Diskussion:Deutsche Gildenschaft

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Artikel einseitig[Quelltext bearbeiten]

Drei Viertel des Artikels sind eine Aufzählungvon rechtsgerichteten Mitgliedern, von der heutigen Deutschen Gildenschaft erfährt man eigentlich gar nichts! Zudem ist Götz Kubitschek nicht mehr Mitglied der Gildenschaft. Auch ist fast alles aus dem Verweis[1]abgeschrieben. Ich entferne den ganzen Abschnitt mit der Neuen Rechten, der ist einfach zu lächerlich. --Bärlach 18:59, 19. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Und mit welcher Begründung? Selbst wenn Kubitschek heute nicht mehr Mitglied ist, war er einige Jahre leitend in der DG tätig.
Und die Verwendung einer wissenschaftlichen Quelle ist auch nichts Böses, oder? --jergen ? 19:07, 19. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]
Das DISS ist doch nicht wissenschaftlich, sondern linksextrem. --Bärlach 19:17, 19. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]
Das erzähl mal den zahlreichen Wissenschaftlern, die es als Quelle nutzen... --jergen ? 19:21, 19. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]
Das DISS wirft fast allen deutschen Zeitungen und Zeitschriften vor rassistisch zu sein, was sehr für seine Objektivität spricht! Zudem hat Stein die Junge Freiheit nie der Neuen Rechten zugeordnet. ----Bärlach 19:35, 19. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]
Du beziehst dich damit vermutlich auf eine Publikation des DISS von 1993, die inhaltlich von einem Institutsmitarbeiter verantwortet wurde. Du wirst aber doch jetzt nicht allen Ernstes behaupten, dass man daraus auf das gesamte Institut schließen kann, das zudem über einen renommiert besetzten Beirat verfügt.
Was die Einordnung der JF angeht, ist hier sicher nicht das Selbstbild maßgeblich, sondern die Außensicht. Und die entspricht dem, was in Junge Freiheit steht. --jergen ? 20:01, 19. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]
Dir ist natürlich unbenommen mehr Inhalte über die heutige DG zu bringen, die Löschung unliebsamer Inhalte mit fadenscheiniger Begründung ist aber mE Vandalismus. --jergen ? 19:29, 19. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]
Allerdings ist das Thema Rechtsextremismus völlig überpräsent, ein solche Aufzählung gibt es in keinem Artikel. --Bärlach 19:35, 19. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]
Die Aufzählung ist sprachlich schlecht, inhaltlich kann ich sie aber nicht beanstanden. <polemik>Oder gibt es Forschungsergebnisse, die das falsifizieren?</polemik> --jergen ? 20:01, 19. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]
Wo kommen wir aber hin, wenn man in jeder Organisation alle NSDAP-Funktionäre aufzählen? Eine bloße Erwähnung würde doch reichen! --Bärlach 20:30, 19. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]
Und die Nennung des Heidelberger Manifests hat im Artikel auch nicht zu suchen. --Bärlach 19:35, 19. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]
Da stimme ich dir zu. --jergen ? 20:01, 19. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Allgemein zum Artikel: Das ist sicher kein guter Artikel, weil vieles fehlt, an anderen Stelle Widersprüche bestehen und dadurch vielleicht ein falscher Eindruck entsteht. Inhaltlich ist der Text aber weitgehend korrekt. Deshalb kann mein Schluss nur lauten: Ergänzen der fehlenden Teile, Verbessern der wenigen Fehler und sprachlich Überarbeiten. Die Löschung von Inhalten ist jedenfalls der falsche Weg. --jergen ? 20:01, 19. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Wenn man jedenfalls den Artikel liest weis man eigentlich nichts über die Gildenschaft, sondern nur was einige Mitglieder so in der Zeit zwischen 33-45 getrieben haben. Es fehlen die Unterschiede zu normalen Verbindungen, wie z.B. daß die Gildenschaften keine eigenen Häuser besitzen. --Bärlach 20:30, 19. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]
Findet sich ein solche Aufzählung eigentlich auch bei anderen Artikeln, wie beim Deutscher Fußball-Verband, da könnte man ja die DDR-Funktionäre aufzählen. --Bärlach 21:01, 19. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]
Der ganze Artikel ist schlecht, der erste Teil ist ja nichts anderes als Eigendarstellung der DG. Was sollen den z.B. Sätze wie dieser:"Gerade in der Zeit unmittelbar nach der großen Zäsur des 1. Weltkrieges spürte man, wie bitter notwendig eine solche Geisteshaltung von Aufbruch und Neubeginn vonnöten war, vor allem im wissenschaftlichen Bereich der Universitäten, wo von jeher ein Schmelztiegel des Gedankenaustausches am Puls der gesellschaftlichen Entwicklung herrscht."? Zu dne Aufzählungen von NSlern: Dort sind Leute aufgezählt die nur normale Mitarbeiter an Unis waren, die müßen auf jeden Fall raus! --Bärlach !i! 21:29, 15. Jun 2006 (CEST)

Aus Artikel verschobener Absatz zu Nationalsozialismus[Quelltext bearbeiten]

Den folgenden Abschnitt habeich wegen schlechter Quellenlage, unneutraler Darstellung und zahlreicher inhaltlicher Fehler aus dem Artikel genommen:

Die Deutsche Gildenschaft und der Nationalsozialismus

Mitglieder der DG waren mehrheitlich in der Konservativen Revolution aktiv, prominente Mitglieder engagierten sich aber auch in NS-Institutionen. Hervorgehoben werden können hier folgende Bereiche und DG-Mitglieder:

"Volkstumsforscher" (Historiker, Soziologen, Volkswirtschaftler, Juristen)

In Volksdeutschen Forschungsgemeinschaften:

Im Reichssicherheitshauptamt:

Rassenpolitik und Rassenhygiene

  • Karl Astel als Rektor und SS-Standartenführer einer SS-Muster-Universität in Jena.

”Kirchenbewegung Deutsche Christen / Thüringer DC ”

Die DGler Siegfried Leffler und Julius Leutheuser waren deren Vordenker, sie planten eine „Deutsche Nationalkirche“ die sich am Nationalsozialismus ausrichten sollte. Julius Leutheuser war der Führer der Nationalkirchlichen Einung, einer radikalen Nachfolgeorganisation der Deutschen Christen, die als einzige bis zum Kriegsende an ihren nationalsozialistischen Anschauungen und Kultformen festhielt.

Sudetendeutscher Kameradschaftsbund

Othmar Spann war der "Spiritus Rector" des Kameradschaftsbundes. Bereits bei der Sudetendeutschen Partei Konrad Henleins war er führend tätig. Weitere prominente DGler waren Walter Heinrich, Walter Brand sowie Walter Becher (der spätere Sprecher der Sudetendeutschen Landsmannschaft/SL). Dieser Kreis gehörte nach dem Krieg dem Nationalsozialismus verpflichteten Aufbruch-Kreis an und gründeten den Witikobund.

Die Auflistung basiert wohl auf diesem Artikel des DISS: [2], der sich anders als behauptet in erster Linie nicht mit der DG, sondern dem IfS auseinandersetzt.

Schon formal ist der Abschnitt katastrophal, Namen werden ohne wesentliche Verknüpfungen aufgelistet. Die Art der Übernahme zeigt auch, dass der Bearbeiter wenig Ahnung vom Thema und selbst nicht recherchiert hat. Beispiele:

  • "Ernst Wurche" ist hier eine Gilde und kein Personenname.
  • Othmar Spann war nie in der Gildenschaft, der von ihm geprägte Kameradschaftsbund in der SdP wird fälschlich mit den sudetendeutschen Gilden gleichgesetzt.
  • Die beiden "Vordenker" der Deutschen Christen tauchen im zugehörigen Artikel nicht auf.

Auch die Einleitung des Abschnitts lässt es an Neutralität fehlen: Die im Folgenden aufgezählten Gildenschafter werden ohne Beleg als "prominente Mitglieder" der DG bezeichnet, die "hervogehoben" werden müssen - tatsächlich hatte wohl nur Siegfried Leffler größere Bedeutung innerhalb der DG. Alle anderen verdanken ihre (zumeist negative) Prominenz späteren Aktivitäten, so wie die in fast allen Verbindungsartikeln aufgezählten "prominenten Mitglieder". Wenn es aber um solch eine Liste geht, ist die Auswahl deutlich unneutral, da alle prominenten Mitglieder fehlen, die sich nicht für den Nationalsozialismus engagiert haben. --jergen ? 11:03, 8. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

PS: Ich habe den Abschnitt auch in Kenntnis meine obigen Beiträge gelöscht. Die Quellenansprüche sind heute andere, die groben inhaltlichen Mängel waren mir damals nicht aufgefallen. --jergen ? 11:09, 8. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Na ja, das der ganze Abschnitt "Mist" ist, wie Du in Deinem Löschkommentar schreibst, halte ich für arg übertrieben. Das Thema Gildemitglieder im Nationalsozialismus ist von enormer Relevanz! Besser wäre gewesen, Du hättest Deine Bedenken erst auf der DS angemeldet und nicht sofort gelöscht, und die Begründung nach meinem Revert nachgeschoben! Außerdem ist der übliche Weg, Fehler in einem Abschnitt die man für solche hält, zu korrigieren ! Nicht aber einen ganzen Abschnitt, der von wirklich zentraler Bedeutung ist, einfach komplett rauszulöschen, weie Du es nun zwei mal getan hast. 3 Tage Zeit, um die angeblichen Fehler zu korrigieren und um einen Editwar zu vermeiden, danach stelle ich den Abswchnitt wieder in den Artikel ein. Gruß Die Winterreise 11:20, 8. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Unfug. Dass der Abschnitt heftig umstritten ist und seine Richtigkeit angezweifelt wird, haben ja andere schon geschrieben - und ich habe ihn damals noch verteidigt. Erst nach der heutigen genauen Kontrolle des Abschnitts und seiner Quelle habe ich gelöscht.
Einen differenzierteren Forschungsstand zur Beziehung zwischen DG und NS kannst du in Ingo Haar: Historiker im Nationalsozialismus nachlesen. Da etwa 10 Seiten angezeigt werden, bekommst du fast den gesamten Abschnitt zur DG zu sehen. Das zusammenzufassen ist dem Autor des DISS-Artikel leider nicht gelungen. --jergen ? 11:49, 8. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Für etwa die Hälfte der genannten Personen ist der DISS-Aufsatz die einzige Quelle für eine mögliche Zugehörigkeit zur DG (genauer: für drei der "Volkstumsforscher", für den "Rassenpolitiker" und für alle "Sudetendeutschen"). Selbst bei echter NS-Prominenz wie Karl Astel gibt es keine weiteren Belege. Je genauer ich prüfe, desto mehr sinkt mein Vertrauen in diese Quelle. --jergen ? 12:02, 8. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Weiterer Fehler: Nicht Leutheuser, sondern Leffler war Präsident der Nationalkirchlichen Einung [3]. --jergen ? 12:53, 8. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]


Die von Q-ß entfernte Quelle belegt, dass die genannten Institutionen und Pesronen vom Landesamt für Verfassungsschutz beobachtet werden. Die Winterreise 13:21, 11. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Nicht die Quelle, sondern die nicht belegte Aussage „seit 2002“ beanstande ich. Außerdem ist die sogenannte Neue Rechte kein „Netzwerk“. Insgesamt ist der ganze Satz ist überflüssig, denn alles weitere wird schon weiter oben gesagt und mit derselben Quelle belegt. --Q-β 13:26, 11. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
.Der Satz ist selbstverständlich wesentlich und kommt aus dem vorhergesagten nicht zum Ausdruck. Das "Netzwerk" bezeichnet sich auch selber so. Wie soll ich statt "seit 2002" anders formulieren? Die Quelle bleibt drin. Die Winterreise 13:32, 11. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Die Quelle ist schon im Artikel enthalten (Einzelnachweis 1). Sie kann aber allenfalls belegen, daß im Jahr 2002 eine Beobachtung stattfand (Primärquelle) − nicht „seit“. „Neue Rechte“ ist außerdem keine Eigenbezeichnung, die JF distanziert sich z.B. ausdrücklich von dem Begriff. Welche Aussage willst Du mit dem Satz denn machen, die nicht schon im Artikel steht? Der Satz wiederholt im Grunde nur die vorherige Aussage und stellt anschließend unbelegt fest, daß dieses „Netzwerk“ „seit“ 2002 beobachtet würde. Daß im Jahr 2002 beobachtet wurde, kannst Du auch in den Satz weiter oben einbauen, in dem Deine Quelle schon Verwendung findet − sogar im richtigen Format. NRW schreibt sich übrigens mit Bindestrich. --Q-β 13:45, 11. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]


Änderung durchgeführt. Bitte nicht löschen, falls noch Änderungswunsch, bitte hier auf DA schreiben. Diese wesentliche Aussage war nicht im Artikel, trifft aber zu. Siehe Text des Berichtes. PFD Datei. Die Winterreise 14:09, 11. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Neue Rechte[Quelltext bearbeiten]

Benutzer Überblick sieht "Verbindungen zur Neuen Rechten", weil drei Mitglieder der DG von XXX (hier hohe Zahl) einsetzen, mehrere "neurechte" Institutionen gegründet haben. Ohne Belege, inwiefern damit eine Verbindung der DG als Verband zur Neuen Rechten vorliegen soll, ist der Abschnitt praktisch wertlos und Theoriefindung. Warum irgendwelche CDU-Politiker und Rassehygieniker diese Verbindungen zur Neuen Rechten belegen sollen, ist mir unklar. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 22:21, 3. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]

Gildenmitglieder wie Dieter Stein, Götz Kubitschek und Karlheinz Weißmann sind Gründer und Leiter der Wochenzeitung Junge Freiheit, des Instituts für Staatspolitik (IfS) und des Verlages Edition Antaios,

Bitte entwirren: Stein ist Chefredaktuer der JF, er lehnt den Begriff Neue Rechte ab. Kubitschek und Weißmann betreiben das IfS, Kubitschek die Edition Antaios. Kubitschek versteht sich selbst als rechts. Das sind keine Mutmaßungen, sondern geht aus Äußerungen hervor. --Eulenfurz (Diskussion) 14:39, 5. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]

Hallo Kamerad Waschl87, deine Feindbildprojektionen in allen Ehren, aber deine Unterstellungen ich hätte die Überschrift erstellt, zeigen wie unsauber und ideologisch motiviert du vorgehst. Ich schreibe ungerne VM und PA Meldungen, aber aufgrund deiner ideologischen Ausrichtung und deiner unwahren Behauptungen kann sich das schnell ändern wenn du so weitermachst. --Über-Blick (Diskussion) 12:47, 7. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
Mit solchen Worthülsen wie "aufgrund deiner ideologischen Ausrichtung" solltest Du mal lieber ein bißchen vorsichtiger umgehen, das spricht nicht gerade für die Integrität des Äußernden. --gropaga (Diskussion) 13:26, 9. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]

Bisher hat niemand einen Beleg geliefert, dass die DG relevante "Verbindungen zur Neuen Rechten" hat als etwa die Grünen. Damit ist das Theoriefindung. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 13:10, 9. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]

Das ist es nur, wenn man wie du die angegebenen Quellen ignoriert. Nicht der WP-Artikel behauptet die Verbindung, sondern Kellersohn, das VS-Landesamts NRW, Chatwin und Butterwegge. Wenn dir das nicht passt, ist das noch lange kein Verstoß gegen WP:KTF oder WP:NPOV. --jergen ? 13:16, 9. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]

Die Überschrift ist unzutreffend. Die in dem Abschnitt genannten Personen haben keine Verbindung zur Neuen Rechten, sie gehören zu den wichtigsten Vertretern der Neuen Rechten. --fiona© (Diskussion) 14:29, 9. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]

Stark in die ideologische Richtung driftet der Artikel in der jetzigen Form doch da schon, wo nicht mehr die Position der genannten Person innerhalb der DG zählt (Sprecher / Vorsitzende der einzelnen Gilden und Bundessprecher /-vorsitzende der DG haben deutlich mehr Einfluß als einfache Mitglieder - wie auch überall anders die Bedeutung von Personen des Bundesvorstandes auf die jeweiligen Organisationen / Parteien usw. sehr viel größer ist, als der von einzelnen Mitglieder auf der unteren Ebene), sondern einfach Mitglieder herausgegriffen werden, weil sie scheinbar ein (vorhandenes) Klischee bestätigen. Das liegt auf der gleichen Ebene, wie wenn man Mussolini in einem Artikel über sozialistischen Parteien als deren ehemaliges Mitglied an erste Stelle rücken würde. --Niedergrund (Diskussion) 15:31, 9. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]

Ein schöner Vergleich. ^^ --gropaga (Diskussion) 15:40, 9. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]

Andreas Molau[Quelltext bearbeiten]

Andreas Molau war Rechtsextremist. Er war dieses und zwar an prominenter Stelle zu Zeiten seiner Mitgliedschaft in der DG. Ob er dort heute noch Mitglied ist, wissen wir nicht. (Bei dieser Seilschaft mit Knoten, würde ich auch einen Ausstieg aus der DG erwarten.) Der Hinweis auf seinen Ausstieg ist also an der Stelle irreführend, da er eben Rechtsextremist war und zwar sicher die überwiegende Zeit seiner Mitgliedschaft. Allenfalls würde eine Formulierung gehen wie 20XY stieg er aus dem Rechtsextremismus aus. Im Grunde wären das aber Infos für den Personenartikel. Der Hinweis auf den Ausstieg verfälscht auch die Aussage der Quelle, der die Infos entnommen wurden.--Elektrofisch (Diskussion) 19:57, 5. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]

Zu Molau kenne ich nur dessen Abkehr aus der rechtsextremen Szene und das, was der Wiki-Artikel hergibt. Und letzterer ist hinsichtlich der Neuen Rechten nicht gerade ausführlich, um nicht zu sagen fehlt diese komplett (bis auf einen Lit-Hinweis). --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 15:03, 9. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]

Inwiefern gehört denn Molau jetzt zur Führungsriege der Neuen Rechten? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 18:04, 15. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Ausgliederung der Personenliste[Quelltext bearbeiten]

Eine Ausgliederung der Personenliste ist vom Artikelumfang her nicht notwendig, momentan macht sie nur etwa ein Viertel des Artikel aus. Inhaltlich ist ein Verweis auf die Kategorie sehr ungünstig, da diese unkommentiert ist und keinerlei Einblick in mögliche Gemeinsamkeiten der Biografien zulässt; außerdem gehen dadurch Rotlinks verloren, zumal offensichtlich nicht alle in der Liste genannten Personen als DG-Mitglied kategorisiert sind.

Aus den vorgenannten Gründe lehne ich die Ersetzung des Liste durch einen Kategorienlink ab, der auch als Link über die Namensraumgrenze hinweg unerwünscht ist. --jergen ? 12:29, 5. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Wenn aus den Personenartikeln die DG-Mitgliedschaft nicht hervorgeht, womit ist die Mitgliedschaft dann überhaupt belegt? --Q-ßDisk. 13:20, 5. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Es gibt nach Stichproben einige Personen in der Liste, bei denen im Artikel die DG-Mitgliedschaft belegt ist, die aber nicht in der Kategorie sind. Umgekehrt gibt es Artikel in der Kategorie, wo die DG-Mitgliedschaft nicht mal erwähnt wird. Und natürlich gibt es noch Personen ohne Artikel, deren Mitgliedschaft trotzdem bekannt ist. Das Ganze erscheint recht wenig aufgeräumt.
Außerdem gibt es bei der DG einen wesentlichen Unterschied zu den anderen Verbindungsdachverbänden: Hier hat keine Einzelverbindung einen Artikel, wo üblicherweise diese Listen auftauchen; es ist auch nicht absehbar, dass sich das ändern wird. --jergen ? 13:29, 5. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Die Liste enthält genau einen Namen, zu dem es keinen Artikel gibt, nämlich "Karl-Eckhard Hahn". Der aber wird im Artikel ohnehin schon erwähnt. Im übrigen dürfte die Mitgliedschaft der genannten Personen hier weitgehend unbelegt sein! Die Informationen die diese Liste hier gibt sind sämtlichst auch sonst bei Wikipedia vorhanden. Es gibt deshalb keinen Grund hier für eine Extrawurst für die DG.--Gartenschläfer (Diskussion) 13:45, 5. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Was ist dein inhaltliches Argument? Zu behaupten, dass Einzelangaben "unbelegt" seien oder dies eine "Extrawurst für die DG" wäre, ersetzt ja keine Argumentation. --jergen ? 14:06, 5. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
na dann bleibt's halt so. Wenn Du damit glücklich wirst! --Gartenschläfer (Diskussion) 23:39, 5. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Ich sehe nicht einmal wirklich, wozu es die Mitgliederloste braucht. Ein Verweis auf die Kategorie reicht. -- 88.117.51.41 00:34, 22. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Die Liste ist nötig.--Elektrofisch (Diskussion) 06:40, 22. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Sehe ich auch so. Sie sollte aber überarbeitet werden, insbesondere alle nicht im Personenartikel belegten Mitgliedschaften sollten entfernt werden. Auch sollte der Name der Gilde hinter dem Namen in der Liste auftauchen, dann kann man sich schneller einen besseren Überblick verschaffen. Vielleicht auch per Tabelle zum Sortieren nach Name, Gilde, etc... --Hsingh (Diskussion) 21:50, 22. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Spricht etwas gegen eine solche Tabelle?--Hsingh (Diskussion) 16:32, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Name Gilde Beschreibung
Name Gilde Kurzbeschreibung
  • ich fände die tabelle interessant, würde aber vorschlagen, dass sie um eine vierte spalte politisches wirken erweitert wird. in der kurzbeschreibung würden dann wissenschaftliche tätigkeit und besondere karrierespitzen genannt werden und in der vierten spalte politische tätigkeit und zugehörigkeit ☆ Bunnyfrosch 15:41, 30. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Abwarten. Ich sehe die Liste als Arbeitsliste und Vernetzungsmöglichkeit, weniger als festen Artikelinhalt. Ich würde gerne möglichst viele Namen im Text wiederfinden.--Elektrofisch (Diskussion) 07:19, 1. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]

Jungdeutsche Bewegung[Quelltext bearbeiten]

Ist damit der JungdO gemeint? Evtl. auch der Jungdeutsche Bund?

Hallo Mautpreller - gemeint ist offensichtlich letzteres (laut der im Artikel angegebenen Quelle).--KarlV 14:34, 22. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

(BK)
Bias-Engel liegt mir leider nicht vor. Über Helmut Kellershohn: Im „Dienst an der nationalsozialistischen Revolution“ lässt sich rekonstruieren, dass wohl der Jungdeutsche Bund gemeint ist, dessen "Lauensteinformel" von der Akademischen Gilde Werdandi, einer der Gründungsgilden der Deutsch-Akademischen Gildenschaft, mitgetragen wurde. Ob und wie die DAG mit dem JDB verbunden war, kann ich da nicht entnehmen; in Frage kämen wohl der Verband jungdeutscher Gemeinschaften und der Jungdeutsche Ring. --jergen ? 14:54, 22. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Auf Seite 210 bei Bias-Engel steht: „Das Erbe der freideutschen Bewegung an den Universitäten trat die ausgeprägt völkische Richtung an, die sich zuerst in der Jungdeutschen Bewegung zusammenfand und hauptsächlich ältere Studenten umfaßte. Auf dem ersten Nachkriegstreffen auf Burg Lauenstein im August 1919 bekannten sich als studentische Gruppen zu ihr die Vereine Deutscher Studenten, der Wingwolf, Skuld, der Deutsche Akademische Frauenbund, der Berliner Hochschulring deutscher Art, die Arbeitsgemeinschaft deutschgesinnter Studenten, vereinzelte Burschenschaften, die Fichte-Hochschulgemeinde und die Akademische Gilde Werdandi.“--KarlV 14:56, 22. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Danke. Wenn ich es recht sehe, wird die "Jungdeutsche Bewegung" in der Literatur einerseits mit dem Jungdeutschen Bund, andererseits mit Artur Mahraun als dem "Hochmeister" des Jungdeutschen Ordens assoziiert. Verständnisfrage: Wirklich Wingwolf oder ist Wingolf gemeint?--Mautpreller (Diskussion) 15:44, 22. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Sorry - habe mich vertippt: Wingolf natürlich...--KarlV 15:59, 22. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Hab inzwischen einen Nachdruck des Kellershohn-Artikels gefunden, der ein paar Lichter auf diese Vereingungen wirft, allerdings auch manche Antworten schuldig bleibt. Auf jeden Fall informativ und interessant.--Mautpreller (Diskussion) 16:11, 22. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Freideutsch[Quelltext bearbeiten]

Dies kann sich eigentlich nur auf die Freideutsche Jugend (siehe Jugendbewegung) beziehen, die u.a. das Treffen auf dem Hohen Meißner dominierte. Generell sind die Versuche der Positionsbestimmung sehr unklar. Man kann die Bündische Jugend in der Weimarer Republik trotz all ihrer diffusen Ideologeme und ihres Führer-Gefolgschaft-Denkens nicht umstands- und ausnahmslos in die rechtsradikale Ecke packen. Da fand man immerhin auch Leute wie Werner Helwig oder gar Eberhard Koebel, oder auch Arno Klönne. Es ist jedoch zweifellos so, dass völkisch-militaristische und zum Teil auch rassistische Ideologeme in der Bewegung eine große Rolle spielten.--Mautpreller (Diskussion) 14:37, 22. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Es gibt dazu einen brauchbaren Text. Zur Deutschen Gildenschaft gibt es wegen ihrer Bedeutung für die JF eben was.--Elektrofisch (Diskussion) 14:44, 22. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Okay, aber die historische Seite der Einordnung ist schon noch sehr unklar. Mir wird nicht deutlich, wohin die Gildenschaften in den Weimarer Jahren tendierten (was natürlich auch schwer auszumachen ist, zum Teil werden sie das selbst nicht gewusst haben). Kellershohns Beitrag im Jahrbuch des Archivs der deutschen Jugendbewegung sollte da helfen.--Mautpreller (Diskussion) 14:52, 22. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Zu den "Freideutschen" gehörten in der Anfangszeit (1913) Personen und Organisationen des gesamten politischen Spektrums, später (während des WK I) spaltete sich das in einen rechten und einen linken Flügel, bevor sich die freideutsche Bewegung (1923?) auflöste. Die "Jungdeutschen" sind weiter rechts als der rechte Flügel der Freideutschen zu verorten. (Ganz grob und verallgemeinernd: freideutsch-links --> Arbeiterjugendbewegung; freideutsch-rechts --> Hauptströmung der Jugendbewegung; jungdeutsch --> völkische Bünde).
Grob verallgemeinernd sind die DAG und die Großdeutsche Gildenschaft in der Weimarer Republik in der extremen Rechten (Völkische Bewegung) zu verorten (mit wenigen Ausnahmen).
Für eine differenzierte Gesamtdarstellung "Bündische Jugend" wie auch die Darstellung der einzelnen Bünde fehlt mir Rüdiger Ahrens: Bündische Jugend (ISBN 978-3-8353-1758-1). Ist bestellt und sollte in den nächsten Tagen eintreffen. Nach den durchweg positiven Rezensionen zu schließen verwirft Ahrens sowohl die verklärenden Erfahrungsberichte als auch die These von der JB als Vorläufer des NS. --jergen ? 15:07, 22. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Sehr hilfreich, das würde ich auch mal gern lesen. Ob da auch was über die Gildenschaften drinsteht, oder waren die ein Randphänomen? Gespannt wäre ich auch auf die Ausführungen zum Nerother Wandervogel.--Mautpreller (Diskussion) 15:48, 22. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Wir hatten in Bonn eine Zeitlang eine "Initiative Gesamtdeutschland", in der sich verschiedene rechtsextreme Gruppen sammelten und Einzug in die Berichte des Landesverfassungsschutz NRW fand. Dort war die Bonner Gruppe der Nerother Wandervögel (neben FAP und Wiking-Jugend) Mitglied.--KarlV 16:04, 22. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ja, das glaub ich gleich. Der heutige Rest des Nerother Wandervogels ist weit nach rechts abgedriftet und wird öfter als NPD-nah bezeichnet. Sehr viel ambivalenter war das aber in der Weimarer Republik und auch noch im Dritten Reich. Die Arbeitsgemeinschaft Burg Waldeck hat ihre Wurzeln ebenso im Nerother Wandervogel wie diese trüben Nachfahren.--Mautpreller (Diskussion) 16:09, 22. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
@Mautpreller: Bisher habe ich Ahrens nur angelesen, kann aber auf jeden Fall zur Lektüre raten. Das ist die beste Globalstudie zur JB (bzw. zu einem ihrer Abschnitt), die ich kenne.
Die Gildenschaft ist einer der gut zehn Bünde, die exemplarisch für die Gesamtbewegung betrachtet werden. Neben den hier aufgelisteten "fehlenden" Mitglieder ist da also noch mehr zu erwarten. Leider - und das ist das einzige größere Manko des Buchs - fehlt ein Sachregister, so dass ich Inhalte aus dem Textteil (fast 400 Seiten) erst nach der Lektüre einarbeiten kann. --jergen ? 14:50, 13. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]

Überblicksartikel[Quelltext bearbeiten]

Nur als Info: In Bernhard Grün, Christoph Vogel: Die Fuxenstunde. Handbuch des Korporationsstudententums. Bad Buchau 2014, S. 180–181 gibt es einen Kurzüberblick (1 1/2 Seiten) über die DG. --Hsingh (Diskussion) 15:09, 22. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Da gibt es vieles, was besser ist, zB den gut 30-seitigen Aufsatz von Kellersohn. --jergen ? 15:14, 22. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
30 Seiten-Überblicksartikel ist natürlich besser ;) Ich denke, die beiden Texte haben da eine unterschiedliche Intention, können aber beide der Information dienen.--Hsingh (Diskussion) 15:25, 22. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Die Darstellung in "Das Plagiat" ist erhellender als unser Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 16:46, 22. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Man kann nie genug wissen. Was steht denn drin?--Mautpreller (Diskussion) 10:07, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Gilde Ernst Wurche[Quelltext bearbeiten]

Die kann ja wohl bloß nach Ernst Wurche, dem Wanderer zwischen beiden Welten und Held von Walter Flex' einflussreichem (Kitsch-)Buch, benannt sein. Das war ein absolutes Kultbuch in der bündischen Jugend, der sittlich reine Wandervogel im Weltkrieg. Das haben zum Teil die selben Leute mit Begeisterung gelesen, die auch die Hauspostille-Lieder von Brecht am Lagerfeuer sangen – eigentlich unbegreiflich, aber zweifellos wahr.--Mautpreller (Diskussion) 15:54, 22. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Balmung wäre da spannender finde ich. Auch die Aufnahme von Frauen. (Hinweis und dazu ein zweiter Hinweis--Elektrofisch (Diskussion) 22:06, 22. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Mag ja sein, mir ging es nur darum, dass diese Gilde im Artikel (und bei Kellershohn) erwähnt wird. Die Namensgebung ist insofern interessant, als sie einen klaren Bezug zur bündischen Jugend aufweist. Kellershohn bezeichnet sie zugleich explizit als "nationalsozialistische Gruppierung", die (deswegen) 1930 aus der Deutsch-Akademischen Gildenschaft ausschied (aber wohl bei der "Wiedervereinigung" 1933 dabei war, oder?). Ernst Anrich, seit 1930 NSDAP-Mitglied, aber im Folgejahr wieder ausgeschlossen, war offenbar ihr Kopf (und Mitgründer). Die Etikettierung als "nationalsozialistische Gruppierung" scheint offensichtlich zutreffend, wenn man sich Anrichs Publikationen anguckt (1932: Drei Stücke über nationalsozialistische Weltanschauung, lt. Kellershohn Teil einer "kulturpolitischen Schriftenreihe" der Gilde). Auch Anrichs weiterer Lebenslauf ist interessant.--Mautpreller (Diskussion) 11:00, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
PS: Matthias Wieben: Studenten der Christian-Albrechts-Universität im Dritten Reich (1991) schreibt etwas darüber.--Mautpreller (Diskussion) 11:04, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Wenn ich die Dokumentation der JB richtig verstehe, blieb die von Anrich gegründete "Deutsche Gildenschaft Ernst Wurche" mit drei Ortsgruppen ("Burschengilden" in Heidelberg, Tübingen und Wien) unabhängig.
Die im Artikel erwähnte "Wiedervereinigung" 1933 bezieht sich auf die Spaltung von 1932, als dreizehn Gilden unter Oberländers Führung die "Hohnsteiner Arbeitsgemeinschaft Deutscher Hochschulgilden" bildeten. Anlass der Spaltung war - so die Dokumentation der JB, die hier unzuverlässig sein könnte - der Versuch die Gildenschaft auf Niekisch-Kurs zu bringen, was von den anderen 28 Gilden gestützt wurde. Die Oberländer-Fraktion wollte die Gildenschaft als "nationalpolitische Erziehungsgemeinschaften ohne programmatische Bindeung" erhalten. [Was immer das heißen soll.] Besonders groß scheinen die Differenzen nicht gewesen zu sein, da man sich elf Monate später wieder zusammenraufen konnte. --jergen ? 18:43, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Überarbeitungsvorschläge zum Geschichtsteil[Quelltext bearbeiten]

Um die Diskussion etwas zu strukturieren, versuche ich das obige mal etwas zusammenzufassen:

  • Erster Absatz: ME viel zu sehr aus Selbstsicht geschrieben. Die Motivation zur Entstehung der Gilden(schaft) ist wichtig, muss aber klarer dargestellt werden.
  • Anschluss an die Jungdeutsche Bewegung: Unklarheiten beseitigen, was heißt das eigentlich?
  • Königsberger Historikergruppe: Bisher nur in den zum EN 4 gehörenden Sätzen angedeutet. Nach der mir vorliegenden Literatur war der Einfluss der Königsberger Gilde Skuld da maßgeblich. Zur Gruppe und insb. Werner Conze gibt es umfangreiche Literatur.
  • Die Organisationsgeschichte bis 1935 ist mE gut dargestellt. Aber die gesamte Nachkriegsgeschichte wird nur kursorisch dargestellt. Es fehlen u.a. die Gründungsgruppen 1958, die Beziehung zur DJO, die Mitgliederentwicklung, das Meißnerlager 2013 usw. Stattdessen wird da ausführlich die politische Positionierung und die externe Einordnung der DG diskutiert. Letzteres ließe sich mit dem Abschnitt zur neuen Rechte verbinden.

Weitere Gedanken? --jergen ? 11:30, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Erster Absatz: Dem stimme ich voll zu. Das ist auch total verwaschen. Die Motivation, den existierenden Studentenverbindungen (die im Wandervogel nicht besonders positiv gesehen wurden: Saufen, Rauchen usw.) etwas entgegenzusetzen, ist sicher wichtig, aber da müsste man Klarheit schaffen, in möglichst nüchterner Sprache.
Jungdeutsch, ja, klar, Unklarheiten beseitigen, ebenso "Königsberger". Überall, wo es möglich ist, gesicherte Infos über die Organisationsgeschichte zu finden, sollte man sich drum kümmern.
Ich würde mir auch noch etwas mehr Detaillierung bei der Organisationsgeschichte bis 1935 wünschen. Aber Dein Wunsch, die Organisationsgeschichte nach der Neugründung mal überhaupt ins Auge zu fassen, leuchtet mir sehr ein, bisher steht da praktisch nichts. das wäre aber sehr wichtig, wenn man bedenkt, dass gerade aus dieser Neugründung offensichtlich neue Netzwerke entstanden sind, die in der Neuen Rechten eine große Rolle spielen.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Für die Wiedergündung 1958 ist Theodor Schieder ein wichtiger Zeuge. Er blieb der DG ausdrücklich fern, u.a. da sich dort ehemalige Nationalsozialisten beteiligten (ISBN 978-3-8471-0004-1, S. 616 f.). --jergen ? 12:04, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Geschlecht ist wichtig auch wg. Jugendbewegung. So ich mich richtig erinnere werden aus dieser Tradition und gegen die Tradition von Studentenverbindungen auch Frauen aufgenommen. Das markiert Abgrenzung und Zugehörigkeit zugleich.--Elektrofisch (Diskussion) 11:50, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Wobei die "Mädelfrage" auch in der bündischen Jugend hochumstritten war. Ich würde mich sehr wundern, wenn die Gilden vor der Neugründung weibliche Mitglieder zugelassen hätten. Aber das kann man vermutlich klären.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
+1 --Elektrofisch (Diskussion) 11:59, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
+1. Mir sind keine weiblichen Mitglieder der Deutsch-Akademischen bzw. der Großdeutschen Gildenschaft bekannt. --jergen ? 12:04, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Ist sudetendeutsch 1923 wirklich schon die richtige Bezeichnung? Oder sind das noch deutschböhmen? Bzw. ist sudetendeutsch da schon hinreichend verbreitet oder noch eng bei nationalistischen Aktivisten?--Elektrofisch (Diskussion) 11:59, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Für die JB im Allgemeinen ist das korrekt. Der Sudetendeutsche Wandervogel wurde 1919 gegründet, der Dachverband "Sudetendeutsche Jugendgemeinschaft" 1922. Hier sind aber die "Böhmerländischen Freischaren" gemeint (Dokumentation der JB. Bd. III, S. 1372), mit insgesamt sechs Ortsgruppen in Prag (3), Děčín, Brünn und Wien. Die "Dokumentation der JB" ist mindestens für die Organisationsgeschichte bis 1935 recht aufschlussreich, auch wenn sie sicher einiges beschönigt. --jergen ? 12:29, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Der erste Absatz ist wegen Unbelegtheit, die nach Suche nicht behoben werden kann zu entfernen. -- 178.165.128.52 13:18, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Was für ein Unfug. Inhaltlich ist das korrekt, sprachlich unangemessen. Kann man zB im III. Bd. der Dokumentation der JB nachlesen. Dass du während einer Diskussion über den Artikelinhalt radikal löschst, ist wenig kollegial. --jergen ? 13:36, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Der Absatz ergibt von der Struktur her keinen Sinn. Laut dem Absatz wäre der Verband 1923 gegründet worden, laut dem nächsten Absatz geht der Verband aber auf das Jahr 1920 zurück. Der zweite Teil des Abschnitts ist redundantes Geschwafel. Dazu wie folgt: " In der Zeit unmittelbar nach dem Ersten Weltkrieg schienen in weiten Kreisen Aufbruch und Neubeginn vor allem im Bereich der Universitäten notwendig" - Wer sind diese "weiten Kreise"? Im dritten Absatz erfahren wir, dass es "Die Gilden" waren, die sich (...) "zum Zeitpunkt der Gründung als Avantgarde einer neuen „völkischen Gemeinschaft“ (beschrieben, Einf.)". Ähnlich aussagenlos ist der letzte Gliedsatz "(...) die Gründer der Deutschen Gildenschaft erstrebten deshalb die Gründung von Studentenverbindungen aus Gleichgesinnten." Studentenverbindungen sind per se Zusammenschlüsse von Personen mit gleicher Gesinnung. Dieser Absatz hat keinerlei informationellen Mehrwert zum 2. und 3. Absatz. -- 188.23.123.203 19:03, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Nu mach aber mal nen Punkt. Was ich aus diesem Satz rauslese, ist durchaus was Konkretes, wenn auch sehr verwaschen ausgedrückt. Die Gildenschaften kamen aus dem Wandervogel, und der Wandervogel, als sehr diffuse und breite Bewegung, hatte generell mit den Korps etc. wenig im Sinn. Ihre Sauferei, ihre Protektionswirtschaft usw. gefiel den Wandervögeln nicht besonders (die übrigens auch eher Jugendbund als Lebensbund im Sinn hatten). Sie setzten, mit der relativ neuen Wandervogelbewegung im Sinn, auf "Aufbruch und Neubeginn" statt erstarrte Rituale, jedenfalls sahen sie das so.--Mautpreller (Diskussion) 22:56, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Und raus aus der Stadt.--Elektrofisch (Diskussion) 23:08, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Zur Wiedergründung 1958 gibt es bei Kellershon S. 65f. genauere Angaben zur Beteiligung des AHBSTV + BAG/DAG + Arbeitskreis Sudetendeutscher Studenten (ASST). Da stößt man dann auf ASST Bundesvorsitzenden Wolfgang Egerter (1952--1960), Jörg Kudlich (bis 1963), Günter Reichert 1967/68 oder Horst Rudolf Übelacker. Egerter war Aktivensprecher 1958-62, 1. Vorsitzender der DG 1972-88) von Bedeutung.--Elektrofisch (Diskussion) 17:38, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

weitere sprechende Namen[Quelltext bearbeiten]

Die scheinen sie ja geliebt haben. Die Gilde Werdandi (s.o.) hieß nach der Norne der Gegenwart, Verdandi, die Gilde Skuld (s.o.) nach der Norne der Zukunft, Skuld. Die Namen verraten also einerseits Germanentümelei, andererseits aber, dass die(se) Gilden ihrem Selbstverständnis nach (!) gegenwarts- bzw. zukunftsorientiert waren, nicht vergangenheitsorientiert wie die "alten" Studentenverbindungen.--Mautpreller (Diskussion) 14:39, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Die Deutung liegt nahe, allerdings berichtet die Dokumentation der JB, dass die Gründe für die Namenswahl nicht bekannt sind - obwohl beide Verfasser (Günther Franz, Karl Thums) des dortigen Artikels zur ersten oder zweiten Generation der Gildenschafter gehörten.
Andere Gildenname dieser Zeit waren: Wiking, Niblung, Greif (mehrfach), Freischar, Pachantei, Dietrich von Bern, Hagen von Tronje, Werwolf, Bergfried. 1932 gab es außerdem: Aggstein, Arndt, Ostmark, St. Georg, Thule, Trutzburg, Stein. --jergen ? 15:20, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ja, TF liegt natürlich nahe. Vor allem sollte man sich sicher im Artikel mit Deutungen zurückhalten. Ich meine allerdings, dass die Herkunft der Namen Ernst Wurche, Werdandi und Skuld kaum sinnvoll angezweifelt werden kann, möglicherweise aber die Interpretation der Benennung. Das germanophile Element in den von dir genannten Namen ist offensichtlich, sehen wir mal von St. Georg ab (vielleicht katholisch?).--Mautpreller (Diskussion) 17:23, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Georg ist doch auch ein Drachentöter. Auf Kriegerdenkmälern kann man den manchmal schlecht von Siegfried unterscheiden.--Elektrofisch (Diskussion) 18:15, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ich dachte naheliegenderweise daran. Klar ist Georg ein Drachentöter, die anderen Namen beziehen sich aber offenkundig eher auf die "germanische" Tradition (den größten Teil dürfte man in den Deutschen Heldensagen finden, einer Sammlung, die ich aus meinen Jugendtagen kenne). Heilige sind da eher nicht verbreitet.--Mautpreller (Diskussion) 21:15, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Fragwürdige Literatur: Gladen: Die Geschichte der Studentischen Korporationsverbände[Quelltext bearbeiten]

Dieser im Literaturabschnitt angegebene Text liegt mir vor. Der Abschnitt zu diesem Verband ist wenige Sätze lang und verschweigt jedes Naheverhältnis zu Nationalsozialismus und Rechtsextremismus wird dort verschwiegen. Ich halte diesen Text nicht für geeignete Literatur und erachte es v.a. aufgrund des Mangels an weiterführender Information als kontraproduktiv, diesen im Literaturabschnitt anzuführen. -- 188.23.123.203 19:43, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Da wird gar nichts verschwiegen! Thema sind die Korporationsverbände und nicht politische Einordnung, etc. Also lass deine Halbwahrheiten stecken.--Hsingh (Diskussion) 19:49, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Willst du eventuell den Satz zitieren, der auf das Naheverhältnis zur neuen Rechten eingeht? -- 188.23.123.203 19:56, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Nein. Siehe eine Antwort drüber.--Hsingh (Diskussion) 20:17, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Gut, damit hast du demonstriert, warum diese Literatur von Hobbyhistorikern nicht brauchbar ist. Wissenschaftliche Sekundärliteratur behandelt ein Thema umfassend und ohne Auslassung bestimmter Aspekte. Die politische Betätigung dieser Vereine ist untrennbar mit diesen verknüpft und wird in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur als der Hauptgrund für die Außenwahrnehmung dieser Gruppierung dargestellt. Die Herausnahme bestimmter Aspekte ist keine seriöse Thematisierung, sonder Whitewashing. -- 188.23.123.203 21:24, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

WP:LIT sagt: Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Offensichtlich behandelt eine Geschichte der Studentischen Korporationsverbände mehr als den Lemmagegenstand. Mithin hat schon aus diesem formalen Grund der Gladen nix unter Literatur zu suchen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:41, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Wenn im einem Werk zu Korporationsverbänden ein Abschnitt über genau das Lemma vorkommt, kann das natürlich verwendet werden. Es sind ja auch die Seitenzahlen angegeben.--Hsingh (Diskussion) 20:48, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Es stehen einige wenige Sätze dort, die den Inhalt mehr verzerren als darstellen. Eine seriöse Thematisierung des Gegenstands ist das in dem Text nicht. -- 188.23.123.203 21:24, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Beide Werke sind unter Literatur zu löschen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:11, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Unsinn. Der angegebene Abschnitt befasst sich genau mit dem Lemmagegenstand.--Hsingh (Diskussion) 21:16, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Nö. Der Titel des Buches passt nicht unter Lit sagt WP:LIT. Sonst könnten wir ja den Brockhaus mit einer Seitenzahlnennung in nahezu jeden beliebigen Artikel setzen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:40, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Nö. Da hast du was falsch verstanden. Das Werk befasst sich mit dem Thema des Lemmas selbst und zwar auf den angegebenen Seiten.--Hsingh (Diskussion) 21:46, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das tut der Brockhaus auch.--Elektrofisch (Diskussion) 22:14, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Wenn du im Brockhaus einen Artikel zur Deutschen Gildenschaft findest, kannst du ihn gerne unter Literatur einfügen.--Hsingh (Diskussion) 22:28, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Mich würde jetzt zunächst mal interessieren, was das Buch denn inhaltlich bietet.--Mautpreller (Diskussion) 22:28, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

In der Hauptsache werden dort (Geschichte der studentischen Korporationsverbände) nach kurzer Info zur DG die einzelnen Mitgliedsgilden aufgeführt. Das andere Werk habe ich momentan nicht parat.--Hsingh (Diskussion) 22:33, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Und? Wie wird die DG charakterisiert? Welche Mitgliedsgilden werden aufgeführt, sind es mehr oder andere als die, die im Artikel stehen? Ich würde gern einschätzen können, ob das Buch etwas bietet, was für den Artikel nützlich sein könnte.--Mautpreller (Diskussion) 22:38, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Charakterisiert wird da nichts, es gibt ein paar Daten, Fakten, Zahlen, ... zu Rekonstruktion 1958, Frauenaufnahme, österreichischen Gilden. Dann zwei Seiten zu Mitgliedsgilden in den unterschiedlichen Orten mit Namen, Daten (Gründung, Vertagung, Auflösung, Umbenennung usw.), etwas ausführlicher als ich es im WP-Artikel angegeben habe. Habe dort soeben noch gefunden auf S. 57/58: "Der Großdeutsche Gildenring" und S. 92–96: "Die Deutsch-Akademische Gildenschaft – Die Deutsche Gildenschaft" (Zeit bis 1945). Das werde ich später noch im Artikel ergänzen.--Hsingh (Diskussion) 22:44, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Für Edits am Artikel hast du selbstverständlich wissenschaftliche Sekundärliteratur gemäß WP:BLG zu verwenden. -- 188.23.123.203 02:18, 24. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das alles klingt nach wie vor nach hat unter Literatur nichts zu suchen weil: Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Damit lösche ich es jetzt. Ob das Buch bzw. die Büchher als EN Verwendung finden können und als was wäre gesondert zu entscheiden.--Elektrofisch (Diskussion) 07:18, 24. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das Werk befasst sich mit dem Thema des Lemmas selbst und zwar auf den angegebenen Seiten.--Hsingh (Diskussion) 07:39, 24. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das ist jetzt ein wenig argumenten- und faktenresistent.--Elektrofisch (Diskussion) 08:41, 24. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Redest du da mit dir selbst? Bitte drin lassen und andere Meinungen einholen.--Hsingh (Diskussion) 08:43, 24. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Wenn Gladen (in beiden Titeln) tatsächlich im Kern nur die Mitgliedsgruppen aufzählt, dann ist das keine weiterführende Literatur im Sinne von WP:LIT. Er taugt dann als EN für die Auflistung im Artikel, wobei ich auch deren Sinn in Frage stellen möchte, zumal die Auslandsgruppen (Österreich, Tschechoslowakei, Baltikum) offensichtlich nur sehr unvollständig wiedergegeben werden.
Vom Abschnitt "Mitgliederentwicklung" erwarte ich eine zahlenmässige Quantifizierung à la "... hatte 19xx soundsoviel Mitgliedsgruppen mit soundsoviel Mitgliedern" und das gerne zu mehreren Zeitpunkten. Da können dann meinetwegen auch die heute noch aktiven Gruppen genannt werden - man sollte aber dann auch erwähnen, dass vier der acht Gruppen nur noch "Altgilden" sind, also AH-Vereinigungen. --jergen ? 09:56, 24. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Bei Kellershohn gibt es in "Das Plagiat" zwei Angaben zu zwei Zeitpunkten. Dazu in dem verlinkten Kellershohn mindestens eine weitere Angabe. Mit einem Hinweis dass diese Gruppen nur - verglichen mit den Verbindungsstudenten und AHs - eine kleine aber elitäre Gruppe sind. Weiterhin findet sich dort der Hinweis auf Familientradition und interne Heirat, so dass der Kreis recht geschlossen ist. Kellershohn schreibt, dass es sich um eine "elitäre Kleinstgemeinschaft" handle. Schaut man auf die heutige (veraltete Homepage der DG, scheint das doch eher eine kleine Zahl aktiver Gruppen zu sein und manche Gruppen waren wohl nicht sehr langlebig. Es macht also nicht wirklich Sinn alle Gilden da zu sammeln, sondern nur die, über die es bedeutendes zu schreiben gibt.--Elektrofisch (Diskussion) 12:53, 24. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Die Dokumentation der JB enthält Angaben zu 1925 (19 Gilden), 1930 (30), 1932 (vor der Spaltung: 41 od. 42). 1933 müssten es nach weiteren Fusionen etc. noch etwas mehr gewesen sein. Außerdem gibt es auf der Website der DG die Eigenangabe "Mitte der 60er Jahre ... rund ein Dutzend" [4]. Kellersohn hat dann Zahlen für 1931, 1992 und ca. 2004 - und gibt basierend auf 1931 für den Beginn der 30er Jahre eine Gesamtzahl von maximal 1250 Personen an (Archiv der JB, Bd. 19).
Mit diesen Angaben lässt sich doch recht gut die Entwicklung darstellen. --jergen ? 13:14, 24. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Was hat eigentlich Ingo Haar: „Revisionistische“ Historiker und Jugendbewegung. Das Königsberger Beispiel bei der Literatur verloren? Da geht es im Grunde doch gar nicht um die DG. --Q-ßDisk. 10:54, 27. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Wirklich? Dem Hauptkapitel »Revisionistische«. Historiker. und. Jugendbewegung: Hans. Rothfels. und. seine. Schüler. folgt als erstes Unterkapitel: 1. Vom Wandervogel zum Freikorps: Das politische Profil der Deutsch-Akademischen Gildenschaft.--Elektrofisch (Diskussion) 11:19, 27. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
(BK nach zwischenzeitlicher Korrektur des vorherigen Beitrags) Nein, das ist nicht „der volle Titel“. Was du meinst, also Vom Wandervogel zum Freikorps: Das politische Profil der Deutsch-Akademischen Gildenschaft, ist der Titel des ersten Abschnitts. Da geht es um die DAG, nicht die DG. --Q-ßDisk. 11:29, 27. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Und die DAG ist der Vorläuferverband der DG, dessen Tradition und Altherrenschaft 1958 übernommen wurden; kann man im Geschichtsabschnit dieses Artikels nachlesen. --jergen ? 11:44, 27. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Gründung der DAG 1920, Gründung der DG 1923, gleichzeitig aber Weiterbestehen der DAG…. So richtig „nachlesen“ kann man das im Artikel nicht. --Q-ßDisk. 11:54, 27. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das ist halt so wie bei vielen studentischen Dachverbänden oder jugendwegten Gruppen. Man fusioniert, benennt sich um, gliedert sich neu und bleibt dabei doch im selben organisatorischen Zusammenhang. Deutsch-akademische Gildenschaft (1919), Großdeutsche Gildenschaft (1923), Bündische Gildenschaft (1933) und (Deutsche Gildenschaft (1933 oder 1934) sind immer derselbe Dachverband, wobei die DAG nach 1923 als "Arbeitsgemeinschaft" der reichsdeutschen Gilden weiterbestand, weitere Arbeitsgemeinschaften waren die "Böhmerländischen Freischaren" und die DAG Österreichs (ab 1925/26 DG Österreichs); 1927 kam da noch der "Ring akademischer Freischaren" dazu. "Deutsche Gildenschaft Ernst Wurche" und "Hohensteiner Arbeitsgemeinschaft Deutscher Hochschulgilden" waren dauerhafte bzw. temporäre Abspaltungen. [alles nach Dokumentation der JB] --jergen ? 12:32, 27. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ich denke damit sind wir vorerst mit der Literatur durch. Neue Literatur kann hinzukommen, wenn diese den Anforderungen an WP:LIT genügt und wir uns hier über sie geeinigt haben. Die verbliebene Literatur erfüllt die Kriterien von WP:LIT hinreichend.--Elektrofisch (Diskussion) 18:21, 27. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Existenz der Akademischen Gildenschaft Österreich[Quelltext bearbeiten]

Da zu diesem Verein und den diversen Ortsgruppen keinerlei Angaben im Internet und insbesondere im Vereinsregister zu finden sind ziehe ich dessen Existenz in Zweifel. -- 188.23.123.203 21:24, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

http://www.diss-duisburg.de/Internetbibliothek/Artikel/kellershohn--gildenschaft-und-ns.pdf --Hsingh (Diskussion) 22:34, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das zeigt jetzt genau wo und wie die aktuelle Existenz dieser Gruppierung? -- 188.23.123.203 23:39, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Behauptet die jemand?--Hsingh (Diskussion) 23:40, 23. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Die "Akademische Gildenschaft" steht sehr wohl im Vereinsregister (ZVR: 377043060). Allerdings sind die Daten zum Vorstand etwas älter (2008). Vereinsgründung war am 9. Juni 1961. Zweiter Vorsitzender war 2008 Günther Kleinhanns (FPÖ, Witikobund). Über den Schriftführer Reinhard Anderle landet man beim ÖWV [5], wobei ich anmerken möchte, dass es dort große inhaltliche Diskrepanzen zwischen "Jungen Wandervögeln" und den Altmitgliedern gibt.
Der aktuelle Terminkalender der DG [6] enthält zudem die Angabe "15.10.-16.10.2016 Österreichischer Gildentag in St. Gilgen" (nicht zu verwechseln mit der gleichnamigen Veranstaltung der Altpfadfinder). --jergen ? 10:43, 24. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Es ist etwas unklar, ob es sich bei dieser Gruppe um diese Akademische Gildenschaft Österreich oder um eine einzelne Gilde handelt. Eine Suche führt zu einer "Gilde Greif zu Wien, deren "Homepage" sich auf der Seite einer Gruppierung befindet, die laut Website des Lemmagegenstands nichts mit diesem zu tun haben soll. Da allerdings kein aktueller Vorstand angegeben ist (laut Vereinsgesetz wäre dies erforderlich) gehe ich davon aus, dass sich diese Gruppe 2008 aufgelöst hat. -- 178.190.19.96 11:54, 24. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
das darfst Du, da eigene Schlussfolgerung, darfst Du das aber nciht als Grundlage für Artikelbearbeitungen nutzen, es ist ein nachprüfbarer Beleg für die tatsächliche Auflösung zu bringen.andy_king50 (Diskussion) 12:05, 24. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Die Gruppe mit der ZVR-Nummer 377043060 ist weder überprüfbarerweise die Akademische Gildenschaft Österreich, noch zeigt der Auszug, dass es diese Gruppe noch gibt - die letzten Daten stammen aus dem Jahr 2008. -- 178.190.19.96 12:29, 24. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
  1. Niemand hat behauptet, dass es den Verein noch gibt - es gibt aber Indizien für gildenschaftliche Aktivitäten in Österreich.
  2. Bisher habe ich keinen belastbaren Beleg dafür gefunden, dass der österr. Dachverband tatsächlich "Akademische Gildenschaft Österreich" heißt; Glieches gilt für "Akademische Gildenschaft in Österreich". Der Begriff taucht in der Literatur nur bei Kellershohn auf, der sich stark auf Quellen aus der DG beruft. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass Österreich nur ein interner Zusatz ist.
Es wäre sicher hilfreich, wenn du selbst mal recherchieren würdest, statt Arbeitsaufträge zu verteilen. Ansonsten: Such dir bitte einen anderen Spielplatz. - Hier will niemand beschönigend arbeiten und momentan behinderst du durch deine Querschüsse mehr und mehr. --jergen ? 12:46, 24. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Deinen Tonfall lasse ich einstweilen ignoriert, deine Behauptung, dass ich keinen Beitrag zum Artikel geleistet hätte ist unwahr. Ich wiederum habe bisher keinen wirklichen Beleg dafür gefunden, dass dieser Verein in Österreich jemals nennenswerte Aktivitäten unterhielt. Wäre dem so gewesen, dann wäre der Verein wahrscheinlich einmal von DÖW erwähnt worden. Z.B. im Handbuch des Österreichischen Rechtsextremismus, das auf Studentenverbindungen ausführlicher eingeht findet sich keine Erwähnung. Ich ziehe in Zweifel, dass es insbesondere nach 1945 jemals eine Vereinstätigkeit dieser Gruppierung gab. Die einzelnen Gilden scheinen nur allenfalls als Name existiert zu haben. -- 178.190.162.167 13:05, 24. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Im von der ÖH herausgegebenen Sammelband Völkische Verbindungen aus dem Jahr 2009 wird auf S. 71 angegeben, dass dieser Verein gegenwärtig in Österreich nicht vertreten sei. -- 178.190.162.167 13:08, 24. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Genauer lesen. In der Quelle steht, dass diese Korporationsform momentan nicht in Österreich vertreten sei. Das heißt weder, dass es keine AH-Verbände gibt (die werden dort nicht behandelt), noch dass es den Dachverband AGÖ nicht mehr gibt. --jergen ? 13:49, 24. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Für die Tätigkeit einer einzelnen Ortsgruppe sehe ich bislang keinen Beleg. Es fällt auf, dass sich nicht einmal Primärliteratur wie z.b. Festschriften finden. Es ist zwar Belegbar, dass der Verband Aktivitäten in Österreich betrieb, dafür, dass der Verband aber an einzelnen Universitäten beständige Gruppen aufbauen konnte fehlt jeder Nachweis. Es findet sich kein Hinweis darauf, dass - obwohl RFS und ÖSU, später AG enge Beziehungen zu diversen Verbindungen unterhielten - Mitglieder dieses Verbands bei diesen Fraktionen Funktionen innegehabt hätte. Obwohl bis 1960 Verbindungen in Festschriften und Publikationen der Universitäten Raum eingeräumt bekamen und z.b. bei Veranstaltungen Plätze für Funktionäre zugewiesen bekamen finden wir auch auf diesem Wege keinen Hinweis auf Aktivitäten dieser Gruppe. Verbunden mit dem Umstand, dass auch in der Literatur zu Studentenverbindungen (z.b. Möller: Zwischen Wissenschaftlichkeit und Burschenherrlichkeit, Grüttner: Studenten im Dritten Reich) dieser Verein keine Erwähnung findet gelange ich zur Vermutung, dass dieser Verein (v.a. nach 1945) kein Dachverband von Verbindungen, sondern eine politische Organisation (als solche entstand auch alle Außenwahrnehmung) war, die als typisch kleinstrukturierter Verband des rechten Spektrums allenfalls versuchte, Studenten zu rekrutieren. Ich sehe es daher kritisch, die Angaben des Verbands zu seiner Größe ungeprüft zu übernehmen - auf einer alten Version der Vereinswebsite wird z.b. die Existenz einer Ortsgruppe in Innsbruck behauptet. Soll man das ungeprüft in den Artikel übernehmen? -- 62.46.214.54 16:49, 24. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Als ehemaliger Verbindungsstudent weiss ich selbst, dass vertagte Aktivitas solange nicht erloschen sind, wie es "Alte Herren" und "AH-Vereine" gibt. Bei der Deutschen Gildenschaft scheint das in Österreich aber nicht mehr der Fall zu sein, weder bei den "Alten" noch bei den "Jungen". Siehe: Aktive Gilden. Von AGÖ ist bei der Deutschen Gildenschaft nirgends die Rede, wenn aber mal von Akademischen Gildenschaften (wie der AG Greif zu Wien) die Rede ist, dann als Mitglied der Deutschen Gildenschaft. Siehe auch DGGilden. Die AGÖ existierte wohl wirklich, siehe: Liste der Korporationsverbände und die Seite des Mitgründers der AGÖ: Karl Thums. Die AGÖ war auch eng mit dem österreichischen Wandervogel liiert, wie die DG wohl allgemein. --Metrancya (Diskussion) 17:05, 24. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Wenn es sich allerdings vornehmlich um Altherrenvereinigungen handelt, dann stellt sich die Frage um wie viele Personen es konkret geht. Es finden sich nirgendwo Angaben zu den Mitgliederzahlen des Verbands und da keinr Aktivitäten an Hochschulen nachweisbar sind scheint es sich bei diesem Verband tatsächlich um 30x20 Leute, die sich aus der Studienzeit kennen und sich alle paar Monate auf einen Kaffee treffen zu handeln. Falls dem so ist, sollte im Artikel ausgeführt werden, dass der Verband nach 1945 kaum aktive Mitglieder hatte. -- 178.165.129.223 21:35, 24. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Fehlende Mitglieder[Quelltext bearbeiten]

Quelle dazu: [10] --Elektrofisch (Diskussion) 09:43, 25. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
  • Friedrich Heiß, der in mehreren Wikipediaartikeln genannt wird etwa in Westforschung, Die Strasse (Hauptschriftleiter), Adalbert-Stifter-Preis wäre hinzuzufügen. Quelle: Thomas Müller: Imaginierter Westen: Das Konzept des 'deutschen Westraums' im völkischen Diskurs zwischen Politischer Romantik und Nationalsozialismus. Transcript Verlag 2015 [11] Heiß kommt da im Zusammenhang mit Jugendgrenzlandarbeit vor, an der nicht nur andere Mitglieder der DG beteiligt waren sondern die DG auch institutionell eingebunden war. Heiß würde die RKs als Autor (mehr als 4 Sachbücher) erfüllen. [12] Ich persönlich bin zwar kein Fan von diesen Listen bekannter Mitglieder, aber hier könnten wir das ja mal lassen, von wegen und Vorbildfunktion. Andererseits würde ich eine Darstellung in einem Fließtext bevorzugen. Man könnte etwa auf die Grenzlandarbeit der DG hinweisen und Gildenmitglieder nennen, die darin auch im NS aktiv waren. Ich denke in einem politisch orienterten Verein ist das durchaus legitim, zu sehen wie ihre Mitglieder durch die Institutionen gelatscht sind.--Elektrofisch (Diskussion) 09:33, 25. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
    Ahrens: Bündische Jugend hat auf S. 399 eine Kurzbiografie. Hochinteressante NS-Karriere: Stab der Reichsjugendführung, Beisitzer im Obersten Ehren- und Disziplinarhof der DAF, zuletzt Standartenführer im Stab RFSS. --jergen ? 10:58, 30. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ich habe Heiss gerade angelegt. Falls sich hier jemand für ihn interessiert und eventuell noch weitere Quellen hat, freue ich mich über einen weiteren Ausbau. Natürlich wären auch Verlaug und Zeitschrift Volk und Welt interessant. Dait werde ich mich vorerst nicht befassen. Aber vielleicht mag ja sonst jemand. Asdrubal (Diskussion) 22:03, 2. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
  • Ulrich Sporleder ist laut unserem Artikel Mitglied (ich habe WP durchsucht um noch fehlende mit Artikel nachzutragen), taucht aber auf der Liste im Artikel nicht auf. "Als die Mitglieder der Königsberger Gilde Skuld ihn 1932 zum Gildemeister wählen wollen, befielen Sporleder Zweifel hinsichtlich seines Verhältnisses zur zunehmend unter völkischen Einfluss geratenen Gildenschaft."--Elektrofisch (Diskussion) 19:27, 27. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Gibt noch mehr Literatur wo er vorkommt. Aber ich wollte ihn einfach nur vormerken.--Elektrofisch (Diskussion) 22:58, 29. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Redundante Listen?[Quelltext bearbeiten]

Von den Artikeln anderer studentischer Verbände kenne ich nur die Nennung einiger besonders bekannter Mitglieder, jeweils ohne Anspruch auf Vollständigkeit (der in Wikipedia vertretenen Personen). Letzteres wäre doch eher die Aufgabe der Kategorie:Korporierter_in_der_DG, oder? Das klingt hier eher danach, als ginge es mit der Auflistung von besonders vielen "rechten" Gildenmitgliedern um eine Art von WP:TF? --Waschl87 (Diskussion) 21:08, 27. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Da es im Gegensatz zu anderen Verbänden nur so wenige (50+) sind, ist es hier doch ganz gut, die Mitglieder zu nennen; so kann man sich einen besseren Überblick über die Mitglieder verschaffen als durch die KAT. Hilfreich wäre es natürlich anzuführen, in welcher Mitgliedsgilde sie jeweils aktiv waren und das Ganze insgesamt recht kurz und damit übersichtlich zu halten. So vermeidet man auch eine TF, denn wenn alle bekannten Mitglieder aufgeführt sind, entfällt eine (subjektive) Selektion. Sollten es irgendwann einmal zu viele Einträge sein, kann man eine solche Liste immer noch auslagern.--Hsingh (Diskussion) 21:24, 27. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ohne weitergehende Informationen, die sich auf die Gildenmitgliedschaft beziehen (mindestens Mitglied welcher Gilde, evtl. zusätzlich Zeitraum der Mitgliedschaft) weist diese Liste keinen Mehrwert zu der entsprechenden Kategorie auf. --Q-ßDisk. 11:26, 30. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Zu löschende Mitglieder[Quelltext bearbeiten]

Du scheinst der Debatte nicht zu folgen, sonst hättest du Einträge nicht gelöscht deren Beleg sich hier findest. So macht auch dein anderes Editierverhalten hier Sinn: erst die ENs löschen, mit dem "Argument" dass die Mitgliedschaften ja in den Personenartikel belegt sei, dann alle wo das nicht in den Personenartikeln belegt sei von der Liste löschen. Das ist llupenreiner Vandalismus und landet beim nächsten mal auf der VM. Es ist zugleich bezeichnend für den täuschenden und zweckdienlichen Umgang mit Quellen im Bereich SV. Überhaupt ist es ein wenig dreist während alle hier diskutieren grundlegende Änderungen einfach so durchzuziehen ohne fragen, ohne Debatte. Übrigens ist der Hinweis und oft auch der Beleg einer Mitgliedschaft einfach. Etwa bei dem von dir gelöschten Werner Conze[15] oder Lothar Stengel-von Rutkowski[16]--Elektrofisch (Diskussion) 07:24, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Hinweis:

1. zu Heberer siehe hier.--KarlV 08:46, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

2. zu Rutkowski siehe hier--KarlV 09:14, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Guckst du oben bei Brücher noch mal nach, da ist zu Heberer auch ein Nachweis. Besonders die Gründung der Haeckel Gesellschaft durch Heberer, Astel, Brücher (alle DG) und Victor Franz, das ist im Hebererartikel unterbelichtet.--Elektrofisch (Diskussion) 09:23, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Bei Brücher ist der Beleg schon lange im Artikel...--KarlV 09:34, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

3. zu Franz siehe hier--KarlV 09:46, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

(BK) Da (Brücher) hab ich das auch gefunden und noch mal gegengeprüft. Es macht ja durchaus Sinn wenn man an einem Artikel arbeitet die Nachbarartikel im Auge zu behalten.--Elektrofisch (Diskussion) 09:48, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Nicht Günter, sondern Victor Franz.--Elektrofisch (Diskussion) 09:48, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Victor Julius Franz war nicht in der Gilde organisiert - Günther schon...--KarlV 10:03, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Daß bei etlichen in der Liste Eingetragenen ein Beleg für die Mitgliedschaft fehlt, dürfte unstrittig sein. Daß das ein qualitativer Mangel ist, hoffentlich auch. Es ist daher nicht ganz verständlich, warum Elektrofisch sich gegen die Behebung oder auch nur Kennzeichnung dieses Mangels wehrt. --Q-ßDisk. 09:56, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Och das "Belege Fehlen" ist nicht eng auf diesen Bereich bezogen. Kuck mal in die Versionsgeschichte, wer da heute auch noch die Belege killen wollte. Perspektivisch vermute ich ohnehin, dass diese Liste überflüssig wird. Unter "Politische Einordnung" gibt es etwa nur einen EN und den als Quelle für ein Orginalzitat. Der Rest ist wohl Homemade zusammengestoppelt und geschönt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:15, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Karl Vötterle war wohl in der Musikantengilde - aber war die Mitglied im DG??? --KarlV 14:21, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Die Musikantengilde um Fritz Jöde hatte nichts mit der DG zu tun. Gleiches gilt für die Gilde(nschaft) Soziale Arbeit. --jergen ? 15:20, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

@KarlV mit den Fränzen ist mir klar. Nur wenn 4 Leute eine Gesellschft gründen und davon sind 3 in der Gildenschaft ist das schon bemerkenswert. Wobei der jetzt von der Funktion und Ideologie zum Projekt passt.--Elektrofisch (Diskussion) 16:40, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Von der Löschaktion des Benutzers Hsingh bleiben zuletzt Volker Aschoff, Walter Assmann, Ernst Arnold (Politiker), Karl Kurt Klein und Karl Vötterle übrig, wo ich selbst in meinem Fundus keinerlei Angaben zur Mitgliedschaft in der DG gefunden habe (was nicht heißt, dass es sie nicht gibt). Vielleicht kann jemand anders das vervollständigen. Ich bin mit der Überprüfung fertig.--KarlV 17:10, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Ich habe eben Knud Ahlborn aus der Liste gelöscht. Die mir vorliegende Literatur zur JB (einschließlich zweier Kurzbiografien) erwähnt das nicht. Vermutlich beruht der Eintrag auf einer Verwechslung: Ahlborn war in der Deutschen Akademischen Freischar (gegr. 1907 aus dem Bund Deutscher Wanderer), die aber nichts mit dem "Ring Akademischer Freischaren" (der Deutschen Freischar nahestehend) zu tun hatte, der 1927 in die DG eintrat. --jergen ? 17:49, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
PS: Die fünf von KarlV Genannten sollten mMn geloscht werden; auch ich konnte bei keinem einen Hinweis auf die DG finden. --jergen ? 17:50, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Habs schon gemacht - falls sich ein Beleg finden sollte, kann man die entsprechende Person jederzeit wieder einfügen.--KarlV 17:55, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Hab noch mal mit Google hinterhergesucht, nix meist nur WP-Klone. Falls wer über wen stolpert der da fehlt, kann ja mit Quelle nachgetragen werden.--Elektrofisch (Diskussion) 18:58, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Walter Heinrich war laut seinem Artikel in der Freischar Wien. War die überhaupt Mitglied der DG? --Q-ßDisk. 20:11, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Ja. Steht explizit in der dort angegebenen Quelle, die als Onlineversion verlinkt ist. --jergen ? 20:25, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Fund zu: Völkische Ideologie, "Arierparagraph"[Quelltext bearbeiten]

Ich erlaube mir, auf "Jan Eike Dunkhase: Werner Conze: Ein deutscher Historiker im 20. Jahrhundert" hinzuweisen, wo auf S. 20-22 einige Materialien zu völkische-antisemitischer Gesinnung im Zeitraum von 1920-1930 zu finden sind. Die Textstelle ist über Google Books einsehbar. -- 178.191.143.150 13:18, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

@Jergen: Ich werde mich nach einer Interpretation in der Literatur umsehen, ziehe es einstweilen aber vor, den Abschnitt als Erinnerung und Zwischenlösung im Artikel zu lassen. -- 88.117.56.210 19:53, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

  1. Das Zitat ist schon in deiner Quelle falsch wiedergegeben (vgl. die Dokumentation der Jugendbewegung) - und du hast es zunächst noch dazu falsch abgeschrieben.
  2. Dunkhase interpretiert es schon. Gesucht werden muss also nicht.
  3. Ohne Bearbeitungskommentar Absätze löschen, die hier auf der Disk einhellig gegen dich befürwortet werden, ist Vandalismus. --jergen ? 20:05, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Es hindert weder dich noch Q-ß jemand daran, Inhalte zu ändern. Zitate zu löschen, weil an anderer Stelle eine andere Schreibung steht ist ohne Einsichtnahme des Originaltextes wenig sinnhaft. Der erste Absatz im Geschichte-Abschnitt bleibt redundant und schlecht geschrieben. -- 88.117.56.210 20:24, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Erster Absatz des Abschnitts "Geschichte", Ersuchen zur Vorlage von Belegen[Quelltext bearbeiten]

Ich ersuche um Vorlage von Belegen zu folgenden Punkten:

  • Der Verband wurde ein "in der Überzeugung geschaffen, dass die Aufbruchstimmung, die man in der damals noch jungen Wandervogelbewegung etwa zwei Jahrzehnte erlebt hatte, während des Studiums nicht verloren gehen sollte." - Die Gründung des Verbands soll demnach die Motivation der Bewahrung einer Aufbruchsstimmung gehabt haben. Dafür wäre ein Beleg nötig.
  • "In der Zeit unmittelbar nach dem ersten Weltkrieg schienen in weiten Kreisen Aufbruch und Neubeginn vor allem im Bereich der Universitäten notwendig, und die Gründer der Deutschen Gildenschaft erstrebten deshalb" - Beleg dafür, dass der Verein zum Zweck von "Aufbruch und Neubeginn an Universitäten" geschaffen wurde.
  • "die Gründung von Studentenverbindungen aus Gleichgesinnten." - Wurden diese Vereine als Zusammenschluss von Gleichgesinnten gegründet? -- 88.117.56.210 20:29, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Es wurde dir mehrfach gesagt, dass dieses Thema bearbeitet wird. Deine Löschungen im Editwarmodus werden aber nur dazu führen, dass wegen einer sich erneut abzeichnenden Artikelsperre die von dir hinterfragten Sätze länger im Artikel bleiben. --jergen ? 20:36, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Abgesehen davon, dass diese Sätze vollständig redundant zum folgenden Textteil sind stelle ich in Zweifel, das Dinge wie die Gründung von Studentenverbindungen aus Gleichgesinnten. der Literatur und nicht persönlicher TF entnommen sind. -- 88.117.56.210 20:42, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Deine persönliche TF ist es dann, unterschiedliche Quellen in einem Satz zusammenzufügen und aus Meyens Meinung eine Verbandspositon zu machen... --jergen ? 20:53, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Die Behauptung, dass unterschiedliche Quellen nicht für Inhalte in einem Satz verwendet werden dürften ist nicht korrekt. Der Text von Meyen und Leffler erschien als Beiheft zur Vereinszeitung, vgl. den DNB-Katalogeintrag. -- 88.117.56.210 20:59, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Natürlich ist es TF, wenn man unterschiedliche Quellen zusammenstellt, um etwas zu vermitteln, was in keiner der beiden Quellen so steht.
Und was Meyen angeht: Hättest du bei Dunkhase auch nur ein paar Zeilen weiter gelesen, hätte dir auffallen müssen, dass Dunkhase das gerade nicht als offizielle Positionierung der DG sieht. Rosinenpickerei geht nicht: Wenn schon Dunkhase zitieren, dann auch so, wie der das einordnet. --jergen ? 21:05, 28. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Die Behauptung, dass die Aneinanderreihung von Gliedsätzen welche mit verschiedenen Quellen versehen sind Theoriefindung wäre ist angesichts des Inhalts von WP:KTF unsinnig. Kellerslohn schreibt von einem öffiziösen Charakter der genannten Schrift - darüber hinaus ersuche ich dich allerdings noch einmal zu begründen, inwieweit eine Schrift mit dem Titel "Der Gedankenkreis der Deutsch-Akademischen Gildenschaft*", die als Beilage zu deren Vereinszeitung erscheint nicht mit diesem Verein in Beziehung stehen soll. -- 88.117.56.210 00:38, 29. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]
Zusammenstellungen, um etwas zu suggieren, sind natürlich unerwünscht - so wie hier wohl der Wunsch nach einem Führerstaat suggeriert werden soll. Abgesehen davon ist die Charakterisierung "rechtsgerichtete[r] Etatismus" ziemlich sinnlos; dass die DG rechts außen steht, dürfte der Leser auch so wahrnehmen. Es fehlt aber die Angabe, welche Form des Etatismus von der DG vertreten wurde. Eisfeld erläutert das allgemein auf S. 44 und speziell für die DG auf S. 45 an Schieder, bezieht sich für die DG aber explizit auf Dunkhase und Ingo Haar als Quellen, deren Verwendung dann angebracht wäre. Mit einem Halbsatz mit Schlagworten ist es da nicht getan.
Was den Meyen-Aufsatz angeht, ist es erstmal egal, wo der erschienen ist, da wir keine Primärquellen auswerten. Mit Dunkhase hat ihn eine auswertbare Sekundärquelle im Kontext DG aufgegriffen. Allerdings verallgemeinert Dunkhase die Quelle nicht, sondern beschreibt das immer als Meyens Position: "... brachte der Gründer Albrecht Meyen in seiner programmatischen Schrift ...", "Sah er [ie Meyen]...", "... bemerkte er ...", "... die Ansichten des Gildengründers ..." usw. (alles Dunkhase, S. 21). [Dunkhase zitiert Meyen übrigens nach Dokumentation der JB, Bd. III und hat das Original nicht verwendet. Umso unverständlicher, dass Dunkhase seine Auslassungen nicht gekennzeichnet hat.] --jergen ? 09:37, 29. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

"Rassen Hygiene"[Quelltext bearbeiten]

wüßte gern warum im Lemma "Rassenhygiene/Rassenhygieniker" verwendet wird und das nicht mal in Anführungszeichen

Hygiene ist ein positiv besetzer Themenkomplex

die Begriffe werden bei Verlinkung zum Lemma Eugenik weitergeleitet

warum also dieser euphemistische NS Begriff ?

--Über-Blick (Diskussion) 20:45, 27. Mai 2018 (CEST)[Beantworten]

Mitglieder(n)[Quelltext bearbeiten]

Hallo Jergen, hier kannst du prüfen, ob dein Satz (Mitgliedern) oder mein Satz (Mitglieder) richtig geschrieben ist: https://www.duden.de/rechtschreibpruefung-online/. — Merkbert | Diskussion | 16:40, 6. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Aufnahme von Frauen/Gründungsdatum der Mitgliedsverbindungen[Quelltext bearbeiten]

Wann wurden Frauen aufgenommen? bei 1920 steht noch, dass die Aufnahme von Frauen abgelehnt wurde. Aber nirgends steht, ab wann das dann getan wurde. Gibt es da ein Datum des Verbandes oder Daten der einzelnen Gilden?

Auch die Gründungsdaten der Mitgliedsverbindungen wären interessant. Wäre schön, wenn diese hinzugefügt werden könnten :) --Alrael (Diskussion) 14:23, 25. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Damen wurden mW erst nach der Wiedergründung 1958 aufgenommen, möglichweise ach noch später. Dazu habe ich aber keine Quelle. Bis 1935 war die DG mit Sicherheit ein reiner Männerbund.
Gründungsdaten sind schwierig, weil es wie bei anderen Verbindungen Traditionsübernahmen, Vertagungen (tw. sehr lange), Rekonstituierungen und Ortswechsel gibt. Die DHG Trutzburg Jena zu Göttingen behauptet ohne weitere Details eine Tradition in Göttingen, die vor 1935 reicht, hat aber auch (im Namen erkennbar) die Tradition einer Jenenser Gilde übernommen. Fidelitas-Karlstein aus Darmstadt verrät Details: [17]. Und zu den fünf (?) anderen Gilden gibt es nur völlig unzureichende Informationen. --jergen ? 16:59, 25. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Vielleicht wäre es praktisch, wenn sich hier ein Gildenmitglied melden könnte, um die Zusammenhänge zu verstehen. Aber dir schonmal danke für die ganzen Hinweise! --Alrael (Diskussion) 17:13, 25. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
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