Portal Diskussion:Waffen

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Kaliber 30 mm[Quelltext bearbeiten]

Ich halte dieses Lemma so nur für begrenzt sinnvoll. Da werden Waffen zusammengefasst, nur weil deren Lauf den gleichen Durchmesser aufweist (interessanterweise fehlt dann aber die Patrone 30 x 29 mm B, wie sie z.B. in der AGS-17 Plamja verwendet wird). Zwar ist diese Übersicht nicht uninteressant, aber ich würde eher eine Liste der Maschinenkanonen-Munition oder eine Liste der Maschinenkanonen (geordnet nach der Munitionsgröße) o.ä. bevorzugen. Oder wollen wir lauter einzelne Artikel zu Kaliber 20 mm, Kaliber 23 mm, Kaliber 25 mm, Kaliber 27 mm, Kaliber 35 mm oder - im Bereich der kleineren Waffen - Kaliber 9 mm, Kaliber 7,62 mm etc. ? --HH58 (Diskussion) 12:27, 26. Feb. 2019 (CET) ]][Beantworten]

Sammelartikel für Munitionsgruppen bleiben ein sensibles Thema. Zwischenzeitlich ergab sich zu 11 × 36 mm R eine ähnliche Situation die u.A. auf der Löschdiskussionsseite ausführlich rezipiert wurde. --Tom (Diskussion) 11:48, 19. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

American & British Manufacturing Corporation 2[Quelltext bearbeiten]

Kollegen, zum obigen Rüstungsbetrieb hatte ich hier im Letzten Jahr eine Anfrage gestellt. Nun endlich gibt es ein Ergebnis, das ich Euch gerne zeigen möchte. Zu den Geschützen gibt es bestimmt mehr nachzutragen; mein Fokus lag auf den Motorfahrzeugen. Schade ist, dass es kein Gründungsdatum gibt. Gruß --Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 16:27, 22. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]

@Chief tin cloud: Schöner Artikel + Danke für den Hinweis. Etwas zur Unternehmensgeschichte und das Gründungsdatum habe ich nachgetragen. Ein Buchfund mit Bild. Eventuell ist das alte Foto gemeinfrei? In den Ausgabe von Hendricks' Commercial Register of the United States finden sich Einträge für 1909 oder ein Eintrag 1911 auf Seite 445. Die Firma war wesentlich größer als ich ursprünglich angenommen habe! Gerade mit der Vorgeschichte von Corliss und mit der International Power Co. sieht das ganz anders aus. Die International Power Co. ist identisch mit den „Rhode_Island_Locomotive_Works“, die später zur American Locomotive Company fusionierten (vergl. Moody's). Ein interessantes Stück amerikanischer Automobil- und Konzerngeschichte zu dem auch American_Locomotive_Company#Automobilbau gehört. Mit weiteren Nachweisen für den Rüstungshersteller ist es schwierig, weil da vermutlich Überlappungen mit den ursprünglichen American Ordnance Works in Bridgeport vorliegen. Grüße --Tom (Diskussion) 11:44, 26. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

 Info: Unser Kollege Chief tin cloud ist leider zwischenzeitlich verstorben. In memoriam der Hinweis auf: Benutzer:Chief_tin_cloud/Kondolenzliste. Mit Andenken und Dank für sein Werken hier. --Tom (Diskussion) 11:56, 19. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Thema : Munition / Kaliber / Display...[Quelltext bearbeiten]

Kaliber KleinKaliber Display 01

Hallo zusammen, ich versuche gerade zur Thematik "Munition & Kaliber" ein möglichst informatives und doch übersichtliches Display zu entwickeln. Angefangen habe ich mal mit "Kleinkaliber". Könnten die "Spezialisten zu diesem Thema mal einen Blick auf den ersten Entwurf werfen, - im Bezug auf sachliche Richtigkeit??... Was fehlt, was ist falsch, wie könnte man optimieren?... Bin für jeden Input offen und dankbar... Bitte nicht wundern: habe diesen Entwurf zwischenzeitlich bei "134.ID" geparkt, um zu verhindern, daß er schon vor Fertigstellung irgendwo "rumgeistert", - gibt's da eine bessere Lösung?... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 12:04, 16. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]

Noch eine Frage: Ich gebe sonst immer sehr genau die Ursprungsdateien und Autoren meiner Bearbeitungen an, diesmal wäre das aber eine echte "Sisyphos-Arbeit", da ich ja quer durch Commons die einzelnen Bestandteile des Displays zusammengesucht habe. - Ist mit Löschung wg. irgendwelcher Rechteverletzungen zu rechnen?... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 12:10, 16. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]
Du musst unter "Source" mindestens die Urls der Ursprungsdateien auf Commons, die du benutzt hast, mit in deine Bildbeschreibung packen. Also da wo du geschrieben hast "Rohmaterial Bilder nur aus Wikimedia Commons (diverse Autoren)" machst du nen Doppelpunkt dahinter, dann den Namen der Patrone und die Adresse des benutzten Bildes. Also etwa: "Patrone XY [1], Patrone XY2 (...) " etc. Alexpl (Diskussion) 13:06, 16. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]
Danke für den Tip. mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 10:56, 17. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]
Deine Umrechnung ist nicht ganz richtig. .22 = 5,6 mm; .17 = 4,32 ([2]). Die Hundertstel würde ich sowieso weglassen. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:26, 17. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]
Danke für deine Hilfe, - Fehler ist behoben, Servus&Gruß, --Auge=mit (Diskussion) 14:04, 17. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]

Hinweis: Betrifft Umrechnung der Kaliber Inch vs. mm. Man muss unterscheiden zwischen dem sog. Nominalkaliber als exakte Umrechnung und dem sog. Nennkaliber (in inch) als Angabe zu einer Klasse / Kategorie von Munition / Waffen. So ist zb die Angabe .45 (Nennkaliber) zu einer Munition / Waffe nicht unbedingt das exakte Mass 11,43 mm (Nominalkaliber) des Geschosses bzw. des Waffenlaufes. MfG Homocephalus (Diskussion) 16:11, 15. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Fachbegriffe zu Abschnitten beim Abzug[Quelltext bearbeiten]

Hier gibt es eine sehr gute Übersicht zu Abschnitten beim Abzug, allerdings auf englisch: [3]

  • Pre-Travel = (Take-Up > Wall > Creep) > Break > Over-Travel > Reset
  • Vorzugsweg > ? > Nachzugsweg > Rückstellung

Was sind die deutschen Fachbegriffe?--Avron (Diskussion) 11:42, 12. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]

RBVV[Quelltext bearbeiten]

Die Maschinenkanone Rh 202 verfügt, wie im Artikel kurz erwähnt, "über eine Rücklaufbrems- und Vorholvorrichtung (RBVV)" - und daher ist RBVV auch eine Weiterleitung auf diesen Artikel. Bitte um Überprüfung der Sinnhaftigkeit, mir scheint die kurze Erwähnung nicht ausreichend für eine Weiterleitung. Insbesondere sehen die Richtlinien einen eigenen Abschnitt als Minimum für eine Weiterleitung vor. --KnightMove (Diskussion) 11:10, 30. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

+1 unerwünschte Weiterleitung. Stelle LA. [4] --Tom (Diskussion) 12:08, 19. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
+1 Nach Löschung der Weiterleitung erscheint Rückschlagbrems- und Vorholvorrichtung als Weiterleitung (ggf. Widergänger) mit gleicher Problematik. Auch für diesen nun ein LA[5] zur gleichen Problematik. --Tom (Diskussion) 21:23, 19. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Timor-Schwert und Schwerter und Hefte des Timor-Typs[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Benutzer:MittlererWeg schrieb diese beiden Artikel im Februar und November 2010 und ich fürchte, sie behandeln dasselbe. Leider verstarb unser Mitautor, so dass ich ihn nicht mehr fragen kann. Kann jemand hier fachlich bestätigen, dass die Artikel vereinigt gehören? Wenn ja, unter welchem Lemma? Falls sich niemand die Arbeit machen will, würde ich mich bereit erklären dies zu übernehmen, auch wenn Schwerter mein Themengebiet nur anschneiden (!). Bitte mich bei Antwort anpingen. Danke, --JPF just another user 22:04, 6. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]

Gibt es einen Platz in Artikel(n)?[Quelltext bearbeiten]

Und zwar für so etwas hier? https://www.youtube.com/watch?v=zbtyaKAMDdk Ich weiß, dass Youtube-Links selten die Kriterien für weiterführende Links erfüllen, bei den verlinkten Aufnahmen halte ich das aber für gegeben. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 01:47, 26. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Hi Grand-Duc! Es gab früher mal die Meinung, dass Youtubelinks in Artikel nicht erwünscht seien. In letzter Zeit hat sich da offenbar etwas bewegt. Diese Auswertung zeigt, das wir momentan über 77.000 Links vom Artikelnamensraum auf Youtube-Inhalte haben. Ich hatte mir früher oft gewünscht, qualitativ gute Inhalte wie z.B. 1 million fps Slow Motion video of bullet impacts made by Werner Mehl oder Firearm Science: Bullet Trajectory oder Shockwave Shadows in Ultra Slow Motion oder Incredible Super Slow Motion Bullet Impact! einzubinden. Inzwischen scheint so was akzeptiert zu werden ... wenn es denn gutes (noch besser deutschsprachiges) Material ist. Links mit Werbeplatzierung sollten IMHO vermieden werden. Beste Grüße --Tom (Diskussion) 12:32, 26. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
@Grand-Duc die Vorlage:YouTube wurde für de:WP zum fraglichen Zweck eingerichet. Vor mir erstmalig genutzt in Katar_(Dolch)#Weblinks. Bitte schau auch dort[6] rein. Ruhige Ostertage & bleibt gesund! LG --Tom (Diskussion) 10:01, 1. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]

2 Jahre QS beim Katar: Bitte zum Osterfest ein Ende[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag, seit 2 Jahren läuft die QS zum Katar. Nach endlosen Diskussionen hab ich die Artikel in dem Umfeld überarbeit und eine neue Vorlage:Infobox Katartypologie angelegt. Ich würde gerne die Sache mit Ostern zum Ende bringen. Bitte seit so gut schau es Euch an und ... ===> ein Kommentar in der endlosen Redundanzdiskussion[7] ist willkommen. Grüße --Tom (Diskussion) 10:09, 1. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]

Geschütze / Sortierreihenfolge in Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Bitte um Meinungen zur Sortierreihenfolge für Geschütze in Kategorien. Wir haben bisher folgende Systematiken:

  • Alphanumerisch, ohne Vorgaben (teils unbrauchbar)
  • nach Kaliber, Beispieleintrag: [[Kategorie:Flugabwehr (Wehrmacht)|#::88 Flak 41]]
  • nach Land / Armee, Beispieleintrag: [[Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Geschütze|Sowjetunion Rote Armee]]

IMHO ist alles besser was eine erkennbare Ordnung schafft, z.B. für Kategorie:Rückstoßfreies Geschütz. Grüße --Tom (Diskussion) 05:22, 12. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]

Hallo Tom,
auf Deine Nachricht auf meiner Disk hin. Ich bin ja nicht der absolute Kategorisierungsfreak, aber nehmen wir mal das Beispiel der Kategorie:Technik und Bewaffnung (NVA) (eine beliebigen Flugabwehrraketenkategorie würde es auch tun). Und dann versetzen wir uns mal in den Leser - man sagt ja gerüchtehalber, für den sei dieses Lexikon. (Manche sagen auch, das sei nur eine Verschwörungstheorie, ich weiß. ein lächelnder SmileyVorlage:Smiley/Wartung/:-)  )
Warum sollte ich als Leser eine 9K32 Strela-2 unter der vielsagenden Überschrift # suchen? Mir ist bekannt, woher die Sache mit der Raute kommt, WP:SORT usw. Ich halte das jedoch, genauso wie Leerzeichen, Ausrufezeichen usw. für ungeeignet, wenn man Kategorien hat, die viele Lemma mit Zahlen am Anfang beinhalten. Oder gar Kategorien, die nur GRAU-Indexe enthalten, oder nur Kaliber. Da ist das der allerletzte Husten, weil es den Sinn der Zwischenüberschriften komplett aushebelt. Der Leser würde eine 9K32 Strela-2 intuitiv unter der Überschrift 9 suchen. Maximal noch unter S, wenn ihm das konkrete Lemma nicht bekannt ist. Eine MT-12 würde er unter M suchen. Die Automatische Flugabwehrkanone... ist u. U. lemmamäßig ein unglücklicher Fall. Hieße das Ding 37-mm-Flugabwehrkanone M1939 (61-K), würde man sie unter 3 suchen. Da bin ich aber nicht vom Fach, ob das so heißen muss. Wenn das Lemma so muss, würde ich sie wahrscheinlich unter A eintüten.
Ich bin also eher ein Verfechter der alphanumerischen Version, wie man sieht. Warum? Weil man das System auf einen Blick begreift, wenn man eine Kategorie unbekannten Inhalts aufmacht. Wenn man ein Lemma nicht kennt, muss man ohnehin suchen. Für gewöhnlich habe ich Artikel, die für die Kategorie namensgebend sind (hier also die Liste) mit einem Leerzeichen einsortiert und allen anderen so vorangestellt. Das macht aus meiner Sicht genau so lange Sinn, wie es sich wirklich nur um einen oder sehr wenige Artikel handelt. Ansonsten verwirrt es wieder, wenn sich ein ganzer Batzen ellenlange Lemma mit diversen Anfangsbuchstaben am Anfang ohne Sortierungsüberschrift finden. Im vorliegenden Fall gehört da meiner Ansicht nach nur die Liste hin. Alle anderen dürfen sich halt nicht so wichtig nehmen.
Die allerbeste Idee scheint mir jedoch zu sein, überhaupt gar keinen Schlüssel zu nehmen. Zum Beispiel die Kategorie:Patronenmunition kommt ja hervorragend ohne aus. Ich sehe da auf Anhieb keine Probleme. Geht das mit den Geschützen, sofern die Lemma mit Zahlen beginnen, nicht genauso? Auch die Kategorie:Geschütz Kaliber 50 mm bis 100 mm sähe top sortiert aus, wenn da nicht die diversen #e wären. Für die GRAU-Indexe funktioniert das auch.
Eine andere unchristliche Frage: Gibt es für Geschütze eine Namenskonvention? Mir fällt da die Kategorie:Luftfahrzeug der NVA ein. Schwupps, schon ist Ordnung. ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/engel 
Ich kann die NVA-Kategorie auch gerne mal testweise so sortieren, wie ich das machen würde, damit es anschaulich wird. Sind ja für den Moment nur sieben zu ändernde Schlüssel. Ich will aber auch nicht einfach so darin herumpfuschen, wenn die Diskussion läuft und sich noch kaum wer dazu geäußert hat. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 19:10, 12. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hallo Druschba 4! Danke für Deine Ausführung. Ja für Geschütze gibt es Namenskonventionen. Siehe: WP:NK#Waffen. Die Patronenmunition ist ein langjähriges "Hätschelkind", bei den anderen Kats ist es auch etwas komplizierter. In der Kategorie:Flugabwehr (Wehrmacht) wurde z.B. mittels Sortierergänzung “|#::75 Flak” sortiert das geht ganz gut für Millimetereinteilungen; deshalb steht z.B. die Cannone da 75/46 ... am richten Platz in der Reihenfolge. Das gleiche Geschütz wird in der Kategorie:Geschütz Kaliber 50 mm bis 100 mm mittels Sortierergänzung “|#075-FlaK” an die passende Stelle gerückt. Es wäre einfacher für alle, wenn wir für alle Geschütze einen einheitlichen Sortierschlüssel finden und in die Kategoriebeschreibung einfügen. Ein übergreifendes Format für den Sortierschlüssel mag ich aber (wie gesagt) nicht allein bestimmen und stelle es daher zur Diskussion. LG --Tom (Diskussion) 23:45, 12. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hallo Tom,
ich glaube nicht, dass ich Dir beim konkreten feilen eines neuen Sortierschlüssels effektiv helfen kann. Dazu braucht es Überblick über den gesamten Artikelbestand, sonst wird es anstrengend. Den habe ich bei russischen Fahrzeugen, aber bei Kanonen kann ich Dir wahrscheinlich nicht so richtig helfen. Meine persönliche Meinung, welches "Bild" ich bevorzugen würde und warum, kennst Du nun. Meine laienhafte Einschätzung wäre, dass, wenn es selbst bei der Patronenmunition eine vernünftige, alphanumerische Reihenfolge geben kann, das Sortier- und Kategoriesystem für die Kanonen auch nicht grundsätzlich ungeeignet ist. Optisch und vom Auffinden her wäre das klar mein Favorit. Aber wie gesagt: Eher laienhaft. Und ich spreche da mit Sicherheit nicht für alle.
Ich kann auch gerne helfen, in einzelnen Kategorien ein bisschen Ordnung herzustellen, so wie bei der NVA. Das wäre vielleicht schon ein Teilerfolg, trifft aber wohl nicht Dein ursprüngliches Anliegen. Wie gesagt: Bestandsübergreifend bin ich dafür wohl die falsche Person.
Maximale Erfolge bei dem Projekt und Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 18:24, 14. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hallo Druschba 4! Überblick? Kein Problem: Portal:Waffen/Dump Waffen ex Schießsport mit Auswertungen ist in Kategorie:Portal:Waffen/Auswertungen fast alles möglich. Langsam bekomme ich Bedenken ob die "Zauberlehrlinge" in WP uns verwirren wollen ;-) Neee ... bange machen gilt nicht! Wir schaffen das! (uff gemerkelt) LG --Tom (Diskussion) 19:14, 14. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Tom - sorry. Ich helfe wirklich gerne. Aber an dem Tag, an dem ich anfange mit mir unbekannten Programmen in Dumps mit 8k Einträgen herumzubuddeln, um in mir unbekannten Kategoriestrukturen Sortierschlüssel zu erstellen die anderen gefallen sollen, die davon viel mehr Ahnung haben als ich - das ist der Tag an dem ich hier aufhöre. Dann hab ich nämlich alle russischen Fahrzeugbücher leergeschrieben, alle Bedieungsanleitungen ausgequetscht und alles gesammelt, was den Leser interessieren könnte. Im nächsten Leben vielleicht, wenn ich Mathematik und Informatik studiert habe und sowas mein Hobby ist. Das ist wirklich nicht, wofür ich hier bin oder was mir liegt. Nimm es mir bitte nicht krumm. Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 22:01, 14. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hallo Druschba 4! Alles gut, keine Panik. Es geht ja eigentlich nur darum, mit Umsicht zu handeln. Ich habe sogar in WP:FZW um Beteiligung[8] gebeten. Ich hätte nicht gedacht, das wir mit der Organisation unserer Kategorien innerhalb von Wikipedia so derartige "Wunderdinge" haben, das kaum jemand sich daran wagt. Ich muss mal in mich gehen und was austüfteln ... wenn man mir die Ruhe dazu lässt ;-). Versuchsweise kann ich das implementieren und muss es dann eben aushalten, wenn man über mich herfällt. Es bloß dann keiner sagen ich hätte es ungefragt im stillen Kämmerchen ausgebrütet und niemanden gefragt. Mir wäre es immer noch lieber nicht allein dabei zu sein. LG --Tom (Diskussion) 22:30, 14. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hallo Tom, ich schaue gerne drauf und krittel bei Bedarf auch daran herum, wenn Du eine Lösung hier vorstellst. Du kannst ja auch gerne erst vorstellen was Du ersonnen hast und dann den Artikelbestand umschichten. Dann haben zumindest zwei Leute draufgeschaut und es war nicht einer alleine. Viele Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 11:55, 15. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]

Kategoriensystem Rote Armee/Sowjetarmee[Quelltext bearbeiten]

Viele Artikel für Waffen und Ausrüstung der Roten Armee/Sowjetarmee sind überhaupt noch nicht über eine spezifisch sowjetische Kategorie auffindbar. Ich selbst hatte mal Kategorie:Militärtechnik der Roten Armee und Kategorie:Militärtechnik der Roten Armee (Zweiter Weltkrieg) angelegt. Was aber falsch ist, da die Rote Armee 1946 in Sowjetarmee umbenannt wurde. Sie müssten daher Kategorie:Militärtechnik der Sowjetarmee und Kategorie:Militärtechnik der Roten Armee heißen. Es müsste mal ein ordentliches Kategoriensystem entworfen werden. Ich selbst habe wenig Neigung dazu, Kategorien sind nicht so meines, würde aber bei der Umsetzung mitarbeiten. Oder sollte das englische System übernommen werden? --Uranus95 (Diskussion) 11:04, 12. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]

Hallo bester Uranus95!
Kategoriekorrekturen können i.d.R. schnell bewältigt werden. Grundkonzeption braucht etwas länger, weil das "Gehirnschmalz" das man vorher reinsteckt, zahlt sich hinterher aus. Waffentechnisch haben wir ein Portal:Waffen/Kategoriekonzept, allerdings braucht es für die Gestaltung der Ländervarianten und Streitkräfte etwas Feingefühl und Umsicht, besonders weil wir auch interdiszipliär gemeinsam mit Kollegen von Militär, Luftfahrt und Schiffahrt gestalten. Wenn immer möglich, versuchen wir Querverbindungen über Wikidata mit den internationalen Ländervarianten zu halten. Eins zu Eins kopieren klappt eher selten. Die Vorrede soll über eines nicht hinweg täuschen: wir haben derzeit kaum Kollegen die an der Systematik arbeiten. Insofern ist Deine Beteiligung hier höchst willkommen und ich will meinerseits versuchen Dich bestmöglich zu unterstützen. Wenn Du konkrete Vorschläge hast gern her damit, wir schaun dann: wie was wo am besten rein passt. Auf Deine ersten Vorschlag will ich sofort eingehen: Deine Gründe sind logisch nachvollziehbar dargelegt. Neue Kategorien kann man schnell einrichten. Nur bevor man "das Kind mit dem Bade ausschüttet" frage ich mich was wir mit den Ordnungen leisten wollen und können. Zu feingliedrig darf es nicht werden, insofern hat man immer gewisse Kompromisse zu ertragen. So haben wir z.B. ständig ein "gefühltes Loch" für die Reichswehr zwischen 1918 bis ca. 1930. Das ist wegen der Menge nicht so schlimm aber im Detail wäre es schon interessant. So ähnlich ist das auch mit militärischen Aufteilungen zu Russland/Sowjetunion (vorweg kommen Ur- und Vorzeit bis Mittelalter) dann: a) eine zaristischen Wolke b) "Matrosenzeit" bis Kriegseintritt c) WWII d) Kalter Krieg e) "neues" Russland. Parallel dazu jeweils die Land- Luft- See-Streitkräfte mit deren Überlappungen und Abweichungen. Diese kurz skizzierte Grundstruktur können wir nicht füllen. Nun müssen wir sehen wo wir jetzt mit Vorausschau sinnvoll ausbauen. Das geht leider manchmal wie beim "Butter machen"; dort wo sich die ersten Klumpen bilden wird angebaut. LG --Tom (Diskussion) 12:03, 12. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Da ich hier angesprochen wurde, gebe ich sehr gerne meine Ansicht kund. Vorweg, ich bin im Bereich Militärtechnik/Waffen nicht ganz so bewandert undbin daher auch nicht mit möglichen Systematiken vertraut. Aber mal ins Unreine gedacht: Eine reine Beschränkung auf einen Zeitabschnitt bzw. einen konkreten Konflikt halte ich für unglücklich, Ich denke, es müsste eine Parallelkategorisierung nach Zeit und nach "Staat" bzw. Streitkräfte (sofern jeweils möglich) stattfinden. Nicht jede Waffe lässt sich eineindeutig zuordnen und eine Beschränkung auf einen bestimmten Konflikt halte ich möglicherweise für problematisch, da dort dann Zeiten zwischen Konflikten nicht betrachtet werden können. Bspw. würde die Militärtechnik der Bundeswehr gar nicht auftauchen, da der letzte Zeitabschnitt der 2. Weltkrieg ist. Es gibt also keine Goldrandlösung, sondern ist immer im Einzelfall zu betrachten. Ich will mal ein paar Beispiele für mögliche Kategorisierungen aufführen: Militärtechnik (Bundeswehr) gehört wie u.a. Militärtechnik (Wehrmacht) zu einer neuen Kategorie Militärtechnik (Deutschland). Analog dazu dann für das obige Beispiel Russland/Sowjetunion. Bei langfristig bestehenden Staaten/Streitkräften (ich denke hier an die USA, UK etc.) würde eine zusätzliche Kategorisierung nach Epoche/Konflikt Sinn machen: Militärtechnik (USA, WWI) und Militärtechnik (USA,WWII) gehören zu Militärtechnik (USA). Ich gebe gerne noch weitere Gedankenanstöße und will mich beteiligen, aber nicht mit höchster Prio. Die liegt im Kategoriensystem erstmal bei der Bundeswehr mit den zugehörigen Unterkategorien. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 12:30, 13. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]

Noch fehlende Antriebs- und Verschlusssysteme von Handfeuerwaffen[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich bin gerade dabei eine passende Kinematik zu jedem wichtigen und unwichtigen Antriebs- und Verriegelungssystem zu erstellen. Zu finden sind diese auf meiner Wiki Commons User page. Die Frage ist nur, habe ich noch ein wichtiges System vergessen? Wäre über Vorschläge zur Ergänzung dankbar. --Grasyl (Diskussion) 20:48, 26. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]

Das ist schon mal eine Menge Arbeit bis dahin gewesen. Es wäre gut zu jeder Schematik zu wissen zu welchem realen System sie gehören soll bzw. darin vorkommt. Noch besser wären Verlinkungen zu entsprechenden Patenten bei Espanet, die i.d.R. die Systeme schematisch identifizierbar machen. Dann lese ich da noch den Begriff "Rückdrucklader", den wir in Deutschland nicht verwenden. Es kann schon sein, dass in Amerika die Sachen anders benannt werden. Eins zu Eins Übersetzungen führen leider in solchen Fällen zu irritierenden Ergebnissen. Es gab kürzlich einen Hinweis diesbezüglich. Siehe Diskussion:Masseverschluss#Rückdrucklader_sind_in_Mythos! LG --Tom (Diskussion) 22:17, 26. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Was wäre denn die richtige deutsche Bezeichnung für das Antriebssystem? --Grasyl (Diskussion) 23:20, 26. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Für das "Antriebssystem" als solches gibt es in der Literatur keine eingeführte Bezeichnung die mir bekannt wäre. Daher wäre eine solche Benennung als WP:TF zu betachten. Ohne jetzt detailliert Deine Zeichnung abgeglichen zu haben deutet die Sache auf Masseverschluß. Ich weiß das es die anglo-amerikanische Bezeichung "blow-back" gibt aber daraus wird auch kein "rück-Druck". LG --Tom (Diskussion) 00:22, 27. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Blow-back kann als "zurückblasen" übersetzt verstanden werden. -- Hmaag (Diskussion) 12:03, 27. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das ersetzten des Begriffes Rückdrucklader mit Masseverschluss ist problematisch, da Masseverschluss ein Verschlussprinzip ist, welches auch in Verbindung mit anderen Antriebsarten auftritt. Zum Beispiel beim UHL WS-17 welches durch eine Masse verriegelt, welche alleine von der Stoßbodenkraft einer .22lfb nicht geöffnet werden kann, erst wenn die Kolbenkraft eines Glaskolben hinzukommt, kann der Verschluss komplett zurücklaufen (Kinematik). Auch existieren einige Waffen für Salonpatronen, dessen Verschlüsse zu schwer sind, um von diesen geöffnet werden zu können. Die Verschlussbewegung muss vom Schützen manuell vorgenommen werden. Auch ist Rückdrucklader nicht eins zu eins mit dem englischen Begriff Blowback gleichzusetzen. So zählt man im deutschprachigen Raum Waffen mit Entriegelung über ein bewegliches Zündhütchen (Kinematik) zu den Gasdruckladern, laut Karel Krnka [Luggs-56 S.301]. Dahingegen zählen primer actuated firearms im englischen zu den Blowback Systemen. Ich weiß jetzt aber auch welches System noch fehlt, die Vordrucklader bei welchen der Stoßboden fest steht und sich das Rohr unter dem Druck der Pulvergase nach vorne weg bewegt. --Grasyl (Diskussion) 13:46, 27. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
"Rückdrucklader"/Masserverschlus mal beiseite gelegt, eine beeindruckende Zusammenstellung, von der technischen Tiefe mit Dannecker zu vergleichen, aber ein gegensätzlich Prinzip. Dannecker nimmt sich einzelne Waffen vor und erklärt dann anhand kinematischer Modelle wie die Verschlussysteme funktionieren. Das Problem bei Dannecker ist, dass er kaum allgemeine Bezeichnungen für die einzelnen Verschlüsse nennt. In der Wikipedia sind wir dem Regeln WP:Quellen unterworfen. Einige Begriffe sind nicht wirklich gebräuchlich (z. B. Impulslader). Wie sind diese Begriffe deutsch/english belegbar?--Avron (Diskussion) 14:02, 27. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]

Was wird das jetzt hier, die nächste Runde TF?-- Glückauf! Markscheider Disk 16:44, 27. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]

Die Benennung soll nicht als Quelle für die Wikipedia herhalten, sondern Leuten die Suche nach bestimmten Verschluss- und Antriebssystemen erleichtern. Einige hatten sich bei mir beschwert, dass die Block Galerie aller SVG Dateien extrem unübersichtlich war. Es ist ohne Probleme möglich die Bilder mit eigenen Bildunterschriften zu verwenden. So ist im Artikel Masseverschluss das Antriebs-/Verriegelungssystem der FAMAS als verzögert beschreiben, weil das eben der in der deutschen Wikipedia benutzen Sprache entspricht. Ich spreche diese Sprache nicht und überlasse das deswegen anderen. --Grasyl (Diskussion) 17:56, 27. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Tja, die Idee „Leuten die Suche nach bestimmten Verschluss- und Antriebssystemen erleichtern.“ ist ja Grundsätzlich richtig. Das machen wir hier schon seit Jahren. Nur ist es dabei wenig hilfreich, wenn man neue Begrifflichkeiten erfinden/einführen möchte ohne dabei selbst dabei sattelfest zu sein. Ja, Wikipedia lebt von Besserwissern, nur sind die von Dir eingebrachten Begriffe dabei nicht hilfreich und leider wurde gerade dieses Thema zuvor schon mehrfach strapaziert. Du schreibst, das Du die Sprache nicht sprichst. Dann sei bitte gut und entferne alle Fehlübersetzungen und Zuordnungen von Begrifflichkeiten von denen Du offenbar selbst nicht genau weißt welche Bezeichungen wofür stehen aus Deinen Beschreibungen. Wenn es (ohne Begrifflichkeiten) nur um die Zuordnungen der von Dir entworfenen Bildern/Schematiken geht, kann man ohne falsche Vorbeschreibung darüber reden. Sonst nicht. Grüße --Tom (Diskussion) 05:34, 28. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]

Waffenproblem bei FzW[Quelltext bearbeiten]

Bei Fragen zu Wikipedia läuft gerade eine Waffendiskussion etwas aus dem Ruder. Vielleicht hat ja jemand von euch Lust (und Ahnung), um da schlichtend zu wirken. --Redrobsche (Diskussion) 19:06, 1. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Hallo alle zusammen.
Es geht um zwei einfache Frage:
1. Ist die Kniegelenkpistole der Erfurter Maschinenfabrik (kurz ERMA KGP) eine Pistole mit Kniegelenk? Wenn nicht, warum nicht?
2. Drückt der Gasdruck im Lauf einer Waffe über die Patronenhülse hinten auf den Verschluss? Wenn nicht, Warum steht das so im Rheinmetall Taschenbuch, in Hatcher's Notebook und im Engineering Design Handbook: Automatic Weapons?
Kann ja nicht lange dauern das zu beantworten. --2003:E4:9F15:3300:79F2:121E:9778:99AE 19:52, 1. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Beste IP seit nun einem Jahr[9] wird Dir hier erklärt, das Deine Theorien (aka blow-back-operated) nicht tauglich sind. Das Du nun immer wieder erneute Anläufe mit unterschiedlichsten Artikeln unternimmst, um Deine Theorie dennoch unterzubringen macht die Sache nicht besser. Bitte hab Verständnis dafür, dass weitere Geduld um die immer wieder gleiche theoretische Kernfrage zum verzögerten Masseverschluss an unterschiedlichsten Artikeln zu deklinieren nicht mehr erwartet werden kann. Grüße --Tom (Diskussion) 21:01, 1. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich habe mir die beiden anderen Beispiele (Schwarzlose, Pedersen) nochmal angeschaut und meiner Meinung nach stehen die zu Unrecht in dem Artikel. Beide haben einen verzögerten Masseverschluss, die Verzögerung funkioniert zwar über einen kniegelenkähnlichen Mechanismus, es handelt sich aber nicht um Kniegelenke, da die Überstreckung fehlt. Genau das aber macht ein (organisches wie auch mechanisches) Kniegelenk aus - daß bei Überstreckung die beiden Schenkel in Längsrichtung steif sind und so Kräfte übertragen können. Eher bricht da Knochen oder Metall, als daß das Gelenk einklappt. Dazu braucht es in jedem Fall eine äußere Einwirkung quer zur Achse in Richtung der offenen Seite des Gelenks. Die in Rede stehenden Verschlüsse funktionieren dagegen über die Masse des Verschlusses, der zweigeteilt ist, um die Masse in Grenzen halten zu können und dessen Gelenkteile eine Übersetzung haben, die den hinteren Verschlussteil beschleunigt. Der entscheidende Nachteil aller verzögerten Masseverschlüsse ist, daß sie sehr munitionssensibel sind. Gefettete oder beschichtete Patronen, Ausgleichsrillen usw. Das erhöht den Fertigugnsaufwand und sorgt trotzdem immer wieder für Probleme, was der Grund dafür ist, daß diese Verschlußsysteme praktisch nicht mehr verwendet werden. Das FAMAS war wohl die letzte derartige Waffe in einem Natokaliber. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:24, 1. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das Schwarzlose kann schon deswegen kein Kniegelenkverschluss sein, weil die Schenkel in geschlossenem Zustand zusamengeklappt und nicht gestreckt sind. Animation. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:32, 2. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Schön wäre es, wenn Benutzer:Hmaag sich dazu melden würde, denn die beiden Grafiken zum Schwarzole und Pedersen stammen von ihm. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:31, 2. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Aus Altersgründen (geb. 1937) habe ich mich entschlossen, auszusteigen und bitte Euch, die mir angelasteten "Fehler" zu korrigieren. -- Hmaag (Diskussion) 14:15, 2. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Schade, ich habe dich als einen sehr kompetenten Gesprächspartner kennengelernt. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:21, 2. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hallo Hmaag! Freut mich von Dir zu lesen. Ich hoffe das hin und wieder noch mal für einen freundlichen Kontakt reicht.
@ Benutzer Diskussion:Markscheider Schade, leider ist mir gerade ein längerer Beitrag durch BK verloren gegangen. Als Kurzzusammenfassung: Borchardt war in USA als dort der Kniegelenkverschluss entwickelt verbreitet wurde und hat (nach seiner Rückkehr) 1893 die C93 patentiert, die wie die Parabellumpistole als Referenz in dieser Klasse gilt. Ein paar ausgesuchte Patente: 1890 Schnellfeuergeschütz „Kniegelenk“ s. Seite 6 Patenansprüche + Borchardt 1893 zur Pistole (Borchardt schreibt dort noch selbst von „Froschgelenk“) + Ricci Colombo 1895 (Kniegelenk mit Feuerrateneinstellung). Im 19. Jahrhundert wurde der Begriff Kniegelenk wie im Maschinenbau des späten 19. Jahrhunderts genutzt. In Wikipedia liest man dazu im (leider mageren) Artikel Kniehebel.
Was gültige waffentechnische Definitionen angeht, ist es leider wieder schwierig. Rheinmetall ist richtig (allerdings weiter greifend) mit der dortigen Definition zu „Halbstarr verriegelnde Waffen“[10] denn der Kniegelenkverschluss ist darin eine Unterklasse. Der Brockhaus (Dtv-Brockhaus-Lexikon in 20 Bänden, 1982, Band 13, Seite 329)[11] hat zwar weniger waffentechnische Deutungshoheit, immerhin wird sich dort explizit zu Kniegelenkverschluss auf das Borchart-Patent von 1893 und auf die Nachfolgeentwicklung Parabellumpistole bezogen. Die einzig klare Definition findet sich in Technik und Wehrmacht Seite 204 [12]. Natürlich gab es im 20. Jahrhundert zahllose Beiträge von mehr oder weniger kompetenten Schreibern die den Kniegelenkverschluss erwähnt haben. Das hilft nur für eine Definition nicht weiter. Grüße --Tom (Diskussion) 14:46, 2. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Dannacker schreibt sowohl bei P08 wei bei der ERMA KGP von "kniehebelunterstützten Verschlusssystemen", auch wenn er anmerkt, dass es bei der ERMA KGP kein echter Kniehebel ist. Der Knick war notwendig, da die Schließfeder nicht, wie meistens üblich, in der Laufachse angebracht war. Ich weiß nicht ob es eine klare Definition gibt, was ein Kniegelenkverschluss ist. Ist es, wie Markscheider schreibt, nur der Fall wenn es eine Überstreckung gibt, oder alle Verschlüsse bei denen es ein kniegelenkähnliches Element gibt? Rein persönlich tendiere ich Markscheider Recht zu geben, zumindest dass man da nur von "echten" Kniegelenkverschlüssen reden kann. Dennoch bin ich ich der Meinung dass man ERMA KGP schon wegen der Abgrenzung in den Artikel Kniegelenkverschluss aufnehmen sollte.--Avron (Diskussion) 16:18, 2. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Danke. Beim Pedersengewehr ist es nicht eindeutig. Ich habe dazu gestern nochmal gesucht, aber weil es nur ein Prototyp war, findet man nicht übermäßig viel dazu. Wollert/Lidschun ziehen es in zwei anderen Artikeln an, dem zum Garand und dem zum SMLE, weil die Waffe jeweils Bestandteil des Verfahrens war. Das Schwarzlose muß auf jeden Fall raus. Grundsätzlich würde ich es so sehen: in einen solchen Artikel gehört ein prototypisches Beispiel das bekannt ist und das Prinzip treffend illustriert. Das wäre hier mit dem Maxim und der 08 gegeben. Exoten nicht und auch keine vollständige Liste aller Waffen mit Kniegelenkverschluss. Für Exoten ist es besser, einen eigenen Artikel zu haben. Das gilt für das Pedersen wie die ERMA-Pistole gleichermaßen. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:49, 3. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
+1 Im Artikel Kniegelenkverschluss sollten tatsächlich per WP:WSIGA#Reduzierung auf das Wesentliche die Inhalte sein, die das Lemma betreffen. Allerdings sehen Mitautoren der Wikipedia offenbar immer wieder den Bedarf "Dinge die irgendwie dazugehören" in solchen Artikeln zu hinterlassen. Da wir dies nicht dauerhaft verhindern können, sollten wir versuchen es zu kanalisieren. Rheinmetall ist als Referenzwerk unzweifelhaft von hoher Qualität. Von daher schlage ich Auslagerung der Inhalte, die nicht exakt zu Kniegelenkverschluss gehören auf ein Lemma wie Halbstarr verriegelnde Waffen vor.
Überhaupt sollten wir die Nomenklatur an der Seite 243 (oben) von Rheinmetall ausrichten, die immer wieder neuen Diskussionen über Zuordnungen sind schwer auszuhalten.
Den Fachbuchautoren Herrn "Peter Dannecker" aus "Göppingen" habe ich mir in diesem Rahmen etwas näher angesehen, weil er eins drüber von Avron erneut ins Gespräch gebracht wurde. Die Reputation seiner Werke erscheint unzweifelhaft, nur das hier immer wieder seine Werke ins Spiel gebracht werden hat für mich inzwischen ein "Gschmäckle", weil eben dieser (Verbandsinfo + Bild des Autors mit Sturmgewehr Seminarflyer Cranz-Gesellschaft + Uzi-Vortrag Waffenmuseum + Vortrag Ferlach und weitere Vorträge) zumindest einen Teil seines Einkommens mit den hier immer wieder genannten Büchern erzielt. Leider kommt es zu den von ihm beschriebenen Masseverschlüssen immer wieder zu Diskussionen. Ob dies ggf. an einer mehrdeutigen Formulierung in den Werken kommt, entzieht sich meiner Kenntnis; ich habe aber auch keine Lust diese zur Abklärung käuflich zu erwerben. Grüße --Tom (Diskussion) 10:09, 3. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Pfui, ein Autor, der mit seinen Büchen Geld verdient...--Avron (Diskussion) 10:43, 3. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Soll er doch gern machen ... aber ohne Wikipedia als Werbeplattform. s. WP:NICHT --Tom (Diskussion) 11:41, 3. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hä, Werbeplattform? Du hast absurde Vorstellungen und verstehst die Grundlagen der Wikipedia nicht. Aber das ist ja nichts Neues. Lies dir Wikipedia:Belege durch.--Avron (Diskussion) 12:18, 3. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Bitte mäßige Dich. Ich kann nichts dafür, wenn Du selbst Eigentore vorbereitest. --Tom (Diskussion) 12:48, 3. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Fehlender Artikel: Unterbrecher[Quelltext bearbeiten]

Das Lemma "Unterbrecher" leitet automatisch weiter zum elektrischen Unterbrecherkontakt. Es ist aber auch ein sehr wichtiges Bauteil in automatischen (Selbstlade-) Waffen, sofern diese nicht rein vollautomatisch funktionieren. Ich möchte dazu etwas schreiben, vorerst in meinem Profil. Wenn jemand Hinweise oder Anmerkungen dazu hat, gute Quellen kennt oder eigene Bilder und Grafiken beisteuern möchte, bitte dort vermerken. Ich werde aus meinem eigenen Fundus ein paar Bilder beisteuern, sobald ich dazu komme. --FyodorWO (Diskussion) 09:02, 30. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Hallo, habe erst nur die Überschrift gelesen, und habe einen kurzen Artikel dazu verfasst. Habe erst jetzt bemerkt, dass du schon einen Entwurf hast. Wie auch immer, wenn du noch was in der Litartur findest, würden sich alle freuen, wenn du den Artikel erweiterst.--Avron (Diskussion) 16:02, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ist das nicht auch eine kurzform für das Unterbrechergetriebe? --DWI 16:11, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
gut möglich.--Avron (Diskussion) 19:14, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hallo Avron, danke für Deinen kurzen Artikel. Der ist etwas besser lesbar als meine Version.
Nein, mit dem Unterbrechergetriebe hat das nichts zu tun. Das was hier als Unterbrechergetriebe bezeichnet wird, kenne ich als Synchronisationsgetriebe. Der Unterbrecher stellt sicher daß die Waffe nur feuert wenn der Verschluß geschlossen ist, und der Abzug erneut betätigt wird. Das Unterbrechergetriebe verhindert, daß ein Pilot mit seinem Bord-MG den Propeller zerschießt. Das sind zwei gänzlich unabhängige Themen. --FyodorWO (Diskussion) 07:34, 30. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Klar, es ist was anderes. Es geht nur darum, dass wohl manchmal die gleiche Bezeichnung verwendet wird.--Avron (Diskussion) 15:53, 30. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

ARCAS => Künstliche Intelligenz (KI) zur Gewehrmontage[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag,

umseitig haben wir seit langem einen Abschnitt zum Thema Portal:Waffen/Waffen der Zukunft. Im Hardthöhenkurier vom 9. September 2021 ist der Artikel „Elbit Systems stellt ARCAS vor: KI-gesteuerte, rechnergestützte Lösung für Sturmgewehre[13] erschienen. Demnach gibt es nun ein System zur Gewehrmontage, welches etliche Möglichkeiten und Informationen für Infanteristen bereit stellt. Es nennt sich ARCAS und steht für Assault Rifle Combat Application System. Vorgestellt wird ARCAS diese Woche auf der Rüstungsmesse Defence & Security Equipment International (DSEi) in London. Es wurde bereits international mehrfach rezipiert.[14][15][16] Ob es lohnt ggf. im Rahmen von Infanterist der Zukunft oder Future Force Warrior darauf zu verweisen oder für ARCAS einen Artikel anzulegen kann man abwarten. Immerhin soll das System weit mehr können als "nur um die Ecke schießen". Bei Youtube gibt es einen Film[17] zu diesem System, der arg an Starwars etc. erinnert. Bei der Gelegenheit wäre es IMHO auch an der Zeit, den Artikel zu Elbit Systems auf einen neueren Stand zu bringen. Grüße --Tom (Diskussion) 15:07, 13. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Neue Babel-Vorlagen für Mitgliedschaften in Sportschützenverbänden (Deutschland)[Quelltext bearbeiten]

Ich habe angefangen für das Babel-Feld auf den Userseiten neue Interessens-Vorlagen zu erzeugen. Vielleicht möchte die jemand nutzen. Demnächst ergänze ich das evtl. noch. --FyodorWO (Diskussion) 12:57, 5. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Benutzer:FyodorWO/Vorlage-DSB

Benutzer:FyodorWO/Vorlage-BDS

Benutzer:FyodorWO/Vorlage-BDMP

Benutzer:FyodorWO/Vorlage-Kyffhäuserbund

Benutzer:FyodorWO/Vorlage-DSU

Benutzer:FyodorWO/Vorlage-CAS (nicht signierter Beitrag von FyodorWO (Diskussion | Beiträge) 12:56, 5. Okt. 2021 (CEST))[Beantworten]

Schiffsgeschütze[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen ich bin auch ein Problem bei der richtigen Masseinheit bei Schiffsgeschützen gestoßen. Da dort vermehrt cm anstatt mm angegeben wird bin ich mir nicht sicher wwas jetzt richtig ist mm oder cm.--Mr.Lovecraft (Diskussion) 19:34, 8. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Ist doch nur Faktor 10... Bei Geschützen ist die üblichere Angabe aber in cm. Nicht nur bei der Schiffsartillerie, sondern bei jeder Artillerie. --FyodorWO (Diskussion) 06:24, 9. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Hallo FyodorWO Weißt du ob das auch in Großbritannien und den USA der Fall ist ? Denn wenn auf der englischen Wikipedia wird soweit ich das überblicken kann inch und mm verwendet. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:04, 9. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Hallo Mr.Lovecraft! Wenn du zu einem bestimmten Geschütz unsicher bist, dann wird deine Frage dazu hier gern aufgenommen.
Grundsätzlich ist das Problem altbekannt und die Designationen sind für Neueinsteiger unübersichtlich. Zum Lemma entscheidend sind die jeweiligen Originalbezeichnungen wie sie beispielsweise in der Übersicht von Kategorie:Geschütz Kaliber 100 mm bis 200 mm zu finden sind. Siehe auch Portal:Waffen/Namenskonventionen. Eine Sammlung weiterführender Erläuterungen sind im Abschnitt "Further Reading" auf Commons:Category:Artillery by calibre hinterlegt. Frühere deutsche Geschütze werden meist in cm angegeben; bei der Rheinmetall 120-mm-Glattrohrkanone ist es halt anders (zum Eigennamen eingebürgert).
Grüße --Tom (Diskussion) 09:41, 9. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Hallo T om es geht in erster Linie um Schiffe der Royal Navy. Auf der englischen Wikipedia sind die Angaben der Geschütze soweit ich das überblicken kann in Inch und mm angegeben. Bleibt die Frage was tun ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:01, 9. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Am besten bei der ursprünglichen Bezeichnung bleiben. Bei der Royal Navy waren das wohl weder mm noch cm, sondern inch oder pound. --FyodorWO (Diskussion) 13:08, 9. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
+1 „Am besten bei der ursprünglichen Bezeichnung bleiben“ so ist es. Siehe en:Caliber#Pounds_as_a_measure_of_cannon_bore, das ist so kompliziert, das man nie vor "Glatteis" sicher ist, weil gelegentlich bei der ordonanzmäßigen Annahme Abweichungen vorgekommen sind.
Daher auch das Angebot bester Mr.Lovecraft zu einzelnen Waffen hier nach zu fragen. Bei ganz besonders schwierigen Fällen wird es dann ausdiskutiert, wie Diskussion:QF_1-pounder_pom-pom#Lemma auf Grüße --Tom (Diskussion) 15:51, 9. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Die Frage ist halt hier nicht unbedingt nach dem Lemma, sondern nach der Bezeichnung in der Infobox. Und da sollte ja schon eine sehr zügige und unkomplizierte Übersicht geboten werden, weshalb ich die Lemmata meist hinter Daten „verstecke“, damit 1. klar ist, welches Kaliber die Waffe hat und 2. die schnelle Vergleichbarkeit mit anderen Schiffen/Artikeln gegeben ist. Von daher: beim Lemma möglichst offizielle Bezeichnung, bei der IB aber allgemein verständlich. Und da hat in der de.wiki Fuß, Zoll oder Pfund eben keinen echten Vergleichswert, zumindest nicht, solange man nicht tief in der Materie drin steckt. --Ambross (Disk) 19:48, 9. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Beim Ausfüllen der Infoboxen für Schiffen haben die Kollegen von P:Schifffahrt langjährig gute Arbeit gemacht, wofür ich mich ausdrücklich bedanke. Die Praxis der "Doppelangabe" mit den Kaliberangaben (z.B. 100-mm L/55) und der jeweiligen Geschützbezeichnung ist etabliert und kann gern so weitergeführt werden. LOL nen Rechenschieber gibt es aber von hier eher nicht. Für "schlaue Faultiere" hab ich mal die Umrechnungstabelle in Commons:Category:Artillery by calibre hinterlegt. Grüße --Tom (Diskussion) 20:58, 9. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Um nochmal auf das ursprüngliche Thema zurück zukommen. Es sieht wohl so aus, dass man in Deutschland in den Weltkriegen cm als Kaliber angegeben hat. In den USA und auch in Großbritannien aber mm. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:02, 10. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ja und was willst du jetzt noch wissen? Ist doch geklärt mit: „Die Praxis der "Doppelangabe" mit den Kaliberangaben (z.B. 100-mm L/55) und der jeweiligen Geschützbezeichnung ist etabliert und kann gern so weitergeführt werden.“ Da du dich mit historischen Schiffen beschäftigst könntest du Inch als Original-Maßangabe einsetzen, wobei Ambross gut begründet hat, weshalb in de:WP die Angabe in mm zu bevorzugen wäre. --Tom (Diskussion) 13:53, 10. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ähm, du meinst in cm, zumindest ziehe ich das der mm-Angabe eindeutig vor. ;-) --Ambross (Disk) 13:59, 10. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ja schon klar, so hab ich dich auch verstanden. Weil der Kollege bei den britischen Linienschiffen engagiert ist eben genau "mm" wie von dir erläutert? Wenn er irgendwann zu deutschen historischen Schiffen kommt bei denen Geschützangaben in cm gemacht wurden ist es obsolet, weil die Lemmata schon passen. Bei noch älteren deutschen Schiffen hatten die ein "was-weiß-ich" preußisches, brandenburgisches, friesisches, oder schleswiger Zoll-Maß. Dann halt besser in Millimeter. uff uff. LG --Tom (Diskussion) 14:37, 10. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Wie gesagt, es geht um Einträge in der IB und im Fließtext, nicht um Lemmata. Die sind noch mal was anderes. Ich schreibe da auch bei den historischen Briten cm, bei Deutschen sowieso. Mr.Lovecraft hatte ursprünglich Zoll geschrieben und mm in Klammern, z.B. 12 Zoll (305 mm) und ich das eben dann geändert in 30,5 cm (12 Zoll). Das war der ganze Hintergrund der Frage. --Ambross (Disk) 14:45, 10. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
„Das war der ganze Hintergrund der Frage.“ tja uff. Wenn es eine so eindeutige Präferenz zur Schiffs-IB gibt dann könnte mann in Vorlage:Infobox_Schiff/DokuKriegsschiffe im Abschnitt "Militärische Daten" einen kurzen Hinweis eintragen. Mir solls recht sein. Grüße --Tom (Diskussion) 14:54, 10. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Hallo bester Ambross! Entschuldige ich hab noch mal Bedarf zur Nachfrage. Die Praxis der Kollegen in en:WP, wo z.B. im Artikel en:HMS Bellerophon (1865) die Originalbezeichnung der Geschütze kaschiert wird, halte ich für nicht angebracht. Die Maßangaben der Geschütze sollten  keinesfalls  den Wikilink zur Originalbezeichnung verdecken. Aus Sicht von WP:OMA mag die Orignalbezeichnung zwar gelegentlich kryptisch anmuten, aber die Dinger haben nun mal eine eigene Bezeichnung für das jeweilige Modell. Sie könnten ja z.B. auch Opel Ascona heißen ... dann würde wohl niemand auf die Idee kommen, das Fahrzeug nach den Maßen wie z.B. "4,55 m × 1,72 m × 1,42 m Opel-Personen-Kfz." zu beschreiben. Oder? Im englischen Bellerophon-Artikel ist es noch schlimmer vom IB-Eintrag "4 × 6 in (152 mm) breech loaders" wird die Weiterleitung en:BL 6 inch gun Mk I - VI auf en:BL 6-inch Mk II – VI naval gun. Exakt zum letzten ist in Wikidata der Eintrag (Q796274). Daraus ergibt sich für mich, dass die Bezeichnung von genau diesem Geschütz bei uns BL 6 inch guns Mk II–VI ist. Das Ding heißt hier so und ich sehe keinen Grund, warum wir diese Bezeichnung hinter einer Maßangabe "verstecken" sollten. Genau deshalb hatte ich oben formuliert: „Die Praxis der "Doppelangabe" mit den Kaliberangaben (z.B. 100-mm L/55) und der jeweiligen Geschützbezeichnung ist etabliert und kann gern so weitergeführt werden.“ Entschuldige, das musste ich nochmals betonen, nachdem ich die merkwürdige Praxis von en:WP gesehen haben. Grüße --Tom (Diskussion) 19:31, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Prüfung von Lemmata bei Geschützen[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag, in einer Diskussion zur Prüfung des Lemmas der 15-cm-Feldhaubitze M.14 (zuvor Škoda 149-mm-Haubitze Modell 14) ist aufgefallen, das es weitere problematische Lemmata von Geschützen gibt. Auffällig sind in erster Linie deutsche Geschütze, die entgegen der üblichen Schreibweisen mit Lemmata beginnend mit Millimeter angelegt wurden. Als weitere Beispiel: 150-mm-Feldkanone L/40. Einzeln Fehler beheben wir (wie Eingangs) normalerweise sofort. Hier scheint eine umfängliche Prüfung der numerischen Kategorien angeraten, wobei gleichzeitig die Sortierung innerhalb der Kategorien geregelt werden sollte, damit die Kaliber tatsächlich aufsteigend eingetragen sind, wie z.B. in Liste_der_Flugabwehrkanonen#Zweiter_Weltkrieg für die deutschen Geschütze und in Kategorie:Flugabwehr (Wehrmacht) mit Sortierschlüsseln wie |#37 Flak-Zwilling 43]] und |#::37 Flak 43 Zwilling]] gemacht wurde. In der Übersicht von Kategorie:Geschütz Kaliber 100 mm bis 200 mm sind mehrer Gruppen erkennbar, die zur numerischen Ordnung mehr oder weniger geeignet erscheinen.

als brauchbar erscheinen die Gruppen:

  • deutsche Geschütze, beginnend mit "**-cm-Geschütztyp"
  • englische Geschütze, beginnend mit "BL * inch ...." (und weitere)
  • französischer Geschütze, beginnend mit "Cannon de ****" und z.B. "Obusier de ...."

als unbrauchbar für numerische Sortierung sind z.B.

  • japanischer Geschütze, beginnend mit "Typ **" wobei bekannteweise die Jahrezahl verschlüssel ist.
  • Geschütze mit vorangestellten Herstellernamen, und anderen Bezeichnungen.

Wie man das mit sowjetischen, amerikanischen Geschützen und den vorgenannten Problemfällen in einer numerischen Kategorie sinnvoll einordnet? Ich weiß es noch nicht und bitte ausdrücklich um Beteiligung.

Vorab sollten allerdings die eingangs genannten Fehlzuordnungen von Lemmata bereinigt werden. Grüße --Tom (Diskussion) 07:47, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Schiffskategorien[Quelltext bearbeiten]

Ist das so in Ordnung: [18]?-- Glückauf! Markscheider Disk 09:44, 30. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Hm die Einzelzurordung ggf. schon. Problematisch wohl eher die ohne Absprache angelegten Kategorien. Anscheinend hat Kollege Benutzer:Ambross07 das schon auf dem Schirm.[19] Wobei ggf. der Umfang[20] weitere Änderungen noch nicht aufgefallen ist. Grüße --Tom (Diskussion) 13:20, 30. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Na ja, die Änderungen von mir bzw. SGR sind ja doch schon eine Weile her. Auf dem Schirm, ja, halbwegs. Hier haben wir es aber mit einer Grundsatzfrage zu tun: wie ordnen wir die Klassen ein? Gehört der Artikel zur Klasse nur in die Kategorie des Entwicklungslandes? Oder gehört er in die Kategorien aller Nutzerstaaten? Trifft letzteres zu, ist die oben verlinkte Änderung passend. Wenn der Artikel nur beim Entwickler gelistet werden soll, dann natürlich nicht. --Ambross (Disk) 14:55, 30. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Meiner Ansicht nach sollte die Klasse nur beim Entwicklerland kategorisiert werden. Ggf., wenn mehrere Schiffe in anderen Ländern gebaut wurden, auch bei diesen. Reine Kundenstaaten nicht. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:01, 30. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
+1 „Reine Kundenstaaten nicht“ --Tom (Diskussion) 16:23, 30. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Die Tarantul-Klasse wäre ein Beispiel dafür, da einige Einheiten in Vietnam gebaut werden (bischen versteckt im unteren Teil). -- Glückauf! Markscheider Disk 16:28, 30. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Infobox Patrone[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag, aus aktuellem Anlass bitte um Beteiligung zu Portal Diskussion:Waffen/Infoboxen#Infobox Patrone --Tom (Diskussion) 13:39, 2. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

Diskussions-Beitrag bei Vorlage:Navigationsleiste Kettenfahrzeuge der United States Army nach 1945[Quelltext bearbeiten]

Hinweis auf meinen Diskussionsbeitrag zur Erweiterung der Leiste (Beispielsweise Erwähnung der Polecat (Kettenfahrzeug)). --BeSe 05 (Diskussion) 19:05, 25. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

Fremdsprachige Lemmata?[Quelltext bearbeiten]

Mir ist in letzter Zeit aufgefallen, daß Benutzer:Reisender.ab Artikel auf englischen Bezeichnungen anlegt. MMn ist das so nicht richtig. Vor allem, wenn man das Vorgehen extrapoliert: mit kyrillisch käme ich persönlich ja noch klar, aber was ist mit den chinesischen, japanischen und ggf. arabischen Waffensystemen? Schreibt man die dann in der Originalsprache? Wenn lateinische Schriftzeichen: welche Transkription oder Transliteration wird benutzt? Beispiel. Das hier habe ich zurückgesetzt, denn "Ognevoy" ist in jedem Fall falsch. Oder stellen wir die de-wp so nach und nach auf englisch um? -- Glückauf! Markscheider Disk 19:06, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Hallo zusammen, die Diskussion über "fremdsprachige" Lemmata ist sicher kein einfaches Thema. Die Möglichkeit zum Eindeutschen ist wohl in allen Bereichen gegeben und man kann es auch politisch zum Schutz der eigenen Sprache machen (sh. Frankreich). Die Fragestellung dahinter ist eigentlich, das ein Objekt sauber und präzise abgebildet wird. Dein Beispiel mit der Transkription ist eigentlich perfekt, um das Problem als solches darzustellen. Ausgehend von der Annahme, dass wir im Enzyklopädie-Format auch Themen, Ereignisse, Orte und Objekte beschreiben, die nicht aus unserem eigenen geographischen und kulturellen Heimatraum stammen, sind doch vor allem zwei Aspekte zu beachten, die Genauigkeit der Bezeichnung und die Wiederfindbarkeit (basierend auf Empfängerhorizont (OMA-Prinzip)und Search Engine Optimization (SEO)). Die von uns genutzten Lemmata sollten also möglichst schlüssig sein. Englische Begriffe finden dabei in Deutschland inzwischen deutlich öfter Eingang in unsere Alltagssprache, als Wörter aus anderen Sprachen.
Gehen wir mal beispielhaft von einem Fahrzeugliebhaber aus, der sich für Gelände-Pkw interessiert. Er sucht einen Artikel über den JEEP, den hätten wir aber als "geländegängiger LKW 1/4ton" angelegt, damit es schön Deutsch ist. Naja, übertrieben aber es zeigt das Problem. Es ist die präzise übersetzte Militärbezeichnung, aber nicht die Erwartung des Lesers. So nächstes Beispiel: M3 (Panzer), welcher M3 ist es denn, der Light Tank, der Medium Tank usw.. Jedes Fahrzeug hat eine muttersprachlich relativ eindeutige Bezeichnung, die Frage ist, wie gut wir die nutzen können und wollen. Ab einem gewissen Punkt ist es ja ein Eindeutschen von Eigennamen. Lustig wäre M41 Geher Bulldogge.
Wichtig ist, dass der Leser etwas zuordnen kann, die Leser in unserem Bereich erwarten, glaube ich, nicht, dass alles eingedeutscht wird, aber man erwartete eine Verständlichkeit, welche jedoch auch aus dem Artikel hervor gehen kann. Der Carro Pesante P26/40 darf meines erachtens so heißen, es wird dann erklärt, dass das schwerer Panzer heisst. Bin auf Eure Anmerkungen gespannt. --Reisender.ab (Diskussion) 19:47, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Die Beispiele sind nur Artikelwünsche. Lohnt sich eine Diskussion über Lamas von Artikeln, die noch gar nicht geschrieben sine?--Avron (Diskussion) 20:08, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Als Beispiel: 203-mm-Haubitze M1931 (B-4) daran würde ich nichts ändern.
Vorsicht! Hier ist ein Klammerlemma schon Bestandteil der Originalbezeichung.
Ansonsten scheinen Klammerlemma wie MT-12 (Panzerabwehrkanone) oder 82-mm B-10 (rückstoßfreies Geschütz) hilfreich. Strenggenommen müsste es „100-mm-Panzerabwehrkanone MT-12“ heißen die 82er ist schwieriger. LG --80.187.113.71 07:37, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Jetzt gibt es einen konreten Fall: Ciagniki artyleryjskie C7P. Finde ich nicht richtig. Nicht mal in der polnischen wiki ist das Lema so, sondern ganz simpel C7P.--Avron (Diskussion) 09:27, 20. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich hatte das gestern auch gesehen, aber keine Zeit, um hier zu schreiben. Ich finde, es langt jetzt. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:37, 20. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
+1 (Siehe) Schaun mer mal. --Tom (Diskussion) 16:27, 20. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Den Fall mit dem polnischen C7P möchte ich gern kommentieren. Die Namensgebung ist nicht völlig aus der Luft gegriffen im Buch: Wrzesien 1939 - Pojazdy Wojska Polskiego Brawa i bron, erschienen bei Wydawnictwa Komunikacji I Lacznosci in Warschau 1990 in polnischer Sprache, wird auf Seite 208, das Fahrzeug genau so beschrieben, wie das ursprüngliche Lemma gewählt war. Ist also mal keine Kreativleistung. Kann ich gerne hochladen zum Prüfen. Tom hat mich drauf hingewiesen, dass wir hier ein Problem bekommen könnten, deshalb habe ich mit dem neuen Autor vereinbart, dass er auf C7P Ciagniki artyleryjskie (Artillerieschlepper) verschiebt. Jemand anders hat dann neuerlich verschoben und den (Artillerieschlepper) wieder raus geschmissen. Soweit zum Ablauf.
Einigkeit herrscht doch zwischen uns allen, dass ein Lemmata eindeutig sein muss. Einigkeit herrscht vermutlich auch, das wir aus EOS Geschichtspunkten und der allgemeinen Wiederfindbarkeit nicht anfangen wollen alles "einzudeutschen" was aus dem Ausland stammt, nur damit es deutsch benannt ist. Hier gibt es Grenzen das ist klar, sprachlich wäre es hilfreich wenn jeder den vollen Namen unmittelbar verstehen kann, klar. Aber mal ehrlich gefragt, wenn jemand den C7P sucht, bekommt er ein Auswahlmenu und wenn da steht C7P Ciagniki artyleryjskie (Artillerieschlepper) kann er den wohl vom C7P Akkuschrauber oder Staubsauger oder Raumschiff unterscheiden. Schwieriger wird es, wenn bei C7P nur C7P steht, denn das ist alles andere als eindeutig.
Ehrlich gesagt ist mir persönlich egal wie das Ding genannt wird und wenn Ihr drauf besteht nenn ich auch mein Laptop nur noch Auftischcomputer, aber Ihr dann bitte auch und dann auch konsequent.
P.S. Hat jemand Schwierigkeiten mit der Weiterleitung: Mörserzugmittel C7P (p)? So hieß das Ding bei der Wehrmacht. --Reisender.ab (Diskussion) 12:44, 21. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Der Laptop wäre dann aber eine Aufschoßrechenmaschine. Auftischrechenmaschinen sind Desktops. Lange Zeit sehr weit verbreitet waren Turmrechenmaschinen (Tower).
Zum Thema: Nein, ich denke nicht daß alles auf Teufel komm raus eingedeutscht werden sollte. Aber das Lemma muß auf der deutschsprachigen Wikipedia auch für deutschsprachige User auffindbar sein, auch ohne daß sie Polnisch können. --FyodorWO (Diskussion) 13:00, 21. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
So weit ich die Regeln verstehe muss ein Lemma eindeutig sein, aber von einer "Wiederfindbarkeit" ist nicht die Rede, d. h. kryptische Lemmas sind völlig üblich. So ist z. B. Mx1 ein Protein, R34 ein Luftschiff und Arp 104 ein Galaxienpaar. Genauso sollten wir es bei C7P belassen.--Avron (Diskussion) 15:16, 21. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
+1 zu Avron. Siehe CP7 (Begriffsklärung). --Tom (Diskussion) 16:04, 21. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Die entscheidende Frage ist hier (genauso wie z.B. beim neuen Thema eins drunter) für mich: was ist die tatsächliche Originalbezeichnung und was ist „erklärende Ergänzung“ in der Herkunftssprache? C7P ist also die Bezeichnung genau dieses Teils. Daran können und sollen wir nicht rütteln. „Ciagniki artyleryjskie“ ist dann aber (wenn ich es richtig verstanden habe) die polnische Eränzung, die das Kürzel noch mal erläutert (so wie eben eins drunter „naval gun“ die Ergänzung ist oder zumindest sein könnte, dass es sich eben um ein Geschütz der Marine und nicht des Heeres handelt). Diese Ergänzung gehört dann aber nicht zur eigentlichen Bezeichnung dazu und kann somit von uns komplett weggelassen oder, sollten dann Begriffskollisionen bestehen, zumindest ins Deutsche übersetzt oder durch ganz was anderes ersetzt werden. An anderen Stellen machen wir das auch so und sind eigentlich ganz gut damit gefahren – z.B. Lemmata zu Schiffsartikeln, in denen i.d.R. nur der Name und falls nötig noch eine Klammererweiterung steht, nicht aber (wie in en.wiki üblich) irgendwelche Ergänzungen zu Typ und Herkunftsland. Das reicht zur Herstellung von Eindeutigkeit und mögliche Alternativbedeutungen bilden wir eh über BKS ab. --Ambross (Disk) 14:24, 25. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Übersetzen ja nein ?[Quelltext bearbeiten]

Ab wann sollte man Teile der Bezeichnung eigentlich übersetzten und wann nicht ? Sollte man z.B. hier naval gun nicht besser übersetzen ? Gruß --Mr.Lovecraft (Diskussion) 15:28, 21. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]