Benutzer Diskussion:J. 'mach' wust

Trägst du hier was ein, beantworte ich es auch hier.

Lëtzebuergesch

Hoi J. 'mach' wust. Ich wollte mal den artikel über die luxemburgische sprache etwas wissenschaftlicher gestalten. im englischen artikel habe ich zum beispiel etwas über das sprachbild und so gefunden. es wäre allerdings toll wenn mir jemand dabei helfen könnte, der sich mit linguistik etwas besser auskennt als ich. könntest dumir da also ein paar tips geben wie ich das ganze angehen sollte. gruss Spanish Inquisition 14:23, 1. Jul 2006 (CEST)

Unlesbare Benutzerseite

Hallo J 'mach' wust, warum machst du deine Benutzerseite für 99,9 Prozent der Benutzer unlesbar? Sie enthält doch wichtige Informationen. Ich gehe davon aus, dass du es absichtlich gemacht hast, weil es doch mit einigem Aufwand verbunden gewesen sein muss. Gruß, Gismatis 04:11, 21. Okt. 2006 (CEST)

Du hast recht, beiläufige benutzerschaft kann nichts für allfälligen Wikipedia-anschiss. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 12:57, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ostfriesland

Entschuldige den Revert. Du hattest in dem Artikel wahrscheinlich versehentlich einen Link zu Ostfriesisches Platt optisch wie auch inhaltlich zerschossen. Das du unten noch die Änderung von Plattdeutsch zu Niederdeutsch gemacht hattest, war mir bei meinem Revert entgangen und ich hab das bei der Reparatur unabsichtlich mitrevertiert. Nix für ungut. Termo 12:47, 17. Nov. 2006 (CET)

Pardon, war ja auch mein Fehler. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 14:54, 17. Nov. 2006 (CET)

Plattdeutsch-Links

Das war ja nun wohl wirklich überflüssig, alle Links auf Plattdeutsch zu Plattdeutsch zu ändern. Es ist zwar grundsätzlich richtig, dass Links nicht über Weiterleitungen laufen sollten, aber das gilt explizit bloß für ideale Synonyme! Dagegen gilt es nicht bei Begriffen, die in ihrem Begriffsumfang nicht vollständig identisch sind. Solche Änderungen sind wirklich nervig... --::Slomox:: >< 14:21, 18. Nov. 2006 (CET)

Na und? Ich sehe ja ein, dass die Bezeichnung Plattdeutsch nicht nur im Niederdeutschen verwendet wird, sondern auch im Westmitteldeutschen, aber ich habe darauf geachtet, nur dann den Link zu ändern, wenn nur die niederdeutschen Mundarten gemeint waren, und nicht die westmitteldeutschen. Der Hauptgrund, warum Links auf Redirects vermieden werden müssen, ist, dass derartige Links bei einer allfälligen Verschiebung des Redirectziels nicht mehr funktionieren; wenn dies geschieht, erscheint beim Anklicken des Links kein Artikel mehr, sondern eine Redirectseite, und daran wird irgendjemandes Oma keine Freude haben. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 16:10, 18. Nov. 2006 (CET)

Das ganze funktioniert auch bei Verschiebung, man muss nur die Weiterleitung anpassen. Und dein Argument ist auch insofern unlogisch, da doch dein Redirectziel, über dessen Verschiebung du argumentierst, eben jenes Niederdeutsche Sprache ist. Falls also irgendwann Niederdeutsche Sprache auf ein anderes Lemma verschoben wird, dann ist es sinnvoll und klug, dass alle Links auf Niederdeutsche Sprache zeigen? Ein viel schlagenderes Argument ist: was ist, wenn eines Tages von den Artikelautoren Niederdeutsch und Plattdeutsch nicht mehr als synonym angesehen werden und zwei separate Artikel erhalten (ein Zustand, der bis vor kurzem noch herrschte, wie du weißt, und demnach nicht völlig unplausibel ist)? Dann wäre händische Beschau der einzelnen Artikel nötig, um deine unifizierten Links wieder je auf das gemeinte aufzudröseln. Das wäre mit einem weiterleitenden Plattdeutsch nicht notwendig.

Und das mit dem Mitteldeutschen ist weiterhin deine Privattheorie. Ich habe noch niemanden Seriöses den Begriff Plattdeutsch auf Mitteldeutsches anwenden gesehen. Aus Xer Platt folgt noch kein Plattdeutsch. Mein oben Geschriebenes zur Nichtsynonomie bezieht sich auf andere Fakten, so die Position des Niederfränkischen (sei es nun das Gesamtniederfränkische oder nur der in Deutschland liegende Bereich des Niederfränkischen). --::Slomox:: >< 16:55, 18. Nov. 2006 (CET)

Nix Privattheorie; erfahren hab ich das aus dem Atlas zur deutschen Alltagssprache, der von Prof. Dr. Stephan Elspaß von der Universität Augsburg und Dr. Robert Möller von der Université de Liège geführt wird; siehe Karte Platt/Mundart.

Auch wenn es mal wieder einen Artikel geben sollte zu einem Begriff Niederdeutsch in der von der Sprachwissenschaft nicht mehr vertretenen Bedeutung ‚westgermanische Sprachen, die weder an den anglofriesischen noch an den hochdeutschen Innovationen Teil haben‘, so müsst trotzdem jeder Link von Hand geprüft werden, denn sowohl die Links nach Plattdeutsch wie auch diejenigen nach Niederdeutsche Sprache beziehen sich sich in den allermeisten Fällen auf das Konzept ‚Mundarten im Norden Deutschlands (und gegebenenfalls im Nordosten der Niederlande)‘. Kommt dazu, dass ein nicht unwesentlicher Teil der bisherigen Links nach Plattdeutsch die Form [[Plattdeutsch|Niederdeutsch]] hatte (oder ähnlich). Mit anderen Worten: Bislang ist die Verteilung der Links nach Plattdeutsch oder nach Niederdeutsche Sprache eher nach dem Zufallsprinzip erfolgt; also ist es zum grösseren Nutzen der Wikipedia, nur noch eines dieser beiden Linkziele zu verwenden. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 17:17, 18. Nov. 2006 (CET)

Und die von dir verlinkte Befragung listet die Bezeichnung Platt und nicht etwa Plattdeutsch.

Nun, Wikipedianer sind nicht immer sehr begriffssicher in den Gebieten, in denen sie schreiben, das ist nicht neu und ein allgemeines Problem, aber ich kann dir versichern, das in den zahlreichen Artikeln, die vorgestern auf meiner Beobachtungslisten auftauchten, der Begriff Plattdeutsch korrekt gewählt war und die Verlinkung auf Niederdeutsche Sprache keine Verbesserung darstellte, sondern eine Verungenauung. --::Slomox:: >< 17:55, 18. Nov. 2006 (CET)

Dann solltest du schon vorgestern angefangen haben, die Links auf Niederdeutsche Sprache alle von Hand zu überprüfen, ob sie nicht eher auf Plattdeutsch verweisen sollten. Warum korrigierst du dann nicht selber die Links, bevor du meine Linkkorrekturen kritisierst. Kritisieren ist immer billiger als selber etwas zu tun. Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein. – Aber da fällt es mir mit einem Mal plötzlich wieder ein, Plattdeutsch gemäss deiner Auffassung ist ja sowieso synonym mit Niederdeutsche Sprache, und das bevorzugte dieser beiden Synonyme ist auf Wikipedia Niederdeutsche Sprache, und nicht Plattdeutsch, genauso wie es auch offiziell in der Bundesrepublik Deutschland gemäss der Sprachencharta des Europarats Niederdeutsch heisst und nicht etwa Plattdeutsch. Was hast du nur mit dem Plattdeutsch am Hut? Das ist wohl eine "Privattheorie" von dir, wie du es wohl nennen müsstest, falls du für deine Ansichten auf dieselbe Art beurteilen würdest wie meine. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 01:56, 19. Nov. 2006 (CET)

Plattdeutsch = Niederdeutsch! Das wird in der niederdeutschen Philologie nun einmal so gehandhabt. Eine einzige Quelle (dazu noch von Sprachwissenschaftlern, die aus einem anderen Dialektgebiet stammen) genügt nicht. Es ist klar, daß auch einige Sprecher des Mitteldeutschen ihren Dialekt als "Platt" bezeichnen mögen, sprachwissenschaftlich ist aber von Plattdeutsch die Rede. Zudem ist gerade das Argument mit der Umgangssprache nicht sehr überzeugend, da die Alltagssprache gerade bestimmte Begriffe mit anderen Bedeutungen versieht, so ist eine längere Geschichte häufig ein Roman, obwohl es sich literaturwissenschaftlich gesehen um eine Novelle handelt, Mundartsprecher bezeichnen ihren Dialekt gerne einmal als Sprache. Wovon Slomox hier geschrieben hat - und da trage ich seinen Einwand mit - ist die wissenschaftliche Kategorisierung, nicht die umgangssprachliche, die Du offensichtlich meinst. Da die Wikipedia einen gewissen wissenschaftlichen Anspruch erhebt, muß also die sprachwissenschaftliche Bedeutung Vorrang haben. Falls Du eine Quelle benötigst (es handelt sich um den bereits angesprochenen Pfeifer): Pfeifer, Wolfgang: Etymologisches Wörterbuch des Deutschen, 5. Aufl. 2000, S. 1017: "plattdeutsch: Adj. Bezeichnung des (vor allem durch die zweite Lautverschiebung nicht oder kaum betroffenen) nördlichen Sprachstandes des Dt." Ich hoffe, ich konnte dieses Mißverständnis ausräumen. --89.53.45.236 23:56, 18. Mär. 2007 (CET)

Noch eine kleine Ergänzung: Dieser Atlas basiert auf Umfragen, die nicht immer unbedingt zuverlässig sind, so soll "Karte" in Mecklenburg sehr verbreitet sein - stimmt nicht (ich komme aus dieser Gegend), ebenso skeptisch stehe ich der überaus weiten Verbreitung von "dann" gegenüber, denn die meisten Sprecher benutzen eigentlich "denn". Ich habe selbst einmal einen dieser Bögen ausgefüllt, die vielfältigen Entscheidungsmöglichkeiten (richtig Deutsch wäre es ja so vs. so sage ich es wirklich) dürften viele dazu verleitet haben, ihr Schriftdeutsch zu nehmen. Und, um es nochmals zu erklären: es geht hier um die sprachwissenschaftliche Einordnung, nicht um die Umgangssprachliche. Zudem, schau Dir die Karte genauer an, es geht um "Platt", nicht um "Plattdeutsch" - das ist ein Unterschied. --89.53.45.236 00:11, 19. Mär. 2007 (CET)

Sprachwissenschaftlich und offiziell heisst es Niederdeutsch. Daher wird wohl das Wort Plattdeutsch eher umgangssprachlich sein. Also sollte wegen dem genannten gewissen wissenschaftlichem Anspruch die Bezeichnung Niederdeutsch den Vorrang erhalten. Keine Ahnung, was es daran herumzumäkeln gibt. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 14:42, 30. Mär. 2007 (CEST)

Wobei Ahnungslosigkeit keine gute Basis für Änderungen an Enzyklopädie-Artikeln ist... Das Plattdeutsch mit dem Niederdeutschen (in seiner engen Definition) übereinstimmt, heißt nicht, dass die Begriffe beliebig austauschbar sind. Aber ich habe in diesem Projekt schon zu oft Worte an Leute verloren, die den Punkt sowieso nicht begreifen können oder wollen. --::Slomox:: >< 22:16, 30. Mär. 2007 (CEST)

Geht mir auch so. Ferner: Auch wenn es mal wieder einen Artikel geben sollte zu einem Begriff Niederdeutsch in der von der Sprachwissenschaft nicht mehr vertretenen Bedeutung ‚westgermanische Sprachen, die weder an den anglofriesischen noch an den hochdeutschen Innovationen Teil haben‘, so müsst trotzdem jeder Link von Hand geprüft werden, denn sowohl die Links nach Plattdeutsch wie auch diejenigen nach Niederdeutsche Sprache beziehen sich sich in den allermeisten Fällen auf das Konzept ‚Mundarten im Norden Deutschlands (und gegebenenfalls im Nordosten der Niederlande)‘. Kommt dazu, dass ein nicht unwesentlicher Teil der bisherigen Links nach Plattdeutsch die Form [[Plattdeutsch|Niederdeutsch]] hatte (oder ähnlich). Mit anderen Worten: Bislang ist die Verteilung der Links nach Plattdeutsch oder nach Niederdeutsche Sprache eher nach dem Zufallsprinzip erfolgt... -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 16:16, 2. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Leute, das ist keine Ahnungslosigkeit. 'Plattdeutsch' wird in der heutigen niederdeutschen Philologie nun einmal synomym mit 'Niederdeutsch' gebraucht. Ich stimme Euch zu, daß es sich bei 'Niederdeutsch' um den Fachterminus handelt, und sehr viel häufiger benutzt wird. Für Dich, Slomox, mag sich hinter Plattdeutsch mehr verbergen (vor allem sprachhistorisch und kulturell), aber die Sprachwissenschaft macht da keinen Unterschied. So nennt Schuppenhauer sein Buch über die Anfänge der neuniederdeutschen Literatur Plattdeutsche Klassiker 1850-1950. Wege zur niederdeutschen Literatur, wobei deutlich zu erkennen ist, daß es sich um diesselbe Wortbedeutung handelt, das INS verwendet die Begriffe ebenso. Und, ich begreife Deinen Punkt sehr wohl (schließlich beschäftige ich mich mit Niederdeutsch!). Mir ging es in der Argumentation nicht um die Austauschbarkeit, sondern um die Begriffsbestimmung, das ist - mit Verlaub - ein kleiner Unterschied! Mir ging es nur darum aufzuklären, daß es sich bei dieser Verwendungsweise nicht um eine "Privattheorie" von Dir handelt. Ich stimme vollkommen mit Euch überein, daß Zuordnungen nicht nach dem derzeitigen Zufallsprinzip erfolgen dürfen. Ebenso stimme ich Dir, Slomox, zu, daß Niederdeutsch eindeutig der Vorrang gegenüber Plattdeutsch einzuräumen ist. Wie gesagt, ich wollte mit meiner Argumentation nicht darauf hinaus, Plattdeutsch zu favorisieren - habt Ihr das etwa so verstanden? Ferner sollte endlich so ein sprachwissenschaftlicher Unsinn wie Niedersächsische Sprache oder aber Ostniederdeutsche Sprache ausgebessert werden, ich habe in den jeweiligen Artikeln schon einmal damit angefangen. Denn es handelt sich nicht um Sprachen, sondern um Dialektgruppen. Ansosnten könnten wir bald jeden Dialekt in Sprache umtaufen. --89.53.27.136 00:13, 3. Apr. 2007 (CEST)

daß Niederdeutsch eindeutig der Vorrang gegenüber Plattdeutsch einzuräumen ist Keineswegs, das habe ich nicht gesagt. Wenn wir es mal vom Eskimo/Inuit-Standpunkt betrachten, dann ist Plattdeutsch/Plattdüütsch die Eigenbezeichnung, und zwar die einzige. Niederdeutsch/Nedderdüütsch werden vom einfachen Sprecher ohne (hochdeutsch) akademisches Interesse schlicht nicht benutzt. Plattdeutsch halte ich in der Regel, wenn wir von konkreten Sprachformen reden, für die passendere Wahl, Niederdeutsch, wenn man es denn im engen Sinne auffasst, bei einer abstrakteren bzw. älteren Sprachform. Plattdeutsch ist also der Begriff, wenn ich Phrasen, Ortsmundarten, Kultur und alles, was nah am Menschen ist, betrachte, Niederdeutsch ist der Begriff, wenn ich Sprache so distanziert betrachte, wie der Insektenforscher, der seine Krabbeltiere auf Nadeln pinnt und sie nach anatomischen Details katalogisiert. --::Slomox:: >< 01:45, 3. Apr. 2007 (CEST)

Entschuldigung, ich hatte mich auf eine Aussage 'mach' wusts bezogen, der ich aber voll und ganz zustimme: Also sollte wegen dem [sic] genannten gewissen wissenschaftlichem Anspruch die Bezeichnung Niederdeutsch den Vorrang erhalten. Das Eskomi/Inuit-Beispiel hinkt ein wenig, denn Eskimo ist heute eher eine verächtliche Bezeichnung, und Niederdeutsch ist das keineswegs. Ich stimme Dir in Bezug der Ortsmundarten zu, niemand würde ernsthaft Lübecker Niederdeutsch sagen, ebenso kaum Mecklenburger Niederdeutsch. Allerdings ist hierbei wiederum die Bezeichnung Platt häufiger. Doch dabei handelt es sich um die Eigenbezeichnungen, wie Du bereits richtig festgestellt hast. Zu Deinem Punkt: Niederdeutsch ist der Begriff, wenn ich Sprache so distanziert betrachte, wie der Insektenforscher, der seine Krabbeltiere auf Nadeln pinnt und sie nach anatomischen Details katalogisiert. Ich glaube, es ist ziemlich deutlich geworden, daß ich mich auf die Sprache bezogen habe, nicht auf Kultur, etc. (siehe oben: Für Dich, Slomox, mag sich hinter Plattdeutsch mehr verbergen [vor allem sprachhistorisch und kulturell], aber die Sprachwissenschaft macht da keinen Unterschied. Es geht mir hierbei also gerade um die distanzierte (sprachwissenschaftliche) Betrachtung des Niederdeutschen, und in dem Falle sollte dann eben Niederdeutsch präferiert werden (obwohl, wie ich bereits gezeigt habe, ab und zu auch Plattdeutsch Verwendung findet), das bedeutet für Ortsmundarten, daß für diese - sofern es sich um Eigenbezeichnungen handelt - Platt(-deutsch) genutzt werden sollte (man kann das aber auch umgehen, indem man dann Mundart verwendet, z. B. Mundart von Lübeck, Mecklenburger Mundart, etc.), bei der Analyse aber eher den Begriff Niederdeutsch anwendet, z. B. "Das Mecklenburger Platt ist ein niederdeutscher Dialekt, der sehr viele Diphthongierungen aufweist." --89.53.60.91 10:33, 3. Apr. 2007 (CEST)

Noch besser: "Das Mecklenburger Platt ist eine niederdeutsche Varietät, die ..." -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 14:45, 5. Apr. 2007 (CEST)

Nein, m. E. handelt es sich um einen Dialekt, da Niederdeutsch keine Einzelsprache ist, sondern sich aus mehreren Dialekten zusammensetzt (ähnlich wie es im Frühneuhochdeutschen auch in den hochdeutschen Regionen gewesen ist). Mecklenburgisch ist vielmehr ein Teil des Niederdeutschen (genauer der niederdeutschen Dialekte, die in ihrer Gesamtheit auch als Niederdeutsche Sprache bezeichnet werden). Ich würde daher Dialekt dem Begriff Varietät vorziehen. --89.53.18.167 18:08, 5. Apr. 2007 (CEST)

??? Der Begriff Varietät ist weniger wertend, also vorzuziehen. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 03:21, 6. Apr. 2007 (CEST)

Seit wann ist Dialekt denn wertend? Den Begriff benutzt jeder in der niederdeutschen Linguistik. Bei Mundart könnte ich das noch verstehen. Als Beispiele für die Verwendung von Mundart/Dialekt seien u. a. genannt: Kellner, Birgit: Zwischen Anlehnung und Abgrenzung. Orthographische Vereinheitlichung als Problem im Niederdeutschen, Heidelberg 2002, Stellmacher in verschiedensten Abhandlungen, darunter in: Stellmacher, Dieter: Das Niederdeutsche an der Unterweser, in: NdJb 125 (2005), das Institut für niederdeutsche Sprache (www.ins-bremen.de), letzteres verwendet "Mundarten", usw. Ich könnte noch mehr Beispiele aufführen, aber mir kam es vor allem darauf an, neuere zu zitieren. Varietät ist eher seltener zu finden. Vielleicht mißverstehen wir uns auch: für mich sind Varietät und Dialekt/Mundart nicht dasselbe, und wenn es mir um die Kennzeichnung regionaler Unterschiede geht, verwende ich nur den Begriff Dialekt bzw. Mundart (grob formuliert, da ja der Begriff Dialekt unterschiedlich aufgefaßt wird). Ich verwende ihn aber nicht nur deshalb, weil es in der Literatur über das Dialektgebiet, mit dem ich mich beschäftige, größtenteils so üblich ist, sondern auch aus sprachgeschichtlichen Gründen, denn in der Mediävistik wird eigentlich auch eher von Dialekten und nicht von Varietäten gesprochen. Im Falle des Niederdeutschen sind die Professuren übrigens so ausgerichtet, daß sie das gesamte Niederdeutsch erfassen (historisch, dialektgeographisch), inklusive der niederdeutschen Literaturwissenschaft (auch hier sind wiederum Mittelalter und Neuzeit erfaßt). Daher wäre es irgendwie rein von der Begriffsverwendung merkwürdig, bei älteren Sprachstufen von Dialekten/Mundarten zu sprechen, bei Neuniederdeutsch dann plötzlich von Varietäten (obwohl dahinter eigentlich dieselbe Bedeutung steckt). Daher habe ich auch das Beispiel mit dem Frühneuhochdeutschen genannt (war wohl etwas aus dem Zusammenhang gerissen, entschuldige). Ich weiß nun nicht, was für ein Schwerpunktgebiet Du hast, aber da ich mich eigentlich eher mit niederdeutscher Dialektologie beschäftige, mag daher auch diese unterschiedliche Begriffsauffassung kommen. --89.53.61.78 13:28, 6. Apr. 2007 (CEST)

Varietät ist weniger wertend, da es unspezifischer ist. Böse gesagt basiert die Nichtwertendheit auf security through obscurity. Mundart verstehe ich als eine lokale, feste Ausprägung von Sprache, zum Beispiel in einem bestimmten Ort. Jedes Dorf hatte ja seine eigenen sprachlichen Besonderheiten, eine bestimmte Art des Mundes. Ein Dialekt ist eine Gruppierung von nahe verwandten Mundarten nach sprachlichen Kriterien. Dialekt wäre also der korrekteste Begriff für das Mecklenburgische.

Und zum Namen noch: In Wendungen wie Xer Y steht an Stelle des Y meist Platt, das stimmt, aber fragt man den Dialektsprechenden Lübecker oder Mecklenburger, was für eine Sprache er spreche, dann wird er in aller Regel Plattdüütsch (bzw. für den dumm fragenden Quiddje Plattdeutsch) antworten und nicht einfach nur Platt oder Lübecker/Mecklenburger Platt.

Das mit den Eskimos war auch kein Beispiel, sondern sollte ein bisschen catchig auf den Gegensatz Eigenbezeichnung/von außen zugewiesene Bezeichnung aufmerksam machen. --::Slomox:: >< 16:20, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ist in Ordnung, aber es gibt auch Auffassungen, die Dialekt und Mundart gleichsetzen (so wie ich). Deine Einteilung ist mir aber auch bekannt. Daher würden die Beispiele, die wir beide gäben, wohl ein wenig auseinander laufen. Eine Begründung, warum ich Dialekt gegenüber Varietät vorziehe, habe ich ja bereits oben gegeben (sind also eher Formalien). Was nun Platt betrifft, so hast Du (teilweise) recht. Es gibt unzählige Beispiele aus meiner Region, in der die Leute einfach nur "Platt" sagen, z. B. "up Platt heit dat", "ick s(ch)nack Platt" und ebenso charakterisieren sie dann auch Unterschiede: "Dat is'n ganz anner Platt dor." Ebenso habe ich andere Sprecher auch schon - wenn auch sehr viel seltener - "Mäkelborger Platt" sagen hören (wenn sie ihre Mundart beispielsweise von den anderen niederdeutschen Dialekten/Varietäten absetzen wollen). Das bedeutet also zumindest für meine Region, daß dort die Bezeichnungen Platt und Plattdüütsch konkurrieren. Danke nochmal für die Begriffserklärung von Deiner Seite, dann weiß ich wenigstens, wie ich das zu verstehen habe. --IP-Los 20:58, 13. Apr. 2007 (CEST)

Mal ein Beispiel, das der Gleichsetzung Dialekt/Mundart entgegenspricht: Johann Christoph Adelung schrieb 1774-1786 sein Grammatisch-kritisches Wörterbuch der hochdeutschen Mundart. Damit meinte er die Standardsprache. Er benutzt das Wort also für eine konkrete, festgefügte Sprachvarietät, wie es auch ein Dorfdialekt ist. Ein Dialekt aber ist die Standardsprache nicht. --::Slomox:: >< 20:14, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das mag eine interessante Quelle für die Begriffsgeschichte des Worts sein, trägt aber wenig bei zum Verständnis seiner Verwendung in der gegenwärtigen Sprachwissenschaft. Wir betrachten ja die Sprache auch nicht mehr als eine Äusserung der schöpferischen Kraft eines Volks. Hat Adelung denn auch das Wort Dialekt verwendet? -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 21:44, 19. Apr. 2007 (CEST)

Zunächst einmal wollte ich gerade keine neue Begriffsdiskussion entflammen. Aber ich gebe J. 'mach' wust recht, daß die Begriffsgeschichte wenig zur heutigen Verwendung in der Sprachwissenschaft beiträgt. Dialekt wäre also der korrekteste Begriff für das Mecklenburgische. Es gibt einen wirklich interessanten, wenn auch heute nur mit Einschränkungen gültigen Aufsatz Teucherts im Niederdeutschen Jahrbuch (NdJb) 82 (1959), S. 207-236, den er mit "Beiträge zur Geschichte der mecklenburgischen Mundart" betitelt hat. Seine Verwendung geht also der deinigen entgegen. Ebenso geschieht das bei anderen Arbeiten, die ich jetzt aber nicht aufzählen möchte, weil sie doch zu speziell wären. Ebenso möchte ich hier Birgit Kellner zitieren (wobei ich bei den nachfolgenden Zitaten mal auf die Seitenzahlen verzichte), die schreibt: "Das Westfälische gehört hinsichtlich seines geographischen Verbreitungsgebietes zu den größten niederdeutschen Dialekten. Auf der anderen Seite ist dieser Mundartraum - neben dem Ostfälischen zum Märkischen - am stärksten von einem Rückgang der Sprecherzahl betroffen [...]." Das Buch dürfte besonders für dich interessant sein, Slomox, da es um die Verschriftlichung im Niederdeutschen geht. Dort werden die unterschiedlichen Positionen und Bemühungen um Vereinheitlichung dargestellt, also durchaus lesenswert: Kellner, Birgit: Zwischen Anlehnung und Abgrenzung. Orthographische Vereinheitlichung als Pro-blem im Niederdeutschen, Heidelberg 2002. An dem Zitat ist aber ersichtlich, daß Kellner zwischen den Bedeutungen Dialekt- und Mundart- keinen Unterschied macht. Auch Stellmacher macht keinen großen Unterschied zwischen Dialekt und Mundart: Über den Dialektraum der Unterweser schreibt er "Die in dem über lange Zeit hinweg landwirtschaftlich geprägten Unterweserraum gesprochenen Dialekte gehören zum nördlichen Westniederdeutschen." Zum Abschluß schreibt er: "Ende März/Anfang April 2004 und im Juni 2005 bin ich die traditionellen Dialektgrenzen im Unterwesergebiet noch einmal abgefahren. Überall ließ sich die Grundmundart in ihren wesentlichen Zügen noch erfassen." Er spricht hier also abwechselnd von Dialekten und Mundart, wobei aber auffällt, daß er zumindest in dieser Arbeit z. T. Mundart für konkretere Ortsdialekte verwendet, allerdings äußert er sich in diesem Abschnit über ältere Arbeiten, die den Begriff Mundart generell stärker bevorzugt haben, es ist also schwer zu sagen, ob er sich mit der Begrifflichkeit in diesem Falle nicht einfach nur angepaßt hat. Stellmacher, Dieter: Das Niederdeutsch an der Unterweser, in: NdJb 125 (2005), S. 163 - 174. In einer anderen Abhandelung zeigt sich aber wiederum der unterschiedslose Gebrauch: "Die Mundarten Schleswig-Hosteins liegen dem Wörterbuch von Mensing 1927-1935 zu Grunde." gegenüber "Dabei weist das Mecklenburgisch-Vorpommersche die größten Gemeinsamkeiten im Westen auf. So erhalten kleinere Abweichungen, die es überall zwischen benachbarten Dialekten gibt, Schibbolethcharakter." Stellmacher bezieht sich beim Begriff Mundarten nicht explizit auf feste Ortsmundarten, sondern auf eher größere Dialekträume wie auch bei der Verwendung von Dialekt. Stellmacher, Dieter: Niederdeutsche Sprache, 2. überarbeitete Auflage, Berlin 2000. Besonders deutlich wird der unterschiedlose Gebrauch aber bei Gernentz: "Das ist selbstverständlich bei neuen Begriffen, für die es kein altes Mundartwort gibt, zum Beispiel Isenbahn 'Eisenbahn'. [...] Darüber hinaus werden oft aus schwer erkennbaren Gründen weitere Dialektwörter erst 'unmodern' [...]." Gernentz, Hans Joachim: Niederdeutsch - gestern und heute. Beiträge zur Sprachsituation in den Nordbezirken der Deutschen Demokratischen Republik in Geschichte und Gegenwart, Rostock 1980. Auch unter www.ins-bremen.de läßt sich diese Differenzierung im Text "Plattdeutsch heute" (standardsprachliche Version) nicht feststellen. Es ließen sich noch weitere Beispiele aufführen, aber ich glaube, diese sollten doch genügen. Vielmehr kann lediglich festgestellt werden, daß der eine oder andere Autor einen der beiden Begriffe häufiger einsetzt. Aber wie gesagt, ich akzeptiere deine Definition ebenso, weil ich sie auch kenne, auch hier weniger sinnlose Begriffsdiskussionen entfachen möchte. --IP-Los 00:01, 30. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Da Du gefragt hast, J. 'mach' wust, Adelung hat Mundart ähnlich definiert, wie ich es im Text beschrieben habe: "Mundart plur. die -en, die besondere Art zu reden, wodurch sich die Einwohner einer Gegend von den Einwohnern anderer Gegenden unterscheiden, die Abweichungen einzelner Gegenden in der gemeinschaftlichen Sprache; wohin also nicht nur die Abweichungen in der Aussprache, sondern auch in der Bildung, der Bedeutung und dem Gebrauche der Wörter gehöret; mit einem Griechischen Kunstworte der Dialekt. Die Oberdeutsche Mundart, so fern sie sich von der Niederdeutschen unterscheidet. Beyde theilen sich wiederum in eine große Meitge untergeordneter Mundarten; ja im schärfsten Verstande hat jeder Ort seine eigene Mundart, weil doch jeder Ort etwas besonders in der Sprache hat. Auf der andern Seite kann man auch mehrere dem Anscheine nach verschiedene Sprachen als bloße Mundarten ansehen, je nachdem der Begriff ist, welchen man mit dem Worte Sprache und Hauptsprache verbindet. Freylich ist der Ausdruck Mundart, wie schon Frisch erinnert, nicht so bequem als Sprechart, weil das Wort Mund für Sprache nicht üblich ist; indessen ist es allgemein, und wenn nur der Begriff bestimmt und bekannt ist, welchen man mit einem Worte verbindet, so mag es übrigens mit dem letztern seyn wie es will." Er unterscheidet also auch nicht zwischen Dialekt und Mundart. Der vollständige Titel des Wörterbuches lauter übrigens: "Grammatisch-kritisches Wörterbuch der Hochdeutschen Mundart, mit beständiger Vergleichung der übrigen Mundarten, besonders aber der oberdeutschen". Adelung sieht in der Standardsprache quasi auch einen Dialekt, man kann also moderner sagen, es ist für ihn eine Varietät der deutschen Sprache (= Standardvarietät), die neben den übrigen existiert. --IP-Los 23:30, 1. Mai 2007 (CEST)

Wikipedia-Treffen Schweiz

Ich möchte dich gerne zu einer Diskussion um ein neues Wikipedia-Treffen in der Schweiz einladen. Schau vorbei, und gib Vorschläge ab, oder sei Teilnehmer des Wikipeida-Treffens! Näheres hier: Wikipedia:Schweiz. Auch möchte ich dich über einen neuen schweizer Stammtisch informieren: Wikipedia:Chur. Falls du möglichkeiten hast, dort vorbei zu kommen: Komm vorbei! Sei mutig und lern andere Wikipedianer kennen. --Petar Marjanovic _{( Frag mich • Bewerte mich )} 07:24, 26. Mär. 2007 (CEST)

Frage zum Oberdeutschen

Hallo j. 'mach' wust! Da Du ja eher der Spezialist für diese Dialektregion bist, hätte ich mal eine Frage an Dich. Seit wann wird denn Oberdeutsch als Sprache bzw. Sprachen aufgefaßt? Wie gesagt, mein Terrain ist eher das Niederdeutsche, aber dieser Begriff ist mir neu. In der mir bekannten Literatur wird eigentlich immer nur von Dialekten gesprochen. Sonderegger (Alhochdeutsche Sprache und Literatur) beispielsweise spricht allgemein von "Stammesmundarten" (S. 32), und meint, daß "die älteste schriftlich bezeugte Stufe der deutschen Sprache [...] von allem Anfang an in verschiedene Mundarten und Schreibdialekte gegliedert" sei (S. 1), wobei er beispielsweise die Dialekte des Altsächsischen davon abgrenzt. Für mich impliziert der Satz weiterhin, daß es auch heute noch so sein könnte ("von allem Anfang an [...]"), aber ich will mich nicht mit Spekulationen aufhalten. Paul/Wiehl/Grosse (Mittelhochdeutsche Grammatik) gliedern den deutschsprachigen Raum auch wiederum in "Schreibdialekte", wobei sie Mittelniederländisch und -deutsch vom hochdeutschen Gebiet trennen (siehe Karte, S. 6). Auch Weddige (Mittelhochdeutsch. Eine Einführung) geht von "Schriftdialekten" aus und übernimmt die Karte von Paul/Wiehl/Grosse (S. 21). Lediglich in einer Walther-Ausgabe (Cormeau, Christoph: Walther von der Vogelweide. Leich, Lieder, Sangsprüche, 14. Aufl. Berlin, New York 1996) habe ich den Terminus Schreibsprache finden können (S. XVI und dann passim), z. B. "Schreibsprache alemannisch" (S. XXIV). Allerdings handelt es sich hierbei um einen Terminus aus der Editionskritik, er entspricht also nicht dem linguistischen Terminus Sprache (wie immer der auch definiert sein mag). Vom rein diachronischen Gesichtspunkt habe ich also keinen Anhaltspunkt gefunden, Oberdeutsch als Sprache bzw. Sprachen zu bezeichnen. Über die heutigen Verhältnisse kann ich natürlich nicht sehr viel sagen, da ich doch ziemlich dialektfremd bin und mich sonst auch nicht mit dem Sprachraum befasse, aber jenseits möglicher politischer Gründe, gibt es irgendwelche sprachwissenschaftlichen Hinweise, daß es sich nicht mehr um Dialekte handelt? Soviel ich weiß, ist Bairisch ja gerade nicht in der Charta für Regional- und Minderheitensprachen vertreten, weil es sich um einen Dialekt handelt. Wäre nun Oberdeutsch eine Sprache, müßte es dann nicht problemlos möglich sein, alle süddeutschen Dialekte darin aufzunehmen? --89.53.18.167 18:44, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte den Begriff Sprache im engeren Sinn nur im Feld Ausbausprache-Abstandsprache für sinnvoll, also weder beim Ober- noch beim Niederdeutschen. Die genannte Charta ist zweifelslos politsch, nicht linguistisch. Die Nord-Süd-Gegensätze unter den deutschen Varietäten dünken mich überbewertet. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 03:21, 6. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich ist die Charta politisch (sollte übrigens auch kein Argument sein, sondern eher eine Frage nach Deiner persönlichen Meinung dazu). Allerdings wurden auf seiten des Niederdeutschen ja gerade linguistsche Argumente für die Aufnahme geltend gemacht (nicht durchgeführte zweite Lautverschiebung, etc.). Meine Frage war dahingehend, warum die Wikipedia die "Varietäten" im südlichen Raum (ich erpare mir an dieser Stelle mal, alle Regionen des Oberdeutschen aufzuzählen, außerdem könnte ich eine vergessen) unter "Oberdeutsche Sprachen" zusammenfaßt. Deutsch selbst wird auch als "Sprache" definiert [3], aber nicht unter dem von Dir dargestellten Gesichtspunkt. Daher frage ich mich nun, was mit "Sprachen" in dem Oberdeutsch-Artikel gemeint ist (also welche Definition hier zugrunde liegt). Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann hältst Du den Begriff auch für fehl am Platze (oder habe ich da mißverstanden). Daher stellt sich mir dann die Frage, ob der Artikel nicht verschoben werden sollte zu Oberdeutsch. Was nun Deine Aussage betrifft, daß die Nord-Süd-Gegensätze nicht so erheblich seien, kommt, glaube ich, auf den Blickwinkel an. Mir persönlich fällt es schon schwer, einen Kölner oder Bayern zu verstehen, beim Schwyzerdütschen muß ich dann vollends kapitulieren (obwohl die Monophthonge, die in einigen Gebieten vorherrschen, ja einem Niederdeutschsprecher wieder entgegenkommen). Aber das ist natürlich nur eine subjektive Einschätzung. --89.53.61.78 13:46, 6. Apr. 2007 (CEST)

Der Begriff Sprachen ist wohl deshalb angebracht, weil éine oberdeutsche Varietät zur Ausbausprache geworden ist, nämlich das Jiddische. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 16:48, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ja, gut, aber das ist ein Sonderfall. Außerdem kann der Begriff "Ausbausprache" doch sehr politisch sein (ich verweise auf die Diskussionsseite zum Artikel Luxemburgische Sprache, auf der m. E. ein sinnloser Streit über den Begriff "Sprache" ausgebrochen ist, und das nur, weil einige ihn eher politisch-soziologisch auffassen, andere wiederum eher linguistisch [im Sinne von Abstandssprache]). Im Artikel Oberdeutsche Sprachen geht es aber eher um die Beschreibung eines Dialektraumes und nicht um das Jiddische (das dort gar nicht erwähnt wird). Das Problem betrifft ja nicht nur das Oberdeutsche, sondern auch das Mitteldeutsche, auch dort handelt es sich angeblich um "Mitteldeutsche Sprachen". Dort kann man eine ähnliche Begründung finden mit dem Luxemburgischen. Aber eigentlich handelt es sich ja um die Bezeichnungen der Dialekträume des Hochdeutschen. Ich würde bei einer rein dialektgeographischen Betrachtung den doch problematischen Begriff "Ausbausprache" nicht als Grundlage für die Bestimmung wählen, sondern eher nur den der "Abstandssprache". Ich habe nichts dagegen einzuwenden, daß Luxemburgisch als eigene Sprache angesehen wird, aber rein linguistisch (also von den Sprachmerkmalen her) gesehen ist es beispielsweise ein mitteldeutscher Dialekt (was ja an der politischen, soziologischen bzw. kulturellen Einordnung als Sprache nichts ändert und Luxemburg auch nicht gleich zu einem deutschen Kulturgebiet erklärt). In der Schweiz scheint es damit ja auch keine Probleme zu geben, Politik, Kultur und Sprachwissenschaft auseinanderzuhalten. Daher sähe ich im Mitteldeutschen rein linguistisch keine Grundlage, diesen Raum mit dem Begriff "Sprachen" zu versehen, immerhin geht es bei dem Artikel eigentlich um eine sprachwissenschaftliche Einordnung und nicht um eine politisch-kulturelle. Im Falle des Jiddischen würde ich das genauso sehen. Es gibt ja meines Wissens kein eindeutiges Gebiet, wo die jiddische Sprache im oberdeutschen Raum genau gesprochen wird, d. h. sie ist zwar vom Oberdeutschen (in seiner Gesamtheit) beeinflußt worden, ist aber kein ursprünglicher Dialekt dieser Sprachregion. Im Gegensatz dazu erstreckt sich das Berlinerische, das auch erst später entstanden ist durch den Einfluß des Obersäschsichen, wodurch aus dem einst niederdeutschen ein mitteldeutscher Dialekt geworden ist, eindeutig auf einen bestimmten gegeographischen Raum, was wie gesagt bei Jiddischen eigentlich nicht der Fall ist. Ich würde Jiddisch trotz des Verwandtschaftsverhältnisses zum Deutschen bei einer rein dialektgeographischen Betrachtung ausklammern, ebenso wie ich Afrikaans nicht bei Untersuchungen zu den Dialekträumen des Niederländischen einbezöge. Zudem sei angemerkt, daß die Artikel Mitteldeutsche bzw. Oberdeutsche Sprachen genannt werden, was wiederum impliziert, daß in diesen Dialekträumen nicht nur eine Sprache vorhanden sein müßte, beim Mitteldeutschen fiele mir aber keine andere ein. Da die Wikipedia ja auf verläßliche wissenschaftliche Ergebnisse wert legt, so sollte vielleicht auch erwähnt werden, daß es diese Bezeichnung auch nur in der Wikipedia gibt und für unnötige Verwirrung sorgt. Vielmehr zeigt sich ein zu leichtfertiger Umgang mit Begriffen (was mich ansonsten nicht störte - denn über Begrifflichkeiten sollte man sich in der Wikipedia eigentlich nur bei allzu großen gegensätzlichen Auffassungen streiten, manchmal sind Namen eben Schall und Rauch - aber bei derartigen Aussagen wie Zum Mitteldeutschen zählen die westmitteldeutsche und die ostmitteldeutsche Sprache mit folgenden Dialektgruppen ruft das bei mir dann doch schon Erstaunen vor). Für mich ist bei einem Satz wie Das Oberdeutsche zählt zu den Großdialektgruppen des Hochdeutschen und wird im Süden des deutschen Sprachraumes gesprochen. nun wirklich ein Punkt als interessierter Leser erreicht, wo ich mit meinem Verständnis nicht mehr weiter komme, ich also der Argumentation absolut nicht mehr folgen kann, weil der Satz nach meinem Verständnis der Artikelüberschrift "Oberdeutsche Sprachen" widerspricht. --89.53.34.86 19:05, 7. Apr. 2007 (CEST)

Das politisch-kulturelle, das du einfach so beiseite schieben willst, das wird von der Sprachwissenschaft ebenfalls beachtet, denn Sprachwissenschaft ist heutzutage mehr als blosse Systemlinguistik. Der Witz der Begriffe Abstandsprache und Ausbausprache ist eben gerade, dass beide Begriffe verwendet werden. Abstandsprache innerhalb des kontinentalen westgermanischen Sprachraums ist einzig das Sorbische. Das grundsätzliche Problem bei Artikelnamen wie mitteldeutsche Sprachen ist die Neigung der Wikipedia zu binären Sprachbfamilenbäumen, was wohl eine Art systematischer Fehler der Wikipedia ist. Ich habe nichts dagegen, wenn du etwas gegen die durchaus inflationäre Verwendung des Worts Sprache unternimmst, aber ich selber habe kein besonderes Interesse daran, und ich möchte dich warnen, dass du beim Verfolgen solcher Ziele aus Versehen in ein Wespennest stechen und viel Wikipedia:Wikistress erleiden könntest, denn derartige Wörtchen könnten den einen oder anderen viel bedeuten. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 19:49, 7. Apr. 2007 (CEST)

Daß das Politisch-Kulturelle heute in der Sprachwissenschaft beachtet wird, weiß ich (ich kann einen Dialekt beipielsweise ohne solcherlei Berücksichtigungen gar nich analysieren). Außerdem würde ich zumindest das Friesische als Abstandsprache im Deutschen Sprachraum betrachten (um die Einteilung mal ein wenig zu präzisieren), denn dort sind deutliche Unterschiede zu anderen deutschen Mundarten erkennbar. Beim Niederdeutschen ließe sich wiederum trefflich streiten (selbst heute steht der Status innerhalb der Sprachwissenschaft nicht ganz fest, da es ja nur ein Verbund von Dialekten ist und große Ähnlichkeiten mit den mitteldeutschen aufweist - aber das Dialektkontinuum ist ja schon angesprochen worden). Ich habe übrigens keine Lust, das alles umzuändern und hier Editwars zu beginnen, das ist es die Sache einfach nicht wert. Leider habe ich immer wieder feststellen müssen, daß einige Benutzer ein Politikum aus eigentlich harmlosen Begriffen machen (z. B. alte Rechtschreibung, Jänner, etc.). Es wäre daher auch völlig sinnlos, eine Debatte darüber zu führen, daß es sich eben bei den genannten Fällen nicht um Sprachen handelt. Die Frage ist nur, wie verläßlich man die Wikipedia einstufen kann, wenn einige unbedingt ihre Privatmeinung durchsetzen wollen (ich habe hier ja keine Privatmeinung geschildert, sondern den derzeitigen wissenschaftlichen Stand). Vollends daneben finde ich Abstimmungen, ob Jänner nicht lieber statt des Januars aufgegeben werden sollte. Dann müßten wir eine Abstimmung über viele weitere Wörter durchführen, weil sie regional begrenzt oder gar Dubletten sind, und eine Diskussion über Schlachter/Fleischer/Metzger, Sonnabend/Samstag oder aber ich habe/bin gestanden halte ich für pure Zeit- und Ressourcenverschwendung. Für mich hat so etwas herzlich wenig mit Sprachwissenschaft zu tun (und diese Dinge meinte ich mit politisch). Dieser Satz von Dir sagt eigentlich alles, und mehr braucht auch gar nicht ausgeführt werden: Das grundsätzliche Problem bei Artikelnamen wie mitteldeutsche Sprachen ist die Neigung der Wikipedia zu binären Sprachbfamilenbäumen, was wohl eine Art systematischer Fehler der Wikipedia ist. Allein der Stammbaum zum Westgermanischen ist ja katastrophal (mal abgesehen davon, daß solche Stammbaumschemata immer diskussionswürdig sind). Ich freue mich jedenfalls immer wieder über gute, sachliche Kommentare, und dafür bist Du ja nun ein gutes Beispiel. --89.53.53.147 15:09, 8. Apr. 2007 (CEST)

Landgebiete der Reichsstädte Nürnberg und Ulm

Hallo J. 'mach' wust,
Du hast mit Deinem letzten Edit eine Änderung in den Artikel zur Geschichte der Stadt Nürnberg eingefügt. Diese Änderung ist für mich aber leider nicht nachvollziehbar und ich halte sie für falsch und das auch im Hinblick auf Deinen Editkommentar (grösstes Landgebiet nur von denjenigen Städten, die sich heute in Deutschland befinden, denn in der Schweiz gab es noch grössere Stadtterritorien). Ich möchte Dich deshalb bitten, diese Änderung mit nachprüfbaren Quellen zu belegen. Sollte dies nicht innerhalb der nächsten Tage erfolgen, sähe ich mich leider gezwungen, Deine Änderung wieder rückgängig zu machen (selbiges gilt übrigens auch im Fall der Reichsstadt Ulm). Freundliche Grüße in die Schweiz --Mikmaq 22:41, 22. Apr. 2007 (CEST)

Zu jener Zeit, also um 1500, war die Stadt Bern ebensosehr eine "deutsche" Reichsstadt wie Nürnberg oder Ulm, vgl. dazu den Eintrag Bern (Gemeinde)/Vom Hochmittelalter bis zum Ende des Ancien Régime/Kommunale Verfassung im historischen Lexikon der Schweiz. Schon zu dieser Zeit umfasste das von Bern eroberte Gebiet die meisten Teile des heutigen Kantons Bern sowie des heutigen Kantons Aargau, vgl. a.a.O. den Artikel Bern (Kanton)/Herrschaft, Politik und Verfassung vom Hochmittelalter bis zum Ende des 18. Jahrhunderts/Kommunale Bewegung und Territorialbildung im Spätmittelalter. Wenn ich mich nicht sehr täusche, dann war dieses Gebiet bereits damals erheblich grösser als das von Nürnberg kontrollierte, übertroffen einzig von den Gebieten italienischer Stadtstaaten. Erst 1648 schied die Eidgenossenschaft aus dem Reichsverband aus, so dass erst von da weg Nürnberg als der flächenmässig grösste Stadtstaat des Reichs gelten könnte. Gibt es Quellen, die dem widersprechen? -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 15:36, 23. Apr. 2007 (CEST)

Erst mal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Ein paar Anmerkungen dazu. Zur Größe des Berner Herrschaftsgebietes: Da ist es natürlich unstrittig, dass dieses Gebiet nach dem Abschluß der territorialen Expansion (um 1600) weit größer war, als die Landgebiete der Reichsstädte Nürnberg oder Ulm (laut Lexikon der deutschen Geschichte ca. ein Drittel der heutigen Schweiz). Nach meinem Verständnis ist allerdings Bern seit 1499 mit dem Frieden von Basel nicht mehr als Reichsstadt anzusehen, sondern viel mehr als Kanton. Vielleicht stimmt das auch nicht ganz exakt, aber so wichtig ist die Sache nun auch wieder nicht. Die vorherige Fassung war auch nicht besonders gut und die Deinige ist jedenfalls nicht grundverkehrt. Belassen wir es also dabei, so wie es jetzt im Artikel steht. --Mikmaq 22:42, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die Ansicht, dass mit dem Frieden von Basel die Eidgenossen sich praktisch losgesagt hätten vom Reich, scheint ein Kind der nationalistischen Geschichtsauffassung des 19. Jahrhunderts zu sein, heute aber als widerlegt zu gelten, vgl. (neuerdings) Frieden zu Basel bzw. den Eintrag Basel, Frieden von (1499) im HLS. Also war um 1500 Bern noch ohne Einschränkung ebensosehr eine Reichsstadt wie Nürnberg. Der Begriff Kanton war übrigens damals erst im Welschen üblich (vgl. Kantone im HLS), Bern hingegen nannte sich vor 1798Stadt und Republik (im Eintrag Bern (Kanton) des HLS steht leider nicht, ab wann). Im HLS gibt es wohl noch viel herumzuschmökern, tolle Sache! -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 08:50, 24. Apr. 2007 (CEST)

Frage zu Jiddisch

Hallo J. 'mach' wust! Ich habe gesehen, daß Du den Artikel Oberdeutsche Sprachen zu Oberdeutsche Sprache verschoben hast, und zwar mit der Begründung, daß es "mindestens eine eigenständige Sprache [umfasse], nämlich die jiddische, nebst vielen anderen Varietäten". Nach meinem Dafürhalten wird Jiddisch aber nicht zum Oberdeutschen gezählt. Es ging lediglich aus mittelhochdeutschen Dialekten hervor (ebenso, wie das Niederländische beispielsweise aus dem Altniederfränkischen hervorging), das macht es aber in meinen Augen noch nicht zwangsläufig zum Teil des Oberdeutschen. Ich habe jedenfalls in Darstellungen zum Deutschen solch eine Zuordnung noch nicht herauslesen können. Die Jiddistik der Universität Düsseldorf beschreibt Jiddisch so: "Jiddisch ist eine Schmelzsprache ("fusion language", Max Weinreich) auf Grundlage mittelhochdeutscher Dialekte, die sich durch fortwährenden Sprachkontakt mit Hebräisch/Aramäisch, slawischen und auch romanischen Sprachen herausgebildet hat. Der Einfluss dieser Sprachen macht sich auf allen sprachlichen Ebenen bemerkbar: Lexik, Morphologie, Syntax, Semantik, Phonetik usw. Jiddisch wird in hebräischen Buchstaben von rechts nach links geschrieben. [...] Das moderne Standardjiddisch beruht auf den Dialekten, die vor dem Zweiten Weltkrieg in Osteuropa gesprochen wurden." Es wurde aber hier weder eine Zuordnung zum Deutschen vorgenommen noch eine Relation zu anderen oberdeutschen Dialekten hergestellt. Weißt Du mehr darüber? --IP-Los 13:45, 22. Jun. 2007 (CEST)

So wie ich es verstehe, wäre eben gerade das Mittelhochdeutsche ebenfalls oberdeutsch. Und ich denke, wenn es darum ginge, zu entscheiden, ob das jiddische mehr oberdeutsche oder mehr mitteldeutsch Züge aufwiese, dann wären es mehr oberdeutsche. Es ist allerdings ein systematischer Fehler der Wikipedia die Tendenz zu binären Sprachfamilienbäumen. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 10:04, 23. Jun. 2007 (CEST)

Mittelhochdeutsch ist aber kein Oberdeutsch, sondern eine Sprachstufe des Mittel- und Oberdeutschen, ganz im Gegensatz zum Mittelniederdeutschen, siehe auch die Karte in Paul/Wiehl/Grosse (Mittelhochdeutsche Grammatik), S. 6 bzw. die Charakterisierung der landschaftlichen Besonderheiten der ober- und mitteldeutschen Dialekte (§ 157- 170). Daher ist die Aussage, daß Jiddisch dem Mittelhochdeutschen entstamme, eher unspezifisch. Mir geht es übrigens nicht um die Einteilung Sprache(n) etc., sondern ich habe nur Deinen Vermerk gelesen und diese hat in mir die Frage aufgeworfen. --IP-Los 17:14, 23. Jun. 2007 (CEST)

Beim Jiddischen habe ich mich geirrt. So geht nämlich laut dtv-Atlas zur deutschen Sprache das Jiddische auf bairische und ostmitteldeutsche Dialekte besonders des 14. Jahrhunderts zurück. Konsequenzen für die Benamsung? Es gibt keine Wikipedia:Namenskonventionen für Varietäten einer Sprache, und folglich herrscht unkontrollierter Wildwuchs bei den Namen der deutschen Varietäten. Meine Meinung ist, dass die Zusätze Sprache und Dialekt so selten wie möglich verwendet werden sollte. Also sind mir Namen wie Niedersächsisch oder Hamburger Platt oder Baseldeutsch oder Berner Oberländisch am liebsten, und folglich wäre ich am ehesten für Oberdeutsch anstelle von Oberdeutsche Sprachen (und ebenfalls Mitteldeutsch und Niederdeutsch). Aber das muss wohl ein frommer Wunsch bleiben.

Das Mittelhochdeutsche im weiteren Sinn ist kein Oberdeutsch. Es sind alle Sprachformen, die weder Althochdeutsch noch Frühneuhochdeutsch noch Niederdeutsch oder Niederfränkisch sind. Das Mittelhochdeutsche im engeren Sinn hingegen, nämlich die überregionale Staufersprache um 1200 wie sie in der staufischen Klassik verwendet worden ist, ist sehr wohl oberdeutsch, denn es weist keine mitteldeutschen Eigenheiten auf, sondern oberdeutsche. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 16:09, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ja, aber darum geht es hier nicht, denn ich bezweifele, daß Jiddisch aus der höfischen Kunstsprache entstanden ist. Außerdem darfst Du nicht vergessen, daß durch Lachmanns Normalisierungen doch sehr viele Eigentümlichkeiten beseitigt worden sind. In der Zeit, die Du hier anführst, war zudem Latein diejenige Sprache, die für den Schriftverkehr genutzt worden, wir sprechen hier also eher von einer Sprache, die beispielsweise von Minnesängern genutzt worden ist. Mir scheint jedoch der Einfluß derjenigen Varietät, die von der Bevölkerung gesprochen worden ist, ungemein größer, und da mußt Du dann zwischen Ober- und Mitteldeutsch unterscheiden. --IP-Los 19:02, 24. Jun. 2007 (CEST)

Nun, dass Jiddische ist gewiss nicht aus dieser Sprache entstanden. Aber in der staufischen Klassik liegt sehr wohl eine vereinheitlichende Sprache mit starker überregionaler Ausstrahlung vor, also in der klassischen höfischen Literatur. Das sollte man im Anti-Lachmann-Reflex denn doch nicht übersehen, denn das hiesse, das Kind mit dem Bade auszuschütten. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 09:54, 25. Jun. 2007 (CEST)

Aber Du schreibst es ja selbst, höchstwahrscheinlich ist es nicht aus der höfischen Sprache entstanden. Diese dürfte auf die Varitäten, die die Bevölkerung gesprochen hat, kaum Einfluß ausgeübt haben. Daher sind die damaligen Dialekte auch nicht mehr greifbar. Ich glaube, Du überschätzt den Einfluß höfischer Literatur. Auch in der niederdeutschen Philologie hat man lange Zeit lediglich die Hansesprache betrachtet und ist dann von einer Einheitsprache ausgegangen. Die innerstädtische bzw. nichthansische Kommunikation ist dagegen kaum Untersuchungsgegenstand gewesen. Neuere Forschungen zeigen jedoch, daß es kein einheitliches Mittelniederdeutsch gegeben hat. Ebenso läßt sich das auch für das Mittelhochdeutsche nachvollziehen. In der früheren Forschung empfand man deshalb das Frühneuhochdeutsche auch als ungeordnet gegenüber dem einheitlich erscheinenden Mittelhochdeutsch. Dabei darf aber gerade der Kommunikationsrahmen nicht übersehen werden, das war der Hof und der Gebrauch als Literatursprache. Diese Zweiteilung läßt sich ja auch in neuhochdeutscher Zeit noch nachvollziehen: Storm hat überwiegend in Hochdeutsch geschrieben, stammt aber aus einem niederdeutschen Sprachgebiet. Daher ist beispielsweise das Nordfriesische anfangs nicht vom Hochdeutschen, sondern vom Niederdeutschen verdrängt worden. Im Falle des Jiddischen dürfte es ähnliche Tendenzen gegeben haben: Hier hat nicht die Hofsprache gewirkt, sondern die der Bevölkerung. Über deren Varietäten läßt sich nicht sehr viel sagen, aber die heutige Dialekteinteilung ließe sich wohl schon auf die damalige Zeit anwenden. --IP-Los 15:51, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe sogar geschrieben, das Jiddische gehe nicht nur "höchstwahrscheinlich", sondern "gewiss" nicht auf die Sprache der staufischen Klassik zurück. Ich wüsste nicht, wo ich deren Einfluss überschätzt hätte. Ich stütze mich auf den dtv-Atlas zur deutschen Sprache. Dort heisst es, die Sprache der staufischen höfischen Literatur habe eine überregionale Geltung gehabt, so dass sie sogar von niederdeutschen Dichtern verwendet wurde, dass einzelne Dichter im Laufe ihres Lebens immer mehr Regionalismen aus ihren Werken strichen und dass sich die Herkunft einzelner Dichter anhand von sprachlichen Merkmalen nur sehr ungenau ausmachen lasse (im Gegensatz zur genauen Verortungsmöglichkeit von Dialekten). Sprache der höfischen Literatur heisst aber Sprache der höfischen Literatur, also nicht Sprache der geistigen Volksliteratur oder Sprache der Kanzleien, denn diese richteten sich nicht an ein überregionales Publikum und verwendeten lokale Sprachformen; und staufisch heisst staufisch, also nur von ca. 1150 bis 1250. Diese Sprache ist also sowohl von der Gattung als auch von der Zeit her eng begrenzt. Das ändert aber nichts an ihrer Bedeutsamkeit, denn die Texte der staufischen Klassik sind in dieser Sprache geschrieben. Daher hat es eine gewisse Berechtigung, dass diese Sprache als das Mittelhochdeutsche par excellence betrachtet wird oder worden ist. Es stimmt aber nicht, dass das Neuhochdeutsche aus dieser Sprache entsprungen wäre (denn es gab schon damals Dialekte, welche die typischen Lautmerkmale des Neuhochdeutschen aufwiesen, genauso wie es noch heute Dialekte gibt, welche die typischen Lautmerkmale des Mittelhochdeutschen aufweisen), und es stimmt auch nicht, dass diese Sprache jemals so sehr standardisiert gewesen wäre, wie sie die Philologen des 19. Jahrhunderts standardisiert haben. Und für das Jiddische hat diese Sprache keinerlei Bedeutung, denn das hat sich in einer anderen Zeit auf Grundlage anderer Varietäten ausgebildet. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 22:40, 29. Jun. 2007 (CEST)

Zunächst entschuldige, ich habe erst jetzt Deinen Beitrag weiter oben gelesen, damit ist zumindest meine Frage zum Jiddischen geklärt (Du bist mir mit Deinem neuerlichen Beitrag zuvor gekommen). Ich würde es beispielsweise nicht mehr zu den deutschen Varietäten rechnen, da es wohl eher eine Mischsprache ist, die auf verschiedenen deutschen Dialekten, aber auch anderen Sprachen beruht. Was Deine Einordnung betrifft, so stimme ich Dir zu, für mich wären Begriffe wie Niedersächsisch, Oberdeutsch etc. auch unverfänglicher, da man damit das leidige Thema Dialekt/Sprache umgeht. Aber auch ich glaube, daß solch eine Kategorisierung schwerlich durchzusetzen ist. Immerhin gibt es ja eine Weiterleitung, wenn man Oberdeutsch eingibt.

Doch nun zu Deinen Erläuterungen: Du hast mich wohl mißverstanden. Ich habe mich in meinen Ausführungen nicht auf diesen eng begrenzten Zeitraum bezogen, sondern auf das Mittelhochdeutsche generell (vielleicht hätte ich das deutlicher machen sollen). Ich habe auch nicht die Bedeutung der deutschen Literatursprache in der Stauferzeit einengen wollen; mit Deinen Ausführungen, daß diese sogar im niederdeutschen Sprachraum genutzt worden ist, hast Du vollkommen recht. Daher hatte ich Storm aufgeführt (was ja ein ähnlich gelagerter Fall ist, allerdings näher an "unsere" Zeit heranreicht). Es war einfach üblich, Minnesang in Hochdeutsch aufzuführen. Abschriften von Walthers Liedern reichen bis in die Niederlande. Dieses Mittelhochdeutsch war in der Tat Oberdeutsch (viele bekannte Sänger kamen ja aus dem oberdeutschen Gebiet.). Daher hatte ich Deine Ausführungen auch schon so verstanden. Lachmann hatte ich nur angeführt, da er z. T. Eingriffe am Text vornahm (Strophenumstellungen, Eingriffe in die Grammatik, die aber durchaus auch Richtigstellungen sein konnten bei offensichtlich konterminierten Passagen, etc.). Ich stimme daher mit Deinen Ausführungen vollkommen überein. --IP-Los 23:05, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe nun mal eine grössere Überarbeitung von Mittelhochdeutsch versucht, denn hier auf meiner Talk-Seite nützen diese Ausführungen niemandem. Und das Jiddische ist sicher keine deutsche Varietät, und seine Einordnung zu deutschen Varietäten zeigt die unzulängliche Natur von Sprachstammbäumen. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 12:18, 30. Jun. 2007 (CEST)

Danke, daß Du Dir die Arbeit gemacht hast. --IP-Los 13:17, 30. Jun. 2007 (CEST)

Unabhängigkeit vom Reich

Hallo J.,

Du hast unter Frieden zu Basel das mit der de facto Unabhängigkeit vom Reich geändert. Unter Reichstag zu Worms (1495) und Schweiz#Alte Eidgenossenschaft steht etwas ähnliches.

Joriki 18:54, 20. Jan. 2008 (CET)

Unter Heiliges Römisches Reich#Gebiet des Reiches steht es etwas anders -- vielleicht wäre das auch eine gute Kompromissformulierung für die anderen Stellen?

Joriki 19:29, 20. Jan. 2008 (CET)

Nein, ich denke, die von mir vertretene Auffassung, dass sich die schweizerischen Staaten weiterhin als Teil des Reichs betrachteten, ist besser belegt, denn sie richtet sich nach dem Eintrag Basel, Frieden von (1499) im historischen Lexikon der Schweiz. Für die andere Auffassung sind bislang keine Quellen genannt worden, hingegen wird sie im historischen Lexikon der Schweiz ausdrücklich diskutiert und verworfen. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 09:00, 21. Jan. 2008 (CET)

Verwaister Vermittlungsausschuss "Problem zwischen Birgit Theiss und j. 'mach' wust bezüglich Adelungscher s-Schreibung"

Hallo J. 'mach' wust
Ich habe festgestellt, dass du an diesem Vermittlungsausschuss (VA) beteiligt bist. Die letzte Bearbeitung in diesem VA datiert jedoch vom 5. Mär. 2008 und ist damit schon eine ganze Weile her. Bitte teile mir mit, ob von deiner Seite noch ein Interesse an der Weiterführung dieses VAs besteht. Sollte ich binnen einer Woche von keinem Beteiligten etwas auf meiner Diskussionsseite lesen und auch keine nennenswerte Bearbeitung in besagtem VA erfolgen, werde ich den VA als erledigt (eingeschlafen) archivieren. (Diese Meldung erfolgte halbautomatisch. Beachte bitte, dass eine Antwort auf diese Nachricht auf deiner Diskussionsseite von mir möglicherweise nicht beachtet wird, da ich diese möglicherweise nicht beobachte.)
Freundliche Grüße --Krawi Disk Bew. 16:29, 15. Jul. 2008 (CEST)

Anfrage bezüglich "Adelungscher s-Schreibung"

Hallo J. 'mach' wust! Wollte mich nur mal kurz melden und mich entschuldigen, daß ich nie auf Deine Anfrage von Anfang des Jahres reagiert habe. Ich habe nichts mehr von Eurem Edit-War und Deiner Anfrage mitbekommen, da ich im letzten halben Jahr schlicht keine Zeit mehr für Wikipedia hatte. Auch jetzt werde ich wohl wenig Zeit für größere Diskussionen haben, schaue aber wieder ab und zu sehr int'ressiert rein (verbunden mit dem einen oder anderen Eingriff). Inzwischen ist Euer Edit-War beendet bzw. im Sande verlaufen? Ich werde gelegentlich mir noch mal genauer anschauen, wie was dort gelaufen ist und was jetzt vielleicht in den Artikeln noch zu korrigieren ist... Viele Grüße Martin Beesk 01:19, 17. Aug. 2008 (CEST)

Naja, ich bezweifle, dass es sich lohnt, diese Diskussion genauer anzuschauen. Eher vielleicht lohnt sich ein Blick in den Artikel Silbenschnitt, der wohl noch ziemlich ungeschliffen daher kommt. -- machᵗᵃˡᵏ 10:35, 17. Aug. 2008 (CEST)

Entrundung

Salut, J. mach wust,

Ich habe deine Änderung im Artikel Oberdeutsche Schreibsprache wieder rückgängig gemacht, weil es dort nicht so recht reingepasst hat. Natürlich gibt es die Entrundung nicht nur im Oberdeutschen (wo übrigens das Alemannische genau so dazu zählt wie das Bairische). Darum habe ich den Artikel Entrundung etwas ergänzt und das dort reingeschrieben. Obwohl man natürlich den Begriff "Entrundung" sowieso einmal hinterfragen müsste, weil es ist ja nicht so, daß vorher die Umlaute da waren und danach "entrundet" worden sind. Es war eher umgekeht, daß sich die mitteldeutschen Dialekte, aus denen das heutige Hochdeutsch entstanden ist, weiter vom Mittelhochdeutsch entfernt haben und dort Umlaute entstanden sind, wo hingegen die Dialekte, die heute noch "entrunden", die alte Aussprache konservieren. Wobei aber beim Bairischen in Österreich und Bayern aber etwa auch beim Schwytzerdütsch noch ein paar für Außenstehende recht komplizierte Diphthongierungsregeln dazugekommen sind. (zB "Grias de", "Grüezi", ...).

Aber ich seh schon, du bist auch daran interessiert, in die teilweise etwas einseitig dargestellte Geschichte der deutschen Sprache etwas mehr Klarheit reinzubringen. Vielleicht können wir ja bei ein paar Artikeln zusammen etwas verbessern. --El bes 18:42, 1. Sep. 2008 (CEST)

Zur Entrundung: Die Entrundung ist nicht in allen oberdeutschen Dialekten durchgeführt worden. Besonders oberdeutschen Dialekte am Rande des oberdeutschen Sprachraums, so etwa im Falle vieler schweizerdeutscher Dialekte, haben die alten gerundeten Vorderzungevokale beibehalten. Daher ist die pauschale Aussage einfach falsch, dass "die oberdeutschen Dialekte" entrundeten. Viele tun es, aber nicht alle.

Zu den Diphthongen: Der jetzige Abschnitt gehört dringendst überarbeitet. Er ist völlig unverständlich. Die oberdeutsche Schreibsprache konserviere nicht die unterschiedliche Etymologie eines Lautes aus dem Mittelhochdeutschen? Quoi? Das verstehe ja nicht einmal ich, obwohl ich bescheid weiss über die historische Entwicklung der betreffenden Laute. Wie wird es dann erst jemandem ergehen, der nicht schon zum Voraus darüber bescheid weiss? Die oberdeutsche Schreibung mit „ei“ entspreche der modernen standarddeutschen Interpretation des Graphems? Welches Graphem denn? Was für eine Interpretation? Völlig unverständlich. -- machᵗᵃˡᵏ 09:45, 2. Sep. 2008 (CEST)

Das Wort „Kaiser“ sei in regionale Publikationen phonetisch korrekt als „Keiser“ oder „Keyser“ geschrieben worden? Dieses Wort (mhd. keiser) entspricht eben gerade nicht der Regel, dass dort ein <ai> geschrieben werde, wo mittelhochdeutsch ein <ei> hatte, sondern verstösst gegen sie. -- machᵗᵃˡᵏ 09:53, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ein Graphem ist in der Linguistik ein schriftliches Zeichen für einen Laut. Chinesische Schriftzeichen und ägyptische Hieroglyphen sind auch Grapheme. Das Graphem "ei" steht im modernen Standarddeutsch für den Diphthong den man beim Wort "ein Ei" sagt. Genau so ist das "ei" bzw. "ey" in der oberdeutschen Schreibsprache zu lesen. Ein Spanier oder Italiener würde das womöglich anders lesen, wenn er die deutsche Konvention wie dieses Graphem zu interpretieren ist, nicht kennt (etwa: ä-i).

Das "ai" hingegen darf man nicht wie ein "ei" lesen, sondern eher wie ein "oa". Zu mindest ist es in den heutigen bairischen Dialekten so (Woaz, Toag, Soatn, Loata ... statt Weizen, Teig, Saite, Leiter). Tonaufnahmen aus der Zeit haben wir aber leider keine, deshalb werden wir es nie genau wissen.

Keyser hat man genau deshalb nicht mit "ai" geschrieben, sonst hätten die bairischen und österreichischen Leser womöglich "Koaser" gelesen, was aber falsch wäre. Feststellbar ist aber, dass sich in oberdeutschen Gedichten ein "ei/ey" nicht auf ein "ai/ay" reimt.

Zum Schyzerdütsch: Ja, das mit der Ausnahme von der Entrundung mag stimmen. Uf schwyzerdütsch säit ma jo au "grüan", "grüezi", "ghörig", "I chön nüt" usw. ... Die Eidgenossen sind aber damals schon auch schriftlich einen eigenen Weg gegangen und haben quasi noch einmal eine eigene Form der oberdeutschen Schreibsprache gehabt. Solltest du dazu etwas genaueres finden, würd ich das gerne einbauen in den Artikel. So weit ich weiss, hat es nach Gottsched auch in der Schweiz einen grossen Streit darüber gegeben, ob man diese neue Sprachnorm auch übernehmen soll. Darüber steht in der Wikipedia bis jetzt aber leider gar nichts. Vielleicht kannst du dazu etwas recherchieren. So lange wir aber keine nährer Information darüber haben, finde ich es eher störend, wenn man jede Ausnahme erwähnen müsste, weil dann müsste man auch noch extra was über das Prager Deutsch dieser Zeit, über die Donauschwaben in Ungarn, die Zimbern in Italien, etc. sagen.

Der Artikel so wie er jetzt ist, betrifft mehr oder weniger alle süddeutschen Regionen vom Elsass bis Ostösterreich, ausgenommen der inneren Deutschschweiz. Das erkennt man aber schnell, wenn man sich die Herkunft der Protagonisten und oberdeutschen Autoren anschaut. Da kommt nur der Sankt Gallner Stiftsbibliothekar Pius Kolb in der Liste vor. Das war der einzige Schweizer der in meinen Quellen einmal am Rand erwähnt wurde. --El bes 15:12, 2. Sep. 2008 (CEST)

Zum Mittelhochdeutsch noch ein Wort: Leider lernt man auf der Uni nur das standardisierte MHD, obwohl natürlich auch im Mittelalter die Sprache regional sehr unterschiedlich war. Man kann also gar nicht von diesem standardisierten MHD lückenlos schlüssige Lautregeln aufstellen, wie sich etwa in Österreich und Baiern die Sprache vom Spätmittelalter bis zur Barockzeit entwickelt hat und aus Wort A das Wort B geworden ist, wenn man nur auf das künstliche im 19. Jahrhundert konstruierte Standard-MHD schaut. --El bes 15:15, 2. Sep. 2008 (CEST)

Also ich bin mit deinen Änderung im Artikel Oberdeutsche Schreibsprache eher nicht zufrieden, erstens haben wir das überhaupt NICHT ausdiskutiert, zweitens zeigt mein Browser die blöden IPA-Zeichen nur als Kastl an, wie übrigens bei sehr sehr vielen Usern, die diesen Zeichensatz nicht installiert haben und drittens finde ich es nicht gut, wenn immer alles vom standartisierten Mittelhochdeutsch hergeleitet werden muss. Das ist eine Unart, die bei Artikel, wo es um die Standardsprache geht, nie gemacht wird. Zwischen der Oberdeutschen Schreibsprache und dem MHD sind ausserdem noch einmal 300 Jahre Abstand und wenn überhaupt, müsste man es von der Maximilianischen Reichssprache ableiten, die dazwischen war. Summa summarum ist deine Änderung so wie sie jetzt ist für mich eine Verschlimmbesserung. --El bes 16:04, 3. Sep. 2008 (CEST)

Gottsched und die Schweiz

So, jetzt habe ich doch selbst ein paar interessante Sachen gefunden, zur oberdeutschen Schreibsprache und ihrem Ende in der Schweiz. Nachdem die von Gottsched und seiner Deutschen Gesellschaft in Leipzig in den 1740ern vorgelegte neue Sprachnorm, aus der das heutige Hochdeutsch (eigentlich Standarddeutsch) entstanden ist auch auf die Schweiz übergreifen begann, kam es zu einem heftigen persönlichen Streit zwischen Gottsched selbst und einigen namhaften schweizerischen Literaten und Sprachgelehrten. Hier ein kleines Zitat aus der NZZ-Folio:

1746 setzte sich der Zürcher Professor Johann Jacob Bodmer in seiner Schrift «Lob der Mundart» für die regionale Vielfalt des Deutschen ein. Keinem Volk stehe es zu, andere sprachlich zu knechten, meinte Bodmer und wandte sich damit gegen den Leipziger Professor Johann Christoph Gottsched, den «tyrannischen Sprachrichter aus Sachsen», der die bilderreiche und von oberdeutschen Archaismen durchsetzte, lokal geprägte Sprache Bodmers scharf kritisiert hatte. Von Bodmer und aus seinem Umkreis sind in der Mundart gewachsene, mit der Hochsprache aber durchaus verträgliche Verben wie schönen, starken, weissen oder es nachtet, es windet, es kurzet, es gutet, es gelbet überliefert.

Auch Johann Caspar Lavater machte sich für hochsprachliche Akzeptanz von «gutschweizerischen Wörtern» stark: anstellig (für geschickt) und angriffig (für zupackend) empfahl er 1777 den Deutschen «zur Naturalisierung». Beide sind heute im Duden zu finden.

Zu erwähnen wäre auch noch der Johann Jakob Breitinger (Philologe). In der germanistischen Literatur wird das ganze im Nachhinein oft als Literatenstreit hingestellt, bei dem es um künstlerische Formen und verschiedene Auffassungen von literarischen Weltanschauungen gegangen wäre. In Wirklichkeit war es aber ein handfester Sprachenstreit, bei dem sich die Schweizer gegen den preussischen Sprachimperialismus gewehrt haben. Leider haben sich damals die Schweizer, die Schwaben, die Bayern und die Österreich nicht zusammen getan um gemeinsam dagegen aufzutreten und so hat sich die sächsisch-preussische Variante doch durchgesetzt und alle anderen zu mindest in der offiziellen Schriftnorm verdrängt. --El bes 16:25, 2. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis auf Bichsels köstlichen Artikel! Naja, unsere Sprache ist eben so, wie sie ist. Und ungeachtet Gottscheds gibt es ja trotzdem allerhand Schriftsteller wie Robert Walser und viele andere mehr, die sich nie davor gescheut haben, auch diejenigen Wörter zu gebrauchen, die vielleicht in Sachsen oder Preussen nicht verwendet würden. -- machᵗᵃˡᵏ 19:43, 3. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht könntest du einen Abschnitt über die oberdeutsche Schreibsprache in der Schweiz verfassen, den wir dann im dortigen Artikel hinzufügen. Meine Quellen behandeln fast ausschliesslich Österreich und Bayern. Les dir einmal durch was der Werner Besch über Bayern geschrieben hat Aspekte einer bayerischen Sprachgeschichte seit der beginnenden Neuzeit. In dem Einleitungs-Gsatzel steht das wichtigste drin. So was in die Richtung fehlt eindeutig noch über die Schweiz. --El bes 19:55, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe mich nicht dazu qualifiziert. So wie ich es verstanden habe, ist die ostmitteldeutsche Norm in einem langen Prozess allmählich in der Schweiz übernommen worden, und zwar schon im beginnenden 16. Jahrhundert relativ bald in der Literatur – so auch in der Zürcher Bibel –, im Kanzleigebrauch jedoch erst später. Die Berner Kanzlei habe als letzte das ostmitteldeutsche Neuhochdeutsch im 18. Jahrhundert übernommen. Es hat aber wohl in der Schweiz nie eine derartige relative Einheitlichkeit gegeben wie im Österreichischen und Bairischen. Soweit, was ich weiss. Quellen weiss ich leider keine dazu. -- machᵗᵃˡᵏ 20:16, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ganz so früh wird es nicht gewesen sein, eher dann im 18. Jahrhundert. Allerdings war die Schweiz ja religiös gespalten und deshalb sind die Protestanten wahrscheinlich in ihrer Schriftsprache näher bei Luther und seinen sächsischen Nachfolgern gewesen und die katholischen Kantone mehr auf Linie der oberdeutschen Schreibsprache. --El bes 20:28, 3. Sep. 2008 (CEST)

Doch doch, 16. Jahrhundert, vgl. Frühneuhochdeutsch und älteres Neuhochdeutsch in der Schweiz im HLS. Zwischen Zwingli und Luther gab es massive Differenzen. Die Schweizer Protestanten waren nie lutheranisch. Und dass sich die katholischen Orte an der österreichisch-bairischen oberdeutschen Schreibsprache orientiert hätten, dass würde ich zunächst mal bezweifeln. Gewiss gab es Gemeinsamkeiten zwischen schweizerischen Eigenarten und Eigenarten dieser "oberdeutschen Schreibsprache". Aber ich bin mir gar nicht sicher, ob nun die schweizerischen Schreibarten unter dasselbe Lemma passen, da bin ich mir nicht sicher. -- machᵗᵃˡᵏ 21:20, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich werd das einmal genauer ergründen. Vom Stefan Sonderegger habe ich schon einiges verwendet, der ist eine sehr gute Quelle und ein hervorragender Germanist, der lieber selber recherchiert, bevor er eine alte Sichtweise einfach weiter tradiert. Die sprachliche Sonderrolle von Basel kommt sicher daher, dass es ja direkt an den damals vorderösterreichischen Breisgau angrenzt, von wo übrigens ein paar Streiter für das Oberdeutsche hergekommen sind (Augustin Dornblüth, Sebastian Sailer). --El bes 22:02, 3. Sep. 2008 (CEST)

Was ich auch damit sagen wollte: Die oberdeutsche Schreibsprache lässt sich wohl kaum einfach so als "Dachsprache" des Alemannischen, also auch der Schweizer Varietäten definieren. Ich wundere mich auch, dass du die Varietäten der verschiedenen Regionen der oberdeutschen Schreibsprache unterordnest, während du sie andererseits von der maximilianischen Sprache differenzierst. Ich hätte gedacht, die oberdeutsche Schreibsprache hätte mehr Gemeinsamkeiten mit der maximilianischen als etwa mit verschiedenen alemannischen, also schweizerischen. -- machᵗᵃˡᵏ 09:25, 4. Sep. 2008 (CEST)

ad Überdachung: Wie gesagt, zur speziellen Situation der Schweiz muss ich mich erst einlesen, bzw. die richtigen Quellen finden, aber zur Frage der Dachsprache und welche Schriftsprache was überdacht hat, habe ich folgende interessante Aussage vom Germanisten Werner Besch gefunden:

Im oberdeutschen Süden war in der Sprache der kaiserlichen Kanzlei Maximilians ein Ausgleich in hohem Maßer erreicht worden. Diese Sprache war nicht weniger Hochsprache als das auf ostmitteldeutscher Basis sich allmählich ausbildende Hochdeutsch; Interferenzen aus den gesprochenen Dialekten spielten, vor allem in der Druckersprache, eine geringe Rolle. Insofern ist sie durchaus überdachende Leitvarietät über den Dialekten. Von der Grundlage der bairischen Schreib- und Druckersprache des frühern 16. Jhs. her entwickelte sich die Literatursprache im katholischen Süden kontinuierlich weiter. Die veränderte Verteilung der Gewichte zwischen Oberdeutsch und Mitteldeutsch kommt freilich darin zum Ausdruck, daß manche Anpassungen an den ostmitteldeutschen Schreibgebrauch (z.B. Dehnungs-h u.a.) vorgenommen und daß gleichzeitig aus dem ostmitteldeutschen Schreibusus einige oberdeutsche Formen (z.B. ai) wieder zurückgedrängt wurden. Die Unterschiedlichkeit blieb jedoch deutlich ausgeprägt und wurde seit dem 17. Jh. konfessionell verschäft. Von der "Überdachung" der oberdeutschen Literatursprache durch das Hochdeutsche kann jedenfalls keine Rede sein, umso weniger als sich katholische Buchdrucker auch schwäbischer, ostfränkischer und westmitteldeutscher Provenienz (bis Köln) an der oberdeutschen Literatursprache orientierten. Vielmehr standen sich eine mitteldeutsche-protestantische und eine oberdeutsche-katholische Leitvarietät prinzipiell gleichberechtigt gegenüber, wenn auch der ostmitteldeutschen Variante in mehrfacher Hinsicht (z.B. Quantität und Textsortenvielfalt der Druckproduktion) ein Übergewicht zukam. (Werner Besch: Sprachgeschichte; (Werner Besch: Sprachgeschichte; Kapitel: 192 Aspekte eine bayerischen Sprachgeschichte seit der beginnenden Neuzeit, Seite 2942 - 2943; Walter de Gruyter, 1998, ISBN 9783110158830)

--El bes 16:23, 4. Sep. 2008 (CEST)

Die Schweiz gehörte aber weder zu diesem "katholischen Süden" noch gehörte sie zu irgendwelchen lutheranischen Ländern. Auch waren Schreibungen wie das <ai> in der Schweiz nie in Gebrauch (wo eher eine Differenzierung von <ei> aus altem/dialektalem <ei> und <ey> aus altem/dialektalem <y> getroffen wurde). Die von dir angführte Stelle ist ja interessant, aber von einer Überdachung der schweizerischen alemannischen Varietäten durch die bairisch-österreichische Schreibsprache ist nirgends die Rede. -- machᵗᵃˡᵏ 16:39, 4. Sep. 2008 (CEST)

Das stimmt natürlich, der Werner Besch hat eben zur Sprachgeschichte in Bayern geschrieben und über die Schweiz gar nichts gesagt. Das heißt aber noch nicht, dass es nicht teilweise auch dort zutrifft. Wie gesagt wir brauchen eine schweizerische Quelle um genaues sagen zu können. Unerwähnt sollte man die Schweiz aber nicht lassen. --El bes 16:43, 4. Sep. 2008 (CEST)

k/ch-Linie

Hallo J. 'mach' wust, Benutzer:IP-Los meinte, dass du hier vielleicht weiterhelfen könntest? Falls nein: Hast du eine Idee, wer es könnte? Danke, --Flominator 10:51, 31. Mai 2009 (CEST)

Diskussion:Peter Gustav Lejeune Dirichlet

Wegen http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Peter_Gustav_Lejeune_Dirichlet&diff=6127848&oldid=5853155 : Möchtest Du was zur korrekten Aussprache des Namens sagen? Siehe Diskussion:Peter Gustav Lejeune Dirichlet --NeoUrfahraner 15:57, 26. Aug. 2009 (CEST)

Sommertreffen

Hallo J. 'mach' wust.

Leider bist Du nicht zum Sommertreffen der Alemannischen Wikipedia Ende August gekommen. Ich hoffe, es ist dir nichts Schlimmes dazwischen gekommen, da Du Dich auch gar nicht mehr gemeldet hattest. Falls es Dich interessiert: hier ist unser Protokoll. --Holder 12:57, 7. Okt. 2009 (CEST)

Adväntsträffe z Züri

Sali J. 'mach' wust, im Dezämber git s Träffe vu dr alemannische Wikipedia z Züri, villicht hesch jo au Zyt un Luscht, lueg emol do. LG, --Holder 18:36, 22. Nov. 2009 (CET)

Herbschtdräffe z St. Galle

Sali J. 'mach' wust,

di Alemannisch Wikipedia macht e Herbschtdräffe am 9./10. Oktober z St. Galle. Villicht hesch jo au Zyt un Luscht z chuu :-)

LG, --Holder 16:26, 20. Sep. 2010 (CEST)

Hochdeutsch

Ich habe den Artikel „Hochdeutsch“ (vgl. Diskussion) durch eine Begriffsklärungsseite (Standarddeutsch versus hochdeutsche Dialekte) ersetzt. Ich hoffe, das ist auch in deinem Sinne und wäre für Ergänzungen und Verbesserungen dankbar. --Babel fish 07:10, 3. Nov. 2010 (CET)

Bin ich nicht so dafür. Da das Wort gemeinhin als Synonym für Standarddeutsch verstanden wird und die Bedeutung "Oberdeutsch" in Abgrenzung zum "Niederdeutschen" nur in germanistischen Kreisen bekannt ist und nur dort auch konsequent so verwendet wird, war der erklärende Text schon wichtig, der natürlich auch die Wikilinks enthalten hat, die jetzt in der BKL aufgelistet werden. --El bes 09:54, 3. Nov. 2010 (CET)

Träffe vo de alemannische Wikipedia

Solly J. 'mach' wust! Lueg doch emool uff d Planig vum Friejoorsdräffe vo de alemannische Wikipedia. Vilycht hesch joo Luscht un de Wyl zum cho. lg, --Terfili 15:33, 24. Apr. 2011 (CEST)

apokryph?

Hallo J. 'mach' wust,
danke für die Änderungen, aber was sind denn apokryphe Modi? :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:13, 27. Sep. 2012 (CEST)

Diejenigen, die nicht von Tolkien geschaffen worden sind. Thalmann weicht bei seinem Modus sogar ganz bewusst anders von Tolkiens Vorbild ab (so bei Vilya und Yanta). --mach 🙈🙉🙊 18:24, 27. Sep. 2012 (CEST)

Oh danke für die Erklärung, das andere schaue ich noch einmal nach, ist natürlich englisch. Wenn ich es lieber wörtlich zitieren soll, mache ich das natürlich. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:31, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe da noch eine Info für dich nachgetragen, wie wollen wir das nun lösen? Hast du einen Vorschlag? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:59, 7. Okt. 2012 (CEST)

Benutzer:J. 'mach' wust/monobook.js

Hallo, oben genannte Seite nutzt das IsbnCheckAndFormat-Tool unter toolserver.org/gradzeichen/IsbnCheckAndFormat oder tools.wikimedia.de/gradzeichen/IsbnCheckAndFormat. Durch den Umzug nach Tool-Labs wird dieser Link nicht mehr funktionieren. Wenn du IsbnCheckAndFormat weiterhin benutzen willst, solltest du den Link auf tools.wmflabs.org/isbn/IsbnCheckAndFormat korrigieren, oder, wenn du PDDs Skriptsammlung nutzt, die aktuelle Version von dort kopieren. Andernfalls kannst du diese Nachricht ignorieren. InkoBot (Diskussion) 17:33, 21. Jun. 2014 (CEST)

Alemannischer Separatismus

Hallo J. 'mach' wust!

Die von dir stark überarbeitete Seite Alemannischer Separatismus wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung nun bis zu sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 12:18, 9. Sep. 2014 (CEST)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

Reduktionssilbe, Silbengrenze

Hallo, du hast diese beiden Artikel gerade mit Deutschlandlastig-Vermerken versehen. Gibt es Sprachen, die du hier besonders vermisst? Die „Preußenlastigkeit“, an der du solchen Anstoß nimmst, ließe sich etwas einfacher aus der Welt schaffen, wenn du den Autoren einen Tipp gibst, in welche Richtung sie recherchieren sollten. Dank und Gruß, Stilfehler (Diskussion) 01:12, 4. Okt. 2014 (CEST)

Ich vermisse besonders eine Darstellung, welche die Schweiz und Österreich miteinbezieht. Ein Artikel übers Englische würde ja auch durchfallen, wenn nur die Received Pronunciation dargestellt würde. --mach 🙈🙉🙊 09:53, 4. Okt. 2014 (CEST)

Okay, danke, mit dieser Information kann ich mehr anfangen. Stilfehler (Diskussion) 15:26, 4. Okt. 2014 (CEST)

25. Implosive

Hallo J. mach wust, mit der Kritik an den Implosiven auf der Seite "Schwäbischer Dialekt" hast du völlig Recht. Die entsprechenden phonetischen Angaben hat ein anderer Bearbeiter rasch mal sozusagen mit der linken Hand eingetragen, aber sich seither nie mehr auf dieser Seite blicken lassen. Ändere seine phonetischen Angaben um. Dees wär wirglich bessor! --H. Sellmoene 18:04, 22. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel ist, wie viele Artikel über deutsche Dialekte, von miserabler Qualität: Kaum Substanz, aber umso mehr laienhafte Kleinigkeiten, die keinerlei Aufschluss geben. Mir fehlen leider die Kenntnisse, um etwas zu verbessern. --mach 🙈🙉🙊 18:15, 22. Mai 2015 (CEST)

Fehler bei Archivierung, Unterschrift abgeschnitten

Ich habe auf BD:GiftBot #Fehler bei Archivierung, Unterschrift abgeschnitten mitgelesen.

• Darf ich dir die Lektüre von WD:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/5 #kaputte Überschriften im Archiv anempfehlen?
• Für dich hieße das konkret, dass 🙈🙉🙊 in der Signatur die gleiche Wirkung hat wie 🙈🙉🙊.

VG --PerfektesChaos 12:59, 24. Jun. 2015 (CEST)

Merci für den Hinweis, wie sich der Bug umgehen lässt. --mach 🙈🙉🙊 14:35, 24. Jun. 2015 (CEST)

Schmetterlinge

Hallo, kannst du bitte die verwendete(n) Quelle(n) ergänzen? --Olei (Diskussion) 00:42, 7. Jul. 2015 (CEST)

Bemerkungen von W. zum Artikel ß

Dass der Adressat sich künftig Schmetterlingen zuwende, sei, IMNSVHO, wiki-wünschenswert.
Andernorts könnte er SCHWERST_DANEBEN liegen... [w.] 05:59, 10. Dez. 2015 (CET)

Allerliebster-welcher,

Zwar ist's MEHR_ALS_BLOSZ_WENIG mühsam, mit DEiNERLEI zu 'parlieren',
doch behaupte ich weiterhin, "SS" sei der "Vater" des MEISTENS_FALSCH.geschriebenen "SZ", wie im wiki-Artikel _"ß"_ DERZEIT_"bevorzugt". "Idioten an DER Macht!" habe es gem. Grammatik zu heißen -- aber DERLEI könnte DEINER.EINEN möglicherweise überfordern...

MAL_NACH-DENKEN., o.ä.... [w.] 05:59, 10. Dez. 2015 (CET)

Bitte halte dich an die Wikipedia:Wikiquette. Solange du keine Quellen für deine Sichtweise anführen kannst, hat sie im Artikel ß nichts verloren. Und bitte füll mir meine Diskussionsseite nicht mit themafremden Beiträgen. --mach 🙈🙉🙊 09:12, 10. Dez. 2015 (CET)

Fraktur

Hallo, auch die Fraktur ist eine gebrochene Schrift. Insofern solltest du dir mal den ganzen Text durchlesen, und dann wirst du merken, dass die Theorie von Jan Tschichold nur ein Teilaspekt ist. Ob die mehrfach zitierte Theorie auf alle gebrochenen Schriften zutrifft, ist mir nicht klar. Aber eine einzelne Theorie aus dem Zusammenhang herauszupicken und als "nicht haltbar" darzustellen, ist kein NPOV. Außerdem müsste noch dargestellt werden, was genau an Tschicholds Theorie kritisiert wird und von wem. --House1630 (Diskussion) 09:32, 25. Aug. 2016 (CEST)

Spielsprache

Hallo J. 'mach' wust!

Die von dir angelegte Seite Spielsprache wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung nun bis zu sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 22:32, 13. Jan. 2017 (CET)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

Stimmhafter bilabialer Plosiv

Hallo, du hast vor fast 13 Jahren den "stimmlosen stimmhaften bilabialer Plosiv" auf die Liste gesetzt. Was hat es damit auf sich? BigbossF★rin 13:23, 4. Jan. 2018 (CET)

Qualifikation?

Guten Tag, was qualifiziert dich eigentlich dazu, bei Themen wie Auslautverhärtung den Gatekeeper zu geben? Deine starre Position zu dem Thema ist fragwürdig und es scheint so, als wolltest du partout Unterschiede zwischen Nord und Süd festschreiben. Hast du nur das Variantenwörterbuch gelesen oder hast du tiefere Kenntnisse? --RabbitFromMars (Diskussion) 22:00, 29. Jan. 2019 (CET)

Ursprüngliche Diskussion vgl. Diskussion:Auslautverhärtung#Auslautverhärtung Nord vs. Süd.

Das Variantenwörterbuch fasst natürlich nur zusammen. Es giebt zu dieser Frage umfangreiche Literatur, etwa von Arend Mihm. Umgekehrt habe ich noch nie irgendwo eine Untersuchung gesehen, welche die Auslautverhärtung im Süden des deutschen Sprachraums nachweisen würde. Nachweise der Auslautverhärtung kommen in zwei Geschmackrichtungen: Fundierte Untersuchungen aus dem norddeutschen Sprachraum oder präskriptive Werke. Letztere weisen in Wirklichkeit überhaupt nichts nach, sondern nehmen einfach universelle Geltung in Anspruch für die eigenen Vorschriften von richtig und falsch. --mach 🙈🙉🙊 07:51, 14. Apr. 2020 (CEST)

Vorlage: Literatur

Und was qualifiziert dich jetzt, in deinen Serienedits die Vorlage:Literatur mit unzulässigen Formatierungen einzufügen?

Bitte unterlasse Zeilenumbrüche innerhalb von Fließtexten und dortigen <ref>s, das verwirrt die Syntax. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:26, 13. Apr. 2020 (CEST)

@Chiananda: Ich bitte um Entschuldigung. Ich hatte nicht gesehen, dass die Entfernung der Zeilenumbrüche empfohlen wird, «um den Quelltext nicht zu unübersichtlich zu machen». Wenn Zeilenbrüche wirklich «unzulässig» sind, dann bitte ich dich darum, die entspr. Formulierung in {{Vorlage:Literatur}} zu verschärfen (massiv).

Deinen Einwand mit dem DOI verstehe ich nicht. Worum geht es da?

Und sorry fürs Rückgängig-Machen – dein Edit-Kommentar hatte wohl versehentlich überhaupt nichts mit der Änderung zu tun. --mach 🙈🙉🙊 07:19, 14. Apr. 2020 (CEST)

Du bist der erste, bei dem mir das mit den Zeilenumbrüchen innerhalb von Fließtext aufgefallen ist – falls du dahingehenden Klärungsbedarf siehst, spreche das an auf Vorlage Diskussion:Literatur.

Die DOI-Links zu Linguistik Online bieten anscheinend immer auch Volltexte an, also wäre ein 2. Link unter Online= redundant und überflüssig.

Dazu kommt, dass es Autor:innen gibt, die eine Umwandlung zu den Vorlagen Literatur/Internet ablehnen und nicht akzeptieren, dass nur deswegen in ihre Artikelarbeit eingegriffen wird. Dazu gehöre auch ich, weil ich die Belegdetails flexibel formulieren und formatieren möchte, während ich die Vorlagen (ohne Zeilenumbrüche) zu unübersichtlich finde. Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:21, 14. Apr. 2020 (CEST)

Wir andern denken halt, wenn die Vorlage nur konsequent genug verwendet würde, dann könnten alle die Literaturangaben in ihrer bevorzugten Form anzeigen lassen – unabhängig davon, wer den jeweiligen Artikel als ihr oder sein «Eigentum» betrachtet. 😉

Aber sei’s drum – ich habe keine starke Meinung zur Formatierung von Literaturangaben. Mir gieng es darum, die Links zu Linguistik online zu flicken, nachdem ich mit Schrecken festgestellt hatte, dass sie plötzlich mit {{Webarchiv}} angezeigt wurden (vgl. Spezial:Diff/198801004). Und wenn ich mir schon die Mühe gemacht habe, alle Links zu Linguistik online zu flicken, dann habe ich auch gleich {{Literatur}} eingebunden – wenn schon, denn schon. Daher auch in Movierung, obwohl dort der InternetArchiveBot gar nicht eingegriffen hatte. --mach 🙈🙉🙊 22:40, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das Updaten ist anerkennenswert, aber die doppelte Onlineverlinkung ist es nicht, wenn die DOI doch in diesem Fall ausreicht, oder nicht? --Chiananda (Diskussion) 02:58, 15. Apr. 2020 (CEST)

Meine Überlegung ist gewesen, dass ein DOI nicht das Gleiche ist wie ein Link, selbst wenn er ans gleiche Ort führt. Ich weiss ja nicht, was die Leserinnen und Leser erwarten. Indem ich beides anbiete, ermögliche ich die grösste Flexibilität. Aber man kann es sicher unterschiedlich sehen. --mach 🙈🙉🙊 06:46, 15. Apr. 2020 (CEST)

Also DOI ist verlässlich, weil weltweit verwaltet, und redundante Onlinelinks sind zu vermeiden, siehe dazu auch diese Diskussion (ab "Quetsch").

Was mir auch nicht gefiel, waren deine Reverts meiner Rücksetzungen: Sowas beginnt einen Edit-War (weil du nicht die Diskussionsseite aufsuchst) und kann zu einer VM führen. Also bitte keine „Mission“ durchführen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:27, 16. Apr. 2020 (CEST)

Es tut mir leid – ich hatte in deinem Edit-Kommentar keinen Zusammenhang mit meiner Änderung gesehen. Du hast «entferne gedoppelte Onlineresource (hatte ich fälschlich stehengelassen)» geschrieben. Ich sah aber erstens keine Entfernung einer gedoppelten Onlineressource, sondern einen kompletten Revert (die Entfernung einer gedoppelten Onlineressource hätte das Löschen des Parameters Online bedeutet), und zweitens schien mir der Revert nichts zu betreffen, was du stehengelassen hättest, sondern was ich eingefügt hatte. Also dachte ich, du hättest wohl etwas anderes beabsichtigt zu ändern und meinen Edit nur aus Versehen revertiert. Darum habe ich mich dafür entschieden, meinen Edit wiederherzustellen, anstatt gleich eine Diskussion zu beginnen, denn angesichts eines mutmasslichen Versehens erschien mir das übertrieben. Ich war mir aber auch sicher, dass wir uns gütlich würden einigen können, und so ist es ja auch geschehen. --mach 🙈🙉🙊 23:03, 16. Apr. 2020 (CEST)

Weiterleitungs-Linkfixes

Hallo. Solche Linkfixes[4] werden nicht gemacht, die Weiterleitung soll einfach belassen werden. Siehe den Kasten hier. Danke für Deine Kenntnisnahme. Gruss --KurtR (Diskussion) 22:53, 4. Sep. 2020 (CEST)

@KurtR: Danke für den Hinweis – das war mir neu. Der Zweck der Änderung ist jedoch die Vorbereitung einer Verschiebung. Die Weiterleitungsseite Breitenrain muss gelöscht werden, damit das Lemma für die Verschiebung des Artikels Bern-Breitenrain frei wird (der Name Bern-Breitenrain verstösst gegen die WP:Namenskonventionen, denn niemand gebraucht ihn). Also habe ich alle Links auf Breitenrain entfernt, um einen sauberen Löschantrag zu stellen.

Ich will also in Zukunft nicht mehr einfach «linkfix» schreiben! Meine übrigen jüngst erfolgten «linkfix»-Bearbeitungen sind alle Vorbereitungen für Verschiebungen – tut mir leid, ich hatte nicht gewusst, dass der Hinweis «linkfix» nicht genügt. --mach 🙈🙉🙊 23:03, 4. Sep. 2020 (CEST)

Lemmata mit falscher Rechtschreibung

Hallo, J. 'mach' wust! Die Regeln sind eigentlich klar, warum also diese Verschiebung? Die Einleitung würde dann üblicherweise heißen: "Der Bärenpark Bern (Eigenschreibweise BärenPark Bern) ist ein 2009 eröffnetes Tiergehege in Bern usw." Gruß --Veliensis (Diskussion) 17:59, 5. Sep. 2020 (CEST)

@Veliensis: Schlicht und einfach: Ich habe die Regel nicht gekannt – nichts für ungut und merci für den Hinweis. --mach 🙈🙉🙊 18:03, 5. Sep. 2020 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2020-09-11T11:31:45+00:00)

Hallo J. 'mach' wust, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 13:31, 11. Sep. 2020 (CEST)

Es ging um meine folgende Änderung des Einleitungssatzes von Burgfeld (Bern):

• Vorher:

  Burgfeld ist ein Gebräuchliches Quartier […].

• Nachher:

  Das Burgfeld ist ein Quartier […].

Selbstverständlich ist die Vandalismusmeldung geschlossen worden. --mach 🙈🙉🙊 13:39, 18. Sep. 2020 (CEST)