Portal Diskussion:Tschechien

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Abkürzung: PD:CZ

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Fremdsprachige Namen, Ausdrücke und Worte in einem deutschen Lexikon[Bearbeiten]

AHA! Jetzt wird mir endlich klar, warum viele Artikel in der deutschen WP über unser Nachbarland so "knorrig" anmuten und für die meisten von uns zum Teil schwer lesbar sind:
Wir können die spezifischen Satzzeichen nicht richtig interpretieren und betonen, geschweige denn, die "Böhmischen Dörfer" aussprechen oder gar verstehen. In Rücksicht auf die deutschsprachigen Nutzer, sollte man bei allen Einträgen (wo auch immer es eine Alternative gibt) auf "Tschechismen" verzichten ! --(jubi-net) (Diskussion) 13:33, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ich glaube, das wäre ein Holzweg, wir sollte viel mehr beide Sprachen nebeneinander stellen, wer heute in Böhmen unterwegs ist, ist mit Deutsch allein relativ verloren, ohne Mindestkenntnisse der Landesprache geht auch Toursimus in einem Nachbarnland nicht. Die Jugend lernt mehr englisch als deutsch, was man auch versteht und es gibt auch Leute, die können zwar deutsch, doch sie wollen nicht. Wer die tschechischen Ortsbezeichnung und Namen nicht richtig aussprechen kann, der hat es schwer sich zu orientieren und zu verständigen. Ist aber in anderen Ländern ähnlich. Aber das war noch nie anders, denn das Verhältnis zwischen Deutsch und Tschechisch war nie ganz glatt, schon eher knorrig! -- Ilja (Diskussion) 11:00, 19. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Ilja, ist schon korrekt. Aber was ich meine ist eher Folgendes: Im deutschen Text oder auch im Artikelnamen sollte man tschechische Satzzeichen und Ausdrücke (wo immer möglich) vermeiden. Etwas überspitzt ausgedrückt: Was wäre, wenn sich in der deutschen WP z.B. so ein Lemma befände: رویدادها , oder im Textfluß ein Satz wie: "... gelehrt wurde es in der Школа von Волгоград ..." ? Kann ich nicht ´mal darstellen auf meiner Tastatur. Grüße. --(jubi-net) (Diskussion) 12:37, 19. Jun. 2015 (CEST)

Und noch etwas: Eben weil das Verhältniss nie ganz "glatt" war, sollte man alle Artikel, die etwas aus der Tschechischen Republik zum Inhalt haben, nicht allzusehr "tschechisieren". Das stößt bei allen Deutschsprachlern nur sauer auf.--(jubi-net) (Diskussion) 12:44, 19. Jun. 2015 (CEST)

Tja, das ist mir bisschen ein Rätsel: wenn ich z.B. mit Tschechen rede und sie gerade in Lipsko oder v Míši waren, dann verstehe ich nur Bahnhof, es ist an der Zeit, und Internet hilft uns auch dabei, die Wikipedia auf jeden Fall, ein wenig mehr von einander zu lernen. Die Geographieartikel etwa sollten auf jeden Fall, so weit wie möglich auch die Begriffe in der heutigen Form beinhalten, die historischen Namen immer auch in der damaligen und heutigen Form, sonst schreiben wir aneinander gründlich vorbei. Es gibt zahlreiche ältere Literatur, die ziemlich schamlos fremdsprachige Zitate unübersetzt stehen ließ, um die weniger gebildeten Leser gleich abzustrafen, das empfand ich zeitlebens für fast unerträglich. Das Gegenteil heute zu tun und z.B. in Prag nur etwa auf dem Graben oder über die Kleinseite zu spazieren, auch das wäre wahrscheinlich ebenfalls nicht gerade sinnvoll. Und bei der heutigen Bevölkerung kann so was immer noch sehr leicht im Hals stecken bleiben. Zur Gegenprobe empfehle ich etwa in Österreich in Koroška nach Celovec zu fragen, „Štýrský Hradec“ ist aber noch weit besser. Oder in der Türkei in Cařihrad, Konstantinopel oder Byzantion ein Hotel zu suchen. -- Ilja (Diskussion) 05:59, 20. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Ilja, Danke für Deinen ausführlichen Text. Ja, das ist richtig. Die neue Zeit eröffnet uns Allen Möglichkeiten, die noch vor einer Generation kaum vorstellbar waren. Aus Deinen Ausführungen erschließt sich mir aber leider kein direkter Zusammenhang zu meinen obigen Bemerkungen und der Kritik, der öfters diverse Artikel über CZ ausgesetzt sind. Hier wahllos herausgegriffene Beispiele:
  • ..ist die viertgrößte Stadt Tschechiens ... und der Verwaltungssitz des Plzeňský kraj.
  • ..fließt der Bach durch Přehýšov und südlich am Werksgelände der DIOSS Nýřany a.s. vorbei. Bei Větrná Jáma erreicht der Luční potok südöstlich von Nýřany das Areal...
  • Veverská Bítýška (deutsch Eichhorn Bittischka) ist ein Městys in Tschechien. "ein bitte was - im Einleitungssatz ?
  • ...befindet sich rechtsseitig über den Tälern der Svratka und ihres Zuflusses Heroltický potok auf einer Anhöhe in der Brněnská vrchovina...
Tschechische Worte und viele (Eigen)Namen liest ein Deutschsprachler als ? oder überspringt das einfach. Nur allzu schnell wendet er sich dann von so einem Artikel ab
Es sind u.A. oft die gleichen Autoren (ich vermute tschechoslowakischer Herkunft) in den Versionsgeschichten zu finden. Sehr lobenswert, deren Engagement in der deutschen Wiki. Niemand sollte aber vergessen, wer die Zielgruppe ist ! Darüber hinaus plädiere ich dafür, die Texte von German Natives gegenlesen zu lassen (vor Allem wegen der "Knorrigkeit").--(jubi-net) (Diskussion) 01:39, 21. Jun. 2015 (CEST)
Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete findest du die Erläuterungen. Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“). --ahz (Diskussion) 01:51, 21. Jun. 2015 (CEST)
Zugegeben, ich bin nicht ganz NPOV, aber durch Brünn oder Brno fließ die Svratka aus der Brněnská přehrada und damit ist aber der Stausee und nicht etwa die Talsperre gemeint. Dass der Fluss mal auch Schwarza hieß, das ist richtig, aber schon 70 Jahre Geschichte, von den heutigen Brünnern weißt es kaum noch jemand oder will es heute wenigstens nicht mehr wissen. Sich zu verständigen, sich gegenseitig zu verstehen ist wichtiger als Recht zu haben. Brünn statt Brno in Brünn zu sagen ist schon etwa die Grenze, die Toleranzschwelle, der heutigen Brünner (Brnoer) Bevölkerung. Ich kann mich hingegen gut erinnern, als in Schweizer Biel/Bienne die französisch sprachigen Briefträger 1965 die Briefe mit nur „Biel“ angeschrieben nicht zustellen wollten. Nebbish! würde man gerne sagen, aber so ticken nun einmal die Leute heute und es ist ratsam darauf Rücksicht zu nehmen, sonst landen wir alle mal in irgendeinem Kalifat. Wenn heute etwa ein Lateiner in der Ostmark nach Vindobona eine Fahrkarte lösen wollte, würde er sich was anhören müssen, da bin ich überzeugt. Diese Wikipedia ist wunderbar dazu geeignet gerade das Alte nicht zu vergessen und das heute Geläufige zugleich bekannt zu machen, denn beides ist offensichtlich ganz wichtig und alles ist in Fluss. Meine Empfehlung. -- Ilja (Diskussion) 05:02, 23. Jun. 2015 (CEST)
Dem kann ich mich nur anschließen. Es gehört nicht zu den Projektzielen, es dem Leser so einfach wie möglich zu machen, wenn dafür Informationen verloren gehen. Schon eher sollten wir den Anspruch haben, bei dem einen oder anderen einen Lerneffekt zu erzielen. Davon abgesehen: Was ist denn mit "tschechischen Satzzeichen" gemeint? -- j.budissin+/- 09:27, 23. Jun. 2015 (CEST)
Die Mies (tschechisch Mže) - ja, ist das heute nicht eigentlich bereits umgekehrt? Müsste es nicht heute korrekter vielmehr heißen: Der Flus Mže (deutsch Mies)? Das tschechische Wort „Mže“ dann auch richtig auszusprechen, das ist sicher nicht einfach, klar, doch ist es in Portugal oder in Irland etwa leichter? Die tschechischen „Hatschky“, „Tscharky“ und „Krouzky“, das ist doch nicht viel anders, als in sehr vielen anderen Sprachen und wir Wikipedianer setzen uns hier gerade dafür ein, dass die Welt sich eines Tages vielleicht wieder bisschen besser versteht. Viel Üben und ein bisschen Humor helfen dabei ungemein - und vor allem Unicode sei Dank! (in der CSWIKI: Mže (německy Mies, latinsky Misa) je významná řeka v západních Čechách). Gruß -- Ilja (Diskussion) 10:23, 23. Jun. 2015 (CEST)
In diesem Fall nach WP:NK nicht, da der Fluss in Deutschland entspringt, wenn er auch fast ausschließlich in Tschechien fließt. Damit ist dem deutschen Namen der Vorzug zu geben. -- j.budissin+/- 11:07, 23. Jun. 2015 (CEST)
Ich kann da nur vom RL in Ö sprechen, da kann man siche rnie nach Lundenburg fahren, da gibt es einfach keinen Zug. der fähgrt immer nach Břeclav auch mit korrekter Aussprache und Schreibweise. Es wäre ein Armutszeugnis, wenn wir in Wikipedia wieder in alte Zeiten verfallen würden und nicht das Reale Leben zuerst abbilden und dann eine Möglcihkeit der Übersetzung anbieten. Das Umgekehrte würde ich eher als eine Ignoranz der Gegegnwart bezeichnen. --K@rl 11:27, 23. Jun. 2015 (CEST)
Gut, das ist aber ein bahnspezifisches Ding. Der Berlin-Warschau-Express fährt auch nach Warszawa Głowny, weil Bahnhöfe einfach nicht übersetzt werden. Ansonsten hört man in Österreich schon öfter noch deutsche Namen für ausländische Orte, auch solche, die in D nicht mehr benutzt werden (Agram, Laibach, Pressburg, Brünn). -- j.budissin+/- 11:50, 23. Jun. 2015 (CEST)
Danke, ich finde es richtig und wichtig, dass wir dem Problem eine „erhöhte Aufmerksamkeit“ schenken, es ist sicher noch nicht alles perfekt, doch im Vergleich mit anderen Publikationen und Projekten kann sich die de.wikipedia bereits sehen lassen. In heutigen Europa sollten Sprachprobleme irgendwann zur Vergangenheit gehören. Ich denke, dass so eine mehrsprachige Enzyklopädie dazu was beitragen kann, das Sprachenlernen wird damit nicht überflüssig - aber bisschen leichter und vor allem lustiger! Es betrifft natürlich nicht nur de/cs sondern alle denkbaren Sprachkombinationen,etwa in Polen ist es wohl nicht viel anders und in der ganzen Welt kann man solche Entwicklungen heute auch beobachten. Zur Ideologie sollte es aber nicht mehr werden, hoffe ich! -- Ilja (Diskussion) 11:43, 23. Jun. 2015 (CEST)

@j.budissin: Was ich mit "tschechischen Satzzeichen" meine, weißt Du bestimmt genau! Ich diskutiere gerne mit trivialerer Wortwahl - ist für das Gegenüber schneller zu verstehen ... und @Ilja: Wort-Neuschöpfungen wie Dein Beispiel:"Brünner (Brnoer)" helfen da auch nicht weiter! Ich kann mich noch gut an die Diskussionen (v.A. im ORF) anfang der 90er erinnern, als damals von einigen so lauthals Tschechien propagiert wurde aber letztendlich dann doch nicht bis in die letzte Konsequenz in unserer Sprache Einzug hielt und auch niemals wird.
Aber so ist kein Weiterkommen. Wenn man von einem Artikel über dessen Verweise weitersurft, stolpert man ganz oft über mein Anliegen: subjektiv neutrale und für den deutschsprachigen Leser geschriebene Texte mit Inhalt CZ sind nicht so oft zu finden.....
Hoffentlich verkehrt sich das berechtigte Interesse zur "Sprachenvielfalt" nicht ins Gegenteil: Es ist zu befürchten, daß beim informationssuchenden Nutzer schlechte Meinung, Wut, Hass oder andere negative Gefühle unserem Nachbarland gegenüber ausgelöst werden könnten. Eine ganze Reihe von Kommentaren auf dazugehörigen Diskussionsseiten deuten darauf hin. Grüße --(jubi-net) (Diskussion) 12:03, 23. Jun. 2015 (CEST)

Nein, wusste ich eben nicht genau. Diakritika und Satzzeichen sind ja nun mal zwei sehr verschiedene Dinge. "Einfacher verstehen", naja. "Es ist zu befürchten, daß beim informationssuchenden Nutzer schlechte Meinung, Wut, Hass oder andere negative Gefühle unserem Nachbarland gegenüber ausgelöst werden könnten." – Ich vermute, mit dieser etwas seltsamen Befürchtung stehst du hier allein auf weiter Flur. Wenn jemand Wut oder Hass auf die tschechische Sprache oder Tschechien und seine Bewohner an sich hat, dann hat er den in aller Regel bereits vorher und sucht genau aus diesem Grund die entsprechenden Diskussionsseiten auf. Für eine flächendeckende Verwendung ungebräuchlicher deutscher Namen wirst du hier jedenfalls keine Mehrheit finden und sie verstieße davon abgesehen gegen WP:NK. -- j.budissin+/- 12:48, 23. Jun. 2015 (CEST)
Hallo j.budissin, wahrscheinlich stehe ich hier mit dieser seltsamen Befürchtung alleine da - "hier" ist aber weder absolut noch repräsentativ und etliche Kommentare von "außerhalb" stützen meine Auffassung (selbst die 2 ironischen hier ganz oben). Aber egal, wünschen würde ich mir nur, daß sich die Autoren etwas feinfühliger in den German-Native-Einsprachler hineinversetzen und nicht schon bestehende Abneigung (von Dir antizipiert) fördern. Von flächendeckender Verwendung ungebräuchlicher deutscher Namen war nie die Rede. --(jubi-net) (Diskussion) 13:57, 23. Jun. 2015 (CEST)
Dann sag doch bitte konkret, worum es dir geht, damit man angemessen darauf eingehen kann. Einleitend schreibst du von "Tschechismen", auf die man "bei allen Einträgen (wo auch immer es eine Alternative gibt) verzichten" sollte. -- j.budissin+/- 14:37, 23. Jun. 2015 (CEST)
@jubi-net. Nein, Brnoer :-) ist wirklich nicht von mir, sondern aus offiziellen (deutschsprachigen) tschechischen Quellen, schau doch mal nach, wie das erst noch in den anderen Weltsprachen klingt. Ich habe es hier nur als eine Kuriosität zitiert. Zum Trost, es tun sich damit wirklich auch fast alle bisschen schwer, bis heute und ich hoffe sehr, dass eines Tages wegen den paar komischen diakritischen Zeichen kein Hass und keine Wut oder gar Resignation entsteht. In der Schweiz kann man mit einem kleinem ß schon leicht die Galle der Landsleute ganz groß reizen, im 21. Jahrhundert hätte ich es persönlich schon lieber, es wäre ganz anders. Vielleicht braucht es noch eine ganze Generation(en) von Wikipedia, bis man darüber anders denkt. Mal waren es die Franzosen, die man in Deutschland nicht besonders mochte, hat sich auch gelegt diese dumme Geschichte vom angeblichen Erbfeind. In Österreich hat man es mit der Diakritik und deren Kritikern auch fast überstanden, ... und heute wirbt z.B. Škoda wieder mit seinem Škoda und nicht mehr, wie früher, mit Skoda, und das auch im Westen. Alles schon mehrmals durchgeübt, die Geschichte zeigt, dass es trotzdem geht, wenn der Wille es will. Jedenfalls denke ich, je mehr man von einander weißt, um so besser kann man sich auch gegenseitig verstehen. Es muss ja nicht immer gerade die große Liebe sein; aber Respekt und Toleranz ist eigentlich schon sehr gut. Mach uns doch ein paar Vorschläge, wie Du es für besser fändest, das Bessere ist der Feind des Guten. -- Ilja (Diskussion) 15:00, 23. Jun. 2015 (CEST)

Es wurde hierzu schon viel geschrieben - dennoch ist es, wie Ilja sagt wichtig, diese Thematik nicht aus den Augen zu lassen. Unter "Tschechismus" (weiß nicht wirklich, ob es diesen Begriff überhaupt gibt) verstehe ich in diesem Zusammenhang den Beiklang einer unterschwelligen Aufdringlichkeit. Noch gepaart mit einer (manchmal) verspürten "švejkovina", kommt dies nicht gut bei den Lesern an. Ungeachtet dessen gibt es aber auch gute und saubere Artikel.
Dies ist sehr abstrakt, ein Beispiel: Die Liste (Astronomie) hat primär nichts mit CZ zu tun. Man beachte aber die Buchstaben A, D und T. Wird jetzt vielleicht deutlicher, was ich meine ? Grüße--(jubi-net) (Diskussion) 08:21, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ähm, nein. Ganz ehrlich, ich habe keine Ahnung, worauf du hinaus willst. In der Sprachwissenschaft redet man übrigens von "Bohemismen", das sind dann tschechische Wörter oder durch das Tschechische beeinflusste sprachliche Eigenschaften oder Entwicklungen. Damit ich wenigstens eine Frage beantworten konnte. Warum du die Kategorie verlinkt hast, kapiere ich aber überhaupt nicht. Erklärst dus? -- j.budissin+/- 11:05, 24. Jun. 2015 (CEST)
Bohemismen: auch die österreichische Umgangsprache ist voll von solchen Beispielen, bis heute, lange Zeit ein Spaßfaktor Nr. 1 für sämtliche österreichischen Komödien und Schlager, etwa auch Lieder von Peter Alexander bis Georg Kreisler. Auch die fast unmögliche Aufgabe den Schwejk ins Deutsch annähernd verständlich zu übersetzen wird gerade mit den Bohemismen zu lösen versucht, dabei ist der tschechischer Schwejk gerade umgekehrt vollgespick mit Germanismen und so war tatsächlich die Sprache des Volkes auch wirklich: Beliebtes aber auch wirklich volksnahes Beispiel: „Paní hausmajstrová pucuje na ganku tepichy“. (Frau Hausmeister putzt im Gang Teppiche). Kein Schiller und kein Palacký, sondern die echten Menschen aus Fleisch und Blut sprachen und reden oft heute noch wirklich so. Voll auf Gegenseitigkeit: „Du mir Deine Germanismen, ich Dir meine Bohemismen, wir verstehen uns doch beide prächtig!“ -- Ilja (Diskussion) 13:58, 24. Jun. 2015 (CEST)

Zu der Liste / A: Liste von Astronomen / D: Liste von deutschen Astronomen der Frühen Neuzeit / T: Liste tschechischer Astronomen /. A: ist eine Sammlung von Namen international, D: meinetwegen - es handelt sich ja um die deutschsprachige Ausgabe , aber T: ???, sind die Astronomen aus der Tschechischen Republik etwas Besonderes in diesem Fachgebiet oder warum sind sie separat aufgeführt ? Sei es wie es ist - das ist für mich ein "Tschechismus" dort, oberhalb von Sprachgebrauch, Formulierung, Satzzeichen oder diakritischer ....
Dieses sensible Themamist noch lange nicht geklärt (siehe die Reaktion auf meinen "Ausruf der Erkenntnis" vor einer Woche). Vielleicht kann man sich im Portal, über die allgemeinen Regeln der WP hinaus noch speziellere Richtlinien zu cz-Artikeln geben. Die Qualität der Beiträge und das binationale Verhältnis würden es danken.--(jubi-net) (Diskussion) 13:44, 25. Jun. 2015 (CEST)

Solche Listen sind hier üblich, auch in anderen Fachbereichen. Weiß auch nicht, was das mit der Projektsprache zu tun haben soll. -- j.budissin+/- 16:32, 25. Jun. 2015 (CEST)
Meinst Du Listen, in denen die Tschechische Republik eine gesonderte Stellung einnimmt ? --(jubi-net) (Diskussion) 23:26, 25. Jun. 2015 (CEST)
Ich meine allgemein Listen von Leuten (Schachspieler, Komponisten, Maler, Philosophen etc.), aufgeteilt nach Herkunft. Da nimmt Tschechien keine gesonderte Stellung ein. -- j.budissin+/- 10:39, 26. Jun. 2015 (CEST)

In der Liste_(Astronomie) schon ! ... egal --(jubi-net) (Diskussion) 12:59, 26. Jun. 2015 (CEST)

Weil es die anderen Listen offensichtlich noch nicht gibt. Du bist dir schon bewusst, dass Wikipedia ein Freiwilligenprojekt ist und Stück für Stück wächst? Ich weiß wirklich nicht, aus welchem Grund du diese Diskussion hier führst. -- j.budissin+/- 15:02, 26. Jun. 2015 (CEST)

Da ich in der WP nicht besonders erfahren bin, war mir die (wahrscheinlich teilautomatische) Generierung von Listen mit Listen nicht ganz klar. Daher ist mein angeführtes Beispiel nun wohl entkräftet. Das ändert aber nichts an der Tatsache der immer wiederkehrenden (und auch berechtigten) Kritik, welcher viele Artikel um die Tschechische Republik ausgesetzt sind.

Nein, deine Kritik ist eben nicht berechtigt. Es mag sein, dass einige Artikel kein gutes Beispiel sind, generell trifft es eben aber nicht zu. Die meisten Artikel versuchen den Spagat zwischen den alten deutschen Namen, wie sie für viele geografischen Objekte auf heutigem tschechischem Staatsgebiet existieren, und den heute tschechischen Bezeichnungen. Die Sache ist manchmal nicht einfach, aber keineswegs so schwierig, dass man hier ein allgegenwärtiges Problem hochstilisieren muss. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:58, 29. Jun. 2015 (CEST)
In Ermangelung auch nur eines einzigen konkreten Beispieles in dieser ellenlangen Diskussion sehe ich das genauso: Berechtigt ist die Kritik nicht, sie kehrt auch nicht "immer wieder" und ich sehe nicht, dass "viele Artikel" dem ausgesetzt sind. -- j.budissin+/- 10:50, 30. Jun. 2015 (CEST)

@Rolf-Dresden, an alle anderen Diskussionsteilnehmer und auch an die stummen Mitleser: dieser Ansatz führt zu nichts (leider). Vielleicht wird bei Zeiten dieses weiterhin offene Thema von einer anderen Seite her aufgegriffen. Deshalb schlage ich vor :"EOF". Grüße--(jubi-net) (Diskussion) 09:15, 1. Jul. 2015 (CEST)

Urlaub in Protektorat[Bearbeiten]

Frage: hat jemand vielleicht diese Serie im tschechischen TV schon gesehen? Dovolená v protektorátu. Für mich bisschen gewagt bis schwer verdaulich, aber ich habe noch nicht viel davon gesehen. -- Ilja (Diskussion) 11:04, 19. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Tip - scheint interessant zu sein, Werde es mit meiner Frau bestimmt anschauen; und was ich nicht verstehe, wird sie mir dann bestimmt "dolmetschen"--(jubi-net) (Diskussion) 12:49, 19. Jun. 2015 (CEST)

Deutsche Oikonyma in tschechischen Ländern und in den deutschsprachigen Wikipedia-Artikeln.[Bearbeiten]

Ich finde es wichtig zu berücksichtigen, dass nicht alle Orte oder Berge und Flüsse in der Tschechoslowakei auch entsprechende deutsche Namen hatten. In den Landesteilen, mit einer überwiegend tschechische Bevölkerung, kam man seit Generation auch mit den tschechischen Ortsnamen gut zurecht, wobei die Schreibweise immer wieder variierte, aber so war's natürlich auch anderswo. Umgekehrt war es aber in den von den "Deutschböhmen" und "Deutschmähren" bewohnten "Sudeten" auch, dort hatte es oft nur deutsche Namen. 1918 beim Entstehen der Tschechoslowakei hat man aber sorgfältig alle Oikonyma übersetzt, was bei den böhmischen und mährischen Deutschen bereits manchen Widerspruch hervorgerufen mag. Nach der Okkupation durch das Deutsche Reich geschah dann der Rest und alle tschechischen Oikonyma wurden eifrig ins Deutsche übersetzt. Die Tschechen empfangen das als ihre nationale Kränkungen und so hat man diese Schmach 1945 mit dem Gefühl einer Befreiung gründlich getilgt und alles was nur ein bisschen deutsch klang, wurde ausgemerzt. Dabei hat man sicher auch das Kind mit dem Bad ausgegossen, aber auch z.B. Deutschbrod heißt seit dem Havlíčkův Brod. Mit der Vertreibung und Enteignung der Deutschen sollten auch ihre deutschen Spuren für immer verschwinden, das Nationaltrauma der Okkupation sollte damit überwunden werden. Wer nach 1945 deutsch sprach oder auch nur einzelne deutsche Begriffe benutze, dem war Ärger ziemlich sicher. Dabei ist die tschechische Umgangssprache eigentlich ganz voll von Germanismen und die Tschechoslowaken waren zumindest noch in den 1940er Jahren so gut wie alle zweisprachig. Ihre patriotische Gesinnung konnten die Tschechen durch bewusst falsche Aussprache der deutschen Namen und Wörter ausdrücken oder durch die gänzliche Verneigung ihrer Deutschkenntnisse. Ganz ähnlich wurde es bei den vertriebenen Sudetendeutschen mit ihren bisherigen Tschechisch-Kenntnissen getan. Natürlich hielten sich nicht alle dran, aber es war immer sehr gut zu wissen, wann man etwa flaška oder šuplík für Flasche oder Schublade wählen darf, und wann man korrekterweise láhev und zásuvka sagen und vor allem auch schreiben soll oder muss. Und heute sind es drei Generationen in Tschechien und auch bei den Vertriebenen im Westen, die diese sprachliche Segregation gelernt und praktiziert haben. In Böhmen und Mähren hat man die deutsche Namen so gut wie es ging vergessen, in Westen gibt es noch Menschen, die wollen von den tschechische Namen bis heute nichts wissen. Das ist natürlich nicht nur im Falle von Tschechien so, überall, wo Grenzen verschoben wurden und wo Menschen fliehen musste und neue Bevölkerung kam, wurden auch meistens die Ortsnamen geändert. Nicht selten auch mehrmals. Wikipedia kann daran natürlich nichts ändern, doch was wir tun können, das ist, diese Geschichte zu pflegen.

Wer heute durch die Tschechische Republik reist, der ist gut beraten, die heute gebräuchliche tschechischen Namen zu verwenden und selbst deutschsprechende Tschechen nicht unbedingt mit den alten deutschen Begriffen zu konfrontieren. Man muss den Menschen gut zuhören können und wenn sie von Pilsen oder Budweis sprechen, kann man statt Plzeň auch das Wort Pilsen wählen, Karlsbad statt Karlovy Vary, aber spätestens bei kleineren Orten wie Aussig verwendet man heute besser den tschechischen Namen Ústí nad Laben. Je größer und je mehr auch international bekannter, um so eher ist es auch möglich, den auch wirklich international bekannten deutschen Namen zu wählen, immer vorausgesetzt, dass es die anwesenden Tschechen auch selbst so verwenden und verstehen. Eine generelle Regel oder Empfehlung gibt's da kaum, das Hören mit dem dritten Ohr wäre mein persönlicher Rat, eine zumindest partielle Zweisprachigkeit wohl ein weiser, salomonischer Kompromiss. In der Slowakei ist noch ein wenig komplizierter, denn dort wird alles noch zusätzlich mit den ehemaligen ungarischen Namen verbunden und auch wenn es offiziell keine Okkupation der Slowakei gab (in Wirklichkeit hat es sie auch gegeben), sind die Nationalgefühle der Slowaken auch nicht von der Geschichte ganz unbelastet. Wie Pressburg zu Bratislava wurde, das ist jedenfalls eine lange und interessante Geschichte, gut für die Wikipedia, aber nicht unbedingt für ein Gespräch mit heutigen Bratislavas Einwohnern... -- Ilja (Diskussion) 08:48, 24. Jun. 2015 (CEST)

+1, genau so ist es. Danke für die sachlichen und korrekten Erläuterungen. hilarmont Rettet die Ente! WikiCon-Logo Dresden 2015.svg 14:19, 24. Jun. 2015 (CEST)
Leute mit dem entsprechendem Intelleigenzquotienten schaffen es auch in Tschechien damit umzugehen, das die deutschen Namen zum kulturellen Erbe gehören. Die Lektüre des Buches "Tváře Krusnohoří - Gesichter des Erzgebirges" von Petr Mikšíček sei euch empfohlen. Dort kommen die deutschen Texte völlig ohne tschechische Ortsbezeichnungen aus. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:06, 24. Jun. 2015 (CEST)
Ja, das mag uns auch optimistisch stimmen, aber der Petr Mikšíček ist erst 32 Jahre nach dem Kriegsende geboren. IQ hin oder her, da ist in der Vergangenheit sehr viel Porzellan aus der Familienschatzkiste zerschlagen worden und es wird noch eine Weile oder paar Generationen brauchen, bis allen Friedensengeln ihre Flügel wieder verheilt sind. Die Wikipedia kann jedenfalls ein kleines Bisschen dazu auch beitragen. Die Mehrsprachigkeit ist ein gute Zukunftoption für die Inteligenzförderung und Schneekope bleibt auch noch Sněžka, oder gar Śnieżka und der Rübezahl Krakonoš und Liczyrzepa. -- Ilja (Diskussion) 03:11, 25. Jun. 2015 (CEST)
In den letzten 25 Jahren hat sich in dem Land so viel verändert. Die Kundenzeitschrift der ČD z.B. führt bei ihren Ausflugstips schon länger auch die früheren deutschen Namen an. Nicht konsequent, aber auffallend. In der Zeitschrift des KČT (Turista) wurde jüngst von der feierlichen Eröffnung einer "Vyhlídka Chodaublick" berichtet. Geht mittlerweile alles und regt scheinbar niemanden mehr auf. Die Zeiten von Hakenkreuzschmiererein, wie Anfang der 1990er auf den neu aufgestellten zweisprachigen Infotafeln in der Böhmischen Schweiz gesehen, scheinen jedenfalls endgültig der Vergangenheit anzugehören. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:43, 25. Jun. 2015 (CEST)
Stimmt, Hakenkreuze auf zweisprachigen Tafeln gibts jetzt nur noch bei uns in der Lausitz. Sorry, die Bemerkung musste sein. -- j.budissin+/- 10:15, 25. Jun. 2015 (CEST)

Bezručovo údolí[Bearbeiten]

Grundtal im Erzgebirge heißt seit 1946 „Bezručovo údolí“, doch warum eigentlich? Ist der Petr Bezruč dort mal gewesen? Davon ist mir nicht bekannt, er war zwar kurze Zeit in Prag, doch sonst mehr in Osten und Norden von Mähren, bzw. Mährisch Schlesien orientiert. War diese nachkriegerische Umbenennung nur ein Zaumpfahlwink gegenüber der sudetendeutschen Grenzregion? Gab es für das heutige Grundtal früher überhaupt je einen tschechischen Namen? -- Ilja (Diskussion) 06:15, 1. Jul. 2015 (CEST)

Der Bezruč war (mutmaßlich) nie dort. Für den Bach gab es einen tschechischen Namen (Chomutovka), mehr aber auch nicht. Wie auch an anderer Stelle ging es nur darum, deutschsprachiges Erbe zu löschen und irgendwie durch tschechisches zu ersetzen. Die Liste solcher Fälle, wo willkürlich irgendwelche Namen "erfunden" wurden, ist wohl für Tschechien ziemlich lang. Auf Anhieb fallen mir solche genialen Namensgebungen wie Hranice für Roßbach, oder Svor für Röhrsdorf ein. Jeseník anstelle von Frývaldov/Freiwaldau ist auch sowas. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:41, 1. Jul. 2015 (CEST)
Vielleicht noch wichtig zu wissen, das der Petr Bezruč damals noch lebte, was hat er wohl dazu gesagt oder hatte er dazu überhaupt was zu sagen? Das Tal hieß übrigens zuvor tschechisch Dolina. Ich denke, für die heutige tschechische Generation wäre die Grenzregion, Pohraničí ein großes Forschungsgebiet mit ganz vielen Unbekannten, die müssen gar nicht bis in Arktis oder in die Anden, die jungen tschechischen Doktoranten finden genug Stoff von ostwärts. Heute kann man sich diese Zeiten kaum noch vortsellen, zum Glück! -- Ilja (Diskussion) 04:01, 2. Jul. 2015 (CEST)
Interessant wäre zumindest, wie solche Namen entstanden sind. Im Gegensatz zu Polen, scheint für die Umbennennungsaktion kein System existiert zu haben. In Polen hat man immerhin versucht, die neuen Namen aus der Historie herzuleiten. Weiß jemand mehr darüber, wie das ablief? --Rolf-Dresden (Diskussion) 05:56, 2. Jul. 2015 (CEST)
Ja, wer ist eigentlich in Allgemeinem und dort speziell überhaupt für solche Benennungen zuständig? -- Ilja (Diskussion) 08:16, 2. Jul. 2015 (CEST)
Bezručův vrch gibt es aber gleich mehrmals -- Ilja (Diskussion) 08:23, 2. Jul. 2015 (CEST)
Interessante Erkenntnis, auf jeden Fall wert, weiterverfolgt zu werden--(jubi-net) (Diskussion) 08:27, 2. Jul. 2015 (CEST)
Deutsch-Tschechischer Zukunftsfonds - Fond budoucnosti - wäre vielleicht eine entsprechende Adresse. -- Ilja (Diskussion) 08:35, 2. Jul. 2015 (CEST)
- Místek se mohl jmenovat Bezručov -- Ilja (Diskussion) 08:48, 2. Jul. 2015 (CEST)
Der Vladimír Vašek, genannt Petr Bezruč hat sich offensichtlich schon sehr früh Valčice (Valtice) für die Grenzfragen interessiert. Damals hat aber in Feldsberg aber noch kaum jemand tschechisch gesprochen. Siehe auch Bezručova alej. -- Ilja (Diskussion) 08:59, 2. Jul. 2015 (CEST)
Petr Bezruč - ist nicht nur der Vladimír Vašek, wie man meistes versteht, der tschechische Dichter Jan Grmela hat unter dem Pseudonym Bezruč aus Pariser Exil publiziert und den Vladimír Vašek zu Unrecht ins Gefängnis nach Wien befördert. - Jetzt kommt aber die Frage, wem galten die ersten Umbenennungen ? -- Ilja (Diskussion) 09:13, 2. Jul. 2015 (CEST)

Jägerndorf[Bearbeiten]

Die Stadt Krnov, 24'000 Einwohner, stellt ihre Chronik in den Web, wer der tschechische Sprache bisschen mächtig ist, der findet da eine sehr spannende Geschichtstunde, nicht alle Abkürzungen und Begriffe versteht man auf Anhieb (dazu gibt es ja Google und Wikipedia), aber es hat fast literarische Qualität. Schade, dass es nicht alle Orte so machen. Vorsicht, es ist recht lang, aber man muss ja auch nicht alles gelesen haben. -- Ilja (Diskussion) 04:16, 2. Jul. 2015 (CEST)

Kategorien bearbeiten ??[Bearbeiten]

Hallo, wie kann ich Kategorien bearbeiten ?
So wie an vielen Stellen in der deutschen Wiki, die etwas mit der Tschechischen Republik zum Inhalt haben, gibt es z.B. auch in der Kategorie: Tschechischer_Widerstand_1939–1945 einen "Fremdsprachenexzess". Fünf der zehn Einträge dort sind nicht auf deutsch und daher unverständlich und sinnfrei/sinnlos. Hier bedarf es mMn dringend Abhilfe! Vielleicht ist die deutsche Sprache stellenweise unerwünscht, aber mindestens eine deutsche Übersetzung oder Beschreibung in Klammern ist dringend notwendig; wie es jetzt da steht, ist das nahezu hinfällig. Grüße. --(jubi-net) (Diskussion) 08:44, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich verstehe nicht genau, welche Artikel Du meinst, etwa: Dělnická akademie? Diese Akademie gibt es nun einmal nur tchechisch, die Bezeichnung hier jetzt auch noch zu übersetzen wäre höchstwahrscheinlich sinnlos! -- Ilja (Diskussion) 10:38, 8. Jul. 2015 (CEST)
Geht der Unsinn jetzt schon wieder los? Organisationen werden in der Regel nicht übersetzt, zumindest nicht, wenn es keine etablierte deutsche Bezeichnung gibt. Das ist dort erkennbar nicht der Fall. Eine deutsche Übersetzung im Lemma kannst du vergessen, dafür ist der Artikeltext da. Deine Abneigung gegen tschechische (und nur tschechische) Lemmata nervt langsam. -- j.budissin+/- 11:09, 8. Jul. 2015 (CEST)
Dazu ist die Plattform ja da, es wichtig und richtig, dass wir darüber sprechen. -- Ilja (Diskussion) 14:34, 8. Jul. 2015 (CEST)
Klar, man kann über alles sprechen. Aber doch bitte nicht über die Eindeutschung tschechischer Widerstandsorganisationen (!), die nie einen deutschen Namen hatten. So langsam frage ich mich schon, was hier dahintersteckt. -- j.budissin+/- 14:45, 8. Jul. 2015 (CEST)
Ich denke, das sind die Hatschky, die stechen, die hat man sicher nur erfunden, um zu ärgern. Und das ist auch voll gelungen! Jetzt ist es schon anders, besser geworden, aber vor 50 Jahren hat es in Wien einen Gemüseladen gehabt, der Rohlíček hieß, die liebe Frau Rohlíček ist immer total verschrocken, als ich ihren Namen korrekt aussprach, bis sie mich dann wiedererkannte (ich war nicht gerade oft in Wien) und dann war sie immer sehr freundlich. Im Nachkriegsösterreich habe ich aber Dutzende Geschichte mit den tschechischien Namen gehört und die Telefonbuchpolka (Peter Alexander spricht es besser aus) ist eigentlich noch recht freundlich, doch in der Wirklichkeit war es ein recht derbes Spottlied. Im Wiener Telefonbuch hat es mehr tschechiche Namen als deutsche, in Brünn ist es aber etwa umgekehrt. -- Ilja (Diskussion) 16:28, 8. Jul. 2015 (CEST)