Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017

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Belegsammlung[Quelltext bearbeiten]

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Polizeiübergriffe
Presse
Dudde
Innenausschuss
Ermittlungen und Urteile
Protestplanung
Aufarbeitung in der Linken
Blogs (Ansatz für weitere Recherchen)

Kopilot (Diskussion) 11:28, 1. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]


Hallo Kopilot, was soll eigentliche die Sammlung? Insbesondere von irgendwelchen Blogs. Ist Dir unbekannt dass die keine Belege für Wikipedia sind? Es fehlen übrigens die Belege welche die Diskussion zu Linke und Gewalt dokumentieren!--Falkmart (Diskussion) 23:28, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Gewalt- und Straftaten / Belegsammlung für Erweiterung des Abschnitts "Ausschreitungen und Straftaten" mit chronologischem Ablauf der Gewaltorgie

Nachdem mittlerweile viele Quellen, insbesondere private Videos vorliegen, hier eine Sammlung von Material, die die Gewaltbereitschaft und Gewaltexzesse der Demonstranten im Vorfeld des Gipfels und beim Gipfel selbst belegen:

  • Film von Y-Kollektiv Zerstörung von Eigentum ("Tagging"), Vollvermummung, Mähr vom metaphorischen "1.Stein"
  • Spiegel-Sondersendung vom 14.07.2017 mit Dokumentation der Brandstiftungen, Zerstörungen, Pflaster aus Gehwegen, usw.
  • News24 Vollvermumete Radikale beim Mitführen von Steinen, Brandsätzen, usw.
  • Taranis News Vermummte zetteln Straßenschlacht an, sehr gutes Beweisvideos von "Aktion" mit Steinen und Pflastersteinen, auch nach mehrfacher Aufforderung der Polizei, linke Presse mittendrin anstatt lebensgefährliche Steinwürfe zu verhindern, Aufmunitionieren mit Pflastersteinen ab ca. 14:40 bis 15:40, Militante Angriffe ab 18:00, sogar aus der Deckung einer Absperrung heraus, usw. ab 30:00 die Demolierung der Geldautomaten, der Sparkasse usw. live! Ab 32:00 Wurf Molotowcoctails, ab 44:30 dann noch ein besoffener Verteidiger des gewalttätigen Mobs- sehr gutes Video aus der "Innensicht" der sog. Demonstranten
  • Blaulichtreport.com Genaue Dokumentation der Polizeiaufrufe von 19:07, 19:10, 19:20 zur Deeskalation und Aufrufe zum Ablegen der Vermummungen, mehrsprachig und unmißverständlich, erste Steinwürfe des schwarzen Blocks aus einem Pulk von "Reportern", Mißbrauch des Demontrationsrechts, Einheizer mit Megafon, der Würfe mit Gegenständen auf die Polizei mit den Worten "Die Polizei rastet aus" dokumentiert, Abfackeln eines Autos im livestream bis zum Löschen durch die Feuerwehr
  • Panorama vom 20.07.2017
  • N24 Warum so viele Vollvermummte nicht strafrechtlich belangt werden können, Verstoß gegen Vermummung erleichtert zusammen mit Kleiderwechsel die Strafverfolgung
  • Landesschau BW Sicht eines Polizisten
  • Marco Carini: Nach brutalem Polizeieinsatz in Hamburg: Polizeiopfer bekommt Recht. taz, 16. März 2020

Zum Glück gibt es mittlerweile viele Videos, die den KOMPLETTEN Hergang der militanten Ausschreitungen und lebensgefährdenden Angriffe des Mobs aufzeigen BEVOR die Polizei zum Schutz der Anwohner und friedlicher Passanten einschreiten musste. --DonPedro71 (Diskussion) 15:35, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

G20-Sonderausschuss
Verletzte
Kosten

Teil 5.5: Ermittlungen[Quelltext bearbeiten]

Rechtsstaatliche Bewertung der bisherigen Verurteilungen[Quelltext bearbeiten]

Da einige ihre Neigung, sich nur die ihrem POV genehmen Infos auszusuchen, hier oft dokumentiert haben, können sie Neutralität zeigen, indem sie folgenden Beleg enzyklopädisch korrekt zusammenfassen. Ich zitiere ihn ganz, "damit niemand sagen kann, er habe nichts gewusst". Bühne frei. Kopilot (Diskussion) 16:28, 31. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Kommentar: G20-Prozesse in Hamburg: Bluten für die anderen. Wegen einer Taucherbrille verurteilt: Die Strafen für zwei Menschen, die am Rand der G20-Krawalle festgenommen wurden, sind lächerlich.

Sabine Rückert: G20-Urteil: Kleines Licht: Ein Hamburger Amtsrichter setzt durch eine harte Strafe endlich ein Zeichen – leider ein falsches. Zeit, 30. August 2017

Kommentare (statt Zusammenfassung des Belegs)[Quelltext bearbeiten]

Tja Kopilot, du kannst es anscheinend nicht lassen "ad personam" zu argumentieren" und Tatsachen zu verdrehen :-) Warum nur kommt hier wieder (wie so oft) ein Beleg der "taz" als einzige Quelle? Wie oben bei Urteile bin es nicht ich, der immer "gefällige" Zeitungsberichte aussucht, sondern du, das liegt hier wieder mal klar auf der Hand. Aber nun zum Inhalt des "taz"-Berichts und deinen oben schon geäußerten Mutmaßungen, die sich komischerweise mit den Ansichten der "taz" decken. Witzig in dem Zusammenhang ist deine Bemerkung weiter oben zu einem Bericht der "Hamburger Morgenpost" als "...Das ist ein Lokalblatt und Boulevard, keine bundesweite Tageszeitung...", wobei du die Hamburger Morgenpost (bei genehmen Aussagen) dann gerne als Quelle nutzt - wie weiter oben schon gesagt: "wie´s halt gerade passt" und mit Verlaub Kopilot, das ist wohl näher am POV als meine durchaus aus mehreren validen Quellen belegten Aussagen :-)
Du hast weiter oben folgende Begründung für die Verwendung der taz entgegen anderslautenden Berichten gegeben - ich zitiere: "...Zudem gibt der Spiegel die Demo "Not welcome", die taz dagegen die Demo "Grenzenlose Solidarität" als mutmaßliches Ziel des Polen an. Letztere wirkt plausibel, da am Samstag jene große Abschlussdemo und die Festnahme in deren Nähe und Zusammenhang erfolgte, weil die Polizei auffällige Demonstranten auf dem Weg dorthin kontrollierte..."
Dazu zwei Bemerkungen: (1.) Aussagen wie "...letztere wirkt plausibel..." ist eben keine korrekte Quellenarbeit, sondern eine "Vermutung" deinerseits. (2.) habe ich weiter oben schon dargelegt, was im Spiegel objektiv berichtet wird: "Das Amtsgericht Hamburg hat einen 24-jährigen G20-Gegner aus Polen zu einer sechsmonatigen Bewährungsstrafe verurteilt. ... Laut Urteil war der Mann auf dem Weg zu der G20-kritischen Demonstration "Not Welcome" gewesen. Der Pole gestand, die Gegenstände dabei gehabt zu haben, gab aber an, auf dem Weg zum Bahnhof gewesen zu sein."
Der Beleg des Spiegel enthält also die Aufklärung, warum er auf Dem Weg zur "Welcome to hell"-Demo gewesen sein soll. Seine Begleiterin hatte dies vor einem Polizeibeamten ausgesagt, der dies als Zeuge vor Gericht wiedergab... Hmmm, jetzt kommst du wieder mit einem Beleg der taz, der eben nicht die korrekte Wiedergabe enthält, dass der Polizist vor Gericht eine aufgenommene Zeugenaussage wiedergab, nach der die Begleiterin angab, sie und ihr Freund wäre auf dem Weg zur "Welcome to hell"-Demo gewesen. Also bitte, was soll das! Du weißt aber schon, dass Zeugenaussagen unter Eid stattfinden bzw. auch wenn der Zeuge nicht vereidigt ist, eine Falschaussage belangt werden kann? Anscheinend nicht, denn indirekt unterstellst du somit der Zeugenaussage und auch der Urteilsbegründung, sie seien falsch, wohingegen die Darstellung des Zeugen in der Beweisaufnahme und die Wiedergabe der taz die Wahrheit wären... Tja, ich würde sagen, das solltest du nochmals überdenken! Ein sehr verqueres Rechtsverständnis würde ich mal sagen. Zur Info: Ein Angeklagter darf lügen, ein Zeuge nicht...
Die Aussagen der taz sind - mit Verlaub gesagt - "wenig objektiv", sondern zielen nur in eine Richtung, nämlich die in unserem Rechtsstaat GsD unabhängige Justiz zu kritisieren. Alleine schon der Vorwurf, die Justiz würde nach einem politischen Aufruf (hier von Olaf Scholz) Recht sprechen, zeigt sowohl die Haltung als auch die Intention dieser "Zeitung"...
Eine Quelle, die Sätze von sich gibt wie "...„generalpräventiven Aspekt“ bedenken. Das heißt: Man muss Leute abschrecken, Straftaten zu begehen. Sie geben damit zu, dass das Gericht die Freiheit zweier Menschen opfert, um andere zu belehren..." sollten mal unseren Artikel zu Generalprävention lesen, wo der Sachverhalt zum Glück doch etwas neutraler wiedergegeben wird, als in der reißerischen Analyse der "taz". Hier heißt es nämlich - ich zitiere: "...Die Generalprävention zielt auf den Schutz der Allgemeinheit ab. Sie unterteilt sich weiter in positive und negative Generalprävention: positiv: Die positive Generalprävention soll das Vertrauen der Gesellschaft in die Rechtsordnung stärken. Dabei lassen sich drei unterschiedliche, ineinander übergehende Ziele und Wirkungen herausarbeiten: die Einübung der Rechtstreue als Lerneffekt; der Vertrauenseffekt, der sich ergibt, wenn der Bürger sieht, dass das Recht sich durchsetzt; und der Befriedigungseffekt, der sich einstellt, wenn sich das allgemeine Rechtsbewusstsein auf Grund der Sanktion beruhigt und den Konflikt mit dem Täter als erledigt ansieht..." Das ist nämlich auch ein Teil der Wahrheit, die aber im Angesicht der Deutung von Medien wie der "taz" gerne als ausschließlich "negative Generalprävention" mit so reißerischen Aussagen wie "...Hier werden Menschen in Sippenhaft genommen..." und "...Die Richter nehmen, was sie kriegen können..."
Hier führst du also wieder nur die "taz" ein und unterstellst mir selbst POV... Ich kann hier nur noch lachen und werde zu dem "Plädoyer" der "taz" sicherlich nichts sagen, da das keine seriöse Berichterstattung sondern nur reißerische Meinungsmache ist - nicht mehr. Und mit solchen Threads nur eine Quelle - und noch dazu den Kommentar! eines Redakteurs - als die alleinseeligmachende zu verweisen, soll jetzt was genau bewirken? Sicher nicht, dass diese Darstellungen auch nur in irgendeiner Form im Artikel erscheinen! --DonPedro71 (Diskussion) 18:44, 31. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Dafür, dass du "nur noch lachen" kannst, hast du ja schön irrelevant gesenft, brav. Mal sehen, wer sich zum seriösen Mitarbeiten provozieren lässt. Kopilot (Diskussion) 10:12, 1. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Tja, anstatt Argumente zu entkräften, wieder Diskreditierung und ad personam, was sonst. Also dann mal ergänzend zu deinem Wunsch, hier Kritiken abzubilden: Wenn du in der Überschrift etwas von "rechtsstaatlicher Bewertung" titulierst, dann kann es nicht darum gehen, ob irgendjemand irgendwelche Urteile toll oder angemessen findet, sondern ob die Urteile unter den gegebenen gesetzlichen Bestimmungen Recht und Gesetz entsprechen. Das sollten aber Juristen bewerten, nicht Journalisten, die ein Urteil mit Bemerkungen wie "...und das ist eher unüblich..." kommentieren. Was du hier also einführst, sind Meinungen bzw. Kritiken zu Urteilen, nichts weiter. Wenn wir hier also anfangen wollen, Meinungen in einem enzyklopädischen Artikel zu posten, dann bitte unter entsprechender Überschrift und - wie es NPOV vorschreibt - eine ausgewogene Meinungsdarstellung. Wenn wir also Kritik abbilden wollen, dann bitte auch unter "Kritik an den Urteilen", denn mehr ist dieser Artikel der Zeit nicht und auch dein vorher eingeführter der "taz"... eben Meinungen, die jeder wohl äußern kann, aber weit weg von einer rechtsstaatlichen Bewertung, wie es die Überschrift suggeriert. Unter einer "rechtsstaatlichen Bewertung" wäre zuallererst als Einführung die Urteilsbegründung aufzuführen, die der Richter mit "Das Gericht hat nur eine tat- und schuldangemessene Strafe zu finden." erläuterte. Und danach kommen rezipierte Experten zu Wort, that´s it. --DonPedro71 (Diskussion) 15:37, 1. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Eine "Rechtsstaatliche Bewertung der bisherigen Verurteilungen" kann natürlich nur von Verfassungsrechtlern kommen. Hierzu habe ich eine Einschätzung von dem em. Professor für Verfassungsrecht Ulrich Karpen gefunden: "Dass sich Amtsrichter Johann Krieten dem Druck von Politik und der Öffentlichkeit gebeugt hat, glaubt der Experte nicht. „Hamburg ist seit den 80er-Jahren in Verdacht gewesen, bei Linken-Prozessen mild zu urteilen. Ich könnte mir vorstellen, dass der Richter der Schwere der Straftat gerecht werden wollte und deshalb hart geurteilt hat“. Bei Vergleich mit früheren Urteil gilt auch zu Bedenken, dass "Erst vor wenigen Monaten wurde das Demonstrationsstrafrecht verschärft. Die Hürden für den Nachweis von schwerem Landfriedensbruch sind gesunken. Außerdem wurde der Paragraf 114 („Angriff auf Vollstreckungsbeamte) deutlich verschärft. Wo es bislang meist eine Geldstrafe gab, gibt es nun eine Mindeststrafe von drei Monaten Haft. – Quelle: [151] ©2017"
Als allgemeinpolitische Meinungen können auch Kommentare von Journalisten herangezogen werden. Dem NPOV gemäß natürlich ausgewogen also für jeden Kommentar aus dem Linksaußensprektrum einen aus dem konservativen Spektrum. --Pass3456 (Diskussion) 14:59, 1. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]

Textvorschlag[Quelltext bearbeiten]

Rechtliche Bewertungen[Quelltext bearbeiten]
Amtsrichter Johann Krieten hatte sein Urteil gegen Peike S. mit "Das Gericht hat nur eine tat- und schuldangemessene Strafe zu finden." erläutert. Ulrich Karpen, Professor für Verfassungsrecht glaubt nicht, dass sich der Richter mit seinem Urteil dem Druck von Politik und der Öffentlichkeit gebeugt hat: „Hamburg ist seit den 80er-Jahren in Verdacht gewesen, bei Linken-Prozessen mild zu urteilen. Ich könnte mir vorstellen, dass der Richter der Schwere der Straftat gerecht werden wollte und deshalb hart geurteilt hat“. Gerichtssprecher Kai Wantzen kommentierte das Urteil: „Die Strafe war härter als das, was man von vergleichbaren Fällen bislang gewohnt war. Man wird sehen, wie andere Richter mit dem veränderten Demonstrationsstrafrecht umgehen werden.“ Dieses war erst vor wenigen Monaten bzgl. der gesunkenen Hürden für den Nachweis von schwerem Landfriedensbruch verschärft sowie der §114 (Angriff auf Vollstreckungsbeamte) deutlich verschärft worden.[1]
Meinungen und Kritiken[Quelltext bearbeiten]
Die überwiegende Mehrzahl der Medien kommentierte hingegen das Urteil mit Unverständnis, da es angeblich zu hart ausgefallen sei: G20-Prozesse in Hamburg: Bluten für die anderen. Wegen einer Taucherbrille verurteilt: Die Strafen für zwei Menschen, die am Rand der G20-Krawalle festgenommen wurden, sind lächerlich. kommentierte die "taz"[2], die Zeit urteilte mit "G20-Urteil: Kleines Licht: Ein Hamburger Amtsrichter setzt durch eine harte Strafe endlich ein Zeichen – leider ein falsches."[3], die Bild mit "Hammer-Urteil gegen G20-Chaoten" [4]
  1. ↑ Haft für Flaschenwerfer Verfassungsrechtler erklärt: Darum fiel das Urteil so hart aus (Hamburger Morgenpost, 30.08.2017)]
  2. ↑ Kommentar: G20-Prozesse in Hamburg: Bluten für die anderen. Wegen einer Taucherbrille verurteilt: Die Strafen für zwei Menschen, die am Rand der G20-Krawalle festgenommen wurden, sind lächerlich. (taz, 30.08.17)
  3. ↑ "G20-Urteil: Kleines Licht: Ein Hamburger Amtsrichter setzt durch eine harte Strafe endlich ein Zeichen – leider ein falsches." (Zeit, 30. August 2017)
  4. ↑ Hammer-Urteil gegen G20-Chaoten.

So, das wäre mal was für´s Erste. --DonPedro71 (Diskussion) 16:14, 1. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]

Sonstige Ergänzungen zu Teil 5[Quelltext bearbeiten]

Was noch möglich wäre[Quelltext bearbeiten]

Siehe die obige Belegsammlung, Beispiel: [152]. Kopilot (Diskussion) 10:24, 2. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Jene bezieht sich im wesentlichen auf bereits vorhandene Artikelabschnitte. Ich meine explizit die von mir o.a. Aspekte, die m.E. noch keinen oder nur geringen Niederschlag im Artikel gefunden haben (z.B. hier). --Schreiben Seltsam? 20:30, 2. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Linke und Gewalt[Quelltext bearbeiten]

Es fehlt im Artikel dass z.B. Der Spiegel und andere Medien sich mit dem Verhältnis Linke und Gewalt beschäftigten. Der Spiegel schrieb im Heft 29/2017: Nach dem G-20-Randalen ist die alte Frage, wie es die Linke mit der Gewalt hält, aktueller den je oder es wurde über die Partei Die Linke geschrieben: Wenn die Partei sich glaubwürdig von jeglicher Gewalt abgrenzen wollte, bliebe ihr nur eins: den Schwarzen Block bei der nächsten von ihr mitorganisierten Demo auszuschließen. Auch die rolle von linken Aktivisten ist Thema.[153] Die Süddeutsche titelte Man darf linke Gewalt nicht verharmlosen und schreibt Viele seriöse G-20-Gegner sind zu wenig auf Abstand zum linken Mob gegangen.[154] Die Welt: Die Mehrheit der Hamburger Schläger, Plünderer und Brandschatzer folgt der anarchistischen Ideologie. Ihr Ziel ist es, „das System“ zu zerstören, um den Weg frei zu machen für eine „bessere“, „gerechtere“ Gesellschaft. Gewalt ist in diesem Konzept legitim.[155]--Falkmart (Diskussion) 22:04, 2. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

  • Erstmal scheinst du nicht zu wissen, dass es "die Linke" nicht gibt. Sondern viele verschiedene Gruppen, die irgendwie "links" sind oder sein wollen.
  • Deine Zitate sind ausgewählte Kommentare von Journalisten. Dabei ist immer fraglich, warum gerade diese Einzelkommentare relevant sein sollen und wofür. Es gibt ja viele verschiedene.
  • Die Diskussion über die "Gewaltfrage" wurde schon vor dem Gipfel innerhalb der Organisatoren geführt. Ergebnis waren klare Demonstrationsabsprachen, in denen Gewaltverzicht festgelegt war.
  • In deinem ersten Zitat (Spiegel) ist mit "Linke" die Linkspartei gemeint. Diese hat nur die Abschlussdemo organisiert und sie hat gar nicht die Macht, einzelne Teilnehmergruppen davon auszuschließen. Das war auch in dem Fall nicht nötig, da alle dem Demokonzept vorher zugestimmt hatten, auch die Autonomen. Gerade diese Demo blieb ja auch friedlich. Schon deshalb müsste dir auffallen, dass die Forderung des Spiegel-Kommentators nicht passt.
  • Auch die logische Überlegung müsste dir einfallen: Was wäre eigentlich passsiert, hätte die Linke die Autonomen nicht in eine Demoabsprache eingebunden? Dann hätten sie sich doch viel eher selbständig gemacht und getan, was sie wollten.
  • Zu dem Welt-Zitat: Ob die Randale überhaupt einer "Ideologie" folgte, ist überhaupt nicht erwiesen und dürfte auch kaum zu erweisen sein. Zumal auch die Randale von ganz verschiedenen Tätern gemacht wurde, darunter auch viele Biertrinker, die gar nicht organisiert waren und wahrscheinlich nie etwas von Bakunin, Kropotkin oder anderen anarchistischen Theoretikern gelesen haben. Und das ist keine Verharmlosung, sonder schlicht Tatsache. Man schaue sich dazu z.B. den NDR-aktuell-Bericht vom 7./8. Juli an. Kopilot (Diskussion) 22:34, 2. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Siehe Seitenintro: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Einschließlich „Was wäre eigentlich passsiert“, „müsste dir auffallen“ und „ist überhaupt nicht erwiesen“. Wir bilden ab, was reputable Quellen schreiben, ohne eigenständige Erwägungen.
@Falkmart: Berechtigte Anregung. Dazu auch G-20-Krawalle: Rote Hassprediger (FAZ): Eine kleine Gruppe entwurzelter Straftäter hat Teile Hamburgs terrorisiert. Ihre Taten werden in linken Kreisen gedeckt [..] Radikale Sympathisanten, reiche Salonkommunisten bis hin zur Linken-Vorsitzenden Katja Kipping deuten diesen Terror um [..] Und falls doch jemand beim Plündern oder bei einem Mordversuch an Polizisten geschnappt wurde, stand ihm sogleich eine Hundertschaft Freiwilliger vom „Anwaltlichen Notdienst“ zur Seite. Das alles hat linke Struktur und System, seit Jahren schon.
--Anti ad utrumque paratus 23:06, 2. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Danke Falkmart das Du diesen Aspekt aufgreifst, den ich weiter oben bereits im Abschnitt Was noch möglich wäre bereits angesprochen hatte. Diese Diskussion nahm ja nach den Auschreitungen des linken Gewaltmobs an Fahrt auf. Es stimmt... da geht noch was im Artikel. --Schreiben Seltsam? 22:43, 2. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Natürlich "geht da was", ich habe ja 1. viele Belege dazu gesammelt, siehe thematisch sortierte Liste oben, 2. längst angefangen, die Gewaltdiskussion darzustellen, siehe die Versionsgeschichte vor Artikelsperre. Aber was nicht geht, ist freihändig pauschal die Fantasie eines "linken Gewaltmobs" zu kolportieren, da a. die Täter noch nicht ermittelt wurden, b. schon jetzt feststeht, dass es verschiedene waren, c. nur wenige organisierte Autonome darunter waren, d. die Organisatoren der Demos und Blockaden damit nichts zu tun hatten. Kopilot (Diskussion) 22:59, 2. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Gut. Ich denke, niemand will freihändig Fantasien kolportieren. Aber Sympathien in großen Teilen der linken Szene sind nun mal breites Medienthema. --Anti ad utrumque paratus 23:06, 2. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Falkmarts Belege finde ich für diesen Aspekt zielführender, denn es geht konkret um das "Verhältnis Linke und Gewalt" / Darstellung und Bewertung in den Medien/Öffentlichkeit. In den Medien ist im G20-Zusammenhang von linker Gewalt die Rede, das zählt. Mit Fantasie hat das insofern auch nichts zu tun, das zu negieren hat eher was von Realitätsverlust. Ich habe Falkmart zugestimmt und nicht dich angesprochen, du musst nicht reflexhaft gleich nach einem Post anworten (und hast von mir auch keinen Arbeitsauftrag und brauchst das auch nicht umgehend auf erledigt zu setzen). --Schreiben Seltsam? 23:16, 2. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Kann es sein, dass du meinen Einwand nicht verstanden hast? Wer ist denn "die" Linke in dem ersten, zweiten und jedem weiteren Beleg? Und wer genau übte wo wann welche Gewalt aus? Oder meinst du, wir brauchen diese Klarheit nicht? Kopilot (Diskussion) 23:26, 2. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das trifft in diesem Zusammenhang nicht den Kern, wichtig ist in diesem Kontext das Medienecho und die öffenlichkeitswirksam geführte themenbezogene Debatte. --Schreiben Seltsam? 23:32, 2. Aug. 2017 (CEST) PS: Ich befürchte du liegst hier falsch[Beantworten]
Achso, den "Kern" von irgendwas bestimmst du? Kopilot (Diskussion) 23:40, 2. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Der Threadersteller und sicher kein Nebelkerzenwerfer. Du lenkst offenkundig ab. --Schreiben Seltsam? 23:44, 2. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Was ist denn der "Kern" im ersten Beleg? Und im zweiten, dritten usw.? Kopilot (Diskussion) 23:51, 2. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Im Kern geht es in diesem Abschnitt um das Medienecho zum Thema "Linke und Gewalt". --Schreiben Seltsam? 23:56, 2. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das ist eine von einem Benutzer gewählte Threadüberschrift. In welchem Beleg ist dieses Thema so formuliert? Was ist mit "Linke" gemeint, was mit "Gewalt"? Kopilot (Diskussion) 23:59, 2. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ja, so isses - gut geblickt. Ich empfehle bei WP mal z.B. unter dem Lemma Gewalt nachzuschauen. --Schreiben Seltsam? 00:04, 3. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Siehe oben genannte Belege, hier die jeweiligen Überschriften der Quellen: Man darf linke Gewalt nicht verharmlosen, „Kriminelle, keine Linken“ - von wegen!, Linke Gratwanderung. Also wo fehlt dir, Kopilot, denn hier die Konkretisierung? Zumindest diese drei Belege sind doch hier eindeutig, oder siehst du das anders? --DonPedro71 (Diskussion) 00:05, 3. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Keiner dieser Belege spricht allgemein von "der" Linken, und auch "Gewalt" ist nicht einheitlich definiert. Aber wenn du kein Interesse an Präzision hast, OK. Gute Nacht. Kopilot (Diskussion) 00:12, 3. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nebelkerzen --Schreiben Seltsam? 00:18, 3. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Präzise Rückfragen, um Nebel zu lichten. Die Methode "alle in einen Sack und immer feste druff" überlassen wir den Nazis. In einer dem Wissen verpflichteten Enzyklopädie geht das nicht. Drum hatte ich an anderer Stelle auch bewusst nicht "Polizeigewalt" getitelt. Kopilot (Diskussion) 09:12, 3. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nebelkerzen. Das nach den Auschreitungen zu G20 das Thema „Linke und Gewalt“ in den Medien Fahrt aufnahm kann man unstreitig am entsprechenden Medienecho sehen. Das ist sicher keine Nazipresse und unterlass bitte solch krude Ausführungen... --Schreiben Seltsam? 20:22, 3. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Genau: Befleißigen wir uns lieber der differenzierten und wohlabgewogenen Rhetorik, mit der linke Stimmen das rechte Spektrum betrachten ;-) Im Ernst: M.E. geht es in diesem Abschnitt v.a. um das Verhältnis des linken Spektrums außerhalb des unmittelbaren Täterkreises zur Gewalt der Täter und dessen Darstellung im Artikel. --Anti ad utrumque paratus 12:36, 3. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Danke dafür, augenscheinlich wurde das nicht wirklich verstanden oder wollte nicht verstanden werden - aus welchen Gründen auch immer. Irgendwie traurig... --Schreiben Seltsam? 18:56, 5. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Davon abgesehen, dass die Diskussionskultur hier mal wieder abgrundtief unterirdisch ist, ist mir nach wie vor nicht klar, in welcher Form die eingangs zitierten Presseberichte in den Artikel einfließen sollen. Ein Formulierungsvorschlag inkl. der Stelle, wo es in den Artikel eingefügt werden soll, wäre sehr hilfreich. --Häuslebauer (Diskussion) 13:13, 3. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Vorschlag wäre hier entweder unter dem Abschnitt "Folgen" einen neuen Unterabschnitt "Debatte über Linke Gewalt" unterhalb des Unterabschnitt "Debatte unter Gipfelgegnern", oder oberhalb des Unterabschnitts "Politische Forderungen", da sich ja einige der politischen Forderungen eben aus dieser "Debatte über Linke und Gewalt" ergeben haben. --DonPedro71 (Diskussion) 14:20, 3. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Und welchen konkreten Text schlägst du vor, der in diesem Abschnitt stehen sollte? Ein Abschnitt ohne Inhalt macht ja noch nicht viel Sinn. --Häuslebauer (Diskussion) 14:30, 3. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Die oben aufgeführten Medienkommentare sind a) einseitig und b) nichts Neues. Was die Meinungsträger aus Politik und vielen mainstream-Medien fordern und wie die relativ unterschiedlichen Antworten von Vertretern der G20-Proteste lauten, wird im Wesentlichen in den letzten beiden Abschnitten des Artikels dargelegt. Ansonsten ist die Gewaltfrage bzw. inwiefern man sich hinsichtlich der Gewalt von links distanziert, inwiefern man sie legitimiert, ob und wie man sie relativiert oder nicht, eine Debatte, die seit jeher geführt wird. Die Skandalisierung der Gewalt jetzt nach dem G20-Gipfel war erwartbar, ist aber nichts Ungewöhnliches und wie gesagt, eben nichts Neues. Man kennt die Diskussion bereits seit Jahrzehnten, wenn nicht gar durchgehend aus der Geschichte der tendenziell linken und revolutionären Bewegungen mindestens seit den Bauernkriegen im 16. Jahrhundert. Die Fragen, Forderungen und Antworten bezüglich der gewaltsamen Eskalation bei Demonstrationen und Protesten sind seit Jahrzehnten mehr oder weniger dieselben. Allein in meinem bisherigen Leben kenne ich es aus den Auseinandersetzungen um die APO (also der sog. 68er), Der Anti-AKW-Bewegungen - Stichworte: Brokdorf, Gorleben, Wackersdorf, Castor-Transporte - Frankfurter Startbahn West oder der Hausbesetzer-Bewegung seit Ende der 1970er. Wer's überprüfen will, gurgle einfach mal unter dem Stichwort "Gewaltfrage". Speziell zum neuerlichen Hype um die Eskalation in Hamburg fand ich diese Antwort aus den Reihen der akl in NRW als für in meinen Augen angemessen bzw. angebracht. Aber auch dieser Kommentar spiegelt nichts grundlegend Neues. Fazit: Ich sehe keinen Mehrwert darin, diese Debatte im Artikel über das hinaus auszudehnen, was bereits dargelegt ist. --Ulitz (Diskussion) 14:57, 3. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Es ist schon sonnenklar das Kopilot und andere Autoren verhindern wollen dass auch darüber geschrieben wird, dass das Thema Linke und Gewalt behandelt wird. Sie wollen so ausführlich wie möglich Polizeiübergriffe und Kritik an der Polizei behandeln. Auch die Debatte unter Gipfelgegnern findet selbstverständlich ´viel Platz. Medien wie Spiegel sprechen übrigens nicht nur einfach von Linken. Ja sie sprechen die Haltung von Parteien wie Die Linke und Grüne direkt an.--Falkmart (Diskussion) 20:53, 3. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Gut bei Ulitz street-cred.-Vortrag musste ich erstmal ein bisschen weinen. Immer vorne mit dabei, von Anfang an und so! @Falkmart: Da sind Leute mitgelaufen die ein "Rettet die Delfine"-Plakat dabei hatten. Da zeichnet sich nun einmal das Problem ab, dass das Spektrum der angereisten Personen kaum mehr in einem Artikel zu erfassen ist. Alexpl (Diskussion) 20:58, 3. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Alles klar; ihr habt also nicht mehr zu bieten, als zu versuchen, die Argumentation eurer Disk.-Kontrahenten ad hominem ins Lächerliche zu ziehen, ohne selbst inhaltlich zu antworten. Auch das: Nichts Neues. Na dann; ihr werdet es schwer haben, ohne konkrete Verbesserungsvorschläge zu überzeugen. --Ulitz (Diskussion) 21:13, 3. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Weißt du @Ulitz:, wer - ich zitiere von weiter oben: "...inwiefern man sich hinsichtlich der Gewalt von links distanziert, inwiefern man sie legitimiert, ob und wie man sie relativiert oder nicht, eine Debatte, die seit jeher geführt wird. Die Skandalisierung der Gewalt jetzt nach dem G20-Gipfel war erwartbar, ist aber nichts Ungewöhnliches und wie gesagt, eben nichts Neues. Man kennt die Diskussion bereits seit Jahrzehnten, wenn nicht gar durchgehend aus der Geschichte der tendenziell linken und revolutionären Bewegungen mindestens seit den Bauernkriegen im 16. Jahrhundert..." sowas von sich gibt, mit dem muss ich nicht diskutieren. Wer glaubt, Autos anzünden, Steine oder anderes auf Staatsorgane zum Ziel der Tötung oder zumindest Verletzung zu werfen, usw. auch nur in irgendeiner Form legitimieren oder relativieren zu können, diskreditiert sich selbst. Wer Linksterror, Linksextremismus und deren Gewalttaten glaubt, mit den Bauerkriegen vergleichen zu müssen, dem muss man weder zuhören, noch mit ihm diskutieren. Man kann sich in diesem freien Land, das zum Glück kein linksautoritäres System ist, seine Diskussionspartner noch selbst aussuchen. Und deshalb könnte hier auch seit zwei Tagen keiner mehr geantwortet haben. Seh´s doch mal unter dem Aspekt ;-) Und zu deinem oben verlinkten "Antifa"-akl nur soviel: Wer Rechtsstaatlichkeit und Gesetze in dem Land, in dem er lebt, nicht akzeptiert, und dazu gehört nun mal das Akzeptieren von Geschwindigkeitsbeschränkungen ebenso wie das Bundesurlaubsgesetz oder eben auch das Vermummungsverbot bei Demonstrationen, der sollte ich überlegen, ob das der richtige Aufenthaltsort für ihn ist. Das was die akl von sich gibt, erinnert mich an die 70er mit der RAF, wo man täglich Angst haben musste, zufällig als Unbeteiligter abgeballert zu werden, nur weil man glaubte, wieder einen Banker oder Diplomaten "kalt machen zu müssen", um "das System" zu verletzen und die ach so doofen Bürger von den Annehmlichkeiten der Alternativen zu überzeugen. Ich halte es da lieber mit [unabhängigen Quellen]. Hier ist auf alle Fälle der falsche Ort, linke Gewalt mit sowas wie "das war doch schon immer so", oder "das wird doch woanders schon ständig diskutiert" relativieren zu wollen. 4meEoDwA --DonPedro71 (Diskussion) 19:37, 5. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Bitte beachte WP:Disk. Dies ist kein Forum zur Meinungsabgabe. --Häuslebauer (Diskussion) 20:32, 5. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ach, DP71, ... natürlich musst du nicht mit mir diskutieren, aber wenn du mich schon anpingst: Dafür, dass Dir eine Diskussion mit mir widerstrebt, hast du in Reaktion auf meine Stellungnahme relativ viel Text abgesondert, allerdings gehst auch du nicht auf die inhaltliche Argumentation ein. Dass du diese ablehnst, ist schon klar, das ist jedoch kein Argument zur Sache und also für den Artikel irrelevant. Ich lese in erster Linie deine bereits bekannte Empörung über die radikale Linke heraus, weil sie sich nicht nach den Vorgaben und Forderungen des Staates, der Behörden oder von Don Pedro71 richtet (ach Gott, wie schröcklich) ... und all die geifernde Aufregung, weil ein paar durchgeknallte Suffköppe mit ihrem Schabernack etwas über die Stränge schlagen ... als gäbe es nichts Schlimmeres ... sag ich mal so. Bloß ist deine Empörung oder auch nur der Umstand, dass du Linke nicht leiden kannst, für den Artikel ebenfalls ohne Bedeutung. Bei alledem kannst du dir in de-WP nicht aussuchen, mit wem du diskutierst. Wenn Du hier inhaltlich Einfluss nehmen willst, dann wirst Du nicht darum herum kommen, Dich auf mich, Kopilot, Häuslebauer, Jonaster etc. inhaltlich in der Sache argumentierend einzulassen. Wenn dir das nicht passt, kannst du ja versuchen, ein WP:BSV-Verfahren gegen mich einzuleiten. Eine VM wird da nicht reichen. Nachtrag: Asssoziativ zur Thread-Überschrift „Linke und Gewalt“ erlaube ich mir an der Stelle mal einen Verweis zu einem dazu passenden Beitrag von Hagen Rether--Ulitz (Diskussion) 20:50, 5. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Bitte einen konkreten Ergänzungsvorschlag für den Artikel unterbreiten. Die Meta-Debatte oben bringt uns nicht weiter. Ansonsten würde ich das demnächst mal auf erledigt setzen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:11, 11. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Es muss ein eigener Abschnitt über die Diskussion über Linke und Gewalt geben, wie schon ganz oben dargelegt. Während z.B. die Meinung des Republikanischer Anwältinnen- und Anwältevereins extrem breitgewalzt wurde, fehlt dieser Punkt der Diskussion, zudem in Leitmedien wie Spiegel, Süddeutsche usw. geführt, bisher ganz! Aber wie schon dargelegt wollen hier einige nur die linken Leitmedien aufführen bzw. Spiegel & Co nur wenn sie Kritik bringen an Polizei usw..--Falkmart (Diskussion) 13:10, 12. Aug. 2017 (CEST).--Falkmart (Diskussion) 13:10, 12. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Pauschale Vorwürfe gegen andere Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen hier bringen den Artikel sicherlich nicht weiter. Stattdessen braucht es einen konkreten Vorschlag, für Überschrift und Text eines solchen Abschnitts. Dann können wir das konstruktiv diskutieren. --Häuslebauer (Diskussion) 14:55, 12. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Gestern wurde der ZDF Zoom Film Autonom, radikal, militant? [156] widerholt. Da sieht man dass Linke Aktivisten sich vorher in keiner Weise klar von Gewalt distanzierten. Wie der Ton der Mobilisierungsvideos war. Mit netten Worten wie Bullenschweinen usw..--Falkmart (Diskussion) 10:57, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Teil 5.3 "Ermittlungen"[Quelltext bearbeiten]

Ich begrüße im Prinzip diese Ergänzungen, werde aber einiges korrigieren:

  • Der erste Beleg sagt nichts davon, auf welche Zitate die Staatsanwälte den Vorwurf beziehen. Dass es um diese bestimmten Zitate geht, ist bisher nur eine journalistische Annahme.
  • Eine Primärquelle für die Zitate ist nicht angegeben und auch über die exakte Zitatsuche nicht auffindbar. Zwar zitieren etliche Zeitungsberichte dieselben Zitate, aber keiner gibt die Primärquelle an. Wo und welchem Kontext das gesagt worden sein soll, ist somit nicht überprüfbar.
  • Die Zitate sind keine vollständigen Sätze, sind nicht exakt datiert und und lassen keinen Kontext erkennen. Gewalt nicht generell abzulehnen und sich bei Angriffen mit Mitteln eigener Wahl zu verteidigen könnte jede Frau bei Vergewaltigungsversuchen oder jeder Bundeswehrsoldat problemlos unterschreiben.
  • Der Beleg nennt anonyme Anzeigen von Nichthamburgern als Auslöser der Ermittlungen.

Solange die Gründe für die Tatvorwürfe nicht klar sind und von dem Gericht nicht exakt genannt oder bestätigt wurden, kann man die Verknüpfung mit diesen Zitaten also nicht übernehmen.

  • Der zweite Beleg stellt selber gleich zu Beginn in Frage, ob die unbekannten Täter G20-Gegner waren. Egal wie wahrscheinlich das erscheint, auch hier müssten die Täter erst gefasst und überführt werden, und für den G20-Bezug muss erst ein zuverlässiger Beleg vorliegen.
  • Farbbeutel gegen Wände sind auch eine so häufige Tat, dass man die Relevanz in einem von Details überquellenden Artikel bestreiten darf. An anderer Stelle hatte ich Farbbeutelanschläge gelöscht, weil sie deutlich weniger gravierend als Brandanschläge auf Bahntrassen und Polizei-Pkws und Häuser sind.
  • Der dritte Vorfall (Befangenheitsantrag) steht schon im Artikel und hat nichts mit Ermittlungen zu tun. Außerdem hat der Prozess ja begonnen. Die Formulierung klingt, als ob das Recht zu Befangenheitsanträgen hier jemand zum Vorwurf gemacht wird.
  • Der vierte Vorfall (Waffenlagerfund) wird verkürzt referiert: Nur drei der 16 Waffen waren laut Beleg nicht legal gemeldet, eine davon war keine scharfe Waffe, sondern Deko. Nur Beschlagnahmung von 16 Waffen mitzuteilen ist also irreführend.
  • Ferner sagt der Beleg ausdrücklich, der Mann sei keiner Szene zuzuordnen. Damit ist fraglich, was die Waffenfunde überhaupt mit G20 zu tun haben. Der Mann hat die Waffen ja nicht nach Hamburg gebracht und benutzt. Hier wäre also erstmal ein zuverlässiges Ermittlungsergebnis abzuwarten.
  • "Randalierer" ist auch dann für eine Enzyklopädie unfein, wenn man "mutmaßlich" dazusetzt.
  • Der fünfte Fall (Anfrage CDU Baden-Württemberg) stand ebenfalls schon drin und hat nichts direkt mit polizeilichen Ermittlungen zu tun. Landtagsfraktionen sind nicht dafür zuständig. Die 137 Verfahren sind auf "Linksextremismus" in BW allgemein bezogen; wieviel davon mit G20 zu tun haben, sagt der Beleg nicht. Woher der Minister weiß, dass die 500 Teilnehmer aus seinem Bundesland linksextrem und gewaltbereit waren, sagt der Beleg auch nicht. Dass sie bei G20 Gewalt ausgeübt haben, und zwar aus linksextremen Motiven, könnten ja nur die Hamburger Ermittler selber feststellen. Schon deren Zahlenangaben sind jedoch andere. Trotzdem habe ich die Zahl 500 vorläufig ergänzt, nur halt im Passus zu der Anfrage.

Kopilot (Diskussion) 16:51, 23. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]

Also erstmal freut es mich ja, dass du Ergänzungen "begrüßt", die nicht von dir kommen. Allerdings sind einige Sachen schon ein wenig "schräg" - aber im Einzelnen:

  • Was die beiden Herren von sich gegeben haben, kann jeder in jeder x-beliebigen Mediathek "nachlesen" und "nachhören". Dass es um diese Äußerungen geht, ist also Trivialwissen. Jeder konnte diese verbalen Ausfälle der beiden Herren mehrmals zur besten Sendezeit hören und sehen.
Beleg fehlt. Videos sind bekanntlich keine gültigen Belege. KP

Hier ein whitewashing zu betreiben, ist also absolut unnötig. Ich hatte hier die Quellen zitiert. Wir bilden hier Sekundärquellen ab und wenn die Äußerungen so rezipiert sind, dann ist das eben so. Aber darum will ich hier nicht weiter diskutieren.

Musst du auch nicht. Der Zusammenhang mit den Ermittlungen ist nicht belegt, die Zitatquelle auch nicht, der Kontext auch nicht, und darum ist es richtig, diesen Zusammenhang nicht zu behaupten. KP
  • Wer die Anzeigen gemacht hat, ist enzyklopädisch absolut unwichtig. Ob das Hamburger, Berliner oder Grönländer waren ist unwichtig, es geht nur um den Fakt, dass gegen die beiden Herren Ermittlungsverfahren laufen, da sie von mehreren Personen ob dieser Äußerungen angezeigt wurden.
Für den Beleg ist es offensichtlich wichtig, dass diese Ermittlungen nicht von der Hamburger Polizei selbst angestoßen wurden. KP
  • Dass der Farbanschlag mit den Verhandlungen zu tun hat, liegt ebenso auf der Hand. Hier zu argumentieren, das käme häufiger vor, mag zwar in den linken Hochburgen in Hamburg und Berlin so sein, in Bayern gibt es keine bekannten Zerstörungen oder Zerstörungsversuche von Gerichten. Also mag dir das vielleicht trivial vorkommen, anderen aber nicht. Dass der Bezug wohl eindeutig ist, liegt in dem Fakt begründet, dass hier die Verhandlungen gegen die G20-Straftäter geführt werden.
Da der Beleg das selbst in Frageform kleidet, kannst du dich nicht darüber hinwegsetzen. Und relevanter macht es den Anschlag auch nicht. Sobald die Täter gefasst und vor Gericht gestellt wurden und breit darüber berichtet wurde, kann man neu überlegen, vorher nicht. KP
  • Der Passus bzgl. der Waffenfunde ist von zwei Leitmedien genau so referenziert, der Mann wurde auf einem Video eindeutig als G20-Steinewerfer ermittelt und in dessen Wohnung wurden 16 Waffen sichergestellt. Genauso steht es in den Quellen, genauso kommt das in den Artikel.
Nein, steht nicht genauso drin und wir berichten ja auch sonst nicht über jeden G20-Teilnehmer, der seither wegen irgendwas anderem festgenommen oder durchsucht wurde. KP

Detailliertere Angaben, die nichts an dem dargestellten Faktum ändern, kann der geneigte Leser detailliert in den Quellen nachlesen. Fakt ist, dass bei verschiedenen Hausdurchsuchungen so Einiges gefunden wurde, dieser spezielle Fall aber von den Leitmedien aufgegriffen wurde, weil ja wohl keiner in der Regel so viele Waffen zuhause rumliegen hat und der Mann eben eindeutig als G20-Randalierer identifiziert werden konnte. Und ob Randalierer ein feines Wort ist, haben nicht wir zu entscheiden, sondern wenn in der Rezeption der Leitmedien diese Bezeichnung verwendet wird, ist sie eben so abzubilden. Sowohl Focus als auch Abendblatt titeln genau so. Wir bleiben hier nahe an den Quellen und interpretieren hier bitte nicht wieder irgendwas hinein oder hinaus!

Nein, müssen wir nicht, denn Wikipedia ist kein Boulevardblatt und Pejorativa sind laut den Regeln zu vermeiden. "Er hat laut Polizei einen Stein geworfen" wäre sachlich, informativ und interpretiert nichts hinein oder hinaus. KP

Die Hausdurchsuchung stand laut Medienberichten in eindeutigem Zusammenhang mit den Ermittlungen zu den Straftätern vom G20-Gipfel. Hier muss man also keinen Zusammenhang suchen, er ist medial dargestellt und nachvollziehbar. [adhominem gelöscht gemäß WP:DS, Kopilot (Diskussion) 23:03, 23. Okt. 2017 (CEST)][Beantworten]

Es spricht aber nichts dagegen, ein Ermittlungsergebnis abzuwarten, dann kommt es natürlich rein. KP
  • Bzgl. Anfrage hatte ich übersehen. Das ist soweit ich sehen konnte i.O.
  • Passage mit Vertagung kann so draußen bleiben.

Entsprechende Änderungen wurden von mir durchgeführt. Wir haben hier kein Platzproblem, wie schon mehrmals ausgeführt. [adhominem gelöscht gemäß WP:DS, Kopilot (Diskussion) 23:03, 23. Okt. 2017 (CEST)] --DonPedro71 (Diskussion) 19:50, 23. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wir können und sollen wichtige und unwichtige Details unterscheiden und auf letztere verzichten. Darüber kann man halt von Fall zu Fall diskutieren.
Die meisten der von mir genannten Einwände wurden also nicht argumentativ ausgeräumt oder sonstwie berücksichtigt, sondern nur wegzubügeln versucht. Daher setze ich zurück, bis das in aller Ruhe, völlig sachlich und OHNE adhominem ausdiskutiert wurde. (Alle oben eingerückten Antworten sind von mir.) Kopilot (Diskussion) 23:03, 23. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ermittlungs-Whitewashing[Quelltext bearbeiten]

Gut, ich habe es sachlich versucht. Aber was du hier wieder veranstaltest, ist natürlich - wie gewohnt - eine Blockade unliebsamer Inhalte und ein Auswahlverfahren von "wichtig" und "unwichtig" á la Kopilot. Du machst genauso weiter, wie du schon des Öfteren alles wegebügelt hast (um in deiner Sprachwahl zu bleiben), was dem Herren "Hauptautor" nicht genehm ist. Du versuchst wieder Zusammenhänge zu deuten und wieder nur das stehen zu lassen, was dir persönlich genehm ist, je nach Gusto Kopilot. Über deine Verwendung von "Pejorativa" kann ich nur lachen :-) Davon stehen so viele in dem Abschnitt "Polizeiübergriffe", wo es ja auch genehm ist, dass man glauben könnte, jeder Husten eines linken Busgastes sei wichtig, selbst wenn diese Husten schon lange auskuriert sind und wohl erfunden (zumindest bis heute nicht belegt) waren. Aber wenn über jeden Schubser seitenlang berichtet wird, obwohl bislang nur ein Verfahren abgeschlossen ist, ist das natürlich etwas anderes als über ein Waffenlager ;-) - also typisches Messen mit zweierlei Maß. Zwei kleine Abschnitte, in denen klar wird, was hier sogar noch nach dem Gipfel passiert, müssen aber draußen bleiben, weil es dir nicht gefällt? Nö, nachdem du ein zweites Mal zurückgesetzt hast ohne zu diskutieren, ist das der Beginn eines EW. Deine subtilen Anmerkungen haben nichts mit der Realität zu tun. Da ich aber echt keine Lust mehr habe auf deinen "Polizeistaatartikel", reicht es mir, wenn die Mitleser irgendwann reagieren. Mir ist das zu anstrengend. Und noch ein kleiner Hinweis: Solltest du nochmal Diskussionsanmerkungen von mir zensieren, findest du dich auf VM wieder. Von dem Entfernten war nichts PA würdig und das weißt du auch - man liest es halt nur nicht gerne! --DonPedro71 (Diskussion) 19:54, 24. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]

aber bei Kollege Kopilot sind das alles keine Belege (ist ja nur Boulevard...), ist der Mann auch kein mutmaßlicher Steinewerfer (obwohl in den Belegen steht, dass er eindeutig identifiziert wurde und nur dadurch die Hausdurchsuchung genemigt wurde...), er ist auch kein "Randalierer", weil man das nicht sagt (nur der Beleg...) und mit dem G-20-Gipfel hat das schon mal gar nix zu tun (weil es ja nur viermal in der jeweiligen Schlagzeile eines reputablen Mediums steht...) Ach und überhaupt schreiben wir doch nicht über jeden, wo mal was gefunden wurde *lol*

Ja, das ist Whitewashing und POV in Perfektion, besser geht´s einfach nicht, Kollege Kopilot! Aber ob du es glaubst oder nicht, den normalen Leser interessieren solche Zusammenhänge genauso, wenn nicht sogar mehr im Kontext mit den Hamburger Randalnächten, als irgendein Statement der "Internationalen Linken" oder eines "Linken Anwaltsvereins" zu den Vorgängen. Aber Randalierer und Straftäter sollen ja immer noch so dargestellt werden, wie wenn sie nur auf die "Polizeigewalt" reagiert hätten. Passt ja schon seit den 70ern prächtig ins ... Weltbild :-) Und ein (selbst dreiviertel-legales) Waffenlager passt da halt weniger. Hat hier jeder verstanden, und schon lange durchschaut :-) --DonPedro71 (Diskussion) 19:54, 24. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]

Viel zu viel Text und zuwenig Argumente. Beruhig dich erstmal. Kopilot (Diskussion) 20:29, 24. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe auch keinen Zusammenhang zum Geschehen beim G20-Gipfel, was ja Thema des Artikels ist. -- Amtiss, SNAFU ? 20:05, 19. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Razzien am 5. Dezember 2017[Quelltext bearbeiten]

Am 5. Dezember gab es laut dem Leiter der Sonderkommission "Schwarzer Block", Jan Hieber, Durchsuchungen in mehr als 20 Wohnungen. Dabei soll es um den Vorfall am 6. Juli am Rondenbarg gegangen sein. "Die Razzia habe sich gegen 22 Beschuldigte gerichtet."(...) "Der Vorwurf gegen die Beteiligten: schwerer Landfriedensbruch. Die Einschätzung Hiebers: "Es handelte sich - lassen Sie mich das klar sagen - um einen in seiner Gesamtheit gewalttätig handelnden Mob." Bei den untersuchten Personen liege nicht nur einfacher Tatverdacht, sondern dringender Tatverdacht vor. Bei den Durchsuchungen seien 26 Laptops und Computer, 35 Handys und weitere Speichermedien wie USB-Sticks sichergestellt worden. Festnahmen gab es nicht."

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/g20-hamburg-105.html

"Wie die Hamburger Polizei am Montagmittag in einer Pressekonferenz erklärte, hatten die Beamten insgesamt 24 Objekte im Visier, darunter private Wohnungen und linke Stadtteilzentren - unter anderem in Köln, Bonn, Siegburg, Göttingen und Stuttgart."

Quelle: https://www.neues-deutschland.de/artikel/1072303.g-gipfel-in-hamburg-bundesweite-razzien-nach-g-protesten.html

"Polizeipräsident Meyer betonte, dass es bei der heutigen Razzia nicht darum gegangen sei, "Beweise zu sammeln". Die 22 Beschuldigten, bei denen die Durchsuchungen stattfanden, seien bekannt und es sei klar, dass sie bei der Demonstration dabei waren. Mit der Razzia habe man vielmehr das Ziel verfolgt, "Hintergründe, Verbindungen und Strukturen der linken Szene" offen zu legen. Daher habe man auch zahlreiche Kommunikationsgeräte und Speichermedien beschlagnahmt."

Quelle: https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama3/G20-Razzia-Durchbruch-bei-den-Ermittlungen-oder-PR-Bluff,gzwanzig334.html

Unter den Betroffenen befanden sich auch vier Verdi Mitglieder. "Auf der Pressekonferenz bestritt der Chef der Soko "Schwarzer Block", Jan Hieber, dass auch Gewerkschaftsmitglieder Ziel der Razzia gewesen seien."

Quelle: https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama3/G20-Razzia-Durchbruch-bei-den-Ermittlungen-oder-PR-Bluff,gzwanzig334.html

In Göttingen gab es eine Durchsuchung bei Meinhart Ramaswamy, einem Kreistagsmitglied der Piratenpartei. "Die Einsatzkräfte stürmten die Wohnung und zeigten anschließend den Durchsuchungsbefehl vor. „Meine Frau war noch nicht einmal richtig angezogen”, sagt der Ramaswamy. Der Vorwurf: schwerer Landfriedensbruch bei Protesten gegen den G20-Gipfel in Hamburg. Er selbst sei aber gar nicht in Hamburg gewesen, nur seine Frau habe an der Demonstration teilgenommen. Dennoch habe die Polizei alle seine Festplatten beschlagnahmt, ebenso die Mobiltelefone der Familie. Ramaswamy hätte seine digitalen Unterlagenfür seine Arbeit gebraucht."

Quelle: http://www.goettinger-tageblatt.de/Goettingen/Polizei-startet-Razzia-in-Goettinger-linken-Szene

In Göttingingen gab es auch zwei Verletzte bei dem Einsatz: "Zwei Bewohner des Hauses, darunter nicht der Mandant, der an den G-20-Protesten in Hamburg teilgenommen hatte, wurden verletzt. Einer habe eine Prellung des Brustkorbes erlitten und musste ins Krankenhaus gebracht werden, der andere erlitt eine Kopfverletzung bei dem Einsatz."

Quelle: http://www.goettinger-tageblatt.de/Goettingen/Polizei-startet-Razzia-in-Goettinger-linken-Szene

Bitte Signatur nachreichen.
Der Punkt ist natürlich relevant. Aber wir müssen abwarten, was dabei herauskommt, da Wikipedia kein Newsticker sein kann.
Die Durchsuchungsaktion fand schon gestern erhebliche Medienkritik und wird als Versuch eingestuft, das Anklagekonstrukt einer Gewaltbeteiligung durch Anwesenheit in einer angeblich von vornherein auf Gewalt ausgerichteten Demo zu stützen.
MfG, Kopilot (Diskussion) 14:01, 6. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
Kopilot ergänzend: und davon abzulenken, dass dies der am meisten aus dem Ruder gelaufene Polizeieinsatz ist, der offenbar ganz anders abgelaufen ist, als die Polizei behauptet
Welt.de Polizeivideo lässt Zweifel an Darstellung der Behörden aufkommen
Panorama - Verfolgung der G20-Täter: Polizei verstrickt sich in Widersprüche
--Amtiss, SNAFU ? 20:02, 19. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
Ach Amtiss, alte Berichte und kalter Kaffe, der nicht nochmals aufgebrüht werden muss. Wurde alles schon diskutiert, die Steinewürfe sind soweit in anderen Videos erkennbar gewesen, Täter identifiziert und wahrscheinlich auch bald verurteilt... Gähhhhnnnn... --DonPedro71 (Diskussion) 14:34, 27. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

London, Toronto, Hamburg[Quelltext bearbeiten]

Ich habe jetzt 2 Dinge gefunden, die ich interessant fand:

[157]: "Die Erfahrungen mit den Demonstrationen anlässlich des G20-Gipfels in London im April 2009 führten zu der Erkenntnis, dass es notwendig sei, eine Identifikation von Polizisten im Dienst bei Demonstrationen sicherzustellen."
G20-Gipfel in Toronto 2010: "Während des Gipfels kam es zu Demonstrationen, an deren Rande auch Ausschreitungen begangen wurden. Die Polizei ging hart gegen die Demonstranten vor und verhaftete 1105 Menschen, die überwiegend nichts mit den Ausschreitungen zu tun hatten[4]. Es war damit die größte Massenverhaftung in der kanadischen Geschichte.

Im August 2011 entschied ein Richter in Toronto, dass die Aggression während der Demonstration am Samstag, dem 26. Juni 2010 im Umfeld der Queen St. and Spadina Ave. ausschließlich von Seiten der Polizei ausging (“The only organized or collective physical aggression at that location that evening was perpetrated by police each time they advanced on demonstrators…”)."

Folgende Medienquellen hab ich gefunden

[158] "Wer in den Tagen vor den Ausschreitungen vor Ort gewesen war, traute ob dieser Wendung Augen und Ohren nicht. Einerseits eine Vielfalt an nicht gewalttätigen Protesten gegen das, wofür G20 steht, andererseits bei kleinsten Anlässen prügelnde und Reizgas sprühende Polizeieinheiten – all das schien nicht stattgefunden zu haben. Es war wieder das eingetreten, was Medienanalysen schon nach den Gipfelprotesten in London 2009 und Toronto 2010 ergeben hatten: ein Framing des Protestes, das – medial vermittelt – sich fix auf brennende Barrikaden und Autos reduzierte.] Dabei geht es in dieser Quelle noch mehr um ein Detail und weniger, worauf ich es abgesehen hatte: nämlich einfach zu benennen, dass in Hamburg wieder etwas ähnliches passiert ist wie in London und Toronto (also real auf den Straßen und nicht wie in der Quelle genannt in den Medien).
[159], [160], leider vor dem Gipfel erschienen.

Also falls ihr eine Idee habt, wo das ganze untergebracht werden könnte und wo sich Quellen dazu finden, schießt los :) (Vielleicht wird ja was in den parlamentarischen Debatten dazu thematisiert). Gegenargumente natürlich auch, aber für mich sah das so klar nach einer Wiederholung der Ereignisse aus (und zwar egal auf wessen Seite man jetzt eher steht). -- Amtiss, SNAFU ? 20:26, 19. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

"Der Freitag" ?!? Ach egal. Einfach oben an die Einleitung hängen, gerne mit Zitat. Alexpl (Diskussion) 23:39, 21. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Also London und Toronto haben hier nichts zu suchen, das gehört in den Artikel zum jeweiligen Gipfel oder vielleicht in einen neuen Artikel Proteste und Krawalle bei G20 Gipfeltreffen. So einen könnte man anlegen, wenn es irgendwann mal genügend Sekundärliteratur gibt, die eine "Wiederholung der Ereignisse" wissenschaftlich untersucht und ausgewogen darstellt. Der Artikel im Spiegel gehört als Referenz in einen solchen Übersichtsartikel, liefert aber für diesen Artikel keinerlei Informationen. freitag.de ist als linkes Kampfblatt sicher nicht zitierfähig, reicht schon das Ex-SED-Blatt "Neues Deutschland", das hier regelmäßig als "seriöse Quelle" herhalten soll. --DonPedro71 (Diskussion) 14:27, 27. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Entschuldigung[Quelltext bearbeiten]

Dieser von Falkmart wiederhergestellte Edit, den das Konto Kopilot nicht mochte, wurde von Benutzer:JD entfernt, mit der Begründung "administrativer teilrv: vor wiedereinstellung ist konsens herzustellen". Es erschliesst sich nicht, warum mit einem Konto ein Konsens hergestellt werden muss, wenn das Konto überstimmt wurde. Gibt es eine festgeschriebene Regelung, nach der auf der Disk administrativ entfernt. --JD {æ} 20:57, 27. Dez. 2017 (CET) gewartet werden muss, damit die dann zustimmen können, eine Änderung schon bevor sie passiert nicht zuzulassen? administrativ entfernt. --JD {æ} 20:57, 27. Dez. 2017 (CET) Das wusste ich nicht, als ich den komplett sinnfrei gebründeten Erstrevert vom Konto Kopilot [161] zurückgesetzt habe. Ggf Link nachreichen. Alexpl (Diskussion) 19:29, 27. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

In der Wikipedia wird nicht per Mehrheit sondern per besserem Argument entschieden. Im Regelfall wird dazu ein Konsens angestrebt. Eine Überstimmung auf der Diskussionsseite ist in unseren Richtlinien und Geflogenheiten nicht vorgesehen. --Häuslebauer (Diskussion) 09:51, 28. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
Gut, was spricht dann deiner Meinung nach gegen die Ergänzungen, die komplett mit entsprechenden Belegen unterfüttert sind? Argumente? --DonPedro71 (Diskussion) 10:22, 28. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
Das hat er offensichtlich nicht für dich oder mich geschrieben, sondern als Handreichung für zukünftige Generationen und Journalisten, die die Versionshistorie nicht bedienen können. Nachtrag: Administrative Entfernung des Wortes das "unselbstständige Helfer" bedeutet? Großartig. Alexpl (Diskussion) 19:17, 28. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Zustimmung (aktuelle Diskussion)[Quelltext bearbeiten]

Diese Bearbeitungen sind korrekt bequellt und für den Artikel relevant. --Pass3456 (Diskussion) 00:00, 28. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

+1. Problem ist ein Admin, der Inhaltliches entschiden will.--Tohma (Diskussion) 08:23, 28. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
Ab einem gewissen Punkt hängt man wohl so weit drin, dass man das engagement nicht mehr einfach aufgeben kann. Alexpl (Diskussion) 08:59, 28. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
Der Admin hat nur entschieden dass erst diskutiert werden muss. Also sollen Kopilot und Amtiss sich nun äußern was falsch sein soll am Edit. Ich habe nur das Wort umstritten bei dem Linkspolitiker für fehlerhaft gehalten und deshalb auch dann gestrichen.--Falkmart (Diskussion) 20:10, 28. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

@JD: Tja, und wie soll das jetzt weiterlaufen? Bitte hilf doch mal weiter? Bis jetzt steht es 5:0 für die Ergänzung. Du hast hier administrativ den Passus rausgestrichen, dann setze ihn bitte auch wieder ein! Vorsorglich informiere ich aber auch @Rax:, der hier schon größere Erfahrung "in dieser Arena" hat. Und bitte jetzt nicht mit "wir müssen noch warten" kommen, denn der einzige, der dieser Ergänzung (vor eineinhalb Tagen!) wiedersprochen hat, hatte gestern und heute seit zehn Stunden nichts anderes zu tun, als Benutzer in die VM zu ziehen, dann hätte er auch hier senfen können. So aber ist die Sache mit 5:0 klar, also bitte ich um Rücknahme des administrativen Entfernens besagter Ergänzung, danke! @Falkmart:: das "umstritten" steht so in der Quelle, deshalb war es mit aufgeführt, kann natürlich entfernt bleiben, no prob. --DonPedro71 (Diskussion) 20:20, 28. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

du nimmst deine böswillige unterstellung, ich sei hier in einem IK, raus und streichst deinen kommentar auf das inhaltlich relevante und ich antworte dann. deal? super. --JD {æ} 20:22, 28. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
nix böswillig, aber kann ich gerne entfernen, nachdem du das jetzt wieder in den falschen Hals bekommen hast. Ich dachte an Entfernen<-->Wiederherstellen=Konflikt, aber lassen wir das. ich gebe gerne nach. Bin ja mal gespannt, was dann als Antwort kommt... Ach ja, aber spar dir bitte dann auch so tolle Bearbeitungskommentare wie "ichichich", ja? Sehr schön! --DonPedro71 (Diskussion) 20:44, 28. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
ich warte noch auf _rein_ inhaltliche kommentare deinerseits. dazu gehören dann auch ad-personam-schauplätze in deinen neuerlichen reaktionen wie z.b. "wieder in den falschen hals bekommen", ABF-trunkenes "bin ja mal gespannt..." oder völlig themenferne anmerkungen zu meinen bearbeitungskommentare. kannst du das? --JD {æ} 23:33, 28. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
Klar ist, dass diese Version u.a. ungültige Belege (Heise), POV und wenig relevante Details enthielt (wen interessiert zB, dass CDU u Grüne in HH die Fahndung richtig finden? Das ist eh klar, sie regieren da ja), die Proportionen nicht stimmten (drei Beispiele für Verteidigung, wenig überraschend vom Justizsenator, eins für Kritik, die als "Fake News" gelabelt wird, auch wenn es vielleicht bloß ein Irrtum war) und anderes. Daher war der Revert erstmal nachvollziehbar und korrekt. Kopilot (Diskussion) 22:02, 28. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
Nein, da wird Heise nicht als Beleg zitiert. In der aktuellen Artikelversion wird ausschließlich Kritik aus einer sektiererischen Ecke und von dem renommierten Politikexperten Jan Böhmermann dargestellt. Noch dazu auf Basis falscher Informationen/Vorstellungen. Die Verteidigung der Aktion durch CDU, Grüne, den Justizminister und renommierte Journalisten darzustellen und dabei auch ein bischen die aktuelle Rechtslage darzustellen gebietet NPOV und überhaupt der enzyklopädische Gedanke. Der Obige Vorbehalt ist also völlig haltlos. --Pass3456 (Diskussion) 23:06, 28. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
Im Übrigen sollte Öffentlichkeitsfahndung auch verlinkt werden wenn man schon versucht ein gesetzlich geregeltes, knapp hundert Jahre altes kriminaltechnisches Instrument zu skandalisieren. --Pass3456 (Diskussion) 23:22, 28. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Ich antworte hier mal direkt auf Kopilot: Derzeit steht eine Reaktion einer Linkenpolitikerin, EINES! Datenschutzbeauftragten und eines Moderators prominent im Artikel: "...Dieses Vorgehen wurde vielfach kritisiert, unter anderem von der Linken-Politikerin Christiane Schneider, dem Hamburgischen Datenschutzbeauftragten Johannes Caspar[263] oder dem Moderator Jan Böhmermann. Auch andere Medien nährten die Kritik an der Art und Weise der Hamburger Ermittlungen. So berichtete Tagesschau.de, dass es sich bei einem Bild um einen rechten Medienaktivisten handelte, der nach eigener Aussage nicht an Plünderungen beteiligt gewesen sei. Ein weiteres veröffentlichtes Foto zeigte eine Minderjährige. Die Bild-Zeitung setzte das Bild auf ihre Titelseite und bezeichnete das Mädchen in ihrem Aufmacher als „Krawall Barbie“...." Es wird bei diesem in der Öffentlichkeit und in den Medien kontrovers diskutierte Thema kein einziger Befürworter genannt, keine offizielle Begründung, einfach NADA! Jeder der vorgenannte Passage liest, geht also davon aus, dass diese Öffentlichkeitsfahndung ausschließlich kritisiert wird. Du erweckst hier ein total falsches Bild von diesem Vorgang beim Leser. Ich habe versucht, durch entsprechende Gegendarstellungen, die auch die "andere" Seite zu Wort kommen lassen, eine ausgewogene Passage im Artikel hinzubekommen.

Von dir kommt dann "...wen interessiert zB, dass CDU u Grüne in HH die Fahndung richtig finden?..." Naja, ich würde mal sagen, dass die anderen in der Hamburger Bürgerschaft vertretenen Parteien in einer Demokratie das gleiche Meinungsäußerungsrecht haben wie z.B. Frau Christiane Schneider von der Linken, oder? Wenn dem so ist in einer Demokratie, warum steht dann die Meinung der Linken im Wikipedia-Artikel und die der anderen Fraktionen "...interessieren niemanden..." Hierzu bitte Stellungnahme, danke!

Was dann noch kommt, ist ein "...die Proportionen nicht stimmten (drei Beispiele für Verteidigung)..." - Aha, es muss also "kritiklastig" bleiben im Artikel, dafür hast du sicherlich Belege, oder? Es gibt auf die Aktion bestimmte Reaktionen, die ausgewogen im Artikel darzustellen sind, siehe WP:Belege, die du ja selbst gerne und oft zitierst. Du führst also Schneider, einen (selektiven) Datenschutzbeauftragten und einen Moderator auf, plus den nicht belegten Satz "...Auch andere Medien nährten die Kritik an der Art und Weise der Hamburger Ermittlungen..." (wo steht das?), dann Tagesschau, dann die Negativkritik von Bild.... Hmmm, also wenn ich da jetzt mal richtig durchzähle, steht es 5:0 für die Kritik und dann noch dein unbelegter POV! Und da rechnest du jetzt ein paar valide Aussagen und Belege dagegen und findest das unproportional? Aha! Na, ich komm da gerade mal auf ein 5:3 (die drei nach deiner "Zählung"), also selbst das wäre noch kein ausgewogenes Verhältnis in einer Enzyklopädie!

Was hier wieder auffällt und sich leider durch den ganzen Artikel zieht, ist der Fakt, dass du deine persönliche selektive Wahrnehmung (nur Kritik am "System", Lob für die "armen Demonstranten" und "verfolgten Alternativen") auch in diesem Abschnitt rigoros auf den Artikelabschnitt zu übertragen versuchst. Deswegen habe ich oben den kompletten Absatz nochmals dargestellt! Jeder, der das liest, bekommt den Eindruck (so wie du das anscheinend auch wahrnimmst und auf den Artikel überträgst), dass es bzgl. der Aktion nur oder überwiegend Kritik gab. Leider entspricht das weder dem öffentlichen Diskurs, noch der Beleglage, noch der öffentlichen Wahrnehmung in den Leitmedien. Und das gilt es darzustellen, und keine neuen Belege des "Neuen Deutschland" einzuführen oder poviges "...auch wenn es vielleicht bloß ein Irrtum war..." einzuführen. Meine Belege waren valide und stellen durchaus einen Konterpart zu deiner selektiven Kritikauswahl dar, was dann auch WP:Belege entspricht! Daher sind meine Ergänzungen wieder im Artikel einzuführen und auf weitere selektive einseitigen Darstellungen zu verzichten. --DonPedro71 (Diskussion) 11:22, 29. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Die aktuelle Artikelversion enthält völlig haltlose Kritik. Das spricht gegen Abwarten. --Pass3456 (Diskussion) 22:52, 28. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
+1: Wir werden nicht wieder warten, nur weil Kopilot seinen negativ-Artikel so lange wie möglich beibehalten möchte. Das gleiche Spielchen gab es schon bei den Ermittlungen und Gerichtsurteilen. Da wurde auch argumentiert, dass man doch erstmal den Instanzenweg abzuwarten hätte... Wieder mal nur reine Taktik, um dem Leser möglichst lange eine "Kopilot-Version" des Artikels zu präsentieren! Sehr durchschaubar... --DonPedro71 (Diskussion) 11:25, 29. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
Ich habe die aktuelle Version dazu weder erstellt noch den Artikel in dieser Version gesperrt noch diese Sperre herbeigeführt. Mich muss deshalb niemand mit Fettdruck anbrüllen, als sei ich zu blöd zum Selberlesen. Diskussionsbereitschaft erhöht man so auch nicht, ebensowenig mit der Ankündigung eines weiteren Editwars. (Admins lesen hier mit, nur zur Erinnerung.) Kopilot (Diskussion) 12:11, 29. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
Naja, der Artikel ist nun so schlimm, (Fokus / Beleglage) dass ich ihn eher Posse sehe. Es besteht keine Gefahr, dass das jemand ernstzunehmendes liesst und sich sagt "so, nun bin ich informiert". Da haben sich die entsprechenden Nutzerkonten selber ein Ei gelegt. Alexpl (Diskussion) 12:15, 29. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
@Kopilot:: Schön, wo war bitte die Ankündigung eines Editwars? Also bei mir lese ich da nichts... Aber es wäre schön, wenn du dich mal zur Sache äußern würdest, denn bislang konnte ich hier nichts von dir lesen, außer eine ergänzende Linksammlung? Es wäre an der Zeit, dass du einmal irgendwas zu meinem Textvorschlag sagst, einen Gegenentwurf präsentierst oder dein okay gibst. Außer mir haben bereits vier andere Kollegen meine Ergänzungen für gut befunden, daher sollten diese auch wieder übernommen werden, auch wenn du diese Ergänzungen "mal pro forma" blockiert hast und damit solange die schlechte Version am Leben hältst.--DonPedro71 (Diskussion) 13:48, 29. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

::::@JD:: Du hast nochmals administrativ revertiert, obwohl du auf deiner Disk bereits bei einem Zustimmungsergebnis von 5:1 eine Wiederherstellung angekündigt hattest, siehe ...sollte es auf der disku schlussendlich nach inhaltlichem austausch 5:1 gegen user:kopilot stehen, so kann die bearbeitung natürlich auch wieder eingesetzt werden, da gibt es kein ein-mann-veto-recht.... Irgendwie verstehe ich die erneute Rücksetzung mittlerweile nicht mehr so ganz, aber vielleicht kannst du mir das erklären? Im Augenblick sieht es nämlich so aus, dass sich fünf Benutzer die Ergänzungen außer mir angesehen haben, vier einverstanden sind und nur Kopilot das hier anscheinend mal wieder "aussitzen" möchte. Also warum der erneute administrative Revert mit der Begründung "...vor wiedereinstellung ist konsens herzustellen..."? Wir haben alle Konsens bis auf Kopilot, also wo liegt das Problem? Ich bitte um Erklärung! Müssen wir also doch auf das "Gusto" eines einzelnen Benutzers warten, der dann als Einzelner die Mehrheit blockieren kann? Es hat nach deinem neuerlichen Revert trotz eines 5:1 leider den Anschein. Sonst könnte die um Meilen bessere Version doch schon mal im Artikel stehen bleiben und dann weitere Fein-Bearbeitungen in Ruhe diskutiert und umgesetzt werden?

ich habe nicht "nochmals administrativ revertiert". für den rest gilt das, was ich dir jetzt schon mehrfach schrieb. --JD {æ} 14:13, 29. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
@JD:: Entschuldige, da hatte ich was falsch gesehen, ich streiche das komplett! Sorry, my fault, hatte da irgendwie "Dopplung" auf dem Schirm! Wie geht´s jetzt weiter? Kann jetzt die Ergänzung wieder in den Artikel, Kopilot hat sich ja bisher nicht zur Sache geäußert, was denn an dem Abschnitt fehlerhaft ist, aber vier Benutzer unterstützen diese Ergänzung. Selbst möchte ich nicht wiedereinsetzen, da dann von Kopilot wahrscheinlich wieder nur ein Revert mit dem Hinweis: "Kann so nicht stehen bleiben" kommt. Also bitte schlage vor, wie hier weiter verfahren werden soll. --DonPedro71 (Diskussion) 14:43, 29. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
eins untendrunter hatte user:kopilot gestern geschrieben "Ich finde es richtig, zunächst die bestmöglichen Belege zu sammeln und abzuwarten, was bei dieser Fahndung herauskommt. Vorher macht das Zanken um die zurückgesetzte Version wenig Sinn." - wenn dem sonst allgemein widersprochen wird, so müsste mE diese sicht der dinge auch zum ausdruck gebracht werden, so dass der andere user auch weiß, was sache ist und sich nicht darauf zurückziehen kann, er habe doch unwidersprochen den vorschlag gemacht, erst einmal abzuwarten. nachdem das ganze hier ja ein wiki ist, wäre auch eine "zwischenlösung" sinnvoll, wenn der ergänzungsvorschlag allgemein zumindest als verbesserung gesehen wird. --JD {æ} 14:54, 29. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
Genau darum geht es! Entweder der gesamte Themenkomplex wird entfernt (Gusto Kopilot: Abwarten - aber dann muss eben ALLES zu dem Thema aus dem Artikel!) oder die Ergänzungen, und somit auch Verbesserungen - wie schon ausgeführt - kommen in den Artikel. Fünf Benutzer hätten gerne diese Lösung und sehen dies als eine Verbesserung für den Artikel. Also für "Abwarten": 1 Benutzer, für Einfügung des diskutierten Abschnitts: 5 Benutzer. Bitte um entsprechende administrative Umsetzung, danke. --DonPedro71 (Diskussion) 15:56, 29. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
Ergänzung: Ich hatte dich gestern um 20:20 Uhr darüber informiert, dass fünf Benutzer gerne diese Lösung hätten bei bis dahin keinem Widerspruch, dann kam um 22:00 Uhr Kopilot wieder mit "abwarten". Es reicht jetzt mit dieser Verzögerungstaktik. Es ist jedem mittlerweile klar, was hier abläuft. Willst du jetzt wieder warten, bis hier nochmals jeder sagt: "Bitte einbauen!" - Das ist jetzt ein Scherz, oder? --DonPedro71 (Diskussion) 16:04, 29. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
"genau darum geht es!"...? entweder du liest ungenau-selektiv oder ich drücke mich zu ungenau aus?! ich sehe selbst bis jetzt keine antwort auf kopilots und von mir zitierte meinungsbekundung weiter unten. du bist nicht mit "abwarten" einverstanden? dann schreibe das doch an passender stelle dort unten. kommunikation und weniger aufgeladenes palaver, bitte. --JD {æ} 12:24, 30. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

OK, soweit ich das sehe handelt es sich bei dem aktuell im Artikelabschnitt stehenden Text um Einfügungen einer IP aus Güttingen und einer IP aus Fürstenfeldbruck. Diese ist grober Unfug und wird (soweit ich das sehe) von niemandem für sonderlich enzyklopädisch empfunden. Nachdem die Änderung von Falkmart viel Zustimmung gefunden hat (ich zähle 5 Pro) schlage ich vor diese als Quickfix zu benutzen. Dies schließt ausdrücklich nicht aus besagte Textversion nach Abstimmung auf der Disk weiter zu verbessern. Ich persönlich würde mir etwas mehr Details zu Öffentlichkeitsfahndung wünschen, stelle aber auch dies entsprechend zurück um das in Ruhe disktieren zu können. Kopilot könnte einen Text entwerfen der die Kritik etwas plausibler und fachlich versierter aussehen lässt, das würde ich unterstützen. DonPedro71, Alexpl, Tohma, Falkmart haben wahrscheinlich auch noch im Detail Verbesserungsvorschläge, auch diese würde ich im Zweifelsfall unterstützen. Mit ein bischen AGF kriegen wir das hin. Eine vertrauensbildende Maßnahme in den enzyklopädischen Geist aller sollten wir aber wirklich unverzüglich erst mal die um Welten bessere Version von Falkmart im Artikel verwirklichen. Alles weitere kann ggf. schon kurzfristig später nachkommen. Einverstanden @JD:, @Kopilot:, @DonPedro71:, @Alexpl:, @Tohma:, @Falkmart:? --Pass3456 (Diskussion) 19:46, 29. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Einverstanden.--Tohma (Diskussion) 19:51, 29. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
Also wenn du meine Ergänzungen meinst minus dem Wort "umstrittene", das Falkmart herausgenommen hat, dann soweit i.O., wie auch schon vor Tagen, wir drehen uns doch im Kreis... Also jetzt Zwischenstand 3:0 für den Text - und ja, verbessern kann man immer, dazu braucht es aber keine Komplettreverts á la Kopilot! Mein AGF kennt auch Grenzen hier, ich hatte schon im Sommer jede klitzekleine Änderung wie im Boxring erkämpfen müssen, das nervt einfach! --DonPedro71 (Diskussion) 20:30, 29. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
Genau die [162] ist gemeint. Und danke auch für deine Arbeit [163]. --Pass3456 (Diskussion) 21:34, 29. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
danke für den sachlichen vorschlag, Pass3456. ich würde noch auf reaktionen warten, bis mind. 24h vergangen sind, danach spricht mE nichts dagegen, das umzusetzen. --JD {æ} 12:24, 30. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
Also ich bin sehr dafür, die ebenfalls unausgereiften IP-Edits erstmal wieder rauszuwerfen. Da bin ich ausnahmsweise mit DonPedro u.a. d'accord.
Nur dann natürlich NICHT erneut Falkmarts bzw. DonPedros Version einsetzen, die ja Gegenstand des Editwars und Anlass der Artikelsperre war. Auch keine abgespeckte oder sonstwie veränderte Variante davon (ich weiß nicht, welche das sein sollte und warum sie besser sein soll als das Zurückgesetzte. Eben das müsste ja überhaupt erstmal ausdiskutiert werden).
Overall ist es nicht nachvollziehbar, warum wir hier nicht einfach mal ALLE auf das Durchboxen einer Version verzichten können, bevor wir uns IN RUHE geeinigt haben. Dazu würde es sehr helfen, genügend Abstand zur hektischen Wikinewszone abzuwarten. Sonst bräuchte man ja auch keine Belege zu sammeln. Kopilot (Diskussion) 13:35, 30. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
Für alle Fälle: @JD: Obiger Beitrag richtet sich primär an dich und deine Rückfrage. Kopilot (Diskussion) 13:37, 30. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Gemäß Empfehlung von JD haben wir einen guten Tag lang Beiträge gesammelt. DonPedro71, Tohma, Falkmart (per mail), wohl auch Alexpl sind dafür. Das macht 5 pro. Kopilot steht nicht hinter allen Einzelheiten der Version DonPedro71 / Falkmart, aber noch weniger hinter der IP-Version. Demnach Änderung der aktuellen Artikelversion auf DonPedro71 / Falkmart. Verbesserungen schließt das nicht aus. Ich werde gleich schon mal unten eine vorschlagen, die kann im Sinne von Kopilot in Ruhe durchdacht/diskutiert werden. --Pass3456 (Diskussion) 15:13, 31. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Belegliste zur Online-Fahndung[Quelltext bearbeiten]

Hier auch noch ein aktueller Artikel zum Hintergrund: klick. Louis Wu (Diskussion) 21:30, 28. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Danke. Ich finde es richtig, zunächst die bestmöglichen Belege zu sammeln und abzuwarten, was bei dieser Fahndung herauskommt. Vorher macht das Zanken um die zurückgesetzte Version wenig Sinn. Weitere Belege bitte kommentarlos in der Liste unten ergänzen, zeitlich einordnen und einheitlich formatieren, das vereinfacht die Auswertung erheblich. Bedankt! Kopilot (Diskussion) 15:10, 30. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
Stern, 18.12.: G20-Großfahndung der Polizei: Warum jetzt? Und warum mit über hundert Fotos?
Spiegel, 18.12.: Fahndung nach mutmaßlichen G20-Randalierern: Letzte Hoffnung Öffentlichkeit
SZ, 18.12.: G 20 ist keine Lizenz zum Rechtsbruch
taz, 18.12.: Fahnder suchen Öffentlichkeit
Welt, 18.12.: Reaktion auf G-20-Fahndung: Linksextremisten stellen Polizisten-Fotos online
Zeit, 18.12.: G20-Öffentlichkeitsfahndung beginnt
Zeit, 18.12.: Polizei fahndet öffentlich nach G20-Straftätern
ND, 19.12.: Presseethisch ist »das Vorgehen der 'Bild'-Zeitung grenzwertig«
SZ, 19.12.: Mehr als 50 Hinweise zu G-20-Ausschreitungen nach Öffentlichkeitsfahndung
Zeit, 19.12.: Advent, Advent, das Bäumchen brennt
Zeit, 19.12.: Verdächtiger stellt sich Hamburger Polizei
Meedia, 19.12.: „Ihr kommt nicht davon“: Bild druckt Fotos von mutmaßlichen G20-Straftätern und befeuert Pranger-Debatte
MoPo, 19.12.: „Unseriös!“: G20-Fahndung: Böhmermann legt sich mit Hamburger Polizei an
Deutschlandfunk, 19.12.: Kritik an G20-Fahndungsfotos in der "Bild"Kriminaltechnisch eher fragwürdig
Deutschlandfunk, 20.12.: Fahndung durch "rechtswidrigen Internetpranger"?
NDR, 20.12.: Steffen verteidigt G20-Foto-Fahndung
Vice, 20.12.: Der erste "Geständige" aus der G20-Großfahndung ist offenbar ein Rechter
Spiegel, 21.12.: G20-Gipfel in Hamburg Knapp 200 Hinweise nach Fahndungsaufruf
Tagesschau.de, 21.12.: G20-Fotofahndung: Ermittlungserfolg oder Panne?
Thomas Hahn/ SZ, 21.12.: Die Methode Barbie
Hamburger Abendblatt, 22.12.: G-20-Fahndung: Rechter Blogger unter Tatverdacht
Meedia, 22.12.: “Methode Barbie”: Polizei verteidigt öffentliche G20-Fahndung auch nach Minderjährigen
NDR, 22.12.: G20-Foto-Fahndung ist richtig
Abendblatt, 26.12.: Kritik der Linken an G20-Fahndung: Fake News?
NDR, 27.12: G20-Foto-Fahndung: Viele Hinweise, aber auch Kritik
MoPo, 27.12.: Gewalt bei Gipfel: „Fake News“ sorgen für Eklat um G20-Fahndung
taz, 28.12.: Weniger Risiko mit Kennzeichnung: Front gegen anonyme Polizeischläger
taz, 28.12.: „Krawall-Barbie“ noch unter 18
ND, 29.12.: Die richterliche Absegnung der G20-Öffentlichkeitsfahndung
NDR, 30.12.: G20-Fahndung: 15 Verdächtige identifiziert
Spiegel, 30.12.: G20-Ausschreitungen: Autonome erhalten brisante Drohbriefe
Hamburger Abendblatt, 27.12.: Falsche Vorwürfe bei G20-Fahndung?
BZ, 28.12.: G20-Chaoten hängen Hass-Plakate in Neukölln auf
NDR, 28.12.: G20: 2018 stehen viele Prozesse an
Hamburg.de, 29.12.: Bilanz der G20-Öffentlichkeitsfahndung
Hamburger Abendblatt, 28.12.: Bilanz G20-Prozesse: 25 Täter verurteilt, kein Freispruch
inforadio, 29.12.: Jan van Aken: "Wir haben es richtig gemacht"
Welt, 29.12.: Noch viele G20-Prozesse zu erwarten

--DonPedro71 (Diskussion) 15:49, 29. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

@DonPedro71: Habe die Liste nun zeitlich geordnet und bitte dich, deine Belege in dieselbe Liste einzufügen, da übersichtlicher. Du kannst deine Signatur und meine Bitte dann hier löschen. Falls du die Mahnung von JD unten akzeptierst, könntest du auch den Zusatzthread löschen, dann hätten wir eine klare Abfolge: Belege sammeln, ordnen, auswerten, Textvorschläge daraus erstellen. Ohne Ablenkung. Guten Rutsch schonmal. Kopilot (Diskussion) 14:29, 30. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Einordnung der Belege[Quelltext bearbeiten]

Ich denke das "Neue Deutschland" halten nicht alle für "gültig" - wie du es nennst. Alexpl (Diskussion) 22:14, 28. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
Dieser "Beleg" ist doch eh nur eine Zusammenfassung und ein Relativierungsversuch des angeblichen "Mißverständnisses", das im ND analysiert wird, aber auch zum Schluss kommt, dass die "Junge Welt", namentlich Kristian Stemmler eben mal was hinausposaunt hat, um dann auf Nachfrage zu behaupten, man erinnere sich nicht, mit wem man gesprochen habe. Dies sagt doch schon alles über die journalistische Qualität dieser "Fake-News"-Verbreitung aus. Solmecke hat sich unpräzise geäußert und die Junge Welt und danach die Linke Hamburgs in Person von Martin Dolzer wollten da Stimmung machen. "Böhmermann" und "Barbie" wurden auch nur aufgebauscht wegen Stimmungsmache. Der eine braucht Publikum, um im Gespräch zu bleiben und die "Affäre" der Bild passt auch mal wieder ins Bild der von einschlägigen Kreisen verhassten "Springer-Presse". Da wird mit "minderjährig" dann schon mal kaschiert, dass die Dame schon 17 Jahre alt war, also zumindest Jugendliche und voll rechtsfähig und ebenso wie Erwachsene nach §828BGB auch bei Erkennbarkeit der Einsicht in die Tat voll deliksfähig war. Wurde halt nur mal wieder aufgebauscht, um Kritikpunkte zu sammeln, weil die Fahndung nach einer "Minderjährigen" ja so schön suggeriert, dass da ein Kinderbild veröffentlicht wurde. Stattdessen wurde das Bild einer voll rechts- und deliksfähigen Jugendlichen Randaliererin veröffentlicht, die genau wußte, was sie mit ihrem Tun anrichtet oder anrichten konnte. Und kein deutscher Richter gibt das Fahndungsfoto einer fast Erwachsenen zur Veröffentlichung heraus, wenn er sich nicht ob der Schwere der Tat und der juristischen Konsequenzen voll im Klaren ist! Zu dem Reigen passt dann auch der Kommentar von Thomas Hahn in der SZ, eben ein Kommentar, nicht mehr. Soweit mal zu dieser "Barbie"-Mythologie, damit wir das hier auch schon mal "ad acta" legen können. Ein nettes "Episödchen", das unnötig aufgebauscht wurde. Interessant ist zwar die Reaktion der linken Szene, die dann auf einschlägiger Plattform Jagd auf 54 Polizisten macht, die zwar mit G20 nichts zu tun haben, aber halt irgendwie bestraft werden müssten, weil sie bei einem Einsatz gegen Hausbesetzer unterwegs waren - wie krank! Aber wie heißt´s so schön in den Kreisen: "legal, illegal, scheissegal", dazu passt auch [das hier]! Nur noch eklig! --DonPedro71 (Diskussion) 15:49, 29. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
wikipedia ist kein webforum, hier gilt WP:DS. wie du persönlich irgendwelche vorgänge siehst, ist für wikipedia nicht relevant und interessant. bitte unterlassen. --JD {æ} 12:24, 30. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
Wie für jeden unschwer zu erkennen, sind das keine persönlichen Meinungen, sondern eine Teilanalyse einiger der oben gesammelten (zum Teil schon wieder veralteten) Links. Wüsste nicht, was hier entgegen WP:DS läuft. Schau dir mal lieber die gebetsmühlenartigen Ausschweifungen anderer Benutzer wie z.B. JB an anderer Stelle an, da wäre ein Hinweis wohl eher angebracht ;-) Guten Rutsch! --DonPedro71 (Diskussion) 19:01, 31. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
Wieso gibst du dir noch irgendwelche Mühe? Selbst wenn du irgendetwas in den Artikel bekommst, geht es in einer Woche, oder in zwei, bei einer größeren Bearbeitung "verloren". Dazu gibts dann einen knackigen Bearbeitungskommentar wie "Doppelung" "Wie auf Disk", oder sonst was. Alexpl (Diskussion) 18:03, 30. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
„If you’re not catching flak, you’re not over the target.“ wie der Amerikaner sagt. --Pass3456 (Diskussion) 18:45, 30. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Vorschlag Textänderung Öffentlichkeitsfahndung (ohne Eile)[Quelltext bearbeiten]

Es wäre zu überlegen ob der Textblock nicht eher unter "Ermittlungen" gehört. Vorschlag zur Änderung des Textes: --Pass3456 (Diskussion) 15:21, 31. Dez. 2017 (CET)[Beantworten] 

Am 18. Dezember 2017 veröffentlichte die Hamburgische Polizei und Staatsanwaltschaft Fotos von Verdächtigen auf deren Webseiten. Die Öffentlichkeitsfahndung betrifft zumeist Fälle mit Tatverdacht auf gefährliche Körperverletzung, schwerer Landfriedensbruch oder Brandstiftung.

Zur Rubrik Aktionen[Quelltext bearbeiten]

Die Rubrik "4.3 Aktionen in der Gipfelwoche" ist unvollständig. Leider kann ich hier meine Vorschläge nicht posten, weil ein Sperrfilter ("Operation Saba") aktiviert ist. Wer kann mir behilflich sein, diesen Diskussionspunkt hier einzustellen?

--CarlButPoppy (Diskussion) 14:56, 6. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]


Verurteilung X[Quelltext bearbeiten]

[164] Man kann aber sicher noch warten, bis ein Beleg mit weniger tatbezogener- und mehr urteilsbezogener Kritik auftaucht... Alexpl (Diskussion) 12:51, 11. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Abschnitt Gerichtsverfahren[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht

„Das Oberlandesgericht Hamburg (OLG) führt die Prozesse gegen festgenommene Protestteilnehmer.“

Das ist falsch. Die Prozesse finden regelmäßig vor den Amtsgerichten Hamburg-Mitte und Hamburg-Altona statt. Vor den mtsgerichten wegen des zu erwartenden Strafmaßes und in Mitte und Altona wegen des Tatortprinzips. --Mogelzahn (Diskussion) 15:05, 25. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Wenn man sich den von Kopilot mittlerweile sehr gestrafften Abschnitt ansieht, dann befasst sich über die Hälfte des Abschnitts mit dem Fall "Fabio", der in der Presse zeitweise aufgebauscht wurde, aber dauerhaft wohl keine solche enzyklopädische Relevanz haben dürfte, dass er über die Hälfte des Gesamtabschnitts einnehmen darf. Die anderen Gerichtsverfahren und Verurteilungen wurden hingegen auf ein paar kleinere Sätze "zusammengeschnibbelt", obwohl die laufenden Verfahren und Verurteilungen wohl die Leser dauerhaft mehr interessieren werden als der "Fall Fabio". Hier sollte man zu einem ausgewogenerem Abschnitt gelangen, was eine Kürzung dieser "Fabio-Episode" und eine ausführliche Darstellung der Verfahren und Verurteilungen von hunderten von Angeklagten, die für Millionenschäden in Hamburg verantwortlich sind, zur Folge haben wird. Entsprechende Vorschläge sind hier zu diskutieren. --DonPedro71 (Diskussion) 10:17, 19. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]

Rechtliche Rahmenbedingungen ?[Quelltext bearbeiten]

off-topic-diskussionen gemaess WP:DS geloescht und durch "[...]" gekennzeichnet. -- seth 23:46, 20. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]

Guten Tag, umseitig lese ich „Nach späteren Angaben der Bundesregierung waren insgesamt mehr als 31.000 deutsche Polizeikräfte beim Gipfel eingesetzt, davon 23.200 Länderpolizisten, 5.500 Bundespolizisten und über 2.500 BKA-Beamte.“ Im Artikel Innerer Notstand heisst es u.A. „Zur Abwehr des inneren Notstandes kann ein Land die Polizeikräfte anderer Länder sowie Kräfte und Einrichtungen anderer Verwaltungen und der Bundespolizei anfordern.“ was ja wohl eindeutig so gemacht wurde.

[...] Großeinsätze der Polizei gibt es bei jedem Fussballspiel, wenn vermutet wird, dass Chaoten die öffentliche Ordnung stören. Da kommen auch schon mal 5.000 Polizisten und mehr zum Einsatz. [...] --DonPedro71 (Diskussion) 10:35, 19. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Dazu müsste in den oben gesammelten Belegen was stehen. Vom "inneren Notstand" spricht man aber wohl erst, wenn auch die Bundeswehr beteiligt ist: siehe hier. Wenn du einen Textergänzungsvorschlag daraus formulierst, haben wir eine Diskussionsbasis. Muss ja nicht unbedingt ein eigener Abschnitt sein. Benutzer:Kopilot 07:22, 20. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
[...]
Die Polizei hat offensichtlich Verstärkung aus anderen Bundesländern angefordert, weil sie alleine nicht mehr klar kam.
„Noch am Nachmittag wachsen auch bei der Hamburger Polizei die Befürchtungen, wie es denn wohl erst in der Nacht zu Samstag werde, wenn die Radikalen durch ihre „Erfolge“ am Freitag womöglich noch ungehemmter randalieren. Mehr als 160 verletzte Polizisten, zahlreiche verletzte Gipfelgegner, unzählige Festnahmen und eine Hamburger Polizei, die am Freitag schon am Mittag um Verstärkung aus anderen Bundesländern bittet, weil sie der Lage allein nicht mehr Herr wird: Das ist die Bilanz der ersten Stunden eines Gipfels, der zu einem Signal der Verständigung werden sollte und, zumindest am Freitag, eines der Spaltung ist.“ Randale in Hamburg: Die Videos der Wut, FAZ, 7. Juli 2017
"Es wurde weder der Notstand noch der Katastrophenfall ausgerufen" Gewalt beim G20-Gipfel: "Wie im Krieg", Spiegel Online, 7. Juli 2017. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:22, 20. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]

Literatur[Quelltext bearbeiten]

Zumindest von linker Seite gibts jetzt einen Sammelband: Karl-Heinz Dellwo / Achim Szepanski / J. Paul Weiler (Hg.): RIOT - Was war da los in Hamburg, Hamburg 2018, ISBN 978-3-94423-391-8. Wenn dieser noch rezipiert würde, böte es sich doch an, ihn im Artikel aufzuführen, oder? Louis Wu (Diskussion) 12:45, 26. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]

Ein ehemaliger Linksterrorist schreibt seine Ergüsse in ein Buch und das soll dann unrezipiert als "Literatur" in den Artikel ;-) Ich denke, wenn sich die Öffentlichkeit bzw. Literaturkritiker (falls diese jenes Werk überhaupt interessiert) "ein Bild" von der sicher sehr neutralen Darstellung in dem Werk gemacht haben, dann könnte man das im Artikel nennen. Es reicht aber bis dahin, diese Ergüsse direkt beim Autor zu belassen, wo das Buch ja bereits genannt ist. Dort kann der Leser dann eher einordnen, in welcher Richtung Herr Dellwo denkt. Hier wäre es imho etwas "verzerrend", die Sicht eines ehemaligen Linksterroristen als "weiterführende Literatur" für diesen Artikel zu nennen. Der vollständige Titel des Buches "Was war da los in Hamburg?: Theorie und Praxis der kollektiven Aktion" gibt ja schon mal Aufschluss darüber, dass die Verwüstungen und Millionenschäden in den Köpfen bestimmter Colleur immer noch "Aktionen" sind und keine mutwilligen Sachbeschädigungen. Wie wäre es denn mit "G20. Verkehrsprobleme in einer Geisterstadt" von Komitee 17, ISBN 978-3-96054-093-9.... oder am Besten "G20 - Das Feuer der Lust" von Dyani Dante, dann kommt wenigstens noch ein wenig "Aktionsromantik" in den Artikel ;-) Ich wäre da eher für "Gipfelstadt: Ein Roman über G20", ISBN 978-3-98183-327-0 von Olaf Broder. Interessant auch "Tage im Juli: G20 in Hamburg - Eindrücke einer Protestwoche", ISBN 978-3-94577-244-7 --DonPedro71 (Diskussion) 19:27, 6. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
Nimmst du die friedlichen Demonstrationen von zehntausenden Menschen nicht als kollektive Aktion wahr? Wird deine Wahrnehmung dieser Protest etwa auch von den Ausschreitungen überschattet? Und sind nicht auch diese Ausschreitungen einer theoretischen und praktischen Analyse zu unterziehen? Dein Beitrag erscheint mir auch etwas voreingenommen. --Arjab (Diskussion) 12:18, 11. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]

Den Dellwo-Band habe ich jetzt aufgenommen, wird hier öffentlich rezipiert: https://www.neues-deutschland.de/artikel/1088216.g-proteste-in-hamburg-aufstand-der-ausgeschlossenen.html) Louis Wu (Diskussion) 19:40, 2. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Damit sind in keiner Weise die Ansprüche refüllt. Siehe auch Anmerkung vom 6. September.--Tohma (Diskussion) 19:43, 2. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]
Der Beitrag oben ist ideologischer Unsinn. Es wurde der Nachweis der Rezeption erbracht. Es ist ein Beitrag zur Diskussion. Was fehlt denn deiner Meinung nach? Louis Wu (Diskussion) 19:50, 2. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]
Wenn allein die Ansprüche von Benutzer:Tohma nicht erfüllt sein sollten, dann ist ja alles in Ordnung. Die Anmerkungen vom 6. September ändern daran auch nichts, zumal sie ideologischer Unfug sind, worauf ja bereits auch indirekt hingewiesen wurde. Gegen die Aufnahme dieser Literatur spricht nichts, und schon gar nicht die WP-Ansprüche. --Label5 (L5) 21:02, 2. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Noch nicht rezipiert, aber dennoch interessant: klick. Louis Wu (Diskussion) 16:24, 9. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

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