Vorlage Diskussion:Normdaten

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Wichtiger Hinweis[Bearbeiten]

Das Archiv der Diskussion um die Vorlage:PND befindet sich hier. Die Vorlage:PND ist veraltet und wurde gelöscht. --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:23, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich habe den Beitrag hierhin übertragen und etwas verändert. MfG Harry8 09:46, 6. Aug. 2012 (CEST)

GNDfehlt[Bearbeiten]

Hallo zusammen und frohe Ostern, früher konnte man Artikel mit fehlenden Normdaten finden, indem man z. B. per CatScan nach Seiten ohne die Vorlage Normdaten gesucht hat. Jetzt gibt es Seiten, die keine Normdaten haben, aber die Vorlage mit dem Parameter GNDfehlt verwenden. Wie kann ich denn solche Seiten finden? Gibt es eine spezielle Wartungskategorie dafür? Danke, --Arnd (Diskussion) 07:25, 5. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Arnd, ja es gibt eine Wartungskategorie. Sie heißt Kategorie:Wikipedia:GND fehlt und ist im Kategorienbaum "versteckt". Ich wünsche ebenfalls frohe Ostern in die Runde. Viele Grüße --Silke (Diskussion) 11:01, 5. Apr. 2015 (CEST)
Danke Silke, eventuell könnte man das ja auf der Beschreibungsseite vermerken. Habe leider keine Rechte es selber zu machen. --Arnd (Diskussion) 12:38, 5. Apr. 2015 (CEST)
Welche Beschriebungsseite meinst Du? Auf der Beschreibungsseite dieser Vorlage ist unter "siehe auch" die Oberkategorie Kategorie:Wikipedia:Normdaten-Wartung verlinkt. Aus meiner Sicht ist dieses vollkommen ausreichend, da halt eben nicht nur GNDfehlt gewartet werden muß. Viele Grüße --Silke (Diskussion) 13:40, 5. Apr. 2015 (CEST)

Wikidata[Bearbeiten]

Hi there,

Sorry for writing in English, I don't know German.

Why is the Normdaten template don't get the authority IDs from Wikidata like the others Wikipedias (enwiki, frwiki, jawiki...) ?

Regards, Thibaut120094 (Diskussion) 14:03, 23. Apr. 2015 (CEST)

One of the reasons: There were several deleting requests for d:Property:P107 (parameter TYP) that is used in Vorlage:Normdaten that in the end we had to give up. --Kolja21 (Diskussion) 16:31, 23. Apr. 2015 (CEST)
Reminds me of Wikipedia Diskussion:Normdaten/Archiv 3#Wikidata: We already had a consensus last August to begin with transcluding(?) BNE and some other identifiers traditionally not covered at all by the Normdaten-Template here. And also we urgently should enhance the template by functionality comparing 'real' parameter values with their wikdiata pendants and mark differences by service categories: This would actually improve our effeorts here! -- Thomas Berger (Diskussion) 17:04, 23. Apr. 2015 (CEST)
You can use a mix; have GND stored locally, but pull in Authority Control data from Wikdiata. Andy Mabbett (Diskussion) 17:56, 23. Apr. 2015 (CEST)
Sure. The way it works we'll have to deal with every suitable property individually anyway. The GND parameter is definitely special because of our established contact with the GND editors. The discussion cited by my IIRC showed the tendency that we will allways want to exert local control over the GND parameter and therefore will continue storing it locally for the foreseeable future. But there were also more general concerns reflected in questions like whether or how transcluded AC numbers should be marked up with a special formatting or annotation. -- Thomas Berger (Diskussion) 18:56, 23. Apr. 2015 (CEST)
+1. Mark differences between deWP and WD by service categories would be nice. Imho we don't need all AC IDs but a few more would be nice, especially from Eastern Europe like NUKAT (Poland), NK ČR (Czech Republic) or RSL (Russia). I wouldn't mind if we export LCNAF, NDL and VIAF to WD and put our focus on the GND. --Kolja21 (Diskussion) 23:57, 23. Apr. 2015 (CEST)
Showing NUKAT, RSL etc. is a good idea. Removing NDL here and showing them from Wikidata is a good idea, too. Same for LCNAF. But I would like to hold the VIAF local at least for a while.
The GND is a big problem because a lot of Tn-GNDs were imported to Wikidata as normal GNDs. I'm checking our GNDs against Wikidata occasionally and there is a long list of errors because of all the Tn-GNDs in Wikidata. But there are only few differences for Tp-GNDs because I'm fixing these from time to time. For VIAF there are also a lot of differences to Wikidata, mostly because of double VIAFs, where only one is entered in Wikidata. In these cases I'm adding the second VIAF, but there is a lot to do. --APPER\☺☹ 14:09, 24. Apr. 2015 (CEST)
Just jumping in:
Greetings --PerfektesChaos 15:30, 24. Apr. 2015 (CEST)

Problem on Macedonian Wikipedia[Bearbeiten]

Hello,

sorry for writing in English, but it was complicated for me to explain this in German, but you can freely answer in German :)

I know that maybe this is not right place where I can posted about this problem, but we are facing with huge problem on our Wikipedia. So, we receive this message about module: Грешка во Lua во Модул:Navbox, ред 16: Tried to write global trim ("Error in Lua in Module:Navbox, section 16: Tried to write global trim". We tried to use new version in this module from English Wikipedia, but then we are facing with another problem, because we don`t see any templates at all. If you know what is the problem or you know someone who has any idea how to be fixed this, please contact us. Thanks and sorry for bringing this to this talk page. --Ehrlich91 (Diskussion) 22:21, 14. Jun. 2015 (CEST)

Sorry Toni I can't help. Hopefully someone else can: mk:Шаблон:Нормативна контрола (Normdaten) uses Wikidata (we don't) + mk:Модул:Navbox (template no used by German Wikipedia). --Kolja21 (Diskussion) 01:17, 15. Jun. 2015 (CEST)

Wikidata (2)[Bearbeiten]

Benutzer:Gymel: Laut dem kürzlich beendeten Meinungsbild können wir Normdaten unter bestimmten Bedingungen direkt von Wikidata beziehen. Könnte jemand mit entsprechenden technischen Fähigkeiten und Bearbeitungsrechten die Migration vorbereiten? Ich kann das dann mit meinem Bot erledigen. Vielen Dank, -- T.seppelt (Diskussion) 20:58, 19. Jun. 2015 (CEST)

Was will Dein Bot da erledigen? -- Thomas Berger (Diskussion) 22:25, 19. Jun. 2015 (CEST)
Naja. Normdaten, die so auf Wikidata vorliegen entfernen und die Vorlage auf Seiten einfügen, die Normdaten auf Wikidata aber keine Normdatenvorlage haben. Wie auf frwiki, enwiki, dawiki, jawiki, mkwiki. Viele Grüße, --T.seppelt (Diskussion) 08:22, 20. Jun. 2015 (CEST)
Aha: Das MB hat aber ergeben, dass nur Daten mit externem Beleg eingebunden werden sollen. Das lässt für Normdaten wenig Spielraum... Eine Nummer hier zu entfernen, weil sie in Wikidata eingetragen ist und sie anschließend nicht zeigen zu dürfen wäre kontraproduktiv, meinst Du nicht auch? Wir werden uns gewiss damit auseinandersetzen müssen, wie es trotz des Meinungsbilds hinbekommen, etwa BNF-Nummern und sonstige Desiderate aus Wikidata beziehen zu können, und bei Nummern wie etwa NDL, wo hier bislang eher halbherzig erfasst wurde, geht es dann vielleicht auch um etwaige Löschungen hier. Bis dahin ist der Weg durch das Meinungsbild aber weiter geworden, als er es selbst vor einigen Wochen schon war. -- Thomas Berger (Diskussion) 09:06, 20. Jun. 2015 (CEST)


Also, das „Entfernen“ der bei uns gesammelten Schlüsselnummern ist der allergrößte Unsinn ever.

  • Niemand hat irgendeinen Vorteil davon.
  • Es handelt sich um die „gute“ Redundanz; den Reservefallschirm, die Zweikreisbremse beim Auto, die vorgeschriebene unabhängige zweite Bremse beim Fahrrad.
  • Das MB kann niemanden dazu zwingen, seine Programmierung so ändern zu müssen, dass nun unsere Daten eliminiert werden könnten und wir auf Gedeih und Verderb die Wikidata-Informationen anzeigen müssen.
  • Es handelt sich bei den Schlüsselnummern um statische Daten, die sich im Idealfall nie wieder ändern und deshalb nicht monatlich aus Wikidata aktualisiert werden müssten. Wenn sich im Einzelfall etwas ändern sollte, wird es kompliziert (Tp/Tn usw.).
  • Unsere Daten werden von Sichtern überwacht; Manipulatoren droht Entzug der Sichterrechte und Sperrung. Auf Wikidata gibt es keinen wirksamen Vandalismusschutz – the database everyone in the world can edit.
  • Es ist auch völlig belanglos, ob es irgendwo ein anderes Wiki gibt, das von Narretei heimgesucht wurde.

Es gibt eine 2013 versandete Entwicklung zur Präsentation der Normdaten, die im Laufe des Sommers aufgepeppt werden könnte:

  • Einbau zusätzlicher Wartungskats zum Abgleich mit den Wikidata-Properties.
  • Programmierung hierBeispieleÜbersicht.

Mit der bei uns vorhandenen jeweiligen Schlüsselnummer (GND und andere) können die properties des zugeordneten Wikidata-Items abgeglichen werden. Dabei ergeben sich folgende Konstellationen, die von spezifischen Wartungskats gemeldet werden können:

  • Wir haben eine Schlüsselnummer, Wikidata nicht – dann spenden wir die großherzig, gerne auch per Bot.
  • Wir haben keine Schlüsselnummer, aber Wikidata – manuell gegenchecken, dann einzeln manuell oder Wartungsliste blockweise per Bot bei uns eintragen lassen.
  • Wir haben eine Schlüsselnummer, bei Wikidata die gleiche – fein.
  • Unterschiedliche Werte bei uns und Wikidata – manuell analysieren. Mögliche Gründe:
    • Der Artikel wurde über das falsche interlanguage dem falschen Item zugeordnet. – Inhaltlich auflösen, korrigieren.
    • Es haben sich tatsächlich Zuordnungen geändert (Tp/Tn usw.) oder bisherige inhaltliche Fehler wurden berichtigt. – Die fehlerhafte Seite korrigieren.
    • Bei uns wurde vandaliert oder irrtümlich eine Veränderung vorgenommen. – Revert.
    • Auf Wikidata wurde versehentlich oder vorsätzlich ein Wert verfälscht. Wikidata kann das selbst kaum bemerken, aber wir. – Dort fixen.

Insbesondere der zuletzt aufgeführten Möglichkeiten begibt man sich ohne Not, wenn man sich hemmunglos der höheren Weisheit von Wikidata ausliefert. Wir würden ansonsten diejenigen sein, die für frwiki, enwiki, dawiki, jawiki, mkwiki die vandalierten Schlüsselnummern wiederherstellen, weil die selbst keine Möglichkeit mehr haben, die Veränderung festzustellen.

VG --PerfektesChaos 09:27, 20. Jun. 2015 (CEST)

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Meine Meinung: Integration über Wartungskategorien und gegenseitige Befruchtung durch Übernahmen: sehr gerne, meinetwegen auch über Anzeige von sinnvollen Links zu Daten, die wir bisher nicht aufgenommen haben (ich denke etwa an französische Angebote wie die BNF oder SUDOC). Auch ein ein-/ausschaltbares Gadget, dass alle Norm- und ähnliche Daten aus Wikisource in allen Artikeln irgendwo anzeigt wäre schön. Aber automatischer _Ersatz_ einer in Jahren mit viel Mühe erstellten und gehegten qualitätvollen Datenbank durch den offenen Datenabladeplatz, den Wikidata bisher darstellt: bitte nicht. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:53, 20. Jun. 2015 (CEST)
Naja. Ich knuspere mich gerade quälend langsam durch die Constraint Reports zur LCCN d:Wikidata:Database reports/Constraint violations/P244#"Single value" violations. Da steht dann nur zu oft bei einer Nonsense-Nummer als Referenz die Deutschsprachige Wikipedia und kann dann dort gelöscht und hier korrigiert werden. Ich formuliere gerne, dass VIAF-Nummern in Wikidata ein intellektuell kontrolliertes Gegengewicht zu Wikdidata-Q-Nummern in VIAF sind - gemeinsam ist beiden wiederum, dass sie strenggenommen nur aggregieren, wenn die Zulieferer patzen kann das zentral nicht wirklich korrigiert werden. D.h. die Nationalbibliotheken müssen aufpassen, in ihren echten Normsätzen keine Vermischungen zu veranstalten, die Wikipedien müssen aufpassen, keine inkorrekten Normdaten zu hinterlegen. Keine Normdaten in den Wikipedien vorzuhalten ist da durchaus eine starke Vereinfachung und Arbeitserleichterung. Bei der GND-Einführung von drei Jahren haben wir m.E. den SELIBR-Parameter einfach gekippt, es gab ein paar tausend Belegungen, ein Mehrwert war nicht ersichtlich (bei seiner Einführung war er nach meiner Erinnerung "schick", nämlich so ziemlich das einzige, was VIAF neben GND und LCNAF im Angebot hatte). Heute würden wir vorher sicherstellen, dass die Werte ab Wikidata "abgegeben" worden sind und ihn dann ebenfalls löschen. Für andere Systeme (sicher GND, evtl. auch LCCN und VIAF) fühlen wir uns hier stark verantwortlich, wobei die technischen Methoden in Wikidata durchaus besser sind als hier (Möglichkeit zum Speichern von Mehrfachwerten, tägliche bzw. stündliche "Constraint Reports"). Natürlich ist es ein Wiki, d.h. wir freuen uns über jeden, der Normdaten einträgt, auch wenn das oft ziemlich in die Hose geht: Wir Routiniers hier haben das Gefühl, dass wir mit dem Nachbessern im Sinne von Qualitätskontrolle hinterherkommen. Perverserweise ist das zum Teil auch dadurch gewährleistet, dass wir hier so viel trutschig und per Handbetrieb machen: Im Dezember etwa hat auf Wikidata ein Bot in allen Items, in denen aus welcher Quelle auch immer eine VIAF-Nummer stand, die Normdatennummern anderer Systeme aus VIAF ausgelesen und ebenfalls hinterlegt - Qualitätsprobleme multiplizieren sich dadurch natürlich und wenn man nach Monaten merkt, dass da etwas passiert ist, ist es zu spät... Glücklicherweise hat es nie eine Massenübertragung zurück von Wikdiata in eine Wikipedia gegeben. Andererseits gibt es auf Wikidata durchaus Massenaktionen unter intellektueller Kontrolle: Nachdem Getty die ULAN-Datei unter CC gestellt hat, liegt sie jetzt im Mix'n'Match-Prozess vor, d.h. es gibt automatische Abgleiche, deren Ergebnis von Menschen bestätigt werden muss und Zweifelsfälle, die von Menschen komplett recherchiert werden müssen. Manche Mitarbeiter sind natürlich begabter oder konzentrierter oder routinierter bei der Sache als andere, und ULAN enthält natürlich auch einen Bodensatz an Quatsch - das Resultat dürfte aber brauchbarer sein als die intellektuell eingetragenen ULAN-Nummern in jeder Wikipedia.
Ich habe da noch keine ganz klaren Gedanken, aber dass WP:Belege und Normdaten stets ein Spannungsverhältnis hatten, ist uns bewusst: Niemand findet einen externen Beleg dafür, dass dieser Wikipedia-Artikel und jener Normsatz dasselbe Thema haben - es ist höchstens im Normsatz die URL des Wikipedia-Artikels drin, von dem sie abgeschrieben haben oder im Wikipedia-Artikel ist die Normnummer schon früher vermerkt worden. Weil das aber eine gegenseitige Verlinkung bedeutet, kann jederzeit die Zuordnung erneut verifiziert werden - schrieb da jemand etwas in den MB-Kommentaren von "selbst-evident"? Da es aber niemanden gibt, der garantieren kann dass das alles zeitnah verifiziert wird, halte ich als Ersatz für Belege die Dokumentation der Datenherkunft für wichtig, aber auch ein klares Verständnis dessen, was das bedeuten könnte: In den NDL-Sätzen und den Linked-Data-Abzügen der GND werden z.B. VIAF-Nummern angegeben. Weil wir uns aber zurechtreimen können, dass das wiederum nur eine Anreicherung aufgrund der von VIAF bereitgestellten Konkordanzen ist, taugt das als Quelle nichts, und auch für Datenübernahmen wenig - im Zweifel ist es gegenüber den "originalen" VIAF-Daten veraltet. "Datenherkunft Deutschsprachige Wikipedia" bedeutet für GND-Nummern allerhand, für VIAF-Nummern schon etwas weniger. "Datenherkunft Englischsprachige Wikipedia" bedeutet für VIAF-Nummern ganz wenig, da wurde ein von VIAF durchgeführtes und bereitgestelltes Mapping vor zwei oder drei Jahren einmalig in eine Wikipedia eingespielt, VIAF selbst hat später regelmäßige Neubewertungen vorgenommen und ist daher viel besser als en:WP (gut dass die Werte dort abgeräumt wurden, nachdem sie nach Wikidata überführt worden). Die Gütekriterien sind also ungefähr: Wie oft wurden die Daten verwurstet und wieviel Zeit ist vergangen seit der intellektuellen Zuordnung (bzw. hat überhaupt je eine stattgefunden, wie professionell oder gründlich war die)? Gibt es Veränderungen (zum Besseren) an den Zuordnungen und können die uns auch erreichen? Solange wir hier keine überzeugenden Methoden der Kennzeichnung haben, ist die Aufrechterhaltung unserer kleinen lokalen Speicherinsel das Beste, was wir tun können: "Unsere" Daten können wir noch halbwegs einschätzen, "da draußen" hingegen sind unkontrollierbar viele, damit können wir uns höchstens über Wartungskategorien auseinandersetzen und evtl. auch unsere Insel vergrößern. Vielleicht gibt es auch irgendwann einmal Herkunftskennzeichnungen "Intellektuell verifiziert durch Deutsche Wikipedia", die als "Belege" allgemein akzeptiert werden, dann wäre es sogar ziemlich wichtig, dass man den Beleg auch jederzeit verifizieren kann - m.E. darf es dann hier nicht gelöscht werden, es sei denn, man richtet in Wikidata ein "Deutsches Eck" ein - gewisse Aussagen dürfen dann nur von "intellekutellen Verifikatoren der Deutschsprachigen Wikipedia" getätigt oder entfernt werden ;-). -- Thomas Berger (Diskussion) 16:43, 20. Jun. 2015 (CEST)
Ich weiß jetzt nicht so ganz, warum man für eine GND-Nummer einen externen Nachweis braucht. Man könnte z. B. argumentieren, dass die GND-Nummer bereits einen Link zur GND enthält und somit ein weiterer Nachweis nicht nötig ist. Nicht ohne Grund gelten auf Wikidata Normdaten IDs als Daten, die keine weiteren Quellen benötigen, da sie leicht überprüft werden können. Es gibt mittlerweile auch Bots, die die Nummer in einen WD-Objekt und eine GND-ID vergleichen können und automatisiert Differenzen zur Überprüfung auswerfen. Ich wüsste nicht dass irgendjemand auf der deutschen Wikipedia flächendeckend alle GND-Nummern auf Fehler überprüft. Ein Bot könnte tatsächlich überprüfen, ob die Nummer des deutschen Artikels mit der Nummer auf Wikidata übereinstimmt. Falls ja, könnte man die Nummer durch eine Übernahme von WD ersetzen und falls nein, kann man von Hand prüfen ob WD eine falsche Nummer hat, oder der deutsche Artikel, oder ob auf GND ein Fehler vorliegt bzw. ob es dort mehrere Nummern gibt. Ich bin nicht davon überzeugt, dass die deutsche Wikipedia sehr viel besser gegen Vandalismus geschützt ist als Wikidata. Im Gegenteil durch Wikidata werden sicherlich noch unzählige Differenzen, Homonyme, Doppeleinträge bei GND etc. auffliegen. Ich kann mir gut vorstellen, dass es hunderte, wenn nicht tausende Artikel gibt, bei denen die unterschiedlichen Sprachen verschiedene ID´s haben, es ist bisher bloß noch keinem aufgefallen. Ein anderer Punkt ist der: wir haben jetzt da die englischen Artikel ihre Normdaten aus WD beziehen auch die englischsprachigen Kollegen, die bei der Datenpflege mitmachen, soll heißen wenn die Daten in 10 verschiedenen Sprachen verlinkt sind besteht auch eine weitaus höhere Chance, dass irgeneinder in diesen Sprachen den Link klickt und dabei feststellt, dass ein Fehler vorliegt - bloß die deutsche Wikipedia kriegt nichts davon mit.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:29, 20. Jun. 2015 (CEST)
Die deWP bekommt das anhand der oben skizzierten Wartungskats sehr wohl mit. Und wenn bei uns jemand ohne Sichterrechte mal eben Normdaten vandaliert, dann folgt das Revert auf dem Fuße; während von Wikidata berichtet wurde, dass da überhaupt nichts geschieht (so Leute, die da mal für eine Woche probehalber Daten geändert hatten). Und wir haben mit unserer Tn/Tp-Fehlerliste zumindest für die GND und zu Personen einen guten Durchblick und sind der DNB insofern sogar voraus; bei VIAF oder LCCN weiß ich das nicht so genau.
Du kannst ja mal im Vorgriff auf zukünftige Wartungskats unsere und WD vergleichen; dann gehen wir deine Ergebnisliste durch und machen eine Strichliste, wo wir besser waren und wo WD.
Ohne dass anhand eines solchen Vergleichs die Stimmigkeit von differierenden Daten durchgeprüft wurde, sind alle pauschalen Aussagen wie „Wikidata-Infos sind sicher viel besser als die einer Wikipedia“ sowieso Grütze, und alle Wikidata-Startdaten stammten irgendwann mal 1:1 aus irgendeiner Wikipedia.
VG --PerfektesChaos 23:44, 20. Jun. 2015 (CEST)
Ich sehe das als eine unnötige Konkurrenz. Es wird sicherlich viel gemacht, um auf der deutschen Wikipedia die Qualität der Normdaten hochzuhalten. Es gibt jedoch keinen Grund, warum man das nicht ebenso in Kombination mit WD machen kann. Also, was auch immer geprüft oder verglichen wird, es ist technisch gesehen kein Unterschied ob ich das in der deutschen Wikpedia oder auf Wikidata mache (vorrausgesetzt beide Daten sind identisch oder werden durch technische Maßnahmen identisch gehalten), es hätte aber den unbestreitbaren Vorteil, dass diese Arbeit allen anderen Sprachversionen zugute kommen würde. Das heißt auf der alemannischen, saterfriesischen, boarischen, pennsylvaniadeutsche, letzeburgischen, jiddischen oder niederländischen und von mir aus auch in der norwegischen, schwedischen, dänischen, finnische, estnischen, lettischen, esperanto... Wikipedia könnte ich dann diesen Wert aus WD verwenden und könnte mir dabei einigermaßen sicher sein, dass der Wert nicht längere Zeit unbemerkt vandaliert werden kann. Wenn immer wir das nicht so machen, muss auf allen diesen anderen Sprachversionen jemand diese Werte ebenfalls überprüfen und gegebenenfalls korrigieren, regelmäßig auf fehlende Werte überprüfen und diese nachtragen etc. und das jeweils für jede Datenbank getrennt (Wenn ich WD ablehne kann ich nicht mal auf die potenziell vandalierten Daten von WD zurückgreifen, sondern muss mich jeweils mit der ursprünglichen Datenbank auseinandersetzen). Man macht sich somit die mehrfache Arbeit, somit verbringt man kostbare menschliche Arbeitszeit um den selben Sachverhalt mehrfach zu überprüfen nur weil man gegenüber Wikidata und Kollegen aus anderen Sprachen misstrauisch ist. Die Überprüfung und Aktualisierung von Normdaten ist eindeutig ein Job für Bots, es muss nur ein einziges mal die logische Verknüpfung von WD zur passenden Datenbank geschaffen werden, damit die vielen Helmut Schmidts jeweils mit dem richtigen Eintrag verbunden werden. Inzwischen linkt ja Viaf beispielsweise selber auf Wikidata, ein automatisierter Vergleich würde also recht schnell eine veränderte Viaf bemerken und ebenso linkt GND auf den Wikipediaartikel auch diesen Link kann man automatisiert mit der GND vergleichen. Irgendwann sind wir hoffentlich soweit, dass wir genauso wie wir unseren Normdaten und deren Validierung vertrauen ebenso den japanischen Normdaten oder den Normadaten der Kongressbibliothek vertrauen können, wenn sie auf WD gespeichert sind, weil wir wissen wie die japanischen und englischen Kollegen arbeiten. Daten sind nicht deswegen zuverlässiger, weil sie auf der deutschen Wikipedia gespeichert sind anstatt auf Wikidata oder unzuverlässiger, es kommt einzig und allein darauf an, dass der Prozess der Datengewinnung, der Überprüfung und Validierung und der Aktualisierung möglichst transparent und nachvollziehbar geschieht. Wenn das der Fall ist, haben sie einen hohen Grad von Zuverlässigkeit, bloß dass im Fall von Wikidata nicht nur 2 Millionen Artikel in deutscher Sprache, sondern 30 oder 100 Millionen Artikel in allen Sprachen von dieser Zuverlässigkeit profitieren können.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:27, 21. Jun. 2015 (CEST)
(reinquetsch nach BK) Konsequenz aus dem Meinungsbild ist m.E., dass man für Normdaten einen externen Nachweis braucht, damit man sie aus Wikidata beziehen und im ANR einbinden darf. Wartungskategorien liegen ja glücklicherweise nicht im ANR, d.h. die entsprechende Vorlagenprogrammierung für Vergleiche (ein Bot wird nicht nötig sein - ah, Du wolltest darauf hinaus, Wikidata-Items direkt mit den Daten des angeblich korrespondierenden Nachweis in der GND zu vergleichen - in sehr einfachen Fällen kann das zuverlässige Aussagen "Zuordnung ist nicht plausibel" machen, ich habe keine Ahnung, ob 60% oder 98% einfach genug gelagert sind - die anderen 2-40% liefern dann zuverlässig false Positives - keine schöne Perspektive), kann jederzeit durchgeführt werden. Eine in letzter Zeit beliebt gewordene Lightweight-Alternative zu Wartungskategorien sind übrigens Redlinks im Vorlagen-Namensraum, vgl. [1], die dann auf einer Unterseite der Vorlage wie etwa Vorlage:DBCS/Wartung aufgeführt sind.
Das mit der Datenqualität dürfte sogar besser sein als von Dir dargestellt: Durch die Constraint Reports fällt schon unendlich viel auf, unentdeckt können nur Fehlzuordnungen bleiben, die keine Konflikte provozieren und die haben meist den Vorteil, recht leicht erkennbar zu sein (Sportler hier, Schriftsteller aus ganz anderem Jahrhunder da), sobald jemand länger als eine Sekunde draufschaut.
Ich würde mich nicht darauf verlassen, dass in welcher Sprachversion auch immer Benutzer fleissig auf Normdatennummern klicken, Diskrepanzen festellen und dann Wikidata verbessern. Wenn sich Items auf Wikidata ändern, bekommen wir das hier auf unseren Beobachtungslisten für die zugehörigen Artikel mit, allerdings als Leer-Edits und ohne speziellen Hinweis darauf, was sich geändert haben könnte: Da kann natürlich wesentlich Gravierenderes passiert sein als der doch eher subitle Normdaten-Vandalismus, insofern lohnt es in diesen Fällen immer, sich die Änderung auf Wikidata anzusehen. Falls es sich um Properties handelt, die hier lokal auch vorliegen und in einen Wartungsmechanismus eingebunden sind, ändert sich natürlich die Einsortierung durch die Änderung auf Wikidata, d.h. Diskrepanzen sind stets und durch jeden gezielt ermittelbar.
Generell bin ich mit dem Resultat des Meinungsbilds übrigens auch im Hinblick auf Normdaten hoch zufrieden:
  • Lokale Daten dürfen im Prinzip gelöscht werden, wenn sie auf Wikidata liegen, und wir wollen unsere NDL-Aktivitäten ja gerade wegen Wikidata lieber zurückfahren als Ausbauen, ich denke auch bei einigen Infoboxen wird es so sein, dass man gezielt einen oder wenige Parameter an Wikidata delegiert, also sehr differenziert vorgehen wird, jedes andere Resultat des Meinungsbilds hätte hier gestört).
  • Vandalismus wird auch auf Wikidata zunehmen (der letzte Anstieg konnte mit der Einführung von "Edit on Wikdiata"-Links in der spanischsprachigen Wikipedia korreliert werden), der Korrekturaufwand nach Aktionen unbedarfter Benutzer ist aber höher, was soll's also.
  • Die Belegpflicht vergleichbar den formulierten Ansprüchen hier festzusetzen anstatt an der einige Nummern niedriger liegenden Latte der gelebten Praxis ist auch o.k., Wikidata-Items betreffen oft mehrere Sprachversionen, ein Beleg hat daher tendenziell einen breiteren Nutzen.
  • Gerade bei Belegen im Zusammenhang mit Vorlagen treffen verschiedene Kulturen aufeinander: Für statistische Daten (Infoboxen!) gibt es zitierfähige und autoritative Quellen, bei Namensformen, Lebensdaten oder Geburtsorten hingegen (an denen wir neben irgendwelchen Namensformen die Normdaten-Identifikation gerne aufhängen) kann man nur hoffen, dass die im Wikipedia-Artikel angegebene Literatur auch wirklich Belege für alle Aussagen im Einleitungssatz liefert. Die GND belegt selber auch kaum, einzig die Library of Congress gibt sehr ausführlich für Einzelangaben Fundstellen an.
Aber der Hauptunterschied ist natürlich, dass bei den Statistischen Daten die Identifikation, also der Schritt, der dazu führt, dass für den Wikipedia-Artikel "Berlin" Daten des Statistischen Bundesamts zu dessen "Berlin" übernommen werden dürfen, nicht belegt wird. Bzw. dass das Normdatum "Gemeindeschlüssel" das "regelt": Dass Aussagen aus verschiedenen Quellen miteinander in Bezug stehen, wenn derselbe Gemeindeschlüssel hinterlegt ist, ist eine Schlussfolgerung, kein Beleg. Allerdings kann der hinterlegte Gemeindeschlüssel als Beleg für die Valididät der Schlussfolgerung angesehen werden? Wenn ich nun aber einen Extra-Beleg benötige, um die Statthaftigkeit des Hinterlegens zu dokumentieren? Hrmpf. Wenn ich aus einem Dutzen Goethe-Biographien zitiere, dann sind das die Belege und ich kann auch nicht belegen, dass es Biographien zum richtigen Goethe sind (und in der Tat könnte ich mich da arg verhauen und ein anderer müsste mich korrigieren). Was aber nun, wenn ich in der Bücherei mir alles, was "Goethe" und "Biographie" im Titel hat, bestellt habe und nun ohne Sinn und Verstand daraus abschreibe und mit dem jeweiligen Werk belege? WP:Belege scheint in dieser Situation auch erst zu greifen, wenn die verschiedenen Aussagen im Konflikt miteinander stehen, die methodische Grundvoraussetzung, dass Quelle und Artikel etwas miteinander zu tun haben müssen ist (wegen Trivialiät? oder da auf einer anderen Ebene jenseits von WP:Belege?) nicht erwähnt. -- Thomas Berger (Diskussion) 01:29, 21. Jun. 2015 (CEST)


Kann bitte jemand mal die Wartungskategorien in die Vorlage implementieren, damit man mal anhand konkreter Zahlen über die Diskrepanzen zwischen Wikipedia/Wikidata diskutieren kann anstatt aus der hohlen Hand heraus? 85.212.3.151 00:31, 21. Jun. 2015 (CEST)
@Giftzwerg 88: Du hast offensichtlich meinen Post 09:27, 20. Jun. 2015 nicht gelesen oder nicht verstanden; dort heißt es:
  • Es haben sich tatsächlich Zuordnungen geändert (Tp/Tn usw.) oder bisherige inhaltliche Fehler wurden berichtigt. – Die fehlerhafte Seite korrigieren.
  • Auf Wikidata wurde versehentlich oder vorsätzlich ein Wert verfälscht. Wikidata kann das selbst kaum bemerken, aber wir. – Dort fixen.
Selbstverständlich sollen an unseren Erkenntnissen alle Wikis auf dem Planeten teilhaben; so auch die alemannischen, saterfriesischen, boarischen, pennsylvaniadeutsche, letzeburgischen, jiddischen, niederländischen, norwegischen, schwedischen, dänischen, finnische, estnischen, lettischen, esperanto.
Wir haben zumindest für die GND einen recht sauberen Datenbestand; sobald wir den hier löschen und uns dem ungeschützten Wikidata überlassen, haben wir keine Kontrolle mehr darüber, was aus diesen Daten später mal wird, und müssen ungeprüft alles hinnehmen, was aus Wikidata als Information hier wirksam wird. Dass dann noch Fehler entdeckt werden, ist blanker Zufall.
@IP: Eine Vorlage, die in über einer halben Million Artikel eingebunden ist, programmiert man nicht ohne zwingenden Grund mal eben um, und baut alle Artikel neu auf, und macht womöglich noch Fehler hinein.
Es besteht überhaupt kein Grund zu irgendeiner Eile, es hat sich überhaupt nichts geändert, es ist nichts passiert, nirgends. Du kannst dich also ruhig etwas gedulden; wenn du dazu nicht in der Lage bist, dann kümmere dich gefälligst um einen externen Abgleich, per Bot oder API oder sonstwie. Nur weil am Sonnabend früh hier zufällig mal jemand reinschneit und den Vorschlag auf den Tisch knallt, man solle jetzt mal eben über eine Million Datenbankschlüssel aus dem Projekt löschen, muss niemand in Hektik ausbrechen und Sonntag nacht den Artikelbestand neu aufbauen – wozu?
VG --PerfektesChaos 01:05, 21. Jun. 2015 (CEST)
@Giftzwerg 88: "In Kombination mit WD" arbeiten wir längst, sonst wäre die Liste d:Wikidata:Database reports/Constraint violations/P227 bereits ins Uferlose gewachsen. Allerdings stammen die WD-Einträge überwiegend aus der enWP, die sie ihrerseits per Bot aus VIAF übernommen hat, wobei VIAF bekannter Weise selbst nicht die Originalquelle für die Normdaten ist. Wikidata sammelt automatisiert und versucht anschließend möglichst viele Fehler aufzuspüren. deWP hat dagegen qualitativ hochwertige und größtenteils intellektuell gepflegte Daten. Gegen eine Zusammenarbeit spricht nichts (beide Vorgehensweisen können sich ergänzen), aber in deWP die Normdaten zu löschen, wäre ein Rückschritt. --Kolja21 (Diskussion) 01:20, 21. Jun. 2015 (CEST)
Ich bin selber ziemlich aktiv auf WD und auch bei den Constraint Violations. Sehr viele Wikipedianer meinen, es gäbe kaum Mittel, mit denen man Vandalismus auf WD aufspüren kann, es gibt sie aber sehr wohl und sie funktionieren häufig besser als auf Wikipedia, wo man es häufig mit unstrukturiertem Text zu tun hat, der sich mit Maschinen nicht so einfach verarbeiten lässt. Es gibt nur im Verhältnis weniger Mitarbeiter, die sich darum kümmern und es gibt noch viel Altlasten. Außer Vandalismus findet man noch sehr viele Inkonsistenzen, soll heißen Unterschiede in den verschiedenen Sprachversionen, die teils auf Versehen oder Flüchtigkeitsfehlern, teils aus Differenzen der verwendeten Quellen oder eventuell sogar aus unterschiedlicher Interpretation derselben herrühren. Ein Großteil der vorhandenen Differenzen oder Fehler sind demnach Fehler oder Probleme, die bereits von den Autoren gemacht wurden und z. T. viele Jahre unerkannt in den Artikeln schlummern. Ich meine solches Zeug wie Zahlendreher, eine 5 wird als 9 gelesen etc. Ich hatte auch schon Fälle, in denen in der einen Wikipedia das eine Geburtsdatum steht, in der anderen ein anderes und in diversen Normdatenbanken noch ein anderes und in WP wieder ein anderes (wohlgemerkt kein antiker Schriftsteller, sondern ein quicklebendiger und international bekannter Künstler). Wertvoll ist Wikidata auch beim Management von fehlenden Daten. Schon mehrfach konnte ich einen Artikel verbessern, weil ein entsprechender Wert in WD gefehlt hat. Wenn man sich dann den Artikel anschaut und die passende Quelle dazu dort findet, lässt sich von dort oft ein passender Wert herausfinden und nachtragen. Ich meine eine gesunde Skepsis schadet bei alledem nicht, aber man sollte auch nicht von vornherein immer mit vollen Hosen an die Sache herangehen. Natürlich sollte man nicht vorschnell in irgendeiner Hau-Ruck-Aktion auf alle gewonnene Erkenntnis verzichten, aber wenn es eine Möglichkeit gibt, die Sache auf WD mit der gleichen Sicherheit zu behandeln wie es bisher auf der deutschen Wikipedia gemacht wird, dann sollte man das nicht zweimal machen sondern die Daten an einer zentralen Stelle pflegen und dann die Werte automatisiert übernehmen. Bei den Interwikilinks hat man das auch gemacht und weil es so viel einfacher zu pflegen ist, würde heute auch keiner freiwillig wieder auf das alte System zurückwollen. Wertvoll ist Wikidata auch bei der Auswertung von Quellen in anderen Sprachen, die sonst für die deutsche Wikipedia nicht genutzt würden, als da wäre Hinweise auf fremdsprachliche Enzyklopädien oder Biographien, die man sonst für den deutschen Artikel nicht systematisch auswerten würde. Von den ganzen Eigenschaften auf Wikidata ist im übrigen mehr als die Hälfte nur für diverse ID´s in irgendwelchen Datenbanken, die in den meisten Fällen recht einfach überprüft werden können. Mit Wikidata sind außerdem auch schon Fehler in den Normdatenbanken aufgefallen. GND und erst recht Viaf haben jeweils ihre eigenen Probleme. Alle diese Dinge sind erst ersichtlich, wenn man alles zusammennimmt und ich bin froh dass wir mit Wikidata jetzt ein Werkzeug haben, das mit divergenten Daten und widersprüchlichen Quellen klarkommt und sich nicht in jedem Fall von vornherein für eine Variante entscheiden muss. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:50, 21. Jun. 2015 (CEST)
Klar ist WD als eine Art Wartungskat hilfreich. Fast nebenbei schiebst du ein: "... aber wenn es eine Möglichkeit gibt, die Sache auf WD mit der gleichen Sicherheit zu behandeln wie es bisher", und suggeriert, dass dem so sei. WD unterscheidet sich aber grundlegen von deWP. Es ist eine Datenbank, die auf Quantität setzt und dafür haarsträubende Fehler in Kauf nimmt, die man hofft, irgendwie später durch diverse Kniffe aufzuspüren. WD akzeptiert als Quelle fast alles, was Daten hergibt, egal in welcher Qualität sie vorliegen. (Wenn man Pech hat, fehlen außerdem der Name der Quelle und das Abfragedatum.) Im Vergleich zu {{Normdaten}}, gibt es auf WD weder eine Eigenschaft für den Parameter TYP, noch GNDName, noch ein Feld für Bemerkungen (REMARK). Dafür bietet Wikidata eine ganze Sammlung von Dubletten und VIAF-Mix-Einträgen, die wir hier bestenfalls mit dem Vermerk: "Eventuelle Normdaten, eingespielt aus WD" übernehmen könnten. --Kolja21 (Diskussion) 15:45, 22. Jun. 2015 (CEST)

Clusterfuck. --Atlasowa (Diskussion) 23:28, 23. Jun. 2015 (CEST)