Vorlage Diskussion:Belege fehlen/Archiv/1

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- 2005 -

Der Text sollte noch etwas umformuliert werden

Der Text sollte noch etwas umformuliert werden, etwa: Diese Informationen sind nicht mit Quellen belegt... Liesel 07:52, 30. Aug 2005 (CEST)

Die Überarbeitung durch Elian ist ohne Diskussion hier unzulässig. Enthält ein Artikel bzw. auch die Versionsgeschichte keine Art von Hinweis, woher die Angaben stammen, versteht es sich von selbst, was der zur Löschung vorgeschlagene Baustein meint. Eine Begründung auf der Diskussion ist dann nicht erforderlich. --Historiograf 19:55, 4. Okt 2005 (CEST)

Ah, entschuldige bitte, ich war zunächst nicht darauf gekommen, daß die Diskussion auch hier weitergeführt wird. Dein Argument leuchtet mir trotzdem nicht ein. Elian hatte auf der entsprechenden Löschkandidatenseite genau ausgeführt, warum sie eine Begründung auf der Diskussionsseite für sinnvoll hält. Im übrigen: Nutzer, die nicht auf der Grundlage von vorherigen Quellen- oder Literaturstudien arbeiten, dürften mit dem reinen Hinweistext „Quellen angeben!“ überfordert sein (nicht jeder hier hat Deinen Bildungshorizont). Schon allein deshalb hielte ich es für sinnvoll, auf der Diskussionsseite eine kurze Begründung zu hinterlassen. Außerdem ist es deutlich freundlicher und trägt zu einem besseren Klima in der Wikipedia bei – diesen Aspekt solltest Du immer bedenken ;-) --Frank Schulenburg 20:16, 4. Okt 2005 (CEST)

zum grundsätzlichen: veränderungen ohne diskussion sind genauso zulässig wie erstellungen... und zum konkreten: aha, und ich als fleißiger überarbeiter stoße in USA auf den hinweis und darf dann die nächsten nachmittag damit verbringen, auszuklamüsern, was mir der baustein genau sagen will? -- southpark 20:09, 4. Okt 2005 (CEST)

Eine solche Verwendung ist eine klare Fehlverwendung. Hier geht es primär um das Fehlen jeglicher Quellenangaben. --Historiograf 20:20, 4. Okt 2005 (CEST)

Meinetwegen. Aber meinst Du, daß jemand, der potentiell illiterat ist, etwas mit dem Begriff "Quellenangaben" anfangen kann? --Frank Schulenburg 20:58, 4. Okt 2005 (CEST)

Potentiell Illiterate haben hier nichts zu suchen. Bei jedem Edit steht seit einiger Zeit auf dem Bildschirm Bitte gib im Artikel oder in der Zusammenfassung deine Quellen an. Wer den Link anklickt, wird weiter belehrt. --Historiograf 21:11, 4. Okt 2005 (CEST)

Eine Leugnung der Realität führt aber auch nicht zu dem von Dir intendierten Ziel. --Frank Schulenburg 21:53, 4. Okt 2005 (CEST)

Welche Realität leuge ich bitteschön? Lass deine gestanzten Schablonen und mir meine Meinung. Danke. --Historiograf 22:02, 4. Okt 2005 (CEST)

Die tatsache wohl, dass die Vorlage vornehmlich darauf hinzielen sollte, dass Quellen im Artikel auftauchen -> nicht darauf, dass im Artikel steht, dass sie fehlen.. -- southpark 22:12, 4. Okt 2005 (CEST)

Miese Unterstellungen sind immer sehr wohlfeil. Dass die Quellen kommen, ist in jedem Fall wünschenswert. Aber wenn sich niemand drum kümmert, warnt der Baustein Benutzer bis auf weiteres davor, unbelegtes Wissen für bare Münze zu nehmen. --Historiograf 01:36, 5. Okt 2005 (CEST)

Nochmals: Ich habe den Baustein nur bei Artikeln eingesetzt, die überhaupt keine Belege aufwiesen, keinen Weblink, keine Literaturangabe, keinen Vermerk in der Versionsgeschichte - nichts. Die jetzige Formulierung geht aber in die Richtung, dass einzelne Angaben nicht belegt sind. Für solche Einzelangaben braucht es aber keinen eigenen Baustein, da kann man Überarbeiten oder lückenhaft nehmen. Für (historische) Artikel, die keinerlei Quelle angeben und in denen alles unbelegt ist, war der Baustein gedacht, nicht für irgendwelche Details in längeren Artikeln, die unbelegt sind. --Historiograf 01:42, 5. Okt 2005 (CEST)

Ja, aber dann verstehe ich die Ausschließlichkeit des Bausteins immer noch nicht? Mal angenommen wir haben einen Artikel ganz ohne Quelle: dann sehe ich zumindest als etwas gebildeter Leser, dass es keine Referenzen gibt und werde vorsichtig. Und als Vergleichsfall einen Artikel mit Quellenangabe in dem aber 90% des Textes nicht der Quelle entstammen, sondern Humbug sind -> genau das kann ich als nicht-fachkundiger Leser doch viel schwere erkennen und gerade da wäre eine Warnung mit Erläuterung eigentlich viel sinnvoller. -- southpark 01:44, 5. Okt 2005 (CEST)

Es gibt viele tausende Artikel ganz ohne Quelle (z.B. Maler des 19. Jh.). Humbug, den man erkennt, darf auf keinen Fall im Artikel bleiben. Wenn ich einen genauen Quellenvergleich mache, brauche ich keinen Baustein, dann schreibe ich den Artikel korrekt neu. Der gebildete Leser ist ebensowenig wie der gebildete Autor der Normalfall. Niemand hat sich bisher dran gestört, dass angesehenste Wikipedianer reihenweise Artikel ohne Quellenangabe einstellen. Der Baustein soll für das Problem Quellenangabe sensibilisieren. Er ist daher nicht für dich gedacht. --Historiograf 02:09, 5. Okt 2005 (CEST)

Finde, diese Vorlage ist eine gute Idee und trägt zur Wissenschaftlichkeit der Wikipedia bei. Sollte bei den historischen Artikeln ohne Quellen verwendet werden. DannyBusch 02:13, 5. Okt 2005 (CEST)

Ich habe den ersten LA gestellt und möchte dazu, der Gefahr in die Kategorie Illiterat eingeordnet zu werden ins Auge blickend, etwas sagen: Was Historiograf hier über seine Intention sagt, (historische) Artikel, die keinerlei Quelle angeben, macht Sinn. Nur, als ich das Ding in einem von mir angelegten Artikel fand, habe ich das nicht so verstanden - von der grässlichen Farbe mal ganz abgesehen. Schreib das doch rein, warum das gerade für diesen Artikel so wichtig ist: keinerlei fett und "Quellenangaben sind in Artikeln mit historischem Bezug unerlässlich", oder so! Dann rafft es vielleicht auch der eine oder andere Illiterat ;-). Und bitte nicht vergessen! mfg --HaSee 10:47, 5. Okt 2005 (CEST)

Ich finde, es versteht sich von selbst, dass Quellen angegeben werden müssen... dies entspricht dem Diskurs, der den Anspruch erhebt rational-argumentativ zu sein. Ich finde es auch richtig, dass es dazu eine Vorlage dieser Art geben soll. Zur Vorlage selbst: Ich sehe eine Schwierigkeit darin, den Text der Vorlage nur auf den ganzen Artikel zu beziehen. Artikel haben hier bei "uns" eine komplizierte Geschichte, sind also selten aus "einem Guss". Für (Teil-)Abschnitte fehlen mitunter die Quellenangaben, für andere Abschnitte sind sie durchaus genau angegeben. Bitte versucht dieses mitzuberücksichtigen. mfG Andreas--A.M. 14:14, 5. Okt 2005 (CEST)

Ich halte diese Vorlage und überhaupt die Initiative Wikipedia:Quellenangaben für eine sehr gute Idee. Allerdings möchte ich mich einigen der obigen Kommentare anschließen: Es ist nicht sinnvoll, ihre Anwendung auf den Extremfall zu beschränken, dass überhaupt keine Angaben in dem betreffenden Artikel durch Quellen belegt sind. Auch bei anderen Bewertungsbausteinen wie Vorlage:Neutralität oder Vorlage:Überarbeiten wird dies nicht so gehalten.

Wenn in einem Artikel über Harry Potter steht, dass Harry Potter im Londoner Bahnhof King's Cross in den Zug steigt, dann lässt sich zwar die Angabe verifizieren, dass dieser Bahnhof tatsächlich in London liegt; trotzdem ist dadurch die Existenz der historischen Person Harry Potter noch nicht belegt. Auf en: gib es die analoge Vorlage en:Template:Not verified, siehe dort als real existierendes Beispiel en:Gaston Lippitt: Auf en:Talk:Gaston Lippitt hat man ein oder zwei Details verifiziert, aber der Artikel als Ganzes ist trotzdem wahrscheinlich ein Fake.

Die Vorlage muss also so formuliert sein, dass sie nicht falsch wird, wenn irgend wo eine Aussage doch belegt sein sollte. Ich halte Elians Vorschlag mit Verweis auf die Diskussionsseite für gut. grüße, Hoch auf einem Baum 06:12, 6. Okt 2005 (CEST)

Dezentere Gestaltung

Könnte man die Vorlage etwas dezenter gestalten? Dieser rote Balken drängt sich einem ja gleich als erstes auf's Auge, so dass der eine oder andere Leser eventuell die Lust verliert, den Artikel überhaupt noch zu lesen. DannyBusch 03:06, 5. Okt 2005 (CEST)

Meines Erachtens muss er auffallen, damit die Autoren aufmerksam werden. Meine Benutzerbeiträge eben geben zu erkennen, dass ich mir etliche unbekanntere Namen der Kategorie Komponist (Oper) vorgenommen habe. Wie bei den unbekannteren Malern vor einiger Zeit erwies sich, dass die meisten Artikel keinerlei Quelle aufwiesen. Ich möchte aber wissen, ob der Artikel anhand eines Opernlexikon, des alten MGG oder Riemann oder aufgrund anderer Quellen erstellt wurde - gerade weil ich keine Ahnung von diesen Komponisten habe, möchte ich wissen, dass seriöse und halbwegs aktuelle Quellen verwendet wurden bzw. ob ein ADB-Artikel vorliegt, den ich online einsehen kann. Bei lebenden Personen oder solchen die erst kurz verstorben sind, habe ich Quelle nicht reingesetzt, ebensowenig bei kurzen Stubs. --Historiograf 03:23, 5. Okt 2005 (CEST)

Das sehe ich völlig anders. Wahrnehmungspsychologisch glotzt einem dieser rote Kasten geradezu an - rot ist in diesem Kontext immer die Farbe von "Gefahr" oder "Stopp" - man wird darauf fixiert und nimmt erst dann den Artikel wahr, insbesondere bei sehr kurzen Artikeln. Dies schreckt ab und führt nur dazu, dass Wikipedia als eine unzuverlässige Enzyklopädie wahrgenommen wird. Wer Quellen nachreichen kann, wird sich entsprechend für den jeweiligen Artikel interessieren und deshalb auch einen dezenteren Hinweis wahrnehmen. Daher plädiere ich DRINGEND dafür, diese Vorlage ohne roten Rahmen zu gestalten, um interessierte Laien nicht von der Wikipeda abzuschrecken. Liebe Grüße DannyBusch 20:13, 5. Okt 2005 (CEST)

Autor sieht nicht ein, wieso Quellen anzugeben sind

Es versteht sich leider NICHT von selbst, dass Quellen angegeben werden. Bei den meisten unbekannteren Personen werden keine Quellen angegeben. Ein Mitarbeiter, der über 300 Artikel beigetragen hat, nahm an meinem Baustein Anstoß [1]. Ich finde es sinnvoll, solche Mitarbeiter mit dem im Zuge der Professionalisierung der Wikipedia mehr in den Vordergrund tretenden Anspruch, überprüfbares Wissen zu bieten, zu konfrontieren. "Mein" Baustein ist etwas fürs Grobe, wenn keinerlei Quelle erkennbar ist (beim DDB-Link drücke ich regelmäßig beide Augen zu, ebenso bei anderen Weblinks). Für die Feinarbeit, also wenn man auf einzelne Angaben trifft, die unbelegt sind und Fragen aufwerfen (was voraussetzt, dass man aufgrund bestimmten Vorwissens einen Verdacht bzw. Überprüfungsbedarf hat), würde die Vorlage Lückenhaft genügen oder ein zweiter Baustein, wie Elians Version des Bausteins. Der Baustein ist nur ein kleines Instrument zur Durchsetzung des Quellenangabe-Anspruchs, andere wichtigere Instrumente wären: freundliche Ansprache von fleißigen Autoren, die auf Quellenangaben verzichten, Qualitätsoffensiven der Portale usw. --Historiograf 19:33, 5. Okt 2005 (CEST)

Vorschlag

Würde den Text aus psychologischen Gründen ein wenig umformulieren:

Um aus diesem Artikel einen guten Artikel zu machen, fehlen noch Quellenangaben.

DannyBusch 01:47, 6. Okt 2005 (CEST)

Meine ablehnende Stellungnahme dazu bei den Löschkandidaten - ja, die Vorlage soll nach wie vor gelöscht werden!! Hoch auf einem Baum hat dankenswerterweise das en Äquivalent als Interwikilink angegeben. BTW: Perrak, der sich als notorischer Gegner einer Pflicht zur Quellenangabe outet, macht (auf meiner Disku) darauf aufmerksam, dass angesichts der möglichen Löschung auch diese Diskussionsseite gelöscht würde. Als Admin könnte er aber ohne weiteres auch nach Löschung der Vorlage diese Seite wiederherstellen bzw. mit der Diskussion zu Wikipedia:Quellenangaben vereinen. --Historiograf 04:38, 6. Okt 2005 (CEST)

Ebenfalls dagegen, nicht zuletzt wegen des Plaudertons. M.E. war diese Version zumindest inhaltlich viel besser. Sie nannte kurz und bündig nennt genau das Problem (nämlich völlig fehlende Quellenangaben) und linkt dahin, wo man, wenn man nicht selbst darauf kommt, nachlesen kann, was zu tun ist. Alles weitere wäre unnötiger Ballast.

Die aktuelle Version ist m.E. schlechter. "Dieser Artikel enthält ..." impliziert, es würden nur im Artikeltext Quellenangaben fehlen. Das ist aber gar nicht das Problem. Erstens ist es gar nicht so sicher, ob für jede Quellenangabe der Artikeltext der optimale Ort ist, und zweitens wäre dieses Problem, sofern es besteht, leicht zu heilen, sofern es überhaupt Quellenangaben in Diskussion, Versionsgeschichte oder sonstwo gibt. Der m.E. einzig sinnvolle Einsatz für einen solchen Baustein sind aber Artikel, die (zumindest mehrheitlich) völlig unbelegt sind (Für Deatails kann man ja mal in der Diskussion nachhaken). Und dann sollte das auch so geschrieben werden.

Außerdem können wir nicht darauf warten, ob sich jemand bequemt, Quelleninformationen nachzureichen. Das wäre natürlich schön, aber letztlich soll doch wohl mit dem Baustein jedermann zur Hilfe bei der Quelluntermauerung angehalten werden, wo dass "Bitte diese Quellen nachreichen!" kontraproduktiv ist.

Die englische Version spricht das Problem deshalb wohl treffender an, und die deutsche Version sollte mit dieser Version und dem englischen Baustein als Zielorientierung weiter entwickelt werden.

Wo ich gerade dabei bin, die "Bedienungsanleitung" für den Baustein ist völlig falsch. Der Baustein kommt zum Einsatz, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist - es reicht nicht, zukünftig auf ausreichende Quellenangaben zu achten, vielmehr müssen bestehende Inhalte durch Quellen belegt werden. Ich ändere das mal in diesem Sinn.

-- RainerBi ✉ 19:59, 9. Okt 2005 (CEST)

Ich würde vorschlagen den Text leicht abzuändern: von
Dieser Artikel enthält keinerlei Angaben, aufgrund welcher Quellen.. auf:
Dieser Artikel enthält nicht ausreichend Angaben, aufgrund welcher Quellen..
Gibt es Gegenargumente? Gruß - - WikiCare 11:14, 11. Okt 2005 (CEST)

Die stehen hier auf der Seite. Die Diskussion hat meines Erachtens ergeben, dass es nichts bringt, Nachfragen zu einzelnen Details (worauf stützt sich eine spezielle unbelegte im Sinne von als fragwürdig oder hinterfragenswert also irgendwie verdächtig erachtete Stelle?) und die Aufforderung, Belege im Artikel oder der Versionsgeschichte oder der Disku anzugeben, in einen Topf zu werfen. Entweder brauchen wir zwei Bausteine oder man sagt, man soll im ersten Fall auf der Disku nachhaken, was genau man belegt haben will. Das ist aber etwas anderes - ob etwas GRUNDSÄTZLICH anderes, steht dahin - als wenn man überhaupt erst wissen möchte, woher die im Artikel verkündeten Weisheiten stammen. Im Anschluss an eine solche Auskunft können sich weitere inhaltliche Zweifel ergeben (weil man z.B. feststellt, dass die angegebenen Quellen nicht als zuverlässig gelten können). --Historiograf 12:24, 11. Okt 2005 (CEST)

Sehe ich genau so, und mir erscheint gegenwärtig nur ein Baustein für den 2. Fall, wenn praktisch der Gesamtinhalt ohne Quellenbeleg ist, sinnovll. Auch unsere übrigen (Bewertungs-) Bausteine charakterisieren den Gesamtartikel, Detailprobleme werden ohne Bewertungsbausteine in der Diskussion abgehandelt. Evtl. ist nach Quellenprüfung der "Quellen"-Baustein durch den "Überarbeiten"- (oder gar "LA"-) Baustein zu ersetzen ("Einzelheiten in der Diskussion ...", wenn Quellenüberprüfung gravierende Zweifel am Artikelinhalt weckt. -- RainerBi ✉ 12:49, 11. Okt 2005 (CEST)

Ok, ich nehme dann mal Abstand von meinem Vorschlag. PS.: zwischen "Überarbeiten" und "LA"-Baustein könnte in dem obigen Text noch "QS-Baustein" gut hineinpassen. Gruß -- WikiCare 18:43, 11. Okt 2005 (CEST)

Sinn des Bausteins

Der Baustein weist trivialerweise auf offensichtliches hin, eine Kategorie fände ich wesentlich sinnvoller, als für jeden Käse bunte Plaketten aufzuhängen... --Wiggum 18:34, 17. Okt 2005 (CEST)

@Wiggum Ich bin nicht so sicher, dass das immer offensichtlich ist (siehe hier), und ein Hinweis, dass der Artikelinhalt nach derzeitigem Wissensstand unbelegt ist, erscheint mir schon angebracht. Du hast aber natürlich Recht, wir können nicht den Buastein 'reinstellen und die Angelegenheit damit auf sich beruhen lassen. Eine Kategorie könnte eine Möglichkeit sein, den Artikeln mit eingesetztem Baustein mehr Prominenz zu verschaffen (in der Hoffnung, dass sich jemand findet, der die zugrunde liegende Quelle erkennt und nachträgt), ich habe die (bisher offenbar unerfüllte) Hoffnung, eine Information des Artikel-Erstautoren könnte den Quellenmangel beseitigen; offenbar kümmern sich die meisten nicht weiter um "ihr Baby".

@Historiograf: Hast du ggf. schon eine erste Daumenpeilung, was der Baustein an Aktivitäten zur Beseitigung des Quellenmangels bewirkt? Ich habe das die letzten Tage nicht verfolgt und bin nicht auf dem Laufenden. Jedenfalls werde ich in den nächsten Tagen - obwohl ich bisher wohl keinen Erfolg damit hatte - zunächst einmal weiter Erstautoren anschreiben und bitten, Quellen nachzuliefern -- RainerBi ✉ 07:37, 24. Okt 2005 (CEST)

@Historiograf: Meine heutigen Bemühungen lassen mich deine Zweifel an der Praktikabilität der Erstautorenrückfrage besser verstehen :-/ -- RainerBi ✉ 08:16, 24. Okt 2005 (CEST)

- 2006 -

Neuer Text?

Moin! Ich halte den jetzigen Text für nicht optimal:

Dieser Artikel oder Absatz enthält keinerlei Belege, aufgrund welcher Informationsquellen (Literatur, Webseiten usw.) er erarbeitet wurde. Bitte diese Belege nachreichen!

Oft sind bei den beanstandeten Artikeln die Originalautoren ja gar nicht mehr hier oder es sind so viele Autoren beteiligt gewesen, dass sich der unbedarfte Mitarbeiter fragt, wie er denn herausbekommen soll, wer welche Quelle benutzt hat. Dass das im Endeffekt völlig irrelevant ist, sondern dass man beliebige Quellen nennen kann, die die gefragten Informationen belegen, geht aus dem Baustein nicht hervor. Deswegen würde ich es umformulieren, etwa so:

Dieser Artikel oder Absatz enthält keinerlei Belege (Literatur, Webseiten usw.), die die gemachten Angaben verifizierbar machen. Bitte diese Belege nachreichen!

-- iGEL·대화 16:10, 26. Mär 2006 (CEST)

Nach zwei Wochen ohne Antwort mache ich das einfach mal. -- iGEL·대화 17:28, 9. Apr 2006 (CEST)

Deutschsprachige Fassung von fact

Gibt es eine deutschsprachige Fassung der fact-Vorlage der englischsprachigen Wikipedia, mit der man den Wunsch nach einer Quelle für eine einzelne Aussage bzw. einen einzelnen Satz ausdrücken kann? — Tobias Bergemann 11:37, 9. Aug 2006 (CEST)

Nein, meines Wissens nicht. Wäre aber sehr dafür, so etwas einzuführen. -- iGEL·대화·Bew 17:17, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich bin inzwischen selbst im Zweifel über den Nutzen beziehungsweise über die angestrebte Verwendung einer solchen Vorlage. Eigentlich gehören solche Anfragen nach Quellen meiner Meinung nach auf die Diskussionsseite eines Artikels und nicht in den Artikel selbst. Andererseits erhoffe ich mir von solchen Anfragen im Artikeltext einen stärkeren Effekt: Das Ergänzen einer Quelle ist eine recht kleine Änderung an einem bestehenden Artikel und kann wohl – zumal bei entsprechend einladender Formulierung – oft als "Einstiegsdroge" für angehende Wikipedianer wirken. Außerdem sind vielleicht auch die bisherigen Bearbeiter eines Artikels eher zur Befriedigung einer solche Quellennachfrage geneigt, wenn sie für jedermann sichtbar quasi als "Warze" im Artikeltext prangt. Auf einer Diskussionsseite gehen solche Anfragen möglicherweise im Rauschen unter, zumal sie dort nur von jenem kleinen Teil des "Publikums" bemerkt werden, das sich die Mühe macht, auch mal einen Blick auf die Diskussionsseiten zu werfen. — Tobias Bergemann 11:18, 18. Aug 2006 (CEST)

Außerdem finde ich, dass unbelegte Angaben im Artikel durchaus eindeutig als solche gekennzeichnet sein dürfen; Diese Vorlage würde imho gerade bei Fragwürdigem eingesetzt werden. Bei selbstverständlichem oder vielleicht sogar sehr wahrscheinlichem darf man die Vorlage ja auch durchaus wieder entfernen und auf der Diskussionsseite darüber reden. Das kann man ja in der Beschreibung der Vorlage eindeutig sagen. Weiterhin spricht für die Vorlage, dass es einfacher ist, diese einfach einzufügen, statt auf der Diskussionsseite ausführlich seine Argumente darzulegen. Gruß iGEL·대화·Bew 00:27, 19. Aug 2006 (CEST)

Die Verwendung von {{fact}} wird auf der englischsprachigen Wikipedia gerade hitzig diskutiert. — Tobias Bergemann 09:18, 25. Aug 2006 (CEST)

Dokumentation: Diskussion

Anmerkung: Ich hab am 8.12.06 dem Baustein noch {3} und {4} hinzugefügt. Ich überlass es ParaDox (oder anderen) das hier oben einzuarbeiten, vieleicht will er noch was umstellen oder so; er ist in der Handhabung dieser Dinge eh flinker als ich.
Dass andere Leute dem ursprünglichen Autor seine Quellen hinterhertragen sollen, ist völlig unverständlich; es ist nicht machbar und kommt eher eine Verhöhnung gleich. Leute, die hier irgendwelche Behauptungen einwerfen, sollen nicht für ihr zweifelhaftes Verhalten belohnt werden. Das einzige Mittel bleibt, die Quellenpflicht etwas besser im Bewußtsein der Mitautoren/Newbies zu verankern. Das ursprüngliche "Hilf mit ..." war jedenfalls nicht tragbar. --84.136.251.164 11:41, 8. Dez. 2006 (CET)

Okay, ich habe die Dokumentation erweitert wegen den neuen Parametern {{{3}}} und {{{4}}}, und auch an der Vorlage kleine „Anpassungen“ gemacht ([2] [3]). Anyway, ich glaube mehr Parameter wären mittlerweile zu viel des Guten ;-)  -- ParaDox 09:34, 9. Dez. 2006 (CET) i

THX! --84.136.248.31

Nein, das geht zu weit. Natürlich können auch andere Autoren Quellen nachtragen. Warum denn nicht? Dies ist ein Wiki, hier arbeiten alle gemeinsa,, dass ist doch der Sinn des Ganzen. Außerdem haben sehr viele Artikel hier noch keine Quellenangaben und durchaus nicht alle Informationen in allen Artikeln benötigen auch tatsächlich eine Quelle, zudem gibt es auch nicht für jede wichtige Angabe stets eine Quelle. Wohin solche radikalen Haltungen führen, lässt sich hier und hier beobachten. Ich bitte, meine dortige Argumentation zu lesen, sie ist dieselbe, die ich auch hier anführen möchte. Ich werde darum die Löschandrohung nun aus dem Baustein wieder herausnehmen und die freundliche Bitte, Wikipedia durch Quellenangaben zu helfen, wieder einsetzen, ergänzt durch einen kurzen Hinweis, dass Quellen wichtig sind, um die Glaubwürdigkeit von Informationen abzusichern. Sie sind aber kein Selbstzweck und zu einem Zwang zur Quellenangabe besteht hier auch kein Konsens. -- Cornelia -etc. ... 06:00, 12. Dez. 2006 (CET) P.S.: Ich möchte hierzu auch auf Igels bereits im März genanntes Argument hier weiter unten hinweisen, dass die ursprünglichen Autoren oftmals gar nicht mehr hier sind. -- Cornelia -etc. ... 06:21, 12. Dez. 2006 (CET)

@Cornelia-etc.: Dieser Abschnitt dient der Diskussion über die Dokumentation zu dieser Vorlage, und nicht für Diskussionen über Wikipedia:Quellenangaben. Für alte Artikelinhalte mag dein Standpunkt (noch) gelten, aber für neue Artikelinhalte besagen die WP:QA-Grundsätze ganz eindeutig:

1. Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden.
2. Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.
3. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.

Ich habe deine Änderungen teilweise rückgängig gemacht (dabei „Bitte hilf der Wikipedia, indem du gute Quellen nennst“ erhalten), und bei {{{4}}} „wodurch {4|der Passage(n)} eine Löschung droht“ geändert zu „wodurch {4|vor allem hinzugefügten Passagen} eine Löschung droht“. Bitte weitere Grundsatz-Diskussionen unter „Wikipedia Diskussion:Quellenangaben“ führen, denn diese Vorlage und deren Dokumentation soll nur den Konsens dort (genaugenommen „Wikipedia:Quellenangaben“) widerspiegeln. -- ParaDox 08:08, 12. Dez. 2006 (CET) i

Hallo Paradox, ich kenne Wikipedia:Quellenangaben. Dort steht ausdrücklich: "sollen", nicht "müssen zwangsweise ausnahmslos". Und: "In strittigen Fällen", nicht etwa: "In jedem Fall" oder "ohne vorherige Diskussion". Der Passus der "strittigen Fälle" steht dort nicht ohne Grund. Eine Löschung aufgrund fehlender Quellenangaben ist nämlich nach wie vor und auch zukünftig ausschließlich dann gerechtfertigt, wenn ein begründeter Zweifel an der Richtigkeit einer gemachten Aussage besteht und dieser nicht ausgeräumt werden konnte. Diese Seite dient der Diskussion der Formulierung im Baustein und die habt Ihr beide im Alleingang in ihrer Aussage ganz erheblich verändert. Dagegen habe ich Einspruch erhoben und dafür ist hier der richtige Ort. Die jetzige von Dir vorgeschlagene Form akzeptiere ich, ich habe lediglich das Wörtchen "neu" ergänzt, damit der Baustein nun nicht in jeden quellenlosen Artikel gesetzt wird, denn das ist nicht sein Sinn. -- Cornelia -etc. ... 11:30, 12. Dez. 2006 (CET)

Dazwischenquetsch @Cornelia-etc.: Du meintest „und die habt Ihr beide im Alleingang in ihrer Aussage ganz erheblich verändert“, was ich richtigstellen möchte. Genaugenommen habe ich die von der IP am 8. Dez. 2006 eingefügten Parameter 3 und 4 lediglich dokumentiert, und in der Vorlage die neuen Formulierungen usw. (von der IP) in deinem Sinne sogar zum Teil ein wenig entschärft, usw. :-)  -- ParaDox 14:31, 12. Dez. 2006 (CET)

Kann der von Cornelia vorgeschlagen Fassung nur zustimmen - alles andere würde auf eine irrsinnige „Beschäftigungstherapie“ hinauslaufen.--SVL ☺ Bewertung 12:43, 12. Dez. 2006 (CET)

Sorry, aber die Haltung, dass Quellenangaben etwas sind, das man vielleicht manchmal machen kann, wenn man gerade Lust hat, und ansonsten nur als Konfliktlösungsmittel in dem Extremfall verwendet wird, dass es einmal zum Streit zwischen Wikipedianern um eine Artikelpassage kommen sollte, ist für einen guten Teil des derzeitigen schlechten Rufs und der Qualitätsprobleme der Wikipedia verantwortlich. ausschließlich dann gerechtfertigt, wenn ein begründeter Zweifel an der Richtigkeit einer gemachten Aussage besteht - diese Beweislastumkehr widerspricht Punkt 3 oben diametral. Wenn stets erst schlüssig begründet werden müsste, warum eine bestimmte Information nicht stimmen kann, bevor man sie entfernen darf, dann würden zahlreiche gut gemachte und vollkommen plausibel klingende Fakes immer noch hier stehen. zudem gibt es auch nicht für jede wichtige Angabe stets eine Quelle - ein erstaunliches Bekenntnis zu Wikiality und Hörensagen. - Es ist richtig, dass bei älteren Artikeln, die vor 2006 entstanden sind, Augenmaß erforderlich ist, weil damals WP:QA noch nicht existierte und man nun mal nicht in zigtausend Artikeln gleichzeitig fehlende Quellenangaben nachtragen kann. Das bedeutet aber keinen generellen Bestandsschutz für unbelegte Informationen, nur weil sie es geschafft haben, länger als eine paar Tage in einem Artikel zu überdauern.

Die Verwendung dieser Vorlage stellt ja bereits einen Kompromiss dar, indem die fraglichen Informationen nicht sofort gelöscht bzw. auf die Diskussionsseite verschoben werden, sondern erst einmal im Artikel verbleiben. Dass ihre Entfernung weiterhin droht, sollte nicht verschwiegen werden. Wie man die Warnung im Text der Vorlage genau formuliert, darüber kann man sich unterhalten, aber sie sollte nicht behaupten "Passagen, die schon etwas länger hier stehen, dürfen ruhig völlig unbelegt sein" o.ä. grüße, Hoch auf einem Baum 14:09, 12. Dez. 2006 (CET)

Hallo Hoch auf einem Baum, nirgendwo habe ich ausgesagt, dass Quellen nur manchmal und nach dem Lustprinzip angegeben werden sollten. Auch mir sind belegte und überprüfbare Aussagen wichtig und auch ich fordere selbstverständlich Quellen ein, wo sie fehlen, das kannst Du anhand meiner Benutzerbeiträge leicht überprüfen. Aber andererseits ist auch nicht jeder Satz in einem Artikel, der keine Quelle hat, damit automatisch löschfähig oder auch nur löschwürdig. Ich habe Fälle, in denen es keine schriftliche, allgemein zugängliche Quelle gibt und die dennoch kein Hörensagen sind, als Beispiel in der von mir oben verlinkten Löschdiskussion angeführt: [4] Ich wollte mit dem „begründeten Zweifel“ nicht aussagen, dass man vor einer etwaigen Löschung beweisen müsse, dass eine Aussage nicht stimmt, sondern lediglich, dass Aussagen nicht automatisch gelöscht werden dürfen, nur weil keine Quelle dabei steht, sondern dass dies nur dann der Fall ist, wenn ein berechtigter Zweifel an der Richtigkeit der Aussage besteht. Aussagen etwa, die allgemein bekannt sind, wie z. B. die Tatsachen, dass es in Deutschland nachts dunkel wird und hier nach dem Frühling der Sommer und dann der Herbst folgt, dass Autos Räder haben, dass unreife Erdbeeren grün, reife aber rot sind, dass Hunde bellen, Katzen miauen und Fische schwimmen können etc. bedürfen keiner Belege. Und wenn einer der Ärzte hier schreibt, dass Masern eine Infektionskrankheit sind, wirst Du von ihm sicherlich ebenfalls keinen schriftlichen Beleg dafür einfordern, ebensowenig wie von mir, wenn ich Dir als Goldschmiedin mit Gesellenbrief sage, dass man den Arbeitstisch eines Goldschmiedes Werkbrett nennt oder dass Goldschmiede Gold mit offener Flamme löten. Wenn es aber ins Detail geht, etwa, wie die Abläufe im Körper bei der Infektion aussehen, oder wenn ich den Schmelzpunkt des Goldes oder die chemische Zusammensetzung eines Rubins in einen Artikel eintrage, dann werden zu Recht Quellen verlangt, die das belegen, denn darin wäre ein Irrtum auch einer Fachperson leicht möglich, folglich sind Zweifel berechtigt. Ich hoffe, dies macht meine Argumentation deutlicher. Dass zweifelhafte, unbelegte Aussagen gelöscht werden können, steht außerdem ja bereits in der im Baustein verlinkten Seite über die Quellenangaben, wo jeder die Details nachlesen kann. Ich möchte aber vermeiden, dass nun Prinzipienreiter beginnen, in jeden Artikel diesen Baustein zu setzen und dann 2/3 der Inhalte in der Wikipedia mit Berufung auf den Baustein wegzulöschen, nur weil (noch) keine Quellen eingetragen wurden. Vgl. dazu bitte auch den letzte ELKE-Eintrag, hier. Gruß -- Cornelia -etc. ... 15:15, 12. Dez. 2006 (CET)

FYI: Bis hier mal ein Weilchen Einigkeit einkehrt, werde ich in „#Dokumentation: Verwendung“ den Text nicht an die z.Zt. ständig stattfindenden Änderungen anpassen. Natürlich soll das keine(n) andere(n) hindern es zu tun ;-)  -- ParaDox 15:44, 12. Dez. 2006 (CET) i

Also bitte, natürlich hast du Recht, dass es dringendere Aufgaben bei Wikipedia gibt, als eine Quellenangabe dafür nachzutragen, dass es nachts dunkel wird. Aber diese Beispiele sind doch extrem und konstruiert. Sicher gibt es Dinge, die wirklich jedes Kind weiß, aber wie groß ist der Anteil dieser Informationen in Wikipedia-Artikeln? Klick mal auf "zufälliger Artikel" - die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass dir von dem Inhalt des Texts, bei dem du landest, zuvor überhaupt nichts bekannt war. Außerdem kann man sich bei solchen "weiß doch jeder"-Annahmen auch ganz schön vertun, siehe diese kürzliche Diskussion, wo jemand das gleiche Argument brachte: Der Himmel ist Blau. Oder, um eins deiner Beispiele aufzugreifen: Es ist durchaus eine sinnvolle Diskussion über die Frage vorstellbar, ob die Definition des Begriffs Automobil zwingend Räder voraussetzt, oder ob auch Raupenfahrzeuge oder ein (hypothetisches) Mini-Hovercraft mit Straßenzulassung unter diesem Oberbegriff gefasst werden können.

Und es ist verkehrt, die allgemeinen Richtlinien zum Vorgehen auf solche Ausnahmefälle zuzuschneiden. Jeder solche Baustein muss natürlich mit Augenmaß eingesetzt werden. Wenn, sagen wir mal, in einem langen Artikel über eine Stadt steht, dass man von dem Aussichtsberg Soundso einen "wunderschönen Ausblick" über diese Stadt habe, ist es natürlich ein wenig übertrieben, deswegen gleich die Vorlage:Neutralität hineinzuknallen. Das ändert aber nichts daran, dass der Artikel besser wird, wenn man diese Stelle bei nächster Gelegenheit ein wenig NPOV-gemäßer formuliert. Genauso ist es mit Vorlage:Quelle: Wenn jemand wirklich anfangen würde, sie so einzusetzen, wie du es befürchtest, dann würde er gewiss auch darauf hingewiesen werden, dass das unverhältnismäßig ist.

wenn ich Dir als Goldschmiedin mit Gesellenbrief sage - anscheinend hast du dir noch nicht klar gemacht, dass das System der Wikipedia ein solches Berufen auf persönliche Autorität grundsätzlich unmöglich macht (zumindest, solange man bei der Anmeldung noch nicht den Personalausweis, den Gesellenbrief etc. vorzeigen muss). Jeder kann einen Account anlegen und behaupten, er sei Professor für Geschichtswissenschaft, man müsse ihm deswegen alles blind glauben, was er zu historischen Themen schreibt. Aufgrund meiner Einschätzung deines Auftretens und meiner langjährigen Erfahrung bei Wikipedia halte ich es persönlich zwar für sehr wahrscheinlich, dass du tatsächlich Cornelia heißt und Goldschmiedin bist, aber eine Garantie dafür habe ich nicht. Noch viel weniger hilfreich ist das für einen Leser, der sich auf eine bestimmte Information in einem Artikel verlassen können möchte, und nur sieht, dass sie von "Benutzer:Cornelia-etc." (oder "Benutzer:Hoch auf einem Baum") eingefügt wurde. Nebenbei: Ich zum Beispiel veröffentliche keinerlei persönliche Details über mich in Wikipedia, auch nicht meine Qualifikationen, selbst wenn es mir vielleicht in Diskussionen manchmal nützlich sein könnte.

Ob nun "beweisen" oder "Begründete Zweifel": Letzteres ist eine Gummiformulierung, die genau wie ersteres die Beweislast auf denjenigen verschiebt, der eine Information entfernen möchte, statt denjenigen, der sie einfügt. (Wer entscheidet, wann Zweifel "begründet" sind?) Um zu verdeutlichen, wie das zu gravierenden Qualitätsproblemen führt, möchte ich aus dieser Löschdiskussion um einen Fake-Artikel zitieren, der mehr als einen Monat lang unbehelligt geblieben war:

Ich hatte lange vergeblich im Netz nach Quellen gesucht und nichts gefunden. Ich glaube nicht, das hier jemand noch Quellen finden wird. Aber die Hoffnung stirbt ja als letztes... :-)--Laben 19:41, 5. Sep 2006 (CEST)

Ein Löschantrag, nur weil Quellenangaben fehlen ? Und das bei inhaltlich relativ unumstrittenen Artikeln (oder behauptest Du, das sei nur ein Fake-Artikel) ? behalten --HH58 07:00, 6. Sep 2006 (CEST)

Also: Der Artikel klang glaubwürdig, war nicht "strittig" und jemand hatte sich schon ausführlich und vergeblich bemüht, Quellen zu finden. Auch ich als Löschantragsteller wollte nicht rundheraus behaupten, dass es ein Fake ist, weil ich mir nicht 100%ig sicher war, und ich hätte den Löschantrag wohl nicht gestellt, wenn ich dafür erst langwierig stichhaltige Begründungen für meine Zweifel an seiner Korrektheit hätte suchen müssen, statt mich einfach auf die Quellenpflicht berufen zu können. Trotzdem folgten danach noch ausgiebige Recherchen anderer Benutzer (samt Anfrage bei der niederländischen Wikipedia), mit dem Ergebnis, dass ein Faker mit vielleicht 20 Minuten Zeitaufwand mehrere intelligente Benutzer Stunden an Zeit kostete. - Solche Fälle spielen sich im Kleinen jeden Tag tausendfach ab: Jemand fügt Informationen ohne Belege in einen Artikel ein, und die guten Geister, die die letzten Änderungen verfolgen oder den Artikel beobachten, dürfen sich den Kopf zerbrechen, ob das nun stimmt oder nicht, und brauchen dafür ein Vielfaches der Zeit, die der Einsteller aufgebracht hat. Durch die Einführung der Quellenpflicht ist diese Situation deutlich besser geworden, weil sie das Löschen solcher Ergänzungen ohne langwierige Recherche legitimiert. Die "Quelle"-Vorlage samt Hinweis, dass die Inhalte Gefahr laufen, wieder entfernt zu werden, ist demgegenüber sogar, wie schon gesagt, die weichere Variante.

grüße, Hoch auf einem Baum 08:31, 14. Dez. 2006 (CET)

Verwendung bei Übersetzungen

Soll dieser Baustein auch bei Übersetzungen aus anderssprachigen Wikipedien ohne Angabe der Herkunft verwendet werden? --Arcy 10:06, 3. Nov. 2006 (CET)
P.S. Siehe auch

• http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage_Diskussion:%C3%9Cbersetzung#Ein_Hinweis_auf_der_Diskussionsseite

--Arcy 12:24, 3. Nov. 2006 (CET)

Moin, laut WP:QA sind andere Sprachversionen keine zuverlässigen Quellen. Daher halte ich es für sinnvoll, eine unzuverlässige Quellenangabe wie gar keine Angabe zu behandeln. -> Baustein sollte genau so verwendet werden, wie du es mit vollkommen unbelegten Aussagen tun würdest.--Malte Schierholz 17:11, 3. Nov. 2006 (CET)

- 2007 -

Änderungsvorschläge

Um weitere Hinweise auf ein Problem, das alle paar Monate diskutiert wird, und weitere Funktionalitätsvorschläge, die schon praktisch immer realisiert waren, zu vermeiden, versuche ich hier noch mal eine klarere Gliederung früherer Beiträge. -- Mein eigener Senf, den ich früher zu fast allem hinterlassen habe, stört vielleicht inzwischen vielleicht sehr, aber da aufzuräumen, packe ich nicht so bald, ich versuche aber schon mal ein bisschen. -- Lückenlos^wecken! 23:31, 15. Sep. 2007 (CEST)

Formulierung

Formulierung moderater, aber auch zwischen neuen und alten Inhalten unterscheiden

Auch wenn ich zunächst reverted habe (14:08, 21. Feb. 2007), halte ich Herrick's moderatere Formulierung keineswegs für ganz falsch:

{{{2|Dieser Artikel oder Abschnitt}}} ist {{{3|nicht oder unzureichend}}} durch Quellenangaben (Literatur, Webseiten usw.) belegt worden, wodurch {{{4|den fraglichen Inhalten}}} eine Löschung droht bzw. der Inhalt als zweifelhaft erscheint. Bitte hilf der Wikipedia, indem du gute Belege für die Informationen nennst. {{{1|}}}

Daher bitte ich um Hilfe auf der Suche nach einer Formulierung, die vereinbar ist mit »Wikipedia:Quellenangaben#Grundsätze«, aber auch mit »Wikipedia Diskussion:Quellenangaben#zur Verwendung des Bausteins« vom 30/31. Jan. 2007, aus der m.E. auch klar hervorgeht, dass zumindest zwischen neuen und alten Inhalten unterschieden werden muss, wobei „alt“ m.E. idealerweise mit einem Stichtag wie beispielsweise „1. Okt. 2006“ oder „1. Jan. 2007“ definiert werden könnte. Generell fehlen m.E. noch kurze klare Entscheidungshilfen in WP:QA bzw. hier in der Dokumentation zum Umgang mit diesem Baustein in Einzelfällen ohne WP:EN. Dazu finde ich ist folgendes vom 18. Nov. 2006 von W!B aus »Wikipedia Diskussion:Quellenangaben/Archiv/2006/Quartal/4#citation needed« ein sehr guter Ansatz:

• wenn die info sehr bedenklich ist: lieber löschen
• wenn die info recht zweifelhaft ist: auf der diskseite zur diskussion stellen und vielleicht zusätzlich auskommentieren
• wenn die info bedingt zweifelhaft und unbelegt ist: eher nicht entfernen, auf der diskseite beleg einfordern

← i → ParaDox 11:01, 22. Feb. 2007 (CET)

Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel (eher obsolet)

nach neueren Formulierungsversuchen sind meine folgenden Vorschläge wohl obsolet. -- Lückenlos 06:51, 1. Aug. 2007 (CEST)

-- Lückenlos 01:12, 17. Jul. 2007 (CEST)

ausgestattet, wodurch den fraglichen Inhalten eine Löschung droht.

... schwurbel schwurbel – Vorschlag:

 {{{2|Dieser Artikel oder Abschnitt ist (teils)}}} {{{3|nicht (hinreichend)}}} 
 durch Quellenangaben (Literatur, Webseiten, …) belegt.
 {{{4|Die fraglichen Angaben (oder die Seite/der Abschnitt)}}}
 werden daher möglicherweise demnächst '''gelöscht'''.
 Füge bitte gute Belege für die Angaben ein. Wikipedia würde danken! {{{1|}}}

Erzeugter Text ohne optionale Parameter:

Dieser Artikel oder Abschnitt ist (teils) nicht (hinreichend) 
durch Quellenangaben (Literatur, Webseiten, …) belegt.
Die fraglichen Angaben (oder die Seite/der Abschnitt)
werden daher möglicherweise demnächst gelöscht.
Füge bitte gute Belege für die Angaben ein. Wikipedia würde danken!

Inhaltlich besser, leider optisch schlimmer (Hilfe!):

 {{{2|Dieser Artikel oder Abschnitt ist (teils)}}} {{{3|nicht (hinreichend)}}} 
 durch Quellenangaben (Literatur, Webseiten, …) belegt.
 {{{4|Die fragliche(n) Angabe(n) (oder die Seite/der Abschnitt)}}}
 wird/werden daher möglicherweise demnächst '''gelöscht'''.
 Füge bitte gute Belege für die Angabe(n) ein. Wikipedia würde danken! {{{1|}}}

Erzeugter Text ohne optionale Parameter:

Dieser Artikel oder Abschnitt ist (teils) nicht (hinreichend) 
durch Quellenangaben (Literatur, Webseiten, …) belegt.
Die fragliche(n) Angabe(n) (oder die Seite/der Abschnitt)
wird/werden daher möglicherweise demnächst gelöscht.
Füge bitte gute Belege für die Angabe(n) ein. Wikipedia würde danken!

Was genau ist nicht belegt?

Bitte nicht zum tausendersten Mal darauf aufmerksam machen, dass unbekümmertes, parameterfreies {{Belege fehlen}} Leser und Wikipedianer frustriert. Dieses Problem hat schon zu mindestens drei -- erfolglosen -- Löschanträgen geführt, später zu den unten aufgelisteten Auseinandersetzungen. Verantwortungsvolle Wikipedianer nützen die optionalen Parameter 1 und 2, um Beleg-Schwächen präzise anzugeben bzw. um dazu auf die Diskussionsseite zu verweisen. Bitte nicht noch einmal vorschlagen, dass der Baustein auf die jeweilige Diskussionsseite verweisen sollte usw. -- Immerhin haben verschiedene hier folgende Variationen dieses Themas ihren eigenen Reiz, können vielleicht mal für Ratschläge zur Anwendung der Vorschläge zusammengefasst werden (habe ich heute ein bisschen versucht). -- Im Zuge von Melly42s Wiederentdeckung des Problems hat McSearch den Vorschlag gemacht, zweifelhaft belegte Aussagen mit einem hochgestellten Link zu versehen (analog zu Einzelnachweisen per Fußnoten, ich wünsche dem Vorschlag Beachtung!) ...

Zuletzt hat Beck's auf die Analogie zu Vorlage:Überarbeiten hingewiesen. Dort hat auch eine zu hier analoge Diskussion des Problems der gedankenlosen Verwendung der Vorlage stattgefunden. (Ich wäre für eine Bündelung der Diskussion mit denen da drüben.)

-- Lückenlos^wecken! 23:31, 15. Sep. 2007 (CEST)

Edit-War Lückenlos vs. Elian

Zuerst war es mir (Lückenlos^wecken!) nur um effiziente Bekämpfung gedankenloser Verwendungen des Bausteins gegangen; im entstandenen Kampf sind dann auch noch die früheren Präzisierungsoptionen 3 und 4 versenkt worden -- vgl. frühere Vorlagendokumentation, auch meine Argumentation für sie unten. -- 23:56, 15. Sep. 2007 (CEST)

"Missbrauch"

Ich habe die Löschdisskussion vom August 2006 gelesen. Die Konsequenz von "Missbrauch" der Vorlage sollte sein, den Benutzern zu erklären, wie sie verwendet werden soll. Ich finde insbesondere, dass die optionalen Parameter verwendet werden sollen, um bezweifelte Angaben des Artikels zu spezifizieren und die Zweifel zu begründen. Das vor allem, wenn z. B. ein Buch in der Literaturliste steht, dem die Angabe entnommen sein könnte. Bzw.: "siehe Diskussionsseite" usw. -- Ein "Quelle"-Baustein sollte selbst mit Löschen bedroht werden, wenn er zu ungenau ist. -- Lückenlos 20:46, 16. Jul. 2007 (CEST)

Zur Klärung solcher Zweifelsfälle gibt es die Diskussionsseite, eine Nachfrage beim Einsteller des Bausteins kann auch helfen. Wenn keine ausreichende Begründung kommt und andere den Artikel als hinreichend belegt empfinden, kann man den Baustein auch entfernen. Es ist jedenfalls kein Grund, am Text des Bausteins selbst zu schrauben. Irgendwas hier (aber was?) ist (angeblich) nicht hinreichend (irgend jemand hat hier eine Bemängelung angebracht und äußert sich hoffentlich konkreter dazu) durch Quellenangaben (Literatur, Webseiten usw.) belegt. Daher droht den fraglichen Inhalten Löschung demnächst. Bitte hilf der Wikipedia, indem du gute Quellen dafür einfügst. – Siehe Diskussion:Schimmelpilz#Belege! über einem Artikel kommt jedenfalls völlig unprofessionell rüber. --Elian Φ 16:32, 18. Jul. 2007 (CEST)

Mist, diesen Beitrag hatte ich auch übersehen. Also noch (vgl. weiter unten):

6. Es handelte sich um einen Versuch, den Einsteller zu erreichen. Ich habe sowas ab und zu gemacht, aber es ist zu viel verlangt (jedenfalls von mir), den Einsteller ausfindig zu machen. -- Lückenlos 18:15, 18. Jul. 2007 (CEST)

Das Problem, dass der Baustein ohne Spezifizierung von Zweifeln (Aussagen/Verlässlichkeit der Quellen) eingestellt wird und dadurch bei Lesern und Bearbeitern überflüssige Verwirrung und Nach-Recherchen auslöst, lasse ich nach den vorigen Reverts offen. Gegenwärtig wünsche ich mir <code>{{{2|Dieser Artikel oder Abschnitt [LEIDER NICHT SPEZIFIZIERT]}}}</code> -- warte aber auf Stellungnahmen. Bitte beachtet die ähnliche Diskussion zu Überarbeiten. -- Lückenlos 06:51, 1. Aug. 2007 (CEST)

Fluch des Pharao

Elian!

1. Nun schau Dir bitte mal Fluch des Pharao an. Ist es besser geworden?
2. Schau Dir bitte Vorlage:Belege fehlen an -- und vergleiche mit meiner Version oder der vom 5. Juli.
3. Meine Verwendung von {{Quelle|...}} auf Fluch des Pharao hat doch nichts damit zu tun, wie die Vorlage funktioniert, OK? Was da stand, hatte ich vor den heutigen Änderungen der Vorlage da hin gestellt. Es hätte Dich genauso geärgert.
4. Es geht mir da doch nicht um "Streit". Als Missbrauch der Vorlage sehe ich es an, über einen langen Artikel mit zig verschiedenen einzelnen Angaben und mit Literaturangaben bzw. Weblinks {{Quelle}} (ohne Parameter) zu setzen. Man kann doch nicht erwarten, dass nun jemand anderes diese zig Angaben durchsieht, ob jede von ihnen in mindestens einem der angebenen Lehrbücher oder Zeitungsartikel usw. belegt ist. Stattdessen wird dann die komplette Seite gelöscht, nur weil jemand meint, es müsste doch "Howard Carpendale" statt "Howard Carter" heißen (z. B.). Wenn man meint, dass eine Angabe nicht belegt ist, soll man sie nennen! Andernfalls sollte so ein {{Quelle}} einfach gleich wieder gelöscht werden. Ich wollte dem Urheber halt noch eine Chance geben, vielleicht muss ja wirklich etwas geprüft werden. Die Formulierung meiner Parameter beim "Fluch" wollte ich gerade überarbeiten, da bemerkte ich, wie übel die Vorlage und die Vorlagenseite inzwischen zugerichtet worden waren.

-- Lückenlos 17:59, 18. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich mir den Fluch des Pharao anschaue, sehe ich da zu Recht einen Quellenbaustein drin. Drei Weblinks, einer davon auf eine reichlich dubiose Seite, der andere auf einen Tageszeitungsartikeln sind ueblicherweise unter unserem Standard, was Belege angeht. Zum Beispiel wuerde ich als Leser gerne Hintergrundinfos dazu haben, wie die Geschichte mit der Tontafel aufgekommen ist. Und auch dafuer, dass "Die archäologische Wissenschaft diese Tontafel für eine reine Erfindung hält." - die angegeben Weblinks geben dazu nichts her. Jetzt zum generellen Procedere: Wenn du den Grund fuer einen Quelle-Baustein nicht aus dem Artikel selbst erschliessen kannst, hast du die Moeglichkeit a) den Einsteller zu fragen b) auf der Diskussionsseite nachzuhaken und c) wenn du dir ziemlich sicher bist, dass er ungerechtfertigt ist, den Baustein rauszunehmen mit einem Kommentar, dass der Einsteller das genauer auf der Diskussionsseite begruenden solle, fuer was Quellen angegeben werden sollten. Den Text der Vorlage ueber Parameter zu vermurksen, um sein Unverstaendnis ueber das Einfuegen des Bausteins auszudruecken, ist keine Loesung. Die Parameter habe ich gestern entfernt, nachdem ich nach einer kursorischen nirgendwo eine Verwendung gefunden habe, alle, die ich befragte, nicht wussten, wozu sie ueberhaupt da sind, sie den Quelltext der Vorlage komplett unleserlich machen und fuer Wikipedianer, insbesondere Neulinge, einen unnoetigen Lernaufwand bedeuten. Ansonsten kann ich dir nur raten, das ganze nicht so Ernst zu nehmen. Dass etwas wegen eines Belege-fehlen-Bausteins geloescht wird, kommt hoechst selten vor, der Baustein dient eher zur Warnung der Leser und natuerlich als Aufruf an Mitarbeiter, mal nachzurecherchieren. --Elian Φ 21:10, 18. Jul. 2007 (CEST)

Zunächst: Ich habe nun tatsächlich was auf Diskussion:Fluch des Pharao#Belege getan, mit eigener Analyse der Lage. -- Tageszeitung ist m.E. hier zu despektierlich, es handelt sich um die Süddeutsche Zeitung. Allerdings schießt die tatsächlich manchmal einen Bock; einzelne Autoren (Journalisten, oder Redakteure) sind schon mal zu forsch. Hier ist der Autor aber Sachverständiger, nicht Journalist. -- Wenn Du mehr über die Tontafel wissen willst, handelt es sich um einen Fall von {{lückenhaft}}, nicht {{quelle}}. Aber eher täten noch mehr Details dem Artikel wohl nicht gut. -- "Die archäologische Wissenschaft": So was muss schon mal erlaubt sein -- willst Du eine Meinungsumfrage? -- Dass es meine Aufgabe sein soll herauszufinden, wieso da {{quelle}} steht und ob zu Recht, finde ich frech. Parameter: wenn Du etwas über ein Software-Feature wissen möchtest -- hier Vorlage -- solltest Du zuerst mal die Dokumentation konsultieren. Bis zu gewissen forschen Änderungen waren die Parameter auf der Diskussionsseite sehr schön mit typischen Beispielen erklärt (z.B. noch am 5.7.07). Es ergab sich kein Lernaufwand, da man die Parameter ja notfalls einfach ignorieren konnte. -- Mehr unten/später -- Lückenlos 17:43, 24. Jul. 2007 (CEST)

Revert durch Elian

Als Erläuterung zu meinen Erwiderungen in #"Missbrauch" und #Fluch des Pharao: Elian hatte wohl angenommen, mein "unprofessioneller" "Belege"-Text auf Fluch des Pharao sei durch meine heutige Änderung von Vorlage:Belege fehlen entstanden. Meine heutige Änderung war aber nur eine Reparatur anderer Änderungen von heute, bei denen es lediglich um "Entschwurbelung" und Vereinfachung des Standard-Ergebnisses (Verwendung der Vorlage ohne Parameter) ging. -- Jemand anders hat inzwischen -- "sinnvollererweise" -- auf Fluch des Pharao meine Extra-Parameter wieder entfernt. Ergebnis beider Reverts ist jetzt dort, dass "ist" doppelt steht, sowie eine unsinnige Leerzeile im Warnkasten. -- Lückenlos 18:57, 18. Jul. 2007 (CEST)

Parameter

Letzte oder vorletzte Versuche oder so:

1. Für ein paar Minuten wenigstens kann man auf Seevölker sehen, welche Verrenkung ein Verweis auf die Diskussionsseite inzwischen (23:55, 21. Jul. 2007 (CEST)) erfordert, nachdem nun wieder so ein Möchtegern-Vorlagen-Programmierer ... Lückenlos 23:55, 21. Jul. 2007 (CEST) -- Und nunmehr kann man dort sehen, wozu der erste Parameter gut ist. -- Lückenlos 12:21, 24. Jul. 2007 (CEST) -- Die vorige Version der Vorlage unterstützte den zweiten Parameter, aber nicht den ersten. Um den zweiten zu verwenden, musste man statt {{quelle|text}} {{quelle||text}} oder {{quelle|2=text}} tippen. Soviel zu Programmierkünsten ...
2. Die Parameter 3 und 4 und die frühere ansprechende Gestaltung der Vorlage-Seite hätte ich gerne wieder, werde aber vorerst etwas stillhalten und Gleichgesonnene anwerben müssen, nachdem meine früheren Versuche gescheitert sind. Ich finde es übel, dass ohne Rücksicht auf andere Anwender die Funktionalität reduziert wird -- mit unverfrorenen Begründungen wie

• Ich verwende das ja gar nicht.
• Ich weiß ja gar nicht, wozu das gut sein soll.
• Der Code ist ja sonst so unleserlich.

Man stelle sich vor, einem MS-Word-Programmierer fiele ein: "Ich stelle doch nie was kursiv, ich weiß auch gar nicht, wozu das gut sein soll" ... -- Wie heißt es im Begrüßungsbaustein so schön: "Sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer Benutzer." Wobei m.E. der Grundsatz "Sei mutig" für Wikis, aber nicht für Vorlagen gilt. D.h., die Parameter 3 und 4 (und 1) haben sich doch nicht irgendwelche Verrückte ausgedacht, sondern zu respektierende andere Benutzer.

Ich hätte gedacht, dass die Funktionalität einer Vorlage erst geändert wird, wenn Konsens darüber erzielt ist. Oben zu #Formulierung sind besondere Gesichtspunkte für die vorliegende Vorlage angeführt. Die Vorlage:Diskussionsseite verwendet außerdem so schön:

Vorlage:Tausendfach verwendet

Wenn ich das Ergebnis von auf-"tausendfach"-Klicken richtig deute, gilt dies ebenso für Vorlage:Belege fehlen.

-- Lückenlos 19:37, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe "Tausendfach" auf der Vorlage-Seite eingetragen. -- Lückenlos 06:51, 1. Aug. 2007 (CEST)

<räusper> Welche „Diskussion der letzten Tage“ ist hier eigentlich gemeint? --Frank Schulenburg 08:02, 1. Aug. 2007 (CEST)

Alles ab 17. Jul. 2007 (Suche auf der gesamten Diskussionsseite nach "Jul. 2007"). Hinsichtlich der Parameter habe ich zugebenermaßen meinen Standpunkt verwendet. Aber den sehe ich vorerst als den sozialeren, da er die Möglichkeiten anderer Anwender nicht einschränkt, während Elian dies tut. Weiterhin kamen neue Formulierungsvorschläge von verschiedenen Seiten, die ich berücksichtigt habe. -- Ich habe kein Problem mit anderen Umformulierungen. Was die Parameter anbelangt, betrachte ich die Sache aber jetzt als Edit-War. In einer Abstimmung würde ich wohl selbst gegen Parameter 3 und 4 stimmen. Ich finde es aber widerwärtig, die Funktionalität über die Köpfe anderer hinweg zu verändern. Ich erwäge, bestimmte Instanzen gleich zu überspringen -- Elian interessiert sich anscheinend sowieso nicht die Bohne für andere Sichtweisen als seine -- und die Vorlage in der Gestalt vom 5. Juli (von einem gewissen ...) -- vor meinen eigenen Vorschlägen -- einzufrieren (oder in Gestalt von ...), das heißt zu "Schreib-schützen" ... usw., ich muss jetzt aufbrechen. -- Lückenlos 09:57, 2. Aug. 2007 (CEST) -- Wichtige Ergänzung zu Diskussion der letzten Tage: Als Bestandteile der "Diskussion" betrachtete ich auch die Änderungen der Vorlage ab 18. Jul. 2007, insbesondere die dabei vorgenommenen Änderungen des erzeugten Texts. -- Lückenlos 13:42, 2. Aug. 2007 (CEST)

Parameter 3 und 4 sind wichtig

Ich habe vorher angegeben, dass ich auf Parameter 3 und 4 verzichten könnte, z.B. in meiner letzten Anpassung der Dokumentation. Seit einer Stunde sehe ich das ganz anders:

• Parameter 3 modifiziert "nicht hinreichend". Wesentlich wäre die Möglichkeit, stattdessen "überhaupt nicht" erzeugen zu können, oder "teilweise nicht".

Leider kann man nicht erzeugen "ist nur durch fragwürdige Quellen belegt". Für diesen Zweck kann man immerhin den ersten Parameter mit "Die angegebenen Quellen sind nicht seriös." belegen. Meine Erläuterung von Parameter 1 in der Dokumentation (TODO) ist unvollständig und unleserlich.

• Parameter 4 modifiziert "den fraglichen Inhalten". Wesentlich ist, dass man hier Genaueres angeben kann (und sollte!): "der Seite", "dem Abschnitt", "der Aussage".

Diese Möglichkeiten müssen auch in der Dokumentation (TODO) aufgezählt werden. Ihre Übersichtlichkeit muss auch verbessert werden.

Mein Plan momentan

1. Die Dokumentation wie angegeben verbessern;
2. Weiterer Revert;
3. Bei Gegenrevert "höhere Stellen" bemühen -- Schreibschutz oder Zeitsperrung von Elian.

Ich muss jetzt aber mal dringend ein paar andere Sachen machen, ich hoffe auf Stellungnahmen.

Unabhängig vom Vorigen ist mein Standpunkt, dass Parameter 3 bzw. 4 nicht unterdrückt werden sollte, wenn er gegenwärtig in ein paar Wiki-Artikeln verwendet wird (Minimum an Abwärtskompatibilität).

-- Lückenlos 13:42, 2. Aug. 2007 (CEST)

Neuformulierung (Melly42)

Ich finde die Formulierung dieses Bausteines nicht so gut, weil er sich auf den gesamten Artikel bezieht und nicht auf einzelne unbelegte Ausssagen und auch nicht anzeigt, wo die Mängel im Text sind.

Wie wäre es hiermit:

Diese Vorlage dient dazu, zweifelhafte Aussagen in Artikeln zu belegen. Wenn du in der Lage bist, die Aussage zu belegen, sei so gut und füge eine Quellenangabe hinzu. Als Leser solltest du die Aussage, bevor du sie im wichtigen Zusammenfang verwendest, mit anderen Quellen abgleichen. Wenn du die Vorlage verwendest, gib in der Zusammenfassung oder auf der Diskussionsseite eine Begründung an.

Verwendung: <code>{{Beleg|Datum=April 2024}}</code>}}

--Melly42 21:22, 3. Aug. 2007 (CEST)

-- Hallo Melly, sieh Dir doch bitte mal

1. die Dokumentation einer früheren Version der Vorlage am Anfang dieser Diskussionsseite
2. den aktuellen Quellcode der Vorlage
3. vielleicht noch die vorliegende Diskussionsseite ab "Missbrauch" (den "Pharao" kannst Du weglassen)

an. Die Parameter 3 und 4 sind zur Zeit nicht mehr vorhanden, aber 1 und 2 noch. D.h., Du kannst {{Belege fehlen||Dieser Abschnitt}} unter einer Abschnittsüberschrift einfügen, oder {{Belege fehlen||Die Aussage ...}}. Leider kannst Du derzeit nicht angeben, dass Du dazu tendierst, den Abschnitt oder den Satz zu löschen. Solche Spezifikationen haben momentan schlechte Karten. -- Ich wundere mich nur über Deine Angabe, die Vorlage würde sich derzeit auf den gesamten Artikel beziehen. Es steht doch "oder Abschnitt" da.

-- Deine Formulierung gefällt mir und könnte einen Kompromiss zwischen bisher konträren Haltungen bilden. Ein Problem ist: Leser mögen durch "Vorlage" irritiert sein. Dennoch finde ich es gut, Leser und Anwender separat anzusprechen. Meine eigene Intention war allerdings, Ratschläge zur Verwendung des Bausteins in der Dokumentation oder auffälliger als Voreinstellung eines Parameters einzubauen, mit dem Effekt, dass sorgfältige Anwender eine Version des Bausteins hinterlassen, in dem überhaupt keine Verwendungshinweise mehr herumstehen.

-- Besonders gefällt mir, dass Du einen Zeitstempel setzen willst (wenn ich das richtig verstehe). Das mit der Kategorie erscheint mir allerdings als problematisch, da fordert anscheinend jeder Baustein eine Kategorie, in der nur der eine Artikel gelistet ist; außerdem gibt es die Kategorie-Seite dann wohl noch nicht -- vgl. Kategorie:gibts die denn überhaupt?

-- Lückenlos^wecken! 17:15, 7. Aug. 2007 (CEST)

-- Nachtrag zu Zeitstempel: Den Zeitstempel bekommt man auch einfach etwa mit <br/><small>Dieser Hinweis steht hier seit ~~~~~</small>}}. Man könnte diesen Code auch als Voreinstellung für Parameter 1 verwenden, so dass der Zeitstempel entfernt werden kann, wenn auf der Diskussionsseite Näheres ausgeführt wäre. Wenn Du diesen Absatz bearbeitest, findest Du als HTML-Kommentar den Code, um das Ergebnis als Vorschau ausprobieren zu können. -- Mit dem Zeitstempel wäre ich schon sehr zufrieden; das würde es viel einfacher machen, den "Einsteller" zu "stellen" -- vgl. den Baustein auf Fluch des Pharao.

-- Noch ein Hinweis zu "Neuformulierung": Wenn Du noch mehr auf dieser Diskussionsseite herumsuchst, oder wenn Du gar die Versionsgeschichte der Vorlage ansiehst, kannst Du feststellen, dass kaum ein Monat vergeht, in dem keine "Neuformulierung" vorgeschlagen wird.

-- Lückenlos^wecken! 01:37, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin mir jetzt nicht sicher ob ich diesen Vorschlag richtig verstanden habe. War damit folgendes gemeint: Alice im Wunderland war eine Horrorgeschichte

Sollte dies der Fall sein ist es genau das was ich auch möchte. Denn ich bearbeite seit einigen Wochen im Bereich Fernsehen die Artikel mit den Quellen-Baustein. Alelrdings ist es nahezu unmöglich festzustellen, welche Aussage genau belegt werden soll. Hier würde ein solcher Baustein enorm weiterhelfen, da dieser genau an der richtigen Stelle plaziert werden könnte. Habe diese Form auch bereits in der englischen Wiki gesehen und fand es sehr gut. --McSearch 19:15, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ganz klare Zustimmung. Oft sind ja nur einzelne Aussagen oder Angaben nicht nachzuvollziehen und nicht der ganze Abschnitt. Im englischen Wikipedia fande ich diese Art der Nachfrage nach einem Beleg immer passen. Im deutschen muss ich den ganzen Abschnitt oder gar Artikel durchlesen, vermuten, was nicht ausreichend belegt ist und am Ende suche ich noch Nachweise für Aussagen, die der Verfasser der Belege-fehlen Vorlage gar nicht gemeint hat. Gut Arbeit, McSearch. Berlinschneid 17:11, 14. Aug. 2007 (CEST)

So funktioniert auch die englische Vorlage en:template:fact -- Beispiel auf en:moth! -- Lückenlos^wecken! 04:01, 24. Sep. 2007 (CEST)

Gibt es einen Grund aus dem das nicht realisiert wurde? Ein solches Vorgehen würde mE viele Streitereien verhindern helfen. --84.44.168.240 12:57, 17. Mär. 2008 (CET)

Ja, den gibt es. --Flominator 12:12, 24. Mär. 2008 (CET)

Wo ist hier der Grund. Weder hier noch auf der Löschdiskussion, auf die hier auch verwiesen wird, gibt es eine klare Entscheidung, auch kein Totschlägerargument auf einer Seite. Hier muss ein Meinungsbild her!. --Berlinschneid 19:33, 24. Mär. 2008 (CET)

Hinzufügen eines Verweises auf die Diskussionsseite (Beck's)

Kann man nicht einfach ähnlich des Überarbeiten-Bausteins einen Verweis auf die Artikel-Diskussionsseite in den Baustein integrieren und bei der Verwendungsbescheibung des Bausteins ergänzen, dass man auf der Diskussionsseite etwas näher erläutern soll welche Angaben genau belegt werden sollen. Das wäre der Sache sehr dienlich.

Ich habe diesen Vorlschlag auch eben bereits hier etwas detaillierter unterbreitet. --Grüße Beck's 11:39, 14. Sep. 2007 (CEST)

Dort wurde dann auch darauf hingewiesen, dass jedenfalls der Einsteller die Möglichkeit dazu bereits hat. Am voreingestellten Verweis auf die Diskussionsseite fände ich problematisch, dass keineswegs gewährleistet ist, dass der Einsteller tatsächlich eine Erläuterung an die Diskussionsseite anfügt. (Darauf wurde auch auf Diskussion:Überarbeiten hingewiesen.) -- Lückenlos^wecken! 23:31, 15. Sep. 2007 (CEST)

Formulierungsfrage

Was bedeutet der Satz: "Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung"? Wie ist hier das Wort "zuletzt" zu verstehen? Woher soll ich wissen, ob ich der Letzte bin oder nicht doch noch jemand nach mir Quellen anfügen wird? Oder ist hier gemeint: "Bitte entferne danach diese Warnmarkierung" (also: nach dem Hinzufügen von Quellen)? --Exxu 08:26, 19. Sep. 2007 (CEST)

Das zuletzt mag von mir (Lückenlos^wecken!) sein; ich könnte aber wohl auch mit danach oder sonst was leben. Zuletzt muss nicht bedeuten, dass Du der letzte Bearbeiter bist, sondern dass aus Deiner Sicht ALLE problematisierten Sachverhalte geklärt sind. Danach -- so fürchtete ich wohl -- könnte bedeuten, dass Du die Markierung schon entfernst, weil DU getan hast, was Du konntest, ohne alles klären zu können ... wann man entfernen soll, sollte eigentlich unabhängig von der Formulierung klar sein -- oder vielleicht gibt es eine verständlichere Formulierung, die uns beiden noch nicht eingefallen ist. Mir fällt z.B. gerade jetzt, da Du mich zum Nachdenken anregst, ein: Bitte entferne die Markierung, wenn Du meinst, dass die problematischen Sachverhalte geklärt sind! Brave Wikipedianer stellen ihre Auffassung, alles sei geklärt, wohl erstmal zur Diskussion und warten ein paar Tage, bis der Baustein entfernt wird. (Deine Frage erinnert mich an: In Münchner U-Bahnhöfen drängen sich die Zusteigenden immer in bahnsteigbreiten Trauben am hintersten Wagen, weil der Strom der Aussteigenden die Zusteigenden nicht weiter nach vorne lässt. Die U-Bahn-Fahrer sagen dann immer "Bitte an allen Türen zusteigen!" Im Magazin der Süddeutschen hatte dann Dr. Dr. Rainer Erlinger in seiner Ethik-Kolumne die Frage zu klären "Muss ich wieder aussteigen und noch durch andere Türen wieder einsteigen?" -- OK, ich muss irgendwo eine separate Seite für Späßchen einrichten.) -- Ich fände es auch gut, wegen Formulierungsfragen Vorlage:Überarbeiten zu vergleichen. -- Von der Formulierung her gefällt mir z.B. auch das "Nachrecherchieren" überhaupt nicht (Spaßvogel A fantasiert etwas zusammen, braver Benutzer B wird aufgefordert, Heinzelmännchen zu spielen und zu erforschen, ob an A's Behauptungen irgendwas dran ist), ich finde zur Zeit aber die Frage viel wichtiger, welche "Features" die Vorlage anbietet und wie die Vorlagenseite optisch gestaltet ist. -- Wenn Du's änderst, bitte die Dokumentation anpassen (das ist hier leider auch so ein Problem). -- Lückenlos^wecken! 11:02, 19. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die unerwartet umfangreiche und informative Antwort. Deine Variante: Bitte entferne die Markierung, wenn Du meinst, dass die problematischen Sachverhalte geklärt sind! halte ich zwar auch für besser, als die jetzige Formulierung, aber dieser Satz setzt voraus, das derjenige, der den Baustein einfügt, eben auch einen Hinweis auf die problematischen Stellen gibt. Ein allgemeines "Hier fehlen Quellen" ist äußerst selten hilfreich. Vielleicht könnte man den optionalen Parameter in dem Baustein derart anpassen, dass bei fehlender Angabe ein Text erscheint in der Art "der Einsteller ist zu faul, konkretere Angaben zu den seiner Meinung nach fehlenden Quellen zu machen". --Exxu 11:19, 19. Sep. 2007 (CEST)

Genau -- schau mal (kurz) #Änderungsvorschläge und (mehr) #Was genau ist nicht belegt? -- Gut'Nacht, Lückenlos^wecken! 23:25, 19. Sep. 2007 (CEST)

Layoutproblem

Wie löst man dieses Layoutproblem mit dem Baustein (große weiße Fläche) ? --MfG: --FTH DISK 16:00, 1. Nov. 2007 (CET)

Dieser Lösungsversuch 1 funktioniert zumindest für Firefox. Gruß, -- ParaDox 21:09, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die Änderung wieder rückgängig gemacht, da sie im Opera-Browser einen ständig eingeblendeten Scrollbalken produzierte. Die eigentliche Ursache dieses Darstellungsfehlers ist die Angabe width: 100% in der Vorlage:Bausteindesign3. Warum diese Angabe dort steht, kann ich nicht sagen. Eigentlich ist sie vollkommen überflüssig, denn standardmäßig nimmt eine Tabelle (die Bausteindesigns sind ausschließlich für Tabellen gedacht) sowieso immer die vollständige verfügbaren Breite ein (der Standard lautet konkret width: auto). Ich schlage daher vor, das dort zu diskutieren. --TMg 00:56, 4. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank. Ich habe diesen Diskussionsabschnitt nach »Vorlage Diskussion:Bausteindesign3#„width:100%“ verursacht Überlagerung von Bildern?« kopiert. Gruß, -- ParaDox 06:14, 4. Nov. 2007 (CET)

- 2008 -

Automatismus?

Nach dieser Löschdiskussion frage ich mich, ob es technisch (per Bot?) möglich wäre, einen Quellenbaustein zu überwachen und nach Nichtbeachtung in einen LA umzuwandeln. Natürlich darf dies nicht für Abschnitts-Quellenbausteine gelten, sondern nur, wenn es auf den ganzen Artikel bezogen ist und ohne Quellen eine Löschung auch geboten ist. Man bräuchte also einen Parameter etwa wie {{Belege fehlen|LA14}}, wobei 14 für die Frist in Tagen steht. So kann man die Umwandlung in einen LA je nach nach Brisanz des Artikels früher oder später erzwingen. --Fritz @ 15:50, 3. Jan. 2008 (CET)

In der Kategorie:Wikipedia:Quellen fehlen sind 200 Artikel -für den Buchstaben A. Da werden wir einiges zu tun bekommen... Ich denke, wenn man das parameterisiert, sollte man lieber die Dringlichkeit parameterisieren. Von "Quellen wären nett" über "Quellen sind notwendig" bis "Ohne Quellen erfolgt Löschung". Dann kann man die letztgenannte Kat regelmäßig manuell durchsehen und entsprechende LAs stellen. Die Masse der Bausteine rechtfertigt imho derzeit keinen LA. Und die Löschkandidaten findet man derzeit nicht so leicht.Karsten11 18:03, 3. Jan. 2008 (CET)

Mit Karsten's parameterisierten Dringlichkeitsstufen finde ich die ganze Idee nicht mehr „schrecklich“, sondern durchdenkenswert. Gruß, --ParaDox 19:58, 3. Jan. 2008 (CET)

Die Dringlichkeit ergibt sich a) daraus, daß überhaupt der LA-Parameter eingesetzt wird und b) aus der angegebenen Wartefrist. Alte, also bereits gesetzte Quellenbausteine würde es mangels Parameter sowieso nicht betreffen, so daß ein Bot keine Massen-LAs stellen würde. --Fritz @ 03:51, 4. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank für die Erläuterung, durch welche mir die „Tage-Parameter“-Variante viel weniger „schrecklich“ erscheint. Da diese Diskussionsseite (m.E) eigentlich nur für Design, Technisches und nah Verwandtes der richtige Ort ist, bin ich dafür die ganz anders gelagerten Aspekte von parametrisierten Dringlichkeitsstufen unter Wikipedia Diskussion:Belege zu diskutieren/klären. Statt {{Belege fehlen|LA14}}, wo beliebig festlegbare Tage möglich sind/erscheinen und wenig Aussagekraft/Bedeutung enthalten, fände ich es besser, wenn unter Wikipedia:Belege (nach dortiger Diskussion) Dringlichkeitsstufen definiert wären, und durch aussagefähigen/klaren Text in der Vorlage angezeigt werden würden, der beispielsweise mittels {{Belege fehlen|Dringlichkeit=n}} aus n Möglichkeiten gewählt werden könnte, wobei {{Belege fehlen|Dringlichkeit=0}} das gleiche wie {{Belege fehlen}} wäre, und für Karsten's „Quellen wären nett“ „Quellen sind notwendig“ stünde. --ParaDox 05:47, 4. Jan. 2008 (CET) Update: 04:21, 7. Jan. 2008 (CET)

Dringlichkeitsstufen? Naja, ich würde sagen "Quellen wäre nett" ist der Fall, wo der Bapperl aus dem Artikel segeln kann (einfach, um deren Anzahl mal irgendwie in brauchbare Bahnen zu lenken); "Quellen sind notwendig" ist der bisherige Normalfall für diese Vorlage und "Quellen sonst weg" sollte über einen einfachen Schalter-Parameter erfolgen, also ein |1 hinten dran. Selbiger könnte zusätzlich den Baustein deutlich auffälliger machen, inkl. Löschdrohung. --TheK? 03:37, 7. Jan. 2008 (CET)

Einverstanden, und deshalb habe ich meinen Beitrag vom 4. Jan. 2008 entsprechend korrigiert. --ParaDox 04:21, 7. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es denn mit Datumskategorien, wie früher bei den Stubs? --Flominator 16:42, 10. Feb. 2008 (CET)

Vgl. en.wikipedia.org

Zum Vergleich: In der angelsächsischen Wikipedia gibt es

• en:template:primarysources -- variiert "article or section" und bietet "Jahr/Monat"-Parameter.
• en:template:refimprove (en:template:not verified) -- variiert "article or section" und bietet "Jahr/Monat"-Parameter, weiter Verweis auf Diskussionsseite.
• en:template:unreferenced kennzeichnet Artikel ohne jegliche Quellenangaben.
• en:template:fact kennzeichnet einzelne mangelhaft belegte Aussagen.

Beispiel: en:moth.

 Kontra Ich find sowas hässlich, für jede Variation einen eigenen Kasten hernehmen zu müssen. Wenn es was näher zu erläutern gibt, gibts dafür die Artikeldiskussion. Vor Allem en:template:fact hemmt den Lesefluss ungemein. Außerdem hat die de.wp zuwenig Leute, als dass sie welche für die Pflege eines solchen Systems entbehren könnte.--84.58.197.106 19:06, 4. Jan. 2008 (CET)

Verbesserungsvorschläge/Neues Template?

Wo ist die Diskussionsseite der Diskussionsseite? Man muss hier wirklich in den Versionen graben. ParaDox hat sich schon verausgabt. Er hat recht, die englische Wikipedia hat eine optimale Auswahl an Tags, um auf kritische Stellen in Artikeln hinzuweisen. Die meisten deutschen Artikel verzichten auf Fußnoten, viele - gerade im Politikbereich - sind laienhaft geschrieben, aber die Qualität der englischen Seiten ist mit weniger Leuten schwer zu erreichen. Wie wäre es mit einem Textbaustein, der zum Verbessern einlädt, aber nicht mit Löschung droht? Mit solchen Artikeln erreicht Wikipedia nicht den Qualitätsstandart einer Enzyklopädie, und mit diesem Tag weist man darauf hin, dass der Artikel diesen Anspruch (noch) nicht erhebt. Ich hätte außerdem gern ein deutsches Äquivalent des [citation needed]-Tags, meinetwegen verkürzt auf [Zitat?] oder [Quelle?], um bestimmte Absätze zu kennzeichnen. ALu06 14:39, 28. Apr. 2008 (CEST)

„Wo ist die Diskussionsseite der Diskussionsseite? Man muss hier wirklich in den Versionen graben.“ Eigentlich nicht, denn oben rechts auf dieser Seite ist eine kleine Box mit einem Link zum Diskussionsarchiv. --ParaDox 20:39, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ja, diese Vorlage sorgt oft für Zank und sollte sanfter gestaltet werden. Keine so heftige Drohung mit Löschung und ein Verweis auf die Diskussionsseite wären das Mindeste. -- 85.177.232.111 03:24, 16. Nov. 2009 (CET)

Identifizierungsmöglichkeit für die Vorlage

Zur Möglichkeit der Identifizierung durch Stylesheet-Vorlagen, etc. habe ich einen umschließenden DIV-Container mit class-Angabe in den Vorlagentext eingefügt. --Arch2all 15:43, 14. Aug. 2008 (CEST)

Die Klasse sollte an die Tabelle gebunden werden, sobald ein Administrator in die gesperrte Vorlage:Bausteindesign3 class="hintergrundfarbe1 rahmenfarbe1 {{{class|}}}" eingebaut hat, wie ich hier vorgeschlagen habe. --Fomafix 16:57, 14. Aug. 2008 (CEST)

Außerdem sollte die CSS-Klasse statt Vorlage_BelegeFehlen besser Vorlage_Belege_fehlen genannt werden, denn MediaWiki generiert selbst auch CSS-Klassen mit diesem Namensschema: Wikipedia:Projektneuheiten#10. August. --Fomafix 17:04, 14. Aug. 2008 (CEST)

„ist ist“

Hallo, wenn man die Vorlage mit den oben angeführten Beispielen „Dieser Abschnitt ist“ bzw. „Diese Absätze sind“ aufruft, wird daraus im Text „Dieser Abschnitt ist ist“ bzw. „Diese Absätze sind ist“. Aber vielleicht mach ich auch nur was falchs. MfG, --R.Schuster 17:14, 17. Sep. 2008 (CEST)

Löschantrag für diesen Baustein

Nach dieser Diskussion ist ein Löschantrag für den Baustein notwendig. Jeder der den Baustein nutzt ist ein „Bausteinschubser, der zu faul zum Quellensuchen ist“ (Inhalt der Diskussion oben zusammengefasst) – und solche Leute sind bei Wikipedia nicht erwünscht (vgl. Link oben). --Quellenquatsch 20:18, 1. Nov. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nothere 22:07, 12. Mai 2011 (CEST)

Mildere Form des Bausteins erwünscht

Es wäre schön, wenn es noch mindestens eine mildere Form dieses Bausteins geben würde, die nicht mit Löschung 'drohen' würde. So kann bei einem Beitrag auch der Verbesserung durch mehr Quellenangaben oder der Präzisierung der Angaben erwünscht sein, ohne dass man ihn gleich löschen sollte, wenn dies nicht geschieht: vgl. z. B. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Brit_Mila&diff=53923799&oldid=53923198 Diskussion:Brit_Mila#Fehlende_Belege. Beste Grüße -- pistazienfresser 11:57, 9. Dez. 2008 (CET)

Was nicht halbwegs belegbar ist, hat in der Wikipedia m.E. größtenteils nichts zu suchen. Ich halte ein wenig "Löschdruck" da schon für angebracht. Außerdem haben wir ja noch immer Vorlage:Überarbeiten, den du dort ja auch benutzt hast. Mehr Vorlagen erhöhen lediglich den Wartungsaufwand und machen die Wikipedia bunter, aber die Probleme lösen sie auch nicht. Frohe Weihnachten, --Flominator 11:52, 24. Dez. 2008 (CET)--BECK's 17:47, 10. Apr. 2009 (CEST)

In einem gedruckten Lexikon ist auch nicht alles mit Quellen belegt. Wenn man jedesmal eine Quelle bräuchte, würde niemand mehr sein Wissen beitragen. Im Streitfall wird die Diskussion eh über die Quellen ausgetragen. -- 85.177.232.111 03:28, 16. Nov. 2009 (CET)

- 2009 -

Optionalen Parameter standardmäßig einbinden

Bei den Verwendungs-/Anwendungshinweisen steht: „Wenn man {{Belege fehlen}} ohne Parameter […] einfügt lässt die Verwendung des Bausteins […] den Leser des Artikels im Unklaren, ob in dem Artikel überhaupt irgend etwas glaubhaft ist, und die Autoren des Artikels im Unklaren, was belegt werden soll und wann dementsprechend der Baustein entfernt werden kann. Die Autoren stehen dann vor der Frage, ob sie sämtliche Einzelaussagen des Artikels prüfen müssen. Diese Problematik hat auch zu Löschanträgen geführt. […] Zusätzliche Hinweise sollten [..] besser auf der Diskussionsseite stehen, der Parameter kann dann für einen Link dorthin verwendet werden. Beispiele: […]

• Siehe [[Diskussion:Beispielwiki#Belege fehlen|Diskussionsseite]]

[…] Die Vorlage sollte ohne Parameter nur noch dann verwendet werden, wenn aus dem Zusammenhang völlig klar ist, was belegt werden soll. Allerdings kann auch in diesen Fällen der Zusammenhang durch weitere Bearbeitungen verloren gehen. Es ist daher grundsätzlich besser, den Grund für das Setzen des Bausteins […] anzugeben.“

Also wenn der Verwendungs-/Anwendungshinweis schon ausdrücklich davon spricht, dass die Bausteinverwendung ohne Parameter viele Probleme schafft und man daher zusätzliche Hinweise „grundsätzlich“ geben „soll“, warum bindet man den entsprechendern Parameter dann nicht gleich standardmäßig ein. In der Praxis wird der Baustein leider nur höchst selten mit zusätzlichen Hinweisen/Pramatern versehen. Das führt dazu, dass man, wenn man sich schon – anders als der Bausteinverwender – die Mühe machen möchte den Artikel durch Belege zu verbessern, man zunächst aus der Versionsgeschichte den Benutzer rausfinden muss, der den Baustein eingesetzt hat, um diesen dann auf seiner Disk. anzusprechen und zu fragen was denn seiner Ansicht nach belegt werden soll. Dies ist ein erheblicher Mehraufwand, zumal sich dann womöglich noch herausstellt, dass die fraglichen Angaben zwischenzeitlich längst belegt oder entfernt wurden – in dem Fall hat man seine Zeit fast vollkommen verschwendet bzw. hat nur herausgefunden, dass der Baustein schon längst hätte entfernt werden können/müssen. Wäre der Hinweisparamter Standard könnte man vielen Leuten eine Menge Zeit sparen. Außerdem würde der Baustein seinem Zweck, nämlich zur Verbesserung des Artikels zu führen, deutlich besser gerecht. Ich plädiere daher für eine standardmäßige Einbindung des Parameters 1. Mir scheint die Variante mit „Siehe [[Diskussion:Beispielwiki#Belege fehlen|Diskussionsseite]]“ dafür am besten geeignet. Im Gegensatz zur direkten Einbindung des individuellen Hinweistextes des Bausteinverwenders können so auch problemlos längere Begründungen verfasst werden, zusätzlich wird anderen Nutzern die Möglichkeit gegeben einzelen Punkte zu denen sie eine andere Auffassung vertreten direkt (für alle sichtbar am gegeben Ort, der Artikeldisk. – und nicht weit weg vom geschehen auf der Benutzerdisk. des Bausteinverwenders) anzusprechen. In den Fällen, wo auf der Artikeldisk. bereits ausführlich über fehlende Belege diskutiert wurde kann man ja in den neu verlinkten Abschnitt anstelle einer ausführlichen (neuen) Begründung einfach schreiben Siehe oben Abschnitt [[#Abschnitname]]. Das ist ein deulich geringerer und jedem Bausteinverwender zumutbarer Mehraufwand, als der oben beschriebene, wenn der Hinweis weggelassen wird, zumal in den meisten Fällen ohnehin eine neue konkrete Begründung angebracht ist. Insgesamt wird der Arbeitsaufwand verringert und die Effektivität des Bausteins deutlich erhöht.--BECK's 12:42, 19. Mär. 2009 (CET)

Das Problem sind die bereits vorhanden 8000 alten Einbindungen ohne Parameter, die dann sehr unschön aussähen. Die Möglichkeit zur Angabe im Baustein ist erst viel zu spät hinzugekommen.

Man könnte vielleicht mit Hilfe von der Bedingung {{REVISIONTIMESTAMP}} = {{LOCALTIMESTAMP}} einen Hinweis in der Vorschaufunktion anbringen. -- Merlissimo 12:55, 19. Mär. 2009 (CET)

8000 eingebundene Bausteine ohne Paramter, dann wird es ja eigentlich höchste Zeit. - Das mit der Vorschaufunktion wäre immerhin etwas (also besser als nichts), da ich auch den Eindruck habe, dass viele Nutzer sich der optionalen Paramter und/oder der Notwendigkeit zur Erläuterung der Bausteinverwendung nicht bewusst sind. Der Hinweis in der Vorschaufunktion würde dem immerhin etwas Abhilfe schaffen. Wenn ich jedoch bedenke, dass man die Erläuterung auch ohne (Wissen vom) Paramter auf der Artikeldisk. geben kann, dies nur leider aus Bequemlichkeit kaum einer tut, wird das vermutlich auch nur wenig helfen. Langfristig müsste man daher diesen lock in doch (dringend) durchbrechen. 8000 sind zwar nicht wenig, da die WP aber unbefristet fortgesetzt wird, werden die früher oder später ja abgearbeitet bzw. gegen neue präzisierte Angaben ersetzt werden.--BECK's

Kleiner Test (Anzeige des Rottextes in Vorschau):-- Merlissimo 20:52, 31. Mär. 2009 (CEST)

Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst gelöscht. Hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst.
Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung. 

Wie sollte das genau formuliert sein? Bin gerade zu unkreativ. (Das mit den 8000 war eine Schätzung nach Erfahrungswerten). -- Merlissimo 13:44, 19. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag für einen Vorschauhinweis „Bitte beachte, dass die Einbindung dieses Bausteins nur sinnvoll ist, wenn du auch auf der Artikeldiskussionseite erläuterst wofür genau Belege zu erbringen sind. Füge daher biite mit „|1=[Dein Text]“ einen Hinweis auf die fraglichen Stellen ein. Ansonsten wird der Baustein möglicher Weise wieder entfernt“ --> So in die Richtung. Wobei der 2. Satz nocheinmal etwas Nachdruck verleiht. (Ich könnte mich aber zur Not auch damit anfreunden auf den 2. Satz zu verzichten) Wenn das so zu lang ist, ginge notfalls auch eine knappere Variante, wie die von dir vorgeschlagene. Wobei es vermutlich schon zweckmäßig wäre dem Nutzer noch kurz etwas genauer klar zumachen warum es so wichtig ist, dass er den Hinweis ergänzt. Insgesamt ist es mittel- bis langfristig jedoch besser den Paramter standardmäßig mit einem Link auf die Artikeldisk einzubinden (auch wenn es nicht 8000 sind (-: )

Vorschlag für Text bei standardmäßiger Paramtereinbindung „Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (Literatur, Webseiten oder Einzelnachweisen) versehen. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst gelöscht. Genaueres zu den fraglichen Stellen findest du auf der [[Artikelname Diskussion#Belege fehlen|Diskussionsseite dieses Artikels]] Hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung“ Wobei auch in diesem Fall idealer Weise dann ein Hinweis in der Vorschau kommen sollte á la „Bitte denke daran auf der Artikeldiskussionsseite einen Abschnitt „Belege fehlen“ zu erstellen und dort darzulegen welche fraglischen Angaben deiner Ansicht nach belegt werden sollten“--BECK's 16:06, 19. Mär. 2009 (CET)

Hallo Merlissimo,

da hier jetzt schon ein paar Tage Ruhe ist (und ich jüngst wieder über so einen oben beschriebenen lästigen Fall einer unpräzisen Bausteinverwendung gestolpert bin), wollte ich das Thema noch einmal anschuppsen. Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du deinen obigen Vorschlag umsetzen würdest. Der tut mit Sicherheit niemanden weh und ist zumindest schon einmal ein sehr guter Schritt in die richtige Richtung – auch wenn ich mich weiterhin langfristig für eine standardmäßige Einbindung des Parameters begeistere. Letzteres scheint ja leider nicht in Sicht zu sein, daher wäre ich für eine Umsetzung deines „Kompromissvorschlags umso dankbarer (und da bin ich sicherlich nicht der einzige).--Beste Grüße BECK's 19:45, 24. Mär. 2009 (CET)

Wart ihr inzwischen schon aktiv oder kommen die roten Hinweise (sieh als Beispiel Gonadotropine) woanders her? Sieht nämlich gelinde gesagt nicht gerade schön aus. Grüße-- Coatilex 19:07, 31. Mär. 2009 (CEST)

Das wirkte so unausgereift, dass ich es zurückgesetzt habe. Bitte solche Versuche nicht mit tausendfach eingebundenen Vorlagen. Gruß blunt. 19:47, 31. Mär. 2009 (CEST)

Das war in einem Artikel zu sehen, außerhalb der Vorschau? Merlissimo 20:52, 31. Mär. 2009 (CEST))

Ja, da. -- blunt. 20:58, 31. Mär. 2009 (CEST)

Dann muss ich nochmal schauen. Aber hat den jemand was gegen die Hinweise, wenn ich es hinbekomme, dass sie wirklich nur in der Vorschau angezeigt werden?

Sieht jemand denn den Roten Hinweis in der Box dieses Abschnitts außerhalb der Vorschau? Merlissimo 04:12, 1. Apr. 2009 (CEST)

Also ich nicht.--BECK's 12:42, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich auch nicht.-- Coatilex 15:43, 2. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, ich hab die Vorlage nun wie folgt angepasst. Es wird nun ein entsprechender Hinweis ausgegeben, wenn keine Begründung angegeben wurde, worauf sich der Baustein konkret bezieht. Das ist meiner Meinung nach deutlich besser, als einen Baustein in Artikeln zu belassen, der nicht abgearbeitet wird, weil nicht klar ist, warum er dort steht. Wenn diese fehlenden Angaben gezielt gesucht werden sollen, so kann dies über die Wartungsseite der Vorlage geschehen. Im Laufe der Zeit werden diese Vorlageneinbindungen ohne Begründung jedoch verschwinden und zudem, was noch wichtiger ist, aufgrund des eingeblendeten Hinweises, keine neuen Vorlageneinbindungen mit fehlenden Begründungen mehr auftauchen. Dadurch sollte die Bearbeitung dieser beleglosen Fälle deutlich gezielter erfolgen können. Gruß --W_I^KImaniac 15:38, 10. Apr. 2009 (CEST)

ich halte diesen vorstoß für wenig zweckdienlich. in einem ungenügend artikel wie zb Atheismus erübrigt sich eine detaillierte begründung völlig. die funktion des belege-bausteins ist in erster linie, dass der leser sieht, dass die gebotenen informationen nicht durchgehend verlässlich sind, sowie redaktionelle bearbeitungen erleichtert werden. beides ist auch sehr gut ohne detaillierte begründung möglich. eine begründung würde weder für leser noch für redaktionen einen nutzen bieten. wer zu wenig ahnung von einem thema hat, um selbst zu erkennen, warum dort belege fehlen, hat auch zu wenig ahnung, um dem abzuhelfen. etwas ganz anderes ist es, wenn das setzen eines belege-bausteins inhaltlich umstritten ist. in diesem fall hilft ebenfalls ein zusatz gar nichts. es muss ohnehin auf der artikeldiskussionsseite pro und contra ausdiskutiert werden. die ankündigung, nicht mit detailbegründungen verstehene belege-bausteine zu entfernen, führt schlussends völlig in die falsche richtung. ich jedenfalls habe weder zeit und lust, zusätzliche begründungen zu schreiben, noch, die entsprechenden artikel aus den augen zu verlieren. schließlich ergibt sich auch die formale frage, warum ein solch schwerwiegender eingriff in gut funktionierende, hundertfach bewährte arbeitsinstrumente ohne rücksprachen mit den dutzenden betroffenen redaktionen geschieht. Ca$e 17:23, 10. Apr. 2009 (CEST)

(BK) Hallo Ca$e, die fachliche Diskussion, die Du oben findest, habe ich vor der Änderung zur Kenntnis genommen. Die technische Lösung für das Problem habe ich daraufhin umgesetzt. Dass ich im Vorfeld nicht alle Redaktionen, die diesen Baustein nutzen könnten, anschreiben kann, liegt eigentlich auf der Hand, ist nach der obigen Diskussion meiner Meinung nach auch nicht erforderlich. Letztlich würde ein solches Vorgehen auch das Wiki-Prinzip ad absurdum führen. Meine Änderungen lassen sich in weniger als 30 Sekunden rückgängig machen, daher sehe ich auch von dieser Seite aus kein technisches Problem. Inhaltlich haben sich aber bereits einige Benutzer dahingehend geäußert, dass die Vorlage ohne Angabe, auf welche Textstellen sie sich bezieht, keinen Mehrwert hat. Insofern kann der Paramter1 nun dazu genutzt werden, um kurz die relevanten Textstellen zu benennen. Ist dies in einem kurzen Text nicht möglich, so kann ein langer Text auf der Diskussionsseite des betroffenen Artikel platziert werden, auf dessen Abschnitt per Parameter1 der Vorlage verlinkt werden kann. Zu den inhaltlichen Fragen werden sich sicherlich die Benutzer, die sich an obiger Diskussion beteiligt haben, erneut zu Wort melden. Hinsichtlich technischer Fragen oder Wünsche stehe ich selbstverständlich weiterhin zur Verfügung. Gruß --W_I^KImaniac 17:37, 10. Apr. 2009 (CEST)

es sollte ja auch keine kritik an dir als person sein. da es sich um einen sehr weitreichenden eingriff in tausendfach (9093, um genau zu sein) verwendete arbeitsinstrumente handelt, hätte man vor einer technischen umsetzung einer nur von einer handvoll diskutanten präferierten idee aber umfänglichere rücksprachen einholen sollen. bis es einen konsens in einem solch weiterreichenden rahmen gibt, bitte ich darum, die änderung vorerst zurückzunehmen. Ca$e 17:42, 10. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, Ca$e, hab den gewünschte Rollback der Vorlage, der Doku sowie die Löschung der Wartungsseite vorgenommen. Damit ist alles wieder beim Alten. Gruß --W_I^KImaniac 17:50, 10. Apr. 2009 (CEST)

danke! Ca$e 17:51, 10. Apr. 2009 (CEST)

Selbstverändlich. --W_I^KImaniac 19:28, 10. Apr. 2009 (CEST)

ACK, ich bin geradeüber den Artikel Kitan gestolpert, in dem rein gar nichts belegt ist, davon gibt es ja offenbar Tausende, und die müssen m.E. über die Kategorie:Wikipedia:Quellen fehlen auffindbar sein. Man könnte sich ja überlegen, ob man in diesen Fällen die oben gewünschte mildere Form des Textes anzeigt (die „fraglichen Textstellen“ wären ja der ganze Text). Das mit dem roten Hinweis in der Vorschau finde ich übrigens bitter notwendig, allzu viele kennen noch die Vorlage hne Parameter. -- Olaf Studt 17:31, 10. Apr. 2009 (CEST)

noch ein zusatz: die vorstellung, es wäre irgendwie hilfreich, durch androhung des löschens von vorlagen konstruktiven "druck" auszuüben (s.o.) halte ich für absurd und realitätsfremd, jedenfalls was den gesamten bereich von artikeln betrifft, für welche spezifischere fachkenntnisse nötig sind. für die philosophie wären zb derzeit 204 artikel einschlägig. einige davon sind großartikel, die man nicht eben in wenigen tagen neu und mit belegen verstehen schreiben kann. dem stehen nur eine handvoll dauerhaft aktive redaktionsmitarbeiter gegenüber. Ca$e 17:39, 10. Apr. 2009 (CEST)

(Dauer BK) Dieser „Vorstoß“ wäre in der Tat nicht nötig gewesen, wenn mehr Benutzer sich die Zeit nähmen sich einmal durchzulesen, wie der Baustein korrekt zu verwenden ist (siehe Zitate im ersten Beitrag). Leider macht das offenbar kaum einer (oder aber sie handeln wider besseren Wissens entgegen der Einbindungsbeschreibung). Was das mit der Rücksprache betrifft, dazu kann man nur sagen, dass sich hier seit bald einem Monat jeder hätte beteiligen können. Das die Einbindung des Bausteins selbsterklärend ist, scheint mir eher die Ausnahem zu sein, zudem Verwendet jeder Benutzer die Vorlage unter Anwendung unterschiedlich(er/strenger) Kriterien. In Fällen, wo die Bausteinverwendung zunächst selbsterklärend ist/scheint, kann sich dies nach einigen Änderungen am Artikel schnell ändern. Auch das steht bei der Verwendungsbeschreibung, die leider viel zu oft übersehen/vergessen/ignoriert wird.--BECK's 17:47, 10. Apr. 2009 (CEST)

also ich beobachte beim besten willen nicht die diskussionen um jedwede vorlagen. wenn hierzu beteiligung gewünscht wird, sollte man dazu anfragen.

noch ein technischer vorschlag: man könnte anstatt des aggressiven und oftmals nicht nützlichen hinweistextes einfach eine listung in einer Kategorie:Wikipedia:Quellenbaustein ohne Stellenangaben erzeugen. falls eine solche kategorie bearbeitet werden würde. was ich nicht einschätzen kann. falls nicht, ist auch der hinweistext irreführend. (übrigens: ein sachlich unsinniger einsatz der belege-vorlage kann ohnehin auch jetzt schon jeweils revertiert werden. sachdienlicher ist es ohnehin in jedem fall, bei zweifelsfällen ob der nachvollziehbarkeit des bausteins bei dem benutzer konkret rückzufragen, welcher den baustein gesetzt hat.) Ca$e 17:48, 10. Apr. 2009 (CEST)

(BK) Hallo Ca$e, die Einrichtung einer solchen Kategorie wäre denkbar. Allerdings würde ich aus technischen Gründen die Nutzung eines Wartungslinks empfehlen. Gruß --W_I^KImaniac 17:55, 10. Apr. 2009 (CEST)

„sachdienlicher ist es ohnehin in jedem fall, bei zweifelsfällen ob der nachvollziehbarkeit des bausteins bei dem benutzer konkret rückzufragen, welcher den baustein gesetzt hat“. Eben und dieser Zusatzaufwand ist Blödsinn überflüssig. 1. nimmt es dem ursprünglichen Bausteinverwender die Begründung zu guter letzt nicht ab (dann hätte er sie auch gleich geben können) und 2. ist dieser Zusatzaufwand anderen Benutern nicht zuzumuten, ich denke mal viele scheuen ihn auch und verbessern dann eben andere Artikel. Lies dir dazu am besten noch einmal den Eingangsbeitrag durch.--BECK's 17:52, 10. Apr. 2009 (CEST)

aus diskussionen, wo mit worten wie "blödsinn" operiert wird, klinke ich mich aus. Ca$e 17:55, 10. Apr. 2009 (CEST)

Du hast ja auch was du wolltest. Den ersten Hinterausgang zu nehmen ist da nachvollziehbar, dann muss man sich der Sache nicht stellen, denn auf den Inhalt des kritisierten Beitrags, wie auch die ursprüngliche Begründung für den Änderungsvorschlag gehst du nicht ein, da du, wie dein Beitrag zeigt, den Mehraufwand nach Möglichkeit auf andere abwälzen willst. Dennoch werde ich meine Wortwahl zukünftig noch besser Überdenken.und habe das im obigen Fall auch nachträglich getan--BECK's 18:03, 10. Apr. 2009 (CEST)

in diesem fall (überdenken deiner wortwohl) müsste ich mich ohnehin nur wiederholen. siehe auch olaf studt. in einem mangelhaften artikel ist es kaum möglich und kaum nützlich, konkrete angaben zu den belegbedürftigen stellen zu machen. was soll ich zb bei Atheismus angeben? Dass etliches zu belegen wäre? Dass praktisch jede Zeile zu belegen wäre? Dass Zeile 1 und Zeile 2 und ... n zu belegen wären? Und das auch noch jeweils begründen? im gegenteil kann man meistens davon ausgehen, dass, wer einen solchen baustein setzt, schon weiß, warum. der aufwand ist daher für beide seiten wesentlich geringer, wenn nur in den sehr sehr wenigen fällen nachfragen und einzelbegründen erfolgen, wo überhaupt klärungsbedarf oder strittigkeit bestehen. wenn du die zahlenverhältnisse anders einschätzt, frage bei leuten nach, die ebenfalls schon tausende qs-fälle auf diese weise notiert und abgearbeitet haben. Ca$e 18:10, 10. Apr. 2009 (CEST)

(BK) Wenn du die Änderung tatsächlich nur „vorerst“ zurückgenommen habe willst, d. h. bis eine inhaltlich bzw. von der Wirkung her ähnliche, jedoch von der Umsetzung her bessere Lösung gefunden ist, solltest du dich möglichst konstruktiv hier beteiligen. Mir käme das sehr gelegen, da ich nach wie vor an der Verbesserung des Bausteins interssier bin.-- Grüße BECK's 18:19, 10. Apr. 2009 (CEST)

Inhaltlich kann ich nicht viel beitragen, da ich diese Art von Baustein eher selten bearbeite. Sollte allerdings technische Hilfe benötigt werden, einfach kurz „anpiepsen“… ;-) Möglicherweise ist diese Diskussionsseite aber aber auch der falsche Diskussionsplatz. Vielleicht würde eine Diskussion unter Wikipedia Diskussion:Qualitätssicherung mehr Interessierte erreichen? Gruß --W_I^KImaniac 19:27, 10. Apr. 2009 (CEST)

Zwar kann ich den Wunsch hinter der vorgeschlagenen Änderung nachvollziehen (Parameter/Angabe konkreter belegbedürftiger Stellen) glaube aber nicht, daß dies in der Praxis tatsächlich zu solchen Auflistungen führt. Der Baustein sollte auch nicht mit dem in der englischsprachigen Wikipedia gebräuchlichen Hinweis "citation needed" verwechselt werden: Der würde nämlich genau die gewünschte Funktion erfüllen, daß jede Stelle einzeln markiert wird, für die Belege gewünscht sind. Die Lösung der deutschsprachigen Wikipedia, fragliche Absätze komplett zu kennzeichnen, halte ich für ausreichend. In der Praxis ist es doch außerdem fast immer so, daß meist ein ganzer Absatz verdorben ist, weil er durch jahrelanges Zusammenstücken entstanden ist und eben nicht anhand guter Literatur in einem Guß runtergeschrieben wurde. Eben diese recht schlecht gewachsenen Absätze für den Leser zu kennzeichnen ist doch eigentlich die hauptsächliche Aufgabe des Bausteins. Die gewünschten Änderungen würden da lediglich zu einer unsinnigen Mehrarbeit führen. -- Tisch & Stuhl φιλο 19:29, 10. Apr. 2009 (CEST)

Wartungslinks oder extra Kategorie für Bausteine ohne Begründung bringen IMO nichts. Wozu soll das gut sein?

Die Intention meiner Änderung damals war es ja, Nutzer im Vorschaumodus darauf aufmerksam zu machen, dass ein Hinweis angegeben werden sollte. Hauptgrund ist eigentlich, dass viele Leute den Baustein setzen und dann andere kommen und etwas ändern ohne den Baustein zu entfernen. Wenn ich dann den Baustein sehe rätsel ich oft, was den nun fehlt. Erst wenn ich mühsam mehrere Versionsvergleiche gemacht habe entdecke ich, was der Setzer damals wohl meinte und das es sich inzwischen wohl erledigt hat. Wäre ein kurzer Hinweis angegeben würde man schnell merken, dass es sich erledigt hat. Es müssen/sollen ja keine Romane beschrieben werden ein kurzen "Lebenslauf unbelegt" oder ähnliches reicht doch. -- Merlissimo 20:03, 13. Apr. 2009 (CEST)

Das sehe ich genauso. Genau darauf zielten diese Bearbeitungen der Vorlage ab. Gruß --W_I^KImaniac 20:10, 13. Apr. 2009 (CEST)

Und ich fand/finde die Verbesserung auch sehr gelungen. Die vorgebrachten Einwände hingegen scheinen mir nicht nachvollziehbar, denn Fakt ist, dass die Verwendungsanleitung bereits jetzt sagt:„Wenn man {{Belege fehlen}} ohne Parameter […] einfügt lässt die Verwendung des Bausteins […] den Leser des Artikels im Unklaren, ob in dem Artikel überhaupt irgend etwas glaubhaft ist, und die Autoren des Artikels im Unklaren, was belegt werden soll und wann dementsprechend der Baustein entfernt werden kann. Die Autoren stehen dann vor der Frage, ob sie sämtliche Einzelaussagen des Artikels prüfen müssen. Diese Problematik hat auch zu Löschanträgen geführt. […] Zusätzliche Hinweise sollten [..] besser auf der Diskussionsseite stehen, der Parameter kann dann für einen Link dorthin verwendet werden. Beispiele:

[…]

• Siehe [[Diskussion:Beispielwiki#Belege fehlen|Diskussionsseite]]

[…] Es ist [..] grundsätzlich besser, den Grund für das Setzen des Bausteins […] anzugeben.“

D. h. die Änderung von Wikimaniac tut nichts anderes als dem Benutzer, der diese Informationen zur Vorlage nicht kennt (weil ja nicht jeder auch immer die Beschreibungsseite eines Bausteins ausführlich durchliest – viele sehen die Vorlage mal in irgendeinem Artikel und verwenden sie dann fortan ohne sich genauer zu informieren, zumal ja zumeist mit schlechtem Bsp. [also ohne Begründung] vorangegangen wird). Die Verbesserung von Wikimaniac führt also keine neuen Vorgaben ein, sondern sorgt lediglich dafür, dass es einfacher wird die bestehenden Verwendugshinweise auch umzusetzten. Wer da was gegen hat, sollte nicht gegen die dahingegehende Anpassung des Bausteins vorgehen, sondern ersteinmal gegen die Verwendungshinweise selbst. An denen hat(te) aber niemand etwas auszusetzen. Alles in allem plädiere ich (daher) für eine Wiederein/-umsetzung der Änderung von Wikimaniac. Grüße --BECK's 17:53, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich fand sie auch gut und sinnvoll, sonst hätte ich sie ja nicht eingebaut. Wenn keine Argumente gegen diese Änderungen kommen sollten, darf mir gerne Bescheid gegeben werden. Ich werde meiner Änderungen dann erneut einstellen. Gruß --W_I^KImaniac 22:31, 17. Apr. 2009 (CEST)

Also nochmal: Gibt es noch irgendwelche Einwände das nun zumindest deutlich im Vorschaumodus einzubauen? Eine Anzeige im Betrachtungsmodus kann ich nun ausschließen. Merlissimo 11:19, 20. Mai 2009 (CEST)

Hi Merlissimo, in der Vorschau ist schon mal besser als gar nicht. Meinen Segen hast Du! Gruß --W_I^KImaniac 20:16, 21. Mai 2009 (CEST)

Meinen ebenso.--BECK's 12:17, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ok, ich warte aber noch auf das nächste Softwareupdate, da sich gerade bei dem Revision-Teil viel verändert hat. Nicht das da auch wieder was schiefgeht. Auf der aktuellen WMF-Version und trunk geht es. Aber beim nächsten Softwareupdate werden wahrscheinlich nur etwa 30% der Patches im Revisions-bereich umgesetzt und deshalb kann ich das noch nicht ganz abschätzen. Merlissimo 12:26, 8. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, aber das war keine generelle Verbesserung. Bei Stubs ohne Abschnittsgliederung ist klar, worauf sich der Baustein bezieht: Nämlich auf den ganzen Stub. Ich bin über Cegid auf die Vorlagenänderung gestoßen. Hier fehlt eben die Quelle für alles. Hier ist imho zu differenzieren. Quelle fehlt im Stub oder in einem konkreten Absatz ist selbsterklärend. Bei dem Baustein in gegliederten Artikeln ist die Änderung sinnvoll.Karsten11 21:38, 8. Jun. 2009 (CEST)

ACK! Jetzt sind in zwei Dritteln aller Artikel mit diesem Baustein diese äußerst unprofessionell aussehenden "Begründung fehlt"-Hinweise... --Carbenium 21:53, 8. Jun. 2009 (CEST)

Das wäre noch ein Übergangsproblem (da die Bausteine im Bestand ohne Begründung eingestellt wurden). Mir fehlt nur im genannten Beispiel die Phantasie, was ich als Begründung eintragen sollte. "Alles!" Karsten11 22:02, 8. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt ist es erstmal nur im Vorschaumodus sichtbar.

@Karten11. Alles finde ich eine gute Begründung, denn wenn jemand mehrere Details ergänzt, aber den Baustein nicht entfernt, weil ich sich selber nicht sicher ist, ob er das darf, dann kann z.B. ich den entfernen, weil man nun auf die schnelle sehen kann, dass der ursprüngliche Punkt, warum der Baustein eingefügt wurde nicht mehr zutrifft. Das war/ist das Hauptproblem der meisten alten Bausteine. Insofern hilft auch das weiter. Merlissimo 22:26, 8. Jun. 2009 (CEST)

"Jetzt ist es erstmal nur im Vorschaumodus sichtbar." - Nö, ich sehe das auch beim ganz normalen Anschauen von Artikeln. Kloppt die Idee doch bitte endlich in die Tonne. --Asthma und Co. 08:09, 9. Jun. 2009 (CEST)

Die Verbesserung des Bausteins war in der Version der (Wieder-)Einbindung optimal umgesetzt. Sie wurde nur sehr schnell (ohne inhaltliche plausible Argumente) zurückgesetz; der daraufhin umgesetzte Übergangskompromiss hatte möglicher Weise Mängel in der Umsetzung. Aber selbst wenn, so ist das noch längst kein Grund eine gute Idee in die Tonne zu kloppen. Außerdem ist es schade, dass sich niemand der dagegen ist, an der vor 3 Monaten (!) angestoßenen Disk. beteiligt, wenn dann aber endlich gehandelt wird entrüstete Aufschreie á la „Mit welcher Begründung wurde denn jetzt auf Pflichtparameter umgestellt[?]“ kommen – die Begründung wird doch zwei Abschnitte dadrüber (also hier [oben]) hinreichend dargelegt; nachvollziehbare Gegenargumente hingegen fehlen bis heute. Die einzigen „Argumente“ (wenn man das mal großzügig so bezeichnen will) sind lediglich aus der Richtung „das verunstaltet [im Oridinal nicht hervorgehoben] ziemlich viele Artikel“ (was ironischer Weise die Dringlichkeit der Änderung eher untermalt, da aufgezeigt wird, dass in vielen Artikeln, die in der Verwendungsbeschreibung ohnehin schon geforderte Begründung fehlt) oder es wird gesagt, dass es zu gewissen Zeitpunkten in gewissen Artikeln (laut Meinung der entsprechenden Personen – ob das andere/alle im jeweiligen Fall so sehen bleibt also schon vollkommen offen) nicht notwendig sei eine Begründung zu geben. Auf das – ebenfalls im Verwendungshinweis beschriebene und von einigen Benutzern auch in der Disk angeführte Argument, dass dieser entsprechende Zustand nach einigen Artikelbearbeitungen/-verbesserungen/-verbesserungsversuchen nicht mehr besteht und die Einbindung des Bausteins damit nicht mehr selbsterklärend ist (unabhängig davon, ob sie es zuvor tatsächlich war) wird nicht eingegangen. „Argumente“ wie „[das sieht] äußerst unprofessionell aus“ gehen auch weit an einer inhaltlichen Kritik der Änderung vorbei und lassen vielmehr zusätzliche Vorschläge zur Verbesserung der Umsetzung erwarten – es kommt aber nichts. Es wird nur empört (aber ohne nachvollziehbare, inhaltliche Begründung) aufgeschrien, zurückgesetzt und die Diskussion (inhaltlich) links liegen gelassen. Sehr bedauerlich, zumal damit oft auch noch durchgekommen wird. Zuweilen wird nicht einmal versucht die Änderung an sich zu kritisieren, sondern es wird auf fehler bei der Einbindung des (Kompromiss-)Vorschlags verwiesen und dann komplett zurückgesetzt mit „Argumenten“ wie [das sieht] äußerst unprofessionell aus welche weit an einer inhaltlichen Kritik der Änderung vorbeigehen und vielmehr zusätzliche Vorschläge zur Verbesserung der Umsetzung erwarten lassen – es kommt aber nichts dergleiche. Mir ist nach wie vor viel an der Verbesserung gelegen. Die Umsetzung ist meines Erachtens mit der Lösung von Wikimaniac auch hervorragend. Mir ist daher nicht ganz klar wieso schon wieder zurückgesetz wurde/werden konnte. *Kopfschüttel* Freundliche Grüße--BECK's 16:53, 12. Jun. 2009 (CEST)

Mein Kommentar („Mit welcher Begründung wurde denn jetzt auf Pflichtparameter umgestellt“) bezog sich eher auf die fehlende Begründung im Umstellungsedit - die dort angegebene Benutzerdiskussionseite hat keine Begründung geliefert und hier wurde das Wort "Pflichtparameter" nicht erwähnt.

Ich habe kein Problem mit den Pflichtparametern an sich, sondern eher mit der Umsetzung. Diese rote Fehlermeldung verschönert jetzt nicht unbedingt die Artikel und zeugt auch nicht davon, dass wir unseren eigenen Seiten unter Kontrolle haben. Wenn das mit der einzigen Anzeige in der Vorschau funktioniert, wäre das für mich (und ich denke für die meisten) in Ordnung

Übrigens, das es hier keine Kritik an dem Vorgehen gegeben hat, könnte auch daran liegen, dass diese Disk doch etwas abseits liegt.-- Benzen ^C₆H₆ 21:33, 12. Jun. 2009 (CEST)

Achso, dann lag offenbar ein Missverständnis vor. Dann bitte ich um Entschuldigung. Aber schön zu wissen, dass du der Sache an sich nicht abgeneigt gegenüber stehst. Freundliche Grüße BECK's 11:11, 19. Jun. 2009 (CEST)

Bezüglich "Jetzt ist es erstmal nur im Vorschaumodus sichtbar.": Der Bug ist gefixed *und* heute nacht hier live gegangen, falls das noch gewünscht ist, kann jemand sich wieder versuchen. Ob dabei noch ein anderer Bug auftritt, kann ich nicht sagen, hoffe ich aber nicht. Der Umherirrende 19:16, 17. Sep. 2009 (CEST)

Pflichtparameter

Mit welcher Begründung wurde denn jetzt auf Pflichtparameter umgestellt - das verunstaltet ziemlich viele Artikel -- Benzen ^C₆H₆ 22:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

Einschub: (Eine) A(/a)usführliche Begründung(en) für die Umstellung findest du zwei Abschnitte weiter oben. Freundliche Grüße BECK's 16:33, 12. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem ist eben nach wie vor, dass dieser Baustein ungeeignet ist um einzelne Aussagen zu markieren, siehe Kurzform. Schade, dass es 43 andere Wikis auf die Reihe kriegen, aber dieses Wiki nicht. -- Grochim 08:58, 9. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ein ganzer Artikel keine einzige Quelle hat, erübrigt sich die Begründung jawohl. Genau das gleiche gilt, wenn ein Abschnitt ohne Quellen ist. Sollte der Baustein nicht nachvollziehbar sein, kann man ihn ja auch entfernen und beobachten was passiert, aber so ist das nahezu Vandalismus. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 14:34, 9. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass dieser Baustein so gut wie nie entfernt wird. Da ist ein Abschnitt ohne jegliche Quelle und wird zurecht mit dem Baustein versehen. Dann kommt jemand fügt eine einzige, aber richtig gute Quelle hinzu - traut sich aber nicht den Baustein zu entfernen. Dann kommst du 2 Jahre später, kennst die ganze Vorgeschichte nicht und siehst den Baustein. Was machst du? Ich glaube nicht, dass du (oder zumindest die meisten) den Baustein entfernst. Auch wirst du nicht immer eine Quelle überprüfen. Wenn da aber steht "Komplett unbequellt" und da ist nun doch die eine Quelle angegeben würde zumindest ich stutzig werden, mir die Quelle genauer anschauen und den Baustein entfernen. Merlissimo 15:05, 9. Jun. 2009 (CEST)

Also ich würde den Baustein entfernen, wenn ich keinen Grund für ihn sehen kann. Die Vorlage ist einfach zu oft eingebunden um das einfach mal zu ändern. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 17:17, 9. Jun. 2009 (CEST)

Bitte kein neuen Abschnitt aufmachen sondern bei Vorlage Diskussion:Belege fehlen#Optionalen Parameter standardmäßig einbinden (zwei Abschnitte weiter oben) beteiligen.--BECK's 16:33, 12. Jun. 2009 (CEST)

Vandalismus

Das völlige Leeren dieser Vorlagenseite kommt Vandalismus gleich. Bitte unterlassen. Ich habe mir erlaubt, die Vorlage auf die annahmbsrste der bisherigen Möglichkeiten zurückzusetzen. Darf aber jederzeit korrigiert werden. -- JARU 21:41, 9. Jun. 2009 (CEST)

Also {{Dokumentation}} aus der Vorlage zu entfernen und damit die Interwikibots direkt auf die Vorlage anstatt auf eine Unterseite loszulassen, ist eine unnötige ABM-Maßnahme für die Jobqueue. Das hat nichts mit der Vorlage an sich zutun, was oben diskutiert wird. Merlissimo 21:51, 9. Jun. 2009 (CEST)

Missverständliche Formulierung

Ich finde die Formulierung im Baustein missverständlich. Dort heißt es derzeit: "nicht hinreichend mit Belegen (Literatur, Webseiten oder Einzelnachweisen) ausgestattet". Das kann so verstanden werden, dass man mithilfe von Literaturtipps und Webseitenlinks am Ende der Seite einen Beleg in den Text einfügen kann, was ja unsinnig ist. Wie soll ich mit einem Buch am Ende der Seite einen Absatz im Text belegen können? Dafür müsste ich ja wissen, auf welcher Seite im Buch der Beleg stehen soll. Das kann kaum gemeint sein. Man kann keinem Leser zumuten, sich alle Literaturtipps anzuschaffen und dann alle Seiten in allen Büchern mit allen Textpassagen zu vergleichen, um zu prüfen, ob der Text stimmt. Einen Beleg kann man nur mit dem ref-Element einfügen. Das ist sicher auch gemeint. Ich schlage daher folgende Präzisierung vor: "nicht hinreichend mit Belegen in Form von Einzelnachweisen ausgestattet" 92.225.83.166 21:07, 21. Jun. 2009 (CEST)

Das klingt in der Tat sehr missverständlich. Vielleicht sollte man auch direkt ein Beispiel mit reingeben. Ich habe nachfolgend mal einen neuen Vorschlag formuliert:

In Wikipedia herrscht eine Belegpflicht. Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen ausgestattet. Diese lassen sich mit dem ref-Element eingefügen (Beispiel: Beobachtungen des Weltraumteleskops Hubble ergaben, dass sich die Monde des Uranus dem Planeten nähern.<ref>M. Musterautor: ''Neue Uranus-Monde.'' In: ''Populäre Wissenschaft.'' Nr. 12, 2005, S. 12–13.</ref>). Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst gelöscht. Hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung.

Spricht etwas gegen diese Formulierung? Anonsten könnten wir den Vorschlag demnächst umsetzen. Stern 07:18, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe es mal so umgesetzt. Stern 07:31, 2. Jul. 2009 (CEST)

Das beschriebene Problem besteht aber nur bei Abschnitten, jetzt wird es auch dann angezeigt, wenn ganze Artikel als unbequellt angesehen werden, und da ist ein Literaturhinweis/Weblink oft die bessere Wahl. Das sollte differenziert werden. Vielleicht sollte man generell zwei verschiedene Vorlagen erstellen, eine für ganze Artikel und andere für Teile davon. --cromagnon ¿alguna pregunta? 09:32, 2. Jul. 2009 (CEST)

Die jetzige Gestaltung des Bausteins ist jawohl kaum tragbar. Einerseits ist der Baustein nun aufgebläht ohne Ende und macht die entsprechend markierten Artikel noch "unschöner". Außerdem ist eine Beispielangabe mit dem Uranus jawohl wirklich unnötig, es muss doch keine Anleitung in einen tausendfach verwendeten Baustein eingefügt werden. Zudem halte ich das mit der Belegpflicht für so nicht korrekt. Es muss nicht jede Aussage per ref-Tag belegt werden. Das wird dadurch aber IMO impliziert. Daher spreche ich mich deutlich für einen Revert der jüngten Änderung aus. Gruß -- Yellowcard 10:35, 2. Jul. 2009 (CEST) PS: Von der roten Schrift und dem Schriftartenwechsel ganz zu schweigen. Das ist wirklich nur unnötig und bringt keinerlei Mehrwert.

Die Änderung ist erstens eine massive Aufblähung der Vorlage, zweitens rekurriert sie ausschliesslich auf fehlende Einzelnachweise, was laut WP:Q keineswegs die einzige Art ist, die Belegpflicht zu erfüllen, drittens ist das Beispiel nicht sinnvoll. Dass bei der Vorlage ein Problem besteht, mag stimmen, aber dies ist nicht die Lösung. Ich werde die Änderung daher revertieren den Revert der IP, die mir einige Minuten zuvorgekommen ist, daher sichten. Adrian Suter 11:05, 2. Jul. 2009 (CEST)

Okay. wie gehen wir nun voran. Der Text ist nun nach wie vor falsch. Das Beispiel ist sicher verzichtbar, aber der Hinweis auf Literatur und Webseiten sollte unbedingt raus. Natürlich kann man in einen Artikel keinen Beleg einfügen, indem man an das Ende einer Website ein Buch setzt. Da hat man dann zwar einen Eintrag im Literaturverzeichnis aber noch keinen Beleg im Text auf diesen Eintrag. Hier wird Beleg und Quellenangabe verwechselt. ref ist das Mittel der Wahl für Belege und die sind seit langem Pflicht. Natürlich muss nicht jede Aussage belegt werden, sondern nur "nicht-triviale" Aussagen, siehe Wikipedia:Belege. Mein Vorschlag: Vorschlag ohne Uranus-Beispiel umsetzen. Das ist prägnanter und macht die Vorlage korrekter. Stern 07:38, 3. Jul. 2009 (CEST)

Falsch. Siehe Wikipedia:Belege#Techniken zur Quellenangabe. Dort stehen explizit auch der Literaturabschnitt. Es kommt natürlich immer darauf an, was belegt werden soll. Wenn es nur um einen Satz geht, ist natürlich ein Literaturhinweis am Ende wenig zweckdienlich. Daher ja auch die oben angedeutete Idee mit der Differenzierung in zwei Vorlagen, eine für ganze Artikel und eine für Artikelabschnitte, in dem dann explizit Einzelnachweise empfohlen werden. --cromagnon ¿alguna pregunta? 13:31, 3. Jul. 2009 (CEST)

Die Aufspaltung dieser Vorlage in zwei Vorlagen halte ich wiederum für wenig zweckdienlich. Eine Weiche, um die verschiedenen Einsatzmöglichkeiten abzubilden, kann man sehr gut in dieser Vorlage umsetzen, so dass man später auch nur eine einzige und nicht mehrere inhaltlich ähnliche Vorlagen warten muss. Gruß --W_I^KImaniac 17:17, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich halte die Orientierung an dem englischsprachigen Entwurf auf http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Unreferenced für sinnvoll. Ob dies nun in eine eigenen Vorlage oder als Variante (zur Löschdrohung wegen gar keiner Angaben zu Nachweisen/Quellen irgendwo) umgesetzt werden sollte mag ich nicht beurteilen.

Zudem fände ich es auch meist praktisch und angemessener wenn man auf einen einzelnen fehlenden Verweis als Fußnote oder hochgestellt höflich hinweisen könnte, vgl.:http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Citation_needed bzw. http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Fact (Fakt/Tatsache als Überschrift fände ich allerdings unsinnig: Gerade relevante Wertungen (Eines Gesetzgebers, Gerichtes, Verfasser eines juristischen Standard-Kommentars, Jura-Professors ect.) sollten besonders sorgfältig nachgewiesen werden.-- pistazienfresser 17:38, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Pistazienfresser, diese kleinen Dinger halte ich für sinnfrei, weil die dann massenweise in den Artikeln gesetzt werden, sich nicht vom Artikeltext abheben, den Lesefluss nicht stören damit keinen Anreiz zur Entfernung bieten. Was den Rest angeht, stimme ich Dir zu. Gruß --W_I^KImaniac 17:44, 3. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Eine Weiche wäre meiner Meinung nach die Ideallösung. Also eine Variante, die explizit Einzelnachweise empfiehlt, für Artikelabschnitte und eine für ganze Artikel, bei der auch auf Literatur und Weblinks verwiesen wird. Citation needed lehne ich ebenfalls ab, ich habe da schlechte Erfahrungen aus der spanischen Wikipedia mit, auch wenn es auf den ersten Blick sinnvoll erscheinen mag - es wird wirklich überall von Referenzitis-Freunden reingestellt, auch wo es laut WP:Q gar nicht zwingend notwendig wäre.--cromagnon ¿alguna pregunta? 18:49, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich unterstütze sehr die Überlegung, dass es einen Unterschied macht, ob ein Artikel generell oder über weite Strecken keine Quellenangaben macht (dann ist eine Literaturangabe mit dem aktuellen Standardwerk zum Thema sinnvoll), oder ob einzelne Abschnitte oder Aussagen nicht mit Einzelbelegen versehen sind. Ob zwei unterschiedliche Vorlagen oder eine parametrisierte Vorlage besser ist, sollen die Vorlagenexperten entscheiden. Das englische en:Template:Citation needed wurde schon oft für die deutschsprachige Wikipedia vorgeschlagen, wird hier aber von vielen abgelehnt und dürfte nicht konsensfähig sein. Adrian Suter 17:48, 3. Jul. 2009 (CEST)

Zu en:Template:Citation needed : Bei Züchtigungsrecht#Z.C3.BCchtigungsrecht_in_der_Scharia hätte ich es dennoch gerne eingesetzt, um zu zeigen, wo der Nachweis fehlt. Fände es insofern schön, wenn man eine deutsche Analogie zu en:Template:Citation needed wenigstens zusammen mit einem mehr oder weniger drohenden Warnbalken einsetzen könnte/dürfte, um zu kennzeichnen, wo ein Nachweis fehlt. Ansonsten will ich hier auch nicht zu sehr vom Hauptthema ablenken, dies sollte jedenfalls vordringlich geregelt werden. Grüße alle und auch zurück-- pistazienfresser 18:22, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Pistazienfresser, das, was Du haben wolltest, war womöglich gar nicht die en-Vorlage "citation needed", sondern lediglich die Möglichkeit zu beschreiben, was genau belegt werden soll. Dazu wäre einfach ein Parameter in der bestehenden Vorlage:Belege zu füllen. Dies wurde oben lang und breit diskutiert, leider mit mäßigem Erfolg, obwohl diese Lösung simpel und zielführend ist. Gruß --W_I^KImaniac 18:43, 3. Jul. 2009 (CEST)

Wir können ja in einem ersten Schritt mal die verwirrende Klammer "(Literatur, Webseiten oder Einzelnachweisen)" durch "(bspw. Einzelnachweise") ersetzen. Dadurch kommt dann niemand mehr auf die Idee, eine Literaturliste am Ende reiche als Beleg aus. Dieser Punkt dürfte am unstrittigsten sein (wenige Einzelmeinungen wird man nie zufriedenstellen). Ansonsten treten wir auf der Stelle. Ich bin einfach mal mutig gewesen. Stern 22:02, 24. Jul. 2009 (CEST)

Uranus-Beispiel

Ist es nicht ein bisschen albern und vor allem unnötig, ein bestimmtes Beispiel in die tausendfach eingebundene Vorlage zu integrieren? Wäre nicht ein „Beispielhafte Einbindung siehe hier“ sinnvoller? (Wäre es, finde ich )
Abgesehen von der erhöhten Länge der Vorlage, die ohnehin schon nicht gerade schlank ist, sorgt die rote Farbe und der Schriftwechsel für zusätzliche (unangenehme) Wahrnehmungsarbeit, was gleichermaßen Mitarbeitende und Betrachtende stört. -- Gohnarch^░░░░ 09:56, 2. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Gohnarch, ja, siehe oben. Gruß --W_I^KImaniac 20:49, 2. Jul. 2009 (CEST)

Hm, hatte beim Überfliegen zwar die rote Farbe gesehen, die ellenlange Diskussion aber nicht als mein Anliegen betreffend erkannt. Aber so viele Wörter müssen ja bedeutungsschwer sein, und wenn dann noch W_I^KImaniac meiner Meinung ist... ist ja alles tutti -- Gohnarch^░░░░ 20:06, 3. Jul. 2009 (CEST)

Pflichtparametertext kursiv?

Hatte das versucht, jedoch erscheint dann ein einzelnes Apostroph bei Verwendung der Vorlage ohne Parameter 1. Erst einmal die Frage: Spricht da etwas dagegen, die Textauszeichnung für den genannten Text zu ändern, damit der sich abhebt? Gruß, -- Emdee 21:11, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Emdee, kann man machen. Im Kommentar dieser Bearbeitung findest Du Ursache und Lösung des Problems. Gruß --W_I^KImaniac 21:19, 13. Jul. 2009 (CEST)

Danke! Hatte schon Gras gehustet bei mir auf der grünen (Spiel-)Wiese, hurz! :) Gruß, -- Emdee 21:29, 13. Jul. 2009 (CEST)

Gern geschehen. Gruß --W_I^KImaniac 21:48, 13. Jul. 2009 (CEST)

Zeitstempel / Datumsangabe

Vorschlag: Hinzufügung des Attributes Datum o.ä., um ohne in die Versionsgeschichte blicken zu müssen später feststellen zu können, wie lange ein Abschnitt oder ein Fakt unbelegt ist. Dieser kann dann gemäß der üblichen hier kommunizierten Normen nach einem angemessenen Zeitraum entfernt werden oder es kann eine sonstige Aktion stattfinden (Diskussion, Anfrage). Hier wäre auch auch tatsächlich einmal eine der wenigen Einsatzmöglichkeiten der Auszeichnung small denkbar. -- Emdee 18:43, 21. Jul. 2009 (CEST)

Zwei Alternativen:

1. Das Datum der gerade vorgenommenen Bearbeitung, also das Datum des Hinzufügens des Bausteins, wird im Bausteintext automatisiert integriert (Hervorhebung nur zur Kenntlichmachung): „[…] ist nicht hinreichend mit Belegen (Literatur, Webseiten oder Einzelnachweisen) ausgestattet und wurde am DATUM hiermit markiert. […]“ Schön wäre es, das mit Variablen oder der time-Funktion zu machen, aber diese Einbindungen geben ja entweder die aktuelle Zeit an oder die der allgemein letzten Bearbeitung des jeweiligen Artikels. subst/ers sind nur für die sofortige (beim Abspeichern) Substitution vorgesehen; gibt es da eine andere Möglichkeit? (vorzugsweise!)
2. In der Bausteindokumentation könnte man empfehlen (oder fordern), den Pflichtparameter zu signieren.

Gruß, -- Emdee 21:48, 21. Jul. 2009 (CEST)

Halte ich für sehr vernünftig. Habe aber keine Ahnung wie man das umsätzen könnte.--BECK's 17:43, 22. Jul. 2009 (CEST)

Klingt sinnvoll, ist aber meines Wissens per Vorlagenprogrammierung nicht möglich. Ich würde mich allerdings gerne eines Besseren belehren lassen… ;-) Gruß --W_I^KImaniac 19:13, 22. Jul. 2009 (CEST)

Schade, ich hätte ja gerne etwas in die Richtung

{{#time:j. F Y|{{ers:SignaturZeit}}}},

vielleicht hat ja jemand eine Idee dazu? Irgendeinen Workaround könnten wir ja vielleicht finden, ohne vom Benutzer Tilden eingeben lassen zu müssen (so könnte man ein Attribut erwarten, in das der Nutzer fünf Tilden einpflegen muss, und das dann mit time formatiert wird). Gruß, -- Emdee 20:51, 22. Jul. 2009 (CEST)

Also, wenn es denn gehen sollte, dann wäre es irgendeine Subst-Frickelei, aber − wie gesagt − … Gruß --W_I^KImaniac 21:29, 22. Jul. 2009 (CEST)

Eine Zwischenlösung wäre vielleicht so etwas:

 {{Belege fehlen|Bla blubs lirum larum. {{ers:Benutzer:Emdee/V|~~~~~}}}}

Richtige Vorlage mit kurzem, prägnantem Namen erzeugen? Gruß, -- 17:16, 23. Jul. 2009 (CEST)

Wie wäre es, wenn man einfach die Vorlage unterschreibt, wie es auch bei LAs der Fall ist. Dadurch kann man nicht nur den Zeitpunkt der Markierung ablesen, sondern sich sogar an den Setzer des Bausteins wenden, um gezielt Rückfragen stellen zu können. …und schon sind wir wieder bei dem so lang diskutierten Pflichtparameter. ;-) Ohne Angaben zu Grund, Benutzer und Zeitpunkt ist der Baustein meiner Meinung ohnehin quasi wertlos. Gruß --W_I^KImaniac 12:28, 25. Jul. 2009 (CEST)

Die Idee hatte ich auch, aber vermutlich wäre der Belegebaustein dann einfach viel zu vollgepackt, oder? Wäre eine sehr einfache Notlösung. Gruß, -- Emdee 17:47, 25. Jul. 2009 (CEST)

Warum wäre der Baustein zu vollgepackt, wenn wie bei vielen anderen Vorlagen der Kategorie:Vorlage:Wartungsbaustein ein Hinweis angefügt wird, warum er gesetzt wurde (vgl. Vorlage:URV#Beispiele, Vorlage:Lückenhaft#Beispiel, Vorlage:Nur Liste#Verwendung, …). Durch diese Angabe hat der Baustein zumindest den Hauch einer Chance, dass sich jemand um den Artikel kümmert und das markierte Problem behebt. Wenn man nicht weiß, warum ein Baustein gesetzt wurde, oder dazu zunächst in der Versionsgeschichte nachschlagen muss, dann lässt man den Baustein doch eher links liegen oder entfernt in einfach pauschal. Gruß --W_I^KImaniac 18:04, 25. Jul. 2009 (CEST)

Alternativen hier:

• …{{#if: {{{hinweis|}}}|& nbsp;<small>(Bemängelt von: {{{hinweis}}})</small>}}…? In action ({{Benutzer:Emdee/bf|bla blubs sülz|hinweis=~~~~}}) hier.
• {{Belege fehlen|Mängel kommen hier -- ~~~~}}

-- Emdee 18:37, 25. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Emdee, ich finde Deinen zweiten Vorschlag besser. Das ist meiner Meinung auch für den Anwender intuitiver, da das bereits von diversen Wartungsvorlagen bekannt ist. Gruß --W_I^KImaniac 19:02, 25. Jul. 2009 (CEST)

Habe die Doku diesbezüglich angepasst. Gruß, -- Emdee 19:51, 25. Jul. 2009 (CEST)

Klasse, danke! Gruß --W_I^KImaniac 20:25, 25. Jul. 2009 (CEST)

Botlauf

Hallo, ich habe vor, meinen Bot in Etappen Einbindungen der Vorlage:Belege zu Vorlage:Belege fehlen umzuwandeln. Hat jemand was dagegen? --TheJH _disk 10:48, 8. Aug. 2009 (CEST)

Was ist mit Vorlage:Quelle? -- Emdee 16:42, 8. Aug. 2009 (CEST)

Könnte ich dann auch noch machen. --TheJH _disk 16:50, 8. Aug. 2009 (CEST)

Sinn und Zweck? Warum die Vorlage nicht weiterleiten?--141.84.69.20 22:59, 8. Aug. 2009 (CEST)

Habe Vorlage:Quelle nun auch mit {{Veraltete Vorlage}} markiert. -- Emdee 23:04, 8. Aug. 2009 (CEST)

@IP: Um es einheitlicher zu machen und eine unbenötigte Vorlage oder sogar zwei weniger zu haben. --TheJH _disk 11:28, 9. Aug. 2009 (CEST)

Wenn der Bot zugleich noch kosmetische Änderungen an den Artikeln durchführt, dann könnte man das in Erwägung ziehen. Ansonsten würde ich vorschlagen, die Weiterleitungen einfach zu löschen, sobald sie automatisch ausgestorben sind. Der große Haufen neuer Versionen, der durch einen Botlauf erzeugt wird, steht meiner Meinung nach in keinem Verhältnis zum Löschen zweier Vorlagen-Weiterleitungen. Gruß --W_I^KImaniac 13:36, 9. Aug. 2009 (CEST)

Die kosmetischen Änderungen, die er automatisch macht, sind bisher nur Korrekturen bei ref-Tags. (Anführungszeichen hinzufügen, ...) Was für kosmetische Änderungen hättest du denn gerne? --TheJH _disk 18:10, 9. Aug. 2009 (CEST)

Hinzufügen der fehlenden Belege und Entfernung von NPOV/TF :) -- Emdee 22:13, 9. Aug. 2009 (CEST)

Es ist eine Weiterleitung. Es ist also dieselbe Vorlage, dieselbe Funktionalität mit derselben Parametern. Man jagt hier Bots für Nulledits durch die WP-Pampa, nur um eine Weiterleitung löschen zu können.--84.59.2.116 03:04, 10. Aug. 2009 (CEST)

Nulledits? Nö. Vereinheitlichung, meinst du? --TheJH _disk 19:11, 10. Aug. 2009 (CEST)

Nein, Nulledits. Ein Effekt ist nicht ersichtlich.--84.59.2.116 14:24, 11. Aug. 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach doch, nämlich Vereinheitlichung. Aber falls das nicht erwünscht ist, lasse ich es. --TheJH _disk 18:33, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich würds begrüßen. Sowas sollte man bitte höchstens als Nebenher-Fix einbauen.--84.59.2.116 12:19, 16. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt, beispielsweise so… ;-) Gruß --W_I^KImaniac 14:48, 16. Aug. 2009 (CEST)

tststs :) -- E 00:01, 17. Aug. 2009 (CEST)

Kurzform

Gibt es endlich eine deutsche Version dieser Vorlage, damit einzelne Sätze markiert werden können? -- Grochim 10:03, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nein, eine solche Vorlage gibt es nicht, da man sich gegenwärtig über die Verwendung der bereits bestehenden hiesige Vorlage nicht im einig ist (siehe oben). Gruß --W_I^KImaniac 22:33, 17. Apr. 2009 (CEST)

Die Vorlage für fehlende Belege hat mit dieser Vorlage eigentlich nichts zu tun. Tatsächlich gibt es die Kurzform in 43 anderen Sprachen, also in Afrikaans, Alemannisch, العربية, Беларуская, Беларуская (тарашкевіца), Български, Català, Česky, Dansk, Eesti, Ελληνικά, Español, فارسی, Français, 한국어, Hrvatski, Íslenska, Italiano, עברית, Magyar, ქართული, Latviešu, Lietuvių, Nederlands, 日本語, Norsk (bokmål), Norsk (nynorsk), Polski, Português, Română, Русский, Simple English, Slovenčina, Slovenščina, Shqip, Српски / Srpski, Suomi, Svenska, Tagalog, తెలుగు, Tiếng Việt, Українська und 中文, weswegen ich jetzt eine einfache Vorlage für die deutsche Wikipedia erstellt haben. Es kann nur nützlich sein, wenn mehr mit Quellen gearbeitet wird. -- Grochim 08:51, 18. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Grochim, ich bezweifel aber, dass mehr mit Quellen gearbeitet wird, wenn einfach mehr Bapperl in Artikel gepackt werden. Die bestehende Vorlage ist meiner Meinung nach absolut ausreichend, es sollte ihr allerdings konsequent ein Hinweis mitgegeben werden, worauf sie sich bezieht. Das kann die Vorlage "fact" übrigens nicht leisten, weswegen ich sie nicht für besser als die hiesige Vorlage halte. Gruß --W_I^KImaniac 10:03, 18. Apr. 2009 (CEST)

Also, ich muss gestehen, dass ich eine deutsche Variante des englischen Fact-Templates schon lange vermisse. Denn dadurch kann an konkreter Textstelle daraufhingewiesen werden, dass hier eine Quelle fehlt. Ich sehe das mehr als ergänzung des bisherigen Bausteins, nicht als Ersetzung. Ich bin dafür so etwas einzuführen! --Leonard 18:34, 16. Aug. 2009 (CEST)

Es geht eigentlich in der Wikipedia nicht darum, wie man Bausteine ergänzen kann, sondern wie man Artikel ergänzen kann. Und dazu tragen Bausteine erfahrungsgemäß gar nichts bei. --Geher 22:55, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich vermisse Fact ebenfalls. Ich denke schon, dass man gerade die Sätze, für die es besonders nötig ist, mit einem Fakt-Baustein versehen können sollte, um dort die Info nachzutragen. Wenn dies auf Dauer ausbleibt könnte man dann den fraglichen Satz löschen. Dies gibt die Möglichkeit, einen Satz nicht gleich zu löschen, sondern zukünftigen Autoren noch eine gewisse Chance zu lassen, den Satz doch noch zu retten. Das ist durchaus qualitätsfördernd. Stern 22:58, 16. Aug. 2009 (CEST)

Je spezieller der Baustein ist, desto kleiner das Ziel, auf das er losgelassen wird, desto mehr Bausteine können in einem Artikel platziert werden, desto weniger wird der Artikel inhaltlich vorangebracht. Kurzum, der Fact-Baustein hat − wie auch schon oben ausgeführt − meiner Meinung nach keinen Vorteil gegenüber dem hiesigen Beleg-Baustein. Gruß --W_I^KImaniac 23:56, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich suche seit ner Stunde nach der deutschen Version von "citation needed". Die Vorlage hier ist ja wohl mit Kanonen auf Spatzen geschossen, wenn es um einen einzelnen Satz, oder sogar um einen einzelnen Zahlenwert geht. Dieser Belegbaustein ist ein viel zu dicker Hammer, der sowohl vom Lesen ablenkt als auch das Finden der problematischen Stelle erschwert. Es gibt m.E. keine Alternative zu einer deutschen Version von "Fact". Die Einwaende, dass "Fact" zu speziell ist, gehen doch in die falsche Richtung: Wie kann eine Diagnose zu speziell sein? "Quelle" ist doch viel zu breit und vage. Das Argument, dass es dann zuviele Bausteine gibt, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen: Also lieber einmal amputieren (Quelle) als mehrmals minimalinvasiv operieren (Fact)?! Klingt fuer mich nach "not invented here". Jens (nicht signierter Beitrag von 138.38.75.8 (Diskussion | Beiträge) 20:25, 28. Okt. 2009 (CET))

Mir fehlt ebenfalls die deutsche Version der Vorlage Citation needed. Mit Hilfe dieser Vorlage könnten fehlende Belege wesentlich genauer benannt werden, sodass nicht ganze Artikel bzw. Abschnitte verunstaltet werden, nur weil eine bestimmte Aussage nicht belegt ist. Mir ist noch nicht ganz klar, warum es diese Vorlage in der deutschen Wikipedia nicht gibt. --JohnnyB 22:00, 19. Jan. 2010 (CET)

Meine Güte... der Chorus wird lauter! Dazu muss ich mich auch anschließen. Ich habe bisher schon Stunden gebraucht, auf der Suche nach einer solchen Vorlage, und dann noch mehr Stunden, auf der Suche nach einer Diskussion, die klar und deutlich zeigt, warum es sowas noch nicht gibt. In beiden Fällen bin ich gescheitert. Ich bin der Meinung, die Citation needed Vorlage aus der englischen Wikipedia deren Qualität wesentlich verbessert hat, vor allem weil es zeigen kann, wie eine unbelegte Behauptung aussieht. Das Argument, man brauche sowas nicht, weil es dann missbraucht wird, hat keinen Sinn. Alle Vorlage können (und werden, und zwar täglich!) missbraucht. Das bedeutet längst nicht, dass man sie nicht braucht. Auf jeden Fall sind die vielen Artikel ohne Belege sehr auffällig. Was muss man hier machen, um die Sache in Bewegung zu bringen? --Rhombus 12:49, 12. Feb. 2010 (CET)

Bin auch für Citation needed. Als Ergänzung. Nicht lang schnacken, wer ist denn Entscheidungsträger für derlei Gesuch? Oder muss man erst am Stammtisch ne Runde schmeissen, bis sich was bewegt? -- lynxxx 01:37, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich verstehe es auch nicht. Was muss hier eigentlich gemacht werden, um die Sache voranzubringen? --Rhombus 14:55, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich würde es auch befürworten, aber wie so vieles war es bereits Bestandteil vieler Diskussionen. Von daher hat das Anliegen wohl leider wenig Aussicht auf Erfolg. --glglgl ✉ 14:25, 22. Jun. 2010 (CEST)

 Pro Ich schließe mich der Erforderlichkeit einer solchen Vorlage an. Der Baustein "Belege fehlen" ist gut und wichtig, ist jedoch meist nicht treffsicher genug und wird daher oftmals - bewußt oder unbewußt sei dahingestellt - mißbraucht um pauschal und begründungsfrei einen ganzen Abschnitt oder gar Artikel als unbelegt hinzustellen. Durch die fehlende Begründung werden Autoren, die am Verbessern interessiert sind bzw. die Hauptautoren völlig im Unklaren gelassen, was der Angriffspunkt der Kritik ist. Die "kleine" Vorlage könnte dieses Problem lindern. --Elisabeth 21:47, 28. Jun. 2010 (CEST)

 Pro Ein kleiner, zielgenauer Baustein, eben analog zu "citation needed" wäre sehr hilfreich, denn oft ist es ausreichend, einige wenige Schlüsselfakten zu belegen. "Belege fehlen" suggeriert, das ein ganzer Abschnitt so unbelegt nicht stehen bleiben könnte. Ein "citation needed" könnte da genauer zwischen zu belegenden Aussagen und dem Rest des Abschnitts unterscheiden. Ausserdem würde der Lesefluss weit weniger zerstört. -- Micge 16:49, 11. Jan. 2011 (CET)

 Pro Citation needed hätte ich auch gerne. Ich habe nun Tage lang Belege zu drei Sätzen eines Absatzes gesucht und hatte beim ersten und letzten Erfolg. Ich würde gerne auf einfache Weise deutlich machen, dass ich den mittleren Satz bezweifle. -- Lückenlos^wecken! 18:49, 17. Jun. 2012 (CEST)

Auch wenn es ja offensichtlich ist, dass Du den mittleren Satz mit dem Baustein meinst, weil die anderen beiden offensichtlich belegt sind, würde selbst bei einem citation needed-Baustein ein konkreter Hinweis auf der Diskussionsseite benötigt werden, welchen Teil bzw. welche Aussage des unbelegten Satzes Du gerne belegt haben möchtest. Insofern verführt ein kleinerer Baustein einzig dazu, mehr von ihm in einem Artikel zu platzieren, weil er ja optisch weniger stört. Zudem verführt er dazu, noch weniger zu dokumentieren, was genau belegt werden soll. Schon jetzt können die meisten Bausteine aus den Artikeln ersatzlos gestrichen werden, da weder aus dem Baustein, noch der Versionsgeschichte, geschweige denn von der Diskussionsseite hervorgeht, warum ein Bapperl in den Artikel geklebt wird. Daher sehe ich weiterhin keinen Grund, den „kleinen Kleber“ aus der englischsprachigen Wikipedia zu kopieren. Gruß --W_I^KImaniac 21:38, 17. Jun. 2012 (CEST)

Das Problem, dass auch "citation needed" nicht genau genug ist, kann man mit der französischen Variante (Unterstreichen oder Einkästeln) lösen, siehe dazu mein Beitrag auf der Diskussion zum Meinungsbild. --Grip99 01:25, 18. Jun. 2012 (CEST)

Siehe auch diese aktuelle Löschprüfung sowie das Meinungsbild in Vorbereitung. --Grip99 01:25, 18. Jun. 2012 (CEST)

@WIKImaniac Ich würde mir wünschen dass du mit der Aussage „Schon jetzt können die meisten Bausteine aus den Artikeln ersatzlos gestrichen werden, da weder aus dem Baustein, noch der Versionsgeschichte, geschweige denn von der Diskussionsseite hervorgeht, warum ein Bapperl in den Artikel geklebt wird.“ recht hast. Leider hatte ich mit der Umsetzung Schwierigkeiten da diejenigen die "Bapperl" gesetzt haben auf ihr vermeintliches Recht pochten. Solange der derzeitige Belegebaustein nicht einen Text enthält der eindeutig einen Hinweis liefert welche Stelle strittig (Siehe auch hier) ist, werden immer wieder Benutzer Bausteine setzen ohne, dass ein Hinweis auf der Diskussionsseite hinterlassen wird. Dies Leute kleben halt an der reinen Möglichkeit und der Aussage die direkt im Baustein gemacht wird. Man muss sich dann meist aussichtslos mit solchen Leuten streiten bis man einen Baustein entfernt, meist gelingt das erst nachdem man irgendwo einen EN einfügt der die Beweislage nicht wirklich bessert. Der Umstand, dass der Beitrag keine Literaturnachweise oder ENs enthält darf nicht Entscheidugsgrundlage für das Einfügen eines Bausteins sein. Bei vielen bestehenden Belegebaustein wird auf der Diskussionsseite genau diese Begründung angeführt.

Bitte beteiligt euch an der Abstimmung zur Änderung des Textes der im Belegebaustein erscheint.

Daher bin ich solange nicht der Text im Belegebaustein an die bestehende Beschreibung angepasst wird

 Pro ^{[Nicht belegt]}.

-- Jpascher (Diskussion) 08:55, 25. Aug. 2013 (CEST)

 Pro Ich habe jetzt verstanden, dass mit dem existierenden Wartungsbaustein in Verbindung mit der Diskussions-Seite alle Unklarheiten beseitigt werden können. Was mich stört ist jedoch nicht die mangelnde Klarheit. Mich ärgert, dass ein Artikel durch so einen Wartungsbaustein als Ganzes abgewertet wird, dass der Lesefluss gestört wird und dass es einfach zweckfrei ist, für den Normal-Leser auf der Diskussionsseite nachschauen zu müssen, um herauszufinden, welche Aussage mit Vorsicht zu geniesen sein könnte. Was hindert uns daran einfach pragmatisch vorhandene Optionen zu nutzen wie dir hier.^{[Bitte Beleg ergänzen]} Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 07:31, 3. Mai 2016 (CEST)

Warum so einen Klotz, wo en:WP eine "cit. needed" hat

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Citation_needed ist viel smarter und stört nicht den Lesefluss. --^°^ 08:46, 8. Dez. 2010 (CET)

ja, sehe ich auch so...hatte erst versucht die elegante lösung und aus der en-wikipedia zu verwenden, und stell nun fest es gibt nichts vergleichbares auf deutsch.... schade Shaddim 20:12, 29. Dez. 2010 (CET)

Kann mich nur anschließen. Ein elegantes "citation needed" wie in der englischen wäre eine große Hilfe, weil man es auch an einzelne Behauptungen schreiben kann, um somit zielsicher die Information, die zu belegen ist, zu markieren. -- Micge 16:41, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich bin auch dafür. Es ist endlich an der Zeit, dies auch in der de-Wikipedia einzuführen. Der englischen Wikipedia hat es sehr viel besser belegte Artikel beschert. Wer setzt es um? 78.52.147.79 13:24, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich schlage Vorlage:Belegwunsch zur Umsetzung vor. Vielleicht habt ihr aber auch andere, prägnantere/kürzere Ideen? 78.52.147.79 13:32, 8. Mai 2011 (CEST)

Diese Vorlage wurde mehrfach als unerwünscht gelöscht. Bevor diese angelegt werden kann muss deshalb entweder eine Löschprüfung durchgeführt werden, oder aber wie auf WP:FzW erläutert ein Meinungsbild dazu aufgebaut werden. Sollte jemand diese Vorlage einfach so anlegen kann ich schon jetzt prognostizieren, dass sie keine 10 Minuten überleben wird. Ich halte im übrigen nichts davon. --StG1990 Disk. 13:45, 8. Mai 2011 (CEST)

Der momentane "Belege fehlen"-Baustein ist sehr auffällig und verunstaltet jeden Artikel gleich am Anfang. Er hat jedoch kaum einen Zusatznutzen, da niemand weiß, wo ein Beleg gewünscht wird. Dafür müsste man die Diskussionsseite verwenden, was aber in der Praxis niemand macht. Der "citation needed"-Baustein fällt kaum auf, er hat in der englischen Wikipedia dazu geführt, dass im Vergleich zu Vergleichssätzen, Sätze mit diesem Baustein sehr viel schneller entweder entfernt, umformuliert oder belegt wurden. Missbrauch, also eine Flut an Bausteinen in einem Artikel, gibt es in der Praxis so gut wie nie, wenn waren es stets Einzelfälle. Ich empfehle jedem, sich das dort mal genau anzuschauen. Ich weiß, Reformfähigkeit zeichnet die deutsche Wikipedia nicht gerade aus, aber es muss ja nicht alles schlecht sein, was aus Amerika kommt. Guttenberg wäre sicher noch Minister, wenn es den Baustein in seiner Arbeit gegeben hätte :-) 78.52.147.79 13:59, 8. Mai 2011 (CEST)

Erstens: Ich habe auch in der de.wp schon Artikel gesehen, in denen jemand am Ende eines Satzes ein ^Beleg? oder ^{Belege fehlen!} eingefügt hat. Für derartige Kleinigkeiten brauch man keinen Baustein.

Zweitens: Der derzeitige "Belege Fehlen"-Baustein hat entscheidende Vorteile: Er ist sehr auffällig, verunstaltet den Artikel und stört den Lesefluss. Was du als negativ empfindest, betrachte ich als Sinn der Sache: Ein Nutzer soll merken, dass das, was er da liest, möglicherweise falsch ist. Und dazu muss ein derartiger Baustein auffällig sein (also "stören").

Drittens: Der "Belege fehlen"-Baustein wird nicht nur am Seitenanfang, sondern auch z.B. für einzelne Absätze verwendet. Und bei einem Baustein über einem Absatz kann wohl jeder herausfinden, für was der Beleg benötigt wird... Grüße, Nothere 16:54, 8. Mai 2011 (CEST)

1. Ich kann mich nicht erinnern, dieses ^{Belege fehlen!} schon einmal gelesen zu haben. Es muss eher selten sein und würde wahrscheinlich in vielen Fällen (z.B. bei Einfügung durch eine IP) gleich wieder wegen typografischer Erwägungen revertiert.

2. Ich halte die extreme Auffälligkeit des Bausteins im Fall kleinerer Beleglücken nicht für eine Qualität, denn es geht ja nicht darum, Hinz und Kunz in Sekundenbruchteilen darauf aufmerksam zu machen, dass irgendwo in diesem Artikel (an einer Stelle, die den betreffenden Leser vielleicht gar nicht interessiert und die er gar nicht liest) ein Beleg fehlt Wenn man solche Artikel tatsächlich schnell erkennen wollte, dann würde man einfach schauen, in welche Artikel die Vorlage überhaupt eingebunden ist. Diese Suche wäre aber unabhängig von der Auffälligkeit des Bausteins.

Außerdem wird umgekehrt in der laufenden Diskussion auf FzW von den Gegnern von "Citation needed" argumentiert, ein Artikel werde dann mit der Vorlage "zugeknallt" werden. Das bisherige "Zuknallen" mit der existierenden Vorlage ist aber anscheinend gerade etwas, das Du an ihr schätzt. D.h. es werden von den Gegnern Einwände erhoben, die sich gegenseitig widersprechen.

3. Das würde ich bestreiten, zumal es von der Länge des Absatzes abhängt. Ein konkreterer Bezug ist auf jeden Fall klarer.

Ich bin wie Nerd und etliche andere (und das nicht erst seit gestern) der Meinung, dass es eine Alternative zu diesem Baustein geben sollte (für längere Passagen kann seine Verwendung aber durchaus weiterhin nützlich sein). Allerdings ist die englische Variante "Citation needed" mir auch noch nicht genau genug, weil so ein Vermerk am Ende eines Absatzes auch noch nicht klar macht, ob der ganze Absatz oder nur dessen letzter Satz oder nur ein Teil des letzten Satzes gemeint ist. Bevorzugen würde ich deshalb die französische Variante fr:Modèle:Ref_nécessaire, bei der Ende und Anfang der zu belegenden Passage gekennzeichnet werden können und dann eine Unterstreichung (oder Einrahmung) erfolgt. --Grip99 01:08, 9. Mai 2011 (CEST)

Habe ereits vor Jahren den Versuch gestartet, diesen Klotz durch was angnehmeres ersetzen zu lassen. Allerdings war das damals nicht gewollt. Die französische Version finde ich auch sehr gut, so weiß man, welcher Teil unbelegt ist und wofür man ggf. auch Belege suchen muß. --McSearch 20:50, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich gehe von der Version aus, dass die Vorlage sinnvoll genutzt wird, also nicht wahllos an den Artikelanfang geklatscht wird, sondern dorthin, wo sie nötig ist, und zwar mit Begründung, entweder auf der Disk, oder, noch besser, im Artikel.

Die französische Vorlage finde ich - aufgrund der sehr exakten Markierung der zu belegenden Stellen - schon wesentlich besser, sei es mit Unterstreichung oder mit (dezenter) farblicher Hinterlegung. Viel weniger "störend" (im Sinne von: besserer Lesefluss) als die bisherige Vorlage wäre das aber nicht. Wegen der benötigten Barrierefreiheit müsste eine Unterstreichung ggf. stärker sein als die derzeit dort verwendete, außerdem wird das markieren der betroffenen Textteile in der fr.wp nicht durchgezogen, womit man wieder vor demselben Problem stünde. Gruß, Nothere 22:25, 9. Mai 2011 (CEST)

Zur Barrierefreiheit habe ich nicht viel Ahnung. Kann man derartige benutzerspezifische Besonderheiten nicht durch einen Eintrag in der vector.js oder Ähnliches lösen? Was meinst Du mit "nicht durchgezogen"? Dass zusätzlich gemäß fr:Wikipédia:Citez_vos_sources#R.C3.A9clamation_et_contestation_de_sources auch noch der Baustein fr:Modèle:À_sourcer in den Artikel gesetzt werden soll? Oder dass es bei fr:Modèle:Ref_nécessaire noch diese mittlere Variante gibt, die dem "Citation needed" entspricht? Niemand zwingt uns, diese Regeln von den Franzosen identisch zu kopieren.

Wie gesagt, mir geht es gar nicht primär um ein Ersetzen, sondern um eine zusätzliche Alternative zum bisherigen Baustein. Für großflächig fehlende Belege (die ansonsten 100 artikelweit verteilte ^{[Référence nécessaire]} benötigten) kann der bisherige Baustein schon sinnvoll sein. Man würde bei seiner Verwendung parallel zur französischen Variante dann auch bereits an der Art des Bausteins erkennen, wie umfassend Einzelnachweise gesucht werden müssen. Großer, auffälliger Baustein = Große Arbeit; kleine, unauffällige Kennzeichnung = vielleicht nur ein einzelnes Datum. --Grip99 02:44, 10. Mai 2011 (CEST)

Strikt dagegen. Noch ein Baustein? Nee danke. Es wird schon allzu großzügig mit den vorhandenen umgesprungen. Ich würde sofort einen Löschantrag stellen. Wer so etwas wünscht, möge erstmal eine breiter wahrgenommene Diskussion anstoßen und dann ein Meinungsbild anlegen. --Mautpreller 12:52, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich bin dafür einfach mal das MB schon mal vorzubereiten (für mich leider zu spät). -- Perhelion 22:19, 11. Mai 2011 (CEST)

Was heißt "noch ein Baustein"? Die werden ja nicht gleichzeitig in den Artikel eingesetzt, wenn's nach mir geht.

Und wo in der Wikipedia kann man denn eine Diskussion noch breiter als bei WP:FzW mit 2233 Beobachtern anstoßen? Ein MB wird man wohl leider brauchen, da stimme ich Dir zu. --Grip99 00:52, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich war davon ausgegangen, das "Citation needed" soll den bisherigen Baustein ersetzen, nicht ergänzen, war wohl ein Missverständnis.

Mit Barrierefreiheit meinte ich vor allem, dass eine dezente Unterstreichung, wie sie derzeit in der fr.wp parktiziert wird, für Leute, die nicht so gut sehen, evtl noch auf schlechten Bildschirmen, kaum zu erkennen ist. Mit .js lässt sich das nur so lösen, dass angemeldete Nutzer evtl die Möglichkeit haben, die Markierung schwächer zu gestalten, in der allgemeinen Voreinstellung sollte es aber deutlich zu erkennen sein. Mit "nicht durchgezogen" meinte ich, dass der Baustein in der fr.wp häufig verwendet wird, ohne dass markiert wird, was eigentlich belegt werden soll, der Baustein steht dann einfach am Ende eines Absatzes. Womit dann wieder niemand weiß, welche Angabe gemeint ist.

Ebenso wie Mautpreller und andere bin auch ich der Meinung, dass ein deratiger Baustein nur mit einem MB eingeführt werden kann, allein schon um endlos-Diskussionen zu vermeiden (Warum eigentlich "leider"?). Um eine vorhergehende Diskussion mache ich mir keine Sorgen, sollte ein derartiges MB tatsächlich vorbereitet werden wird sich die Diskussion dort von alleine entwickeln. Gruß, Nothere 21:55, 12. Mai 2011 (CEST)

"Leider", weil die sorgfältige Erstellung eines Meinungsbildes Arbeit macht, aber (auch aufgrund der großen Interpretationsspielräume) ziemliche Glücksache ist und dort in der Wahlphase oft mehr die polemische Wählerbeeinflussung als das sachliche Argument im Vordergrund steht. Aber ich sehe es ja auch so, dass nur ein Meinungsbild eine bis auf Weiteres abschließende Wirkung haben kann. Bzgl. der Anwendung in fr.wp s.o. Wir lassen einfach die mittlere Variante in der Vorlage weg, dann kann sie auch keiner benutzen. Theoretisch könnte man auch nur eine der beiden übrigen Varianten anbieten (z.B. nur Unterstreichung), das wäre vielleicht noch einfacher. Für die Dicke der Unterstreichungen wird man hoffentlich einen Kompromiss finden. --Grip99 15:08, 14. Mai 2011 (CEST)

Mal abgesehen vom ersten Satz: volle Zustimmung. Die Chancen für eine erfolgreiche Einführung steigen natürlich, je engere Grenzen der Verwendung gesetzt werden, also ein Artikel mit 80 oder ein Absatz 8 derartigen Bausteinen verhindert wird.--Nothere 21:14, 16. Mai 2011 (CEST)

Du meinst 8 bis 80 verschiedene Bausteine, oder? Dass die Anzahl der gleichartigen durch präzisere Lokalisierung steigt, ist klar. Man kann nicht alles haben. Letztlich können in einem Artikel theoretisch genausoviele Bausteine auftreten, wie dort Einzelnachweise auftreten könnten. Der Hinweistext könnte aber auch ^{[EN fehlt]} oder noch kürzer lauten, damit das ästhetische Empfinden des sensiblen Benutzerauges nicht über Gebühr beeinträchtigt wird. Durch eine Unterstreichung würde ja (im Unterschied zur englischen Variante) zumindest bei etwas längeren Textstellen schon hinreichend auffällig markiert.

Wenn wir nur eine der beiden Varianten nehmen, dann würde ich die Unterstreichung vorziehen. Kann sie in irgendwelchen Tabellen oder sonstwo zu Komplikationen führen? --Grip99 01:12, 17. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich eine Meinung aus der Erfahrung von ausländischen Wikipedias (en. fr. es. usw.) bieten kann. Die Möglichkeit, ein Inline-Vorlage zu verwenden, so etwas wie^{Belege fehlen!}, führt zu mehr Präzision und weniger Streit unter den Nutzern. Wenn die Französisch, Spanisch oder Englisch Vorlagen hier verfügbar wäre, ist jedoch niemand gezwungen, sie zu nutzen.In ictu oculi 05:55, 7. Okt. 2011 (CEST)

Vgl. vorigen Abschnitt und #Kurzversion -- Lückenlos^wecken! 22:20, 17. Jun. 2012 (CEST)

Nein - NICHT "Noch ein Baustein" - sondern ANSTATT! "Beleg(e) fehlen" kann gezielt an der weniger glaubhaften Stelle ansetzen, anstatt einen gesamten Absatz mit Löschung zu bedrohen, was ich schlicht für völlig übertrieben halte, abgesehen von der unsäglichen Verunzierung! HJJHolm (Diskussion) 10:14, 17. Feb. 2013 (CET)

Das ist doch ganz einfach: „Warum nicht noch so ein Baustein?“ weil die Bausteinschubser damit eingeschränkt sind. Sie wollen schließlich mit nur geringstem Aufwand möglichst viel Aufmerksamkeit erzielen. Ich hätte keine Probleme mit einem zusätzlichen Baustein. Im Gegenteil: es sei alles erlaubt, was dem Projekt nützt! --≡c.w. @… 13:53, 3. Mai 2016 (CEST)

Nun ist es 2016 und was mich wirklich stört, ist, dass hier so verwirrend unterschiedliche Systeme im Englisch- und Deutschsprachigen Wikipedia verwendet werden. Darin, wann Belege nötig sind, oder, wie wichtig es für den ganzen Artikel ist, gibt es ja keinen so großen Unterschied, nur weil die Artikelsprache anders ist. Und meiner Ansicht nach wäre es schon nützlich, die Stellen klar anzugeben, wo genau Belege fehlen.--Yuwash (Diskussion) 18:21, 29. Okt. 2016 (CEST)

Jetzt sehe ich, dass die Idee nach der ausgiebigen Diskussion in Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln leider bis auf Weiteres recht aussichtslos ist.--Yuwash (Diskussion) 18:40, 29. Okt. 2016 (CEST)

- 2010 -

Formulierung mit "bitte"

Folgenden Vorschlag für eine leicht freundlichere Formulierung erhielt ich per Email. Da ich nicht firm genug bei Vorlagensyntax bin, hier zur Diskussion. --MBq ^{Disk Bew} 18:38, 16. Jan. 2010 (CET)

{{{2|Dieser Artikel oder Abschnitt}}} ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. mit Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst gelöscht. Hilf bitte der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Nachweise einfügst! Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung! {{{1|}}}

Hallo MBq, ist erledigt. Gruß --W_I^KImaniac 18:27, 17. Jan. 2010 (CET)

"gelöscht"

Werden die fraglichen Stellen in aller Regel eben nicht, sondern allenfalls entfernt. Es herrscht schon genug Begriffsverwirrung auf diesem Gebiet, gerade bei Neuligen. Deshalb sollte sich die Vorlage einer präzisen Ausdrucksweise bedienen. --Björn 08:00, 18. Mär. 2010 (CET)

Hallo Björn, hast Recht, hab aufgrund Deines Hinweises das falsche Wort gelöscht ersetzt. ;-) Gruß --W_I^KImaniac 17:50, 22. Mär. 2010 (CET)

Naja, man kann es aber auch übertreiben. Die Wörter „löschen“ und „entfernen“ werden in diesem Zusammenhang hier normalerweise nämlich völlig gleichbedeutend verwendet, da das Ergebnis in jedem Fall das selbe ist – die betroffenen Inhalte verschwinden (im Zweifelsfall) aus dem Artikel.
--Konrad – 08:06, 24. Jun. 2010 (CEST)

Bessere Formulierung für den zweiten Satz

Die schwammige Formulierung „Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt.“ sollte vielleicht besser in „Im Zweifelsfall können daher die fraglichen Angaben gelöscht werden.“ geändert werden, was mir etwas präziser und sinnvoller erscheint und zudem auch weniger von diesem unnötigen Drohgehabe enthält.
--Konrad – 08:00, 24. Jun. 2010 (CEST)

Diskussionseite

Ich füge seit Jahren in Artikel, die keine Quellenangaben haben, diesen Baustein ein (beziehungsweise einen seiner Vorläufer). Plötzlich sind alle diese Einfügungen – auch im Nachhinein – scheinbar nicht legitimiert, weil die Diskussionsseite leer ist. Das finde ich nicht richtig. Wenn ich im Bearbeitungskommentar sinngemäß schreibe "Artikel und Versionsgeschichte enthalten keine nachvollziehbaren Quellenangaben", muss das reichen. Das muss ich auch nicht auf die Diskussionsseite schreiben. --Drahreg01 07:06, 28. Sep. 2010 (CEST)

Und auf gemeingebräuchlich - "citation needed" ??

Weshalb diese Deutschtümelei? Mit der Übersetzung des Templates als "citation needed" wärs so viel einfacher, und dann könnten auch solche Benutzer, die die Wikipedia-DE-Vorlagen nicht aus dem effeff kennen, Artikel bearbeiten. Oder könnte man das Template auf Englisch duplizieren? Alfredovic 15:33, 4. Nov. 2010 (CET)

Wir sind hier aber in der deutschsprachigen Wikipedia, und da ist „citation needed“ weit mehr als ungebräuchlich. Ich erkenne deshalb keinen Änderungsbedarf. --Benatrevqre ^…?! 16:28, 4. Nov. 2010 (CET)

Ein schlichte Übersetzung würde mir taugen.--08:50, 8. Dez. 2010 (CET)

Bezug

könnte man bitte obenstehender oder unternstehender Absatz einfügen, so führt das regelmäßig zu Mißverständnissen yak 23:15, 27. Dez. 2010 (CET)

Hallo yak, ist erledigt. Laut Doku soll die Vorlage am Artikel- oder Abschnittsanfang zum Einsatz kommen. Gruß --W_I^KImaniac 19:43, 28. Dez. 2010 (CET)

KLasse, danke! yak 20:07, 28. Dez. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nothere 22:07, 12. Mai 2011 (CEST)

- 2011 -

Fehlende Einordnung in eine Kategorie

Bereits oben wurde einige Male vorgeschlagen, dass Artikel, die mit diesem Baustein versehen werden, auch in eine Kategorie wie z. B. Kategorie:Wikipedia:Belege fehlen eingeordnet werden, wie dies bei anderen Bausteinen üblich ist. Bitte um rasche Lösung des Problems, damit Seiten mit diesem auch von http://tools.wikimedia.de gefunden werden können. -- Hreid 08:37, 17. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nothere 22:07, 12. Mai 2011 (CEST)

Vorschlag zur besseren Unterstützung von Wikipedia-Einsteigern

Ich schlage vor, nach dem ersten Satz folgenden Satz einzufügen: "Belege lassen sich mit <ref>…</ref> einfügen und beziehen sich immer auf den unmittelbar vorstehenden Satz." Dadurch wissen dann selbst Einsteiger sofort, wie man einen Beleg einfügen kann. Überflüssig ist für mich der Klammerzusatz "(bspw. Einzelnachweisen)" im momentan ersten Satz, da Belege normalerweise immer mit ref eingefügt werden, außer man fügt sie mit der Vorlage zitat ein, was aber eher ein seltener Spezialfall ist. Damit verwirrt man Einsteiger mehr als dass man ihnen hilft. Ich schlage zudem vor, nach dem derzeit zweiten Satz folgenden Satz einzufügen: "Unbelegte Sätze können kommentarlos entfernt werden." 78.52.147.79 13:22, 8. Mai 2011 (CEST)

beziehen sich immer auf den unmittelbar vorstehenden Satz. Das stimmt nicht. Häufig beziehen sich Belege auf den kompletten vorherigen Absatz (damit nicht am Ende jedes Satzes der gleiche Beleg steht), oder auch auf das folgende (z.B. bei Aufzählungen oder Tabellen). Gruß, Nothere 16:59, 8. Mai 2011 (CEST)

Wie weiß man, wenn das so wäre, worauf sich der Beleg bezieht? Das wäre keine gute Regelung. 85.179.143.22 06:37, 9. Mai 2011 (CEST)

Ob das gut ist oder nicht sei dahingestellt, das ist gängige Praxis, auch in Exzellenten Artikeln. Gruß, Nothere 22:26, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich fände es gut, wie vorgeschlagen, den Satz "Belege lassen sich mit <ref>…</ref> einfügen" einzufügen. Dadurch weiß man sofort, wie man einen Beleg setzt. Wollen wir den so einfügen? 85.179.72.30 07:29, 22. Jun. 2011 (CEST)

Es wird zumindest auf die Seite Wikipedia:Belege verlinkt, wo all diese Informationen draufstehen, möglicherweise allerdings nicht derart dargestellt, dass man schnell die wichtigsten Handlungsschritte erkennen kann. Vielleicht wäre eine informelle Kurzfassung von der Seite hilfreich. Die Seite Wikipedia:Starthilfe bestätigt, dass es zur Zeit keine kürzere Version als die genannte Richtlinienseite gibt.--Yuwash (Diskussion) 18:51, 29. Okt. 2016 (CEST)

Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet.

Müsste es nicht heisen: Dieser Artikel oder DER nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet.?

Rolf

Ich frag nur mal so ...

fragt ein Leser auf WD:HS. --91.64.234.26 20:32, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe da keinen Bedeutungsunterschied. Rolfs Formulierung ist vielleicht etwas klarer, aber "dieser folgende Abschnitt" und "der folgende Abschnitt" bezeichnen das Gleiche. --Grip99 02:14, 29. Jul. 2011 (CEST)

Einzelnachweise

Die Forderung nach Einzelnachweisen hier halte ich völlig unangebracht. DIe Zahl der ARtikel, die tatsächlich vollrefenziert ist ist minimal, ein solcher Baustein müsste dabei bei fast allen Seiten rein. Dieses Wort wäre zu streichen, es ist mir kaum verständlich das so ein Baustein in Seiten reinkommt die Literaturliste und Linkverzeichnis habe, aber nur keine Einzelnachweise.--Antemister 22:04, 18. Okt. 2011 (CEST)

Wenn der Baustein in unpassender Weise verwendet wird, ist das nicht der Fehler des Bausteins, dann muss man höchstens seine Erklärung ändern. Es gibt auf jeden Fall Situationen, in denen er sinnvoll verwendet werden kann (auch wenn ich im Regelfall ein anderes Modell für praktischer halten würde, vgl. oben). Außerdem steht dort keine "Forderung" nach Einzelnachweisen, Literaturliste kann auch reichen. --Grip99 04:30, 25. Okt. 2011 (CEST)

Formulierungsvorschlag

Statt „Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt […]“ wäre doch „Dieser Artikel oder der nachfolgende Abschnitt […]“ besser. --Seth Cohen 20:01, 11. Dez. 2011 (CET)

Ja, das sehe ich ganz entschieden auch so. Sollte dahingehend geändert werden. Soll ich mich trauen? --Mosmas (Diskussion) 17:54, 3. Jun. 2016 (CEST)

Verwendung

Es fehlt der Hinweis, dass die Vorlage auch mit {{Quellen}} (ohne Parameter) eingebunden werden kann. --Seth Cohen 20:04, 11. Dez. 2011 (CET)

Stimmt. --Grip99 22:40, 11. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Was tun bei fehlenden Belegen für unerhebliche Teile eines Artikels?

Oben im "Verwendung"-Kasten steht "Diese Vorlage ist dazu gedacht, alle Benutzer freundlich darauf hinzuweisen, dass zumindest für erhebliche Teile des Artikels Belege bisher fehlen [...]". Da sollte ergänzt werden, was man tun soll (statt diesen Baustein zu verwenden), wenn nur für einen unerheblichen Teil eines Artikels Belege fehlen. Also so ähnlich wie hier, wo im Abschnitt "When not to use this template" auch steht, was man stattdessen tun soll. --130.83.244.131 18:28, 20. Jan. 2012 (CET)

So was wie "Fehlt nur für eine einzelne Aussage ein Beleg, so empfiehlt es sich, dies nur auf der Diskussionsseite des Artikels zu besprechen." ? --Grip99 02:17, 21. Jan. 2012 (CET)

Meiner Meinung nach ist es ohnehin recht subjektiv, was nun erheblich und was unerheblich ist. Im Zweifelsfall einfach umseitige Vorlage verwenden. Würde die Vorlage in einem von mir angelegten oder liebgewonnenen Artikel auftauchen und lediglich den Beleg für eine einzelne unerhebliche Aussage einfordern, so würde ich mich umgehend daran machen, den gewünschten Einzelnachweis nachzuliefern, nur um den häßlichen Klotz wieder los zu werden. ;-) Gruß --W_I^KImaniac 09:34, 21. Jan. 2012 (CET)

Das Problem, das wir so ein bisschen haben: setzt man für eine "unwichtige" kleine Aussage direkt diesen Baustein, bekommt man von diversen Leuten wieder "unnötige Bausteinschubserei", "hätteste auch selbst grad nachrecherchieren können" o.ä. vorgeworfen. Spricht man es auf der Diskussionsseite an, erhält man u. U. jahrelang keine Reaktion. Und so etwas wie en:Template:Citation needed wird per Artikel 6 des Kölschen Grundgesetzes abgelehnt. --Kam Solusar (Diskussion) 10:40, 18. Jun. 2012 (CEST)

Na, vielleicht kommt ja mit diesem MB ein bisschen Bewegung in die Sache … --El Grafo _(COM) 11:58, 18. Jun. 2012 (CEST)

kleine Statistik

Ausgelagert nach Vorlage Diskussion:Belege fehlen/kleine Statistik. --Drahreg•01 16:38, 9. Jul. 2012 (CEST)

Formulierung

Die Abkürzung „bspw.“ würde ich auflösen („beispielsweise“) und „Bitte hilf der Wikipedia […].“ statt „Hilf bitte der Wikipedia […].“ schreiben. --Seth Cohen (Diskussion) 20:30, 12. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Seth Cohen, Dein Vorschlag gefällt mir, daher habe ich ihn soeben umgesetzt. Gruß --W_I^KImaniac 21:39, 12. Aug. 2012 (CEST)

Prima, vielen Dank. --Seth Cohen (Diskussion) 22:49, 12. Aug. 2012 (CEST)