Vorlage Diskussion:Normdaten

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Vorlage „Normdaten“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

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Das Archiv der Diskussion um die Vorlage:PND befindet sich hier. Die Vorlage:PND ist veraltet und wurde gelöscht. --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:23, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich habe den Beitrag hierhin übertragen und etwas verändert. MfG Harry8 09:46, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ablösung der Kategorie:Wikipedia:GND fehlt 2001-01

Seit Jahren ändert der Bot von Benutzer:Doc Taxon die Normdaten-Vorlage in Artikeln, wo weder GND noch GNDCheck gefüllt sind, auf GNDCheck=2001-01-14 und befüllt so die Kategorie Wikipedia:GND fehlt 2001-01. Das war damals ein Kompromiss mit dem Initiator des ganzen, Benutzer:Jack User (zuvor wurde das Tagesdatum eingetragen, was suggeriert hat, dass wirklich eine Prüfung stattfand). Nachdem Jack User gesperrt wurde, erhoffe ich mir eine konstruktive(re) Diskussion zu dem Thema. Meiner Meinung nach ist es unnötig, dass ein Bot permanent die Artikel durchsucht und Versionsgeschichten ändert, wenn das auch durch die Vorlage selbst passieren könnte. Und falls man so eine Wartungskategorie in die Vorlage einbaut, würde ich auch gleich eine Umbenennung in etwas Sprechenderes wie z.B. "GND ungeprüft" vorschlagen. Die alte Kategorie könnte dann gelöscht werden.--Berita (Diskussion) 20:50, 7. Mai 2025 (CEST)

Was genau schlägst du vor? Beispiel: Tina Keane (* 1940 in London), britische Künstlerin.

• Bothinweis: Normdatenvorlage nach Vorlage:Normdaten korrigiert.

Der Hinweis war nötig, da die Vorlage unvollständig ausgefüllt war. Korrekt ausgefüllt ergibt:

• Eintrag in die Wartungsliste Kategorie:Wikipedia:GND fehlt 2001-01.

Jetzt schaut man in der GND nach und findet gleich zwei passende Einträge:

• GND 120248611: Tina Keane (* 1946), Installationskünstlerin
• GND 174228988: Tina Keane (* 1953) für Circus, 1991

Die Angaben in dem Artikel müssen entsprechend überprüft und die Dubletten gemeldet werden. Wie soll der erste Schritt ohne Bot durch die "Vorlage selbst passieren"? --Kolja21 (Diskussion) 01:05, 8. Mai 2025 (CEST)

Setzen der Wartungskategorie, wenn sowohl der Parameter GND als auch GNDCheck leer sind. Was anderes macht der Bot doch auch nicht, soweit ich weiß. Jedenfalls führt er keine Überprüfung durch.--Berita (Diskussion) 01:57, 8. Mai 2025 (CEST)

Der Vorschlag kling interessant. --Kolja21 (Diskussion) 03:06, 8. Mai 2025 (CEST)

PS: Die dubletten GNDs habe ich korrigiert und gemeldet. Für das Geburtsjahr 1953 habe ich keinen Nachweis gefunden, aber 1946 (ABM) und 1948 (BnF) sind belegt. --Kolja21 (Diskussion) 15:57, 10. Mai 2025 (CEST)

@Doc Taxon: Was meinst du zur Ersetzung deiner Botaufgabe durch sowas wie {{#ifeq: {{{TYP}}}{{{GND|}}}{{{GNDCheck|}}} | p | [[Kategorie:Wikipedia:GND fehlt 2001-01]] |}}? --Wurgl (Diskussion) 22:07, 10. Mai 2025 (CEST)

Ja ja, klingt gut, was aber passiert, wenn eine Vorlage Normdaten, egal ob vollständig, korrekt oder inkorrekt, gar nicht erst eingesetzt wird? Der Bot editiert dann eine leere, so dass dieser Artikel auch in der Wartungskategorie erscheint. Ganz ohne Vorlage habt ihr keine Kategorie. --Doc Taxon (Diskussion) 06:48, 12. Mai 2025 (CEST)

Umgang mit Hinweisdatensätzen

Wie gehen wir eigentlich mit Hinweisdatensätzen um? Sie dürfen bekanntlich nicht zur Inhaltserschließung verwendet werden und enthalten nur einen Hinweis darauf, mit welcher Schlagwortfolge ein Thema stattdessen erschlossen werden soll. Anlass für meine Frage ist der Artikel Generation Y, wo DNB 7645085-5 neben LCCN: sh2005004207 verknüpft wurde. Vielleicht sollte man solche Hinweisdatensätze in WP als solche markieren? Ich finde dazu leider keine ältere Diskussion. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:30, 21. Jun. 2025 (CEST)

Hallo Aschmidt, über Querverweise haben wir schon gesprochen. Die Aussage - "Sie dürfen bekanntlich nicht zur Inhaltserschließung verwendet werden" - stimmt, wenn du das "bekanntlich" streichst. Klick mal auf den AKS-Link. Daher können, aber müssen diese GNDs nicht in Wikipedia hinzugefügt werden. In Wikidata werden sie mit dem Zusatz Objekt der Aussage fungiert als erfasst, siehe d:Help:P227. --Kolja21 (Diskussion) 23:26, 21. Jun. 2025 (CEST)

Lieber @Kolja21, danke für deine Erläuterungen. Die Treffer per AKS sind Fehler; meistens sind es Anfängerfehler; viele in den Verbünden wissen das auch nicht, obwohl es immer mal wieder bei Besprechungen aus der DNB an die dortigen Kollegen zurückgemeldet wurde. Die Verwendung von Hinweisdatensätzen zur Inhaltserschließung ist nicht regelwerkskonform. Es ist auch ein eigener Entitätentyp, das sind keine Ts, sondern Ts1e. Falls solche Fehler vorgekommen sind, ist der Titeldatensatz ausnahmsweise nachträglich zu korrigieren und die Schlagwortfolge aus dem Hinweisdatensatz einzutragen, wie bei den anderen Titeln auch schon, damit sie zusammen gefunden werden. Wird auch bei der DNB so praktiziert; ein Ts1e wird beim Bearbeiten des Titeldatensatzes vom System zurückgewiesen. Wenn die LOC gleichwohl das SW verwendet, so ist es doch fehlerhaft, es mit den GND-Hinweisdatensatz bei uns zu verknüpfen. In solchen Fällen haben wir schlicht kein Pendant als Ansetzungsform/ bevorzugte Benennung in der GND zu unserem Lemma. Auch die Suche nach der Benennung des Hinweisdatensatzes führt zu keinem direkten Ergebnis im Katalog, sondern eben nur zu dem Hinweis. – Was tun? Eine Markierung, wie bei Wikidata, wäre eine Möglichkeit. Aber sauberer wäre es freilich, sich an die Erschließungspraxis der Level-1-Agenturen zu halten und Hinweisdatensätze gar nicht in unsere Vorlage einzutragen; ggf. mit einem Bearbeitervermerk. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:47, 22. Jun. 2025 (CEST)

Ich habe leider die alte Diskussion nicht gefunden, kann mich aber dunkel erinnern, dass es damals keine Mehrheit für die Löschung gab. --Kolja21 (Diskussion) 21:43, 22. Jun. 2025 (CEST)

Du meinst: Löschung der Verknüpfung mit dem Hinweisdatensatz aus der Vorlage:Normdaten? Vorsorglich nochmals: Ein Ts1e sperrt die Anlage eines Schlagwort-Eintrags in der GND (entspricht unserer Lemma-Sperre), und er verbietet die Verwendung des Eintrags als Schlagwort bei der Sacherschließung und weist damit auch keine Literatur nach. Die Handvoll Treffer, die wir über AKS finden liegt eben genau daran: Es sind seltene Fehler, weil das dem Redakteur nicht bekannt war. Es ist auch kein Sucheinstieg, sondern lediglich ein Dummy in der GND. Dem gehen meistens langwierige Diskussionen von Fachreferenten bei Konferenzen oder in Mailboxen voraus. Das bindet uns auch. Solche Fehler werden wir übrigens bald viel häufiger finden, indem die Inhaltserschlieúng zunehmend vom höheren in den gehobenen Dienst verlagert wird, so dass keine Fachreferenten mehr dran sind. Das Normdatenprojekt ist übrigens viel zu einseitig auf Personendaten ausgerichtet. Die Probleme der Inhaltserschließung wurden bisher nicht ausreichend berücksichtigt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:04, 22. Jun. 2025 (CEST)

Wikidata

Ich sehe ein Meinungsbild von vor 10 Jahren, eine Umfrage von vor 5 Jahren und nach deren Studium (sowie etlichen Diskussionen im Archiv) würde ich gerne einen neuen Anlauf wagen. Allerdings etwas anders.

Ich habe die Bedenken der Qualität von Wikidata zur Kenntnis genommen, wie einfach es dort ist mittels eines Bots oder Scripts etliche Einträge zu verändern und die Sorge, dass diese dann hier bei uns ebenfalls falsch in den Artikeln auftauchen. Daher würde ich gerne vorfühlen, wie der folgende Vorschlag bewertet würde:

Die Vorlage wird so geändert, dass lediglich bei fehlendem Eintrag für einzelne Normdaten diese aus Wikidata übernommen würden. Es gäbe aber jederzeit die Möglichkeit, eine abweichendes und damit überschreibendes Normdatum in die Vorlage einzutragen.

So handhaben es viele Infoboxen bereits, auch wenn mir keine Informationen vorliegen, wie häufig es da zu Fehlern gekommen ist. Die Interwikis scheinen jedenfalls recht problemlos zu funktionieren. Zumindest ist mir da nichts negatives bekannt. Gruß, --Mandavi מנדבי?¿disk 19:18, 20. Okt. 2025 (CEST)

Interwikis funktionieren nicht problemlos. Was die Verwendung der Normdaten-Vorlage angeht, so willst du wahrscheinlich darauf hinaus, dass der Eintrag der IDs in dewiki entfallen sollte, und dann würde die Angabe von Wikidata bezogen. Das ist zwar heute schon technisch möglich, aber nicht erwünscht. Ich habe immer wieder Inkonsistenzen bei den Normdaten zwischen Wikipedia und Wikidata aufgelöst. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:37, 20. Okt. 2025 (CEST)

Ganz im Gegenteil, nichts soll entfallen. Ließ dir meinen Beitrag doch bitte nochmals durch. Auf dewiki sollen keine Daten verloren gehen. --Mandavi מנדבי?¿disk 22:44, 20. Okt. 2025 (CEST)

Alles Fälle, wo durcheinander herrscht: Benutzer:APPER/VIAF Nicht bei allen, aber bei vielen war der Käse auch in Wikidata so abgebildet.

Wie stellst du dir den Workflow vor, wenn ein neuer Artikel entsteht und auf "magische" weise die Normdaten von Wikidata kommen? Wie stellst du dir den Workflow vor, wenn zu einem seit x Jahren/Monaten vorhandenem Artikel mit leerer Vorlage plötzlich in Wikidata was eingetragen wird. Wie soll das kontrolliert werden? etc. --Wurgl (Diskussion) 23:04, 20. Okt. 2025 (CEST)

Oder in d:User talk:Geagea hab ich wohl so um die 100 Fälle gemeldet, wo die israelische Bibliothek falsche Lebensdaten bei Personen eingetragen hatte, übrigens irgendwann automatisch aus dem (fehlerhaften) VIAF-Cluster übernommen. Das sind nur die Fälle, wo es einen Artikel hierzuwiki gibt. --Wurgl (Diskussion) 23:08, 20. Okt. 2025 (CEST)

Alles Fälle, wo durcheinander herrscht: Benutzer:APPER/VIAF Nicht bei allen, aber bei vielen war der Käse auch in Wikidata so abgebildet.

Das sollte uns aber erst mal nicht beeinträchtigen. Alle Einträge, die hier bereits korrekt hinterlegt sind, würden ja bleiben.

Wie stellst du dir den Workflow vor, wenn ein neuer Artikel entsteht und auf "magische" weise die Normdaten von Wikidata kommen?

Ich kann ja nur sagen, wie ich vorgehen würde. Aber ich würde zunächst auf WD die de-Seite bei den Interwikis eintragen und dann die leere Vorlage einbinden. In der Vorschau (falls das technisch so funktioniert - bei Infoboxen ist es jedenfalls so) würden dann die Links sichtbar werden und ich könnte das prüfen. Sollten die Links erst sichtbar sein, sobald ich gespeichert habe, würde ich danach prüfen und ggf. korrigieren.

wenn zu einem seit x Jahren/Monaten vorhandenem Artikel mit leerer Vorlage plötzlich in Wikidata was eingetragen wird

Das ist in der Tat ein Restrisiko, weil nicht alle auch die dortigen Seiten auf der Beobachtungsliste haben. Könnte aber gut ein Henne-Ei-Problem sein und sich lösen, wenn den Leuten bewusst ist, dass WD-Änderungen jetzt auch relevant sind. --Mandavi מנדבי?¿disk 11:36, 21. Okt. 2025 (CEST)

Der letzte Punkt lässt sich aber wirklich komfortabel in den Einstellungen festlegen, dass Änderungen an verknüpften Wikidata-Objekten all meiner beobachteten Seiten in de-wiki ebenfalls in der Beobachtungsliste angezeigt werden: Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-watchlist - hab ich auch gerade erst gesehen. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:11, 21. Okt. 2025 (CEST)

Die Ersteller der Artikel sind nicht immer diejenigen, welche Normdaten einfügen und noch weit weniger diejenigen, welche auch die Normdaten genauer ansehen.

Mit "genauer ansehen" meine ich sowas wie bei https://viaf.org/de/viaf/198763344 Da sind drei Personen vermischt, das siehst du aber erst, wenn du in den verlinkten Datensätzen nach den Werken suchst. --Wurgl (Diskussion) 15:49, 21. Okt. 2025 (CEST)

Angenommen, jemand hat sich bereits mit den Einträgen befasst und dabei festgestellt, dass sie nicht in den Artikel gehören. Möglicherweise ist in dem Artikel bereits ein Hinweis, warum das nicht sinnvoll ist. Der Vorschlag wird natürlich einen solchen Hinweis unverändert lassen, aber trotzdem einfach den als schlecht eingestuften Link einfügen. Natürlich sollte bei einer solchen Erkenntnis auch der Wikidataeintrag entfernt werden, aber es gibt auch Leute, die sich so etwas nicht trauen oder nicht wissen, wie sie das machen können. Außerdem ist damit zu rechnen, dass ein solcher Eintrag in Wikidata innerhalb von Stunden, möglicherweise auch deutlich schneller, wieder eingefügt werden wird.

Auf der anderen Seite ist damit auch nicht viel gewonnen. Liegt ein Fall vor, in dem der Ansatz aktiv werden würde, ist der Artikel in eine Wartungskategorie eingeordnet. Diese wird zwar normalerweise nicht angezeigt, Interessierte können sie sich aber anzeigen lassen. --Senechthon (Diskussion) 23:34, 20. Okt. 2025 (CEST)

@Mandavi in unterkategorien von Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Normdaten werden artikel ohne normdaten aber mit welchen in wd gesammelt, aktuell gibt es z.b. in wd für nur 6 personen GNDs die in wp fehlen. fehlenden normdaten können nach überprüfung in wp eingepflegt werden. mit hilfe dieser kategorien wird wd aktiv für wp genutzt. --Wetterwolke (Diskussion) 00:21, 21. Okt. 2025 (CEST)

Nun gibt es ja aber nicht nur die GND. Und auch diese wurden ja aufwändig in Handarbeit in jeden Artikel übernommen. Darüber bin ich auf froh - versteh mich nicht falsch. Aber ich habe Hoffnung, dass auch Wikidata reift - auch unter unserer Mithilfe - und wir uns in Zukunft einiges an Arbeit ersparen können. --Mandavi מנדבי?¿disk 11:45, 21. Okt. 2025 (CEST)

Glaube uns, bitte, wir warten nun schon seit 2012 darauf, dass Wikidata „reift“, aber das ist gar nicht das Ziel derjenigen, die dort massenhafte Bearbeitungen vornehmen. Normdatenarbeit ist nicht „aufwändig in Handarbeit“. Normdatenarbeit ist entweder intellektuell und verbal oder klassifikatorisch oder sie ist gar nicht. Maschinelle Bearbeitungen in großen Datenbeständen, bei denen es auf Genauigkeit und Korrektheit ankommt, werden in einem professionellen Umfeld in Approval-Systemen mehrfach getestet, bevor sie auf den „richtigen“ Datenbestand losgelassen werden. Dabei passieren immer sehr viele Dinge, die man nicht vorhersehen konnte. Das wird immer so sein. Wikidata ist das, was herauskam, als man immer sofort am offenen Herzen operierte. Das ist keine gute Idee. Wir sind wenige, aber wenn es uns, die wir uns durchgehend um die Normdaten auf dewiki kümmern, einmal nicht mehr geben wird, wird es keine brauchbaren Normdaten mehr in dewiki geben. Wir sehen ja, dass alle, die neu hinzukommen, solche Ideen haben wie du nun. Das kann ich dir nicht vorwerfen, das ist eben so. Aber es macht mich traurig, denn es zeigt, dass da angesichts von Maschinen und Skripten und KI-Fixierung gerade etwas zuende geht. Normdatenarbeit ist nichts fürs Spielen, schauen wir mal, was herauskommt. Normdatenarbeit ist hochwertig und zuverlässig, oder sie ist nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:27, 21. Okt. 2025 (CEST)

Die Arbeit von Wikipedia und Wikidata geht Hand in Hand. In Wikidata werden die Normdaten massenhaft eingespielt, hier, in deWP, überprüfen wir sie und nehmen gegebenenfalls Korrekturen vor. Die Zusammenarbeit klappt mittlerweile gut. --Kolja21 (Diskussion) 02:15, 22. Okt. 2025 (CEST)