Portal Diskussion:Wein

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Namen der Lagen[Quelltext bearbeiten]

In Deutschland wird der Name der Lage aus Gemeinde und Lage gebildet in der Form "Niersteiner Hipping". Der VDP (und viele Winzer die ihn als Vorbild nehmen) stellen auf das Hauptetikett nur den Lagennamen (Hipping) und auf das Rückenetikett entweder "Niersteiner Hipping" oder oft auch "Nierstein Hipping". Frage in die Runde: wie sollte man es in der wikipedia mit deutschen Lagennamen halten?

Lösungssuche[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Dann vieleicht doch nochmal auch hier der Versuch einer Konsenslösung. Für mich gibt es 3 Fragen

  • A) Sollen Bewertungen in die Artikel von Weingütern?
  • B) Aus welchen Quellen sollen diese stammen, bzw. ist eine Positivliste des Fachportals sinnvoll?
  • C) Was soll angegeben werden, nur Einstufungen der Weingüter oder auch deren Erzeugnisse?

Ich meine Eure Antworten zu kennen, aber für alle wäre es vieleicht hilfreich, wenn sich die Aktiven einerseits mal zusammen äußern, und anderseits Mehrheiten sichtbarer werden, als in den vielen Diskussionsbeiträgen möglich.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:39, 20. Nov. 2016 (CET)

A -> Nein, vor allem keine eigenen "Auszeichnung"-Kapitel (B + C erübrigt sich demnach prinzipiell). Grund: Ein Weingut von Weltrang wie Château Pétrus und alle namhaften französischen Weingüter kommen ohne diese pr-mäßigen Artikel-Aufblähungen aus, wohingegen österreichische und deutsche Weingüter aufgemascherlt werden sollen wie Christbäume. Das erscheint lächerlich. Wenn schon eine Positivliste (und dann auch nur für sparsame Erwähnungen im Fließtext, wie oben schon von den ausgesprochenen Weinautoren angesprochen), dann nur allerhöchste Auszeichnungen von Periodika, die ohendies auch bei den Relevanzkriterien vorkommen wie "Falstaff-Winzer des Jahres", "Vinaria-Trophy" und sonstige höchstrangige Auszeichnungen von Periodika, die in der Relevanzkriterienliste für Weingüter dezidiert angeführt sind (das sind: Falstaff Weinguide, Vinaria Weinguide, Eichelmann, Gault-Millau Deutschland, Gambero Rosso, Robert M. Parker (Wines of the Rhone Valley, Parker's Wine Buyer's Guide, Parkers Bordeaux), Hugh Johnson – Der große Johnson, Der kleine Johnson), keinesfalls aber (ausufernde) Anführung von prämierten Weinen.--Loimo (Diskussion) 21:49, 20. Nov. 2016 (CET)
Ich glaube kaum das die Referenzierung deiner frz. Weingüter auf eine Bewertung von 1855 ohne zwischenzeitliche Bestätigung wertvoller ist als aktuelle Bewertungen anerkannter Weinführer.--Symposiarch Bandeja de entrada 22:27, 20. Nov. 2016 (CET)
Das ist aber ein Sonderfall.--Loimo (Diskussion) 22:54, 20. Nov. 2016 (CET)
OK, wollte nicht sofort loslegen: A) Ja / B) die beiden GMs, Falstaff und Parker / C) die besten Auszeichnungen der letzten 3 Jahre, oder Zeiträume seit wann Spitzenränge. Spitzenränge bei mir jedoch nur 95+ Oliver S.Y. (Diskussion) 22:25, 20. Nov. 2016 (CET)
Dann fallen die Franzosen mit der Bewertung von 1855 heraus.--Symposiarch Bandeja de entrada 22:30, 20. Nov. 2016 (CET)
Sehe auch nicht ein, dass jetzt auf einmal andere Periodika herangezogen werden sollen als bei den Relevanzkriterien. Der österreichische Gault Millau wertet überdies viel zu hoch (bitte nur vergleichen mit dem deutschen), weshalb er seinerzeit bei den Weingüter-Relevanzkriterien ausgelassen wurde. Auch der österreichische Falstaff wertet im Vergleich zu den deutschen Guides extrem hoch (da hätten wir zwischen Österreich und Deutschland beträchtliche Unterschiede – die Österreicher würden dann von der Optik her den Deutschen haushoch überlegen sein, was aber realiter nicht zutrifft). Die strengsten Wertungen hat in Österreich der Vinaria-Guide. Ich bin wegen der unterschiedlichen Höhe der Bewertungen bei den einzelnen Guides jedenfalls gegen Anführung von Wein-Punkte-Rankings. Und was "die letzten 3 Jahre" betrifft: Wer sollte das ständig aktuell halten? --Loimo (Diskussion) 22:38, 20. Nov. 2016 (CET)
Loimo, wir reden hier über Artikel, welche unstrittig relevant sind. Die zum Nachweis der Relevanz nötigen Angaben wirst weder Du verhindern können, noch andere pauschal erweitern. Mir geht es nur um eine einheitliche Regelung, die scheinbar zwischen "Gar Nichts" und "Alles Mögliche" liegen sollte. Bei den Links hab ich Dir zugestimmt, aber Du mußt auch ein wenig zugänglich sein. Was die 3 Jahre angeht, so gibt es keinen Wartungsbedarf. Es sollen nur beim Eintrag die Daten nicht älter sein als 3 Jahre. Da nicht jeder immer die aktuellsten Ausgaben hat, erscheint mir das einfach am praktikabelsten, wenn es um Fakten geht. Würde ja aktuell bedeuten, 2014, 2015 und 2016, was wir auch sonst als aktuell bei Statistiken akzeptieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:53, 20. Nov. 2016 (CET)
Ja, aber ich zeige auf, wo hier der Hund begraben liegt: Ein "Ehrenrömer" als Auszeichnung ist etwas anderes als "Falstaff Winzer des Jahres". Und der österreichische Gault Milleau-Weinführer bewertet nun einmal sehr hoch. Warum sollen wir den also (über die Liste, die in den Relevanzkriterien aufscheint, hinaus) dazunehmen und den viel strengeren Vinaria-Guide für Österreich weglassen? Und auch bezüglich unterschiedlich hoher Punkte-Ratings in Österreich und Deutschland habe ich auf die Problematik hingewiesen.--Loimo (Diskussion) 23:00, 20. Nov. 2016 (CET)
Vieleicht hast es ja mitbekommen, dass ist einer meiner Hauptkritikpunkte, daß manche die Maßstäbe immer gleich international festlegen wollen, sodaß am Ende entweder gar nichts herauskommt, oder Wischiwaschi. Mal vom leicht subjektiven Unterton bei Dir abgesehen, den ich aber wegen Deiner Fachkenntnis respektiere, halte ich unsere RK eigentlich für sehr gut formuliert. Denn die beiden höchsten Stufen sind in jeder Hierarchie nunmal eine externe Spitzenbewertung, egal ob es 4,6 oder 8 Stufen gibt. Da ist dann auch ein Vergleich zwischen Werken aus Frankreich, Deutschland und Österreich überflüssig. Wir könnten ja auch einfach sagen, daß "jede relevanzbegründende Einstufung" mit der aktuellsten bekannten Fassung zulässig ist. Das wären dann max. 7, und man könnte das sogar per Vorlage standardisieren. Ich halte wie gesagt, nur 4 der 7 davon für nötig. Aber ich denke zwischen 1 und 7 wird hier ein Ergebnis rauskommen, weshalb Du eher sagen solltest, welche, und nicht was Du von Einzelnen hälst. Den Vinaria kenn ich nämlich gar nicht, weshalb ich lediglich nach dessen Popularität gehe (aktuell 4250 Googlehits), und mit Fallstaff vergleiche, der auf 17.800 Hits bei mir kommt. Sicher nicht fachkundig, aber auch eine nachvollziehbare Möglichkeit im Dschungel des Unbekannten eine Teilung zu begründen. Ich kann aber auch mit allen 7 leben.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:14, 20. Nov. 2016 (CET)

Diese 7 sind O.K. Ich würde von denen aber nur die allerhöchsten Preise und Ehrungen gelten lassen. Aber keine Einzelwertungen für Weine, sonst ufert es aus.--Loimo (Diskussion) 23:52, 20. Nov. 2016 (CET)

Ich will auch keine Einzelwertungen für Weine, aber die "Besten Weine" bzw. Lagen eines Weinguts müssen erwähnt werden. Und ich wage die Prognose, dass dann die Nachfrage kommt, weshalb etwas genannt wird, und diese Bewertung wieder nötig ist. Ich sehe da auch bei Fließtext viel weniger als ein Problem, als bei dieser "Bestenliste".Oliver S.Y. (Diskussion) 00:13, 21. Nov. 2016 (CET)
Bei den österrechischen Weingütern werden die besten (allgemein angesehnsten) Weine und Lagen ohnedies in einem eigenen Unterkapitel herausgestellt, aber halt einfach in Form einer Erwähnung und ohne lobhudelndes Beiwerk. Wenn eine Fußnote dabei steht, ist auch gleich ersichtlich, woher diese Einschätzung kommt.--Loimo (Diskussion) 00:22, 21. Nov. 2016 (CET)
Ichbitte um die Zusammenfassung der Lösung.--Symposiarch Bandeja de entrada 06:35, 21. Nov. 2016 (CET)
Wie soll das gehen, mit Siwibegewp, Manfred, Karl und Otberg haben sich doch noch vier Beteiligte gar nicht positioniert. Wenn nur wir drei wieder etwas ausmachen müssen, wäre das witzlos, da wir beide ja nicht Loimos Aktionen kritisiert haben, oder? Oliver S.Y. (Diskussion) 17:34, 21. Nov. 2016 (CET)
Ich möchte mich auch gar nicht positionieren. Ich habe ja deshalb hier im Portal nachgefragt, damit ich eine Meinung von Fachleuten bekomme und weiß, wie ich künftig bei den RC verfahren soll. Es könnte ja auch der umgekehrte Fall zum Ausgangsfall eintreten, nämlich dass jemand einen/eine "drittklassisgen" Preis/Bewertung einfügt, nur damit es "nach etwas aussieht." Wenn ich Otberg richtig verstanden habe, war das ja der Grund für das Einfügen der Preise, die Loimo kürzlich entfernt hat. Wenn ihr beschließt, dass Preise nur dann eingefügt werden sollen, wenn sie entsprechende "Qualität" haben, kann ich mich daran orientieren. Nur einem stehe ich kritisch gegenüber: dem Entnehmen der Preise aus den jeweiligen Websites der Weingüter. Da sollte m. E. schon Erwähnung in der Fachliteratur die Grundlage sein. --Siwibegewp (Diskussion) 18:02, 21. Nov. 2016 (CET)
Mitgegangen, mitgefangen :) So leicht kommst hier nicht vom Haken. Es gibt nicht soo viele interessierte Autoren in der Wikipedia für Wein. Wenn Du solche Diskussion schon mit angestoßen hast, ist Deine Meinung genauso gefragt wie die von anderen. Ich bin hier auch nur Gast, weil ich im übergeordneten Bereich Essen und Trinken aktiv bin, und darum vieleicht bei mancher Frage mehr Arikel in der Praxis kennengelernt habe. Das Dilemma bei Deiner Position ist ja, daß wir bei der Relevanzfrage, also der Existenz von Artikeln sehr häufig auf diese Websites angewiesen sind, weshalb eine grundsätzliche Ablehnung uns selbst schadet. Wenn hier die Lösung wäre, die 7 relevanzbegründenden Quellen zu benennen, wäre das eine Konsensmöglichkeit. Ich würde dann nur plädieren, sich dort nicht auf die beiden höchsten Stufen zu beschränken, sondern "die Höchstwertungen", was auch bei manchen Winzern auch mal die dritthöchste Note sein kann, die ein Werk vergibt. Wobei 89 Parkerpunkte ja auch nicht schlechten Wein definieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:09, 21. Nov. 2016 (CET)
Da habe ich mich möglicherweise missverständlich ausgedrückt: Wenn ihr hier Kriterien festlegt, was an Bewertungen/Preisen im Artikel stehen soll und was nicht (und diese Kriterien sollten an der Fachliteratur festgemacht werden) (z. B. "Gold" ja, "Silber" und "Bronze" nicht), kann man die Referenz dafür, dass bei einem Weingut eine solche Bewertung / ein solcher Preis vorliegt, auch von dessen Website nehmen. Denn ich gehe mal davon aus, dass auch Weingüter nichts auf ihre Website schreiben würden, was nicht vorliegt, das würde gegen das UWG verstoßen. --Siwibegewp (Diskussion) 18:21, 21. Nov. 2016 (CET)
Das mit dem UWG teile ich ausdrücklich, auch wenn viele etwas skeptisch sind, und lieber Zeitungsmeldungen zusammengooglen. Bleiben immer noch 3 Meinungen ausstehend.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:23, 21. Nov. 2016 (CET)

Ich finde die Diskussion sehr wichtig und möchte mich auch dazu äussern: Ich denke, wir müssen verschiedene Sachen unterscheiden. Wenn ich mir die einschlägige Literatur ansehe (die inflationären Zeitschriften müsste man gesondert besprechen), stellt man zunächst fest, dass bestimmte Weingüter als "stilprägend" und/ oder "kontinuierlich hochstehend" bezeichnet werden. Bitte verlasst gedanklich für einen Moment den DACH-Bereich und denkt an andere grosse Weinnationen wie unter anderem auch Spanien oder Südafrika. Wir sollten versuchen, für alle Regionen Merkmale zu definieren. Erwähnen würde ich derartige Preise allenfalls im Fliesstext.

In meinen Augen lässt sich aufgrund einer Auszeichnung für einen Wein noch kein Rückschluss auf die Relevanz des Weingutes ziehen. Zudem ist die Weinsprache halt sehr blumig. Mehrere derartige, über Jahre erworbene Auszeichnungen erzeugen bei der Fachpresse entsprechende Aufmerksamkeit, die zu einer Auszeichnung des Weingutes führen können. Diese ist dann als Kriterium heranzuziehen. Ein Weingut des Jahres einer relevanten Fachzeitschrift halte ich dann doch für relevanzstiftend. Ganz gefeit vor Marketingeinflüssen sind wir halt auch nicht.

Ich würde gern noch einen Schritt weitergehen und anregen, sich zu derartigen Themen einmal persönlich zusammenzusetzen. Ich könnte mir ein verlängertes Wochenende in einer Weinregion mit entsprechendem Rahmenprogram (Fachvortrag, Besichtigung usw.) vorstellen und wäre auch bereit, dies zu organisieren und die Gelder beim Verein einzuwerben. ※Lantus 19:56, 21. Nov. 2016 (CET)

Da die Diskussion aus den Artikeln zu den östereichischen Weingütern heraus angestoßen wurde, wäre ein solches "Symposion" vielleicht in Wien (laut Eigendefinition die einzige Weltstadt mit namhaftem Weinbau) zu veranstalten? Mit Wanderung zum Nussberg (wo es über die Weinrieden hinweg einen Stadt- und Donaublick gibt) als Rahmenprogramm..--Loimo (Diskussion) 06:12, 25. Nov. 2016 (CET)
9 STunden Bahnfahrt sind keine KLeinigkeit… Aber es geht ja um die Österreicher.--Symposiarch Bandeja de entrada 22:26, 25. Nov. 2016 (CET)
Nachdem ich oben angesprochen wurde, ich hätte mich noch nicht positioniert - was keinesfalls stimmt, weil ich meine Meinung schon mehrfach kundgetan habe - möchte ich noch einmal versuchen, diese hier in einem Gesamtstatement zusammenzufassen:
Zunächst sei festgestellt, daß ich vollstes Verständnis für die Positionierung von Loimo habe, der ja die ganze Diskussion dadurch ausgelöst hat, daß er massenhaft :-)  Auszeichnungen aus Weingut-Artikeln entfernt hat und dieses Vorgehen nun mit Zähnen und Klauen verteidigt. Aber sei doch bitte so freundlich und zeige auch ein wenig Konsensbereitschaft und objektive Sichtweise, denn sonst kommen wir hier nie zu einem Ergebnis.
Und nun möchte ich die Angelegenheit mit einer einzigen Frage auf den Punkt bringen:
Ein Weinbaubetrieb ist ein Betrieb wie jeder andere auch. Und wenn wir bei einem Gastronomiebetrieb (z.B. ein Esszimmer bei Käfer oder das Kochbuch "Süße Fische" von Toni Mörwald) oder bei einer Wurstfabrik über 150 Medaillen für Wurstaufschnitte als Auszeichnungen finden, dann stellt sich doch die Frage, warum wir etwa die Auszeichnung als „Winzer des Jahres“ bei einem Weinbaubetrieb nicht zulassen sollen.
Übrigens kommen die namhaften französischen Weingüter keineswegs ohne diese pr-mäßigen Artikel-Aufblähungen aus. So ist etwa die Einleitung beim zitierten Château Pétrus eine einzige „Aufblähung“ und beim nicht weniger berühmten Château Lafleur sind gleich 9 Auszeichnungen angegeben.
Daher lauten meine Antworten auf die Eingangsfragen wie folgt:
A) Bewertungen sollen in die Artikel von Weingütern
B) Eine Positivliste des Fachportals wäre sinnvoll. Daß die verschiedenen Quellen unter Umständen mit unterschiedlichen Maßstäben messen, ist in Kauf zu nehmen, weil ein guter Wein in einem schwachen Weinbaugebiet einen anderen Stellenwert hat als in einem Spitzenweinbaugebiet.
C) Es soll eine Auswahl (wenn es zu viele sind) von Einstufungen der Weingüter und auch deren Erzeugnissen angegeben werden.
Reicht das nun für eine Objektive Weiterführung der Diskussion? LG--M@nfred (Diskussion) 17:44, 2. Dez. 2016 (CET)

Bitte um entsprechende Zitate, wo bei Château Pétrus im WP-Artikel "pr-mäßige Artikel-Aufblähungen" vorhanden sein sollen respektive um Begründung, weshalb die Einleitung bei diesem Weingut "eine einzige Aufblähung" sein soll. So viel ich mir auch die Augen ausschaue, erblicke ich eine solche "Aufblähung" in der Pétrus-Einleitung nicht. Zum angeblich "nicht weniger berühmten Château Lafleur" ist zu sagen, dass dieses bei Weitem nicht jene Reputation hat wie jenes von Pétrus, was im Artikel "Château Pétrus" (richtigerweise) ausdrücklich vermerkt ist: "In der Region gibt es weniger bekannte Nachbargüter wie La Conseillante und Lafleur, deren Weine häufig zu einem Drittel des Preises von Pétrus angeboten werden". Wir halten fest: Beim weitaus berühmteren Château Pétrus ist keine einzige Auszeichnung vermerkt! Bei Château Lafleur sind 9 Punkte-Wertungen ("Auszeichnungen", wie du das nennst) vermerkt! Unter den Parker-Punkte-Nennungen bei Château Lafleur sind als Belege für "die besten Jahrgänge" auch 1999 (93 Parker Punkte) und 1998 (90 Parker Punkte) angeführt. Das sind jedoch beim Parker-Ranking vergleichsweise niedrige Punktezahlen (= für mittlere Weinqualitäten, das heißt es handelt sich laut Parker um keine Spitzenqualitäten). Da sieht man schon, was hier (ganz offensichtlich ohne Fachkenntnis hingeschrieben) für ein Tohuwabohu entstanden ist. Ein ähnliches Tohuwabohu entstünde, würde das auch auf die österreichischen Weingüter umgelegt: Mittelmäßige Weingüter (ohne hohe Reputation), die es notwendig haben, pr-mäßig etwas zu tun, schreiben zahlreiche Auszeichnungen und Punkte-Wertungen auf ihre Homepages. Ein österreichisches Spitzenweingut wie Knoll vezichtet darauf, derartige Auszeichnungs-PR (deren Wertigkeit im Einzelnen von einem allgemeinen Publikum nicht nachvollzogen werden kann!) auf seiner Homepage zu verzeichnen. WP-Bearbeiter stützen sich aber erfahrungsgemäß punkto Auszeichnungen und Punkte-Wertungen vorzugsweise auf Weingut-Homepages. Insofern würden bei den mittelmäßigen Weingütern "irgendwelche" Punkte-Wertungen und Auszeichnungen (welche WP-Bearbeiter ohne Fachkenntnis nicht zu werten in der Lage sind!) im WP-Artikel stehen, während etwa bei Knoll gar nichts dort stünde. Da spiele ich nicht mit, denn das ist gegen jegliche Logik. Dann musst du dich halt verstärkt um die österreichischen Weingüter kümmern und deine Aktivitäten von Pfaffl auch auf die anderen Güter ausweiten und ich ziehe mich weitgehend zurück. Wenn die WP-Artikel zu den Weingütern derart inhomogen gestaltet werden, sehe ich keinen Sinn darin, sonderliche Mühen für deren Bearbeitung aufzubringen. Mithin verteidige ich hier nichts mit meinen "Zähnen", möchte auch anmerken, dass ich keine "Klauen" an mir habe, sondern ich habe lediglich eine Reihe von Argumenten angeführt, auf die leider wenig eingegangen wurde.--Loimo (Diskussion) 01:00, 3. Dez. 2016 (CET)

Lieber Loimo, Du weigerst Dich beharrlich, meine alles auf den Punkt bringende Frage nach dem Unterschied bezüglich Auszeichnungen zwischen verschiedenen Betrieben, wie einem einem Restaurant, einer Wurstfabrik und einem Weingut zu beantworten und daher ist mit Dir eine objektive und sachliche Diskussion in dieser Frage unmöglich, weil Du offenbar befangen bist. Und gerade Du stellst fest, es würde auf Deine Argumente nicht eingegangen? Auf meinen Kompromissvorschlag, der in der Beantwortung der drei Eingangsfragen klar zum Ausdruck kommt, gehst Du mit keinem Wort ein, weil Du keinen Kompromiss suchst, sondern Deinen Standpunkt ohne Wenn und Aber durchsetzen willst. So etwas verstehe ich jedenfalls nicht unter „Gesprächskultur“. Und wer eine Bezeichnung wie „Statussymbol“ in der Einleitung eines (angeblich) wertneutralen Artikels nicht als "pr-mäßige Artikel-Aufblähung" sehen will (wobei nichts dagegen einzuwenden ist, wenn dies in entsprechender Form weiter unten im Text zum Ausdruck kommt), dessen Blick ist durch den eigenen Standpunkt deutlich getrübt.
Da das Thema „Wein“ nicht zu meinen bevorzugten Wiki-Themen gehört, wenngleich ich dazu einiges zu sagen habe - wie etwa zum Schilcher - und mir meine Zeit zu kostbar ist um an einer Diskussion teilzunehmen, die offensichtlich von einem Justamentstandpunkt dominiert wird, ziehe ich mich hier zurück und mache es Dir leichter, diesen Deinen Standpunkt durchzusetzen, wenngleich ich ihn nicht teilen kann.
Weiterhin eine ersprießliche Diskussion wünscht--M@nfred (Diskussion) 07:59, 3. Dez. 2016 (CET)

Die WP:RK#Weingüter gehen weitgehend auf meine Initiative zurück. Das heißt: ich stecke in diesem ganzen Thema und verfüge über die entsprechende Literatur. Rückblickend auf diese Diskussion scheinen mir die Argumente von Loimo nicht nur am fachkundigsten, sondern auch vom enzyklopädischen Standpunkt am folgerichtigsten und konsequentesten zu sein. Ich werde seine Position hier unterstützen. Aber auch von Oliver (auch wenn er die Bewertung der Weine mit der Gesamtbewertung der Weingüter durcheinanderbringt) und Lantus kommen gute Gedanken. Insgesamt glaube ich, dass unsere Positionen - wenn wir uns vor allem als nüchterne Enzyklopädisten und nicht so sehr als angesäuselte Weinfans sehen - gar nicht so weit entfernt voneinander sind. Die Idee eines „Weinsymposions” ist übrigens nicht ganz neu. Dieses Treffen der Weinexperten in Wikipedia verfolge ich bereits sein vier Jahre, ohne dass die kritische Masse der wirklich Interessierten zusammengekommen wäre. --Artmax (Diskussion) 11:46, 3. Dez. 2016 (CET)

Ein Treffen um diese Fragen zu klären, wäre sicher sinnvoll. Vielleicht in der warmen Jahreszeit? --Otberg (Diskussion) 20:28, 7. Dez. 2016 (CET)
Wie gesagt, wäre der Nussberg eine Möglichkeit (hier ein Foto), aber auch Stammersdorf mit Besuch des Wiener Weinguts Wieninger ließe sich komfortabel arrangieren. Wärmere Jahreszeit ist gut, am besten im Mai.--Loimo (Diskussion) 21:29, 12. Dez. 2016 (CET)
Von einem Treffen zwecks Klärung der anstehenden Fragen halte ich absolut nichts, weil dadurch all jene vom Meinungsbildungsprozess ausgeschlossen werden, die an dem Treffen nicht teilnehmen (können). --M@nfred (Diskussion) 07:29, 13. Dez. 2016 (CET)
Vielleicht klärt ja dieser erhellende FAZ-Artikel von Oliver Bock punkto Auszeichnungen so manche anstehende Frage: Weinprämierungen – Kaum ein Wein ohne Auszeichnung. In Österreich sind die Verhältnissse übrigens keineswegs anders. Alle, die hier mitdiskutieren und etwas vom Fach verstehen, wissen das.--Loimo (Diskussion) 00:25, 16. Jan. 2017 (CET)

Nachdem alle den zuvor angeführten FAZ-Artikel von Oliver Bock "Weinprämierungen – Kaum ein Wein ohne Auszeichnung" lange genug auf sich wirken lassen konnten, beantrage ich als verbindlich die zuvor schon von Otberg vorgeschlagene Regelung:
Nur wenige wichtige Auszeichnungen (wie Falstaff-Winzer des Jahres, Vinaria-Trophy in Gold, Lebenswerk-Auszeichnung durch einen renommierten Verlag oder extrem hohe Parker-Ratings) im Fliesstext, keine ausufernden Listen zweifelhafter Dauer und Relevanz.--Loimo (Diskussion) 03:45, 3. Feb. 2017 (CET)

Würde ich in diesem Umfang unterstützen. Bei Künstlern, die ellenlang alle ihre Ausstellungen in Privatgalerien oder Autoren, die ihre Zeitschriftenbeiträge über 30 Jahre auflisten möchten, haben wir die gleichen Probleme. Das ist in der Regel aber alles Potenzgehabe (je läger die Liste...). Für diesen Listenwahn ist aber in Wikipedia kein Raum, weil wir hier nur die enzyklopädisch wesentlichen Lebenssachverhalte, und die noch verknappt darstellen wollen. Für alles andere ist die persönliche Webseite des Winzers da (es wird ja darauf verlinkt), da kann man gerne alle diese Dinge aufpfauen. --Artmax (Diskussion) 10:24, 3. Feb. 2017 (CET)
Weinauszeichnungen gibt es unzählige. Marketing sollte nicht die Artikelgestaltung bestimmen, daher ist eine Beschränkung auf relevante Preise sicher sinnvoll. --Otberg (Diskussion) 22:30, 5. Feb. 2017 (CET)
Gut, dann halte ich fest: Auszeichnungen in Weingut-Artikeln nicht als Auflistung in eigenständigen Kapiteln, sondern nur ganz sparsam in den Fließtext integriert. Angeführt werden sollen nur besonders herausragende Auszeichnungen wie Falstaff-Winzer des Jahres, Vinaria-Trophy in Gold, Lebenswerk-Auszeichnung durch einen renommierten Verlag oder extrem hohe Parker-Ratings.--Loimo (Diskussion) 20:17, 20. Feb. 2017 (CET)
Zustimmung --Otberg (Diskussion) 20:20, 20. Feb. 2017 (CET)

Wein-Wikipedianer zum Vinocamp Deutschland[Quelltext bearbeiten]

Möchte jemand zum Vinocamp 2017 kommen? Ich denke, es ist wichtig, die Welt der deutschprachigen Wein-Netz-Aktiven und die Welt der Wein-Wikipedianer zusammenzubringen. Termin ist 16. - 18.06.2017 in Neustadt an der Weinstraße. Leider gibt es noch wenig Info zu dem Vinocamp 2017. 2014 war schon mal ein Wikipedianer dabei: https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Wein/Archiv3#Wein-Wikipedianer_zum_Vinocamp Bericht darüber: http://winzerblog.de/tag/wikipedia/ Wenn jemand Interesse hat, nenne ich gern Kontaktdaten der Organisatoren per PM. --Charlie11 (Diskussion) 11:04, 22. Nov. 2016 (CET)

Entschuldigung, Ich schlage zwar beständig sowas vor, aber kann genau an dem WE nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:09, 22. Nov. 2016 (CET)
Schade. Es gibt aber auch noch regionale Vinocamps (Mosel, Rheinhessen, Franken). Falls Interesse besteht, kann ich vermitteln --Charlie11 (Diskussion) 16:36, 23. Nov. 2016 (CET)

Vermutlich werde ich, ggf. auch als Vertreter von Wikipedia - wie schon 2014 - bei der Vinocampo 2017 in Neustadt sein. --Artmax (Diskussion) 11:52, 2. Dez. 2016 (CET)

Freut mich. Brauchst du Kontaktdaten zur Anmeldung etc.? --Charlie11 (Diskussion) 14:35, 7. Dez. 2016 (CET)
Ich hätte auch Interesse an diesem Termin. ※Lantus 04:11, 16. Jan. 2017 (CET)
Inzwischen gibt es eine Seite dazu http://vinocamp-deutschland.net/2016/12/08/vinocamp-deutschland-2017-in-pfalz/ --Charlie11 (Diskussion) 09:36, 16. Jan. 2017 (CET)
Übrigens gibt es auch regionale vinocamps. http://rheinhessen.vinocamp-deutschland.net/ --Charlie11 (Diskussion) 14:35, 16. Jan. 2017 (CET)

Kategorie:Weinmaß[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Einer meiner Pläne, die ich seit längerem im Blick habe ist die Darstellung von Maßeinheiten für Lebensmittel im Bereich Essen und Trinken. Der Begriff ist etabliert, der Artikel übersichtlich. Aber bei der systematischen Durchsicht der Kategorie:Volumeneinheit fand ich weit mehr Artikel, obwohl ich erst bei C bin. Darum nun schonmal die Frage nach Eurer Schmerzgrenze. Kann man Weinmaß pauschal als Hohlmaß bezeichnen, und die wenigen Ausnahmen für Weinmaße nach Gewicht aufnehmen, oder bedarf es dafür einer gesonderten Kategorie, wie zB. Kategorie:Weinmaß (Masse)? Oliver S.Y. (Diskussion) 22:15, 11. Jan. 2017 (CET)

In meiner kleinen lokalen Weinwelt/Getränkewelt existieren ausschlißlich Hohlmaße. Aber ich bin nicht allwissend.--Symposiarch Bandeja de entrada 18:38, 13. Jan. 2017 (CET)
Ich war auch erstaunt, siehe Bassa (Einheit) in Verona oder Caraffa (Einheit) in der Türkei. Vieleicht ist damit auch Ölmaß gemeint, aber ich kann das aus dem Artikel nicht so klar herauslesen. Zur Sicherheit darum hier die Frage vorab.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:53, 13. Jan. 2017 (CET)

Verwendung der Begriffe "Rebsorte" und "Weinsorte"[Quelltext bearbeiten]

Bereits im Oktober 2016 wurde die Verwendung dieser Begrifflichkeiten hier diskutiert. Die Diskussion wurde damals nicht zu Ende geführt. Deshalb bitte nochmals: In den Einleitungen zu Artikeln wie Riesling, Blaufränkisch, Grüner Veltliner, in denen sowohl von Weinanbau als auch von Weineigenschaften die Rede ist, möchte Karl Bauer in folgender Weise nur auf den Wein Bezug nehmen: "Riesling ist eine Weißweinsorte, die zu den hochwertigsten und kulturprägenden Gewächsen gezählt wird." Weil in den Artikeln ausführlich sowohl vom Wein (Getränk) und seinen Eigenschaften als auch vom Anbau (mithin von der Rebe) die Rede ist, sollte meines Erachtens folgende Formulierung aufscheinen: "Riesling ist eine weiße Reb- und Weinsorte, die zu den hochwertigsten und kulturprägenden Gewächsen gezählt wird."

Nachstehende Diskussion wurde dazu auf der Diskussionsseite von Karl Bauer geführt. Bitte um weitere Diskussionsteilnahme.

Übersiedelt von der Disku-Seite des Benutzers Karl Bauer:

Riesling' ist eine weiße Reb- und Weinsorte.

Was sollte daran falsch sein? Riesling wird getrunken. Und: Riesling wird angebaut. Beides (Wein UND REBE) wird im Artikel gleichermaßen ausführlich abgehandelt. Ergo: Riesling ist eine Weinsorte UND eine Rebsorte. Es ist für deinen Revert kein Kriterium, dass in anderen Artikeln nur Weinsorte steht. Dann muss dort eben nachgebessert werden.--Loimo (Diskussion) 16:55, 31. Jan. 2017 (CET)

das läuft ja mal wieder auf eine Grundsatzdiskusion hinaus. SOLLLTE auf E&T diskutiert werden.--Symposiarch Bandeja de entrada 19:46, 31. Jan. 2017 (CET)
Bitte nein, d. hatten wir ja schon vor einiger Zeit. Es ist endlich Alles fast einheitlich benannt. HG Karl --Karl Bauer 20:15, 31. Jan. 2017 (CET)
Hallo Loimo: Es gibt eigentlich nur Rebsorten und keine Weinsorten, sondern man kann von Rebsorten einen Wein aus den gewonnen Trauben erzeugen. Es ist schon lange üblich die Rebsorten in Weißweinsorten und Rotweinsorten u.a. einzuteilen. Diese ist in den heutigen Fachbüchern üblich. Ürsprünglich stand bei den Sorten nur Weiße oder Rote Sorte - auch diese Benennung ist bes. in Deutschland, üblich und schon gar nicht entsprechend. Diese Form der Benennung wurde von mir bei fast allen Rebsortenbeschreibungen geändert. Bitte behalte die ursprüngliche Bezeichnung bei, um die Einheitlichkeit zu gewähren. Es gab darüber schon einmal eine Diskussion - wann und wo? Rebsorten werden eben in der Ampelografie so beschrieben, vom Aussehen bis zu Ansprüchen und welcher Wein wird daraus gewonnen. Aber es sind Rebsorten von man einen Weißwein erzeugt, eben Weißweinsorten usw. – siehe Keltertraube. HG Karl --Karl Bauer 20:15, 31. Jan. 2017 (CET)
Lieber Karl Bauer, das ist ja der Jammer mit Wikipedia, dass etwas Eingeführtes gar nicht so selten weitergeschleppt wird. Wenn dann jemand wie ich daherkommt und sagt, dass das nicht präzise ist und geändert werden soll, dann beruft man sich darauf, dass das bei Wikipedie schon Praxis ist. Weinsorte ist im Duden klar definiert und auch Rebsorte ist im Duden klar definiert. Auch im allgemeinen Sprachgebrauch werden die beiden Wörter getrennt verwendet, da brauchst du nur danach im www zu suchen. Die Bezüge in den Artikeln sind deshalb oft auch inkorrekt, weil es an Präzisierung mangelt. Mir ist schon klar, dass das mit Arbeit verbunden ist. Aber jedes seriöse Regelwerk der Welt tut sich die Arbeit an, wenn man draufkommt, dass im Entstehungsprozess dieses Regelwerks bislang in einem Bereich unpräzise Terminologie verwendet wurde. Ich habe das bereits im Oktober 2016 im Portal Wein zur Diskussion gestellt. Aber weder du noch sonst jemand, der sich beim Weinthema auskennt, ist auf diese Diskussion eingestiegen, weshalb der Abschnitt letztlich als erledigt weggeschoben wurde. Es lohnt sich allemal, über die Dinge nachzudenken. Ebenso wie es Weinsorten gibt, gibt es diverse Marmeladensorten etc. In beiden Fällen wird ein Produkt bezeichnet. Und dann gibt es beispielsweise auch noch Biersorten. Sorte kommt von sortieren, einteilen. Eingeteilt werden halt die Biere, die Marmeladen, die Weine und auch die Reben... Herzliche Grüße--Loimo (Diskussion) 01:15, 1. Feb. 2017 (CET)
Angenommen, man würde es so belassen wie du es wünscht. Dann würde der Einleitungstext folgendermaßen lauten: "Riesling ist eine Weißweinsorte, die zu den hochwertigsten und kulturprägenden Gewächsen gezählt wird. Die besten Rieslinge werden in klimatisch kühleren Weinbaugebieten erzeugt. Vor allem wird die Sorte in Deutschland, aber auch in zahlreichen anderen Weinbauländern der Erde angebaut. Riesling-Weine genießen hohes Ansehen auf internationalen Märkten. Viele Spitzenlagen sowohl in Deutschland als auch in anderen Weinbauländern sind mit Riesling bestockt. Vor allem in nördlichen Anbauländern wie Deutschland wird die Sorte fast ausschließlich in steilen Hängen angebaut." Der Satz "Vor allem wird die Sorte in Deutschland (...) angebaut" würde dann meinen, dass das Getränk selbst angebaut wird (was ein Blödsinn ist), weil sich der Satz ja auf die eingangs angeführte "Weißweinsorte" bezieht. Deshalb habe ich ausgebessert auf "Riesling ist eine weiße Reb- und Weinsorte".--Loimo (Diskussion) 01:28, 1. Feb. 2017 (CET)
Lieber Loimo: Ich kann ja deiner Agumentation nicht widersprechen, aber es hat sich in der Fachwelt einmal so eingebürgert. Leider habe ich deine Diskussion im Portal nicht mitverfolgen können, da war ich leider im Spital und jetzt muss ich wieder zur Kontrolle. HG Karl

Ich bin selbst Teil der Fachwelt und verwende die Begriffe in der beschriebenen Weise. Ich weiß ja nicht, von welchem Teil der Fachwelt du sprichst. Wenn ich mir beispielsweise "Steurers Weinhandbuch" hernehme, was ich gerade getan habe, so ist – je nach Kontext – von "Weinsorte" und von "Rebsorte" die Rede. Mitunter wird einfach "Sorte" geschrieben. In der Fachwelt wird einiges vezapft, was inkorrekt ist, da mache ich nicht mit. Beispielsweise wird des Wort "önologisch" oft in dem Sinne von "önophil" verwendet, was ein völliger Blödsinn ist. Derartiges ist den Leuten einfach nicht abzugewöhnen, weil sie es halt kopflos hinschreiben. Erst unlängst ist mir von einer Weinschreiberin eine E-Mail, beinhaltend eine Einladung, zugegangen, in der sich folgende Formulierung findet: "Danach suchen wir zur kulinarischen und önologischen Stärkung eine bzw. mehrere warme Stuben auf". Derartige Formulierungen kommen aber nicht nur in E-Mails vor, sondern finden sich zuhauf auch in Weinpublikationen. Kein Grund, es in die Wikipedia zu übernehmen, weil es sich eben fehlerhaft "eingebürgert" hat. Herzliche Grüße--Loimo (Diskussion) 11:12, 1. Feb. 2017 (CET)

Hallo: Nicht nur im Okt., sondern schon früher wurde über diesem Thema diskutiert. Nun, dann noch einmal. Übrigens ich komme von der weinbaulichen Ausbildungsseite von Österreich (Weinbauschule Krems)

  • Den Vorschlag bei den Rebsorten von „weiße Reb- und Weinsorte“ zu sprechen ist zwar im Prinzip nicht unrichtig. Aber „weiße Rebsorten“ kann ich nicht ganz folgen, weiß ist keine Rebsorte, sondern nur der Wein – eben WW oder RW. Also pass nicht ganz.
  • Der Begriff „Rebsorte“ ist ein Überbegriff für
  • Weißweinsorten (d. bezieht sich d. man von dieser Sorte einen Weißwein erzeugen kann und ist nach der Einteilung natürlich eine Rebsorte) siehe Rebsorte]]
  • Rotweinsorten
  • Tafeltraubensorten
  • Unterlagensorten
  • Genau genommen müsste es heißen Weißweinrebsorte(n) – im österr. Weingesetz v. 11986 so angeführt. Das längere Wort wurde in der Fachliteratur nicht verwendet. Sondern in den Fachbüchern „Weinbau heut“ von den Univ. Prof. Ruckenbauer, Redl und Traxler, 1996; „Weinbau“ von Bauer, Regner, Frielich 2013 (auch in der fertigen, aber noch nicht im Verkauf, der 10. Auflage) – dieses Lehr- und Fachbuch wird in allen Schulen, wo Weinbau unterrichtet wird, verwendet (auch in Südtirol); im „Taschenbuch der Rebsorten“ von Hillebrand, Lott und Pfaff 1972 und den späteren Auflagen und auch im Buch von R. Steurer „Österr. Weinführer, Band 1, 1992/93 (kein Fachbuch) u. a.
  • Ich kann mich einer Änderungsvorschlag nicht anschließen.

Zu bedenken ist auch, welcher Rattenschwanz an Anpassungsarbeit damit verursacht würde. Karl --Karl Bauer 15:33, 1. Feb. 2017 (CET)

Da kommen wir eben zu unterschiedlichen Einschätzungen. Wenn sich ein paar österreichische Autoren auf eine Schreibweise einigen, dann bedeutet das ja noch lange nicht, dass damit generell die Regelung im deutschen Sprachraum vorgegeben ist. Vor allem die separate Unterscheidung in Weinsorte und Rebsorte im Duden stützt meine Ansicht. Wenn ich sage "Dieser wunderbare Wein stammt aus der Weißweinsorte Riesling", empfinde ich das als Tautologie; es müsste heißen "Dieser wunderbare Wein stammt aus der weißen Rebsorte Riesling". Das deutsche Weininstitut spricht von "weißen Rebsorten" und "roten Rebsorten". Siehe hier. Ebenso ist auf der ÖWM-Homepage folgende Formulierung zu finden: "In Österreich sind 22 weiße und 13 rote Rebsorten für die Produktion von Qualitätswein oder Qualitätswein besonderer Reife und Leseart (Prädikatswein) sowie von Landwein zugelassen." Siehe hier." Insofern ist meine Formulierung, wie sie derzeit beim Artikel Riesling dortsteht, bestätigt. Wie ich oben schon dargelegt habe, sind die Bezüge in den Artikeln mitunter inkorrekt, wenn man nicht präzise formuliert. Die Welt geht freilich dadurch nicht unter. Ich habe jedenfalls meinen Standpunkt dargelegt, lasse mich überraschen, was da noch draus wird.--Loimo (Diskussion) 18:55, 1. Feb. 2017 (CET)

Hallo! Merkwürdig, daß dies trotz des Hinweises nicht beim Portal Essen und Trinken diskutiert wird, obwohl es wahrscheinlich mehr Artikel, als reine Weinartikel betrifft, aber gut dann hier. Für mich ist die Sache eigentlich klar, weil es im Duden ja bereits ausreichend "allgemein" beschrieben wird. Eine "Rebsorte" ist immer auf die Pflanze bezogen. Es mag Weine aus Reben verschiedener Rebsorten geben, aber eben auch Cuvées aus verschiedenen Rebsorten, welche zu einer Weinsorte verarbeitet werden. Darum würde ich immer Rebsorte mit Traubensorte in einen Kontext stellen. "Weinsorte" bekommt man nur sauber definiert, wenn man bereit ist, eine Überbegriff wie "Weinart"/"Weingruppe" für Gruppen wie Weißwein und Rotwein einzuführen. Wenn man das nicht packt, und ich bezweifel auch den Sinn solches Mammutprojekts, sollte man einfach so tolerant sein, und den etablierten Sprachmischmasch akzeptieren. Ansonsten begeht man einen Multiverstoß gegen WP:KTF, indem man eine Theorieetablierung begeht, wenn man ohne nachvollziehbare Begründung eine bestimmte Wortwahl anderen vorzieht. Ansonsten gibt es dieses Bestreben nach unbedingter Einheitlichkeit in der Wikipedia nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:47, 1. Feb. 2017 (CET)

Kategorie:Weinbau nach Staat[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Kann sein, daß ich was übersehen habe, aber bei meiner aktuellen Überarbeitung der Kategorien stellte ich da einen merkwüdigen Wildwuchs fest. 21 von 43 Kategorien bestanden lediglich aus dem Artikel Weinbau in XYZ, für den eine Kategorie:Weinbau in XYZ angelegt wurde. Da ich weder hier noch bei EuT eine Diskussion dafür finde, habe ich es entsprechend WP:SM aufgelöst, und 21 SLAs gestellt. Für weiteres "nach Staat" folgt in Kürze ein extra Abschnitt hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:13, 18. Feb. 2017 (CET)

Grundsätze für das Kategoriesystem Wein[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Keine Ahnung ob wir jemals darüber gesprochen haben. Aber da ich mit meiner Überarbeitung nun bei den Getränken angekommen bin, würde ich gern ein paar Punkte klären. Seit 2011 ist die Kategorie:Wein als Thema die Hauptkategorie. Hat sich offenbar bewährt. Es haben sich da aber 94 Artikel angesammelt, obwohl das eigentlich nur die Ausnahme sein sollte. Die 10 Unterkategorien sind aus meiner Sicht auch eher zufällig dort gelandet, und nicht per Konzept. Das System, was ich bei anderen Lebensmitteln eingeführt habe sieht ungefähr so aus bei Wein:

Es bleiben jedoch übrig:

und Kategorie:Wein in der Kultur

Bei anderen Themen habe ich die Alltagskultur von der Kunst getrennt, damit der Begriff "Kultur" klarer zuzuordnen ist. Bei Wein haben wir schlicht nicht genug Artikel, darum würde ich Folgendes vorschlagen:

Es würden Weinhandel und Weinmaße bleiben. Könnte man zwar noch zur Kategorie:Wirtschaft (Wein) mit Weinbau und Herstellung zusammenfassen, wenn jemand möchte. Was haltet Ihr davon?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:27, 18. Feb. 2017 (CET)

Update - habe nun den obrigen Vorschlag umgesetzt, und noch 20 Artikel der Kultur zugeordnet. Was mir aber auffällt das wir 2 große Themengruppen nicht erfassen, obwohl es viele Artikel dafür gibt:

  • a) Berufe, die im direkten Bezug zu Weinstehen
  • b) Eigenschaften von Wein bei der Herstellung und beim Verzehr

Keine Ahnung, ob die hier unerwünscht sind, oder vergessen wurden, für mich Lücken, die nicht direkt der Herstellung oder Kultur zuzuordnen sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:36, 20. Feb. 2017 (CET)

Geografische Zuordnung von Wein[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, aber scheinbar wurde das noch nie so richtig in Angriff genommen. Prinzip dabei ist nicht die Verbreitung von Etwas, sondern der Ursprung. So ist der Müller-Thurgau klar ein Schweizer Produkt, und wird darüber auch in der Kategorie:Kultur (Kanton Thurgau) geführt. Aber es fehlt jeglicher Bezug zur Wirtschaft und Essen und Trinken. Genauso haben wir zwar 233 Artikel in der Kategorie:Weißwein, aber wenn ich etwas über ungarische Weißweine wissen will, finde ich dazu keine Unterstützung im Kategoriesystem. Als Enzyklopädie orden wir eigentlich alles nach Sach/Fachaspekten wie nach Geografie (Zeit entfällt bei Lebensmitteln meist). Ich würde darum vorschlagen, einen neuen Kategorieast zu erstellen. Mein Vorschlag wäre:

Sieht vieleicht komplexer aus als es ist. Dazu würde ich vorschlagen, daß unterhalb der Weinkultur nur dann geteilt wird, wenn die neue Unterkategorie mind. 8 (rund 10) Artikel hat.

Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:33, 18. Feb. 2017 (CET)

@Oliver: Deinen Kategorienbaum für Geografie von Weinen finde gut. Das wird hoffentlich etwas mehr Übersicht in das Portal bringen. --BMK (Diskussion) 14:05, 20. Feb. 2017 (CET)

Update: Wie bereits gesagt, bin ich gegen eine Atomisierung der Kategorien. Und eine weitere Unterteilung war auch nicht nötig. Für Frankreich läuft eine Anfrage bei derem Portal für die subnationalen Ebenen. Bei Italien gibt es in 11 der 23 Weinbaugebiete mit Kategorien mehr als 10 Artikel für einzelne Weinsorten. In denen mehr als 10 Artikel für einzelne Weinsorten vorhanden sind. Da die Navileisten noch mehr Artikel ankündigen, werde ich in denen die Vierteileitung Weiß und Rotwein als Standard, Rose und Schaumwein optional vornehmen. Dadurch kommt es zeitweilig zu einer sehr umfangreichen Doppelkategorisierung. Ich bitte diese Redundanz zu tolerieren. Wenn das unten mit den Kategorienamen und er Einteilung der Reben geklärt ist, lösen sich viele der Probleme von selbst. Außer Italien scheint nur in Frankreich diese Artikelfülle zu bestehen, welche eine individuelle Lösung erfordert. Beim Rest ist die Menge zumindest auf Weinbaugebietsebene überschaubar. Was nicht heißt, daß nicht auch noch im Detail mehr drin ist. Beispielsweise scheint Südtirol eine Ausnahme zu sein, und über Sizilien habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, da wirken die Regionalportale etwas hemmend.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:47, 22. Feb. 2017 (CET)

Das ist ja eine Herkules-Aufgabe, die du da begonnen hast. Vielen Dank dafür!! Ich helfe gerne mit, da ich einen großen Teil der Weinartikel in Italien geschrieben habe. Mir ist nur verschiedenes noch nicht klar (möchte auch keine Fehler machen): Soll z.B. Rotwein (Italien) neben Rotwein (Apulien) bestehen bleiben oder ist das nur vorübergehend? Kann ich zum Beispiel für das Piemont oder eine andere Region selber Kategorien einrichten (z.B. Rotwein (Piemont))? Gruß --BMK (Diskussion) 11:49, 23. Feb. 2017 (CET)

Hallo! Ja, das ist wirklich für manchen was Neues^^. Es ist das übergeordnete Kaskadensystem, so wie wir es ursprünglich mal für Wikipedia geplant hatten. Es sollen Kategorien immer nur dann geteilt werden, wenn die neue Kategorie mehr als 10 Artikel hatte. Gestern waren das nur Friaul und Apulien, bei den anderen standen zumindest nicht mehr in den bisherigen Kategorien. Theoretisch ist die Kategorie:Rotwein (Italien) also auf je 9 Artikel je kleinem Weinbaugebiet begrenzt, was 12x9 = 108 Artikel Maximalgröße erwarten lässt. Auch ist diese nötig, um dann die ggf. 11 Rotweinkategorien der großen Weinbaugebiete aufzunehmen. Ich versuche es mal am Beispiel Rotwein darzustellen, wie ich es mir am Ende vorstelle:

Ja, ne Mammutaufgabe, aber macht mir Spaß wie Briefmarkensammeln, da ich viele neue Artikel kennenlerne, und per Wartung etliche Verknüpfungen zusätzlich vornehmen kann. Das bisherige System war ja keinesfalls schlecht, aber sehr auf den Weinbau als Landwirtschaftssparte ausgerichtet, dazu die häufig mit dem Agribusiness gleichgesetzt. Da kam sowohl die Wirtschaft allgemein, die Kultur als auch die Lebensmittelwarenkunde viel zu kurz. Mir viel es vor gut einem Jahr auf, daß wir doch viel mehr Artikel haben, als Catscan ausspuckt. Nun finde ich die Erklärungen dafür. Wir sind zwar kein Riese bei den FBs, aber ein großer Teil der Wirtschaftsartikel sind eine Schnittmenge mit EuT.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:12, 23. Feb. 2017 (CET) PS: Und natürlich spielen da auch die Argumente von Karl Bauer in der obrigen eine Rolle, welche sicher mit dazu beigetragen haben, daß ich dies Problem vor anderen in Angriff genommen habe. Es kann ja jeder mitmachen, nur werde ich sauer, wenn es nur deshalb geschieht, um Edits von mir zu reverten, die auf der BEO erscheinen, obwohl solche Leute weder aktiv mitarbeiten, noch sonst etwas beitragen, außer das Chaos zu konservieren, und jegliche Änderungen zu verhindern, weil sie sich an einer einzigen Regel hochziehen, während alles drum herum längst weiterentwickelt wurde. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:16, 23. Feb. 2017 (CET)

Beispiel Georgien[Quelltext bearbeiten]

Einer der Ursprungsorte des Weinbaus, trotzdem nur 11 Artikel. Das spricht erstmal gegen eine Aufteilung. Im Detail

also max. ein Weingut, aber 5 Kellereien. Für mich beispielhaft für die Vermischung beider Aspekte bisher. Was noch?

  • Chwantschkara - Rotwein aus verschiedenen Rebsorten, also eigentlich eine Rotweinsorte. Würde in Wein nach Staat gehören.
  • Mzwane - steht im unbelegten Artikel nicht so klar, für mich aber eine weiße Rebsorte
  • Rkaziteli - dito, weiße Rebsorte
  • Zinandali (Wein) - Weißweinsorte aus verschiedenen Rebsorten. Beim Lesen stellt sich für mich die Frage, warum das ein Markenname sein soll, wenn es eigentlich der Name des Anbaugebiets ist, und mehrere Hersteller dort produzieren. Beim Ort Telawi steht auch was von vielen Weinkellereien dort, also kein Monopolistm wogegen auch ENW 2 spricht. Bei einem Satz wie "Das Weingut ist auch der Geburtsort des Weines Zinandali" sehe ich jedoch schwarz für die Objektivität der Angaben.

Ist das wirklich alles? Mit der Suchfunktion findet man noch:

Ich hoffe man erkennt mein Ziel, es geht nicht darum, irgendwas auszuschließen, sondern das Vorhandene zusammenzutragen, Lücken zu schließen (ggf. durch Weiterleitungen), und eine klare, fachlich nachvollziehbare Übersicht zu schaffen. Hier sind es also 5 neue Artikel für 11, völlig willkürlich ausgewählt. Das sind vieleicht numerisch nicht viel, aber eigentlich fehlt ein Drittel der Artikel, wenn jemand etwas zur georgischen EuT-Kultur wissen möchte. Was wären nun die Konsequenzen?

Dann würde jedermann sofort eine Übersicht über die dann 16 Artikel haben. Für mich eindeutig zu wenig, um nochmals unterteilt zu werden, aber zuviel, um bei Wirtschaft (Georgien) oder Essen und Trinken (Georgien) einzeln aufgenommen zu werden.

Nochmals die Frage, ob es Einwände dagegen gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:19, 20. Feb. 2017 (CET)

Nö, du bist der Mesiter der Kats. Ich traue deiner Expertise.--Symposiarch Bandeja de entrada 20:13, 20. Feb. 2017 (CET)

Kategorie:Rebsorte und Rebsortenmischungen[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Ich entschuldige mich, daß ich eine weitere Kategoriediskussion beginne, aber wenn man Probleme sieht, sollte man diese ansprechen. Unter Rebsorte fassen wir alle Weißweinsorten und Rotweinsorten zusammen. Wie ich nun mal wieder bei Georgien sah, bestehen viele Produkte aber aus Cuvées/Mischungen/Verschnitte, weshalb ich die pauschale Gleichsetzung für falsch halte. Angesichts der schieren Menge an Artikeln fasse ich das erstmal nichtan. Aber wenn man wie ich nun die Weinbauartikel umstellt, fällt einem sowas natürlich mit auf. Wir hatten ja im Herbst schonmal ein ähnliches Problem. Was sind Eurer Meinung nach die Fachbegriffe, um dies per Klammerlemma oder Kategorie genauer zu definieren? Marke fällt weg, da es teilweise regional übliche Mischungen sind. Erzeugnis/Produkt trifft auch nicht zu, bzw. hat schon eine andere Bedeutung. Ich würde schlicht Weißwein dazu sagen, und nur die Rebsorten unter Weißweinsorte als Unterkategorie zusammenfassen. Wobei mir auch mal wieder auffällt, daß der Kategorie:Weißwein eine Definition fehlt, und unklar ist, was sie von der Kategorie:Weißweinsorte unterscheidet.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:41, 20. Feb. 2017 (CET)

Hallo! OK, da keine Realtion erfolgte, hier meinen beiden Vorschläge. Zuerst ein paar Beispiele:

irgendwo hatte ich auch eine Rebsorte gesehen, aus der Weiß- und Rotwein erzeugt wird. Für den Leser nicht sehr verständlich, und auch in den Artikeltexten wird das nicht durchgehend gleich verwendet. Darum die folgenden Vorschläge, welche mir als Lösung eingefallen sind:

Vorschlag A[Quelltext bearbeiten]

Da bis auf wenige Ausnahmen, alle Rebsorten identische Weine herstellen, erfolgt nur noch eine einmalige Kategorisierung in Weinsorte oder Wein. Die Weinsorten werden entsprechend Unterkategorien. Vorteil, relativ wenig Edits nötig. Das würde ergeben:

Vorschlag B[Quelltext bearbeiten]

Wir führen die Fachsprache ein. Demnach werden helle Rebsorten als "Grün" bezeichnet, dunke Rebsorten als "Schwarz", siehe Liste von Rebsorten. Ob die eine Bezeichnung "weiß" für Lignan Blanc stimmt, möge jemand mit Fachkenntnissen überprüfen. Daneben gibt es noch die beiden Farben Grau und Rosa. Dieser Vorschlag geht dahin, Getränk von Rebsorte zu trennen. Aus meiner Sicht meint man mit Wein auch allgemein das, was in Flaschen ist, bestenfalls kennt man Trauben, weil sie identisch heißen. Würde bedeuten:

Vorschlag C[Quelltext bearbeiten]

Umbenennung der Kategorie:Weißweinsorte in Kategorie:Weißweinrebsorte und von Kategorie:Rotweinsorte in Kategorie:Rotweinrebsorte.

Mir erscheint fachlich B die geeignete Lösung zu sein, auch wenn sie am meisten Arbeit macht. Zwischen A und C gibts für mich keinen Unterschied. Hauptanliegen ist die Aufhebung der Verwechslungsmöglichkeiten, und eine schrittweise Anpassung der Artikel. Insbesondere bei Neuanlagen sollte dann diese Unterscheidung gemacht werden. Andere Begriffe die eindeutiger sind, habe ich leider nicht gefunden. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 18:28, 21. Feb. 2017 (CET)

Rebsorten und Weine sind 2 unterschiedliche Dinge. Es gibt Weissweine und Rotweine (plus paar weitere) einerseits, sowie weisse und rote Rebsorten andererseits. Deshalb ist "Weissweinrebsorte" oder sogar "Weissweinsorte" für eine weisse Rebsorte irreführend. So gesehen ist Vorschlag B der beste. Ansonsten: tausend Dank, Oliver! --Charlie11 (Diskussion) 09:34, 22. Feb. 2017 (CET)
Es gibt sehr wohl noch mehr Rebsorten, deren Beerenfarbe mit weiß angegeben wird. (siehe Ansonica) Die beste Quelle ist für mich die Datenbank „Vitis International Variety Catalogue“ des Instituts für Rebenzüchtung Geilweilerhof (www.vivc.de). Müssten wir uns noch mal genauer anschauen. Vielleicht gibts es da auch eine Seite, auf der die Rebsorten nach Beerenfarbe aufgelistet sind. Im Endprodukt Wein kommen aber im Wesentlichen nur drei Farben (weiß, rot, rosé) vor, wenn man mal von Orangem Wein absieht. Ich weiß nicht, ob es uns weiter bringt, wenn wir auch noch die Kategorien Graue Rebsorte und und analog die anderen Farben aufführen würde. Daher favorisiere ich den Vorschlag A, zumal sich da auch der Bearbeitungsaufwand in Grenzen hält. --BMK (Diskussion) 19:13, 23. Feb. 2017 (CET)
Ich befasse mich ja nun eher mit den Tafeltrauben als dritte Form von "Wein". Und da wird praktischerweise nur zwischen frisch un getrocknet unterschieden, noch dazu gleichermaßen für Tafel- wie Keltertrauben. Für mich hat der Vorschlag Weißwein/Rotwein vs. Grüne Reben/Schwarze Reben den Vorteil der Eindeutigkeit für Jedermann. Aber ich stehe zu jedem der Vorschläge. Nur zeigt sich dann wie erwartet doch ein Diskussionsbedarf, bevor ich loslege.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:58, 23. Feb. 2017 (CET)

OK, nach 8 Tagen sei mir ein Fazit gestattet. Vorschlag C findet gar kein Zuspruch. Charlie ist für Vorschlag B, BMK für Vorschlag A. Wenn ich die Arbeit der Beiden vergleiche, ist BMKs Stimme hierbei gewichtiger. Da ich mich hiermit nicht gegen Jemanden stellen will, sondern an einer aktiven Lösungsuche interessiert bin (gibt noch diverse andere Fragen), gewichte ich meine Meinung um, und stimme wie BMK. Damit hat Vorschlag A eine Mehrheit.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:19, 26. Feb. 2017 (CET)

Konsequenzen[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Damit das auch klarstellt wird. Es soll nun keine Massenverschiebung stattfinden. Beispiel Rotwein:

  • Aktuell: Kategorie:Wein / Kategorie:Rotwein und Kategorie:Rebsorte / Kategorie:Rotweinsorte
  • Zukunft: Kategorie:Wein / Kategorie:Rotwein / Kategorie:Rotweinsorten und Kategorie:Rebsorte / Kategorie:Rotweinsorte
  • Folge: Um Redundanzen und überflüssige Doppelkategorisierungen zu verhindernt werden alle Artikel, die in beiden Kategorien enthalten sind, in Zukunft nur noch bei der Rotweinsorte stehen.

Eigentlich relativ naheliegend und leicht umzusetzen, wenn man mal dabei ist. Es müssen nur die beiden Hauptkategorien abgeglichen werden. Übrigens ein Grund für meine Eile, da anschließend nach Staaten augeteilt werden soll, ist dieser Schritt hier zwingend zuerst zu erledigen, weil es sonst noch mehr Aufwand macht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:26, 26. Feb. 2017 (CET)

Update: Mit Weißwein bin ich fertig, insgesamt 684 Artikel kontrolliert, 15 Kategorisierungen berichtigt (weniger als ich erwartet habe), Zeitaufwand 20 Minuten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:56, 26. Feb. 2017 (CET)

Lignan Blanc[Quelltext bearbeiten]

Da meine Frage oben noch nicht beantwortet wurde. Ist das tatsächlich weltweit die einzige Weiße Rebsorte, wie Liste der Rebsorten angibt, oder ist das ein Irrtum, und es handelt sich um eine weitere Grüne Rebsorte?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:18, 23. Feb. 2017 (CET)

Hallo: korrigiert auf "blassgelb". HG Karl, --Karl Bauer 10:24, 7. Mär. 2017 (CET)
PS. in der Liste der Rebsorten ist "weiß" eingetragen so wie es in der Intern. Vitis Datenbank steht - also richtig übernommen. Ich überlege aber, ob man nicht diese Spalte streicht, da sie oft zu Unverständnis führt und eine Sortierung nach Rot- oder Weißweinsorten ja mit der anderen Spalte möglich ist.--Karl Bauer 17:04, 8. Mär. 2017 (CET)

Kategorie:Weinbau auf Korsika vs Kategorie:Weinbau in Sizilien[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Ich denke die korsische Form ist die Richtige. Ansonsten müßte es heißen, Kategorie:Weinbau in der Region Sizilien. Kenne keine Vorinseln, die für Weinbau enz. relevant wären, um eine Ausnahme zu machen. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:28, 25. Feb. 2017 (CET)

«Quetsch» Habe mal nachgeschaut: Es gibt zwei kleine Inseln vor Sizilien, die auch zur Region gehören. Aber ob die enz. relevant sind? Pantelleria produziert knapp 9.000 hl DOC-Wein und Lipari (Malvasia delle Lipari) knapp 460 hl. --BMK (Diskussion) 12:24, 6. Mär. 2017 (CET)

Da keine Reaktion kam, belasse ich es dabei. Halte es aber trotzdem für falsch.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:02, 4. Mär. 2017 (CET)

Du bist der Kat-champ und ich nicht mehr so oft hier.--Symposiarch Bandeja de entrada 10:34, 4. Mär. 2017 (CET)
Ja, wie die Kat genau heisst, ist uns hier eher unwichtig. Wenn das nicht hunderte Miniedits nach sich zieht, kann man das sicher machen. --Otberg (Diskussion) 11:16, 4. Mär. 2017 (CET)

Weingut Türk[Quelltext bearbeiten]

Kann sich jemand bitte das mal anschauen. Mir ist so, als ob es vor kurzem eine Disk dazu gab, finde die aber nicht. Die Preise könnten relevanzstiftend sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:47, 5. Mär. 2017 (CET)

Falstaff (Weinjournal) ist relevanzstiftend; siehe Lösungssuche.--Symposiarch Bandeja de entrada 22:21, 5. Mär. 2017 (CET)
Ja, wußte nur noch, ob dieser Gran Prix gleichwertig mit den Einträgen ist, oder der Falstaff dort "Namensgeber" für eine Messeveranstaltung war.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:15, 5. Mär. 2017 (CET)
Laut Wikpedia Relevanzkriterien für Weingüter ist ein Weinerzeuger relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft oder zutraf: "Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP), Auszeichnung des Betriebes in einer der beiden höchsten Stufen in einem der folgenden Weinführer: Falstaff Weinguide, Vinaria Weinguide, Eichelmann, Gault-Millau Deutschland, Gambero Rosso, Robert M. Parker (Wines of the Rhone Valley, Parker's Wine Buyer's Guide, Parkers Bordeaux), Hugh Johnson (Der große Johnson, Der kleine Johnson)."
Das gegenständliche Weingut erreicht in keinem der hier angeführten Guides das erforderliche Ranking (national bei Falstaff und Vinaria je 3 Sterne – es sind für Relevanz aber 4 Sterne gefordert; auch in den hier angeführten internationalen Guides ist dieses Weingut nicht mit relevantem Ranking aufscheinend). Insofern ist der Artikel zu löschen. Was die unter "Lösungssuche" diskutierten "Auszeichnungen" anbelangt, so wurde hier bloß eine Diskussion geführt, ob und in welcher Weise Auszeichnungen in den (relevanten) Artikeln anzuführen sind. Relevanzstiftend sind (hier undefinierte) Auszeichnungen (bzw. "Preise") nicht. Hinsichtlich der Relevanz von Weingütern wurde eine extrem lange Diskussion geführt, die zu dem oben zitierten Ergebnis geführt hat. Ob ein österreichisches Weingut (im Sinne der festgelegten Relevanzkriterien) relevant ist, kann der von Otberg aktuell gehaltenen Liste österreichischer Weingüter entnommen werden.--Loimo (Diskussion) 23:29, 5. Mär. 2017 (CET)
Stimmt. Ein gutes Weingut, nach unseren Kriterien aber leider nicht relevant, weil es (derzeit noch) nicht zu den Spitzenweingütern zählt. --Otberg (Diskussion) 23:41, 5. Mär. 2017 (CET)
Nur die Meinung vom Piefke, die RK dienen der Pauschalierung. Wenn Ihr das für ein "Gutes Weingut" haltet, und die Auszeichnungen insgesamt für 51%, muß man auch keinen LA stellen, sondern kann sowas einfach mal durchwinken. Mir gings nur um die Gleichstellung wegen eines gemeinsamen Begriffes.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:49, 5. Mär. 2017 (CET)
Man muss auch keinen LA stellen. Wir haben schon jetzt einige öst. Weingüter, die die RK nicht erfüllen. --Otberg (Diskussion) 23:53, 5. Mär. 2017 (CET)
Die wenigen Weingüter, die die Rk nicht erfüllen und nach wie vor aufscheinen, waren aber bereits vor der Festlegung auf die aktuellen Weingüter-RK vorhanden. Sofern man dieses Weingut "durchwinkt", müsste man in der Folge auch alle anderen Weingüter, die nur 3 Sterne (statt der geforderten 4 Sterne) haben, durchwinken...--Loimo (Diskussion) 00:04, 6. Mär. 2017 (CET)
Muß nicht, wenn die 2% Unterschied durch "2maliger Falstaff Grüner Veltliner Grand Prix Sieger (2001 & 2014)" erreicht werden. Gibt sicher auch welche von 2002 bis 2013 und ab 2015, meinetwegen auch mehrfach. Mit viel Liebe kann man da nämlich Bekanntheit durch überragende zeitüberdauernde Qualität eines Einzelerzeugnisse sprechen. Also Einzelfallentscheidung, nicht Pauschalierung.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:08, 6. Mär. 2017 (CET)

Das sind nicht "2 Prozent Unterschied". Es wurden statt der geforderten 4 oder 5 (von 5 möglichen) Sternen nur 3 (von 5) Sterne erzielt. Die hier angeführten Auszeichnungen zählen punkto Relevanz nicht.--Loimo (Diskussion) 00:12, 6. Mär. 2017 (CET)--Loimo (Diskussion) 00:13, 6. Mär. 2017 (CET)

Nochmal, die Sterne dienen der Pauschalierung als Einschlusskriterien, fehlende Sterne sind dadurch aber kein Ausschlusskriterium. Die 2% sind für mich der Unterschied zwischen 49% knapp an der Relevanz vorbei und 51% knapp relevant bei einer Abwägung per Einzelfallbeurteilung. Wenn man pauschaliert, muß es ja auch eine Grauzone darunter geben.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:15, 6. Mär. 2017 (CET)
Wir haben eindeutig die obige Regelung getroffen. Da ist von irgendeiner Pauschalierung oder von (nicht nachvollziehbaren) Prozenten keine Rede. Bitte nachlesen bei den schon oben zitierten "Relevanzkriterien für Weingüter". Wozu haben wir denn die ganze Anstrengung unternommen und die endlos lange Diskussion geführt, wenn man dann wie auf einem Flohmarkt weiterfeilschen würde? Ich bin strikt dagegen, das aufzuweichen. Das hieße, dass mit einem Schlag alle 3-Sterne-Weingüter Relevanz erlangen würden. Das wären allein für Österreich rund 100 Weingüter. Wärst du bereit, diese allesamt zu betreuen? Wir haben uns auf die Spitzenweingüter geeinigt (4 oder 5 Sterne von 5 möglichen Sternen in den betreffenden Guides). Weil "Einzelfallbeurteilungen" so mühsam sind und je nach Fachkenntinis der jeweiligen Diskussionsteilnehmer in den Löschdiskussionen zu höchst unterschiedlichen Einschätzungen und Ergebnissen führen, haben wir diese Relevanzkriterien geschaffen. Und die sollen jetzt auch gelten.--Loimo (Diskussion) 00:27, 6. Mär. 2017 (CET)
Warst Du nichtmal Admin? Siehe WP:RK - "Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen. Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz." portaleigene Regelungen können das nicht außer Kraft setzen. Denn Pauschalierungen sind immer die Konsenslösungen, alles andere obliegt dem Einzelnen, oder im Streitfall den einem Admin nach einer LD. Ich plädiere hier ja gar nicht für die 3 Sterne, sondern halte die beiden Auszeichnungen für so hoch, daß sie entweder stichhaltige Argumente sind, oder nicht, dann muß man sowas aber auch irgendwo festhalten. Denn das kein anderes Argument mehr stichhaltig ist, habe zumindest ich bei der erwähnten Diskussion nicht gesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:32, 6. Mär. 2017 (CET)
Es gibt Dutzende Auszeichnungen, die jeweils unterschiedlich ("hoch" oder mäßig") angesehen werden. Eben wegen daraus resultierenden Endlosdiskussionen gibt es die RK. Und dort steht nichts von einem relevanzschaffenden Preis für die Sorte Grüner Veltliner.--Loimo (Diskussion) 00:39, 6. Mär. 2017 (CET)
Ich gebe hier nur die 3M^^, aber bist Du da nicht zu hart für die eigenen Themen? [1] liest sich für mich nicht so, als ob es davon in öst. "Dutzende" Gleichwertige gäbe. Und was die RK angeht, sonst werde ich als Exklusionist verdammt, Du schlägst mich in der Striktheit aber um Längen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:43, 6. Mär. 2017 (CET)
Die Verlage betreiben eine regelrechte "Auszeichnungsindustrie", dies auch, um die Winzer (den Verlagen gegenüber) bei Laune zu halten. Es werden Jahr für Jahr Unmengen an Auszeichnungen vergeben. Auch werden immer wieder neue Auszeichnungen (Preise) erfunden. Am strengsten sind die Guides aber bei ihren Sternebewertung der Weingüter (sonst verlieren sie ja völlig ihre Glaubwürdigkeit). Deshalb haben wir uns bei den RK auf diese Festlegung für Spitzenweingüter geeinigt. Insofern halte ich das nach wie vor für äußerst sinnvoll. Ich habe hier erlebt, dass Autoren mit Null Fachkenntnis (unter Berufung auf irgendwelche Auszeichnungen, die sie selber von ihrem Stellenwert her nicht einordnen können) Dinge in die Artikel hineinschreiben, die sie wertlos machen. Nach einigen Anstrengungen sind die Artikel jetzt einigermaßen in Form. Wenn sich das Pendel zunehmend in die dilettantische Richtung neigt, bin ich nicht bereit mich ernsthaft einzubringen. Deshalb plädiere ich für allgemein nachvollziehbare Kriterien, die auch eingehalten werden sollen. Ich klebe aber nicht daran. Wenn Ihr hier beschließt, dass alles weitgehend aufgeweicht wird, dann soll es halt so sein, ich werde nicht endlos dagegenhalten. Grüsse--Loimo (Diskussion) 01:00, 6. Mär. 2017 (CET)
Einzelfall ist Einzelfall, und wenn die Diskussion hier verbleibt, wird es auch nicht zu einem Präzedenzfall, wie von Dir befürchtet. Für die Änderung von RK werden sonst auch immer mehrere gegenteilige Löschdiskussionen verlangt. Allein hierwegen wird kein Admin was anders machen als bisher, so oder so.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:07, 6. Mär. 2017 (CET)

Die Verlage benützen die Winzer für ihre PR und die Winzer benützen die Verlage für ihre PR. So ist das ein Geschäft auf Gegenseitigkeit. Allein schon das Foto, das der Winzer auf den selber von ihm angelegten Artikel gestellt hat, ist ein reines PR-Foto. Das Weingut muss – auf Dauer – stark sein, es ist nicht ausreichend, wenn ein einzelner Wein punktet. Dass das Weingut stark ist, drückt sich durch 4 oder 5 Sterne in der Weingutbewertung im Guide aus. Würde Falstaff das Weingut nach diesem "Grand Prix"-Bewerb für derart stark halten, dann würden im Guide zumindest 4 Sterne aufscheinen (und nicht drei!). Also ist diese Einzelwertung nicht so maßgeblich. Das Weingut ist im Guide von Falstaff aber auch nach diesem Einzelerfolg nach wie vor mit nur 3 Sternen bewertet. Wenn schon Falstaff nicht die Aufwertung gemacht hat, warum willst dann du die Rolle des "Wohltäters" für das Weingut übernehmen?--Loimo (Diskussion) 01:25, 6. Mär. 2017 (CET)

Kategorie:Weinbau in Frankreich[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Da das Portal:Frankreich nicht auf meine Anfrage vor einigen Wochen geantwortet hat, hier nun die interne Lösung für Wein in Frankreich. Es herscht schlicht das Chaos. Wenn man bei Weinbau in Frankreich werden die Themen auf der Grafik 14 "Weinbauregionen" genannt, aber im Artikel dann wiederum 14 "Weinbaugebiete". Das Kategoriesystem ist ziemlich alt, und so gibt es seit einem Jahr eine neue nationale Regionenstruktur, (Region (Frankreich)), welche 13 Regionen vorgibt. So kommt es natürlich auch da zu Verwechslungen und gleichsetzungen. Als ersten Schritt erstelle ich mal ein Konzept, wo sich die Gemeinsamkeiten und Probleme erkennen lassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:26, 6. Mär. 2017 (CET)

Ohja, die Kategorien! Nach der Kategorie:Wein nach Staat‎ gibt es in Frankreich gar keinen Wein! ※Lantus 21:08, 6. Mär. 2017 (CET)
Wieso, ich fang doch gerade erst damit an! Italien hat 2 Wochen gedauert, Deutschland und Frankreich sind die Monster. Und erstaunlicherweise hat diese Zuordnung bislang auch niemand so richtig vermisst. War mir erst bei der Überarbeitung der EuT nach Staat aufgefallen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:11, 6. Mär. 2017 (CET)
Ah, sorry, das hatte ich nicht geprüft. ※Lantus 21:40, 6. Mär. 2017 (CET)

Probleme mit den Weinbauregionen in Frankreich[Quelltext bearbeiten]

So, unter Benutzer:Oliver S.Y. / Francevin hab ich mal damit begonnen, das Vorhandene zusammenzutragen. In den Artikeln werden Burgund, das Loiretal und das Jura als Regionen bezeichnet, die andere Autoren verwenden auch dafür Gebiet. Ich halte das für den Leser eines einzelnen Artikels nicht besonders schlimm, aber für den Gesamtbestand auf enz. Niveau ist das ein echtes Problem. Noch verrückter wird des dadurch, das die Regionkat eine Unterkategorie der Gebiete ist. Ich gehe davon aus, daß jeder Autor aufgrund seiner Quellen gearbeitet, hat, und sich auch die Quellen in dieser Wortwahl nicht einig sind, vor allem wenn es sich um Übersetzungen handelt, und auch die Übersetzer entsprechend er eigenen Erfahrung arbeiteten. Ich möchte darum auf das System der frz. Kollegen hinweisen, die Beaujolais (AOC) als Thema nahmen. Denn diese sind per Gesetz und Vorschriften klar definierbar, und auch zuzuordnen. Was kann man nun machen? Mein Vorschlag wäre, unter Verwendung möglichst vieler bestehender Strukturen:

An Euch Experten habe ich dann gleich mehrere Fragen/Artikelwünsche

Nächster Punkt, die Lemma an sich. Gemäß WP:NK soll zwar immer das Gebräuchlichste im DACH verwendet werden, aber ich denke nicht, daß damit beabsichtigt war, daß in solch kleinem Themenkreis mal die Deutsche, mal die Französische Form gewählt wird. Hier meine ich vor allem das Elsass als Abweichung. Bei Languedoc (Weinbaugebiet) wirkt es wie eine Verkürzung, im Artikel steht aber dann wiederum die Langform. Provence#Weinanbau ist zwar vorhanden, aber im Vergleich dann doch ziemlich knapp. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:54, 7. Mär. 2017 (CET)

Neue Struktur Frankreich[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Da niemand reagierte, lege ich nun einfach mal unter Beachtung des Vorhandenen folgende Struktur fest. Für Est bzw. Grand-Est wird erstmal nichts angelegt, bisher hats auch ohne geklappt. Wenn es eine Gruppe von Artikeln gibt, die nicht zur Champagne oder anderen Regionen gehören, erfolgt eine Anlage zu einem dann passenden Begriff, vieleicht auf Departementebene.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:03, 10. Mär. 2017 (CET)

Artikelausbau Trinkreife[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mich in den letzten Tagen mit einem Glas Wein als Begleiter über den Artikel Trinkreife hergemacht, der bis dato nur aus wenigen Zeilen bestand. Ich bitte den Inhalt kritisch zu prüfen. Der Hinweis erfolgt hier, da der Artikel nicht unter Neue Artikel gelistet wird, weil nicht neu. ※Lantus 21:08, 6. Mär. 2017 (CET)

Mennas[Quelltext bearbeiten]

Hallo liebe Weinfreunde, bitte [2] beachten. Danke -- Biberbaer (Diskussion) 13:19, 7. Mär. 2017 (CET)

Rouge du Pays + Cornalin d’Aoste[Quelltext bearbeiten]

Moin, ich noch mal. Kann das mal bitte ein Fachmensch auseinanderklabüstern, bitte auch Diskseiten beachten. Danke und Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 09:19, 9. Mär. 2017 (CET)

Das Gewirr, das entstanden ist weil Artikel kopiert anstatt verschoben wurden, ist nun Ittis Versionsimporte sei Dank bereinigt. D.h. man könnte sich jetzt bei diesen beiden Artikeln auf den Inhalt konzentrieren. --Stanislaus der Lausige (Diskussion) 20:15, 9. Mär. 2017 (CET)
Danke und Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 22:04, 9. Mär. 2017 (CET)

Problem "Südtirol"[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Einige werden es gesehen haben, ich war Gestern gleich dreimal auf WP:VM, was selbst für mich außergewöhnlich ist. Ausgangspunkt sind die Reverts meiner Katgorisierungen durch Benutzer:Mai-sachme am 9.3. 20:31 bis 20:38 [3]. Da er diese Seite hier trotz mehrfacher Aufforderung weiterhin ignoriert, lest selbst auf seiner Disk, wenn Ihr die Gründe dafür wollt. Ich habe aber ein anderes Problem. Egal ob es stimmt oder nicht, werden Italiens Weinbauregionen nicht nach historischen Kulturlandschaften kategorisiert, sondern nach den aktuellen Verwaltungsgrenzen. Denn das heute zu Österreich gehörenden Osttirol gehörte ja bis 1918 auch zu Südtirol. Schon da fängt mein Problem mit dieser Weinkategorie an, da wir hier ja über eine gemeinsame Tradition von 1000 Jahren und mehr sprechen. Entweder als Kultur Tirols oder Südtirols, aber nicht mit dieser Spaltung. Die offizielle Bezeichnung des Gebiets ist Autonome Provinz Bozen. Bei Valdadige verwenden wir auch die Bezeichnung Provinz Bozen. Der Tiroler Weinbauverband sieht sich in Tradition der Nordtiroler Weinbauern. Von Osttirol kein Wort, wird da kein Wein angebaut? Egal wie ist meine Arbeitsbeziehung zu MS nachhaltig gestört, Konsens ausgeschlossen. Da das auch andere Südtiroler Artikel betrifft, hier die Frage, ob Ihr mit einer Kategorie:Weinkultur (Bozen) einverstanden seit, und die Artikel parallel bei Kategorie:Essen und Trinken (Südtirol) reinkönnten, ohne Zwischenebene.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:08, 11. Mär. 2017 (CET)

nur kleine Info, wo in Tirol der Wein wächst - siehe hier, in N und Osttirol gesamt 60 Hektar sieh [4] --gruß K@rl 15:51, 11. Mär. 2017 (CET)
@Oliver S.Y.: Ich versuch's ganz vorsichtig, aber bei so viel Unkenntnis muss man sich schon sehr zusammenreißen...
Ja, Weinbau gibt es in Nord- und Osttirol nicht wirklich. Das Weinbaugebiet heisst Südtirol (Alto Adige). Die Kat sollte also nicht doppeldeutig nach der Provinzhauptstadt benannt werden. --Otberg (Diskussion) 17:34, 11. Mär. 2017 (CET)
Danke Mai Sachme, daß Du auch hergefunden hast. Bei dem was Du hier abziehst solltest das Wort Unkenntnis lieber nicht in den Mund nehmen. Und merkwürdigerweise standen wir letztes Jahr bei einem ähnlichen Problem auf einer Seite, wo es um den Kulturraum Südtirol als Teil des Öst. Gebiets Tirol bis 1918 ging. Wir reden hier nicht nur über irgendwelche schrägen Gedanken von mir, sondern eine Schnittmenge zwischen Tradition, Kultur, Geschichte und Biologie. Gerichtsbezirk Bozen, Diözese Bozen-Brixen, Bezirk Bozen, Bank für Trient und Bozen sind einige Beispiele dafür. Also nehme mich ernst, wenn es um Kategorien geht. Du kannst in die Artikel schreiben was Du willst, aber bei einer Sortierung kann man nicht nur 99 Jahre beachten, wenn man gleichzeitig über die erste Erwähnung von Traminer im 11.Jahrhundert redet. Wenn keine Artikel für Nord und Ost zu erwarten sind, stellt sich das Problem ja nicht, Danke Otberg. Nur Google spuckte sofort den Verband raus, deshalb die Nachfrage, BEVOR ich irgendwas am aktuellen System ändere. Wie gesagt MS, Du kannst hier Dich im Rad drehen, ich bin gedanklich bei Burgund und der Loire. Das hier ist für mich einfach nur ein Ärgernis, weil Du nicht während der 3 Wochen offenen Diskussion Einwände erhoben hast, sondern nach 6 Tagen kommentarlos editiert hast. Und so Südtiroler Rotwein als einziges nicht als italienischen Rotwein kategorisieren möchtest. Kannst Du das mit Deiner Fachkenntnis den Leuten hier erklären, bin gespannt, was diesen von den anderen 280 unterscheidet, deren Artikelautoren mein vorgeschlagenes System akzeptieren, von den anderen Weinen gar nicht zu sprechen. Entweder akzeptierst Du das Kultursystem, was ich Dir erklärt habe nicht von mir stammt, oder Du ignorierst einfach die Kategorien. Es ist kein gallisches Bergdorf, dem man mit nem Augenzwinkern zuschaut, sondern ne untergeordnete Region auf einer sehr tiefen Bedeutungs/Kategorieebene.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:39, 12. Mär. 2017 (CET)
PS - und ich hab es eigentlich aufgegeben, weil WP:NK dafürspricht, aber die geschützte Herkunftsbezeichnung für Südtiroler Speck lautet gemäß Gesetzestext "Speck aus dem Alto Adige" [5]. Es ist also auch keinesfalls so, daß die umgangssprachliche Gleichsetzung mit der Rechtslage und damit auch der Warenkunde identisch ist, und der Falstaff ist da auch kein Gesetzesbuch. Das die sich selbst "Südtiroler Speck Consortium", aber lest selbst wie sie sich beschreiben [6], gleich zweimal der Provinzname, darum fühle ich mich ziemlich angepisst, wenn mir hier jemand Unkenntnis vorwirft, der sowas vieleicht besser wissen sollte, wenn er als Portalmitarbeiter einen ganzen Landstrich umdefiniert.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:53, 12. Mär. 2017 (CET)
Du dachtest, Provinz Bozen und Südtirol seien zwei verschiedne Dinge. Das ist nicht der Fall. Belass es lieber mal dabei.
Dass Südtiroler Rotweine nicht im italienischen Kategoriensystem zu finden sind, ist natürlich nicht richtig. Lagrein -> Kategorie:Weinbau in Südtirol -> Kategorie:Weinbau in Italien.
Wie aus der ersten Zeile in deinem Link hervorgeht, hat der Speck drei Namen (jeweils getrennt durch Schrägstriche): Speck Alto Adige / Südtiroler Markenspeck / Südtiroler Speck. Der erste Name ist die italienische Variante, die anderen zwei sind die zulässigen deutschen Namen. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:02, 12. Mär. 2017 (CET)