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Österreichische Bundespräsidentenwahl[Quelltext bearbeiten]

Die Bundespräsidentenwahl in Österreich muss wiederholt werden. Kriegen die dort keine ordnungsgemäße Wahl hin? --112.198.78.1 17:03, 1. Jul. 2016 (CEST)

Das würde ich mal nicht überbewerten, aber in AT ist es doch seit Jahrzehnten so das Wahlen im Grunde keine Bedeutung haben, denn egal wie sie ausgehen, es regiert immer eine große Koalition. Ob da genau ausgezählt wurde war bedeutungslos, maximal einige wenige Personen wurden ausgetauscht. Das ist jetzt ganz anders, denn a) extrem knapp, b) einer der eher seltenen Fälle, in denen erwartbar ist das eine einzelne Wahl etwas ändert.--Antemister (Diskussion) 18:05, 1. Jul. 2016 (CEST)
Wahlen sind immer kompliziert, weil man da zählen muß. Das ist nervig und dauert auch sehr lang. Besonders wenn man sich verzählt. Deshalb kann man auch schon mal fünfe grade sein lassen. Sagen wir einfach vier. Vier ist bestanden. Bestanden ist gut. Und gut ist zwei. Der Rest wird dann interpoliert. Laut dieser Meldung ist die Wiederholung der Stichwahl übrigens auf den 32. September angesetzt. Es wird spannend.--IP-Los (Diskussion) 18:30, 1. Jul. 2016 (CEST)
@Antemister:: Von 1999 bis 2007 regierte in Österreich eine ÖVP-FPÖ-Koalition. Das war !keine! große Koalition. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 19:27, 1. Jul. 2016 (CEST)
@Zentralfriedhof: Weiß ich schon, war aber eine von zwei Ausnahmen. Aber auch die kam nicht durch eine Wahl zustande, sondern wurde von den Parteien ausgehandelt.--Antemister (Diskussion) 23:32, 1. Jul. 2016 (CEST)
<exkurs>
@Antemister: Das ist nur teilrichtig, wie du das formulierst. Keine Koalition kommt durch Wahl zustande, jede Koalition kommt dadurch zustande, dass die "ehewilligen" Parteien ihre Zusammenarbeit aushandeln. Was jedoch der Unterschied zu den sog. großen Koalitionen [groß sind die ja schon lang nicht mehr] aus Rot-Schwarz beim ersten Mal (Regierung Schüssel I) war, ist die Art des Zustandekommens:
Österreichische Realpolitik (oder gute Tradition), aber - wie wir spätestens mit dieser Bundespräsidentenwahl 2016 gelernt haben - keineswegs gesetzlich festgeschrieben, ist, dass UHBP dem Parteichef der größten Partei (in Ö bisher immer SPÖ oder, seltener, ÖVP) den Auftrag zur Regierungsbildung gibt, nämlicher Parteichef wird dann, wenn er sein Team zusammen hat, vom UHBP angelobt und liefert seinen Regierungsvorschlag ab. UHBP kann dann annehmen und die Regierung gleich komplett angeloben, oder, wie es einst bei Klestil war, den einen oder die andere aus dem Team hinausschießen; dann muss $Neu-/Bundeskanzler sein Team wieder vervollständigen und wenns passt, lobt dann UHBP die ganze Regierung an.
Bei Schwarz-Blau nach der NRW 1999 war das anders: Tschüssel hat - wie bekannt - mehrfach vor der Wahl groß getönt: „Wenn wir Dritte werden, gehen wir in die Opposition.“ Als es dann soweit war, die Blauen waren Zweite, trickste Tschüssel die Roten aus, und "putschte" er sich im Schüssel-Haider-Pakt zum Schwarz-Blau-Bundeskanzler mit der vorgeschickten Riess-Passer (Haider, tränenerstickt: „Susi!, geh voran!“) als Vizekanzlerin. Klestil hingegen blieb aus den realpolitischen Gründen dann nichts anderes übrig, als Schüssel als Bundeskanzler und dessen schwarz-blaues Team als Regierung mit der bekannt gewordenen steinernen Miene anzugeloben. Klestils einzige kleine Rache an Schüssel war, dass er ihm die Präambel zur Regierungserklärung aufgezwungen und ihm vor der Angelobung zwei dann-doch-nicht-Minister aus dem Team geschossen hat. ... Die Folgen mit all den Schweinereien, die die beiden Tschüssel-Regierungen angerichtet haben, der Selbstzerfleischung der Blauen am Knittelfelder Putsch im Jahr 2002 und dem anschließenden Zerfall der Regierung Schüssel I und der Neuwahl (NRW 2002; ÖVP wurde nun stärkste Partei und hatte wieder "Anspruch" auf den Bundeskanzler) und Schwarz-Blau II, wiederum Auflösung und nun Spaltung der Blauen in BZÖ-Orange um Haider und Riess-Passer (personell als fliegender Parteiwechsel in der Regierung verblieben, nun als Schwarz-Orange) und der Rest-FPÖ um Strache, sind bekannt (u.a. von mind. H wie Hypo bis mind. T wie Telekom).
Das einzig Gute an den beiden Tschüssel-Regierungen war, dass die "Effen" entzaubert und ins Bodenlose abgestürzt waren. Auf Kosten Österreichs allerdings.
</exkurs>
(Und da wir ja hier nicht in der Artikelarbeit, sondern im Café sind, brauche ich ganz POVig nicht mit meiner politischen Meinung über die genannten Parteien und Personen hinter dem Berg halten.) --Elisabeth 02:41, 2. Jul. 2016 (CEST)
Das mit der Verzählerei ist schon sehr ungewöhlich, auch bei den Briefwahlstimmen. Insgesamt gab es ja nur drei Alternativen 1) Person X, 2) Person Y, 3) ungültig. Habe selbst schon einige Male in Deutschland als Wahlhelfer beim Auszählen von Briefwahlstimmen aktiv teilgenommen und weis daher, dass schon am Wahlabend nach Schleißung der Wahllokale bei der Auszählung stets Gegenkontrollen vorgenommen werden. Wenn dann auch nur irgendetwas in der parallel notierten Zählstistik in sich nicht stimmen sollte, dann wurden ggf. unverzüglich in diesem Wahlloal eben alle Stimmen noch einmal neu ausgezählt, da die Stimmzettel ja noch vorlagen. Wieso das in Österreich so nicht geklappt hat und von daher sogar eine Neuwahl angesetzt werden musst, ist auch mir völlig unerklärlich. Hätte schon gerne mal die entscheidenden Details gewusst. Sie sollten auch in aller Klarheit öffentlich gemacht werden, damit die selbe Chose nicht nocheinmal passieren kann, auch wenn es letztlich doch sehr blamabel seien sollte. -- Muck (Diskussion) 19:49, 1. Jul. 2016 (CEST)
Der VfGH hat nicht festgestellt, dass falsch asugezählt wurde, sondern dass bei der Auszählung nicht immer alle Mitglieder der Wahlkommission anwesend waren, sodass jemand falsch auszählen hätte können bzw. dass niemand da war um nachzuzählen. Und davon betroffen könnten 70.000 Stimmen sein, was bei der knappen Mehrheit von ca. 31.000 Stimmen wahlentscheidend hätte sein können - wenn sich tatsächlich jemand verzählt hätte. --194.96.63.58 19:56, 1. Jul. 2016 (CEST)
Ja, in der ARD-Tagesschau von 20:00 wurde ausgeführt, dass Briefwahlumschläge teils schon vor Schließung der Wahllokale (also vorzeitg) geöffnet wurden (Wahlmanipulation wäre also in diesen Fällen prinzipiell möglich gewesen), derartige Öffnungen teilweise auch ausserhalb der Zählbüros stattgefunden haben muss (Wahlmanipulation möglich, aber nicht nachgewiesen) und dass bei der Auszählung von vorne herein nicht immer alle vorgeschriebenen Beisitzerposten besetzt waren. Daher alles eher formale aber dennoch gewichtige Gründe. Na ja, in den Tiefen der Täler kann schon so manches passieren ;-). -- Muck (Diskussion) 22:30, 1. Jul. 2016 (CEST)
<quetsch>Dabei vergisst du, bzw die ARD, dass die Stimmen in mehreren Kuverts sind, und dass hauptsächlich nur die obersten geöffnet wurden. --K@rl 10:38, 3. Jul. 2016 (CEST)
<weiterquetsch> Damit wir vom Richtigen reden, ist die Differenzierung notwendig, was seitens der ARD mit den "Öffnungen" gemeint ist:
  • Geht es um das Abziehen der Lasche auf dem Außenkuvert (amtlich bzw. gesetzlich: die Wahlkarte) schon vor dem Montag, dem Tag der gesetzlich vorgesehen Auszählung der Briefwahlstimmen, so ist das ausdrücklich im Gesetz als zulässig verankert. Das ist das sogenannte Vorsortieren von einzubeziehende und auszuscheidende Wahlkarten. Letzteres im Wesentlichen dann, wenn die Unterschrift fehlt, die Lasche derart zugeklebt wurde, dass sie sich nicht mehr an der vorgesehenen Stelle aufreißen lässt bzw. die Daten darunter nicht mehr lesbar sind.
  • Geht es aber um das, was als "Schlitzen" bekanntgeworden ist (sprich: Öffnung des Außenkuverts, so, dass das inliegende Wahlkuvert entnommen werden kann/könnte, so ist dies ganz klar nicht vor Montag zulässig und auch nicht ohne Beisein des Wahlleiters sowie der (freiwilligen) Beisitzer - das sind Gründe, die u.a. zur Wahlaufhebung geführt haben.
--Elisabeth 13:53, 3. Jul. 2016 (CEST)
Nordkorea, du hast es leichter! -- Ilja (Diskussion) 00:58, 2. Jul. 2016 (CEST)
Hätten sie doch gleich auf mich gehört. Ich hatte Elfmeterschießen statt Stichwahl vorgeschlagen. Allerdings hätte vorher gerichtlich geklärt werden müssen, ob Hofer mit oder ohne Spazierstock anlaufen und parieren darf. --37.49.116.45 18:11, 2. Jul. 2016 (CEST)


Weil oberhalb danach gefragt wurde, die „grundsätzlichen Aussagen des Verfassungsgerichtshofes“ zitiert aus (im Original jeweils in Fettdruck mit den hier nicht zitierten Erklärungen kursiv): Bundespräsidenten-Stichwahl muss in ganz Österreich und komplett wiederholt werden. (PDF) In: Presseinformation zur Verkündung der Entscheidung W I 6/2016 vom 1. Juli 2016 unter Verantwortung des VfGH-Pressesprechers Christian Neuwirth:

  • „Die Möglichkeit der Briefwahl ist nicht verfassungswidrig und kann weiter bestehen.“
  • „In vielen Bezirken ist es aber bei der Durchführung der Briefwahl zu Rechtswidrigkeiten gekommen.“
  • „Es ist für den Verfassungsgerichtshof völlig eindeutig, dass Gesetze, die eine Wahl regeln, rigoros angewendet werden müssen. Dies soll Missbrauch und Manipulationen ausschließen.“
  • „Wenn Verfehlungen ein Ausmaß erreichen, dass sie auf das Wahlergebnis von Einfluss sein konnten, ist dabei unerheblich, ob Manipulationen tatsächlich stattgefunden haben.“
  • „Die Rechtswidrigkeiten bei der Durchführung der Briefwahl machen eine gesamte Wiederholung der Bundespräsidenten-Stichwahl notwendig.“
  • „Es verletzt den Grundsatz der Freiheit der Wahl, wenn staatliche Stellen (das Innenministerium) Informationen über eingelangte Auszählungsergebnisse vor Wahlschluss an ORF, APA, andere Medien oder Forschungsstellen weitergeben, gleich, unter welchen Auflagen („Sperrfrist“).“

--Elisabeth 05:20, 2. Jul. 2016 (CEST)

Im Anschluss an die mündliche Verkündung des Erkenntnisses durch den vollzähligen VfGH-Senat wurde alles Mögliche und Unmögliche gesagt, sei es in Pressekonferenzen und in TV/Radio, sei es schriftlich in den Print-Medien. Vieles richtig, die FPÖ verzerrt natürlich wieder maßlos (unterschwellig bis direkt wird behauptet, der VfGH hätte u.a. die Wahl aufgehoben wegen tatsächlich stattgefundener Manipulationen, die nur nicht aufgedeckt wurden, was völlig aus der Luft gegriffener Humbug ist). Diskutiert wird nun über Wahlreformen (die jedoch erst nach der Wiederholung des zweiten Wahlgangs - der Stichwahl - zum Tragen kommen können, da die Wahlwiederholung unter denselben Rechtsbedingungen abzuhalten ist), u.v.m.

  • Es ist bekannt, dass all die Punkte, die als Gründe zur Wahlaufhebung geführt haben, ja nicht erst bei dieser Wahl stattgefunden haben, wie auch vom VfGH bestätigt, sondern gab es diese selbstverständlich auch schon beim ersten Wahlgang und darüber hinaus jahre- bis jahrzehntelang bei all den anderen Wahlen davor.
  • Entgegen der deswegen vielfach - leider auch aus der "falschen", nämlich VdB-freundlichen Ecke kommend - geäußerten Kritik, konnte der VfGH gar nicht anders, als seiner ständigen Rechtsprechung zu folgen und den betreffenden Wahlgang - und nur diesen! - eben auch wegen der formalen Unzulänglichkeiten („In den Bezirken ... wurden Regeln für die Durchführung der Briefwahl nicht eingehalten. Die Rechtswidrigkeiten betreffen insgesamt 77.926 Briefwahl-Stimmen.“), sowie auch wegen der Ergebnisweitergabe vor Wahlschluss (17 Uhr) seitens des BMI an ORF und APA ec., gleichwohl ob mit oder ohne sogenannter "Sperrfrist", aufzuheben.
  • Der VfGH konnte - entgegen den Kritiken an ihm - nur das Punkt für Punkt einer Prüfung unterziehen, was in der FPÖ-Wahlanfechtung konkret als Missstände angefochten wurde. Weder konnte der VfGH darüber hinaus Prüfungen anstellen (z.B. durch Ausdehnung auf weitere, in der Anfechtung nicht namentlich angeführte Wahlbezirke bzw. auf Fehler von weiteren Bezirkswahlbehörden), noch konnte der VfGH - entgegen seinem eigenen konkreten Wissen um jahrzehntelange Fehler und Gesetzesmissachtungen - das Anfechtungsverfahren auf den ersten Wahlgang, geschweige denn auf irgendwelche früher abgehaltene Wahlen, ausdehnen.

Aber:

  • Wenngleich es das - aus guten demokratischen Gründen - unbestreitbar zustehende Recht jeder wahlwerbenden Partei ist, eine Wahlanfechtung beim VfGH einzureichen;
  • wenngleich ich es persönlich nicht als Schaden für die Republik ansehe, dass der VfGH mE völlig logisch und für mich nachvollziehbar den angegriffenen zweiten Wahlgang aufgehoben hat,

so wurden aus meiner Sicht - zumindest bisher - die wesentlichsten zwei Punkte in der politischen und medialen Rezeption nicht angesprochen:

  1. Die FPÖ hat all das, was sie beim zweiten Wahlgang mit der Anfechtung angegriffen hat, die namentlich angeführten Wahlbezirke waren ganz sicher nur exemplarisch (angeblich aber, weil zu wenig Zeit für eine umfangreiche Anfechtung gewesen wäre), wie ja von der FPÖ mehrfach versehentlich eingestanden, schon nach dem ersten Wahlgang gewusst und hätte diesen bereits anfechten können. Sie, Strache und Co., taten es aber nicht, trotz aller Beteuerungen in der Pressekonferenz, sie hätten ja nur aus demokratiepolitischen Gründen angefochten um Klarheit zu schaffen, auch für Van der Bellen. Die Wahrheit ist doch die: Sie taten es nicht, weil das Wahlergebnis nach dem ersten Wahlgang, wo ihr Kandidat Hofer Wahlgewinner war, zu voller Zufriedenheit ausgefallen ist.
  2. Hätte es nach dem zweiten Wahlgang keinen designierten BP VdB sondern einen designierten BP Hofer gegeben, so hätte die FPÖ - trotz aller demokratiepolitischen Beteuerungen - den zweiten Wahlgang (die Stichwahl) nicht angefochten. Es hätte diesfalls kein Anfechtungsverfahren vor dem VfGH gegeben und hätte dieser den Wahlgang nicht aufheben können, hätten dafür aber dann ab 8. Juli einen UHBP Hofer gehabt und keine Wahlwiederholung im Herbst.

Das wäre es, was meiner Meinung nach wirklich zu diskutieren und meinetwegen fingerzeigend medial auszuschlachten wäre!

Last but not least, weil nun international gar so hämisch mit dem Finger auf Österreich gezeigt wird: Jedes Land, aus dem dies kommt, möge vor der eigenen Türe kehren. Solche formale "Schlampereien", unbeabsichtigt ebenso, wie in voller Klarheit um die Gesetzesverstöße um sich das Leben zu erleichtern, kommen aber mit sowas von einer Gewissheit nicht nur in unserer "Bananenrepublik" Österreich vor. Man muss nur einmal - so wie es eben nun durch die Wahlanfechtung bei uns passiert (und darum hat dieses Anfechtungsverfahren vor dem VfGH bei aller Kritik und Tragik wirklich etwas Gutes, den Vergleich von Noch-BP Fischer mit der damaligen Glykolweinaffäre halte ich für gar nicht so falsch) - genau hinschauen. Dann würde man Derartiges auch in anderen Ländern mit demokratischen Wahlen finden, auch bei unseren Nachbarn, ganz bestimmt.
Sage niemand, geht nicht, gibts nicht. --Elisabeth 05:20, 2. Jul. 2016 (CEST)

@Elisabeth: Deine Punkte 1. und 2. von oben sind (im besten Fall) Theoriefindung (siehe WP:WWNI), im schlechtesten Fall Unterstellungen, die ich an Deiner Stelle hier wieder entfernen würde. Außerdem wäre es in beiden Fällen das Recht von VdB oder Grieß gewesen, die Wahl anzufechten. (Und nein, ich habe in beiden Wahlgängen nicht Herrn Hofer gewählt.)
Deinem Absatz Last but not least stimme ich hingegen vollkommen zu, und ich bin froh darüber, dass wir eine Judikative haben, die deutlich besser arbeitet, als das Politik und Verwaltung hinbekommen. --80.121.100.41 10:16, 2. Jul. 2016 (CEST)
@Elisabeth59:: Es wäre doch mal interessant zu wissen wieviele dieser "Schlampereien" auch beim Brexit vorgekommen sind. Möglicherweise muss man die Abstimmung ja auch wiederholen :-) Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 23:12, 2. Jul. 2016 (CEST)
Ich halte das eher für ein Zeichen von Rechtsstaat und Demokratie, was die Ösis da gerade machen. Eine "Bananenrepublik" wäre es, wenn der Oberste Gerichtshof eine Prüfung der Stimmen verbieten würde oder wenn Stimmen bei einem Kandidaten addiert und beim anderen subtrahiert werden. Sowas gibts aber nur in den Bananenrepubliken in Übersee. --Expressis verbis (Diskussion) 01:29, 3. Jul. 2016 (CEST)
@IP 80.121.100.41: Wo ist dein Problem, warum soll ich entfernen? Wir sind hier nicht in der Artikelarbeit sondern im Café, Theoriefindung hat hier ebenso keine Relevanz wie WP:WWNI. Du magst meine Punkte 1. und 2. "im schlechtesten Fall" als "Unterstellungen" empfinden. Für mich ist das genau so Realität, wie ich es geschrieben habe. Zulässige Meinungsäußerung, ich habe nicht einmal irgendjemand persönlich angegriffen, was im Rahmen der politischen Meinungsäußerung sogar zulässig ist, vgl. Trottel und Haider, EGMR.
Kurz und gut: Kein Grund irgendetwas zu entfernen, ich stehe voll und ganz zu meiner geäußerten Meinung. --Elisabeth 07:38, 3. Jul. 2016 (CEST)
@elisabeth - deine Ausführungen stimmen weitgehend mit meiner Überzeugung überein. Kurze Frage: Wenn der VfGH feststellt, dass die inkriminierten Unregelmäßigkeiten und Schlampereien auch im Hauptwahlgang festzustellen waren, müsste da nicht auch dieser wiederholt werden? Oder muss eine konkrete Anzeige vorliegen, bevor der VfGH tätig werden kann? Und wer ist berechtigt eine solche Anzeige einzureichen? Nur Vertreter der wahlwerbenden Personen, oder auch Wähler?
Im Übrigen zeigt ja das Ausbleiben dieser Anzeige von Seiten FPÖ wie stark das Demokratiebewusstsein ihrer Repräsentanten vom jeweiligen Wahlergebnis abhängt. Es ist gruselig - wenn ich diese Herren von ihrem Demokratieverständnis schwafeln höre, wird mir richtig übel. Gruß up (Diskussion) 07:55, 3. Jul. 2016 (CEST)
Antragsberechtigt sind alle wahlwerbenden Parteien [1] 89.144.211.143 08:06, 3. Jul. 2016 (CEST)
@Ulrich prokop:: Die Unregelmäßigkeiten müssen theoretisch auch etwas am Wahlergebnis ändern können. Und das war beim Hauptwahlgang nicht gegeben. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 08:52, 3. Jul. 2016 (CEST)
(nach Editüberschneidung) Nein, Es lebe der Zentralfriedhof, das ist schlichtweg falsch, was du da schreibst. Mit dem ersten Wahlgang (nicht Hauptwahlgang) hat das nichts zu tun. Ansonsten siehe unterhalb in meiner Antwort an up. --Elisabeth 09:01, 3. Jul. 2016 (CEST)
@Elisabeth59:: Was ist falsch? Ich glaube du hast mich missverstanden. Ich habe auf Benutzer:Ulrich prokops Kommentar geantwortet, wo er sich darüber beschwert hat, dass die FPÖ nicht auch beim Hauptwahlgang Beschwerde eingelegt hat. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 10:04, 3. Jul. 2016 (CEST)
@up, zu deinen Fragen:
Erstmal vorweg formal: Eine Beschwerde vor dem VfGH bzw. wie hier, eine Wahlanfechtung, sind keine Anzeigen.
Bezüglich der Antragsberechtigung: Was die IP unter Berufung auf wien.konkret.at geschrieben hat, ist teilrichtig. Antragsberechtigt für eine Wahlanfechtung ist immer nur die/der der Wahlbehörde mit dem Wahlvorschlag bekanntgegebe (und amtlich veröffentlicht) Zustellungsbevollmächtigte der wahlwerbenden politischen Partei (wie bei Körperschaftswahlen, z.B. NRW) bzw. bei der Direktwahl des Bundespräsidenten der wahlwerbernden Person. Im Fall von Hofer ist das Strache, im Fall von VdB ist das Lothar Lockl. Andere Personen sind nicht antragsberechtigt. Weder ein Wähler, ja nicht einmal der Wahlwerber selbst ist antragsberechtigt; deswegen wurde auch die von Hofer selbst eingebrachte Anfechtung ebenso vom VfGH nicht zugelassen, wie die anderen, von irgwendwelchen anderen Personen eingebrachten Anfechtungen. Vom VfGH inhaltlich behandelt werden konnte einzig die von Strache via FPÖ-Anwalt Böhmdofer eingebrachte Anfechtung.
Bezüglich des Tätigwerdens des VfGH: Dieser darf nur behandeln, was ihm konkret in der schriftlichen Ausfertigung der Beschwerde bzw. wie hier in der Wahlanfechtung Punkt für Punkt vorgebracht wird. Eine spätere Ausdehnung oder Abänderung der Anfechtung seitens des Anfechtungseinbringers ist ebenso unzulässig, wie auch der VfGH selbst daran gebunden ist nur das abzuhandeln, was in der Anfechtung konkret Punkt für Punkt vorgebracht wird. Mit den Worten von VfGH-Präsident Holzinger: Wir können „nur Fehler beurteilen, die an uns herangetragen werden“ und weiter in den Worten von ORF.at: „Der VfGH könne immer nur jene Fehler aufgreifen, die an ihn herangetragen würden, sagt Holzinger auf die Frage, ob sich das Erkenntnis auch auf andere Wahlen auswirken werde.“, siehe [2]
Das ist auch der Grund, warum sich der VfGH erst jetzt mit der Fragestellung auseinandersetzen durfte, ob überhaupt, und wenn ja unter welchen Bedingungen, es zulässig ist, dass als geübte Praxis seit Jahrzehnten die Bundeswahlbehörde an ORF, APA und ausgesuchte Medien (wie auch an die wahlwerbenden Parteien selbst) vor Wahlschluss Teilergebnisse quasi veröffentlicht werden. Dazu hat der VfGH ganz klar gesagt, dass diese Praxis vor Wahlschluss nicht zulässig ist. Hätte Böhmdorfer für Strache und dieser als Zustellungsbevollmächtigter für Hofer diesen Punkt nicht in der Anfechtung vorgebracht, hätte sich der VfGH auch nicht damit beschäftigen dürfen, würde diese Praxis auch bei der kommenden Wahlwiederholung weiter geübt werden.
Hoffe zur Zufriedenheit beantwortet zu haben, :-) --Elisabeth 08:53, 3. Jul. 2016 (CEST)
klar und deutlich, ich danke dir sehr! up (Diskussion) 09:02, 3. Jul. 2016 (CEST)
Das letzte ist ein Punkt, den ich noch nicht verstanden habe: Werden da schon Stimmen ausgezählt, bevor die letzten Wahllokale geschlossen haben? Gibt es sowas in Deutschland auch? Ich dachte immer, dass die Auszählung erst nach Schließung aller Wahllokale beginnen darf. --Digamma (Diskussion) 10:37, 3. Jul. 2016 (CEST)
Da gehts ja nicht um Auszählung sondern um Bekanntgabe, bevor alle zu sind. Sie wurden eben an APA etc mit Verschwiegenheitspflciht weitergegeben und was ist da der Unterschied wo alles mit Outsourcing verbunden ist. --K@rl 10:41, 3. Jul. 2016 (CEST)
Das erste bedingt das zweite. K@rl hat schon recht, dass es da um die Weitergabe von schon ausgezählten Teilergebnissen geht, was der VfGH auf Basis der Wahlanfechtung angegriffen hat. Wobei der VfGH sagt, dass diese Ergebnisweitergabe vor Schließung der letzten Wahllokale völlig unzulässig ist - "Sperrfristen" und Verschwiegenheitspflichten hebeln diese Unzulässigkeit nicht aus. Das ist zwar für künftige Hochrechnungen bitter, als VfGH-Spruch aber zu akzeptieren und künftig danach zu handeln. (Wie jedoch der Innenminister Sobotka darauf kommt, wie er im Anschluss an die mündliche Verkündung des Erkenntnis dargelegt hat, ableiten zu können, dass hinkünftig Wahlergebnisse überhaupt erst nach Auszählung der Wahlkarten am Montag zu verkünden wären, vermag ich allerdings nicht nachzuvollziehen, das ist weder Bestandteil der mündlichen VfGH-Verkündung, noch mE daraus ableitbar, noch mE vom VfGH so gemeint: Schließlich kann nach Schließung des letzten Wahllokals keine Wahlbeeinflussung mehr stattfinden, was der Punkt war, wieso der VfGH die vorzeitige Datenweitergabe als unzulässig erklärt hat.)
@Digamma, deine Frage ist dahingehend zu beantworten, dass in der Tat die Auszählung beginnt, noch bevor die letzten Wahllokale geschlossen sind (in Wien und Sonderwahllokalen - Flughäfen etc. - um Punkt 17 Uhr, während in den Bundesländern - aber unterschiedlich geregelt - bereits wesentlich früher, teils schon am Vormittag um 11:00). Mit Ausnahme der Briefwahlstimmen ist dies auch ausdrücklich zulässig: Nach Schließung des Wahllokals darf unmittelbar danach ausgezählt werden und ist das Ergebnis der Landeswahlbehörde bekanntzugeben, die wiederum, wenn alle Sprengel bzw. hier: alle Wahlbezirke vorliegen, die Einzel- und das Gesamtergebnis an die Bundeswahlbehörde weiterzuleiten hat. Letztere aber, siehe oben, darf die schon vorliegenden Einzelergebnisse nicht vorzeitig veröffentlichen, auch nicht unter einer Sperrfrist und auch nicht unter Verschwiegenheitspflicht, wie wir nun vom VfGH gelernt haben.
--Elisabeth 14:24, 3. Jul. 2016 (CEST)

Das Spektakel geht nun in die nächste Runde: In der innerhalb des Ö1-Mittagsjournals ausgestrahlten Interviewreihe Journal zu Gast am Samstag, 9. Juli, kündigte Hofer an, demnächst Wahlmanipulationen zur Anzeige zu bringen. So seien in Pflegeheimen Briefwahlkarten ohne Wissen der Betroffenen bei den Wahlbehörden bestellt worden. Details, so Hofer, sollen nächste Woche folgen.

Hofers, bzw. der FPÖ Vorhalte diesbezüglich sind allerdings nicht neu, sind sie doch bereits in ihrer Wahlanfechtung darauf eingegangen (siehe unter VI. Verfassungswidrigkeit der gesetzlichen Grundlagen der Briefwahl, S. 131 ff): Zum einen unter Falldarstellung früherer Wahlen, wie sie teils in OTS-Aussendungen der Grünen kritisiert wurden und wie sie teils in Printmedien diskutiert wurden. Zum anderen abstrakt in der Wahlanfechtung in Form von Verfassungsbedenken und dem Antrag auf Normüberprüfung.

Konkrete Fälle zu Pflegeheimen finden sich in der Wahlanfechtung hinsichtlich dem Vorhalt von Manipulationen seitens des Pflegepersonals, sodass in verschiedenster Form bei dementen Personen die Wahl auf den Wahlzetteln zustande kam:

  • Teils durch Anleitung das Kreuzerl zu machen, teils durch Handführung beim Kreuzerlmachen (siehe Wahlanfechtung unter 6.3. Unregelmäßigkeiten bei fliegenden Wahlkommissionen, S. 127 f);
  • teils, so die Behauptung, dass viele auszufüllende Wahlkarten-Wahlzettel (also jene, in die händisch der Name des Wahlwerbers VdB oder Hofer einzutragen war) in zu Pflegeheimen zugehörigen Wahlsprengel mit selber Handschrift der Name eingesetzt gewesen wäre. Mit VdB wären dies laut dem auszählenden Wahlbeisitzer 60 bis 70 gewesen, für Hofer hingegen nur zwei. (Siehe Wahlanfechtung unter 6.4 Gleiche Handschriften auf Briefwahl-Stimmzettel, S. 128 f.)

Soweit bisher aus der mündlichen Verkündung des VfGH-Erkenntnisses bekannt, war dies darin kein Thema, scheint der VfGH darauf nicht im Detail eingegangen zu sein. Außer, dass der VfGH bezüglich der Briefwahl ausdrücklich festgestellt hat, dass er keine verfassungsrechtlichen Probleme an den diesbezüglichen gesetzlichen Regelungen sieht.

Darüber hinaus: Aufgestachelt durch eine Meinungsäußerung von Lothar Lockl, dem Kampagnenleiter von VdB, die FPÖ möge bereits im Vorfeld auf eine weitere Wahlanfechtung nach der kommenden Wahlwiederholung des zweiten Wahlgangs verzichten, haben sich Strache und Kickl umgehend echauffiert und dieses Ansinnen brüsk abgewiesen. --Elisabeth 01:46, 10. Jul. 2016 (CEST)

Wow. Kommt vielleicht auch gleich die fliegende Wahlurne in diese Pflegeheime? --2003:45:4505:6876:F8A3:9119:6189:2281 01:22, 17. Jul. 2016 (CEST)

Lummerlands Wirtschaft[Quelltext bearbeiten]

Ist Jemande schon die unrentable Wirtschaft in Lummerland ist. wir haben nähmlich:

1.einen könig, der anscheinend nur damit beschäftigt ist zu telefonieren und zwar mit vielen staatsoberhäupter anderer länder. Folglich Produziert der Königkosten fpr essen und hohe telefonrechnungen für auslandsgespräche, das war sehr teuer zu dieser zeit.


2.haben wir eine ladenbesitzerin, die alles verkauft, was man so braucht. ist dieser laden den rentable, bei einer kundenkreis von 4 Personen (sie, lukas, der könig und herr ärmel)? wird sie vom staat subventioniert? Zahlt sie steuern?

3.haben wir einen Lokomotivführer im staatsdienst, folglich wird er vom staat bezahlt. Zudem muss für die Kohle und das wasser bezahlt werden, die emma verbraucht. Zu dem werden eher selten Zahlende Passagiere transportiert.

4.haben wir Herrn Ärmel, der keinem beruf nach geht. Bezieht er arbeitslosen geld?

zudem muss noch für post und strom gezahlt werden und möglicherweise für wasser. dieser staat wirft anscheinend das geld zum fenster hinaus ohne nennenswerte einnahmen zu haben, wie finanziert er sich?--Eva-maria schmidt (Diskussion) 14:01, 3. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht durch den Verkaufserlös einer sehr bekannten zweiteiligen Buchreihe? --194.96.61.234 14:09, 3. Jul. 2016 (CEST)
Ach wie sollen Lummerländer mit einem deutschen Buch, dass möglicherweise in ihrem Universum garnicht erschienen ist, Geld verdienen? Mir ist keine Regel bekannt, dass Länder Geld Bekommen, wenn sie in einem Buch eine Rolle spielen.--Eva-maria schmidt (Diskussion) 14:15, 3. Jul. 2016 (CEST)
Die Insel gehört einem Multimilliardär, der einen internationalen Konzern leitet. Alle Infrastrukturen und alles Personal wird von diesem bezahlt und unterhalten. Der König muss dafür nur im Sinn des Multimilliardärs bei der UN abstimmen. Der Milliardär ist Dampflok-Fan und wollte schon immer eine Eisenbahn im Maßstab 1:1. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:21, 3. Jul. 2016 (CEST)
Eine Insel ohne Industrie, aber mit Regierung, Handel, funktionierender Kommunikations- und Verkehrsinfrastruktur, und 75% der Bevölkerung sind berufstätig. Wo ist das Problem? Das Vereinigte Königreich funktioniert doch auch! ;) Dumbox (Diskussion) 14:57, 3. Jul. 2016 (CEST)
das Problem liegt im Geldfluss:viele Ausgaben ins Ausland (für Kohle, Telefon, die waren im laden von frau waas, strom, schienen, baumaterialien für die häuser, briefporto, wasser, evtl. gas) stehen keine einahmen aus dem ausland (anscheinend weder exporte noch tourismus) gegenüber. wichtige regel: mann kann auf dauer nicht mehr ausgeben, als man einnimmt.--Eva-maria schmidt (Diskussion) 18:08, 3. Jul. 2016 (CEST)
Deswegen muss der König doch die ganze Zeit als Callcenteragent arbeiten. Einer muss ja das Geld verdienen, mit dem die regelmäßig per Postschiff gelieferten Güter des täglichen Bedarfs bezahlt werden. --Rôtkæppchen₆₈ 18:18, 3. Jul. 2016 (CEST)
Ich habe so eine Ahnung, wie die auf der kleinen Insel an Geld kommen und kann die Schlagzeile förmlich riechen:
Lummerland Papers - ist das das Ende von Endes Lummerland? --84.58.123.11 19:19, 3. Jul. 2016 (CEST)
War auch mein Gedanke. Herr Ärmel ist wohl doch der ideale Strohmann für diverse diskrete Transaktionen, die da durch Ärmelkanäle fließen. Hauptsächlich Untertan, so, so. Dumbox (Diskussion) 20:05, 3. Jul. 2016 (CEST)
Ich glaube eher, dass man in Lummerland der Ansicht ist, sich wirtschaftlich keine Sorgen machen zu müssen, sie in Wirklichkeit aber Schulden in Millionenhöhe haben, weil sie von einem im Hintergrund agierenden Steuerberater betrogen wurden. --132.230.195.196 11:04, 5. Jul. 2016 (CEST)
Seit Mitte der 1960er Jahre ist bekannt, dass der Mann, der sich als angeblicher Herr Ärmel ausgibt, in Wirklichkeit für die CIA arbeitet. Der ebenfalls dort lebende Lukas (dessen Nachnamen in der Tradition der Herr-Knecht-Verhältnisse nie genannt wird und deshalb unbekannt bleibt) ist der Grund für das Engagement der CIA: Lukas, der dezidiert kein Untertan sondern Lokomotivführer ist, repräsentiert die letzten Relikte eines im Wohlstandsmüll der Warentauschgesellschaft untergehenden Klassenbewußtseins, und zwar sowohl in seinem Konzept eines möglichst autonom und hedonistisch ausgerichteten, die hierarchisch-autoritäre, in eine Kultur des Mißtrauens betonierte Parteidisziplin der Alten Linken beiseite fegenden spontaneistischen, fahrplanlosen, selbstbestimmten Lebens, als auch mit einer in den Idealen des Internationalismus und der Humanität verwurzelten Solidarität, die fern jedes Rassismus auch Geflüchtete und Kleinkinder und Waisen und insbesondere verwaiste geflüchtete schwarze Kleinkinder in das große Herz der arbeitenden Klasse einschließt, verbunden jedoch auch (als quasi dunkle Seite seiner Persönlichkeit) mit der seit der Industrialisierung tradierten und unreflektierten Technikgäubigkeit seiner Klasse, die speziell bei Lukas (Nachnamenlos) in einer übersteigerten (möglicherweise kryptosexuellen) Affinität zu Maschinen gipfelt und mit dem Zuweisen von weiblichen Vornamen bei der Vermenschlichung von Schienenfahrzeugen einen traurigen Höhepunkt (ja ein anderes Wort wäre hier wohl fehl am Platz) findet. *atemhol* Dass es neben den über den angeblichen und auch in seinem Finanzgebaren unauffälligen Herrn Ärmel auf die Insel fließenden CIA-Gelder auch noch eine florierende Schattenökonomie geben muss, liegt auf der Hand. Nirgendwo wird bekannt, mit wem König Alfons der Viertelvorzwölfte eigentlich telefoniert und was der konkrete Gegenstand dieser Telefonate ist. Weil außer dem Postschiff nur selten Waren auf dem Wasserweg auf die Insel gelangen, scheidet auch die nach dem Waffenhandel, dem Menschenhandel und dem Drogenhandel schlimmste Form einer auf Ellenbogenmentalität und brutalem Geschäftsgebaren gestützte Handelsart – der Buchhandel nämlich – offensichtlich aus. Bleibt also nur, wie oben bereits vermutet, der Finanzsektor. Den Rest kann man sich ja dann denken. Lummerland hat kein Finanzamt und auch keinen Bauplatz für solch ein unverzichtbares Institut eines funktionierenden Staatswesens. --2003:45:466F:1800:41C9:BCC4:1A19:69FF 23:37, 9. Jul. 2016 (CEST)
Lukas ist objektophil? --Rôtkæppchen₆₈ 01:13, 10. Jul. 2016 (CEST)
Wer weiß. Für mich fängt das alles mit der Dicken Bertha an. Eine im Wahrnehmungshintergrund subtile und komplizierte Kombination aus der Vorstellung von Riesenpimmel, ungaublicher Zeugungs“kraft“ und gleichzeitig ein übergroßes Objekt der Begierde.
Riesige Frauen sind ja keine sehr neue Vorstellung, denken wir z.B. an Fenja und Menja im Gróttasöngr, oder denken wir an die tödliche Riesenbrust aus dem Labor des Dr. Bernardo in Wood Allens Was Sie schon immer über Sex wissen wollten, aber bisher nicht zu fragen wagten, oder denken wir an die Serie Malcolm in the Middle mit der riesigen Reklametafelfrau in der (feuchten) Traumsequenz des Halbwüchsigen Reese, als er mit seinen Brüdern das Dach mit der Reklametafel besetzt hält und – wenn er wach ist – gegen Sexismus in der Werbung protestiert (damit sie nicht hinabkommen müssen und den Strafen der Mutter ausgeliefert werden – die Folge ist: Billboard (dtsch.: „Die Rechte der Frauen“, Staffel 6, Folge 10). Wir kennen auch die wunderbaren Verse Baudelaires über Die Riesin in Les Fleurs du Mal („Parcourir à loisir ses magnifiques formes; // Ramper sur le versant de ses genoux énormes, // Et parfois en été, quand les soleils malsains, // Lasse, la font s’étendre à travers la campagne, // Dormir nonchalamment à l’ombre de ses seins, // Comme un hameau paisible au pied d’une montagne.“ – „Und über ihre prächtigen glieder eilen // Auf ihrer riesenkniee rücken weilen / Und manchmal wenn in giftigem sonnenschein / Sie müd sich niederlässt im weiten raume // Im schatten ihrer brust gebettet sein // So wie ein friedlich dorf am hügelsaume“).
Aber riesige weibliche Maschinen oder wenigstens weibliche Maschinen (nein, Seven of Nine ist zwar – nicht zuletzt Dank der sehr schön und eng anliegenden Raumflottenuniform, bei Kirk mußte noch der knappe Minirock seins leisten – sehr, sehr weiblich, aber bei aller implantieren Technik ist sie keine Maschine!) sind kulturgeschichtlich noch recht innovativ. Die vorherrschenden Männerphantasien kaprizieren sich da wohl seit Metropolis allerdings auch ganz pragmatisch vor allem auf die Roboter- und Androidentechnik... (Sinnfällige beispielhafte Verweise erspare ich mir hier lieber. Kann mich aber nicht zurückhalten, zumindest an den tragikkomischen Ausnahmefall von Dr. Rajesh „Raj“ Ramayan Koothrappalis Liason mit der Software seine iphones, Siri. zu erinnern, sehr vergnüglich dargestellt in The Big Bang Theory, Folge The Beta Test Initiation, dtsch.: Spaß mit Flaggen, 5. Staffel, 14. Folge).
Läßt man den Aspekt der Übergröße mal beiseite und dass Objektsexualität (in der wie bei der Dicken Bertha und im Gegensatz zu Seven of Nine weder Gender noch der sexuelle Reiz auf den ersten Blick nachvollziehbar werden) kaum erforscht und als Passion anerkannt ist, so scheint mann doch – zumindest bei als weiblich verstandenen Objekten – mittelfristig ohne Namen nicht auszukommen. Und sei es als eine Art Rückversicherung auf die für einen unbedarften Beobachter (z.B bei einer Kanone oder Lokomotive) meist schwer erkennbare Weiblichkeit. (OT: Geben Frauen eigentlich ihrem Dildo oder Vibrator einen Namen? In der Männerwelt Wikipedia lasse ich das mit einer gewissen Vergnügtheit einfach mal offen...) Im eher harmlosen Vorfeld von Objektophilie, z.B. bei der Benamsung eines Autos, scheint es eher darum zu gehen, über die Namensgebung überhaupt erstmal ein Beziehungsverhältnis zu begründen und sich der Hierarchie und des Besitzverhältnisses zu vergewissern. Merkwürdigerweise funktioniert diese Selbstvergewisserung bei Waffen (das Gewehr dann als die „Braut des Soldaten“), nicht aber bei Saubsaugern oder Waschmaschinen – beides Haushaltsgeräte, die immerhin im Gegensatz zu einer Lokomotive oder einer Kanone wie jeder Duschkopf durchaus zu einem prima Orgasmus beitragen können (liebe Kinder: Bitte bitte NICHT mit alten Produkten der Firma Vorwerk spielen, vgl. dazu u.a. die lesenswerte Dissertation von Michael Alschibaja Theimuras).
Dass Lukas dauerhaft und ohne Migration perspektivlos (kleine Insel) in Not ist kann man durchaus annehmen. Einige Quellen gehen zwar von der Möglichkeit einer erfolgreich in der Öffentlichkeit verheimlichten Beziehung zu Frau Waas aus. Es ist ja ein Kinderbuch der frühen 1960er-Jahre und tut sich noch schwer mit der Sexualität, nicht nur zwischen Lukas und „seiner“ Emma sondern auch mit dem äußerst dubiosen Erscheinen von „Molly“ (bei dem die günstige Gelegenheit, alle Prozesse von der Zeugung bis zur Geburt transparent zu machen und biomechanisch darzustellen, leider vertan wird) und vor allem dem pettinglosen Frühlingserwachen zwischen Jim und der chinesischen Prinzessin (ja, Li Si ist in der Urfassung eine chinesische Prinzessin und diese Tatsache musste aus welchen Gründen auch immer umgeschrieben und stattdessen ein völlig unlogisches nichtschlüssiges „Mandala“ erfunden werden... Schande über den Verlag.) Eine heimliche (und dafür umso deftigere) Beziehung zwischen Frau Waas (Vornamenlos, aber Frau!) und Lukas wird vor allem begründet mit dem reibungslos koordinierten einverständlichen Handeln der Beiden, als Baby-Jim mit dem Postpaket eintrifft. Andere, jedoch wenige Quellen schließen sogar eine Menage a trois mit Herrn Ärmel nicht aus. (Der König ist als Suchtkranker ja versorgt.)
Frau Waas wird (jenseits aller erfolgreich verheimlichten Obsessionen) in der offiziellen gesellschaftlichen Funktion aber nur eine Rollenzuweisung hinsichtlich der Kleinkindversorgung zuteil, die Emma aus ersichtlichen Gründen nicht oder nur unzulänglich übernehmen kann (z.B. keine Hände, keine Brust etc.) Denn andererseits gibt es nicht wenige Stellen, in denen Lukas „seiner“ Emma liebevoll zuspricht oder sie zärtlich berührt. Das patriarchale Grundmotiv, dass „der Mann“ Lukas der Dominante in der Beziehung ist und „die Frau“ Emma versorgt, sie leitet auf den Fahrten, sie pflegt und „füttert“ mit Kohle und Wasser, ist für jedermann augenfällig. Emma, deren Leistung auf der Strecke als Selbstverständlichkeit (ähnlich der Hausarbeit) nicht gewürdigt und nur auf die Frage der Zuverlässigkeit und das fröhliche Pfeifen vor der Tunneleinfahrt reduziert wird, verschafft Lukas hingegen Geborgenheit (er schläft bei ihr, gelegentlich sogar in ihr) und eine sichtbare und sichere individuelle und gesellschaftliche Selbstverortung („Ich bin Lokomotivführer! - Wozu auch immer.“). Als Lukas, wenn man so will, unfreiwilliger Stiefvater von Jim wird, orientiert er diesen, so bald es geht, auf Emma – um den bitteren Preis einer Abkühlung bzw. Entfremdung der Beziehung Jims zu Frau Waas durch die neugierige Welt-Zugewandheit, die Jim naturgemäß in diesem Alter entwickelt. Die virtuelle Familie, die zusammenbleibt und gemeinsam in die Abenteuer reist sind also nach dem Willen von Lukas unter Ausschluß von Frau Waas nur Lukas selbst, Emma und Jim. Lukas und Jim dabei im Partnerlook der blauen Lokomotivführerlatzhhose, für Jim Teil seiner Innitiation und mentalen Vorbereitung auf „seine“ kleine Molly, die er dann später „bekommt“. Jeder denke sich seins dazu. --2003:45:4660:E300:41C9:BCC4:1A19:69FF 04:15, 10. Jul. 2016 (CEST) kleine Ergänzung --2003:45:462E:700:F032:D82B:488F:7E67 23:00, 12. Jul. 2016 (CEST)
Zur OT-Zwischenfrage: Steely Dan. --Rôtkæppchen₆₈ 22:30, 10. Jul. 2016 (CEST)
Ja, sehr schön, eine „stählerne“ Männerphantasie von Burroughs in einem US-amerikanischen Roman von 1959. Die OT-Frage fällt ja auch nicht vom Himmel. Aber wirklich interessant wird es doch erst so: Haben die Freundinnen und Frauen der Wikipedia-Autoren ihren Dildos und Vibratoren Namen gegeben und wenn ja, welche Namen und wenn nein, warum nicht? Und wie sieht das heutzutage gesamtgesellschaftlich aus? --2003:45:4635:1900:14A1:36B4:9C8D:88FC 06:54, 11. Jul. 2016 (CEST)
Man könnte sich zunächst mal fragen, ob die Wikipedia-Autoren Frauen und Freundinnen haben. Die nächste Frage wäre dann, ob diese Dildos und Vibratoren besitzen. Daraus ergäbe sich weiterhin die Frage, wozu sie die brauchen, wenn sie doch mit einen Wikipedia-Autoren liiert sind. Wobei ... ich ziehe die letzte Frage zurück. Die Frage enthält bereits die Antwort. --94.219.15.83 15:34, 12. Jul. 2016 (CEST)
Ja. Nein. D.h. nicht dass ich wüsste ;-) Und 3 Kinder haben wir auch (meine, soviel ich weiß ;-) Allerdings, nun ja, geboren und dementsprechend gezeugt in der Vor-Wikipedia-Zeit ;-) --AMGA (d) 19:51, 12. Jul. 2016 (CEST)
PS Wieso (nur) Freundinnen und Frauen, *gesamtgesellschaftlich*? --AMGA (d) 19:54, 12. Jul. 2016 (CEST)
Offenbar handelt es sich bei der Fragestellung um ein Studienvorhaben aus dem Bereich der Frauenforschung, das zunächst nur die genannte Subpopulation betreffen soll, längerfristig jedoch auf alle gesellschaflichen Bereiche ausgedehnt werden soll. Außerdem wäre es irgendwie unpassend, anstelle der "Freundinnen und Frauen" bspw. die "Kinder und Hunde" der Wikipedianer als Zielgruppe für eine Untersuchung dieser Fragestellung auszuwählen ...;) --188.107.62.164 00:57, 14. Jul. 2016 (CEST)
Na na na. Wir sollten die Mitleser nicht zu sehr in Verlegenheit bringen. Zur Erinnerung: Ausgangspunkt sind Vermutungen über die Rolle der Namensgebung für Objekte im Zusammenhang mit Tendenzen zur Objektophilie. Weil bei tieferer Analyse viele Hinweise auf ein kryptosexuelles Verhältnis zwischen Lukas und „seiner“ Lokomotive Emma zutage treten und Jim Knopf, der in gewisser Weise Lukas spiegelt, die Namensvergabe für „Molly“ vornehmen darf, ist diese Fragestellung nicht völlig abseitig. Im ersten Kapitel heißt es z.B. über Emma: „Vor allem war sie ein bisschen dick.“ (S.4) Wie käme man bei einem „normalen“, rationalen Verhältnis zu einer Zugmaschine auf die Idee, die fehlende Schlankheit bei der Beschreibung des Geräts zu einem Kriterium zu machen und ein Übergewicht des Fahrzeugs ins Spiel zu bringen, das eindeutig nicht auf Überladung zurückzuführen ist? Ich lese dazu an gleicher Stelle : „Lukas der Lokomotivführer war ein kleiner, etwas rundlicher Mann, der sich nicht im Geringsten darum kümmerte, ob jemand eine Lokomotive notwendig fand oder nicht. (...) Jeden Tag fuhr Lukas viele Male über das geschlängelte Gleis durch die fünf Tunnels von einem Ende der Insel zum anderen und wieder zurück, ohne dass sich jemals etwas Nennenswerte ereignete. Emma schnaufte und pfiff vor Vergnügen.“ Wir wissen nicht genau, was auf diesen Fahrten das „jedesmal nicht Nennenswerte“ ist. Aber jedem leuchtet ein, dass eine Lokomotive keine kleinen spitzen Schreie von sich geben kann, sehr wohl aber zu pfeifen vermag, wenn sie vor Vergnügen schnauft. Alles Weitere bleibt für uns wohl im gnädigen Dunkel der fünf Tunnel verborgen.
Begreift man Molly im weitesten Sinn als ein (wie auch immer zustandegekommenes) Ergebnis der Beziehung zwischen Emma und Lukas, so verwundert es auch nicht, wenn Lukas, als er Jim die Baby-Lokomotive Molly zeigt, zu Jim sagt, diese sei „für ihn bestimmt“. Lukas als Quasi-Vater übergibt seine Tochter Molly an den künftigen Besitzer Jim, der als Ausdruck der patriarchalen Verhältnisse ihren Namen bestimmen, ihr den Namen Molly geben darf und damit die Besitznahme der künftigen Frau realisiert. Dass sich Jim damit, also mit seiner Selbstverortung in seiner Identität als Lokomotivführer, verbunden mit seiner tiefempfundenen Verbindung zu Molly in einen nahezu unlösbaren Beziehungskonflikt mit seiner späteren Geliebten Prinzssin Li Si begibt, ist an diesem Punkt der Geschichte für ihn ja noch nicht absehbar. Die „dunkle“ Seite von Jim, der nicht die Freiheit der Beziehungslosigkeit eines Lukas erfahren wird, dem damit ein Verhältnis zu Emma vorbehaltlos offensteht, das künftige heimliche zweite Leben des Jim Knopf auf den Schienensträngen Lummerlands und ein dauerhaft von Angst, Schuldgefühlen und Scham geprägtes und damit gestörtes Verhältnis zu Li Si sind damit bereits vorprogrammiert. Und hinsichtlich der Frage der Objektophilie hätten wir damit übrigens einen eindeutigen Hinweis auf eine nicht vererbte sondern ansozialisierte Obsession.
Wir sollten immer versuchen, hinter die Kulissen zu schauen. Ich gestatte mir hier ja auch das kleine Vergnügen, weitgehend offenzulassen, was ich ernst meine und was nicht mehr als amüsierte Salonkonversation ist. Und ich gehöre auch zu denen, die Herrn Ärmel, wie oben ausgeführt, eher für einen CIA-Agenten halten möchten und lehne strikt die Theorie ab, dass sein auffällig unauffälliges Alltagsverhalten Ausdruck der Repression der 1950er Jahre gegenüber seiner vor der Öffentlichkeit sorgfältig hinter Normalität versteckten homosexuellen Neigung ist. Ich lese über das Werk jedoch auch: „Vielleicht hat man nicht gut genug zugehört, als Michael Ende sagte, dass es nie als Kinderbuch gedacht war.“ --2003:45:462B:7900:6993:930:8CA0:6742 14:33, 15. Jul. 2016 (CEST)
Ich sehe nirgendwo einen Hinweis, daß Lukas und Jim sich aus religiösen oder sonstwelchen Gründen der Monogamie verschrieben hätten. Darum gibt es auch keinen Grund , anzunehmen, daß Jim sich in einen nahezu unlösbaren Beziehungskonflikt mit seiner späteren Geliebten Prinzssin Li Si begibt. Vielmehr ist anzunehmen, daß er in seiner aufregenden Beziehung mit der zierlichen LI Si eine optimale Ergänzung zu der stählernen Molly finden wird.
Zur Erinnerung: Ausgangspunkt ursprünglich war die Frage, wie Lumerland und seine Bewohner wirtschaftlich organisiert sind. --88.68.68.180 03:25, 18. Jul. 2016 (CEST)
Ui, dann haben wir uns aber sowas von verquatscht... --2003:45:4632:7300:A0E2:E18C:CCFF:66C8 03:41, 21. Jul. 2016 (CEST)
Oh ja ...;) --88.68.78.144 17:47, 22. Jul. 2016 (CEST)

Man soll gehen, wenn's am schönsten ist[Quelltext bearbeiten]

Zeichnet sich da gerade ein Trend ab? Jetzt hat auch Nigel noch mal eine ergreifende Rede gehalten, wie toll alles nach dem Brexit werden wird, und - schwupps! - weg isser. Will sich wohl auf seine Arbeit im EU-Parlament konzentrieren... Geoz (Diskussion) 21:09, 4. Jul. 2016 (CEST)

insgesamt eher "Die Ratten verlassen das sinkende Schiff". Der Nigel wird sich noch umgucken, wenn sie ihm direkt nach dem Austritt das EU-Büro zusperren, den Ausweis abnehmen und als unerwünschten Nicht-EU-Bürger ohne gültiges Visum ausweisen. andy_king50 (Diskussion) 21:10, 4. Jul. 2016 (CEST)
Immerhin wird der einhodige Engländer Europa vermutlich die Erfahrungen ersparen, die es mit dem einhodigen Österreicher gemacht hat. --37.49.116.45 08:48, 5. Jul. 2016 (CEST)
Ja, muss ein Trend sein. Denn die Deutschen verabschieden sich am Donnerstag auch gerade zu dem Zeitpunkt, wo sie endlich gegen die Italiener gewonnen haben. Wenn die Franzosen und Waliser dann noch trendbewusst auf ihr Finalrecht verzichten, müssen irische und isische Zuschauer das Endspiel allein bestreiten. --37.49.116.45 22:25, 4. Jul. 2016 (CEST)
Seine Frau ist uebrigens aus Deutschland. Ich wunder mich ja echt, wie denn im Hause Farange so die Diskussionen beim Abendbrot verliefen... --Nurmalschnell (Diskussion) 23:39, 4. Jul. 2016 (CEST)
Verkehrte Welt. Der Farange will nach England zurück, der Assage will aus England raus. Gruegschung... ääh Gruengschug 21:26, 5. Jul. 2016 (CEST)
Tschulligug! Urmalschell (Diskussio)--14:54, 6. Jul. 2016 (CEST)
Arbeit im EU-Parlament? Das ist (lame duck)2, ein Politiker, der seine eigene Überflüssigkeit in jedweder Hinsicht dokumentiert hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:07, 5. Jul. 2016 (CEST)
Nein, er wird daraus wohl ein Geschäftsmodell als (zertifizierter!) „EU-Austrittsberater“ machen, damit kann er locker noch 20 bis 30 Jahre gutes Geld verdienen und gesponsert durch Europa reisen. Das EU-Abgeordnetensalär ist dabei mindestens 2 Jahre ein willkommenes Zubrot und gern genommene Anschubfinanzierung zum Beraterbüro. Dagegen bedeutet der UKIP-Vorsitz nur - vermutlich brotlose - lästige Mehrarbeit die schnellstmöglich entsorgt werden musste. --Dontworry (Diskussion) 10:24, 5. Jul. 2016 (CEST)
Nun schimpft doch nicht auf den armen Nigel! Er hat doch erreicht, was er wollte, da kann man dann auch schon mal gehen. Abbrechen hat seine Zeit, bauen hat seine Zeit. Man mühe sich ab, wie man will, so hat man keinen Gewinn davon. Wir sollten ihm helfen, vielleicht bekommt er ja endlich einen Arbeitsplatz in der britischen Stahlindustrie wie bereits 1979 versprochen. Jetzt wird alles besser, hat er gesagt. Denn Nigel ist ein ehrenwerter Mann. Nun gibt's endlich mehr Geld für jeden Briten, hat er gesagt. Und Nigel ist ein ehrenwerter Mann. Nun wird wieder alles im UK ergrünen und erblühen. Und Nigel ist ein ehrenwerter Mann. Da kann man der EU für die Diäten danken, gemütlich in den Urlaub fahren und jetzt endlich mal anderen die Führung überlassen.--IP-Los (Diskussion) 13:30, 5. Jul. 2016 (CEST)
Und Viele sind doch ach so verwundert, denn nun verabschieden sich so nach und nach all diese spätpubertären Maulhelden, weil sie meinen, das was sie wollten, ist ja nun erreicht - und die dummen Wahlidioten, die auf dieses schändliche Spiel mit Lügen und verdrehten Halbwahrheiten heriengefallen sind, sollen nun selber sehen, wie sie damit klarkommen. Die Presseerzeugneisse des Medienzars Rupert Murdoch (ein Amerikaner übrigens !) haben der ungebildeten Klientel schon auf übelste Weise klargemacht, dass die EU nur Mist ist. Die Rentner träumten sowieso von alter Größe des British Empires und hatten in ihren Altersitzen u.a. an den sauberen Stränden mit schönen klaren Wassern an Cornwalls sauberen Küsten Angst, dass unter dem undemokratischen Einfluss der EU, ihre Landschaft noch verschandelt wird. Dabei haben gerade - laut Tony Paderson (Indipendent) in ARD Presseclub - von der EU finanzierte Projekte für die Reinheit des Wassers und der Strände dort gesorgt. Aber das hatten natürlich weder die Maulhelden noch die Murdoch-Presse ihnen vorher gesagt.
Und nun freuen sich die Finanzkreise in den USA, dass der nun wirklich nicht ganz erfolglose Konkurrent Europäische Union (siehe EADS / Airbus!) wieder eine reingewürgt bekommt. Der war bislang selbst mit jahrelanger Wirtschaftsspionage und illegalem Abhören seiner führenden Politiker (unter Freunden !) nicht zum entscheidenden Fall zu bringen. Auch durch die Griechenlandkriese oder dem temporären Flüchtlingsanstrom flog dis EU bislang nicht auseinander, dammicht nochmal! Und schließlich wollte die EU eigene Datenschutzregelungen gegen Google und Co etablieren und sich auch nicht einfach so in TTIP einbiden lassen. Da wird sich eben was anderes finden lassen .... Ja, so läuft das alles, denn es gibt ja immernoch reichlich unbedarfte Idioten mit vollem Stimmrecht. -- Muck (Diskussion) 15:51, 5. Jul. 2016 (CEST)
Du hast da irgendwas verpasst. Wenn die USA Einfluss auf die EU nehmen wollen, machten sie das in der Vergangenheit immer über Downing St. 10 und wenn das nicht reichte wurde noch in Warschau geklingelt. Tritt UK aus der EU aus, müssen die USA sich mit Frankreich und Deutschland auseinandersetzen, ohne einen Spieler schon von vorneherein auf der eigenen Seite zu wissen. -- Janka (Diskussion) 18:47, 5. Jul. 2016 (CEST)
Geht an der Sachlage vorbei. Die potentesten Finanzkreise (Wirtschaftselite) der USA wollen keinen Einfluss auf die EU nehmen, sie wollen das ihnen im Wege stehende Konstrukt EU zum Zusammenbruch bringen, damit einen mittlerweile sehr unbequemen globalen Konkurrenten ausschalten und mit einer finanziellen Spekulation darauf enorm viel Geld gewinnen. Die Briten haben bislang in erster Linie die Rolle des willfährigen Erfüllungsgehilfen für die USA spielen dürfen und man wird ihnen brüderlich gestatten, dies weiterhin zu tun. Weder die Wirtschaftselite noch die politische Elite und erst recht nicht die Geheimdienstelite der USA müssen sich mit Frankreich und Deutschland auseinandersetzen. Sie werden alles tun, auch diese beiden Länder wenn nicht in die offene oder verdeckte Abhängigkeit von der USA, so doch nach dem totalen Zusammenbruch der EU in die globale Bedeutungslosigkeit zu manövrieren. Die USA haben keinerlei Interesse an einer eigenständigen und damit potenten EU. All die diesbezüglichen Länder sind ja in die Nato eingebunden und haben dies auch gerne getan. Und dort geben die USA den Ton an, und kein anderer. Und nach dem Zerfall der EU wird die Dominanz der USA dort noch uneingeschränkter sein, zumal die Bedrohung durch Putins Russland nicht schwächer, sondern stärker werden wird, auch in Punkto gezielte Aktivitäten zur inneren Zersetzung der westeuropoäischen Gesellschaften. Meine Meinung -- Muck (Diskussion) 21:07, 5. Jul. 2016 (CEST)
Da hast Du Dir aber eine schöne Verschwörungtheorie zurecht gebastelt! Du glaubst also die USA wollen lieber mit (demnächst) 27 Einzelstaaten verhandeln, weil es mehr Spaß (Motto: Je mehr Arbeit, umso lustiger!) bringt, als mit einer EU? Und ihre Investitionen in Europa und ihren Export wollen sie gerne dafür abschreiben? Du hast anscheinend von Ökonomie und Politik noch weniger Ahnung als ich - gratuliere! ;-D --Dontworry (Diskussion) 08:35, 6. Jul. 2016 (CEST)
Warum denn 27? Wenn die EU zerfaellt bleibt vom Kuchen noch D und F uebrig, und zwar einzeln und gegeneinander. Ist doch ploetzlich viel besser als ein "globales Schwergewicht" aus 27 Staaten.
Das an der Theorie grundsaetzlich was dran ist, zeigt mMn diese Artikel-Sequenz: [3]: IWF (das war doch gleich nochmal wer? IWF#Bewertung, en:International Monetary Fund#Criticisms) sagt in einer Studie Wirtschaftswachstum in D durch Fluechtlinge voraus. Nasowas! 4 Tage brauchte die Welt um ihre Zweifel zu ordnen: [4], dafuer gibts aber noch ne Schaufel neoliberalen Dreck obendrauf ... --Nurmalschnell (Diskussion) 15:16, 6. Jul. 2016 (CEST)
Der Abstimmungsverlierer Juncker hat sich wieder aufgerappelt und erklärt, der Abstimmungsgewinner Farage sei ein trauriger Held und kein britischer Patriot. Guy Verhofstadt nannte ihn "Ratte", Manfred Weber (Politiker) "schlicht und einfach feige". Hätten die drei Herren das doch nur vor der Abstimmung gemacht, sie wäre sicher noch deutlicher ausgefallen. --62.202.181.218 15:46, 6. Jul. 2016 (CEST)
Na würdest Du das patriotisch nennen, was Farage da gemacht hat? Ich fand es ja ziemlich entzückend, daß der Herr da mit Union Jack saß, während im Unterhaus die SNP nun unverhohlen den Aufstand probt. Sein Ziel war also Chaos? Der Brexit ist nämlich noch nicht vollzogen. Wo ist denn jetzt das alles, was er versprochen hat? 350 Mio für den NHS - nur ein Fehler! Und daß einige Parteimitglieder zu rassistischen Äußerungen neigen, ficht ihn auch nicht an. Also: ist das für dich ein Held?--IP-Los (Diskussion) 18:56, 6. Jul. 2016 (CEST)
Nö, ich würde das nicht patriotisch oder heldenhaft nennen. Sondern ich würde die Fresse halten, wenn ein Politiker im Ausland irgendetwas tut was er nur vor seinen Wählern zu verantworten hat. --62.202.181.218 21:15, 6. Jul. 2016 (CEST)
Ebend. Der Brexit ist noch nicht vollzogen. Farage selbst wittert ja bereits Verrat bei den Brexit-Befürwortern unter den Tories, die vielleicht gar nicht zu ihren Versprechen stehen werden. Der Auftrag der Partei, die er bis vor kurzem geführt hat (den Eliten in den Arsch treten, bis sie tun, was er sagt und die EU verlassen) ist also noch lange nicht ausgeführt. Warum tritt er dann trotzdem als Vorsitzender zurück und geht zum "Erzfeind" in Brüssel? Und warum glaubt er, nach Besichtigung der Schlachtfelder des Ersten Weltkriegs, Nationalismus würde die Völker Europas voranbringen? Der Kommentator meint im letzten Satz des Interviews: "Wahrscheinlich ist sein Sitz im EU-Parlament sicherer, als ihm lieb sein sollte." Geoz (Diskussion) 19:31, 6. Jul. 2016 (CEST)
Er geht nicht nach Brüssel, er ist dort schon 17 Jahre oder so. Und sein Glaube kommt vielleicht daher, dass die beiden reichsten Länder Europas nicht der EU angehören. --62.202.181.218 21:15, 6. Jul. 2016 (CEST)
Nur ist sein Glaube dann nicht richtig, da diese Länder mit der EU Verträge ausgehandelt haben, mit denen sie sich den Regularien unterwerfen als wären sie EU-Mitglieder. Dafür dürfen sie außerdem auch noch Beiträge zahlen. Aber vielleicht ist es ja wirklich besser, einen Obolus zu zahlen, ohne mitreden zu dürfen.
Sondern ich würde die Fresse halten, wenn ein Politiker im Ausland irgendetwas tut was er nur vor seinen Wählern zu verantworten hat. Hat das Farage getan? Nein, nie. Wo ist also das Problem? Ach, übrigens, das alles war noch ziemlich moderat im Vergleich zu dem, was Herr Farage so im EU-Parlament von sich gegeben hat, inklusive primitiver persönlicher Angriffe, nebst Verunglimpfung anderer Staaten. Da weiß man dann auch, wie so ein propagiertes Europa der Vaterländer aussehen wird.--IP-Los (Diskussion) 22:04, 6. Jul. 2016 (CEST)
Und nach seinem Klartext wurde er glorios wiedergewählt. Ist doch gut so. Demokratie nennt man das. --62.202.181.218 22:10, 6. Jul. 2016 (CEST)
Aha, Du billigst ihm also etwas zu, anderen aber nicht. Das ist keine Demokratie, sondern Heuchelei. Und natürlich ist es gut, wenn man andere Staaten verunglimpft, das ist also Klartext. Das ist ganz, ganz toll, nein, es ist super-, super-, supertoll. Dieser Mann fordert mehr direkte Demokratie. Du erinnerst Dich, daß sich jetzt Menschen zurecht aufregen, daß man doch ein zweites Referendum im UK abhalten könnte, weil es den Gegnern des Brexit nicht paßt?. Diese Idee hatte auch Farage, wenn das Votum knapp gegen den Brexit ausgegangen wäre: "In a 52-48 referendum this would be unfinished business by a long way. If the remain campaign win two-thirds to one-third that ends it." Wäre er konsequent, müßte er doch jetzt erkennen, daß "unfinished business" vor ihm liegt. Aber nein: "We feel that with this being the new status quo 48-52 might very soon turn into a larger figure." Das heißt: ein Resultat gegen seine Überzeugung hätte er nicht anerkannt, aber ein ihm genehmes ist in Ordnung. So sprechen wahre Demokraten. Übrigens, nur mal so ein paar Beispiele, wo er Klartext spricht, z.B., daß das UK 50 Mio. pro Tag an die EU zahlt [= 350 Mio]. Komisch, eine "bewusst falsche, auf Täuschung angelegte Aussage" ist für mich nicht Klartext, sondern eher die Definition für Lüge. Aber vermutlich irrt hier das Deutsche Wörterbuch und mein Sprachempfinden. Merke: nur, weil jemand gegen den "Mainstream" ist, redet er noch lange nicht die Wahrheit. Vielmehr glauben das viele, weil sei meinen, es seien "unangenehme Wahrheiten". Es ist nur so: diese Populisten reden nicht die Wahrheit. Sie sagen nur Dinge, die sich keiner traut zu sagen. Das ist aber eben nicht gleichbedeutend mit Wahrheit. Das ist bei Herrn Farage und seiner Partei nicht anders. Seine Aussage nach dem Brexit kehrt sich nun zu ihm: "We have fought against the multinationals, we have fought against the big merchant banks, we have fought against big politics, we have fought against lies, corruption and deceit, and today honesty, decency and belief in nation, I think now is going to win." Nun kommen nämlich all die Lügen heraus, die er vorher herausposaunt hat. Da kann man nur Brecht ("Galileo Galilei") zustimmen: "Die Wahrheit ist ein Kind der Zeit, nicht der Autorität."--IP-Los (Diskussion) 11:35, 7. Jul. 2016 (CEST)
Dass Farage von 350 Millionen netto erzählt hätte, ist meines Wissens bislang nicht belegt, siehe [5]. --37.49.116.45 13:07, 7. Jul. 2016 (CEST)
Meine Prognose: Farage wird jetzt die nächsten zwei, drei Jahre ruhig in Brüssel sitzen und von weitem zuschauen, wie seine Nachfolger in seiner Partei sich selbst zerlegen (siehe Thread weiter unten), dito die Eliten in den etablierten Parteien bei den Austrittverhandlungen, und dann kommt er seelenruhig wieder zurück und erzählt dem Wahlvolk, dass die anderen es vergeigt haben, und was für ein Paradies Großbritannien sein könnte, wenn man endlich alles so machen würde, wie er es möchte. Und sicher wird er das immer noch Demokratie nennen. Geoz (Diskussion) 14:50, 7. Jul. 2016 (CEST)
@IP37.49.116.45 Er sagt hier wörtlich (bei 1:32 min): "The issue is the fact we're paying over 50 Million pounds a day in a membership fee and nothing's been done to change that." Er unterscheidet in dem Interview nicht zwischen brutto und netto, die Aussage ist klar, er suggeriert, man gäbe diesen Betrag tatsächlich aus. Daran gibt es in diesem Zusammenhang nichts zu deuteln. Und das wären dann die 350 Millionen pro Woche.--IP-Los (Diskussion) 15:22, 7. Jul. 2016 (CEST)
Dieses Interview vom 21. Februar ist jetzt ein anderes als das vom 9. Juni, auf das ich mich oben bezogen hatte, wo er klar sagte, dass netto weniger als 350 Millionen fließen. "We're paying over 50 Million pounds a day" mag buchstabengetreu sogar zutreffen, aber er hat natürlich am 21. Februar die Rückflüsse verschwiegen. Allerdings ist das Verschweigen der unliebsamen Hälfte der Wahrheit (was noch keine Lüge darstellt) unter Politikern jeder Couleur leider verbreitet, insofern kann ich darin keine große Besonderheit erkennen. Bzgl. der 350 Millionen ist Johnson meiner Meinung nach deutlich mehr vorzuwerfen. --37.49.116.45 17:33, 7. Jul. 2016 (CEST)
Das ist ja nicht einfach Verschweigen, es ist bewußte Täuschung. Das erfüllt genau den Tatbestand der Lüge. Natürlich ist das keine Besonderheit, sondern zeigt lediglich, daß diese Personen eben keine unbequeme Wahrheit aussprechen. Um es vielleicht noch besser zu illustrieren: Auf leave.eu - also der von Farage unterstützten Kampagne heißt es: "The UK pays £15.7bn per year in membership fees to the EU. Britain is a 'net contributor' to the EU budget – it gets back less than it puts in for two reasons: 1.33% of the EU's €155 billion budget is devoted to the 'cohesion policy' an economic program designed to help the EU's poorer members get up to the same level as the richer ones. In fact, in 2014 the UK was obliged to pay an extra £1.7bn for the EU budget because its economy had performed beyond expectations." Rechnet man das zusammen, also die 15,7 Mrd. und die 1,7 Mrd. kommt man bei 365 Tagen auf etwas (abgerundet) 47,6 Mio. Das ist schon verdammt nahe an 50 Millionen. Natürlich wird das relativiert, und zwar so: "2. The other large slice goes to agricultural subsidies (35%). The UK has a relatively small farming sector, and therefore receives less in return." Nur - wieviel bekommt man denn zurück? Das ist also nicht einfach Verschweigen, das ist Täuschung. Da werden gezielt Fakten verdreht. Indem nun Farage ebenfalls solche Zahlen nennt, ohne sie zu relativieren bzw. zu erläutern, täuscht er ebenfalls bewusst.--IP-Los (Diskussion) 19:24, 7. Jul. 2016 (CEST)
Dass bei dem Interview vom Februar eine Täuschungsabsicht (auch bei Farage persönlich und nicht nur bei der Website leave.eu, die man auch angesichts seiner Distanzierung nicht in jedem Einzelpunkt eindeutig Farage zuschreiben kann) vorlag, bestritt ich nicht. Lüge setzt aber eine unwahre, falsche Aussage voraus. Hier war sie seitens Farage wohl nur bewusst unvollständig, ohne dass eine erwiesen wahrheitswidrige Tatsachendarstellung vorlag. Für die Äußerung von Farage aus dem Februar ist der Begriff "gezielte Halbwahrheit" angemessener. --37.49.116.45 14:31, 9. Jul. 2016 (CEST)
Es handelt sich um eine "bewusst falsche, auf Täuschung angelegte Aussage", denn sie impliziert, daß 55 Millionen ausgegeben werden. Kurz: die Aussage ist so schlichtweg falsch: "In 2015, Britain actually sent £250 million a week to the EU." Das ist die Zahl ohne Rabatt. Selbst wenn man nun andere Berechunungen anstellt, weder die 55 Millionen noch 350 Millionen stimmen. Farage behauptet jedoch im Februar: "Our campaign to Leave the EU is based on fact. It costs £55million every single day to be a member of this European Union." Es handelt sich also nicht um eine Halbwahrheit, sondern um eine falsche Zahl. Daß diese nicht stimmt, wurde bereits im Februar angemahnt. Ende Februar wiederholt er diese Zahl jedoch auf Twitter, Retweets weisen erneut darauf hin, daß diese Zahl nicht stimmt. Diese Zahl wurde dann aber immer wieder von UKIP kommuniziert. Selbst in der von Dir erwähnten Fragerunde, behauptet er anfangs, daß es sogar mehr als 55 Millionen seien, um dann - aufgrund des Drucks - zu 34 Millionen überzugehen. Die ursprüngliche Zahl ist anfangs auf der Seite www.ukip.org alleine genannt worden (neben 50 Millionen), erst ab März, als immer offensichtlicher wurde, daß diese Zahl falsch ist, unterschied man zwischen brutto und netto. Wenn Du es noch krasser willst: "Our Parliament is no longer sovereign and a majority of our laws are made for us by the EU." Auch das ist Quatsch.--IP-Los (Diskussion) 16:18, 9. Jul. 2016 (CEST)
Also gut, dein neuer Link [6] vom 8. Februar mit "It costs £55million every single day to be a member of this European Union" genügt mir als Beleg, weil dort "it costs" und nicht "we're paying" steht. Insoweit kann man dort von Lüge reden, während wir bei der genauen Bewertung der anderen diskutierten Aussage wohl nicht gemeinsam auf einen grünen Zweig kommen werden. Es ist zwar wirklich so, dass von Seiten der Regierung selbst brutto keine 50 Millionen pro Tag fließen (weil es an dieser Stelle gar keinen Unterschied zwischen Brutto- und Netto-Zahlungen gibt), aber das war anscheinend sowohl dir als auch mir bis mindestens vorgestern und möglicherweise auch Farage Anfang Februar unklar. Selbst das von dir verlinkte fullfact.org ("the UK's independent factchecking charity") hatte sich in diesem Punkt zunächst vertan, denn es korrigierte sich erst am 25. Februar ([7]): We previously said that “it's reasonable to describe £55 million as our ‘membership fee’, but it ignores the fact that we get money back as well.” This was based on the understanding that the rebate is paid up front and then sent back, which we now know is wrong. --37.49.116.45 19:17, 9. Jul. 2016 (CEST)
Deswegen hatte ich die Seite ja verlinkt. In der Version vom 5. Februar hieß es dort unmißverständlich: "UKIP have used the figure in the past as part of their reports analysing how much the EU costs Britain. From these, it's clear that the £55 million a day - the equivalent of about £20 billion a year - is only one part of what they see as the overall cost of the EU, factoring in the likes of regulation costs, lost jobs and the Common Agricultural Policy." Kurz: fullfact.org hat die von UKIP verbreitete Zahl aufgegriffen - sie war auch im Wahlkampf 2014 präsent - und bereits widerlegt, bevor Farage z. B. im Februar 2016 wiederholt diese Zahl ins Spiel gebracht hat. Der Artikel stammt aber bereits vom März 2014, d. h., die UKIP und Farage haben diese Zahl fast ein Jahr lang weiter verbreitet. Seine Frau hätte übrigens auch auf deutschsprachige Artikel zurückgreifen können, schließlich hat die Zeit im Mai 2014 etwas darüber geschrieben, wenn man sich nicht durch "FactCheck EU" durchquälen wollte. Der Telegraph hat diese Zahl ebenfalls widerlegt. Was übrigens noch auffällt: Obwohl diese Beiträge durchaus schwanken können, wurde diese Zahl immer wieder benutzt: 2013 - das wurde dann in dem besagten fullfact.org-Artikel widerlegt, 2014, 2015 und eben 2016. Das bedeutet: UKIP und Farage haben diese Zahl, die nachweislich falsch ist immer und immer wieder verbreitet, in vollem Bewußtsein, das sie falsch ist. fullfact.org hat dann im Februar feststellen müssen, daß nicht einmal von 55 Millionen - egal ob brutto oder netto - ausgegangen werden kann. Dennoch hat Farage diese Zahl selbst noch im Juni verwendet - und erst als die Zuschauer ihn deshalb auslachten - als brutto ausgewiesen und eine Netto-Zahl genannt.--IP-Los (Diskussion) 12:56, 10. Jul. 2016 (CEST)
Das mag (abgesehen von unseren Bewertungsdifferenzen, ob im jeweiligen Einzelfall "Halbwahrheit" oder "nachweislich falsch") alles mehr oder weniger stimmen, aber es setzt sich nur mit der zwischen uns beiden nie umstrittenen Tatsache auseinander, dass schon lange vor Februar 2016 allgemein bekannt war, dass die Nettozahlungen des UK kleiner als 55 Millionen Pfund pro Tag sind. In dem, was ich oben schrieb, ging es aber darum, dass (was auf fullfact.org bis 25. Februar 2016 unbekannt war) selbst die Bruttozahlungen geringer als 55 Millionen waren und insoweit auch mit "we're paying" statt "it costs" tatsächlich eine (wenn auch möglicherweise in dieser Hinsicht unabsichtliche) Falschdarstellung vorlag. Man kann natürlich selbst dann noch einwenden, dass Farage sich in einem für ihn so wichtigen Punkt direkt per Primärquelle hätte informieren müssen. --37.49.116.45 17:17, 10. Jul. 2016 (CEST)
P. S.: weil es an dieser Stelle gar keinen Unterschied zwischen Brutto- und Netto-Zahlungen gibt Dieser Unterschied ist ja überhaupt von Farage ins Spiel gebracht worden, um weiter an den 55 Millionen festhalten zu können. Letzlich ist ja nur entscheidend, wieviel man einzahlt, und nicht, wieviel das theoretisch sein könnte.--IP-Los (Diskussion) 13:14, 10. Jul. 2016 (CEST)
P. P. S. Das habe ich vergessen: Um das mal deutlich zu machen: Ein Fernseher wird für 1000 Euro angeboten. Du erhältst aber 20% Rabatt auf den Kaufpreis. Damit zahlst Du an der Kasse 800 Euro. Um das mal auf unser Beispiel zu übertragen: Farage behauptet aber, daß man für den Fernseher 1000 Euro bezahlen würde. Das ist aber eine Lüge, keine Halbwahrheit, denn man bezahlt diesen Betrag gar nicht, noch kostet er soviel. Legst Du an der Kasse 800 Euro hin, dann ist der Kaufpreis damit abgegolten, niemand verlangt von Dir, 200 Euro auszulegen, die man Dir dann irgendwann wiedergibt. Das UK bezahlt eben auch keine 55 Millionen (mal ganz davon abgesehen, daß diese Zahl eben auch nicht stimmt), sondern nur den Betrag, den es nach Abzug des immer wieder neu zu berechnenden Rabatts zu zahlen hat: "The effect of the rebate is to reduce the amount of the UK’s monthly GNI-based payments to the EU Budget. It does not involve any transfer of money from the Commission or other member states to the Exchequer." D. h. also, die EU zahlt nichts zurück, die Briten behalten den Rabatt (wie eben auch im Fernseherbeispiel) einfach ein.--IP-Los (Diskussion) 16:51, 10. Jul. 2016 (CEST)
Du trägst, was das Faktische (nicht deine Bewertung) betrifft, Eulen nach Athen, denn auf diesen Punkt war ich ja gestern um 19:17 schon ausführlich eingegangen (alles hinter "Zweig kommen werden"). Mehr als 2/3 meines damaligen Beitrags hatten sich gerade damit befasst. --37.49.116.45 17:17, 10. Jul. 2016 (CEST)
Du hast geschrieben: aber das war anscheinend sowohl dir als auch mir bis mindestens vorgestern und möglicherweise auch Farage Anfang Februar unklar. Ich habe aufgezeigt, daß es Farage klar gewesen sein mußte. Das war es schon 2013 (!), wie der Artikel der UKIPdaily zeigt.--IP-Los (Diskussion) 15:18, 11. Jul. 2016 (CEST)
Meinst du diesen da? Dort stand nichts von brutto=netto, sondern im Gegenteil wurde dort explizit (und, wie wir jetzt wissen, fälschlich) zwischen brutto 20,01 Milliarden und netto 12,2 Milliarden unterschieden. --37.49.116.45 17:21, 11. Jul. 2016 (CEST)
Eben. Genau das. Die Zahl, die man dann aber immer wieder lanciert hat (siehe das Wahlplakat), waren die 55 Millionen (übrigens auch hier einzig im Artikel, offensichtlich war es zu schwierig auszurechnen, wieviel das netto pro Woche gewesen wären). Also wußte man schon vor der Wahlkampagne, daß man Blödsinn verbreitet, oder eben lügt.--IP-Los (Diskussion) 19:16, 11. Jul. 2016 (CEST)
Farage wusste, dass man in dieser Beziehung mit "we're paying ..." zumindest eine missverständliche Halbwahrheit verbreitet. Gelogen war hingegen "it costs ...". Aber ich glaube, wir drehen uns spätestens jetzt im Kreis, ohne inhaltlich sonderlich weit voneinander entfernt zu sein. --37.49.116.45 23:07, 11. Jul. 2016 (CEST)
"we're paying" ist keine Halbwahrheit. Ich erkläre Dir warum: Laut Duden Dt. Wb. ist eine Halbwahrheit das: "Aussage o. Ä., die zwar nicht falsch ist, aber auch nicht vollständig den Tatsachen entspricht, einen Sachverhalt nicht vollständig offenlegt". Nur ist diese Aussage falsch, sie ist eine bewusste Täuschung und damit eine Lüge. Das UK bezahlt keine 55 Millionen, das hat es nie. Das ist ein Fakt. Wenn Du auf einen 1000 Euro teuren Fernseher 66% Rabatt erhältst, bezahlst Du keine 1000 Euro, Du bezahlst 440 Euro. Ich veranschauliche das noch etwas deutlicher: Wenn Du mir 1000 Euro gibst, ich erwerbe den Fernseher aber mit 66% Rabatt und sage Dir, ich habe 1000 Euro gezahlt, dann lüge ich Dich an, zumal ich Dir das Restgeld ja auch vorenthalte. Ginge man davon aus, daß Farages Zahl stimmte und konstant wäre, wäre allenfalls so etwas wie: "Der Mitgliedsbeitrag des UK beträgt 55 Millionen." noch eine Halbwahrheit, da hier die Summe verschwiegen würde, die tatsächlich gezahlt wird.--IP-Los (Diskussion) 17:00, 12. Jul. 2016 (CEST)
Du erzählst mir wie gesagt nichts Neues, soweit es den faktisch richtigen, nicht auf persönlicher Bewertung betreffenden Teil deiner Ausführungen betrifft. Dein Fehler ist, dass du annimmst, dass Rabatte immer in der von dir beschriebenen Form als Sofortrabatt gewährt würden. Das ist aber nicht der Fall, auch wenn dieser sofortige Abzug der häufigste Fall sein dürfte. Es gibt z.B. bei Stromanbietern den Neukundenrabatt, der erst nach 12 Monaten Bezug ausgezahlt wird. Auch im englischsprachigen Raum kann ein "rebate" ein "refund" sein, siehe dazu z.B. den Wiki-Artikel Rebate (marketing). Dass dieser Gedankengang in punkto EU nicht ganz abwegig ist, zeigt der oben erwähnte, lange nicht korrigierte Irrtum von fullfact.org. Deshalb kann man in dieser Hinsicht Farage meiner Meinung nach keine Kenntnis des wahren Sachverhalts, daher keine Täuschungsabsicht und damit auch keine Lüge nachweisen, auch wenn man sie andererseits auch nicht ausschließen kann. Nochmal kompakt bzgl. "we're paying ...": In der Hinsicht, in der er täuschen wollte, war die Aussage nicht falsch, und in der Hinsicht, in der sie falsch war, wollte er möglicherweise nicht täuschen, sondern hat selbst geirrt.
Übrigens ergeben sich beim Abzug von 66% von 1000 Euro nur 340 und nicht 440 Euro, ohne dass ich dir jetzt wegen dieser falschen Tatsachenbehauptung eine Lüge unterstellen würde.;) --37.49.116.45 18:54, 12. Jul. 2016 (CEST)
Das, was Du schreibst, weiß ich, ist aber für diesen Sachverhalt völlig irrelevant. Die Briten zahlen keine 55 Millionen. Das ist Fakt. Da kannst Du jetzt herumdeuteln, wie Du willst. Sie bezahlen nur den Betrag, den sie nach Abzug des Rabattes bezahlen müssen. Sie erhalten keinen refund, auch wenn das im Englischen damit gemeint sein könnte. Das ist es aber hier eindeutig nicht. Deshalb habe ich das Beispiel mit dem Sofortrabatt gewählt. Das geht eindeutig aus dem von mir verlinkten Zahlungsmodalitäten hervor. Farage und UKIP behaupten: "We're paying £55m a day to the EU." Ich zitiere nochmals und hebe die wichtige Stelle hervor: "The effect of the rebate is to reduce the amount of the UK’s monthly GNI-based payments to the EU Budget. It does not involve any transfer of money from the Commission or other member states to the Exchequer." Ergo ist das kein refund.
und in der Hinsicht, in der sie falsch war, wollte er möglicherweise nicht täuschen, sondern hat selbst geirrt. Wir drehen uns im Kreis. Nein, er hat sich nicht geirrt. Er wußte, daß sie nicht soviel zahlen, das geht aus der Aussage der UKIPdaily doch eindeutig hervor, denn die unterscheiden bereits 2013 zwischen brutto und netto. Selbst wenn er das da noch nicht gewußt hätte - 2014 wurden seine Aussagen in großen Tageszeitungen korrigiert, da man damit auf Stimmenfang gegangen ist. Um also das von Dir dargelegte Szenario anzunehmen, müßten folgende Bedingungen erfüllt sein: Herr Farage schaut kein Fernsehen, er liest keine Zeitung, er hat keine Ahnung von der EU. Nehmen wir an, daß dem wirklich so wäre. Dann müßte er aber überdies auch noch taub oder vergeßlich sein, da er bereits im März 2014 in der Debatte mit Nick Clegg darauf hingewiesen worden ist, daß es noch einen Rabatt gebe. Daraufhin sagt er: "If I give you twenty pounds, you know, and you give me ten pounds back, I'm not better off, am I." Doch, das ist man. Daraufhin behauptet er aber weiter: "So we give them gross 55m pounds a day. Yes, they give us money back but they only give us money back to be spent ways that they choose not the ways we choose." Das ist schlichtweg eine Lüge, in zweifacher Hinsicht. Oder man müßte ihm unterstellen, daß er nach 15 Jahren (wie er selbst angibt) im Europaparlament keinerlei Ahnung über die EU hat, was dann aber ein Beweis durchschlagender Inkompetenz wäre. Viemehr fällt in den Debatten mit Clegg auf, daß Farage Zahlen hervorholt, die nirgendwo bequellt sind. Das betrifft die Einwanderung, das betrifft die EU-Gesetzgebung, das betrifft die Kosten. Immer wieder sind es eigene Zahlen. Der Moderator Ferrari fragt ihn sogar, ob die 55 Millionen nicht irreführend seien. Farage antwortet darauf, das es den Tatsachen entspreche. Ferrari sagt daraufhin: "You exclude rebates, you exclude funds." Wie antwortet Farage darauf? Er zählt auf, daß er ja noch die Verluste für die Fischindustrie, Umweltkosten usw. gar nicht eingerechnet habe, die Zahl sei sogar noch höher. Er geht also bewußt nicht auf Ferraris Frage (die dieser da schon zum dritten Mal gestellt hat) ein. Überdies beantwortet er übrigens nicht einmal die Frage, woher er denn diese Zahl habe. Clegg macht dann darauf aufmerksam, daß die Zahl mit Rabatt eben wengiger als die Hälfte betrage. Kurz gesagt: Farage hätte spätestens hier wissen müssen, daß seine Zahl irreführend ist, das sie so nicht stimmt. Da er sie aber bewußt weiterverwendet, verbreitet er er keine Tatsachen, sondern täuscht bewußt. Diese Zahl wird im April 2014 dann für Wahlwerbung verwendet, sie dient bis zum Referendum als Vehikel bewußter Täuschung. Das ist also eben keine Halbwahrheit, denn das setzte voraus, daß irgend etwas davon stimmt. Vielmehr hat Farage erreicht, daß seine unbelegte Zahl von jedem übernommen wurde, sei es, um sie weiterzuverbreiten, sei es um sie zu widerlegen (siehe fullfact.org). Das macht diese Zahl aber weder wahr, noch das alles zu einer Halbwahrheit. Selbst wenn man ihzm hier einen Irrtum zugestehen wollte, wäre er damit seit März 2014 aufgeklärt. Er ist aber nicht davon abgerückt, d. h. spätestens hier begann er, bewußt zu täuschen.--IP-Los (Diskussion) 10:55, 13. Jul. 2016 (CEST)
P.S. Selbst wenn wir hier unterscheiden wollten zwischen "bezahlen" und "kosten": Farage hat in der Debatte behauptet, die EU koste dem UK 55 Millionen. Das hat er auch 2016 so geschrieben. Da wußte er also definitiv, daß dieser Satz eine Lüge ist. Das siehst ja auch Du als Lüge an. Er hat damit also wohlweislich gelogen.--IP-Los (Diskussion) 11:13, 13. Jul. 2016 (CEST)
Du schriebst: "Die Briten zahlen keine 55 Millionen. Das ist Fakt. Da kannst Du jetzt herumdeuteln, wie Du willst." Ich habe daran jetzt und auch in den letzten Tagen gar nichts "herumgedeutelt", im Gegenteil unter anderem mehrmals auf die Selbstkorrektur von fullfact.org hingewiesen. Du schriebst: "Er wußte, daß sie nicht soviel zahlen, das geht aus der Aussage der UKIPdaily doch eindeutig hervor, denn die unterscheiden bereits 2013 zwischen brutto und netto." Und wenn da ein Unterschied zwischen brutto ("the UK Gross Contribution hit a new record of £ 20.01bn") und netto ("The UK Net Contribution was £12.2bn") bestünde (was entgegen der damaligen Darstellung von UKIPdaily nicht der Fall ist), dann kann der dadurch zustande kommen, dass zunächst 20,01 Milliarden überwiesen werden und später ein Teil als "refund" zurückgeht. Mag jetzt nicht unbedingt praktikabel sein, aber offensichtlich auch nicht so abwegig, dass anderen dies zeitnah aufgefallen wäre. Du schriebst: "da er bereits im März 2014 in der Debatte mit Nick Clegg darauf hingewiesen worden ist, daß es noch einen Rabatt gebe. Daraufhin sagt er: "If I give you twenty pounds, you know, and you give me ten pounds back, I'm not better off, am I." (...) "Yes, they give us money back" " Das zeigt doch, dass er damals in dieser Hinsicht unwidersprochen zumindest den Eindruck erweckte, wenn nicht gar tatsächlich glaubte, dass der "rebate" ein "refund" sei. Du schriebst: ""but they only give us money back to be spent ways that they choose not the ways we choose." Das ist schlichtweg eine Lüge, in zweifacher Hinsicht." Zumindest in einfacher Hinsicht, ja. Du schriebst: "Farage hätte spätestens hier wissen müssen, daß seine Zahl irreführend ist, das sie so nicht stimmt. Da er sie aber bewußt weiterverwendet, verbreitet er er keine Tatsachen, sondern täuscht bewußt." Dass er in etlichen seiner Äußerungen täuschen wollte, hatte ich oben bereits mehrfach explizit festgestellt. Dass er mindestens ein Mal log hat, hatte ich auch konzediert. Du rennst echt offene Türen ein, und das jetzt mittlerweile schon mehrmals. Unsere wesentliche Differenz ist, dass ich es nicht für erwiesen halte, dass Farage die tatsächliche Modalität des Rabatts (nämlich als Sofortrabatt) bewusst falsch darstellte. Ich denke, dass er durchaus geglaubt haben könnte (auch noch im Februar 2016, insbesondere während seiner "we're paying"-Äußerung), dass zunächst 20 Milliarden überwiesen und dann zu einem späteren Zeitpunkt 8 Milliarden zurücküberwiesen werden. Du schriebst: "Diese Zahl wird im April 2014 dann für Wahlwerbung verwendet, sie dient bis zum Referendum als Vehikel bewußter Täuschung. Das ist also eben keine Halbwahrheit, denn das setzte voraus, daß irgend etwas davon stimmt." Irgend etwas davon stimmt ja schon. Du tust jetzt fast so, als sei die Bruttozahl eine reine Erfindung der UKIP oder von Farage persönlich und würde bei der EU selber gar nicht auftauchen. Dem ist aber nicht so. Auch die EU schrieb z.B. für 2013 von "UK gross contribution before rebate" in Höhe 18,166 Milliarden Pfund. Ein "before" dieser Art als zeitliche Präposition aufzufassen und deswegen zwei gegenläufige, zeitlich versetzte Zahlungen anzunehmen ist meiner Ansicht nach nicht unbedingt ein Zeichen bewusster Fehlinterpretation.
Um es nochmals auf den Punkt zu bringen: Wenn Farage das tatsächlich falsch verstanden hatte, dann war seine Aussage mit "we're paying ..." keine Lüge, sondern eine Kombination aus Irrtum (Annehmen eines "refund"s) und bewusstem Verschweigen eines Teils der ihm vorschwebenden Wahrheit (nämlich der von ihm als "refund" wahrgenommenen teilweisen Rückzahlung). Wenn du hingegen einen Beleg dafür lieferst, dass er in dieser Beziehung den wahren Sachverhalt (Sofortrabatt) kannte, dann hat er in "we're paying ..." gelogen. Unter deinen bisherigen Links war aber kein derartiger Beleg. --37.49.116.45 18:22, 13. Jul. 2016 (CEST)
Du tust jetzt fast so, als sei die Bruttozahl eine reine Erfindung der UKIP oder von Farage persönlich und würde bei der EU selber gar nicht auftauchen. Das tut sie auch nicht. Die Aufstellung, die Du hier angibst, sind nicht einmal 50 Mio. Selbst wenn man großzügig runden würde, käme man nicht auf 55 Millionen. Die Zahl ist also unbelegt. Das ist auch kein kleiner Fehler, denn das macht 1,825 Mrd. pro Jahr Unterschied. Darüber kann man nicht einfach hinwegsehen. Die Zahl stammt nämlich von UKIP, wie Farage ja selbst zugibt, denn es seien ihre "Berechnungen".
Ein "before" dieser Art als zeitliche Präposition aufzufassen und deswegen zwei gegenläufige, zeitlich versetzte Zahlungen anzunehmen ist meiner Ansicht nach nicht unbedingt ein Zeichen bewusster Fehlinterpretation. Das könnte man, stünde nur nicht eine Seite zuvor folgender eindeutiger (von mir schon zweimal zitierter) Satz: "The effect of the rebate is to reduce the amount of the UK’s monthly GNI-based payments to the EU Budget. It does not involve any transfer of money from the Commission or other member states to the Exchequer." Das ist nun eindeutig. Es ist ein Sofortrabatt. Sollte Herr Farage also jenes Dokument gelesen haben, wäre er auch auf diesen unmißverständlichen Absatz gestoßen.
Wenn du hingegen einen Beleg dafür lieferst, dass er in dieser Beziehung den wahren Sachverhalt (Sofortrabatt) kannte Siehe Ferrari, der Farage darauf aufmerksam macht, daß diese Zahl so nicht verwendet werden kann: "You exclude rebates". Auf Ferraris Aufforderung, dazu Stellung zu nehmen, antwortet er ausweichend.
Daß das ein Sofortrabat ist, deutet er hier doch vor dem EU-Parlament an: "And what an expensive club it's becoming: Just two years ago, Britains net contribution was 3 bn pounds a year. This year it's 6 bn pounds, next year it'll be 8 bn pounds. The year after that is due to be 10 bn pounds. And now we hear that you want to take away the British rebate. You want to get rid of the British rebate which will mean by 2013 our contribution will be 13 bn pounds. It will have quadrupled in the space of six years." Diese Aufstellung kann man nur machen, wenn man annimmt, daß man das Geld eben nicht einfach mal später zurückbekommt. Sonst würde seine Rechnung für 2013 und seine Schlußfolgerung daraus kaum Sinn ergeben, denn eine Vervierfachung des Beitrages kommt nur zustande, wenn der Britenrabatt wegfällt.--IP-Los (Diskussion) 23:32, 13. Jul. 2016 (CEST)
P. S.: Das ist nicht direkt von Farage, aber von der Vetretung der UKIP im EU-Parlament, der Farage vorsteht. Ich vermute mal, daß die sich schon untereinander absprechen, und Herr Farage da nicht als Aussätziger behandelt wird. Auf der Webseite teilt sie mit (vom 7.9.2010, also weit vor dem Referendum): "The communique [von EU-Kommissar Lewandowski] noted the UK would have paid €75 billion over 2007 to 2013 without its "abatement," compared to France's €46 billion and Germany's €74 billion. With the rebate, the UK is paying the least out of the three on €38 billion." Sie hätten also ohne Rabatt 75 Mrd. Euro bezahlt, durch den Rabatt zahlt das UK aber 38 Mrd. UKIP, genauer die EU-Abgeordneten der Partei, müssen dieses Kommuniqué gekannt haben und wußten damit spätestens seit 2010, daß das ein Sofortrabatt ist, denn das "would" ist unmissverständlich.
Wie "sorglos" die UKIP nun damit umgeht, mag Battens Broschüre "How much does the European Union cost Britain?" zeigen: Zunächst schreibt er (S. 6): "when referring to Gross costs this is before the UK Rebate and our own money spent in the UK by the EU, and where I use Net this is after the UK rebate and our own money spent in the UK by the EU". Diese Zweiteilung nimmt er auch später vor, obwohl er doch weiß, daß diese unzulässig ist, schreibt er doch (S. 14 f.): "For the financial period 2007-2013 Sweden and the Netherlands are granted gross reductions in their annual GNI payments, similar to the British rebate." Wenn das aber eine Reduzierung des Beitrages ist, dann wäre es abstrus anzunehmen, daß man erst den vollen bezahlen müßte, um dann eine Erstattung zu bekommen. Hinzu kommt, daß Batten Lewandowskis Kommuniqué kennt, denn er bezieht sich darauf. Vielmehr zeigt sich, daß UKIP hier bewußt täuscht.--IP-Los (Diskussion) 12:18, 14. Jul. 2016 (CEST)
"Similar" heißt ja nur "ähnlich", nicht "gleich" oder "identisch". Aber ich will jetzt nicht in eine Diskussion über 100 fremde Äußerungen, von denen bestimmt einige gelogen sein werden, einsteigen. Farage allein reicht mir.
Du schriebst: "Die Aufstellung, die Du hier angibst, sind nicht einmal 50 Mio. Selbst wenn man großzügig runden würde, käme man nicht auf 55 Millionen. Die Zahl ist also unbelegt. Das ist auch kein kleiner Fehler, denn das macht 1,825 Mrd. pro Jahr Unterschied." Zunächst einmal ging es mir darum, dass die Bruttozahl überhaupt in den offiziellen Darstellungen auftaucht, d.h. nicht eine reine Farage-Konstruktion ist. Ihre Höhe schwankte ohnehin öfters im 10-stelligen Bereich. Das bekanntermaßen nicht UKIP-dominierte oder von Farage besetzte britische Finanzministerium hatte z.B. für 2014 im Dezember 2014 19,234 Milliarden als voraussichtlichen Wert angegeben. Das wären 52,7 Millionen pro Tag gewesen. Aber meist wurden von der Leave-Kampagne sowieso 350 Millionen pro Woche behauptet, was nur 50 Millionen pro Tag bzw. 18,25 Milliarden pro Jahr entspräche. Im übrigen wird auf [8]ff. erklärt, dass sich die EU-Kommissions-Zahlen aus verschiedenen Gründen etwas von den Zahlen des britischen Finanzministeriums unterscheiden. Ein Grund ist, dass die EU-Kommission das Haushaltsjahr zugrundelegt, während man in London mit dem Kalenderjahr rechnet. Schon von daher sind gewisse Differenzen zwischen den einzelnen Zahlen möglich. Farage wird sich natürlich die höchstmögliche herausgepickt und dann noch aufgerundet haben, aber das kennt man ja von Politikern. Du schriebst: "Sollte Herr Farage also jenes Dokument gelesen haben, wäre er auch auf diesen unmißverständlichen Absatz gestoßen." Ja, wenn er es (oder zumindest den betreffenden Abschnitt) komplett gelesen hat. Aber auch gut möglich, dass er sich (wie Wikipedianer in vielen Fällen angeraten) auf eine Sekundärquelle verlassen hatte. Du schriebst: "(Sofortrabatt) ... Siehe Ferrari, der Farage darauf aufmerksam macht, daß diese Zahl so nicht verwendet werden kann: "You exclude rebates"." Wie oft soll ich den Bedeutungsunterschied zwischen "Rabatt" und "Sofortrabatt" jetzt noch betonen? Nicht jeder Rabatt ist ein Sofortrabatt, also hat Ferrari mit dem zitierten Satz auch nicht auf einen Sofortrabatt hingewiesen. Du schriebst: "Diese Aufstellung kann man nur machen, wenn man annimmt, daß man das Geld eben nicht einfach mal später zurückbekommt. Sonst würde seine Rechnung für 2013 und seine Schlußfolgerung daraus kaum Sinn ergeben, denn eine Vervierfachung des Beitrages kommt nur zustande, wenn der Britenrabatt wegfällt." Wieso? Es könnte doch trotzdem die Einzahlung im Januar und die Rabattzahlung im Dezember fließen. Oder die Einzahlungen an jedem Monatsersten und der Rabatt an Weihnachten (Ein entsprechender Einwand gilt auch für den ersten Absatz deines P.S., wobei allerdings dort das von Rettman zitierte Wort "abatement" schon auf einen sofortigen Abzug hindeutet). Aus der Aufstellung geht nur zum x-ten Mal hervor, dass er sehr wohl wusste, dass die Nettozahlen niedriger als die von ihm angegebenen sind. --37.49.116.45 23:18, 14. Jul. 2016 (CEST)
Ja, wenn er es (oder zumindest den betreffenden Abschnitt) komplett gelesen hat. Aber auch gut möglich, dass er sich (wie Wikipedianer in vielen Fällen angeraten) auf eine Sekundärquelle verlassen hatte. Es ist alles möglich. Es ist auch möglich, daß er das ganze Dokument gelesen hat, dann mit dem Finger verrutscht ist und so den entsprechenden Abschnitt überlesen hat. Es ist aber auch möglich, daß Herr Farage ein Außerirdischer ist, der die Invasion vorbereiten will, indem er den Brexit verursacht hat. Und natürlich könnte man genauso gut annehmen, daß Herr Farage als Abgeordneter, der über Budgetfragen zu verhandeln hat, genau weiß, wie die wirklichen Zahlungsmodalitäten sind, da er solche Dokumente als Abgeordneter ja auch erhält. Das wäre noch nicht einmal so abwegig. Aber: Halte Dich doch ganz einfach an Ockhams Rasiermesser. Wir könnten genauso gut vermuten, daß er die Quelle gar nicht kennt, daher habe ich im Konjunktiv formuliert. Das ist aber völlig irrelvant, da UKIP wußte, daß es ein Sofortrabatt sein muß (siehe unten).
Als Vorbemerkung: Zunächst einmal ging es mir darum, dass die Bruttozahl überhaupt in den offiziellen Darstellungen auftaucht Das mag für Dich relevant sein, mir geht es darum, daß er er gelogen hat.
Farage wird sich natürlich die höchstmögliche herausgepickt und dann noch aufgerundet haben, aber das kennt man ja von Politikern. Das habe ich schon geschrieben - es ist eine UKIP-Zahl. Damit ist es eine Farage-Zahl, das hast Du damit zugegeben. Dann kann ich auch einfach sagen: es sind 60 Million (ist eben auch aufgerundet).
Ihre Höhe schwankte ohnehin öfters im 10-stelligen Bereich. Das habe ich oben bereits geschrieben. UKIP und Farage haben aber immer diese Zahl seit 2013 gebraucht.
Und dann noch einmal: lies bitte alle Zitate von mir! Ich wiederhole das wichtigste, das von UKIP selbst stammt und auf der Seite ihrer Europaparlamentsabgeordneten zu finden ist, um es also deutlich zu machen - einem Teil von Farages Fraktionsgruppe (Farage ist Vorsitzender der EFD) und Partei, deren Vorsitzender er zu diesem Zeitpunkt war: "The communique [von EU-Kommissar Lewandowski] noted the UK would have paid €75 billion over 2007 to 2013 without its "abatement," compared to France's €46 billion and Germany's €74 billion. With the rebate, the UK is paying the least out of the three on €38 billion." Ich habe die wichtigsten Stellen noch einmal hervorgehoben. Aus dieser Aussage geht eindeutig hervor, daß das ein Sofortrabatt ist. Nein, es steht nicht wortwörtlich da, aber ist aus dem Zusammenhang ableitbar, denn der erste Teil des Satzes steht im Konjunktiv, d. h., die Zahlung entspricht nicht der Wirklichkeit, der zweite steht im Indikativ, d. h. soviel zahlt das UK wirklich. Willst Du mir also weismachen, daß Farage als Fraktionsvorsitzender nicht einmal weiß, was seine Partei im Europaparlament macht und veröffentlicht?--IP-Los (Diskussion) 11:01, 15. Jul. 2016 (CEST)
Willst Du mir weismachen, dass Volker Kauder über alles Bescheid weiß, was auf CDU- oder CSU-Servern vor sich geht? Andrew Rettman, dessen Artikel dort angeteasert wurde, ist irgendein junger Journalist, gebürtiger Warschauer, sicher nett und sympathisch nach seinem Presseausweisbild. Aber dass er so wichtig sei, dass Farage seinen Artikel unbedingt zur Kenntnis genommen haben müsste, glaube ich nicht. Du schriebst: "Es ist aber auch möglich, daß Herr Farage ein Außerirdischer ist, der die Invasion vorbereiten will, indem er den Brexit verursacht hat." Das klingt plausibel. Er sieht bestimmt nicht umsonst wie eine Kreuzung von Mr. Bean und Mr. Spock aus. Du schriebst: "'Farage wird sich natürlich die höchstmögliche herausgepickt und dann noch aufgerundet haben, aber das kennt man ja von Politikern.' Das habe ich schon geschrieben - es ist eine UKIP-Zahl. Damit ist es eine Farage-Zahl, das hast Du damit zugegeben." Nicht damit ist es eine Farage-Zahl, sondern es ist eine Farage-Zahl, weil er sie in der Diskussion mit Ferrari benutzt hat. Selbst wenn sie von Juncker persönlich erfunden und nur von Farage ausgesucht worden wäre, wäre es durch die Auswahl und Verwendung eine auch Farage zuzuschreibende Zahl. Das bedeutet nicht, dass er sie persönlich ausgerechnet hat, aber er hat sie zumindest ausgewählt und benutzt, weil sie ihm gut in den Kram passte. Aber er hat bei den 55 Millionen immerhin eingeräumt, dass was zurückfließe, während er das bei "we're paying over 50 Million pounds a day in a membership fee" nicht explizit tat. Du schriebst: "Dann kann ich auch einfach sagen: es sind 60 Million (ist eben auch aufgerundet)." Als Politiker würdest du damit wahrscheinlich nicht besonders negativ auffallen. Du schriebst: "UKIP und Farage haben aber immer diese Zahl seit 2013 gebraucht." 2014 war der Betrag auch tatsächlich höher als 2013 (aber immer noch bloß 51,44 Millionen pro Tag, keine 55). Man braucht nicht bei allem eine Betrugsabsicht annehmen. Ich glaube kaum, dass eine nennenswerte Anzahl an Wählern der Unterschied zwischen 50 (umgerechnete Zahl auf Johnson's Bus) und 55 Millionen (Farage in der Ferrari-Sendung: "So we give them gross 55m pounds a day. Yes, they give us money back but they only give us money back to be spent ways that they choose not the ways we choose.") bei ihrer Wahlentscheidung beeinflusst hat. Diese 10% Unterschied sind nämlich Peanuts im Verhältnis zu dem bewussten Verschweigen des Nettobeitrags nach Rabatt. Zumal im Vorfeld des Referendums in der öffentlichen Diskussion die 350 Millionen pro Woche bzw. 50 Millionen pro Tag wohl viel öfter als die 55 Millionen pro Tag auftauchten. Du schriebst: "Und dann noch einmal: lies bitte alle Zitate von mir! Ich wiederhole das wichtigste". Auf dieses Zitat war ich oben bereits an zwei Stellen ("Aber ich will jetzt nicht in eine Diskussion über 100 fremde Äußerungen (...) einsteigen", "Ein entsprechender Einwand gilt auch für den ersten Absatz deines P.S.") eingegangen. Du solltest genauer lesen. --37.49.116.45 14:39, 16. Jul. 2016 (CEST)
Jetzt wird's langsam lächerlich. Damals saßen ganze dreizehn Mitglieder der UKIP im EU-Parlament, hier geht es um die Seite der MEP. Die treffen sich alle mit Farage wöchentlich (siehe Video), weil es eben eine so kleine Gruppe ist. Nun vergleiche das mal mit der CDU/CSU: 311 bzw. jetzt 310 Abgeordnete. Der Vergleich hinkt also gewaltig. Wahrscheinlich würdest Du noch behaupten, daß Farage den Artikel nicht gelesen habe, selbst wenn er ihn selbst eingestellt hätte. Er habe das einfach hineinkopiert. UKIP hat behauptet: "We're paying". Das habe ich widerlegt. Das geht aus der verlinkten Seite eindeutig hervor, da es dort sogar wortwörtlich vor der Werbekampagne widerlegt wird ("The UK is paying"). Farage als Vorsitzender will aber nichts davon gewußt haben, daß das alles falsch sei? Wie inkompetent soll er denn sein? Er soll dann auch keine Verantwortung als Vorsitzender übernehmen? Er ist EU-Parlamentarier und weiß nichts über die Zahlungsmodalitäten, obwohl er sich mit Budgetfragen beschäftigt? D. h., er weiß, wieviel man zahlt (muß also EU-Dokumente wälzen), aber weiß zugleich doch nicht, wie man bezahlt? Er lügt nachweislich, was den Rabatt betrifft (die EU verteile den), aber in dieser einen Sache lügt er dann nicht? Er lügt über seine EU-Gelder (gibt sie erst an, kennt die Zahl später aber nicht), den Anteil der Gesetze, die das UK bezüglich die EU verabschiedet, den Migrationsanteil - es ließen sich noch weitere Beispiele aufzählen. Er ist also in EU-Fragen durchaus informiert und verdreht Tatsachen, aber bei dieser einen Sache soll er ahnungslos sein? Aber wahrscheinlich liest er eben auch nicht seinen Facebook-Account, wo auf einen "instant discount" verwiesen wurde oder seinen Twitter-Account, wo auch darauf verwiesen wird. Befolge ich Deine Verteidigungsstrategie, dann ist dieser Mann einfach zu beschäftigt, sich Augen und Ohren zuzuhalten. Da fragt man sich, wie er Partei und Fraktion geleitet hat, wenn er von all dem nichts wissen konnte.
Aber dass er so wichtig sei, dass Farage seinen Artikel unbedingt zur Kenntnis genommen haben müsste, glaube ich nicht. Dafür hat ihn ukipmeps.org aber erstaunlich oft verlinkt, kurz: die Seite verweist übrigens relativ häufig auf "euobserver.org". Was Du aber eben glauben kannst, ist, daß UKIP diesen Artikel zur Kenntnis genommen hat, genauer Farages Fraktion. Man verlinkt solche Artikel doch nicht, wenn man sie für unwichtig hält.
Zumal im Vorfeld des Referendums in der öffentlichen Diskussion die 350 Millionen pro Woche bzw. 50 Millionen pro Tag wohl viel öfter als die 55 Millionen pro Tag auftauchten. Irrelevant, völlig irrelevant. Es geht darum, ob Farage gelogen hat. Wir beurteilen nicht die Wirkung der Zahlen, sondern, ob es eine Lüge ist. Das ist das einzig wichtige. Du lenkst also ab.
Man braucht nicht bei allem eine Betrugsabsicht annehmen. Er hat gegenüber Ferrari behauptet, es handele sich um eine Tatsache. Er rundet wissentlich also auf und behauptet dann im Fernsehen, die Zahl würde den Tatsachen entsprechen und Du kannst dahinter keine Betrugsabsicht erkennen? Wenn ich sage, Du trägst ein weißes Hemd, das würde den Tatsachen entsprechen, aber Dein Hemd ist grau - was ich eben auch weiß, dann ist das keine Betrugsabsicht?--IP-Los (Diskussion) 17:33, 16. Jul. 2016 (CEST)
Gerundet sind die Zahlen immer, ohne dass man deshalb in der Politik von falscher Tatsachendarstellung spricht. Es sagt ja keiner "Wir zahlen 51033434 Pfund und 2 Pence pro Jahr". Nur Farages Rundung war besonders grob nach oben gerundet. Ferraris Frage bezog sich aber offensichtlich auch nicht auf die Rundung, sondern darauf, dass Farage den Rabatt nicht berücksichtigt hatte. Was du hier kritisierst und worüber wir hier jetzt schon mehrere Tage diskutieren ("55 statt 50 Millionen"), ist eine ziemliche Marginalie, die meines Wissens auch im britischen Wahlkampf vor und nach dem Referendum keine große Rolle gespielt hat. Vermutlich, weil die "Stay in"-Leute ihre Bedeutung ähnlich gering wie ich eingeschätzt haben. "Damals saßen ganze dreizehn Mitglieder der UKIP im EU-Parlament, hier geht es um die Seite der MEP." Es geht um die gesamte Website, nicht um eine einzelne Seite. "Nun vergleiche das mal mit der CDU/CSU: 311 bzw. jetzt 310 Abgeordnete. Der Vergleich hinkt also gewaltig." Gut, dann nimm http://www.bundeskanzlerin.de , diese Site gehört sogar nur zu einer einzigen Person und ist (jedenfalls, wenn man mal die Berichte über die eigene Tätigkeit abzieht) weniger umfangreich als die UKIP-Abgeordneten-Seite. Glaubst du deswegen im Ernst, dass Merkel seit ihrem Amtsantritt persönlich alles zur Kenntnis genommen und sich gemerkt hat, was auf der Site veröffentlicht wurde? Ihr wird mal das Design vorgestellt worden sein, sie wird auch gelegentlich reinschauen. Aber alles Substanzielle wird dort Seibert mit ein oder mehreren für den Content zuständigen Angestellten und ggf. externen Programmierern für die Präsentation machen. Und ähnlich wird es bei UKIP laufen: Da wird der Webauftritt an Leute aus der zweiten Reihe delegiert, und wer sich als Abgeordneter bei der Content-Erstellung, -Überprüfung oder -Verlinkung beteiligen will, darf das. Aber er muss nicht. Die Site www.ukipmeps.org war ja kein Intranet der 13 Abgeordneten, sondern ein Internetangebot. Und speziell der Blog mit EU-News war eher eine Art Pressespiegel als eine Eigendarstellung der Positionen oder Erkenntnise der UKIP oder gar eine Selbstdarstellung. Es wurden allein an besagtem 7. September 2010 elf EU-News-Blogmeldungen veröffentlicht, von denen alle auf externe Artikel verlinkten. "UKIP hat behauptet: "We're paying". Das habe ich widerlegt. Das geht aus der verlinkten Seite eindeutig hervor, da es dort sogar wortwörtlich vor der Werbekampagne widerlegt wird ("The UK is paying")." Dann schau dir an, was derselbe UKIP-Blog am 13. Dezember 2011 verlinkt hat: Einen Artikel, in dem "The UK rebate - which has assumed totemic status in the British public's imagination - sees London get back billions of euros each year (about £5 billion) from the EU budget" steht. Nach deiner eigenen Logik wäre jetzt damit bewiesen, dass Farage tatsächlich glaubte, der Rabatt würde in einem Extra-Zahlungsvorgang zurückgezahlt. Es ist einfach deine Annahme falsch, dass Farage höchstwahrscheinlich irgendwas gelesen, geglaubt und verinnerlicht haben soll, bloß weil es irgendwo auf einer UKIP-Seite (und sei es die seiner EP-(Sub-)Fraktion) stand. "Er ist EU-Parlamentarier und weiß nichts über die Zahlungsmodalitäten, obwohl er sich mit Budgetfragen beschäftigt? D. h., er weiß, wieviel man zahlt (muß also EU-Dokumente wälzen), aber weiß zugleich doch nicht, wie man bezahlt?" In denjenigen Dokumenten, in denen festgehalten wird, wieviel bezahlt wird, steht nicht unbedingt, wie bezahlt wird. Das Wieviel ist (bei vertrauenswürdigem Zahlungspartner und niedrigen Zinsen) auch viel wichtiger als das Wie. "Er lügt nachweislich, was den Rabatt betrifft (die EU verteile den), aber in dieser einen Sache lügt er dann nicht? (...) Er ist also in EU-Fragen durchaus informiert und verdreht Tatsachen, aber bei dieser einen Sache soll er ahnungslos sein?" Er lügt sicher in mehr als einer Angelegenheit nicht. Und er wird auch bestimmt bei mehr als einer Sache ahnungslos sein. "Er lügt über seine EU-Gelder (gibt sie erst an, kennt die Zahl später aber nicht), den Anteil der Gesetze, die das UK bezüglich die EU verabschiedet, den Migrationsanteil - es ließen sich noch weitere Beispiele aufzählen." Inwieweit es sich dabei um Lügen oder Irrtümer handelt, entzieht sich im Moment meiner Kenntnis. Kann sein, kann aber auch nicht sein. Selbst wenn es so sein sollte und er in diesen für das Referendum wesentlichen Punkten gelogen haben sollte, würde es mich nicht davon überzeugen, dass er in dem von uns diskutierten marginalen Punkt der Rundung gelogen haben müsste. "Aber wahrscheinlich liest er eben auch nicht seinen Facebook-Account, wo auf einen "instant discount" verwiesen wurde oder seinen Twitter-Account, wo auch darauf verwiesen wird." Ach so, auf Twitter (wo?) und Facebook stand was von "instant discount"?! Na dann musste es natürlich die Wahrheit sein und als solche sofort von Farage rezipiert worden sein.;) Auf Facebook stand es übrigens am 18. Mai 2016, also lange nach Farages von uns diskutierter Äußerung. Und die von dir oben verlinkte Twitter-Seite war vom 29. Februar 2016, also ebenfalls danach. "Da fragt man sich, wie er Partei und Fraktion geleitet hat, wenn er von all dem nichts wissen konnte." Mit "all dem" meinst du offensichtlich deine Webfundstücke zu einem sehr speziellen Aspekt der britischen Beitragszahlung. Ich glaube nicht, dass er die Muße hatte, wie wir beiden ausführlich im Web zu suchen und zu schmökern. Stattdessen hat er Partei und Fraktion geleitet und Wahlkampf gemacht. "Man verlinkt solche Artikel doch nicht, wenn man sie für unwichtig hält." Vermutlich wurde der Webauftritt von einer Person gestaltet, die wahrscheinlich nicht einmal ein Mitglied des EPs war, sondern vielleicht ein Angestellter, der daneben noch weitere Aufgaben hatte. Der wird Presseartikel gesucht, gesammelt und dann veröffentlicht haben. Werktäglich vielleicht um die 10 Stück, also sicher kein "Best of the century". Und ich wäre mir nicht einmal sicher, dass er sie alle bis zum Ende intensiv durchgelesen hat. "'Zumal im Vorfeld des Referendums in der öffentlichen Diskussion die 350 Millionen pro Woche bzw. 50 Millionen pro Tag wohl viel öfter als die 55 Millionen pro Tag auftauchten.' Irrelevant, völlig irrelevant. Es geht darum, ob Farage gelogen hat. Wir beurteilen nicht die Wirkung der Zahlen, sondern, ob es eine Lüge ist." Ich stellte die aus "politischer Analyse und Geschichtswissenschaft nicht mehr wegzudenken"de, aber für Benutzer IP-Los irrelevante Frage Cui bono? und kam zum Ergebnis, dass Farage praktisch nichts von einer Lüge dieser Art (relativ geringer Unterschied von ca. +5 bis +10 % der aufgerundeten Zahl zum tatsächlichen Zahlenwert vor Rabattabzug, große Verbreitung der abgerundeten Zahl 50 Millionen/Tag durch Johnson) gehabt hätte. Entscheidend war hingegen das gezielte Verschweigen des Rabatts durch Farage (und Johnson), denn das machte einen Unterschied von -30 bis -70 % zum tatsächlichen Zahlenwert vor Rabattabzug aus. --37.49.116.45 19:36, 18. Jul. 2016 (CEST)
Noch eine Anmerkung: Wahrscheinlich hat Farage auch keine Ahnung, was seine Fraktion als Presseerklärung veröffentlicht. Dort wird der Sprecher für Finanzen, Steve Woolfe zitiert: "OBR figures for 2016 show that the UK made a contribution post-rebate of £15.3 billion." Dabei verlinkt diese Presseerklärung auf ein Dokument des Unterhauses, wo genau ersichtlich ist, daß es ein Sofortrabatt ist - ich hebe mal eine wichtige Stelle hervor: "This is calculated according to a formula which in essence used to mean that the UK’s net contribution was reduced by 66%, relative to what it would be without the abatement." Also haben hier wieder Konjunktiv. In der nachfolgenden Tabelle, aus der die Zahl genommen wurde, steht dementsprechend nach "Gross Contribution" und "Rebate" die "Total contribution (after rebate)", also eben nicht einfach "contribution (after rebate)", was eben falsch aufgefaßt werden könnte, zumal dann noch die "net contribution" angeführt wird. Das ist unmißverständlich. Daß nun Farage nicht über solche Veröffentlichungen (press release) und Dokumente informiert wird (während Woolfe Zugang erhält) ist nun reichlich unwahrscheinlich.--IP-Los (Diskussion) 18:41, 16. Jul. 2016 (CEST)
"Daß nun Farage nicht über solche Veröffentlichungen (press release) und Dokumente informiert wird (während Woolfe Zugang erhält) ist nun reichlich unwahrscheinlich." Er müsste nicht nur darüber informiert sein (was auch noch zweifelhaft ist), sondern er müsste das Dokument (bis Seite 9) gelesen, verstanden und sich gemerkt haben. Wenn er bis Seite 11 weitergelesen hätte, dann hätte er sich darüber gefreut, dass in dem Dokument sogar die UKIP-Berechnung von 77 Milliarden Pfund direkten und indirekten Kosten der EU für 2010 Eingang fand. Aber im Übrigen steht dein Link zur Unterhaus-Library (entspricht wohl den Wissenschaftlichen Diensten des Bundestags) unter "Related", der gehört meines Erachtens gar nicht mehr zur eigentlichen Pressemitteilung dazu. Und diese ist vom 10. April 2016, also wieder nach der diskutierten Äußerung vom Februar.
Übrigens ist mir inzwischen aufgefallen, dass es sich entgegen meiner früheren Behauptung doch nicht um einen Sofortrabatt handelt, sondern der Rabatt für ein Jahr erst im Folgejahr abgezogen wird. Selbst wir beide hatten das trotz längerer engagierter Diskussion bisher nicht bemerkt. Das zeigt, wie kompliziert die Materie (auch für Mitglieder des EPs wie Farage) ist und dass nicht jeder, der "instant rebate" twittert oder facebookt, gleich ernst genommen werden muss. Auch das Unterhaus-PDF stellt den Sachverhalt in dieser Hinsicht missverständlich bis falsch dar, aber es schreibt immerhin entschuldigend "in essence". Allerdings ändert sich durch diese einjährige Verschiebung nichts an der Tatsache, dass in allen Jahren ein Jahresrabatt direkt von den Einzahlungen abgezogen wird. Nur eben nicht der des laufenden Jahres. --37.49.116.45 19:36, 18. Jul. 2016 (CEST)
Mit "instant rebate" ist gemeint, daß der Vorjahresbetrag gleich abgezogen wird. Der Rabatt für dieses Jahr kann noch gar nicht berechnet werden, was aber logisch ist, da dort das Wirtschaftswachstum berücksichtigt wird. Ich bin davon ausgegangen, daß Du das weißt, zumal es in den von mir und Dir verlinkten Dokumenten auch so nachzulesen ist. Auch Herr Farage weiß und wußte das natürlich, da er sich über angebliche 1.7 Mrd. Mehrzahlung aufgeregt hat, da das Wachstum des UK 2014 besser war als erwartet. Du lenkst also ab, denn das war von vornherein klar (zumindest den UKIP-Mitgliedern) und spielt damit keine Rolle.
unter "Related", der gehört meines Erachtens gar nicht mehr zur eigentlichen Pressemitteilung dazu. Du willst mich anscheinend nicht verstehen. Die beziehen sich auf diesen Artikel, d. h. sie müssen ihn gelesen haben. Darum geht es. Das bedeutet, die kennen den Inhalt. Das zeigt ja gerade, wie unwahrscheinlich Deine Annahme ist. Die UKIP weiß darüber Bescheid, Farage als Fraktions- und Parteivorsitzender aber angeblich nicht.
Um es noch zu verdeutlichen: Und diese ist vom 10. April 2016, also wieder nach der diskutierten Äußerung vom Februar. Darum ging es nie! Farage hat selbst im Fernsehduell Anfang Juni noch anfangs versucht, diese Zahl ins Spiel zu bringen, nachdem er aber deshalb ausgelacht wurde, hat er sie korrigiert. Er hat sie als Tatsache dargestellt, obwohl es nicht stimmte. Erst danach weicht er auf die Nettozahl aus.
Das bringt uns wieder zum Punkt: UKIP und auch Farage behaupten immer wieder, daß man 55 Millionen bezahle. Das hat er selbst am 9. Juni noch getan. Er stellt diese Zahl, die eben nicht stimmt, in dieser Fragerunde als Tatsache hin und bezieht sich auf die jährlichen Statistiken von 2014, diese weisen aber eben 18,8 Mrd. aus = 52 Mio pro Tag (aufgerundet). Er sagt dann: We pay 55m a day as a contribution. Some of that is the rebate, David, which doesn't go." Er erwähnt den Rabatt und das Geld, was man zurückbekommt, führt das also separat auf. Damit widerspricht er sich, denn dann bezahlt man keine 55 Millionen. Das wußte aber UKIP wie gesagt schon seit Jahren. Das habe ich bereits nachgewiesen. Ich habe auch nachgewiesen, daß UKIP 2014 wissentlich in ihrer Werbekampagne gelogen hat, denn man wußte über den wahren Sachverhalt Bescheid. Ferner zeigen eben diese Juni-Aufzeichnung, aber auch Reden im EU-Parlament, daß Farage über die Budgetlage der EU und über die Zahlungen des UK (brutto wie netto) Bescheid wußte. UKIP wußte spätestens seit 2014, wie die EU-Beiträge gezahlt werden. All das zeigt, daß Farage, der seit 1998(!), also seit 18 Jahren(!) im EU-Parlament sitzt, eben kein Unschuldslamm in dieser Beziehung ist. Es ist schlicht unmöglich, daß er in seiner Position, mit seiner langjährigen Erfahrung und seinem Wissen nicht über die Zahlungsmodalitäten Bescheid wußte. Ja, er versucht in der Fragerunde ja zunächst auch noch, diese Zahl zu verteidigen, obwohl seine nachfolgenden Aussagen im Widerspruch dazu stehen. Nun könnte man ihm einfach schlechten Wortgebrauch vorwerfen, doch die langjährige Kampagne widerlegt auch das. Kurz: Erkläre mir also stichhaltig, wie es möglich sein sollte, daß Farage keinerlei Ahnung von den wahren Sachverhalten gehabt haben konnte!--IP-Los (Diskussion) 14:04, 19. Jul. 2016 (CEST)
"Mit "instant rebate" ist gemeint, daß der Vorjahresbetrag gleich abgezogen wird." Auch das wäre falsch (und "instant" wäre es ohnehin nicht, eher "as soon as possible"). Obwohl bereits im Januar des Folgejahrs Zahlungen fließen, zieht sich der Abzug des Rabatts tatsächlich bis zum letzten Monat des Folgejahrs, weil er gleichmäßig zu jeweils 1/12 von den Monatsraten des Folgejahrs subtrahiert wird. Er wird also großteils nicht "gleich" oder "sofort" abgezogen. Noch nicht einmal so, dass man, was auch denkbar wäre, die ersten 3 oder 4 Monatsraten streicht, bis der Rabatt "aufgezehrt" ist. "Ich bin davon ausgegangen, daß Du das weißt, zumal es in den von mir und Dir verlinkten Dokumenten auch so nachzulesen ist. Auch Herr Farage weiß und wußte das natürlich, da er sich über angebliche 1.7 Mrd. Mehrzahlung aufgeregt hat, da das Wachstum des UK 2014 besser war als erwartet. Du lenkst also ab, denn das war von vornherein klar (zumindest den UKIP-Mitgliedern) und spielt damit keine Rolle." Ich glaube, du überschätzt sowohl mich als auch Farage als auch "die" UKIP-Mitglieder erheblich. Und dich selbst auch. Dass alle Leute mehrseitige Publikationen durchlesen, wenn nur zum Beleg einer speziellen Tatsache auf eine einzige Seite davon verlinkt ist, ist utopisch. Vielleicht solltest du mal Hanlon’s_Razor (sinnvollerweise in Goethes abgeschwächter Formulierung) anwenden und darauf hoffen, dass deine Diskussionspartner dir gegenüber auch diese Form von Realitätssinn zeigen. "Die beziehen sich auf diesen Artikel, d. h. sie müssen ihn gelesen haben. Darum geht es. Das bedeutet, die kennen den Inhalt." Wer ist "sie" und "die"? Die eine Person, die das "related" gesetzt hat, wird wohl den Artikel zumindest überflogen haben. Aber deine Theorie war ja, dass der wohl gar nicht an der Veröffentlichung beteiligte Farage ihn gelesen haben müsste, und diese Zwangsläufigkeit bestreite ich. Eine Partei hat kein kollektives Bewusstsein. "Die UKIP weiß darüber Bescheid, Farage als Fraktions- und Parteivorsitzender aber angeblich nicht." "Die" UKIP "weiß" darüber Bescheid, dass es 50 oder 52 statt 55 Millionen pro Tag sind? Jedes Mitglied? Glaubst du selber an das, was du da schreibst? "Farage hat selbst im Fernsehduell Anfang Juni noch anfangs versucht, diese Zahl ins Spiel zu bringen, nachdem er aber deshalb ausgelacht wurde, hat er sie korrigiert. Er hat sie als Tatsache dargestellt, obwohl es nicht stimmte. Erst danach weicht er auf die Nettozahl aus." Nachdem ich mir den betreffenden Ausschnitt aus der Sendung angesehen habe, habe ich den Eindruck, dass er bei dieser Gelegenheit den Rabatt vermutlich auch ohne Gelächter erwähnt hätte und insofern nicht "auswich". Denn das erschall während seiner Darstellung, er war noch nicht fertig damit. Jedenfalls war das Gelächter bestimmt nicht wegen unseres Themas "55 statt 52", sondern vermutlich, weil die Lacher damit rechneten, dass er wieder den viel wesentlicheren Rabatt verschweigt. Es war übrigens allein schon durch die Anwesenheit des Komikers Eddie Izzard, der Farage auch manchmal lächerlich machen wollte, und durch das gut gelaunte Publikum eine oft lachende Runde. Aber immerhin, Farage hat die 55 statt der knapper gerundeten 52 auch nach April benutzt, zumindest das kann ab jetzt als belegt gelten. "Er erwähnt den Rabatt und das Geld, was man zurückbekommt, führt das also separat auf." Du hast hier sinnentstellend verkürzt. Er sagte "In rebates and money that comes back in terms of grants and agricultural support". D.h. er separiert keineswegs zwischen Rabatt und "Geld, was man zurückbekommt". Sondern er stellt Rabatt und mehrere Rückflüsse nebeneinander. Damit ist allenfalls ausgesagt, dass Rabatt nicht unter "grants and agricultural support" fällt, aber nicht, dass man ihn nicht zurückbekäme. "All das zeigt, daß Farage, der seit 1998(!), also seit 18 Jahren(!) im EU-Parlament sitzt, eben kein Unschuldslamm in dieser Beziehung ist." In weiten Teilen führst du eine reine Phantomdiskussion mit Strohmannargumenten. Ich hatte schon x-mal geschrieben, dass er log, dass er absichtsvoll verschwieg usw.. "Es ist schlicht unmöglich, daß er in seiner Position, mit seiner langjährigen Erfahrung und seinem Wissen nicht über die Zahlungsmodalitäten Bescheid wußte." Ich würde darauf wetten, dass "die" Zahlungsmodalitäten in ihrer Gesamtheit nur die allerwenigsten EP-Abgeordneten (womöglich gehört auch Farage nicht zu ihnen) parat haben. Braucht man allerdings hier, wo es um bestimmte Modalitäten geht, auch nicht. "Erkläre mir also stichhaltig, wie es möglich sein sollte, daß Farage keinerlei Ahnung von den wahren Sachverhalten gehabt haben konnte!" Verabschiede dich doch mal von deinem Schwarzweißdenken. "Ahnung" heißt nicht, dass man alles weiß, sondern dass man etwas weiß. Farage wollte Wahlkampf machen, keine Habilitation in Volkswirtschaft. Da greift man sich Zahlen, die durch die Öffentlichkeit schwirren, und rundet sie zu den eigenen Gunsten. Soweit noch im Rahmen des politisch Normalen. Hat irgendein relevanter Politiker ausgerechnet diese "55 statt 52" vor dem Referendum als Lüge kritisiert? Farages aus dem Rahmen fallende Untat ist, dass er wissentlich den großen Rabatt und sonstige Rückflüsse verschwieg. --37.49.116.45 23:12, 22. Jul. 2016 (CEST)
Wer ist "sie" und "die"? Die eine Person, die das "related" gesetzt hat, wird wohl den Artikel zumindest überflogen haben. Woolfe bezieht sich auf diesen Artikel mit der Zahl, es sind also mehr als einer. Nach Deiner Vorstellung kommuniziert man also innerhalb einer Gruppe nicht.
Aber deine Theorie war ja, dass der wohl gar nicht an der Veröffentlichung beteiligte Farage ihn gelesen haben müsste, und diese Zwangsläufigkeit bestreite ich. Nein, das habe ich nicht behauptet. Ich behaupte, daß Farage die Zahlungsmodalität (sprich: man zahlt eben keine 55 Mio.) kennt.
Eine Partei hat kein kollektives Bewusstsein. Nein, aber Farage ist Fraktionsvorsitzender. Die Partei log nachweislich bei ihrer 2014 gestarteten Kampagne. Und Farage soll dafür nicht die Verantwortung übernehmen? Es ist eben kein Verschweigen, wenn man weiß, wieviel man wirklich zahlt.
dass man ihn nicht zurückbekäme. Das hat Farage doch schon längst zugegeben, und das habe ich oben auch bereits geschrieben: "We pay 55m a day as a contribution. Some of that is the rebate, David, which doesn't go." Eindeutiger geht es doch nun wirklich nicht. Deshalb separiert er dann auch Rabatt und Rückzahlungen. Deine Auslassungen sind also nicht zielführend und gehen an der Diskussion völlig vorbei.
Obwohl bereits im Januar des Folgejahrs Zahlungen fließen, zieht sich der Abzug des Rabatts tatsächlich bis zum letzten Monat des Folgejahrs, weil er gleichmäßig zu jeweils 1/12 von den Monatsraten des Folgejahrs subtrahiert wird. Ablenkung, pure Ablenkung. Es geht darum, ob 55 Millionen gezahlt werden. Diese werden nicht gezahlt, da der Rabatt abgezogen wird. Das ist das Entscheidende.
Farage wollte Wahlkampf machen, keine Habilitation in Volkswirtschaft. Da greift man sich Zahlen, die durch die Öffentlichkeit schwirren, und rundet sie zu den eigenen Gunsten. Irrelevant. Es ist eine falsche Zahl. Er hat behauptet, sie sei belegt. Das ist eine Lüge. So einfach ist das.
Soweit noch im Rahmen des politisch Normalen. Irrelevant. Es geht um Farage.
Hat irgendein relevanter Politiker ausgerechnet diese "55 statt 52" vor dem Referendum als Lüge kritisiert? Irrelevant.
Farages aus dem Rahmen fallende Untat ist, dass er wissentlich den großen Rabatt und sonstige Rückflüsse verschwieg. Irrelevant. Es geht darum, ob Farage gelogen hat.
Braucht man allerdings hier, wo es um bestimmte Modalitäten geht, auch nicht. Darauf habe ich mich bezogen, was auch anhand der Textkohärenz ersichtlich ist.
Verabschiede dich doch mal von deinem Schwarzweißdenken. Es geht einfach um eine simple Frage: Hat er gelogen? Ja. Das gibt es in diesem Fall einfach kein grau. Entweder man weiß es oder nicht.
"Ahnung" heißt nicht, dass man alles weiß, sondern dass man etwas weiß. Das behaupte ich ja auch nicht, sondern, daß er über den Sachverhalt Bescheid wußte, daß man keine 55 Millionen zahlt.
Ich hatte schon x-mal geschrieben, dass er log, dass er absichtsvoll verschwieg usw. Und ich habe schon x-mal geschrieben, daß das hier nicht zutrifft. Das fängt schon bei der Zahl an. Das ist eben kein Verschweigen, sondern Lügen.
Geh doch nun einfach mal auf meine Frage ein. Ich umreiße das mal etwas genauer, damit Du mich nicht wieder mißverstehst: "We're paying 55m." Erkläre mir, daß das keine Lüge ist. Es geht nicht darum, ob andere Politker auch lügen (das tun sie), es geht nicht darum, ob Herr Farage Wahlkampf machen wollte. Das ist auch kein Schwarz-weiß-Denken, sondern eine einfach zu analysierende Aussage. Ich gebe Dir auch noch einmal aus dem DUW die Beschreibung für "Lüge" wieder: "bewusst falsche, auf Täuschung angelegte Aussage; absichtlich, wissentlich geäußerte Unwahrheit". Also nochmals: Erkläre mir, daß die Aussage "We're paying 55m." keine Lüge ist!--IP-Los (Diskussion) 14:04, 23. Jul. 2016 (CEST)
"'Wer ist "sie" und "die"? Die eine Person, die das "related" gesetzt hat, wird wohl den Artikel zumindest überflogen haben.' Woolfe bezieht sich auf diesen Artikel mit der Zahl, es sind also mehr als einer." Nicht notwendig. Theoretisch könnten diese beiden Personen identisch sein, auch wenn ich das (s.o.) eher für unwahrscheinlich halte. Aber auch wenn es zwei Personen statt einer einzigen wären, würde das nichts über Farages Kenntnis aussagen. "'Aber deine Theorie war ja, dass der wohl gar nicht an der Veröffentlichung beteiligte Farage ihn gelesen haben müsste, und diese Zwangsläufigkeit bestreite ich.' Nein, das habe ich nicht behauptet." Du hattest geschrieben: "Die beziehen sich auf diesen Artikel, d. h. sie müssen ihn gelesen haben. Darum geht es. Das bedeutet, die kennen den Inhalt. Das zeigt ja gerade, wie unwahrscheinlich Deine Annahme ist. Die UKIP weiß darüber Bescheid, Farage als Fraktions- und Parteivorsitzender aber angeblich nicht." Also gut, dann hast du behauptet, er wisse über den Inhalt des Artikels Bescheid, meinetwegen auch ohne Lesen. Aber diese Zwangsläufigkeit bestreite ich genauso. "Die Partei log nachweislich bei ihrer 2014 gestarteten Kampagne. Und Farage soll dafür nicht die Verantwortung übernehmen?" Er ist doch immerhin als Parteivorsitzender zurückgetreten.;)) Aber Scherz beiseite. "Es ist eine falsche Zahl. Er hat behauptet, sie sei belegt. Das ist eine Lüge." Suche oben im Text nach "2 Pence". "'Hat irgendein relevanter Politiker ausgerechnet diese "55 statt 52" vor dem Referendum als Lüge kritisiert?' Irrelevant." Naja, man wundert sich halt, wenn eine angeblich so offensichtliche Lüge von keinem prominenten Brexit-Gegner (außer dir) als solche angeprangert wurde. Da überlegt man sich, ob die eigene Meinung doch nicht ganz so absurd wie von dir dargestellt ist. "Ich gebe Dir auch noch einmal aus dem DUW die Beschreibung für "Lüge" wieder: "bewusst falsche, auf Täuschung angelegte Aussage; absichtlich, wissentlich geäußerte Unwahrheit". Also nochmals: Erkläre mir, daß die Aussage "We're paying 55m." keine Lüge ist!" Diese Aussage steht im Präsens. Zunächst kann man die Summe der Zahlungen des laufenden Jahrs (ganz egal ob vor oder nach Rabatt) verbindlich erst praktisch am Jahresende feststellen, weil z.B. gemäß Verordnung (EU, Euratom) Nr. 609/2014 des Rates vom 26. Mai 2014 zur Festlegung der Methoden und Verfahren für die Bereitstellung der traditionellen, der MwSt.- und der BNE-Eigenmittel sowie der Maßnahmen zur Bereitstellung der erforderlichen Kassenmittel die eingenommenen Zölle großteils wenige Monate nach Erhebung an die EU abgeführt werden. D.h. ganz unabhängig von der angegebenen Zahl wird "We're paying ..." höchstwahrscheinlich eine Unwahrheit sein und damit strenggenommen die eine der beiden definierenden Eigenschaften einer Lüge erfüllen. Man kann die Aussage also als Hörer realistischerweise sowieso allenfalls danach bewerten, ob sie in Anbetracht der erwartbaren Kenntnisse zum Zeitpunkt ihrer Äußerung mehr oder weniger seriös war. Schon diese Bewertung ist subjektiv und es gibt eine Grauzone zwischen Gut und Böse. 55 Millionen pro Tag sind als Voraussage für 2016 eher unrealistisch und übertrieben, aber meiner Meinung nach noch in besagter Grauzone. Die bei UKIP immer wieder auftauchenden 55 Millionen leiteten sich anscheinend von aus dem "Pink Book" entnommenen, zu 20 Milliarden gerundeten 19,1 für 2014 (19107/365 ist ca. 52,35, 20000/365 wäre ca. 54,79; auf 2014 bezog sich Farage am 9.6.2016) und 19,3 Milliarden für 2013 (19377/365 ist ca. 53,08) ab. Siehe auch [9], wo sich Jonathan Athow vom britischen Statistikamt übrigens gegenüber seinem Chef Andrew Dilnot und dem liberaldemokratischen Unterhausabgeordneten Norman Lamb zur Erklärung "The rebate is shown as a separate credit in the ONS’s Pink Book, but this does not follow how payments are made: HM Treasury pays over the UK’s contributions after deducting the value of the rebate" bemüßigt fühlte. Das zweite definierende Merkmal Absicht ist noch schwerer feststellbar, weil man nicht Farages Gedanken lesen kann. Ich kann natürlich nicht nachweisen, dass keine Absicht (außer der Absicht zu vorteilhafter Rundung) vorliegt. Ich behaupte nur, dass gerade auch angesichts der in vielerlei Hinsicht variablen Zahlungen (selbst die endgültige Zahl für 2014 kann sich noch bis zum 31.12.2018 ändern) sowie der vielen denkbaren und zulässigen Rundungsmöglichkeiten (grundsätzlich ist eine Rundung von >19 auf 20 zwar grenzwertig, aber nicht verboten) ein gewisser Sicherheitsspielraum zulässig ist und eine absichtliche Falschdarstellung im Gegensatz zum anderen Fall ("It costs 55m ..." leugnete trotz erwiesener Kenntnis praktisch den Rabatt + sonstige Rückflüsse) hier bisher nicht nachgewiesen wurde. Vielleicht könnten wir einfach im Sinn der Überschrift dieses Abschnitts "agree to disagree". --37.49.116.45 12:58, 24. Jul. 2016 (CEST)
Schon diese Bewertung ist subjektiv und es gibt eine Grauzone zwischen Gut und Böse. Es geht nicht um Gut und Böse.
Diese Aussage steht im Präsens Ja und? Präsens steht nicht nur für Gegenwärtiges, sondern auch für Dinge, die in Vergangenheit und Gegenwart liegen. Beispiel: "Winston Churchill gewann den Literaturnobelpreis. Das ist keine Lüge." Deine gesamten Ausführungen danach stellen eine Phantomdiskussion dar. Es ging nie um das laufende Jahr.
Man kann die Aussage also als Hörer realistischerweise sowieso allenfalls danach bewerten, ob sie in Anbetracht der erwartbaren Kenntnisse zum Zeitpunkt ihrer Äußerung mehr oder weniger seriös war. Dabei geht es aber um die Kenntnisse des Lügners. Darauf bin ich mehrfach eingegangen.
Also gut, dann hast du behauptet, er wisse über den Inhalt des Artikels Bescheid, meinetwegen auch ohne Lesen. Aber diese Zwangsläufigkeit bestreite ich genauso. Nein, das habe ich nicht behauptet. Ich behaupte, er wußte und weiß darüber Bescheid, wieviel Das UK wirklich zahlt. Der Artikel diente als Beispiel. Deine "kleine" Rundung ist in Wahrheit 3 Mrd. Pfund pro Jahr. Das ist eben kein Pappenstiel.
Nicht notwendig. Theoretisch könnten diese beiden Personen identisch sein, auch wenn ich das (s.o.) eher für unwahrscheinlich halte. Das habe ich auch nie behauptet. Woolfe bezieht sich aber auf eine Zahl, die der Fraktion bekannt war und die sie offensichtlich aus diesem Dokument hatte, sonst wäre es nicht verlinkt worden. Nochmals: dreizehn Personen - und die reden nicht miteinander?
Naja, man wundert sich halt, wenn eine angeblich so offensichtliche Lüge von keinem prominenten Brexit-Gegner (außer dir) als solche angeprangert wurde. Irrelvant. Die Konstantinische Schenkung wurde auch erst sehr viel später als Fälschung entlarvt - was beweist das also? Nichts. Mal abgesehen davon, daß das eben in den frühen Debatten immer wieder thematisiert wurde (z. B. von Clegg). Außerdem: wie Du schon geschrieben hast, erregten die 350 Mio mehr Aufsehen.
D.h. ganz unabhängig von der angegebenen Zahl wird "We're paying ..." höchstwahrscheinlich eine Unwahrheit sein und damit strenggenommen die eine der beiden definierenden Eigenschaften einer Lüge erfüllen. Warum bitte schön diskutierst Du dann? Alles nachfolgende ist nur Gelaber, da es subjektive Mutmaßungen enthält.
eine absichtliche Falschdarstellung im Gegensatz zum anderen Fall ("It costs 55m ..." leugnete trotz erwiesener Kenntnis praktisch den Rabatt + sonstige Rückflüsse) hier bisher nicht nachgewiesen wurde. Farage hat "gerundet". Rundungen geschehen wissentlich. Er hat doch nicht unabsichtlich gerundet. Damit hat er absichtlich eine falsche Zahl genannt. Nur darum geht es. Du magst das als Grauzone betrachten. Das ist es aber nicht, wenn es um soviel Geld geht, denn es sind ja nicht nur drei Millionen.
Im übrigen: Farage lagen z. B. Dokumente über das EU-Budget vor, darüber stimmte er jedes Jahr ab, hier z. B. über die einzelnen Blöcke(!) im Entwurf für 2015. Um also darüber abstimmen zu können, müßte er das auch lesen, sonst wüßte er gar nicht, worüber er abstimmt. 2006 hat er den Haushaltsplan mit anderen Mitgliedern abgelehnt, wobei dezidiert auf einige Punkte eingegangen wird, u. a. mit der Begründung "dass die Ausgabenstruktur des Haushaltsplans für 2006 bis auf Kleinigkeiten mit der Struktur der Vorjahre identisch ist". In den entsprechenden Budgetdokumenten steht immer wieder folgender Satz: "The budgetary imbalance correction mechanism in favour of the United Kingdom (UK correction) was introduced by the European Council in Fontainebleau in June 1984 and the resulting own resources decision of 1985. The purpose of the mechanism is to reduce the UK budgetary imbalance through a reduction in its payments to the Union." Diese werden in den Dokumenten genau aufgeführt, so dass man entnehmen kann, wieviel das UK tatsächlich zahlt. Aber selbst der Satz zeigt schon, daß das UK nicht die vollständigen Zahlungen leisten muß. Nur darum geht es. Wie das berechnet wird, ist völlig unerheblich, wichtig ist nur folgendes: Das UK zahlt nicht den Bruttobetrag. Du führst also abermals eine Phantomdiskussion, denn es ist für unsere Diskussion völlig unerheblich, wie das berechnet wird. Das ist schlichtweg eine Lüge. Noch etwas zu "cost" und "pay": Du unterscheidest hier dezidierter, als es Farage überhaupt tut. Er wechselt diese Verben nämlich nach Belieben aus - in der Sendung vom Februar verwendet er beides, ohne einen Unterschied zu machen -, so daß sie quasi als synonyme Aussage aufgefaßt werden können. Ein weiteres Verb, das er benutzt, ist "send" - diese Aussage stimmt aber eben auch nicht: "The British people also want to stop sending so much money to Brussels – £55million per day – of which the EU gives us back a proportion and then tells us how to spend it." Also halten wir doch einfach fest: Farage hat wissentlich die Unwahrheit gesagt. Er hat also gelogen.--IP-Los (Diskussion) 21:27, 24. Jul. 2016 (CEST)
"Präsens steht nicht nur für Gegenwärtiges, sondern auch für Dinge, die in Vergangenheit und Gegenwart liegen. Beispiel: 'Winston Churchill gewann den Literaturnobelpreis. Das ist keine Lüge.'" Dein "Beispiel" passt nicht, denn es ist eindeutig die Feststellung, dass der erste Aussagesatz (ein Satz über die Vergangenheit) gegenwärtig keine Lüge ist. Natürlich können daraus Folgerungen gezogen werden, aber die stehen nicht im Satz drin. Jedenfalls, wenn es um jährliche Zahlungen geht, bedeutet "wir zahlen" ohne nähere Spezifikation natürlich das laufende Jahr. Bei Farage war es allerdings am 9.6. komplizierter, weil er sich trotz Präsens explizit auf 2014 bezog. Das hatte ich oben näher ausgeführt. "'Also gut, dann hast du behauptet, er wisse über den Inhalt des Artikels Bescheid, meinetwegen auch ohne Lesen. Aber diese Zwangsläufigkeit bestreite ich genauso.' Nein, das habe ich nicht behauptet." Ich hatte es extra für dich nochmal zitiert. Der Inhalt des Artikels, "darüber" wisse Farage "angeblich" nicht Bescheid, das sei meine "unwahrscheinliche" Annahme. "Deine "kleine" Rundung ist in Wahrheit 3 Mrd. Pfund pro Jahr." Wie bitte??? "dreizehn Personen - und die reden nicht miteinander?" Sie reden sicher nicht über alles, was sie veröffentlichen. "'Naja, man wundert sich halt, wenn eine angeblich so offensichtliche Lüge von keinem prominenten Brexit-Gegner (außer dir) als solche angeprangert wurde.' Irrelvant. Die Konstantinische Schenkung wurde auch erst sehr viel später als Fälschung entlarvt - was beweist das also? Nichts." Ja, das ist nur ein Indiz unter mehreren von mir genannten für die geringe bis nicht vorhandene Verbreitung deiner Sichtweise, aber für sich allein genommen kein Beweis ihrer Fehlerhaftigkeit. Aber ich will ohnehin nichts "beweisen", sondern äußere nur, dass ich meine eigene Sichtweise des Sachverhalts für durchaus plausibel halte und damit anscheinend bei Weitem nicht allein stehe. "'D.h. ganz unabhängig von der angegebenen Zahl wird "We're paying ..." höchstwahrscheinlich eine Unwahrheit sein und damit strenggenommen die eine der beiden definierenden Eigenschaften einer Lüge erfüllen.' Warum bitte schön diskutierst Du dann?" Erstens, weil bei dieser übertrieben strengen, im allgemeinen Sprachgebrauch unüblichen Sichtweise praktisch jeder oft die "Unwahrheit" sagen würde. Denn praktisch jeder (sei er noch so ehrlich und wahrheitsliebend) drückt bewusst krumme Zahlen durch gerundete aus, wenn es nicht so drauf ankommt. Und zweitens diskutierte ich ja auch über die zweite definierende Eigenschaft (Täuschungsabsicht) für "Lüge". "Um also darüber abstimmen zu können, müßte er das auch lesen, sonst wüßte er gar nicht, worüber er abstimmt." Hast du mal Umfragen unter Bundestagsabgeordneten zu einzelnen einfachen Problemstellungen im Zusammenhang mit den diversen Eurobeschlüssen gesehen? Die hatten oft von Tuten und Blasen keine Ahnung. Farage wird natürlich relativ zur Thematik nicht ganz so ahnungslos wie diese Bundestagsmitglieder sein. Aber dass er alles komplett liest (geschweige denn sich zur Gänze merkt), worüber er abstimmt, halte ich für ausgeschlossen. "wichtig ist nur folgendes: Das UK zahlt nicht den Bruttobetrag. Du führst also abermals eine Phantomdiskussion, denn es ist für unsere Diskussion völlig unerheblich, wie das berechnet wird." Für die Beurteilung, ob ein Irrtum oder eine Lüge vorliegt, kann es sehr wohl wesentlich sein, ob und wie diese scheinbare Bruttozahl in Dokumenten auftauchte. Aber wir drehen uns im Kreis. "Noch etwas zu "cost" und "pay": Du unterscheidest hier dezidierter, als es Farage überhaupt tut. Er wechselt diese Verben nämlich nach Belieben aus - in der Sendung vom Februar verwendet er beides, ohne einen Unterschied zu machen -, so daß sie quasi als synonyme Aussage aufgefaßt werden können." Pass bloß auf, sonst komme ich am Ende vielleicht noch auf die Idee, dass "it costs" eigentlich "we're paying" bedeute.;) Aber zu deinem Glück halte ich bei einem eventuellen Konflikt zwischen Farage und englischer Sprache immer noch zu letzterer. --37.49.116.45 14:44, 25. Jul. 2016 (CEST)
Jedenfalls, wenn es um jährliche Zahlungen geht, bedeutet "wir zahlen" ohne nähere Spezifikation natürlich das laufende Jahr. Auch wenn es nicht hierher gehört, fühle ich mich doch bmüßigt, diesen Irrtum aufzuklären. Natürlich nicht. Präsens kann - sofern Du Dich auf das Deutsche beziehst und das tust Du hier, da "Präsens" ein Tempus des Deutschen ist - allgemeine Sachverhalte ausdrücken. "Wir zahlen fünf Euro Beitrag." bedeutet eben nicht, daß das einfach gegenwärtig so ist, es kann sich um eine allgemeine Aussage handeln, vgl. Helbig/Buscha, Dt. Grammatik, S. 132; Grammatik-Duden, S. 146. Helbig/Buscha führen dazu aus: "Die Sprechzeit und die Betrachtzeit sind zwar Gegenwart, die Aktzeit liegt jedoch während und zugleich vor und nach der Sprech- (und Betracht-)zeit." Ich könnte den Satz auch erweitern: Wir zahlen 5 Euro pro Jahr. Auch hier wird nicht einfach Gegenwärtiges ausgedrückt, sondern auf Vergangenes und Zukünftiges Bezug genommen. Tempus entspricht nicht einfach Temporalität (= objektive Zeit).
Bei Farage war es allerdings am 9.6. komplizierter, weil er sich trotz Präsens explizit auf 2014 bezog. Aha. Dann ist Deine ganze Argumentation damit sinnlos, da er sich ja auf die Vergangenheit bezieht. Übrigens ist das kein Präsens, sondern Present Progressive, das kann man nicht mit dem deutschen Tempus gleichsetzen. Warum diskutierst Du diesen Punkt dann noch?
Sie reden sicher nicht über alles, was sie veröffentlichen. Das nicht. Aber sie verständigen sich nicht darüber, wieviel das UK denn so zahlt? Das ist absurd. Deine ganze Argumentation ist in diesem Punkt einfach hanebüchen. Farage hat sich mit Wirtschafts- und Währungsfragen beschäftigt (er war in dem entsprechenden EU-Ausschuß) - un das nach Deinem Dafürhalten ohne irgendwelche Kenntnisse.
Für die Beurteilung, ob ein Irrtum oder eine Lüge vorliegt, kann es sehr wohl wesentlich sein, ob und wie diese scheinbare Bruttozahl in Dokumenten auftauchte. Wo taucht diese Zahl denn exakt in Dokumenten auf? Du hast das nirgendwo nachgewiesen.
Hast du mal Umfragen unter Bundestagsabgeordneten zu einzelnen einfachen Problemstellungen im Zusammenhang mit den diversen Eurobeschlüssen gesehen? Die hatten oft von Tuten und Blasen keine Ahnung. Ja, ein ganz toller Vergleich. Ich schreibe es mal fett, nur damit Du siehst, wie unsinnig Dein Vergleich ist: Farage sitzt im EU-Parlament. Er sitzt darin seit mehr als einem Jahrzehnt, fast zwanzig Jahre. Er hat sich mit Wirtschafts- und Währungsfragen der EU befaßt, d. h. war Mitglied in dem entsprechenden Ausschuß. Er hat mehrere Jahre über den Budgetplan abgestimmt. Nun noch eins: Die Abstimmung erfolgt nach Inhaltspunkten, die aber nicht näher erläutert werden, d. h. es wird gefragt, wer für den ersten Block, den zweiten Zusatz usw. stimmt, hier mal ein Beispiel. Farage hat beispielsweise Block 5 abgelehnt, aber für "after paragraph 93, amendment 59" gestimmt. Du kannst mir jetzt sicher auch einfach mal sagen, worum es da ging, ohne das Dokument gelesen zu haben, oder? Deine Theorie wäre nur stichhaltig, wenn er entweder allem zugestimmt oder alles abgelehnt, nicht abgestimmt oder sich enthalten hätte. Dem ist aber nicht so. Er muß sich also mit diesen Dokumenten befassen, zumal der Britenrabatt immer wieder auf der Kippe stand. Da auch andere UKIP-Mitglieder darüber abgestimmt haben, ist davon auszugehen, daß die ihr Abstimmungsverhalten vorher auch noch einmal durchsprechen, oder? Da Farage nun Partei- und Fraktionsvorsitzender ist, beeinflußt er letztendlich natürlich auch das Abstimmungsverhalten maßgeblich (siehe Fraktionsdisziplin) und muß sich dementsprechend auch darauf vorbereiten. Farage ist eben nicht einfach nur Mitläufer seiner Partei, er bestimmt deren Politik maßgeblich. Er ist EU-Politprofi. Du vergleichst das aber mit einem Hinterbänkler im Bundestag, der sich kaum mit EU-Fragen beschäftigt. Das ist einfach nur lächerlich.
Denn praktisch jeder (sei er noch so ehrlich und wahrheitsliebend) drückt bewusst krumme Zahlen durch gerundete aus, wenn es nicht so drauf ankommt. Warum ist 55 weniger krumm als 52? Er hätte ja auch 50 Millionen nehmen können. Nein, ein wahrheitsliebender Mensch hätte schlichtweg nicht über-rundet, d. h. die Rundungsregeln mißachtet. Ich glaube schon, daß Herr Farage durch seine berufliche Laufbahn durchaus in der Lage ist, richtig zu runden. Er hat also mit Absicht falsch gerundet, er hat getäuscht. In der Endabrechnung sind das dann über eine Millarde pro Jahr. Das ist dann nicht mehr so ein kleiner Wert. Stell es Dir so vor: Wenn ich in Deinem Auftrag ein Fahrrad kaufe und ich sage Dir, es habe 550 Euro gekostet, in Wahrheit aber 518, dann habe ich nicht einfach gerundet, sondern Dich wissentlich über's Ohr gehauen. Hier geht es aber um eine jährliche Milliardendifferenz. Die Verschuldung des NHS betrug 2015 etwa 2 Milliarden. Von dieser "Rundung" hätte man einen Großteil begleichen können! Du verlierst hier also gewaltig die Dimensionen aus den Augen!
Pass bloß auf, sonst komme ich am Ende vielleicht noch auf die Idee, dass "it costs" eigentlich "we're paying" bedeute.;) Aber zu deinem Glück halte ich bei einem eventuellen Konflikt zwischen Farage und englischer Sprache immer noch zu letzterer. Könntest Du bitte endlich mit dieser nervigen Eristischen Dialektik aufhören? Du hast ganz genau verstanden, was ich damit meine! Das ist aus dem Zusammenhang klar ersichtlich und zeigt lediglich, daß Du einfach keine Argumente mehr hast. Ich glaube nämlich nicht, daß es an mangelndem Textverständnis liegt. Wir können dieses Spiel natürlich weiterspielen, es ändert aber nichts an den Tatsachen und ist einfach nur kindisch. Deine gesamte Argumentation, die Du hier aufstellst, gilt nämlich auch für "it costs". Da hast Du aber bereits eingestanden, daß es sich um eine Lüge handelt. Deine gesamten unglaubwürdigen Argumente (Farage als Unwissender) ließen sich darauf nämlich auch anwenden. Wenn Farage nämlich nichts von dieser Zahlungsmodalität nichts wußte, hätte er natürlich auch bei "it costs" nicht gelogen (Hey, er wußte doch nicht, daß vom Brutto zu Jahresbeginn etwas abgezogen wird. Das bedeutet dann logischerweise, daß es das UK zunächst 55 Millionen kostet.) Es ist egal, ob wir hier "cost", "send" oder "pay" einsetzen, zumal Farage nicht nur "we're paying" sagte, sondern auch behauptete, "we pay 55m a year", was eben die oben angedeutete allgemeingültige Aussage darstellt. Ferner nutzt er den Satz im "Present Progressive" nicht nur 2016, sondern auch 2015 und 2014 mit immer der gleichen Zahl. Dieser Satz stimmt dann eben nicht. Der Unterschied, den Du hier erkannt haben willst, ist inhaltlich nämlich nicht vorhanden.--IP-Los (Diskussion) 17:11, 25. Jul. 2016 (CEST)

Angst vor Terrorismus[Quelltext bearbeiten]

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Gibt es denn wirklich normale Leute dei Angst vor Terroranschlägen haben, oder ist das nur eine Fantasie radikaler Regierungsanhänger?--Antemister (Diskussion) 21:23, 10. Jul. 2016 (CEST)

ich will niemandem zu nahe treten, doch wer vor dem Terrorismus selbst keine Angst haben sollte, vor dem müsste man eigentlich am Ende noch selbst Angst haben, denn das Wesentlich am Terrorismus ist diese Angst, die es uns bereitet, immer, jederzeit, überall und bei jedem, sinnlos und ohne Logik, niemand ist da ganz ausgenommen. Nichts ist dann mehr sicher, und diese ständige Bedrohung und Demütigung soll aus uns willige Kriecher machen, getretener Quark wird breit und nicht stark. -- 22:08, 10. Jul. 2016 (CEST) (ohne Name signierter Beitrag von Ilja Lorek (Diskussion | Beiträge))

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Vor Terrorismus habe ich ungefähr genau so viel/wenig Angst wie vor Blitzen. --84.58.121.145 00:17, 11. Jul. 2016 (CEST)
Das Leben ist schon immer lebensgefährlich gewesen. Letztes Jahr gab es alleine in Deutschland rund 3.500 Verkehrstote. Für so eine Leistung bräuchten die Terroristen schon einen neuen 9/11. Das schaffen hier unsere 911 und Konsorten jedes Jahr. Und wir reden hier nichtmal von den Zahlen weltweit, sonst würden wir über die Opferzahlen des Terrorismus lachen. Also keine Panik, knallen kann es immer. Die tägliche Teilnahme am Straßenverkehr kann das Leben viel schneller verkürzen oder die Gesundheit ruinieren, als alle Terroristen das können. Vielleicht rechnet mal schnell einer aus, wie groß die Wahrscheinlichkeit in Deutschland ist, durch einen Anschlag ums Leben zu kommen. Vielleicht auf Basis der Zahlen aus den letzten zwei Jahrzehnten. Dürfte ein ernüchterndes Ergebnis werden. --2003:76:E40:386D:B559:5F63:3389:8CB5 01:38, 11. Jul. 2016 (CEST)
vor Naturgewalten muss man Respekt haben. Am Strassenverkehr muss man mit Achtung teilnehmen, Vorsicht und Rücksicht, Toleranz. Dem Terrorismus gehört aber Verachtung und was uns bleibt ist Verdrängung oder diese dumpfe Angst. -- Ilja (Diskussion) 04:06, 11. Jul. 2016 (CEST)
Hm. Man kann nicht erfolgreich verhindern und bekämpfen, was man nicht verstanden hat. Wer verdrängt, der versteht nicht. Wer nicht versteht, der ist Gefangener seiner Angst. --2003:45:4635:1900:14A1:36B4:9C8D:88FC 09:52, 11. Jul. 2016 (CEST)
"Achtung, Vorsicht, Rücksicht und Toleranz" helfen auch nicht, wenn andere Bockmist bauen. Einmal zur falschen Zeit am falschen Ort sein und schon ist es geschehen. Hat aber keiner wirklich Angst vor, weil es zum Alltag gehört. Wieso also sollte man Angst vor Terroristen haben? Da ist die Wahrscheinlichkeit, Opfer zu werden um ein Vielfaches geringer als bei der Teilnahme am Straßenverkehr. Völlig irrational. --2003:76:E40:386D:7918:30DD:BEDF:2BA3 12:18, 11. Jul. 2016 (CEST)
Oder z.B. in deutschen Betten kommen jedes Jahr um die 800.000 Menschen ums Leben.;) Der IS kann von Glück sagen, dass ihm jemand diese Arbeit abnimmt. Denn wenn er das alleine durch Selbstmordattentäter bewirken müsste, dann würden in seiner Hölle schnell die Jungfrauen knapp und er würde selbst an Burnout zugrunde gehen. Schlaft in der Hängematte oder auf der Luftmatratze und geht zu Fuß abseits von Autostraßen, dann seid ihr nahezu unsterblich.;) --37.49.116.45 13:51, 11. Jul. 2016 (CEST)
„... immer, jederzeit, überall und bei jedem, sinnlos und ohne Logik...“ Das ist grundfalsch. Das Fanal, als das sich eine terroristische Aktion versteht, hat eine sehr präzise, auf die Medienwirksamtkeit und Medienreaktionen ausgerichtete ausgeklügelte innere Logik, die sehr bewusst Ort, Zeitpunkt und Kontext als inhaltlichen Teil der so übermittelten „Botschaft“ bestimmt. Wer also von seinem Dorf mit der Regionalbahn in die nächstgelegene Kleinstadt fährt kommt in dieser Logik nicht vor, weil das Dorf, die Regionalbahn und die Kleinstadt für die medial konzipierte „Botschaft“, die ein Anschlag zwingend beinhaltet, genauso uninteressant sind wie ein irakisches kleines Dorf 80 km von Bagdad entfernt. Die Einwohner von Clausthal-Zellerfeld mögen Angst vor den normalen Fußtritten des Lebens haben (also Brustkrebs, Autounfall, arbeitslos mit 48, Herzkaschperl und Schimmelpilz im Kühlschrank) und vielleicht noch vor einem durchgeknallten Psychopathen, der Mitglied des Schützenvereins ist (oder vor dessen vernachlässigtem verzogenem depressiven Sohn, der seine Schule heimsucht und sich für sein subjektiv so empfundenes elendes Leben rächt – auch dieser „Amok-Terrorismus“ hat einen Sinnzusammenhang und eine innere Logik und welcher Sonderschullehrer hat noch nicht von seiner Klientel gehört: „Ich mach dich Erfurt“?). In der Politik, die mit jeder terroristische Aktion verbunden ist, kommen die braven Bürger von Clausthal-Zellerfeld nur als Rezipienten der Sondersendungen nach der Tagesschau in Frage.
Oder eben als Urauber in der Türkei, in Ägypten oder Tunesien, wo die Angst vor Anschlägen auf Urlauber nachgewiesen die Buchungen und Umsätze in den Keller jagt.
Und natürlich sollten wir Angst haben. Nicht vor den Anschlägen sondern vor der desinteressierten inkompetenten Politik, die letztlich zu solchen Anschlägen führt und sie in Kauf nimmt (die Bonzen sind ja im Gegensatz zu den Konzertbesuchern des Bataclan ganz gut geschützt). Also (mal so aus dem hohlen Bauch): Haben wir Angst vor dem steuersubventionierten Schlachtabfall von Hühnern, der geschützt von EU-Importschranken in afrikanische Länder exportiert wird und dort durch seinen geringen Preis dazu beiträgt, dass sich als Konkurrenz dazu kein eigenständiger nationaler Hühnermarkt entwickeln kann (geschweige denn ein Import nach Europa :-), was mit vielen anderen Faktoren zur weiteren Verarmung der ohnehin Armen beiträgt und dem IS dann etwa 1% der perspektivlosen Bauersöhne in die Arme treibt, die die organisationsgeschichtliche Basis des IS (zum Teil als IS-Söldner in Tunesien) derart anreichern, dass der IS auch für perspektivlose, kulturell entwurzelte und gesellschaftlich entkoppelte Jugendliche und junge Erwachsene in Belgien und Frankreich so attraktiv wird, dass sie irgendwann nur noch auf das „go“ ihrer IS-Funktionäre für den Bataclan-Überfall oder was auch immer warten? Die Zyniker kommentieren dann natürlich: Hätten die nicht, wie die Fischer in Somalia, denen wir die Fischgründe weggefegt haben, einfach nur Piraten im Dienst von mafiös strukturierten Verbrecherkartellen werden können?. Nö. Der Mensch lebt nicht vom Brot alllein. Der Mensch will, besonders wenn es ihm schlecht geht, halt auch noch an irgendwas glauben können. Ganz besonders, dass irgendwer schuld ist. Auch das ist Teil von Sinn und innerer Logik terroristischer Aktionen. --2003:45:4635:1900:14A1:36B4:9C8D:88FC 07:55, 11. Jul. 2016 (CEST)
Es gibt jede Menge normaler Menschen, die vor Jahren noch regelmäßig in Tunesien oder Ägypten Urlaub gemacht haben und ihn heute wegen Angst vor Terror eher in Spanien oder Italien machen. An der türkischen Riviera blieben in diesem Frühjahr einige Hotels geschlossen, da die Urlauber ausblieben. Die Nanga-Parbat-Runde ist ebenfalls seit einigen Jahren nicht mehr der große Renner bei den großen Trekking-Anbietern usw. --Blutgretchen (Diskussion) 08:03, 11. Jul. 2016 (CEST)
Selten so einen Quatsch gelesen (auf der Spiegel-Seite wie hier die "Erklaerungen" dazu). Warum Tuerkei bei mir dieses Jahr als Urlaubsziel ausgefallen ist: In allererster Linie will ich meine hartverdienten Euros nicht unbeding in diesem Haeckchen-g-Land versenken. Das koennen/sollen auch die Haeckchen-g-Untertanen wissen, sollense halt mit meiner Entscheidung das beste draus machen. Zweitens: sollte denn der unwahrscheinliche Fall eintreten, und just an dem Tag, an dem ich die Istanbul-Besichtigung geplant habe (oder vielleicht 1/2/3/4... Tage zuvor) sich einer irgendwo dort in die Luft sprengen, dann steht dann vielleicht Polizei/Armee an jeder Ecke, die halbe Stadt is gesperrt - muss ich mich als Tourist da durchdraengeln? Oder jemand macht Unsinn am Flughafen, Fluege fallen aus, werden verschoben, was weiss ich... Warum muss ich mir das antun?
Und Urlaub im Merkstewas-Land ist bei mir uebrigens auch ausgefallen ;) --Nurmalschnell (Diskussion) 14:20, 11. Jul. 2016 (CEST)

Apropos, SPIEGEL: just vor zwei Ausgaben hatte der diesen Beitrag in seiner Rubrik "Früher war alles schlechter"... --AMGA (d) 16:26, 11. Jul. 2016 (CEST) @Amga, kenne ich auch, bin ja Abonnent. @2003:45: Sorry, den zweiten Absatz kann man nicht so stehen lassen, und zwr ganz und gar nicht: Die Bonzen sind ja im Gegensatz zu den Konzertbesuchern des Bataclan ganz gut geschützt. In unseren Kreisen mischt sich auch die Oberscicht unters Volk (das ist gerade eine der Merkmale der demokratischen Staaten), die können auch am Strand, am Flughafen oder auf einem Konzert einen Anschlag zum Opfer fallen. Den steuersubventionierten Schlachtabfall von Hühnern, der geschützt von EU-Importschranken in afrikanische Länder exportiert wird und dort durch seinen geringen Preis dazu beiträgt, dass sich als Konkurrenz dazu kein eigenständiger nationaler Hühnermarkt entwickeln kann. Das wirkliche Opfer dieser Politik ist vor allem der zumeist freilich auch wohlhabende afrikanische Agrarunternehmer, dafür freut sich der arme afrikanische Stadtbewohner, der nun billiges Fleisch kaufen kann (der KLeinbauer produziert ohnehin so wenig und die Infrastruktur ist meist zu schlecht, um in den städtischen Zentren einen großen Absatzmarkt zu finden). Darunter leidet der europäische Steuerzahler der für diesen Unfug bezahlen muss, und darüber hinaus durch die totregulierte europäische Landwirtschaft die Produktion von Waren finanzieren muss für die es keinen Absatzmarkt gibt. Das mit vielen anderen Faktoren zur weiteren Verarmung der ohnehin Armen beiträgt und dem IS dann etwa 1% der perspektivlosen Bauersöhne in die Arme treibt, die die organisationsgeschichtliche Basis des IS (zum Teil als IS-Söldner in Tunesien) derart anreichern, dass der IS auch für perspektivlose, kulturell entwurzelte und gesellschaftlich entkoppelte Jugendliche und junge Erwachsene in Belgien und Frankreich so attraktiv wird, dass sie irgendwann nur noch auf das „go“ ihrer IS-Funktionäre für den Bataclan-Überfall oder was auch immer warten? Arme gehen nicht in den Terrorismus, sondern allenfalls in lokale Räuberbanden, die natürlich für die Einheimischen eine erhebliche Gefahr darstellen. Terrorismus, das ist das Hobby einer kleinen Gruppe von Oberschichtenkindern, die andere Ziele als ein bürgerliches Leben haben. Darüberhinaus haben wirtschaftliche Belange für diese gar keine Bedeutung, lediglich manch westliche Journalist überträgt auf die das Geschwafel der westlichen Linksterroristen, bei denen Oberschichtkinder für die Befreiung der Arbeiterklasse zu kämpfen glaubten. Hätten die nicht, wie die Fischer in Somalia, denen wir die Fischgründe weggefegt haben, einfach nur Piraten im Dienst von mafiös strukturierten Verbrecherkartellen werden können? Die hätten einfach die Fischerboote angreifen können statt Handelsschiffe zu kapern. Leider ist letzeres lukrativer als fischen gehen.--Antemister (Diskussion) 15:46, 17. Jul. 2016 (CEST)

Das ist mir zuviel Unsinn (in Form von Unsinns-Behauptungen) auf einmal. Der "zumeist freilich auch wohlhabende afrikanische Agrarunternehmer" ist schon im Bereich des Fremdschämens... --2003:45:466F:5800:8C6E:BF40:451C:2222 20:42, 17. Jul. 2016 (CEST)
Ich glaube nicht, dass es richtige Angst ist, weswegen manche Leute nicht mehr in arabische Länder oder die Türkei (vor dem Putsch) fahren. Die Wahrscheinlichkeit, selbst einem Anschlag zum Opfer zu fallen, ist ja trotz allem extrem minimal. Aber der Urlaub, das sind die zwei oder drei Wochen im Jahr, in denen man mal richtig ausspannen will und die perfekt werden sollen. Wenn dann im Urlaubsland etwas passiert, gibt es vielleicht überall Polizeikontrollen oder das Museum, in das man wollte, ist abgesperrt, oder man muss gegenüber dem Hotelpersonal Solidarität demonstrieren. Und das alles kann man im Urlaub nicht gebrauchen. Das wird - wohl eher unbewusst - in Euro quantifiziert, und dann ist ein nicht-islamisches Urlaubsland plötzlich gleichwertig. --Expressis verbis (Diskussion) 19:12, 17. Jul. 2016 (CEST)
@2003:45, ja, da eckste an mit solchen Aussagen. Aber esist nun mal so, wenn der Konkurrent im Ausland sitzt, dann kann man mal die nationalistische/rassistische Karte ziehen und es kämpfen Gewerkschaften und Arbeitgeber Seit' an Seit': So wie arme "Afrika" von den billigen Importen aus den Hochlohnländern ruiniert wird, so treibt die billig-Konkurrenz aus den Billiglohnländern die reichen Länder in den Ruin. Wenn ein Betrieb deshalb in Konkurs geht oder nicht wächst, dann ist freilich für die Arbeiter bitter (vor allem wenn man in einem Volk wie dem Deutschen angehört, wo lebenslange Beschäftigung bei einem Arbeitgeber an einem Ort und Berufbezeichnung auf dem Grabstein das ultimative Lebensziel ist), aber die allermeisten finden nach einiger Zeit wieder Arbeit, und das Warenangebot bleibt ja erhalten. Bitter aber für den Kapitalbesitzer, denn sein Investment unwiederbringlich verloren.--Antemister (Diskussion) 23:13, 18. Jul. 2016 (CEST)
„...so treibt die billig-Konkurrenz aus den Billiglohnländern die reichen Länder in den Ruin.“ So ein Blödsinn. Von welchen Produkten redest du denn da? Was für afrikanische Produkte hast du denn in deinem Supermarkt, wenn man Südafrika mal außen vor läßt? Mit den geplanten Wirtschaftspartnerschaftsabkommen und dem Wegfallen der afrikanischen Zölle werden die hochsubventionierten europäischen Produkte erst recht verstärkt die afrikanischen Märkte dominieren. Ich lese: „Der ghanaische Ökonom Kwabena Otoo sagt: "Wir können mit den subventionierten Produkten aus Europa nicht mithalten. Freihandel zwischen Europa und Afrika, das ist wie ein Fußballspiel zwischen Real Madrid und der Schulmannschaft von Boli Bamboi." Ein Spiel, bei dem die überlegene Mannschaft auch noch gedopt ist: mit Subventionen aus Brüssel.“ Hier gibts noch reichlich Zahlen und Daten dazu. --2003:45:4626:E700:973:17AB:9BED:1DA7 15:48, 19. Jul. 2016 (CEST) Nachsatz: Und bei den billig in Bangladesch produzierten T-Shirts bekommt Tazreen Fashion in Dhaka doch nur ein paar Krümel vom Kuchen. Tatsächlich verdient daran C&A. Sitzen die etwa in Bangladesch? --2003:45:4626:E700:973:17AB:9BED:1DA7 17:09, 19. Jul. 2016 (CEST)
Wer ist eigentlich im Moment Trainer bei Boli Bamboi? War das Matthäus oder Daum? --176.94.107.142 18:01, 19. Jul. 2016 (CEST)
Auch bei ironischer Zuspitzung noch mindestens 10 Nummern zu groß. Bole ist ein Distrikt im Osten der nördlichen Region Ghanas mit einer gleichnamigen Distrikt-Hauptstadt. Bamboi ist ein Dorf im Süden des Distrikts Bole. Bole-Bamboi ist der Geburtsort und Wahlbezirk des amtierenden ghanaischen Präsidenten John Dramani Mahama. Es ist nicht auszuschließen, dass in der Formulierung „Schulmannschaft von Boli Bamboi“ noch eine uns unbekannte Konnotierung mitspielt. --2003:45:466C:AA00:9C08:7330:EEC5:5914 12:44, 21. Jul. 2016 (CEST)

Auto-Auto aus Indien[Quelltext bearbeiten]

Selbstfabrende Offroadfahrzeuge Man kann Google angreifen oder Tesla kritisieren, die Innovation kann man wahrscheinlich nicht aufhalten. -- Ilja (Diskussion) 00:02, 13. Jul. 2016 (CEST)

Wär ja schon praktisch, dann kann man beim Autofahren in der Wikipedia lesen oder gar schreiben. Gruß nach Köln --Mirkur (Diskussion) 00:06, 13. Jul. 2016 (CEST)
O sorry, das mit Köln war wohl eine Verwechslung, aber herzlichen Grüße natürlich dennoch --Mirkur (Diskussion) 00:07, 13. Jul. 2016 (CEST)
irgendwie macht es mir auch Sorgen, diese selbstfahrenden Autos ohne Fahrer (oder mit Fahrgästen!), könnten auch noch Sprengsätze im Kofferraum haben. Dann wird es aber endgültig Schluss mit lustig! werden - und es könnte ebenfalls das Ende unserer Spaßgesellschaft bedeuten. -- Ilja (Diskussion) 09:49, 13. Jul. 2016 (CEST)
Es ist bedauerlich, dass der Tesla-Fahrer sein Leben lassen musste, und es ist bedauerlich, dass die Tesla-Leute zwischen dem Unfall und der Polizeimelsung massenhaft Aktien verkauft haben (um sie nach der Meldung wieder billiger zurückzukaufen), aber der Selbstfahrer-Wagen war vor dem Unfall doppelt so lange unterwegs wie menschengelenkte Wagen es zwischen Unfällen sind.
Maschinen sind einfach besser für Routine-Jobs als liebeskranke, betrunkene, geschwindigkeitsberauschte, deprimierte, adrenalingetränkte, reduziert alterswahrnehmende, nach dem Handy suchende, wegen der Kinder gestresste Primaten. Ommmmmm ... Play It Again, SPAM (Diskussion) 13:09, 13. Jul. 2016 (CEST)
Autofahren Routinejob? Darüber besteht, glaube ich, kein Konsens. --AMGA (d) 13:35, 13. Jul. 2016 (CEST)
Nochmal deutlich: der Tesla Model S ist kein autonomes („selbstfahrendes“) Auto, das war ja ein Teil des Problems. Teslas „Autopilot“ ist nur ein besserer Abstandsregeltempomat. Siehe auch bei heise. Grüße TRN 3.svg hugarheimur 14:37, 13. Jul. 2016 (CEST)


Wenn es erst einmal so weit ist, dass man nicht einmal mehr mitfahren muss, können lästige Verwandtenbesuche ev. von den Kisten autonom erledigt werden. Super, grad zu Heiligabend, wo man ja mit einem A.. auf mehreren Hochzeiten tanzen muss. --RobTorgel 13:37, 13. Jul. 2016 (CEST)

Doch das Autofahren ist für Viele zur Routine geworden und dann aber wieder nicht, und das ist gerade das gefährliche. Am Feierabend nach hause, in den Gedanken noch in der Arbeit oder ganz wo anders, Frust oder Vorfreude, Müdigkeit, Übermut - das alles sind keine guten Mitfahrer. hier was zum Tesla -- Ilja (Diskussion) 13:43, 13. Jul. 2016 (CEST)

Laut Befragungen halten sich 80%, oder so, der Autofahrer selbst für einen überdurchschnittlich guten Fahrer. Dieses Selbstbild formt sich aber eben genau durch die Abertausend unfallfreien Routinefahrten. Ob man wirklich ein guter Autofahrer ist, zeigt sich erst in Ausnahmesituationen. Das man bei fahrerlosen Geländewagen schon so weit ist, hätte ich übrigens nicht gedacht. Hat die NASA da schon Mars-Rover-Technologie ausgeplaudert? Ein großer Vorteil von Geländefahrten ist natürlich, dass da so wenig andere Leute rumfahren, mit denen man zusammenstoßen könnte. So gesehen ist Straßenverkehr vielleicht tatsächlich schwieriger zu automatisieren. Geoz (Diskussion) 16:06, 13. Jul. 2016 (CEST)
Meine Englischkenntnisse mögen rudimentär sein, aber "Off-road" bedeutet doch "abseits des Weges"? Mal abgesehen davon, dass die abgebildeten Fahrzeuge alle auf Wegen fahren, deren Zustand nur wenig schlechter ist, als der Zustand normaler deutscher Nebenstraßen seit der schwarzen Null: Woher weiß ein Auto, das durchs straßenlose Gelände fährt, überhaupt, wo es längsfahren soll? Die Karten im Navi verzeichnen ja nur Straßen. Gibt es auch Karten, auf denen Bachläufe, Rinnsale, Wassergräben, Kuhzäune, Knicks usw verzeichnet sind? --Expressis verbis (Diskussion) 19:29, 17. Jul. 2016 (CEST)

Himmel behüte, dass bei uns in Europa die Autos die Straßen verlassen. Aber die Software seinz so zu funktionieren, dass sie selbst lernt und die Daten sammelt, auch ohne Namen, die Bächer oder Zäume sind selten angeschrieben. Der Unterschied zur bisherigen Entwicklungslinie ist, die raue Landschaft, statt von Menschen geplante, gebaute und kartografierte Verkehrtsfläche. Nicht gespeierts Kartenmaterial, sondern Sensorik, wahrscheilich für den Marsausflug vorhesehen. Die Armeen, saudiarabische Prinzen und Terroristen sind sicher scharf auf so was. Die Technik ist faszinierend, aber die Folgen könnten auch katastrophal werden. -- 01:34, 19. Jul. 2016 (CEST)

Wert der Wikipedia[Quelltext bearbeiten]

Hat jemand - vielleicht zum fünfzehnten Geburtstag - eigentlich mal ausgerechnet, wie viel Arbeit in der freien Enzyklopädie eigentlich steckt? Was würde das etwa kosten, wenn bezahlte Mitarbeiter weltweit so eine Pyramide bauen würden? Und was Google oder Mikrosoft oder wer auch immer, für das Wunderwerk heute bezahlen müssten, wenn sie es kaufen wollten. Sicher gibt es auch noch andere Interessenten, nur hören tut man nichts. Vielleicht ist es auch besser so! -- Ilja (Diskussion) 08:54, 14. Jul. 2016 (CEST).

Schwierige Frage... Zum Einen haben wir die Artikelstellung (Kosten für Server, Software & Co. ohnehin), zum Anderen aber auch die Wartung. Selbst wenn Du zum Beispiel pro Artikel im Schnitt 15 Minuten Arbeit veranschlagst (oder welche Zeit auch immer, so manche "Artikel" im ANR benötigen höchstens eine Minute und werden auch nie gewartet), müsste man irgendwie die QS quantifizieren, was extrem unterschiedlich sein dürfte. Generell kann ich mir aber nicht vorstellen, wie man die offline getätigte Arbeit sinnvoll geschätzt werden könnte.
Also bliebe nur der andere Weg den Wert festzulegen: wieviel Geld könnte man mit Werbung auf WP verdienen (=Marktwert).
Da hoffe ich doch mal, dass es eine rein theoretische Frage bleibt. --Wassertraeger (إنغو) Fish icon grey.svg

09:07, 14. Jul. 2016 (CEST)


Die beste Antwort, die ich finden konnte.
Mein Großvater sagte immer: "Wikipedia ist nicht das Papier wert, auf das sie gedruckt ist." Und auch die Autoren bestätigen sich gegenseitig immer wieder, wie wenig sie beitragen und wie wenig sie von Thema überhaupt kapieren... Play It Again, SPAM (Diskussion) 09:54, 14. Jul. 2016 (CEST)
Zur Frage, wie viel Arbeitszeit in Wikipedia steckt, siehe Wikipedia:Kurier/Ausgabe 5 2013#Wieviel Stunden hat ein Tag? und die dort verlinkten Arbeiten. --Schnark 10:10, 14. Jul. 2016 (CEST)

Mit der Zeit wird der Unterhalt, die Pflege, der großen Enzyklopädie des freien Wissens die meiste Zeit erfordern. -- Ilja (Diskussion) 19:43, 14. Jul. 2016 (CEST)

wem die Wikipedia zu teuer sei, der kann ketzt zum Schnäppchenpreis Pokémon erwerben. -- Ilja (Diskussion) 10:03, 16. Jul. 2016 (CEST).

Die spinnen, die Piraten...[Quelltext bearbeiten]

Gegenvorschlag: Denkmal für die Pißrinne!

Denkmal für den afrikanischen Park-Drogendealer. Das gibts auch nur in Berlin... --BHC 🐈 (Disk.) 12:30, 14. Jul. 2016 (CEST)

Nö, bescheuerte Beiträge von Trollen gibt es überall, so halt auch auf den Seiten der Piraten. Da fand sich wohl jemand selber witzig und hat einen "lustigen" Antrag gestellt. *Gähn* --Wassertraeger (إنغو)

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12:45, 14. Jul. 2016 (CEST)


Der Schlußsatz ist IMO durchaus lustig gelungen: Die Errichtung eines Denkmals für den afrikanischen Park-Drogendealer wäre eine sinnvolle und bedeutsame Anerkennung dieses risikoreichen Berufs und seines Beitrages zum andauernden Kampf gegen die Folgen des Kolonialismus. --92.212.4.79 13:24, 14. Jul. 2016 (CEST)

Diese Drogendealer sind alle im Prinzip auch Mörder, soll man sie deshalb auch noch verehren und feiern? Ok, manche Kriegsführer und anderer hochdekorierte Räuber und Potentate haben auch bis heute ihre Denkmäler bekommen, aber ist das ein Grund es nachzubauen? Die Drogen prägen immer mehr unseren Alltag, die Frage stellt sich: was haben diese Initiatoren geraucht, inhaliert oder sonst zu sich genommen? Ich schlage vor in jeder Stadt einen Mahnmal für die/den unbekannte(n) Drogentote(n) -- Ilja (Diskussion) 19:53, 14. Jul. 2016 (CEST).

Dass der Vorschlag nicht ernst gemeint ist, ist wohl klar. Der Gegenvorschlag trieft geradezu vor Gutmenschentum. Ein hypothetisches Denkmal für den Drogentoten würde aufgestellt und vergessen werden, eines für den Dealer lautstark und konrovers diskutiert. Ist im Wort Denkmal nicht bereits die Aufforderung zum Denken enthalten? Mir fallen da die rumänischen Zwangsprostituierten ein: Beide Gruppen sind wegen der katastrophalen Zustände im Heimatland hier, beide wären nicht hier, wenn sie sich über Deutschland informiert hätten, beide bedienen deutsche Kunden, die das wirklich besser wissen sollten, beide sind von Verfolgung und Abschiebung bedroht. Den Prostituierten wird jedenfalls von einem Teil der Gesellschaft ein uneingeschränkter Opferstatus zuerkannt. Die Dealer sind für ausnahmslos jeden Täter und ausschließlich Täter. --𝔊 (Gradzeichen Diſk) 21:14, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe beim Lesen des Antrages (der stammt nicht von den Piraten, sondern wurde anonym an die Piraten-Partei gerichtet) eher das Gefühl, dass da jemand die Webseite der Piraten für politische Agitation vom anderern Ende des politischen Spektrums benutzt. Veröffentlichen die Piraten wirklich alle Anträge, die eingereicht werden? --92.224.197.229 22:03, 14. Jul. 2016 (CEST)

Das würde zumindest dem Geist der Piraten entsprechen. Ihre Stärke und Schwäche zugleich. irgendwelche Hinterzimmergespräche mit Konzernchefs vor einer Ministerentscheidung dürften da eher unwahrscheinlich sein. Aber genau so, wie die frisch weiß getünchte Hauswand irgendwelche Asozialen / Kriminellen mit Spraydosen anlockt, wie eine Lampe die Motten, wird das hier halt auch missbraucht. --Wassertraeger (إنغو) Fish icon grey.svg 07:32, 15. Jul. 2016 (CEST)
Ein Antrag an die Piraten, nicht von den Piraten. Mangelnde Sorgfalt im Lesen und Denken und Verantwortungslosigkeit im Posten von Behauptungen macht daraus eine Sache der Piraten. Ich lese in den Kommentaren: "13. Juli 2016 12:27 Die Antragsteller Dieser ernst gemeinte Antrag an die Piratenfraktion ist Teil einer mehrjährigen künstlerischen Arbeit über erfolgreiche Aufstände, die Aneignung von öffentlichem Raum und die Menschen, die das tun. Der Künstler hat bereits ein Modell als Vorschlag vorbereitet." Obwohl hier auch nicht belegt ist, ob der Antrag tatsächlich von den Verfassern des Posts gestellt wurde, bleibt die Darstellung in dem Sinne, der Antrag stelle eine Position der Piraten dar (durch die Überschrift: "Die spinnen, die Piraten..."), zwar substanzlos, aber demagogisch wirkungsvoll. --2003:45:4617:1B00:1072:C312:B540:1B44 12:51, 16. Jul. 2016 (CEST)


War das jetzt selbst dem Server zu viel? HTTP Error 503. The service is unavailable. --2003:45:4505:6876:F8A3:9119:6189:2281 01:55, 17. Jul. 2016 (CEST)

Putsch in der Türkei[Quelltext bearbeiten]

Auch der Blick auf
 Commons: Putschversuch in der Türkei 2016 – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien
ist recht interessant: Ein nicht zuordenbares Schriftstück, ein neuer Autor bringt irgendwelche Logos und natürlich, absolut unabdingbar, Mr. Souza, Hoffotograf in Washington, seinen üblichen, ewiggleichen Kitsch. Der mächtigste Mann der Welt..(nach Angela Merkel): Der weiße Vater im Washington telefoniert und rettet dabei die Welt, im Beisein seiner Paladiener

Was passiert gerade in der Türkei? Die Armee verkündet sie habe die Macht übernommen, die Regierung widerspricht. In ein paar Stunden werden wir mehr wissen. --O omorfos (Diskussion) 00:01, 16. Jul. 2016 (CEST)

Wir haben doch schon einen auf der Hauptseite verlinkten Artikel zum Militärputsch in der Türkei 2016. -- hgzh 00:02, 16. Jul. 2016 (CEST)
Wikipedia hat immer mit als erstes einen Artikel zu solchen Ereignissen. IMO unnütz aber offensichtlich geduldet. Selbst die türkische WP scheint einen Artikel erstellst zu haben.--O omorfos (Diskussion) 00:04, 16. Jul. 2016 (CEST)
Hatte mich angesichts des erröteten Links gerade gefragt, ob der Artikel nach Beendigung der Übung sogleich wieder entfernt wurde. Aber nein, nur eilends umbenannt in Putschversuch in der Türkei 2016. --2003:45:4505:6876:F8A3:9119:6189:2281 02:11, 17. Jul. 2016 (CEST)
Putsch scheint gescheitert zu sein.--O omorfos (Diskussion) 00:15, 16. Jul. 2016 (CEST)
wie reagiert man in Europa und in NATO, wenn so etwas passiert, bzw. besser, wie beugt man vor? Himmel lass Hirn schneien, Engel Aloysius: noch ein Schluckt und dann endlich los! -- Ilja (Diskussion) 03:00, 16. Jul. 2016 (CEST).
Na toll, nun steht Erdogan als Gewinner da und kann die kemalistischen Mitglieder unter den Militärs ganz legal "neutralisieren". Eine Beschleunigung auf dem Weg Richtung Diktatur.--Expressis verbis (Diskussion) 13:14, 16. Jul. 2016 (CEST)
Wenn er intelligenter wäre, könnte man sich fast vortstellen, dass er dabeibdie Fäden zog. Das kling zynisch angesicht der Toten, aber als strahlender Sieger steht er da ganz in Pose des mutigen Retters der Nation - und vor einer nur kurzen Zeit, ging ihm so gut wie alles schief. Da kann er Frau Merkel und Herrn Putin sider bisschen ärgern und England natürlich auch. -- Ilja (Diskussion) 14:48, 16. Jul. 2016 (CEST).
Natürlich hatte er die Fäden in der Hand. Selten einen so dilettantischen "Putsch" gesehen. Aber jetzt ist er der Held und kann mal schön säubern. Und jeder politische Gegner war natürlich teil des Putsches. Sauber --2A02:810C:CC0:408:95BB:6D33:C969:7AC4 17:36, 16. Jul. 2016 (CEST)
Jaja; ich habe die ganze He(u)chelei erst garnicht weiter verfolgt. --2003:45:4505:6876:F8A3:9119:6189:2281 02:11, 17. Jul. 2016 (CEST)
Zufall? "Äh ja, also, liebe Türkei, also warum können wir Sie nicht in Europa aufnehmen..., also, kleinen Moment bitte, ich höre gerade eine Nachricht.... - Tja, es ist so, ein Land in dem Militärputsche möglich sind, verfügt nicht über die politische Stabilität, die wir in Europa gewöhnt sind..."--Wikiseidank (Diskussion) 09:41, 18. Jul. 2016 (CEST)
was wäre passiert, wenn die Türkei EU-Mitglied wäre, könnte dann so etwas auch passieren und wenn ja, wie würde dann die EU reagieren? TÜRXIT, Turkxit?, oder nur eine EU-Kommissions-Erklärung? Sondersitzung, Telefon mit Merkel? Kann auch in anderen EU-Ländern ein Militärputch passieren? -- Ilja (Diskussion) 14:38, 18. Jul. 2016 (CEST).

Jan Böhmermann und die Zieğen der Türkei[Quelltext bearbeiten]

Ist das Strafverfahren ğeğen Jan Böhmermann wğ. Majestätsbeleidiğunğ durch den ğestriğen Putsch in der Türkei hinfälliğ? --2003:6A:6C48:3700:D46B:5EA7:FFFD:B646 01:16, 16. Jul. 2016 (CEST)

Das kommt darauf ab, ob jetzt auch Erdoggyan hinfällt oder nicht... :o) Und davon wann Er rausbekommt, daß eigentlich der POL1Z1STENS0HN hinter dem Futsch steckt - in der nächsten Sendung Royale wird dann die Auflösung geräppt: "Isch hab Mülitär"... --.js 01:28, 16. Jul. 2016 (CEST).
Zur Absicherunğ des Vollzuğs des Abkommens wird dağeğen jetzt mit aller Härte vorğeğanğen. --2003:45:4505:6876:F8A3:9119:6189:2281 02:17, 17. Jul. 2016 (CEST)

Jetzt sind es aber scheinbar keine Ziegenböcke, jetzt sind es Rindviecher und Hornochsen, die dem armen Populisten Kopfschmerzen bereiten. Politiker sollten besser die Streitkräfte und Polizisten bewachen, als Journalisten auf die Anklagebank zu bringen. Freie Kunst und Menschenrechte, freies Wort und freies Wissen, wie die Wikipedia, sind meines Wissens immer die wichtigsten Staatsträger, auch wenn es so scheint, dass sie alles kritisieren, Gleichgültigkeit oder Resignation ist schlimmer als Kritik. --Ilja (Diskussion) 03:09, 16. Jul. 2016 (CEST).

aktuelle Ereignisse[Quelltext bearbeiten]

Man kann immer etwas aussetzen und kritisieren, aber die beiden aktuellen Wikipediaartikel finde ich gut, sachlich und übersichtlich, informativ. Danke denjenigen, die es schreiben! -- Ilja (Diskussion) 09:34, 16. Jul. 2016 (CEST)

Wikipedia-Editor[Quelltext bearbeiten]

hat man an dem Wikipedia-Editor was geändert? An meinen Tablett, mit Windows 10 ist es seit gestern sehr mühsam geworden, jetzt bin ich auf den Firefox ausgewichen, der aber auf dem kleinem Tablett mit 32 Bitt leider nur sehr langsam ist. Aber es ist immerhin doch noch besser als der Internet Explorer von Microsoft. -- Ilja (Diskussion) 11:51, 16. Jul. 2016 (CEST)

Säuberungen in der Türkei[Quelltext bearbeiten]

3000 Soldaten putschen und gleich mal werden 3000 Richter entlassen, 2 Verfassungsrichter inhaftiert. Hintenrum greift Erdogan nach seiner "Präsidialverfassung", die ihm an der Wahlurne noch verweigert wurde. Für die schwäbische Kehrwoche bräuchte es eigentlich einen angemessenen Lemmanamen, z.B. Uzun Bıçaklar Gecesi. --Pass3456 (Diskussion) 09:41, 17. Jul. 2016 (CEST)

Der mit ihm bekannte Lyriker J.B. aus D. hat ihm erzählt, das mache man so in einer Demokratie, auch im Heimatland des Lyrikers habe man nach einer politischen Wende zu tausenden Leistungsträger entlassen, nur eine Quotenfrau mit polnischem Migrationshintergrund habe man behalten. --2A02:1206:45B4:40F0:F097:D5A8:5A9B:C67E 10:24, 17. Jul. 2016 (CEST)
was Lyriker ... Nur ein Zyniker kann so etwas ernsthaft vergleichen, der Herr mit den Ziegen schleift jetzt schon die Messer und im Gegensatz zu dem greisen Abraham aus alten Testament will er am Ende wirklich Menschenblut vergiessen, viele sind schon in seinem Herrschaftsbereich durch Gewalt und Terror gestorben und wir haben schlicht Null-Ahnung, wie weit er selbst daran auch aktiv oder passiv beteiligt ist - kurz ihm ist alles zuzutrauen und ihm ist nicht zu trauen. Jedenfalls wittert er jetzt den Braten. Die Frage muss erlaubt sein, wer sind seine Konkurrenten, seine Alternative? Ist in der Türkei heute noch eine demokratische Oppositionspartei? Fähig zum Regieren? Auch im Schatten des Krieges? -- Ilja (Diskussion) 12:07, 17. Jul. 2016 (CEST).
Wieso soll eine Oppositionspartei regieren? Dann wäre sie nicht mehr Opposition... von wem die Türken regiert sein wollen, siehst du unter Parlamentswahl in der Türkei November 2015. Jeder soll nach seiner Façon selig werden. --2A02:1206:45B4:40F0:18AA:F885:BA47:C679 12:29, 17. Jul. 2016 (CEST)
Zur Zeit gibt es weder Konkurrenz noch Alternativen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:52, 17. Jul. 2016 (CEST)

Einfache Regel: "Die Oppositionspartei ist nur so lange eine Oppositionspartei, bis sie selbst an der Regierung sei, dann wird sie zur Regierungspartei und die bisherige Regierungspartei wird zur Oppositionspartei," gilt allerdings nicht immer: etwa im Falle einer Koalitionsregierung und auch nicht in der Schweiz (ein Spezialfall!), sowie in den Staaten mit einer Einheitspartei, etwa in Nordkorea. Morgen wird heute gestern sein! -- Ilja (Diskussion) 14:38, 17. Jul. 2016 (CEST).

wahrscheinlich nicht Erdogan,
aber auch Ziegenhirte

Erdogan ... Erdogan ... irgendetwas klingelt da. War das nicht dieser Ziegenhirte mit der ausgeprägten Tierliebe? --91.221.58.27 08:22, 21. Jul. 2016 (CEST)

Prosopagnosie[Quelltext bearbeiten]

Ich war mit dem Handy unterwegs, wollte die Landschaft fotografieren, aber auf dem Display sah ich statt der Landschaft eine mir unbekannte Person. Da niemand vor mir stand, dachte ich an ein technisches Problem. Auflösung: Ich hatte versehentlich auf dem Display die Umschaltung von Front- zu Rückkamera berührt. Mit der Mirror-App habe ich allerdings keine besonderen Probleme... --Temporärer Name für's Café 01 (Diskussion) 15:23, 17. Jul. 2016 (CEST)

Bist Du sicher, dass dass nicht einer dieser Mongos der neuen Modeapp Poke Mongo war? --Rôtkæppchen₆₈ 15:48, 17. Jul. 2016 (CEST)
War die Bemerkung möglicherweise ein wenig daneben? Magst du selbst löschen? 77.178.181.84 15:56, 17. Jul. 2016 (CEST)
Mir ist vollkommen klar, dass diese Trennung daneben ist. Anscheinend sind sich der Namensgeber der App und des zugehörigen Hashtags darüber nicht im klaren. --Rôtkæppchen₆₈ 16:22, 17. Jul. 2016 (CEST)
Geht das nur in Eimsbush? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:25, 17. Jul. 2016 (CEST)

Dass hier niemand beim Thema bleibt, war ja klar. PMG-Spieler habe ich keine bemerkt, das Wort ein einziges Mal gehört und die Antwort der Angesprochenen war, dass sie das nicht spielt. Gesehen habe ich allerdings eine türkische Demo. --Temporärer Name für's Café 01 (Diskussion) 19:43, 17. Jul. 2016 (CEST)

eine ältere Dame wollte den Bildschirm immer gut abdecken, bevor sie sich gemütlich setzte, denn jamand könnte sie von dort beobachten, als ich dazu meinte, dass es so was auch im Spiegel vorkommt, stimmte sie sofort zu: Ja, ja, das hatte sie auch schon beobachtet. -- Ilja (Diskussion) 21:07, 17. Jul. 2016 (CEST).
Das mit der Prosopagnosie klingt sehr bedenklich, aber für solche Fälle gibt es Medikamente. Risperidon bspw. kann man gegen fast alles nehmen und das wird problemlos verschrieben. Weitere Alternativen wären Tarnanzüge, damit Du auf dem Landschaftsbild nicht mehr zu sehen bist oder Du läßt Dir Deinem Namen auf die Stirn tatowieren, damit Du Dich sofort erkennst, wenn Du Dich das nächste Mal siehst. Falls Du eine Psychotherapie bevorzugen würdest, böte sich eine klassische Verhaltenstherapie an, bei der Du regelmäßig Selbstportraits anfertigst und beim anschließenden Betrachten der Bilder gezielt Entspannungsübungen durchführst, bis Du Dich an Deinen Anblick vor dem Hintergrund einer Landschaft gewöhnt hast und die Bilder - ohne davon verunsichert zu werden - als Dein eigenes Abbild wahrnehmen kannst. Wenn Du Herausforderungen liebst, dann bitte einen Freund, sich vor Dich zu stellen und bei Deiner Kamera die Richtung für die Aufnahme einzustellen, ohne daß Du weißt, welche Richtung er einstellt. Anschließend machst Du ein Photo und mußt dann raten, ob darauf Dein Freund zu sehen ist oder Du selbst. Wenn das gut klappt, könnt ihr den Schwerigkeitsgrad steigern, in dem ihr Euch ähnlich anzieht oder verkleidet oder sonstwie die Unterscheidung erschwert. --88.68.68.180 03:55, 18. Jul. 2016 (CEST)
Das mag so für eine erworbene PA gelten, aber eine Behandlung für die (meine) kongenitale PA ist mir nicht bekannt. Vor Jahren gingen Schätzungen da von bis zu 2 Millionen Betroffenen in Deutschland aus, aber da viele gar nichts von ihrer PA wissen, ist das sehr ungenau. --Temporärer Name für's Café 01 (Diskussion) 09:20, 18. Jul. 2016 (CEST)
Mein Vorschlag mit dem Tattoo auf der Stirn funktioniert auf bei kongenitaler Prosopagnosie. Versuch es mal testweise ein paar Tage mit einem wasserfesten Edding und wenn es Dir gefällt, läßt Du es Dir stechen:) Schätzungen zur Häufigkeit sind übrigens voll schwierig bei einer Normabweicheung, deren Schweregrad sich über ein kontinuierliches Spektrum von völligem Fehlen der Funktion bis hin zu geringfügiger Minderleistung erstreckt und zu allem übel in Streßsituationen oder bei Erschöpfungszuständen selbst bei eigentlich NIchtbetroffenen auftreten kann. Ach ja, das mit den Tarnanzügen funktioniert natürlich auch bei kongenitaler Prosopagnosie:) --88.68.68.180 23:11, 18. Jul. 2016 (CEST)
Wenn man nicht Otto oder Anna heißt, dann muss man für den Spiegel seitenverkehrt schreiben, das ist schon recht schwierig, wenn man Hans-Peter heißt. Man kann aber au mit dem Lippenstift auf den Spiegel schreiben: "das bin ich", das hat den Vorteil, es gilt für alle. Für Selfies müsste es auch noch eine Softwarelösungen geben. -- Ilja (Diskussion) 13:14, 19. Jul. 2016 (CEST)

Jetzt mal ohne Scheiß: erkennt sich eigentlich irgendjemand wirklich selbst? Man kennt sein eigenes Gesicht doch nur von Fotos und aus dem Spiegel. Ich denke an diese Filme, bei denen Zwillinge bei der Geburt getrennt wurden und die sich dann im Kaufhaus zufällig auf der Rolltreppe begegnen. Jetzt natürlich als Erwachsene. Und die sich dann sagen "Oh, Schreck. Da fahre ich ja selber die Rolltreppe rauf!" Ich würde mich wahrscheinlich gar nicht erkennen, obwohl ich keine Schwierigkeiten habe, die Gesichter anderer Leute wiederzuerkennen. --Expressis verbis (Diskussion) 13:09, 19. Jul. 2016 (CEST)

Spiegel sind fast nie ein Problem: Gewöhnlich weißt Du vorher, dass Du in einen Spiegel schaust, dann stimmt die Erwartungshaltung auch mit der Realität überein. Familienbilder in Fotoalben gehen dann, wenn die Bilder bekannt oder beschrieben sind (Notizen zum Aufnahmezeitpunkt, bekannte Objekte im Bild). --Temporärer Name für's Café 01 (Diskussion) 14:28, 19. Jul. 2016 (CEST)

seit Einstein kann es jeder von uns selbst ausprobieren, man müsse nur irgendwohin gehen und mit mehrfacher Lichtgeschwindigkeit zurück, irgendwo auf dem Rückweg trifft man sich selbst. Ganz einfach, man sollte sich zumindest hoffentlich begrüßen, ob es bei dem Tempo mit dem Händeschütteln auch klappt, da bin nicht ganz sicher, aber da sind jetzt Schweizer Schulbehörden Experten. Tempo-Taschentücher mitnehmen. -- Ilja (Diskussion) 16:12, 19. Jul. 2016 (CEST)

Keshia Kwadwo[Quelltext bearbeiten]

Kann mir jemand helfen? Kann jemand herausfinden , wie Keshia Kwadwo geboren ist? Sie gewann den 100-Meter-Sprint bei Leichtathletik-Jugendeuropameisterschaften 2016. Ssu (Diskussion) 20:21, 17. Jul. 2016 (CEST)

???  Was will uns diese Frage fragen? Keshia Kwadwo ist 1999 geboren, und heißt wohl mit zweitem Vornamen Beverley. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 20:28, 17. Jul. 2016 (CEST)
Aber, was ist ihr Geburtsort? Ssu (Diskussion) 20:38, 17. Jul. 2016 (CEST)
Wie wäre es mit Dortmund ? -- Ilja (Diskussion) 21:00, 17. Jul. 2016 (CEST).
Was hat denn der Geburtsort damit zu tun, wie sie geboren wurde? --88.68.68.180 03:56, 18. Jul. 2016 (CEST)
I'm better in English than in German. I'm trying to find her place of birth, to put this in her infobox, and also to get the categories correct (Category:People from xxxxxx). Ssu (Diskussion) 10:03, 18. Jul. 2016 (CEST)
Page 13 of the document provided here by Ilja has all this data in english and german, what's the Problem? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:09, 18. Jul. 2016 (CEST)
wir sind im Café und hier darf man grundsätzlich so ziemlich alles (fragen, sagen). Es gibt schon schlimmere Probleme als eine Frage zu viel. Und manchmal ist es sogar besser, man fragt einmal zu viel: Wie geht es Dir? Zum Beispiel: Gut geschlafen? Heute schon gelacht? oder so ähnlich ... Meine Empfehlung. Schönen Tag! Das ist keine Frage. -- Ilja (Diskussion) 10:43, 18. Jul. 2016 (CEST).
@Sänger - thank you, I didn't check the link you provided. That gave me the answer. @Ilja - sorry, we don't have the cafe in no-wiki, I thought this was a place where one may ask miscellaneous questions, also fact questions. Ssu (Diskussion) 10:51, 18. Jul. 2016 (CEST)
auch hier in unserem gemütlichen Café geht es im Prinzip doch immer nur um das Eine. Um diese Wikipedia und im Einzelfalle jetzt um die Keshia, danke dem Autor in Norwegen. So soll es funktionieren, so kann es bleiben. Meine Empfehlung! -- Ilja (Diskussion) 14:53, 18. Jul. 2016 (CEST).
@Ssu: In no-wp you have no:Wikipedia:Orakelet. If you take a look at the left side there, you can find an interwiki to our Auskunft. That ist the best place to ask serious questions. Here in the Café we tend to be silly from time to time, so you might get a helpfull answer, but you can also get a joke instead. :-)  --88.68.68.180 23:23, 18. Jul. 2016 (CEST)
There are actually (at least) three places to consider: Wikipedia:Auskunft is for general questions - not necessarily in connection with Wikipedia. Wikipedia:Fragen zur Wikipedia is for Wikipedia-related questions; your question, Ssu, could also have fitted there, as it's "Wikipedia work" related. The Café here is for general chat, often also for silliness, as the IP points out. Finally, just to help you understand some of the possibly rather strange-seeming answers to your question - there's an unfortunate mistake in "Kann jemand herausfinden, wie Keshia Kwadwo geboren ist?"; you asked "wie" (how was she born?) instead of "wo" (where was she born?), so of course, people are making fun of this now ;-) Gestumblindi 01:07, 19. Jul. 2016 (CEST)
Kleine Kritik: FzW wäre nicht der passende Ort, weil es in der Frage nicht um die Wikipedia an sich geht, sondern um eine Sachinformation zu einer Person. Das könnte alternativ höchsten in die (leider noch immer existitierende) Suchhilfe eingestellt werden, aber ich würde unseren Gast ungern in dieses schmuddelige Hinterzimmer geleiten. --88.68.68.180 01:17, 19. Jul. 2016 (CEST)
Hum, darüber könnte man jetzt trefflich streiten. Die Einleitung von Wikipedia:Auskunft sagt ja "Auf dieser Seite beantworten Wikipedianer allgemeine Wissensfragen." Was Ssu wissen wollte, war keine "Wissensfrage" in diesem Sinne, denn er wollte ja nicht einfach für sich persönlich etwas wissen, sondern es ging darum, einen Artikel in der norwegischen Wikipedia zu verbessern. Gestumblindi 01:24, 19. Jul. 2016 (CEST)
@Gestumblindi: Ne, darüber kann man nicht wirklich streiten. Im Gegenteil ist die Auskunft ursprünglich dafür angelegt worden, daß wir Hinweise bekommen, was in unseren Artikeln noch fehlt oder unklar ist. Daß wir dort auch Fragen zu persönlichen Anliegen beantworten, ist ein zusätzlicher Service, der bisweilen sogar kritisch hinterfragt wird. Zu FzW ist bereits alles in der dortigen Einleitung erklärt. Es werden auch desöfteren solche Anfragen von FzW in die Auskunft verschoben. Die Aufteilung ist in diesem Punkt sehr klar. Eine Aufteilung der Fragen auf verschiedene Seiten nach der vermuteten Motivation des Anfragenden wäre auch gar nicht sinnvoll, sowas gibt nur Chaos und böses Blut. --178.6.172.168 12:23, 21. Jul. 2016 (CEST)
Wie sie geboren wurde, kann man im Artikel Geburt nachlesen. Gibt es auch im Englischsprachigen: [11]. --2003:76:E40:386D:185:91EC:612C:AE0B 22:55, 18. Jul. 2016 (CEST)
Die Frage wäre, war es eine vaginale Geburt, falls ja, mit Zange/Glocke, Augenhaken etc. oder nicht, oder war es ein Kaiserschnitt oder, oder, oder ... --88.68.68.180 23:23, 18. Jul. 2016 (CEST)
Herr Ober, den IPs bitte nur noch warme Milch bringen, kann auch von Ziegen sein, Herr Erdogan hat es uns erlaubt, die sind sehr lustig, werden sie nicht bald abgeholt?, wenn Ihr lieben Anonymen Wikipedianer so gut norwegisch könnt, wie der User:Sse deutsch kann, dann lest doch mal lieber den frisch entstanden norwegischen Artikel und übersetzt es deutsch, englisch oder etwa esperanto. was Ihr könnt. Habt Ihr noch nie wie und wo verwechselt? Darüber lächelt man vielleich diskret und höflich und schweigt, that is wikilike! Meine Empfehlung. -- Ilja (Diskussion) 00:14, 19. Jul. 2016 (CEST)
Das ist jetzt nicht Dein Ernst, daß gerade Du Sabbeltasche über "diskret und höflich und schweigt" referierst", oder doch? zwinker  --88.68.68.180 00:18, 19. Jul. 2016 (CEST)
Guido Reni 020.jpg
Na ja, wenn Du selbst Ernst heißt, kannst Du schon einmal ein "voller Ernst" sein, aber nicht mein! Ist Deine Sache, ist damit auch Deine Frage beantwortet? Zweiter Teil: schon mal erlebt, gehört oder gelesen, dass ich mich über die Ungeschicke jemanden anderen (als mich) irgendwie lustig genacht hätte? Wäre jetzt z.B. Hr. Erdogan gestürzt worden, sogar ums Leben gekommen. hätte ich sicher nie wieder über ihn irgendwie Witze gemacht. Das Selbe mit Trump oder Putin usw. Verstehst Du, was ich meine? Merkst Du den Unterschied? Schönfn Abdnd. -- Ilja (Diskussion) 01:15, 19. Jul. 2016 (CEST)
Du versteckst Deine kleinen Spitzen hinter einem breiten, betont unschuldigen Grinsen. Glaub mal nicht, das würde niemand bemerken. --84.62.231.59 18:13, 19. Jul. 2016 (CEST)
il y a: nun ich lache gerne und bin grundsätzlich vom Hause freundlich, ist das etwa schlimm? Muss ich jetzt meine Kamera abschalten? Meine Pfeile habe ich aber nie versteckt und sogar auch gerne benützt - nein unschuldig bin ich genauso wenig, wie der ... , ach wie hieß er schon wieder? Ich habe es vergessen, ich glaube, ich werde langsam alt, Gottsedank bin ich nicht in dem lustigen Weltverein mit den brennenden Handtaschen und muss deshalb auch nicht beichten gehen. -- Ilja (Diskussion) 19:24, 19. Jul. 2016 (CEST).

McDoof[Quelltext bearbeiten]

Ist der Ausdruck "McDoof" nicht schon verbreitet genug? --112.198.98.176 20:42, 20. Jul. 2016 (CEST)

Wikipedia ist kein Wörterbuch für Slang. --MrBurns (Diskussion) 20:55, 20. Jul. 2016 (CEST) PS: das mMn viel bekanntere Wort Blödmarkt hat auch keinen Wikipediaartikel. --MrBurns (Diskussion) 21:24, 20. Jul. 2016 (CEST)
Was soll das sein? Nie gehört. (Google... ach so.) Aber apropos McDoof: Würger King. Was gibt's noch? --AMGA (d) 23:04, 20. Jul. 2016 (CEST)
Kentucky schreit Ficken -- Janka (Diskussion) 23:21, 20. Jul. 2016 (CEST)
Vieleicht ist ihm ja nach dem Kotzlöffel zumute?? --Giftmischer (Diskussion) 23:26, 20. Jul. 2016 (CEST)
Was ist das für eine Geschichte? Microsofts Aktion gegen Apple oder Tofufraktion gegen MacDonald? Staat Bürger Würger habe ich schon gehört, aber ist das überhaupt erwähnenswert? Es muss doch niemand hin. Aber die Leute, die hingehen, die sind offenbar glücklich, es gibt eigentlich genug Konkurrenz. -- Ilja (Diskussion) 10:58, 21. Jul. 2016 (CEST)
Pizza Hut Play It Again, SPAM (Diskussion) 12:59, 21. Jul. 2016 (CEST)

Angenommen Großbritannien vor formalem Austritt "pleite" - was dann?[Quelltext bearbeiten]

Brexit sei Dank sind die Briten auf dem Weg aus der EU. Noch sind sie aber drin. Und das vermutlich noch ein ganze Zeit (2 Jahre?). Bislang ist ja "nur" ein Austrittswunsch da, noch sind sie aber eine Weile dabei. D.h. nehmen aktuell die Briten Schaden tut es auch die EU. Durch den Brexit schüttelt sich da aber nun so einiges und das nicht unbedingt zum Besten der Briten. Was wenn die britischen Wirtschaft/Banken so Schaden nehmen dass sie gerettet werden müssten, aber die Briten noch formal Mitglied der EU sind? Dürfen wir sie dann noch vor dem Ende deren Mitgliedschaft retten? Ich denke rein formal ja. Oder? --91.221.58.27 08:13, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke, dann werden die Verhandlungen für die Rettung so in die Länge gezogen, dass sich das Thema von selbst erledigt. Sprich: es wird einfach ausgesessen werden. Dann können sich nachher alle auf Revert schreiben, sie hätte ja gerne geholfen, aber... --Wassertraeger (إنغو) Fish icon grey.svg 09:37, 21. Jul. 2016 (CEST)
Da hast Du etwas nicht ganz verstanden: wenn es nach zwei Jahren keine Einigung über die Beziehungen gibt und es keine einvernehmliche Verhandlunsverlängerung gibt, ist Schluss: § EU-Vertrag von Lissabon: „....Besteht zwei Jahre nach der Austrittserklärung eines Staates an den Europäischen Rat noch kein Austrittsabkommen, aus welchen Gründen auch immer, so wird der Austritt gemäß Art. 50 Abs. 3 auch ohne ein solches Abkommen sofort wirksam, es sei denn, der Europäische Rat beschließt im Einvernehmen mit dem betroffenen Mitgliedstaat einstimmig, diese Frist zu verlängern...“, Mit dieser Bestimmung wurde sichergestellt, dass ein Austritt nicht über Gebühr in die Länge gezogen werden kann. --Dontworry (Diskussion) 10:09, 21. Jul. 2016 (CEST
Scheidung auf britisch, bisher noch nicht gehabt, da muss man noch üben, Merkel hat inzwischen ihren anfangs bisschen ungeduldien und scharfen Ton eine Stufe sanfter gestellt, denn niemand hat eigentlich Interesse am Brexit, ausser ein paar Populisten, auf die sollte man nicht unbedingt viel Rücksicht nehmen. Miteinander reden, mal shen, wie sich die Britten ihre Teaparty Europa 2016 vorstellen, wetten, dass die es noch nicht selber wissen? Und wenn ein EU-Staat in Schwierigketen ist, dazu zählt jetzt auch dieses Königreich, dann hilft EU mit, ohne Frage, dazu hat man die Unio erfunden, zur Friedessicherung. Und zum Beispei Nordirland verdankt den heutigen Frieden vor allem der der EU, das ist ganz wichtig zu wissen. -- Ilja (Diskussion) 10:46, 21. Jul. 2016 (CEST)
Wieso sollte GB pleite gehen, und wieso sollte die EU es dann retten? Griechenland wurde nicht etwa "gerettet" weil es in der EU ist, sondern damit die nichtgriechischen Banken überleben, deren fahrlässig gewährte Kredite in Gefahr waren. Bei GB könnten Zahlungsschwierigkeiten auch den Euro nicht in Nöte bringen, da das Land seine eigene Währung behalten hat. Das Pfund würde an Wert verlieren, was ein Vorteil für die britische Export- und Tourismusindustrie wäre. Wobei Zahlungsschwierigkeiten für GB kein plausibles Szenario sind, denn es ist absehbar, dass es bald ein paar Milliarden jährlich einsparen kann, die es bisher nach Brüssel abgedrückt hat. Das wiederum ist kein Problem für die EU, denn der britische Beitrag wird auf die anderen Nettozahler überwälzt, also in erster Linie auf Deutschland. --2A02:1206:45B4:40F0:285E:1EF5:14B6:DF21 11:50, 21. Jul. 2016 (CEST)
Griechenland wurde ja nicht wirklich "gerettet". Die Rückzahlung der Kredite wurde auf den Sanktnimmerleinstag verschoben und Griechenland muss nun ab und an Folgsamkeit demonstrieren - Steuern weiter erhöhen, Renten senken, profitable Häfen und Flughäfen verkaufen - damit EU und Weltbank bei der Rückzahlung der Kreditzinsen helfen. Das ist bloß beim vierten Mal nicht so interessant wie beim ersten Mal, daher kommt da kaum was drüber in den Medien.--Expressis verbis (Diskussion) 12:13, 21. Jul. 2016 (CEST)

2014 zahle GB an die EU-Kasse 12,5 Mia Euro, 53 Cent pro Einwphner und Tag. -- Ilja (Diskussion) 13:19, 21. Jul. 2016 (CEST)

Netto (also abzüglich Zuschüsse der EU) zahlte GB etwa fünf Milliarden €, Zölle etc. nicht mitgerechnet (die gehen zukünftig teilweise an anderen EU-Häfen ein). Auf Deutschland (ist ja nicht der einzige Nettozahler) kämen so anteilig etwa 1,2 Milliarden Mehrkosten zu, pro Steuerbürger knapp 30 € im Jahr. Ist auch Geld, aber vermutlich zu stemmen. Grüße Dumbox (Diskussion) 15:42, 21. Jul. 2016 (CEST)
Echt? Die Briten mussten Zölle zahlen, wenn sie mit anderen Ländern in der Zollunion handelten? Kein Wunder, dass die raus wollen...--Expressis verbis (Diskussion) 17:44, 21. Jul. 2016 (CEST)
Nein, die Briten haben Zölle eingenommen, sie dann aber wieder in den großen EU-Zolltopf abführen müssen. Die Idee ist, dass die EU aus Ländern mit vielen und Ländern komplett ohne Häfen besteht, sodass Zolleinnahmen verteilt werden. Bei einer Insel ist das natürlich so eine Sache; deshalb wird die Nettozahler-Rechnung gelegentlich kontrovers diskutiert. Solche Einnahmen mitgerechnet, zahlt GB so ca. 7,5 Milliarden netto. Grüße Dumbox (Diskussion) 18:04, 21. Jul. 2016 (CEST)

Danke, das ist ein wichtiger Hinweis, denn wenn die Briten nicht mehr Clubmitglied sind, werdem die Schiffe vielleicht mehr andere Häfen ansteuern. Haben wir übrigens zu den Nettobeitragzahlern und Nettoemlfängern der EU ein Artikel? wer was zahlt und ser was bekommt oder so? -- Ilja (Diskussion) 20:19, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ja. --Herr Löffu (Diskussion) 21:10, 21. Jul. 2016 (CEST)
Haushalt der Europäischen Union danke für den Hinweis, dort kann es jeder nachlesen, was er ohne EU alles sparen könnte. -- Ilja (Diskussion) 03:43, 22. Jul. 2016 (CEST)
Wird das jetzt ein "Milchmädchenschnellkurs für Vollpfosten" oder hat das auch noch andere Nutzwerte? Oder glaubst Du selbst daran, dass es uns wirtschaftlich besser ginge ohne die EU - weil wir dann ja diesen (unseren) Beitrag "sparen" könnten? --Dontworry (Diskussion) 06:44, 22. Jul. 2016 (CEST)
Im Zeitalter der Populisten kann ich nur für mich sprechen, für mich ist die EU das Beste, seit der Erfingung der Dampfmaschine oder Elektrizität, kräftig, spannend .... und goldwert. Aber es gibt sicher auch noch andere Aspekte und um die geht es mir, denn die Briten sitzen jetzt da und schmollen, die Einen würden am liebsten ihre Beiträge persönlich nach Brüssel tragen, die anderen Kleinkrämer rufen, dass sie ihr Geld zurück haben wollen. Europa verdient sicher mehr als nur diese Beiträge, Europa verdient Respekt und keine Milchmädchenaritmetik, das ist Kinderkram und unwürdig. -- Ilja (Diskussion) 11:49, 22. Jul. 2016 (CEST)
Das klingt erfreulich, nur solltest Du beim nächsten Posting zu den Kosten der EU Mitgliedschaft gleichzeitig auch die finanziellen Vorteile gegenüber Nichtmitgliedern erwähnen um nicht - wie bei mir geschehen - einen derartig falschen Eindruck (von Populismus) zu hinterlassen! Gut gemeint ist bekanntlich nicht automatisch auch gut gemacht. ;-) --Dontworry (Diskussion) 09:26, 23. Jul. 2016 (CEST)

Tesla rettet die Welt[Quelltext bearbeiten]

es gibt auch gute Nachrichten heutzutage: Statt nur Autos zu bauen, will Tesla ein neues Verkehrssytem komplett anbieten. Alle grossen Autobauer haben heute ähnliche Pläne, ob die mal zusammensitzen und etwas gemeinsam anbieten? Etwa die notwendige Infrastrucktur? -- Ilja (Diskussion) 11:29, 21. Jul. 2016 (CEST)

Die Infrastruktur gibt es bald von der Deutschen Bank oder von ERGO. Wird dann auf den Fahrpreis gleich mit draufgerechnet. --2003:76:E40:386D:F10A:6915:E8C6:6896 16:00, 21. Jul. 2016 (CEST)

Türkei und die dort gelagerten Atomwaffen[Quelltext bearbeiten]

Müssen wir uns künftig um die in der Türkei gelagerten Atomwaffen Sorgen machen? Dort lagern 90 Atomwaffen. Zum Vergleich: In Deutschland lagern 20.

Siehe: NATO#Nukleardoktrin

--Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 15:17, 21. Jul. 2016 (CEST)

IMHO müssen wir uns um sämtliche Atomwaffen sorgen machen - völlig egal, wo sie gelagert werden. --178.6.172.168 15:38, 21. Jul. 2016 (CEST)
Ich würd mir über die türkischen nicht mehr Sorgen machen als um andere, der Putsch ist wohl niedergeschlagen und ich bin mir ziemlich sicher, dass die Türkei unter Erdogan bei der Nato bleiben wird. Und die Kernwaffen von den Amerikanern zu stehlen wird er sich sicher auch nicht trauen, so verrückt und mächtig ist er auch wieder nicht... --MrBurns (Diskussion) 15:43, 21. Jul. 2016 (CEST)
So eine Atombombe ist gefährlich. Sie kann dem Logistiker auf den Fuss fallen, und er verletzt sich. Ihr Stationierungsort zieht Präventivschläge an wie ein Biergarten die Bayern. Sie kann in falsche Hände kommen, und wenn sie gesprengt wird gibt es eine Riesensauerei. Mit besonderem Knowhow könnte man sie sogar zur nuklearen Explosion bringen, und dann sind die Massen vernichtet, darum nennt man sie auch Massenvernichtungswaffe. Zudem ist in ihrer Umgebung immer auch erhöhte Radioaktivität nachweisbar, d.h. die Soldaten sterben früher. --2A02:1206:45B4:40F0:285E:1EF5:14B6:DF21 15:53, 21. Jul. 2016 (CEST)
Hast du für den letzten Satz eine Quelle? Soviel ich weiß ist die zusätzliche Strahlung im Vergleich zur Hintergrundstrahlung gering. Amerikanische Soldaten haben tatsächlich gewisse Krankheiten öfter, aber das liegt eher an Uranmunition (vgl. Golfkriegssyndrom) als an Kernwaffen, außer in den seltenen Fällen, in denen durch einen Unfall vermehrt Radioaktivität freigesetzt wurde. --MrBurns (Diskussion) 16:11, 21. Jul. 2016 (CEST)
Es ist messbar, vgl. dazu z.B. Juretzko "bedingt dienstbereit" wo er schilderte wie man beim Abzug der Westgruppe gemessen hatte, ob vorbeifahrende Eisenbahnwagen Kernwaffen geladen hatten. --2A02:1206:45B4:40F0:285E:1EF5:14B6:DF21 16:23, 21. Jul. 2016 (CEST)
Messbar bedeutet nicht unbedingt gefährlich/gesundheitsschädlich, da man schon Strahlung messen kann, die viel geringer ist als der Hintergrund. Wenn man die Stärke des Hintergrundes an einem Ort kennt, kann man auch einen sehr kleinen Strahlungsanstieg im Vergleich zum Hintergrund feststellen. --MrBurns (Diskussion) 16:26, 21. Jul. 2016 (CEST)
MrBurns, ich durchschaue den Konflikt in der Türkei nicht, Erdogan macht auf mich allerdings keinen vertrauenswürdigen Eindruck. Das was dort gerade läuft, hat doch mit Demokratie und freiheitlicher Grundordnung schon nichts mehr zu tun. Ob allerdings das, was die Putschisten im Schilde führen, besser für Europa und die Menschen in der Türkei ist, als das was Erdogan vor hat, weiss ich auch nicht. =/ Im Übrigen bin ich natürlich ganz bei Euch. Vernichtung aller Nuklearwaffen wäre natürlich ideal. Wir können bald Menschen zum Mars schicken, auf Asteroiden landen, sind dabei künstliche Intelligenz zu erzeugen, Quantencomputer und autonome Fahrzeuge zu entwickeln sowie Trägerraketen mehrfach zu verwenden, aber gegen Krieg und nukleare Aufrüstung fällt uns nichts ein? Irgendwie ist das deprimierend. Die Mehrheit unseres Planeten dürfte doch Krieg und Kernwaffen ablehnen und würde stattdessen lieber in Frieden leben und Wohlstand aufbauen. Soo doof sind die Menschen doch auch nicht, oder? --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 17:47, 21. Jul. 2016 (CEST)
Wohl doch, wies der Graue (in etwas anderem Zusammenhang) heute frueh auf der Auskunft beschrieben hat: [12] --Nurmalschnell (Diskussion) 19:38, 21. Jul. 2016 (CEST)
z.B. der Durchschnittsamerikaner lässt sich mMn sehr leicht hinters Licht führen, er ist zwar prinzipiell gegen Atomwaffeneinsatz etc. und will prinzipiell den Frieden, aber wenn man ihm sagt, es ist zur Verteidigung oder Terrorabwehr (die genaue Bedrohung kann man auch erfinden, siehe unten), kann man ihm für so ziemliche jede Waffe und jeden Präventivschlag gewinnen und viele dürften jedenfalls konventionelle kriege auch befürworten, wenn es nur darum geht, den Weltpolitzisten zu spielen und amerikanische wirtschaftliche Interessen zu wahren. Er denkt dann er wäre noch immer für den Frieden und die angegriffenen Staaten seien eben selber an den Kriegen schuld, weil sie eben was gemacht haben, was in irgendeiner Form nicht gut für Amerika ist. Hat man ja gut bei den Kriegen gegen Afghanistan und den Irak gesehen, die haben Bushs Umfragewerte in die Höhe schnellen lassen, der Absturz der Umfragewert3e kam erst, als herauskam, dass das mit den Massenvernichtungswaffen gelogen war. --MrBurns (Diskussion) 21:44, 21. Jul. 2016 (CEST)
Danke für den Link, Nurmalschnell, sehr interessant und ist definitiv was dran. Gut übrigens, dass der Graue noch bei uns ist. =) Vieles kann man durch Massenpsychologie erklären, klar. Wenn die Menschen jemanden brauchen, der sie an die Hand nimmt, dann brauchen wir wirklich einfach mal vernünftige Lenker, und keine Machthungrigen, die Partikularinteressen vertreten. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 23:27, 21. Jul. 2016 (CEST)
Das repräsentative System, insbesondere mit Listenwahl führt mMn automatisch dazu, dass machthungrige an die Macht kommen. Man bräuchte ein anderes System, um vernünftige Lenker zu bekommen, ich denke da hauptsächlich an ein Rätesystem wie das in der (militärisch niedergeschlagenen) Pariser Kommune (das System der Sowjetunion war nur zum Schein ein Rätesystem). --MrBurns (Diskussion) 12:59, 22. Jul. 2016 (CEST)
Innerhalb der Räte kommen auch "die Machthungrigen an die Macht", *siehe* Sowjetunion, die Pariser Kommune beweist gar nichts, da sie nicht lange genug existierte. 100+ Jahre Experimente sind eigentlich ganz schön lange, um noch an der Untauglichkeit solcher Lösungen zu zweifeln. *Nichts* deutet daruf hin, dass es bessere, realistisch umsetzbare Ideen gibt. --AMGA (d) 14:25, 22. Jul. 2016 (CEST)
Die Sowjetunion war nie eine richtige Rätedemokratie. In einer richtigen Rätedemokratie wählt die Bevölkerung die Räte von unten ohne jeglichen Einfluss von oben, in der SU konnte man nur die, die von oben vorgegeben wurden, zu Räten wählen, meist war da nur einer zu Wahl. Auch das imperatie Mandat und die jederzeitige Abwählbarkeit wurde nicht umgesetzt. Deshalb hab ich die SU auch als Beispiel für eine Rätedemokratie ausgeschlossen.
Ansonsten hätte ich noch eine andere Alternative: ein Lossystem (mit gewissen Vorraussetzungen an die Bildung). Damit würden definitiv insgesamt durchschnittliche Charakterean die Macht kommen, wenn man manipulationen auf allen ebenen ausschließt. Das stelle ich mit so vor: zuerst werden öffentlich alle registriert, die die Vorausssetzungen erfüllen (das Datenschutzgesetz müsste geändert werden, was ich für unproblematisch halte, weil für die nicht ausgelosten interessiert sich nachher keiner mehr und die machthaber sollten mMn ohnehin persönlich verantwortlich sein, egal wie sie an die macht kamen). Dann wird für jeden Kandidaten öffentlich ein Zettel mit Namen und Sozialversicherungsnummer ausgedruckt und öffentlich in eine Hohlkugel (ähnlich wie bei Sportauslosungen) gesteckt, von denen dann öffentlich (eventuell in mehreren durchgängen) die Amtsträger ausgelost werden. Ein Lossystem unter Qualfizierten gabs schon z.B. in Venedig bei der Dogenwahl, hat so viel ich weiß recht gut funktioniert, nur dass der Doge halt ein Alleibherrscher war und nur eine relativ kleine Personengruppe (die venezischen Adelsfamilien) vertreten hat. Aber ich denke, ein Lossystem wäre auch als Vertretung für die Gesamtbevölkerung sinnvoll, mit Voraussetzungen an den Bildungsgrad wie z.B. Matura/Abitur oder akademischer Grad oder dass sie einen Test über ihre politische Bildung bestehen müssen. --MrBurns (Diskussion) 23:28, 22. Jul. 2016 (CEST)

das wird leider zu gerne vergessen und das ist eigentlich Schade, die allerälteste europäische Demokratie ist gar nicht so richtig in Europa beheimatet, aber bei der Europameisterschaft heuer ist es fast gelungen, Island und ohr System. Trotz Christianisierung, über die Annahme des Christentums haben sie damals sogar abgestimmt, welches Land kann so etwas vorzeigen. Und jetzt haben sie mit ihren Ruderbooten beinahe Europa eingenommen, die Machfahren der Wikinger, friedlich, im Stadion. Sie kamen nicht alle per Aeroplan, das wäre ihnen zu langsamm und die Fluggesellschaften hatten gar nicht genug Kapazität, denn das halbe osländische Volk war unterwegs, um ohrer Mannschaft zu winken. Und sie feiern bis heute. Zum Nachmachen, Fußball, Rudern, Feiern - und ihr nordisches Demokratiesystem - meine Empfehlung. -- Ilja (Diskussion) 15:04 , 22. Jul. 2016 (CEST)

Müssten wir uns weniger Sorgen machen, wenn wir 100 Atomwaffen hätten statt der 20? --Plenz (Diskussion) 22:14, 22. Jul. 2016 (CEST)

Deutschland hat gar nichts, weder 20 noch 100. Die Atommunition steht unter exklusiver US-Kontrolle. Deutschland ist nur für die Kollateralschäden bei Erstschlägen auf den Standort Büchel zuständig. Und für das Ausführen, sobald die USA sich für einen Einsatz entscheiden. --2A02:1206:45B4:40F0:285E:1EF5:14B6:DF21 23:40, 22. Jul. 2016 (CEST)
Ich dachte, die Amerikaner sitzen selber in diesen Stützpunkten und würden auch wenn der Befehl kommt selber die Raketen scharfmachen und abschießen. --MrBurns (Diskussion) 23:44, 22. Jul. 2016 (CEST)
Das sind nicht Raketen sondern Freifallbomben, die von deutschen Tornados eingesetzt werden, siehe Taktisches Luftwaffengeschwader 33 und nukleare Teilhabe. --2A02:1206:45B4:40F0:285E:1EF5:14B6:DF21 23:48, 22. Jul. 2016 (CEST)
Ich hab jetzt den Artikel nukleare Teilhabe gelesen. Dort steht
[...]die Befehlsgewalt über die nuklearen Gefechtsköpfe bei amerikanischen Überwachungsteams liegt, während die Trägersysteme samt Bedienmannschaften von den Verbündeten gestellt werden.
--MrBurns (Diskussion) 00:18, 23. Jul. 2016 (CEST)

Das Fahren ohne Fahrkarte wird salonfähig[Quelltext bearbeiten]

Fahren erste Klasse -- Ilja (Diskussion) 06:03, 22. Jul. 2016 (CEST)

Klingt zwar zuerst toll, aber ich seh einige Probleme:
-Aufzeichnung per GPS: Funktioniert nicht, wenn man in einem Tunnelbahnhof ein- oder aussteigt. In vielen Zügen funktioniert GPS jedenfalls mit meinem Handy gar nicht, da es sich um faradaysche Käfige handelt und die durchlässigen Bereiche (fenster) zu klein sind, um ausreichend viele GPS-Satelliten zu empfangen. Es soll zwar auch das Mobilfunknetz benutzt werden, aber da kann die Ortung zu ungenau sein, um bei einer S-Bahn den richtigen Bahnhof sicher zu bestimmen, außerdem gibts das im Tunnel auch oft nicht.
-Datenschutz: ich hab lieber ein anonymes Ticket als eine App, die all meine Daten aufzeichnet und weiß der teufel wo überall hinschickt.
-Akkulaufzeit: GPS braucht viel Akku, also bräucjte man bei längeren zugfahrten immer einen Zug mit Steckdosen oder eine Powerbank. Ich hab eigentlich keine Lust, wegen sowas extra eine Powerbank mitzunehmen und bin da sicher nicht der einzige. Auch kann es ja mal passieren, dass man vergisst, sein Handy vor der Zugfahrt aufzuladen, dann kann man gar nicht fahren. Allein deshalb kanns nur eine Ergänzung sein, die nur für einige Fahrgäste wirklich nutzbar ist. --MrBurns (Diskussion) 12:43, 22. Jul. 2016 (CEST)
-Für ausländische Touristen wegen Datenroaming teuer. --MrBurns (Diskussion) 12:45, 22. Jul. 2016 (CEST)
Die Größe der Fenster spielt nicht so die Rolle. Das Problem ist, dass die Fenster in modernen Zügen beschichtet sind, um die Wärmestrahlung draußen zu lassen, und diese Beschichtung blockiert leider auch die GPS-Signale. --Plenz (Diskussion) 23:59, 22. Jul. 2016 (CEST)
Kannst du auch erklären, warum GPS im ICE halbwegs funktioniert, im TGV (jedenfalls in den Doppelstockversionen im Oberstock) gar nicht (Quelle: eigene Erfahrung in dutzenden ICE-Fahrten und 3 TGV-Fahrten)? --MrBurns (Diskussion) 11:35, 23. Jul. 2016 (CEST)
niemand muss und alle dürfen, ich finde es zukunftsträchtig, wenn ich den Tarifchaos des ÖV in verschiedenen Ländern, Fegionen und Städten betrachte, ist das eine sinnvolle Lösung, denn ich stehe in jeder neuen Stadt vor dem Fahrkartenautomaten, wie ein Trottel und muss alles wieder ganz neu lernen, und immer wieder stelle ich fest, dass das, was woanders bestens funktionierte, gerade hier nicht vorgesehen wurde, dabei bin ich nicht der älteste und vielleicht auch nicht der dümmste aller Kunden, hingegen kenne ich zahlreiche, die deswegen lieber gleich schwarz- oder einfach autofahren, in allen Farben, in allen Regionen. Die Eidgenossen prüfen das ausgerechnet in der Touristenregionen, das hat sicher auch gute Gründe, ich habe gesehen wie zahlreiche Menschen, die durch das Schwarzfahren in verzweifelte Lebenssituation gekommen (worden) sind. Es gibt sicher auch noch andere Konzepte, aber wir werden sehen, was besser gelingt, in den Bergen und in den Städten, Aglomerationen. Mir wäre eine nette Schaffnerin (oder Schaffner, Kondukteur) in jedem Wagen, die auch die Fahrkarten und Getränke verkauft und Abfälle sammelt, Auskunft erteilt und mit Gepäck oder Kimderwagen hilft - wahrscheinlich die allerbeste LÖSUNG. Nostalgie und Illusion?, mal sehen! -- Ilja (Diskussion) 14:42, 22. Jul. 2016 (CEST)
Dieses System wurde vor einigen Wochen im Rhein-Main-Verkehrsverbund testweise eingeführt, und seitdem nutze ich es. Man braucht kein GPS, man kann die Startstation auch manuell eingeben. Und die Tickets kosten teilweise nur 66 Prozent des normalen Preises. Finde ich gut. --Plenz (Diskussion) 22:11, 22. Jul. 2016 (CEST)
Den Rabatt finde ich nicht gerechtfertigt. Warum soll jemand, der normale Fahrscheine beutzt, mehr bezahlen? --Digamma (Diskussion) 22:46, 22. Jul. 2016 (CEST)
Das ist kein Rabatt, sondern ein Preis, der sich aus der Länge der Fahrstrecke ergibt. Ich wohne zwei Stationen vor der Tarifgrenze und fahre zu einer Station hinter der Tarifgrenze. Nach dem alten System durchfahre ich zwei Tarifzonen, das macht die Tickets teuer. Nach dem neuen System fahre ich nur ein paar Kilometer, das macht es preiswert. --Plenz (Diskussion) 22:53, 22. Jul. 2016 (CEST)
Aber es ist ein Tarif, der nur mit dieser Zahlunsgweise angeboten wird, oder? --Digamma (Diskussion) 08:21, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ach Leute, das gibts doch auch bei uns schon ewig lange, und ich nutze es oft: Touch & Travel! Gruß Gruenschuh (Diskussion) 22:19, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ich wüsste eigentlich gerne im Voraus, was mich die Fahrt kostet, und nicht erst im Nachhinein. --Digamma (Diskussion) 22:46, 22. Jul. 2016 (CEST)
Der Tarif wird doch rechtzeitig vorher veröffentlicht und die einzelne Fahrt kostet Dich höchstens den Preis für einen Einzelfahrschein. Wenn Du mehr fährst, zahlst Du auch weniger, also maximal den Preis einer Tageskarte pro Tag, einer Wochenkarte pro Woche, einer Monatskarte pro Monat oder einer Jahreskarte pro Jahr. Manchmal muss man bei solchen Modellen eben kopfrechnen können.
Ich habe neulich eher durch Zufall entdeckt, dass die Verbundpässe des Verkehrs- und Tarifverbund Stuttgart einen Mifare-Transponder enthalten, ohne dass der Kunde darüber aufgeklärt wird. Eigentlich müsste man den Verbundpass also in einer RFID-Schutzhülle aufbewahren, was aber lästig ist, denn mann muss ihn ja jedesmal beim Einsteigen dem Busfahrer vorzeigen. Das Nachfolgemodell des Verbundpasses, die Polygo-Karte, wird ausschließlich per RFID kontrolliert, denn da stehen nur die persönlichen Daten des Fahrgastes drauf, aber keine Informationen zum gebuchten Fahrausweis (Wochen-, Monats- oder Jahreskarte für Schüler, Studenten, Senioren oder oder, übertragbar oder nicht etc). Die Informationen zum gebuchten Fahrausweis sind im RFID-Chip und der Datenbank des VVS gespeichert. Warum wird dann eigentlich das Polygo-System eingeführt, wenn der „alte“ Verbundpass das auch könnte? --Rôtkæppchen₆₈ 23:26, 22. Jul. 2016 (CEST)
@Gruenschuh: Und wie gut funktioniert das mit der Positionsbestimmung? Insbesondere unterirdisch. --MrBurns (Diskussion) 23:41, 22. Jul. 2016 (CEST)
Viele unterirdische Strecken und Bahnhöfe sind bereits mit Mobilfunk versorgt. Es funktioniert also genauso wie an der Erdoberfläche, wenn man das GPS im Handy ausschaltet: Über die GSM-Cell-ID. --Rôtkæppchen₆₈ 01:31, 23. Jul. 2016 (CEST)
die Hälfte der Römer fährt schwarz, aber welche Hälfte, der Unterteil oder der Oberteil? -- Ilja (Diskussion) 06:40, 23. Jul. 2016 (CEST)
@MrBurns: Jetzt kenne ich mich zwar mit Smartphones wenig aus, aber so weit ich weiß haben die (zumindest meins) natürlich GPS, aber zusätzlich kann die Position auch Triangulation mit mehreren Basisstationen berechnet werden. Das muss aber eigens aktiviert werden. ICh hatte kürzlich mal mit einem entsprechenden Tracker, der als Diebstahlschutz in Fahrzeuge eingebaut wird, zu tun, und der funktionierte nur mit Triangulation. Und zwar gerade deswegen weil GPS in geschlossenen Räumen evtl. keinen Empfang hat--Antemister (Diskussion) 10:46, 23. Jul. 2016 (CEST)
Auch mit Artikel: GSM-Ortung.--Antemister (Diskussion) 11:01, 23. Jul. 2016 (CEST)
Ja, das ist möglich, aber fürn Nahverkehr zu ungenau, wenn z.B. zwei S-Bahnstationen nur 500m auseinander liegen. Am land liegen die bahnstationen zwar weiter auseinander, aber da kann die GSM-Ortung mehrere km Abweichung haben, weil auch die Basisstationen weiter auseinander liegen. Mit Triangulation gehst im Prinzip genauer, aber diese Art der GSM-Ortung können die Smartphones, die ich bisher hatte, aller nicht. Ist wohl zu aufwändig. Das wird eher von der Polizei verwendet, um Tatverdächtige zu finden (und natürlich auch von geheimdiensten etc.). Ob Time Advance von Netzbetreibern für die für die Kunden zugänglichen Ortungsroutinen genutzt wird weiß ich nicht, aber da ist die Obergrenze der Genauigkeit auch nur 550m, wegen dem Takt der Echtzeituhr. Das reicht wie gesagt im urbanen Bereich nicht. Ich hatte auch ohne GPS noch nie eine höhere Genauigkeit als ein paar hundert Meter, manchmal auch eher ein paar km laut dem Kreis in google Maps, daher T-Mobile Austria bietet jedenfalls keine genauere Methode als Time Advance für normale Endkunden an und falls TA überhaupt verfügbar ist (unter günstigen Umständen ist ein paar hundert m Genauigkeit auch mit Cell ID möglich, da im urbanen Bereich oft kurzreichweitige Basisstationen verwendet werden). --MrBurns (Diskussion) 11:16, 23. Jul. 2016 (CEST)

@MrBurns:Ich hatte mir noch nie darüber Gedanken gemacht, wie das unterirdisch funktioniert. Viel wichtiger war mir, wie es funktioniert, wenn es verschiedene Züge von Start A bis Ziel B gibt. Beispiel: Mainz HBF nach Frankfurt Flughafen. Woher weiß die Maschine, ob ich in der billigen S-Bahn, in dem Linienbus mit 4maligem Umsteigen oder in dem teuren ICE sitze? Nach Anruf bei der Heißlinie (Hotline) beruhigte mich die Dame. Auch kurzfristige GPS-Fetzen-Übermittlungen an den Zentralserver, zumindest beim Aus- und Einsteigen ergeben in Verbindung mit den gespeicherten Echtzeitdaten der Züge/Bahnen/Busse eine eindeutige von mir benutzte Fahrtstrecke, aufgrund derer der zutreffende Tarif errechnet wird. Schade. War also nix mit ICE fahren und S-Bahn bezahlen. Gruß Gruenschuh (Diskussion) 12:20, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ist aber keine wirklich optimale Lösung, wenn man z.B. schon eine Stunde vorher in einen Tunnelbahnhof geht (z.B. weil man nichts besseres zu tun hat oder vor der Abreise noch shoppen will), weiß die Bahn dann doch nicht wirklich, welchen Zug man genommen hat. --MrBurns (Diskussion) 12:41, 23. Jul. 2016 (CEST)
Das lässt sich aber anhand der bekannten Fahrplandaten der Züge und der GSM-Cell-ID leicht herausfinden. Gerade im unterirddischen Bereich lassen sich die Zellen so aufteilen, dass die Zuordnung eindeutig wird, indem man beispielsweise die Grenze zweier benachbarter unterirdischer Zellen genau zwischen zwei unterirdische Bahnhöfe legt. --Rôtkæppchen₆₈ 13:04, 23. Jul. 2016 (CEST)
Ja, dafür muss die Bahn aber den Netzbetreibern eventuell zusätzliche Basisstationen sponsorn. Dann stellt sich die Frage, ob das noch wirtschaftlich ist. --MrBurns (Diskussion) 13:16, 23. Jul. 2016 (CEST)
In Innenstädten, wo unterirdische Bahnstationen nur 500 Meter auseinanderliegen, ist die Bebauung meist so dicht, dass da auch oberirdisch eine einzelne Funkzelle nicht ausreicht. Im Zweifelsfall hat man immer noch eine Grobzuordnung zur Tarifzone des Verkehrsverbundes, die für die allermeisten Fahrten ausreichen würde, außer für Kurzstreckenfahrten, bei denen die Anzahl Haltestellen zwischen Ein- und Ausstieg maßgeblich ist. Dann gibt ja noch das Akzelerometer im Handy, das auch mal zeigen kann, wozu es gut ist. Akzelerometrisch gemessene Strecken sind aber eher unpräzise. --Rôtkæppchen₆₈ 13:25, 23. Jul. 2016 (CEST)

irgenwas muss man sowieso bald machen, in den Spitzenzeiten treten sich in den Umsteigeorten die Menschen regelrecht auf die Füsse, in anderen Zeiten tummeln sich dork Alkis und Verrückte. In Zürich investiert die SBB Millionen in neue Orientierungshilfen, allein im Hauptbahnho. In Bern hat man auf den Boden Pfeile gezeichnet. Mit Navigationshilfe, habe ich gesehen, helfen sich japanische, indische Touristen in Wien auch untertage. GPS für Fussgänger, Sender ersetzen im Schatten die Satellitensignale, das gibt es. Soll sogar in Einkaufszentren funktionieren. Dort ist die Orientierung sehr schwierig, Chaos perfekt - soll Umsatz erhöhen. Der Mann geht Bananen kaufen und bringt Waschmaschine nach Hause, Bananen hat er vergessen. Die würden sowieso nur stopfen. -- Ilja (Diskussion) 22:28, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich find es eigentlich relativ einfach, sich in Deutschland im ÖPNV zu orientieren. Liegt vielleicht auch daran, dass ich schon viel gereist bin und es in anderen Ländern oft viel schlechter ist, z.B. bei der Pariser Metrostation Gare de l'Est steht gar nicht, bei welchem der mindestens 7 Ausgänge es zum Bahnhof geht. War zwar gleich der erste, aber eine Wegweiser zum Bahnhof sollte es schon geben, zumal es einer der pariser Hauptbahnhöfe ist. --MrBurns (Diskussion) 14:43, 24. Jul. 2016 (CEST)

@MrBurns:Bei Touch&Travel (und ich kenne und nutze nur dieses System) wird vor dem Beginn der Fahrt immer die Abfahrthaltestelle in einem Auswahlmenü abgefragt, sie muss zwingend bestätigt werden. Durch die letzte Funkzellenpositionsbestimmung weiß das T&T-System, welche Haltestellen es sein könnten und befragt dich. Und das in jedem Fall nicht nur unterirdisch, sondern auch oberirdisch. Das gleiche gilt auch für die Aussteigehaltestelle. Insofern ist es wurscht, ob ich unten oder oben ein-/aussteige. Ich liebe an diesem System, dass ich z.B. in Mainz Schillerplatz in die Straßenbahn einsteige, dann mit mehrmaligem Umsteigen fahre und später in Senftenberg Rosa-Luxemburg-Karl-Liebknecht-Platz aussteige, ohne mich um irgendwelche Fahr-, Zusatz-, Anschluss- und Sonderkarten sowie um Tarifzonen, Waben und sonstige Gebiete kümmern muss. Nur muss ich vorher in den Einstellungen gewählt haben, ob ich eine/welche Bahncard besitze und ob ich 1. oder 2. Klasse fahren will. Fertig. Betrag wird im nächsten Monat abgebucht. Einfacher ginge es nur noch, wenn (durch Bluetooth oder WLAN) Fahrtbeginn und -ende automatisch bei Betreten des Reisemittels und bei Verlassen des Bahnhofs registriert werden würden. Der FVV testet dies gerade in Frankfurt bei einigen ausgewählten Linien und Fahrzeugen. Gruß Gruenschuh (Diskussion) 14:23, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ja, so macht das Sinn. Es sollte aber weiterhin auch die Möglichkeit altmodischer Papierfahrscheine erhalten bleiben, weil manche wollen wegen dem Datenschutz nicht, dass ihr Reisen alle mit dem Handy erfasst werden. --MrBurns (Diskussion) 14:57, 24. Jul. 2016 (CEST)
Selbstverständlich. Jeder darf, niemand muss. --Gruenschuh (Diskussion) 15:18, 24. Jul. 2016 (CEST)

Die nostalgische Papierfahscheine werden dann irgendwann Sammelobjekte, Souveniers und auch in der Wikipedia dann gerne gezeigt. Schon heute kostet so ein Schalterticket deutlich mehr als vom Automaten oder aus dem Internet. Dabei ist das lange Anstehen am Schalter eigentlich schon Strafe genung. Und dann wird man oft am Schalter noch richtig "abgefertigt", allerdingst nicht in der Schweiz, dort werde ich immer wieder von der Freundlichkeit überrascht. Das muss an dem Käse liegen, der ist dort auch deutlich besser, kommt halt noch von der Heidi, und von der schwärmen bis heute sogar die Japaner. Heidi Milch und Heidi Käse gibt es heute in der Migros, kostet mehr und schmeckt auch so. Meine Empfehlung, Heidi-Fahrkarte, als Scherenschnitt, mit Alpaufzug, handheferigt: Made on Switzerland - zum einramen. -- Ilja (Diskussion) 06:22, 25. Jul. 2016 (CEST)

Am Automaten gibts normalerweise aber auch Papierfahrscheine. --MrBurns (Diskussion) 21:50, 25. Jul. 2016 (CEST)

Christine L. und das liebe Geld[Quelltext bearbeiten]

Christine L. soll während ihrer Zeit als französische als Wirtschaftsministerin eine Entschädigungszahlung von 400 Millionen Euro an den Unternehmer Tapie durchgewunken haben. Nun muß sie vor den Gerichtshof der Republik. Ihr drohen bis zu ein Jahr Gefängnis und 15 000 Euro Strafe. Meine Frage dazu: Wieviel Provison kann man veranschlagen für die Vermittlung der 400 Millionen Euro? Mehr als 15.000 Euro? Ins Gefängnis wird sie als IWF-Chefin deshalb sicherlich nicht gehen müssen, das würde zu viele Probleme nach sich ziehen. --88.68.78.144 17:33, 22. Jul. 2016 (CEST)

Soviel ich weiß, wird sie nur der Nachlässigkeit im Amt verdächtigt. Wenn du harte Informationen für Korruption hast, solltest du dich aber schleunigst an die französische Justiz wenden. 77.177.196.34 18:22, 22. Jul. 2016 (CEST)
Mich interessiert mehr, wieviel man bei sowas verdienen kann:) --88.68.78.144 00:50, 23. Jul. 2016 (CEST)
Wenn sichs wirklich um Korruption handelt sicher mehr als 15.000€. bei der FIFA gabs einen "Mister 10%", wobei ich glaube bei so hohen Beträgen wird der Prozentsatz etwas geringer sein. Aber das ist nur eine Vermutung, soviel ich weiß wurde noch keine korrupte Auftragsvergabe in einer derartigen Höhe nachgewiesen, jedenfalls nicht in den letzten Jahren. --MrBurns (Diskussion) 11:52, 23. Jul. 2016 (CEST)

Kampf gegen Rechts, Einzelfall, Hat nichts mit dem Isalm zu tun[Quelltext bearbeiten]

Wo bleibt denn die übliche Empörungswelle? Noch zu früh? --79.253.51.15 21:23, 22. Jul. 2016 (CEST)

Hä? I-Salm? Mehr Kontext bitte! Geoz (Diskussion) 21:37, 22. Jul. 2016 (CEST)
Heute vor genau 5 Jahren erschoss Anders Behring Breivik 77 unschuldige Menschen. Das hatte nichts mit dem Islam zu tun, und Grenzkontrollen hätten die Tat auch nicht verhindert. --Plenz (Diskussion) 22:07, 22. Jul. 2016 (CEST)
Naja, mittelbar hatte das schon u.a. mit dem Islam zu tun, siehe unser von dir verlinkter Breivik-Artikel... --AMGA (d) 23:02, 22. Jul. 2016 (CEST)
Inzwischen hat derzeit scheinbar alles irgendwie mit dem Islam zu tun und jeder nicht offiziell von den USA genehmigte Angriff ist ein terroristischer Akt. *gähn* --88.68.78.144 00:55, 23. Jul. 2016 (CEST)

Schießerei in München[Quelltext bearbeiten]

Inwieweit werden die Ereignisse von München Deutschland verändern? Neben dem Schrecken der eigentlichen Tat, ist sehr beunruhigend, dass sieben Stunden nach der Tat, Taten, immer noch nicht klar ist um wieviele Täter es sich handelt. Pressekonferenz für 2:00 Uhr geplant, vielleicht herrscht bis dahin mehr Klarheit.--O omorfos (Diskussion) 01:22, 23. Jul. 2016 (CEST)

Wie immer: Mehr Kontrollen, weniger Freiheiten. Wie lange hat es eigentlich früher gedauert, bis die Polizei bei vergleichbaren Anschlägen die Zahl der Täter/deren Identität/deren Beweggründe ermittelt hatte? Tage? Wochen? Monate? Jahre? Ist der Anschlag inzwischen eigentlich beendet oder kommt da noch etwas nach? Oder zählt das dann als zweiter Anschlag, wenn das sieben Stunden nach dem ersten Angriff stattfindet? Fragen über Fragen ... --88.68.78.144 01:41, 23. Jul. 2016 (CEST)
Scheinbar ist es vorbei. Soll sich um einen Täter gehandelt haben, der sich dann kurz nach zehn Uhr selbst gerichtet hat. --O omorfos (Diskussion) 01:44, 23. Jul. 2016 (CEST)
Ich vermute stark, der ganze Medienrummel um den IS zieht Trittbrettfahrer magisch an. Würde mich nicht wundern, wenn der Typ und der Knabe mit der Axt gar nichts mit denen zu schaffen hatten. --88.68.78.144 01:47, 23. Jul. 2016 (CEST)
Der Täter von heute sehr wahrscheinlich nicht, der Täter mit dem Beil ließ sich scheinbar davon beeinflussen wenn auch nicht mit direktem Kontakt. Leider wird man solche Einzeltaten wohl nicht verhindern können egal wieviel mehr Kontrollen und Überprüfungen man einführt.---O omorfos (Diskussion) 01:56, 23. Jul. 2016 (CEST)
Leider ist das so. Aber die Selbstbestimmung der normalen Bürgern kann man damit wirkungsvoll einschränken. Angst, Unsicherheit und Zweifel zu schüren ist ein geeignetes Mittel, um Proteste gegen die Einführung faschistoider Regulierungen klein zu halten. --88.68.78.144 02:12, 23. Jul. 2016 (CEST)
2.300 Beamte im Einsatz, erschreckend.--O omorfos (Diskussion) 02:24, 23. Jul. 2016 (CEST)

Absolute Hysterie gestern auch geschürt durch die Polizei zu etwas das sich im Nachhinein doch als deutlich harmloser herausstellte, wie zeitweilig kolportiert -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 11:18, 23. Jul. 2016 (CEST)

Gemäß Augenzeugin im CNN-Report hat der Täter "Allahu Akbar" gerufen. --92.227.199.120 11:29, 23. Jul. 2016 (CEST)

Als "Hysterie"/"überzogen"/"reine Machtdemonstration" würde ich das Vorgehen dieses Mal (anders als bei ähnlichen Ereignissen) gerade nicht sehen. Wenn man annimmt, das zwei höchst gefährliche/schwer bewaffnete Terroristen/Amokläufer im Sommer am Freitagabend durch eine dicht bevölkerte Millionenstadt laufen, da ist es keine falsche Maßnahme, alle verfügbaren Kräfte auf die Straße zu bringen, die Leute von den Straßen zu holen und alles abzusperren. Was müsste sich die Polizei anhören, hätte sie es nicht gemacht.--Antemister (Diskussion) 11:32, 23. Jul. 2016 (CEST)
@92...: Laut einem anderen Augenzeugen "scheiß Ausländer". Ich vermute, er hat irgendwas unverständliches gerufen und jeder hat das gehört, was er "hören wollte".
@Antemister: Was das Vorgehen der Polizei betrifft: ich vermute da gings primär darum, die vermeintlichen weiteren Täter zu schnappen und nur sekundär um die Sicherheit der Bevölkerung, sonst hätte man nicht so viele Straßen gesperrt und den Taxifahrern empfohlen, niemanden mitzunehmen, nehmen wir an, der/die Täter hätte/n noch mal um sich geschossen, da wäre man in einem Auto deutlich sicherer gewesen (und hätte auch schneller fliehen können) als als Fußgänger. Ich halte es auch für möglich, dass man eigentlich schon vorher wusste, dass es nur ein Täter war und absichtlich Falschinformationen verbreitet wurden damit man mal so einen Großeinsatz mit all diesen Sperren proben konnte (und vielleicht auch um das Sicherheitsgefühl der Bevölkerung zu manipulieren, um weitere Polizeibefugnisse durchzusetzen). --MrBurns (Diskussion) 11:40, 23. Jul. 2016 (CEST)
@MrBurns: Nein, die Zeugin selbst ist Muslima. --92.227.199.120 11:51, 23. Jul. 2016 (CEST)
Dann gibt es drei Möglichkeiten: entweder mindestens einer der Zeugen hat sich verhört (welcher kann man wirklich nicht wissen) oder es war irgendein Verrückter, der halt alles mögliche geschriehen hat oder der Täter hatte das Ziel, möglichst viel Verunsicherung zu verbreiten und daher widersprüchliche Sachen geschrien, in dem Fall wär "Allahu Akbar" kein Hinweis für einen islamistischen Hintergrund. --MrBurns (Diskussion) 11:54, 23. Jul. 2016 (CEST)
Klar, er hätte ja genausogut auch "Gelobt sei Jesus Christus" oder "Baruch haSchem!" rufen können. Aber warten wir erstmal, vielleicht entdecken wir ja noch einen IS-Mitgliedsausweis. --92.227.199.120 12:04, 23. Jul. 2016 (CEST)
Jedenfalls ist sicher, dass ein Zeuge "Scheiß Ausländer" gehört haben will. Dieser Zeuge wurde gestern Abend auf n-tv ca. alle 10 Min. gezeigt. Ich denke man sollte die Ermittlungsergebnisse abwarten anstatt darüber zu spekulieren, was der Täter für eine Motivation hatte. --MrBurns (Diskussion) 12:08, 23. Jul. 2016 (CEST)
Noch ein Nachtrag zu meinem Kommentar @Antemister: laut der aktuellen Pressekonferenz hatte der Täter jetzt doch keine Langwaffe, sondern nur eine Pistole vom Typ Glock 17. Dass eine Schießerei unübersichtlich ist und man sich da schon mal bei der Zahl der Täter irren kann, ist einleuchtend, aber dass man eine eher kleine Pistole für eine Langwaffe hält kommt mir doch sehr merkwürdig vor. Also vielleicht war das mit den "3 Tätern mit Langwaffen" doch eine bewusste Panikmache... --MrBurns (Diskussion) 12:34, 23. Jul. 2016 (CEST)
Bewusste Panikmache wohl nicht, nur jede Menge Fehlalarme aus der ganzen Stadt. Gab wohl immer neue Anrufe mit gemeldeten Schüssen, obwohl der Täter da schon tot war. --2A02:810C:CC0:408:40DD:939F:A251:3A9C 14:31, 23. Jul. 2016 (CEST)
Noch vor kurzem hätte es sofort geheißen, die Jungs haben sich das bei den bösen Ballerspielen eingefangen, wie einen Virus, und man müsse endlich etwas dagegen tun. Mich beunruhigt, das heutzutage anläßlich solcher Ereignisse nicht mehr irgendwelche vermeintlichen bösen Einflüsse ins Visier genommen werden, sondern kurzerhand die gesamte Weltbevölkerung unter kontinuierlich zunehmend verschärfte staatliche Kontrolle gestellt wird. --84.58.124.252 20:18, 23. Jul. 2016 (CEST)
  • Mir ist vor allem aufgestoßen, als gegen 23:00 Herr Roth und seine ARD-Experten plötzlich anhand des einen Videos die Karte "Rechtsextremismus" zu spielen. Geht's noch? Paßte aber ganz allgemein zum Auftreten des NDR. Die Sendung war ein Ausbund an Dillettantismus, die Fehlschalten und Tonpannen reichen normalerweise für ein ganzes Jahr. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:35, 24. Jul. 2016 (CEST)
Ja, echt mal, rechtsextremistische Anschläge, sowas ist völlig abwegig, passiert nie, zumal in München, und erst recht nicht am 5. Breivik-Jahrestag...</ironie> --AMGA (d) 07:11, 24. Jul. 2016 (CEST)

Zusatzfrage: "Weihnachtsmann"[Quelltext bearbeiten]

Gestern wurde auf n-tv oft von einem Mann im Weihnachtsmannkostüm berichtet, der sich in Tatortnähe aufgehalten haben soll (auch laut Zeugenaussagen), dann nach Mitternacht habe ich nichts mehr davon mitbekommen und heute hab ich auch nichts mehr davon gehört. Weiß da jemand genaueres darüber? War das vielleicht doch nur ein Angesteller von EKZ oder einem Geschäft wegen einer frühen Weihnachtsaktion? Oder vielleicht doch der Täter, der sich später umgezogen hat? --MrBurns (Diskussion) 12:34, 23. Jul. 2016 (CEST)

Zusatzfrage: "Uniformierung"[Quelltext bearbeiten]

Weiß jemand, warum die Einsatzkommandos nicht uniformiert waren, sondern in Shorts und Jeans und mit gelben Jacken angezogen waren? --139.30.252.119 12:04, 25. Jul. 2016 (CEST)

Nur eine Vermutung. Sie hatten Dienstfrei und mussten dann so schnell wie möglich anrücken. Dies ist aber nur pure Spekulation.--O omorfos (Diskussion) 12:56, 25. Jul. 2016 (CEST)

Schlangenbiss am Hintern[Quelltext bearbeiten]

Angenommen euer bester Freund, eure Freundin oder euer Ehemann oder Ehefrau oder eine sonst nahestehende Person wird von einer Schlange in den Hintern gebissen. Da die Schlange giftig ist, muss natürlich das Gift aus der Wunde gesaugt werden. Würdet ihr das wirklich machen, wenn die Wunde im Hintern wäre? --84.139.204.124 13:50, 23. Jul. 2016 (CEST)

Siehe Schlangenbiss#Erste Hilfe/Gegenmaßnahmen. Aussaugen bei Schlangenbissen wird nicht mehr empfohlen. Der Aussaugende könnte winzige Zahnfleischverletzungen haben und dann selbst durchs Gift beeinträchtigt werden. --Expressis verbis (Diskussion) 14:12, 23. Jul. 2016 (CEST)
Uralt Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:16, 23. Jul. 2016 (CEST)

Angenommen es wäre möglich, mit Saugen einen Menschen zu retten, würdet ihr es dann tun? Es geht mir bei der Frage ja darum, ob ihr euch ekeln würdet oder es doch machen würdet. --84.139.204.124 14:29, 23. Jul. 2016 (CEST)

Du hast noch nie mit irgendeiner Gefahr zu tun gehabt, die wirklich gefährlich war, nein? Und auch keinen Ehegemahl/keine Gemahlin, Kinder; vielleicht nicht mal richtige Freunde? Wäre das so, würdest Du diese Frage nicht ernstlich stellen. 79.204.199.53 15:36, 23. Jul. 2016 (CEST) Welcher Film, welches Buch (?) war das doch gleich, wo der Mann nach einer Gipfelbesteigung den Boden küsst?
Papstdoku. -- Janka (Diskussion) 17:27, 23. Jul. 2016 (CEST)
(: Nein. 79.204.199.53 17:58, 23. Jul. 2016 (CEST)

Gegenfrage: Wenn Dein Baby stark verschleimte Atemwege hätte und zu ersticken droht, würdest Du ihm mit dem Mund den Schleim aus den Atemwegen saugen, wenn das die einzige Möglichkeit wäre, Dein Kind vor dem Erstickungstod zu retten? --84.58.124.252 20:23, 23. Jul. 2016 (CEST)

Häh? Das ist doch völlig normal, mit kleinen Kindern, wenn man mal ausnahmsweise auf die Schnelle kein Taschentuch o.ä. greifbar hat. Alle zimperlich, oder was? --AMGA (d) 22:38, 23. Jul. 2016 (CEST)
<quetsch>Ebent! Deswegen auch als Gegenfrage formuliert, damit der Anfragende zum Nachdenken angeregt wird. --188.107.60.126 14:04, 24. Jul. 2016 (CEST)
Ebent? Kartoffelnt. Gruenschuh (Diskussion) 15:30, 24. Jul. 2016 (CEST)
Ne, nix zum Essen, sondern nur ein verschärftes "ebend". --188.107.60.126 17:27, 24. Jul. 2016 (CEST)
Stimmt. Kartoffelnd wären ja auch zu weich. Gruenschuh (Diskussion) 17:31, 24. Jul. 2016 (CEST)
Nicht unbedingt. Nimm festkochende, die kannst Du zerscheiden und Kartoffelsalat mit Schnipselnd daraus machen. Lecker zu Bratwurst! --188.107.60.126 00:19, 25. Jul. 2016 (CEST)
Und dazu eine grosse Portion Senft. Uebrigens das einzige fraenggische Word midd hardm "d" --Nurmalschnell (Diskussion) 11:11, 25. Jul. 2016 (CEST)
die Schlange vor der Kasse beißt dich nicht in den Hintern, sondern schickt Dich ganz giftig nach hinten. Was Du brauchst ist aber wahrscheinlich ein guter Sonnenschutzmittel, ein Sonnenhut oder/und Sonnenschirm, für die ganz harten Fälle, so etwas vertreibt auch Elephanten, Krokodile, Löwen. Denn Verhüten und Vorbeugen ist bekanntlich besser als Aussaugen und Heulen. -- Ilja (Diskussion) 10:49, 24. Jul. 2016 (CEST)

Trotz der Antworten und der Gegenfrage, die allesamt stimmen, schreckt es mich doch ab, den Hintern mit dem Mund zu berühren. Vielleicht seid ihr nicht zimperlich, aber ich könnte es wohl nicht.--84.139.203.94 12:07, 25. Jul. 2016 (CEST)

Du möchtest uns mit anderen Worten sagen, ein Tunnel hat für Dich Eigang und Ausgang und mit dem Ausgang möchst Du nichts zu tun haben, doch das Wenden im Tunel ist nicht nur verboten, es ist auch lebensgefährlich, und alles, was in den Mund geht, kommt in der Regel, so ist es vorgesehen, meist hinten wieder raus. Was sollte daran schlimm sein? Gib nur zu, Du hast; Darm mit Charme noch nicht gelesen, ließ das Buch von Giulia Enders und ich könnte wetten, dass Du Deine Einstellung änderst. Denn es kommt nicht auf das Körperteil an, es geht um den Menschen, dem es gehört, und es gibt in nornmalen Falle immer auch Menschen, wo wir jeden Quadratmillimeter ihrer Haut auch berühren wollen. -- Ilja (Diskussion) 19:10, 25. Jul. 2016 (CEST)
In diesem Fall macht das gar nichts, weil es keine Krakheit und auch kein sonstiges Szenario gibt, die es erfordern würden, anderen Menschen im Wortsinne den Hintern zu küssen. Zum Thema Freund(in) möchte ich noch anmerken, daß in einer solchen Beziehung häufig auch Oralverkehr praktiziert wird, was erheblich intimer ist und sehr viel näher am Anus gelegen, als ein Küßchen auf den Popo üblicherweise. --178.4.105.80 12:38, 26. Jul. 2016 (CEST)

Logik oder Krankheit?[Quelltext bearbeiten]

Der Amokläufer in München soll ja psychisch krank gewesen sein. Aber muss man nicht davon ausgehen, dass Selbstmordattentäter per se psychische Schwierigkeiten haben, egal ob islamistischer Hintergrund oder nicht? Schließlich können sie den Erfolg ihrer Tat gar nicht überprüfen und schon gar nicht genießen. Und das mit der Belohnung in Form von 79 Jungfrauen kann doch wirklich kein gesunder Mensch als sicher annehmen, wenn er mal zwei Minuten darüber nachdenkt. --Expressis verbis (Diskussion) 00:47, 24. Jul. 2016 (CEST)

72, nicht 79. Die Zahl steht auch gar nicht im Koran, sondern nur in den Hadithen. Und ob das im Koran verwendete Wort überhaupt eigentlich "Jungfrau" bedeutete, ist unklar. Aber stimmt, wer *nicht* mal zwei Minuten nachdenkt, wird sich vmtl. um solche Details nicht scheren. Deutet offenbar im aktuellen Fall aber nichts darauf hin, dass solche islam(ist)ischen Ideen eine Rolle spielten. Wäre bei einem (schiitischen?) Iraner auch eher ungewöhnlich, die haben mit dem (sunnitischen) IS, der ja offenbar gerade das Quasi-Terror-Monopol inne hat, nicht soviel am Hut... --AMGA (d) 07:32, 24. Jul. 2016 (CEST)
<quetsch>"IS, der ja offenbar gerade das Quasi-Terror-Monopol inne hat" - Das hätte ich besser nicht ausdrücken können ...:D --188.107.60.126 14:45, 24. Jul. 2016 (CEST)
die Zahl ab etwa zwanzig, dreißig Damen ist dann ganz gleichgültig, ob sie physisch "jungfräulich" sind, ist dann beinahe nebensächlich, ob sie aber auch wirklich noch jung sind, das ist sehr unsicher, immerhin schon mal gestorben, das ist einzig sicher, natürlich sind immer noch voll verschleiert, und wenn sie dann miteinander auch noch zu streiten beginnen ... , schon mal gehört, wie es klingt, so richtig orientalisch? Das wäre dann aber noch ein echter Grund zum Davonlaufen, gar zum Suizid, geht aber nicht mehr, denn tot ist man ja schon! Schöne Bescherung! Und das soll Paradies heißen? Die entsprechende Anzahl Kondome und "Zigaretten danach" - bruchsicher verpacken und gut festhalen, vor der Tat - nicht vergessen, weiß doch der Teufel, ob und wo man so etwas im Paradies auch noch bekommt. Nicht empfehenswert. -- Ilja (Diskussion) 10:08, 24. Jul. 2016 (CEST).

Es gab einen Artikel im New Yorker dazu. These: Der erste Täter muss noch eine gewaltige Macke haben, der zweite nur noch eine kleine und irgendwann wird die Sache dann zur Mode. -- Janka (Diskussion) 10:58, 24. Jul. 2016 (CEST)

...oder zur Pest und Flächenbrand. -- Ilja (Diskussion) 12:01, 24. Jul. 2016 (CEST)

und der Nächste: 24.07.: Messerstecher löst Panik im Metronom aus--An-d (Diskussion) 12:49, 24. Jul. 2016 (CEST)
Nee, nicht "der nächste". Der war besoffen und verwirrt und völlig planlos. Und vor zwei Jahren hätte ein solcher Vorfall es noch nicht einmal in die überregionale Presse geschafft. Das hier hat auch nix mit dem Islam zu tun, auch wenn derselbe Vorfall heute mit Sicherheit sofort eine große Medienlawine auslösen würde, die etwas anderes suggeriert.--92.229.36.181 17:39, 24. Jul. 2016 (CEST)
Jaja, überall Bekloppte. --Bötsy (Diskussion) 13:14, 24. Jul. 2016 (CEST)
Nein, Selbstmorddattentäter sind nicht psychisch krank. Sie sind überzeugt. (Gab eine Untersuchung dazu, schon vor längerem, bei der zweiten Intifada, weiß den Titel nicht mehr.). Man ist heute in unseren langanhaltenden Friedensgesellschaften geneigt, Gewalttätigkeit oder Delinquenz zunehmend als krankhaft zu sehen.--Antemister (Diskussion) 13:58, 24. Jul. 2016 (CEST)
Es läßt sich recht gut und vorallem logisch erklären, warum da getrennt wird. Die Forschung wird heutzutage aus politischen Gründen zu großen Teilen von sogenannten Drittmittelgebern finanziert. Im Bereich der Medizin sind das vorallem Pharmafirmen. Die finanzieren natürlich vorwiegend Untersuchungen zu solchen Störungsbildern, die sich für eine medikamentöse Therapie anbieten und dabei vorwiegend die Studien, die eine medikamentöse Therapie positiv bewerten. Patienten, die sämtliche Einschlußkriterein erfüllen, um sicher als Selbstmordattentäter klassifiziert zu werden, können einer medikamentösen Therapie im Regelfall nicht zugeführt werden. Darum gibt es kaum einen finanziellen Anreiz, Studien zu finanzieren, bei denen untersucht wird, ob Selbstmordattentate das Ergebnis psychischer Störungen sind.
Etwas anders liegt der Fall bei Untersuchungen, die Selbstmordattentate als das Ergebnis fehlgeleiteter politischer Überzeugungen und delinquenter Veranlagung darstellen. Die spielen dem Staat in die Hände, wenn es darum geht, Restriktionen, Interventionen, Meinungsmache etc. zu rechtfertigen und zaubern links- wie rechtsgerichteten Faschisten ein Lächeln aufs Gesicht. --188.107.60.126 14:45, 24. Jul. 2016 (CEST)

Frage: nimmt es jetzt zu, die Zahl der Toten, Täter und Taten, Idioten ..., oder wird es uns jetzt nur suggeriert? -- Ilja (Diskussion) 15:13, 24. Jul. 2016 (CEST)

Zur Situaion bei Amokläufen in Deutschland gibts eine Statistik dee Bundesregierung (fängt allerdings erst im Jahre 2002 an).[13] Zu "psychisch krank" oder nicht: ich bin kein Psychologe, Psychiater o.Ä. aber mir kommt die Definition von "psychisch krank" ziemlich willkürlich vor. --MrBurns (Diskussion) 15:52, 24. Jul. 2016 (CEST)
(BK, was es alles für Seiten gibt!) Der erste Teil der Frage ist schnell beantwortet: nein, nein und nein; allerdings ist die Chance, als Westeuropäer oder Amerikaner betroffen zu sein, über die letzten ein, zwei Generationen etwas gestiegen. Aber bis IS und Konsorten an den "Goldstandard" des industriell organisierten Holocausts 41-45 herankommen, müssen sie sich noch gewaltig anstrengen. Zum zweiten Teil: das klingt so hilflos. Die Medien und ihre Rezipienten stehen in Interaktion; wenn, dann suggerieren wir es uns zu einem Gutteil schon selbst. 89.12.81.99 16:01, 24. Jul. 2016 (CEST)
  • Ein Selbstmordattentäter hat keine Empathie für seine Opfer oder seine Familie. [Das gibt es auch bei Nicht-Selbstmordattentätern - mit Diagnose]
  • Ein S. hat ein Selbstbildnis und eine "Sicht auf die Welt", die extrem von der der ihn umgebenden Menschen abweicht (die Gemeinschaft mit diesen Menschen bedeutet ihm nichts). [Das gibt es auch bei Nicht-Selbstmordattentätern - mit Diagnose]
  • Ein S. hat keinen "Gewinn" für sich, er erhält keinen erlebbaren Vorteil für sich. [Das gibt es auch bei Nicht-Selbstmordattentätern - mit Diagnose]
  • Ein S. muss extrem unter Stress/Unzufriedenheit/Frustration/Verzweiflung/Depression etc. stehen und sieht keine andere Lösung. [Das gibt es auch bei Nicht-Selbstmordattentätern - mit Diagnose]
Wenn das alles (psychisch - oder aus psychologischer Sicht) normal/"gesund" ist, sind S. ganz normale "gesunde" Menschen wie du und ich. Play It Again, SPAM (Diskussion) 16:23, 24. Jul. 2016 (CEST)
Gerade der oben verlinkte Artikel aus dem New Yorker suggeriert aber sehr eindrücklich, dass ab einem gewissen Punkt der Gewöhnung der Täter überhaupt nicht besonders frustriert oder gestresst sein muss. Mangelnde Empathiefähigkeit (wie bei einer milden Form von Asperger, in aller Regel völlig unspektakulär und durchaus im "normalen" Spektrum) vorausgesetzt reicht irgendwann schon technisches Interesse, Fantum, Langeweile... 89.12.81.99 16:38, 24. Jul. 2016 (CEST)
Da vermischt Du zwei grundverschiedene Dinge. Bei Autismus ist lediglich die kognitive Empathie reduziert, aber nicht die emotionale Empathie. Das Mitfühlen und Mitleiden ist ähnlich stark ausgeprägt, wie bei Nichtautisten. Was weniger gut funktioniert, ist die kognitive Bewertung und das Vorstellungsvermögen in Bezug auf Emotionen. Wird ein Autist mit Emotionen anderer Menschen konfrontiert, die er nicht einordnen kann, wirkt das irritierend und der Autist wird versuchen, sich dem zu entziehen.
Potentiell gefährlich sind Soziopathen, weil bei denen die emotionale Empathie - also das Mitfühlen - verringert ist. Solange Soziopathen eine intakte Moral besitzen und psychisch stabil sind, ist das weitestgehend sozialkompatibel und kann sogar den beruflichen Aufstieg fördern. Problametisch wird es, wenn Moral und/oder psychische Stabilität insuffizient sind.
Ein Blick in die Gefängnisse zeigt es, denn dort sitzen kaum Autisten ein, aber etliche Soziopathen. --188.107.60.126 17:22, 24. Jul. 2016 (CEST)
Nachtrag: Zu dem unterschiedlich gut sozialkompatiblen Vehalten des artverwandten Psychopathen hier ein Erklärungsversuch. --188.107.60.126 17:40, 24. Jul. 2016 (CEST)
Die Sache mit den 72 Jungfrauen haben wir in der Auskunft hier schonmal sehr ausführlich beleuchtet. Wer seine Irrtümer nicht behalten und pflegen will möge dort nachlesen. --2003:45:4665:9600:893F:90C:83B0:3440 18:10, 24. Jul. 2016 (CEST

es ist offenbar wirklich ansteckend, jetzt hat wieder einer in der Hitze zugeschlagen, Nachanhungseffekt, und natürlich haben slle diejenigen, die es wollen, eine einfache Erklärung in der Schublade. Ich hätte auch eine, wenn ich zu viel TV schaue: "Man, woman, knife!" = Schrecklich. Wie beim Brecht. -- Ilja (Diskussion) 22:13, 24. Jul. 2016 (CEST)

Kannst Dich beruhigen, kam schon gleich der nächste, der dank Videobotschaft eine unnötig komplexe Erklärung verhinderte.--89.12.37.87 16:16, 25. Jul. 2016 (CEST)

Category:Drawings in condemnation of 2016 Turkish coup attempt[Quelltext bearbeiten]

Es ist wirklich interessant, was für Propaganda sich so auf Commons tummelt. Zwei Beispiele, die mir vor ein paar Tagen aufgefallen waren, sind zwar inzwischen Hokus-Pokus-Verschwindibus. Dafür gibt es, momentan jedenfalls, aber drei andere, jeweils am 17. Juli von neu angelegten Usern hochgeladen. Die erste Graphik ist ja noch sozusagen generisch, aber dann wird es krude bis hin zur völlig kaputten Verschwörungstheorie. Viel Spaß mit diesen Meisterwerken... --2003:45:450D:2654:9911:76E9:1E55:CE61 19:01, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ich hab die gelöschten Bilder mal auskommentiert. Löschdiskussionen hier und hier--Rôtkæppchen₆₈ 12:37, 26. Jul. 2016 (CEST)

Armand Rassenfosse-Grande Brasserie.jpg Alles klar – Kellner kommt gleich und räumt ab …!Deleted: per nomination.“ --Rôtkæppchen₆₈ 12:37, 26. Jul. 2016 (CEST)

Gewöhnungssache?[Quelltext bearbeiten]

Am 18. Juli gab es einen Angriff in einer Regionalbahn bei Würzburg mit vier Schwerverletzten, am selben Abend wurde eine ganze Familie mit vier Personen getötet. Ungefähr alle zwei, drei Jahre hüpft jemand bei uns vom Hochhaus, das wird weder von der Polizei, Feuerwehr noch lokaler Presse bekanntgegeben (Absprache nach Auskunft eines Feuerwehrmannes). Also, was ist besser: Berichten oder verschweigen? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 01:00, 25. Jul. 2016 (CEST)

Über Selbstmorde sollte nur bei Prominenten berichtet werden. Bei Beziehungstaten ist Zurückhaltung angebracht, im Zweifelsfall nicht berichten. Unfälle sind so eine Sache, da möchte ich informiert werden, um besser abschätzen zu können, was potentiell gefährlich ist. Über Anschläge muß leider berichtet werden, das liegt klar im öffentlichen Interesse.
Was mich stört ist der Fokus auf schlechte Nachrichten in vielen Massenmedien. Ich wünsche mir eine ausgewogenere Berichterstattung, bei der mehr echte positive Nachrichten im Vordergrund stehen und nicht nur so ein "Verarschen mit Statistiken"-Mist, der das Wahlvolk verblöden soll. Darum träume ich seit Jahren von einem Onlineportal, auf dem nur gute Nachrichten aufgenommen werden oder noch besser ein Rating stattfindet, so daß man auswählen kann, wie positiv oder negativ die Nachrichten sein sollen, die man lesen möchte. Ich will frei wählen können, ob ich mir heute nur gute, nur schlechte oder gemischte Nachrichten ansehe. --188.107.60.126 01:21, 25. Jul. 2016 (CEST)
Gute Nachrichten sind halt für die meisten weniger Interessant als schlechte, oft gelangen sie auch gar nicht an die Medien (wenn z.B. durch Prävention welcher Art auch immer ein Amoklauf verhindert wurde). Ausnahme Sportberichterstattung. --MrBurns (Diskussion) 01:33, 25. Jul. 2016 (CEST)

Wie sieht es denn mit dem Privatfernsehen aus? Sollte man zeigen, wie wir "Deutschen" wirklich sind (Privatfernsehen) oder verschweigen (öffentlich-rechtliche)? Manche werden sich nie daran gewöhnen, das es so ist, wie es ist. Die wären aber gut beraten keine Nachrichten und kein Privat-TV zu konsumieren.--Wikiseidank (Diskussion) 07:16, 25. Jul. 2016 (CEST)

Nur gute Nachrichten würden den deutschen Durchschnittsneurotiker aber extrem verunsichern: "Waas, denen gehts allen so gut?? Bin ich denn der einzige, dem es schlecht geht? Und wo sind die ganzen Terroristen und Amokläufer plötzlich hin? Die verschweigen uns doch was! Lügenpresse!". --Expressis verbis (Diskussion) 12:16, 25. Jul. 2016 (CEST)

Stephen King hat mal in einem Vorwort eines seiner Bücher geschrieben, er glaube das dass Gute trotz aller Medienberichten überwiege, denn all das positive nehmen wir nicht wahr bzw kommt nicht in die Medien wie "Familienvater kam nach der Arbeit unfallfrei nach Hause". Das heisst, (fast) nur wenn etwas schiefgeht, wirds veröffentlicht, und all die unzähligen Fälle, wos gutläuft, sind irgendwie selbstverständlich und fallen durch unseres Wahrnemungsraster. Also, manche Tragödien wie Suizide zu "verschweigen" ist grundsätzlich nicht falsch, da wir sowieso der subjektiven Wahrnehmung unterliegen. Wir halten Unfälle für wahrscheinlicher, weil sie häufiger in den Medien erwähnt werden, auch wenn uns entsprechende Statistiken zugänglich wären. Wir halten das Gras des Nachbarns für grüner, obwohl der tatsächliche Sachverhalt nie (von den Medien etc) einseitig dargestellt worden wäre... Der Albtraum (Diskussion) 13:52, 25. Jul. 2016 (CEST)

Summer time[Quelltext bearbeiten]

and the weather is hot. Ich erinnere mich, mitten im Vietnamkrieg, an das Summer of Love. In Deutschland bekam damals gerade der Terrorismus bereits die ersten Kinder. Werden wir und unsere Enkel über den Sommer 2016 nur Negatives zu lesen haben? Wieviel tragen die Medien, diese Lügenpresse und Internet, Sozialmedia, Facebook, YouTube und etwa auch unsere Wikipedia, freies Wissen, dazu bei? -- Ilja (Diskussion) 07:51, 25. Jul. 2016 (CEST)

Wenn es heiß und heißer wird, beschleunigt sich jede (Re)Aktion - ausser dem Denken.
Das WP-Tickern (5 Tote, 10 Tote, 9 Tote, Anschlag, Schießerei, Amok, ...) ist da keine Ausnahme. Play It Again, SPAM (Diskussion) 10:05, 25. Jul. 2016 (CEST)
Lügenpresse ist ein widerlicher Drecksbegriff, den man nicht unwidersprochen stehen lassen kann. Eine passable Einschätzung zum eigentlichen Thema formuliert z.B. der Konfliktforscher und Sozialpsychologe Ulrich Wagner (Uni Marburg) heute im dlf. --2003:45:465A:900:38B4:8FBB:D2A5:F618 14:42, 25. Jul. 2016 (CEST)

Angstgesteuert - US-Amerikanisierung war absehbar und trotzdem hat/ist keiner darauf vorbereitet...[Quelltext bearbeiten]

Merkwürdigerweise(?) übernimmt Deutschland sehr viel aus den USA. Und so war es nur eine Frage der Zeit, wann das TV so sein wird, wie in den USA. DSDS, WWM usw. sind ja nur Kinkerlitzchen und zur "Zerstreuung". Nachrichten sind der Manipulator. Die Simpsons nehmen seit Jahrzehnten(!) Fox-News auf den Arm und trotzdem werden die Deutschen es den US-Amis nachmachen. Unreflektiert, angstgesteuert, auch in Cafes, auch hier.
Als ich das erste Mal in den USA war (19989) habe ich am ersten Tag den TV angemacht und "zufälligerweise" gab es eine "ganz furchtbare Sache" genau in meiner Straße. (O.k. der Ventura Boulevard ist etwas länger als eine deutsche Straße). Man sah ständig Feuerwehren, Polizeifahrzeuge, Hubschrauber, Bilder aus Hubschraubern, aufgeregte Liveschaltungen usw. Erst wollte ich nicht aus dem Hotelzimmer. Die Gründe warum ich eigentlich nie in die USA wollte, schienen zu stimmen. Trotzdem ging/fuhr ich zu meinem eigentlichen Zweck und kam Stunden später ins Hotel zurück, ohne dass ich unterwegs irgendetwas verdächtiges bemerkt hätte. TV an, und immer noch die Liveschalten und Hubschrauberbilder. Um es kurz zu machen, ich habe nicht herausgefunden, was wirklich passiert ist. Darum ging es dem TV auch nicht. Während meines Aufenthalts hat sich dies fast täglich an anderen Schauplätzen wiederholt. Angst machen, einschüchtern und zwischendurch das Glücksrad. Wenn man zwischendurch lachen kann, wirkt die Angstmache noch kontrastreicher.
2016 ist das auch in Deutschland angekommen. Die sogenannten "öffentlich-rechtlichen" verhalten sich wie billigste Fox-News. Keine Ahnung, kein Wissen, keine Kompetenzen, aber Kamera drauf! Und die Lemminge fallen auch noch darauf rein! Die Simpsons müsste doch jeder kennen? Die gibt es seit Jahrzenhnten: "Mathe mit Pepsi", "Trump als US Präsident", "Veganer der Stufe 5 essen nichts, was einen Schatten wirft" usw. usf.--Wikiseidank (Diskussion) 08:25, 25. Jul. 2016 (CEST)

Simpsons on 'TV Experts' -- Janka (Diskussion) 10:40, 25. Jul. 2016 (CEST)

Gestern bei Plasberg[Quelltext bearbeiten]

"Gebt uns doch mal die Chance, Fakten zu schaffen", zitiert Arno Frank voll des Lobes den Münchner Polizeisprecher auf SPON, gleich in der Artikelüberschrift. Ach, Sprache! Wollen wir doch hoffen, dass die Polizei Fakten herausfindet, überprüft, erhärtet, verifiziert - aber bitte nicht schafft! Grüße Dumbox (Diskussion) 09:16, 25. Jul. 2016 (CEST)

Erschaffungskriminalität: Erst einen genetisch modifizierten Schimpansen erschaffen - und sich hinterher dann nicht drum kümmern...
Er schafft am Bau.
Er schafft bei der Polizei.
Petra Hinz schafft Tatsachen, aber schuf Abitur und Studium.
Das alles schafft Fakten.
Und die letzten Tage schaffen einen schon ... Play It Again, SPAM (Diskussion) 11:19, 25. Jul. 2016 (CEST)
Naja "schaffen" kann man je nach Kontext wohl entweder als "erschaffen" oder auch als "beschaffen" deuten. Mit der letzteren Variante kommt es ja irgendwie hin.--Kmhkmh (Diskussion) 11:27, 25. Jul. 2016 (CEST)
Natürlich schaffen Polizisten Fakten, gerde neulich erst in Würzburg. Der Knabe ist tot, das ist Fakt. Das mag zynisch klingen, so ist es aber nicht gemeint, denn Fakten schaffen ist deren Job, die gehören zur Exekutive, die sollen das staatliche Gewaltmonopol aktiv ausüben. --94.219.28.197 20:13, 25. Jul. 2016 (CEST)
Ja, leider. Wenn der Knabe noch leben würde, könnte man ihn jetzt befragen und Fakten ermitteln. --Plenz (Diskussion) 23:11, 25. Jul. 2016 (CEST)

Dopelympia[Quelltext bearbeiten]

Die Farce geht weiter. [14]

Handlungsoptionen?

  • Schulterzucken -- Neee.
  • Ich hab's ja geahnt. -- Ja.
  • Keine Sportartikel mehr kaufen. -- Mach ich schon seit Jahrzehnten nicht mehr.
  • Dopelympia gucken und alles auf meine Boykottliste setzen, was da beworben wird.

-- Janka (Diskussion) 10:30, 25. Jul. 2016 (CEST)

Den ganzen Laden souverän ignorieren? Fällt mir persönlich nicht schwer; anderen Leuten beim Laufen, Hüpfen oder Sachen Werfen zuzuschauen fand ich schon immer nur mäßig interessant. Ist schließlich keine Fußball-EM. ;) Dumbox (Diskussion) 10:36, 25. Jul. 2016 (CEST)
Sachen werfen ist langweilig. Menschen werfen ist interessant und das gibt es auch bei Olympia. --Rôtkæppchen₆₈ 10:47, 25. Jul. 2016 (CEST)
Gibts das hier wirklich bei Olympia? Da muss ich hin! Gruenschuh (Diskussion) 14:05, 25. Jul. 2016 (CEST)
Komm, die Fußball-EM war doch wohl der langweiligste Fußball, den man seit langer Zeit gucken konnte. -- Janka (Diskussion) 10:52, 25. Jul. 2016 (CEST)
Je nun, und für mich trotzdem Klassen spannender als Leichtathletik, wo ich mir immer denke, es müsste doch reichen, die Ergebnistafel zu zeigen. @Rotkaeppchen: Jo, stimmt, oder der bei Winter-Olympia früher so beliebte Kinderweitwurf. Grüße Dumbox (Diskussion) 10:54, 25. Jul. 2016 (CEST)
Ich hatte dem IOC mal Folgendes vorgeschlagen: Also alle Athleten reisen an, und ziehen am ersten Abend - große Tombola - die Sportart, in der sie antreten werden. Also beispielsweise Usain Bolt im Turmspringen, bulgarische Gewichtheberinnen beim Marathon-Lauf, kenianische Langstreckenläufer beim Kugelstossen, kubanische Mittelgewichtler beim Synchronschwimmen. Bogenschützen beim Zehnkampf etc. etc. Wir hätten freundliche, Tränen lachende Spiele - und wir wüssten, dass die Gewinner wirklich Gewinner sind.
Der zweite Vorschlag - auch nicht angenommen (die machen doch sowieso, was sie wollen!) - Staatslotterien, um zu bestimmen, wer aus der jeweiligen Landesbevölkerung für sein Land antritt. <seufz> Play It Again, SPAM (Diskussion) 10:56, 25. Jul. 2016 (CEST)
Im Reich der Musik wurde dein erster Vorschlag schon mal verwirklicht: [15]. Grüße Dumbox (Diskussion) 11:05, 25. Jul. 2016 (CEST)
In der Politik bei der Vergabe von Ministanten- Minister-Posten doch auch. Play It Again, SPAM (Diskussion) 11:14, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ich versteh das Problem gar nicht. Mindestens die drei Ersten werden doch auf Doping getestet und fliegen raus, wenn sie gedoped haben. Dann fliegen alle Russen beim ersten Wettkampf raus, bei dem sie antreten. Problem gelöst. --Expressis verbis (Diskussion) 12:07, 25. Jul. 2016 (CEST)

Du kannst Dopingmittel so "einstellen", dass sie nach n Tagen nicht mehr nachweisbar sind ( => Pharmakokinetik). Ein Hoch auf die Wissenschaft!) Play It Again, SPAM (Diskussion) 13:39, 25. Jul. 2016 (CEST)
Dopingmittel werden doch häufig verwendet, um einen unfairen Vorteil beim Training zu erhalten und ist beim Wettkampf also naturgemäss häufig nicht mehr nachzuweisen. Und es gibt ja noch die Diuretika ;)Der Albtraum (Diskussion) 14:20, 25. Jul. 2016 (CEST)
In London waren die russischen Sportler alle sauber - weil die russischen Verbände ihre Sportler vor dem Verlassen des Landes getestet hatten und diejenigen, bei denen Dopingmittel nachweisbar waren, nicht nach London fahren durften (obwohl bereits gemeldet). Das war eben genau einer der Tricks, die das russische Dopingsystem angewendet hat.--92.224.198.14 15:27, 25. Jul. 2016 (CEST)

Im Medaillenspiegel werden ja wohl nur die Gedopten nachträglich rausgenommen. Gibt es im Internet auch regelmäßig aktualisierte Medaillenspiegel, bei denen die Sportler auf den hinteren Plätzen dann nachrutschen und so Länder nachträglich zusätzliche Medaillen gewinnen? Wäre natürlich in manchen Fällen nicht ganz eindeutig, weil z.B. bei vollständig gedoptem Tennis-Endspiel schwer zu entscheiden wäre, wer von den Plätzen 5 bis 8 der neue Bronzemedaillengewinner wäre. Aber man könnte ja dann Viertelmedaillen vergeben. --37.49.116.45 14:58, 25. Jul. 2016 (CEST)

Man kann wohl davon ausgehen, dass die allermeisten Nationen in der Trainingsphase dopen, nicht nur die bösen Russen. Was da in China passiert, kann keiner so genau überprüfen und die bärtigen bulgarischen Kugelstoßerinnen haben wahrscheinlich auch keine seltene Gen-Mutation. Sogar in den USA gibt es immer wieder Dopingskandale, obwohl die ihre Antidoping-Anstrengungen seit Florence Griffith-Joyner und Ben Johnson verstärkt haben. Lance Armstrong ist schließlich auch 20 Jahre damit durchgekommen. Die Labore in den USA sind nur nicht vernetzt, das ist der Unterschied zu Russland. Ganz sicher, dass nicht gedoped wurde, kann man sich wohl nur sein, wenn ein Schweizer die Goldmedaille gewinnt - die machen sowas nicht.--Expressis verbis (Diskussion) 17:01, 25. Jul. 2016 (CEST)
Ben Johnson ist Kanadier. --Rôtkæppchen₆₈ 11:54, 26. Jul. 2016 (CEST)
Selbstverständlich dopen die meisten bis alle, etwas anderes würde ich auch nicht behaupten. Und natürlich gibt es auch in anderen Ländern systematisches, staatliche gelenktes Doping (was in der Doku, die damals den jetzigen Skandal auslöste, auch angesprochen wurde). Für China gab's m.W. vor den Spielen 2008 auch entsprechende Berichte aus dem Jugendbereich. Aber dass ein Land so dreist und so umfangreich unter Beteiligung der allerhöchsten Politikerriege manipuliert, das ist wohl schon eher die Ausnahme (und war teilweise auch nur möglich, weil Russland die Spiele ausrichtete - was das wohl für China heißt?).--78.53.85.176 22:20, 25. Jul. 2016 (CEST)
Schweizer dopen auch, z.B. Brigitte McMahon-Huber (das war aber fünf Jahre nach ihrem Triathlon-Olympiasieg). --Voyager (Diskussion) 17:08, 25. Jul. 2016 (CEST)
Ach je. Denen hätt ich´s nun wirklich nicht zugetraut * Weltbild zerfall * --Expressis verbis (Diskussion) 17:38, 25. Jul. 2016 (CEST)
Tour de France läuft ja auch noch: [16] [17] [18] -- Janka (Diskussion) 18:27, 25. Jul. 2016 (CEST)
Psychologische Vorbereitung (Mentaaldoping) oder brandneue Materialien (Externdoping) sind Schritte, den Geist und das Material "einzustellen". Warum nicht auch die Körperchemie?? Genetisch gesehen ist es sowieso unfair, bestimmte Individuen mit physischen/metabolischen Vorteilen antreten zu lassen.
Freies Doping für freie Sportler!!! (Wenn Herr Kowalski sich mit Viagra einen Vorteil verschaffen darf,... Solange Frau Kowalski dabei lächelt... ?!) Play It Again, SPAM (Diskussion) 09:37, 26. Jul. 2016 (CEST)
Sportartikel kannst du nur verkaufen, wenn die Leute glauben, dass sie durch den Kauf derselben irgendetwas mit ihrem Sportidol gemeinsam haben. Wenn der nun dopen muss, um zu gewinnen, musst das dann ja auch tun. Und das wäre mit dem Gesundheitsgequatsche der Sportapostel unvereinbar. Genau deshalb wird beliebig am Material herumgebastelt und gleichzeitig das Herumbasteln am Sportler verteufelt. -- Janka (Diskussion) 09:48, 26. Jul. 2016 (CEST)
Nein, das würde einen weiteren (kontrollierbaren) Markt schaffen. So, wie andere Prominente für ungesunde Bratwurst, Bier, Totraserautos oder konkurse Reiseportale werben. Auch würde die Medizin und Pharmazie viel dazulernen. Win-Win-Win-Situation. Play It Again, SPAM (Diskussion) 11:00, 26. Jul. 2016 (CEST)
Sportler werden als Helden und Vorbilder dargestellt ("Wenn Du immer brav trainierst und nicht die ganze Zeit vorm Computer rumhängst, kannst Du es auch mal so weit bringen wie xyz"). Das würde entfallen, wenn die sportliche Leistung von den Substanzen abhängt, die man sich einverleibt. Allerdings gucken die Leute ja auch Formel 1, was eindeutig technikabhängig ist. Die Begeisterung für den Sport müsste also nicht zwangsläufig nachlassen ("Ah, die französische Weitspringerin injiziert sich nun das neue Helium forte. Mal sehen, ob sie damit ihre Leistung verbessern kann.")--Expressis verbis (Diskussion) 11:18, 26. Jul. 2016 (CEST)
Ja, wirklich fundiert erklärt wird nie, warum eigentlich sehr viele ungesunde Dinge allgemein zugelassen oder akzeptiert sind (ich meine nicht nur im Sport), aber ausgerechnet Doping nicht. Will "man" zumindest mal mit einer Sache anfangen? Da scheint mir Doping im Leistungssport eher unbedeutend (Hobby-Doper lassen sich eh' nicht abhalten). Gibt's nichts wichtigeres? --AMGA (d) 11:34, 26. Jul. 2016 (CEST)
Zu Doping im Hochleistungssport ist anzumerken, daß viele der Sportler in einem Abhängigkeitsverhältnis stehen und nicht unbedingt freiwillig Dopingmittel nehmen. Wenn Staat und Bürger sich an deren Spitzenleistungen ergötzen, dann muß auch etwas für den Schutz der Sportler vor Ausbeutung und Mißhandlung getan werden. --178.4.105.80 12:45, 26. Jul. 2016 (CEST)
Ich vermute, dass auch in der Formel-1 gedopt wird. Über eine Stunde hochkonzentriert in einer brütend heißen Kiste in durch die Gegend ballern schaffst du nicht ohne. -- Janka (Diskussion) 12:47, 26. Jul. 2016 (CEST)
Manche schaffen das eventuell mit ein paar Kaffee oder Energy-Drinks und Koffein steht nicht auf der Dopingliste. Aber es kann natürlich auch sein, dass manche stärkere Aufputschmittel wie z.B. Kokain nehmen, bei Fußball-Torhütern sind einige wenige Fälle wo Kokain zur Steigerung der Konzentration und Reduktion der Reaktionszeit (manchmal in Kombinatioon mit Haschisch oder Marihuana gegen die Nervosität) genommen wurde. --MrBurns (Diskussion) 14:18, 26. Jul. 2016 (CEST)

Heuchelei der Medien[Quelltext bearbeiten]

Nach dem Amoklauf von München hab ich viel n-tv geschaut. Da wurden die Spekulationen in den sozialen Medien scharf verurteilt, aber man hat au8ch selber über die Hintergründe spekuliert, bevor sie bekannt wurden. Bei der heutigen Geiselnahme in Frankreich (die übrigens "Breaking News" war, was vor 2 Jahren wahrscheinlich noch nicht der Fall gewesen wäre) gabs vom "Terrorismusexperten" gleich noch viel wildere Spekulationen als die, die ich beim Amoklauf von München mitbekommen hatte: man wusste noch gar nichts, aber er hat gleich gemeint, dass ein "krimineller Hintergrund wohl auszuschließen" sei, mit der Begründung, dass "eine Kirche dafür eher ungeeignet" sei (warum wurde nicht erklärt und ist für mich auch nicht ersichtlich) und eben weil bei einer Kirche üblicherweise hauptsächlich Christen betroffen sind auch gleich darüber spekuliert, dass es einen islamistischen Hintergrund hat. Natürlich hat er auch dazu gesagt, dass es Spekulation ist, aber mMn sollte man in den Medien nur Fakten präsentieren solange es nicht wenigstens starke Indizien für den Hintergrund gibt. Die Medien meinen wohl, ihre "Experten" hätten ein Spekulationsmonopol, eben weil sie sie "Experten" nennen, ich finde aber Spekulationen von (echten oder selbsternannten) Experten viel schlimmer als von igrendwelchen Leuten in sozialen Netzwerken, weil diese "Experten" viel ernster genommen werden, selbst wenn sie sagen, dass sie nur spekulieren und diese Spekulationen auch wenn sie sich als falsch herausstellen einen bleibenden eindruck hinterlassen. Außerdem motiviert diese Art der Spekulation eben auch Laien zum Spekulieren. Daher halte ich die Medien für heuchlerisch. Damit will ich natürlich nicht die Spekulationen in den sozialen Medien verteidigen, am besten wären gar keine Spekulationen. --MrBurns (Diskussion) 14:00, 26. Jul. 2016 (CEST)

Fazit, du schaust zuviel Fern.--O omorfos (Diskussion) 14:03, 26. Jul. 2016 (CEST)
Das stimmt sicher, aber Vormittags und am Abend ist das oft gemütlicher oder es läuft im Hintergrund, wenn ich was im Haushalt mache, was bei Internet auch eher weniger geht. Andere Massenmedien wie z.B. sog. Boulevardzeitungen sind aber auch nicht viel besser. Noch ein Nachtrag zu vorher: Mir ist auch klar, dass die Zuschauer eigentlich die Hauptschuldigen sind, weil sie sofort Informationen wollen selbst wenn die nicht gesichert sind, aber es sollte ja sowas wie eine Medienethik geben, deren Bedeutung aber wohl im Abnehmen ist. --MrBurns (Diskussion) 14:06, 26. Jul. 2016 (CEST)
Medien-Ethik bei n-tv...? Quote ist das einzige was zaehlt. Wenn in den sozialen Netzwerken nun ausreichend spekuliert wird, will doch niemand mehr die Spekulationen im Fernsehen sehen... Gab mal bei Fernsehkritik.tv ne schoene Zusammenstellung, wie "das Fernsehen" denn so "das Internet" verteufelt.
Und noch zu n-tv und deren Beitrags-Stil: Am Abend nach dem Anschlag in Muenchen hab irgendwie im Vorbeigehen bei n-tv ne Live-Schalte nach Muenchen aufgeschnappt, wo der Fritze im Studio doch die Aussenreporterin fragt "Wie wichtig ist denn der Ort des Anschlages, an dem Sie grade stehen, fuer die Muenchner grade?" - Die Antwort hab ich nicht abgewartet, aber mir waren aber sofort zwei Moeglichkeiten eingefallen: 'Hm, die bloede Strasse hier am Stadion, die ist total unwichtig. Die solltmer verkaufen, abreissen, die braucht niemand... Aber das war schon letzte Woche so.' oder vielleicht 'die Strasse hier ist sehr wichtig. Sie ist eine der Haupt-Ost-Nord-Verbindungen durch die Stadt. Aber das war schon letzte Woche so.' Was stellst du an n-tv fuer Ansprueche? --Nurmalschnell (Diskussion) 14:30, 26. Jul. 2016 (CEST)
(BK)Leider oder zum Glück, fehlt mir die Zeit um das stundenlang LIVE zu verfolgen. Wie du aber so schön selbst sagst, die Zuschauer sind schuld. Hohe Einschaltquoten sind bei solchen Themen garantiert, dominieren die Schlagzeilen. Niemand interessiert sich zu Änderungen im Steuergesetz und sonstiges. Die stundenlange Berichterstattung muss ja auch irgendwie mit Informationen gefühlt werden. Das geht nun mal nur mit Spekulationen, da gesicherte Kenntnisse nicht im Minutentakt vorhanden sein können. Sei es wie es ist, es wird sich nichts daran ändern. Das war aber in der Vergangenheit auch nicht wirklich anders.--O omorfos (Diskussion) 14:35, 26. Jul. 2016 (CEST)