Vorlage Diskussion:Normdaten

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Vorlage Normdaten zu besprechen.

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Wichtiger Hinweis[Quelltext bearbeiten]

Das Archiv der Diskussion um die Vorlage:PND befindet sich hier. Die Vorlage:PND ist veraltet und wurde gelöscht. --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:23, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich habe den Beitrag hierhin übertragen und etwas verändert. MfG Harry8 09:46, 6. Aug. 2012 (CEST)

James Irvin Lichti[Quelltext bearbeiten]

Hi, könnte jemand hier helfen das LCCN richtig einzutragen, damit der Link zu [1] richtig funktionirt. Ich hab zwar die Nummer 2006012710 eingetragen aber die wird immer irgendwie mit zusätzlichen 0en im Link aufgefüllt... --Calle Cool (Diskussion) 00:02, 2. Dez. 2015 (CET)

Korrigiert. Das Problem war wohl, dass Du im bibliographischen Katalog der Library of Congress recherchiert hast, da gibt es gar keine Normdatensätze. -- Thomas Berger (Diskussion) 00:29, 2. Dez. 2015 (CET)

Änderung an der Vorlage[Quelltext bearbeiten]

Bitte in der Vorlage "Kein GND-Personendatensatz" in "Kein GND-Eintrag" o. ä. ändern. Es müssen ja nicht unbedingt Personen sein, siehe z. B. Tissa. Des weiteren sollte auch die Beschreibung entsprechend angepasst werden. Danke. --Arnd (Diskussion) 11:09, 14. Dez. 2015 (CET)

Das hängt am GNDfehlt-Parameter. Der war (oder ist?) wohl nur für Personen gedacht (Tissa entsprechend korrigiert). Für andere Schlagworttypen macht es u.U. auch weniger Sinn, da hat die GND evtl. durchaus etwas, das bloß nicht so passt, dass wir es hier eintragen könnten. -- Thomas Berger (Diskussion) 14:01, 14. Dez. 2015 (CET)
Hm, verstehe nicht so ganz. Jedenfalls betrifft das eine ganze Reihe von Orten und eventuell auch noch andere Dinge. --Arnd (Diskussion) 14:08, 14. Dez. 2015 (CET)
+1. Die Vorlage sollte entsprechend modifiziert werden, siehe: Hilfe Diskussion:Normdaten#Kategorie:Wikipedia:GND fehlt. --Kolja21 (Diskussion) 04:09, 17. Dez. 2015 (CET)
Ich fürchte, dann müssen wir wie zuletzt 2012 erneut aufdröseln, ob der Parameter GNDfehlt irgendeine Bedeutung hat, die nicht bereits von GNDcheck umfasst wird. -- Thomas Berger (Diskussion) 09:05, 17. Dez. 2015 (CET)
Bei Nicht-Personen sollte in diesem Fall die Vorlage für Leser komplett ausgeblendet werden (sprich: mit der metadata-Klasse versehen werden), da sie sonst einfach nur leer ohne Nutzen ist. Bei Personen gibt es ja immerhin noch einen Link zur Personensuche.
Zudem ist bei Nicht-Personen der Typ nicht immer so eindeutig: Neue Bult hat k eingetragen (was nicht unplausibel erscheint), aber in Analogie zu GND 1076260195 wäre g nicht unwahrscheinlich. --Schnark 10:59, 17. Dez. 2015 (CET)
Die Vorlage ist bereits für nicht angemeldete User ausgeblendet. Hilfreich fände ich, wenn die Fälle in einer getrennten Wartungskat angezeigt würden. Die von Arnd angeregte Änderung in "Kein GND-Datensatz vorhanden" sollten wir auf jeden Fall übernehmen; für welchen Typ sich die GND-Redaktion später entscheidet, ist imho zweitrangig. --Kolja21 (Diskussion) 13:33, 17. Dez. 2015 (CET)
Aber was ist die Bedeutung von "GND fehlt" hier in der Wikipedia, speziell bei Nicht-Personen? Die Wartungskategorie wird m.W. davon nicht gesteuert und die GND mag eine eigene Meinung dazu haben, ob das exakte Thema eines Artikels normdatenwürdig ist. -- Thomas Berger (Diskussion) 14:48, 17. Dez. 2015 (CET)
Ich halte mich da an die Beschreibung: "Falls kein individualisierter Personeneintrag in der GND zu finden ist und eine Anlage als wünschenswert erscheint, erhält das Feld den Wert 'ja'." Entscheidend ist die Konjunktion "und". Wenn ein Tn mit Literatur verknüpft ist, füge ich "ja" hinzu. (Im Idealfall ergänzt durch einen Eintrag in die Liste WP:GND/F.) Analog hieße das beispielsweise bei Geografika: Ist bei einem Ort eine GND zu erwarten bzw. nicht nur aus persönlichen Vorlieben heraus wünschenswert, füge ich "ja" hinzu. --Kolja21 (Diskussion) 17:28, 17. Dez. 2015 (CET)
PS: In der Tat wird die Einsortierung in eine Wartungskategorie zzt. nicht durch GND fehlt beeinflusst, aber das sollte man ändern. --Kolja21 (Diskussion) 17:34, 17. Dez. 2015 (CET)
Damit wären wir dann genau bei Schnarks Beispiel: Wird die Rennbahn als kleinräumiges Geographikum angelegt werden oder als Firma? Behandelt der Artikel beides? Wird der hypothetische zukünftige GND-Satz mit Deinem "wünschenswert" übereinstimmen oder quer dazu sein? Gibt es evtl. jetzt schon einen GND-Satz der aber nicht passt? Dasselbe Problem bei Orten vs. Gemeinden, Länder vs. Regionen, dazu bei politischen Entitäten oder Körperschaften noch die zeitliche Split-Problmatik: Ich halte das alles für WP:GK und mit einem Eintrag "fehlt" ist nichts gewonnen. -- Thomas Berger (Diskussion) 18:32, 17. Dez. 2015 (CET)
Zum PS: Warum bzw. in welche Monatskategorie wird das dann einsortiert? -- Thomas Berger (Diskussion) 18:32, 17. Dez. 2015 (CET)
Wir reden aneinander vorbei. Mir geht es nicht darum, die Arbeit der GND-Redaktion vorauszusagen, sondern uns die Arbeit zu erleichtern, indem wir in der Vorlage vermerken, wann wir das letzte Mal recherchiert haben, ob eine GND vorliegt. Die Kategorie:Wikipedia:GND fehlt sollte man entsprechend unterteilen, um zum Beispiel auf einen Blick zu sehen, welche Personen bislang in der Liste WP:GND/F fehlen. Falls ein GND-Satz vorliegt, der zum Thema gehört, aber nicht exakt mit dem Lemma übereinstimmt, wird GNDfehlt nicht benötigt; für solche Fälle gibt es den Parameter REMARK. --Kolja21 (Diskussion) 20:53, 17. Dez. 2015 (CET)
Was Du beschreibst, ist die derzeit implementierte Funktionalität für den Parameter GNDCheck, siehe z. B. Tissa. -- Thomas Berger (Diskussion) 01:15, 18. Dez. 2015 (CET)

Vorlage ohne Parameter aufrufen[Quelltext bearbeiten]

Ist in der deutschen Wikipedia geplant die Vorlage:Normdaten auch ohne Parameter aufrufen zu können, etwa so: {{Normdaten}} In der englischen Wikipedia funktioniert das mit dem Template:Authority Control auch. Siehe als Beispiel: Schloss Neuschwanstein. Dort werden die Daten direkt aus Wikidata abgerufen. Das würde den Aufwand erheblich vereinfachen, da die Daten dann nur noch an einer Stelle gepflegt werden müßten. Grüße, --ACBahn (Diskussion) 10:54, 23. Apr. 2016 (CEST)

Wird bislang aus mehreren Gründen abgelehnt; über mehrere Diskussionsarchive unter dem Stichpunkt "Wikidata" verstreut. Gruß --Kolja21 (Diskussion) 23:34, 23. Apr. 2016 (CEST)

Zeit für ORCID?[Quelltext bearbeiten]

Zuletzt hat Benutzer:Pigsonthewing 2014 vorgeschlagen, ORCID in die Vorlage aufzunehmen. Die damalige Diskussion war nicht sehr umfangreich (vielleicht auch, weil sie in englischer Sprache geführt wurde), wobei Kolja21 sich dagegen aussprach, Daniel Mietchen hingegen eher dafür war. Gegen ORCID angeführt wurde damals, dass diese ID noch nicht sehr verbreitet sei; auch Daniel schrieb, dass es erst 120 Wikidata-Items mit ORCID gebe. Ich habe Andy (Pigsonthewing) bei der Wikimania in Esino Lario getroffen, wo er ebenfalls angesprochen hat, dass er es nützlich fände, wenn wir ORCID in der Normdaten-Vorlage berücksichtigen könnten. Mir scheint, dass sich die Lage seit 2014 hinreichend verändert hat, um das Thema erneut aufgreifen zu können. Die Menge an Wikidata-Items mit ORCID ist zwar immer noch nicht überwältigend (jetzt 1181), aber allgemein scheint sie sich immer stärker zu etablieren. So ist unserem Artikel zu entnehmen: "Zum 1. Januar 2016 haben mehrere wichtige Verlage für wissenschaftliche Publikationen (z. B. Royal Society, PLOS) eine obligatorische Identifikation per ORCID für die einreichenden Autoren wissenschaftlicher Manuskripte eingeführt." Gegen ORCID könnte man nun vielleicht noch, wie damals Kolja, anführen, dass es sehr einfach ist, eine eigene ORCID zu erhalten. Aber das halte ich für in diesem Zusammenhang irrelevant; wie bei allen anderen Normdaten geht es bei ORCID ja nicht um Relevanz, sondern um Identifizierung bzw. eindeutige Zuordnung. Einen GND-Datensatz hat man letztlich auch recht schnell (ich habe auch einen, ohne deswegen Wikipedia-relevant zu sein). Ich würde also dafür plädieren, dass wir die ORCID hier künftig auch berücksichtigen und damit anderen grossen Wikipedia-Sprachversionen (wie en, fr, it) folgen. Gestumblindi 00:16, 5. Jul. 2016 (CEST)

Ich würde diese eher randständige ID nicht in die große Normdaten-Vorlage aufnehmen; mit mehr als einer halben Million Einbindungen.
Die entsprechenden Artikel mögen mit einer eigenen Vorlage markiert werden.
Es gab schon häufiger Vorschläge, mal dies und mal das in die Normdaten-Vorlage reinzuschreiben. Ich sehe die Gefahr, dass sich in der umseitigen Vorlage ein Sammelsurium an hunderterlei fachspezifischer Codes ansammelt, die mit dem Universalanspruch der Normdaten nicht konkurrieren können.
ORCID betrifft nur heute lebende Personen, die in großen Fachzeitschriften publizieren; damit fallen alle Sachgebiete raus. Ich kann nicht erkennen, dass irgendwer die historischen Autoren und alle anderen Menschen einpflegen würde und das auch sauber verifiziert passieren würde. Auf Wikidata wird den Personen ein bunter Strauß an ID zugeordnet; die kann man in separaten Vorlagen abfragen. Ob solche ID-Verlinkungen für unsere Artikel irgendeinen Wert haben, steht dahin; es sind auch viele soziale Netzwerke nach XING-Muster dabei.
Eine ORCID-Verlinkung müsste im Abschnitt „Weblinks“ eingetragen werden und es müsste eine Relevanz und Mehrwert für die Leser aus der Verlinkung herausspringen. Wenn man einfach nur so die zugeordnete ORCID-Nummer oder vielleicht Researchgate oder sonstwas wissen möchte, dann kann man ja beim zugeordneten Wikidata-Item interaktiv oder automatisiert nachgucken. Warum wir jetzt diese Nummern einpflegen sollen, erschließt sich mir grad nicht.
VG --PerfektesChaos 01:12, 5. Jul. 2016 (CEST)
Wenn ich mich richtig erinnere, war mal Konsens, keine neuen Normdaten aufzunehmen, die über VIAF ohnehin indirekt verfügbar sind. Dies trifft auf ORCID zu (auch wenn die ORCID nicht unter den Normdaten, sondern unter "Über" verlinkt ist). Das Standardbeispiel für eine ORCID überzeugt auch nicht wirklich. "No public information available." und ein Link auf ResearcherID zeigen zumindest mir nicht, was für einen Mehrwert die ORCID bietet. Es gibt viele Normdaten, die wir nicht in der Vorlage haben, wenn man die ORCID aufnehmen will, muss man sich auch die Frage stellen, warum nicht auch BNF, SUDOC, … Der primäre Zweck von Normdaten, nämlich die eindeutige Verknüpfung, wird bereits durch Wikidata erfüllt, dafür brauchen wir keine weiteren Normdaten in der Vorlage. --Schnark 09:49, 5. Jul. 2016 (CEST)
@Schnark: Hm, ich dachte, ORCID sei (noch) keine Datenquelle von VIAF? Wenn ich mir als willkürliches Beispiel den Biochemiker Roman Jerala in VIAF anschaue, ist dort jedenfalls kein ORCID-Eintrag zu sehen. Hingegen natürlich Wikidata und dort wiederum ist die ORCID eingetragen, aber das ist dann doch sehr indirekt... Gestumblindi 13:04, 5. Jul. 2016 (CEST)
*quetsch* @Gestumblindi: Hinter meiner Behauptung, die ORCID sei über VIAF verfügbar, befindet sich eine Klammer. In dieser Klammer steht etwas Text. Diesen Text kann man lesen. Und dann findet man auch in deinem Beispiel die ORCID direkt im VIAF-Eintrag. --Schnark 08:58, 6. Jul. 2016 (CEST)
@Schnark: Ah, jetzt seh ich's, als "externer Link"... gut, das ist aber keine eigentliche Integration in VIAF im Stile der anderen Normdaten. Was vielleicht tatsächlich ein weiteres Argument dafür ist, die ORCID hier auch nicht zu integrieren, wenn auch VIAF sie offenbar als einen Link 2. Klasse behandelt. Gestumblindi 12:28, 6. Jul. 2016 (CEST)
1181 Einträge bei Wikidata zeigt eindeutig, dass es sich um eine "eher randständige ID" handelt. Wenn, dann sollte man die Normdatenvorlage eher um französische oder polnische Normdaten erweitern (SUDOC, NUKAT). Außerdem bleibt es ein Selbsteintrag von zeitgenössischen (Nachwuchs-)Wissenschaftlern und deckt damit nur ein kleines Spektrum der Biografien in WP ab. Geografika oder Sachbegriffe werden nicht erfasst. Eine Qualitätskontrolle findet nicht statt. (Es lassen sich problemlos fiktive Personen und vor allem auch fiktive Veröffentlichungen eintragen.) --Kolja21 (Diskussion) 18:37, 5. Jul. 2016 (CEST)
(1184) --Atlasowa (Diskussion) 19:38, 5. Jul. 2016 (CEST)
ORCID wurde doch auch 2015 schon ausführlich diskutiert: Vorlage_Diskussion:Normdaten/Archiv/3#ORCID_2, Vorlage_Diskussion:Normdaten/Archiv/3#ORCID (Reset). Aber Andy gibt nie auf. --Atlasowa (Diskussion) 19:38, 5. Jul. 2016 (CEST)
Danke für den Hinweis auf die Diskussionen 2015 - ich hatte diese Abschnitte am Ende der Archivseite übersehen, nachdem ich per Suchfunktion den 2014er Abschnitt gefunden hatte. Ich werde sie mir nun mal zu Gemüte führen. Gestumblindi 21:22, 5. Jul. 2016 (CEST)
Also... nachdem ich nun auch die Diskussionen von 2015 durchgelesen habe, sehe ich unter anderem eine erhebliche Abneigung (vor allem bei Kolja), die sich auf die Rolle von Andy als "Wikipedian in Residence" bei ORCID und seinen hartnäckigen Einsatz für deren Verwendung gründet. Die sollten wir mal ausblenden und bei der Sache bleiben. Ich denke, es wäre sinnvoll, wenn sich auch Andy mal wieder beteiligen würde, und ich versuche, die aktuellen Gegenargumente auf Englisch zusammenzufassen, so dass er leichter dazu Stellung nehmen kann (@Pigsonthewing: Attempt at summarizing contra arguments - not my arguments):
  • It's still a minor/fringe ("randständig") ID, not on the same level as the "big" authority control databases such as GND (PerfektesChaos, Kolja21).
  • Slippery slope argument by PerfektesChaos: People could be tempted to add many more minor/subject-specific IDs to the template which don't reach the level of universality authority control data should have.
  • Schnark's argument: It's consensus not to add new authority control IDs that are available indirectly through VIAF (ORCID isn't integrated into VIAF like other authority data, but available as external link through VIAF)
  • ORCID is only covering a small range of persons (living scientists), no geographical or subject topics (PerfektesChaos, Kolja21).
  • No quality control, it's easy to create an ORCID for fictitious persons or to add fictitious works (Kolja21).
  • Suggestion by PerfektesChaos: A link to ORCID could be added as a regular weblink to an article, but only if this link adds value for the reader.
Hope that helps... Gestumblindi 01:04, 6. Jul. 2016 (CEST)
@Gestumblindi: Thank you. I have been aware of this discussion, but my participation has been limited by my lack of German, and the poor quality of translations available using tools such as Google Translate. Addressing the points in your summary in order:
  • ORCID is not "fringe"; one only has to look at the organisations implementing it: Nature, the Royal Society, The Wellcome Trust, and many, many more. I recall providing a list of German, Swiss and Austrian institutions that are doing so, during a previous discussion.
  • A "slippery slop argument" is better named a "slippery slope fallacy". Each addition should, obviously, be judged on its merits - and the merits of using ORCID are high.
  • I can't speak for the consensus referred to, but most ORCID holders are not in VIAF, and ORCID iDs are not available programmatically (i.e. as linked data) through VIAF.
  • ORCID iDs are available anyone (not just scientists) who creates content: humanities academics, journalists, geologists, illustrators, photographers, choreographers, and Wikipedians. It does not, by design, cover non-human subjects, nor historic figures. I'm not clear why this is supposed to be an issue.
  • Yes, anyone can create an ORCID iD. This too is by design, and does not detract from their usefulness, for us or others. Again, I'm not clear why this is supposed to be an issue.
  • Yes, ORCID links can be - and are - added as external links sections on this project. But that defeats the usefulness of having them in Wikidata.
Thanks again, and please let me know if I can help further. Andy Mabbett (Diskussion) 21:38, 10. Jul. 2016 (CEST)
Eine andere Sache: wenn ich mir die ORCID-Einträge so anschaue, muss ich auch sagen, dass ich da im Vergleich zu den derzeitigen IDs weniger Mehrwert für den Leser sehe. Bei GND und LCCN kann man durch die Verlinkung auch jeweils auf die Kataloge zugreifen, bei GNDs gibt es darüber hinaus den Link zu findbuch.de (zumindest für angemeldete User), VIAF bietet immerhin die gebündelten Datensätze vieler Nationalbibliotheken und anderer Normdatenbanken. Bei ORCID dagegen scheint es mir außer der (oft recht inhaltsleeren) ORCID-Seite hinaus derzeit relativ wenige darauf aufbauende Informationsangebote zu geben.
Außerdem stellt sich auch die Frage, ob es sich der Aufwand lohnt, ORCIDs lokal parallel zu Wikidata zu pflegen. Bei GND und LCCN bringt es einen gewissen Mehrwert, da hier alles von Hand und nicht von Bots/Algorithmen gepflegt wird und durch die Unterschiede zu Wikidata auch gut Fehler gefunden werden können. Bei einer sehr neuen ID wie ORCID dürfte der qualitative Unterschied der manuellen Pflege gegenüber Wikidata dagegen weniger ins Gewicht fallen.
Vielleicht wäre es durchaus mal eine Überlegung wert, wie man dem interessierten Leser am Besten auf Wunsch weitere externe IDs aus Wikidata samt darauf basierenden Verlinkungen zu externen Diensten und Angeboten präsentieren könnte. Seien es ORCID, ISNI, GNIS oder sonstige Datenbanken und Websites. Appers Personensuche ist da ja ein sehr schönes Tool, das aber glaube ich nur auf GND+Beacon-Dateien basiert und andere externe IDs aus Wikidata nicht aufgreift. Dürte leider auch den vielen Lesern bisher entgangen sein. Derzeit gibt es oft über Beacon-Dateien und auf Wikidata hinterlegte IDs ja durchaus viele gute, weiterführende Angebote zum Artikelthema, die wir dem unterfahrenen Otto-Normal-Leser aber in der Regel vorenthalten. -Kam Solusar (Diskussion) 02:53, 6. Jul. 2016 (CEST)
  • Zur Vorgeschichte, Andy und 2014
    • Ich hatte den konkreten Fall völlig vergessen und das nur noch nebelhaft als einen von mehreren früheren Fällen in Erinnerung.
    • Insofern hatte ich in meiner unmittelbar auf das Posting abgegebenen Stellungnahme die Angelegenheit völlig neu bewertet.
    • Dass hier jemand mit persönlicher Interessenlage erneut aufschlägt und für die privaten weniger als sechsstelligen Dinger Promotion macht und unsere Ressourcen bindet – das hat schon Geschmäckle.
  • Zur zuletzt aufgeworfenen Frage nach Darstellung der in Wikidata hinterlegten Links:
    • Jeder „Skriptbastler“ kann ohne große Schwierigkeiten beim aktuellen Leser hinter den Artikel oder hinter den Einleitungsabschnitt, unter das Inhaltsverzeichnis oder sonstwohin eine Tabelle setzen, in der mit generierter URL-Verlinkung auf die nutzbaren Zielseiten alle artikelbezogenen ID aus Wikidata aufgelistet werden. Über eine individuelle Konfiguration mag dabei die Reihenfolge festgelegt werden oder bestimmte ID aus einem Standardsortiment weggelassen, andere hinzugefügt werden. Ich weiß, wie das geht, werde das aber mit Sicherheit nicht auch noch schreiben; möglicherweise hat auf einem anderen Wiki oder als Service bei Wikidata jemand eine fertige Programmierung.
    • Theoretisch könnte mittels Vorlagenprogrammierung jedem Leser eines Artikels eine solche Tabelle ebenfalls immer angezeigt werden; manche Wikipedien scheinen bereits mehrheitlich ihre simulierten Artikelinhalte auf diese Weise zu generieren. Dazu äußere ich mich jedoch nicht weiter.
VG --PerfektesChaos 14:43, 6. Jul. 2016 (CEST)
Wie recherchiert man eigentlich eine ORCID? Relativ willkürliches Beispiel: David Canning hat laut Wikidata die ORCID 0000-0003-4041-1229. Woher weiß ich, dass es nicht 0000-0001-9576-2013 ist? Muss ich einfach hoffen, dass es an der Harvard University nur eine Person mit diesem Namen gibt? Und solch unaussagekräftige ORCID-Einträge sind ja keine Seltenheit. Wenn die ORCID-Datenbank noch stärker wächst, dann ist damit zu rechnen, dass man bei vielen Namen nicht mehr zuverlässig zwischen den verschiedenen Namensträgern unterscheiden kann, womit ein wichtiges Merkmal von Normdaten fehlt. --Schnark 09:20, 7. Jul. 2016 (CEST)
+1. Es gibt bei ORCID keine Mindestanforderungen für die Individualisierung. Wer will legt einfach einen Datensatz mit einem beliebigen Personennamen an. Eingetragen wurde die ID übrigens von ChrisSampson87, dessen ORCID-Eintrag mal wieder zu Andy führt. --Kolja21 (Diskussion) 16:45, 8. Jul. 2016 (CEST)