Diskussion:Rudolf Berthold (Jagdflieger)

...

Der ursprüngliche Artikel stellt Berthold als Opfer kommunistischer Agression dar. Das entspricht der NS-Geschichtsschreibung. Weder wurde seine Geisteshaltung erkennbar, die aus seinen Briefen an seine Schwester, aber auch aus den Briefen seiner Vertrauensleute an ihn deutlich wird. Berthold war ein antidemokratischer, antisemitischer Verschwörer gegen die Republik.

An der Abwehr-Aktion in Harburg waren keineswegs überwiegend oder auch nur besonders führend Kommunisten beteiligt.

Die Todesart kann nur im Zusammenhang mit der Beteiligung am Kapp-Putsch bzw. der Abwehr des Putsches beurteilt werden. --Kdb 19:57, 30. Okt 2005 (CET)kdb

Na Klasse! Trotz Quellenangaben und zwar solchen, die sich (auch) auf zugängliche Publikationen beziehen (z.B. von Jörg Berlin, der heute für Geschichte in der Redaktion der Zeit verantwortlich zeichnet) ist dieser Beitrag von der Schließung bedroht. Mir fehlt jedes Verständnis. Welche Art von Quellen wären denn hinreichend?

Auszug aus "Die Geächteten" von Ernst von Salomon sowie der Tod Bertholds √

Berthold starb definitiv nicht in Harburg; er wurde dort (meiner Meinung) nachdem er sich weigerte Schulterstücke und Orden abzunehmen grausam ermordet (NS-Propaganda ist: Erwürgen mit dem Ordensband des Pour le Merite, sowie Abschneiden des Kopfes; aber auf einen 50% Kriegsinvaliden fünf oder sechs mal zu schiessen und anschliessend seine Leiche zu schänden, indem die Meute dem Korpus die Beine abtrampelt und die Arme ausreisst um anschliessend um den Leichnahm herum zu tanzen ist auch nicht ohne). Ausbesserung auf "ermordet", er ist in Harburg nachweislich nicht während der Sommerfrische an Altersschwäche gestorben; "grausam" ist offensichtlich nach jedermanns Sensibilität, lasse deshalb weg.

Wenn das Buch "Die Geächteten" im Artikel als "dokumentarischer Roman" dargestellt wird, ist es unzulässig einzelne Textstücke aus dem Zusammenhang zu reissen um sie gefälliger erscheinen zu lassen. Ernst von Salomon beschreibt hier tatsächlich nicht "das Wirken der Berthold-Truppe" sondern einen (offensichtlich hemmungslos und unter Anzeichen der Raserei geführten) Gegenangriff nach dem Eintreffen des Freikorps Rossbach. Mir liegt die Ausgabe von 1930 aus dem Rohwolt Verlag vor.

Hier beginnt auf Seite 166, 1. Absatz: "Da kam Roßbach. An der Weichsel beim Grenzschutz erreichte ihn unser Ruf. Er kündigte der Regierung den Gehorsam und brach mit seinem Freikorps nach dem Baltikum auf. Eine Abteilung Reichswehrjäger stellte sich ihm entgegen, auf Befehl Noskes. Doch die Jäger schlossen sich Rossbach an. Die Rossbacher marschierten durch Ostpreussen, sie kamen zur Grenze. Sie überrumpelten die Grenzbesatzung und marschierten nach Litauen hinein. Litauische Abteilungen sperrten ihnen den Weg; sie räumten sie in hurtigen Gefechten weg. Sie erreichten die Bahn und setzten sie instand. Sie fuhren bis Mitau und hörten von der Schlappe in Thorensberg. Sie traten vom Zuge aus an und stürmten im Eilmarsch vor. Sie nahmen die zurückflutenden Abteilungen auf und stießen dicht vor der Stadt, nach wahnsinnigen Marsch, auf den Letten. Und sie entwickelten sich aus der Marschkolonne heraus zum Sturm, und zum ersten Male im Baltikum erklangen die Hörner und jubelten das Infanteriesignal zum Avancieren. Rossbach stürmte. Roßbach fuhr in die siegestrunkenen Letten und raste in die Stadt hinein und warf Feuer in die Häuser und prallte gegen geballte Kolonnen und zersprengte sie und hieb die verzweifelt fechtenden Umzingelten heraus und führte sie zurück. Aber Thorensberg war und blieb verloren. (Seite 167) Die deutsche Regierung sandte fürsorglich einen General, der die Baltikumer nunmehr an den mütterlichen Busen der Heimat zurückbringen sollte. Unter seinen Salonwagen flogen Handgranaten. Die Letten folgten uns sofort. Kaum hatten wir einen Wald verlassen, dann bewegten sich schon die schneebestäubenden Zweige hinter uns und es knatterte uns um die Beine. Wir hieben nach rechts und nach links, wir verhielten an jeder Ecke, an jedem Waldstück, an jedem Bach. An der Eckau krochen wir in die brandgeschwärzten Ruinen und wendeten alle Rohre den nachdrängenden Letten zu. Und es schneite, schneite, schneite. Wir machten den letzten Stoß. Ja, wir erhoben uns noch einmal und stürmten in ganzer Breite vor. Noch einmal rissen wir den letzten Mann mit aus der Deckung und stießen in den Wald hinein. Wir rannten über die Schneefelder und brachen in den Wald. Wir knallten in überraschte Haufen und tobten und schossen und schlugen und jagten. Wir trieben die Letten wie Hasen übers Feld und warfen Feuer in jedes Haus und pulverten jede Brücke zu Staub und knickten jede Telegraphenstange. Wir schmissen die Leichen in die Brunnen und warfen Handgranaten hinterdrein. Wir erschlugen, was uns in die Hände fiel, wir verbrannten, was brennbar war. Wir sahen rot, wir hatten nichts mehr von menschlichen Gefühlen im Herzen. Wo wir gehaust hatten, da stöhnte der Boden unter der Vernichtung. Wo wir gestürmt hatten, da lagen, wo früher Häuser waren, Schutt, Asche und glimmende Balken, gleich eitrigen Geschwüren im blanken Feld. Eine riesige Rauchfahne bezeichnete unseren Weg. Wir hatten einen Scheiterhaufen angezündet, da brannte mehr als totes (Seite 168) Material, da brannten unsere Hoffnungen, unsere Sehnsüchte, da brannten die bürgerlichen Tafeln, die Gesetze und Werte der zivilisierten Welt, da brannte alles, was wir noch vom Wortschatz und vom Glauben an die Dinge und Ideen der Zeit, die uns entließ, wie verstaubtes Gerümpel mit uns geschleppt. Wir zogen zurück, prahlend, berauscht, mit Beute beladen. Der Lette hatte nirgends standgehalten. Aber am nächsten Morgen war er wieder da. Die Russen im Norden waren weich und gaben nach. Im Süden die Deutsche Legion, die ein riesiges Gebiet zu decken hatte, ließ Lücken, in die sich der Lette hineintastete. Es kam der Befehl, wir mussten zurück. ..."

Ich habe hier genau den Zusammenhang des von mir beanstandeten Auschnitts wiedergegeben. Im Artikel wird suggeriert es handelt sich hier um einen Dauerzustand der Freikorps im Baltikum, davon kann natürlich keine Rede sein. Insbesonders der Teil "Wir zogen zurück, prahlend, berauscht, mit Beute beladen" erweckt den Eindruck, dass die Freikorps einer Räuberbande gleich triumphierend vom Baltikum nach Deutschland zurückkehrten. Das ist natürlich auch unrichtig. Jeder in dieser Hinsicht geschichtlich Interessierte weiss, dass die Baltikum-Expedition für die Freikorps eine absolute Niederlage, ja ein Desaster darstellte und weiters für jeden persönlich Beteiligten, da der Verbleib im Baltikum eine Streichung aus den Standeslisten der Armee, sowie einen Entzug der Staatsbürgerschaft nach sich zog. Jeder einzelne Freikorpskämpfer kam also recht- und heimatlos in Deutschland an. Diese Situation entfremdete die ehemaligen Soldaten bzw. Freikorpskämpfer nur noch mehr der Weimarer Republik.

Adler77 14:06, 27. Dez. 2007 (CET)

Das ganze halbseitige Zitat sprengt völlig den Rahmen, ist außerdem an der Grenze zur URV, es gibt keinen zwingenden Grund warum es überhaupt im Artikel stehen muss, ich hatte es hier entfernt, was von Dir - warum verstehe ich nicht - revertiert wurde.

"er wurde dort (meiner Meinung) nachdem er sich weigerte Schulterstücke und Orden abzunehmen grausam ermordet ". Deine Meiniung interessiert hier nicht, im Text steht, dass er in einem tumultartigen Gemenge die Waffe zog, diese ihm entwendet wurde und gegen ihn eingesetzt wurde, als "ermordet" läßt sich das nicht bezeichnen. Wird es von der neueren Geschichtsforschung (siehe Jörg Berlin) auch nicht, von den Nazis natürlich schon, aber die können wir "leider" nicht als Quelle gelten lassen. --Tinz 14:26, 27. Dez. 2007 (CET)

Interessant ist das Zitat vielleicht für manchen, urheberrechtlich ist es auch unproblematisch. Aber ein solange Zitat, das weder prägnant, noch einschlägig ist, entspricht nicht enzyklopädischem Stil. Ein Artikel muss prägnant, stringent und kompakt geschrieben werden. Ein Artikel ist kein Assoziationsblaster, wo man einfach irgendwelche Infos abhält, die man für interessant hält. Mangostin 18:11, 27. Dez. 2007 (CET)

Meine Meinung, die hier sehr wohl zählt, hat sich auf "grausam" bezogen. Die Artikel der Wikipedia setzen sich aus dem Wissen mehrerer zusammen.

Er wurde durch Schüsse getötet; das ist Mord oder zumindest Totschlag. Die Waffe hatte er gezogen, damit er sich verteidigen konnte. Misshandelt wurde er in jedem Fall, steht doch unten ganz klar: "Als er auf der Straße geschlagen und getreten wird, zieht Berthold eine kleine Pistole, um sich zu verteidigen. Die Pistole wird ihm jedoch entrissen und damit auf ihn geschossen. Außerdem treffen ihn zwei Gewehrschüsse. Der am 16. März 1920 ausgestellte Totenschein wie auch der Obduktionsbericht verzeichnet zwar schwere, jedoch keineswegs tödliche Quetschungen durch Schläge, Tritte und möglicherweise Kolbenhiebe. Getötet wird er durch die Schüsse."

Meine Quellen sind nicht aus der Naziliteratur, die Unterstellung zieht nicht. In der "Der deutsche Bürgerkrieg" von Hannsjoachim W. Koch, Verlag: Edition Antaios (Juli 2002) ISBN-10: 3935063121, ISBN-13: 978-3935063128, ist sehr wohl von Misshandlung und Mord die Rede, soviel zur neueren Forschung.

Ich weiss nicht, wie jemand bei Dir behandelt werden muss, dass man von "grausam" und "Misshandlung" sprechen kann, anscheinend hast Du eine hohe Toleranzschwelle. Aber wir können auch schreiben, dass er "nach der Kapitulation seines Freikorps durch Schüsse getötet wurde."

Das Zitat wurde nicht von mir eingestellt. Es kann meiner Meinung im Artikel stehen, ist aber kein Muß; falls doch, nur in richtigem Zusammenhang. Adler77 18:54, 27. Dez. 2007 (CET)

Salomons Roman ist Fiktion, wie das Wort Roman schon ausdrückt. Daher ist Salomons Schilderung hier fehl am Platz, da wir uns nach WP:BLG beim Schreiben grundsätzlich auf wissenschaftliche Sach-Literatur stützen nie aber auf Fiktionales. Ich werde die Schilderungen von Salomon auch in den nächsten Tagen aus dem Lemma löschen. --Orik (Diskussion) 01:33, 28. Jan. 2020 (CET)

Todesumstände

Für die Ermordung müssen Quellen angegeben werden. Mangostin 18:11, 27. Dez. 2007 (CET)

Rudolf Berthold wurde definitiv misshandelt

Mackensen, Deutsches Wörterbuch: misshandeln - quälen, prügeln, Misshandlung - tätliche Beleidigung

Der Brockhaus in 15 Bänden von 1998: Misshandlung -> Körperverletzung - die Beeinträchtigung der körperlichen Unversehrtheit eines Menschen. Das StGB schützt die körperliche Integrität und unterscheidet bei ihrer Verletzung: einfache vorsätzliche und fahrlässige Körperverletzung, weiterhin gefährliche Körperverletzung (mittels Waffe), schwere Körperverletzung (Verlieren wichtiger Körperteile oder Körperfunktionen) und Körperverletzung mit Todesfolge, die Misshandlung von Schutzbefohlenen (Kindesmisshandlung), sowie Körperverletzung im Amt.

siehe auch Misshandlung bzw. Körperverletzung als Wiki-Artikel

Ob die Misshandlung bzw. Körperverletzung, die im Absatz "Tod Bertholds" nachzulesen ist, als "grausam" zu bezeichnen wäre, überlasse ich dem Empfinden aller Leser. Adler77 11:56, 29. Dez. 2007 (CET)

Die Ergänzungen durch "Adler77"

Habe ich wieder rückgängig gemacht, da sie 1. durch die Bank weg nicht belegt wurden, 2. viel zu ausführlich sind (nicht jede kleine Station im Leben eines Menschen muss hier aufgefürht werden und 3. die Formulierungen durch die Bank weg unenzyklopädisch waren. --schreibvieh muuuhhhh 15:13, 1. Jan. 2008 (CET)

Naja die Auszeichnungen hat er ja nicht von ungefähr bekommen, selbstverständlich sind die belegt, oder denkst Du ich hab mir das alles ausgedacht? Lösch mal raus was Du für nicht relevant empfindest, ich bin für Verbesserungen zu haben, ein komplettes Revert halte ich für unangebracht. Der "Teilnahme am Kapp-Putsch" (soweit ist es ja gar nicht gekommen) nimmt mehr Platz ein als das vorherige Leben, das kann ja auch nicht sein.Adler77 15:18, 1. Jan. 2008 (CET)

OK, erledigt.--schreibvieh muuuhhhh 18:29, 1. Jan. 2008 (CET)

Salomon

Sollte sich da tatsächlich eine Verbindung zwischen Berthold und von Salomon nachweisen lassen, so sollte dies im Fliesstext erwähnt werden, mit Quellen belegt natürlich. Die Aufnahme von Salomons Roman unter "Literatur" widerspricht jedoch den Richtlinien WP:LIT, in der ausdrücklich festgelegt ist: "Es geht [...] um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen.". Der Roman Die Geächteten von Ernst von Salomon ist sicherlich weder ein wissenschaftliches Werk noch eine seriöse Einführung in der Leben von Berthold.--schreibvieh muuuhhhh 10:42, 9. Apr. 2008 (CEST)

In Anbetracht der Tatsache, dass es (sehr) wenige Bücher gibt, die sich mit Rudolf Berthold befassen, darf man das Buch "Die Geächteten", dass sich explizit mit Freikorps befasst (dank Ihnen nimmt dieser Lebensabschnitt von Berthold auch mehrheitlich den Artikel ein) nicht gelöscht werden. Jeder Interessierte der sich mit Freikorps und Berthold bzw. der "Eisernen Schar" beschäftigt kommt an diesem Buch nicht vorbei.

PS.: Sind Sie Besitzer dieses Buches oder haben Sie es gelesen? Adler77 18:53, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich sage ja auch nicht, dass das Buch nicht in den Artikel soll, ich sage lediglich, dass das Buch nicht in dieser Form und nicht unter "Literatur" in den Artikel kommt. Wieso, steht oben - es geht um wissenschaftliche Literatur, nicht um Romane (und es ist ein Roman, keine Frage). Da es wenig Literatur zu berthold gibt ist dabei unerheblich.

So, wie das Buch jetzt unter Literatur steht, weiss der Leser ja überhaupt nicht, worum es geht und was es mit diesem Buch auf sich hat. Es wäre viel besser (nein: es ist die einzige Möglichkeit), wenn zu der literarischen Verarbeitung durch Salomon ein Absatz im Artikel stehen würde. Damit könnte der Leser viel mehr anfangen als mit noch dazu völlig unvollständigen) Angabe unter Literatur, wie er (siehe oben zitierte Richtlinie) zu Recht wissenschaftliche Literaur erwartet.--schreibvieh muuuhhhh 22:05, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe der Autobiographie eine Erklärung angefügt, somit erkennt jeder Interessierte, auf welches Buch er sich "einlässt". Adler77 08:45, 10. Apr. 2008 (CEST)

Es handelt sich immer noch um einen Roman (wenn auch einen autobiographischen), der nix im Literaturverzeichnis zu suchen hat (bitte unbedingt mal die Links oben lesen, es geht ausschliesslich um wissenschaftliche Literatur!!!!). Solltest Du einen Abschnitt über Berthold als literarisches Motiv in den Artikel einbringen, so spricht nichts dagegen. (Quellen und Belege vorausgesetzt). Das Buch von Salomon erfüllt jedoch nicht unsere Kriterien für weiterführende Literatur (und, vorab schon mal, weil ich ahne, was gleich kommt: Es ist unerheblich, falls sich in anderen Wikipedia-Artikeln der gleiche Fehler findet und dort niemand etwas dagegen macht. Es gibt keine Gleichheit im Unrecht :-) Ich entferne den Eintrag zu Salomon daher wieder und würde Dich dringen bitten, ihn nicht man dieser Stelle einzufügen. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 15:56, 11. Apr. 2008 (CEST)

P.S.: Ich habe einen entsprechenden Hinweis in den text eingebaut und hoffe, dass damit die Sache erledigt ist.--schreibvieh muuuhhhh 18:33, 11. Apr. 2008 (CEST)

Die Lösung ist durchaus in Ordnung, ich habe keine Einwände. Adler77 19:04, 11. Apr. 2008 (CEST)

Auszeichnungen

Für die angeblichen Orden gibt es keine Nachweise; außerdem müsste gut begründet werden, welchen realen Informationsgewinn das hier bringen soll. Der Absatz wird deshalb demnächst entfernt. Lex 13:23, 16. Jul. 2008 (CEST)

Gedenktafel

In dem Artikel ist die Rede von einer verschollenen Gedenktafel, die ich -wenn sie es denn sein sollte- am 09.11.2011 im Fliegerhorst Erding fotografiert habe. Sie ist dort im Eingangsbereich eines Gebäudes angebracht und unversehrt im Original erhalten, soweit ich das als Laie beurteilen kann. Da ich mich nicht als Autor in Wikipedia beteiligen möchte, könnte ein mit diesem Artikel befasster Autor mit mir Kontakt aufnehmen, um das Bild hier einzustellen oder sogar, wenn es historisch bedeutsam sein sollte, die Gedenktafel sicherstellen lassen. --DerArwed 08:24, 10. Nov. 2011 (CET)

Habe das „verschollen“ aus dem Text rausgenommen. Die Tafel wird von niemandem vermisst. Wir gedenken heute nicht mehr der Feinde dem Demokratie. --Nordlicht3 (Diskussion) 07:12, 22. Dez. 2021 (CET)

Die Harburger Gedenktafel ist verschwunden. Das sollte meines Erachtens so auch im Artikel stehen bleiben, weil es auf eine klammheimliche Entsorgung des Nazigedenkens hindeutet, das nach 1945 peinlich war. In Erding und anderen Orten mag es noch andere Tafeln geben, das hat mit dem Artikeltext (noch) nichts zu tun. Grüße --Φ (Diskussion) 08:37, 22. Dez. 2021 (CET)

Bertholds Rolle beim Kapp-Putsch

schent größer gewesen zu sein, als in diesem Artikel und auch im Lemma Kapp-Putsch zu sehen. In den Dokumenten von Könnemann/Schulz 2002 taucht Berthold als aktiver Vorbereiter des Kapp-Putsches in Bayern und in der „Nationalen Vereinigung“ auf . Gleichberechtigt mit Waldemar Pabst , Erhardt und Kapp. Da ist wohl noch was in der Biographie nachzutragen. . --Nordlicht3 (Diskussion) 07:23, 22. Dez. 2021 (CET)

Schlagen und Treten

bedeutet Misshandeln. Was denn sonst? Die Folterassoziation kann ich nicht nachvollziehen, zusammenschlagen ist doch schlimm genug. Bitte zurück auf Stand vor Edit War, danke. --Φ (Diskussion) 08:35, 22. Dez. 2021 (CET)

Dann sollte man auch Schlagen und Treten benennen. Es ist ein Unterschied, ob eine Menge (Lynchmob) jemanden nachsetzt oder aber festsetzt und mehrere Stunden misshandelt und danach ermordet. Das eine ist aus der Situation heraus (samt Vorgechichte) - das andere ist brutaler Vorsatz (man achte auf die Synonymgruppe).--KarlV 09:00, 22. Dez. 2021 (CET)

PS: ich würde es versuchen neutral zu formulieren, wie verschiedene wissenschaftliche Quellen. Beispiel: „In Harburg 1920 während des Kapp-Putschs durch eine Menschenmenge getötet, nahm er eine besondere Rolle im Freikorps-Mythos der 1920er und 1930er Jahre ein.“ (Lieb, Peter. "Der deutsche Krieg im Osten von 1914 bis 1919: Ein Vorläufer des Vernichtungskriegs?" Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, vol. 65, no. 4, 2017, pp. 465-506, hier Seite 501). Meiner bescheidenen Ansicht nach ist das Attribut "misshandelt" geeignet, den Mythos Berthold auch in unsere Tage hineinzutragen.--KarlV 09:16, 22. Dez. 2021 (CET)

Lies die Definition Misshandlung. „Schlagen und Treten“ steht im Artikeltext, die Zusammenfassung sollte kürzer sein (sonst wärs ja keine Zusammenfassung). Von mehreren Stunden ist nirgendwo die Rede, wie kommst du darauf? Was genau passiert ist, wie und warum er aus der Kneipe rauskam, ist bis heute ungeklärt, siehe Harburger Blutmontag S. 29 ff.

Ich kann keine Mythenbildung darin erkennen, dass ein Protofaschist misshandelt und gelyncht wurde. Das war nun einmal so, die Wahrheit ist zumutbar. Mit vorweihnachtlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 09:43, 22. Dez. 2021 (CET)

Ich halte mich an wissenschaftliche Literatur. Weiteres Beispiel: „Der hochdekorierte Jagdflieger des Ersten Weltkrieges war 1920 als Freikorpsführer in Harburg im Zuge des gescheiterten Kapp-Putschs von einer Menge bewaffneter Arbeiter und Bürgerwehrangehörigen erschossen worden.“ (Weitkamp, Sebastian. "Ein Rückzugsgefecht des Rechtsstaats 1934: Der Prozess gegen SS-Sturmbannführer Heinrich Remmert wegen Häftlingsmisshandlungen im KZ Esterwegen" Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, vol. 66, no. 1, 2018, pp. 43-86, hier Seite 59).--KarlV 09:57, 22. Dez. 2021 (CET)

Bestreitet du also, dass er verprügelt wurde? --Φ (Diskussion) 10:56, 22. Dez. 2021 (CET)

Lieber KarlV, Deine Argumente waren nicht zutreffend. Deshalb habe ich meinen Text mit Begründung wieder eingesetzt. Dann hast Du wieder Deinen Text eingesetzt. Jetzt stellt sich raus, Du revertiertest 2 mal einen Text ohne die Literatur zu kennen. Denn das letzte Mal fragst Du im Editkommentar „Was steht in der Literatur?“ Setz Deinen Edit zurück, damit wir ohne Druck diskutieren können. Für mich ist das ein edit war durch Karl V. --Nordlicht3 (Diskussion) 12:21, 22. Dez. 2021 (CET)

Ich finde dass hier durch die Wortwahl „misshandelt“ Assoziationen hervorgebracht werden, die eher durch verschiedene Berichte der NS-Propaganda abgedeckt werden (so war es bei mir jedenfalls) als durch neutrale wissenschaftliche Texte, welche sich mit dem Vorgang befassten. Die NS-Propaganda, hier Werner von Langsdorff 1934, schrieb beispielsweise: „Am 13. März 1920 wird seine Truppe von Marxisten in der Schule von Harburg an der Elbe eingeschlossen. Rudolf Berthold wird von der Menge in Stücke gerissen, zertrampelt, erstochen, erschossen und erschlagen.“ Das entspricht nicht den Tatsachen, denn, wie Jörg Berlin in einer Fußnote seines Buches richtigerweise vermerkt: „Der ärztliche Totenschein vom 16.3.1920 registriert außerdem schwere – allerdings nicht tödliche – Quetschungen durch Tritte und Schläge. Von einer durch «vertierte Weiber» durchschnittene Kehle oder gar einem abgeschlagenen Kopf wie in machen Darstellungen aus der Zeit nach 1933 kann folglich nicht die Rede sein.“ Daher verwendet wissenschaftliche Literatur neutrale Darstellungen des Vorgangs. Neben den bereits weiter oben genannten Beispielen auch Immanuel Voigt als drittes Beispiel in seinen „Kurzbiografien. Stars des Krieges: Eine biografische und erinnerungskulturelle Studie zu den deutschen Luftstreitkräften des Ersten Weltkrieges“ von 2019. Ich zitiere Seite 299: „Im Zuge des Kapp-Putsches wurde Berthold erneut mit seiner Freikorpseinheit aktiv. Hierbei kam Rudolf Berthold am 15. März 1920 in Harburg a.d. Elbe bei einem Handgemenge ums Leben. Die genauen Umstände sind bis heute ungeklärt. Die nationalsozialistische Propaganda inszenierte ihn als Helden, der den »Opfertod« für Deutschland gestorben sei“. Sollte die Einleitung in Wikipedia schlauer sein als der wissenschaftliche Stand? Daher ist die Einleitung ohne das „misshandelt“ in meinen Augen deutlich neutraler (und sachlich richtiger) formuliert aber wir können gerne eine 3M starten, um sachlich zu eruieren was andere Wikipedianer dazu zu sagen haben.--KarlV 13:56, 22. Dez. 2021 (CET)

3M

• Misshandelt enthält eine Wertung. Man könnte nämlich auch argumentieren, dass da ein Umstürzler (und mutmaßlicher Befehlsgeber für Schüsse in die Menge), also ein hochgradiger Krimineller, in Haft genommen werden sollte, sich wehrte und Schläge und Tritte durch ein Festnahmerecht gerechtfertigt waren (das wäre ein extremer Gegen-POV). Ich würde das Wort "Misshandelt" in der Einleitung auch gestrichen lassen. -- Chuonradus (Diskussion) 14:17, 22. Dez. 2021 (CET)

Die Misshandlung fand _nach_ der Festsetzung statt. Dass Berthold sich nach Ende der Schießerei irgendwann noch „gewehrt“ haben soll, hast du dir ausgedacht, das steht in keiner Quelle. Du rechtfertigst gerade Gewalt. --Φ (Diskussion) 14:48, 22. Dez. 2021 (CET)

Man müsste die Abläufe, bzw. deren Rekonstruktion, in der Literatur genau nachlesen. Nach dem Artikel bieten sich mehrere Zeitpunkte an, wann die durch den Totenschein nachgewiesenen Verletzungen tatsächlich entstanden seien könnten: 1. als die Menge anfing, auf die abziehenden Soldaten einzuschlagen, bevor er in das Wirtshaus flüchtete. 2. Als die Menge ihn aus dem Wirtshaus holte (ging er da freiwillig mit?) 3. Dann wurde er geschlagen und getreten. 4. im Handgemenge, als ihm die Pistole entrissen wurde. Also vier Gelegenheiten. Und ich schrieb "man könnte" - so weit links, dass ich so einen POV vertreten würde, bin ich auch nicht. Aber das Misshandeln würde ich trotzdem aus der Einleitung streichen. Man müsste auch in der Literatur klären, ob das "mit der eigenen Pistole erschossen" wirklich nachgewiesen ist (in einer bewaffneten Menge gab es sicher mehr Pistolen). Bei Personen, die von den Nazis glorifiziert wurden, kann man nicht vorsichtig genug bei biographischen Details sein. -- Chuonradus (Diskussion) 15:15, 22. Dez. 2021 (CET)

Ich habe die Literatur zu Bertholds Tod gelesen. Du anscheinend nicht, du vermutest nur herum. Wertlos. --Φ (Diskussion) 15:20, 22. Dez. 2021 (CET)

Phi, eigentlich ist es doch Usus, dass man bei 3M die Meinungen abwartet und dort nicht jede Meinung wiederum kommentiert.--KarlV 15:48, 22. Dez. 2021 (CET)

• 3M: Der Begriff Misshandlung - hier in der Verbform - stellt eine Zusammenfassung einzelner und im späteren Text spezifizierter Handlungen dar, die eine Wertung vornimmt. Die beschriebenen Handlungen ließen sich unschwer durch Begriffe wie quälen, peinigen, malträtieren oder verletzen bzw. Tortur, Körperverletzung, Folter, Gewalt und vieles mehr zusammenfassen, die, wie Misshandlung, einen je verschiedenen Bedeutungshof öffnen. Manche nennen das Subtext. Ich halte diesen, die Denkrichtung bahnenden Begriff im Intro für verzichtbar, zumal er in den Quellen offenbar nicht verwendet und sein Inhalt später im Detail beschrieben wird. MfG --Andrea (Diskussion) 18:26, 22. Dez. 2021 (CET)

• 3M: Ich finde die ganze Einleitung viel zu detailliert. Als sein Freicorps in Harburg einmarschierte, kam es zu Kämpfen mit einer spontan gebildeten Einwohnerwehr, bei denen Berthold getötet wurde. fertig! Der genau Hergang steht im Text. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:28, 22. Dez. 2021 (CET)

• 3M: Ähnlich wie Siehe-auch-Löscher auf den einen Satz kürzen. Das würde noch weitere Mängel beheben, die unterschiedliche Schreibweise Freikorps/Freicorps und die sehr seltsame Formulierung "Arbeiter und Demokraten". Ich halte es auch für fraglich, von einer "Festsetzung" Bertholds zu reden. Der Artikeltext schildert eine unübersichtliche Situation, wo das Freikorps nicht zu 100% kapituliert hatte. Festgesetzte, Verhaftete oder Gefangene haben üblicherweise keine Pistole mehr. *Hozro (Diskussion) 07:28, 23. Dez. 2021 (CET)

• 3M: Misshandlung ist sicher keine gute Zusammenfassung von Schlagen und Treten, sondern bewertet dieses derart, dass es umfassendere Frames in den Köpfen in Richtung Opfer öffnet. Andrea hat das oben treffend beschrieben. Man könnte auch von einem Subtext sprechen, der über Schlagen und Treten hinausgeht. Im Übrigen würde ich diese Einleitungspassage auch – wie von Siehe-auch-Löscher und Hozro vor mir vorgeschlagen – auf einen Satz kürzen. -- Miraki (Diskussion) 11:31, 23. Dez. 2021 (CET)

• 3M: Ähnlich wie Hozro, Siehe-auch-Löscher, Miraki. Einleitung auf einen Satz kürzen. Darin auf den größeren Zusammenhang verweisen: Erster Tag des Generalstreiks gegen die Putschisten Kapps. Entsprechend verlinken und erläutern, ggf. weiter unten im Artikel. "Misshandlung" in der Einleitumg streichen, es relativiert den Mord am entwaffneten Berthold. Der Artikel ist übrigens in seiner Wortwahl geprägt von der KPD-Legende, Arbeiterwiderstand habe die Republik gerettet. Typisches Produkt politisch engagierter "Geschichtsvereine" (siehe angeführte Literatur). 2001:9E8:2906:1900:D9A8:5293:CE1C:A537 11:57, 23. Dez. 2021 (CET)

Diskussion zur 3M

Da Phi die Literatur gelesen hat möge er bitte die Passage hier zitieren, welche das Wort „Misshandlung“ in der Einleitung verdient. Außer in der NS-Propaganda (plus Nachkriegsapologetik) habe ich keine seriöse Literatur gefunden, die von Misshandlung spricht (drei Literaturstellen habe ich bereits zitiert). Bitte liefern, denn das würde den Sachverhalt klären. Im WP-Artikel steht übrigens zur Zeit „zog Berthold eine kleine Pistole, um sich zu verteidigen“ - warum soll der Benutzer Chuonradus Deiner Meinung nach Unsinn verbreiten? --KarlV 15:56, 22. Dez. 2021 (CET)

Wie gesagt: Ich halte Tritte und Schläge für Misshandlungen. Assoziationen sind Privatsache, das Wort fasst den belegten Sachverhalt treffend zusammen. --Φ (Diskussion) 15:59, 22. Dez. 2021 (CET)

Das wird gerade über eine 3M geklärt. Ich denke hier kann man die Misshandlung als Fakt nur darstellen, wenn sie wortwörtlich als solche auch in seriöser Literatur so bezeichnet wird. Privatinterpretationen sollte man doch tunlichst vermeiden.--KarlV 16:04, 22. Dez. 2021 (CET)

„schwere Quetschungen durch Schläge, Tritte und möglicherweise Kolbenhiebe“. Wer das nicht Misshandlung nennt, verharmlost. --Φ (Diskussion) 16:06, 22. Dez. 2021 (CET)

Dann sind die bisher genannten wissenschaftlichen Arbeiten alle verharmlosend, weil sie dort gerade nicht eine Misshandlung nennen?--KarlV 16:12, 22. Dez. 2021 (CET)

Nein, sie schreiben ja nicht, dass es keine war. --Φ (Diskussion) 16:43, 22. Dez. 2021 (CET)

Genau! Und genauso machen wir es auch, analog der wissenschaftlichen Texte.--KarlV 15:02, 23. Dez. 2021 (CET)

Nun, das sind eindeutig Misshandlungen, oder? -jkb- 18:40, 22. Dez. 2021 (CET)

Übertrag von meiner Benutzerseite (Anfang)
== 3M zu Berthold ==
Misshandlung ist eine Wertung. OK, denn sie tut weh. Schlagen und treten sowie Kolbenstöße, die zu Quetschungen führen, aber doch auch. Diese Angaben stehen unbeanstandet im Artikel. Wo siehst du da den Unterschied? Grüße nach Spandau --Φ (Diskussion) 18:29, 22. Dez. 2021 (CET)
Übertrag von meiner Benutzerseite (Ende)

Bitte nicht an drei verschiedenen Orten diskutieren! (Wer es nicht gesehen hat: bei Karl steht auch schon was.) Der Unterschied: das Wort Misshandlung sagt – wie das unselige Wort vom Missbrauch – nix darüber aus, was tatsächlich geschah! Btw: Ich gehe nun in meinen Feierabend. MfG --Andrea (Diskussion) 18:51, 22. Dez. 2021 (CET)

Jetzt nochmal etwas ausführlicher.

Nein, lieber Φ, da kann ich Dir nicht zustimmen: das Wort Misshandlung wird nicht dadurch zu einer Wertung, dass sowas weh tut. Weh ist ggf. eine Tatsache und keine Wertung. Gewertet wird erst, wenn wir auf einer Skala von 1–10 angeben, wie weh es tut. Ich bin keine Linguistin, aber in meinem Sprachempfinden wird das Wort zur Wertung durch dieses Miss. Handlung ist ggf. eine Tatsache und durch das vorangestellte Miss wird daraus etwas Negatives und damit Wertendes. Ich bin jetzt mal mutig und gebe Dir ein etwas heikles Beispiel in der Hoffnung, dass das nicht entgleist. Ohne jeglichen Zusammenhang zum Artikelinhalt möchte ich Dir ein Beispiel geben, damit klar wird, was ich meine. An manchen Stellen bin ich nicht zimperlich und wenn mir ein Kerl an die Wäsche ginge, würde ich mich durch Tritte an geeigneten Ort wehren (sorry maximal an alle Menschen männlichen Geschlechts!). Und wenn der sich dann von mir misshandelt fühlte, könnte ich das zwar aus seiner subjektiven Sicht verstehen, doch ein Richter würde ihn und nicht mich verknacken! Wenn Du dieses, zugegebenermaßen unschöne Beispiel nicht achtlos beiseite tust, wird vielleicht auch deutlich, dass der Begriff Misshandlung nicht nur wertend ist, sondern auch ggf. die Richtung der möglicherweise zulässigen Gewalt – zulässig im Beispielfall durch Notwehr bzw. einen rechtfertigenden Notstand – vorgibt. Was ich damit sagen will: die Zusammenhänge erscheinen mir komplex und erschließen sich IMO nicht durch schnellen Blick auf das Wort Misshandlung. --Andrea (Diskussion) 08:12, 23. Dez. 2021 (CET)

Richtig, es kommt auf die Umstände an. Umgesetzt auf dein Beispiel: Wenn du den Kerl Stunden nach dem Übergriff in die Hoden treten würdest, nachdem er bereits festgesetzt und unschädlich gemacht worden war, wäre das durchaus eine Misshandlung. Meinst du nicht auch? Mit vorwehnachtlichem Gruß --Φ (Diskussion) 11:04, 23. Dez. 2021 (CET)

Nein, meine ich nicht. Dafür würde ich andere Begriffe verwenden. Der Begriff Misshandlung ist in der Regel für Unschuldige vorgesehen. Siehe beispielsweise Kindesmisshandlung oder Misshandlung von Schutzbefohlenen. Ich weiß nicht, was Dich so an diesem Begriff festhalten lässt, doch ich weiß, dass Überzeugungen aufzugeben zum Schwersten im Leben gehört. In diesem Sinne schlage ich vor: lassen wir das. Du siehst, Deine Meinung wird nicht wirklich geteilt. --Andrea (Diskussion) 14:06, 23. Dez. 2021 (CET)

Andrea hat vollkommen recht. Es hat keinen Mehrwert an anderen Orten über das Gleiche zu diskutieren. Daher (wie sie) übertrage ich die Diskussion auf meiner Seite hierhin.--KarlV 20:22, 22. Dez. 2021 (CET)

Übertrag von meiner Benutzerseite (Anfang)
== Kommentar in 3M ==

Wenn ein Benutzer in den dritten Meinungen von falschen Tatsachen ausgeht und Unsinn schreibt, darf man ihn auch als Teilnemer der Hauptdiskussion kritisieren, glaube ich. Beste Grüße nach Süden --Φ (Diskussion) 15:57, 22. Dez. 2021 (CET)

Ist das so?--KarlV 16:05, 22. Dez. 2021 (CET)

Ich finde schon. Der Kollege phantasierte, die Gewalt wäre erfolgt, als Berthold sich seiner Festnahme entziehen wollte. Das stimmt einfach nicht. Grüße --Φ (Diskussion) 16:07, 22. Dez. 2021 (CET)

Der hat nur blumig geschildert, wie ein umgekehrter POV aussehen könnte. Hat das aber nur als Beispiel illustriert. Das da Gewalt und Gegengewalt erfolgte liegt klar an der Hand. Ich möchte jedoch nicht, dass Wikipedia mit dem wertendem Begriff Misshandlung der apologetischen Mythosbildung Vorschub leistet. Aber das klären wir ja gerade.--KarlV 16:10, 22. Dez. 2021 (CET)

Misshandlung ist doch nicht wertender als Schläge, Tritte und Kolbenstöße. --Φ (Diskussion) 16:42, 22. Dez. 2021 (CET)

Misshandlung ist in sehr vielen Dingen mehr als das. Schläge, Tritte und (lies die Quelle) vermutlich Kolbenstöße sind Fakten aus dem Obduktionsbericht. Die Einleitung verliert rein gar nichts, wenn dort das "misshandelt" nicht vorkommt, denn im Fließtext wird ja detailliert darüber geschrieben. In dieser speziellen Biografie würde ich dringend dazu appellieren Verkürzungen zu vermeiden, die über den Obduktionsbericht hinausgehende Interpretationen zulassen. Ich hoffe auf Deine Einsicht.--KarlV 16:53, 22. Dez. 2021 (CET)

Nicht nachvollziehbar. Da steht was von Quetschungen. Wenn man mich dieser Behandlung unterzöge, würde ich mich misshandelt fühlen, und du wahrscheinlich auch.

Die Formulierung des Intros war vor deinem Eingreifen völlig OK, einen Konsens für die Änderung sehe ich nicht. --Φ (Diskussion) 17:21, 22. Dez. 2021 (CET)

Warten wir doch die 3M ab…—-KarlV 18:06, 22. Dez. 2021 (CET)

Übertrag von meiner Benutzerseite (Ende)

@Giro/Potamo/WIr lagen vor Madagaskar/hessische IP: Die Veröffentlichung der Geschichtswerkstatt schreibt: „Auf der Straße wurden ihm mit solch grober Gewalt umfangreiche Verletzungen zugefügt, dass später von einem Lynchmord gesprochen wurde.“ Von KPD-Legende keine Spur. --Φ (Diskussion) 12:08, 23. Dez. 2021 (CET)

"spontan gebildete Einwohnerwehr". Widerspruch in sich selbst. Weiter unten dann zur "Bürgerwehr" mutiert. Warum an diesem Montag, den 15. März, besagte Arbeiter nicht zur Arbeit gingen, sondern das Quartier der Baltikumer angriffen - weggelassenes Thema. "Prozess der Kapitulation",...Jede Menge POV. 2001:9E8:2906:1900:D9A8:5293:CE1C:A537 12:19, 23. Dez. 2021 (CET)

Mag sein, aber der kommt nicht von der Geschichtswerkstatt. Du hast deren Veröffentlichung offenkundig gar nichht gelesen und weißt trotzdem ganz genau, dass die „typisch“ wäre. So etwas nennt man Vorurteil. --Φ (Diskussion) 12:23, 23. Dez. 2021 (CET)

Meinetwegen, ein Vorurteil gegen Laien-Historiker ist nicht unüblich. "Einwohnerwehr" und "Arbeiter", wie der Artikel glauben lassen möchte, passen jedenfalls in den Wirren der Nachkriegsjahre nicht zusammen. Hamburg und Harburg sind nicht das Ruhrgebiet, auch wenn die Sozialdemokratie dort stark war. Einwohnerwehren waren in aller Regel reaktionäre Polizeitruppen, in Kompaniestärke und größer, oft sogar kaserniert, aufgestellt und bewaffnet von der nicht minder reaktionären Reichswehr. Vorzugsweise bestanden sie aus entmilitarisierten Soldaten, nur ohne deren Disziplin. 2001:9E8:2906:1900:D9A8:5293:CE1C:A537 15:08, 23. Dez. 2021 (CET)

Anmerkung des Autors der fraglichen Wendung. Ich wurde bisher nicht befragt. Damit ist WP:3M witzlos

Karl V hatte meinen edit vor WP:3M 2x revertiert (edit war). Somit ist die 3M Diskussion unübersichtlich. In der Einleitung beschrieb ich, wie die Soldaten des Freicorps zum Zeitpunkt der Übergabe noch einmal in die vor der Schule versammelte Menge schossen. Als Reaktion kam es zum Akt des „Misshandelns“. Damit fasste ich die im weiteren Text erwähnten Tritte und Schläge und nicht erwähnten Kolbenhiebe zusammen. Dieses Misshandeln führte aber nicht zum Tode Bertholds. Dazu kam es erst, als er eine kleine Pistole aus einer Tasche zog und auf die ihn angreifenden Personen schoss. Daraufhin wurde ihm die Pistole entwunden und er wurde mit mindestens 10 Schüssen erschossen. Nun hat KarlV die fixe Idee, dass vom mir gewählte „Misshandeln" ein nicht neutraler Begriff sei. Misshandeln drücke eine Schuld der Arbeiter Harburgs aus, damit würde nicht ausgedrückt, dass die Arbeiter, Demokraten und Soldaten in Harburg nur auf eine Provokations des Freicorps reagierten. Karl will mir vorschreiben, wie ich welche Dinge im Artikel zusammenzufassen habe. Damit greift er in meine Autorentätigkeit ein. --Nordlicht3 (Diskussion) 01:49, 23. Dez. 2021 (CET)

Ich bitte um Nachsicht, aber das Wort von der Misshandlung im Zusammenhang mit diesem Artikel ist sehr viel älter, als Du in der WP mitarbeitest. Magst Du weiter oben noch mal schauen? Misshandlung war bereits 2007 im Gespräch, siehe den Abschnitt „Rudolf Berthold wurde definitiv misshandelt“. Interessanterweise stammt dieser Abschnitt von dem Autor Adler77, der inzwischen mit der Bemerkung „POV-Kampfaccount“ gesperrt wurde. Um Missverständnissen vorzubeugen: dieser Hinweis sagt nichts über jene aus, die hier aktuell mitdiskutieren, sondern nur über Adler77.

Btw: dass eine dritte Meinung „witzlos“ sei, wenn ein Autor zuvor nicht befragt wurde, erschließt sich mir nicht. Wäre sie denn nach Befragung des Autors ein Witz?

Lnl: mit Eingriffen in unser aller „Autorentätigkeit“ werden wir wohl leben müssen. Sowas mag ich auch nicht, ist aber gem. WP:MEIN geregelt.

MfG --Andrea (Diskussion) 07:26, 23. Dez. 2021 (CET)

Dokumentation + Anmerkung + Anmerkung zur Anmerkung

Die Geschichte des Wortes “misshandelt” in der Einleitung des Artikels Rudolf Berthold. Ein Faktencheck für die Nachwelt.

Erster Akt: Voraussetzung für die Einführung war die Todesursache in die Einleitung zu bringen. Das besorgte eine IP am 8. Januar 2007 mit diesem Edit. Dieser wurde zunächst mit dem Hinweis „POV wieder raus“ gelöscht, jedoch über weitere Edits etabliert und im Verlauf der Historie des Artikels zigfach verändert.

Zweiter Akt: Die „Misshandlung“ wurde schließlich am 16. September 2007 eingeführt und wurde erst am 27. Dezember 2007 mit dem Hinweis „nazi-propaganda aus einleitung entfernt, siehe abschnitt "tod" entfernt. Nach einigen hin und her wurde es schließlich am 29. Dezember 2007 durch besagten Benutzer Adler77 in der Einleitung etabliert.

Dritter Akt: Im weiteren Verlauf der Artikel-Historie stand die Einleitung lange Jahre nicht im Focus bis im Jahr 2020, genauer am 16. März 2020 Benutzer Orik, ein sehr erfahrener Autor in Sachen Geschichte übrigens, beim Lesen der Einleitung das gleiche Gefühl beschlich wie ein Jahr später mich und aus der Einleitung das „misshandelt“ wieder löschte. In Folge wurde weiter um die Formulierung in der Einleitung gerungen. Zwischendurch gab es beispielsweise die Variante „gefoltert“, beziehungsweise im Juni 2020 „grausam verstümmelt“.

Vierter Akt und Schluss: der begann mit der erneuten Einführung des Wörtchens „misshandelt“ am 10. Dezember 2021. Ein Ende des Dramas ist jedoch in Sicht, denn jetzt steht der Artikel im Rampenlicht vieler Autoren, welche das Problem sicher adäquat lösen werden. Dass manche etwas dagegen haben eine 3M durchzuführen verstehe ich persönlich nicht. Aber mal ehrlich, muss ich das verstehen?--KarlV 08:14, 23. Dez. 2021 (CET)

Anmerkung zu dieser Dokumentation: M.E. geht es hier darum, dass eine Verfälschung Geschichte des Todes Bertholds von den Rechtsextremisten der Weimarer Republik und den Nazis später und auch heute noch als ein starkes Argument dafür benutzt wurde, um den Verteidigern der Weimarer Republik Mord gegen nationalgesinnte Menschen Beweggründen nachzuweisen. So wurde u.a. behauptet, dass Berthold der Kopf abgehauen worden war und Arme abgerissen. Das stand zeitweise auch im Artikel, wurde aber von aufmerksamen Mitarbeitern des Geschichtsbereichs gelöscht. Denn es war eine Erfindung. Tatsächlich ist Berthold aber geschlagen worden. Das wurde bei der Obduktion während des Gerichtsverfahrens festgestellt. So etwas passiert leider im wahren Leben. Diese Misshandlung wurde auch in der linken Presse der Weimarer Republik kritisch angesprochen. Der Benutzer @KarlV: scheint aus „volkspädagogischen Gründen“ bestrebt zu sein, die Erwähnung dieser Misshandlungen an prominenter Stelle zu streichen. Leider ist die Geschichte nicht immer so, wie man sie gerne hätte. Wir haben in der Überschrift und im Artikel literaturbasiert klargestellt, um was es wirklich ging. Der Harburger Geschichtsverein hat in seiner Arbeit eine m.E. sehr diffenzierte Darstellung des Geschehens abgegeben. Ich gebe KarlV. insofern recht, als wir bei diesem Artikel sehr aufpassen müssen, dass das NS-Narrativ nicht wieder Oberhand gewinnt. Das können schon ein paar Worte zusätzlich sein. --Nordlicht3 (Diskussion) 22:43, 9. Feb. 2022 (CET)

Anmerkung zur Anmerkung: Wenn mit „volkspädagogischen Gründen“ gemeint ist, dass eine Dritte Meinung erfragt und das Ergebnis umgesetzt wurde, ist das nicht nur ein angebliches Bestreben eines KarlV, sondern Arbeitsalltag in der Wikipedia.--KarlV 11:12, 10. Feb. 2022 (CET)