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–1 Diese BSW ist ein Witz und Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass die wirklich so ernstgenommen wird. Es gibt da bessere Alternativen zur AfD.--Reisender Raumplaner (Diskussion) 16:25, 6. Jan. 2024 (CET)<bt/>Beantworten
Die Letzte Generation oder eine ihr nahestehende (von ihr beispielsweise abgespaltene oder abstammende) radikale Klimaaktivist*innen-Gruppe wird mindestens eine als vorsätzlich anzusehende Tötung begangen haben.
Der Wechselkurs des Euro zum Schweizer Franken sinkt an wenigstens zwei aufeinander folgenden Tagen im Jahr 2024 unter einen Kurs von 0.90, so dass für zehn Euro weniger als neun Franken ausgezahlt werden. Der Wechselkurs EUR/CHF betrug am 3. Januar 2024 0.9315.
Das Bündnis Sahra Wagenknecht bzw. die daraus hervorgehende Partei oder wie auch immer es sich dann nennt, wird in keinem Landtag mit mehr 10% vertreten sein.
Im Demokratieindex des Economist wird 2024 mindestens eine (vollständige oder unvollständige) Demokratie nunmehr als Autoritäres Regime dastehen. Weiterhin wird mindestens ein autoritäres oder ein Hybridregime sich zur vollständigen oder unvollständigen Demokratie wandeln.
In der Rangliste der Pressefreiheit wird 2024 mindestens ein Staat in den Top 50 um mindestens 25 Plätze absteigen, jedoch wird auch ein Land mit schwieriger oder sehr schwieriger Lage um mindestens 25 Plätze aufsteigen.
Donald Trump darf bei der Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten am 5. November nicht antreten, jedoch wird ein anderer Präsident der GOP gewählt.
Der Film Poor Things gewinnt mindestens zwei Oscars. Es sind vier geworden (Beste Hauptdarstellerin, Bestes Szenenbild, Beste Kostüme und Bestes Make-up.)
Der US-amerikanische Supreme Court wird 2024 zugunsten von Trumps Immunität und/oder zugunsten von Trumps Teilnahme an den Vorwahlen in Colorado oder Maine entscheiden.
Am 4. März 2024 Entscheidung des Supreme Court, dass Trump an allen Vorwahlen seiner Partei teilnehmen darf. Als oder-Aussage damit bereits erfüllt. Am 1. Juli 2024 Entscheidung des Supreme Court, dass der Ex-Präsident für offizielle Amtshandlungen Immunität genießt.
Bis zum 31.12.2024 gibt es mindestens eine Kabinettsumbildung im Kabinett Scholz. Nach dem Zerbrechen der Ampel eingetreten, Lindner wird noch am 07.11.24 ersetzt.
In Deutschland passiert eine Naturatastrophe, die über 2,5 Mrd. Euro Schäden verursacht.
Das Hochwasser in Süddeutschland vom Juni hat nach Aussagen der Versicherer einen Versicherungssachaden von über 2 Milliarden Euro. Darin sind nicht enthalten die nicht versicherten Schäden bei Privatpersonen und Schäden, die an öffentlichen Gebäuden und Infrastruktur entstanden sind.
Im Laufe des Jahres 2024 wird in Deutschland ein seit Inkrafttreten des Grundgesetzes am 23. Mai 1949 noch nie angewandtes, jedoch in diesem vorgesehenes, verfassungsmäßiges Instrument wie eine Grundrechtsverwirkung oder ein Gesetzgebungsnotstand zur Anwendung kommen.
Habe ich bei meinem Tipp schon rangeschrieben: wer genau fällt unter "sehr ähnlich" oder was ist das Kriterium für Ähnlichkeit? --AMGA 🇺🇦 (d)09:12, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Warum westlich des Bug? Um RU, BY, UA(?) nicht dabei zu haben? Aber was ist mit Baltikum, Finnland, Moldau? Kann das genauer formuliert werden? --AMGA 🇺🇦 (d)09:12, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Genau, vor allem um Russland, Belarus, die Ukraine, Georgien, Armenien, den europäischen Teil der Türkei etc. nicht zusätzlich betrachten zu müssen. Ich werde das auf jeden Fall umformulieren. --PragmaFisch (Diskussion) 14:31, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Gemeint ist genau das, was ich gesagt habe. Die Formulierung „XY wird am Datum Z 100 Jahre alt werden“ impliziert nach meinem Sprachverständnis eindeutig die Hoffnung bzw. Voraussetzung, dass der oder die Betreffende dann noch lebt. Man kann nur an einem bestimmten Datum 100 Jahre alt werden, wenn man dann als physisch-personale Entität sowie als verstoffwechselnder Organismus noch existiert. Ist das nicht mehr der Fall, müsste man man anders formulieren, z. B.: „George H. W. Bush würde am 12. Juni 2024 100 Jahre werden“ oder „George H. W. Bush hätte am 12. Juni 2024 seinen 100. Geburtstag“ (aber er ist schon 2018 gestorben). In diesem Sinne steht auch nur schon seit dem 1. Oktober 1924 fest, dass Jimmy Carter am 1. Okt. 2024 100 Jahre alt werden würde/könnte (Modalverb!), aber nicht, dass er es auch tatsächlich wird. Darum ist die Aussage: „Er wird dann 100 Jahre alt werden“ eine echte Vorhersage. Deshalb lasse ich den Satz auch so stehen. Komisch, dass der unwirksame Einwand jetzt wieder nur mich trifft: Letztes Jahr hat an der Prognose-Formulierung „Henry Kissinger wird 100“ auch keiner Anstoß genommen.--Kliojünger (Diskussion) 08:23, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das hat hier keiner geschrieben ;-) Aber selbst wenn: Die Form „würde … geworden sein“ ist schon definiert und kein neues Futur. Vielmehr ist sie die Ersatzform des Konjunktivs II der Vergangenheit. Normaler Konjunktiv II der Vergangenheit ist bei „werden“ „wäre geworden“, umschreibt man „wäre“ (unnötigerweise) mit der Ersatzform „würde sein“, sind wir bei der von dir genannten Form.--Kliojünger (Diskussion) 22:01, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Thesen, deren Ergebnisse erst Monate nach dem Jahreswechsel feststehen, sind etwas problematisch. Wann werden denn Demokratieindex und Rangliste der Pressefreiheit bekanntgegeben? --Expressis verbis (Diskussion) 16:52, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Selbe Frage wie für #26: welche Sportart? Für Fußball haben wir ja bereits #26, also eine beliebige Sportart? Muss es Mannschaftssport sein, oder zählt ein Titel eines*r Individualsportlers*in auch? --178.165.184.20713:52, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Die Einschränkung auf „nur nicht Männer-Fußball“ war übrigens ungünstig. Es gibt da nämlich dieses Jahr noch drei EM-Turniere (U17, U19 und Wachsene). Dadurch kann es sein, dass wir bis 28. Juli warten müssen, um zu wissen ob diese Aussage zutrifft oder nicht. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 01:43, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Liebe Sahra, dann tu es doch einfach, dann geh doch verhandeln ...
Mit Wahlerfolgen im Osten (Thüringen, Sachsen, Brandenburg) kennt sie sich ja gut aus. Vielleicht kann sie also bei der nächsten Präsidentenwahl Putin ablösen. Von all ihren Möglichkeiten, den Ukrainekrieg friedlich zu beenden, ist das wohl die realistischste. --37.49.29.18701:37, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Die Wichtigkeit von Sahra Wagenknecht in der Beendigung des Ukrainekriegs ist wohl marginal. Vielleicht ist der größte Effekt, dass manche Parteien, die demnächst wiedergewählt werden wollen, ihr Wahlprogramm ändern, um ihr und den Blauen ein paar Stimmen abzujagen. Oder doch nicht? Worte verziehen sich manchmal wie Schall und Rauch. --Gunnar (Diskussion) 17:29, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich finde ihre Position ja auch falsch, aber so einen richtigen Plan scheinen auch alle anderen westlichen Politiker nicht zu haben. Aktuell sieht es so aus, als ob man darauf setzt, dass Russland in dem Tempo noch 10 oder 20 Jahre braucht, bis es die gesamte Ukraine eingenommen hat und in der Zeit wenigstens keine Ressourcen für andere Kriege hat. --Carlos-X02:10, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ich glaube nicht, dass Russland das Ziel hat, die ganze Ukraine einzunehmen. [2] Imho wird man sich auf die Gebiete beschränken, die einen deutlichen Anteil russisch-sprachiger Bevölkerung haben, auch um die annektierten Oblaste zu konsolidieren.
Für eine komplette Einnahme und dauerhafte Besetzung der Ukraine braucht man deutlich mehr als die momentan dort befindlichen Soldaten von ca. 600.000 (zum Vergleich: nur 190.000 während der Invasion). Weiss jemand, wieviele Rotarmisten während der Zeit des kalten Kriegs in Osteuropa stationiert waren, um die kommunistischen Nachbarn des Warschauer Pakts auf Linie zu halten? Die Wehrmacht war im Rahmen des Westfeldzugs mit eine Truppenstärke von >3 Mio. aufmarschiert. --Gunnar (Diskussion) 22:18, 13. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
"Ich glaube nicht, dass Russland das Ziel hat, die ganze Ukraine einzunehmen". Ob Russland das zur Zeit als Ziel hat, spielt keine Rolle. Sie machen das, was die Situation fordert, sie nehmen das, was die Situation bietet. Bei dem Thema Verhandlungen anfangen oder nicht anfangen geht es im Endeffekt, wie ich unten bereits geschrieben habe, um die ganz einfache Gefahr: verläuft der Krieg weiter so, wie er gerade verläuft, und steigt keine starke ausländische Armee auf der Seite der Ukraine in den Krieg ein, gehen der Ukraine schlicht Menschen aus - egal was für Waffen und wieviel Geld sie bekommen. Und ja, damit ist der Krieg verloren. Und ja, damit ist es für Russland kein Problem mehr, das gesamte ukrainische Territorium einzunehmen. Und ja, falls sie Teile davon nicht annektieren wollen, wandeln sie diese Teile in eine von ihnen kontrollierte "neue" Ukraine um, mit russischen Militärbasen und loyaler Verwaltung. --2A02:8071:2281:D20:F020:C2C2:99A9:FCB107:03, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Plädierst Du dafür, dass eine starke ausländische Armee auf der Seite der Ukraine mit eigenem Personal in den Krieg einsteigen sollte? Ich halte das für einen sehr gefährlichen Eskalationsschritt, da wir in Zentraleuropa keinen Stellvertreterkrieg auf Jahre gebrauchen können, der das Potential hat, zu einem Nuklearkrieg zu eskalieren. [3]
Ich bedaure zutiefst, dass im April 2022 die Friedensverhandlungen in Istanbul, selbst wenn man sich nur auf ein erstes Grundgerüst geeinigt hatte und viele schwierig zu lösenden Feinheiten noch offen warn, von ukrainische Seite abgebrochen worden sind. Ich hänge dem Erklärmodell an, dass damals ein Blankoscheck für Waffen und finanzieller Unterstützung übergeben worden ist. Ich trauer Selenskyj und seiner Führungsmannschaft genug strategisches Denken zu, dass sich sich nicht durch Ereignisse wie Butscha emotional einfangen liessen. --Gunnar (Diskussion) 10:23, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Plädierst Du dafür, dass eine starke ausländische Armee auf der Seite der Ukraine mit eigenem Personal in den Krieg einsteigen sollte? --> Dafür plädieren nur Idioten. Mich hat man in ihrer Reihen zum Glück noch nie gesehen.
Ich halte das für einen sehr gefährlichen Eskalationsschritt --> Womöglich tödlichen für uns beide.
Ich bedaure zutiefst, dass im April 2022 die Friedensverhandlungen in Istanbul, selbst wenn man sich nur auf ein erstes Grundgerüst geeinigt hatte und viele schwierig zu lösenden Feinheiten noch offen warn, von ukrainische Seite abgebrochen worden sind. --> Ich bedauere es auch. Obwohl es mich gar nicht gewundert hat, denn...
Ich trauer Selenskyj und seiner Führungsmannschaft genug strategisches Denken zu --> ...denn "Sele" und seine Mannschaft nur Puppen sind. Sie mögen zwar in einem gewissen Umfang das strategische Denken beherrschen, sind aber in ihrer Selbstständigkeit zu stark eingeschränkt, um es mit nennenswerter Wirkung anwenden zu können. --2A02:8071:2281:D20:F020:C2C2:99A9:FCB110:47, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich habe mal gelernt, dass man nur dann eskalieren sollte, wenn man die Eskalationsdominanz hat. Ansonsten führt gegenseite Eskalation nur zur Ausweitung des Konflikts, den man besser schon weit früher beendet bzw. deeskaliert hätte.
Könnt ihr euch noch auf den ersten Angriff auf die Kertsch-Brücke im Herbst 2022 erinnern? Wenn ich mich recht erinnere, gab es als Reaktion konzertierte Angriffe auf das elektrische Energieversorgung der Ukraine. Das war bis dahin ausgeblieben, d.h. Russland hatte eben nicht in den ersten Wochen des Krieges gezielt Kraftwerke und Umspannwerke ausgeschaltet, sondern das kam erst später. --Gunnar (Diskussion) 17:53, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Was meinst Du mit "in ihrer Selbstständigkeit zu stark eingeschränkt"? Ist das eher außenpolitisch gemeint, also jene Unterstützer aus dem NATO-Umfeld, die vielleicht immer noch davon überzeugt sind, dass es eine gute Idee ist, den Krieg fortzusetzen, um Russland zu schwächen? Oder meinst Du eine innenpolitische Opposition, die einen Kompromiss mit den Russen kategorisch ablehnt? Ein Beispiel dafür war die Androhung, Selenskyj am nächsten Baum aufzuknüpfen, "wenn er die Ukraine und die Menschen verrät, die in der Revolution und im Krieg gestorben sind." [4] --Gunnar (Diskussion) 14:32, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Diese Verhandlungen wurden von der Ukraine abgebrochen, nachdem Russland in den Vertragsentwurf vom 15. April 2022 eine Klausel eingebracht hatte[5], die Russland ein Vetorecht für die Aktivierung des Sicherheitsbeistands durch die Garantiestaaten eingeräumt hätte. Wer würde denn so einen Quatsch unterschreiben? --Jo1971 (Diskussion) 11:17, 9. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich, weil das mit Sicherheit kein finaler Entwurf war, sondern Teil eines Prozesses, in dem noch viele Details rein- und wieder rauszuschreiben wäre. Es geht nicht um der Text zum Zeitpunkt X, der nach dem Motto "friss Vogel oder stirb" zu unterschreiben gewesen wäre, sondern um den Vorgang des Verhandels, der abgebrochen wurde. --Gunnar (Diskussion) 13:04, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Was heißt denn hier "nun"? Das ist doch nichts bahnbrechend Neues, ausgenommen Voigt. Kretschmer und Woidke sind seit Längerem für ihr Befürworten zu Verhandlungen bekannt. -Ani--176.6.50.17106:27, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ich glaube, was ein paar Deutsche als sinnvoll erachten, spielt keine große Rolle. Die Option, als Vermittler aufzutreten sehe ich nicht. Wichtig ist, dass sowohl der Ukraine wie auch Russland Anreize vermittelt werden, in Gespräche einzusteigen.
Aus ukrainische Sicht ist wohl der Personalmangel an der Front spürbar. Von daher steigt das Risiko, dass ein diplomatisches Einfrieren der Frontlinie in 6 Monaten oder einem Jahr oder noch später mit weiteren, zusätzliches Gebietsverlusten verbunden sein könnte. Auf der anderen Seite wäre ein Nudging pro Verhandlungen durch die Geld- und Waffenlieferanten mit dem Risiko verbunden, dass sich in der Ukraine eine Dolchstoßlegende ausbildet.
Aus Russischer Sicht ist wohl der Punkt 1 des Istanbuler Kommunique, d.h. der neutrale Status, der wichtigste Aspekt gewesen. Das Angebot, sich aus den eroberten Gebieten im Donbas wieder zurückzuziehen, ist mit der Annexion hinfällig geworden. Deswegen weiss ich nicht, ob neben #1 es noch weitere Motivationspunkte gibt, die Russen an den Verhandlungstisch zu lotsen. Lockern der Sanktionen nach einem Waffenstillstands und weiteren Meilensteinen hin zum Frieden? --Gunnar (Diskussion) 22:51, 13. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
"Ohne Verhandlungen mit Russland wird dieser Krieg nicht enden" ist ein wenig tautologisch. Kriege enden, wenn nicht einer klar gewinnt, regelmäßig mit Verhandlungen. Die Frage ist halt wann Verhandlungen Sinn machen. Wenn eine Seite glaubt sie können noch gewinnen, dann sind Verhandlungen aber nicht möglich oder werden nur zum Schein abgehalten. Diese Erkenntnis halte ich jetzt für die ganz große Raketenwissenschaft, aber man kann es detailierter und ausführlicher will kann man es hier von einem der sich auskennt hören. Jörn Leonhard sagt da auch sinngemäß; 'nur weil der eigentliche Kampf endet, ist der Krieg nicht zuende' und bezieht sich damit auch auf den Ukrainekrieg ...SicherlichPost07:41, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Hinter den Kulissen scheint ja einiges stattzufinden. Frau Strack-Zimmermann erzählte ja am Mittwoch in der Sendung von Frau Maischberger (ab 18:00): "In Brüssel weiss jeder in Sicherheitskreisen, dass Matthias Platzeck .. ständig nach Russland reist um offensichtlich dort Gespräche zu führen. Der wird gar nicht ernst genommen der Mann. Putin will diesen Frieden nicht, er will die Ukraine zerstören." Nun kann man sich fragen, ist das Glas halbleer oder halbvoll? Ist nicht schon der Umstand, dass Herr Platzeck offenbar bereits wiederholt nach Russland reiste und dort (vermutlich) Gespräche mit verantwortlichen Politikern führte, positiv zu bewerten? --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:01, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Halbleer. Denn damit, dass er ständig in Moskau angekrochen kommt, zeigt er Schwäche. Das ist natürlich ein Ansporn für P. aus M: vielleicht würden wir ja in zwei Monaten oder so dann aufgeben. --Hareinhardt (Diskussion) 08:16, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Was meinst Du mit "würden wir aufgeben"? Mit dem reisen? Oder mit der Telefinanzierung des Kriegs? Oder sind "wir" die Ukraine und wir geben das kämpfen auf? --Gunnar (Diskussion) 22:55, 13. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
@Hareinhardt, ich schließe mich Gunnars Frage an. Aufgeben mit was konkret? Und noch eine weitere Frage von mir: Wenn die Besuche des "P. aus B." den "P. aus M." zur Meinung bringen, "wir würden bald aufgeben", dann sind diese Besuche vielleicht gar nicht so sinnlos? Wir werden ja nicht aufgeben, machen aber beim "P. aus M." diesen Eindruck - führen also ganz schlaue Desinformationsaktionen durch? --2A02:8071:2281:D20:F020:C2C2:99A9:FCB108:20, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich glaube dass Rumänien und auch Moldau ganz froh ist, dass der Krieg sich noch nicht in ihren Vorgarten / Grenzgebiet ausgedehnt hat, sondern bisher hauptsächlich im Donbas wütet. Wenn ich dort was zu sagen hätte, würde ich dafür sorgen, dass es dabei so bleibt und nicht räumlich eskaliert. --Gunnar (Diskussion) 22:59, 13. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ohne Verhandlungen wird der Krieg nicht enden. Aber wer sagt, dass man mit Moskau verhandeln muss? Ich glaube ja,dass Verhandlungen mit Kischinau leichter als mit Moskau sind. --176.4.242.521:41, 5. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Jeder mit etwas Sachverstand wird erkennen, dass die russische Armee, die langsam, aber stetig im Donbas wie eine Dampfwalze vorranrückt, am effektivsten und effizientesten in Moskau angehalten werden kann. Der Versuch, mit Verhandlungen in Kiew („Als wir aus Istanbul zurückkamen, kam Boris Johnson nach Kiew und sagte, dass wir überhaupt nichts unterschreiben und einfach kämpfen sollten“, Dawyd Arachamija[6]) einen ähnlichen Effekt zu erziehlen, muss vermutlich mangels Masse als gescheitert gelten. "Die Situation [eines operativen Durchbruchs] ist noch nicht so prekär, aber steht im Raum." (Markus Reisner) --Gunnar (Diskussion) 09:20, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ohne Verhandlungen mit Russland wird dieser Krieg nicht enden. Doch, das ist ein durchaus mögliches Szenario. In dem der Ukraine irgendwann schlicht Soldaten ausgehen (Waffen und Geld helfen da nicht - auch im modernen Krieg braucht man Menschen), die NATO nie in den Krieg einsteigt, und Russland die Ukraine letztendlich einnimmt. Da braucht Russland ja keine Verhandlungen. Die Frage ist dann eher, was nach dem Krieg passiert. --2A02:8071:2281:D20:F929:E88D:D5BB:2F5607:49, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Ich glaube nicht, dass Russland die Ukraine komplett einnimmt, sondern sich auf die russischsprachigen Bezirke konzentriert. Wie teuer war es zu Zeiten des Kalten Krieges für die Rote Armee, durch Besatzungstruppen die Nachbarn auf Linie zu halten? Berlin, Prag, Ungarn, Polen - das gab doch regelmäßig nur Ärger. Die russische Führung wird sich vermutlich sowas nicht ans Bein binden und die Westukraine voller unwilliger potentieller Staatssubjekte eingemeinden versuchen. Außerdem braucht man dazu mehr als 600.000 Soldaten, die momentan die Donbasfront und vorgelagerte Verfügungsräume bevölkern. --Gunnar (Diskussion) 18:24, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Von "eingemeinden" war nicht die Rede. Schritt 1: die Gesamte Ukraine unter militärische Kontrolle nehmen. Schritt 2: pro-russische Regierung in Kiew platzieren. Schritt 3: Militärbasen auf dem gesamten Territorium verteilen. Schritt 4: den loyalen Teil der Bevölkerung an sich binden, lokale Verwaltungen und Polizei ausschließlich mit solchen besetzen. Schritt 5: Aufstandsversuche gleich im Keim vernichten.
P.S. In der Ukraine gibt es keine "russischsprachigen Bezirke". Im gesamten Land sprechen Menschen miteinander Russisch - in manchen Gegenden so gut wie alle, in den anderen vielleicht ein Drittel - und verstehen tun es sowieso praktisch alle. --2A02:8071:2281:D20:FDF5:F23A:1AFE:79ED08:13, 31. Okt. 2024 (CET)Beantworten
ethnolinguistische Karte Ukraine, 2001 Ich meine sowas wie diese regionale Aufteilung. Wie willst Du Schritt 1 umsetzten, ohne die notwendigen militärischen Kontingente verfügbar zu haben? Ganz grob zum Vergleich: das kleine Polen bzw. die westliche Hälfte davon hat die Wehrmacht mit ca. 1,5 Mio Soldaten überfallen. Zu Schritt 5: Die Aufstandsversuche der Taliban in Afghanistan waren am Ende erfolgreich. Zurück zum WWII: Wieviel hatte damals die Resistance dazu beigetragen, dass die FR-Besetzung "teuer" wurde? Wie groß war das Verhältnis von Besatzungstruppen zu Bevölkerung in der DDR? --Gunnar (Diskussion) 19:43, 31. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Alle deine Fragen sind nachvollziehbar, zerplatzen aber alle an der harten Tatsache, dass in der Ukraine der Rückhalt der Bevölkerung für die Idee "Volle Unabhängigkeit von Russland" um Welten geringer ist, als dieser z.B. in Polen gegen die Deutschen oder in der ČSR gegen die Sowjets war - egal wie dunkelrot irgendwelche "ethnolinguistische Karten" ausgemalt sind. In der Kombination mit dem, was ich bereits gesagt habe - dass der Ukraine, sofern der Krieg weiter so läuft, schlicht Menschen ausgehen - werden die deiner Meinung nach zu kleinen militärischen Kontingente doch plötzlich mehr als ausreichend sein. --2A02:8071:2281:D20:BD8E:65B3:AD9:955706:28, 1. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Habe ich Dich richtig verstanden, dass die Ukrainische Aufständische Armee nur als marginale Bewegung zu interpretieren sei?
Ich bin kein Spezialist für die Kriegsführung, sondern schließe mich der Meinung von Experten an, die mir plausibel erscheinen. Im Besetzungsfalle spricht man üblicherweise von assymetischer Kriegsführung, also Partisanenkampf und Guerillataktik. --Gunnar (Diskussion) 09:49, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nein, du hast mich falsch verstanden. Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass es für Russland einfach sein wird. Der Schlüssel ist hier wirklich - ich wiederhole mich - eine "kritische Masse" loyaler Sicherheitskräfte sämtlicher Ebenen zu bilden. Die von dir angesprochene "Ukrainische Aufständische Armee" ist unter ganz anderen Bedingungen entstanden und hat unter ganz anderen Bedingungen existiert. Und auch da konnten die Sowjets sie bereits in den 50er auslöschen - also praktisch direkt nach dem großen Krieg.
Und was Experten angeht... Es gibt solche und solche. Aus der bisherigen Konversation erkenne ich, dass du einer bist, der versucht die Welt neutral und kritisch zu betrachten - also weißt du sicherlich, dass so manche Experten lediglich das sagen, was man von ihnen hören will.
Es ist nett, dass Du mich als Experten bezeichnest, aber ich bin keiner. Ich habe nur in den letzten 2,5 Jahren gelernt dass es zwei Schulen gibt, die diesen Konflikt erklären wollen. Und es ist imho wichtig zu verstehen, warum dieser Krieg ausgebrochen ist, damit man auch zum richtigen Löschmittel greift, um den Brand zu löschen und nicht aus Unwissenheit noch mehr Öl ins Feuer zu gießen.
Bekanntlich ist John Mearsheimer [7] einer der bekannteren Vertreter des strukturellen Realismus, und das von ihm (und anderen) präsentierte Modell hat mich viel besser davon überzeugt, als die idealistische Außenpolitik, die gerne mit dem Adjektiv "wertebasiert" ihren eigenen Wert aufwerten will. --Gunnar (Diskussion) 10:45, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es ist nett, dass Du mich als Experten bezeichnest --> Tue ich nicht, habe dich lediglich als neutral und kritisch denkenden beschrieben. Weder du noch ich sind Experten, das ist aus unserer Konversation klar ersichtlich :) Zu den Experten war mein Punkt, dass nicht immer sagen, was sie tatsächlich denken. Du kannst der oberste Gott aller Experten dieses Universums sein - aber wenn du bei ZDF auftrittst, bist du genauso wenig frei in deinen Aussagen, wie wenn du bei Rossija-1 im Studio sitzt. Deshalb versuchen auch Staatsmedien auf beiden Seiten so verbissen richtige Experten vors Mikrofon zu bekommen: diese können nämlich am glaubhaftesten lügen. --2A02:8071:2281:D20:F020:C2C2:99A9:FCB112:38, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Statt der Theorie, dass sich einzelne Experten bei öffentlichen Auftritten (selbst wenn sie nicht durch meist beruflicher Verschwiegenhaltsklauseln gebunden sind) zurückhalten, finde ich die systemische Beschreibung gemäß dem Propagandamodell erschöpfender. Das ist ein wenig wie die Spieltheorie, die ein Herdenverhalten (hier: die Selbstsynchronisation auch der freien Presse auf bestimmte Mainstream-Aussagen) als emergentes Ergebnis vor bestimmten Rahmenbedingungen (dezentrale, finanzielle Anreize) erklären kann. --Gunnar (Diskussion) 15:57, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten
PS. Und aus der Tatsache, dass im Februar 2022 die Invasion nur mit 190.000 Soldaten begonnen wurde, kann man Russland nicht unterstellen, dass damit die gesamte Ukraine erobert werden sollte. [8]
Ja, verhandeln darüber, dass Russland sich völlig aus den okkupierten/annektierten Gebieten zurückzieht und natürlich Reparationen zahlt plus idealerweise die mutmaßlichen Kriegsverbrecher ausliefert, ist eine notwendige Sache. --AMGA 🇺🇦 (d)12:12, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Das Einzige, was man mit solchen Forderungen erreicht ist, dass die Unterstützung für den Krieg in Russland zunimmt, kein Oppositioneller ein Kriegsende fordern wird und selbst wenn Putin heute tot umfällt ein Nachfolger seinen Krieg fortsetzen wird. --Carlos-X20:11, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Dies sind Maximalforderungen deren Annahme aus russischer Perspektive einer Kapitulation gleichkommen würden. Putin wird dem niemals zustimmen. Was schwebt dir vor? Ein Regime-Change in Russland? Oder ein kompletter militärischer Sieg der Ukraine über Russland? Beides strebt der Westen ja ganz offensichtlich nicht an. --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:18, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Rückzug aus den besetzten Gebieten und Schadenersatz sind eine Selbstverständlichkeit. Maximalforderungen wären Regime-Change in Russland oder ein kompletter militärischer Sieg der Ukraine über Russland. Ich sehe niemanden der das fordert. Insofern ist deine Anwort unlogisch und fern der Realitäten. --2A02:2F00:6206:AB00:D0DE:83E7:232B:37613:33, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Das mag eine Selbstverständlichkeit im Deliktsrecht als Teil des Zivilrechts sein, wo das Gewaltmonopol des Staates die Umsetzung garantieren kann (keine Anarchie). Im Kontext von en:power politics ist das glaube ich anders, weil der Weltpolizist fehlt, den alle anerkennen. --Gunnar (Diskussion) 23:08, 13. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Glaubt ihr, dass für die aktuelle russische Regierung ein Rückzug aus der Ukraine und die Leistung von Reparationen eine Selbstverständlichkeit darstellen bzw. dass Russland dem zustimmen wird? Ich denke das nicht. Was soll also passieren? --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:20, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Aktuell? Nix. Deswegen ist momentan die Forderung nach Verhandlungen blauäugig (um nicht prorussische Motive zu unterstellen). Alle diplomatischen Kanäle sind doch offen, vom roten Telefon, über die UNO bis zu Platzeck und Orban. Wie lange war die UdSSR in Afghanistan? --2A02:2F00:6206:AB00:D0DE:83E7:232B:37614:54, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Oder es gibt eine Umbewertung, was das moralisch Richtige ist, falls man nach wie vor die Realpolitik beiseite kehrt. [[9]]
- Moralisch richtig ist, bis zum letzten Ukrainer zu kämpfen, um damit dem bösen Russland keine Grenzverletzungen durchgehen zu lassen.
- Moralisch richtig ist, den Krieg möglichst bald zu beenden. Nicht nur weil damit sowohl auf ukrainischer wie auch russischer Seite weitere Verluste an Menschenleben vermieden werden, sondern: "We conclude that, in addition to averting possible escalation to a Russia-NATO war or Russian nuclear use, avoiding a long war is also a higher priority for the United States than facilitating significantly more Ukrainian territorial control." [10] --Gunnar (Diskussion) 18:48, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Ohne Verhandlungen mit Russland wird dieser Krieg nicht enden. Wer ist denn überhaupt berechtigt mit Russland zu verhandeln? Der Wunschtraum der Putinversteher scheint ja zu sein, dass irgendein Schwächling im Westen Putin irgendwas schenkt, das keinem von beiden gehört. Außenstehende können in diesem Krieg höchstens vermitteln (und entweder die eine oder andere Seite unterstützen). Verhandeln können nur die beiden Kriegsparteien. --Geoz (Diskussion) 15:21, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Unterschwellig schimmert bei Putinverstehern auch noch die Idee durch, man könnte doch einfach die Unterstützung der Ukraine beenden. Dann müsste sie verhandeln, würde einfach die Gebiete an Russland abgeben, die schon die ganze Zeit russisch besetzt sind, es herrscht wieder Frieden und diese lästige "Spezialoperation" ist endlich zu Ende. Gleichzeitig könnte man sich selber bauchpinseln ob dieser genialen Idee, mit der man auch noch viele Menschenleben gerettet hat. --Optimum (Diskussion) 15:59, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Was auch noch durchschimmert, ist die (putinpropagandistische) Unterstellung, die Ukraine könne sowieso nicht selbst entscheiden, sondern wäre ausschließlich von USA/NATO/"dem Westen" (fehlen nur noch "die Juden") gelenkt. --AMGA 🇺🇦 (d)16:42, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Sowas in der Art wurde heute im ntv vom Interviewpartner Ralph Thiele, Oberst a.D. den Zuschauern angebote. "Die Ukraine müsse dringend stabilisiert werden, und das ginge nur mit einem Waffenstillstand." [11] --Gunnar (Diskussion) 22:55, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ach ja, Indien, die große Friedensmacht. Wie sieht es eigentlich in Kaschmir (und nebenbei Arunachal Pradesh und Aksai Chin) aus? Und wie ist es zwischen dem Hindu-Nationalisten Modi und seinen 200 Mio. Muslimen? --AMGA 🇺🇦 (d)16:49, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Worum geht es im Kern im Kaschmir-Konflikt? Welchen strategischen Wert hat diese Bergregion? Wasser? Verkehrsdrehscheibe? Alpine Festung? Was man hat, das hat man? Ethnische Konflikte? --Gunnar (Diskussion) 23:39, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Zuständig für die Ahndung bzw Verfolgung ist der Internationaler_Strafgerichtshof in DenHaag, ( ferner wohl auch die UN-Charta Grundlage internationaler Gesetzgebung, sowie die UN-humanitäre Untersuchungskommission für die Feststellung von Verbrechen ).
Von diesem erwarte ich seit Feb 2022, daß er auf Hochtouren rattert und die grundlegendsten schlimmsten Verbrechen ( Kriegsverbrechen; gegen die Menschlichkeit; gegen Völkerrecht; den Völkermord ) feststellt und massenhaft Haftbefehle ausstellt.
Bisher jedoch nur wegen Kindsverschleppung in 20.000 Fällen.
Was will man eigentlich verhandeln? Welchen Wert hat ein wie auch immer gestaltetes Verhandlungsergebnis, wenn man es mit jemand zu tun hat, der keins von sein seinen bisherigen Abkommen eingehalten hat und sie nach Belieben ignoriert. Verhandlungen oder deren Ergebnisse sind vollkommen wertlos. Dieser Krieg wird nicht mit einem Rückzug oder einem Vertrag enden, er wird auch nicht enden durch eine Kapitulation oder einen Regierungswechsel. Er wird enden, wenn die Ökonomie zusammenbricht. Dieser Krieg ist so kostspielig, dass er irgendwann nicht mehr unterhalten werden kann. Dieses geschieht, wenn die kompletten Reserven aufgebraucht sind und die Wirtschaft die notwendigen Güter mangels Geld und Ressourcen nicht mehr liefern kann. Der Zusammenbruch wird nicht in Moskau anfangen, sondern irgendwo in der Peripherie, in Sibirien oder sonstwo, wo keine Güter und kein Geld mehr hinkommt, weil keine Bahn mehr fährt und die Brücken eingestürzt sind und das Rathaus nicht mehr aufmacht, weil die Angestellten nach drei Monaten ohne Bezahlung sich eine andere Einkommensquelle suchen müssen. Es wird enden wie die Sowjetunion. Aber diesmal wird der Westen nicht kommen und Geld investiren und die Situation stabilisieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:32, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Die Sowjetunion ist nicht zerfallen, weil die Wirtschaft (zugegebenermaßen eine vom Subperformer-Typ) unter dem Afghanistankrieg ächtzte, sondern weil sich die Lokalfürsten von Weisrussland, Russland und der Ukraine einig waren, dass sie lieber lokal in der ersten Reihe sitzen, als in der zweiten Reihe der Union. Die Willenserklärung ist als Belowescher Vereinbarungen bekannt. --Gunnar (Diskussion) 23:30, 13. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ich glaube schon, dass eine US-Beteiligung eine Verhandlungslösung beschleunigen kann. Schließlich können die USA als NATO-Primus glaubhaft versichern, dass der Zankapfel eine NATO-Mitgliedschaft vom Tisch ist und konstruktiv mit an einer Sicherheitsarchitektur für Europa arbeiten, von der Ukraine, Russland u.v.m. profitieren. --Gunnar (Diskussion) 23:21, 13. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Regelmäßig diejenigen aufzählen, die sowieso dauernd Verhandlungen befürworten, ist wenig beeindruckend. Was soll das denn für ein Argument sein? Mit Verlaub - kommst du dir mit dieser flachen Rethorik nicht selbst etwas dumm vor? -Ani--176.6.64.21320:42, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Fakenews von dir. Merz hat laut deinem Artikel Leuten geantwortet, die eine stärkere Vermittler-Rolle Deutschlands fordern (du selbst hast oben nichtwestliche Vermittler gefordert) und wird wie folgt zititiert: „Die Ukraine kämpft um ihr schieres Überleben. Dabei müssen wir ihr auch in unserem eigenen Interesse weiter helfen. Friedensgespräche wird es nur geben, wenn beide Seiten dazu bereit sind.“ Wie im übrigen Deutschland vermitteln soll, wenn Putin nicht ans Telefon geht (siehe ebenfalls oben) kannst du erklären? --2A02:2F00:6206:AB00:B166:92A5:23C8:C12E06:36, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
@Flottillenapotheker Wenn z.B. Hofreiter seine diesbezügliche Meinung ändern sollte, sag mal Bescheid. Das ware wirklich erwähnenswert. Alle sonst Aufgezählten schaffen absolut keinen Aha-Moment. -Ani--176.6.62.10011:39, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Liebe Zeit, ihr seid ja sowas von auf dem Holzweg. Wenn Frau Wagenknecht durch Verhandlungen einen Frieden erreichen will, dann muss sie doch nicht mit Putin verhandeln, wie kommt ihr denn auf sowas? Zu Selenskyj muss sie gehen! Den muss sie überzeugen sich zu unterwerfen. Und zack haben wir einen Frieden durch Verhandlungen.
Zumindest solange, bis Putin Appetit auf Moldawien oder Estland bekommt. --87.150.1.18523:19, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Was soll die sinnentstellende Einrückung von Teilen meines Textes? Wer macht so einen Unfug? --87.150.4.11014:04, 12. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, dass man zuerst zu Selenkskyj gehen sollte, das sehe ich auch so. Per Dekret 679/2022 hat er die Vorlage des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrats der Ukraine bestätigt.
"1. Die Unmöglichkeit von Verhandlungen mit dem Präsidenten der Russischen Föderation W. Putin zu erklären."
Ist das korrekt übersetzt? "Констатувати неможливість проведення переговорів з Президентом Російської Федерації В.Путіним." [12]
Was heisst den die Formulierung genau? a) Es ist nach den bisher gemachten Erfahrungen, sehr sehr sehr schwierig - fast unmöglich, mit W. Putin zu verhandeln. b) Es wird verboten, mit W. Putin zukünftig zu verhandeln... (mit S. Lawrow aber schon?) --Gunnar (Diskussion) 23:41, 13. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Das vollständige Zitat zur größten geopolitschen Katastrophe lautet wie folgt: "Zunächst einmal muss man anerkennen, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion die größte geopolitische Katastrophe des Jahrhunderts war. Für das russische Volk war es jedoch ein echtes Drama. Dutzende Millionen unserer Mitbürger und Landsleute befanden sich außerhalb des russischen Territoriums. Darüber hinaus breitete sich die Epidemie des Zerfalls auch in Russland selbst aus." bzw. in Russisch "Прежде всего следует признать, что крушение Советского Союза было крупнейшей геополитической катастрофой века. Для российского же народа оно стало настоящей драмой. Десятки миллионов наших сограждан и соотечественников оказались за пределами российской территории. Эпидемия распада к тому же перекинулась на саму Россию." Ansprache vor der Bundesversammlung der Russischen Föderation vom 25. April 2005. [13]. Hat Deepl den Text korrekt übersetzt?
Aus dem Text lese ich nicht heraus: Mimimi, die schöne Sowjetunion ist untergangen, und der Glanz eine Supermacht strahlt nun nicht mehr auf mich als führender Aparatschik herab, sondern er beklagte, dass viele Russen (es waren glaube ich 25 Millionen gewesen – die Anzahl der Deutschen, die nach dem zweiten Weltkrieg aus den Ostgebieten geflüchtet sind, war etwa die Hälfte davon) plötzlich als Ausländer außerhalb Russlands lebten. Weiterhin spricht er im Folgeabsatz von der Implosion der Sozialsysteme. "Die Ersparnisse der Bürger wurden entwertet, alte Ideale wurden zerstört, und viele Institutionen wurden aufgelöst oder übereilt reformiert. [..] Massenarmut wurde als Normalität empfunden. Und all dies geschah vor dem Hintergrund einer schweren wirtschaftlichen Rezession, instabiler Finanzen und einer gelähmten Gesellschaft."
Im Kontext dieser Aussage von 2005 ist deine Schlussfolgerung sicher falsch. Wenn Du etwas vorbringen möchtest, was die imperialen Absichten Putins incl. Großmachtphantasien belegen soll, dann such Dir doch ein Zitat heraus, was er später von sich gegeben hat. Die Presse hat m.E. erst nach 2014 begonnen, ihm dieses zuzuschreiben.
Der Herz-und-Hirn-Spruch "People in Russia say that those who do not regret the collapse of the Soviet Union have no heart, and those that do regret it have no brain. We do not regret this, we simply state the fact and know that we need to look ahead, not backwards. We will not allow the past to drag us down and stop us from moving ahead. We understand where we should move. But we must act based on a clear understanding of what happened.“ [14] ist im Übrigen nicht von ihm, sondern er zitiert ein Bonmot, das sich in den 90er Jahren entwickelt hat. Er scheint aber mit der Aussage einverstanden zu sein - und ich glaube nicht, dass er sich absichtlich als hirnlos darstellen will. --Gunnar (Diskussion) 13:13, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
c) eine Verhandlung mit Putin ist Unsinn (weil eine Verhandlung nur dann eine Verhandlung ist, wenn Ergebnisse möglich sind. Und Ergebnisse sind nur dann Ergebnisse wenn sich beide Seiten daran halten. Putin macht das aber nicht. ) --176.0.148.15313:53, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Die Sowjetunion hat Verträge immer eingehalten, existiert aber nicht mehr, kann also (nach beiden Kriterien) nicht gemeint sein. Putin persönlich hat Verträge gebrochen (Budapester Memorandum), kann also gemeint sein. Ob er dies im Rahmen einer neuen Politik Russlands getan hat (und damit seine Nachfolger auch tun werden) ist leider noch geheim. Russland kann also auch gemeint sein. Also sagen wir mal Putins Russland. --176.0.163.19512:26, 18. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, es ist wirklich fast unmöglich, mit Putin zu verhandeln. Und zwar wegen Putins Forderungen. Die lauten:
a) Ich will dein Land.
b) Ich will dich tot sehen.
Und mich würde jetzt nach 2,5 Jahren Bullshit wirklich mal von diesen ganzen selbsternannten Friedensengeln hören, wie sie sich vor dem Hintergrund Verhandlungen mit Putin vorstellen. Was soll die Urkaine anbieten? Wie sollen solche Verhandelungen aussehen? Da hört man NICHTS! Nichts! Ich höre immer nur dämliche Friedensfloskeln, die keinerlei Inhalt besitzen und einfach nur auf totaler Realitätsleugnung beruhen. Und genau deshalb richten sich all die Verhqandlungsforderungen immer nur an die Ukraine. Weil jeder der Friedensapologeten weiß, das man Putin mit Verhandlungen nicht kommen braucht, weil er alleine über die Idee von Verhandlungsforderungen einfach nur lacht. Und deswegen sind diese Verhandlungsforderungen auch so verlogen. Weils nie um Verhandlungen ging. Sondern immer nur (mehr oder weniger) bedingungslose Kapitulation der Ukraine. Warum wird es dann nicht so genannt? Warum versteckt man sich hinter Friedensforderungen, wenn man Kapitualation meint? --2003:DE:FF11:4D00:D123:EC1C:AE0:E6FC23:15, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ich bin mir nicht sicher, ob Du die generelle Natur von Friedensverhandlungen verstanden hast. Da geht es erst mal darum, dass man miteinander spricht und die Bereitschaft scheint von Seiten der Ukraine durch das Dekret Nr. 679/2022 recht eingeschränkt zu sein, während man von Putin regelmäßig die prinzipielle Bereitschaft vernimmt. Das Pariser Abkommen vom Januar 1973 zur Beendigung des Vietnamkriegs war seit 1968 in Vorbereitung - anfangs ohne wirkliche Fortschritte, weil die Nordvietnamesen eine harte Linie führen. Unabhängig von den Details will ich nur sagen, dass man solche Verhandlungen nicht hoppladihopp abschließen kann, sondern rechtzeitig damit anfangen sollte, miteinander zu reden. --Gunnar (Diskussion) 13:38, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
deine 'prinzipielle Bereitschaft Putins' wird regelmäßig von unverhohlenen Parolen, die Ukraine zu vernichten, 'begleitet'. übertönt.
Ich denke, dass der Krieg sehr schnell auf dem Verhandlungswege beendet werden könnte, wenn die Ukraine neben der Krim alle besetzten Gebiete (und vielleicht noch etwas mehr) an Russland abtritt, sich verpflichtet, niemals Mitglied der NATO oder der EU zu werden, ihr Militär deutlich reduziert, eine russlandfreundliche Regierung etabliert und einen Vertrag über Frieden, Freundschaft und Zusammenarbeit schließt, der Russland einen maßgeblichen Einfluss auf die Innenpolitik sichert – was wiederum zur Folge hätte, dass die Zivilgesellschaft, die Rechtsstaatlichkeit und die bürgerlichen Freiheiten nach russischem Vorbild zerstört würden. Und selbst wenn man das alles schulterzuckend hinnehmen (sprich: die Ukraine aufgeben) wollte, hieße das immer noch, dass man Russland einen verhängnisvollen Präzedenzfall geliefert hätte, der die Gefahr erhöhen würde, dass als nächstes Moldawien und als übernächstes vielleicht die baltischen Staaten an der Reihe wären. Aber ich fürchte, genau diese Lösung hat Frau Wagenknecht im Sinn, weil sie sich der gefährlichen Illusion hingibt, wenn der Westen Russland die Ukraine opfert (denn nichts anderes bedeutet die Einstellung von Waffenlieferungen), könne man anschließend friedlich, konstruktiv und partnerschaftlich mit Putins Russland zusammenleben und zusammenarbeiten. --Jossi (Diskussion) 20:03, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Vielleicht gelingt es jemand mit viel Geschick und Feinfühligkeit, die Ukraine zu überreden, wenigstens einen Teil der russisch besetzten Gebiete abzuschreiben. Diese Gebiete sind weitgehend zerstört, und wer diese letztendlich kriegt, muss diese wieder kostspielig aufbauen. Was könnte/müsste Putin im Gegenzug dafür liefern? Natürlich nichts, denn etwaige Friedensgarantien seinerseits sind nicht das Papier Wert, auf das sie geschrieben werden. Damit hätte Putin nach innen vorzeigbar gewonnen. Das Wichtigste jetzt erst in einem zweiten Schritt, ohne Putin-Beteiligung: Die EU und die NATO geben der Ukraine die bindende Zusage für Mitgliedschaft, voll oder anderer Status, aber so, dass jedweder äußere Angriff als Angriff auf EU bzw. NATO gewertet und beantwortet wird. Damit hätte die Ukraine eine wertvolle Sicherheitszusage. Darüberhinaus großzügige Zusage über Aufbauhilfe. An der Wirtschaftsfront kann Putin nicht mithalten. Die größten Schwierigkeiten sehe ich auf psychologischem Gebiet, so etwas zu vermitteln. Aber am Ende muss tatsächlich irgendwie verhandelt werden. --Dioskorides (Diskussion) 21:41, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Klar, am Ende muss und wird verhandelt werden und die Ukraine wird Zugeständnisse machen müssen. Wenn sie „nur“ die Krim und den Donbass offiziell aufgeben würde und sonst nichts, wäre sie mit einem blauen Auge davongekommen. Aber natürlich verrät man vorher nicht, auf was man sich am Ende möglicherweise einlassen würde. Ich stimme dir zu, dass es nicht vorrangig sein wird, Gebietsverluste zu vermeiden, sondern dafür zu sorgen, dass die Ukraine wiederaufgebaut werden kann und eine stabile Sicherheitsgarantie bekommt. --Jossi (Diskussion) 22:45, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Beide Seiten haben ökonomisch und militärisch bereits sehr viel investiert. In jedem Fall müsste ein Friedensschluss oder Waffenstillstand von beiden Seiten als Erfolg verkauft werden können. Betreff der Krim (welche so stark sicher nicht zerstört ist) wäre das gerade noch vorstellbar- aber leider bis auf Weiteres nicht realistisch. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:58, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Die Ukraine hatte eine stabile Sicherheitsgarantie! Das Budapester Memorandum! Mit Garantie von Russland und Frankreich! Beide haben die Garantie aber nicht ausgeübt. Nach dieser Erfahrung sollte eine stabile Sicherheitsgarantie wie aussehen? --176.0.150.6504:49, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
die einzige sicherheitsgarantie die es geben kann ist die NATO Mitgliedschaft der Ukraine. Jedwede Lösung nach der die UKraine in die NATO aufgenommen wird, wird aber niemals von Russland angenommen, auch dann nicht, wenn sie alle eroberten Gebiete behalten dürfen --Future-Trunks (Diskussion) 09:41, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Die Mitgliedschaft der Ukraine oder eines anderen Staates muss aber nicht von Russland "angenomme" werden. Die haben kein Vetorecht, hatten sie bei Schweden und Finnland auch nicht. --Dioskorides (Diskussion) 12:18, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Könnte aber zu einem Knackpunkt bei Verhandlungen werden, falls Russland darauf bestehen würde, den Verzicht auf eine NATO-Mitgliedschaft zum Bestandteil eines Friedensabkommens zu machen. Wie auch immer, unsere Glaskugeln stoßen ohnehin an ihre Grenzen, wenn es um Verlauf und Ergebnis möglicher Verhandlungen geht. --Jossi (Diskussion) 12:30, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Die Ukraine ist bereits kein NATO Mitglied. Ändert das irgendwas? Das Problem der Ukraine besteht doch nicht, weil sie Natomitglied ist und die Erklärung des Verzichts wird nicht dazu führen, dass Putin aus der Ostukraine und der Krim abzieht. Im Gegenteil, die starke Forderung nach Nato-Mitgliedschaft kam, als 2014 Russland eigenmächtig Gebiete besetzt hat. Das Problem ist, dass es bereits ein Abkommen gab, an das sich Putin nicht gehalten hat UND das 2014 gebrochen wurde, ohne das der Westen seine Schutzgarantie für Ukraine eingehalten hat. Abkommen mit Putin sind das Papier nicht wert. Das Ende der Verhandlungen muss folgendes enthalten: Vollständiger Rückzug aus allen besetzten Gebieten inklusive Krim. Kein Militärstützpunkt mehr in Sewastopol, Nachlieferung der vereinbarten Gasmengen zum vereinbarten Preis, Reparationszahlungen, Ukraine hat die unumschränkte Freiheit Mitglied in politischen oder militärischen Bündnissen zu werden. Auslieferung von Janukowitsch, volle Entschädigung für Enteignungen. Vorläufige Stationierung von Blauhelmen in der Ostukraine. Rückzug aus Transnistrien, vollständige Entflechtung aller Beteiligungen von russischen Staatsbetrieben. Der Krieg ist teuer und sollte noch viel viel teurer werden. Das schlimmste wäre, wenn man Puting billig davon kommen lässt und irgenwelche dieser Territorien oder Wirtschaftsbetriebe in russischem Besitz bleiben nachdem all dieser Schaden angerichtet wurde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:26, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
"Vollständiger Rückzug aus allen besetzten Gebieten inklusive Krim." - Warum sollte Putin oder einer seiner Nachfolger auf diese Forderung eingehen? Unter Putin - der im russischen Politikspektrum zu den gemäßigten zählt - kam es doch zu dem Grundkonzept eines möglichen Friedensvertrages: Die Ukraine sichert zu, neutral zu bleiben und Russland geht wieder zurück auf die Kontaktlinie vom 21. Feb. 2022.
Ich habe das Gefühl, dass mit der Aussage von Merkel und Hollande, das Minsk-II-Abkommen sei nicht erst gemeint und nur Zeit zur Hochrüstung der Ukraine kaufen sollte, etwas kaputt gegangen ist: Na dann halt nicht ... Und schwupp wurden mit der Annexion der 4 Oblaste Fakten geschaffen, die nur schwer umkehrbar sind. --Gunnar (Diskussion) 22:52, 27. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Russland besteht darauf, dass die Ukraine neutral bleibt. Das wurde nicht erst sichtbar bei den Friedensverhandlungen in Istanbul im April 2022: "Die Ukraine erklärt sich selbst zu einem neutralen Staat und verspricht, blockfrei zu bleiben und auf die Entwicklung von Atomwaffen zu verzichten - im Gegenzug für internationale rechtliche Garantien." Istanbuler Kommuniqué (Wie diese Garantien aussehen könnten, ist imho eine knifflige Frage.)
das war doch der zustand vorm Überfall. Ukraine war neutral. sie waren weiter davon entfernt nato mitglied zu werden denn je und sie hatten die atomwaffen an russland abgegeben und im gegenzug die vertraglich zugesicherte sicherheitsgarantie von russland bekommen, territoriale unversehrtheit zu bekommen.
Der Zustand vor dem Überfall sah so aus, dass sich die Ukraine das Ziel eines NATO-Beitritts 2019 in die Verfassung geschrieben hat. [15] Zudem sagen viele, dass die Ukraine - wenn nicht de jure, sondern de facto - bereits in die NATO integriert war. Die Waffenlieferungen an die Ukraine begannen 2017. [16].
Zu dieser Grundsituation passt die Warnung von George F. Kennan aus den späten 90er Jahren (A Fateful Error): „Die Nato-Erweiterung wäre der folgenschwerste Fehler der amerikanischen Politik seit dem Ende des Kalten Krieges. Es ist damit zu rechnen, dass diese Entscheidung nationalistische, antiwestliche und militaristische Tendenzen in der russischen Öffentlichkeit schürt, einen neuen Kalten Krieg in den Ost-West-Beziehungen auslöst und die russische Außenpolitik in eine Richtung drängt, die überhaupt nicht unseren Wünschen entspricht.“ [17]
Die Ukraine-Krise brodelt nicht erst seit der russischen Invasion vom Feb. 2022, auch nicht seit 2014 mit dem Maidan-Putsch und der folgenden Übernahme der Krim, sondern seit 2008 (wenn nicht schon früher). "NATO welcomes Ukraine’s and Georgia’s Euro-Atlantic aspirations for membership in NATO. We agreed today that these countries will become members of NATO." schrieben die NATO-Häupter ins Abschlusskommunique des Bukarester Gipfeltreffen und das blieb so stehen. [18] --Gunnar (Diskussion) 11:15, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten
ja was die Ukraine sich irgendwo reinschreibt, ist ja egal. Die NATO hatte jedenfalls keinerlei anstalten gemacht da irgendwie einen schritt auf die ukraine zuzugehen. Das war schon lange tot. und wenn sie de facto nato mitglied wären hieße das ja, dass einen Tag nach Russlands überall. Hunderttausende NATO Soldaten zur hilfe gekommen wären. also sind sie weder de jure noch de facto NATO Mitglied. Waffenlieferungen haben ja nun nichts mit nato mitgliedschaft zu tun --Future-Trunks (Diskussion) 15:10, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Die stärker werdende Verpflechtung des ukrainischen Militärs sieht man daran, dass seit etwa 2014 Brigade für Brigade von den ererbten Sowjet-Strukturen auf NATO-Struktur umgestellt wurde. Damit sollen gemeinsame Aktivitäten von mehreren Ländern besser führbar werden, also dass ein General aus Land X das Oberkommando über Einheiten aus X, Y, und Z übernehmen kann und diese Einheiten zueinander kompatibel sind. Diese Umstrukturierung wurden imho vor allem durch britische und US-amerikanische Soldaten unterstützt. --Gunnar (Diskussion) 19:56, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Auch die Sicherheitsgarantie per Artikel 5 des NATO-Vertrags ist keine muss-Klausel, sondern jede Vertragspartei kann prüfen, ob und mit welchem Einsatz sie im Verteidigungsfall beispingt.
"sie vereinbaren daher, daß im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen [..] Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen [..] trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten." [19] Wenn also ein NATO-Partner der Überzeugung ist: das hier ist Irrsinn, und ich halte es für erforderlich, die Füße still zu halten, dann darf er das vertragsgemäß. --Gunnar (Diskussion) 22:14, 27. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Die "Bomben und Raketen" machen auf mich nicht den Eindruck, als wollte man wie im zweiten Weltkrieg die japanische und deutsche Zivilbevölkerung per Flächenbombardement mürbe machen. Es sieht für mich eher so aus, als würden sie primär auf militärsche Ziele fallen. Für die damit verbundenen zivilen Verluste hat man sich den Euphemismus Kollateralschäden einfallen lassen.
Vor etwa einem Monat wurde hier von 10 k –15 k zivilen Toten gesprochen, wobei nicht ganz klar sein, ob im Rahmen der Kämpfe nicht auch unkrainische Zivilisten unter unkrainisches Feuer geraten sind. --Gunnar (Diskussion) 22:03, 27. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Flächenbombardements wie im zweiten Weltkrieg? Ich fürchte, du hast keine Ahnung, wovon du redest. Wie stellst du dir das 2024 eigentlich vor? Einfach mal 50 Bear-Bombern den Bombenschacht vollpacken, 50 Su 30 als Begleitschutz dazu und dann einfach mal über Kiew 1000 Tonnen Bomben abladen? Es gibt heute so was wie eine Luftabwehr. Wäre klasse, wenn die Russen das versuchen würden. Schneller und einfacher können die Ukrainer die russische Luftwaffe gar nicht in Stücke schießen. Solche Angriffe funktionieren heute nicht mehr. Außer man schaltet vorher wirklich die gesamte Luftwaffe und Luftabwehr aus. Und dafür fehlt den Russen die Technik und die taktische Finesse. Nein, dass Russland noch nicht viel mehr Zivilisten angreift ist nicht, dass sie das nicht wollen, sondern ihnen die Fägigkeiten dazu fehlen. Die Russen halten sich also nicht bewusst zurück mit ihrem Terror gegen die Zivilbevölkerung. Sie sind einfach am Limit ihrer Fähigkeiten! Wenn sie könnten, würden sie würden sie noch viel mehr Zivilisten töten. Umso wichtiger, dass man den Ukrainern erlaubt, Ziele tief in Russland anzugreifen, damit sie Raketen und Bomben schon in russischen Munitionslager zerstören, noch bevor sie in der Ukraine eingesetzt werden können. --2003:DE:FF09:2B00:11D6:79E6:5B10:E0C723:00, 27. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du der Auffassung bist, im zweiten Weltkrieg hätte es keine Flugabwehr gegeben? Siehe auch: Flak, 1943
Und wenn ich die Situation in der Ukraine richtig verstanden habe, dann sind die ukrainischen Möglichkeiten zur Luftabwehr sehr begrenzt. Nur wichtige Punktziele können geschützt werden, aber die Lufthoheit liegt überwiegend bei den Russen. Ein Grund für die fehlgeschlagene Sommeroffensive der Ukraine in 2023 war doch der, dass eben keine Gefecht der verbundenen Waffen möglich war - insbesondere die Luftunterstützung hat gefehlt. --Gunnar (Diskussion) 11:29, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Die Mearsheimer-Thesen, die der angebliche Wunsch Putins nach einer neutralen Ukraine und einige andere Falschthesen, wie der "unkrainische (sic!) Bürgerkrieg" oder die angeblichen horrenden Zivilverluste im Donbasskrieg 2014–22 und weitere Desinformationsbehauptungen, die 100%ig auf Linie der Kreml-Propaganda liegen, wurden dem Account "Gunnar Kaestle" doch sowohl hier im Café, wie auch auf den Diskussionsseiten zum Russisch-Ukrainischen Krieg, zum Donbasskrieg, zum Russischen Überfall auf die Ukraine und an anderen Stellen, siehe seine Versionshistorie, schon x-mal aufgeklärt und widerlegt. Auch mit fachkundigen, wissenschaftlichen Belegen. Er hat sie eben schon kurz danach wieder woanders verbreitet. Das wirkt, als wären die geplanten 1000 Kommentare pro Tag noch nicht vollständig erfüllt.--77.191.15.20909:57, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Liebe IP-Nummer, ich weiss nicht, was Du an der Statistik zu den zivilen Donbasverlusten auszusetzen hast.
UNITED NATIONS Human Rights Monitoring Mission in Ukraine: Conflict-related civilian casualties in Ukraine, 27 January 2022 [20] unterteilt zwischen "In Government-controlled territory" 16,3 % und "In territory controlled by the self-pro-claimed 'republics'" 81.4 % sowie 2.3 % der zivilen Verluste im Niemandsland. Ich gehe davon aus, dass die militärischen Kräfte der Rebellen auf die Regierungstruppen schießen und umgekehrt. Wenn also mehr Verluste auf Seiten der "self-pro-claimed 'republics'" aufgetreten sind, dann haben die Regierungstruppen a) besser getroffen weil genauer gezielt oder b) öfter geschossen. Fällt Dir noch eine weitere Erklärung ein? --Gunnar (Diskussion) 11:42, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Z.B. könnte c) die ukrainische Regierung bessere Offensivwaffen und trainierteres Personal als die ukrainischen, von Putin nur durch angebliche Freischärler unterstützten Rebellen zur Verfügung gehabt haben. Oder d) die Restukraine hat durch bessere Defensivwaffen besser als die Rebellen für den Schutz der eigenen Bevölkerung gesorgt und hatte deshalb weniger eigene tote und verletzte Zivilisten. Oder b1) die ukrainische Regierung hat tatsächlich mehr als die "Rebellen" geschossen und dadurch mehr Kollaterlschäden verursacht, weil sie etwas zurückhaben wollte, was ihr widerrechtlich genommen wurde, während die Rebellen vor allem den widerrechtlichen Status Quo erhalten wollten und deshalb weniger offensiv vorgehen mussten. Jedenfalls geht aus der von dir selbst verlinkten Statistik hervor, dass die Opferzahlen 2021 so gering wie nie seit 2014 waren. Als humanitären Einsatz zum Schutz der Dombassbevölkerung können Putin oder du den von Russland begonnenen heißen Krieg 2022 also sicher nicht ausgeben. Insgesamt gab es 2021 in der gesamten Ukraine inklusive Donbass durch die (theoretisch) innerukrainische Auseinandersetzung noch 25 tote Zivilisten, wobei diese Zahl sowohl aktive Kampfhandlungen (Beschuss) als auch Tote durch Minen umfasste. Allein der Abschuss der Passagiermaschine MH17 im Jahr 2014 hatte 298 zivile Tote gefordert, vorwiegend Niederländer. Wenn man so wie Putin argumentiert, hätte Holland schon 2015 in den Donbass einmarschieren müssen. --95.222.54.3715:11, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Ich weiss nicht, ob Putin so argumentiert hätte. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass ein Teil der von ukrainischer Seite eingesetzten Kräfte eine hohe persönliche Motivation hatte, ein paar Russen abzuschießen - selbst nachdem Minsk I und II für Ruhe sorgen sollten.
"'Im Frühjahr und im Sommer 2014 retteten die Bataillone der freiwilligen Kämpfer die Unabhängigkeit der Ukraine,' berichtete Andrij Parubij, der Präsident des ukrainischen Parlaments, der Rada, den Abgeordneten im Januar 2017. Damals sagte Verteidigungsminister Stepan Poltorak, 40.000 der im Osten des Landes kämpfenden Männer seien Freiwillige, die sich vertraglich zum Einsatz verpflichtet hatten, ohne in die Armee integriert worden zu sein. Konservativen Schätzungen zufolge lag die Zahl der freiwilligen Kämpfer in der Ostukraine bei 15.000, verteilt auf bis zu fünfzig Militäreinheiten — unter ihnen die berühmten Azow-, Donbass-, Dnipro- und Tornado-Einheiten — von denen viele in Zusammenhang mit den Euromaidan-Protesten in Erscheinung traten." [21]
Und ich erlaube mir nach wie vor, den Konflikt im Donbas 2014-2021 als Bürgerkrieg zu bezeichnen. Selbst die Unterstützung durch Russland ändert daran nichts. Dass fremde Mächte bei Unruhen in einem anderen Land ihre bevorzugte Partei unterstützen ist "normal" - vgl. mit der Rolle Frankreichs im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg. Generell hatte es nach dem Schassen der ukrainischen Regierung im Februar 2014 zwischen den Fraktionen Maidan und Antimaidan Spannungen gegeben [22] - nicht nur im Donbas, sondern in kleinerem Umfang auch in Odessa. --Gunnar (Diskussion) 20:33, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Und das waren Agenten einer (aus russischer Sicht) ausländischer Macht, die in der Ukraine tätig waren, so in den von Dir beschriebenem russischem Gesetz beschrieben? Ich verstehe es immer noch nicht. --Gunnar (Diskussion) 18:56, 29. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Das waren Agenten (aus der Sicht des Staates, wo sie sich aufgehalten haben) ausländischer Macht, so wie in einem analog gedachten Gesetz, das die Ukraine nicht erlassen hat. --176.0.158.3923:22, 29. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Aha, hatte also nix miteinander zu tun: Agenten in der Ukraine nach russischen Gesetzen zu klassifizieren. Der "ausländische Agent" müsste doch von den ukrainischen Sicherheitsorganen idendifiziert und ergriffen worden sein. Warum haben die es sich so schwergetan, Girkin und seine 50 Kämpfer rauszuschmeissen? --Gunnar (Diskussion) 18:11, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Ich verstehe Deine Logik nicht. Du meinst, Girkin war in der Ukraine als akkreditierter Diplomat unterwegs und nicht als im Schatten agierender Unruhestifter? Ich habe mich mit seiner Person noch nicht näher beschäftigt, drum frage ich. --Gunnar (Diskussion) 09:54, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das müss man Herrn Kaestle offenbar erklären. Ich erlaube mir also, darauf hinzuweisen, dass Igor Wsewolodowitsch Girkin und sehr viele weitere Kämpfer auf separatistischer Seite und ihre Waffen aus Russland kamen, nicht aus der Ukraine. Besonders ein erheblicher Teil der höheren Dienstgrade der Separatisten waren keine Ukrainer, sondern fest besoldete Mitarbeiter russischer Geheimdienste. Insbesondere Girkin, der Oberbefehlshaber der Separatisten und FSB-Hauptamtlicher, erklärte öffentlichkeitswirksam: „Den Auslöser zum Krieg habe ich gedrückt“, kein Ukrainer! Nicht, dass ich glaube, dass diese Diskussion beim Gegenüber damit mit Erkenntnisgewinn vielleicht sogar endet. Aber ich erlaube mir mal.--78.55.49.3017:20, 29. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Ich komme noch mal zurück auf die Rolle Frankreichs im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg. "In so far as French secret agents were involved with the leaders of the American rebellion of 1776, some of whom were Masons, does that fact override the influence of enlightenment ideals and the interests and grievances of those who fought King George’s army? Did the presence of French spies and Masons in Philadelphia New York and Boston mean George Washington was part of a foreign plot?" [23] Der Autor gibt noch weitere Beispiele an, in denen ausländische Hilfe eine Rebellion unterstützen wie der Irische Aufstand und die Russische Revolution sowie die Unterstützung Vietnams im Indochinakrieg.
Damit untermauert er die Argumentation, dass selbst wenn der Maidan-Putsch durch vergleichsweise wenige radikale Kräfte, die aus dem Ausland finanziert wurden, zum Massaker wurde, es dennoch in seiner Grundintension ein Aufbegehren der Ukrainer war.
Umgekehrt muss man sich mit dem Argument vertraut machen, dass selbst wenn die Unruhen im Donbas von Russischer Seite mit Waffen und Personal unterstützt wurden, im Kern ein Konflikt zwischen unterschiedlichen Fraktionen von Ukrainern war.
Um diese These zu analysiseren, hilft ein Blick aufs Massengerüst. Du schreibst von "Girkin und sehr viele weitere Kämpfer". Wie viele? Und wieviele Kämpfer mit ehemals ukrainischem Pass in den separatistischen Regionen von Luhansk und Donezk haben 2014 zu den Waffen gegriffen bzw. standen 2022 bereit, um an der Donbas-Front mit den russischen Truppen aktiv zu werden? --Gunnar (Diskussion) 19:24, 29. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Das ist die Argumentation des Historikers Stephen Velichenko gegen Oliver Stones Verschwörungstheorie, der Maidan sei ein Komplott des CIA gewesen, den Stone allein im Interview mit Janukowitsch ohne kritische Hinterfragungen ausgebreitet hatte.
Umgekehrt müssen wir nichts, wenn sich auf separatistischer Seite ganze russische Armeeeinheiten "verfahren" hatten, pro-russische Blogger Panzer der russischen Armee in der Ukraine filmten, die MH17 bewiesenermaßen von einer BUK aus russischen Armeebeständen aus ukrainischem Staatsgebiet heraus abgeschossen wurde und besonders ihr Oberbefehlshaber, ein FSB-Agent, offen zugibt, den Bürgerkrieg selbst vom Zaun gebrochen zu haben.
Sicher gab es prorussische Meinungen 2014 in der Ukraine, aber die hätten ohne die massive Stützung und Führung durch Militär und Geheimdienste Russlands den Krieg nicht acht Jahre führen können. Sie hatten kaum Waffen dafür. Sie hätten, wie Girkin deutlich sagt, ihn nicht einmal vom Zaun gebrochen, sondern wären in den gewaltfreien demokratischen Wettstreit gegangen. Eben weil Putin die Gewaltmethode unbedingt durchzog, verloren sie auch noch massiv Anhängerschaft auch in der Ostukraine. In der Parlamentswahl in der Ukraine 2014 erreichten die prorussischen Parteien (OB und KPU zusammen), die erst die Wahl 2012 knapp gewonnen hatten, nur noch 14,3 % der Stimmen. Das hat Putin selbst verbockt.
George Washington und die Gründerväter waren im Unterschied zum russischen Girkin eben keine französischen Agenten.
Oben hatte ich geschrieben "Nicht, dass ich glaube, dass diese Diskussion beim Gegenüber damit mit Erkenntnisgewinn vielleicht sogar endet." --> q.e.d.--78.55.49.3020:56, 29. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Dir fällt auf, dass Stephen Velichenko nicht abstreitet, dass bzgl. der Maidan-Proteste ausländische Kräfte mit am Werk waren? Er sagt: die brodelnde Unzufriedenheit im Volk war echt, und ohne diese Grundstimmung und dessen Wirkung hätte niemand eine hübsche Kirsche oben auf das Eis mit Sahne platzieren können. --Gunnar (Diskussion) 21:55, 29. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Dass Velichenko nichts abstreitet, heißt nicht, dass er etwas als allwissendes ukrainisches Orakel heimlich akzeptiert. Das heißt eher, dass diese aktuelle Frage nicht sein Themenbereich ist. Er ist Historiker, wie die übrigen Beispiele von ihm zeigen.
La Fayette war nicht französischer Agent, sondern Franzose, Idealist der Aufklärung, Freimaurer und Aussteiger aus der Gesellschaft des Ancien Régime, der zwar Unterstützung Frankreichs für die USA-Rebellen generierte, aber keinen höchsten Posten in der amerikanischen Armee hatte und sich nach Rückkehr nach Frankreich am Sturz des königlichen Ancien Régime beteiligte. Würde ein russischer Aussteiger, der Hilfe für die Ukraine organisiert, in ihr dient, später an Putins Sturz beteiligt sein, kannst du bitte mit La Fayette wieder kommen.
Aber bis dahin bitte nicht mit einem Staccato hinkender Whataboutismen überzeugen wollen. Diese Methoden der Desinformation sind bekannt. Unverdächtiger wäre, beim Thema zu bleiben.--78.55.49.3023:06, 29. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Das Thema von Velichenko heisst: Auch wenn ausländische Kräfte die Finger im Spiel haben, ist bei einer Massenbewegung das eigene Volk wesentlich. La Fayette war General der amerikanischen Truppen - wie hat er das als Jungspund geschafft? --Gunnar (Diskussion) 18:05, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Mach dich doch erstmal schlau, bevor du hier mit unverstandenen historischen Parallelen aus dem 18. Jahrhundert argumentierst. Das ist ja nicht zum Aushalten. --Jossi (Diskussion) 13:09, 1. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das musst Du ihn schon selbst fragen. Ich weiß es nämlich nicht. Ich weiß nicht mal ob er das erfunden hat oder dieser Begriff schon vorher die Runde machte. --109.42.115.9923:07, 9. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Er meinte das symbolisch. Das war jetzt leicht. "Die Runde" machte der Begriff vor dem 9. November definitiv noch nicht. Auch, wenn er vielleicht gelegentlich mal verwendet wurde (wovon aber im genannten Zusammenhang m.W. nichts bekannt ist bzw. in den Quellen dazu thematisiert wurde). --AMGA 🇺🇦 (d)09:35, 10. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Jedesmal wenn ich die Bilder sehe wo das Mauerstück fällt, denke ich gleich erschlägt es die Leute da vorne. Geht das nur mir so? --itu (Disk) 23:05, 9. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die ganze Situation an dem Tag war gefährlich. Meine größte Sorge in dem Zeitraum war, daß freudetrunkene Menschen in Minenfelder laufen. Obwohl so ein fallendes Mauerstück auch ganz schön wehtut, wenn es auf dich fällt. — Ich habe ja mit den Sozis nix am Hut, aber nachdem sie den Schmidt im Stich gelassen hatten (woran Brandt nicht ganz unbeteiligt war) war Brandt der letzte wirkliche Sozialdemokrat in der Partei. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!03:33, 10. Nov. 2024 (CET)Beantworten
@Itu komisch, dass man heute zum 9.11. Mauerfall sagt, physisch wurde die Mauer erst ab Dezember 1989 zurückgebaut, aber am 9.11. haben die Leute auf ihr getanzt. " 35 Jahre Mauertanz " fände ich akkurat. --Blue🔯09:43, 10. Nov. 2024 (CET)Beantworten
So wie ich es im Kopf habe wurden tatsächlich schon am 9.11. bzw. in der Nacht die ersten Teile geschleift/gekippt, aber ich finde kein Lexikon wo ich das in einer Minute nachprüfen kann. --itu (Disk) 10:14, 10. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Erstens das, und es fehlte auch noch der politische Beschluss: Erst „Ende Dezember 1989 beschließt die DDR-Regierung den Abriss aller Grenzanlagen an der innerdeutschen Grenze“ [24]. Richtig ist allerdings auch, dass noch im November 1989 private „Mauerspechte“ ans Werk gingen und der Mauer mit Werkzeug zu Leibe rückten [25].--Kliojünger (Diskussion) 23:33, 10. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Im Krieg spricht man doch davon, dass eine Stadt "gefallen" ist, wenn sie vom Gegner eingenommen wurde. Könnte diese Bedeutung von fallen gemeint sein? --37.5.253.7910:22, 10. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, auch Festungen und sogar Soldaten "fallen" nur. Allerdings habe ich nochmal extra in meiner Luther-Bibel nachgeschlagen und da fallen die Mauern von Jericho explizit um. --Geoz (Diskussion) 10:53, 10. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Jedoch: Vorsicht mit Bibel-Übersetzungen. Sogar von Luther. (Von der Bibel als solcher ganz zu schweigen, aber das ist ein anderes Thema.)--AMGA 🇺🇦 (d)12:56, 10. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Bei der Bezeichnung "Antifaschistischer Schutzwall" liegt nahe von einem Bollwerk zu sprechen, was sicher auch schon früh im Sprachgebrauch war als die Mauer noch stand. Da liegt ebenso nahe vom Fall zu sprechen, das ist doch Standardsprech? Finde zwar grad keine Belege/Presseberichte vor 1989, aber die Verknüpfung ist einfach zu offensichtlich. -Ani--176.6.64.8223:45, 10. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ein guter Punkt, den Blue da bringt! Natürlich nur ein Wort, die Freude über das tatsächliche Ereignis "dahinter" (!) wiegt viel mehr als die Verwunderung über den Begriff. Denn natürlich waren die meisten Menschen nicht durch eine 170 km lange Mauer eingesperrt, sondern durch einen 1400 km langen Sperrzaun mit Selbstschussanlagen, doppelten Sicherheitszonen, Hunden und Menschen mit schießbereiten Waffen. Neben Maueropfern gab es auch viele Opfer der anderen Grenze. Aber schon zu Zeiten von "Mr. Gorbatchev, tear down this wall" war es medienwirksamer, auf die Mauer in Berlin hinzuweisen als auf die Tötungsmaschinerie, die heute ein grünes Band ist. Klar ist dass die Berliner Mauer ein Sinnbild war für beide Seiten, für den Eisernen Vorhang, für Teilung, für Freiheit vs. Sozialismus, für Ideologie. Aber gerade eben auch die Menschen entlang dieser 1400 km waren eingesperrt, nur wenige Namen der Toten wurden aber bekannt, praktisch keiner so wie die Toten an der Mauer. Dabei ist doch keins der Opfer wichtiger als das andere. Selbst unsere Enzyklopädie aber unterscheidet da laut Todesopfer des DDR-Grenzregimes in Liste der Todesopfer des DDR-Grenzregimes an der innerdeutschen Grenze (was aber nur eine WL ist auf die als "unvollständig" (das halte ich hier für einen schlimmen Euphemismus) gekennzeichnete "Liste" unter Innerdeutsche_Grenze#Grenztote und in die Todesopfer an der Berliner Mauer. Und selbst die deutsche Forschung scheint da mehr auf die Opfer des Regimes in Berlin abzustellen. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 07:54, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nicht vergessen: Zur deutschen Teilung kam es dadurch, weil das deutsche Volk Hitler und seinen Kumpanen hinterher gelaufen war. Die Grenze zwischen der DDR und der BRD war eben keine "innerdeutsche", sondern die Frontlinie zwischen NATO und Warschauer Pakt. Diese Frontlinie hatte die DDR zu sichern, das war schlicht eine Bündnisverpflichtung. Zum Mauerfall kam es letztlich durch die tiefe Verunsicherung und Konzeptlosigkeit der SED-Führung im November 1989, wobei dies im Kontext der damals bereits fortgeschrittenen Erosion der Sowjetunion zu sehen ist. De facto war es den Bürgern der DDR übrigens bereits seit dem 3. November durch die Öffnung der Grenze der Tschechoslowakei zur Bundesrepublik möglich, ihr Land Richtung BRD zu verlassen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:23, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
''Diese Frontlinie hatte die DDR zu sichern, das war schlicht eine Bündnisverpflichtung.'' - Nur hat die DDR da ja niemanden aussperren, sondern ihre Leute einsperren wollen. Dass ''das deutsche Volk Hitler und seinen Kumpanen hinterher gelaufen war'' kann doch kein Grund sein auf das eigene Volk zu schießen. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 12:18, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Zum Einen war die deutsche Teilung allerdings alles andere als zwangsläufig. Es hätte mit beidseitigem innerdeutschen Willen auch die östereichische Lösung geben können mit einem vereinten aber neutralen Deutschland, zum anderen hatte die Mauer nichts viel mit Frontlinie und schutz des warschauer Paktes zu tun, sondern größtenteils damit zu verhindern dass die einheimische Bevölkerung das Land verlässt. --Future-Trunks (Diskussion) 09:02, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
warum war es dann bei Österreich okay? so richtig anzufangen wusste man doch mit diesem Reststaat nichts, aber wenn man ihn schon nicht loswurde, blieb er halt im eigenen Einfluss. --Future-Trunks (Diskussion) 08:32, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Österreich hatte z.B. schon aufgrund der wesentlich geringeren Bevölkerungszahl nicht die wirtschaftliche Bedeutung wie Deutschland. Auch geostrategisch war das viel größere Deutschland mit seinen vielen Grenzen in der Mitte von Europa deutlich bedeutender. --134.3.34.22714:35, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
wenn es geostrategisch bedeutender war, wäre es doch sinnvoll gewesen aus sowjet sicht, so ein großes Land besser neutral zu sehen als zu großen 'Teilen in den Händen der NATO. --Future-Trunks (Diskussion) 09:54, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dafür, dass eine (ehrlich gemeinte) Neutralisierung (also nicht das, was Stalin im Sinn hatte) keine Garantie dafür geboten hätte, dass sich Deutschland nicht schließlich doch in seiner Gesamtheit dem Westen zuwendet, war Stalin die Abgabe eigener Macht in der DDR wohl zu riskant. Österreich wurde ja auch tatsächlich de facto Teil des Westens, nur halt nicht der NATO. Bei Österreich mag dieser Verlust keinen Russen groß gekratzt haben. Aber der Verlust des Faustpfands DDR, das man anfangs wirtschaftlich noch etwa auf Augenhöhe mit der Bundesrepublik glaubte, sollte vermieden werden. --134.3.34.22722:05, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Übrigens: einige Mauern gab es auch an der Westgrenze, wo Orte dicht an der Grenze waren. Z.B. in Dassow (der gesamte Dassower See bis zum Ufer war "Westen" und ist es heute noch). Hier im Video (TV-Berichte von 1989/90) mehrfach zu sehen. Oder Mödlareuth[26]. --AMGA 🇺🇦 (d)09:48, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Diese Frontlinie hatte die DDR zu sichern Richtig - nach außen, aber die Selbstschußanlagen (bis in die 1970er), Minenfelder usw. zeigten alle gen Osten, nicht Westen, d. h. erst kamm der Grenzzaun, dann die Schußanlagen und Minenfelder. Wie kann es also sein, daß man von Westen her z. B. bis an den Zaun kommen konnte oder die Mauer, von Osten aber nicht? Diese komische Anordnung ist damals auch Grenzern aufgefallen.
Wer unsere Grenze nicht respektiert, der bekommt die Kugel zu spüren! Erstens: Wie verträgt sich das mit der DDR-Verfassung (und zwar allen drei Versionen)? Beispiel Version 1968/1974 - die hatte Hoffmann dann wohl nicht gelesen: "Achtung und Schutz der Würde und Freiheit der Persönlichkeit sind Gebot für alle staatlichen Organe, alle gesellschaftlichen Kräfte und jeden einzelnen Bürger." Schon 1949 hießt es in der Verfassung (bis 1968 gültig): "Die Staatsgewalt muß dem Wohl des Volkes, der Freiheit, dem Frieden und dem demokratischen Fortschritt dienen." sowie "Die Persönlichkeit und Freiheit jedes Bürgers der Deutschen Demokratischen Republik sind unantastbar." Inwieweit wird denn die Würde und Freiheit der Persönlichkeit geschützt, wenn die Person erschossen wird? Kurz - der Schießbefehl war selbst nach DDR-Verfassung damals (als Hoffmann diese Aussage tätigte) rechtlich nicht gedeckt.
Zweitens: Die DDR hat die Helsinki-Grundakte unterzeichnet, darin heißt es: "Die Teilnehmerstaaten anerkennen die universelle Bedeutung der Menschenrechte und Grundfreiheiten, deren Achtung ein wesentlicher Faktor für den Frieden, die Gerechtigkeit und das Wohlergehen ist, die ihrerseits erforderlich sind, um die Entwicklung freundschaftlicher Beziehungen und der Zusammenarbeit zwischen ihnen sowie zwischen allen Staaten zu gewährleisten." Wie das nun im Einklang mit Erschießungen stehen soll, zumal in der Akte Reiseerleichterungen als Ziel ausgegeben werden, mußt Du mir mal erklären.--IP-Los (Diskussion) 16:53, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Den DDR-Bürgern war der Grund bekannt, schon als der Mauerbau war: Die Leute sollten nach ihrer Ausbildung nicht zum Geldverdienen in den Wrsten rübermachen. --2.201.74.15522:21, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
In den 1980er Jahren wurde das Grenzregime zunehmend gelockert, ein Beispiel war etwa der Abbau der SM-70. Diese Massnahme war eine rein politische Entscheidung und innerhalb des Offizierskaders der Grenztruppen umstritten, Klaus-Dieter Baumgarten hat dies in seinen Erinnerungen ausführlich dargelegt. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:28, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Tjaja... der *Offizierskader* der Grenztruppen. War schon ein spezielles Völkchen. Mit einem von zehn konnte man halbwegs normal kommunizieren (eigene Erfahrung, obwohl, wer weiß, war vmtl. bei der NVA nicht anders...) --AMGA 🇺🇦 (d)11:01, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
In den 1980er Jahren wurde das Grenzregime zunehmend gelockert Ja, guter Witz, YMMD! Erklär das bitte allen Menschen, die einen Menschen an der Grenze verloren haben - das wird ihnen sicher ein Trost sein. Die SM-70 wurden zwar abgebaut, 1984 war das letzte Opfer zu verzeichnen, - aber rübermachen konnte man trotzdem nicht, es sei denn man wurde vorher geschnappt und dann per "Lösegeld" von der Bundesrepublik freigekauft (eine Statistik darüber findest Du in Hertle, Die Berliner Mauer, S. 143). Problem dieser Anlagen war übrigens u. a., daß sich darin auch oft Wild verlief. Von echter Grenzlockerung konnte aber auch nach dem Abbau keine Rede sein, da die Grenze dazu immer noch viel zu rigoros bewacht wurde und mit zwei Zäunen, Grenztürmen, Kontrollweg, Kolonnenweg, Hundelaufanlage zwischen diesen beiden Zäunen, nahezu undurchlässig war. Schon in die Fünf-Kilometer-Zone kam man nur mit Passierschein, es herrschte strenge Sperrstunde in diesem Gebiet. Es war sogar noch eine Verstärkung der Grenze im Gespräch, erwies sich aber als zu kostspielig und wurde daher nicht realisiert. Richtig gelockert wurde die Grenze dann 1989.--IP-Los (Diskussion) 15:58, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wobei das "5-km-Sperrgebiet" in den 1970ern vielerorts verkleinert wurde. Meine Großeltern wohnten in einem Dorf im damaligen Kreis Halberstadt, und ich kann mich noch dunkelst daran erinnern, dass meine Eltern immer an einer Kontrollstelle vor dem Dorf (muss also so 6 km Luftlinie von der Grenze entfernt gewesen sein) einen zuvor zu beantragenden Passierschein vorlegen mussten, wenn wir zu Besuch gefahren sind. Später war das dann nicht mehr so, und man konnte "einfach so" sogar in die ganzen dort unter 3 km vor der Grenze aufgereihten Orte fahren (Pabstorf - Dedeleben - Rohrsheim - Hessen... falls jemand die Gegend kennt). Ist allerdings auch superübersichtlich: ziemlich platt, kein Wald. --AMGA 🇺🇦 (d)16:24, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
PS "Sperrstunde" muss auch gelockert worden sein. Es gab ja sogar Dörfer/Ortsteile *zwischen* den beiden Zäunen (zB Teschow bei Selmsdorf) - und da konnten Anwohner mit ihrer Super-Spezial-Passierschein definitiv nach 18 Uhr bzw. im Dunkeln hinfahren; ging ja oft gar nicht anders, wenn die außerhalb arbeiteten. Oder in Selmsdorf in der Kneipe waren (ja, auch das). --AMGA 🇺🇦 (d)16:32, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Oft wird vergessen, dass die DDR in den 1980er Jahren die Regelungen für Besuchsreisen von DDR-Bürgern in die BRD erheblich lockerte. So etwa ab 1987 wurden in der Regel auch Anträge zum Besuch von entfernteren West-Verwandten genehmigt und auch SED-Mitglieder konnten nun Verwandtenbesuche beantragen. Dies geschah auch auf Druck der Bundesregierung, war die DDR zu diesem Zeitpunkt doch längst auf Kredite in Valutawährung angewiesen. Die Zahl der Ausreiseanträge ging dennoch nicht zurück. Vielmehr blieben etliche DDR-Bürger einfach im Westen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 18:43, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Oft wird vergessen, (...) - ich weiß nicht woher dein Wissen da stammt bzw. was du mit dieser puren Sachverhalt sagen willst. Fakt ist dass es keineswegs möglich war,, diese Grenze zu überwinden. Fakt ist auch, dass die DDR, die du als so human darstellst, all ihre "Lockerungen" des Grenzregimes nicht aus Humanität machte, sondern weil man merkte, dass man sich an unterschriebene Verträge halten muss, wenn man Geld haben will. Schon der von dir bewunderte Abbau der Selbstschussanlagen kam weil sie störanfällig waren und weil man merkte, dass es auch anders geht, seine Bürger (manch Politiker „liebte“ sie ja sogar, alle Menschen!) einzusperren. Hinzu kam die im Wassser verlaufende Grenze, an der man noch nicht mal direkt schießen musste, da reichte vom Boot verursachter Wellenschlag... Wer einen Besuch im Westen machen konnte war arg beschränkt, da ist gelockert ein seltsam wirkender Euphemismus und könnte direkt aus dem ND stammen. Warum, glaubst du, versuchten es denn bei all dieser Lockerung noch immer Menschen (ausdrücklich verbotenerweise, du schriebst dazu Die Regeln waren doch eindeutig und jedem bekannt) über die bewachte Grenze zu kommen? Ich bin noch unsicher, wie ich deine Aussagen über das DDR-Grenzregime einordnen soll, auf mich wirken sie derzeit sehr verharmlosend.. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 06:52, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten
So etwa ab 1987 wurden in der Regel auch Anträge zum Besuch von entfernteren West-Verwandten genehmigt Das mußt Du dann aber meiner Mutter und mir mal genauer erklären. Meine Mutter wollte nämlich 1988 allein mit ihrem schwerbeschädigten Vater die Verwandtschaft (Tante, also nicht unbedingt entfernt verwandt) besuchen. Obwohl sie verheiratet war, wurde der Antrag "aus betrieblichen Gründen" abgelehnt. Mein Großvater mußte allein reisen, obwohl er Hilfe hätte gebrauchen können. "In der Regel" schien also nicht einmal solche Verhältnisse zu umfassen.--IP-Los (Diskussion) 17:01, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Meine Oma war in den 80ern ein paar Mal bei Verwandten & Bekannten (von "früher") im Westen (Gießen, Düsseldorf, Bremen...) Das ging problemlos, denn sie war Rentnerin. Dass sie auch in der SED war, war dabei völlig egal. Habe zumindest damals, in meinen jungen Jahren, nichts Gegenteiliges mitbekommen. Meine Eltern dagegen durften wegen ihrer Arbeit wiederum gar keinen privaten "Westkontakt" haben, auch nicht zu Verwandten. Das umgingen sie aber gelegentlich, zB per "zufälligem" Treffen bei Großeltern (nicht der SED-Oma; bei den anderen, wohin Onkel, Tante, Cousin aus Westberlin kamen) - das konnte man dann im Nachhinein sogar folgenlos bei der *zuständigen Stelle* melden, bevor das anders publik wurde ("sind da plötzlich aufgetaucht... wir wussten ja nicht... was sollten wir denn da machen..."). Hätte natürlich - karrieremäßig, dies das - schief gehen können, aber no risk no fun. Einmal gab es auch irgendwie ein Treffen in Ungarn. Von da konnte man auch Urlaubsgrüße - ohne Absender - schicken. Sooo weit reichte dann die Arme der Stasi doch nicht, und die war vermutlich auch gar nicht in allen Fällen interessiert. --AMGA 🇺🇦 (d)22:05, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten
bis 1987 1,3 Mio. Besuchsreisen. Was ist denn daran großzügig? D. h., daß insgesamt 1,3 Mio Reisen genehmigt wurden, also z. B. 1987 nicht mal 800000 - sofern sich die Webseite nicht mißverständlich ausgedrückt hat. Weiter heißt es auf der von Dir verlinkten Seite: "1987 nutzten aber 3000 Personen den Besuch im Westen zur Flucht. So wurde die Reiseregelung wieder eingeschränkt, was allerdings nicht lange aufrechterhalten wurde." Die Frage wäre z. B. bei diesen Zahlen auch, ob da die Reisekader enthalten waren, die mehrmals im Jahr in die Bundesrepublik reisen durften, siehe z. B. Puhdys, Wolfgang Lippert oder SED-Funktionäre usw. Wie oft warst Du z. B. in den 1980ern in der DDR? "mehrfach" wie ich an einem Deiner früheren Beiträge herauslesen konnte, also mindestens zweimal. Meine Mutter war von 1961 bis Anfang November 1989 nicht einmal im Westen, mein Vater auch nicht. Westverwandtschaft traf man daher nur, wenn diese zu Besuch kam. Das mußte dann natürlich im Hausbuch vermerkt werden. Zum Vergleich: die Anzahl der Besuchsreisen von der Bundesrepublik in die DDR betrug seit den 1970er Jahren pro Jahr etwa zehn Millionen - ein kleiner Unterschied, der nicht einfach durch die größere Bevölkerung erklärt werden kann (16 Mio zu 60 Mio. in den 1980ern).
Wie Amga schon geschrieben hat, war es weniger ein Problem, ins NSW zu reisen, wenn man Rentner war. Daher durfte mein Großvater eben auch reisen - denn wenn der im Westen blieb, dann war das nicht weiter schlimm für die DDR - im Gegenteil, es mußte keine Rente mehr gezahlt werden. Deshalb ging man da in der Tat großzügiger vor. Meine Mutter arbeitete eben, daher war es für sie schwerer. Mein Onkel war ledig und arbeitete - da waren die Erfolgsaussichten noch geringer, folglich wurden auch seine Anträge abgelehnt.--IP-Los (Diskussion) 08:29, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
In diesem pdf findet sich folgende Einschätzung von Hans Otto Bräutigam aus dem Jahr 1988: "Unvermittelt neben der Repression gegenüber Ausreisewilligen steht weiterhin eine großzügige Praxis bei der Genehmigung von Besuchsreisen." und "Zu den insbesondere auch innenpolitisch wirksamen Aktiva der Honecker Politik gehören die Erfolge in der Deutschlandpolitik. Sie sind an der drastisch gestiegenen Zahl von Besuchsreisen deutlich ablesbar." Ich selbst war in den 1980ern etwa zwei bis dreimal im Jahr in der DDR, meist mit Delegationen der SDAJ oder der DKP, seltener auch privat. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:53, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Also hier nochmal ein Zitat vonHans Otto Bräutigam (Seite 58): "Der 1986 einsetzende Anstieg der Reisen von DDR Bürgern in dringenden Familienangelegenheiten hat sich fortgesetzt. Nach Angaben der DDR besuchten 1987 ca. 1,2 Mio. Reisende unterhalb des Rentenalters Verwandte und Freunde in der Bundesrepublik Deutschland einschließlich Berlin (West). Gegenüber 1986 bedeutet dies nochmals eine Verdoppelung". --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:34, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Und das Zitat besagt nun was genau? Das ist die Einschätzung eines "Wessis", der sich an bloßen Zahlen orientiert - ich habe Dir über den DDR-Alltag geschrieben, genauso wie Amga. Fällt Dir denn nicht die Diskrepanz auf? Ich meine, "etwa zwei bis dreimal im Jahr in der DDR" gegenüber nullmal im Westen sollte Dir dann doch zu denken geben, daß Du keinerlei Vorstellung davon haben kannst, wie es denn mit der Reisefreiheit in der DDR bestellt war, oder? Was meinst Du, warum das auf der Agenda vieler DDR-Bürger ganz oben stand - z. B. bei den Montagsdemonstrationen? Warum bist Du nicht einfach in der DDR geblieben, sagen wir mal, für ein Jahr oder zwei, um das alles hautnah mitzuerleben - ach, nee, das konntest Du ja nicht, weil Du dann wahrscheinlich auch nicht mehr hättest ausreisen können als DDR-Bürger. Sprich: Du hast diese Erfahrung nie gemacht und kannst das nur anhand westlicher Perspektive beurteilen. Das ist aber ein Unterschied, da Du dadurch den Alltag - lange Wartezeit für ein Visum, Ablehnung, gar nicht kennengelernt hast. Darin liegt dann aber auch die Krux, denn die Zahlen sagen eben nicht aus, wer reisen durfte und wer nicht, soll heißen, die Mehrheit der Bevölkerung - darunter gerade junge Menschen, davon oftmals ausgeschlossen war. Ich versuche es Dir mal so zu erklären: Das, was Du in den 1980ern durftest, war für DDR-Bürger Deines Alters utopisch. Du warst privilegiert, und aus dieser Position sprichst Du jetzt. Du standest über dem DDR-Arbeiter und erklärst aus dieser Position heraus, wie das denn so in der DDR gewesen sein soll. So wie der Kapitalist darüber spricht, daß es doch kein Problem sei, für seinen Lebensunterhalt zu sorgen und daß das dementsprechend für den gemeinen Arbeiter auch kein Probleim sein könne. Er müsse eben nur mehr arbeiten.--IP-Los (Diskussion) 09:12, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Beweisen will ich hier gar nichts. Natürlich war die nicht vorhandene Reisefreiheit in der DDR ein Problem. Dies vor allem in einer Zeit, in der Auslandsreisen im Westen längst üblich waren- gerade bzw. vor allem bei jungen Menschen. Man soll aber nicht so tun, als ob es für einen jüngeren DDR-Bürger gar keine Möglichkeit für eine Urlaubs- oder Besuchsreise in den Westen gegeben hätte. Da gab es z.B. das Reisebüro Jugendtourist, die boten Reisen auch in das NSW an. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:23, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Was heißt so tun? Was meinst Du, wer denn an solch einer Reise teilnehmen durfte? Ich zitiere mal aus dem von Dir verlinkten Artikel: "Die Anzahl an solchen NSW-Reisen war aber recht beschränkt. Sie wurden nicht vorher bekanntgegeben. Stattdessen bewarb man sich für das nächste Jahr für ein Land im NSW (mit Angabe eines Ersatz-Landes). Diese Reisen wurden durch die FDJ-Bezirksleitungen vergeben. Alle Reiseteilnehmer wurden von der Staatssicherheit überprüft und überwacht. Jeder durfte nur eine solche Reise machen. Man musste so eine Reise meist alleine machen: ohne Freund, Freundin bzw. Ehepartner." Das heißt: Besuchsreisen waren eine absolute Ausnahme - das habe ich oben doch bereits dargestellt, Jugendtouristreisen kann man auch nicht wirklich als frei organisierbare Urlaubsreisen ansehen, das waren Gruppenreisen mit strenger Organisation - ähnlich Deinen Delegiertenreisen, z. B. irgendwelchen "Freundschaftstreffen", im sozialistischen Ausland auch verbunden mit Denkmalbesuchen oder Besuch eines Betriebes. Nochmals: Du wirkst hier wie der Großkapitalist, der uns Arbeitern erklären möchte, daß es uns in unserer schäbigen kleinen Wohnung mit dem ständigen Hunger doch gar nicht so schlecht gehe, schließlich lebten wir ja doch, und ab und zu kriegten wir auch mal etwas Fleisch - also zumindest diejenigen, die ihm die Stiefel jeden Tag leckten und nach einem entsprechendem Losverfahren. Daher weiß z. B. ich nicht, ob ich bei Deinen Kommentaren lachen oder weinen soll, weil Du uns als Außenstehender, der alle Privilegien des Westens genießen durfte und ab und zu mal als eben solch Privilegierter zu Besuch in der DDR warst, erklären willst, daß das doch alles viel schöner war, als wir es tagtäglich erlebt haben.--IP-Los (Diskussion) 12:53, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich war selbst einmal beteiligt an einer Diskussionsrunde mit DDR-Jugendlichen/jungen Erwachsenen welche über Jugendtourist in die Bunderepublik gereist waren. Das waren eigentlich "normale" junge Leute welche gar nicht mal so unbedingt linientreu wirkten. Soweit ich mich erinnern kann, bestand eines ihrer Hauptinteressen im Westen im Ankauf von Stereo-Kassetenrekordern bzw. von Unterhaltungselektronik im weitesten Sinn. Und was heisst schon "alle Privilegien des Westens"? Gehören Arbeitslosigkeit, Drogensucht und aufdringliche Werbung aus deiner Sicht zu diesen "Privilegien"? --Flotillenapotheker (Diskussion) 16:02, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich war selbst einmal beteiligt an einer Diskussionsrunde mit DDR-Jugendlichen/jungen Erwachsenen welche über Jugendtourist in die Bunderepublik gereist waren. Dann weißt Du sicher auch, daß die instruiert wurden, was sie alles sagen durften. Die mußten übrigens an dieser Diskussionsrunde teilnehmen. Mußtest Du das auch?
Als Beispiel sei einmal aus einem IM-Bericht zitiert "über den Aufenthalt einer 'Jugendtourist'-Reisegruppe zum UEFA-CUP-Halbfina-lspiel [sic!] in Stuttgart, BRD, am 5. und 6. April 1989" (zit. n.: Die Stasi in Stuttgart. Ausgewählte Dokumente aus dem Stasi-Archiv, S. 33f.):
Die Auswahl und Vorbereitung der Teilnehmer erfolgte durch die Bezirksstelle von "Jugendtourist" Dresden in enger Gemeinsamkeit der Bezirksleitung der FDJ mit dem Bezirksvorstand des DTSB und der SG Dynamo Dresden unter Führung der Bezirksleitung der SED.
Die soziale Zusammensetzung der Teilnehmer entsprach den gemeinsamen Abstimmungen. Mehr als die Hälfte waren Jugendliche bis 30 Jahre.
Die Teilnehmer der Reisegruppe vertraten ihre sozialistische Heimat würdig während des Aufenthaltes in der BRD. Sie traten geschlossen und politisch wirksam als Anhänger der SG Dynamo Dresden im Stadion des VfB Stuttgart sowie während des ganzen Programms in der BRD auf. [...]
Nicht allen Teilgruppen wurde mit der notwendigen Konsequenz die Einhalltung von Ordnung, Disziplin und Wachsamkeit gesichert. Das erschwerte die Führung der Reisegruppe und die Möglichkeiten der Einschätzung der aktuellen Lage für die Hauptleitung. Hier gilt es insbesondere bei Auswahl und Vorbereitung die Anforderungen bei Reisen in das NSW noch prinzipieller durchzusetzen.
Kurz: Es fand eine sehr genaue Überwachung der Reiseteilnehmer statt, ihre Auswahl war nicht wahllos, sondern gezielt.
Und was heisst schon "alle Privilegien des Westens"? Reisen zu dürfen, seine Meinung frei zu äußern, freie Wohnungs- und Arbeitsplatzwahl - das alles gab es bei uns nicht. Mein Vater durfte nicht einmal in die Stadt ziehen, weil er keinen Zuzug bekommen hat, da er in der Landwirtschaft gearbeitet hat. Wenn Du schon die Westwerbung aufdringlich findest, dann warst Du nie in einer DDR-Schule - das war aufdringlich.
Was ist für Dich besser: Reklame zu sehen oder dasselbe nur mit politischen Parolen, wobei Du an bestimmten Tagen (1. Mai, Tag der Republik) teilweise mitmarschieren mußtest? Freiheit bedeutet eben auch, daß Du Dein Leben selbstbestimmt führst und dafür Verantwortung übernehmen mußt. Findest Du das denn besser - daß Dir der Staat vorschreibt, was Du denken sollst, was Du arbeiten sollst und Du Dein Geld nicht einmal dafür ausgeben kannst, was Du gerne hättest? Was meinst Du, warum die DDR-Jugendlichen so an diesen Geräten interessiert waren? Auch dieses Privileg konntest Du genießen. Deine Aussagen wirken auf mich so weltfremd - wie jemand, der das Abenteuerland DDR immer mal wieder besucht hat, aber nie hinter die Kulissen schauen konnte.--IP-Los (Diskussion) 18:35, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
O.K. Du hast deine Meinung zur DDR- und ich hab eben meine. Ich hab mich in den letzten Jahren immer wieder mal mit Ex-DDR Bürgern unterhalten, die hatten meist ein deutlich differenzierteres Bild von diesem Staat als du es hast, aber letztlich ist das dein gutes Recht- schon klar. Ansonsten gilt die Losung: Drushba! - Freundschaft! --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:10, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn ich mich mal selbst zitieren darf: Zum Mauerfall kam es letztlich durch die tiefe Verunsicherung und Konzeptlosigkeit der SED-Führung im November 1989, wobei dies im Kontext der damals bereits fortgeschrittenen Erosion der Sowjetunion zu sehen ist und Natürlich war die nicht vorhandene Reisefreiheit in der DDR ein Problem. Ist das nicht differenziert genug? --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:00, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Also alles gut, nur etwas Verunsicherung (der Führung) und ein "Problem"? Ja, diese Art von Differenzierung hat dazu beigetragen, dem Ganzen letztendlich völlig den Garaus zu machen. --AMGA 🇺🇦 (d)08:49, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nicht nur "etwas Verunsicherung" sondern "tiefe Verunsicherung und Konzeptlosigkeit der SED-Führung .. im Kontext der damals bereits fortgeschrittenen Erosion der Sowjetunion", betreff Reisefreiheit wäre der Begriff Dilemma wahrscheinlich der passendere. Aber sonst- nicht nur differenziert argumentiert sondern hochdifferenziert argumentiert! --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:39, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Alleine schon, daß Du das als Dilemma siehst, läßt doch erkennen, daß Du nicht differenzierst. Was war daran ein Dilemma? Erkläre mir mal, wie es das sein kann? Warum stand die Bundesrepublik nie vor diesem Dilemma? Es geht hier auch nicht um Meinung. Daß der große Teil der DDR-Bevölkerung nicht in den Westen reisen durfte, ist ein Fakt, keine Meinung. Daß Du hingegen zwei- bis dreimal pro Jahr in die DDR reisen konntest, ist ebenfalls ein Fakt. Deshalb frage ich Dich gerade heraus: Bist Du für oder gegen die Grundrechte, die ja für alle Bürger gelten? Weich der Frage nicht aus, ich möchte nur ein Ja oder Nein lesen!--IP-Los (Diskussion) 16:42, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die DDR-Führung konnte in der zweiten Hälfte der 1980er Jahre den Wunsch ihrer Bürger nach Reisen in die Bundesrepublik nicht mehr ignorieren. Der Umstand, dass nun vermehrt Reisen in die BRD genehmigt wurden, führte dann aber mitnichten zu einer Beruhigung der Lage. Im Gegenteil, sowohl die Zahl der Ausreiseanträge wie auch die Zahl derer die von einer genehmigten Westreise nicht zurückkehrten, nahm noch zu. Das war sehr wohl ein (letztlich unlösbares) Dilemma. Im Übrigen wird dies mein letzter Beitrag in diesem Thread hier sein. --Flotillenapotheker (Diskussion) 19:38, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das war kein Dilemma, denn sie hätte auch einfach keine Mauer und keine aufwendigen Grenzanlagen bauen, sondern einfach nur die Reisefreiheit garantieren können. Schon ist das kein Dilemma, denn das Problem - nicht Dilemma - gab es nur durch diese inhumane Maßnahme. Aber gut, meine einfache Ja-/Nein-Frage konntest Du ja sowieso nicht beantworten, um hier überhaupt auf einen einfachen Diskussionsausgangspunkt zu kommen.--IP-Los (Diskussion) 15:20, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Im Regierungsentwurf zum Haushalt der Bundeswehr für 2025 (..) sind 181.588 Planstellen für Soldatinnen und Soldaten in den Kommandobehörden und Truppen ausgewiesen (..) Der Inspekteur des Heeres, Alfons Mais, hat es kürzlich auf den Punkt gebracht: nur 80.000 Soldatinnen und Soldaten sind operativ tätig, die anderen 100.000 sind in Ämtern und Stäben (..) nicht nur in militärischen, sondern auch in zivilen Ämtern, in Inhouse-Gesellschaften des Bundes oder auf sogenannten Dienstposten-ähnlichen Konstrukten – also außerhalb von Dienstposten und Aufgaben (..) Wir haben heute bald so viele Offiziere wie Mannschaften, das ist ein Missverhältnis und führt dazu, dass Beförderungen und Dienstzeitverlängerungen oftmals nicht möglich sind.
So viele Ämter, Stäbe, Inhouser und Dienstposten-ähnliche Konstrukte werden später sicher genau analysieren können, warum Putin uns in den A getreten hat: Zu wenige Antidiskriminierungs-, CO2- und Gender Sensabbelity-Beauftragte. --Antiad utrumque paratus12:04, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nicht nur. Daran sind alle schuld, die nichts unternehmen, obwohl sie die Zustände kennen und etwas unternehmen könnten. Vielleicht weil sie gerade an ihrer Dissertation „Das moderne Gefecht als diskriminierungsfreier Safe Space“ sitzen. --Antiad utrumque paratus12:41, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
[Wie viel zivil? – Augen geradeaus! "Gerade bei schrumpfenden Streitkraeften muss das Zivilpersonal mehr Aufgaben übernehmen, damit sich die Soldaten auf ihre Kernaufgaben konzentrieren können. Nur so ist eine Verkleinerung der Bundeswehr verantwortbar. In den USA betraegt das Verhältnis Zivilpersonal zu Militaer 1,5 zu eins, bei uns beträgt es drei zu eins. Wir fordern deshalb den Verteidigungsminister auf, für Klarheit zu sorgen und den weiteren Abbau des Zivilpersonals zurück zu nehmen."], das stammt aus dem Jahr 2011 und von der SPD. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 12:30, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ach ja, 2011, die gute alte Zeit, zwischen kaltem Krieg und neuem Russeneinfall .. Es geht nicht um die absolute Anzahl des Zivil(!)personals, sondern um die 100.000 der 180.000 Soldaten in Ämtern und Stäben, einschließlich ziviler Ämter mit zivilen Aufgaben. --Antiad utrumque paratus12:41, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Na das ist doch wunderbar! Da haben wir doch schon all die gut ausgebildeten, erfahrenen Unteroffiziere, Feldwebel und Offiziere, die wir für die schnelle Wiederaufrüstung brauchen! Wir müssen nur noch die Wehrpflicht wiedereinführen, um auch wieder einfache Mannschaftsdienstgrade zu haben, Ausrüstung besorgen und schon können all die Stabsdienstschranzen wieder zu richtigen Soldaten werden und die Wehrpflichtigen befehligen. Faktisch ist unsere Bundeswehr einfach nur eine teilaktive Kadereinheit. So wie die ganzen Heimatschutzbataillone während des Kalten Krieges. Ich habe damals mitgeholfen, eines aufzulösen. Hätte ich damals besser mal den Befehl verweigert, vielleicht gäbe es das Bataillon dann heute noch... --2003:DE:FF01:7500:781E:59:FC02:765F21:35, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wir können ganz schnell die Bundeswehr vergrößern, das 2%-Ziel der NATO erreichen und übertreffen, die Ausrüstung der Bundeswehr modernisieren und Werbung für militärische Verstärkung machen. Indem man das Bürgergeld abschafft und gleichzeitig die Bundeswehr verpflichtet, jederzeit jemanden zivil einzustellen. Also wäre der (heutige) Antrag auf Bürgergeld gleichbedeutend mit der (zukünftigen) Bewerbung bei der Bundeswehr. Und die Aufgabe der neuen Angestellten wäre es dann, neue militärische Ausrüstung zu entwickeln und zu bauen. Und mit neu meine ich auch wirklich neu. Zum Beispiel eine Großwärmepumpe, die in Friedenszeiten eine Stadt beheizen kann und im Krieg einen Fluss einfrieren kann um als Panzerbrücke zu dienen. Oder einen fliegenden Flugzeugträger. --176.1.224.15100:39, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ein weiterer Abbau, der mit dieser Forderung verhindert werden sollte, würde uns mathematisch an die US-Zahlen heranführen, was nach Ansicht der Autoren eben unbedingt zu verhindern gehört. --Dioskorides (Diskussion) 22:47, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das ergibt aber nur dann einen Sinn, wenn die SPD damals eine Entwicklung der dysfunktionalen Bundeswehr in Richtung einer funktionierenden Armee wie der amerikanischen verhindern wollte. Wenn es so war, dann kann man konstatieren, dass es ihr gut gelungen ist. --2003:E5:B72F:D07D:2826:C72:594C:18CF10:17, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wie definierst Du "funktionierende Armee"? Auch das US-Militär hat sich in den letzten Jahren gewandelt. Es hat sich wohl durch die Einsätze im Irak und Afghanistan (asymmetrische Kriegsführung: Anti-Guerillia-Taktik, Aufstandsbekämpfung, Sprengstofffallen, Small Arms, etc.) so gewandelt, dass die Truppe für einen symmetrischen Krieg mit einem staatlichem Gegenspieler auch nicht mehr so präpariert ist wie noch in den 80er Jahren zu Zeiten des Kalten Kriegs. --Gunnar (Diskussion) 23:31, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Als nichtfunktionierende Armee definiere ich jedenfalls eine, die ihr eigenes Land nicht wirkungsvoll in einem konventionellen Krieg verteidigen kann. Und in so einem Zustand ist die deutsche schon seit längerem, nicht aber die amerikanische. --134.3.34.22700:29, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Deutschland ist doch seit dem Fall des eisernen Vorhangs von Freunden umzingelt. Ich glaube, dass es günstiger gewesen wäre, ein paar hundert Millionen in ein gutes Diplomatisches Corps zu investieren, als mehrere Tranchen a 100 Mrd Euro in ein Militär.
Und zum Vergleich mit dem US-Militär: Du glaubst wirklich, dass knapp 1000 Mrd USD dafür gebraucht werden, um die USA vor Kanada und Mexiko zu schützen und um die Küstenwache am Laufen zu halten?
Sei doch bitte mal ehrlich: Das Budget [27] ist doch vor allem so hoch, um in Auswärtsspielen zu punkten. Die Grand Strategy ist doch: Sei der Hegemon in deiner Region und verhindere, dass andere zum Hegemon in ihrer Region werden können. Für letzteres braucht man die Option der Fernwirktechnik. --Gunnar (Diskussion) 10:54, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Deutschland ist doch seit dem Fall des eisernen Vorhangs von Freunden umzingelt." Wenn man in der Friedensstraße Nr. 1 wohnt und weiß, dass der narzisstische Psychopath aus Nr. 7 regelmäßig das Haus Nr. 5 anzündet, dann plädiert man im Allgemeinen nicht für die Abschaffung von Polizei und Feuerwehr. In deiner Straße ist das anscheinend anders. Von Kaliningrad bis Berlin sind es Luftlinie weniger als 600 km. "Ich glaube, dass es günstiger gewesen wäre, ein paar hundert Millionen in ein gutes Diplomatisches Corps zu investieren, als mehrere Tranchen a 100 Mrd Euro in ein Militär." Erstens glaube ich, dass durchaus Hunderte von Millionen für Diplomatie ausgegeben wurden. Zweitens hätten Milliarden gleich am Anfang konzentrierter und gezielter ausgegeben werden sollen. Dann hätte Putin vermutlich nicht mit Krieg, äh, Spezialoperation angefangen und man hätte viele Milliarden gespart. Und nachdem er angefangen hatte, hätte man nicht regelmäßig eigene Waffenlieferungen durch partielle Einsatzverbote teilweise konterkarieren dürfen. Völkerrechtlich unterliegen der Ukraine gelieferte Waffen keinen anderen Einschränkungen als die von ihr selbst hergestellten, und dabei hätte man es belassen sollen, anstatt überängstlich rote Linien zu ziehen. "Du glaubst wirklich, dass knapp 1000 Mrd USD dafür gebraucht werden, um die USA vor Kanada und Mexiko zu schützen und um die Küstenwache am Laufen zu halten?" Nein, natürlich nicht. Das habe ich auch nie und nirgends behauptet. Ich habe dir bloß erklärt, was für ein Mindestkriterium ich an eine funktionierende Armee stelle. Dass die US-Armee mehr als bloße Verteidigung des eigenen Landes kann, dürfte unstrittig sein. --134.3.34.22701:14, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Welche Zwecke siehst Du neben der bloßen Verteidigung des eigenen Landes? Gibt es noch viel außer Out-of-Area-Einsätzen zur Wahrung der eigenen Vorherschaft als dominantes Imperium? --Gunnar (Diskussion) 13:36, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Out-of-area-Einsätze können ganz verschiedene Motive haben. Die Bundeswehr war bestimmt nicht in Afghanistan, um die deutsche "Vorherrschaft als dominantes Imperium" zu wahren. Und wenn du es jetzt nicht auf die Deutschen, sondern nur auf die Amerikaner beziehen willst, dann kommt da z.B. die Sicherung von Handelswegen gegen Piraterie in Frage. Im Übrigen empfinde ich, wenn nicht gerade Trump regiert, eine im konventionellen Bereich militärisch dominierende USA allemal als einen lohnenderen Zustand für die Menschheit im Allgemeinen und Deutschland im Besonderen als die Alternativen, dass Russland, China, sonstige kriminelle Schurkendiktaturen oder ein Bündnis all dieser aufschließen. --134.3.34.22714:18, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Aha, Deutschland war also in Afghanistan, um die amerikanische Vorherrschaft als dominantes Imperium zu wahren? Welche Piraten wurden aus dem Hindukusch vertrieben?
Ich finde es interessant dass Du die Rhetorik vom "Evil Empire" [28] wieder aufleben lässt. Reagan hat seinen Fehler erkannt und in seiner zweiten Amtszeit zusammen mit dem Evil Empire an bedeutsamen Abrüstungsinitiativen gearbeitet, um die Welt sicherer zu machen. Das ging nur, indem man sich nicht angeschwiegen, sondern miteinander geredet hat, um konstruktive Kompromisse zu schmieden. --Gunnar (Diskussion) 14:57, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Deutschland war also in Afghanistan, um die amerikanische Vorherrschaft als dominantes Imperium zu wahren?" Deutschland war in Afghanistan, um zur Erfüllung eines UN-Mandats beizutragen. Die UN hat bekanntlich keine eigenen Kampftruppen und ist deswegen auf die von Mitgliedsstaaten angewiesen. "Welche Piraten wurden aus dem Hindukusch vertrieben?" Das mit den Piraten war nicht auf Afghanistan gemünzt, sondern auf deine Frage "Gibt es noch viel außer Out-of-Area-Einsätzen zur Wahrung der eigenen Vorherschaft als dominantes Imperium?". Da dachte ich z.B. an Einsätze am Horn von Afrika. Aber dessen ungeachtet halte ich auch die Bekämpfung von Terror-Export für einen legitimen Einsatzgrund des eigenen Militärs, solange der Einsatz verhältnismäßig bleibt. "Ich finde es interessant dass Du die Rhetorik vom "Evil Empire" wieder aufleben lässt." Naja, zuerst hat Putin das Evil Empire wieder aufleben lassen, dann hat meine Rhetorik drauf reagiert. "Reagan hat seinen Fehler erkannt und in seiner zweiten Amtszeit zusammen mit dem Evil Empire an bedeutsamen Abrüstungsinitiativen gearbeitet, um die Welt sicherer zu machen. Das ging nur, indem man sich nicht angeschwiegen, sondern miteinander geredet hat, um konstruktive Kompromisse zu schmieden." Das ging vor allem nur, weil Gorbatschow nicht "evil" war. Reagan hat sein Reden und Handeln den neuen Gegebenheiten erst angepasst, als er sich in seinem positiven Urteil sicher genug war und Vertrauen gefasst hatte. Am 8.3.1983, als er seine Rede hielt, war noch der ehemalige KGB-Chef Andropow KPdSU-Generalsekretär, und das seit bloß 4 Monaten. Gorbatschow kam über die Zwischenstation Tschernenko erst über 2 Jahre später an die Macht. --134.3.34.22716:06, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Reagan sagt man nach, dass der FilmThe Day After (gesendet Ende 1983) einen bleibenden Eindruck hinterlassen hat und er im Anschluss seine Einstellung geändert hat, wie zwei Atommächte mit einander umgehen sollten: von konfrontativ auf kooperativ.
Zu Afghanistan bin ich kein Spezialist, allerdings frage ich mich, was der 20-jährige-Militäreinsatz gebracht hat. "Frieden ist jedoch nicht in Sicht und der Abzug der NATO-Truppen bringt ein neue Wende zu alten Mustern." [29] Wäre es nicht effizienter gewesen, man hätte die Brunnenbohrer, Brücken- und Schulenbauer auf zivile Weise ihre guten Taten machen lassen? --Gunnar (Diskussion) 21:00, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
In Afghanistan wäre das nicht ohne militärische Kräfte möglich gewesen, sonst wären die fremden Brückenbauer inklusive ihrer Brücken von den Taliban in die Luft gesprengt worden. Aber natürlich ist man hinterher immer schlauer. Eigentlich meinte ich mit meinen Überlegungen zu Afghanistan auch nicht die gesamten 20 Jahre, sondern den echten Krieg am Anfang. Der Rest war ja praktisch bloß weitgehend passive Sicherung des zivilen Lebens gegen Terroristen. Grundsätzlich ist natürlich für die großen Mächte jeder Krieg gegen kleine "gewinn"bar (d.h. sie haben den längeren Atem im Erschöpfungskampf), solange man sich nicht um Kollateralschäden schert bzw. keine freie Presse im eigenen Land hat, die die Kollateralschäden öffentlich macht. Das nutzt Putin ja gerade aus und das macht diesen Präzedenzfall Ukraine so gefährlich für die Zukunft. --134.3.34.22710:11, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Warum haben die Sowjets in Afghanistan verloren und die Amerikaner in Vietnam? (Vgl. Brzezinski an Carter: “We now have the opportunity of giving to the USSR its Vietnam war." [30]) Militärisch mächtiger waren beide Staaten und sollten den längeren Atem gehabt haben. Man darf nicht vergessen, dass sowohl die Sowjets wie auch die Amis sich nach Verhandlungen (Paris 1973, Genf 1988) zurückgeziehen haben. --Gunnar (Diskussion) 18:16, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Warum haben die Sowjets in Afghanistan verloren und die Amerikaner in Vietnam? (...) Militärisch mächtiger waren beide Staaten und sollten den längeren Atem gehabt haben." Die Sowjets sind abgezogen, weil Gorbatschow den Unfug (wie so manchen anderen) eingestellt hat, vielleicht auch aus finanziellen Gründen. Und die Amerikaner sind (siehe mein voriger Beitrag) abgezogen, weil auch angesichts der Kollateralschäden unter der vietnamesischen Zivilbevölkerung, die eine militärische Erfolgsstrategie hervorgerufen hätte, die Unterstützung durch die eigene Bevölkerung mehrheitlich nicht mehr gegeben war. --134.3.34.22718:52, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Aha. Sie sind also nach Verhandlungen freiwillig gegangen, nachdem man sich auf ein gemeinsames Vorgehen geeinigt hat. Sie sind nicht durch Waffengewalt vertrieben worden, weil sie militärisch unterlegen waren, korrekt? --Gunnar (Diskussion) 15:06, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, der letzte Satz ist korrekt. Der vorletzte eher nicht. Der ist so, wie wenn dich jemand fragt, warum Mannschaft A gegen Mannschaft B nur Unentschieden gespielt hat, und du dann "Weil es beim Schlusspfiff 0:0 stand" antwortest. Verhandlungen stehen oft am Schluss eines Krieges, aber sie sind meistens nicht die oder jedenfalls nicht die einzige Ursache für seinen Ausgang bzw. sein Ende. Und ich hatte ja geschrieben, dass ich sowohl bei Afghanistan:Sowjetunion als auch bei Nordvietnam:USA eher innenpolitische Gründe des Auswärtsteams als maßgeblich erachte. Wobei man natürlich sagen muss, dass die innenpolitischen Gründe der USA ihrerseits dadurch bedingt waren, dass sie nicht mit humanitär akzeptablen Kollateralschäden militärisch zum Erfolg kamen. Aber die Verhandlungen spielten dabei eher eine geringere Rolle, denn die USA hatten sich bereits vor der Unterzeichnung des Pariser Abkommens weitgehend zurückgezogen, wodurch der dann zwei bis drei Jahre später eintretende Verlust Südvietnams an die Kommunisten schon absehbar war. --134.3.34.22717:33, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Verhandlungen zu Afghanistan zogen sich über mehrere Jahre hin [31]. Ich glaube, dass die Sowjets noch 1-2 Jahre hätten bleiben können - zumindest aus militärischen Gründen. Wichtig war für den Abzug, dass das ganze Verfahren ohne großen Gesichtsverlust ablaufen konnte. --Gunnar (Diskussion) 10:52, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 03:08, 2. Feb. 2024 (CET)
itu (Disk) 23:05, 9. Nov. 2024 (CET)
![[1]](https://berkeleyearth.org/wp-content/uploads/2023/01/ForecastPlot2022-1024x577.png){kind=link}
ad utrumque paratus 12:04, 11. Nov. 2024 (CET)
ad utrumque paratus 12:41, 11. Nov. 2024 (CET)![[27]](https://www.siper.ch/assets/uploads/images/diagrams/Militaerausgaben%20der%20Laender%20in%20USD%20(2023).png){kind=link}