Portal Diskussion:Wein

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Namen der Lagen[Quelltext bearbeiten]

In Deutschland wird der Name der Lage aus Gemeinde und Lage gebildet in der Form "Niersteiner Hipping". Der VDP (und viele Winzer die ihn als Vorbild nehmen) stellen auf das Hauptetikett nur den Lagennamen (Hipping) und auf das Rückenetikett entweder "Niersteiner Hipping" oder oft auch "Nierstein Hipping". Frage in die Runde: wie sollte man es in der wikipedia mit deutschen Lagennamen halten?

Artikel Weinbaugebiet und Kategorie:Weinbaugebiet[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Benutzer:Biberbaer hat mich für ein Detailproblem angesprochen, und ich würde dann gern die Gelegenheit nutzen, eine Grundsatzdiskussion hierzu starten. Worum geht es mir?

  • 1. Es handelt sich um eine Oberkategorie von Bedeutung, trotzdem fehlt jegliche Definition.
  • 2. Die Kategorie stammt aus dem Jahr 2005, eine Kontrolle der Platzierung im System ist schon daher angebracht.
  • 3. Als Hauptartikel werden neben Weinbaugebiet auch Weibauregion und Weinbauzone auf selber Stufe genannt.
  • 4. Der Artikel Weinbaugebiet taugt überhaupt nichts! Er beginnt zwar mit der These "Weinbaugebiet ist ein gesetzlich geschützter Begriff. Er bezeichnet eine geografische Region, in der Wein mit der konkreten Bezeichnung eines bestimmten Weinbaugebietes angebaut werden darf.", aber benennt nicht die entsprechende gesetzliche Basis. Dazu kommt, das dort häufig auch einfach komplette Länder eingetragen sind.
  • 5. In der Kategorie sind auch Weinbauorte und touristische Weinstraßen enthalten, was aus meiner Sicht noch das Chaos vergrößert.
  • 6. Es gibt keine Verknüpfung mit der Kategorie:Weinlage, obwohl beides auf geografische Gegebenheiten ausgerichtet ist.
  • 7. Es werden keine einheitlichen Begrifflichkeiten verwendet, obwohl angeblich auf gesetzlicher Grundlage. Siehe Weinbau in Deutschland#Anbaugebiet. "Es gibt 13 bestimmte Anbaugebiete für Qualitäts- und Prädikatswein (zulässig ist hier auch die Produktion von Tafelwein) nach § 3 des Weingesetzes." - die Kategorie heißt jedoch Kategorie:Weinbaugebiet in Deutschland. Auch der §3 ist mit "Weinanbaugebiet" benannt.
  • 8. Auch bei Österreich ist das System nicht wirklich so, wie es das Katsystem vorgibt, siehe Weinbau in Österreich#Weinbaugebiete in Österreich. Zuerst wird die Weinbaufläche in 4 Weinbauregionen geteilt, welche wiederum in 18 Weinbaugebiete aufgeteilt sein sollen. Trotzdem findet sich da auch der Satz "Gemeinsam stellen sie 12 der 16 Weinbauregionen." Das Dilemma ist, in §21 werden zwar die öst. Weinbaugebiete und der gesetzliche Standard definiert, aber für 24 öst. Weinbaugebiete!

Das ist nur die Vielfalt in den beiden deutschsprachigen Ländern. Im Rest der Welt gibt es sicher eine Vielzahl von Begriffen, die man keinesfalls alle mit dem DACH gleichsetzen kann. Man muß nicht alles sofort in die QS schicken, sollte aber wirklich mal über den Aufbau sprechen. Da wir es hier auch mit 2500 Jahren Menschheitsgeschichte zu tun haben, welche nicht immer in aktuelle Staatsgrenzen gepresst werden kann, würde ich vorschlagen, analog zur Kategorie:Geschichte nach Region die Kategorie:Weinanbau nach Region zu erstellen. Inklusive der Defintion, das damit Staaten, subnationale Ebene, Kommunen und geografische Zuschreibungen (Lage) gemeint sind. Dann passt das auch mit den aktuellen Zuordnungen, und man kann vieleicht etwas mehr zusammenfassen. Als Lemmaformatierung schlage ich dann für die Zukunft vor:

Dort können dann auch die bereits bestehenden Kategorien wie Orte und Lagen verschoben werden, ohne inhaltlich etwas zu ändern.

Damit verbunden ist aber auch die Lemmawahl bei den Artikeln. Ich plädiere ja seit Anfang an dafür, wenige aber dafür zutreffende Klammerzusätze entsprechend der Oberkategorien zu verwenden. Darum sollte sowas wie Valtellina (Wein) auf Valtellina (Weinbauregion) verschoben werden. Mir ist bewußt, daß hier viele öst. Kollegen aktiv sind, welche naturgemäß ihre Begriffe genommen haben, aber ich halte es nicht für korrekt, die 10% Regelung in A auf die ganze Welt anzuwenden. Ich erfinde gar nicht was Neues, wenn aber im Artikel über Italien [1] von Weinbergen und Unterzonen geschrieben wird, passt da unser System nicht so richtig. Und es steht auch im Widerspruch zum EU-Begriff Weinbauzone, was das Chaos noch vergrößert. Da spreche ich also noch nichtmal von solchen Problemen wie der Krim oder Chile.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:05, 11. Okt. 2016 (CEST)

Hallo! Leute, ich wurde ermahnt, meine Alleingänge zu reduzieren. Aber wenn ich solche ausführliche Darstellung der Kritik in ein Portal schreibe, gehe ich schon irgendwie davon aus, daß sich interessierte Kollegen damit beschäftigen. Wenn wir hier 3 Tage keinerlei Reaktion erfolgt, mache ich mich an entsprechende Änderungen, denn es gibt nur stillschweigende Zustimmung, keinen stillschweigenden Widerspruch.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:12, 14. Okt. 2016 (CEST)

richtig --Charlie11 (Diskussion) 14:24, 14. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Oliver S.Y., zum obigen Diskussionsbeitrag "Reb- und Weinsorte" gibt es schon viel länger keine Stellungnahme. Anscheinend besteht zum Thema Wein Diskussionsmüdigkeit oder man ist an einer Präzisierung, wie ich sie dort vorgeschagen habe, nicht interessiert.--Loimo (Diskussion) 19:32, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich will ja auch keine Revolution, aber im Rahmen des Wirtschaftszweigs "Winzerei" erscheint mir neben der bloßen Begrifflichkeit der Betriebe auch eine Neuordnung der Bezugsgrößen nötig. Werde sicher auch nicht Österreich anfassen, sondern erstmal bei Deutschland schauen was geht. Nur solltet Ihr das nicht erst auf der BEO erfahren.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:38, 14. Okt. 2016 (CEST)
Moin und erst einmal danke an Oliver S.Y.. Ich bin sicher ein Laie in Sachen Wein und suche nur Informationen in unserem Projekt. Leider bin ich dabei auf Verwirrendes gestoßen wie zum Beispiel in der Kategorie:Weinbaugebiet in Italien. Elfmal gibt es dort Beispiele wie Suvereto (Wein), gemeint ist aber ein Weinanbaugebiet. Einmal Valpolicella (Gebiet) und ein paarmal ist ein Klammerlemma mit (Weinbaugebiet) vorhanden. Was ist daran richtig oder falsch? Sollten dort Anpassungen in Form von Verschiebungen vorgenommen werden? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 20:17, 14. Okt. 2016 (CEST)
Hallo? Ist da jemand?? -- Biberbaer (Diskussion) 09:21, 15. Okt. 2016 (CEST)
Dann leg einfach los. :) - mehr als 3 Tage kann niemand erwarten.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:18, 18. Okt. 2016 (CEST)

Überarbeitung der Kategorie:Weinbau in Deutschland[Quelltext bearbeiten]

  • 1. Die Fachbezeichnung lautet in Deutschland in Deutschland gemäß Weingesetzt § 3 Weinanbaugebiet [2]
  • 2. Der Begriff "Weinanbaugebiet" gilt in Deutschland nur für den Anbau von "Qualitätsweine, Prädikatsweine, Qualitätslikörweine b.A., Qualitätsperlweine b.A. und Sekte b.A"
  • 3. Gemäß Landwein#Deutschland gibt es eine Einteilung der Landwein-Gebiete seit 2009 in 26 Gebiete, für die lediglich 5 Gebiete einen eigenen Artikel haben.
  • 4. Der §3 (2) Weingesetz bietet als Möglichkeit den Begriff des "Geografischer Raum" an.
  • 5. Der §3 (3) stellt dann die Treiteilung deutlich klar. Darum schlage ich vor, sich daran in Zukunft zu halten.

Das ergibt den Kategoriebaum:

Wichtigste Änderung ist die Verschiebung der Kategorie:Weinbaugebiet in Deutschland nach Kategorie:Weinanbaugebiet (Deutschland) samt der Umbennennung der entsprechenden Lemma. Das Chaos in den Artikeln, wo zwischen beiden Begriffen immmer mal wieder gewechselt wird, ist hiervon erstmal nicht betroffen. Daneben haben mehrere Artikel ein falsches Lemma, das betrifft:

  • Saale-Unstrut-Region ist nicht identisch mit dem Weinanbaugebiet Saale-Unstrut
  • Stargarder Land (Weinbauregion) ist kein Weinanbaugebiet des §3(1) sondern eines gemäß §3(2), der Klammerzusatz ist darum falsch. Im §1 (1) der LVO heißt es "Weinbaugebiet Stargarder Land" als einzige Erwähnung eines Eigennamens. Problematisch auch der Inhalt, der romantisierend gar nicht die gesetzliche Definition des Gebiets erwähnt, sondern was über die "Herrschaft Stargard" aus dem 13. Jahrhundert fabuliert. Also eine Überarbeitung auch da dringend nötig. Das ich die Aufteilung der Weinorte und Lagen für überarbeitungsbedürftig halte, kommt das als nächster Schritt, aber erstmal bitte ich Euch hierfür um Unterstützung bzw. Toleranz.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:18, 18. Okt. 2016 (CEST)

Hallo! Also ich habe die Neuaufteilung heute vorgenommen. Dazu dann noch:

  • Da die Kategorie:Weinbaugebiet in Deutschland nun leer war, aber überall im Katast verankert, habe ich sie als Oberkategorie entsprechend §3 Weingesetz umdefiniert
  • Landweingebiet - die Navileiste ist da nicht eindeutig, ich habe trotzdem alle Weine aus dieser in die Kategorie aufgenommen
  • Weinbaufläche - aktuell habe ich keine Artikel dafür gefunden, für die Vollständigkeit aber bereits es als Konzeptkategorie angelegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:50, 22. Okt. 2016 (CEST)
Hi Oli S.Y., ist tatsächlich verblüffend, wie wenig Leute sich scheinbar um diese Umbenennungen der Artikel kümmern, obwohl du es durchaus gemächlich angehen lässt! Ich sah es gerade am Beispiel Rheingau auf der Beo, bin aber kein Weinautor und darum naturgemäß auch nicht mit der Thematik befasst. Nach dem Durchsehen einiger Edits habe ich erwartet, hier eine typisch überhitzte Debatte um "Weinbaugebiet" vs "Weinanbaugebiet" vorzufinden. Stattdessen... nix...; du bist quasi "Alleinunterhalter" in dieser Diskussion. Kurz: Ich finde es gut, dass du auf offenbar fundierter Basis und mit lang vorheriger Ankündigung die althergewurschtelte (Un-?)Ordnung überarbeitest, und wünsche dabei viel Erfolg und das Durchhaltevermögen, deine komplette Planung "normenkonform" umzusetzen. Grüße --Enyavar (Diskussion) 14:04, 4. Nov. 2016 (CET)
NIX? §3 Weingesetz ist Gesetz und Oliver ein Kategorieexperte, sei doch mal froh das es keine Ob

Erbedenkenträger dazu gibt!!--Symposiarch Bandeja de entrada 19:41, 4. Nov. 2016 (CET)

Vielfache Änderungen ohne Konsens[Quelltext bearbeiten]

Hallo. Benutzer:Loimo entfernt massenhaft vielfach geändert --Siwibegewp (Diskussion) 05:45, 19. Nov. 2016 (CET) Auszeichnungen aus Weingut-Artikeln. Für diese Entfernungen gibt er zwar einen Grund an (Undefinierte Auszeichnungen und Preise bei allen Weingütern einheitlich weg, da deren Stellenwert nicht nachvollziehbar), aber es scheint keinen Konsens dazu zu geben. Ich bitte um Diskussion.

Übertrag von der Benutzerdiskussionsseite

Hallo. Ich bin nicht ganz im Thema, daher diese Nachfrage: ist die "Einheitlichkeit" der Entfernung der Preise irgendwo konsentiert worden oder ist es deine persönliche Einstellung? Gruß, --Siwibegewp (Diskussion) 03:26, 19. Nov. 2016 (CET)

Die Wertigkeit der Preise ist nicht nachvollziehbar, wie ich ohendies in der Versionsgeschichte dokumentiert habe (es gibt Bewerbe, bei denen strenge Jurys die hochrangigen herausfiltern und es gibt Bewerbe, die kaum ernst genommen werden und wo hauptsächlich zweit- und drittklassige Bewerber mitmachen, die erstrangigen sind dort gar nicht vertreten). Ebenso ist "zahlreich" nicht belegt. Die Belege, so überhaupt vorhanden, beziehen sich rein auf Winzer-Homepages, wo es rein um PR geht. Alles in allem handelt es sich bei dem Satz "Der Betrieb hat zahlreiche nationale und internationale Auszeichnungen erhalten" mithin um eine Standardfloskel. Deshalb wurde er bei allen einheitlich rausgelöscht. Die Motivation, diese Auszeichnungen zu vermerken, resultiert zudem aus einer Zeit, in der bei vielen Weingut-Artikeln Löschanträge gestellt wurden. Um eine Löschung abzuwenden, hat man damals Auszeichnungen ins Treffen geführt. Mittlerweile gibt es aber Relevanzkriterien auch für Weingüter. Weingüter, die demnach einen Wikipedia-Eintrag erhalten dürfen, sind ohnedies hochstehende Betriebe.--Loimo (Diskussion) 03:46, 19. Nov. 2016 (CET)
Danke für die Antwort, die nachvollziehbar ist, aber meine Frage nicht beantwortet. Konkret: wo kann ich den Konsens für die Entfernung nachlesen? --Siwibegewp (Diskussion) 03:54, 19. Nov. 2016 (CET)
Ich habe diese Änderungen unter Angabe einer entsprechenden Begründung durchgeführt. Du kannst aber gerne auf der Diskussionsseite von Portal:Wein einen Konsens einfordern, wenn du der Meinung bist, dass meine Begründung nicht ausreicht. In diesem Fall bitte die begonnene Disku dortin transferieren.--Loimo (Diskussion) 04:01, 19. Nov. 2016 (CET)

Übertrag Ende

--Siwibegewp (Diskussion) 04:13, 19. Nov. 2016 (CET)

Naja, als „Massenänderung“ empfinde ich's ja nicht gerade (es waren gerade einmal 40 Artikel in der überschaubaren Kategorie „Weingut in Österreich“). Die Begründung steht jeweils dabei. Noch dazu habe ich ohendies an den meisten Artikeln selber gearbeitet.--Loimo (Diskussion) 05:32, 19. Nov. 2016 (CET)

Habe "massenhaft" in "vielfach" geändert. Sorry für den Verschreiber bei deinem Benutzernamen. --Siwibegewp (Diskussion) 05:45, 19. Nov. 2016 (CET)

Ergänzung Übertrag

@Loimo:Findest Du nicht auch, daß es der Informationsqualität von WP nützen würde, anstatt „undefinierte Auszeichnungen und Preise bei allen Weingütern einheitlich zu entfernen, da deren Stellenwert nicht nachvollziehbar ist“, die konkret erhaltenen Auszeichnungen zu recherchieren und einzufügen? Das würde doch dem Arbeitsaufwand wenigstens einen Sinn geben. Alles andere, wie auch diese Diskussion hier, ist reine Zeitverschwendung und grenzt schon sehr an eine Vandalismusaktion.--M@nfred (Diskussion) 12:11, 19. Nov. 2016 (CET)

Ende Ergänzumg Übertrag

So, wie nicht anders zu erwarten war, unterstütze ich Loimo grundsätzlich. Er hat ausreichend die Gründe genannt, und es ist nicht wirklich immer eine vorherige Diskussion nötig, da er auf einer Linie mit den meisten thematisch verbundenen Autoren steht, was hier Essen und Trinken bzw. Wein ist, und nicht Wirtschschaft oder Geoportale. Wenn es keinen Konsens für die Einfügung gab, kann auch ohne Konsen etwas wieder entfernt werden. Und bei Widerspruch wie hier beginnt dann eine Diskussion ohne Vorbedingungen. Ganz einfache Frage zum Anfang, wer ist hier für die Verwendung welcher gelöschter Auszeichnungen? [3] war lediglich die Entfernung einer unbelegten Behauptung. [4] war die Entfernung auf die Eigendarstellung des Unternehmens, und auch [5] war nicht wirklich die Entfernung von relevanten Angaben. Hauptmerkmal Nr. 1 ist für mich dabei immer die Frage, wie relevant solche Auszeichnungen sind. Da steht die Relevanz durch einen unumstrittenen Artikel an erster Stelle, dann folgt die Positionierung in dieser. Wenn wie bei der DLG fast jede Einreichung zu einer geringklassigen Einstufung führt, ist das für sich nicht ausreichend. Und es ist sicher nicht Aufgabe von uns hier, solchen POV in lauter Einzeldiskussionen zu widerlegen. Die Angaben sind alle durch ein paar Klicks im Artikel nachvollziehbar, darum auch kein Substanzverlust. Und was Manfred angeht, nein, daß "nützt" nicht der Wikipedia, sondern nur einigen Fanbois und Selbstdarstellern, welche selbst diese Arbeit nicht für die Wikipedia machen wollen, sondern denen es nur um einzelne Artikel geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:43, 19. Nov. 2016 (CET)

Nachfrage, ob ich dich richtig verstanden habe: Wenn wie bei der DLG fast jede Einreichung zu einer geringklassigen Einstufung führt, ist das für sich nicht ausreichend. heißt demnach: DGL-Auszeichnungen sind nichts wert? --Siwibegewp (Diskussion) 12:51, 19. Nov. 2016 (CET)
Genau, einzelne Bronze oder Silberbewertungen bei der DLG sind im Lebensmittelbereich eher Zeichen für Mittelmaß entsprechend den gesetzlichen und fachlichen Richtlinien. Die Elite unter deren Auszeichnungen findet man unter dem "DLG-Preis für langjährige Produktqualität" [6]. Aber um uns nicht mißzuverstehen, wir reden hier über Herstellerartikel, nicht Produktartikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:59, 19. Nov. 2016 (CET)
@Manfred Kuzel: Das finde ich nicht sinnvoll, weil sonst die Artikel (pr-mäßig) aufgemascherlt werden wie Christbäume (und die wesentlichen Infos untergehen). Nur Insider können beurteilen, welche Auszeichnungen hochrangig sind und welche nicht (Oliver hat das ja auch noch konkretisiert). Insofern kann man bei der Begründung, die ich in der Versionsgeschichte hingeschrieben habe, "allgemein" hinzufügen: "deren Stellenwert allgemein nicht nachvollziehbar ist". Grüße--Loimo (Diskussion) 15:07, 19. Nov. 2016 (CET)
Ich weiß ja nicht, wer hier mitdiskutiert und wirklich was von der Materie versteht, lieber Loimo. Mir als langjährigem Kenner zahlloser Weingüter und Weinhauer im Weinviertel ist jedenfalls bekannt, daß keine einzige Weinprämierung ohne „entsprechenden Stellenwert“ des ausgezeichneten Produktes erfolgt und ich kenne auch kein einziges Weingut, das etwa mit dem Titel „Weingut des Jahres“ ausgezeichnet worden wäre, das nicht entsprechende Leistungen und Qualitätskriterien aufzuweisen hätte. So gesehen ist jede Auszeichnung hochrangig und die beurteilenden Insider sind jene, welche diese Auszeichnung vergeben haben. Genausogut könnte man in den Artikeln von Personen alle Orden und Ehrenzeichen mit einem Tastendruck eliminieren. Das verstehe ich ganz sicher nicht unter umfassender Information über einen (Weinbau-) Betrieb, für den Auszeichnungen ganz einfach zum Betriebsprofil gehören.--M@nfred (Diskussion) 16:14, 19. Nov. 2016 (CET)

Die Foskel „hat zahlreiche nationale und internationale Auszeichnungen erhalten...“ stammt wohl von mir. Die musste ich, wie Loimo richtig dargestellt hat, bei der Anlage der österreichischen Weingüter einfügen, um deren Relevanz aufzuzeigen, weil es damals sogar bei den bekanntesten Betrieben Löschanträge hagelte. Mittleiweile ist das durch die neuen RK wohl obsolet, was nicht heisst, dass man nicht einzelne renommierte Preise konkret anfügen kann; dafür reicht dann aber bitte auch die Webseite des Weingutes als Beleg. --Otberg (Diskussion) 16:54, 19. Nov. 2016 (CET)

Der Meinung kann ich mich vollinhaltlich anschließen. Und wenn hier die Befürchtung geäußert wird, es könnten die Artikel „(pr-mäßig) aufgemascherlt“ werden, dann empfehle ich eine Regelung analog dem Repertoire von Künstlern, wo wir oftmals auch nur eine Auswahl zitieren, wenn die Liste zu lang würde.--M@nfred (Diskussion) 17:00, 19. Nov. 2016 (CET)
Das sind zwei Sachen! Und ich verweise auf WP:NPOV und deren Forderung nach Ausgewogenheit. Wir lassen auch kritische Bewertungen außen vor, die Weinkenner auch erwarten würden, denn kein Weingut hat nur 90+ Weine im Falstaff, oder? Das Relevanzproblem kann man mittlerweile schon durch eine einzige, dabei überdurchschnittliche Bewertung nachweisen. Was aber nicht nötig ist, da es bei vielen Fällen eine Fülle von denen gibt. "Im Jahr 1996 wurde Franz Weninger von Falstaff zum „Winzer des Jahres“ gekürt" wäre sowas. [7], dort nennt die Familie Weber selbst ihre Erfolge. Dort gibt es mit Vinalis Internationales so ein Beispiel für "Wettbewerbe", die ich eigentlich als Laie Verkostungen und Prüfungen bezeichnen würde. Und wenn man sich von einer Website selbst die Urkunde herunterladen kann [8] spricht das genausowenig für die Relevanz, noch die Qualität zweier Goldmedailien, wenn insgesamt 253 von 1032 Teilnehmern so etwas erhalten, also ein Viertel... Was der Barrique de Beurse ist, müßte man hier erstmal im Portal klären, bevor ein Artikel angelegt wird, und damit eine gewisse Relevanz vorausgesetzt. Ein weiteres Problem sehe ich bei dieser Form der Selbstreferenzierung von Relevanz, wenn wie bei [9] auch andere Seiten den Originaltext einer Weingut-PR übernehmen. Also ich kann Otbergs Grund zum Einfügen verstehen, aber hier gehts um Loimos aktuelle Entfernung dessen, und das war sowohl durch die Regeln gedeckt, als auch inhaltlich nachvollziehbar. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:13, 19. Nov. 2016 (CET)
PS ein etwas hinkender Vergleich, bei Künstlern nennen wir Erfolge wie Mißerfolge, also schon ein PR-Effekt, nur Erfolge zu benennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:14, 19. Nov. 2016 (CET)
Bitte schon sinnerfassend lesen, Oliver S.Y.. Ich habe hier absolut nichts verglichen, sondern nur gemeint, man könne bei allzu vielen Prämierungen nur eine Auswahl anführen um „(pr-mäßiges) Aufmascherln“ zu verhindern.--M@nfred (Diskussion) 17:31, 19. Nov. 2016 (CET)
Wenn jemand Falstaff-Winzer des Jahres geworden ist oder von international relevanten Kapazitäten wie Robert Parker oder Jancis Robinson durch hohe Ratings ganz besonders hervorgehoben wird, dann ist es durchaus angebracht, dies im Artikel zu vermerken. Aber jede Landesprämierung oder Preise beziehungsweise Wertungen von Verlagen und Veranstaltern, von denen bekannt ist, dass diese (auch im internationalen Vergleich) hoch übertrieben sind (dies nicht selten aus geschäftstaktischen Überlegungen seitens der Verlage respektive Veranstalter), anzuführen, ist aus den erwähnten Gründen abzulehnen. Ich habe in den vergangenen Jahren einige Mühe investiert, einen erheblichen Teil der Weingut-Artikel auf ein Niveau zu bringen. Auch mein Bemühen, diese jetzt von einer gebetsmühlenartig heruntergebeteten Floskeln zu befreien, hat entsprechend Zeit gekostet. Wenn ich in den vergangenen Tagen diese Floskeln rausgelöscht habe, so habe ich mir vorher entsprechend etwas dazu überlegt. Und ich habe das auch begründet. Dass mir M@nfred nun ein Verhalten vorwirft, das "schon sehr an eine Vandalismusaktion" grenzt, ist absurd. Otberg hat bestätigt, dass die Beifügung der Floskeln vor Zeiten lediglich der Abwehr von Löschanträgen gedient hat und mittlerweile wegen der vorhandenen Relevanzkriterien obsolet ist. Wer mithin die Relevanzkriterien erreicht und mit einem WP-Artikel vertreten ist, ist damit ohnedies bereits als hochdekoriertes Weingut ausgewiesen; damit bedarf es keiner weiteren Endlosauflistung von Preisen und Aufzeichnungen, deren Stellenwert, ich betone es nochmals, von einem allgemeinen Publikum, nicht eingeschätzt werden kann. Wie Otberg folgerichtig dargelegt hat, ist unter den Weblinks ohnedies in jedem Fall der Online-Link zur Weinguts-Hompepage aufgelistet, wo sich alle Interessierten über Auszeichungen und Preise informieren können.--Loimo (Diskussion) 23:00, 19. Nov. 2016 (CET)
Der Vergleich hinkt (wie jeder) vielleicht ein wenig, aber ich wurde kürzlich aufgefordert, bei einer Zeitung, die neun Mal den Pulitzer-Preis gewonnen hat, jeden einzelnen extern (also nicht über die Website der Zeitung) zu belegen. Vielleicht ist das bei Weinen ja anders, aber ich ich halte es im allgemeine für problematisch, Auszeichnungen über die Website des Ausgezeichneten zu belegen, das ist doch sehr Promo-lastig. Zumal dann eben genau die Auszeichnungen dort auch genannt werden, die keine wirklichen sind, wie z. B. die von Oliver S.Y. genannten Bronze-DLGs. --Siwibegewp (Diskussion) 23:22, 19. Nov. 2016 (CET)
PS. Vandalismus war das Entfernen m. E. nicht. Aber offenbar, so zeigt das der bisherige Diskussionsverlauf hier, auch kein Konsens. --Siwibegewp (Diskussion) 23:24, 19. Nov. 2016 (CET)
Dieser Disku-Beitrag zeigt, dass du keine Ahnung hast. Das macht die Diskussion sehr mühsam. Die von mir entfernten Auszeichnungs-Floskeln waren größenteils (ungeprüft) rein durch Weingut-Homepages belegt (mit Fußnotenverweis auf die Homepage des Weingutes!). Oliver hat dargelegt, dass diese Floskeln ohne Konsens reingekommen sind, weshalb für deren Entfernung auch kein Konsens vonnöten ist. In diesem Kontext ist auch Otbergs Disku-Beitrag zu berücksichtigen. Aber wenn deine Seele dann Ruhe findet, dann mach meine Bearbeitung doch rückgängig!--Loimo (Diskussion) 23:36, 19. Nov. 2016 (CET)
P.S.: Mit derselben Methode (bloßer Verweis auf die Winzerhompage) hat M@nfred mittlerweile den Artikel Weingut Pfaffl zugekleistert. Noch dazu mit Auszeichnungen, deren Wertigkeit niemand nachvollziehen kann. Wozu diskutiert man hier?--Loimo (Diskussion) 23:50, 19. Nov. 2016 (CET)
(BK)Wie ich schon (siehe ganz oben) auf deiner Disk geschrieben habe, bin ich nicht im Thema. Ich werde nur einfach stutzig, wenn jemand vielfach Entfernungen vornimmt. Das einfachste ist doch, ihr beschließt hier, wo es es hingehört: "keine Auszeichnungen" oder "nur bestimmte Auszeichnungen" gehören in die Artikel. Das würde "meine Seele beruhigen". An einem Revert deiner Entfernungen ohne Konsens habe ich kein Interesse und werde es auch nicht tun, weil das BNS wäre. --Siwibegewp (Diskussion) 23:52, 19. Nov. 2016 (CET)
Gut, dann schau dir an, was M@nfred inzwischen im Artikel vom Weingut Pfaffl getan hat. Folgende Einfügungen wurden unter einem neu hinzugefügten Kapitel "Auszeichnungen" getätigt:
  • 2015: Double Gold für Riesling Reserve PASSION 2015 der Asia Wine & Spirits Awards (mit Verweis auf die Winzerhomepage)
  • 2015: Gold für Grüner Veltliner HAIDVIERTEL Weinviertel DAC 2015 der Asia Wine & Spirits Awards (mit Verweis auf die Winzerhomepage)
  • 2015: Gold für Grüner Veltliner HOMMAGE Weinviertel DAC Reserve 2015 der Asia Wine & Spirits Awards (mit Verweis auf die Winzerhomepage)
  • 2016: Weingut des Jahres ausgezeichnet von Wine Enthusiast (mit Verweis auf Wine Enthusiast)
Im kommenden Jahr werden wir dann dieselben Auszeichnungen für das Jahr 2016 hinschreiben und so wird das in den darauf folgenden Jahren weitergehen. Und andere Weine werden bei anderen Bewerben gewonnen haben, und die werden wir dann alle hinschreiben, bis eine endlos lange Liste dort steht. Woher sollte M@nfred den Stellenwert z.B. der in Asien vergebenen Auszeichnungen kennen? Die meisten Winzer nehmen bei allerlei Prämierungen teil und erhalten irgendwelche Preise. Das ist doch alles nicht für einen WP-Artikel relevant, sondern bloß für's Marketing der Betriebe. Kein gedrucktes Standardwerk der Welt (mit Fachredaktion) würde das hinschreiben. Ich bin dafür, ein eigenes Kapitel "Auszeichnungen" nicht zuzulassen, weil das zum einen ausufert und zum anderen auch persönliche Vorlieben von Artikel-Bearbeitern widerspiegelt. Einzig eine Nennung von ganz herausragenden Auszeichnungen (etwa Falstaff Winzer des Jahres oder herausragende Parker-Beurteilung etc.) im Text ist sinnvoll.--Loimo (Diskussion) 00:18, 20. Nov. 2016 (CET)
Sehe ich auch so. Nur wenige wichtige Auszeichnungen im Fliesstext, keine ausufernden Listen zweifelhafter Dauer und Relevanz. Dann schon lieber meine Floskel ;-) --Otberg (Diskussion) 00:54, 20. Nov. 2016 (CET)
Auch von mir Zustimmung. Wenn es Zweifel gibt, was wichtig ist und was nicht, können wir gern eine weitere Positivliste erstellen. Aber so ist das sicher nicht im Sinn der Wikipedia.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:06, 20. Nov. 2016 (CET)

Ich möchte diese unsinnige Diskussion mit zwei anderen Beispielen auf den Punkt bringen und eine ganz einfache Frage anschließen:

  1. Hier sind diverse Auszeichnungen angeführt.
  2. Dieses Unternehmen hat ebenfalls etliche Auszeichnungen erhalten.

Frage: Worin soll hinsichtlich der Kriterien für die Anführung von Auszeichnungen der Unterschied zwischen einem Spitzenweingut und einem Restaurant der gehobenen Klasse bestehen, zumal die Produkte eines Weingutes nur dann eine Chance haben, in der gehobenen Gastronomie auch angeboten zu werden, wenn sie entsprechende Auszeichnungen nachweisen können?--M@nfred (Diskussion) 07:24, 20. Nov. 2016 (CET)

Hallo Manfred! Also zuerst einmal sind das dort keine Weinunternehmen, weshalb andere Maßstäbe gelten. Ich sage mal höflich, daß da einfach eine anderen Eingangskontrolle bestanden hat. Ich habe Mörwald nicht auf der BEO, und schaue mir nachher die Liste an. Denke die wurde so umfangreich gestaltet, um Relevanz unzweifelhaft darzustellen. Aber da es durch eine IP erfolgte, sicher ohne Beachtung des sonst Üblichen hier. Zu Käfer, die beiden GMs sind auch per RK allgemein als relevante Auszeichnungen anerkannt. Der Große Restaurant & Hotel Guide hat im Gegensatz zu vielen anderen Auszeichnungen zumindest einen erklärenden Artikel. Und "Koch des Jahres" ist sicher eine der wichtigsten Prämierungen dieser Auszeichnung. Kann man drüber streiten, aber wir rechnen den Köchen ja auch die Restaurantwerte zu, warum dann auch nichtmal umgekehrt, denn ohne solchen Arbeitgeber würde Bräuer sicher nicht so erfolgreich sein. Insgesamt 6 Auszeichnungen, obwohl es in 85 Jahren Unternehmensgeschichte sicher mehr gab, halte das schon für ausgewogen, und würde mir solches Augenmaß für Weingüter und Winzer wünschen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 20. Nov. 2016 (CET)
Meiner bescheidenen Meinung nach haben wir es in beiden Bereichen zunächst einmal mit einem Betrieb zu tun, wobei beide Betriebsarten etwas mit Nahrungsmitteln, Speisen und Getränken etc. etc. zu tun haben und daher ziemlich verwandt sind. Daher muß ich schon die Frage stellen, womit wir es begründen wollen, daß für sie hier hinsichtlich der erhaltenen Auszeichnungen gänzlich unterschiedliche Kriterien gelten sollen. Wenn also „Koch des Jahres“ als Auszeichnung relevant ist, warum soll es dann etwa „Weingut des Jahres“ nicht sein? Und wenn für Restaurants der Gault-Millau als Quelle relevant ist, warum soll es etwa der Falstaff für Österreichische Weingüter nicht sein? (Für andere Länder gibt es sicherlich ähnliche Quellen). Und noch einmal: Erhaltene Auszeichnungen sind nicht nur für einen Gastronomiebetrieb oder eine Persönlichkeit sondern generell Bestandteil des Persönlichkeits- bzw. Unternehmensprofils und haben Bestandteil der Informationen zu sein, die wir hier vermitteln wollen.--M@nfred (Diskussion) 11:32, 20. Nov. 2016 (CET)
@Manfred: Wenn du schon die beiden als Unternehmen einordnest, dann wird es noch konfuser, denn nach den RK für Unternehmen wären beide weit weg, genauso wie die Brauereien ;-) --K@rl 12:44, 20. Nov. 2016 (CET)
Na und, lieber K@rl? Wenn eine Brauerei für ein ganz besonderes Gebräu eine Auszeichnung bekommt, dann wollen wir das hier unter den Tisch kehren?--M@nfred (Diskussion) 12:56, 20. Nov. 2016 (CET)
Bei einer Brauerei zählt sowieso keine Auszeichnung. Ich will nur damit sagen, dass alle drei ja weit unter den RK#Unternehmen liegen - deshalb ist ein Vergleichen nicht möglich --K@rl 13:37, 20. Nov. 2016 (CET)
Jetzt verstehe ich aber nur "Bahnhof". Wir haben doch hier jede Menge Artikel sowohl über Weingüter als auch über Brauereien. Beide produzieren alkoholische und antialkoholische Getränke, warum soll man sie also nicht vergleichen können?--M@nfred (Diskussion) 14:06, 20. Nov. 2016 (CET)

RK Brauereien? Da kann Icke helfen, da der Vorschlag für die RK Brauereien von mir stammt, und mühsam erkämpft werden musste. Es gilt dort nur Masse und Tradition, nicht die Klasse, weil wir keine Einigung auf entsprechende Auszeichung erlangen konnten. Die 100 Jahre für Kleinbrauereien ergaben sich aus bereits vorhandenen Artikeln und der regionalen Tradition. Wenn man das heute zB. auf den Weinbau in Österreich umlegen würde. Quelle austrianwine. Die durchschnittliche Betriebsgröße hat sich in den letzten 30 Jahren von 1,28 auf 3,22 vervielfacht. Davon gibt es noch 14.111 Betriebe im Jahr 2015. Jetzt (S.14) kommt der wesentliche Absatz "Die Zahl der Abfüller von Qualitätswein ist von knapp 6.500 Betrieben im Jahr 2009 auf rund 4.300 gesunken. Die Anzahl der leistungsfähigen Betriebe über 30.000 Liter ist hingegen von rund 970 im Jahr 2009 auf über 1.500 gestiegen. Diese Betriebe stellen die Speerspitze der österreichischen Weinwirtschaft dar und arbeiten intensiv mit der ÖWM zusammen.". Damit würde ich sofort in eine LD oder auch RK-Diskussion gehen, wenn es um nationale Grenzwerte geht. 300 hl, was nur von 10% erreicht wird, das ist ein ausreichendes Quorum. Noch die Detailzahlen:

  • mehr als 10.000hl - 17 Betriebe
  • mehr als 5000hl - 31 Betriebe
  • mehr als 1000hl - 297 Betriebe
  • mehr als 500hl - 520 Betriebe
  • mehr als 300hl - 654 Betriebe
  • weniger als 300hl - 1802 Betriebe

falls jemand für einen höheren Wert plädiert. Nun soll man nie Masse mit Klasse gleichsetzen, aber es schließt sich auch nicht aus. Mit 300hl wird auch die Grenze für "exportrelevante Betriebe" definiert, was auch dafür spricht. Und wer immer noch nicht genut Zahlen hat. Die Menge wird noch unterschieden in "Flaschenabfüllende Betriebe" und andere. Dadurch verringert sich die Zahl und ein RK könnte heißen:

  • relevant sind öst. weinproduzierenden Weingüter als exportrelevante Betriebe mit einer Jahresproduktion von mind. 300 hl Wein und eigener Flaschenabfüllung.

für jeden leicht nachvollziehbar. Und auch leicht für andere weinproduzierende Ländern erweiterbar. Irgendwie fand sich dafür aber hier nie eine Mehrheit, da das vielen als Grenze zu hoch ist, und sie eher einen Mißbrauch als Ausschlusskriterium fürchten.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:21, 20. Nov. 2016 (CET)

So ist ein Weingut von Weltrang dokumentiert: Château Pétrus. Und bei einem österreichischen Weingut sollen irgendwelche undefinierten asiatischen Auszeichnungen für einzelne Weine relevant sein? Kein einziges namhaftes französisches Weingut ist in der WP mit Auszeichnungen aufgemascherlt.--Loimo (Diskussion) 16:53, 20. Nov. 2016 (CET)
Ich darf daran erinnern das wir uns vor zehn Jahren auf folgendes geeinigt hatten:
Das gilt eh noch für die Relevanz, ob ein Artikel angelegt werden darf. Bei dieser Disku geht es darum, dass die Artikel nicht mit Auszeichnungen (deren Stellenwert noch dazu für ein allgemeines Publikum nicht nachvollziehabr ist) zugekleistert werden sollen. Bei Hillinger sah es früher (bevor der Artikel optimiert wurde) so aus: Weingut Leo Hillinger (alte Version). Jetzt sieht er so aus: Weingut Leo Hillinger--Loimo (Diskussion) 17:22, 20. Nov. 2016 (CET)
Mein Hinweis zielte darauf ab das wir uns auf die genannten Auszeichnungen geeinigt (?) hatten.--Symposiarch Bandeja de entrada 17:27, 20. Nov. 2016 (CET)
Ja, sicher haben wir uns auf diese Auszeichnungen geeinigt. Deshalb brauchen wir ja keine weiteren. Aber wie du dem Diskussionsverlauf entnehmen kannst, will Manfred Kuzel jetzt wieder damit anfangen, alle möglichen Auszeichnungen reinzuschreiben (was er mittlerweile beim Weingut Pfaffl auch schon getan hat). Ich zeige noch ein Beispiel: Alte Version eines burgenländischen Weinguts am Leithaberg. Da hat sich der Winzer – durch einen eigenen Eintrag – (mit Anführung von Auszeichnungen wie "Ehrenkellerkatze" und "Ehrenrömer") selbst eine zweite PR-Seite gemacht. Das wurde dann abgändert: Neue (optimierte) Version ohne Aufblähung durch Auszeichnungen und von PR befreit. Angefangen hat diese unselige Diskussion damit, dass ich – bei allen österreichischen Weingütern – eine unnötige Standardfloskel rausgelöscht habe (siehe oben) und ein nicht weinkundiger Benutzer das nicht O.K. gefunden hat. Otberg, der die Floskeln seinerzeit reingeschrieben hat, hat in dieser Disku deren Entfernung für sinnvoll erklärt...--Loimo (Diskussion) 17:43, 20. Nov. 2016 (CET)
Manfred Kuzel hat nur deswegen bei Pfaffl Auszeichnungen reingeschrieben, weil zuvor Loimo die allgemeine Floskel aus dem Text herausgelöscht hat und Manfred Kuzel nach wie vor der Meinung ist, daß Auszeichnungen ganz einfach Bestandteil des Firmenprofils sind, genauso wie Orden und Ehrenzeichen zum Profil einer Persönlichkeit gehören. Welche Auszeichnungen hier zum Tragen kommen sollen/können, das soll Thema dieser Diskussion sein, die zu einem bisher nicht gefundenen Konsens führen soll, meint jedenfalls--M@nfred (Diskussion) 18:06, 20. Nov. 2016 (CET)

Nun auch mal ein Werbeblog von mir: Weingut Salwey so stelle ich mir das vor. Die Diskussion wurde als Diskussion um die relevanten Auszeichnungen kategoriesiert.--Symposiarch Bandeja de entrada 19:00, 20. Nov. 2016 (CET)

Das meinst du wohl ironisch! "Der Name Salwey klingt weit über die Grenzen Badens hinaus wie Donnerhall (...)" = schlimmster Journaille-Sprech. "Der Feinschmecker bewertet Salwey mit vier F" = Eigenwerbung für Feinschmecker. Mit der Übernahme derartiger Sager verkommt WP zu einer reinen PR-Plattform.--Loimo (Diskussion) 21:28, 20. Nov. 2016 (CET)
Manfred Kuzel, eine Person kann nie so viele Orden und Ehrenzeichen erhalten wie ein Weingut. Es gibt Weingüter, die nehmen an vielerlei (oft drittrangigen) Prämierungen teil, nicht selten sogar mit mehreren Weinen am selben Bewerb (das ist Teil ihres Marketings), und erhalten im Lauf eines Jahrzehnts hunderte Auszeichnungen.--Loimo (Diskussion) 21:37, 20. Nov. 2016 (CET)
Und genau deswegen habe ich irgendwo in dieser Diskussion auch eingeräumt, man könne eine Auswahl angeben, so wie wir das etwa beim Repertoire eines Künstlers aus dem Bereich Theater oder Oper auch machen.--M@nfred (Diskussion) 07:05, 1. Dez. 2016 (CET)

Lösungssuche[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Dann vieleicht doch nochmal auch hier der Versuch einer Konsenslösung. Für mich gibt es 3 Fragen

  • A) Sollen Bewertungen in die Artikel von Weingütern?
  • B) Aus welchen Quellen sollen diese stammen, bzw. ist eine Positivliste des Fachportals sinnvoll?
  • C) Was soll angegeben werden, nur Einstufungen der Weingüter oder auch deren Erzeugnisse?

Ich meine Eure Antworten zu kennen, aber für alle wäre es vieleicht hilfreich, wenn sich die Aktiven einerseits mal zusammen äußern, und anderseits Mehrheiten sichtbarer werden, als in den vielen Diskussionsbeiträgen möglich.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:39, 20. Nov. 2016 (CET)

A -> Nein, vor allem keine eigenen "Auszeichnung"-Kapitel (B + C erübrigt sich demnach prinzipiell). Grund: Ein Weingut von Weltrang wie Château Pétrus und alle namhaften französischen Weingüter kommen ohne diese pr-mäßigen Artikel-Aufblähungen aus, wohingegen österreichische und deutsche Weingüter aufgemascherlt werden sollen wie Christbäume. Das erscheint lächerlich. Wenn schon eine Positivliste (und dann auch nur für sparsame Erwähnungen im Fließtext, wie oben schon von den ausgesprochenen Weinautoren angesprochen), dann nur allerhöchste Auszeichnungen von Periodika, die ohendies auch bei den Relevanzkriterien vorkommen wie "Falstaff-Winzer des Jahres", "Vinaria-Trophy" und sonstige höchstrangige Auszeichnungen von Periodika, die in der Relevanzkriterienliste für Weingüter dezidiert angeführt sind (das sind: Falstaff Weinguide, Vinaria Weinguide, Eichelmann, Gault-Millau Deutschland, Gambero Rosso, Robert M. Parker (Wines of the Rhone Valley, Parker's Wine Buyer's Guide, Parkers Bordeaux), Hugh Johnson – Der große Johnson, Der kleine Johnson), keinesfalls aber (ausufernde) Anführung von prämierten Weinen.--Loimo (Diskussion) 21:49, 20. Nov. 2016 (CET)
Ich glaube kaum das die Referenzierung deiner frz. Weingüter auf eine Bewertung von 1855 ohne zwischenzeitliche Bestätigung wertvoller ist als aktuelle Bewertungen anerkannter Weinführer.--Symposiarch Bandeja de entrada 22:27, 20. Nov. 2016 (CET)
Das ist aber ein Sonderfall.--Loimo (Diskussion) 22:54, 20. Nov. 2016 (CET)
OK, wollte nicht sofort loslegen: A) Ja / B) die beiden GMs, Falstaff und Parker / C) die besten Auszeichnungen der letzten 3 Jahre, oder Zeiträume seit wann Spitzenränge. Spitzenränge bei mir jedoch nur 95+ Oliver S.Y. (Diskussion) 22:25, 20. Nov. 2016 (CET)
Dann fallen die Franzosen mit der Bewertung von 1855 heraus.--Symposiarch Bandeja de entrada 22:30, 20. Nov. 2016 (CET)
Sehe auch nicht ein, dass jetzt auf einmal andere Periodika herangezogen werden sollen als bei den Relevanzkriterien. Der österreichische Gault Millau wertet überdies viel zu hoch (bitte nur vergleichen mit dem deutschen), weshalb er seinerzeit bei den Weingüter-Relevanzkriterien ausgelassen wurde. Auch der österreichische Falstaff wertet im Vergleich zu den deutschen Guides extrem hoch (da hätten wir zwischen Österreich und Deutschland beträchtliche Unterschiede – die Österreicher würden dann von der Optik her den Deutschen haushoch überlegen sein, was aber realiter nicht zutrifft). Die strengsten Wertungen hat in Österreich der Vinaria-Guide. Ich bin wegen der unterschiedlichen Höhe der Bewertungen bei den einzelnen Guides jedenfalls gegen Anführung von Wein-Punkte-Rankings. Und was "die letzten 3 Jahre" betrifft: Wer sollte das ständig aktuell halten? --Loimo (Diskussion) 22:38, 20. Nov. 2016 (CET)
Loimo, wir reden hier über Artikel, welche unstrittig relevant sind. Die zum Nachweis der Relevanz nötigen Angaben wirst weder Du verhindern können, noch andere pauschal erweitern. Mir geht es nur um eine einheitliche Regelung, die scheinbar zwischen "Gar Nichts" und "Alles Mögliche" liegen sollte. Bei den Links hab ich Dir zugestimmt, aber Du mußt auch ein wenig zugänglich sein. Was die 3 Jahre angeht, so gibt es keinen Wartungsbedarf. Es sollen nur beim Eintrag die Daten nicht älter sein als 3 Jahre. Da nicht jeder immer die aktuellsten Ausgaben hat, erscheint mir das einfach am praktikabelsten, wenn es um Fakten geht. Würde ja aktuell bedeuten, 2014, 2015 und 2016, was wir auch sonst als aktuell bei Statistiken akzeptieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:53, 20. Nov. 2016 (CET)
Ja, aber ich zeige auf, wo hier der Hund begraben liegt: Ein "Ehrenrömer" als Auszeichnung ist etwas anderes als "Falstaff Winzer des Jahres". Und der österreichische Gault Milleau-Weinführer bewertet nun einmal sehr hoch. Warum sollen wir den also (über die Liste, die in den Relevanzkriterien aufscheint, hinaus) dazunehmen und den viel strengeren Vinaria-Guide für Österreich weglassen? Und auch bezüglich unterschiedlich hoher Punkte-Ratings in Österreich und Deutschland habe ich auf die Problematik hingewiesen.--Loimo (Diskussion) 23:00, 20. Nov. 2016 (CET)
Vieleicht hast es ja mitbekommen, dass ist einer meiner Hauptkritikpunkte, daß manche die Maßstäbe immer gleich international festlegen wollen, sodaß am Ende entweder gar nichts herauskommt, oder Wischiwaschi. Mal vom leicht subjektiven Unterton bei Dir abgesehen, den ich aber wegen Deiner Fachkenntnis respektiere, halte ich unsere RK eigentlich für sehr gut formuliert. Denn die beiden höchsten Stufen sind in jeder Hierarchie nunmal eine externe Spitzenbewertung, egal ob es 4,6 oder 8 Stufen gibt. Da ist dann auch ein Vergleich zwischen Werken aus Frankreich, Deutschland und Österreich überflüssig. Wir könnten ja auch einfach sagen, daß "jede relevanzbegründende Einstufung" mit der aktuellsten bekannten Fassung zulässig ist. Das wären dann max. 7, und man könnte das sogar per Vorlage standardisieren. Ich halte wie gesagt, nur 4 der 7 davon für nötig. Aber ich denke zwischen 1 und 7 wird hier ein Ergebnis rauskommen, weshalb Du eher sagen solltest, welche, und nicht was Du von Einzelnen hälst. Den Vinaria kenn ich nämlich gar nicht, weshalb ich lediglich nach dessen Popularität gehe (aktuell 4250 Googlehits), und mit Fallstaff vergleiche, der auf 17.800 Hits bei mir kommt. Sicher nicht fachkundig, aber auch eine nachvollziehbare Möglichkeit im Dschungel des Unbekannten eine Teilung zu begründen. Ich kann aber auch mit allen 7 leben.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:14, 20. Nov. 2016 (CET)

Diese 7 sind O.K. Ich würde von denen aber nur die allerhöchsten Preise und Ehrungen gelten lassen. Aber keine Einzelwertungen für Weine, sonst ufert es aus.--Loimo (Diskussion) 23:52, 20. Nov. 2016 (CET)

Ich will auch keine Einzelwertungen für Weine, aber die "Besten Weine" bzw. Lagen eines Weinguts müssen erwähnt werden. Und ich wage die Prognose, dass dann die Nachfrage kommt, weshalb etwas genannt wird, und diese Bewertung wieder nötig ist. Ich sehe da auch bei Fließtext viel weniger als ein Problem, als bei dieser "Bestenliste".Oliver S.Y. (Diskussion) 00:13, 21. Nov. 2016 (CET)
Bei den österrechischen Weingütern werden die besten (allgemein angesehnsten) Weine und Lagen ohnedies in einem eigenen Unterkapitel herausgestellt, aber halt einfach in Form einer Erwähnung und ohne lobhudelndes Beiwerk. Wenn eine Fußnote dabei steht, ist auch gleich ersichtlich, woher diese Einschätzung kommt.--Loimo (Diskussion) 00:22, 21. Nov. 2016 (CET)
Ichbitte um die Zusammenfassung der Lösung.--Symposiarch Bandeja de entrada 06:35, 21. Nov. 2016 (CET)
Wie soll das gehen, mit Siwibegewp, Manfred, Karl und Otberg haben sich doch noch vier Beteiligte gar nicht positioniert. Wenn nur wir drei wieder etwas ausmachen müssen, wäre das witzlos, da wir beide ja nicht Loimos Aktionen kritisiert haben, oder? Oliver S.Y. (Diskussion) 17:34, 21. Nov. 2016 (CET)
Ich möchte mich auch gar nicht positionieren. Ich habe ja deshalb hier im Portal nachgefragt, damit ich eine Meinung von Fachleuten bekomme und weiß, wie ich künftig bei den RC verfahren soll. Es könnte ja auch der umgekehrte Fall zum Ausgangsfall eintreten, nämlich dass jemand einen/eine "drittklassisgen" Preis/Bewertung einfügt, nur damit es "nach etwas aussieht." Wenn ich Otberg richtig verstanden habe, war das ja der Grund für das Einfügen der Preise, die Loimo kürzlich entfernt hat. Wenn ihr beschließt, dass Preise nur dann eingefügt werden sollen, wenn sie entsprechende "Qualität" haben, kann ich mich daran orientieren. Nur einem stehe ich kritisch gegenüber: dem Entnehmen der Preise aus den jeweiligen Websites der Weingüter. Da sollte m. E. schon Erwähnung in der Fachliteratur die Grundlage sein. --Siwibegewp (Diskussion) 18:02, 21. Nov. 2016 (CET)
Mitgegangen, mitgefangen :) So leicht kommst hier nicht vom Haken. Es gibt nicht soo viele interessierte Autoren in der Wikipedia für Wein. Wenn Du solche Diskussion schon mit angestoßen hast, ist Deine Meinung genauso gefragt wie die von anderen. Ich bin hier auch nur Gast, weil ich im übergeordneten Bereich Essen und Trinken aktiv bin, und darum vieleicht bei mancher Frage mehr Arikel in der Praxis kennengelernt habe. Das Dilemma bei Deiner Position ist ja, daß wir bei der Relevanzfrage, also der Existenz von Artikeln sehr häufig auf diese Websites angewiesen sind, weshalb eine grundsätzliche Ablehnung uns selbst schadet. Wenn hier die Lösung wäre, die 7 relevanzbegründenden Quellen zu benennen, wäre das eine Konsensmöglichkeit. Ich würde dann nur plädieren, sich dort nicht auf die beiden höchsten Stufen zu beschränken, sondern "die Höchstwertungen", was auch bei manchen Winzern auch mal die dritthöchste Note sein kann, die ein Werk vergibt. Wobei 89 Parkerpunkte ja auch nicht schlechten Wein definieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:09, 21. Nov. 2016 (CET)
Da habe ich mich möglicherweise missverständlich ausgedrückt: Wenn ihr hier Kriterien festlegt, was an Bewertungen/Preisen im Artikel stehen soll und was nicht (und diese Kriterien sollten an der Fachliteratur festgemacht werden) (z. B. "Gold" ja, "Silber" und "Bronze" nicht), kann man die Referenz dafür, dass bei einem Weingut eine solche Bewertung / ein solcher Preis vorliegt, auch von dessen Website nehmen. Denn ich gehe mal davon aus, dass auch Weingüter nichts auf ihre Website schreiben würden, was nicht vorliegt, das würde gegen das UWG verstoßen. --Siwibegewp (Diskussion) 18:21, 21. Nov. 2016 (CET)
Das mit dem UWG teile ich ausdrücklich, auch wenn viele etwas skeptisch sind, und lieber Zeitungsmeldungen zusammengooglen. Bleiben immer noch 3 Meinungen ausstehend.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:23, 21. Nov. 2016 (CET)

Ich finde die Diskussion sehr wichtig und möchte mich auch dazu äussern: Ich denke, wir müssen verschiedene Sachen unterscheiden. Wenn ich mir die einschlägige Literatur ansehe (die inflationären Zeitschriften müsste man gesondert besprechen), stellt man zunächst fest, dass bestimmte Weingüter als "stilprägend" und/ oder "kontinuierlich hochstehend" bezeichnet werden. Bitte verlasst gedanklich für einen Moment den DACH-Bereich und denkt an andere grosse Weinnationen wie unter anderem auch Spanien oder Südafrika. Wir sollten versuchen, für alle Regionen Merkmale zu definieren. Erwähnen würde ich derartige Preise allenfalls im Fliesstext.

In meinen Augen lässt sich aufgrund einer Auszeichnung für einen Wein noch kein Rückschluss auf die Relevanz des Weingutes ziehen. Zudem ist die Weinsprache halt sehr blumig. Mehrere derartige, über Jahre erworbene Auszeichnungen erzeugen bei der Fachpresse entsprechende Aufmerksamkeit, die zu einer Auszeichnung des Weingutes führen können. Diese ist dann als Kriterium heranzuziehen. Ein Weingut des Jahres einer relevanten Fachzeitschrift halte ich dann doch für relevanzstiftend. Ganz gefeit vor Marketingeinflüssen sind wir halt auch nicht.

Ich würde gern noch einen Schritt weitergehen und anregen, sich zu derartigen Themen einmal persönlich zusammenzusetzen. Ich könnte mir ein verlängertes Wochenende in einer Weinregion mit entsprechendem Rahmenprogram (Fachvortrag, Besichtigung usw.) vorstellen und wäre auch bereit, dies zu organisieren und die Gelder beim Verein einzuwerben. ※Lantus 19:56, 21. Nov. 2016 (CET)

Da die Diskussion aus den Artikeln zu den östereichischen Weingütern heraus angestoßen wurde, wäre ein solches "Symposion" vielleicht in Wien (laut Eigendefinition die einzige Weltstadt mit namhaftem Weinbau) zu veranstalten? Mit Wanderung zum Nussberg (wo es über die Weinrieden hinweg einen Stadt- und Donaublick gibt) als Rahmenprogramm..--Loimo (Diskussion) 06:12, 25. Nov. 2016 (CET)
9 STunden Bahnfahrt sind keine KLeinigkeit… Aber es geht ja um die Österreicher.--Symposiarch Bandeja de entrada 22:26, 25. Nov. 2016 (CET)
Nachdem ich oben angesprochen wurde, ich hätte mich noch nicht positioniert - was keinesfalls stimmt, weil ich meine Meinung schon mehrfach kundgetan habe - möchte ich noch einmal versuchen, diese hier in einem Gesamtstatement zusammenzufassen:
Zunächst sei festgestellt, daß ich vollstes Verständnis für die Positionierung von Loimo habe, der ja die ganze Diskussion dadurch ausgelöst hat, daß er massenhaft :-)  Auszeichnungen aus Weingut-Artikeln entfernt hat und dieses Vorgehen nun mit Zähnen und Klauen verteidigt. Aber sei doch bitte so freundlich und zeige auch ein wenig Konsensbereitschaft und objektive Sichtweise, denn sonst kommen wir hier nie zu einem Ergebnis.
Und nun möchte ich die Angelegenheit mit einer einzigen Frage auf den Punkt bringen:
Ein Weinbaubetrieb ist ein Betrieb wie jeder andere auch. Und wenn wir bei einem Gastronomiebetrieb (z.B. ein Esszimmer bei Käfer oder das Kochbuch "Süße Fische" von Toni Mörwald) oder bei einer Wurstfabrik über 150 Medaillen für Wurstaufschnitte als Auszeichnungen finden, dann stellt sich doch die Frage, warum wir etwa die Auszeichnung als „Winzer des Jahres“ bei einem Weinbaubetrieb nicht zulassen sollen.
Übrigens kommen die namhaften französischen Weingüter keineswegs ohne diese pr-mäßigen Artikel-Aufblähungen aus. So ist etwa die Einleitung beim zitierten Château Pétrus eine einzige „Aufblähung“ und beim nicht weniger berühmten Château Lafleur sind gleich 9 Auszeichnungen angegeben.
Daher lauten meine Antworten auf die Eingangsfragen wie folgt:
A) Bewertungen sollen in die Artikel von Weingütern
B) Eine Positivliste des Fachportals wäre sinnvoll. Daß die verschiedenen Quellen unter Umständen mit unterschiedlichen Maßstäben messen, ist in Kauf zu nehmen, weil ein guter Wein in einem schwachen Weinbaugebiet einen anderen Stellenwert hat als in einem Spitzenweinbaugebiet.
C) Es soll eine Auswahl (wenn es zu viele sind) von Einstufungen der Weingüter und auch deren Erzeugnissen angegeben werden.
Reicht das nun für eine Objektive Weiterführung der Diskussion? LG--M@nfred (Diskussion) 17:44, 2. Dez. 2016 (CET)

Bitte um entsprechende Zitate, wo bei Château Pétrus im WP-Artikel "pr-mäßige Artikel-Aufblähungen" vorhanden sein sollen respektive um Begründung, weshalb die Einleitung bei diesem Weingut "eine einzige Aufblähung" sein soll. So viel ich mir auch die Augen ausschaue, erblicke ich eine solche "Aufblähung" in der Pétrus-Einleitung nicht. Zum angeblich "nicht weniger berühmten Château Lafleur" ist zu sagen, dass dieses bei Weitem nicht jene Reputation hat wie jenes von Pétrus, was im Artikel "Château Pétrus" (richtigerweise) ausdrücklich vermerkt ist: "In der Region gibt es weniger bekannte Nachbargüter wie La Conseillante und Lafleur, deren Weine häufig zu einem Drittel des Preises von Pétrus angeboten werden". Wir halten fest: Beim weitaus berühmteren Château Pétrus ist keine einzige Auszeichnung vermerkt! Bei Château Lafleur sind 9 Punkte-Wertungen ("Auszeichnungen", wie du das nennst) vermerkt! Unter den Parker-Punkte-Nennungen bei Château Lafleur sind als Belege für "die besten Jahrgänge" auch 1999 (93 Parker Punkte) und 1998 (90 Parker Punkte) angeführt. Das sind jedoch beim Parker-Ranking vergleichsweise niedrige Punktezahlen (= für mittlere Weinqualitäten, das heißt es handelt sich laut Parker um keine Spitzenqualitäten). Da sieht man schon, was hier (ganz offensichtlich ohne Fachkenntnis hingeschrieben) für ein Tohuwabohu entstanden ist. Ein ähnliches Tohuwabohu entstünde, würde das auch auf die österreichischen Weingüter umgelegt: Mittelmäßige Weingüter (ohne hohe Reputation), die es notwendig haben, pr-mäßig etwas zu tun, schreiben zahlreiche Auszeichnungen und Punkte-Wertungen auf ihre Homepages. Ein österreichisches Spitzenweingut wie Knoll vezichtet darauf, derartige Auszeichnungs-PR (deren Wertigkeit im Einzelnen von einem allgemeinen Publikum nicht nachvollzogen werden kann!) auf seiner Homepage zu verzeichnen. WP-Bearbeiter stützen sich aber erfahrungsgemäß punkto Auszeichnungen und Punkte-Wertungen vorzugsweise auf Weingut-Homepages. Insofern würden bei den mittelmäßigen Weingütern "irgendwelche" Punkte-Wertungen und Auszeichnungen (welche WP-Bearbeiter ohne Fachkenntnis nicht zu werten in der Lage sind!) im WP-Artikel stehen, während etwa bei Knoll gar nichts dort stünde. Da spiele ich nicht mit, denn das ist gegen jegliche Logik. Dann musst du dich halt verstärkt um die österreichischen Weingüter kümmern und deine Aktivitäten von Pfaffl auch auf die anderen Güter ausweiten und ich ziehe mich weitgehend zurück. Wenn die WP-Artikel zu den Weingütern derart inhomogen gestaltet werden, sehe ich keinen Sinn darin, sonderliche Mühen für deren Bearbeitung aufzubringen. Mithin verteidige ich hier nichts mit meinen "Zähnen", möchte auch anmerken, dass ich keine "Klauen" an mir habe, sondern ich habe lediglich eine Reihe von Argumenten angeführt, auf die leider wenig eingegangen wurde.--Loimo (Diskussion) 01:00, 3. Dez. 2016 (CET)

Lieber Loimo, Du weigerst Dich beharrlich, meine alles auf den Punkt bringende Frage nach dem Unterschied bezüglich Auszeichnungen zwischen verschiedenen Betrieben, wie einem einem Restaurant, einer Wurstfabrik und einem Weingut zu beantworten und daher ist mit Dir eine objektive und sachliche Diskussion in dieser Frage unmöglich, weil Du offenbar befangen bist. Und gerade Du stellst fest, es würde auf Deine Argumente nicht eingegangen? Auf meinen Kompromissvorschlag, der in der Beantwortung der drei Eingangsfragen klar zum Ausdruck kommt, gehst Du mit keinem Wort ein, weil Du keinen Kompromiss suchst, sondern Deinen Standpunkt ohne Wenn und Aber durchsetzen willst. So etwas verstehe ich jedenfalls nicht unter „Gesprächskultur“. Und wer eine Bezeichnung wie „Statussymbol“ in der Einleitung eines (angeblich) wertneutralen Artikels nicht als "pr-mäßige Artikel-Aufblähung" sehen will (wobei nichts dagegen einzuwenden ist, wenn dies in entsprechender Form weiter unten im Text zum Ausdruck kommt), dessen Blick ist durch den eigenen Standpunkt deutlich getrübt.
Da das Thema „Wein“ nicht zu meinen bevorzugten Wiki-Themen gehört, wenngleich ich dazu einiges zu sagen habe - wie etwa zum Schilcher - und mir meine Zeit zu kostbar ist um an einer Diskussion teilzunehmen, die offensichtlich von einem Justamentstandpunkt dominiert wird, ziehe ich mich hier zurück und mache es Dir leichter, diesen Deinen Standpunkt durchzusetzen, wenngleich ich ihn nicht teilen kann.
Weiterhin eine ersprießliche Diskussion wünscht--M@nfred (Diskussion) 07:59, 3. Dez. 2016 (CET)

Die WP:RK#Weingüter gehen weitgehend auf meine Initiative zurück. Das heißt: ich stecke in diesem ganzen Thema und verfüge über die entsprechende Literatur. Rückblickend auf diese Diskussion scheinen mir die Argumente von Loimo nicht nur am fachkundigsten, sondern auch vom enzyklopädischen Standpunkt am folgerichtigsten und konsequentesten zu sein. Ich werde seine Position hier unterstützen. Aber auch von Oliver (auch wenn er die Bewertung der Weine mit der Gesamtbewertung der Weingüter durcheinanderbringt) und Lantus kommen gute Gedanken. Insgesamt glaube ich, dass unsere Positionen - wenn wir uns vor allem als nüchterne Enzyklopädisten und nicht so sehr als angesäuselte Weinfans sehen - gar nicht so weit entfernt voneinander sind. Die Idee eines „Weinsymposions” ist übrigens nicht ganz neu. Dieses Treffen der Weinexperten in Wikipedia verfolge ich bereits sein vier Jahre, ohne dass die kritische Masse der wirklich Interessierten zusammengekommen wäre. --Artmax (Diskussion) 11:46, 3. Dez. 2016 (CET)

Ein Treffen um diese Fragen zu klären, wäre sicher sinnvoll. Vielleicht in der warmen Jahreszeit? --Otberg (Diskussion) 20:28, 7. Dez. 2016 (CET)
Wie gesagt, wäre der Nussberg eine Möglichkeit (hier ein Foto), aber auch Stammersdorf mit Besuch des Wiener Weinguts Wieninger ließe sich komfortabel arrangieren. Wärmere Jahreszeit ist gut, am besten im Mai.--Loimo (Diskussion) 21:29, 12. Dez. 2016 (CET)
Von einem Treffen zwecks Klärung der anstehenden Fragen halte ich absolut nichts, weil dadurch all jene vom Meinungsbildungsprozess ausgeschlossen werden, die an dem Treffen nicht teilnehmen (können). --M@nfred (Diskussion) 07:29, 13. Dez. 2016 (CET)
Vielleicht klärt ja dieser erhellende FAZ-Artikel von Oliver Bock punkto Auszeichnungen so manche anstehende Frage: Weinprämierungen – Kaum ein Wein ohne Auszeichnung. In Österreich sind die Verhältnissse übrigens keineswegs anders. Alle, die hier mitdiskutieren und etwas vom Fach verstehen, wissen das.--Loimo (Diskussion) 00:25, 16. Jan. 2017 (CET)

Grundsätzliches[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Bislang hab ich Euch ja relativ ungestört arbeiten lassen, aber nun wurde ich für den Bereich Essen und Trinken kritisiert, weshalb ich diese Kritik gerne hier weitergeben möchte. Die Wikipedia ist weit mehr, als eine klassische Enzyklopädie je sein konnte und wollte. Egal ob bei Kunst, Technik oder Unterhaltung werden neue Themen fast tagesaktuell bereitgestellt. Der Bereich Wein erstellt seine Artikel aber auf so abgehobenen Level, daß sie für den Normaluser kaum nutzbar sind. Beispiel der Wein von Gestern. Markus Molitors Zeltinger Sonnenuhr. Wir hatten auch schonmal die Wehlener Sonnenuhr.

  • im Gegensatz zum Weingut van Volxem gibt es für das Weingut Markus Molitor keinen Artikel. Wenn man sich nicht den Vornamen merkt, findet man auch nicht so einfach in der BKL Molitor den Hinweis auf den Winzer.
  • es gibt nichtmal eine BKL Sonnenuhr, welche einem Leser die beiden Lagen und den Besitzer vermitteln könnte
  • obwohl der Artikel Lage (Weinbau) heißt, wurden die Artikel in den Kategorie:Weinlagen aufgeteilt.
  • Kategorie:Weinlage - eigentlich nen relativ einfaches Thema, aber warum wurden die Großlagen nicht nach der Geografie sortiert? Oder alle zuerst in die Großlagen, und nur der Rest darunter auf andere?
  • Großlage - es gibt 170 davon in Deutschland, wir haben in der Kategorie aber nur 30 Einträge. Beschreiben wir den Rest wirklich nicht, oder sind die anderswo erfasst worden?
  • Was hat die Kategorie:Bereich (Weinbau) in der Kategorie:Lage zu suchen? Gemäß Artdem Artikel Bereich (Weinbau) werden doch damit mehrere Lagen zusammengefasst. Also müßte sie über der Lagenkategorie in der Hierarchie oder daneben stehen, aber nicht darin.
  • "Viele Großlagen haben einen schlechten Ruf unter Verbrauchern und Winzern, deshalb wird derzeit im Zuge einer Reform des Weingesetzes über ihre Zukunft diskutiert." bin wirklich nur durch Zufall drüber gestolpert, aber welchem Genie haben wir solche Belehrung zu verdanken? Ohne Zeitangabe kann das alles bedeuten, die letzte Änderung war jedoch im Januar 2016. Also auch hier dringend eine Überprüfung der wenigen Basisdefinitionen nötig. Ich helfe gern beim Kategorisieren, aber die Artikel sollten dann in sich stimmig sein.

Also insgesamt schränkt das den Nutztwert für Leser mit keinen oder geringen Wikikenntnissen dann doch ein, was ärgerlich ist, wenn dann das Vorhandene deshalb nicht gefunden wird. Wie bei anderen Lebensmittelherstellern würde ich darum vorschlagen, auch im Bereich Wein mit wesentlich mehr Weiterleitungen zu arbeiten als heute. Die kann man auch besser kategorisieren, wenn es keine Listen für einen Aspekt gibt. Danke für die Aufmerksamkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:48, 20. Nov. 2016 (CET)

Wein-Wikipedianer zum Vinocamp Deutschland[Quelltext bearbeiten]

Möchte jemand zum Vinocamp 2017 kommen? Ich denke, es ist wichtig, die Welt der deutschprachigen Wein-Netz-Aktiven und die Welt der Wein-Wikipedianer zusammenzubringen. Termin ist 16. - 18.06.2017 in Neustadt an der Weinstraße. Leider gibt es noch wenig Info zu dem Vinocamp 2017. 2014 war schon mal ein Wikipedianer dabei: https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Wein/Archiv3#Wein-Wikipedianer_zum_Vinocamp Bericht darüber: http://winzerblog.de/tag/wikipedia/ Wenn jemand Interesse hat, nenne ich gern Kontaktdaten der Organisatoren per PM. --Charlie11 (Diskussion) 11:04, 22. Nov. 2016 (CET)

Entschuldigung, Ich schlage zwar beständig sowas vor, aber kann genau an dem WE nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:09, 22. Nov. 2016 (CET)
Schade. Es gibt aber auch noch regionale Vinocamps (Mosel, Rheinhessen, Franken). Falls Interesse besteht, kann ich vermitteln --Charlie11 (Diskussion) 16:36, 23. Nov. 2016 (CET)

Vermutlich werde ich, ggf. auch als Vertreter von Wikipedia - wie schon 2014 - bei der Vinocampo 2017 in Neustadt sein. --Artmax (Diskussion) 11:52, 2. Dez. 2016 (CET)

Freut mich. Brauchst du Kontaktdaten zur Anmeldung etc.? --Charlie11 (Diskussion) 14:35, 7. Dez. 2016 (CET)
Ich hätte auch Interesse an diesem Termin. ※Lantus 04:11, 16. Jan. 2017 (CET)
Inzwischen gibt es eine Seite dazu http://vinocamp-deutschland.net/2016/12/08/vinocamp-deutschland-2017-in-pfalz/ --Charlie11 (Diskussion) 09:36, 16. Jan. 2017 (CET)
Übrigens gibt es auch regionale vinocamps. http://rheinhessen.vinocamp-deutschland.net/ --Charlie11 (Diskussion) 14:35, 16. Jan. 2017 (CET)

DDR[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Gestern kam ich bei meiner Recherche nun zu den "weinhaltigen Erfrischungsgetränken" der DDR. Es gab davon sogar 5, nicht nur das bekannte Vipa.

  • Vipa weinhaltiges Erfrischungsgetränk mit Weißwein
  • Disco Hit Vipa weinhaltiges Erfrischungsgetränk mit Fruchtwein
  • Esprit weinhaltiges Erfrischungsgetränk mit Weißwein
  • Virola weinhaltiges Erfrischungsgetränk mit Rotwein

Da ich nicht bestätigen kann, daß die anderen 3 wirklich "DDR-weit" bekannt waren, die Frage, wie man das in der Wikipedia beschreiben kann. Aus Sicht der EU-Verordnungen und des Weinrechts wohl im DACH kein Thema, würde ich trotzdem gern Weinhaltiges Erfrischungsgetränk als Sammelartikel zur Warengruppe vorschlagen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:16, 22. Nov. 2016 (CET)

Kategorie:Weinmaß[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Einer meiner Pläne, die ich seit längerem im Blick habe ist die Darstellung von Maßeinheiten für Lebensmittel im Bereich Essen und Trinken. Der Begriff ist etabliert, der Artikel übersichtlich. Aber bei der systematischen Durchsicht der Kategorie:Volumeneinheit fand ich weit mehr Artikel, obwohl ich erst bei C bin. Darum nun schonmal die Frage nach Eurer Schmerzgrenze. Kann man Weinmaß pauschal als Hohlmaß bezeichnen, und die wenigen Ausnahmen für Weinmaße nach Gewicht aufnehmen, oder bedarf es dafür einer gesonderten Kategorie, wie zB. Kategorie:Weinmaß (Masse)? Oliver S.Y. (Diskussion) 22:15, 11. Jan. 2017 (CET)

In meiner kleinen lokalen Weinwelt/Getränkewelt existieren ausschlißlich Hohlmaße. Aber ich bin nicht allwissend.--Symposiarch Bandeja de entrada 18:38, 13. Jan. 2017 (CET)
Ich war auch erstaunt, siehe Bassa (Einheit) in Verona oder Caraffa (Einheit) in der Türkei. Vieleicht ist damit auch Ölmaß gemeint, aber ich kann das aus dem Artikel nicht so klar herauslesen. Zur Sicherheit darum hier die Frage vorab.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:53, 13. Jan. 2017 (CET)