Diskussion:Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Neue Erkenntnisse nach kooperativer Recherche von ZDF und Spiegel (Berichte vom 25. August 2023)[Quelltext bearbeiten]

Der Spiegel: Die Spuren führen in eine Richtung – in die Ukraine (archiviert)
ZDF: Fahnder vermuten "Andromeda"-Crew in Ukraine --LennBr (Diskussion) 13:12, 25. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --LennBr (Diskussion) 21:13, 27. Mär. 2024 (CET)

Änderung rückgängig gemacht, aber warum ?[Quelltext bearbeiten]

@Nuuk:: Mein Änderung [1] ist rückgängig gemacht. Es hilft aber wenig, wenn dass ohne Erklärung passiert. So warum ist es rückgängig gemacht geworden? Danke. Lklundin (Diskussion) 17:24, 2. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Löschung von Rechercheergebnissen von Spiegel und Washington Post[Quelltext bearbeiten]

Bzgl. dieser Löschung von Benutzer:Lämpel, im folgenden meine Antwort und meine Begründung zur Wiedereinfügung bzw. Rückgängigmachung seines Reverts; die Wikipedia ist kein Presseorgan einer Regierung, das ausschließlich die Ermittlungsergebnisse einer Strafverfolgungsbehörde vorstellt. Wenn die etabliertesten und seriösesten Nachrichtenzeitungen- und Magazine, in diesem Fall The Washington Post und Der Spiegel - die seit Jahrzehnten in aller Regelmäßigigkeit ihren Ruf als Investigative Medien durch die Aufdeckung von Skandalen verteidigen und nichtzuletzt deswegen so bekannt und vielgelesen sind - ihre Rechercheergebnisse zur Täterschaft des Anschlags auf die Nord-Stream-Pipeline vorstellen, sind diese selbstverständlich im Artikel auch zu erwähnen. Der Benutzer:Hämpel kann die Rechercheergebnisse für "Mutmaßungen der Tagespresse" halten, die Meinung sei ihm unbenommen, aber er kann die Löschung der zwei Medienberichte nicht mit dem Hinweis auf seine persönliche Bewertung/Meinung vornehmen, weil sie nicht im Sinne von WP:NPOV ist. Die Washington Post schreibt ihrer Artikelüberschrift klar "Ukrainian military officer coordinated Nord Stream pipeline attack" und auch der Spiegel schreibt: "Nach gemeinsamen Recherchen von Spiegel und Washington Post kursiert sowohl in ukrainischen als auch in internationalen Sicherheitskreisen Tscherwynskys Name im Zusammenhang mit der Attacke auf die Nord-Stream-Pipelines". --LennBr (Diskussion) 16:38, 12. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

@LennBr: Da du hier neu bist, weise ich dich auf diese archivierte Diskussion zur unerwünschten Presse-Tickeritis im Allgemeinen und auf diesen nach langer Diskussion formulierten Konsens im Besonderen hin. Solltest du ein weiteres Mal meinen Nutzernamen veralbern, setzt es unmittelbar eine VM. Gruß, --Lämpel schnacken 22:33, 12. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Kenne jetzt diesen Konsens nicht (betrifft offenbar auch nur eine Gruppe von Autoren, nix WP-übergreifendes), aber auch egal; der darf ja keinesfalls dazu führen, dass dieser Artikel nicht um solche äußerst relevanten Aussagen erweitert werden kann. Spiegel und Washington Post stehen auch auf keiner "Sperrliste" der WP und sind daher voll zitierfähig. Die Recherche-Ergebnisse stehen übrigens in der englisch-sprachigen WP übrigens drin, da scheint man kein Problem damit zu haben. --134.109.48.134 13:35, 14. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
+1 Grueslayer 14:22, 14. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Wir können es aber auch nicht pausenlos wiederholen. Alle Nase lang wird jemand durch die Presse gescheucht, der den Fall gelöst haben will, und der ist entweder glaubwürdig oder unglaubwürdig, je nach persönlicher Überzeugung. Auch Qualitätsmedien sind hier schon mehrmals mit sich widersprechenden Meldungen zitiert worden. Solange kein amtliches Untersuchungsergebnis vorliegt, sollten wir dieses Presse-Expertenroulette nicht abbilden. --Matthiask de (Diskussion) 14:26, 14. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Das magst Du persönlich so sehen, aber so gehen wir in der Wikipedia nicht mit aktuellen Ereignissen um. Siehe Anschlag auf die Deutsche Bahn am 8. Oktober 2022, siehe Zerstörung des Kachowka-Staudamms, ... Viele Grüße, Grueslayer 14:33, 14. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Moin Grueslyer, in der Regel liegst du mit dieser Einschätzung bezüglich der Qualitätspresse genau auf meiner Linie. Allerdings verhält es sich hier so, dass die Qualitätsmedien keine Erkenntnisse widergeben, sondern wilde Spekulationen, die sich allwöchentlich widersprechen. Das ist journalistisch in Ordnung, die Fragezeichen stehen ja schon in der Überschrift. Gleichzeitig können wir sicher sagen, dass wir keine enzyklopädischen Inhalte vor uns haben und genau deshalb schreiben wir die nicht in unsere Artikel. Warte einfach ab, was sich tatsächlich als Ermittlungsergebnis ergibt, lass die Tickeritis und bleib seriös. Gruß, --Lämpel schnacken 15:07, 14. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Kann Grueslayer nur zustimmen. Welche WP-Regel verbietet hier das Zitieren und erlaubt es in anderen Artikeln? Und seit wann sind für Aussagen über solche Ereignisse nur noch "amtliche Untersuchungsergebnisse" zulässig? Ich habe mich schon selbst oft belehren lassen müssen, dass die WP nicht der Wahrheitsfindung dient, sondern ein Artikel lediglich auf nachprüfbaren und zitierfähigen Quellen basieren muss. --134.109.48.134 14:43, 14. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Du irrst. Offensichtliche, erkennbare Spekulationen sind Sache der Boulevardpresse, hier bist du damit falsch. Damit meine ich nicht, dass Spiegel, Washington Post, Times etc. mit ihrer jeweils letzten Meldung zwingend danebenliegen; dann aber mit der vorletzten, der vorvorletzten usw. Und: maximal eine der widersprüchlichen Meldungen kann stimmen, höchstwahrscheinlich sind sie alle falsch. Gruß, --Lämpel schnacken 15:14, 14. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich frage mich, wo überhaupt das Problem ist, auf ein offizielles Untersuchungsergebnis zu warten - sei es hier oder bei anderen Fällen. Und manche Dinge können einfach nicht mit hinreichender Sicherheit aufgeklärt, werden, das muss man dann akzeptieren. Über so etwas erscheint dann in der Regel wissenschaftliche Literatur, die die verschiedenen Gesichtspunkte gegenüberstellt. Das kann man hier abbilden, aber bitte nicht die Schlagzeile des Tages. --Matthiask de (Diskussion) 15:38, 14. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Noch ein kleiner Nachtrag zu dem was du oben sagstest: "Und: maximal eine der widersprüchlichen Meldungen kann stimmen, höchstwahrscheinlich sind sie alle falsch." Das widerspricht den Wikiregeln, weil damit legst du die Priorität auf Wahrheitsfindung. Widersprüchliche Meldungen (seien es Presseberichte, aber auf offizielle Untersuchungen, die sich widersprechen) treten überall auf sind nix ungewöhnliches in der WP. In vielen Fällen ist die Kontroverse sogar ein wesentlicher Bestandteil eines Artikels. --134.109.48.134 10:52, 15. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
134.109.48.134: Schade, der Konsens ist einen Satz weiter oben verlinkt. Und es ist ermüdend, dir alles von vorn zu erklären - lesen hilft auch hier. --Lämpel schnacken 15:17, 14. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Hatte den Link gestern geklickt und konnte auch nach 5 Min querlesen diesen Konsens nicht direkt finden. Ich sehe da einfach nur eine Diskussion. Aber egal, von mir aus lassen wir es, wie es ist. Wollte aber zur Geltung bringen, dass es Autoren gibt, die die neuesten Entwicklungen sehr gerne in der Wikipedia sehen würden. --134.109.48.134 09:05, 15. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Womöglich kamst du mit falschen Erwartungen, denn es gab keine neue Entwicklung. Es gab nur die Tagespresse mit neuen Gedankenspielen. Gruß, --Lämpel schnacken 07:11, 16. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich habe mal die letzten Spekulationen dort gelöscht, da das reine Tickeritis war.
Udo -46.142.72.58 18:07, 28. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Kann mir von Euch Zensoren erklären, warum hier kein Hinweis/Link zu Seymour Hersh ist?
https://de.wikipedia.org/wiki/Seymour_Hersh#Anschlag_auf_die_Nord-Stream-Pipelines,_2023 --77.13.247.159 00:29, 9. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Bitte im Artikel Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines#Vermutungen zur Täterschaft den Satz: "Dabei berief sich Russland auf einen Artikel des amerikanischen Journalisten Seymour Hersh, der eine amerikanisch-norwegische Urheberschaft nannte. Der Artikel, welcher kurz vorher auf Hershs Blog veröffentlicht wurde, ist wegen Ungereimtheiten und unbestätigter Quellenangaben umstritten." lesen. --Tristram (Diskussion) 01:39, 9. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"Umstritten", alles klar! --77.191.230.201 21:43, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Vermutungen zur Täterschaft[Quelltext bearbeiten]

Es wird im Abschnitt Vermutungen zur Täterschaft von der Vermutung einer ukrainischen Täterschaft gesprochen. Die Quellen 47-49 die dies belegen sollen handeln jedoch von der Vermutung einer russischen Täterschaft. Sollte man dass dann löschen oder Ukraine durch Russland ersetzen? --Sebikre (Diskussion) 13:48, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

habs entfernt, was mir auch am Artikel missfällt, angeblich waer ja alles so klar das es die Ukrainer waren. Sprengstoffspuren, weil diese auf dem Tisch mit Sprengstoff rumgebröselt haben und die Pässe dagelassen (wenn mich mein gedächntnis nicht täuscht, Und jetzt ist es nur eine Vermutung. Der denkende Mensch weiß, dass diese Ermittlungsergebnisse zwangsläufig blödsinn sein müssen, da keinem irgendeine Story abgenommen werden kann. Damit braucht man sich eigl. auich nicht beschäftigen. Die Pipeline ist zum Glük kaputt und das wars. Warum werden diese "Beweise" nicht in der Wikipedia aufgeführt? Der Vollständigkeit halber. --SalleWinter (Diskussion) 14:48, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
und es braucht neue belege zu den Ukrainern, ich hab die alten Entfernt, da die alten nach rusland geziehlt haben --SalleWinter (Diskussion) 14:51, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Nach Schweden hat nun auch Dänemark die Untersuchungen ohne Ergebnis eingestellt. Sozusagen eine Aufforderung an Deutschland, dasselbe zu tun. --77.183.41.50 23:54, 26. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Revert vom 6.3.: Maas- und Biden-Zitate im Abschnitt Geopolitischer Kontext[Quelltext bearbeiten]

Ich kann mit einem vollständigen Revert ohne vorherige Diskussion so nicht mitgehen. Wenn du einzelne Punkte strittig oder überflüssig findest - bitte. Kann man diskutieren. Alles von mir hier eingebrachte ist ausgiebig mit Quellen belegt. Es sind Themen, die ein breites mediales Echo gefunden haben. Die direkten Bezug zum Thema haben. Ich verstehe die Kritik nicht. Bitte erklären bevor löschen. --Buster Baxter (Diskussion) 10:36, 7. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Moin Buster Baxter, wie ich schon in meinem Bearbeitungskommentar schrieb: du verlierst dich in Details, in umständlichen Zitaten und Dialogen, die in dieser Länglichkeit in dem Artikel trotz Bequellung nichts verloren haben. Versuche bitte, die Inhalte in einen zusammenfassenden Satz zu gießen - womöglich steht der sogar längst im Artikel. Beispielsweise ist das Biden-Zitat zwar korrekt, es besteht aber kein Zusammenhang mit dem Lemma. Bitte vorab hier auf der Disk den Konsens finden. Gruß, --Lämpel schnacken 12:29, 7. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Warum sollte das Biden-Zitat nicht im Zusammenhang mit dem Lemma stehen? Wenn Biden ankündigt, Wege zu finden, dass Nord-Stream nicht realisiert wird und die Pipeline dann von Unbekannten gesprengt wird, besteht ein "geopolitischer Kontext". Die Frage muss lauten: Warum wollen das bestimmte Autoren aus dem Artikel draußen lassen? --hg6996 (Diskussion) 14:48, 7. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Weil Propagandisten das regelmäßig als Aufhänger für unhaltbare Behauptungen benutzen. Wir drehen uns da endlos im Kreis. Nicht jeder, der mit der Pipeline nicht einverstanden war, hat sie auch gleich in die Luft gesprengt. Aber genau das soll mit diesem Zitat in den Raum gestellt werden. --Matthiask de (Diskussion) 15:04, 7. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Moin hg6996, wie du hier oder hier sehen kannst, bist du mit deinen "Zusammenhängen" auch nicht originell, sondern mindestens zwei Jahre hinter der Diskussion... --Lämpel schnacken 21:35, 7. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Tatsache, dass Du damals dagegen warst, ist nur ohne Bedeutung. Es ist ein in der Öffentlichkeit diskutierter Aspekt und hat damit unabhängig von den Hintergründen Relevanz, den man hier aber unter den Tisch kehrt. Da soll offenbar der Leser erzogen werden. Finde ich nicht gut. Da wird Wikipedia als politisches Instrument missbraucht. In der englischen Wiki wird der Aspekt erwähnt, in der Französischen und auch in der Spanischen. Das hat schon einen Beigeschmack. --hg6996 (Diskussion) 07:27, 8. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Einen Beigeschmack hat es, eine Verbindung herstellen zu wollen, die nicht belegt und nicht belegbar ist - so wie man bestimmte soziale oder ethnische Gruppen stets gemeinsam mit Delinquenz nennt, ohne einen direkten Zusammenhang zu behaupten. Aber tatsächlich ist das das Ziel. Wenn du eine seriöse Quelle nennen kannst, die angibt, Staatschef X habe die Sprengung veranlasst, kannst du das erwähnen. Dass sich andere WPen auf solche Spielchen einlassen, braucht uns nicht zu interessieren. --Matthiask de (Diskussion) 08:39, 8. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Wo habe ich denn behauptet, dass ich eine Verbindung herstellen will??? Wenn hier so ein Textverständnis vorliegt, wundert mich gar nix. --hg6996 (Diskussion) 09:21, 8. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
@hg6996 Du schriebst 5 cm weiter oben, dass für dich das Biden-Zitat mit dem Anschlag (Gegenstand dieses Lemmas!) in Verbindung stehe. Mal ganz davon ab, dass Biden in seiner Rede am 07.02.2022 nie von Sprengung oder in irgendeiner Weise von physischer Zerstörung sprach, war die angekündigte Stillegung von Nordstream 2 am 22.02.2022, also exakt 15 Tage nach Bidens Rede, durch Kanzler Scholz verfügt und damit abgeschlossen.
Außerdem wurde sieben Monate später, am 26.09.2022 vornehmlich Nordstream 1 gesprengt, nur ein Strang von Nordstream 2 war betroffen. Das hast du noch gar nicht bemerkt? Nun, du bist nicht der erste, der plumpen Verschwörungstheorien auf den Leim gegangen ist. Gruß, --Lämpel schnacken 10:48, 8. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Da das offenbar so schwer zu begreifen ist, hier ein paar Anmerkungen. Natürlich gibt es einen Kontext, aber der muss ja - natürlich - nicht der sein, dass hinter dem Anschlag tatsächlich die USA stecken, sondern dass die Existenz der Aussage von Biden von Russland dafür missbraucht wird, ihm die Täterschaft in die Schuhe zu schieben. Wer schon mal in den sozialen Medien mit Russen diskutiert hat, wird feststellen, dass sie dies meist nicht als Möglichkeit, sondern als Faktum präsentieren. Wenn man die Lösung aber darin sieht, das in keiner Weise zu erwähnen, ist in meinen Augen mehr verloren als gewonnen. Ich halte es sogar für denkbar, dass die Russen den Anschlag verübt haben, nur, um es danach mit Verweis auf die Biden-Aussage den Amerikanern in die Schuhe schieben zu können. Über diese Varianten kann man nachdenken, aber nur, wenn man weiß, dass es von Biden eine unterschiedlich interpretierbare Aussage gab. Aber hier erfährt man erst gar nicht davon. --hg6996 (Diskussion) 11:30, 8. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Meine Linie ist hier eine andere, nämlich nicht alle denkbaren Spekulationen gegenüberzustellen, sondern sich auf das zu beschränken, was gesichert und enzyklopädisch relevant ist. Gruß, --Lämpel schnacken 12:32, 8. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Das ist auch meine Linie. Dass es eine Aussage des US-Präsidenten gab, die Anlass zu Spekulationen gab, ist eine Tatsache und relevant ist sie auch. Diese nicht zu erwähnen, weil es zu viele Menschen gibt, die eine Korrelation nicht von einer Kausalität unterscheiden können, finde ich nicht sachdienlich. --hg6996 (Diskussion) 12:45, 8. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich verstehe, was du meinst. Allerdings öffnest du damit die Büchse der Pandora, weil alle anderen falschen Spekulationen, die mal irgendwo abgedruckt wurden, mit dem gleichen Recht ihre Nennung im Artikel (natürlich nebst Quellen, Einordnung und Widerlegung) beanspruchen können. Mein Rat ist daher, es so knapp zu belassen, wie es jetzt ist. Gruß, --Lämpel schnacken 19:55, 8. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]