibt es reichlich andere Möglichkeiten im Internet. Wie in WP-Artikeln, so auch in diesem Portal (siehe Wikipedia:Portale), geht es darum, Themen bzw. Themenkomplexe ganz allgemein und möglichst systematisch darzustellen bzw. zu erschließen, und das mindestens auch (eher vorrangig) aus (der) und für die Sichtweise von nicht betroffenen Menschen. Jedenfalls kann ich dir nicht folgen, wenn du Intersexualität auf eine „körperliche Besonderheit“ reduzierst (also auf ein medizinisches „Problem“ bzw. Phänomen, das es „einfach“ mit Chemie und/oder Chirurgie zu „berichtigen/bessern“ gilt), denn dabei fallen eine Unmenge soziale, psychologische und juristische Aspekte/Implikationen „unter den Tisch“, aber auch die allgemein völlig vernachlässigte Frage der Menschenrechte. Was dir persönlich offensichtlich erscheint, ist es deswegen ganz allgemein noch lange nicht. So haben beispielsweise mindestens einige Transgender auch ein »körperlich uneindeutiges Geschlecht« (und nicht „nur“ psychisch, wie das genannte Essay in blog.zwischengeschlecht.info sehr verallgemeinernd und vereinfachend meint), und in der Folge in entscheidenden Zusammenhängen effektiv die gleichen Probleme wie Intersexuelle. Gruß, --ParaDox18:44, 16. Dez. 2007 (CET)
"wenn du Intersexualität auf eine „körperliche Besonderheit“ reduzierst". Ich weiss nicht wo Du das hernimmst, und sehe die Sache damit immer noch nicht beantwortet. Transgender ist doch eine eindeutig transGENDER, ein Wort dass sowohl historisch (die Erfindering des Wortes hat es ja so ähnlich verstanden) als auch von der Wortbedeutung her ganz klar bedeutet, dass ein Mensch seine Geschlechtsrolle wechselt. Wir hatten diese Diskussion schon einmal, du erinnerst dich? Ich finde es nicht gelungen hier Menschen den Begriff "transgender" überzustülpen, die das womöglich gar nicht wollen, weil die Überschrift ihres eigenen Lebensthemas möglicherweise eine andere ist. --Schwertträgerin20:06, 16. Dez. 2007 (CET)
@Schwertträgerin: Ich sehe keinen Sinn darin hier erklären oder diskutieren wollen, was Transgender ist oder nicht ist. Dazu ist der Artikel Transgender da, und nicht dieses Portal. Deine sehr enge und dem bipolarem anscheinend sehr zugeneigte Auffassung des Begriffs teile ich und der Artikel nicht mit dir. Ob Intersexualität ein Bestandteil des Portalnamens bleiben soll, oder nicht soll, ist im Moment auch hier eine offene Frage, aber keine die überstürzt geklärt werden muss, denn sie taucht immerhin erst 9 Monate nach der „Portalgeburt“ jetzt zum ersten mal auf. Ein übereiltes Umbenennen könnte leicht zu einem hin und her der Benennung ausarten, was mMn idiotisch wäre. Dass Intersexualität in der jetzigen Form (wäre mMn durchaus vergleichbar mit bspw. einem „Portal:Frauen & Männer“) ein prominenter aber doch auch eigenständiger Teil des Portalnamens ist, kann auch als Betonung und Anerkennung von einigen sehr wesentlichen Unterschieden zwischen TG/IS verstanden werden, und geht über das momentane Verhältnis von nicht-pure-IS-Lemma zu pure-IS-Lemma von rund 80:10 (11,1%) weit hinaus. Die Vorwürfe der »(frechen) Vereinnahmung«, oder jetzt von dir »Menschen den Begriff "transgender" überzustülpen« könnten bspw. auch als »eigennützig polemische Instrumentalisierung dieses Portals« zurückgegeben werden. Gruß, --ParaDox00:59, 17. Dez. 2007 (CET)
Ich weiss nicht, was diese dauernden Unterstellungen sollen und hege den Verdacht, dass genau diese Vermischung der eigenen Sichtweise (Du) mit dem, was tatsächlich ein anderer Mensch (in diesem Fall ich) geschrieben hat, genau ziemlich viel mit dem zu tun hat, warum ich den ursprünglichen Eintrag hier gemacht hatte: Die Bestimmung von anderen (in diesem Fall Du) über andere Menschen. Beispiel: Du schreibst "Deine sehr enge und dem bipolarem anscheinend sehr zugeneigte Auffassung des Begriffs", was ja nun einmal erst eine Behauptung ist, in der ich mich nicht wiederfinden kann, und die mich vermuten lässt, dass bei dir der Grund meines ersten Postings überhaupt nicht angekommen ist. Zwei Bitten: Zum einen wäre es ja mal schön, wenn solch auf mich patriarchal-hierarchisch wirkenden Menschen (nicht zum ersten mal), genau über diesen Vorwurf einmal Gedanken machen würden, bezogen auf das Portal Transgender zum anderen einmal nachdenken würde, ob eine hierarchiefreierer Aufbau hier nicht sinnvoll wäre, um nicht den Eindruck eines "Überstülpens" zu erwecken, der ja nun einmal (bei mir ist das auf jeden Fall so, und ich hatte den Eindruck es ginbt noch andere Menschen, denen es ähnlich geht wie mir) entstanden ist. Du bist nicht der Gott, der sich über andere zu erheben hat. Danke. --Schwertträgerin14:59, 17. Dez. 2007 (CET)
Ich habe eine ganz einfache Frage: Welches Interesse habt ihr daran, euer Portal "Transgender und Intersexualität" zu nennen? Haben Transgender und "Intersexuelle" überhaupt etwas gemeinsam? Habt ihr alle unseren „Artikel betreffend Instrumentalisierung“ samt Links überhaupt gelesen?
Seid doch mal ehrlich: Es gibt (mit wenigen Ausnahmen) KEINE Homepage von Zwittern/über Zwischengeschlechtlichkeit, die auch nur das leiseste Bedürfnis verspüren, Transsexualität auch noch mit zu behandeln oder zu erwähnen. Anders herum gibt es unzählige Transgender-und/oder Transsexuellen-Pages, die uns mit thematisieren/vereinnahmen. Warum ist das wohl so? Meine Ansicht darüber habe ich bereits kundgetan.
Ihr verkennt, dass "Intersexualität" eine BIOLOGISCHE Tatsache ist, die sich in uneindeutigen/zwittrigen GESCHLECHTSORGANEN ausdrückt. Als eine solche wird sie von den selbsternannten Vertretern des bipolaren Geschlechtersystems geahndet. Ihr ignoriert, dass das 'Gender' (Theorie vom sozialen Geschlecht, begründet von John Money und NICHT von Judith Butler), das euch die Freiheit bringen soll(te), uns genau das Gegenteil gebracht hat: die Zerstörung unserer ganz eigenen Seinsweise, mittels Skalpell und Totschweigen/Instrumentalisierung!
Wie viele Zwitter braucht ihr, damit ihr glaubt, dass wir die Benennung des Portals "Transgender und Intersexualität" absolut unpassend finden?
Ich fordere die sofortige Entfernung von "und Intersexualität" aus dem Portaltitel. (Eine Umkehrung ist aus unserer Sicht auch nicht erwünscht.) Eine Erwähnung in einem neu anzulegenden Kasten "Siehe auch" ist hingegen OK.
Welches Symbol ich meine, dürfte von unserer Homepage her wohl klar sein: das biologische Symbol für Zwitter (NICHT das Merkurzeichen).
Vielen Dank, Nella, für deinen Beitrag. Ein „wir“ im üblichen Sinn gibt es in Wikipedia nicht oder nur sehr bedingt, und ist zu jedem Zeitpunkt je nach Bereich mehr oder weniger bis extrem dynamisch. Für dieses Portal gilt, wie (und insbesondere) für Wikipedia-Artikel auch, dass es kein „mein“ oder „unser“ Portal (oder Artikel) gibt. Allein schon durch deinen Beitrag hier bist du, wenn auch nur für kurze Zeit, Teil des Wikipedia-„wir“ geworden. Es ist nichts anderes als aktive Wikipedia-Teilnahme, die dieses Portal entstehen lies, geprägt hat, und weiterhin prägen wird. Wenn dies „zu lange“ ausbliebe, könnte eine Portallöschung notwendig werden.
Wie Franz (Fg68at) in seinem Kommentar in eurem Blog am 14. Dez. 2007 schon sehr zutreffend schrieb (Fettschrift von mir), „Entstanden ist es [das Portal] aus einem Artikel über "Transgender-Themen". Weil so ein "Themenring" aus verschiedenen Gründen nicht erwünscht war und von anderer Seite ein LGBT- oder LGBTI-Portal, wie es dies in anderen Sprachversionen gibt, nicht erwünscht ist, gab es als einzigen Ausweg ein Portal zu machen. Da für viele, welche sich mit Transgender befassen auch Intersexualität aus verschiedensten Gründen ein Thema ist und ebenso umgekehrt, unter den Gründen auch falsche Behandlungen, und es so einige Überschneidungen (manchmal leider) gibt haben wir das Portal "Transgender !&! Intersexualität" genannt. Extra mit beiden Namen im Titel und nicht einfach Transgender untergeordnet, da es eben nicht direkt vergleichbar ist. Intersexualität hat auch extra eine eigene Box bekommen. Für ein eigenes Portal Intersexualität ist kein Betreuer da und auch die Artikelanzahl wäre zu gering. Konstruktive Mitarbeit ist erwünscht.“
Mag sein, dass es im Internet »unzählige Transgender-und/oder Transsexuellen-Pages, die uns [Intersexuelle] mit thematisieren/vereinnahmen« gibt, diese sind aber nur in Ausnahmefällen möglicherweise relevant für Wikipedia-Inhalte (siehe Wikipedia:Quellenangaben und Hilfe:Einzelnachweise), und nur extrem wenige „überspringen dauerhaft“ die Wikipedia:Weblinks-Hürde. Warum irgendwelche (allg. doch ziemlich private) „TG-/TS-Pages“ im Internet was auch immer tun, ist in Wikipedia spätestens im Zweifelsfall irrelevant, und daher sehe ich keinen Nutzen darin hier darauf einzugehen. Außerdem will ich sie alle gar nicht lesen müssen, nur um eine qualifizierte Meinung dazu haben zu können, die innerhalb Wikipedia dann doch unbrauchbar wäre (siehe auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist).
Ob eine »BIOLOGISCHE Tatsache« so ganz anders als eine psychische bzw. psychologische Tatsache ist bezweifele nicht nur ich, sondern auch mindestens einige Wissenschaftler'innen bzw. Experten. Ohne psychische bzw. psychologische Tatsachen gibt es wohl kaum Menschsein und Sinn. In anderen Worten, psychische bzw. psychologische Tatsachen gehören (mMn ganz offensichtlich) auch zu den biologischen Tatsachen. Mag sein, dass du eher „physiologische Tatsachen“ (und nicht nur biologische) meintest, die aber nur realer/echter wirken, weil sie materiell(er) („griffig(er)“) sind. Deine Geringschätzung vom psychischen, speziell der „psychischen Intersexualität“, Teile ich nicht mit dir, auch weil ich dahinter die (sehr eigennützige/egoistische) Haltung „wir sind die besseren, echteren und unschuldige Freaks“ vermute/spüre (Freak, je nach Standpunkt oder Sichtweise: Monstrosität oder Missgeburt oder „Laune der Natur“).
Ich beabsichtige dieses Portal sehr bald in Wikipedia:Review/Portale einzustellen, und halte das für „die“ Gelegenheit auch die Portalnamen-Frage tragfähig (möglichst dauerhaft) zu klären. Daher bitte ich um etwas Geduld. In der Zwischenzeit wäre es möglich und mMn Sinnvoll die neulich (anlässlich der Portalname-Diskussion) entstandene »Portal-/Intersexualität-Fußnote[1]« (die in allen Seiten mit Portalkopf verlinkt ist) entsprechend zu ergänzen. Gruß, --ParaDox02:40, 18. Dez. 2007 (CET)
IS (Intersexualität) ist keine einheitliche Diagnose, kein einheitliches Phänomen, sondern ein Überbegriff für ein breites Spektrum (siehe auch ICD-10 und dort Q56E25.-E34.5 und Q96-Q99). Die allermeisten Intersexuellen sind nicht (echte) Hermaphroditen bzw. Zwitter, sondern meist „nur“ Pseudohermaphroditen bzw. Scheinzwitter, was in der »Die Rede von der "psychischen Intersexualität"«-Polemik aber nicht Mal erwähnt wird. Obwohl TG/TS die sogenannte „Störung der Geschlechtsidentität“ gemeinsam haben, und IS primär überhaupt keine Geschlechtsidentitätsstörung ist, aber IS nicht selten eine „Störung der Geschlechtsidentität“ mit (psychologischem und „sozialem“) „Krankheitswert“ verursacht, ist zumindest in manchen „IS-Fällen“ eine wesentliche Gemeinsamkeit mit TG/TS gegeben. Somit sind manche, keineswegs alle, intersexuelle Menschen auchTransgender, und daran ändert auch nichts, dass für die medizinische Diagnose Transsexualität die Intersexualität formal ein Ausschlusskriterium ist. Dennoch taucht dort in blog.zwischengeschlecht.info: 10. On Tuesday 18 December 2007, 00:04 by nella & seelenlos folgendes auf:
»"Und auch die Kategorie:Intersexualität ist keine Unterkategorie von Transgender, sondern steht in der Kategorie:Geschlecht daneben."
Hier hast du natürlich recht. Technisch kann man nicht von einer Unterkategorie sprechen (im Gegensatz zum Open Directory). Jedoch ist es so, dass durch die Mitnennung von "Intersexualität" (wie in den meisten anderen Fällen auch) nach Transgender oder Transsexualität dieser Eindruck entsteht und evoziert wird, dass wir irgendwas gemeinsam haben.«
Sorry, aber nichts gemeinsam ist viel zu pauschal, und somit falsch. Besser wird es auch nicht, wenn in der selben blog.zwischengeschlecht.info-Polemik (die sich selbst als „Analyse“ bezeichnet) dann auch noch die Phantasie eines jugendlichen Homosexuellen als 100% Bestätigung für irgendetwas herhalten muss, gar pikanterweise auch um Transsexuelle gleich mit (mindestens assoziativ) in den »"abartig/kriminell" geächtete sexuelle Neigung«-Topf zu werfen.
»"Ich persönlich fand das Thema Hermaphroditen in Jugendzeiten prinzipiell interessant, selten hatte ich auch mal Phantasien selber ein 50/50 Hermaphrodit zu sein oder eine Frau. Warum? Damit ich mit einem Mann schlafen kann."
Interessant. Das bestätigt zu 100% unsere Analyse von Ulrichs & Nachfolger bis zu den heutigen Transsexuellen: um eure von einer verklemmten Gesellschaft als "abartig/kriminell" geächtete sexuelle Neigung auszuleben (in deinem Fall "mit einem Mann schlafen"), braucht ihr die Legitimation, "Hermaphrodit" zu sein.«
Nee, da können nella & seelenlos ruhig „in der Hoffnung auf einen weiteren kritischen Dialog“ bleiben, ich rate jedenfalls ab oder mindestens zur Vorsicht, wenn das so wie in letzterem Beispiel oben gemeint ist, und wenn Mensch dann nicht polemisch-politisch „eingeseift“ (reingelegt?) (missbraucht?) werden möchte. FAZIT: Ich sehe nirgendwo einen zwingenden Grund für die Entfernung von Intersexualität aus dem Portalnamen, denke aber, dass auch im Portal etwas klar(er) gemacht werden könnte, wo zwischen TG/TS und IS Gemeinsamkeiten bzw. Unterschiede/Konflikte bestehen (könnten).
--ParaDox14:26, 18. Dez. 2007 (CET)
meines wissens nach ist psychologie keine unterabteilung von biologie.
die physis ist in unserem fall nun mal "materiell(er)" und "griffig(er)": wir werden "real" und "echt" kastriert, unser genital wird "real" und "echt" zurecht gestutzt. das "psychische" ist den medizinern auch heute noch ziemlich egal.
es geht uns nicht darum, andere zu geringschätzen, aber wir haben einfach die schnauze voll, durch eure vermischung von "psychischen" und "physischen" tatsachen dauernd unter den tisch zu fallen. wie ihr selbst sagt, gibt es in eurem portal praktisch keine links zu "intersexualität". das zeigt klar, wo eure interessen liegen. dass ich selbst keine zeit habe, viel auf wikipedia zu machen, habe ich in meiner antwort an fg68at in meinem blog bereits geschrieben.
n.b.: zu deinem vorwurf, wir würden homosexuelle und transsexuelle "in den »"abartig/kriminell" geächtete sexuelle Neigung«-Topf [...] werfen": lies doch den text richtig, dort steht, dass dies ein vorwurf von uns an die "verklemmte gesellschaft" ist!
dein vorwurf, wir würden in unserem artikel unterschlagen, dass die "allermeisten Intersexuellen [...] nicht (echte) Hermaphroditen bzw. Zwitter, sondern meist „nur“ Pseudohermaphroditen bzw. Scheinzwitter" sind, und der damit verbundene vorwurf, in wahrheit würden nicht wir zwischengeschlechtlichen menschen seit jahr und tag von homsexuellen und transmenschen instrumentalisiert, sondern umgekehrt ihr von uns "„eingeseift“ (reingelegt?) (missbraucht?)", ist unter der gürtellinie und zeigt klar: 1. dass du von "intersexualität" keine ahnung hast, und 2. deine eigene agenda. kein wunder fühlst du dich persönlich betupft ... ein grund mehr, "intersexualität" aus eurem portaltitel zu entfernen.
wir begrüssen, wenn homosexuelle und transsexuelle sich von diesen verklemmten vorstellungen und ihren verheerenden auswirkungen befreien wollen. aber wir werden uns jedoch weiterhin dagegen wehren, wenn dies mittels und auf kosten von uns "intersexuellen" geschieht! auch auf wikipedia.
p.s.: die verwendung von "intersexualität" auf eurem portal ist aktuell ein traktandum im verein intersexuelle menschen e.v. http://intersexuelle-menschen.net . nach abschliessender beratung wird euch die stellungnahme zugehen.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Zwischengeschlecht 16:00 bis 18:55, 18. Dez. 2007 (CET)Nachtrag 2007-12-18 22:26 ←← In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren. ←
»meines wissens nach ist psychologie keine unterabteilung von biologie«. Aha, interessant … und … ? … warum schreibst du das? Jedenfalls ist Biologie als Naturphänomen eine Voraussetzung für Psychologie, einerseits Psychologie als Naturphänomen und andererseits (auch Mal umstritten) als Wissenschaft. Was über-, untergeordnet, gleichwertig verbunden oder unabhängig ist, ist je nach Kontext und Sichtweise sehr unterschiedlich.
»wie ihr selbst sagt, gibt es in eurem portal praktisch keine links zu "intersexualität"«. Es gibt in diesem Portal überhaupt keine Weblinks (Links zu Webseiten außerhalb Wikipedia), also weshalb sollte es solche Weblinks für Intersexualiät geben?
Zu meinem (sehr zugespitzten) Vorwurf, dass im genannten Blog „Homo und Trans“ mindestens assoziativ polemisch »"in den »"abartig/kriminell" geächtete sexuelle Neigung«-Topf"« geworfen werden, stehe ich. Offensichtlich und direkt wurde das nicht gemacht, aber allein schon bspw. die Verwendung des Wortes „kriminell“ schafft eine abfärbende Atmosphäre, und das zu einer Zeit (jetzt) in der seit etwa 40 Jahren nichts dergleichen kriminell ist.
Sorry, aber es ist inakzeptabel so zu tun als ob du nella bzw. http://zwischengeschlecht.info für alle Intergender spricht, und als ob nur dein bzw. nur der http://zwischengeschlecht.info Blickwinkel zum Thema richtig wäre. Dass ich mich »persönlich betupft fühle« hättest du vielleicht gern, tue ich aber nicht. Persönlich hätte ich nicht das geringste Problem damit, Interrsexualität komplett aus dem Portal (unverblümt formuliert, als „lästige Wimerl“) zu entfernen, und ob bspw. die Portale „Homo- und Bisexualität“ und „Erotik und Pornographie“ unter „Verwandte Portale“ passend sind, bezweifle ich persönlich sehr, aber meine persönliche Sichtweise ist (auch da) nicht maßgeblich. Die entscheidende Frage ist, was ist sachlich richtig(er), und das im Sinne von Wikipedia:Keine Theoriefindung? Das kann auch bedeuten, dass etablierte, wenn auch sich widersprechende, Standpunkte/Theorien/Erklärungsmodelle dargestellt werden können (bedingt „müssen“). Und in dem Sinn erkenne ich nicht, dass in Wikipedia irgendetwas »auf kosten von […] "intersexuellen" geschieht«
Was mir bei diesem Hin- und Her überhaupt nicht passt ist folgendes: Die Nichtberücksichtigung, dass der ICD F64.0 falsch sein kann und genau daher auch diese ganzen Probleme und Missverständnisse rühren. Einem transsexuellen Menschen zu unterstellen er "will sein Geschlecht wechseln" ist aus meiner Sicht drum ebenso absurd wie die Vermutung, dass hier "sexuelle Gründe" im Spiel seien... es gibt seit Jahrzehnten Hinweise darauf, dass Transsexualität nicht mehr ist, als der Fakt, dass Mädchen auch mit Penis und Hoden geboren werden können und Jungs mit einer Gebärmutter. Daher halte ich die Psychologie-Argumentation für Pillepalle, wenn sie dazu dienen sollen IS von TS abzugrenzen. Dass es nun auch Menschen gibt, die sich "Transgender" nennen und das für eine Art Lebensausdruck empfinden, ist, so denke ich, dabei etwas völlig anderes... ich hatte mit Paradox da mal eine heftige Diskussion, die am Ende trotzdem zu einem guten wiki-Artikel geführt hat... nämlich deswegen, weil ich nicht abstreiten kann, dass trotzdem nun auch TS ja rechtlich und sozial ihre Rolle wechseln (Aussenbetrachtung - auch wenn es hier eigentlich um etwas völlig anderes geht), ebenso wie das bei IS der Fall sein kann. In der Tat gäbe es aber nun andererseits trotzdem genügend Gründe TS als Unterkategorie von Transgender in Frage zu stellen (ausgehend davon, dass es etwas anderes ist, ob ein Mensch mit Organen geboren wird, die dem Geburtsgeschlecht entgegenstehen oder ein Mensch meint, sich in seiner geschlechtlichen Rolle nicht zu Hause zu fühlen)... nur: wenn dem so ist, dass sich niemand gut aufgehoben fühlt unter dem Laben "transgender", dann frage ich mich, was dann am Ende übrigbleibt. Wozu dann ein solches Portal? Wozu überhaupt transgender? --Schwertträgerin10:23, 19. Dez. 2007 (CET)
18:44, 16. Dez. 2007 »So haben beispielsweise mindestens einige Transgender auch ein »körperlich uneindeutiges Geschlecht«, und in der Folge in entscheidenden Zusammenhängen effektiv die gleichen Probleme wie Intersexuelle.«
00:59, 17. Dez. 2007 »Ich sehe keinen Sinn darin hier [im Portal] erklären oder diskutieren wollen, was Transgender ist oder nicht ist. Dazu ist der Artikel Transgender da, und nicht dieses Portal.«
Eben auch weil Transgender nicht bzw. unvollständig in bequeme(re) Normen, Kategorien, Zuweisungen usw. passt, ist es nicht nur zur weit verbreiteten Außenbezeichnung und Überbegriff geworden, sondern auch zur (Teils sehr beliebten) Selbstbezeichnung, auch von einigen TS oder IS. Und ob es einem nun passt oder nicht, impliziert Gender fast immer auch, das es da mehr oder weniger auch um etwas sexuelles geht bzw. „gehen muss“, wenn nicht primär, dann doch in der Folge, außer (bspw. …?) bei Asexualität. Den Begriff Transgender (und dieses Portal dann logischerweise gleich mit) jetzt und hier grundsätzlich in Frage zu stellen, halte ich eher für eine nicht ernstzunehmende Provokation bzw. Stichelei, oder für eine eher ernstzunehmende philosophische Frage, (oder beides), für die es aber im Internet wesentlich geeignetere, wenn auch nicht so prominente Plattformen gibt (siehe WP:WWNI). Analog zu Artikeldiskussionsseiten, im übertragenen Sinn, dient diese Diskussionsseite„dazu, Verbesserungen am »Portal:Transgender und Intersexualität« zu besprechen. Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher“. Gruß, --ParaDox17:18, 19. Dez. 2007 (CET)
Nochmals: Portalname bitte ohne "Intersexualität"
Der Vorstand des Vereins Intersexuelle Menschen e.V. hat inzwischen einstimmig beschlossen, dass "Intersexualität" auf diesem Portal nichts zu suchen hat und bittet die Verantwortlichen, diesen Wunsch seitens der Betroffenen zu berücksichtigen.--Zwischengeschlecht21:53, 31. Dez. 2007 (CET)
@Schwertträgerin: Mein Verständnis von deiner Definition von Transgender als »Die Bestimmung von anderen (in diesem Fall Du) über andere Menschen. Beispiel: Du schreibst "Deine sehr enge […]“« auszulegen finde ich beeindruckend falsch. Wer mit »solch auf mich patriarchal-hierarchisch wirkenden Menschen« gemeint sein könnte, könnte klarer formuliert werden, jedenfalls fühle ich mich davon überhaupt nicht angesprochen. Wer die „Entstehungsdiskussion“ des Portals vom März 2007 liest, wird feststellen, dass der „… und Intersexualität“-Zusatz zum Portalnamen nicht „auf meinem Mist gewachsen“ ist, und meine Beteiligung daran lediglich darin Bestand, nicht zu widersprechen. Auch heute fände ich ein schlichtes „Portal:Transgender“ gut, könnte mich aber vielleicht bspw. ein wenig für „Portal:Transgender und Intergender“, und deutlich mehr für „Portal:Transgender und Zwischengeschlecht“ erwärmen. Auch „Portal:Transgender und drittes Geschlecht“ wäre eine gute Möglichkeit (siehe drittes Geschlecht). Mein Engagement hier mit »(patriarchalischer) Gott, der sich über andere erhebt« zu kennzeichnen finde ich, sorry es so sagen zu müssen, total albern. Wenn du schildern würdest, wie der von dir gewünschte/geforderte »hierarchiefreie Aufbau des Portal:Transgender« konkret aussehen könnte, würde diese Diskussion möglicherweise deutlich produktiver werden. --ParaDox16:28, 17. Dez. 2007 (CET)
Na gut. Wie wärs mit einer neutralen Überschrift? Die Anregung klau' ich jetzt mal von jemand anderes (in einem anderen Zusammenhang gab es schon mal die Frage, wie sich sowas nennen könnte), denke aber, dass der Name hier passen könnte. Da ein Portal ja die verschiedensten Facetten von Geschlecht und verschiedensten Geschlechtsproblematiken auf unterschiedlichste Weise behandeln können sollte - und zudem die Möglichkeit schön wäre, dass hier verschiedene Standpunkte nebenher existieren können (gibt ja Experten aus den unterschiedlichsten Bereichen, deren Mitarbeit an so einem Portal ja nur gut wären...) - wie wäre es damit, das Portal einfach nur "Geschlecht" zu nennen? Dies könnte dann in verschiedene Bereiche aufgegliedert werden... in die politischen Geschlechtsbetrachtungen bzw. äusseren Genderthemen (gender / transgender / intergender), in die körperlich-medizinischen (sex / transsex / intersex) und in die psychologischen Betrachtungen (Geschlechtsidentität)... dann wäre alles auf einer Ebene. Es wäre klar geliedert, es gäbe die bessere Möglichkeit der Unterscheidung um was es hier überhaupt geht (geder? sex? identity?), könnte aber andererseits bei den Überschneidungspunkten dadurch wiederum besser verknüpft werden. Ich bin dafür. Wer noch? --Schwertträgerin16:52, 17. Dez. 2007 (CET)
Herzlichen Dank für diesen Beitrag, Schwertträgerin :-) Der Begriff Geschlecht ist belegt mit einer Begriffsklärungsseite, und wie dort zu sehen ist, ist er mit Teils sehr unterschiedlichen Bedeutungen belegt. Als Portalname gäbe es deshalb wahrscheinlich nicht wenig Konflikte über die doch z.T. eher ziemlich inkompatiblen Inhalte und den damit einhergehenden Mentalitäten. Wie Mensch dort sehen kann, war ich doch (wie ich soeben im Gegensatz zu meiner Aussage oben feststelle) eine Weile (zumindest bedingt) auch für „Portal:Transgender und Intersexualität“, und bin bis heute auch gegen „Portal:Sex und Gender“ gewesen. Vielleicht war letzteres nicht weitsichtig genug, denn jetzt erscheint mir bspw. „Portal:Geschlecht (Sex und Gender)“ jedenfalls nicht (mehr ganz) abwegig. --ParaDox17:45, 17. Dez. 2007 (CET)
Liesse sich "Identität" auch noch einfügen, dann fänd' ich das noch eine Ecke gelungener, denn so liessen sich ja dann die inkompatiblen Inhalte besser ohne Streit gleichberechtigt nebeneinander stehen lassen. Was meinst Du? Ich finde, je nach Betrachtung (eben über Sex, Gender und Identität), kommen ja auch unterschiedliche Ansätze in Frage, wie den Geschlecht zu verstehen ist. Ich sehe das mitunter sogar als gar nicht schlimm, ja sogar als sehr produktiv an, weil es zeigt, wie unterschiedlich eben Geschlecht zu verstehen ist und was es alles zu bedenken gilt, wenn mensch darüber spricht. Ausserdem liessen sich dann die einzelnen Begriffe die im Portal auftauchen ja noch konkreter und detailgetreuer ausführen. --Schwertträgerin18:21, 17. Dez. 2007 (CET)
Da hatte ich mich in Bezug auf Konfliktpotential beim schlichten „Portal:Geschlecht“ nicht ganz klar ausgedrückt, und meinte Bedeutungen wie Familie, Adelsgeschlecht, Generation, Familienname, …. »Portal:Geschlecht (Sex, Gender und Identität)« hat was :-) obwohl mir die Reihenfolge »Portal:Geschlecht (Identität, Gender und Sex)« passender bzw. weniger missverständlich erscheint. Mal sehen ob sich noch andere dazu äußern … --ParaDox19:07, 17. Dez. 2007 (CET)
NACHTRAG: Und dennoch erwacht erneut in mir der gleiche Widerstand gegen Sex im Portalnamen, eigentlich unverändert seit März 2007. Ein »Portal:Geschlecht …« wäre mMn ein übergeordnetes Portal für »Portal:Liebe, Sexualität und Partnerschaft«, »Portal:Homo- und Bisexualität«, »Portal:Transgender«, und mehr oder weniger auch »Portal:Erotik und Pornografie«, und evtl. auch usw. usw.. Wer sich die Inhalte dieses »Portal:Transgender« näher ansieht, wird feststellen, dass Menschen die irgendetwas über Sex im eigentlichen bzw. engeren Sinn suchen, im Grunde doch nur enttäuscht werden, denn das gesuchte finden sie sehr viel eher in den 3 anderen Portalen (oder auch in entsprechenden Kategorien). Mir ist nicht bekannt, dass für das »Portal:Transgender« beabsichtigt wäre, Fragen bzw. Themen über »wie machen „es“ denn Trans… oder Inter… (denn eigentlich)« aufzunehmen, zumal es weder entsprechende „Trans-Lemma“ gibt noch vorhandene Lemma irgendetwas dazu enthalten. Der Identitätsaspekt ist in Transgender auch schon enthalten, wenn auch (noch) nicht im momentanen Untertitel „Ein Portal zu transgender, transsexuellen sowie intersexuellen Themen“, der aber problemlos verändert/erweitert werden kann, ganz ohne die Verschiebung von etlichen Portalseiten und den dadurch entstehen Anpassungsaufwand in vielen Seiten. Daher, wenn Umbenennung, dann doch nur zu »Portal:Transgender«. --ParaDox20:23, 17. Dez. 2007 (CET)
Wenn es nur "Geschlecht" heißen würde gäbe es die von ParaDox angesprochenen Probleme und jemand könnte auf die Idee kommen alles/teilweise/wasweißich von den Portalen "Mann" und "Frau" hier zu integrieren. --Franz (Fg68at) 20:52, 28. Dez. 2007 (CET)
Wie ich oben (16:28, 17. Dez. 2007) schon sagte, wäre „Portal:Transgender und drittes Geschlecht“ eine (jetzt m.E. sogar sehr) gute Möglichkeit (siehe drittes Geschlecht), denn drittes Geschlecht ist überhaupt nicht exklusiv für IS (auch wenn manche IS das meinen/möchten), und geht offensichtlich über die Grenze der binären Geschlechtlichkeit hinaus (was TS überhaupt nicht tut, und TG nur bedingt, denn TG ist in nicht wenigen Köpfen nur ein „netteres“ Synonym für TS). „Transgender und drittes Geschlecht“ hat durch „und drittes Geschlecht“ auch den Vorteil, auch nicht „TG-TS-IS-Kennern“ (und/oder mit englischen Begriffen nicht vertrauten) einen verständlichen Anhaltspunkt zu geben, worum es im Portal überhaupt geht. --ParaDox01:43, 29. Dez. 2007 (CET)
Bitte ohne "intersexuell" und auch ohne "drittes Geschlecht"
Wie oben bereits erwähnt, hat der Vorstand des Vereins Intersexuelle Menschen e.V. inzwischen einstimmig beschlossen, dass "Intersexualität" auf diesem Portal nichts zu suchen hat und bittet die Verantwortlichen, diesen Wunsch seitens der Betroffenen zu berücksichtigen.
Dies gilt sinngemäss auch für "intersexuelle Themen", ebenso für "drittes Geschlecht". Die im entsprechenden Wiki-Eintrag "drittes Geschlecht" geschilderte Verwendung dieses Begriffs durch "Menschen, die von heteronormativen Regeln abwichen", insbesondere durch Ulrichs und Hirschfeld, stellt wie dargelegt eine Vereinnahmung dieses Begriffs dar ( http://blog.zwischengeschlecht.info/post/2007/12/11/Die-Rede-von-der-psychischen-Intersexualitat ), was auch von Forschern bestätigt wird (vgl. z.B. Florian Mildenberger: Urninge und "genetische Weibchen". Karl Heinrich Ulrichs und der Diskurs über Hermaphroditismus. In: Wolfram Setz (Hg.): Neue Funde und Studien zu Karl Henrich Ulrichs, Hamburg 2004; Florian Mildenberger: Vom Prater nach Buchenwald. In: Davidsen-Nielsen / Hoiby / Danielsen / Rubin: Carl Vaernet, Edition Regenbogen, Wien 2004, S. 273, und viele andere auch).--Zwischengeschlecht22:28, 31. Dez. 2007 (CET)
Ich denke der Wunsch drittes Geschlecht exklusiv für Intersexualität zu beanspruchen ist total unrealistisch, und entspricht nur der „Bewegung einiger intersexueller Menschen“ wie es im Artikel steht. Auch eine rein deutsche Sichtweise, wenn es sie denn einheitlich gäbe, wäre nicht entscheidend – siehe dazu en:Third gender – da dies hier die deutschsprachige (nicht „die deutsche“) Wikipedia ist. --ParaDox23:24, 31. Dez. 2007 (CET)
Mei, mei, wo haben sie den den rausgelassen? Sehr einseitige Auswahl der Zitate in dem Artikel, um das mal ganz vorsichtig zu sagen. Zumal es eher umgekehrt ist, wenn überhaupt versuchen einige TS, Transsexualität als Unterkategorie von IS zu etablieren; kein Mensch, der auch nur ansatzweise weiß, wovon er redet, versucht das umgekehrt. (Schwätzer mag es geben, nur, die sind hier völlig irrelevant.) Von der nicht grade kleine Überschneidung von IS und TG (die natürlich nicht alle betrifft) mal ganz abgesehen; da wird versucht, zu trennen, was nicht zu trennen ist, weil man mal wieder mit "denen" nix zu tun haben will. *gähn*
Egal, man kann sich kaum beschweren, daß "die" versucht haben, sich einen Begriff anzueignen, und dann gleichzeitig verlangen, die Exclusivrechte für jenen Begriff zu bekommen. Und ob irgendein Vereinchen meint, der Name von dem Portal müßte geändert werden, sorry, kann ja jeder kommen. Ich könnte umgekehrt ein paar Vereinchen nennen, die dafür sind, daß es so bleibt. Und, machen wir jetzt einen Wettbewerb auf, wer mehr Vereinchen hinter sich hat? -- AlexR17:32, 4. Jan. 2008 (CET)
Weil die Leute vom dem „Vereinchen“ allem Anschein nach von vornherein nichts mit assume good faith im Sinn hatten, wie spätestens seit dem neuesten (3. Jan. 2008, 23:12) und doch auch recht spöttischen Blogbeitrag von „Seelenlos“ (auch mir) klar wurde, ist im Zusammenhang mit dem „Vereinchen“ meine (nicht unbedingt sonderlich ausgeprägte) Gutmütigkeit restlos miss- und verbraucht. Diese Leute haben (nun für mich offensichtlich geworden) erheblich mehr Interesse an Konfrontation, Machtspielen, usw., als an Konsens und Kooperation. Auf so einer Basis erachte ich die Portalnamensfrage bis auf weiteres als vertagt bzw. erledigt. --ParaDox05:37, 6. Jan. 2008 (CET)
Ich hätte doch noch einen Vorschlag. Nachdem hin und her, dem für und wieder, den vielen Fragen und Differenzen die auftauchen können, wenn Menschen sich darüber streiten, was den nun Geschlecht überhaupt ist, wie ein "dazwischen" zu definieren ist, und ob sich jemals ein Konsens finden lässt, der Antworten geben kann, fiel mir folgendes ein: Warum nicht dies durch eine Trennung mit in den Portalnamen integrieren? Ich finde nämlich, dass unsterschiedliche Sichtweisen und Ansatzpunkte ja durchaus sein dürfen, ja sogar ein Streit kann sehr sinnvoll sein, wenn der Wille vorhanden ist, ihn dazu zu nutzen, konstruktives auf den Weg zu bringen... also, hier mal mein Vorschlag für den Portalnamen: "Transgender, Geschlecht und Intersexualität". Damit gäbe es eine Trennung zwischen Transgender und Intersexualität , getrennt durch Geschlecht. Oder "Transgender, Geschlechtsidentität und Intersexualität"... als Übergang vom gesellschaftlichen Pol auf der einen Seite (gender), der Identität als Kernfrage und Kernbestandteil (Schnitstelle zwischen Gender und Sex) und Intersexualität als der Pol, der TG von der Logik her gegenüber steht. Mir ist nämlich aufgefallen, dass trans ja irgendwie das Gegenteil von inter ist, und "gender" ja auch dem englischen "sex" gegenüber steht. Ist es zu nah beieinander, dann könnten Leute das "und" als Gleichmacherei deuten (die Option gibt es ja, und ich denke, dass genau aus diesen Grund hier die Auseinandersetzung stattfindet, weil das "und" ja so oder so zugeorndet werden kann - eben als ein gleichmachendes einerseits und aber auch als nebeneinanderstellendes andererseits). Steht nun noch ein Wort dazwischen, dann hätte das als Dreiklang eine ganz andere Bedeutung. Zudem wäre es eine kleine Lösung, die grosse Wirkung haben kann :-) --Schwertträgerin01:49, 8. Jan. 2008 (CET)
Herzlichen Dank für einen äußerst konstruktiven Beitrag und sehr ernstzunehmenden Vorschlag. Gruß, --ParaDox06:23, 8. Jan. 2008 (CET)
Jetzt beginnt das ja richtig konstruktiv zu werden. Hurra! Den Vorschlag muss ich mal wirken lassen. --Franz (Fg68at) 12:16, 8. Jan. 2008 (CET)
Das „Jetzt beginnt“ in „Jetzt beginnt das ja richtig konstruktiv zu werden“ „vergesse“ ich lieber als unüberlegten Teil einer Äußerung. --ParaDox07:11, 10. Jan. 2008 (CET)
Das war vor allem auf die Art gemünzt. Im Gegensatz zum Ton "Wir wollen hier nicht stehen ... ihr vereinnahmt ... wir haben beschlossen .... ihr habt zu ändern" und die Mehrfachwiederholung an allen Ecken. --Franz (Fg68at) 19:29, 11. Jan. 2008 (CET)
Wenn der Portalname geändert wird, dann bin ich ganz eindeutig dafür, dass Intersexualität definitiv nicht in einem neuen Namen vorkommt, und dass ganz unabhängig von der Frage, ob und wie dann Intersexualität im Portal evtl. noch vorkommt. Das sind für mich zwei sehr weitgehend getrennte „Baustellen“. Wenn das ganz unkomplizierte und völlig ausreichende Portal:Transgender sich nicht durchsetzen sollte, und das völlig ausreichende Portal:Transgender und drittes Geschlecht auch nicht, dann meinetwegen halt Portal:Transgender, Geschlechtsidentität und drittes Geschlecht, wenn damit die Portalnamensfrage vom Tisch wäre. Feinheiten können ggf. im „Portaluntertitel“ geregelt werden, falls nötig, und das sehr schnell und einfach zu jeder Zeit. --ParaDox07:11, 10. Jan. 2008 (CET)
Basiert diese neue definitife Meinung auf den Reaktionen im WEB? Soll mir auch recht sein. Zusätze braucht es zu Transgender nicht. --Franz (Fg68at) 17:29, 11. Jan. 2008 (CET)
Meine definitive Meinung basiert(e) auf „allem“, und war/ist dennoch (immer noch) eine Momentaufnahme (gewesen). Letztendlich hängt alles mit allem … ;-) Da ich die Portalnamensfrage heute auch im Portal-Review erwähnt habe, denke ich, dass wir hier erst mal abwarten sollten ob von der Seite dazu etwas kommt. --ParaDox19:53, 11. Jan. 2008 (CET)
Wenn die die Links zu den anderen Portalen kappen willst (irgendwo ist so etwas glaub ich erwähnt) soll mir auch recht sein. --Franz (Fg68at) 19:29, 11. Jan. 2008 (CET)
Gaaanz laaangsam. Ja, so etwas erwähnte ich neulich, wobei das nur eine meiner vielen Sichtweisen war/ist, und um was ich will geht es hier sowieso nur an X-ter Stelle . --ParaDox19:53, 11. Jan. 2008 (CET)
zur information: der verein intersexuelle menschen e.v. ist immerhin der dachverband verschiedener selbsthilfegruppen in d, a und ch. wenn ihr, statt das erstmal zu kenntnis zu nehmen, ihn stattdessen einfach durchgehend als "irgendein Vereinchen" abtut und verspottet, so zeigt das lediglich einmal mehr, wie ernst ihr die betroffenen nehmt, deren namen ihr in eurem portaltitel missbraucht. auch aus anderen "intersex"-fraktionen haben sich leute zur eurem portalnamen geäussert und ihre meinung auch begründet, bisher fanden ausnahmslos alle: aua, nicht gut. dasselbe in den "intersex"-foren. (desgleichen zu den inhalten aller relevanten einträge, wo ihr offensichtlich z.t. ebenfalls beteiligt seid.) so, und nun könnt ihr diesen beitrag mal wieder ohne hinweis irgendwo ins abseits verschieben oder gleich (teil-)löschen ...
Wie ich schon in meiner letzten Bearbeitung kommentierte, ist Zwischengeschlecht dabei hier in der Portaldiskussion an „allen Ecken“ (hat m.E. schon längst) die Grenze von „bitte nicht stören“ zu überschreiten (überschritten). Es ist nicht nötig, sinnvoll oder erwünscht jede Kleinigkeit ( nein, keine Anspielung auf vorstehenden Beitrag :–: hilfe, ich brauche hier bald einen Rechtsanwalt ;) in Diskussionsseiten mit Hinweisen zu dokumentieren, denn dafür gibt es zu jeder Seite die Versionsgeschichte, natürlich auch für diese Diskussionsseite. Darüberhinaus gibt es die Logbücher und anderes mehr. Daher ist es höchste Zeit, dass sich Zwischengeschlecht sachkundig macht, anstatt haltlose und/oder ahnungslose Behauptungen um sich zu werfen. --ParaDox21:59, 13. Jan. 2008 (CET)
Um die Zeit herum gab es auf Sat1 in der Sendung Planetopia eine Dokumatation (am 19. Dez. 2007, falls ich mich nicht irre), in der es auch um folgendes ging:
»Sie [Christiane Völling] hat ein "falsches Leben" geführt, so steht es in ihrer Klage auf Schmerzensgeld, mit der sie am 12. Dezember vor dem Kölner Landgericht ihren Operateur zur Rechenschaft ziehen will - ein Präzedenzfall, er könnte die Klagen anderer nach sich ziehen«Zitat aus „Und Gott schuf das dritte Geschlecht“ in SPIEGEL-ONLINE vom 12. Dezember 2007.
Soll wie in der englischen Wikipedia auch, eine Kategorie für Drag-Queens eingeführt werden. Genügend Artikel bestehen bereits ? GLGermann02:33, 5. Dez. 2007 (CET)
Schön, dass du eine Kat erstellen willst GLGerman. Mein Hirn arbeitet dank der Erweiterung des Artikels schon längst daran. :-) Kat Drag-Queen kommt in de:WP eher nicht an, dann sagt einer wieder Preuße ist keine Drag Queen. Besser ist Kategorie:Travestiekünstler oder neuerdings auch Kategorie:Travestit, da passen auch die Drag Queens rein. Oder man macht bei der derzeitigen Artikelanzahl eine Kategorie:Travestie oder Kategorie:Travestiekunst und gibt dort noch die recht eindeutigen Theater dazu. Man könnte 2 en:WP-Interwikis zu Drag Queen und Drag King reingeben. Wo man die Kat übergeordnet reingibt, hab ich noch keinen blassen Dunst. Kleinkunst, Theater?
Liesl Karlstadt (Bis jetzt nur Buchtitel unter Literatur und Buchfoto, wäre die einzige Bio-Frau)
Überschneidungen in der Reihe Travestie / Transvestit (inneres Bedürfnis, noSex) / Transgender / Transsexuell & HS gibt es hie und da.
Einerseits zB wie Amanda Lear oder Romy Haag früher, da traten sie in Travestieshows auf. Die Travestieshowszene hatte für einige Menschen mehrere Vorteile: Man konnte Geld verdienen, man konnte sich so kleiden wie man wollte ohne schief angeschaut zu werden. So waren zumindest früher so einige Transgender und Transsexuelle in der Showbranche unterwegs.
Bei Travestiekünstlern und öfters bei Drag Queens (USA) sind die Grenzen zu Transvestit (inneres Bedürfnis) und manchmal sogar zu Transgender fließend und ändern sich manchmal auch mit der Zeit. In die einzelnen Personen hineinschaun ist aber schwierig.
Noch stärker ist das bei den Drag Kings zu beobachten, dort vor allem auch zu Transgender.
Ein Travestiekünstler, selbst Drag Queens (Bin irgendwo über ein paar gestolpert) müssen nicht schwul oder lesbisch sein, auch wenn es derzeit viele in der Liste oben es sind oder zumindest ein Naheverhältnis lt. Artikel da ist.
Wie die Verbindung machen? Bei den Allgemeinartikel Drag Queen und Drag Queen kann man wahrscheinlich ohne Probleme die Kats Homosexualität (vielleicht in der Kunst) und Transgender reingeben. Bei den TG- und TS-Personen kann man die jeweilige Kat reingeben. Das macht auch selten Probleme. Aber ehrlich gesagt, gibt es selten genauere Aussagen. Bei HS ist eine Kat nicht möglich, auch wenn es dort oft genauere Aussagen gibt. Man könnte die neu erstellte Kat in die Kat LGBT geben (Die ist primär für Interwiki da), in die eigentlich auch Transgender gehört. --Franz (Fg68at) 00:27, 10. Dez. 2007 (CET)
Vielen Dank Franz, für einen fleißigen und äußerst hilfreichen Beitrag, über den ich noch mehr(mals) nachdenken möchte. Mag sein, dass sich mein(e) Standpunkt/(Sichtweise) dadurch klärt, verschiebt, reift. Gruß, --ParaDox07:21, 10. Dez. 2007 (CET)
Für Drag-Queen hab ich gaerade genug Artikel und für Drag-King gar keine (Du kennst das mit der Zahl 10 und die Kämpfe wenn es weniger ist). Die Kategorien sind für mich eher Zukunftsmusik. Und ich fürchte mich schon vor dem auseinanderzwirbeln von Travestie und Drag, 4 kann ich derzeit nicht genau einordnen. Kat Subkultur ist OK, irgendwas aus dem Kunst/Theaterbereich sollte noch dazu. Gerade geschaut: Kategorie:Theater oder die Überkat Kategorie:Darstellende Kunst würden sich anbieten.
Kategorie:LGBT war leider von GLGerman falsch einsortiert. Habe es jetzt in Soziologie gegeben, wie auch die englische Kat einsortiert ist. Was hältst du jetzt davon? Primär dient die Kat dem Interwiki. --Franz (Fg68at) 04:40, 30. Dez. 2007 (CET)
