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Zukunft 2018 - Wahre Theorie? Falsche Theorie?[Quelltext bearbeiten]

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Die Zukunftsthesen für "bis spätestens Dez. 2018", beliebig viele Thesen eintragbar, ich wurde gezwungen, eine Tabelle zu machen, obwohl ich das nicht kann, und deshalb habe ich eine Tabelle aus dem Bereich der WP-Fußball-Artikel modifiziert. Nebeneffekt: Durch die Landesflaggen kann ein wenig Globalisierungskritik ausgelebt werden. Wer einer These zustimmen möchte („Natürlich vereinfacht, aber im Grunde sage ich das seit Jah-ren!“), macht hinten ein +1 rein. Nachtrag: Und wer glaubt, dass es nicht eintreten wird, ein -1. --MrBurns (Diskussion) 14:51, 10. Jan. 2018 (CET)

Sollte es für die aufgestellten Theorien nicht ein Mindestkriterium geben? Theorien, auf die man bei Londoner Buchmachern kaum ein Pfund verdienen könnte, weil einfach die Wahrscheinlichkeit, dass sie wahr wird, zu hoch ist, sollten ausgeschlossen sein. Ein wenig Wagemut darf doch sein, oder? - Und was passiert mit denen, die am meisten Unsinn prophezeit haben? Global ban? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 07:59, 10. Jan. 2018 (CET)

Das sind die Kreativen. Die anderen sind die Realisten. Win/Win ! GEEZER … nil nisi bene 10:27, 10. Jan. 2018 (CET)

Nur zustimmen können finde ich fad. Ich hab eine Spalte für Gegenstimmen eingerichtet. --MrBurns (Diskussion) 14:47, 10. Jan. 2018 (CET)

Liebe statische IP 129.13.72.197, da Sie Ihre Landesflagge vergessen haben, operieren wir bis auf Weiteres mit einer Ersatzflagge.--Bluemel1 (Diskussion) 15:45, 10. Jan. 2018 (CET)
Nachgetragen. 129.13.72.197 16:07, 10. Jan. 2018 (CET)

Rückfrage zu These 1: Falls die SPD nicht dritt-, sondern nur viertstärkste Kraft werden sollte, gilt dann +1 oder -1 als richtig? -- Zerolevel (Diskussion) 16:51, 10. Jan. 2018 (CET)

Dann gilt +1.--Bluemel1 (Diskussion) 16:56, 10. Jan. 2018 (CET)
<quetsch>Wieso gilt, wenn die These nicht eintritt, ein "+1" als richtig? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 13:51, 11. Jan. 2018 (CET)
Weil die These so gemeint ist. Ich muss also noch die Formulierung ändern.--Bluemel1 (Diskussion) 12:29, 13. Jan. 2018 (CET)
Darf man sich eine Flagge aussuchen? (Nichts Verbotenes natürlich). Darf ich solange Thesen aufstellen, wie sie noch Thesen sind, oder wann ist hier Schicht im Schacht? Ich schlage vor, wer zu kurz vor dem Ereignis unterschreibt, dessen Stimme wird (mindestens) mit dem Verdacht auf Insiderwissen gestrichen. Der Zeitraum müsste irgendwo zwischen fünf Minuten und einer Woche liegen. --MannMaus (Diskussion) 12:33, 11. Jan. 2018 (CET)
Ja, man darf sich eine Flagge aussuchen. Wer alle Länder gleich lieb hat, kann auch ein MfS-Logo verwenden. Schicht im Schacht gibt es nicht. Man darf alle Thesen aufstellen, deren Überprüfungen im Januar 2019 interessant zu sein versprechen. Daher wird eine im Dezember 2018 aufgestellte These eher versanden als eine im Januar 2018 aufgestellte, da die im Dezember aufgestellte weniger prophetisch ist. Über die Auflösung habe ich mir keine Gedanken gemacht, das ist ein Fall für Geezer, er hatte die Idee.--Bluemel1 (Diskussion) 15:20, 11. Jan. 2018 (CET)
Besser man gewichtet die Thesen entsprechend der Zeit, die von ihrer Aufstellung bis zu ihrer (Nicht-)Erfüllung vergangen ist. Tritt das Ereignis nicht ein, erhält man logischerweise null Punkte. Tritt es ein gilt: P = x/365, mit x = vergangene Zeit in Tagen. Geoz (Diskussion) 12:52, 11. Jan. 2018 (CET)

Die Auswertung sollte so erfolgen, dass nicht eingetretene Thesen mit -1 gezählt werden, damit "möglichst viele Thesen ankreuzen" kein Pareto-Optimum ist. 129.13.72.197 13:19, 11. Jan. 2018 (CET)

Hmmmm, ne. Dieses Spiel soll die besten Propheten ermitteln. Die Punkte eines guten Propheten, der drei Mal ein Ereignis ein Vierteljahr im Voraus vorhergesagt hat, sollten nicht einfach verpuffen, nur weil er einmal daneben gelegen hat. Das fände ich unverhältnismäßig. Geoz (Diskussion) 14:00, 11. Jan. 2018 (CET)
Ich denke auch, dass Punkte nur für die These vergeben werden sollen. Weder für Unterstützung noch für Gegenstimme sollten noch Punkte kommen - das wäre zu einfach. Und da scheint mir die Variante, die Geoz vorschlug, praktisch (zum Glück habe ich Oktober gewählt statt, meinetwegen, April - das gibt mehr Punkte. ;-)) --Sebastian Gasseng (Diskussion) 14:31, 11. Jan. 2018 (CET)
Im Prinzip bräuchten wir noch eine Jury, die Schwierigkeitspunkte für jede These vergibt (wie im Turmspringen). Ansonsten postuliere ich noch, dass der FC Bayern deutscher Meister wird oder die CSU in Bayern auf Platz 1 landet. -- 149.14.152.210 14:49, 11. Jan. 2018 (CET)
Hm, ja. Was machen wir zum Beispiel mit "Thesen" wie: "Am 25. Dezember 2018 wird Weihnachten sein"? Geoz (Diskussion) 16:08, 11. Jan. 2018 (CET)
Dann kriegst du 1.000 Punkte, wenn du dagegen stimmst und Recht behältst. --MannMaus (Diskussion) 16:16, 11. Jan. 2018 (CET)
Wir könnten ja schon einmal einen Anfang machen und darüber abstimmen, welche von These 6 und These 13 wohl die gewagtere ist. Aber ernsthaft: Man könnte, bei hinreichender Beteiligung, eine Punktezahl am Konkordanz-vs-Diskordanzprinzip festmachen. Wenn man zum Beispiel bei These 17 dafür gestimmt hat und 80% der sonstigen Abstimmenden dagegen, so bekommt man im Erfolgsfalle 0,8 Punkte. Wenn hingegen 80% der sonstigen Abstimmenden der These zugestimmt haben, gibt es im Erfolgsfall nur 0,2 Punkte. Falls man der Einsteller der These ist, könnte diese in der eigenen Punktewertung evtl. höheres Gewicht erhalten. -- 149.14.152.210 17:11, 11. Jan. 2018 (CET)
Zum Punktesystem: ich halte ein datumsabhängiges Punktesystem für nicht gut, da ja auch Thesen dabei sind, dass etwas nicht eintreten wird, diese Thesen können nur am Jahresende erfüllt werden, weil erst dann weiß man, dass es nicht eintritt.
Ich würde einfach folgendes vorschlagen: Wenn man richtig stimmt (egal ob +1 oder -1) gibts 1 Punkt, wenn man falsch stimmt -1 Punkte. Dass man die Fragen gewichtet nach ihrer Wahrscheinlichkeit wäre zwar erstrebenswert, aber wer soll die Wahrscheinlichkeit festlegen? Ein partipizatorisches System halte ich für nicht sinnvoll, weil da wohl nicht genug Leute mitmachen würden und eventuell nur 1 oder 2 Hansln die Quoten festlegen würden. Daher bin ich gegen Gewichtung. Fragen mit 100% Wahrscheinlichkeit oder annähernd 100% Wahrscheinlichkeit (z.B. "auch 2018 wird die Welt nicht untergehen") sollten aber ausgeschlossen werden, aber ich denke, da können wir einfach selbst aufpassen und solche Fragen einfach als Spam löschen. --MrBurns (Diskussion) 17:51, 18. Jan. 2018 (CET)

Hier wirds konkret[Quelltext bearbeiten]

Thesenaufsteller These +1 +1 +1 -1 -1 -1
These 1 DeutschlandDeutschland Blume Die SPD wird weder stärkste noch zweitstärkste Kraft sowohl a) bei der Wahl zum Bayerischen Landtag als auch b) bei der Wahl zum Hessischen Landtag (geändert) +1--Bluemel1 (Diskussion) 21:06, 9. Jan. 2018 (CET)
+1 --Nurmalschnell (Diskussion) 17:45, 12. Jan. 2018 (CET)
+1 --Thylacin (Diskussion) 22:55, 15. Mai 2018 (CEST)
-1 --Ich glaub schon. Auch wenn die Performance aktuell ganz schlecht ist. Invasion vom Mars (Diskussion) 17:38, 7. Feb. 2018 (CET)
These 2 FrankreichFrankreich Grey Geezer D. Trump wird "aus gesundheitlichen Gründen" "zurücktreten". +1 GEEZER … nil nisi bene 14:44, 10. Jan. 2018 (CET)

+1 Der Tax Cut ist durch. Damit hat der Mohr seine Schuldigkeit getan. Alles andere, was er vorhat (Mexikomauer, etc.) will niemand, auch nicht die Republikaner. Geoz (Diskussion) 16:39, 10. Jan. 2018 (CET)

-1 Der wird seine Amtszeit aussitzen. --MrBurns (Diskussion) 14:49, 10. Jan. 2018 (CET)
-1 Stabile Person.--Bluemel1 (Diskussion) 15:23, 10. Jan. 2018 (CET)
-1 Ein selbsternanntes "stabiles Genie" wird nicht zurücktreten, er wird allenfalls seines Amtes enthoben (IMO auch nicht sehr wahrscheinlich). -- Zerolevel (Diskussion) 16:47, 10. Jan. 2018 (CET)
-1 nee, da ist nicht der Typ dazu... --Nurmalschnell (Diskussion) 17:45, 12. Jan. 2018 (CET)
-1 never ever. Invasion vom Mars (Diskussion) 17:38, 7. Feb. 2018 (CET)
These 3 FrankreichFrankreich Grey Geezer Die Hauptseite von Wikipedia wird sich auch 2018 nicht strukturell verändern. +1 GEEZER … nil nisi bene 14:44, 10. Jan. 2018 (CET)
+1 --MrBurns (Diskussion) 14:49, 10. Jan. 2018 (CET)
+1 Ist das ueberhaupt ne 1-Pfund-Wette? :P --Nurmalschnell (Diskussion) 17:45, 12. Jan. 2018 (CET)
+1 wieso sollte sie? Invasion vom Mars (Diskussion) 17:38, 7. Feb. 2018 (CET)
These 4 FrankreichFrankreich Grey Geezer Der WP-User-Schwund wird auch 2018 nicht gestoppt werden. +1 GEEZER … nil nisi bene 14:44, 10. Jan. 2018 (CET)
+1 --MrBurns (Diskussion) 14:49, 10. Jan. 2018 (CET)
+1 Ist noch viel weniger ne 1-Pfund-Wette... --Nurmalschnell (Diskussion) 17:45, 12. Jan. 2018 (CET)
+1 weils immer weniger große neue Sachen zu schreiben sind. Invasion vom Mars (Diskussion) 17:38, 7. Feb. 2018 (CET)
These 5 FrankreichFrankreich Grey Geezer Auf ein Staatsoberhaupt wird ein erfolgreiches (nicht notwendigerweise tödliches) Attentat verübt werden. +1 GEEZER … nil nisi bene 14:44, 10. Jan. 2018 (CET)
+1 naja, irgenein Staatsoberhaupt wird es schon erwischen. Invasion vom Mars (Diskussion) 17:38, 7. Feb. 2018 (CET)
-1--Bluemel1 (Diskussion) 15:24, 10. Jan. 2018 (CET)
-1 In Fussgaengerzonen vielleicht, aber nicht auf Staatsoberhaeupter...--Nurmalschnell (Diskussion)
These 6 FrankreichFrankreich Grey Geezer Deutschland wird leider kein zweites Mal hintereinander Fussballweltmeister.
bzw.
Das DFB-Team wird seinen Titel in Russland nicht erfolgreich verteidigen. mit der urspr. These 13 zusammengelegt --Gretarsson (Diskussion) 23:47, 29. Mai 2018 (CEST)
+1 GEEZER … nil nisi bene 14:44, 10. Jan. 2018 (CET)
+1 --Gretarsson (Diskussion) 18:49, 10. Jan. 2018 (CET)
+1 --MrBurns (Diskussion) 14:49, 10. Jan. 2018 (CET)
+1 unmöglich, denn es gibt bisher kein erstes Mal. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:28, 10. Jan. 2018 (CET)
+1 Invasion vom Mars (Diskussion) 17:38, 7. Feb. 2018 (CET)
+1 --Thylacin (Diskussion) 23:35, 29. Mai 2018 (CEST)

erledigt Erledigt

These 7 OlympiaOlympic Athletes from Russia S. Gasseng In Nordkorea wird im Oktober 2018 Kim gestürzt. +1 --Sebastian Gasseng (Diskussion) 15:01, 10. Jan. 2018 (CET) -1 Ich glaub nicht, dass es so schnell geht, zumal Nordkorea ja sehr stabil zu sein scheint. Allerdings ist es generell unmöglich, den Zeitpunkt eines Putsch oder eine Revolution vorherzusagen. --MrBurns (Diskussion) 15:17, 10. Jan. 2018 (CET)
-1--Bluemel1 (Diskussion) 15:24, 10. Jan. 2018 (CET)
-1hat niemand dringendes Interesse dran--Nurmalschnell (Diskussion) 17:45, 12. Jan. 2018 (CET)
-1 Invasion vom Mars (Diskussion) 17:40, 7. Feb. 2018 (CET)
These 8 DeutschlandDeutschland Blume Beim Eurovision Song Contest landet Österreich vor dem deutschen Beitrag +1--Bluemel1 (Diskussion) 21:06, 9. Jan. 2018 (CET)
+1 --MrBurns (Diskussion) 15:40, 10. Jan. 2018 (CET)
+1 -- Zerolevel (Diskussion) 16:47, 10. Jan. 2018 (CET)
+ 1 Die wichtigere Frage ist ja, ob eines oder beides dieser Länder noch vor Ralf Siegel mit <entspr. Zwergstaat einfügen> landen werden. -- 149.14.152.210 14:18, 11. Jan. 2018 (CET)
+1 Invasion vom Mars (Diskussion) 17:40, 7. Feb. 2018 (CET)
erledigt Erledigt
These 9 WurttembergKönigreich Württemberg 129.13.72.197 Merkel tritt zurück. +1, 129.13.72.197 13:21, 11. Jan. 2018 (CET) -1 Es gibt vom Osterhasen eine Groko und Merkel wird nicht zurücktreten, sondern nur bei der nächsten Wahl (regulär 2021, ich rechne damit nicht vor 2019) nicht mehr antreten. --MrBurns (Diskussion) 15:40, 10. Jan. 2018 (CET)
-1 Niemals nicht! --Nurmalschnell (Diskussion) 17:45, 12. Jan. 2018 (CET)
-1 kann ich mir schon vorstellen. Es muss ja bald mal einen Nachfolger geben. Aber noch 2018? Invasion vom Mars (Diskussion) 17:40, 7. Feb. 2018 (CET)
These 10 WurttembergKönigreich Württemberg 129.13.72.197 Die AfD erreicht in Meinungsumfragen (INSA, Forsa oder sowas) deutschlandweit erstmals über 18%. +1, 129.13.72.197 13:21, 11. Jan. 2018 (CET) -1 Nach verschiedenen Skandälchen werden die Umfragewerte nie wieder so hoch, wie vergangenes Jahr. Pendeln sich bei 5 bis max 10% ein. Geoz (Diskussion) 16:47, 10. Jan. 2018 (CET)
-1 Die AfD hat die freien Protestwähler, die in den letzten Jahren von der Grünen, Linken über FDP und Piraten schon alle Kleinen beglückt haben, schon alle zu Besuch. --Michael (Diskussion) 16:51, 10. Jan. 2018 (CET)

-1 Denn auf Gewalt reagieren Deutsche eher mit Selbstkritik.--Bluemel1 (Diskussion) 16:56, 10. Jan. 2018 (CET)
-1 Jetz nach im ersten Jahr nach der Wahl wird erstmal Zucker verschmiert, da kehren wieder ein paar Schaefchen zurueck ;) --Nurmalschnell (Diskussion) 17:45, 12. Jan. 2018 (CET)
-1 Glaub nicht. Langsam oder sicher nerven die alle nur mehr. Invasion vom Mars (Diskussion) 17:48, 7. Feb. 2018 (CET)

These 11 OsterreichÖsterreich Fleritarus Die Grünen fordern eine Quote nach Hautfarben. +1 Benutzer:Fleritarus
-1 Unsinn Invasion vom Mars (Diskussion) 17:48, 7. Feb. 2018 (CET)
These 12 DeutschlandDeutschland Blume Das Wikipedia:Unwort des Jahres 2018 wird „Neu-Autoren-Vergrauler“ +1 --Bluemel1 (Diskussion) 18:22, 10. Jan. 2018 (CET)
-1 Unsinn. Invasion vom Mars (Diskussion) 17:48, 7. Feb. 2018 (CET)
These 13 Rheinland-PfalzRheinland-Pfalz L47 Nach der Landtagswahl regiert in Bayern schwarz-blau. +1 --L47 (Diskussion) 22:05, 10. Jan. 2018 (CET)
+1 die frage ist nur: Mit wem? Invasion vom Mars (Diskussion) 17:48, 7. Feb. 2018 (CET)
-1 --MannMaus (Diskussion) 22:08, 10. Jan. 2018 (CET)
-1 Rechts von der CSU gibt es (noch?) nichts, mit dem sie koalieren würde, da ist m.E. eine „Groko“ noch wahrscheinlicher... --Gretarsson (Diskussion) 00:19, 11. Jan. 2018 (CET)
-1 Nee, CSU + Freie Waehler, oder Groko...--Nurmalschnell (Diskussion) 17:45, 12. Jan. 2018 (CET)

Eine Kroko in Bayern, dann lieber noch mit Lenin ... --Sobbosobbo (Diskussion) 16:58, 22. Feb. 2018 (CET)

These 14 DeutschlandDeutschland 2003:e8:33ca:c700:7861:12:e50f:14 Hans Haase wird endgültig und voll in der WP wegen Hass in sozialen Medien gesperrt. -1 keine persönlichen Angriffe Bluemel1
-1 So was brauchts hier nicht. Invasion vom Mars (Diskussion) 17:48, 7. Feb. 2018 (CET)
These 15 OlympiaOlympic Athletes from Russia S. Gasseng In der de:WP werden im Jahr 2018 nicht mehr als fünf Neu-Admins gewählt. +1 --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:15, 11. Jan. 2018 (CET)
These 16 FrankreichFrankreich 149.14.152.210 Von Donald Trump, Theresa May und Angela Merkel werden am Jahresende noch genau zwei im Amt sein und eine(r) nicht. +1 These auf probabilistischer Grundlage, aber es wird genau so kommen. -- 149.14.152.210 12:02, 11. Jan. 2018 (CET)
+1 Ich denke, es wird Theresa May erwischen, nachdem die Tories in den Umfragen noch weiter hinter Labour zurückfallen werden. Aber der Rausschmiss wird den Tories auch nichts nutzen. --MrBurns (Diskussion) 17:05, 11. Jan. 2018 (CET)
+1. May wirds wohl... --Nurmalschnell (Diskussion) 17:45, 12. Jan. 2018 (CET)
+1 Invasion vom Mars (Diskussion) 17:48, 7. Feb. 2018 (CET)
-1 Es wird nur noch eine dieser Personen Ende 2018 im Amt sein. GEEZER … nil nisi bene 13:10, 11. Jan. 2018 (CET)
These 17 NiederlandeNiederlande MannMaus Ein Benutzer wird für einen Eintrag hier in genau dieser Tabelle infinit gesperrt und wieder entsperrt. (Kein Name, weil das als PA ausgelegt werden könnte, weil nur die Sperre ohne Namen fast schon zu einfach wäre, nehme ich die Entsperrung dazu) -1 Könnte sein, aber ich tendiere zu nein.--Bluemel1 (Diskussion) 14:53, 11. Jan. 2018 (CET)
-1 Invasion vom Mars (Diskussion) 17:48, 7. Feb. 2018 (CET)
These 18 Socialist red flag.svg MrBurns Der BUWOG-Prozess wird nicht vor Jahresende abgeschlossen werden. +1 Für die Anwälte von Karl-Heinz Grasser wird es ein leichtes sein, den Prozess ausreichend zu verzögern. --MrBurns (Diskussion) 17:14, 11. Jan. 2018 (CET)
+1 Invasion vom Mars (Diskussion) 17:48, 7. Feb. 2018 (CET)
-1 jemand, der noch eine Rechnung offen hat, wird sein Schweigen brechen.--Bluemel1 (Diskussion) 17:18, 11. Jan. 2018 (CET)
These 19 Socialist red flag.svg MrBurns Die schwarz-blaue Regierung in Österreich wird noch in diesem Jahr in den Umfragen unter 50% zurückfallen, vor Allem wegen den Verlusten der FPÖ, die sich im Wahlkampf ja als "soziale Heimatpartei" präsentiert hat. +1 Die Regierung wird massive Kürzungen im Sozialbereich durchsetzen, teilweise auch auf Verfassungsebene (mit der Hilfe der neos). Von Entlastungen werden nur obere Einkommensschiten profitieren. Auch werden sie die Rechte von Vertretungen wie der Arbeiterkammer und der ÖH einschränken, jedoch nicht die von bürgerlichen Vertretungen wie der Industriellenvereinigung oder der Wirtschaftskammer. Ich denke nicht, dass derartige Maßnahmen mehrheitsfähig sind. --MrBurns (Diskussion) 14:34, 12. Jan. 2018 (CET)
+1 ...aber wer wird am meisten davon profitieren? --Nurmalschnell (Diskussion) 17:45, 12. Jan. 2018 (CET)
+1 aber was heißt "in den Umfragen"? Invasion vom Mars (Diskussion) 17:48, 7. Feb. 2018 (CET)
-1 Verluste einer Regierungspartei werden zum Großteil von der anderen absorbiert. Insbesondere steht die FPÖ auch stabiler als unter Schwarzblau I, da Strache nicht so wie Haider von außen gegen die Regierung agitieren kann. --BuschBohne 03:43, 6. Apr. 2018 (CEST)
These 20 DeutschlandDeutschland Blume Neben der Wahl zum »Propheten 2018« wird auch die Wahl Café-Schlacht des Jahres 2018 abgehalten werden. +1 Mit Sahne.--Bluemel1 (Diskussion) 09:25, 14. Jan. 2018 (CET) -1 --MannMaus (Diskussion) 19:42, 14. Jan. 2018 (CET) Wenn, dann gleich die "Schlammschlacht des Jahres", und die Wahl wird wegen zu großer PA-Gefahr verboten.
-1 Invasion vom Mars (Diskussion) 17:48, 7. Feb. 2018 (CET)
These 21 TibetTibet (1912–1951) Alias Wir schaffen das. +1 Uns wirds auch am Jahresende noch genau so gut gehen wie am Anfang -- 149.14.152.210 09:53, 15. Jan. 2018 (CET)
+1 natürlich! Invasion vom Mars (Diskussion) 17:48, 7. Feb. 2018 (CET)
-1 Uns wirds auch am Jahresende noch genau so schlecht gehen wie am Anfang -- 149.14.152.210 09:53, 15. Jan. 2018 (CET)
These 22 FrankreichFrankreich Grey Geezer Am Sonntag (21. Jan. 2018) erfolgt grünes Licht für GroKo-Verhandlungen. +1 Alles andere wäre ein Beweis, dass heutige Politiker nicht mehr strategisch denken können: Kein Wahlkampfgeld mehr in der Kasse, keine präsentablen Kandidaten, noch länger mit den Nein gewartet als Lindner. Es wäre ein SPDexit. GEEZER … nil nisi bene 11:03, 18. Jan. 2018 (CET)
erledigt Erledigt
These 23 FrankreichFrankreich Grey Geezer Im Oktober 2018 wird der Goldpreis einen Wert erreichen, der deutlich über dem Höchstwert von 2017 liegt. +1 GEEZER … nil nisi bene 11:03, 18. Jan. 2018 (CET)
+1 Ich würd auch darauf wetten, zumal ih der Menung bin, dass der derzeitige Aufschwung sich da schon wieder abkühlen wird. Ein Aufschwung, der keine Erhöhung der Reallöhne bringt, kann nicht von Dauer sein. die Zentralbanken werden aber weiterhin Geld in den Markt pumpen und das muss irgendwo hin. --MrBurns (Diskussion) 17:32, 18. Jan. 2018 (CET)

-1 Was ist "deutlich". Aber nein, ich glaube nicht. Invasion vom Mars (Diskussion) 17:48, 7. Feb. 2018 (CET)
These 24 FrankreichFrankreich Grey Geezer Ein neues Referendum oder die Vermeidung/der Aufschub des Brexits werden 2018 immer wahrscheinlicher. GEEZER … nil nisi bene 10:53, 22. Jan. 2018 (CET) +1 Die für 2018 von der brit. Regierung in Auftrag gegebenen Studien werden derart desaströs ausfallen (und von der Realität überholt werden), dass immer mehr Politiker einknicken. Ob Referendum oder Parlament, es wird 2018 einen "Aufstand" geben, an dem sich auch andere Personen des öffentlichen Lebens beteiligen werden. Der Rest von Europa wird Goldene Brücken (nein, keine Channel Bridge, Boris!) bauen - und alles wird gut. GEEZER … nil nisi bene 10:53, 22. Jan. 2018 (CET)

Na bitte: Es geht schon los: "Neu ist, dass es für seine neue Strategie vom Einfach-so-weitermachen einen Namen gibt: „Brino“, als Abkürzung für „BRexit In Name Only“" GEEZER … nil nisi bene 16:37, 29. Jan. 2018 (CET)

-1 Ich glaub schon, dass die Tories sich bis zum Ende dieser Legislaturperiode, welche erst nach dem Brexit endet, an der Macht halten. Auch weil sie wissen, dass bei der nächsten Wahl wahrscheinlich Jeremy Corbyn an die Macht kommt. Theresa May eher nicht, aber ich glaube nicht, dass es nach ihrer Absetzung sofort eine Kursänderung diesbezüglich seitens der Tories gibt. Zumal sie ja auch die DUP überzeugen müssten, um ein Scheitern der Koalition zu verhindern. --MrBurns (Diskussion) 00:33, 23. Jan. 2018 (CET)

-1 Die wollen sich britisch fühlen und der Brite liebt Freiheit; siehe „Asterix bei den Briten“.--Bluemel1 (Diskussion) 20:27, 23. Jan. 2018 (CET)
-1 Abstimmung ist Abstimmung. Invasion vom Mars (Diskussion) 17:48, 7. Feb. 2018 (CET)

These 25 Socialist red flag.svg MrBurns Die deutschen Waffenexporte werden auch 2018 wieder höher sein als im Vorjahr (gemessen am Verkaufspreis der exportierten Güter). +1 --MrBurns (Diskussion) 01:09, 1. Feb. 2018 (CET)
+1 Invasion vom Mars (Diskussion) 17:48, 7. Feb. 2018 (CET)
These 26 USS Harry S. Truman alongside USNS John Lenthall.jpg Invasion vom Mars (Diskussion) 17:50, 7. Feb. 2018 (CET) Die USA werden weder mit Nordkorea, noch mit Iran, noch mit Russland direkt Krieg führen. +1 Invasion vom Mars (Diskussion) 17:50, 7. Feb. 2018 (CET)
+1 --MrBurns (Diskussion) 18:47, 7. Feb. 2018 (CET)
+1 Stimmt schon deshalb, weil ihnen der Irak-Krieg bereits zu teuer war.--Bluemel1 (Diskussion) 11:22, 11. Feb. 2018 (CET)
These 27 USS Harry S. Truman alongside USNS John Lenthall.jpg Invasion vom Mars (Diskussion) 17:57, 7. Feb. 2018 (CET) Die SPD-Mitglieder lehnen im Mitgliederentscheid eine GroKo ab. +1 Invasion vom Mars (Diskussion) 17:57, 7. Feb. 2018 (CET) -1 SPD-Mitglieder sind keine Gehirnchirurgen, aber dass sie so EXTREM kurzsichtig sind, kann ich einfach nicht glauben. Es wird sehr, sehr eng werden, aber Baby-GROKO wird geboren. GEEZER … nil nisi bene 20:42, 7. Feb. 2018 (CET)

-1 Wie Geezer; es werden 50,3% Zustimmung, 48,4% Ablehnhung, der Rest war zu bloed zum Waehlen. Notfalls muss halt Gabriel noch ein paar Zettel nachwerfen. Er ist dann ja eh nicht mehr dabei ;) --Nurmalschnell (Diskussion) 11:18, 8. Feb. 2018 (CET)
erledigt Erledigt

These 28 Vladimir Putin (2017-07-08).jpg Invasion vom Mars (Diskussion) 18:15, 7. Feb. 2018 (CET) Ganz mutige These: Putin gewinnt die Präsidentschaftswahl in Russland 2018 am 18. März 2018 Invasion vom Mars (Diskussion) 18:15, 7. Feb. 2018 (CET) +1 Invasion vom Mars (Diskussion) 18:15, 7. Feb. 2018 (CET)

+1 Dafür muss ich kein Gehirnchirurg sein. Business as usual. GEEZER … nil nisi bene 20:44, 7. Feb. 2018 (CET)
+1 Für Prognosen zu dieser Frage wirds aber in meiner Punkteabrechnung (siehe oben) keine Punkte geben, da es schon zu ca. 99,9% sicher ist (100% sinds nicht, weil Putin könnte vorher sterben, krank werden, o.Ä.) --MrBurns (Diskussion) 01:47, 8. Feb. 2018 (CET)erledigt Erledigt

These 29 Logo Klingon.svg -- Ian Dury Hit me  Die Begegnung der dritten Art wird 2018 stattfinden, bringt den Schlüssel zur Lösung aller Probleme und alles wird gut. +1 --Bluemel1 (Diskussion) 17:24, 19. Feb. 2018 (CET) -1 und wenn schon, wir werfen den Schlüssel weg und alles bleibt wie es ist. -- Ian Dury Hit me  17:46, 15. Feb. 2018 (CET)
-1 Tja da muss ich euch enttäuschen. Sowohl mit dem Datum als auch (und vor allem) mit dem "alles wird gut". Gibts da auch für mich Punkte? Immerhin habe ich in der Sache einen Wissensvorsprung :-) Invasion vom Mars (Diskussion) 18:03, 15. Feb. 2018 (CET)
-1 Aber obs für diese Frage Punkte gibt muss ich mir noch überlegen. --MrBurns (Diskussion) 01:37, 16. Feb. 2018 (CET)
These 30 Socialist red flag.svg --ObersterGenosse (Diskussion) 23:15, 18. Mär. 2018 (CET) 2018 wird in mindestens einem souveränen Staat eine Revolution ausbrechen, die die Ideologie dieses Landes grundlegend verändern wird (wenn auch nach einem Bürgerkrieg o.Ä.) -1: Dieses Jahr nicht. 2019 vielleicht. Invasion vom Mars (Diskussion) 23:18, 18. Mär. 2018 (CET)

- 1: Ich glaub auch nicht dass dieses Jahr noch passieren wird. Sowas ist schwer vorherzusagen, aber ich sehe nirgendwo auf der Welt aktuell eine revolutionäre Situation. Das klnntevsich aber ändern, wenn der aktuelle eher kurzfristige Wirtschsaufschwung vorbei ist und wir die Krise wiederhaben. Dad wird aber wahrscheinlich erst 2020 der Fall sein. --MrBurns (Diskussion) 01:08, 19. Mär. 2018 (CET)

These 31 EuropaEuropa Lirim 2018 wird es endlich ein Bild von einem schwarzen Loch geben, das keine künstlerische Darstellung ist [1] +1-- Grüße Lirim Nachrichten 02:05, 22. Apr. 2018 (CEST) -1 ein Bild von einem schwarzen Loch ist zwangsläufig selbst ein schwarzes Loch und verschlingt jeden Betrachter (jms) --85.212.201.106 11:22, 29. Jun. 2018 (CEST)
These 32

Ha(a)si 2016.jpg Hans Haase

Die SPD ist keine Arbeiterpartei. +1 Hans Haase (有问题吗) 17:37, 25. Apr. 2018 (CEST)

+ 1 Das stimmt sicher. Wird aber schwer nach Wikipedia-Richtlinien zu beweisen sein, weil der "neutrale Standpunkt" alle gesellschaftlich Analysen gleich wertet, egal wie gut oder schlecht sie sind... --MrBurns (Diskussion) 00:07, 26. Apr. 2018 (CEST)

These 33 Ha(a)si 2016.jpg Hans Haase These: BAMF und Regierung lassen Leute ins Land, wenn sie dafür aus dem Ausland bezahlt wurden. Karin Strenz ist kein Einzelfall, die AfD nur eine Folge dieser Missstände. Schon früher hatte das Auswärtige Amt sein Personal nach vier Jahren fluktuiert, um die Bildung von Seilschaften oder den Passhandel vorbeugend zu unterbinden.
Hier wird gesucht
Ist dieser Beitrag wirklich von Hans Haase?
--Bluemel1 (Diskussion) 16:34, 24. Mai 2018 (CEST)

Versuchen wir es sachlich - Claudia Neumann[Quelltext bearbeiten]

Also wirklich, sachlich: Ist bekannt, warum Sie Fußball kommentieren/moderieren/"begleiten" (so steht es im Artikel) will oder muss? Aus dem Artikel ergeben sich keine Informationen zu Interesse oder Fähigkeit? Sachlich!--Wikiseidank (Diskussion) 13:00, 26. Jun. 2018 (CEST)

Verstehe ich jetzt nicht. In dem Artikel steht, dass sie Sport studiert hat und seit fast 20 Jahren in der ZDF-Sportredaktion arbeitet. Sind das „keine Informationen zu Interesse oder Fähigkeit“? --Gretarsson (Diskussion) 13:06, 26. Jun. 2018 (CEST)
Hm, "Informationen zu Interesse oder Fähigkeit" - wie soll das aussehen? Beispiel aus anderen Artikeln? --AMGA (d) 13:13, 26. Jun. 2018 (CEST)
Das reicht natürlich nicht! Hat sie mal selber Fußball gespielt? Aber das wäre ja ohnehin "nur" Frauenfußball.
Das war jetzt etwas überspitzt, aber ich denke, es ist klar, worauf ich hinauswill. In der Männerwelt Fußball haben Frauen wenig Platz, abgesehen von Spielerfrauen und Schauwerten auf der Tribüne. In der Denkweise (selbsternannter) Fans existieren keine Frauen, die Ahnung von Fußball haben. Zumindest nicht bei den Schreihälsen im Internet, aber bestimmt auch darüber hinaus. --93.184.128.32 13:48, 26. Jun. 2018 (CEST)
Also sachlich: Die Reporterin wusste im Iran-Portugal-Spiel etwas über Taktik sowie individuelle Stärken und Schwächen zu sagen, hatte Überblick und war emotional engagiert. Tom Bartels, im direkten Vergleich, hat im Spiel Deutschland-Schweden sinnlose Allgemeinplätzchen von sich gegeben und verstand das Spiel nicht. Natürlich sind weibliche Reporter nicht prinzipiell besser, aber wer Kompetenz am Geschlecht festmacht, lebt im falschen Jahrtausend. Grüße Dumbox (Diskussion) 14:13, 26. Jun. 2018 (CEST)
Auslöser der jüngsten Anfeindungen waren wohl die Böcke, die sie beim Kommentieren des Spiels Kolumbien-Japan geschossen hatte (u.a. mehrfach „Osaka“ statt „Osako“, den sie obendrein, wohl mit Yoshinori Muto verwechselnd, für die vergangene Saison von Köln nach Mainz transferiert hatte). Ich hab das Spiel gesehen und es fiel auf. Anscheinend war sie an dem Tag etwas durch den Wind, kommt vor, auch bei ihren männlichen Kollegen (ich erinnere mich an mindestens ein Champions-League-Spiel in der vergangenen Saison, in dem Bela Rethy ähnlich neben sich stand). Manch einer ist da wohl bei Frauen etwas überkritisch. Aber erfreulicherweise sind die Zeiten vorbei, in denen ein einziger Versprecher die Karriere beendet... was, wie ich gerade lese, so wohl auch gar nicht stimmt... --Gretarsson (Diskussion) 15:33, 26. Jun. 2018 (CEST); zuletzt bearb. 15:42, 26. Jun. 2018 (CEST)
Dass ein Kommentator Leute verwechselt oder Osake zu Osaka macht, ist bei absolut jedem Reporter im ZDF/ARD denkbar. Sie soll einfach weitermachen. Gibt schlimmere und gibt bessere.--Bluemel1 (Diskussion) 16:28, 26. Jun. 2018 (CEST)
Schön und gut, aber warum machst du aus Osako plötzlich Osake? 💨 --⚽ Trebeis (Diskussion) 17:13, 26. Jun. 2018 (CEST)
Oha.--Bluemel1 (Diskussion) 18:28, 26. Jun. 2018 (CEST)
Ich wette, korrekt japanisch wird das sowieso weder wie Osako, noch wie Osaka in der Form ausgesprochen, wie es deutsche Reporter - Frauen UND Männer - und *Fußballexperten* normalerweise aussprechen ;-) --AMGA (d) 19:59, 26. Jun. 2018 (CEST)
Vielleicht werden ja Senegal und Kolumbien Gruppensieger, dann ist das eh egal ;) --Optimum (Diskussion) 00:59, 27. Jun. 2018 (CEST)
Witzig! Erst steht da "sachlich" und dann wird "emotional engagiert" als positive Eigenschaft aufgezählt. Paradox. --Plenz (Diskussion)
Ein leicht aufzulösendes Paradoxon, wenn man die Ebenen berücksichtigt. Selbstverständlich kann ich sachlich Leidenschaft wünschen, da wo es passt. Grüße Dumbox (Diskussion) 18:41, 27. Jun. 2018 (CEST)
Das ZDF hat jetzt auf die Kritik an Claudia Neufrau reagiert und Änderungen angekündigt. --85.216.91.128 01:47, 27. Jun. 2018 (CEST)
Uff, da bin ich aber beruhigt ;-) --AMGA (d) 10:28, 27. Jun. 2018 (CEST)
Schade, bei der Bella Réthy haben sie's noch durchgezogen und diese Frau trotz ebenfalls harter und unsachlicher Kritik eiskalt als etatmäßige Endspielverlier- und Vorrundenaus-Kommentatorin durchgesetzt. Aber an der Bella und der Claudia sieht man eben, wie misogyn die machistische deutsche Sportgemeinde ist. --85.216.91.128 18:33, 27. Jun. 2018 (CEST)
Das wäre nachvollziehbar. Ihre in eine tiefere Lage gepreßte Stimme wird ja vielfach kritsiert. Ein Stimmvertiefer könnte da Abhilfe schaffen. --94.219.15.215 00:31, 8. Jul. 2018 (CEST)
Das hat wohl auch persönliche Elemente: Sabine Töpperwien hat über 500 Fußballspiele kommentiert und vergleichbare Kritik an ihr ist mir nicht bekannt.--Coolbuck (Diskussion) 11:26, 10. Jul. 2018 (CEST)
Nunja, es ist sehr viel einfacher, jedem Kritiker Frauenfeindlichkeit zu unterstellen, als sich der Kritik inhaltlich zu stellen. Sollte das nicht mehr funktionieren, könnte sie sich ja immer noch outen und allen Kritikern Homophobie unterstellen. Bei Israel ist das ähnlich: Wer die israelische Politik kritisiert, wird gleich als Antisemit hingestellt. --84.62.228.130 01:25, 11. Jul. 2018 (CEST)
Den Vergleich mit der Israelkritik mal außen vor, der lenkt nur ab. Die Behauptung stimmt so nicht, denn ein großer Teil der sogenannten "Kritik" enthält hier von vornherein frauenfeindliche Elemente. Auch sachliche Punkte sind mit diesen fast immer "garniert". --AMGA (d) 11:53, 11. Jul. 2018 (CEST)
Ich denke eher, die Kritiker haben etwas gegen sie persönlich und hacken deswegen auf ihr herum. Es könnte tlw. auch damit zusammenhängen, daß sie recht herb auftritt, weniger weiblich als manch andere Frauen. Sowas macht Männer aggressiv und kann zu Mobbing führen. Warum das so ist, ist AFAIK noch nicht abschließend geklärt, aber es läßt sich wohl zeigen, daß ein unmittelbarer Zusammenhang besteht. --88.68.85.117 00:32, 12. Jul. 2018 (CEST)

Das muss Konsequenzen haben![Quelltext bearbeiten]

Ich fordere den sofortigen Rücktritt des für Sport zuständigen Bundesministers! --80.187.103.0 17:47, 27. Jun. 2018 (CEST)

Neuwahlen!--Bluemel1 (Diskussion) 17:48, 27. Jun. 2018 (CEST)
Thanks Merkel, genau. Oh Mann... --AMGA (d) 18:04, 27. Jun. 2018 (CEST) (Disclaimer: das war Ironie. Zumal mich Fußball halbwegs kalt lässt. --AMGA (d) 19:53, 27. Jun. 2018 (CEST))
Man sollte noch erwähnen, dass es um die WM 2018 geht.--Bluemel1 (Diskussion) 18:06, 27. Jun. 2018 (CEST)
Merkel muss unbedingt weg. Genauso wie Seehofer. Und Söder. Und Scholz. Und Schulz. Und ... ach, eigentlich der ganze Bundestag. Und ich werde meine deutsche Staatsbürgerschaft aufgeben! Eine Schande! ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 18:11, 27. Jun. 2018 (CEST)
Ich trag meine Staatsbürgerschaft nur noch als von Gott gegebene Bürde, die mich prüfen soll. Ach wäre ich doch ein Armbrustschütze hoch über dem Schloss Liechtenstein. Danke Merkel.:-) --Bluemel1 (Diskussion) 18:16, 27. Jun. 2018 (CEST)
Schloss Liechtenstein? --Digamma (Diskussion) 22:08, 27. Jun. 2018 (CEST)
Seeeehr hübsch, aber nicht weltabgeschieden genug. Wahrscheinlich heißt das im Fürstentum anders. Aber das Verlinkte ist auch reizvoll: Ein Altersheim vor den Toren Wiens in einem ehemaligen Schloss. Sauber.--Bluemel1 (Diskussion) 22:12, 27. Jun. 2018 (CEST)
Es hängt eben alles mit allem zusammen! Wenn der Neocortex zuhause ausfällt, dann stottert bei der WM in Russland der primär-motorische Kortex. --Delabarquera (Diskussion) 18:14, 27. Jun. 2018 (CEST)
Wir machen es genau so wie beim Eurovision Song Contest und gehen nächstes mal einfach nicht hin. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 18:18, 27. Jun. 2018 (CEST)
Hier geht es aber hoch her! Ich komm mit dem Tippen nicht mehr nach. --Delabarquera (Diskussion) 18:22, 27. Jun. 2018 (CEST)
Frag ihn / sie. Was soll denn noch schlimmer werden?--Bluemel1 (Diskussion) 18:19, 27. Jun. 2018 (CEST)

Deutschland ist verdient draußen. Haben echt nichts zam bracht. Und Südkoreaner so: [2] --Benqo (Diskussion) 18:22, 27. Jun. 2018 (CEST)

+1--Bluemel1 (Diskussion) 18:24, 27. Jun. 2018 (CEST)

Ich hab schon immer gesagt, dass Neuer die Spielpraxis fehlen wird. Das war entscheidend, offensiv war der einfach zu schwach. So konnte er gegen die koreanischen Roboter (O-Ton Effenberg 1994) keine drei Tore erzielen. --85.216.91.128 18:23, 27. Jun. 2018 (CEST)

Und die Brasilianer so: [3] Aber wundert mich nicht bei der arrogant-provokanten Art der deutschen Fans in Russland, die bei den 3 Spielen ständig "Brasilien" im Stadion riefen. (und an das 1:7 erinnerten) --Benqo (Diskussion) 18:27, 27. Jun. 2018 (CEST)
Zur Zeit ohne Job …
Die Brasilianer sind aber auch noch nicht weiter. Bin gespannt, was die so twittern, wenn heute Abend die Schweiz und Serbien ins Achtelfinale einziehen. --85.216.91.128 18:39, 27. Jun. 2018 (CEST)

Kasan, das Cordoba der Südkoreaner ;-) --Voyager (Diskussion) 18:30, 27. Jun. 2018 (CEST)

Hatte ich gelöscht, im Eifer des Gefechts (?). > Also ich bin wahrhaftig kein diplomierter Trainer -- aber was auch dem Laien auffällt: Dieses ständige Zurückpassen, das Unentschlossene, dieses sich nicht in die freien Räume bewegen, um anspielbar zu sein, das war der Anfang des Untergangs. P. S. Ich werde das an den HSV, meine Herzensmannschaft, weitergeben! --Delabarquera (Diskussion) 18:25, 27. Jun. 2018 (CEST)
*DelaeinSojugeb* Du hast es zwei Threads vorher geschrieben.--Bluemel1 (Diskussion) 18:33, 27. Jun. 2018 (CEST)
Jürgen Klopp muss neuer Bundestrainer werden und Mario Götze, Leroy Sane und Jonathan Tah müssen zurückkehren. Gündogan und Özil dürfen zu Erdogan in Urlaub fahren. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:32, 27. Jun. 2018 (CEST)
So, und wenn das jetzt zur Neubesinngung und zu Neuwahlen führt -- mit einem guten, hochstehenden Wahlkampf (?) --, dann war dieses Ausscheiden nicht vergebens. (Ich überlege bis morgen, was ich da geschrieben habe!) P. S. Jürgen K. wird euch was husten! --Delabarquera (Diskussion) 18:34, 27. Jun. 2018 (CEST)
Sportlich gesehen: Es war gerecht. Nächstes Mal besser.--Bluemel1 (Diskussion) 18:36, 27. Jun. 2018 (CEST)
Meinst du denjenigen Jürgen K., der die Grundlage für das Scheitern der USA an Panama gelegt hatte? Bin mir nicht sicher, ob der für "Make Germany great again" im Moment zum Kompetenzteam gehört. --85.216.91.128 18:44, 27. Jun. 2018 (CEST)
"Du hast es zwei Threads vorher geschrieben." Mein Gott, was bin ich durcheinander! Dank für den Hinweis @Bluemel1. --Delabarquera (Diskussion) 18:37, 27. Jun. 2018 (CEST)
Positives Zeichen: Mit dem Vorrundenaus pro-test-tiert Deutschland gegen die Vergabe der WM an Russland. Ha! Nimm das, FIFA. Saugut, DFB. Das isch mein Land.--Bluemel1 (Diskussion) 18:39, 27. Jun. 2018 (CEST)
Das ist die Konsequenz der Dauerdominanz des FC Bayern München in der Fußball-Bundesliga. Außer Bayern haben alle Bundesligavereine international schlecht abgeschnitten. Diesem Niveau hat sich die deutsche Fußball-Nationalmanschaft angepasst. Für Jogi Löw kann übergangsweise Horst Hrubesch Bundestrainer werden. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:40, 27. Jun. 2018 (CEST)
Löw geht jetzt zu PSG, als Assistent von Thomas Tuchel. Damit es nicht so auffällt, hat er noch seinen Vornamen geändert. --82.212.49.217 16:48, 10. Jul. 2018 (CEST)
Und was seht ihr in den nächsten Tagen so im Fernsehen? Ich: Jessica Jones bei Netflix. Und ausgewählte WM-Spiele! --Delabarquera (Diskussion) 18:42, 27. Jun. 2018 (CEST)
Ich bin jetzt für Serbien. Finde das k..., dass die Jahrzehnte lang unter dem Balkan-Krieg leiden müssen (so kommt das bei mir jedenfalls an).--Bluemel1 (Diskussion) 18:44, 27. Jun. 2018 (CEST)
@Bluemel1: Ich wäre für Liechtenstein wenn sie dabei wären. Ihre Hauptstadt hat momentan Probleme. [4]. Aber Serbien fänd ich auch gut. Generell ein Außenseiter wäre mal wieder toll. So wie damals Griechenland bei der EM --Benqo (Diskussion) 00:49, 28. Jun. 2018 (CEST)
„Was soll Vaduz mit dem vielen Geld machen?“ Es bricht mir das Herz. Wo man auch hinschaut, nur Probleme. Eine ähnliche Frage wäre: „Was soll Sané mit seinem Talent machen?“ Einfrieren am besten. Voilà.--Bluemel1 (Diskussion) 09:25, 28. Jun. 2018 (CEST)

Man könnte sich für die WM 2028 im Rumpelfußball bewerben. Der Gastgeber ist ja immerhin schonmal qualifiziert. Normale Fußball-WMs sind durch die riesigen Bestechungssummen inzwischen einfach zu teuer geworden, solche 6-Millionen-Schnäppchen wie zu Beckenbauers Zeiten 2006 gibt es heutzutage nicht mehr. --85.216.91.128 18:49, 27. Jun. 2018 (CEST)

"Mit dem Vorrundenaus pro-test-tiert Deutschland gegen die Vergabe der WM an Russland." Gefällt mir sehr gut! Frage nur: Warum hat die Kanzlerin das nicht vorher kommuniziert?! "Sie hatte anderes zu tun!" -- "Was denn?!" --Delabarquera (Diskussion) 18:52, 27. Jun. 2018 (CEST)
Hat der Putin wieder toll hinbekommen. Belareti sagte ca. 65 Minute noch "Mit zwei Toren ist D Gruppenerster und muss nicht gegen Brasilien ran"...--Wikiseidank (Diskussion) 19:14, 27. Jun. 2018 (CEST)
Hab ich schon letzte Woche gemutmaßt, dass das Vermeiden von Brasilien das Hauptziel ist. Insofern Glückwunsch an la Mannschaft, mission accomplished. --85.216.91.128 19:31, 27. Jun. 2018 (CEST)
As the Daily Mail says.--Bluemel1 (Diskussion) 19:43, 27. Jun. 2018 (CEST)
Wer da schuld ist, ist doch klar: Die Person hampelt im Mittelfeld herum, hat Glubschaugen und verstolpert den Ball, gleich nachdem sie ihn erkämpft hat. Besondere Kennzeichen: kriegt die Zähne nicht auseinander.
Beweis: hat gegen Mexiko gestolpert, hat gegen Südkorea gestolpert, beide Spiele haben wir verloren. Gegen Schweden hat er nicht gestolpert, weswegen wir gewonnen haben.
Case closed. Schickt Özil dorthin, wo er hingehört. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:58, 27. Jun. 2018 (CEST)
Verdun, Stalingrad, Korea.--Bluemel1 (Diskussion) 21:11, 27. Jun. 2018 (CEST)
Genau, man sollte nicht vergessen, dass Deutschland sich in Russland immer schwer getan hat. Das hat sich heute in Stal Wolgogr Kasan wieder gezeigt. Confed-Cup war die wertlose Ausnahme, die zudem die Regel bestätigt. --85.216.91.128 22:40, 27. Jun. 2018 (CEST)
Nur dass der harte russische Winter diesmal nicht als „Ausrede“ herhalten kann... --Gretarsson (Diskussion) 22:49, 27. Jun. 2018 (CEST)
Der harte Winter ist schon als Ausrede für die WM 2022 in Katar reserviert. --85.216.91.128 23:37, 27. Jun. 2018 (CEST)
...für das Vorrunden-Aus des Weltmeisters 2018. ;-) --Gretarsson (Diskussion) 23:45, 27. Jun. 2018 (CEST)
Loddar Matthäus 19,30. --85.216.91.128 00:36, 28. Jun. 2018 (CEST)
Ja, nee, is klar, die anderen 10+ in der Mannschaft haben natürlich keinerlei Anteil an der Blamage, Werner, Müller, Gomez, Sühle, Kimmich, sie alle waren tadellos... pfff! --Gretarsson (Diskussion) 21:43, 27. Jun. 2018 (CEST)
Heute muss doch alles "historisch" sein. Haben sie geschafft.Und "emotional" war es auch noch.--Wikiseidank (Diskussion) 11:45, 28. Jun. 2018 (CEST)
Ich fühle mich geschmeichelt, diese historische Begebenheit erlebt zu haben. Außerdem ist endlich der ganze Druck weg. Chips ja nein? Fähnchen hin oder weg? Welcher Senf zur Bratwurst? In der Pause aufs Klo oder lohnt sich zeitlich nicht? Erle.--Bluemel1 (Diskussion) 12:34, 28. Jun. 2018 (CEST)

Wer noch gar nicht in diesem Thread vorkommt, ist ja die AfD... Dabei habe ich gerade gehört, dass die schuld sei... klingt logisch, bei dem Namen ("Aus für Deutschland"). Böse Stimmen behaupten jedoch umgekehrt, die Nationalmannschaft hätte mit dieser Losung für die Partei Werbung machen wollen. Hm... --AMGA (d) 08:36, 29. Jun. 2018 (CEST)

Da steht doch aber nur Die (DFB-)Mannschaft am Bus. National haben die irgendwann mal abgeschafft. Der Schweizer nennt seine Kicker immerhin Die Nazi und hat dann fast nur Fußball-Zigeuner drin. Touche! -- Janka (Diskussion) 23:06, 29. Jun. 2018 (CEST)
Vermisst wird ein Doppeladler, Gestaltungsvorschläge zu Händen Tells Wilhelm
Quatsch, der Schweizer nennt sie Nati mit T wie in Rottweil. Wäre ich Schweizer, würde ich das Kreuz auf der Flagge gegen einen Doppeladler eintauschen. Es ist immer gut, frühzeitig die Weichen für die Zukunft zu stellen. Das weiß auch Joe Kaeser, wenn er Merkels Facharbeiterimmigrationspolitik lobt. Da nimmt sie nur die Besten.--Bluemel1 (Diskussion) 23:19, 29. Jun. 2018 (CEST)
So schreibt er sie vielleicht. Aber nennen tut er sie mit Z wie Rotzweil. --85.216.91.128 01:33, 30. Jun. 2018 (CEST)
Dieses Land ist kurios.--Bluemel1 (Diskussion) 01:45, 30. Jun. 2018 (CEST)
Doppeladler? Welchen denn?

<nicht signierter Beitrag von Digamma>

Das ist nicht eindeutig. Bevor ich annehme, dass der albanische gemeint ist, muss ich die Albaner erst einmal fragen, ob sie den Habsburger gemeint haben. So wie ich dem Eisverkäufer unterstelle, dass er Eis verkauft, und dem Fußgängerweg unterstelle, dafür da zu sein, dass ihn Fußgänger benutzen, oder der Sonne unterstelle, hell zu sein, kann man nicht einfach Albanern unterstellen, den albanischen zu meinen.--Bluemel1 (Diskussion) 17:03, 30. Jun. 2018 (CEST)
Schön, Bluemel arbeitet sich wieder an einem seiner Lieblingsthemen ab: (Vermeintlich) Schlecht integrierte (vorzugsweise „südländische“) Migranten. Dass Xhaka und Shaqiri (und auch Dzemaili) die ganze Zeit von serbischen Fans wegen ihrer ethnisch albanischen Wurzeln ausgepfiffen wurden, und sie sich dann nach den Torerfolgen dazu haben hinreißen lassen, genau das Symbol zu zeigen, dass die serbischen Fans in diesem Moment und in diesem Kontext am meisten provoziert/geärgert hat, hältst du für ein Zeichen mangelnder Integration? Kannst du dir auch nur ansatzweise vorstellen, dass, nur weil jemand für die Nati spielt (wie immer man die politisch korrekt ausspricht), er schlagartig seine ethnischen Wurzeln verliert? --Gretarsson (Diskussion) 19:26, 30. Jun. 2018 (CEST)
Hey, die Frage, welcher Doppeladler gemeint ist, KANN doch nur spaßig gemeint sein. Da habe ich eine heitere Antwort geliefert. Musst dich nicht an mir abarbeiten. Als Lösung kommt ja nur infrage, dass die FIFA Serbien und die Doppeladler zeigenden Spieler sanktioniert. Und das tat sie. In der FIFA-eigenen Intensität. Alles gut. Ach ja: Ich meine auch, dass es NATI heißt. Früher empfing ich das SRF und meine Erinnerung verneint die Aussprache Natzi.--Bluemel1 (Diskussion) 19:40, 30. Jun. 2018 (CEST)
Ja, nee, is klar, jetzt war natüüüüüürlich alles nicht so gemeint. Erzähl mit bitte nicht, dass deine ständigen, gar-nicht-so-subtilen Andeutungen (und ich bezog, und beziehe mich jetzt wieder, nicht zuletzt auf das Posting von gestern 23:19 Uhr, mit Seitenhieb auf „Merkels Facharbeiterimmigrationspolitik“) nicht Methode hätten. Ich zieh mir meine Hosen nicht mit der Kneifzange an... --Gretarsson (Diskussion) 20:03, 30. Jun. 2018 (CEST)
Methode hat es nicht.--Bluemel1 (Diskussion) 20:23, 30. Jun. 2018 (CEST)
Der Grund für meine Reaktion war, dass ich bei "Doppeladler" eigentlich automatisch an das Habsburgerreich denke. Und Schweiz und Habsburgerwappen geht irgendwie gar nicht zusammen. Witzig fand ich dann beim Suchen, dass auch das serbische Wappen einen Doppeladler darstellt. --Digamma (Diskussion) 21:12, 30. Jun. 2018 (CEST)
Und ich hatte noch überlegt, was die Schweiz wohl mit dem Powiat Brzeziński zu tun hat, aber wegen des nicht-so-wirklich impliziten Danke Merkel!!!111einself fiel der Groszy, äh..., Groschen recht schnell... ;-) --Gretarsson (Diskussion) 22:54, 30. Jun. 2018 (CEST); nachträgl. geänd. 23:34, 30. Jun. 2018 (CEST)
Ein Blick in die Schweiz: Ihre Meinung zum Doppeladler. So ein Blick in die Schweiz entspannt irgendwie (danke, Milka).--Bluemel1 (Diskussion) 23:40, 30. Jun. 2018 (CEST)
Wovon sprichst du? Vom Vergleich des Albanergrußes mit Hitlergruß und Hakenkreuz?! Ja, echt, total entspannt, diese Schweizer... *eyeroll!* --Gretarsson (Diskussion) 00:15, 1. Jul. 2018 (CEST)
Für mich war das unterhaltsam. War doch alles drin, was man aus Deutschland auch kennt, nur irgendwie kultivierter. Zürileu, echt süß. Nachts schleicht er durch das Zürcher Drogenviertel und zwickt alle Fehlbaren in die Waden.--Bluemel1 (Diskussion) 00:26, 1. Jul. 2018 (CEST)
„Zürcher Drogenviertel“? --Gretarsson (Diskussion) 01:09, 1. Jul. 2018 (CEST)
… wo der Barthel den Most holt.--Bluemel1 (Diskussion) 10:10, 1. Jul. 2018 (CEST)
Was soll dieses orakelhafte Geschreibsel? --Gretarsson (Diskussion) 15:13, 1. Jul. 2018 (CEST)

Der mexikanische und südkoreanische Botschafter wurde einbestellt und ihm eine scharfe Note übergeben. Soviel war mindestens nötig! --Elrond (Diskussion) 14:29, 11. Jul. 2018 (CEST)

WM -- Jetzt ist es endlich soweit![Quelltext bearbeiten]

Wir können befreit auftippen: Wer wird Weltmeister? Jetzt, da es Deutschland nicht mehr wird. Bitte Endspielpaarung und Ergebnis! Ich spendiere persönlich 1 Buch (nein, nicht von mir!) und 100 Euro dem, der beides richtig tippt! ("Parce que je le vaux bien!") --Delabarquera (Diskussion) 18:48, 27. Jun. 2018 (CEST)

Oben schriebst du noch, du kämest selber mit dem Tippen nicht mehr nach, und jetzt verlangst du das Tippen von uns. Heißt wohl Crowdsourcing.;) --85.216.91.128 19:05, 27. Jun. 2018 (CEST)
England - Spanien 2:1.--Bluemel1 (Diskussion) 18:49, 27. Jun. 2018 (CEST)
Schweden - Mexiko 3:0. --85.216.91.128 18:57, 27. Jun. 2018 (CEST)
Portugal - Kroatien 2:3 n.V. --Voyager (Diskussion) 18:58, 27. Jun. 2018 (CEST)
Danke! Ich warte noch ab. Einsendeschluss ist der Beginn der KO-Spiele. Bis dahin darf auch noch die Meinung geändert werden. --Delabarquera (Diskussion) 18:58, 27. Jun. 2018 (CEST)
Wenn die Schweiz Weltmeister wird, wollen wir Rottweil (derzeit unter deutscher Verwaltung) zurück. --178.197.231.209 21:50, 27. Jun. 2018 (CEST)
Rottweil war bis ca. 1800 freie Reichsstadt. Die Schweiz ist 1648 aus dem Reich ausgeschieden. Daraus folgt: Rottweil hat nicht zur Schweiz gehört. --Digamma (Diskussion) 22:20, 27. Jun. 2018 (CEST)
Eine Welt bricht zusammen. Schon die zweite heute.--Bluemel1 (Diskussion) 22:26, 27. Jun. 2018 (CEST)
(nach BK) „Rottweil (derzeit unter deutscher Verwaltung)“ ist hier ein Running Gag, weil Rottweil mal zugewandter Ort der Eidgenossenschaft war. Einfach drüber schmunzeln oder ignorieren... --Gretarsson (Diskussion) 22:31, 27. Jun. 2018 (CEST)
Das ist dann aber einer jener Gags, die man erst erklären muß :-/--Anaxagoras13 (Diskussion) 23:21, 27. Jun. 2018 (CEST)
Ja, nicht nur ein Runnig Gag, sondern auch ein Insider. Wenn noch Schokolade drumrum gewesen wäre, hätte man es als Kinder-Überraschung verkaufen können (einfach öfter mal im Café oder in der Auskunft lesen)... ;-) --Gretarsson (Diskussion) 23:41, 27. Jun. 2018 (CEST)
Ausgeschieden ist glaubs jemand anders. Die Achtelsfinals: Viele fühlen sich berufen, aber nicht alle sind auserwählt. --2A02:1206:4576:8EB1:ED35:B636:44E1:AB4 22:30, 27. Jun. 2018 (CEST)
On wer hats Confed Cupli gwonne?--Bluemel1 (Diskussion) 22:49, 27. Jun. 2018 (CEST)
Wenn die Schweiz Weltmeister wird, geben wir euch Offenbach geschenkt. Jetzt bitte wieder Tipps, denn nur drei Tipps ist fad.--Bluemel1 (Diskussion) 22:28, 27. Jun. 2018 (CEST)
Welches? Die Perle am Main? Hm, ja, doch, damit könnte ich mich vielleicht anfreunden. Dumbox (Diskussion) 10:33, 28. Jun. 2018 (CEST)
Mongolei-Kanada 0:0!--sauerteig (Diskussion) 09:50, 28. Jun. 2018 (CEST)
Natürlich darf es auch muntere Scherze geben! Jetzt, da wir sowas von entspannt zuschauen können. Es empfiehlt sich aber, dann wenn die 8tel-Finals stehen, noch einmal hinzuschauen. Frankreich und Argentinien werden sich schon mal nicht im Endspiel begegnen. Nur so als Beispiel. Aber wir haben ja Zeit ... -- P. S. "Oben schriebst du noch, du kämest selber mit dem Tippen nicht mehr nach". (Oiso i hob sehr gloacht!) Die verschiedenen Lesarten von tippen lassen sich in unserem Schwesterunternehmen (sagt man so?) nachlesen. --Delabarquera (Diskussion) 10:12, 28. Jun. 2018 (CEST)
Belgien-Spanien 3:1 (England-Spanien ist ein mögliches Halbfinale) --Gretarsson (Diskussion) 22:09, 28. Jun. 2018 (CEST)
England, jesses, ist geschickt dem Brasilien-Viertelfinale ausgewichen und hat nur Platz 2 gebucht. Finale England-Frankreich 1:0 und Offenbach am Main bleibt in der EU.--Bluemel1 (Diskussion) 22:27, 28. Jun. 2018 (CEST)
Belgien-Kroatien 2:1 --AMGA (d) 08:28, 29. Jun. 2018 (CEST)
Ich schließe mich dem Tipp von 85.216.91.128 an, denn dann hätte Deutschland in der Gruppenphase einfach nur Lospech gehabt und als einzige Mannschaft den Weltmeister besiegt. --132.230.195.196 09:30, 29. Jun. 2018 (CEST)
Jetzt also -- Tableau steht. Endspiel: Brasilien : Kroatien 2 : 1. --Delabarquera (Diskussion) 17:38, 30. Jun. 2018 (CEST)
Boah, Spanien jetzt auch draußen (und damit mein obiger Tip für die Tonne, hoffentlich enttäuschen mich wenigstens die Belgier nicht). Irgendwie hat mich das Spiel stellenweise an die Begegnung Deutschland-Südkorea erinnert (wie öde muss die für alle neutralen Zuschauer überwiegend gewesen sein), mit der tief stehenden doppelten Viererkette der Russen und dem ineffektiven Ballbesitzfußball der Spanier, nur dass die Spanier mehr Glück hatten und wenigstens ein Tor für sich verbuchen konnten („erzielen“ wäre ja der falsche Ausdruck)... --Gretarsson (Diskussion) 19:21, 1. Jul. 2018 (CEST)
"Spanien jetzt auch draußen" -- "So ist Fußball!" Aber mal ehrlich -- so sehr war Fußball = Favoritensterben schon lang nicht mehr, oder? Dabei fummle ich jetzt doch schon seit drei Jahren an meinem eigenen AlphaGo One Football! Ich will endlich perfekte Voraussagen! Das muss doch möglich sein! --Delabarquera (Diskussion) 11:27, 2. Jul. 2018 (CEST)
Der weise Sepp Herberger, quasi der Konfuzius des Fußballs, sagte schon 1957 Die Leute gehen ins Stadion, weil sie nicht wissen, wie es ausgeht..
Und zumindest die Kroaten konnten sich ja dann doch dank ihres Keepers, der im Gegensatz zum Schmeichelsen gar nicht als „Elfmetertöter“ galt, durchsetzen... --Gretarsson (Diskussion) 15:46, 2. Jul. 2018 (CEST)
Tja, nachdem zwischendurch unklar war, ob der nach einer ultrabrutalen(!!!!11einself) Attacke eines Mexikaners sich -- völlig untypisch -- heftig zuckend am Boden herumwälzende Neymar je wieder laufen können wird, bereitet er das 2:0 vor, und Mexiko kommt wieder nicht auf mehr als 4 WM-Spiele in Folge... --Gretarsson (Diskussion) 17:58, 2. Jul. 2018 (CEST)

Exkurs: Zukunft der deutschen Nationalmannschaft und Bundesliga[Quelltext bearbeiten]

[ Assoziativ und nebenbei: Ist es denn denkbar, dass Deutschland die nächste WM-Qualifikation auch noch vergeigt, die Bayern in den nächsten 5 Jahren nur noch deutscher Meister werden und sonst nichts und -- dann geht das Phänomen Fußball in Deutschland als Ganzes den Bach runter? So wie einst nach Boris' und Steffis Zeiten Tennis ... Das wäre ja -- schlimm, wäre das! P. S. "Weil er sich zu sehr über das Aus der deutschen Elf bei der Fußball-WM gefreut hat, soll ein Mann in der libanesischen Hauptstadt Beirut von einem Teenager erstochen worden sein. Das Opfer sei ein Anhänger Brasiliens gewesen und habe sich über das frühe Scheitern der deutschen Mannschaft lustig gemacht, teilte die Polizei am Donnerstag mit." (oe24.at) --Delabarquera (Diskussion) 09:49, 29. Jun. 2018 (CEST) ]
Das „Phänomen Fußball“, zumindest der Vereinsfußball auf den höchsten Ebenen, der eigentliche Profifußball also, geht schon seit einigen Jahren, jedenfalls aus Sicht des kritischen Fans, den Bach runter. Wir haben gleich mehrere Scheren, die sich immer weiter öffnen. Zum einen die zwischen den europäischen Topklubs (speziell den Top 4 in Spanien und England), die, weitgehend ungehindert durch Lizenzvorschriften, wie sie vom DFB vorgegeben sind, fantasievoll wirtschaften und Mondpreise für die begehrtesten Spieler zahlen können, und den stärksten Bundesligaklubs. Zum anderen zwischen den letzgenannten, die durch regelmäßige Champions-League-Teilnahme und sehr einträgliche, langfristige Sponsorenverträge sich finanziell immer mehr vom Rest der Bundesliga absetzen und regelmäßig das beste Spielermaterial der Vorsaison(s), gerne auch ablösefrei, von von dort abgreifen. „Kleinere“ Vereine können mittlerweile eigentlich nur noch durch Einstieg finanzkräftiger Investoren („Sugardaddies“) langfristig in die Spitze vordringen (wenngleich der HSV und ’60 München eindrucksvoll demonstriert haben, wie man trotzdem scheitert), oder als Element eines ganzheitlichen Marketingkozeptes, wie wir das im Fall von RB Leipzig sehen, das mit dem in der Region verwurzelten Traditionsverein nichts mehr zu tun hat. Dass wir gerade eine historisch schlechte Europapokalsaison der DFB-Klubs erlebt haben, halte ich nicht für Zufall. Und in der Bundesliga wird in Zukunft wohl tatsächlich fast nur noch der Abstiegskampf und der Kampf um die Europa-League-Plätze spannend... --Gretarsson (Diskussion) 18:11, 29. Jun. 2018 (CEST)
Gut durchdacht! "Zum einen die zwischen den europäischen Topklubs (speziell den Top 4 in Spanien und England), die, weitgehend ungehindert durch Lizenzvorschriften, wie sie vom DFB vorgegeben sind, fantasievoll wirtschaften und Mondpreise für die begehrtesten Spieler zahlen können, und den stärksten Bundesligaklubs." Das läuft darauf raus, dass die Ligen, die durch ihre Regularien reiche Clubs generieren (TV-Rechte!), einfach die besten Spieler und die besten internationalen Ergebnisse haben werden. Das wird über kurz unglaublich langweilig und unsinnig, weil ungerecht. Warum sollte nicht mal der FC Kopenhagen CL-Sieger werden? Ich überlege noch, was man tun könnte... --Delabarquera (Diskussion) 19:22, 29. Jun. 2018 (CEST)
Siehste, das war ja nur aus deutscher Sicht. Für Fußballfans in den übrigen Ländern Europas mit traditionell (halbwegs) starker Topliga -- ich denke da vor allem an die Ehrendivisie, die mit Ajax, dem PSV und Feyenoord noch in den Neunzigern gefürchtete Gegener im Europapokal stellte -- muss die Entwicklung noch frustrierender sein. Die sind ja faktisch nur noch Talentschmiede für die „Big Five“ (Primera Division, Premier League, Bundesliga, Serie A und Ligue 1). Und Richtig, TV-Gelder hatte ich noch gar nicht berücksichtigt. Auch die unterstützen die beschriebenen sich-selbst-verstärkenden Entwicklungen: wo das meiste Geld ist, gehen die besten Spieler hin, die weltweit im Fernsehen gesehen werden wollen, was wiederum u.a. hohe Einnahmen aus TV-Rechten generiert. Wie man als einzelner dagegensteuern kann? Fast gar nicht. Totalboykott scheidet aus, dafür mag man den Fußball zu sehr. Bleibt nur Teilboykott: kein Sky, sondern (sofern existent) den eigenen Clubsender abonnieren, z.B... --Gretarsson (Diskussion) 00:19, 30. Jun. 2018 (CEST)

Mateschitz contra und contra (und am Ende auch noch pro)[Quelltext bearbeiten]

Inzwischen ist der Fußball so langweilig geworden, dass ich mir keine Bundesligaspiele mehr anschaue. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:45, 30. Jun. 2018 (CEST)
Seit 5 Jahren schau ich die nicht mehr. Manchmal ein bisschen 3. Liga. Früher alles, BL, 2. BL, EC.--Bluemel1 (Diskussion) 01:44, 30. Jun. 2018 (CEST)
Ja, für Fans des Ostfußballs ist die 1. Bundesliga ja schon seit mehreren Jahren uninteressant (und komm mir jetzt bitte keiner mit RB Leipzig, das ist kein Verein, der im DDR-Fußball verwurzelt ist)... --Gretarsson (Diskussion) 19:40, 30. Jun. 2018 (CEST)
"... komm mir jetzt bitte keiner mit RB Leipzig". Also so ganz versteh ich die Sache mit den Rasenballern nicht! Hab ich noch nie. Ich meine, welcher Erstliga-Verein kommt denn noch ohne gewiefte Geschäftsleute und Großsponsoren aus? Und wenn der Mateschitz seine riesigen Gewinne aus seiner furchtbar überteuerten Brause (Intern: "Das ist die wahre Kunst des Marketings! Ein Produkt bei gleichem Taurin-Inhalt doppelt so teuer zu verkaufen wie die 'Mitbewerber' und Absatz zu machen!") in deutschen Ost-Fußball investiert, weil die Mieten und was auch immer grad günstig sind, ja mei -- woanders nennt man das innovatives unternehmerisches Denken! P. S. Und für Sprachspieler, die Red Bull wegen Auflagen zu Rasenball umdichten. hatte ich schon immer eine Schwäche!--Delabarquera (Diskussion) 11:39, 2. Jul. 2018 (CEST)
1) Mateschitz hat nicht speziell in den „Ostfußball“ investiert, Leipzig war als „Standort“ jedenfalls nicht erste Wahl.
2) Red Bull ist nicht einfach nur ein Sponsor, sondern der Mutterkonzern. RB Leipzig gehört Red Bull, das ist ein ganz entscheidender Unterschied.
Jeder, der die Durchkommerzialisierung des Profifußballs ohnehin kritisch sieht, muss RB Leipzig scheiße finden, weil die als (deutsche) Red-Bull-Marketingabteilung „Fußball“, noch einen drauf setzen. Warum kapieren das so wenige? --Gretarsson (Diskussion) 15:30, 2. Jul. 2018 (CEST)
I do. Was ich wirklich ekelig finde: Heute aufwachsende Kinder werden RB Turbine Leipzig-Markranstädt als Traditionsverein ansehen, weil er älter ist als sie selbst. Und in Chemnitz und Zwickau ist Leere (bin weder aus Chemnitz noch Zwickau, aber beides respektvolle Tradionsfußballstädte, KM-Stadt war zwischenzeitlich sogar Angstgegner meines Vereins, Zwickau war eigentlich immer nur süß und ungefährlich, aber mit dem Image „Anti DDR“, was für einen Ostklub auch wichtig ist, sag ich mal).--Bluemel1 (Diskussion) 11:22, 8. Jul. 2018 (CEST)
Nein, du kapierst offensichtlich mal wieder gar nix. Ein „Traditionsverein“ ist nicht einfach nur alt, sondern hat auch gewisse, wenigstens historische sportliche Erfolge vorzuweisen (das müssen nicht unbedingt Titel sein, sondern kann auch einfach die Präsenz im nationalen Spitzenfußball sein), und zwar in einer Zeit, als diese Erfolge noch nicht so einfach mit Geld quasi erkauft werden konnten. Daher sind Lok Stendal und Viktoria Berlin 3x mehr Traditionsverein als 1899 Hoffenheim, geschweige denn RBL. Ob die Fans der BSG Sachsenring damals „Anti-DDR“ waren (spätestens seit Mitte der 1990er ist die „Anti-DDR“-Stimmung, die vor und mehr noch unmittelbar nach der Wende in weiten Teilen der DDR-Bevölkerung herrschte, langsam aber sicher in Ostalgie übergegangen) spielt dabei faktisch keine Rolle. Eine Rolle spielt aber, dass man bis Anfang der 1980er ununterbrochen in der DDR-Oberliga spielte und dass man sich beim FSV natürlich dieser Tradition bewusst und stolz drauf ist. Viele ehemalige DDR-Oberliga- und DDR-Liga-Vereine betonen heute wieder ihre Wurzeln, benutzen u.a. wieder ihre alten Logos und/oder ihren alten Namen, sofern sie das eine und/oder das andere um 1990 herum über Bord geworfen hatten... --Gretarsson (Diskussion) 15:38, 11. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. geänd. 16:30, 11. Jul. 2018 (CEST)
Mit dir isses aber auch schwierig, herrje. Ich darf doch als Anhänger eines ruhmreichen Ex-DDR-Klubs selbst entscheiden, welche Ost-Klubs für mich Tradition haben, und mit Zwickau lag ich anscheinend intuitiv richtig. Für mich haben auch Wismut Gera und Vorwärts Stralsund Tradition. Ist einfach so. Kann man nicht erklären. Das reicht schon, dass sie öfters Mal genannt wurden in einer Zeit, die im Rückblick kuschelig ist. Und natürlich hat das Anti-DDR-Image von Anfang an zusätzlich positiv auf Sachsenring Zwickau ausgestrahlt. So als kleiner Bonus. Als Starthilfe. Ab Mitte der 90-er relativ egal, aber dennoch mit der Tradition verknüpft, so wie bei Aue, der BSG. Und die heutigen Knirpse werden leider an TSG H. und RBL gewöhnt in einer Zeit, die sie später als gute, alte Zeit betrachten könnten. Da muss viel Erziehungsarbeit zur Vermeidung einer Fehlprägung geleistet werden.--Bluemel1 (Diskussion) 19:21, 11. Jul. 2018 (CEST)
(Einschub) Ich find’s eher mit dir schwierig, weil ich bei dir selten weiß, wann du im Ironie-Modus bist, und wann nicht... --Gretarsson (Diskussion) 21:09, 11. Jul. 2018 (CEST)
Ihr tut grade so, als ob Vereinsneugründungen oder der Aufstieg von Vereinen etwas verwerfliches wäre. Warum sollten kleine Vereine nicht das Recht haben, auch mal in obere Ligen aufzusteigen? Tradition fällt nunmal nicht vom Himmel, und auch die heutigen "Traditionsvereine" haben mal klein angefangen. 79.229.92.70 19:30, 11. Jul. 2018 (CEST)
Der „Markt“ ist seit Jahrzehnten gesättigt, es gibt so gesehen gar keinen Bedarf für neue Vereine. Die meisten Neugründungen, die sich ohne Sugardaddy o. dergl. in höheren Spielklassen etablieren können, sind dann auch die, durch die pleitegegangene Traditionsvereine wiederbelebt wurden, eben weil sie durch die Tradition eine Fanbase haben und dadurch überhaupt über die nötigen Mittel und Infrastruktur verfügen. Und RBL ist nicht einfach irgend eine Vereinsneugründung, sondern wurde von vorn herein als Red-Bull-Marketingprojekt, in dem Fußballer für’s Fußballspielen bezahlt werden, ins Leben gerufen, was sich nicht zuletzt daran zeigt, dass man als x-beliebiger RBL-Fan nicht einfach in den „Verein“ eintreten kann. Das darf nur ganz erlesenes Volk... --Gretarsson (Diskussion) 21:09, 11. Jul. 2018 (CEST)
Liebend gern darf Turbine Markranstädt jetzt als RB Leipzig in der Bundesliga spielen, manche Fans wenden sich dann von der BL allgemein ab, denn als der kleine SC Freiburg erstmals aufstieg, war es irgendwie noch eine erstaunliche Leistung, aber bei Wolfsburg, Hoffe und Markranstädt nicht. Knifflige Frage an Gret.: War/ist Vorwärts Frankfurt ein Traditionsverein? Eher nicht, obwohl alt und erfolgreich.--Bluemel1 (Diskussion) 21:20, 11. Jul. 2018 (CEST)
Vorwärts Frankfurt, oder, wie er sich heute nennt, 1. FC Frankfurt, ist schon ein sehr spezieller Fall, mit mehrfachem Umzug zu DDR-Zeiten, dem relativ klaren Bruch mit der DDR-Vergangenheit nach der Wende (k.A. ob deren Fans sich heute noch/wieder auf den FC Vorwärts berufen) und der relativen Erfolglosigkeit seither (meist 4. bis 6. Liga). Muss man deshalb nicht unbedingt als alten Ostverein sehen und ist dahingehend sicher nicht direkt vergleichbar mit dem BFC Dynamo, Union Berlin, Lok Leipzig (wenngleich neu gegründet nach der Pleite des VfB), Carl Zeiss Jena, Energie Cottbus, Erzgebirge Aue oder dem 1. FC Magdeburg... --Gretarsson (Diskussion) 02:29, 12. Jul. 2018 (CEST)

Jetzt endlich auch für private Kleinanleger erhältlich: Negativzinsen![Quelltext bearbeiten]

Das meint zumindest das Landgericht Tübingen. Wenn das durchginge, könnte jeder, der zinsgebundene Banksparpläne als Altersvorsorge hat, zukünftig zugucken, wie neben den Gebühren auch noch die Negativzinsen seine Einlagen schrumpfen lassen. Tolle Sache! Nachdem die gesetzliche Rente absehbar ihre Funktion einer Altersgrundsicherung verlieren wird, geht so auch noch die private Altersvorsorge den Bach runter - es sei denn, man setzt auf Aktien, da geht es dann munter rauf und runter:D --188.107.140.115 17:23, 29. Jun. 2018 (CEST)

Schade, ich dachte schon, ich könnte mir für Negativzinsen Geld leihen ... --Simon-Martin (Diskussion) 18:11, 29. Jun. 2018 (CEST)
In der Auskunft wurde schon einmal die Frage gelöscht, ob Geld verboten sei. In der Bundesdruckerei bisher schon. Ich meine, ich müsste mir einen rasant wachsenden Glauben zulegen, um hier privilegiert zu werden. --Hans Haase (有问题吗) 19:09, 29. Jun. 2018 (CEST)
Mein Gott, HH was willst du nun hiermit uns sagen. Ich komm nicht drauf.--84.164.211.251 19:17, 29. Jun. 2018 (CEST)
Vltt. überzeugt das die Deutschen endlich mal davon, Aktien zu kaufen...--Antemister (Diskussion) 19:54, 29. Jun. 2018 (CEST)
Solche "Volksaktien" wie die T-Aktie vielleicht? Geoz (Diskussion) 20:04, 29. Jun. 2018 (CEST)
Äh, nein: 1) war die Sache mit der T-Aktie ziemlich eindeutig vorhersehbar (ein privatisierter Staatskonzern, der tatsächlich Konkurrenz bekam), 2) müssen Aktien immer immer breit gestreut sein, sowohl nach Branchen als auch regional (also nicht (nur) Bayer und BASF, sondern auch Dow/DuPont oder Shin-Etsu), und 3) muss man als Aktienbesitzer finanziell so aufgestellt dass man mal 1-2 magere Jahre gut durchsteht. Im Boom einsteigen und dann in der Flaute verkaufen, so geht es natürlich nicht.--Antemister (Diskussion) 20:44, 29. Jun. 2018 (CEST)
Ihr sprecht von der Aktie, die für 15 € verkauft wurde und 4 Jahre später 103 € wert war?--Coolbuck (Diskussion) 11:42, 10. Jul. 2018 (CEST)
Markenproduktwerbung war gestern. Heute wird für unterbezahlte Jobs im Fernsehen geworben. Dabei werden manche Aufgaben zu leicht und andere zu schwer dargestellt, um überhaupt noch Trottel zu finden, be denen es nicht einmal das Hartzamt geschafft hat, sie dort hinein zu sanktionieren. Anscheinend hat Deutschland endlich genügend fähige Anwälte. --Hans Haase (有问题吗) 12:31, 30. Jun. 2018 (CEST)

Europa sucht das Ankerzentrum[Quelltext bearbeiten]

Wer träumt nicht davon, ein cooles Sammellager in seinem Land zu haben, damit Merkel einen Erfolg vorweisen kann? Erster Kandidat Albanien, schöner Blick aufs Mittelmeer, viele Bunker. Zweiter Kandidat Mazedonien, shit happens, dritter Kandidat Malta, wo die Götter niemals Urlaub machen, dann noch der Außenseiterkandidat Libyen, denn wo keine hinderliche nationale Regierung wesentliche Kontrolle über das eigene Land ausübt, da kann der Widerstand nicht groß sein, eine echter Pluspunkt, und fünfter Kandidat Luxemburg, denn in Luxemburg weiß man, was der Mensch will und braucht, da kann man gleich mal beweisen, wie ernst man es meint. Ich bin ja für Luxemburg, wie lautet die Telefon-Voting-Nummer? Da drängelt sich ein sechster Kandidat vor. Der Wladimir. Ja, okay, du hast viel Erfahrung mit *hüstel* Was-auch-immer – und Platz hast du auch, aber du kannst im Gegenzug nicht das Baltikum haben, wer braucht denn das Baltikum? Wenn Juncker vor der Europakarte steht, dann will er, dass das Baltikum blau eingefärbt ist, sonst fühlt er sich unwohl. Dennoch danke für das Angebot.--Bluemel1 (Diskussion) 09:12, 2. Jul. 2018 (CEST)

In der libyschen und der ägyptischen Wüste ist viel Platz. Zur Not kann man noch die Sahara dazu nehmen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:27, 2. Jul. 2018 (CEST)
Aber aber aber die Tuareg, die wollen doch gar keine Zentren.--Bluemel1 (Diskussion) 09:31, 2. Jul. 2018 (CEST)
Die Algerier setzen doch schon fleißig Flüchtlinge in der Wüste aus. Sodom und Gomorrha waren nix gegen heute. --Simon-Martin (Diskussion) 09:38, 2. Jul. 2018 (CEST)
Aber Europa sucht das Ankerzentrum, nicht die Ankerwüste.--Bluemel1 (Diskussion) 09:44, 2. Jul. 2018 (CEST)
Die können ja auf einem Wüstenschiff ankern. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:58, 2. Jul. 2018 (CEST)
Man muss nur die Südgrenzen der nordafrikanischen Länder sichern. In Libyen hat es anscheinend schon funktioniert. [5] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:01, 2. Jul. 2018 (CEST)
Bei Sodom und Gomorrha ging's um doch um notgeile Ureinwohner, die Frischfleisch brauchten? Also … Münchnerinnen mit Teddybären? -- Janka (Diskussion) 15:17, 2. Jul. 2018 (CEST)
Es ging um die Missachtung des Gastrechts. --Digamma (Diskussion) 15:53, 2. Jul. 2018 (CEST)
Ich les das anders: Da kommen zwei engelsgleiche Schnitten an, und die verruchten Einwohner Sodoms wollen das Frischfleisch durchvögeln. Lot bietet sogar seine Töchter an, um das durch die notgeile Meute unabwendbare Unglück zu verhindern, aber die sind alle so besoffen von sich selbst und schreien "Wir wollen's himmlische Frischfleisch, behalt deine kartoffeligen Töchter, Lot!" -- Janka (Diskussion) 22:10, 2. Jul. 2018 (CEST)


Leute, Ihr wisst Alle wie unglaublich Scheiße das ist. Ankerzentren? Nicht umsonst ist schon die Abkürzung AZ gefallen. Integration findet hier nicht statt. Hier geht es nur darum, die Zeit bis zur Abschiebung zu überbrücken. Und nach dem letzten Ärger mit dem BAMF wird nicht mehr im Zweifel für, sondern gegen den Antragsteller entschieden. Wir werden also nicht mehr ein paar False-Postives haben, sondern eine Menge False-Negatives. Aber das ist, was das Volk will, oder zumindest das, was die Politik meint, was das Volk will. Und damit das keiner mit ansehen muss, bitte weite weg von hier. Ich weiß auch, das man nicht Allen helfen kann, aber diese Lösung gefällt mir echt gar nicht. --93.184.128.32 11:03, 2. Jul. 2018 (CEST)

Das Ankerzentrum heißt: Deutschland und nur Deutschland. :)--2003:CB:2BE1:EF97:4CF:40B:6A22:4049 11:29, 2. Jul. 2018 (CEST)
Rein semantisch ist "Ankerzentrum" dorch ein Synonym für "Hafen". Etwas weiter gefasst könnte damit ja auch ein Flughafen gemeint sein. In Berlin würde sich gerade eine freie, ungenutzte Fläche dafür anbieten. Ach Mist, das ist ja jetzt ein Parkplatz ... Benutzerkennung: 43067 12:30, 2. Jul. 2018 (CEST)
Beispiel eines AZ aus 1946.--2003:E8:33C3:CE00:CC60:AC5C:3F4C:5EA1 13:13, 2. Jul. 2018 (CEST)
"Rein semantisch ist 'Ankerzentrum' doch ein Synonym für 'Hafen'." -- Bei der Komplexität der Semantik in der deutschen Wortbildung eine sehr kühne These! Könnte auch ein Zentrum sein, in dem die Anker für den Rest Europas hergestellt werden. Oder Europa gibt seine Anker in diesen deutschen Zentren ab, und die Anker werden, zusammen mit allen Migranten, da gesammelt? -- Aber wie dem auch sei, was schon interessieren würde: Wer erfindet eigentlich die neuen zentralen politischen Begriffe in Deutschland? Gibt es dafür eine Stabsstelle im Kanzleramt? Die Leitkultur und das BAMF, das allen so leicht von den Lippen geht. Offenbar nur ich muss an Kampf und Krampf (und, nur für die Kenner: an Stampf) denken. Und jetzt also Ankerzentrum! --Delabarquera (Diskussion) 14:52, 2. Jul. 2018 (CEST)
Das ist einfach ein Trum, was irgendwie an Kerzen drangemacht wird. Ist doch ganz einfach. --Nurmalschnell (Diskussion) 14:57, 2. Jul. 2018 (CEST)

Unsere bisherigen Erfahrungen mit Füchtlingslagern haben gezeigt, daß die Menschen dort über die Zeit zunehmend krank und kriminell werden. Das wäre dann wohl ein Fall von selbsterfüllender Prophezeihung. Aber wen schert's, es sind ja nur irgendwelche Fremden. --94.219.31.17 15:35, 2. Jul. 2018 (CEST)

Aus meiner Sicht ist es ein Irrweg, das Problem der Flüchtlinge nach außen zu verlagern, weil wir uns intern nicht einigen können. Auf die individuelle, persönliche Ebene runtergebrochen, ist es nichts anderes, als wenn man eigene Defizite in andere projeziert und diese dann ausgrenzt. Das mag kurzfristig psychische Entlastung bieten, letztendlich scheitert diese Strategie.--Belladonna Elixierschmiede 18:51, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ein Aspekt geht in der Debatte unter, vielleicht auch von politischer Seite nicht ganz ungewollt: Wir brauchen die Flüchtlinge. Die demografische Entwicklung in diesem Land fährt vollgas auf den Abgrund zu. Bis 2060 wird der Altersquotient ohne Zuwanderung auf 57 steigen, heute beträgt er nur 34. 100 Erwerbstätige müssen dann 57 Rentner/Pensionäre finnazieren [6]. Zusammen mit den aus anderen Gründen nicht wirtschaftlich tätigen Menschen (Kinder, Kranke, Erziehende, etc.) werden weniger Menschen erwerbstätig sein als nichterwerbstätig. Keine Wirtschaft, auch unsere nicht, auch nicht in Boomzeiten, vermag das zu finanzieren. Nicht mit digitaler Dividende, so sie denn überhaupt realisierbar ist, noch mit steuerlichem Rückgriff auf Substanzvermögen. Wir brauchen Millionen junge Menschen (aus dem Ausland, woher denn sonst?) um das System stabil halten zu können. Das verstehen die Rechten aber nicht, weil sie in ihren dumpfen Ressentiments gefangen nicht von zwölf bis mittag denken können. Benutzerkennung: 43067 20:36, 2. Jul. 2018 (CEST)
Der Bedarf an Arbeitskräften wird bereits aus dem Osteuropäischen Ausland gedeckt. Niemand braucht Analphabeten und Leute mit gefälschten Zeugnissen. -- Janka (Diskussion) 22:14, 2. Jul. 2018 (CEST)
Ich finde auch, man sollte das trennen. Gegen die Überalterung der Gesellschaft gibt es langfristig nur ein Mittel: Die Heraufsetzung des Rentenalters. Die Aussage, die Flüchtlinge seien im Wesentlichen Analphabeten und Leute mit gefälschten Zeugnissen, halte ich aber für diffamierend.
Aber auch wenn ich die Aufnahme von Flüchtlingen nicht als Mittel zur Bekämpfung der demographischen Entwicklung ansehe, finde ich es wichtig, dass Flüchtlinge, die hier aufgenommen wurden, möglichst gut ins Arbeitsleben integriert werden. Bis 2015 war das auch gesellschaftlicher Konsens. Die geplanten "Ankerzentren" sind in dieser Hinsicht völlig kontraproduktiv. Die Flüchtlingslager der 1990er-Jahre mit damaligem Arbeitsverbot für Asylbewerber haben das klar gezeigt. Deshalb kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, dass man heute Maßnahmen wie die Ankerzentren anstrebt, die sich damals als völlig untauglich erwiesen haben und mit Recht abgeschafft wurden. --Digamma (Diskussion) 22:23, 2. Jul. 2018 (CEST)
Wäre Deutschland weniger familienfeindlich, würden hier wieder mehr Menschen Kinder bekommen. So lange Kinder zu bekommen ein immenses Abstiegsrisiko beinhaltet, ist Kinder zu bekommen nur dann risikoarm, wenn man eh schon ganz unten ist. --94.219.31.17 22:29, 2. Jul. 2018 (CEST)
Ganz im Gegentum! Abgesehen davon, dass humanitäre Hilfe oberstes Gebot ist, ist das zweitoberste Gebot, Bevölkerungswachstum kritisch zu überdenken. Fakt ist, dass selbst in der geburtenschwächsten Zeit immer noch Tag für Tag ein Stückchen Natur in Bauland verwandelt wurde bzw. wird, und das kann doch nicht ewig so weiter gehen.
Wir sind jetzt bei 231 Einwohnern pro km² und können noch an einem schönen Sonntagnachmittag am Badesee ein paar Quadratmeter Wiese finden und uns in die Sonne legen. Das ist Lebensqualität! Wollen wir in 50 Jahren 250 E/km² haben, in 100 Jahren 300 und in 200 Jahren 500? Sollen unsere Ururururenkel nur noch in Wolkenkratzern leben, aus denen sie nicht mehr herauskommen? Sollen Städte wie Berlin oder Frankfurt zu einem solchen Moloch mutieren wie Bangkok?
Ich habe keine Kinder, und das ist gut so. Mit meinem Verzicht auf Kinder trage ich zur Lebensqualität zukünftiger Generationen bei, denn meine nicht vorhandenen Kinder haben keine Schulklassen überfüllt, keine Ausbildungsplätze besetzt und keine Jobs weggenommen, sie erzeugen keine Staus, keinen Lärm und keine Luftbelastung, und sie werden keine Natur platt machen, um ein Häuschen zu bauen. Die demografische Entwicklung muss auf Nullwachstum hinauslaufen, das steigende Durchschnittsalter ist ein völlig natürlicher Vorgang, und die Rente kann nur durch steigende Beiträge gesichert werden. --Plenz (Diskussion) 17:38, 3. Jul. 2018 (CEST)
Wir hätten ohne Imigratin breits einen Bevölkerungsrückgang. Deswegen das Argument, wir bräuchten Einwanderung. Mehr eigene Kinder wären die Aternative. Die Rente basiert auf Umlage, daher möchte ich anregen, daß Dein freiwilliger Verzicht auf Nachzucht künftiger Beitragszahler konsequenterweise auch mit einem Verzicht auf Rentenansprüche einhergehen sollte. Da Du keinen Kinder aufziehst, kannst Du sicherlich selber genug zurücklegen. Die Rentenbeiträge, die Du eingezahlt hast, haben die Rente Deiner Eltern mitfinanziert als Gegenleistung dafür, daß die Dich aufgezogen haben. Steigende Rentenbeiträge sind keine Lösung, solange die Reallöhne nicht steigen. Geld in der heutigen Form hat ohnehin wenig Zukunft, da schauen wir mal, wie wir das zukünftig neu organisieren mit Arbeit und Einkommen. Der Rest Deines Beitrags ist so offensichtlich unsinnig, daß ich das so stehen lasse. --188.107.140.115 18:10, 3. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe genau erklärt, warum mein Verzicht auf Kinder zur Lebensqualität anderer Menschen beiträgt. Wenn du nicht in der Lage bist, diese Ansicht sachlich zu widerlegen, dann kann sie ja wohl so verkehrt nicht sein. Ja, ich weiß, es gibt Leute wie Prof. Sinn, die nur "Wachstum Wachstum Wachstum" kennen, aber die denken halt nicht weiter als 10 oder 20 Jahre, und Lebensqualität hat für sie keinen Wert, den man in Euro beziffern kann, deshalb fällt sie unter den Tisch. Zu welchen Zuständen es führt, wenn die Sorge um die Altersversorgung zu ständigem Bevölkerungswachstum zwingt, sieht man z.B. in Indien (407 E/qm²). --Plenz (Diskussion) 00:48, 4. Jul. 2018 (CEST)
Was ist denn qm² für eine Einheit? Meter hoch 4? Ladung mal Quadratmeter? --85.216.91.128 01:46, 4. Jul. 2018 (CEST)
Du hast eine Reihe unbelegter, unsubstanziierter Falschbaheuptungen aufgestellt. Bring erstmal selber sachliche Belege, bevor Du eine sachliche Widerlegung forderst. Andernfalls könnte ich jetzt einfach behaupten, daß Außerirdische an allem schuld sind und von Dir fordern, das zu widerlegen. --84.61.75.61 13:03, 4. Jul. 2018 (CEST)
Was ist denn daran so schwierig zu verstehen? Wenn ich ein Kind hätte, müsste es in die Schule gehen. Dann gäbe es einen Schüler mehr in der Klasse, als es jetzt der Fall ist. Möchtest du jetzt von mir einen Beleg, dass überfüllt Schulklassen schlecht sind oder was? Oder ein anderes Beispiel: du findest nach langem Suchen endlich einen Parkplatz. Glück gehabt. Wenn zufällig mein Kind dort sein Auto abgestellt hätte, hättest du weiter suchen müssen. Also ist es gut für dich, dass ich kein Kind habe. Was gibt es daran zu belegen? --Plenz (Diskussion) 20:55, 5. Jul. 2018 (CEST)
Wenn mehr Kinder in die Schule gehen, entstehen mehr Arbeitspätze für Lehrkräfte, Hausmeister usw.; wenn es mehr Autofahrer gibt, werden mehr Parkplätze ausgewiesen - so war das schon immer. Außerdem bin ich darauf angewiesen, daß die Kinder von heute später meine Rente finanzieren. Dennoch geben ich Dir recht, was Deinen letzten Satz betrifft, allerdings aus anderen Gründen. --88.68.70.63 13:34, 6. Jul. 2018 (CEST)
Wenn die Schule zu klein wird, baut man eine neue. Wenn Parkplätze fehlen, baut man neue. Richtig? Aber wohin? Wollen wir unsere Naherholungsgebiete für das Wachstum opfern? Mit "so war das schon immer" kannst du nicht kommen. "Es war schon immer so, dass das Verhältnis von bebauten Flächen zu unbebauten Flächen ständig steigt" endet bei 100%. Und dann? Ist dir deine Rente wichtiger als die Lebensqualität zukünftiger Generationen? --Plenz (Diskussion) 10:22, 7. Jul. 2018 (CEST)
Das ist eine Folge der Deregulierung des Kapitalismus, daran würde ein weiteres Absinken der Geburtenrate nichts ändern. Guck alleine mal, wer heutzutage auf bundesdeutschen Baustellen arbeitet. Wenn wir zuwenig eigene Leute haben, ziehen wir die aus dem Ausland hierher. Vorteil dabei ist, daß die sich noch leichter ausbeuten lassen als unsere eigenen Leute. Die Lebensqualität nachfolgender Generationen läßt sich durch ein Absinken der Geburtenrate in Deutschland also nicht verbessern. Stattdessen wird der Lebensstandard in ganz Europa nach unten gezogen. Das weltweite Bevölkerungswachstum mit all seinen Problemen findet anderswo statt und nein, das läßt sich durch ein weiteres Absinken der Geburtenrate in der BRD ganz sicher kein bißchen kompensieren. --94.219.15.215 14:51, 7. Jul. 2018 (CEST)
Ich spreche nicht von Wirtschaftssystemen und Beschäftigung, ich spreche vom Flächenverbrauch. Ich kenne Finnland ziemlich gut und beneide die Finnen wegen ihrer Lebensqualität, die sie dadurch haben, dass bei 16 Einwohnern pro km² viel mehr Natur für jeden zur Verfügung steht als in Deutschland. Oder ist das etwas, was für dich irrelevant ist bei der Beurteilung des Lebensqualität? Die Probleme mit der Überbevölkerung sieht man bei uns ähnlich wie in der 3. Welt. In Indien rücken die Siedlungen immer näher an die Nationalparks, dadurch kommen Elefanten oder Raubtiere immer öfter zu den Menschen und richten Schaden an. In Frankfurt ist es ähnlich: die Siedlungen rücken immer näher an den ebenfalls wachsenden Flughafen, sodass immer mehr Menschen unter Fluglärm leiden müssen. Gäbe es weniger Menschen, könnte man größere Abstände zwischen Flughafen und Siedlungen einhalten und hätte dadurch mehr Lebensqualität. Oder ist Lärm für dich irrelevant bei der Beurteilung der Lebensqualität? --Plenz (Diskussion) 03:29, 8. Jul. 2018 (CEST)
Ganz und gar nicht. Natürlich ist der Flächenverbrauch scheiße. Aber, wie gesagt, die Flächennutzung in Deutschland ist weitesgehend unabhängig von der Geburtenrate. Du vermutest da einen Zusammenhang, den es in Deutschland schon lange nicht mehr gibt. Was Du beschreibst, ist Landflucht. Die Menschen wollen heutzutage in Stadtnähe wohnen, weil dort bessere wirtschaftliche Bedingungen herschen, deswegen wachsen Städte und deren direktes Umland wärend die ländlichen Regionen verlassen werden. Das hat nicht mit der Geburtenrate zu tun, sondern nur mit Arbeit und Wirtschaft. --94.219.8.59 16:28, 8. Jul. 2018 (CEST)
Verstehe ich dich richtig: da wir eine Bevölkerungsdichte wie in Finnland sowieso längst hinter uns gelassen haben, ist es für unsere Lebensqualität völlig irrelevant, ob wir bei den jetzigen 231 E/km² bleiben oder ob es 250 oder 300 oder 400 werden? --Plenz (Diskussion) 10:38, 10. Jul. 2018 (CEST)
Welcher Teil meines Beitrags führt Dich zu dieser abwegigen Annahme? --84.62.228.130 01:27, 11. Jul. 2018 (CEST)
dein Satz "Du vermutest da einen Zusammenhang, den es in Deutschland schon lange nicht mehr gibt" impliziert, dass der Zusammenhang zwischen Bevölkerungswachstum und Flächennutzung irrelevant ist. Aber wenn das abwegig ist und wenn wir beide uns darin einig sind, dass ein weites Ansteigen der Bevölkerungsdichte sich negativ auf die Lebensqualität auswirkt, dann... grübel... dann muss ich wohl annehmen, dass du die Verminderung der Lebensqualität infolge höherer Beiträge in die Rentenkasse als negativer ansiehst als die Verminderung der Lebensqualität infolge höherer Bevölkerungsdichte? --Plenz (Diskussion) 17:31, 12. Jul. 2018 (CEST)
Irrtum, das impliziert nicht(!), "dass der Zusammenhang zwischen Bevölkerungswachstum und Flächennutzung irrelevant ist". Es existiert schlicht kein solcher Zusammenhang. Es gibt bespw. auch keinen Zusmamenhang zwischen der Zahl der Frösche in Deutschland und der Anzahl der Schwimmbäder. Ein weiteres Ansteigen der Bevölkerungsdichte in Deutschland ist außerdem nicht anzunehmen, weil das seit langem stagniert. Die Irren bauen einfach alles zu, obwohl die Bevölkerung gar nicht wächst - das ist das Problem! --84.59.22.73 23:41, 15. Jul. 2018 (CEST)
entfernt - lernt, euch zivilisiert auszudrücken, oder lasst es bleiben.--141.30.182.18 10:13, 3. Jul. 2018 (CEST)--Antemister (Diskussion) 23:20, 2. Jul. 2018 (CEST)
Jetzt hör mal auf mit deinen diffamierenden Unterstellungen. Und wenn gut ausgebildete Menschen aus der Mittelschicht hier keine adäquate Arbeit bekommen, dann liegt das vor allem an unseren Ausschlussmechanismen. Und spar dir Begriffe wie "Sozialindustrie" und "Moslemverwaltung". --Digamma (Diskussion) 23:30, 2. Jul. 2018 (CEST)
Wenn einer hierzulande nur Arabisch spricht und lesen/schreiben kann, dann ist er de facto Analphabet. Er kommt im Alltag nicht zurecht. Es gab mal eine Kampagne "Schreib dich nicht ab!", wo genau solche Alltagsprobleme aufgetischt wurden. Da war das noch kein Bäh. Mit den gefälschten Zeugnissen ist es genau dasselbe. Die meisten haben ja angeblich keinen Pass. Aber ein Zeugnis können sie plötzlich vorlegen, ja? -- Janka (Diskussion) 04:04, 3. Jul. 2018 (CEST)
"Schreib dich nicht ab" ist heute Bäh? So rein bauchgefühlsmäßig oder von irgendwelchen staatlich gelenkten Medien ins Gehirn gebeamt? --Plenz (Diskussion) 11:59, 8. Jul. 2018 (CEST)
Er ist infinit gesperrt und wird dir nicht mehr antworten. Schreib dich nicht ab - Lerne Ostdeutsch Schreib dich nicht ab - Lern Bayrisch Schreib dich nicht ab - Lern Platt Schreib dich nicht ab - Lerne kicken Schreib dich nicht ab - Lern Schwäbisch Schreib dich nicht ab - Lern Türkisch --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:12, 8. Jul. 2018 (CEST)
Das wird wohl leider nur von temporärem Nutzen sein. Auch Deutschland galt mal als entnazifiziert. --Plenz (Diskussion) 10:38, 10. Jul. 2018 (CEST)

Niemand verbietet es, solche Leute als Bankangestellter, Sachbearbeiter oder Autoverkäufer anzustellen (wären so gängige Berufe die solche Leute gerne hätten). Die setzen aber eine vorzügliche Sprachkenntnisse, eine Ausbildung nach deutschem Standard und Orientierung am deutschem Kunden voraus. Die haben sie nicht, die beruflichen Kenntnisse eines nigerianischen oder syrischen Mittelschichtbürgers liegen noch weit unter denen eines Deutschen. Im übrigen kann so was kaum ein Einwanderer, auch ein wirklich topqualifizierter Ausländer würde nie so einem Beruf arbeiten. Es sei denn, der Arbeitgeber bzw. seine Kunden machen Abstriche, nehmen es in Kauf das einen der Verkäufer nicht richtig versteht, falsch berät oder den Auftrag versaut. entfernt - lernt, euch zivilisiert auszudrücken, oder lasst es bleiben.--141.30.182.18 10:13, 3. Jul. 2018 (CEST)--Antemister (Diskussion) 23:50, 2. Jul. 2018 (CEST)

entfernt - lernt, euch zivilisiert auszudrücken, oder lasst es bleiben.--141.30.182.18 10:13, 3. Jul. 2018 (CEST) -- Janka (Diskussion) 03:30, 3. Jul. 2018 (CEST)

Was hier wieder an Stammtisch und rassisistischen Ressentiments geäußert wird, geht auf keine Kuhhaut. Der Bericht im Auftrag von Destatis soll wahlweise Schwachsinn bis lobbygesteuert sein, weiße Ukrainerin soll Schwarzafrikanerin in alle Belangen natürlich überlegen sein. Das ist, da gibt es wenig zu deuteln, reiner, offener Rassismus. Im übrigen sprechen wir von 2060, aber das Negerbaby oder der Koptuchmuselmädchen bleiben ja laut eurer Lesart sicher auch in zweiter bis dritter Generation ausbildungsunfähge Analphabeten. Weil das ja in den Genen dieser Rassen so verankert ist. Gell, so denkt ihr doch? Diese Schamlosigkeit im Hass und Ressentiment ist es in Wirklichkeit, die dieses Land in den Untergrund zu ziehen vermag. Nicht die Flüchtlinge. Benutzerkennung: 43067 06:30, 3. Jul. 2018 (CEST)

Morty, die inakzeptable Wortwahl der beiden Café-Chef-Chauvinisten zu wiederholen oder sogar noch zu übertreffen und damit zu verstärken ist kontraproduktiv. Rhetorisch ist das äußerst ungeschickt. Inhaltlich aber natürlich Zustimmung. Contra Chauvinistas 08:00, 3. Jul. 2018 (CEST)
Wenn die Eltern kein richtiges Deutsch lernen, gibt es Probleme auch in der zweiten und dritten Generation. Die Tochter einer Bekannten unterrichtet Deutsch als Fremdsrache für syrische und andere Migrantenkinder in besonderen Klassen, in denen die Migranten unter sich bleiben. Mehr als die Hälfte der Schüler haben großen Probleme mit der deutschen Sprache und nur ein Viertel kann das Lernpensum mit guten Leistungen bewältigen. Es wird viel zu wenig Geld für den Deutschunterricht ausgegeben. Das können nicht alles Ehrenamtliche ausgleichen. Es sollten in Nordafrika und anderen afrikanischen Ländern die berufliche Ausbildung und das Deutschlernen schon vor der Einwanderung erfolgen und die Einwanderung nach entsprechender Qualifikation durch ein Einwanderungsgesetz erfolgen wie in den klassischen Einwanderungsländern auch. Dazu sollten spezielle Schulen und Berufsbildungszentren finanziert werden. Die Ausbildung in den Heimatländern ist mit weniger finanziellem Aufwand verbunden als die in Deutschland. Entsprechende Deutschlehrer und Berufsschullehrer können an deutschen Universitäten ausgebildet werden. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 07:08, 3. Jul. 2018 (CEST)
Migrantenkinder lernen deutsch nicht von ihren Eltern, sondern von ihren Klassenkameraden (was natürlich umso schlechter funktioniert, je mehr Deutsche ihre Kinder in Schulen unterbringen, wo es möglichst wenig Migrantenkinder gibt). Ich sehe das in unserem Haus, wo es nur zwei deutsche Parteien gibt. Die Kinder spielen zusammen im Garten und verständigen sich in einem akzentfreien Deutsch (weil die einen aus dem arabischen und die anderen aus dem osteuropäischen Raum kommen), während ihre Eltern nur schlecht deutsch sprechen. --Plenz (Diskussion) 20:55, 5. Jul. 2018 (CEST)
Was bin ich doch mal wieder für eine uninformierte Blindschleiche! Die Bemerkung mit dem "Trum" und den Kerzen da oben hat mich mal nachsehen lassen. (Wobei ich die Trum-Anmerkung immer noch nicht verstehe; das nur nebenbei.)
"Als Ankerzentren (AZ) werden geplante Aufnahmestellen für Asylbewerber in Deutschland bezeichnet. Die Bezeichnung erscheint im Koalitionsvertrag der Großen Koalition von 2018 und steht für „Ankunft, Entscheidung, kommunale Verteilung bzw. Rückführung (AnKER)“. In einem Ankerzentrum sollen Flüchtlinge unterkommen, bis sie in Kommunen verteilt oder aber in ihr Herkunftsland abgeschoben werden."
Ein sehr spezielles Akronym also! Denn -- diese Abkürzung ist ziemlich erstaunlich konstruiert! Wo kommt denn das KER eigentlich her? Und warum sollte es auf den Anker rauslaufen? Das Schiff der Demokratie liegt da vor Anker, auf dass es die Strömung nicht davontreibe? Das? --Delabarquera (Diskussion) 13:06, 3. Jul. 2018 (CEST)
Flacher Wortwitz mit Anker-Zentrum vs. An-Kerzen-Trum...--84.72.45.43 14:17, 3. Jul. 2018 (CEST)
<Dazwischen> "An-Kerzen-Trum". Gar nicht schlecht! Und ich hab das fachsprachliche Wort Trum (Maschinenbau) gelernt, das sich von den normalen Trümmern ja unterscheidet! Dank für die Erklärung jedenfalls! --Delabarquera (Diskussion) 19:26, 4. Jul. 2018 (CEST)

< Ausgerückt „Zentren für "Ankunft, Entscheidung und Rückführung" ([7]). Um solche Euphemismen zu bekommen, bezahlt der Horst – und nicht nur der – sicher professionelle Agenturen. Da sind unsere Steuergelder doch Top angelegt. Wer will schon ständig in den Nachrichten Internierungslager auftauchen sehen? Euphemistiker 15:53, 3. Jul. 2018 (CEST)

Die sachlichen Probleme bleiben[Quelltext bearbeiten]

ganz gleich ob die CSU und CDU sich scheiden oder nicht. Entweder wir haben de facto offene Grenzen - wie jetzt oder wir kontrollieren unsere Grenzen. Komtrollieren wir sie nicht auf Basis einer europäischen Lösung wird das die realen Probleme nicht lösen. Haben wir eine europäische Lösung, die auf eine Kontrolle der Grenzen hinausläuft, tritt das ein, was die CDU nicht will. Seehofer geht es ja eigentlich nur darum, dass Asylbewerber, die anderswo abgelehnt wurden und bei uns keine Aussicht auf Asyl, nicht ins Land sollen. Unser Staat schützt schließlich diejenigen am meisten, die sich hier illegal aufhalten!--2003:CB:2BE1:EF97:D9FE:F0F7:5DA6:36D1 17:11, 2. Jul. 2018 (CEST)

Seehofer geht es um Seehofer, alles andere ist bei dem Mittel zum Zweck. Benutzerkennung: 43067 17:16, 2. Jul. 2018 (CEST)
Man muss nur die Außengrenzen der EU absichern und schon ist das Problem gelöst. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:22, 2. Jul. 2018 (CEST)
Wer ist "man"? Die Grenzssicherung ist nationale Aufgabe schon aus dem Grund, weil es keine europäische Polizei gibt. Die EU ist kein Staat. Darum kann es nicht Aufgabe der EU sein, sich um die Grenzsicherung zu kümmern. Italien macht nicht mit, Polen, Tschien und Ungarn auch nicht. Diese Staaten sichern ihre Grenzen auf nationaler Ebene. Es bedarf dazu keiner europäischen Lösung. Eine solche ist aus südeuropäischer Sicht Unsinn, da die Migrationsströme nicht von Norden nach Süden fließen, sondern von Süden nach Norden.
Eine europäische Lösung hat für diese Staaten nur dann einen Sinn, wenn Deutschland mehr Asylanten aufnimmt als vorher. Das widerspricht aber dem Sinn und Zweck der von Merkel unterlaufenen sicheren Drittstaatenlösung und wäre gegen europäisches Recht. Es wäre glatterdings ein Irrsinn, die europäischen Grenzen zu sichern, Ankerzentren zu errichten, um alle, die sich dort einfinden, zu Gunsten der übrigen EU-Länder nach Deutschland zu bringen. Wo bleibt da die gerechte Verteilung? Fest steht, dass 2015 ein nationaler Alleingang Merkels war. Denn Deutschland nahm damals mehr Flüchtlinge auf als ganz Europa zusammen. Wollen wir das perpetuieren?--2003:CB:2BE1:EF97:D9FE:F0F7:5DA6:36D1 17:41, 2. Jul. 2018 (CEST)
Wer genau hat denn vor, „die europäischen Grenzen zu sichern, Ankerzentren zu errichten, um alle, die sich dort einfinden, zu Gunsten der übrigen EU-Länder nach Deutschland zu bringen“? Kannst du das irgendwie belegen oder ist das einfach nur wieder eine von deinen Wahnvorstellungen? --Gretarsson (Diskussion) 17:49, 2. Jul. 2018 (CEST)
Hier vormals stehendes Posting der Chiemgauer 2003er-IP wegen Antwortvermeidung auf meine konkrete Frage und des Kolportierens der üblichen, einschlägigen „Wahrheiten“ entfernt. --Gretarsson (Diskussion) 18:20, 2. Jul. 2018 (CEST)
Mich kotzt dieses Neusprech "Grenzsicherung" an. Das ist ein Begriff aus der DDR-Propaganda. Sichern muss man eine Grenze höchstens gegen bewaffnete Angriffe, aber nicht gegen Einwanderer. Ich bin höchst enttäuscht darüber, was aus dem Ideal offener Grenzen geworden ist. Und nun versucht Europa den afrikanischen Staaten aufzuzwingen, dass sie ihre Grenzen schließen sollen. Ein Armutszeugnis. Libyen soll verhindern, dass Migranten das Land auf dem Seeweg verlassen. Die DDR lässt grüßen. Es ist ein Menschenrecht, jedes Land zu verlassen. Die Menschen daran zu hindern, noch dazu mit Gewalt, ist eine Menschenrechtsverletzung. Verträge, in denen die EU sich von anderen Staaten zusichern lässt, dass sie verhindern, dass Menschen diese Länder verlassen, verstoßen gegen die Menschenrechte. --Digamma (Diskussion) 22:00, 2. Jul. 2018 (CEST)
Volle Zustimmung und Danke für diese klaren Worte. Ich sehe das seit Jahren genauso und kotze jedesmal ab, wenn dieser augenfällige Vergleich pauschal vom Tisch gewischt wird. Wir tun alles dafür, die Staaten in der zweiten und dritten Welt so weit zu schwächen und unten zu halten, daß unsere Unternehmen sie schamlos ausbeuten können und dann werden unsere Steuergelder dafür verwendet, die Lokalbevölkerung in diesen gescheitertern Staaten einzukesseln, um sie an der Flucht vor Krieg und Verbrechen zu hindern. Wobei uns letztlich egal ist, wo deren Flucht scheitert, so lange es außerhalb Europas stattfindet und wir "keine Bilder" davon zu sehen bekommen, für die sich unsere Politiker dann Kritik vorhalten lassen müßten. Letztlich zahlen wir Millarden Steuergelder, mit denen schwere Menschenrechtsverletzungen finanziert werden, um die Folgen unseres ebenfalls menschenrechtsverachtenden weltweiten Unternehmertums nicht ausbaden zu müssen. --94.219.31.17 22:51, 2. Jul. 2018 (CEST)
Die 4,4 Mrd. Afrikaner, die bis 2100 erwartet werden, [8] passen jedenfalls nicht nach Europa. Amerika wird aber bestimmt keine aufnehmen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:56, 2. Jul. 2018 (CEST)
Tja, dann sollten wir vielleicht endlich damit aufhören, die Lebensgrundlage für die Bevölkerung in den betroffenen Ländern zu zerstören, bloß um unseren Großunternehmen zu mehr Gewinn zu verhelfen. Das verrückte dabei ist, daß diese Unternehmen nicht einmal nennenswert Steuern zahlen bei uns, so daß wir als normale Bürger letztlich gar nichts davon haben, diese Menschen in fernen Ländern mit Hilfe unserer Steuergelder in den Abgrund zu treiben bzw. in die Flucht zu jagen. --94.219.31.17 23:30, 2. Jul. 2018 (CEST)
Sie werden Anno 2100 auch nicht nach Europa wollen, denn dessen glorreiches halbes Jahrtausend neigt sich dem Ende zu. In China und Indien, den Imperien der Zukunft, wird man sie freilich auch nicht wollen. Da kommen Zeiten auf uns zu. Nein, nicht auf uns, auf die Nachgeborenen. --Melekeok (​avenidas y flores y mujeres y un admirador) 23:34, 2. Jul. 2018 (CEST)
"4,4 Mrd." ist Panikmache. In dem verlinkten Artikel steht, dass die Gesamtbevölkerung von Afrika im Jahr 2100 auf 4,4 Mrd. geschätzt wird. Das heißt nicht, dass 4,4 Mrd. Afrikaner nach Europa auswandern wollen. --X2liro (Diskussion) 23:56, 6. Jul. 2018 (CEST)

Nun gut, "Grenzsicherung" braucht es dann wenn aus dem Nachbarland regelmäßig Banditen auf Raubzügen über die Grenze kämen und dann wieder über diese sich zurückzögen, ohne das der Nachbarstaat etwas dagegen unternehmen würde. Aber darum geht es ja nicht, Deutschland sit nur von befreundeten, sicheren Nachbarn umgeben. Da braucht es so was nicht. Was hier gemacht wird ist so gaga das es sich nur Politiker ausdenken können: Man wirbt mit reichlich Geld für Einwanderung nach Deutschland ein, damit es dieses aber gibt muss man einen teuren und gefährlichen Hindernisparcours einer irregulären Reise durch mehrere Länder bzw. übers mehr auf sich nehmen, und dann vor dem Ziel kommt dann noch die Grenze, wo einen Zaun oder eine Patroullie (die im Extremfall vllt. sogar schießt...?) am Eindringen ins Land hindern. Kommt man aber da durch, meldet man sich bei einer Behörde und bekommt Gehalt und Wohnung. Kommen anderen auch die Assoziationen an die Tribute von Panem? So lange dass so bleibt, ist jede "Grenzsicherung" völlig plemplem, und reine Schikane für den Verkehr.--Antemister (Diskussion) 23:41, 2. Jul. 2018 (CEST)

Und noch Ergänzungen an die etwas antiwestlichen und dependezistischen Beiträge hier: Es ist allen hoffentlich klar dass die nru Leute aus den schon wohlhabenderen Länder hier eintreffen. Die wirklich Armen haben nämlich schlicht nicht das Geld für die Reise. Und es sind gerade die massiv ausgebeuteten Länder, wo es diese Mittelschicht gibt die um Falle eine persönlichen Krise in den deutschen Sozialstaat eindringen können. Da haben die Konzerne nämlich der entsprechende Arbeitsplätze geschaffen, denn nur wer etwas erhöht steht kann auch abrutschen. Fast alle der Eindringliche kommen deshalb aus den höher entwickelten und sichereren Ländern wie Senegal, Nigeria oder Gambia, nicht Mali, Niger oder Tschad. Und insgesamt sollte man es nicht überbewerten. Eine niedrige sechstellige Zahl/Jahr, das ist für Gesamtafrika nichts, für Europa nur eine marginale, wenn auch sehr verärgende Last.--Antemister (Diskussion) 23:59, 2. Jul. 2018 (CEST)
Ich weiß nicht, warum ein Flüchtling unbedingt arm sein muss, um fliehen zu dürfen. Die Juden, die vor den Nazis geflohen sind, waren auch nicht arm. Und - um ein ebenso sattsam vorgebrachtes Scheinargument aufzugreifen - sie waren auch nicht in der Lage, zu Hause zu bleiben und ihre Fluchtursachen zu beseitigen.
Die "wirklich Armen" sind ebenso ein sattsam bekanntes Scheinargument, das gern zum Jammern benutzt wird, aber in Wirklichkeit werden diese Menschen ebenso abgelehnt: die, die einen jungen gesunden Mann mit dem letzten zusammengekratzten Geld vorschicken, damit er im Zielland den Familiennnachzug organisiert. --Plenz (Diskussion) 17:59, 3. Jul. 2018 (CEST)

Viele Menschen haben offensichtlich wenig Ahnung von unseren Grundrechten. §16a des Grundgesetzes ist einschlägig und unzweideutig. Selbst der aktuelle Innenminister denkt nicht einmal daran, das durchzusetzen.

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art. 16a
(1) Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.
(2) Auf Absatz 1 kann sich nicht berufen, wer aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaften oder aus einem anderen Drittstaat einreist, in dem die Anwendung des Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten sichergestellt ist.

Sagt unser Grundgesetz. Fordert nicht mal Seehofer. Was gibt´s denn da noch zu diskutieren? Die Gesetzeslage ist klar. --79.218.93.67 04:16, 3. Jul. 2018 (CEST)

Einschlägig ist hier aber auch die Genfer Flüchtlingskonvention, die übrigens im (hier wohl absichtlich nicht zitierten) Absatz 5 auch ausdrücklich eingefordert wird. Einschlägig ist auch die Rechtswegegarantie einschließlich Anspruch auf Einzelfallprüfung. Ganz nebenbei gilt unabhängig vom konkreten Status auch noch Non-Refoulement, eine Zurückweisung (sogar nach Österreich) ist nur dann erlaubt, wenn sie nicht zu einer Kettenabschiebung zurück in die Gefahr führen kann. --Simon-Martin (Diskussion) 09:27, 3. Jul. 2018 (CEST)
"Kann" ist übertrieben. Völlig ausschließen kann man sowas nie. Wenn die Kettenabschiebung in ein Land, in das eine Direktabschiebung nicht statthaft wäre, sehr wahrscheinlich ist, wird man nicht abschieben dürfen. Wenn sie sehr unwahrscheinlich ist, wird man dürfen. Dazwischen gibt es Grauzonen. Was ist denn der (von dir "wohl absichtlich nicht zitierte"?) "Absatz 5"? Könntest du den bitte mal verlinken, damit man wenigstens weiß, was du meinst? Ich finde da nur Artikel, keine nummerierten Absätze. Der Artikel 5 besagt "Die Bestimmungen dieses Abkommens berühren die sonstigen Rechte und Vorteile nicht, die den Flüchtlingen unabhängig von diesem Abkommen gewährt werden", was ja eigentlich auch ohne Erwähnung eine Selbstverständlichkeit wäre, aber für sich allein keine zusätzlichen Rechte einräumt. Übrigens ist umstritten, ob Völkerrecht und damit die Flüchtlingskonvention gleichrangig mit dem Grundgesetz oder nachrangig ist. Es gibt ernstzunehmende Stimmen, die die Nachrangigkeit vertreten. Z.B. schrieben Kluth/Krings im Jahr 2013 in "Gesetzgebung" auf S. 904 in Rn. 107 "Andererseits haben die allgemeinen Regeln des Völkerrechts keinen Vorrang vor dem Grundgesetz, sondern stehen normhierarchisch unter der Verfassung". Oder Helmut Philipp Aust schrieb bzgl. Völkerrecht in seiner Habilitation "Das Recht der globalen Stadt – Grenzüberschreitende Dimensionen kommunaler Selbstverwaltung" auf S.258 "Das Grundgesetz (...) verzichtet aber nicht auf die in dem letzten Wort der deutschen Verfassung liegende Souveränität". --85.216.91.128 12:54, 3. Jul. 2018 (CEST)
Ich meinte Artikel 16 a (5) GG: (5) Die Absätze 1 bis 4 stehen völkerrechtlichen Verträgen von Mitgliedstaaten der Europäischen Gemeinschaften untereinander und mit dritten Staaten nicht entgegen, die unter Beachtung der Verpflichtungen aus dem Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten, deren Anwendung in den Vertragsstaaten sichergestellt sein muß, Zuständigkeitsregelungen für die Prüfung von Asylbegehren einschließlich der gegenseitigen Anerkennung von Asylentscheidungen treffen.
Damit ist nicht nur das Asylrecht im engeren Sinne, sondern auch das Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge ("Genfer Flüchtlingskonvention") im GG ausdrücklich festgehalten. Und Anerkennungsverfahren können nur ("sichergestellt sein musss"!) anderen Staaten überlassen werden, wenn dort ein ausreichendes Schutzniveau besteht. Die Möglichkeit einer Kettenabschiebung zurück schließt eine Überstellung aus. --Simon-Martin (Diskussion) 13:21, 3. Jul. 2018 (CEST)
Auffällig, dass jemand, der mit juristischer Fachliteratur um sich wirft, in einem Thread zu Artikel 16 a GG nicht versteht, was mit "Absatz 5" gemeint sein könnte ... --Simon-Martin (Diskussion) 13:21, 3. Jul. 2018 (CEST)
Deutschland hat sich zur Einhaltung der Menschenrechte verpflichtet. Diese stehen laut ständiger Rechtssprechung des BVerfG keinswegs unter der Verfassung, sondern gleichberechtig neben der Verfassung, ergo dem GG. Aufgabe der Gerichte ist es daher stets, Verfassung und Menschenrechtskonvention gleichermaßen zu berücksichtigen. Meist läuft das so, daß geschaut wird, wo der zu entscheidende Fall konkreter erfaßt wird und dann so entschieden, daß zur jeweils anderen Rechtsgrundlage kein Widerspruch entsteht. Meines Wissens gab es noch keinem Fall, bei dem das Grundgesetz/die Verfassung eine Einhaltung der Menschenrechtskonvention verunmöglicht hätte. --188.107.140.115 15:18, 3. Jul. 2018 (CEST)
Die Menschenrechte stehen ja eigentlich nicht "neben" der Verfassung, sondern "in" der Verfassung. Aber das ist (was du aber anscheinend mit deinem "keineswegs" ausdrücken wolltest) kein Widerspruch dazu, dass das Grundgesetz eher höherrangig als völkerrechtliche Verträge ist. Das Recht auf Asyl wird bekanntlich in unterschiedlichen Unterzeichnerstaaten unterschiedlich interpretiert. Deutschland gewährt eher umfangreiche Rechte, selbst Österreich ist da schon weniger großzügig. Daher ist nicht alles, was nach deutschem Verständnis dazugehört, tatsächlich ein allgemein anerkanntes Menschenrecht. --85.216.91.128 15:44, 3. Jul. 2018 (CEST)
Sicher deutlich unauffälliger, als dass jemand, der bei einem Dritten "absichtliches Nichtzitieren" eines Gesetzestextes insinuiert, dann im gleichen eigenen Beitrag das Zitieren des selbst neu ins Spiel gebrachten Gesetzestextes komplett unterlässt. Und auch deutlich unauffälliger, als dass ein solcher Jemand die Verlinkung von zwei juristischen Kommentaren im Zusammenhang mit einer Rechtsfrage als "Um-sich-Werfen mit juristischer Fachliteratur" diskreditieren will.
In Form von Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge kam die "Genfer Flüchtlingskonvention" doch bereits im von 79.218.93.67 zitierten § 16a (2) vor. Er hat diese Einschränkung also keinesfalls verschwiegen. Abs. 5 geht insoweit nicht über Abs. 2 hinaus. Das "sichergestellt sein muss" ist eine definierende Eigenschaft für die dort behandelten völkerrechtlichen Verträge. Soweit diese nicht erfüllt ist, ist Abs. 5 gar nicht mehr anwendbar und es bleibt dann bei den Absätzen 1 bis 4. "Möglichkeit" ist ein vager Begriff. Die rein theoretische Möglichkeit reicht jedenfalls nicht. Denn sonst dürfte man überhaupt niemanden in einen Drittstaat zurückschicken. --85.216.91.128 15:44, 3. Jul. 2018 (CEST)
Jetzt habe ich das extra nochmal im Detail recherchiert und bin hier fündig geworden. Maßgeblich ist u.a. - wie ich schon dachte - Görgülü: In seiner Görgülü - Entscheidung hat das Bundesverfassungsgericht der EMRK jedoch – im Unterschied zu anderen völkerrechtlichen Verträgen – eine besondere Bedeutung zugemessen. Dies beruhe auf dem Grundsatz der Völkerrechtsfreundlichkeit des Grundgesetzes. Danach ist die gesamte deutsche Rechtsordnung, einschließlich der Grundrechte, im Lichte der EMRK auszulegen, soweit dies mit dem Wortlaut des Grundgesetzes vereinbar ist. Die Regelungen der EMRK seien „Auslegungshilfen für die Bestimmung von Inhalt und Reichweite von Grundrechten und rechtsstaatlichen Grundsätzen des Grundgesetzes“. Daraus folge, dass „die entsprechenden Texte [der EMRK] und Judikate [des EGMR] zur Kenntnis genommen werden und in den Willensbildungsprozess des zu einer Entscheidung berufenen Gerichts, der zuständigen Behörde oder des Gesetzgebers einfließen“ müssen. --188.107.140.115 16:15, 3. Jul. 2018 (CEST)
Ich kann überhaupt nicht erkennen, wie ein Widerspruch zwischen Art. 16a und der EMRK entstehen könnte. Art. 16a (2) besagt ja nicht, dass gewisse Personen gewisse Rechte nicht haben, sondern nur, dass sie diese Rechte nicht aufgrund von Art. 16a (1) haben. Dass sie diese oder ähnliche Rechte aufgrund anderer Regelungen haben könnten (insbesondere aufgrund der EMRK oder der Genfer Flüchtlingskonvention, aber auch aufgrund einfacher Gesetze), widerspricht dem nicht. Nicht umsonst unterscheidet das Asylgesetz drei verschiedene Schutzkategorien: Asyl, Flüchtling im Sinne der Genfer Flüchtlingskonvention und subsidiärer Schutz. Nur die erste Schutzkategorie basiert auf Art. 16a GG. --Digamma (Diskussion) 16:50, 3. Jul. 2018 (CEST)
Ja, aber lies bloß ein, zwei Seiten weiter (ziemlich alle Schreibfehler direkt aus dem Original): "Wie dargestellt, räumt das Bundesverfassungsgericht der EMRK denselben Rang ein wie einfaches Bunderecht." D.h. es ist trotzdem noch das Grundgesetz höherrangig. Und weiter: "Außerhalb dieser unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechte ist die treaty override-Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts [das ist eine andere als die mit Görgülü] nach hiesiger Auffassung so zu verstehen, dass der Gesetzgeber durch ein jüngeres Gesetz von den Regeln der EMRK abweichen darf." D.h. man darf sogar bewusst Gesetze erlassen, die im Widerspruch zur EMRK stehen, solange sie nicht den Kernbereich der Menschenrechte betreffen (bekommt dann aber natürlich verdientermaßen Scherereien auf völkerrechtlicher Ebene mit den anderen Unterzeichnerstaaten). Weiter über den Fall von Entscheidungen des EGMR, die eine EMRK-Widrigkeit eines deutschen Gesetzes feststellen: "Daraus folgt nach dem Bundesverfassungsgericht aber „nur“, dass der Gesetzgeber die Regeln der EMRK und die Entscheidungen des EGMR zur Kenntnis nehmen und in seine Willensbildung einfließen lassen muss. Er ist nicht dazu verpflichtet, konventionswidrige Gesetze aufzuheben bzw. zu korrigieren. Das Bundesverfassungsgericht spricht insoweit ausdrücklich nur von der „Möglichkeit“ des Gesetzgebers, die mit der Konvention unvereinbare deutsche Vorschrift zu ändern." Soweit der wissenschaftliche Dienst des Bundestages (der jetzt natürlich auch nicht unbedingt in jedem Fall die letztgültige Auslegungskompetenz besitzen muss). --85.216.91.128 18:06, 3. Jul. 2018 (CEST)
IMHO geht es hier überhaupt nicht um Menschenrechte und Gesetze und wie man sie auszulegen hat. Ich sehe die Sache so: die Flüchtlinge kommen und landen in Griechenland oder Italien oder Spanien. Dran kann sie niemand hindern außer mit indiskutablen Methoden. Dann sind sie also da - und was jetzt? Da wäre es doch absolut schäbig und unsolidarisch, wenn wir den Mittelmeerstaaten sagen würden "Pech für euch, dass ihr nicht so schön bequem von sicheren Drittstaaten umgeben seid wie wir - nun seht mal zu, wie ihr mit den Flüchtlingen zurecht kommt!" Gesetze hin oder her, ich halte es einfach für einen gebotenen Akt der Solidarität, den Mittelmeerstaaten einen Teil dieser Belastungen abzunehmen. --Plenz (Diskussion) 00:41, 4. Jul. 2018 (CEST)
Selbst wenn man soweit mit dir d'accord gehen würde (was man keineswegs muss), dann stellte sich immer noch die Frage, in welcher Form man Belastungen abnimmt. Wenn man z.B. eine gewisse Zeit lang Geld geben würde, dann wäre das auch schon eine Form der Solidarität. Und die hätte eben den Vorteil für Deutschland, dass man sie jederzeit kurzfristig beenden könnte. Wenn man die Flüchtlinge hingegen in großer Zahl selbst aufnimmt, dann ist der Ausstieg nach eigenem Gutdünken viel schwieriger. Man nimmt große Hypotheken für die Zukunft auf, ohne dadurch in einigermaßen gleichem Maß Chancen oder Vorteile zu gewinnen. --85.216.91.128 01:34, 4. Jul. 2018 (CEST)
Du weißt aber schon, was eine Solidargemeinschaft ist? --84.61.75.61 13:07, 4. Jul. 2018 (CEST)
Du weißt aber schon, was die EU ist? Solidarisch ist sie meistens bloß dort, wo das vorher in Verträgen festgeklopft wurde. --85.216.91.128 14:56, 4. Jul. 2018 (CEST)
Mit Geld ist es nicht getan. Geld nützt nichts, wenn keine Kapazitäten vorhanden sind. Wenn alle Turnhallen mit Flüchtlingen belegt sind, dann kannst du mit keinem Geld der Welt sofort ein paar neue hinstellen. Wenn die Unternehmen, die Essen kochen und austeilen können, voll ausgelastet sind, kannst du mit keinem Geld der Welt den Durchsatz von heute auf morgen verdoppeln. Da hilft auf die Schnelle nur eins: die Flüchtlinge auf andere Länder verteilen, die noch freie Kapazitäten haben.
Im übrigen würde es mich mal interessieren, bei welchen Punkten du mit mir nicht d'accord gehst und was du stattdessen vorschlägst. --Plenz (Diskussion) 13:56, 4. Jul. 2018 (CEST)
Wenn nicht von heut auf morgen, dann halt von heut auf übermorgen. Notfalls muss man Chinesen für den Bau bezahlen, die können alles, sogar Flughafenbauen. Die wirklich Bedürftigen haben vor der Ankunft ohnehin monatelang ohne Turnhalle auskommen müssen. Im Sommer gehen auch Zelte, im Süden vielleicht auch länger. Unfreiwillig verhungert ist durch längeren Aufenthalt in einem Auffanglager meines Wissens auch noch keiner. Und außerdem wäre die Aufnahme solcher Flüchtlinge, die man nach einem halben Jahr Turnhallenbau garantiert nach Griechenland zurückschicken dürfte, auch gar kein großes Problem. Das wäre ja diese zeitliche begrenzte Solidarität mit relativ kurzfristiger Laufzeit, die ich oben vorgeschlagen habe.
Wo ich nicht mit dir d'accord gehe: "geht es hier überhaupt nicht um Menschenrechte und Gesetze und wie man sie auszulegen hat" Da geht es schon drum. Vielleicht nicht ausschließlich, aber eben auch nicht umgekehrt "überhaupt nicht". "Dran kann sie niemand hindern außer mit indiskutablen Methoden." Was zu untersuchen wäre. Die Forschung zu diesem Thema ist noch nicht abgeschlossen. Und was diskutabel ist, hängt natürlich sowieso vom Autor ab. Wenn er eben gar nicht diskutieren will, dann ist für ihn alles in dieser Richtung indiskutabel. "Da wäre es doch absolut schäbig und unsolidarisch, wenn wir den Mittelmeerstaaten sagen würden (...)" Ich bin schon der Meinung, dass man Solidarität zeigen soll (wenn auch wahrscheinlich nicht so viel, wie du gern hättest). Aber was mich grundsätzlich in deinen (und nicht nur deinen) Beiträgen stört, ist die Schwarz-Weiß-Malerei in aggressiver Diktion. Es ist dir (jedenfalls von meiner Seite; Adoption wird schwierig) unbenommen, Teile oder die Gesamtheit deines Privatvermögens an Arme jedweder Couleur zu verschenken oder fünf Asylbewerber zu adoptieren. Aber man muss immer bedenken, dass man, wenn man staatliche Ausgaben fordert, (auch) das Geld von fremden Steuerzahlern an Dritte verteilen will, von denen zudem viele gar kein Asylrecht in der EU haben. Wenn diese Zahler das dann nicht oder nicht in dem gewünschten Umfang mitmachen wollen, dann ist ziemlich pauschales "Ihr seid schäbig" oder "Ihr seid Deppen" meines Erachtens nicht gerechtfertigt. Gerade Leute, die ja eigentlich für Menschenfreundlichkeit werben wollen, sollten eigentlich auf solche Invektiven verzichten. Man kann das z.B. konkret über jemanden sagen, der sehr viel hat und gar nichts abgeben will. Aber es kommt eben immer auf den Einzelfall an. --85.216.91.128 14:56, 4. Jul. 2018 (CEST)
Solidarisch ist [die EU] meistens bloß dort, wo das vorher in Verträgen festgeklopft wurde. Das hat niemand bestritten. Es geht darum, daß Du bemängelst: Man nimmt große Hypotheken für die Zukunft auf, ohne dadurch in einigermaßen gleichem Maß Chancen oder Vorteile zu gewinnen. Das Asylrecht ist allerdings gar nicht darauf angelegt, dem aufnehmenden Land Vorteile zu verschaffen. Diesen Aspekt könnte man nur durch ein Einwanderungsgesetz berücksichtigen. --84.61.75.61 15:53, 4. Jul. 2018 (CEST)
"Das hat niemand bestritten." Eigentlich doch, de facto hat 84.61.75.61 die EU als (wörtlich) "Solidargemeinschaft" interpretiert, um meiner Forderung nach der Bewahrung von Unabhängigkeit und kurzfristigen Ausstiegsmöglichkeiten entgegenzutreten. Es geht um Dinge, die über die geltende Rechtslage (Dublin III) hinausgehen. Sonst bräuchte man ja gar nicht auf das Solidaritätsprinzip zu verweisen. Wobei natürlich auch bei der geltenden Rechtslage, soweit sie nationales Recht betrifft, immer noch die Frage im Raum stehen kann, ob sie in Zukunft verschärft werden soll (was ja in der Vergangenheit schon der Fall war). Und ja, ein Einwanderungsgesetz nach kanadischem Vorbild wäre schon lang nötig gewesen (auch wenn durch die EU-Freizügigkeit vieles abgemildert wird). Man nimmt dann die besseren 50, 10 oder was weiß ich Prozent von denen, die kommen wollen, und schafft gleichzeitig schon vor der Einreise für die Abgelehnten einen Anreiz zur weiteren Qualifikation (Sprachkenntnisse usw.). --85.216.91.128 16:36, 4. Jul. 2018 (CEST)
Okay, das konnte man mißverstehen. Irgendwann zwischen EG und heute (Du hast die Details sicherlich besser im Blick als ich;) hat "die EU" beschlossen, daß sie weit über ein reines Wirtschaftsbündnis hinaus eine Solidargemeischaft sein will. Nur so konnte eine Legitimation geschaffen werden für die diversen Eingriffe der EU in nationale Souveränität, welche weit (und immer weiter) über bloße Handelsvereinbarungen hinaus gehen. Inwieweit die EU tatsächlich eine Solidargemeinschaft ist, darüber kann man sicherlich streiten. Was ich meinte, ist, daß die EU sich so darstellt und aus den genannten Legitimationsgründen darstellen muß. Würde diese (behauptete) Solidargemeinschaft nun angesichts der Flüchtlingskrise offiziell aufgekündigt, ginge die Grundlage für die Legitimation des Vorgehens der EU in vielerlei Hinsicht verloren, so daß die EU für einen Großteil ihres Handelns die Legitimation verlieren würde. Eine Argumentation für eine Haltung im Rahmen der Flüchtlingskrise, welche nur den eigenen Vorteilsgewinn berücksichtigt, könnte so ungünstigenfalls das wackelige Fundament der EU zum Einsturz bringen. Ganz sicher wird es zu keiner tragfähigen Lösung füren. --84.61.75.61 19:45, 4. Jul. 2018 (CEST)
Ich hatte ja nie behauptet, dass es im saldo Vorteile bringen solle (sondern nur, dass den offensichtlichen Nachteilen dann wengistens ein halbwegs gleichwertiger Vorteil entgegenstehen solle) oder gar keine Solidarität und stattdessen reiner Egoismus unter den Staaten herrschen solle. Sondern ich hatte just vor deinem Beitrag zur Solidargemeinschaft beschrieben, wie ich mir in diesem Fall Solidarität vorstelle. Eben im Großen und Ganzen immer mit der Möglichkeit zum relativ kurzfristigen Ausstieg. --82.212.49.217 15:06, 7. Jul. 2018 (CEST)
Genau das ist in meinen Augen keine Solidarität, denn Solidarität ist untrennbar mit Vertrauen und Verlässlichkeit verbunden und wenn sich einer permanent eine "Möglichkeit zum relativ kurzfristigen Ausstieg" aus der Verpflichtung offen hält, schafft das kein Vertrauen und bietet auch keine Verlässlichkeit. Gerade das Flüchtlings-/Migrationsthema ist mit großen Investitionen verbunden und erfordert längerfristige Planungen. Wenn da zwischendrin plötzlich einer abspringt, stehen die anderen vor einer Katastrophe. Solidarität erfordert deutlich mehr als ein flüchtiges Entgegenkommen.
Eine vernünftige Relation Vorteil/Nachteil sollte natürlich gegeben sein, aber dabei darf nicht vergessen werden, daß wir die Vorteile bereits seit langem genießen und jetzt dran sind mit Nachteile in kauf nehmen.
In Sachen "gar keine Solidarität" wäre ich vorsichtig, denn dann gilt das Recht des Stärkeren und da stehen einige deutlich über uns. --94.219.15.215 19:18, 7. Jul. 2018 (CEST)
Ich hatte ja jetzt mehrmals geschrieben, dass ich in diesem Fall (andere Fälle wie der Euro sind anders gelagert) "gar keine Solidarität" nicht für den angemessen Weg halte. "Solidarität ist untrennbar mit Vertrauen und Verlässlichkeit verbunden" Du siehst ja aus Umfragen, wie wenig die Deutschen den Griechen vertrauen ([9]), und umgekehrt wird es nicht viel besser sein. Wenn dieses (fehlende) Vertrauen wie von dir interpretiert "untrennbar" mit (dann eben auch fehlender) Solidarität verbunden wäre, dann müsste man die Solidarität zurückfahren, nicht ausdehnen. "Wenn da zwischendrin plötzlich einer abspringt, stehen die anderen vor einer Katastrophe." Naja, es geht ja nicht von heute auf morgen, sondern vielleicht so ähnlich wie der Brexit, innerhalb von 1-2 Jahren. "Solidarität erfordert deutlich mehr als ein flüchtiges Entgegenkommen." Entgegenkommen ist vielleicht der falsche Ausdruck. Man hat ja dann was geleistet, nur eben nicht versprochen, die Leistung Jahr für Jahr auf ewig fortzusetzen. "(...) dabei darf nicht vergessen werden, daß wir die Vorteile bereits seit langem genießen" Das wird zwar immer wieder behauptet, aber ich habe dem hier schon mehrfach widersprochen. Denn ein "Wir" gibt es in diesem Zusammenhang nicht. Es gibt Leute, die ein Interesse an Globalisierung und dem Abbau von Handelshemmnissen haben (typischerweise die Leute aus etwa der oberen Hälfte der Gesellschaft) und Leute (typischerweise aus der unteren Hälfte), denen sie eher schadet, weil sie mit der globalen Konkurrenz nicht mithalten können. Im Übrigen sind die Vorteile, die manche von uns genießen, durch geltende vertragliche Regelungen entstanden, denen alle beteiligten Staaten zugestimmt haben. Beim Thema "Nachteile durch Solidarität" geht es aber um freiwillige Leistungen, die eben gerade nicht in den Verträgen stehen. Deswegen gibt es da keine Symmetrie. --82.212.49.217 21:36, 7. Jul. 2018 (CEST)
Bei internationalen Vereinbarungen kann man nicht scharf trennen zwischen Vertrag und Freiwilligkeit. Tatsächlich ist da kein wirklicher Unterschied. Letzlich läuft es so, daß jeder das macht, was ihm zum Vorteil gereicht. Solidarität ist dabei Mittel zum Zwecke, Tit for Tat. Ob die Deutschen den Griechen vertrauen, ist dabei nachrangig, denn sowas wird auf politischer Ebene entschieden und nicht durch Umfragen. Das heißt, Politiker entscheiden, ob es gut für uns wäre, den Griechen gegenüber solidarisch zu handeln, bzw. in wie weit und wie lange. Die Vorteile, die wir genießen, ergeben sich daraus, daß wir seit langen auf Kosten Dritter unsere Wirtschaftsleistung verbessern. Davon profitiert das ganze Land. Daß davon manche erheblich mehr profitieren als andere, ist klar, das ergibt sich unmittelbar aus der neoliberalen Wirtschaftsordnung. --94.219.8.59 16:48, 8. Jul. 2018 (CEST)
Bei internationalen Vereinbarungen kann man nicht scharf trennen zwischen Vertrag und Freiwilligkeit. Tatsächlich ist da kein wirklicher Unterschied. Hä? "Letzlich läuft es so, daß jeder das macht, was ihm zum Vorteil gereicht." Zum Glück läuft es nicht so. Die allermeisten Staaten halten sich in den allermeisten Fällen an die von ihnen geschlossenen Verträge, auch wenn sie ihnen im Einzelfall eine zusätzliche Belastung bescheren. "Ob die Deutschen den Griechen vertrauen, ist dabei nachrangig, denn sowas wird auf politischer Ebene entschieden und nicht durch Umfragen." Achso, die Politik entscheidet unabhängig vom Willen des Volkes. Na dann kann dir ja fehlende Solidarität im Volk ganz egal sein. Jedenfalls bis zur nächsten Wahl ... "Die Vorteile, die wir genießen, ergeben sich daraus, daß wir seit langen auf Kosten Dritter unsere Wirtschaftsleistung verbessern." Auf Kosten von Italien und Griechenland? Das wäre zu beweisen. Und solange diese Dritten die Auswahl haben und sich aus freien Stücken für den Kauf und damit die Bezahlung der damit verbundenen Kosten entschieden haben, ist das ein abgeschlossener fairer Handelsvorgang und nichts, was hinterher noch irgendwie zusätzlich kompensiert werden müsste. Im Übrigen ist Wirtschaftsleistung kein Selbstzweck. Wenn ich meinen Wagen absichtlich an die Wand fahre und dann in der Kfz-Werkstatt reparieren lasse, dann habe ich auch das Bruttosozialprodukt gesteigert, ohne dass damit auf der Welt irgendwas besser geworden ist, im Gegenteil. Denn das Geld für die Reparatur hätte ich dem Mechaniker auch ohne Fahrzeugschaden schenken können. "Davon profitiert das ganze Land." Klingt etwas nach Kohlscher Märchenstunde. Das Land profitiert vom Freihandel, so wie andere beteiligte Länder auch. Aber es gibt auch genug Verlierer. Das wird sich aber so richtig erst dann rausstellen, wenn die ganzen Target-2-Salden usw. uneinbringbar werden. Das hatten wir hier neulich schon, siehe etwa [10]. --82.212.49.217 22:52, 8. Jul. 2018 (CEST)
"Die allermeisten Staaten halten sich in den allermeisten Fällen an die von ihnen geschlossenen Verträge, auch wenn sie ihnen im Einzelfall eine zusätzliche Belastung bescheren." Na klar, weil die sich vorher überlegen, ob der Vertrag ihnen in der Gesamtschau mehr Vorteile als Nachteile bringt. Wenn das dann doch nicht so supi läuft, schwenkt man eben um oder verhandelt neu. Wenn der unwillige Vertragspartner stärker ist, muß der andere klein bei geben.
"Achso, die Politik entscheidet unabhängig vom Willen des Volkes." Sie soll den Willen berücksichtigen, muß es aber nicht, weil wir eine Stellvertreterdemokratie haben.
"Auf Kosten von Italien und Griechenland? Das wäre zu beweisen." Nimm bspw. mal die Beggar-thy-Neighbor-Politik, die Deutschland betreibt (Freihandel ist da nur eine randständige Komponente), oder auch die Entschädigungszahlungen aus WK II, um die die kleineren Länder im Rahmen des 2+4 Vertrags beschissen worden sind, wohingegen wir gleich nach dem Krieg den Marschallplan genießen dürften.
Das Land profitiert ganz sicher nicht nur vom Freihandel, sondern vor allem vom Ausnutzen der eigenen geopolitischen Lage und der aktuellen Vormachtstellung in Europa. Unabhängig davon: Selbstverständlich gibt es innerhalb von Deutschland eine zunehmende, völlig inakzeptable Ungleichverteilung, welche die Unterschicht wachsen und weiter absinken läßt, aber in Sachen Elend der Unterschicht sind wir noch ganz weit entfernt von südeuropäischen Verhältnissen. --88.68.87.68 17:41, 9. Jul. 2018 (CEST)
Natürlich profitieren wir auch von unserer günstigen Lage. Aber dass wir von von Gott (oder wem auch immer) gegebenen Vorteilen profitieren, verpflichtet nicht per se zu riesigen Geschenken an andere. Andere Staaten haben viele Bodenschätze, wir fast keine. Kommt deswegen irgendein zurechnungsfähiger Deutscher auf die Idee, dass wir welche geschenkt bekommen müssten? Innerhalb der EU betreibt Deutschland keine Beggar-thy-Neighbor-Politik ("wirtschaftspolitische Maßnahmen eines Landes, die durch Steigerung der Exporte unter gleichzeitiger Hemmung von Importsteigerungen"). Denn die Handelsschranken wurden symmetrisch abgebaut. Und laut dem Artikel Marshallplan entsprachen die Hilfen für alle Staaten zusammen in heutiger Kaufkraft 131 Milliarden Dollar, davon 10,16% für Deutschland, also 13,31 Milliarden Dollar. Einwohnerzahl BRD war 1950 49,842 Millionen, also entsprach die Hilfe in heutiger Kaufkraft 267 Dollar pro Einwohner. Wenn man 2010 Griechenland (Einwohnerzahl 11,12 Millionen) mit solchen für sie läppischen Summen (11,12 Mio. x 267 = 2,969 Milliarden Dollar) entgegenkommen wäre, hätten die Griechen wahrscheinlich hochentrüstet und tiefbeleidigt abgewunken. Und das Geld des Marshallplans kam ja ohnehin nicht von den Griechen, sondern die haben selber von der amerikanischen Großzügigkeit profitiert (7,566 Millionen Griechen - Stand 1950 - bekamen in heutiger Kaufkraft 6,537 Milliarden Dollar, also pro Person 864 Dollar und damit mehr als das Dreifache des durchschnittlichen Westdeutschen). Natürlich hatten sie nicht wie unsere Altvorderen einen Angriffskrieg entfesselt, aber die Verteilung lag eben im Ermessen der Amerikaner. Man kann sie also nicht den Griechen zugute halten. Das mit den Entschädigungen lasse ich noch am ehesten gelten, auch wenn bereits Leistungen gezahlt wurden und die Rechtslage umstritten ist. Aber jedenfalls wären das Zahlungen über einen begrenzten Zeitraum, keine Verpflichtungen auf ewig wie bei der dauerhaften Aufnahme von Menschenmassen. --82.212.49.217 20:27, 9. Jul. 2018 (CEST)
"Aber dass wir von von Gott (oder wem auch immer) gegebenen Vorteilen profitieren, verpflichtet nicht per se zu riesigen Geschenken an andere." Das nicht, aber es erklärt bspw., warum wir bevorzugte behandelt wurden und werden, was zu einer erheblichen Schieflage in Europa geführt hat, uns aber nicht davon abhält, das individuelle Versagen andere Staaten als Ursache dieser Schieflage zu behaupten und als Pseudolegitimation für Zwangsmaßnehmen anzuführen.
"Innerhalb der EU betreibt Deutschland keine Beggar-thy-Neighbor-Politik" Tja, das sieht die nationale wie die internationale Presse deutlich anders.
Was mich jetzt echt betroffen macht, ist Dein rein auf die Kaufkraft bezogenes Argument gegen meinen Hinweis auf den Marshallplan. Hätte man Deutschland damals gezwungen, einen Kredit bei der EZB aufzunehmen, um damit alle Kriegsanleihen (> 200 Mrd. Reichsmark) nebst Zinsen zurück zu zahlen und der jungen BRD anschließend mittels Kreditzinsforderungen das Blut ausgesaugt, wären wir auch mit dem Fördergeld aus dem Marshallpan sicherlich niemals zum Wirtschaftswunderland aufgestiegen. Von den sonstigen Veränderungen seit damals, die einen sochen Vergleich verunmöglichen, mal ganz abgesehen. Aber da Du offenbar gerne rechnest, gucken wir doch mal, wieviel Prozent des damaligen BIP der USA in den Marshallplan geflossen ist und wieviel das heute wäre: Das BIP 1948 war 269,1 Mrd. Dollar. Damit wären rund 5 % des BIP für den Marshallplan reserviert worden. Das BIP 2018 wird bei gut 20.000 Mrd. Dollar liegen. 5% davon wären gut 1000 Mrd. Dollar. Ich denke, damit wäre Griechenland vollständig saniert. --84.62.228.130 02:16, 11. Jul. 2018 (CEST)
"Aber dass wir von von Gott (oder wem auch immer) gegebenen Vorteilen profitieren, verpflichtet nicht per se zu riesigen Geschenken an andere." Das nicht, aber es erklärt bspw., warum wir bevorzugte behandelt wurden und werden, Ich hatte das auf deinen Satz "Das Land profitiert (...) vor allem vom Ausnutzen der eigenen geopolitischen Lage (...)" geantwortet. Inwiefern werden wir heute wegen unserer geopolitischen Lage bevorzugt behandelt? (...) uns aber nicht davon abhält, das individuelle Versagen andere Staaten (...) als Pseudolegitimation für Zwangsmaßnehmen anzuführen. Welche Zwangsmaßnahmen denn? "Innerhalb der EU betreibt Deutschland keine Beggar-thy-Neighbor-Politik" Tja, das sieht die nationale wie die internationale Presse deutlich anders. "Die" Presse als Einheit gibt es nicht. Und wenn es sie doch gäbe, dann wäre sie bestimmt nicht der Goldstandard, was wirtschaftlichen Sachverstand angeht. Hätte man Deutschland damals gezwungen, einen Kredit bei der EZB aufzunehmen, Die EZB gab es damals noch lange nicht. Und warum sollte man Deutschland "gezwungen" haben? Es kann sich doch aussuchen, ob und wo es sich Kredit beschafft, so wie Griechenland auch. Nur seinen Verpflichtungen muss es nachkommen, so wie Griechenland auch. Das Ziel ist vorgeschrieben, nicht der Weg. Übrigens vergab meines Wissens die EZB selber nicht direkt Kredite an Staaten. Sie kaufte aber Staatsanleihen auf dem Sekundärmarkt oder erlaubte der z.B. griechischen Notenbank die Vergabe von Krediten oder akzeptierte Staatsanleihen als Sicherheit von Geschäftsbanken, was de facto alles auf eine Kreditvergabe hinauslief. um damit alle Kriegsanleihen (> 200 Mrd. Reichsmark) nebst Zinsen zurück zu zahlen Ich weiß nicht, wie du auf die ca. 200 Milliarden kommst, aber laut dem von dir verlinkten Artikel bestand der Großteil davon, nämlich mindestens 110+54+25=189 Milliarden aus Schulden bei deutschen Institutionen. D.h. diese Forderungsausfälle mussten die Deutschen großteils selbst tragen, nicht die Amerikaner oder die Griechen durch Verzicht kompensieren. Z.B. lag damals in der BRD der Spitzensteuersatz der Einkommensteuer bei 95% (heute ist er 45%). Die Amerikaner waren insgesamt trotzdem sehr großzügig (auch nicht nur aus Nächstenliebe, sondern aus den von dir erwähnten geopolitischen Gründen). Aber dieses Verdienst der Vergangenheit kann man nicht den Griechen zugute halten. Das BIP 1948 war 269,1 Mrd. Dollar. Damit wären rund 5 % des BIP für den Marshallplan reserviert worden. Insgesamt. Aber das floß über 5 Jahre, entsprach also tatsächlich nur einem Prozent des jährlichen BIP. Das BIP 2018 wird bei gut 20.000 Mrd. Dollar liegen. 5% davon wären gut 1000 Mrd. Dollar. Und korrekte 1% wären 200 Milliarden Dollar. Ich denke, damit wäre Griechenland vollständig saniert. Und was soll dieses Rechenspiel bedeuten? Das ziemlich winzige Griechenland sollte allein alles bekommen, was nach dem zweiten Weltkrieg 5 Jahre lang der große freie Teil von Europa plus Türkei und Indonesien insgesamt bekam? --82.212.49.217 11:10, 11. Jul. 2018 (CEST)
Schade, ich hatte gedacht, Du willst ernsthaft Argumente austauschen. Sachinhalte mutwillig zu verdrehen und Dich dumm zustellen, um mich in eine Rechtfertigungsfalle zu locken, ist mir zu blöd. Dann bleib halt bei Deinen engstirnigen Ansichten. Es gibt genug andere, die willens sind, Dinge auch mal aus einer anderen Perspektive zu betrachten. --88.68.85.117 01:01, 12. Jul. 2018 (CEST)
Gib Butter bei die Fische: Wo soll ich was verdreht und mich dummgestellt haben? --82.212.49.217 00:07, 13. Jul. 2018 (CEST)
Deine gesamte letze Antwort. Falls Du das selber wirklich nicht siehst, schau Dir als erstes nochmal Deine Argumentation hinsichtlich des BIP an. Da änderst Du kurzerhand einseitig den Bezugsrahmen und behauptest dann, das würde gegen mein Rechenbeispiel sprechen, was natürlich Bullshit ist, weil Vergleiche einen identischen Bezugsrahmen erfordern. Sowas ist mir zu blöd. --84.59.22.73 23:35, 15. Jul. 2018 (CEST)
Wenn ich mir meinen ganzen Beitrag vom 11. Juli nochmal durchlese, dann kann ich dir allenfalls insofern entgegenkommen, als die Gesamtleistung über 5 Jahre natürlich inflationsbereinigt schon 1000 Milliarden Dollar war, nicht 200. Das könnte man vielleicht missverstehen, auch wenn ich nichts Gegenteiliges geschrieben habe. Du aber hattest z.B. geschrieben, dass "5 % des BIP für den Marshallplan reserviert worden" seien, und das ist natürlich falsch. Es war nur 1%, das aber 5 Jahre lang. Und meine Fragen am Ende waren ernst gemeint. Ich will rausfinden, was du meinst, weil ich erst dann weiß, wogegen ich argumentieren muss. Ich will ja nicht parallel gegen mehrere mögliche Interpretationen argumentieren müssen. Welchen "Bezugsrahmen" meinst Du? --82.212.49.217 01:23, 16. Jul. 2018 (CEST)
Ich möchte erst mal klarstellen: mir geht es nicht um die Solidarität mit den Flüchtlingen, sondern um die Solidarität mit den Mittelmeerstaaten. Und ebenso die erwähnte Schäbigkeit: wer die Grenzen schließt, der der verhält sich vor allem schäbig gegenüber den Nachbarland, in dem sich dann die Flüchtlinge stauen. Das sind zwei Punkte, wo ich überhaupt keine Probleme habe, den Steuerzahler zur Pflicht zu nehmen. Es ist haargenau die gleiche Solidarität, mit der ein gesunder, rüstiger Steuerzahler gezwungen wird, den Aufzug für Rollstuhlfahrer mitzufinanzieren, ob ihm das passt oder nicht.
Selbstverständlich haben nicht alle Flüchtlinge das Recht auf Asyl. Aber um das in jedem Einzelfall zu prüfen, müssen die Asylbewerber erst mal untergebracht und verpflegt werden, und die Kapazitäten dafür kann man nicht von den Mittelmeerländern allein erwarten. --Plenz (Diskussion) 10:40, 7. Jul. 2018 (CEST)
Sie müssen aber nicht unbedingt in Deutschland untergebracht werden. Das kann man auch in Griechenland prüfen. Und dort die Kapazitäten dafür aufbauen, wenn sie fehlen. "(...) wer die Grenzen schließt, der der verhält sich vor allem schäbig gegenüber den Nachbarland, in dem sich dann die Flüchtlinge stauen." Wenn ich dich recht verstehe, bist du generell der Auffassung, dass jemand, der als Bessergestellter fremde Probleme nicht löst, schäbig handelt. Ich teile diese Auffassung nicht. Es kommt immer auf die Schwere der Probleme an, und auf den Umfang der verlangten Hilfe. Im Übrigen kann ich meinem Nachbarn auch helfen, ohne dass ich ihn oder seine Angehörigen in mein Haus lasse. "Es ist haargenau die gleiche Solidarität, mit der ein gesunder, rüstiger Steuerzahler gezwungen wird, den Aufzug für Rollstuhlfahrer mitzufinanzieren, ob ihm das passt oder nicht." Nein, es ist nicht die gleiche. Die Rollstuhlfahrer sind meistens Inländer und oft selbst inländische Steuerzahler. --82.212.49.217 15:25, 7. Jul. 2018 (CEST)
Natürlich kann man Kapazitäten in Griechenland aufbauen. Das ist aber Zukunftsmusik. Ich rede von den Flüchtlingen, die JETZT unterwegs sind und für die JETZT Kapazitäten gebraucht werden. Deine Entgegnung mit dem inländischen, steuerzahlenden Rollstuhlfahrer geht wieder am Kern meiner Argumentation vorbei: ich rede nicht über Solidarität mit den Flüchtlingen, sondern über Solidarität mit den Mittelmeerstaaten, über die Solidargemeinschaft aller EU-Staaten. Also: wenn der deutsche Steuerzahler gezwungen wird, die griechischen Steuerzahler zu unterstützen, dann ist das genau das gleiche wie wenn ein Berliner Steuerzahler gezwungen wird, den Fahrstuhl für Münchener Rollstuhlfahrer zu finanzieren. --Plenz (Diskussion) 12:17, 8. Jul. 2018 (CEST)
Nein, ist es eben nicht. Der deutsche Staat ist in erster Linie seinen eigenen Bürgern verpflichtet, nicht gleichermaßen der gesamten Weltbevölkerung. Laut Grundgesetz müssen Bundespräsident, Bundeskanzler und Bundesminister alle "Ich schwöre, daß ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden (...)" aufsagen. Dem deutschen. Das bedeutet natürlich nicht, dass man dem Wohl anderer Völker nicht nebenbei auch Kraft widmen darf, denn es gibt ja Win-Win-Situationen. Und effektiv wird ja allein schon durch die EU-Mitgliedschaft viel deutsches Geld im Ausland verteilt. Aber es soll in der Langzeitperspektive nicht das Wohl anderer Völker zu Lasten des Deutschen gesichert werden. Deine Behauptung von gleichem Recht auf Unterstützung für einen Münchner einerseits und einen Athener andererseits steht also nicht im Einklang mit dem Grundgesetz. Wenn du es gern anders hättest, dann müsstest du das Grundgesetz ändern (lassen) oder nach Griechenland ziehen und dort Steuern zahlen. Dort werden sie aber verständlicherweise auch nicht umgekehrt Münchner Rollstuhlfahrer unterstützen wollen. "Natürlich kann man Kapazitäten in Griechenland aufbauen. Das ist aber Zukunftsmusik." Ich dachte, es geht dir um die Zukunft. Die Politik der Vergangenheit kann man sowieso nicht mehr ändern. Aber wie oben schon geschrieben, eine zeitlich klar begrenzte kurze Aufnahme mit gesichertem Rückführungsrecht wäre meiner Meinung nach noch akzeptabel. Insoweit kein Widerspruch. --82.212.49.217 13:23, 8. Jul. 2018 (CEST)
"Nein, ist es eben nicht. Der deutsche Staat ist in erster Linie seinen eigenen Bürgern verpflichtet, nicht gleichermaßen der gesamten Weltbevölkerung." Das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beginnt mit den Worten "Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk ..." In dem von dir zitierten Amtseid steht weiter: "... und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde". "Jedermann", nicht "jeder Deutsche". Es widerspricht völlig dem Geist des Grundgesetzes, wenn man den Amtseid so versteht, dass der Nutzen des deutschen Volks auf Kosten anderer gemehrt werden soll. Als das Grundgesetz verabschiedet wurde, lautete der Artikel zum Asylrecht übrigens noch kurz und bündig: "Politisch Verfolgte genießen Asylrecht". --Digamma (Diskussion) 23:26, 8. Jul. 2018 (CEST)
Das war ein Satz von vieren (allerdings der einzige mit Bezug auf Asyl) im Artikel 16. Aber es entstand schon in der Vergangenheit der Eindruck, dass dieses Recht ohne Einschränkung zu weit ging, deshalb wurde das Grundgesetz mit Zweidrittelmehrheit von Bundestag und Bundesrat geändert. In dem von dir zitierten Amtseid steht weiter: "... und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde". "Jedermann", nicht "jeder Deutsche". Gerechtigkeit, also als Mitglied der Exekutive gerechte Anwendung der Gesetze. Auf alle. Nur dass für Deutsche mitunter andere Rechte und Pflichten als für Nicht-Deutsche gelten. Da ist kein Widerspruch zu "dem Wohle des deutschen Volkes". Wäre wohl auch schon aufgefallen, wenn es anders wäre. Es widerspricht völlig dem Geist des Grundgesetzes, wenn man den Amtseid so versteht, dass der Nutzen des deutschen Volks auf Kosten anderer gemehrt werden soll. Kosten anderer sind sicher nicht vorgeschrieben. Es gibt ja wie oben geschrieben Win-Win-Situationen, die EWG war so eine. --82.212.49.217 00:58, 9. Jul. 2018 (CEST)
Meine Urlaubreise 2017 ging durch Deutschland, Polen, Schweden, Finnland, Schweden, Dänemark, Deutschland. An keiner einzigen Grenze wurde ich kontrolliert oder mit neugierigen Fragen nach meinem Privatleben belästigt. Und das ist gut so, und so muss das bleiben!
Ich finde das echt witzig: genau dieselben Leute, die vor der angeblich geplanten Abschaffung des Bargeldes warnen, weil sie den Gläsernen Bürger befürchten, würden sich freuen, wenn die grenzüberschreitenden Bürger so gläsern wie möglich wären.
Was Seehofer betrifft: wer schon als Krankheitsminister korrupt genug war, nach der Pfeife der Tabaklobby zu tanzen und sich gegen ein Tabakwerbeverbot zu stemmen, anstatt Schaden vom Volk abzuwenden, der ist schon längst überfällig. Höchste Zeit, dass er den Hut nimmt! --Plenz (Diskussion) 17:59, 3. Jul. 2018 (CEST)
Ich glaub gar nicht, dass "so gläsern wie möglich" das allgemeine Ziel ist. Nur "so gläsern wie nötig". Und was nötig ist, darüber streiten sich Gelehrte wie Ungelehrte. --85.216.91.128 18:09, 3. Jul. 2018 (CEST)

"Wann hast du deine Meinung in einem wichtigen Punkt ...[Quelltext bearbeiten]

aufgrund eines Arguments der Gegenseite von jetzt auf gleich -- oder auch einen Monat später -- grundlegend geändert?"

Ich habe das vorausgehende Kapitel "Deutschland hat nur 27 Millionen Nettosteuerzahler" durchgelesen. Eine zunächst ja doch eher langweilige Feststellung. Und doch ging es wenig später wieder mal hoch her. "Ich gehörte schon immer zu der Riege derer, die meinen, dass Gegenargumente überzeugender sind, wenn man falsche Antworten richtigstellen will. Jemanden mal schnell in die Ecke Hetzer, Propagandisten und Stimmungsmacher zu stellen ist jedenfalls sowas von unkonstruktiver Echokammer."

Ich gebe mal ein selbsterlebtes, vollkommen unpolitisches Beispiel: Meine Frau kam mit dem Vorschlag, wir sollten von jetzt an das Besteck in die Spülmaschine hinein vorsortieren. Messer, Gabeln, Löffeln usw. Ich war dagegen. Mein Argument: Ich sortiere lieber sauberes als schmutziges Besteck. -- Ich habe direkt das KLICK gehört. Nie wieder dieser Vorschlag. Was bei uns untypisch ist.

Umgekehrt: Meine Frau findet den großen Esstisch in diesem großen Zimmer besser als in dem jetzigen. Ich nicht. Probeweises Umstellen. Ich will noch nicht nachgeben, obwohl ich schon sehe... Dann Wochenende, Einladung, die Nachbarn: Wir lassen zum Nachtisch, nachdem wir die Für- und Wider-Argumente vorgetragen hatten, geheim auf kleinen Zetteln abstimmen. Ich unterliege mit 9:1. Ich habe eingesehen, dass... Und bin auch heute noch überzeugt.

Gibt es solche Meinungsänderungen aufgrund von Argumenten auch auf der Ebene der "großen Politik"? Selbsterfahrungen und selbst Erlebtes willkommen! -- -- Ergänzung (21:12 Uhr): Es muss ja nicht selbsterlebt sein. Wirklich glaubwürdige Bericht über Dritte sind ok. --Delabarquera (Diskussion) 19:13, 4. Jul. 2018 (CEST)

Wie soll man das wissen, wenn man nicht selbst in der "großen Politik" tätig ist? Wer kann sagen, warum jemand wie Churchill von den Konservativen zu den Liberalen gewechselt ist und dann wieder zurück? Warum er auf keinen Fall mit Hitler verhandeln wollte, aber durchaus mit Stalin? Warum er auf seine alten Tage von einem Nationalhelden zu einem überzeugten Befürworter eines geeinten Europas geworden ist, der den von ihm selbst mit errichteten Eisernen Vorhang niederreißen wollte? Geoz (Diskussion) 19:44, 4. Jul. 2018 (CEST)
Na ja, Churchill können wir nicht mehr fragen. Aber uns selbst sehr wohl. Und das mit der "großen Politik" soll ja nur heißen, dass es nicht um Geschirr in die Spülmaschine und um Esstisch-Standorte gehen soll. Es ist doch eigentlich einfach: Wann hat jemand -- jemand hier im Café! --, der überzeugt war, dass der Mindestlohn nur von ökonomischen Ignoranten und sonstigen Ahnungslosen gefordert werden kann, sich aufgrund eines Arguments zum Befürworter des Mindestlohns gewandelt? Oder vom echten Vertreter der 2015er Willkommenskultur zu einem Das-Boot-ist-voll!-Vertreter. Oder natürlich auch umgekehrt. -- Nachtrag: Zwischen 1960 und 1980 muss sich im Hinblick auf die Homosexualität in der westlichen Welt eine grundlegende Wandlung vollzogen haben. War diese Wandlung Argument-gesteuert? Zum Beispiel weil Wissenschaftler gesagt haben, dass Homosexualität vollkommen normal ist und auch bei Tieren vorkommt. Oder war da einfach ein geheimnisvolles, vollkommen unfassbares 'Fluidum' am Werk? --Delabarquera (Diskussion) 20:03, 4. Jul. 2018 (CEST)
Bei deinen Beispielen handelt es sich eher um Ja/Nein-Entscheidungen. Politische Abläufe sind meistens komplexer und benötigen Entwicklungszeit. Oft sind sie zwichenzeitlich sogar unverständlich, selbst wenn man alle möglichen Informationsquellen zur Verfügung hat. Beispiele gibts zuhauf, z.B. haben jetzt die "faulen" Griechen unser Geld verplempert oder macht Deutschland durch die Zinszahlungen satte Milliardengewinne?
Bei der Homosexualität war es sicher auch ein langer Kampf der Homosexuellen selbst. Und ganz vollzogen ist der Wandel noch immer nicht. Jedenfalls gibt es keine aktiven homosexuellen Fußballspieler. --Expressis verbis (Diskussion) 20:29, 4. Jul. 2018 (CEST)
Man darf die Diskursmethoden der einschlägig rechtlastigen Diskutanten nicht übersehen. Es geht denen überhaupt nicht um Diskussion oder Vermittlung von Positionen, Austausch von Argumenten, Gewinn oder Verlust von Überzeugungen und alles andere, was eine ergebnisoffene Diskussion ausmacht. Daran haben die gar kein Interresse. Sie haben Interresse durch stete Provokationen und Wiederholungen abartige Thematiken hoffähig zu machen, nach und nach dafür zu sorgen, dass widerwärtige Gedanken und Worte durch den Gewöhnungseffekt immer mehr diskursfähig werden. Das ist Propaganda, das ist Hetze und es ist an uns dem Grenzen zu setzen. Benutzerkennung: 43067 20:44, 4. Jul. 2018 (CEST)
Ihr mogelt euch, höchst eloquent, an meiner einfachen Frage vorbei! --Delabarquera (Diskussion) 20:50, 4. Jul. 2018 (CEST)
Das ist, hier, bei WIKIPEDIA, so Usus. Jedenfalls kommt mir das so vor. fz JaHn 21:06, 4. Jul. 2018 (CEST)
Aber das ist nicht nur hier so. Glaub ich. Von daher voll ... normal. fz JaHn 21:08, 4. Jul. 2018 (CEST)
Jeder ändert seine Meinung irgendwann einmal, aber vernünftige Personen schwanken nicht so zwischen Extremen und lassen sich von Propaganda nicht verarschen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:10, 4. Jul. 2018 (CEST)
Ich denke auch, dass man seine Meinung nicht aufgrund eines einzelnen Ereignisses/Erlebnisses binnen eines Monats, geschweige denn instantan grundlegend ändert, jedenfalls nicht bei komplexen politischen Fragestellungen.
Ich glaube, die grundlegendste, relativ kurzfristig stattgefunden habende Meinungsänderung bei mir ergab sich mit der Ermordung Jitzchak Rabins. In den Jahren vorher ging das mit den Selbstmordattentaten der Fatah los, oder es verstärkte sich. Da ich noch relativ jung war hat das ein bisschen meine Sicht auf die Palästinenser geprägt, und ich hatte deshalb eigentlich immer eine eher pro-israelische Haltung. Nach der Ermordung Rabins, die ja schließlich auch das Ende einer wirklich vielversprechenden Entwicklung im Nahost-Konflikt war, bin ich faktisch äquidistant gegenüber beiden Lagern. --Gretarsson (Diskussion) 21:34, 4. Jul. 2018 (CEST)
Na, dann will ich mich jetzt auch mal als Wendehals outen: Als junger Mann hatte ich kein Problem mit dem Wehrdienst. Wenn das der Dienst war, den die Gesellschaft von mir verlangte, dann war ich bereit, den zu leisten. Der "Augenöffner" kam erst Jahrzehnte später, als mir klar wurde, dass ich an dem übel beleumundeten Manöver Able Archer 83 teilgenommen hatte. Wenn das damals schiefgegangen wäre, hätte ich mir in der Tat die Frage gefallen lassen müssen, warum ich bei sowas mitgemacht habe. Außerdem hatte ich früher ein ziemlich schlechtes Bild von Katholiken (tatsächlich noch so etwa auf dem Stand des bismarckschen Kulturkampfs). Da bedurfte es der Auseinandersetzung mit Gestalten wie Nicolaus Steno oder Athanasius Kircher und der Geschichte der Jesuitenreduktionen in Südamerika, um das nachhaltig zu ändern.
Aber was fängst du jetzt mit solchen Anekdoten an? Schreibst du jetzt in deinen Blog, dass die Linken rückgratlose Umfaller sind, die beim geringsten Gegenwind ihre Überzeugungen über Bord werfen? Geoz (Diskussion) 09:15, 5. Jul. 2018 (CEST)
"Aber was fängst du jetzt mit solchen Anekdoten an? Schreibst du jetzt in deinen Blog ..." (in freundlichem Ton, aber sehr laut auszurufen) "Jetzt lasst doch mal endlich meinen Blog! Das wird ja zur Manie hier!" -- Also zu der Frage: Meine These ist und die will ich noch mehrfach überprüfen: Die Aufforderung, doch bitte (gut / richtig / anders) zu argumentieren, sollte man sich schenken. Das normale Argumentieren ist immer ein Pseudo-Argumentieren: Zuerst ist da nämlich das Bauchgefühl, im Grunde ohne Worte, aber natürlich leicht in Worte zu fassen: "Ich bin für / gegen den Mindestlohn!" (Natürlich auch die Möglichkeit -- wenn in einem Punkt total uninteressiert --, gar kein Gefühl zu verspüren.) Und dann sucht man sich ein paar Begründungen zusammen, die für das eigene Bauchgefühl sprechen. Und verbalisiert diese Begründungen dann. -- Heißt: Von den Argumenten der Gegenseite wird kaum jemals jemand in seinen Bauchgefühl-Überzeugungen verändert. (Und das ist noch sehr vorsichtig ausgedrückt. Im Grund kann man sagen: wird niemals jemand.) Weshalb also das ganze Argumentieren und die Kritik an den Argumentationsfiguren des andern gleich vollständig weggelassen werden kann. Besser man sagt einfach: "Ich halte einen Mindestlohn von X Euro für absolut notwendig!" vs. "... für schädlich für die Wirtschaft!" kein WEIL mehr. Und am Ende Wird abgestimmt. Und fertig. "Selbst wenn das so sein sollte - ist das ein Grund, seinen Aussagen nicht mit Sachargumenten zu begegnen?" // "Ich gehörte schon immer zu der Riege derer, die meinen, dass Gegenargumente überzeugender sind, wenn man falsche Antworten richtigstellen will." // "Der Mensch [...] [XY] hat hier in den vergangenen Monaten mehrfach unter Beweis gestellt, dass das, was er für die Realität hält, teilweise bis vollkommen unabhängig von Fakten und Argumenten ist." Usw. (Alle Stellen aus dem Thread unmittelbar vorher.) Vertane Liebesmüh sowas! Die Berufung auf 'Fakten' und 'die Realität' ist in solchen Fällen reine Kampfrhetorik und ohne darüber hinausgehenden Sinn. -- Auch das noch: Das, was ich da eben gesagt habe, heißt nicht, dass man sich nicht informieren sollte, was für und was gegen eine Sache spricht. Diese Phase des Sich-Informierens haben die meisten Leute, die sich ernsthaft äußern, aber schon längst hinter sich. --Delabarquera (Diskussion) 09:50, 5. Jul. 2018 (CEST)
Dann kommt hier im Café das gesunde Volksempfinden zu ungeahnter Blüte. Äußerungen wie "Alle Muslime sind Islamisten", das ist alles aus dem Bauchgefühl von Junge Freiheit, Compact und PI News entnommen, also reine Propaganda und Hetze. Diese Masche betreibt auch die AfD. [11] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:35, 5. Jul. 2018 (CEST)
Ich denk, da muss man unterscheiden: es gibt normale(TM) Menschen/Mitleser/Diskussionsteilnehmer, die lesen sich natuerlich die Argumente sorgfaeltig durch und hadern darueber, ob sie a) generell sowie b) fuer sie selbst sinnvoll sind. Und es gibt Trolle, die haben ihre eigene Physiologie ;) . Lesenswerte Diplomarbeit: [12]. --Nurmalschnell (Diskussion) 12:36, 5. Jul. 2018 (CEST)
Jeder hat ein bestimmtes Weltbild, das sich wahrscheinlich in großen Bereichen mit dem "Bauchgefühl" überschneidet. Und davon mag man nicht gerne abweichen, denn das würde bedeuten, dass man sich die ganze Zeit vorher geirrt hat. Das ist kein Irrtum wie der, ob ein Tisch hier oder dort besser aussieht, sondern der betrifft den eigenen Platz in der Gesellschaft / Sozialisation oder wie immer man das nennen mag. Daher werden Sachverhalte, die nicht in dieses Weltbild passen, entsprechend gedeutet: aus Einzelfällen wird dann plötzlich eine schreckliche Entwicklung oder ein Trend wird zu Einzelfällen. Oder man sortiert den Überbringer der Nachricht in eine bestimmte Schublade ein und hat dadurch gleichzeitig die Wichtigkeit der Nachricht neutralisiert. In der Politik kann man Kompromisse schließen - Du kriegst die Maut, dafür krieg ich die Mütterrente - und hat damit die Diskussion wenigstens mit einem akzeptablen Ergebis für beide Parteien beendet. In einer reinen Diskussion geht das aber nicht, weil sie keine realen Auswirkungen hat. Man sieht das zum Beispiel an den Fernsehtalkshows, die sich schon seit Jahren im eigenen Saft drehen. Je nach Talkmaster und eingeladenen Gästen weiß man schon, wie das ganze ablaufen wird, Informationsgehalt gleich null, egal was gesagt wurde, jeder geht mit der Meinung wieder nach Hause, mit der er schon gekommen ist. --Expressis verbis (Diskussion) 14:09, 5. Jul. 2018 (CEST)
In solchen Talkshows findet auch kein Meinungsaustausch statt, sondern es werden Positionen vorgestellt. Die Meinungsbildung obliegt dem Zuschauer. Ob das funktioniert, ist eine andere Sache. Benutzerkennung: 43067 14:18, 5. Jul. 2018 (CEST)
Im übrigen wird Clemenceau folgende Aussage zugeschrieben: "Wer in der Jugend kein Anarchist ist, ist ein Idiot. Wer es im Alter immer noch ist, ebenfalls". Meinungen und Ansichten ändern sich sehr wohl. Benutzerkennung: 43067 14:21, 5. Jul. 2018 (CEST)
Da ich hier anfänglich zitiert wurde: Meine Aussage bezieht sich vor allem auf eine öffentliche Diskussion und vor allem um Mitleser die in der Meiungsbildung oder -anpassung sind. Mit einem durchgehärteten Betonkopf zu diskutieren, wird seine Überzeugung kaum ändern, die anderer aber vielleicht schon. **Küchenkraut (Diskussion) 17:23, 5. Jul. 2018 (CEST)
Dito. Dass ich das Weltbild des Chiemgauers mit meinen Argumenten nicht ändern werde, ist mir schon seit Wochen klar, war eigentlich schon fast von Anfang an klar, denn dazu wirkte er, schon als er noch in der Auskunft darüber schwadronierte, wie supertoll doch das katholische Süddeutschland ist und im übrigen schon immer war, zu sehr von seinen Ansichten (und auch von sich) überzeugt. Zur Argumentation gegen seine Ideen und „Thesen“ gäbe es zwei Alternativen: 1) Man löscht seine Threads/Beiträge und erwirkt Sperren oder 2) man lässt sie unkommentiert stehen. Alternative 1) erzeugt Beschwerden und Metadiskussionen seitens Dritter von wegen „Meinungsfreiheit“ (wobei das, was er sich z.B. am Sonntag geleistet hat, davon einfach nicht mehr gedeckt war). Bei Alternative 2) riskiert man zum einen, dass Mitleser ohne gefestigte Meinung zum Thema dem, was der Chiemgauer schreibt, etwas abgewinnen können und es, weil dem nicht widersprochen wird, für substantiiert halten, zum anderen, dass sich irgend ein drittklassiger Pressefuzzi, der sowieso einen Gonzo auf die WP hat, hierher verirrt und dann ein Sensationsartikelchen über die pegidesken Zustände in „der Wikipedia“ bei Heise.de o.ä. abfasst (ist ja nicht so, dass sowas nicht schon in anderen Zusammenhängen passiert wäre)... --Gretarsson (Diskussion) 19:16, 5. Jul. 2018 (CEST)
"gefestigte Meinung"? Beötigst Du, um zu überlegen, vorher immer eine "Meinung". Hmmm....--2003:CB:2BE1:EF85:88F0:5844:6E0F:453F 11:33, 6. Jul. 2018 (CEST)
Interessantes Thema. Im Grunde genommen beruhen Meinungsverschiedenheiten selten auf einer Faktenlage, sondern auf verschiedenen Gewichtungen. Für den einen bedeutet Lebensqualität, mit einem schnellen Auto herumfahren zu können, und für den anderen, Ruhe und eine intakte Umwelt genießen zu können. Die beiden werden ewig diskutieren können, ohne dass der eine den anderen überzeugt.
Eine grundlegende Meinungsänderung habe ich bisher eigentlich nur einmal vollzogen: früher war ich ein überzeugter Verfechter von Volksentscheiden, aber seit es PEGIDA gibt, graut mir vor diesem Gedanken, und besonders das BREXIT-Votum ("hätte ich geahnt, dass so viele für den BREXIT stimmen, hätte ich doch lieber dagegen gestimmt") hat mir endgültig gezeigt, was für ein Unsinn dabei herauskommen kann. --Plenz (Diskussion) 21:08, 5. Jul. 2018 (CEST)
Tja, dann werde ich an dieser Stelle wohl mal die Gelegenheit nutzen, als Linker einen alten Ausspruch der deutschen Rechten -- wenngleich in abgewandelter Form -- zu zitieren, den u.a. auch der längst verfaulte Franz Josef Strauß im Munde führte: Manchmal ist vox populi halt doch vox Rindvieh... --Gretarsson (Diskussion) 21:44, 5. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. geänd. 21:46, 5. Jul. 2018 (CEST)
Noch ein paar Anmerkungen meinerseits: 1. Ich habe nicht umsonst das -- ja auch wichtige und umstrittene -- Thema "Mindestlohn" als Beispiel genommen. Die Themen "Migranten" und "Islam" sind im Moment derart emotional (!) aufgeladen, dass man, auch in recht abstrakt-akademischen Zusammenhängen, nicht vernünftig darüber reden kann. -- 2. Ich hab ein wenig hingewartet, bis ich mein eigenes Beispiel für eine Erkenntnis via Argumentation bringe. Es war vor nicht allzulanger Zeit in diesem Theater. Thema "Populismus". Ich habe diesen Begriff immer abgelehnt, weil ich mir gesagt habe: "Ein reiner Kampfbegriff! Solange wir in einer westlichen Demokratie leben, gehört das Appellieren an politisierte Gefühle mit zum normalen Werben für die eigene Überzeugung. Was da zulässig ist und was nicht -- das wird vollkommen parteiisch gesehen und ist von daher nicht rational zu fassen." Meine Veränderung nach der kleinen Auseinandersetzung hier: "Ja, wir müssen unterscheiden zwischen den 'gefestigen Erwachsenen', die nicht verführbar sind, und den 'eher schlichten Gemütern' -- wichtig: die es quer über das Parteienspektrum in allen Lagern gibt --, die von einfachen Parolen leicht verführt werden können. Mit Blick auf Letzere macht der Begriff Populismus Sinn und kann vernünftig verwendet werden." Allerdings hat das eine Konsequenz, der ich gerne aus dem Weg gegangen wäre: Das One-Man-One-Vote-System wird hier brüchig; denn es wählen ja alle Wahlbürger, unterschiedslos und mit gleichem Gewicht. Und natürlich neigen politisierte Menschen dazu, nur das von ihnen Abgelehnte als populistisch anzusehen. Ihre eigenen schlichten Slogans halten sie hingegen für rational und faktenbelegt. Eine halbe Veränderung meiner Überzeugungen, wenn man so will. Aber immerhin! -- 3. @Gretarsson persönlich: Ich schätze immer mal wieder deine Überlegungen, auch dort, wo ich nicht einverstanden bin. Allerdings -- "der längst verfaulte Franz Josef Strauß", diese unsubtile, leicht depperte Geschmacklosigkeit hättest du dir schenken sollen. Sie fügt deinem ja durchaus inhaltlich wichtigen Hinweis wahrhaftig nichts Sinnvolles hinzu. --Delabarquera (Diskussion) 12:13, 6. Jul. 2018 (CEST)
(Einschub) Ich wollte nur nicht, dass der falsche Eindruck ensteht, ich hätte für FJS irgendwas übrig, es liest ja nicht jeder hier dauerhaft mit und kennt seine Pappenheimer... --Gretarsson (Diskussion) 18:02, 7. Jul. 2018 (CEST)
Dennoch würde FJS, der - ich sage das mit Respekt - letzte intellektuell große Zyniker der deutschen Politik, vermutlich zustimmend nicken. Grüße Dumbox (Diskussion) 15:14, 6. Jul. 2018 (CEST)
Franz-Josef Strauß wäre voll gegen die heutige Zuwanderung gewesen. Die Themen "Migranten" und "Islam" sind im Moment derart emotional (!) aufgeladen, dass man, auch in recht abstrakt-akademischen Zusammenhängen, nicht vernünftig darüber reden kann. Es wird darüber verünftig geredet.
https://www.youtube.com/watch?v=15vpBe2sf5c (nicht signierter Beitrag von 2003:cb:2be1:ef85:79c5:38c7:fb5:32b6 (Diskussion) 17:47, 6. Jul. 2018 (CEST))
eingeschobener WARNHINWEIS: Der vorstehende Link führt, überraschenderweise(!!!!11einself), auf das Video einer Rede eines AfD-Abgeordneten im Bundestag auf dem Youtube-Kanal der dem rechtspopulistischen Milieu zugeordneten Epoch Times Deutsch. Hinsichtlich möglicher Risiken und Nebenwirkungen informieren Sie sich bitte über die deutsche Geschichte der Jahre 1933–1945... --Gretarsson (Diskussion) 17:26, 7. Jul. 2018 (CEST)
Alles Spekulation, aber FJS hätte vielleicht schon einen richtig schmutzigen Deal mit den nordafrikanischen Mittelmeeranrainern sowie mit Italien und Griechenland ausgehandelt. Dumbox (Diskussion) 19:12, 6. Jul. 2018 (CEST)
Ich weiß nicht, ob es noch was nutzt, aber hier noch ein Beispiel für einen Meinungswechsel nach Sachdiskussion aus Zeiten, als ich noch kein reiner Laberaccount war. Das Thema ist nicht unpolitisch, da es letztendlich um die Grundsatzfrage geht, ob staatliche Akteure über dem Recht stehen, oder nicht. Aber weiterhin: Was beweisen solche Anekdoten? Macht mich das Nachgeben in einer Sachdiskussion jetzt zu einem besseren Menschen oder zu einem Weichei? Geoz (Diskussion) 21:46, 6. Jul. 2018 (CEST)
"Macht mich das Nachgeben in einer Sachdiskussion jetzt zu einem besseren Menschen oder zu einem Weichei?" Wir sollten unterscheiden zwischen einem 'Nachgeben' und einem wirklichen 'Wechsel der eigenen Überzeugung'. Nachgeben -- nach außen hin -- kann man aus unterschiedlichen Gründen, z. B. um endlich seine Ruhe zu haben oder um einen anderen nicht zu verprellen. Seine Überzeugung kennt man nur selbst. Mir ging es um letzteres. -- Ach, und auch das noch: "früher war ich ein überzeugter Verfechter von Volksentscheiden, aber seit es PEGIDA gibt..." Wenn man mal für Volksentscheide war und dann -- qua Argumentieren anderer oder aus eigenem Beobachten heraus -- auf einmal gegen umfassende Volksentscheide ist, dann hat das einen schweren logischen Haken. Ich vermute mal (wenn nicht richtig, dann bitte richtigstellen): der Umschwung kam mit der Einsicht: "Hey, möglicherweise würde die Mehrheit ja doch so entscheiden, wie ich es nicht gerne hätte!" Das wäre dann natürlich keine Veränderung der Überzeugung durch Argumente, sondern einfach eine Veränderung im Sinne des übergeordneten Wunschs: "Die Gesellschaft sollte bitte so bleiben, wie ich es gerne habe! Wenn Volksentscheide da was gegen meine Wünsche verändern würden, dann bitte doch keine Volksentscheide!" Gehört dann auf die naheliegende Seite: "Ich will so bleiben wie ich bin! Und die Gesellschaft soll auch so bleiben." --Delabarquera (Diskussion) 14:05, 7. Jul. 2018 (CEST)
Wieso Weichei? Wenn du sagst, dass Fritz blonde Haare hat, und ich sage nein, und du sagst doch, und ich wieder nein, wie lange willst du dann doch sagen, nur um kein Weichei zu sein? Ist halt schwierig, wenn du aufhörst, weil ich dein Aufhören als meinen Sieg deuten könnte, aber vielleicht weißt du es ja besser und kannst damit leben, dass ich dein Aufhören auf einen falschen Grund zurückführe.--Bluemel1 (Diskussion) 18:21, 7. Jul. 2018 (CEST)
(Nach BK) Ihr mogelt euch, höchst eloquent, an meiner einfachen Frage vorbei! schreibst du schon ziemlich weit oben. Jetzt scheint mir, du mogelst dich an den Antworten vorbei. Die Ausgangsfrage zielte auf Meinungsänderungen aufgrund von Argumenten auch auf der Ebene der "großen Politik" Mein Beispiel von einem großen Politiker, der seine Meinungen bekannterweise recht drastisch geändert hat, bügelst du ab indem du die Frage (willkürlich) auf persönliche Erfahrungsberichte von hier zufällig anwesenden Cafébesuchern einengst. Ich liefere dir einen, der nicht nur eine Meinungsänderung über die "große Politik" beinhaltet, sondern auch noch von "gleich auf jetzt" erfolgte (im Laufe von nur zwei Tagen). Das bügelst du nun ab, indem du die Frage (willkürlich) von öffentlich geäußerter "Meinung" auf innere "Überzeugung" einengst. Die Taktik, eine Frage zu stellen, von der man glaubt, dass sie die anderen nicht beantworten können (oder wollen), und, wenn sie wider Erwarten doch beantwortet wird, einfach die Frage zu ändern, heißt im Englischen moving the goalpost und gilt als unsauber (bis unredlich). Deshalb habe ich den Verdacht, dir wäre es lieber gewesen, die Mitdiskutanten wären beim "Herummogeln" geblieben, denn das Schweigen wäre ja ein implizites Eingeständnis gewesen: "Also, wenn ich ganz ehrlich bin, dann habe ich meine Meinung noch nie aufgrund von Sachargumenten geändert." Aber du hast valide Antworten auf deine Eingangsfrage erhalten. Wenn sie dir nicht passen, ist das dein Problem. Geoz (Diskussion) 19:33, 7. Jul. 2018 (CEST)
Wieso nicht Weichei? Es geht ja nicht um Leute, die heute das eine sagen und morgen gar nichts mehr, sondern um Leute, die heute was anderes sagen als gestern. Da ist es doch ziemlich naheliegend die für Weicheier zu halten. Geoz (Diskussion) 19:52, 7. Jul. 2018 (CEST)
Mein Bezug war: "Macht mich das Nachgeben in einer Sachdiskussion jetzt zu einem besseren Menschen oder zu einem Weichei?" Zur Meinungsänderung: Mir scheint der hermeneutische Zirkel dem Nachvollziehen einer geänderten Meinung ebenso dienlich zu sein (redliche Meinungsänderung) wie die Unterstellung des Taktierens (unredliche (?) Meinungsänderung, wobei auch ins Taktieren der hermeneutische Zirkel mit hineinspielt, nur mit anderer Betonung, statt dem besseren Verstehen nämlich dem Egoismus des Absenders behilflich) --Bluemel1 (Diskussion) 20:04, 7. Jul. 2018 (CEST)
Konrad Adenauer wurde auch mal vorgeworfen, seine Meinung über Nacht geändert zu haben. Seine Antwort: "Niemand kann mir verbieten, jeden Tag ein bisschen klüger zu werden." --Plenz (Diskussion) 11:06, 10. Jul. 2018 (CEST)
Falsch gedacht. Ich lehne Volksentscheide nicht ab, weil mir das zu erwartende Ergebnis nicht passen könnte, sondern
1.) weil ich leider sehen muss, dass viele Mitmenschen sich von einem dumpfen Bauchgefühl leiten lassen statt von klarem Sachverstand
2.) weil viele Mitmenschen sich mal schnell eine Meinung bilden über Dinge, für die eigentlich ein tiefgehendes Hintergrundwissen erforderlich ist
3.) weil beim Brexit viele Wähler nur der Regierung einen Denkzettel verpassen wollten und hinterher sagten "ich bin eigentlich für Europa, und hätte ich geahnt, dass so viele für den Austritt stimmen, hätte ich gegen den Austritt gestimmt"
--Plenz (Diskussion) 11:06, 10. Jul. 2018 (CEST)
So wahnsinnig viele Wähler im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung können es aber nicht sein, die ihre Entscheidung pro Brexit bereuen: Im Mai 2016 war das Verhältnis derer mit Meinung laut Umfrage 50:50, im Juni 2016 bekanntlich 52:48 für den Brexit, im September 2016 48:52, im März 2017 51:49, im Oktober 2017 48:52, im November 2017 50:50, im Juni 2018 47:53. D.h. der Anteil derer, die ihre Meinung geändert haben, dürfte recht gering sein und ist im Rahmen der statistischen Schwankungen kaum erkennbar. Das mögen vielleicht im Saldo 2 oder 3 Prozent sein. Aber solche schwachen Veränderungen der Präferenzen kann es auch unter Experten geben. Man muss bei den Umfragen auch berücksichtigen, dass ja ständig ältere Wähler sterben und jüngere, tendenziell EU-freundlichere das Wahlalter erreichen. Schon von daher wäre ein gewisser Trend gegen den Brexit in den Umfragen zu erwarten, ohne dass auch nur ein einziger Mensch seine Meinung ändert. --82.212.49.217 12:19, 10. Jul. 2018 (CEST)
Außerdem hätte es das Referendum nie gegeben ohne den Streit innerhalb der Tories, alles Experten, alles Fachmänner, über die Mitgliedschaft des Königreichs in der Union. Eine Tory-interne Abstimmung wäre daher fachmännisch gewesen? Weil sie ihr Nein zur EU besser begründen können? Alle Referenden werden von den politischen Fachmännern vorgedacht. Okay, dann werden noch Leute belogen, die dann abstimmen sollen, aber spricht auch nicht gegen das Referendum, wenn die Politiker mit ihrer Abstimmung zum gleichen Ergebnis kommen wie der belogene Wähler beim Referendum.--Bluemel1 (Diskussion) 16:27, 10. Jul. 2018 (CEST)
Irgendwo in der Wikipedia habe ich mal einen Artikel gelesen, in dem es - wenn ich mich richtig erinnere - um eine Volksabstimmung in der Schweiz über die Einführung des Euros ging und welche Auswirkungen das Abstimmergebnis auf andere Länder hatte. Da wurden Zusammenhänge deutlich, auf die ich als Normalbürger nie gekommen wäre und die ich niemals in mein Abstimmverhalten einbezogen hätte. Deshalb halte ich mich und ebenso meine Mitbürger für inkompetent, solche Entscheidungen zu treffen.
Volksabstimmungen sollten sich auf ethische Fragen (z.B. Abtreibung, Sterbehilfe) beschränken, dafür braucht es kein Hintergundwissen, dafür genügt das Bauchgefühl. --Plenz (Diskussion) 17:55, 12. Jul. 2018 (CEST)

Brasilien ist besser als 2014?[Quelltext bearbeiten]

Darum schießen sie jetzt auch Eigentore. Anstatt vom Gegner Tore zu kassieren (7:1), lieber selbst für das Ausscheiden sorgen. Interessante Idee ... Weitere Meinungen? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 20:26, 6. Jul. 2018 (CEST)

Die Hauptsache ist doch, dass Schwarzrotgelb im Wettbewerb bleibt. --82.212.49.217 21:54, 6. Jul. 2018 (CEST)
Viel besser sind sie nicht, nur Deutschland ist viel schlechter. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:58, 7. Jul. 2018 (CEST)
Vorab, ein wenig neben dem Thema hier: Da wurde ja schon geunkt, dass die deutsche Nationalmannschaft wegen des Merkel-Seehofer-Krachs verloren hat. Einige deuteten vorsichtig an, der Erdogan-Özil-Gündogan-Foto-Gate könnte die Unruhe in die Mannschaft gebracht haben. Aber wirklich nur ganz vorsichtig! Nun aber der neueste SPIEGEL! "In den Ein­wan­de­r­er­ge­sell­schaf­ten Eu­ro­pas ist er [der Leistungssport] längst das ideo­lo­gisch auf­ge­la­de­ne Sym­bol ei­ner mul­ti­kul­tu­rel­len Ge­sell­schaft. Was aber, wenn wir in Deutsch­land zum Bei­spiel nicht so weit sind, wie wir dach­ten?" Jaja, sprach der alte Oberförster...! -- Dann zum "Thema Brasilien 2014" und Belgien gestern: Ich gehe mal davon aus, dass die Videoüberwacher meinen Tipp Endspiel Brasilien : Kroatien 2:1 bewusst kaputtgemacht haben. Gabriel Jesus im Strafraum von Jan Vertonghen gefoult, kein Elfer. (Urs Meier, der sowas ja beurteilen kann: "Das hat mich wirklich aufgeregt. Man hat den Kontakt ja gesehen. Mich überrascht, dass der Schiedsrichter nicht selbst nochmal hingeht und sich das anschaut.") Das sage ich auch in Richtung der Menschen, die glauben, dass Fakten uns jemals vor den Interpretationen der Fakten bewahren könnten. --Delabarquera (Diskussion) 15:03, 7. Jul. 2018 (CEST)
Seit die Videoüberwacher meinen edlen, weitsichtigen Tipp Frankreich - England 2:1 lasen (oder andersrum, muss nachher noch einmal nach oben scrollen), tun sie alles dafür, ihn wahr werden zu lassen. Dafür braucht Frankreich einen Halbfinalgegner, der die Equipe t.c. körperlich sehr fordert. Er darf aber nicht so ruhmreich sein, dass ein Sieg die Blauen in eine totale Euphorie hinübergleiten ließe. Ergo Belgien. Ich konnte das total gut nachvollziehen, dass Brasilien keinen Elfer bekam. Es geht ja um Bücher, darf man da Hinweise geben, was du dem Sieger aussuchen darfst, (Prinzip Grünen-Parteitag) oder machst du das ganz autark? (Prinzip Orban)--Bluemel1 (Diskussion) 16:36, 7. Jul. 2018 (CEST)
Also a) war das nicht Vertonghen, sondern Kompany und b) hat er den Ball gespielt und seine Haxen zurückgezogen. Was soll er mehr machen? Das war kein Elfmeter. Und das ist Fakt und keine Interpretation von Fakt. Oder Fakten. ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 17:02, 7. Jul. 2018 (CEST)
Ich fand den Beitrag witzig. bewusst kaputtgemacht haben – Allein die Vorstellung, dass die in Moskau sagen: „Klarer Elfer, aber der Dela darf nicht das weltberühmte Tippspiel gewinnen!“ Hast du schon einen neuen Final-Tipp, Delabarquera? Ich frage für einen befreundeten Videoüberwacher.--Bluemel1 (Diskussion) 17:05, 7. Jul. 2018 (CEST)
Sorry, Kompany hat definitiv nicht den Ball berührt. Jesus versucht, den Ball außen an Kompany vorbeizulegen und wird dann umgesenst, ich hab’s mir grad nochmal in der Aufzeichnung auf sportschau.de (56. Min.) angesehen. ABER: Dass die Elfmeterentscheidung zurückgenommen wurde, wird wohl daran liegen, dass der Ball in dem Augenblick, als Jesus zu Fall kommt, bereits die Torauslinie überquert hatte. Hätte sich der Schiri aber trotzdem nochmal selber anschauen sollen... --Gretarsson (Diskussion) 17:57, 7. Jul. 2018 (CEST)
Nach meinem Eindruck (nur Youtube-Zusammenfassung, dein Video funktioniert bei mir nicht) ist der Ball im Augenblick des Fouls noch knapp drin, das hatte auch Urs Meier gestern ausdrücklich festgestellt. --82.212.49.217 18:51, 7. Jul. 2018 (CEST)
OK, stimmt, und m.E. nicht mal knapp drin, sondern klar (die Nachbetrachtungen einschl. Urs Meier gestern hab ich wegen erforderlichen Frühaufstehens heute Morgen ausfallen lassen). Zwar stellt sich die Frage, ob Jesus den Ball nochmal erreicht hätte und ob man den Brasilianern mit dem Elfer dann nicht eine Torchance, die bereits erfolgos „zuende“ gespielt war, „zurückgeschenkt“ hätte, aber formal war das korrekt entschieden und der Videoschiri hätte wohl gar nicht eingreifen dürfen... --Gretarsson (Diskussion) 19:32, 7. Jul. 2018 (CEST)
Korrekt ja nicht. Aber die Frage wäre, ob es dermaßen katastrophal falsch war, dass der Eingriff des Video-Schiedsrichters angemessen war. Das hatten wir oben schonmal. Wie auch immer, dass der Schiri es nach Anschauen nicht pfiff, ist schon seltsam. --82.212.49.217 21:01, 7. Jul. 2018 (CEST)
Mit „formal korrekt entschieden“ meinte ich die ursprüngliche Entscheidung des „On-Pitch“-Schiedsrichters im Lichte der Videobilder... --Gretarsson (Diskussion) 23:08, 7. Jul. 2018 (CEST)
Verstehe ich jetzt nicht, denn oben schriebst du doch von "umgesenst". Ist Umsensen jetzt neuerdings im Strafraum erlaubt, weil es als innovative Art der Rasenpflege gilt?;) --82.212.49.217 13:31, 8. Jul. 2018 (CEST)
Das verstehe ich jetzt nicht. Der Schiri hatte doch ursprünglich auf Strafstoß entschieden... --Gretarsson (Diskussion) 15:48, 10. Jul. 2018 (CEST)
Ach so, du meintest nur "die ursprüngliche Entscheidung". Ich hatte "die ursprüngliche Entscheidung im Lichte der Videobilder" so missverstanden, dass es die Entscheidung sein solle, die der Schiedsrichter vor den ganzen Nachdiskussionen und Superzeitlupen nach dem Spiel (und insoweit ursprünglich) getroffen hatte, unmittelbar nachdem er sich mit dem Videoschiedsrichter ausgetauscht hatte. Aber jetzt hab ich's kapiert. --82.212.49.217 16:44, 10. Jul. 2018 (CEST)
Im Achtelfinale 2002 wurde Wilmots beim Stand von 0:0 gegen Brasilien ein reguläres Tor aberkannt, und das Spiel endete 2:0 für Brasilien. Insofern ausgleichende Gerechtigkeit. --82.212.49.217 18:51, 7. Jul. 2018 (CEST)

Sarrazin schafft den Islam ab[Quelltext bearbeiten]

Toll, Sarrazin hat den Koran gelesen und möchte uns nun mit seinen Erkenntnissen beglücken. Ich wette, er hat darin genau so viel Widersprüchliches gefunden, wie es auch in der Bibel zu finden ist, und dann genau das herausgepickt, was ihm in seine Argumentation passt.

Ich sehe die Bedrohung nicht durch den Islam generell, sondern durch den fundamentalistischen, erzkonservativen Teil des Islams. Und im Grunde genommen muss man dies nicht auf den Islam beschränken, sondern das gilt für alle Erzkonservativen, nicht zuletzt in Deutschland. Wenn ich sehe, wie gesellschaftliche Fortschritte als "Genderwahn" diffamiert werden oder wie die Frau wieder in ihre Rolle als Gebärmaschine zurück gedrängt werden soll, da sind sich Konservative aller Religionen vollkommen einig. Man muss sich nur mal anhören, was Björn Höcke und Ayatollah Khomeini über Homosexuelle sagen - die beiden marschieren Schulter an Schulter Richtung Mittelalter. Die einen wollen Kopftuchzwang, die anderen wollen Kopftuchverbot - beides ist die gleiche erzkonservative Bevormundung der Frau, der man(n) keine eigenen Entscheidungen gestatten möchte.

Nein, es ist nicht Deutschland, das abgeschafft werden soll. Es ist der gesellschaftliche Fortschritt, der abgeschafft werden soll. Da gibt es keinerlei Differenzen zwischen Erdogan, Trumpogan oder Höckogan.

Kürzlich habe ich von einem glühenden Seehofer-Fan gelesen "Bayern raus aus Deutschland und Grenzen schließen!" Das sind die Leute, die Deutschland abschaffen wollen. --Plenz (Diskussion) 11:42, 7. Jul. 2018 (CEST)

Sag mal, kann dass sein, dass sowohl der Sarrassasin als auch der LaFrontaine irgend einen Müll in ihre kostenpflichtigen Pamphlete einbauen müssen, um unglaubwürdig zu erscheinen? Sind wir schon soweit? Ich denke, wir brauchen wieder gleiches Recht für alle und keinen Kult der zwei Pässe samt zwei Steuerbehörden, vor denen man seine Gewinne verschieben kann und keinen Kult zur Straftmaßbegrenzung bei (Ehren)morden. Es ist bereits eine Schande, die Kinder in Flickenteppichfamilien verwahrlosen zulassen und schwangere Mitarbeiterinnen sobald als möglich zu entlassen und hinterher sich über den angeblichen Fachkräftemangel zu empören. Da fragt bereits ein berliner SPDler an der oberen Basis, ob man den Sarrassasin am Ende noch rehabilitieren müsse. --Hans Haase (有问题吗) 11:50, 7. Jul. 2018 (CEST)
Aber Haasi, jetzt wo gerade der Benutzersperrenfuror losgelassen wurde, schreibst du echt pikant, pikant.--Bluemel1 (Diskussion) 17:30, 7. Jul. 2018 (CEST)
Man darf sich das ehrliche Maul nicht verbieten lassen und muss was fürs Projekt tun. Das ist alles. Da gehört auch dazu, nicht einseitig gegen Personen vorzugehen oder zu hetzen, speziell wenn sie sich nichts haben zu Schulden kommen lassen. Wenn aber etwas vorgefallen ist, muss man das nennen dürfen, spätestens wenn es belegt ist und nicht gegen Persönlichkeitsrechte verstößt. --Hans Haase (有问题吗) 17:54, 7. Jul. 2018 (CEST)
Was ist denn belegt? Dass es spezielle Strafmaße für Ehrenmorde gibt, die bereits Kultstatus erreicht habem? --Plenz (Diskussion) 03:05, 8. Jul. 2018 (CEST)
Diese Fälle sollten – was wohl wie vieles aus Gründen der Persönlichkeitsrechte verborgen blieben – auf Ursachen untersucht werden. War es erpresserischer Druck innerhalb einer Gemeinschaft? War es im Ermessensspielraum? Was war Grundlage dieser Entscheidung. Sind genügend Fälle vorhanden, kann statistisch berichtet werden. Das Problem dabei: Auch diese Kulturen verändern sich wie diese in denen wir leben. Man wird sich die Frage stellen müssen, wann was wie angemessen war und das kratzt wieder an Persönlichkeitsrechten bei der Auswertung, da der chronologische Faktor dazukommt. Die andere Frage wäre, gegen wen sich damals der Fischer-Erlass tatsächlich richtete. Kultur hin oder her. In Deutschland treiben griechische Steuerhinterzieher die Immobilienpreise mit nach oben. In Portugals alter Hauptstadt gibt es Wohnungen für eine knappe Million €, ungeachtet der Größe. Sie sind Investigativen Berichten nach ein das Mindestanlageobjekt für einen permanenten Aufenthalt in der EU. Der EU-Pass für den Investor wird dann auf dann auf Zypern ausgestellt. Dort sind auch Staaten vertreten, die zumindest einer Journalistin eine Kamera im Schlafzimmer installiert haben. Insgesamt muss man sich schon fragen – gemessen am eigenen Lebensstandard und Perspektiven – wer wie von der Politik vertreten wird. Wenn wir die Thematik Feinstaub zu Stickoxiden als Beispiel nehmen und was daraus bisher resultierte, sollte man sicher stellen, dass Kultur nicht als Ausrede für Fremdkapital missbraucht wird. In Griechenland sollen sich 4500 Selbstständige das Leben genommen haben. Von Indien ist dies von Kleinbauern nach Missernten als zahlenmäßige Dunkelziffer bekannt. Die Frage dabei: Was macht das hier mit unserer Kultur? --Hans Haase (有问题吗) 07:00, 8. Jul. 2018 (CEST)
Unsere Kultur sehe ich vor allem von Rechtspopulisten (und Sarrazin vorneweg) bedroht, die wegen ein paar Messerstechern und Vergewaltigern gleich sämtliche Flüchtlinge aus dem Land jagen wollen: sie wollen ein fundamentales Element der abendländischen Kultur - die Unschuldsvermutung - durch das fremdkulturelle Element der Sippenhaft ersetzen. --Plenz (Diskussion) 10:51, 10. Jul. 2018 (CEST)
Mit einiger Sorge denke ich an den Tag, wo du wieder in der Auskunft auftauchen kannst und sich da der ganze Leidens- und Lebensfrust ergießt. Und ich denke an die Tage und das Gequäle, bis du weiter ausgesperrt wirst.--2003:E8:33FB:5A00:95EF:F59:A09C:C0AA 13:36, 8. Jul. 2018 (CEST)
Wenn man an deine Beiträge positiv herangeht, sind sie immerhin unterhaltsam. Sätze wie "Wenn wir die Thematik Feinstaub zu Stickoxiden als Beispiel nehmen und was daraus bisher resultierte, sollte man sicher stellen, dass Kultur nicht als Ausrede für Fremdkapital missbraucht wird." heben sich selbst von den seltsamen Argumentationen mancher IP noch deutlich ab. Wäre nur schön, du ließest dieses verschöwrungstheoretische Geraune weg. Oder beantwortest zumindest diesbezügliche Fragen, wenn sie dir gestellt werden.--2A02:810D:1540:B28:C27:EFCD:A0BE:348C 10:14, 8. Jul. 2018 (CEST)
Nö, muss nicht sein. Bei gewissen Leuten befriedigt mich die Tatsache, dass sie einer einfachen, konkreten Frage ausweichen, viel mehr als es eine Antwort hätte tun können. --Plenz (Diskussion) 11:50, 8. Jul. 2018 (CEST)
Ich behaupte nur belegtes und mahne wie es bisher gelaufen ist. Plenz, das Problem an der Sache ist, dass unser derzeitiger Aufschwung für einiges zuspät kommt. So wurde über Amri letztendlich bekannt, dass er nicht radikalisiert nach Deutschland kam, aber als sein amerikanischer Traum in Europa, der Tellerwäscherkarriere für ihn mit aufgrund der Sozialstruktur weder hier noch dort nicht zu machen war und ihm das Geld am ausgehen war, wurde er für die Islamistische Radikalsisierung offen.
Dies Wahrheit liegt dazwischen. Einerseits gibt es hierzulande Klugscheißer, die keine Zukunft gestalten können; die einen mangels Vorstellungskraft, die anderen weil sie für ihre Meinungsmache bezahlt werden. Da waren die sehr freie USA klar im Vorteil und man konnte einfach verhandeln und anbieten, was eine Nachfrage auch nach Arbeitskräften mit sich brachte. Heute wird dies in Trump gesehen. Erschreckenderweise sahen einige Inder solche Eigenschaften, politisch Arbeitsplätze zu schaffen vor laufender Kamera in dem Braunauer, der sich unter der Nase nicht rasierte, war natürlich reichlich verfehlt war und die suggerierte 1000-jährige Perspektive in 12 lächerlichen Jahren in Schutt und Asche führte, zumal er auf Kosten anderer lebte und das mit der Freiheit bei ihm an einer massiven Wahrnehmungsstörung scheiterte. Wie das aber mit freier Marktwirtschaft und notwendiger Regulierung geht, zeigt das Silicon Valley. Dort hatte man sich vor der Angst, Pleite zu machen gezielt verabschiedet, aber auch die dazu notwendigen Grundlagen geschaffen. Hierzulande wird die Angst schon von den Kreditinstituten verbreitet und das hat die Computerindustrie weitgehend ruiniert. Da einige Dienstleister und Händler heute Computer verkaufen und betreuen, mag diese Tatsache in der Öffentlichkeit gerne aus dem Blickfeld verschwinden, denn Computer gibt es ja und hat man auch. Selbst China erobert sich mit Made in China 2025 die auch in Deutschland überbord geworfene Wertschöpfungskette. Der Sarrassasin hängt das an der Verbohrtheit einer einzelnen Religion auf, während andere Religionen und Ideologien ebenso auf andere Weise diese Perspektiven vernichten. Abschaffen wird er das schonmal rein demographisch nicht, aber Leser lassen sich mit Tabuthemen eben besser gewinnen. An diesem Phänomen wird der Sarrassasin streitbar, bekommt dadurch aber auch seine Leserzahlen, worunter wiederum die Objektivität leidet, denn wer hört schon gerne, was ihm nicht gefällt. --Hans Haase (有问题吗) 08:02, 12. Jul. 2018 (CEST)

Danke Plenz --Melekeok Melekeok|​avenidas y flores y mujeres y un admirador 23:07, 7. Jul. 2018 (CEST)

„Feindliche Übernahme – wie der Islam den Fortschritt behindert und die Gesellschaft bedroht“ Der Münchner „Finanzbuch Verlag“ will das Werk am 30. August veröffentlichen. Das bestätigte der Verlag am Freitag. [13][14][15] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:59, 8. Jul. 2018 (CEST)
Das erinnert aber ganz böse an Anders Behring Breiviks verbotenes Pamphlet, in dem dieser mit Hilfe einer Raubkopie von MS-Office behauptete, sie würden Europa als Gebärmaschinen mit ihren Bäuchen erobern. Wenn eine Gesellschaft so etwas oder so jemanden hervorbringt, hat es schon früher weitreichende Versäumnisse gegeben. Man sollte hier den Fehler in den eigenen Reihen suchen und finden was eine derzeitige Entwicklung suggeriert, begünstigt oder hervorgerufen hat. Hier haben heute teils schon Vollbeschäftigung, aber weiterhin einen Billiglohnsektor, der Verlierer und Altersarmut produziert, sowie vom Gründen der eigenen Familie Abstand nehmen lässt. Diese Entwicklung wurde nicht zuletzt von Leute hervorgerufen, die allenfalls das lesen, was sie verstehen (wollen) und ihr Weltbild darum aufbauen und es von Meinungsmachern verbreiten lassen. Dabei wird ein anderer Teil der Bevölkerung geschädigt und dieser wird sich eines Tages dafür rächen, im harmlosesten Fall auf dem Wahlzettel oder Schriftstück, über das die Aufrufe zur Zensur laut werden. Da kann man sich nachträglich nur fragen, was davon erbärmlicher war. --Hans Haase (有问题吗) 08:31, 12. Jul. 2018 (CEST)

Brettspiel aus vermutlich 1980ern oder frühen 1990ern gesucht[Quelltext bearbeiten]

Hi! Ich suche ein Brettspiel(?) vermutlich aus den 1980ern oder frühen 1990ern. Ich erinnere mich nur daran, dass es da Wissenskarten gab, und dass auf manchen Karten Zitate zugeordnet werden mussten. Die drei Antwortmöglichkeiten waren drei Dichter, ich erinnere mich aber nur an zwei davon: Heinz Erhardt und Joachim Ringelnatz. Da wurde dann das Zitat genannt und die gleichen drei Dichter waren immer als Antwortmöglichkeiten enthalten. Eine Suche im Internet hat absolut nichts ergeben, und da ich das als Kind um 1990 gesehen hatte, ist meine einzige Hoffnung, dass irgendjemand das Spiel mit Namen kennt. Wir hatten damals einige Klassiker, etwa Monopoly und Auf Achse, also könnte es möglicherweise ein recht bekanntes Spiel sein, muss aber nicht. --Conspiration 11:59, 7. Jul. 2018 (CEST)

Keine konkretes Spiel, aber sowas findet man unter "Wer hat's gesagt". Varianten dieses Spiels werden auch gern humoristisch oder satirisch eingesetzt, beispielsweise "Emily oder Cinnamon", "Höcke oder Hitler" [16] (altes Caféritual, immer die AfD ins Spiel bringen ;-) --91.22.25.136 12:56, 7. Jul. 2018 (CEST)
Godwin’s law - lange vor dem Café, vor der WP. vor dem Web2.0. Hier im Café mit der AfD ist das vergleichsweise neu. --94.219.15.215 14:40, 7. Jul. 2018 (CEST)
Ich hatte es schon einmal erwähnt; ein Journalist sagt: Mach darf sich nicht zur Sache machen, ein anderer: Man solle nicht Partei ergreifen. Wird rechtzeitig umfassen richtig bereichtet, bleiben Phänomene, Skandale und Verschwörungstheorien aus. Übrigens stellt der DLF jüngst fest, dass:[17] --Hans Haase (有问题吗) 18:40, 7. Jul. 2018 (CEST)
Parodi
Games of Quotes --AlternativesLebensglück (Diskussion) 20:56, 7. Jul. 2018 (CEST)
Nein, ich suche kein ähnliches Spiel, sondern möchte gern wissen, was genau ich damals in der Kindheit gesehen hatte. Aber danke! --Conspiration 22:22, 8. Jul. 2018 (CEST)
Ich kann dir noch ein ähnliches Spiel vorschlagen: Ich zitiere einen Beitrag aus dem Café und du rätst, ob er von der Löschpolizei eliminiert wurde oder nicht. Ist aber kein schweres Spiel.--Bluemel1 (Diskussion) 13:00, 9. Jul. 2018 (CEST)

Lalala glorious lalala over us. God save the Queen.[Quelltext bearbeiten]

Traumfinale rückt näher: Beef Stew gegen Bœuf Bourguignon 1:0, oder wie es modern heißt: Bulette mit kalter Pommes plus Ketchup gegen Bulette mit kalter Pommes plus Mayo 1:0.--Bluemel1 (Diskussion) 18:12, 7. Jul. 2018 (CEST)

Und auch Traumhalbfinale: Hurricane gegen 11 Nowitschoks auf diesem Niveau. Oder James Bond gegen die Wilde 13. --82.212.49.217 19:02, 7. Jul. 2018 (CEST)
C’est la lutte finale L' Internationale : God shave the Queen. LOL. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:46, 7. Jul. 2018 (CEST)
Oder: 120-minütige Verlängerung des 116-jährigen Hundertjährigen Krieges. Obwohl, Zidane ist ja diesmal nicht dabei, da werden die 120 Minuten vielleicht etwas friedlicher als 2006. --82.212.49.217 21:05, 7. Jul. 2018 (CEST)
Bitte nicht noch ein langweiliges Spiel. Dann lieber das lustlose Umherstreunen überspringen und gleich ins Elfmeterschießen gehen. --94.219.15.215 00:43, 8. Jul. 2018 (CEST)

Hehe, aber mit meinem Final-Tipp weiter oben habe ich es als Einziger zumindest ins Halbfinale geschafft, wenn ich das richtig sehe... Blümel, da hieß es doch noch England-Spanien?! --AMGA (d) 09:59, 8. Jul. 2018 (CEST)

Am Anfang, als die Vorrunde noch lief, hieß es probeweise England-Spanien. Und weiter unten heißt es ausdrücklich, und dazu braucht man keinen Videobeweis, dass die endgültigen Tipps erst valide sind, nachdem die Vorrunde abgeschlossen worden wäre. 28. Jun. 2018: England-Frankreich 1:0.--Bluemel1 (Diskussion) 10:58, 8. Jul. 2018 (CEST)
Frankreich-Belgien 1:0 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:13, 10. Jul. 2018 (CEST)
War leider nicht das Spektakel, das man sich erhofft hat, zu sehr von Defensiv- statt von Offensivfußball geprägt, die Entscheidung fiel folglich, wie so oft bei dieser WM, durch eine Standardsituation. Die Franzosen dürfen sich vor allem auch bei ihrem Keeper bedanken. Schade, ich hätte die Belgier gerne im Endspiel gesehen. Für mich sind sie jetzt Favorit auf Platz 3... --Gretarsson (Diskussion) 23:36, 10. Jul. 2018 (CEST)--Gretarsson (Diskussion) 23:36, 10. Jul. 2018 (CEST)

Endlich mal was Gutes von der EU in Brüssel, statt der vermaledeite Datenschutz[Quelltext bearbeiten]

dass die EU Versicherungspflicht für e-bikes, Pedelecs und die abartigen mountain-bikes mit E-Motor!? einführen will. Manchmal kommen auch gute Vorschläge, die Seuche mit den e-bikes einzudämmen. Für mich gilt immer noch: ITS (Ich Trampel Selbst).--Hopman44 (Diskussion) 11:40, 8. Jul. 2018 (CEST)

Die E-Bikes, die eine Geschwindigkeit von über 25 km/h unterstützen sind wie Mofas jetzt schon versicherungspflichtig.
Die Pedelecs, deren E-Motor nur bis 25 km/h mithilft, sind es bisher noch nicht. [18] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:47, 8. Jul. 2018 (CEST)
Das mit dem Segway damals dasselbe Affentheater und endete als Anti-E-Mobilitätskampagne, bis der Mofaschlidbürgerstreich verbindlich wurde. Ein bisheriges Blechdokument als Zeichen, dass man den Versicherungsbeitrag entrichtet hatte, ist angesichts des Anschaffungspreises des Segway das geschürte Misstrauen und sieht Bürger eher als Gesinde statt als Bürger. Die Simson Schwalbe hatte man nach der Wiedervereinigung kurzerhand aufgrund des Bestandes legalisiert, obwohl sie 70 km/h erreicht. Bei Hong Kong Tramways gibt es auch das Prepaid als Dauerkarte, sonst wird/wurde beim Aussteigen bezahlt. Kein Wunder, dass nach Drohnen die E-Bikes zum Spielzeug des verantwortungslosen und unmündigen Bürgers reguliert werden. Spät aber notwendig wenn man es gemeinsam seit bestehen, in Umgang, Wettbewerb und Regulierung hatte schleifen lassen. --Hans Haase (有问题吗) 11:53, 8. Jul. 2018 (CEST)
Einer muss das doch alles bezahlen. Versicherungsbeitrag kann als Prepaid angesehen werden. Für alles bitte einen beliebigen Haushaltsposten einfügen.--Bluemel1 (Diskussion) 12:23, 8. Jul. 2018 (CEST)
Tja. Die Autolobby gerät langsam aber sicher in Panik angesichts des Wachstum des Radverkehrs, das auch durch E-Bikes die Pfründe der Autolobby bedroht. Mal sehen, ob die Automobilindustrie zusammen mit der Versicherungswirtschaft auch dieses mal Erfolg in Brüssel hat, oder ob sich die EU dieser Lobbymeierei endlich widersetzt.--2A02:810D:1540:B28:C27:EFCD:A0BE:348C 13:08, 8. Jul. 2018 (CEST)
Nein, dass weniger auf Lobbyismus sinistrer Großunternehmen zurückzuführen, als auf tagtäglich erlebten Regelmissachtung von Zweiradlern. Alleine anhand meiner Dashcam könnte ich abendfüllende Kompilationen von allergröbsten Verkehrverstößen von Radfahrern erstellen. Und wenn dann solche Exemplare, wie hier letztens, ein Kind über den Haufen fahren und dann so schnell wie möglich flüchten [19] (ähnlicher Vorfall [20]), ist der Gedanke an eine Kennzeichenpflicht - für alle Radfahrer - auch nicht abwegig weit. Und vor knapp einen Monat hat auch mich so ein Arschloch mit knapp 25 bis 30 km/h mitten durch unsere Gruppe rasend von hinten an der Hand touchiert, nur weil ich es wagte auf einem ausgewiesenen Fußweg nicht auf dem Randsteinen, sondern eben mitten darauf zu gehen. Nicht auszudenken, wenn das auch ungeregelt in noch höheren Tempobereichen stattfindet. Es ist das mindeste, dass diese Leute auch für Schäden an Leib, Leben und Eigentum anderer ersatzpflichtig zu sein haben. Benutzerkennung: 43067 16:59, 8. Jul. 2018 (CEST)
Die Haftpflicht besteht doch unabhängig von einer Versicherungspflicht. Wenn ich als Radfahrer schuldhafte einen Unfall verursache, dann muss ich auch für den Schaden haften. Dazu braucht es keine Versicherungspflicht. --Digamma (Diskussion) 23:31, 8. Jul. 2018 (CEST)
Nun ja, ich hätte eher erwartet, dass die Versicherungsunternehmen da „beratend tätig“ waren :-). Als nächste kommt die Führerschein- und Helmpflicht auch für alle Pedelecs unter 25 km/h und danach für alle Radfahrer. --Simon-Martin (Diskussion) 17:17, 8. Jul. 2018 (CEST)
Datenschutz lässt sich nicht gegen E-Bikes ausspielen. Es gibt gute Gründe für beides.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:06, 8. Jul. 2018 (CEST)
Zustimmung. Der Datenschutz wird dringend gebraucht. Schon jetzt weiß Google mehr über mich als ich selber und Facebook wahrscheinlich auch - ich habe zwar kein FB-Account, aber um die ganzen "like us!"-Buttons mit X Cookies kommt man ja nicht herum. Ob die DSGVO jetzt toll ist, ist sicher diskussionswürdig. Aber das Ziel ist notwendig. --Simon-Martin (Diskussion) 17:17, 8. Jul. 2018 (CEST)
Früher gab es den Fahrradführerschein in der 4. Klasse der Grundschule. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:33, 8. Jul. 2018 (CEST)
Der damalige „Fahrradführerschein“ war aber nur die Teilnahmebestätigung für die „Verkehrserziehung“. Radeln ohne ihn war nicht verboten, ich bin auch nie nach ihm gefragt worden. --Simon-Martin (Diskussion) 17:52, 8. Jul. 2018 (CEST)
Die EU ist doch eine hocherfreuliche Sache. Gibt sozialen Randgruppen eine Tagesstruktur und hat dafür gesorgt, dass ein saufender Bademeister aus Würselen davon schwadronieren konnte, deutscher Regierungschef werden zu wollen. --2A02:1206:4576:8EB1:B90C:BE01:36D0:17E3 19:11, 8. Jul. 2018 (CEST)
Der war doch trocken. Und was hat Schulz mit Fahrrädern zu tun? „Noch ein Mal über das Stopp-Child drübber und der Chein hat sich erledigt! Dann kannste wieder mit dem Bus in die Theater-AG.“ – „Zum Fahrradfahren braucht man keinen Schein.“ − „Chweig! Ich war Prasidentchaftskandidat der Kommission der Europäichen Union. Ich hab chon Berlusconi diszipliniert, da hatte deine Fadder noch nicht mal Haare im Gesicht.“--Bluemel1 (Diskussion) 19:57, 8. Jul. 2018 (CEST)

Danke, Benutzerkennung, fast genauso ist es mir passiert, nur dass der mich mit fast 40 Sachen auch noch auf der falschen! Seite um Haaresbreite verfehlt hat!--Hopman44 (Diskussion) 19:34, 8. Jul. 2018 (CEST) Fehlte nur noch, dass er mit Ohrstöpseln ordentlich laute Musik hörte...!--Hopman44 (Diskussion) 19:31, 9. Jul. 2018 (CEST)

p.s.: Und als Krönung werden diese rasenden Räder demnächst noch mit ABS versehen, damit die rücksichtslosen Fahrer noch schneller fahren können! und dabei noch besser geschützt sind! Der Fahrradwahn treibt schon seltsame Blüten!!--Hopman44 (Diskussion) 20:25, 8. Jul. 2018 (CEST)

Übrinx, der Deutsche Sparkassen- und Giroverband (Abkürzung: DSGV) hat wegen der möglichen Verwechslungsgefahr zur Bezeichnung: "DSGVO" Klage beim Europäischen Gerichtshof eingereicht. Das Ergebnis bleibt abzuwarten.--Hopman44 (Diskussion) 20:32, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ach kommt. Diejenigen, die am lautesten über „die Radfahrer“ schimpfen, schimpfen erfahrungsgemäß ebenso auf „die Autofahrer“ und „die Fußgänger“, sobald sie selber im Sattel sitzen. Es werfe den ersten Stein, wer noch nie einen Radfahrer mit zu wenig Sicherheitsabstand überholt hat (aktuelle Rechtssprechung: 1,5 m), sich an alle Tempo- und Parkregeln hält und noch nie bei Rot über eine Fußgängerampel gelaufen ist. Damit will ich gar nix verteidigen, aber das pauschale „die anderen machen alles falsch“ gerade auch im Straßenverkehr ist einfach nur langweilig. --Simon-Martin (Diskussion) 07:55, 9. Jul. 2018 (CEST)

Vor allem, wenn die meisten Verstöße zweifelsfrei von Autofahrern vorgenommen werden. Ich denke da alleine an die Geschwindigkeitsüberschreitungen. Ansonsten sind die für KfZ geltenden Regeln für Radfahrer auch äußerst schwachsinnig, da wären separate von Nöten. Aber um das geistig zu erfassen, müsste man sich halt mal mit der Materie beschäftigen. --KayHo (Diskussion) 12:45, 9. Jul. 2018 (CEST)
Ich vermute mal, aus solchen Annahmen speist sich der Gedanke gleich gänzlich nach eigenen Regeln zu fahren und die bestehenden Regeln für obsolet / nicht für sich gültig zu halten. Benutzerkennung: 43067 12:57, 9. Jul. 2018 (CEST)
Korrekt. Da die bestehenden Regeln ausgemachter Dummfug sind, halte ich mich nicht an alle. --KayHo (Diskussion) 13:57, 9. Jul. 2018 (CEST)
Das ist ja auch der Sinn einer Regel: Dass jeder selbst entscheidet, ob sie Dummfug ist.--Bluemel1 (Diskussion) 14:19, 9. Jul. 2018 (CEST)
Autofahrer parken auch gern Radwege zu und weisen auf die Benutzungspflicht hin. Ich glaub auch, dass die Rücksichtslosen immer die selben sind, egal wie sie sich gerade fortbewegen. Warum also nicht gleich einen Chip in den Kopf? Gibt's für sowas noch keine App? Versicherungspflicht wär gut, damit kann man die Versicherungswirtschaft ankurbeln und armen Anwälten Jobs schaffen. Gründe, Leistungen abzulehnen erfinden sich nicht von selbst. Wie wärs mit einer Maut für Radfahrer? Viele Radwege sind in wirklich schlechtem Zustand, die könnte man damit reparieren, oder überhaupt erst mal bauen. Nachdem die Haushaltslöcher der Gemeinden gestopft sind. Hab ich alles? Wahrscheinlich nicht... irgendwas mit EU und Bananen fehlt noch. Euer Stammtischbruder --91.22.8.139 14:42, 9. Jul. 2018 (CEST)
Zum Wohl, Bruder!
Farm-Fresh emotion drink.png
𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 16:29, 9. Jul. 2018 (CEST)
Eine Batteriesteuer für E-Bikes und Pedelecs. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:49, 9. Jul. 2018 (CEST)
Nein, da hast du was falsch verstanden. Nicht jeder soll selbst entscheiden, ob Regeln Dummfug sind; hier ist es einfach eine Tatsache. Denn für Regelungen, sollen schon gute Gründe vorliegen. Und wenn du mir auch nur einen einzigen nennen kannst, warum ich z.B. als Fußgänger oder Fahrradfahrer an einer roten Ampel halten sollte, dann werde ich das zukünftig machen. --KayHo (Diskussion) 15:01, 9. Jul. 2018 (CEST)
An roten Ampeln zu halten, erhöht deine Chance, nicht verletzt zu werden oder zu sterben.--Bluemel1 (Diskussion) 15:14, 9. Jul. 2018 (CEST)
An roten Ampeln zu halten, erhöht die Chancen Anderer, nicht verletzt zu werden oder zu sterben. Benutzerkennung: 43067 16:58, 9. Jul. 2018 (CEST)
Auch hier: Einen Weg nicht zu nehmen, der von keinem anderen Verkehrsteilnehmer genutzt wird, erhöht die Chance Anderer nicht verletzt zu werden oder zu sterben? --KayHo (Diskussion) 08:43, 10. Jul. 2018 (CEST)
Einen Weg nicht zu nehmen, der von keinem anderen Verkehrsteilnehmer genutzt wird, erhöht meine Chance nicht verletzt zu werden oder zu sterben? Was machst du an Straßen, Kreuzungen, Wegen ohne Ampeln? --KayHo (Diskussion) 15:38, 9. Jul. 2018 (CEST)
Die Frage war nach roten Ampeln. Ich habe dir doch zugestimmt: Regeln sind dazu da, dass KayHo sich genau die aussucht, die KayHo für gut hält. So sind die Gesetze gedacht. Bloß niemanden bevormunden. Wenn du mal Kinder hast, dann beachte bitte, dass sie das Argumentieren von dir lernen werden. Ups.--Bluemel1 (Diskussion) 15:57, 9. Jul. 2018 (CEST)
Das habe ich immer noch nicht gesagt. Was ich sagte: Reglementierungen sollten nur erfolgen, wenn es dafür Gründe gibt (aber du hast wahrscheinlich auch mal den 175er verteidigt, weil „es war halt die Regel“). Und da es diese für die roten Ampeln nicht gibt (nicht mal einen einzigen), werde ich da auch zukünftig nicht stehen bleiben. Ist übrigens nur eine Frage der Zeit, bis das abgeschafft wird; es wird schon an etlichen Orten getestet und ist überall ein voller Erfolg. --KayHo (Diskussion) 16:07, 9. Jul. 2018 (CEST)
In der Tat ist Deutschland in der ganzen Welt dafür "bekannt", dass die Fußgänger da nachts um vier eine leere Straße erst überqueren, nachdem die Fußgängerampel grün geworden ist. In Gegenwart von Kindern vermeide ich persönlich das, aber die sollten um vier Uhr nachts sowieso schon im Bett sein. Geoz (Diskussion) 16:12, 9. Jul. 2018 (CEST) P.S.: Da hier das Thema Kindererziehung angesprochen wird: Soll ich meinen Kinder wirklich beibringen, dass sie an einem Zebrastreifen oder bei einer grünen Fußgängerampel nicht mehr links und rechts zu schauen brauchen, weil sie ja Vorfahrt haben? Geoz (Diskussion) 16:21, 9. Jul. 2018 (CEST)
Klar, wenn kleine Kinder dabei sind, mache ich das ebenfalls nicht. --KayHo (Diskussion) 16:24, 9. Jul. 2018 (CEST)
Nachts gehe ich auch mal über eine rote Ampel, aber darum ging es doch bisher nicht. Außerdem wäre es viel individueller, nachts an einer roten Fußgänger-Ampel zu warten. Man hat es ja meist nicht eilig um die Zeit.--Bluemel1 (Diskussion) 17:03, 9. Jul. 2018 (CEST)
Ich warte sogar an ausgeschalteten Ampeln. Aber das ist eher Schusseligkeit. --Digamma (Diskussion) 17:06, 9. Jul. 2018 (CEST)
Was unterscheidet die rote Ampel denn nachts von derjenigen tagsüber? Und wenn ich von A nach B unterwegs bin, habe ich es eigentlich immer eilig. Denn fast nie ist der Weg das Ziel. --KayHo (Diskussion) 08:43, 10. Jul. 2018 (CEST)

Och Leute, Radfahrerbashing ist eigentlich seit ein paar Jahren out. Ramsauer ist längst weg vom Fenster. Btw: Bemerkenswert, dass aus unserem Artikel der entscheidende Satz zur Unfallstatistik entfernt wurde: Laut Daten des Statistischen Bundesamtes sind an zwei Dritteln der Unfälle von Fahrradfahrern Autofahrer beteiligt; nur bei einem Viertel dieser Unfälle trägt der Radfahrer die Hauptschuld. Ich bau' ihn mal wieder ein, mal sehen, wie lange der hält ;) --141.30.182.18 16:03, 9. Jul. 2018 (CEST)

Dunkelgelbe und rote Ampeln! Wenn nicht an sehr dicht befahrenen Kreuzungen sehr häufig noch zwei/drei Autos bei Dunkelgelb und auch Rot noch eben rüberhuschen würden,(obwohl sie anhalten könnten und müssten) wie das bei jeder Ampelphase der Fall ist, wäre der totale Verkehrskollaps jetzt schon der Fall. Die Politik und die Polizei ist froh!, dass es so läuft - et hätt ja noch immer jutjegangen, deswegen keine Kontrollen, die jedoch ne Menge Strafgelder in die öffentlichen Säckel bringen würden und damit die öfftl. Verschuldung deutlich reduzieren könnte. mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:39, 10. Jul. 2018 (CEST)

In Europa leben fast nur Menschen mit Migrationshintergrund[Quelltext bearbeiten]

Das haben Wissenschaftler festgestellt. [21] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:06, 9. Jul. 2018 (CEST)

Wenn Du lange genug zurück schaust, sind wir alle Migranten aus Afrika südlich der Sahara. Es braucht sich niemand etwas darauf einzubilden, wo er zufällig geboren ist. --Simon-Martin (Diskussion) 08:01, 9. Jul. 2018 (CEST)
Die Wissenschaft hat festgestellt, daß die Beschaffenheit der Welt zumindest äußerst flüchtig ist - was man bisweilen leicht vergißt, wenn man sich mal an etwas stößt. Amen. fz JaHn 08:46, 9. Jul. 2018 (CEST)
Und die Wissenschaft hat weiterhin fst 2% Neandertaler in den Europäern gentechnisch verortet.--Caramellus (Diskussion) 10:19, 9. Jul. 2018 (CEST)...gemein, meine nachträgliche Verfettung des Europäers..., ich weiß, ich weiß...
Das war mir schon lange klar, spätestens seit einem Besuch der Neanderhöhle. Aber zwei Prozent sind, na klar, fst nix. fz JaHn 12:28, 9. Jul. 2018 (CEST)
Solche allgemeinen Thesen verbuche ich unter "Begriffsvernebelung" und stelle sie gleich neben den viel lustigeren Dialog: Max: Ja, ein Fremder ist nicht immer ein Fremder. Lehrer: Wieso? Max: Fremd ist der Fremde nur in der Fremde. Und es wurde ja schon auf die Out-of-Africa-Lehre hingewiesen. || Nachtrag in gleiche Richtung der Begriffsvernebelung: "Was wäre, wenn alle Menschen kommen könnten, die wollen? Wenn alle Grenzen offen wären? | Die erstaunlichste Folge wäre ein deutlich höherer Wohlstand für alle." Kleine Nachfrage: Wirklich?! Ich denke, es würde eine rasche Nivellierung des Wohlstandsgefälles geben. Anschließend Elendsquartiere in großer Zahl. Und dann gäbe es Mord und Totschlag, und diese Kämpfe würde man dann "Verteilungskämpfe" nennen. (brandeines.de) Aber gut, das ist wieder ein anderes Thema. --Delabarquera (Diskussion) 14:59, 9. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe einen womöglich völlig abwegigen Vorschlag: Artikel lesen, bevor man sie verlinkt. Dann passiert es seltener, dass man - wie du - ohne jegliches Argument das Gegenteil dessen bahauptet, was im Artikel argumentativ begründet wird.--141.30.182.18 15:51, 9. Jul. 2018 (CEST)
Naa lass ihn doch, das ist halt das Hobby vom Delaba. Meister isser allerdings fst in dem Fach, das er hier einführt: "Begriffsvernebelung". So viele gut (und vor allem gebildet!) klingende Worte wie möglich über ein Thema auskippen, bis fst keiner mehr merkt, dass er eigentlich – bestenfalls – nichts gesagt hat. Das ist auch fst 'ne Kunst! 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 16:17, 9. Jul. 2018 (CEST)
Was hat er denn vernebelt? Bitte Beispiel nennen und danach die korrekte, nicht vernebelte Sichtweise anfügen.--Bluemel1 (Diskussion) 16:24, 9. Jul. 2018 (CEST)
Du, das macht er fst ständig – lies dir nur mal die Diskussionen zu "Zensur", "Privatlabor" oder generischem Maskulin durch, um nur die jüngeren Beispiele zu nennen. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 16:38, 9. Jul. 2018 (CEST)
Streitbare Positionen sind für mich kein Grund für eine Unterstellung. Ich komme klar mit dem, was er sagt. Das Problem scheint mir halt zu sein, dass jeder andere Grenzen zieht, was gut und nicht mehr gut ist. Kein Grund zur Aufregung. Kann nicht jeder so perfekt sein wie Dritte Wahl (das ist ernstgemeint) Käffchen? Oh. Da hinten murmelt eine Omi: „Was für ne Wahl?“ Das hier zum Beispiel. Ich bin gegen Fremdenhass, und doch bin ich in der Lage, kritisch über Migration zu denken. Ja, das geht zusammen. Nicht nur bei mir. Das Leben kann so bunt sein zwischen Schwarz und Weiß. Man erkläre diese Texte zum Kulturerbe.--Bluemel1 (Diskussion) 16:50, 9. Jul. 2018 (CEST)
Dritte Wahl, wow. Habe gelegentlich mit Leuten aus deren Umfeld zu tun... und in HRO hängen die auch selbst schon mal bspw im Pleitegeier² ab, man sieht sich. (Aber wieso "Omi"? Die sind selber schon quasi im Opa-Alter.) Daselbst gibts auch noch die jüngeren Helden von Feine Sahne (hehe, Rostock!)... besonders Monchi ist da sehr umtriebig... obwohl zuletzt eher wenig Zeit war. Sind ja auch ein richtig großer Act geworden. --AMGA (d) 09:05, 10. Jul. 2018 (CEST)
PS Dritte Wahl... aber dir ist schon klar, dass die *richtig links* sind, mit solchen Covern? --AMGA (d) 09:11, 10. Jul. 2018 (CEST)
Mir ist über Dritte Wahl alles klar. Ich höre das seit 1997. Geh doch mal auf ein Konzert, die musikalische Qualität ist hoch. Wenn dir Macht kaputt, was euch kaputt macht gefällt, dürfte dir auch Blaue Helme gefallen. Da geht es noch krasser ab. Achtung, das macht süchtig. Okay, du kennst die besser als ich :) Ich habe mal mit einem von ihnen in Schwerte kurz geredet und mein Bruder hat mal einen auf dem Klo getroffen. Das war aber auch schon genial, also für so kleine Heimlichhörer, die offiziell nicht Punk sind, ist das wie der Kontakt mit Aliens, hehe.--Bluemel1 (Diskussion) 09:37, 10. Jul. 2018 (CEST)
Jetzt wirds vollends OT ;-) Bin auch kein Punk ;-) Aber wenn man erstmal einen kennt... auf die Frisur kommt's eher nicht an ;-) ... gerade in der Provinz, wo die Szene relativ überschaubar ist... paar Stichworte auf unserer Seite Dritte Wahl: "Mühlenfest Altkalen" - das findet immer noch statt, so ganz ohne Promotion... oder "Kollektiv Hein Butt" - da kenn ich den Typen, der bei dem Projekt mit im Boot war und außerdem beim Rausch Records dabei (deren Label so um 2000)... und wenn dann Bands wie zuletzt Terrorgruppe, Die Skeptiker (hehe, irgendwo gleich links des Bildausschnitts müssen meine Frau und ich sein) oder Zaunpfahl da sind, gibt's dann irgendwie Anknüpfungspunkte für'n Schnack... --AMGA (d) 15:26, 10. Jul. 2018 (CEST)
Das ist aber sehr OT. Ach, Terrorgruppe kommt da auch. „Parolengedresche von links und von rechts, bin leider nur 10 Prozent politisch korrekt.“ Das sind zwei sehr hübsche Textzeilen von denen. Aber das passt ja gar nicht ins Café muahahah. Viel Spaß mit den Jungs. Dritte Wahl = Kulturerbe, meine Meinung. Zaunpfahl ist auch eine geistig sehr akzeptable Band, ich empfehle zugleich Morgentot und Kapitulation Bonn.--Bluemel1 (Diskussion) 16:00, 10. Jul. 2018 (CEST)
Die Überschrift ist sachlich falsch. Als "Mensch mit Migrationshintergrund" wird in Deutschland jemand definiert, der entweder selbst zugewandert ist oder dessen Eltern (mindestens eins von beiden) zugewandert sind. Es ist leider typisch links, Sachverhalte durch Begriffsverwässerung bzw. Begriffsvernebelung, wie der Vorposter treffend schrieb, zu verschleiern bzw. zu euphemisieren. 79.229.75.76 15:19, 9. Jul. 2018 (CEST)
Als "Mensch mit Migrationshintergrund" wird in Deutschland jemand definiert, der (…) Aha? Ist es das? Wo denn? Und wie wirds in AT, CH, BE etc. definiert? Fst genauso, oder ganz anders? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 16:17, 9. Jul. 2018 (CEST)
Das ist nur das Zweitschlimmste. Das Schlimmste ist, dass es für den, der solche Dinge sagt, eine hohe Überzeugungskraft hat, aber für jemanden wie dich und mich ist die Überzeugungskraft gleich null. Das ist um so erstaunlicher, da solche Aussagen nicht getroffen werden, um mit sich selbst zu parlieren, sondern um andere für die eigene Sichtweise zu gewinnen. Das erste, was ich dachte, war: Mensch mit Migrationshintergrund wurde doch extra von Linken erfunden, um nicht mehr Einwanderer zu sagen, weil sie dachten, das Wort Einwanderer wäre zu schlecht konotiert. Abgesehen davon haben alle Menschen Vorfahren, die eingewandert sind, die Neandertaler sind auch mal von irgendwo nach irgendwo eingewandert, es ist also auch in dieser Hinsicht eine Aussage ohne jegliche Überzeugungskraft.--Bluemel1 (Diskussion) 15:51, 9. Jul. 2018 (CEST)
Der Begriff "Menschen mit Migrationshintergrund" wurde eingeführt, weil "Ausländer" nicht mehr gepasst hat. "Einwanderer" ist nicht schlecht konotiert, schon gar nicht bei Linken. Man erfasst damit aber nicht die Nachkommen der Einwanderer. Das hinwiderum ist vor allem den Rechten wichtig.
Der größte Quatsch ist übrigens "Migranten". Eigentlich ist das ein Oberbegriff für "Immigranten" und "Emigranten". --Digamma (Diskussion) 16:01, 9. Jul. 2018 (CEST)
Das ist kein Quatsch, in Schweden heißen die Behörden, die sich um Immigranten kümmern, auch Migrationsbehörden. Es ist ja selbstverständlich, dass im Land der Emigration keine Emigrationsbehörde gebraucht wird. Man nimmt eben den Oberbegriff, sofern der Oberbegriff nicht missverständlich ist. Wenn Rehbock ein Unterbegriff von Reh ist, dann darf man zum Rehbock auch Reh sagen. Normale Sache. Noch einmal, ich lege Wert darauf, verstanden zu werden: Die Linken führten den Begriff Mensch mit Migrationshintergrund ein, weil sie gedacht haben, wenn sie weiterhin Ausländer oder Einwanderer sagen, dann klappen die Leute die Ohren zu. Die Linken haben das nicht für sich selbst eingeführt. Da du gerade selbst die Definition für Menschen mit Migrationshintergrund geliefert hat, musst du zwangsläufig auch die Überschrift für sachlich falsch halten. Denn entweder ist deine Definition falsch oder die Überschrift. Sag ich doch: Ein Wischiwaschisatz, der sachlich falsch ist. Du musst auch nicht hierauf antworten, denn mit deiner korrekten Definition hast du bereits eingeräumt, dass die Aussage in der Überschrift nicht zutrifft.--Bluemel1 (Diskussion) 16:12, 9. Jul. 2018 (CEST)
Vielleicht liest du einfach mal unsern Artikel zum Thema. --Digamma (Diskussion) 17:03, 9. Jul. 2018 (CEST)
Mach ich. Mir ging es darum, dass die Worte Mensch mit Migrationshintergrund von Linken eingeführt wurden. Und so war es auch. Die Worte haben exakt die Bedeutung, die du weiter oben angegeben hast. Daher ist die Überschrift dieses Threads naja nicht überzeugend. Und ich dachte so vor mich hin: das ist aber seltsam, da man doch meist andere überzeugen will.--Bluemel1 (Diskussion) 17:14, 9. Jul. 2018 (CEST)
Okay, dass die Worte Mensch mit Migrationshintergrund von Linken eingeführt wurden, schriebst du bereits x-mal, aber was *bedeutet* das? Frage mich auch: Fallen Linke nicht unter "die Leute"?! --AMGA (d) 17:47, 9. Jul. 2018 (CEST)
Doch, Linke fallen auch unter Leute. Es bedeutet, dass die Linken zwar erkannt haben, dass Multikulti auch mal problematisch sein kann, aber um die potenziellen Wähler nicht zu beunruhigen, wurde dann eben das Wort Einwanderer ersetzt. Hat aber den Geschmack von Vernebelung und nicht die beabsichtigte erzieherische Wirkung, denn so einfach sind die Wähler nicht gestrickt. Dass ich es wiederholt schreibe, lag nur daran, dass es beim ersten Mal missverstanden wurde, sonst hätte ich es nur einmal geschrieben. Im Grunde geht der Thread nur darum, dass europäische Ahnen aus einem Gebiet kommen, das heute Naher Osten genannt wird. Was sagt das schon aus? Was hat das überhaupt mit dem Begriff Mensch mit Migrationshintergrund zu tun? Die einzige Erkenntnis ist, dass vor zehntausend Jahren weniger Menschen direkt von Nordafrika nach Europa kamen als von Asien. Wie auch ohne gescheite Boote. Ein Beispiel dafür, etwas in Zusammenhang zu setzen, was nicht zusammenhängt. Ich denke mal, es war witzig gemeint oder so.--Bluemel1 (Diskussion) 17:54, 9. Jul. 2018 (CEST)
Es wurde nicht das Wort "Einwanderer" durch "Menschen mit Migrationshintergrund" ersetzt. Das Wort "Einwanderer" wurde für Einwanderer nach Deutschland nie gebraucht. Stattdessen wurde von "Ausländern" gesprochen. Weil eine Einbürgerung gar nicht vorgesehen war. Mit der Zeit wurde klar, dass für wissenschaftliche Zwecke es nicht sinnvoll war, zwischen Deutschen und Ausländern zu unterscheiden. Deshalb wurde der Begriff "Menschen mit Migrationshintergrund" eingeführt. Das war zunächst ein wissenschaftlicher Begriff, der dann von der amtlichen Statistik übernommen wurde. Mit "links" und "rechts" hatte das gar nichts zu tun. Mit "Multikulti" auch nicht. Ich zitiere mal aus dem Artikel:
Der Begriff „Migrationshintergrund“ wurde von der Essener Pädagogikprofessorin Ursula Boos-Nünning bereits in den 1990er Jahren geprägt.[26] Hintergrund der Wortneuschöpfung war der Umstand, dass nach dem Fall des Eisernen Vorhangs viele Menschen aus postkommunistischen Staaten nach Deutschland zuwanderten, die beanspruchten, als deutsche Volkszugehörige im Sinne des Art. 116 GG und § 6 BVFG sofort die deutsche Staatsangehörigkeit zu erhalten. Gleichwohl hatte diese aus Deutschen bestehende Bevölkerungsgruppe ähnliche Probleme zu bewältigen wie Zuwanderer, die als Ausländer nach Deutschland gekommen waren (z. B. das Problem der mangelhaften Beherrschung der deutschen Sprache[27]). Der Begriff „Migrationshintergrund“ wurde auch als Lösung für solche Fälle empfunden, in denen Ausländer eingebürgert wurden. Dadurch, dass die Eingebürgerten (wie die Spätaussiedler) in die Rubrik „Deutsche“ eingeordnet werden, kann das Phänomen der Migrationsfolgen methodisch nicht angemessen erfasst werden.
Über den Weg des Kinder- und Jugendberichts der Bundesregierung 1998, an dem Boos-Nünning mitarbeitete, fand der Terminus dann seinen Weg in die Öffentlichkeit. Der Begriff wird vor allem seit 2006 zunehmend verwendet, insbesondere als Reaktion darauf, dass die meisten in Deutschland geborenen Kinder von Ausländern seit 2000 bei der Geburt automatisch die deutsche Staatsangehörigkeit erhalten. Davor wurden für in Deutschland lebende Menschen, die im Ausland geboren wurden oder Eltern haben, die seit 1950 aus dem Ausland zugezogen sind, meist die Begriffe „Deutsche ausländischer Herkunft“ oder „Ausländer“ oder die entsprechende Nationalität (Türken, Italiener, Spanier auch in der Kombination wie „Deutschtürke“) verwendet.
--Digamma (Diskussion) 21:51, 9. Jul. 2018 (CEST)
Ach so. Menno. Aber Politiker von den Linken sagen das immer so schön. „Migrationshintergrund“, aber ich bin wenigstens schlauer, Café nutzt ja doch.--Bluemel1 (Diskussion) 22:05, 9. Jul. 2018 (CEST)
Blümel blümelt rum. Naher Osten?? Denkste! Aus Zentralafrika kommt die Menschheit. Darum darf ich dir auch Neger sagen. Wenn auch nicht mehr reinrassig. --62.2.220.20 20:34, 9. Jul. 2018 (CEST)
Meinetwegen kannst du mich Neger nennen.--Bluemel1 (Diskussion) 21:07, 9. Jul. 2018 (CEST)
Allerdings wird auch "Einwanderer" nicht mehr verwendet, sondern stattdessen "Zuwanderer". Einwanderer klingt halt zu sehr nach "Eindringling" oder so [22]. Schöne Grüße von Orwell. 79.229.75.76 16:31, 9. Jul. 2018 (CEST)
Ne, umgekehrt. "Einwanderer" klingt zu sehr nach erwünscht. Und nach Menschen, die bleiben. Einwanderung gab es im 19. Jahrhundert in den USA. Es sind die Konservativen, die den Begriff "Einwanderer" ablehnen, nicht die Linken. --Digamma (Diskussion) 17:03, 9. Jul. 2018 (CEST)
Dass du dir mit deiner DLF-Quelle nun selbst widersprichst ist dir aber hoffentlich schon klar, oder IP 79.229.75.76? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 17:09, 9. Jul. 2018 (CEST)

In Europa leben fst nur Menschen mit Migrationshintergrund Ja, wie? #fst, aber nicht #zsssm?--Bluemel1 (Diskussion) 15:17, 9. Jul. 2018 (CEST)

Euro (Währung) Krise[Quelltext bearbeiten]

Hat jemand ein Diagramm (Link), in dem Euro, Dollar und britisches Pfund (seit 2002) zusammen dargestellt werden?--Wikiseidank (Diskussion) 21:45, 9. Jul. 2018 (CEST)

Im Vergleich zu was? Oder eines von den dreien als Referenzgröße? 79.229.75.76 21:47, 9. Jul. 2018 (CEST)
GBP-USD-Chart finanzen.net
GBP-EUR-Chart finanzen.net
EUR-USD-Chart finanzen.net
Jeweils über dem Chart das Feld MAX anwählen. Einen Chart mit allen drei Währungen habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.--Bluemel1 (Diskussion) 21:54, 9. Jul. 2018 (CEST)
Genügt diese Grafik? 79.229.75.76 21:57, 9. Jul. 2018 (CEST)
Danke, "stimmt" die denn? Ich habe doch für einen US Dollar nicht mehr als 1 DM/Euro bekommen?--Wikiseidank (Diskussion) 08:24, 10. Jul. 2018 (CEST)
Das sind nicht die Wechselkurse, sondern die Veränderungen der Wechselkurse relativ zum Niveau von 1971. Wenn z.B. ein Dollar 1971 4 DM entsprach und 1975 nur noch 3 DM, dann steht da für die DM im Jahr 1975 4/3=1,33. Weder die 4 noch die 3 tauchen in der Grafik explizit auf. --82.212.49.217 16:55, 10. Jul. 2018 (CEST)
Diese Grafik ist also völlig wertlos in Bezug auf Wechselkurse zwischen einzelnen Währungen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:04, 10. Jul. 2018 (CEST)
Wenn man die Ausgangswerte von 1971 kennt, kann man sich den Rest mit der Grafik ausrechnen. Aber eben nicht direkt ablesen. --82.212.49.217 18:03, 10. Jul. 2018 (CEST)
Wenn erst einmal rechnen muss, ist eine solche Grafik relativ sinnlos. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:07, 10. Jul. 2018 (CEST)
WirtschaftsWissenschaft;o)--Wikiseidank (Diskussion) 20:24, 10. Jul. 2018 (CEST)
Ich bin nicht diejenige Person, die die Grafik verlinkt hat. Meiner Meinung nach hat 79.229.75.76 eine interessante Ergänzung zu Bluemel1ens Links gegeben. Sie stellt (neben vielem anderem) Euro, Dollar und britisches Pfund seit 2002 zusammen dar und beantwortet daher im wörtlichen Sinn Wikiseidanks Frage. Wenn auch wahrscheinlich nicht so, wie er sie gemeint hatte. Das Diagramm wäre relativ nützlich, wenn es nicht 1971, sondern 2002 für alle Währungen bei 1 anfangen würde. --82.212.49.217 20:29, 10. Jul. 2018 (CEST)

Warum ein Diagramm erst ab 2002? Den EURO gibt es doch schon seit 1999.--Hopman44 (Diskussion) 21:30, 10. Jul. 2018 (CEST)

Weil Wikiseidank nach 2002 gefragt hatte. --82.212.49.217 22:30, 10. Jul. 2018 (CEST)

Welchen Wikipedia-Artikel gibt es in den meisten Sprachen?[Quelltext bearbeiten]

Und anderes unnützes Wissen über unser Projekt.--Honza (Diskussion) 22:37, 9. Jul. 2018 (CEST)

Wikipedia:Statistik? Ich finde da nichts, aber Uetersen ist sehr oft verlinkt.--Bluemel1 (Diskussion) 22:43, 9. Jul. 2018 (CEST)
Danke!--Honza (Diskussion) 23:09, 9. Jul. 2018 (CEST)
Penis. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:11, 9. Jul. 2018 (CEST)
Die Frage lässt sich sehr einfach beantworten - und nein, es ist weder Uetersen noch Penis. Es gibt nämlich eine Spezialseite Spezial:Meiste Interwikilinks! Die Antwort lautet somit: Finnland. "Uetersen" kommt erst auf Platz 144, "Penis" ist auf Platz 2960. Gestumblindi 23:16, 9. Jul. 2018 (CEST)
Nochmals, Danke!--Honza (Diskussion) 23:18, 9. Jul. 2018 (CEST)
Dass sich auf den ersten Plätzen lauter Länder, Sprachen und auch der Artikel Wikipedia befinden, ist übrigens naheliegend - etwas überraschend allerdings, dass als erster Artikel, der sich nicht einem Land, einem Kontinent oder einer Sprache widmet (abgesehen eben von "Wikipedia"), auf Platz 24 ausgerechnet Wahre Jesus-Kirche kommt. Da könnte man doch fast fleissige Missionare am Werk vermuten...? Gestumblindi 23:21, 9. Jul. 2018 (CEST)
Ja, da hätte ich Penis oder Titten erwartet.--Bluemel1 (Diskussion) 23:26, 9. Jul. 2018 (CEST)
Ich finds auch überraschend, dass es 3 europäische und ein südamerikanisches Land gibt, die mehr Interwikilinks haben als Vereinigte Staaten und dass die VR China überhaupt erst auf Paltz 25 kommt (hinter 22 anderen Staaten, 2 Sprachen und einer Kirche). Offenbar scheint da ziemlich viel Zufall dabei zu sein, jedenfalls ist die aktuelle Bedeutung des Staates sicher nicht das wichtigste Kriterium, sonst müssten ja die USA auf Platz 1 und die VR China auf Platz 2 sein... --MrBurns (Diskussion) 06:55, 10. Jul. 2018 (CEST)
Bei China könnte ich mir vorstellen, dass die Aufteilung von China/VR China in manchen Sprachversionen anders gelöst sein könnte. --Ailura (Diskussion) 07:49, 10. Jul. 2018 (CEST)
Was Penis oder Titten/Brüste betrifft ist nicht jede Kultur so freizügig wie die (west-)europäische. Ich möchte auch fast wetten, dass die quasipornografische Bebilderung in der de-WP bei so einigen Artikeln dieser Richtung in anderen Sprachen eher selten ist. --93.184.128.32 07:11, 10. Jul. 2018 (CEST)

Das Personenranking ist auch interessant: Ronald Reagan, Jesus Christus, Michael Jackson, Barack Obama, Leonardo da Vinci und Isaac Newton. --Ailura (Diskussion) 07:55, 10. Jul. 2018 (CEST)

Pornographie gibt es mWn auch in der de-WP nicht. --KayHo (Diskussion) 08:40, 10. Jul. 2018 (CEST)
Natürlich nicht. Alles voll lehrreich und so. Das Thema ist durch. Dennoch denke ich (ich habe nicht nachgesehen), dass Du so Bilder wie in Vulva oder Missionarsstellung in nicht vielen anderen Sprachversionen sehen wirst. Abgesehen von den Artikeln überhaupt. --93.184.128.31 08:59, 10. Jul. 2018 (CEST)
Vielleicht hilft dir ja unser Artikel weiter, um zu erkennen, dass es hier keine Pornografie gibt. Und was hat das Ganze überhaupt damit zu tun, dass solche Bilder angeblich(!) nicht in anderen Sprachversionen gezeigt werden? --KayHo (Diskussion) 09:26, 10. Jul. 2018 (CEST)
Kulturelle Unterschiede. Darauf wollte ich hinaus. Wie gesagt, ich weiß, dass das Thema durch ist. Ich erinnere mich aber auch an durchaus hitzige Diskussionen darüber. --93.184.128.30 09:32, 10. Jul. 2018 (CEST)
Ja, aber diese Diskussion lohnt nicht. Aktuell ist unsere Kultur freizügig. Das schwankt. Barock war relativ freizügig, dann gibt es immer mal Tendenzen ins Prüde. Heinrich Heine war ehedem prüderieskeptisch, heute sind viele freizügigkeitsskeptisch. Nichts ist für die Ewigkeit.--Bluemel1 (Diskussion) 09:34, 10. Jul. 2018 (CEST)
Also bei Vulva ist der englische Artikel ähnlich bebildert als der deutsche, bei der Missionarsstellung ist es so, dass der deutschsprachuge Artikel auch Fotos enthält, der englischsprachige nur Zeichnungen und Malereien aber die Zeichnungen und Malerein im englischsprachugen Artikel sind teilweise genauso freizügig wie die Fotos in deutschsprachigen Artikel. Ein unterschied ist aber soviel ich weiß dass in den englischen Wikipedia solche Artikel entweder gar nicht auf die Hauptseite kommen oder mit einem weniger freizügigen Bild, während der Artikel Vulva vor einiger Zeut auf der deutschsprachugen Hauptseite war (als Artikel des Tages mit dem aktuellen ersten Foto oder einem ähnlichen Foto) --MrBurns (Diskussion) 12:40, 10. Jul. 2018 (CEST)

Interessant auch die "Städte" mit den meisten Interwikis: Moskau, Rio de Janeiro - und Šiprage auf dem dritten Platz, mit nur 952 Einwohnern. Dagegen ist Kurów (Powiat Puławski) (mit 234 Interwikis auf Platz 89 aller Artikel) geradezu riesig: 2870 Einwohner.--141.30.182.18 11:53, 10. Jul. 2018 (CEST)

Allerdings gibts bezüglich kleine Städten viele Gegenbeispiele. Maza, North Dakota war bis 2002 eine Stadt mit 5 Einwohnern, hat aber nur 13 Interwiki-Links (inkl. dem deutschsprachigen). Dabei ist dieser Ort recht bekannt, weil er eben bis 2002 die weltweit einwohnermäßig kleinste Stadt war. --MrBurns (Diskussion) 12:28, 10. Jul. 2018 (CEST)
Ein paar Fotos aus Maza wären mal nett :-) Gestumblindi 12:49, 10. Jul. 2018 (CEST)
Bis November 2017 war das dann Freeport, Kansas, mit zuletzt auch 5 Einwohnern. Hat bei uns keinen Artikel, aber immerhin 20 Interwiki-Links... --AMGA (d) 16:09, 10. Jul. 2018 (CEST)
...PS, Korrektur. en:Warm River, Idaho, 3 Einwohner, bis heute. 27 Interwikis, fehlt bei uns auch. --AMGA (d) 16:46, 10. Jul. 2018 (CEST)
Der Artikel über Warm River in der englischen Wikipedia ist ja leider auch nur das dort übliche Auswalzen von Statistiken zu einem Pseudo-Text. Ich hätte gerne etwas zum gleichnamigen Fluss, nach dem der Ort offenbar benannt wurde, und der auf Karten zu sehen ist, erfahren (warmes Wasser? heisse Quellen?), aber Fehlanzeige... Gestumblindi 21:51, 10. Jul. 2018 (CEST)
Aber der Geschichtsabschnitt ist originell, obwohl auch kurz ;-) (Zusammenfassung: wurde aus rechtlichen Gründen gegründet, damit man dort dann Schnaps ausschenken konnte.) --AMGA (d) 22:55, 10. Jul. 2018 (CEST)
Nach dem oben bereits verlinkten (danke dafür, Gestumblindi) Spezial:Meiste Interwikilinks muss Donald seine Übersetzer etwas besser bezahlen als Vladimir das bereits tat. --Hans Haase (有问题吗) 10:35, 11. Jul. 2018 (CEST)

Problemhorst[Quelltext bearbeiten]

Als Problemhorst werden frei lebende CSU-Vorsitzende bezeichnet, die unerwünschte Verhaltensmuster aufweisen. Ein Problemhorst ist regelmäßig nur eine indirekte Gefährdung für Menschen, produziert durch sein Verhalten aber oft erhebliche Schäden. In der Schweiz wird als Problemhorst nach dem Konzept Horst des Bundes ein frei lebender CSU-Vorsitzernder bezeichnet, der für Menschen problematische Verhaltensweisen zeigt, deren Schwere jedoch noch keinen Abschuss des Horst rechtfertigt. Für die Risikoeinschätzung steht ein Problemhorst über dem Unauffälligen Horst, aber noch unter dem Risikohorst.

Umgang mit einem Problemhorst

Da der Problemhorst in Deutschland zu den streng geschützten Koalitionspartnern gehört, sind bei problematischem Verhalten zuerst nicht-letale Maßnahmen anzuwenden. Bei ausbleibendem Erfolg kann die Entnahme eines Exemplars nur im Rahmen der in der Habitatsdirektive vorgesehenen Ausnahmen erfolgen. Das Konzept Horst sieht vor, daß der Problemhorst eingefangen, mit einem Sender versehen und vergrämt wird. Ein Problemhorst, der trotz wiederholter Vergrämung keine wachsende Scheu vor politischen Alleingängen und Trotzanfällen zeigt, wird als Risikohorst eingestuft. --88.68.85.117 02:41, 11. Jul. 2018 (CEST)

Da es sich bei dem aktuell in den Medien omnipräsenten Horst nicht um einen wilden Horst, sondern um einen domestizierten Horst handelt, scheidet, schon rein terminologisch (da kein Problemhorst sensu strictu), eine Entnahme aus. Stattdessen ist als adäquate Maßnahme zunächst ein Maulkorb zu erwägen, ggf. unterstützt durch Einsatz eines Kuhtreibers. Hilft das nichts, bleibt leider nur Einschläfern... --Gretarsson (Diskussion) 02:57, 11. Jul. 2018 (CEST)
Früher wurde so etwas drastischer betitelt. [23] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:08, 11. Jul. 2018 (CEST)
Zurecht. Wer Asyl sagt, muss reindürfen. Ein Glück, dass es noch Menschen gibt, die Problemhorste als Problemhorste erkennen. Und dann diese „zuerst nicht-letalen“ Methoden. Wie lieb, wie fürsorglich. In der ganzen Welt raunen sich die Menschen zu: „Wir wollen so gute Menschen werden wie die Deutschen. Lasst uns die deutsche Menschlichkeit studieren mit ihren nicht-letalen Gewaltphantasien.“ Zurecht.--Bluemel1 (Diskussion) 10:00, 11. Jul. 2018 (CEST)
Irgendwie kommt dieser moralinsaure, typisch halbironisch-aalglatt formulierte Einwurf von jemandem, der sich hier bei jeder sich bietenden Gelegenheit in AfD-Wählerapologetik übt, nicht so wirklich glaubhaft rüber angesichts der Gewaltfantasien, die schon aus dem Hause Petry kamen. Seehofer hat sich mit seiner schon an Demenzsymptomatik grenzenden Raus-aus-den-Kartoffeln-rein-in-die-Kartoffeln-Politik den Problemhorst-Vergleich mal redlich verdient. Dieses kindische Getue ist eines sogenannten Spitzenpolitikers schlichtweg unwürdig... --Gretarsson (Diskussion) 15:55, 11. Jul. 2018 (CEST)
Es ist doch nur Zufall, dass manche AfD-Sachen mit meinen Aussagen übereinstimmen. Wenn Merkel das, was sie heute befürwortet, vor zwei Jahren befürwortet hätte, dann hätte man ihr auch AfD-Einfluss vorgeworfen. Jetzt wurde sie eben stückweise zur heutigen Position mit Ankerzentren und Außenschutz getrieben, aber das muss nichts mit der AfD zu tun haben. In Berlin wird auch eine Polizeiwache auf dem Alex gebaut und keiner ruft: „Generalverdacht! Typisch AfD.“ Mir wäre es ganz lieb, wenn die SPD und CDU die AfD von Beginn an überflüssig gemacht hätten und nicht immer nur im Reaktionsmodus fahren würden, was aber am Alex und anderen Bahnhöfen inzwischen unvermeidlich ist. Ohne Reaktion wäre das inzwischen fahrlässiges Nichthandeln. Da hätte so ein Berliner Politiker auch vorher einmal von der guten CSU lernen können, darf aber nicht sein, denn Berlin hat's nicht nötig … Ich fand es gut, dass du nicht behauptet hast, ich würde Gewalt befürworten, sondern die Petri anführst. So stimmt es. Blümel Pazifist, aber Ordnung muss sein. Petri wahrscheinlich Nationalistin, Ordnung nur Mittel zum Zweck. Unterschied.--Bluemel1 (Diskussion) 19:10, 11. Jul. 2018 (CEST)
Isklar, Du bist eigentlich voll gegen die AfD, vertrittst nur zufällig die gleichen Ansichten. Sei doch bitte so gut, den Rest direkt auf Gretarssons Benutzerdisku zu schreiben. Hier geht es um den Problemhorst und nicht um den Problemlbuemel1. --88.68.85.117 23:45, 11. Jul. 2018 (CEST)
Ich bin voll gegen die AfD? Wo steht denn das? Ich würde definitiv nicht von denen regiert werden wollen, aber es ist eine demokratisch legitmierte Partei, und das politische Geschäft ist so, dass man sich zu einer Partei zusammenschließen darf. Und natürlich ist der Erfolg der einen Partei immer darin zu suchen, dass die Wähler eine andere Partei nicht wollten, weil deren Angebot und Themenspektrum (politischer Wettbewerb) sie nicht so stark interessierte (Soziale Gerechtigkeit, Europa, alles schön und gut, deswegen lag die SPD bei der Bundestagswahl auch vor der AfD, weil sie mit diesen Themen noch ein Fünftel der Wähler erreichen konnte. Warum es nur ein Fünftel war, das kann die SPD meinetwegen mal analysieren. Nahles, ausgerechnet Nahles, hat dazu schon Ansätze geliefert, aber dann verließ sie der Mut. Nahles ist praktisch ein Profipolitiker. Sie denkt Wahlergebnisse logisch.) Wenn der SPD ein Fünftel reicht, dann kann sie die klassischen Themen weiter hochhalten, wenn sie mehr als ein Fünftel will, sollte sie sich erweitern. Das ist der politische Wettbewerb. Mit Wählerverunglimpfung ist da nicht viel zu gewinnen.--Bluemel1 (Diskussion) 09:31, 12. Jul. 2018 (CEST)

Dieser sogenannte „Problemhorst“ poltert nur lauter als die Problemandrea, die immer von Hartz-IV-Abschaffen redet, wenn sie im Machtschatten von Mutti damit keine Aussicht auf Erfolg hat. Darum wird die Sozialkasse zum Aufstocken bei Mitarbeitern Gewinnmachender Konzerne missbraucht und für sonstige Kartellparteiparaden verschwendet, während engagierte Mitarbeiter wie im Fall Emmely nur zur Vermeidung der Zahlung von Abfindungen rausgemobbt werden und auf deren Gesundheit soviel Beachtung wie einem DDR-Regimegegner vor 30 Jahren gebilligt wird. Emnid liefert derzeit nur das Ergebnis dieser versäumten Berichterstattung. --Hans Haase (有问题吗) 10:22, 11. Jul. 2018 (CEST)

Was wollt Ihr denn noch mit dem? Ist erledigt. Söder lässt ihn noch zappeln, dass er ihn nach der Landtagswahl als Sündenbock vom Hof jagen kann. Merkel nimmt den jetzt noch weniger ernst als die Nahles. Selbstverschuldet, aber man kann fast Mitleid mit ihm haben. --Simon-Martin (Diskussion) 10:42, 11. Jul. 2018 (CEST)

Nein!!!! Bärchens sympathisches Keuch-Lachen darf nicht für immer verstummen.--Bluemel1 (Diskussion) 11:27, 11. Jul. 2018 (CEST)
Du kannst Dir das ja als Klingelton aufspielen. --88.68.85.117 12:12, 11. Jul. 2018 (CEST)
Andreas Müller (Komiker) verleit seine Imitation dessen seiner fiktiven Figur „Vollhorst“. --Hans Haase (有问题吗) 14:13, 11. Jul. 2018 (CEST)
Seehofer tut mir leid. Der Mann zeigt deutliche Zeichen an beginnender Senilität, nur will und kann ihn keiner entfernen. So müssen wir mit ihm leben. Das geht aber nicht mehr längere Zeit gut.--84.164.216.67 17:05, 11. Jul. 2018 (CEST)
Simon-Martin hat schon recht, daß das vor der Bayernwahl nix werden kann. Blöd nur, daß zu befürchten ist, daß er bis dahin diese mißgelaunte Scheinkoalition schon so weit zerrüttet hat, daß die sich bis zur nächsten BuTa-Wahl nur noch angiften und so noch mehr genervte Protestwähler erschaffen. --88.68.85.117 23:45, 11. Jul. 2018 (CEST)
Irgendwie gab es früher bessere Politiker, oder damals war die Welt noch einfacher.--Bluemel1 (Diskussion) 09:22, 12. Jul. 2018 (CEST)
Höho, nix Neues. Unsere Väter vor 100 und 1000 Jahren waren wahrlich bessere Politiker als die Schleinitze unserer Tage... (1860). --AMGA (d) 13:08, 12. Jul. 2018 (CEST)

Trumps Kritik an zu niedrigen Verteidigungsausgaben[Quelltext bearbeiten]

Ist es nicht eigentlich so, daß Deutschland zwar mglw. zu geringe direkte Verteidigungsausgaben hat; aber die indirekten Verteidigungsausgaben vom Trumpel nicht (an)erkannt werden? Mit indirekten Verteidigungsausgaben meine ich die Kosten, die Deutschland tragen muss, wenn die USA mal wieder Krieg gegen irgendein Land führen, und Deutschland und andere Länder für Koletaralschäden wie z.B. Millionen von Flüchtlingen aufzukommen haben? Die USA halten sich ja bekanntlich bei der Aufnahme von Flüchtlingen vornehm zurück!--LeseBrille (Diskussion) 11:07, 11. Jul. 2018 (CEST)LeseBrille

Die Rechnung geht nur auf, wenn es ohne die USA weniger bewaffnete Konflikte gäbe. So genau kann man das aber nicht feststellen. Die interessante Frage: Welche Situation ergäbe sich, wenn sowohl wirtschaftlich als auch politisch als auch militärisch keine Einmischung der Westlichen Welt in die betreffenden Staaten bestünde? Dass es dann automatisch weniger Flüchtlinge gäbe, ist jedoch nur ein Szenario unter vielen.--Bluemel1 (Diskussion) 11:29, 11. Jul. 2018 (CEST)
Ist die Frage für ein Szenario ab jetzt gemeint oder gedacht den Fall, wir hätten Europa seit Beginn der Zivilisation niemals verlassen? --88.68.85.117 12:02, 11. Jul. 2018 (CEST)
Es ist beides gemeint, denn nur wenn die Migration Richtung Europa ohne Einmischung des Westens in die Herkunftsländer geringer wäre, könnte man „Aufnahme von Flüchtlingen“ als (auch) von den USA verursachte Kosten für Europa anrechnen.--Bluemel1 (Diskussion) 12:21, 11. Jul. 2018 (CEST)
(BK) Da gibt es tatsächlich verschiedene Szenarien. Die USA haben auch schon öfters Isolationismus betrieben (die Monroe-Doktrin ist kein Isolatinismus, sie beschränkt lediglich den Imperialismus auf den amerikanischen Kontinent, wahrschinlich war das damals einfach für die herrschende Klasse strategisch sinnvoll), den sie aber nie länger durchgegehalten haben. Ein mögliches Szenarion wäre also was passiert wären, wenn sie den Isolationismus aufrechterhalten hätten. Allerdings halte ich diese Szenarien für unrealistisch, da ich ein Anhänger der lenininistischen Imperialismustheorie bin die besagt, dass im letzten Stadium des Kapitalismus die mächtigsten Staaten immer ihr Militär benutzen um ihre Kapitalinteressen durchzusetzen. Isolationistische Phasen kann es mal geben, aber die dauern nicht lang. --MrBurns (Diskussion) 12:28, 11. Jul. 2018 (CEST)
Politiker drücken das etwas anders aus, sie nennen es „Sachzwänge“.--Bluemel1 (Diskussion) 15:12, 11. Jul. 2018 (CEST)
In konkret drei Fällen, Afghanistan (seit 2001), Irak (seit 2003), Syrien (seit ca. 2011), haben die USA und einige ihrer besonders Kriegsgeilen NATO- und regionalen Verbündeten maßgeblich zur Eskalation beigetragen oder gar den Krieg erst vom Zaun gebrochen, mit diversen Folgeeffekten, unter anderem dem Aufstieg des IS. Aus diesen Regionen, insbesondere Syrien, kommt aktuell das Gros der Flüchtlinge, kommen jene Flüchtlinge, in deren Zusammenhang gemeinhin seit 2015 von „Flüchtlingskrise“ gesprochen wird, und ausgerechnet du, Bluemel, relativierst hier den glasklaren Kausalzusammenhang mit der „Einmischung der Westlichen Welt in die betreffenden Staaten“ als „nur ein Szenario unter vielen“? --Gretarsson (Diskussion) 17:17, 11. Jul. 2018 (CEST)

Man müsste zunächst mal wissen, wieviel Prozent des BNP denn die USA eigentlich für das NATO-Bündnisgebiet ausgeben. Die 3,6 Prozent Gesamtausgaben verteilen sich ja auch auf die Abenteuer z.B. in Ostasien oder dem mittleren Osten. Ich würde mich nicht wundern, wenn es deutlich unter 2% wären. Benutzerkennung: 43067 18:29, 11. Jul. 2018 (CEST)

Also ihr müsst das richtig verstehen: Die USA betreiben eine Organisation namens NATO. Jeder der Mitglied der NATO sein will, bezahlt Beiträge über den Militärhaushalt und wird dafür beschützt (zahlt also Schutzgeld). Jetzt geben die USA für diesen Schutz wesentlich mehr aus, als die meisten anderen Länder, also sind das alles Schmarotzer, die auf Kosten der USA den Schutz für wenig Geld wollen. Diese Länder schulden also der NATO und damit indirekt den USA einen riesen Batzen Geld. Dieses Geld will Trump auf die eine oder andere Weise von seinen Vasallen wieder herausquetschen. Im Zweifelsfall wird Trump einfach nichts tun und Putin einen kleinen Wink geben falls er sich einen von den baltischen Staaten oder die Ukraine nehmen will. Dann wirst du sehen, wie die europäischen Regierungen angekrochen kommen und ihr Geld nach Washington tragen wollen. Aber dann ist es zu spät, dann werden nicht nur die nicht geleisteten Gelder fällig, sondern dann gibt es neue Regeln. Nun werden amerikanische Waffen gleich mal das doppelte oder dreifache kosten und genauso der amerikanische Schutz. Trump wird also die NATO Staaten womöglich militärisch im Stich lassen und zugleich finanziell ruinieren und in die politische Abhängigkeit treiben, oder gleich an Russland verschachern für irgendeinen Deal. Es spricht hier der Geschäftsmann und die organisierte Kriminialität: NATO ist wie der Pate, NATO muss sich vor allem finanziell rentieren, sonst können wir das ganze auch gleich komplett sein lassen. Wer braucht schon eine NATO, die nur Geld kostet? Wir brauchen eine NATO, die richtig was einbringt, Tributzahlungen und NATO-Soldaten, die man statt amerikanischer GI´s unter dem amerikanischen Oberbefehl als Kanonenfutter nach Syrien oder Nordkorea schicken kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:25, 11. Jul. 2018 (CEST)
Was will Putin mit "einen von den baltischen Staaten"? Noch eine Enklave? Die sind zudem alle winzig klein und sprechen komische Sprachen und haben noch komischere Verbündete. Nicht einmal eine anständige Wodkafabrik gibt es dort. --2A02:8388:C02:4880:39DB:1B22:840C:2C7A 17:18, 14. Jul. 2018 (CEST)
Was wollte Putin denn mit der Krim? Die ist auch "winzig klein". Eisfreie Häfen natürlich! Ihren Wodka können die Russen doch von zu Hause mitbringen. Tztztz… Geoz (Diskussion) 17:35, 14. Jul. 2018 (CEST)
Na dann sollten wir uns schleunigst mit dem Lieblingsfeind der USA verbünden und die USA aus der NATO rauswerfen. Das könnte zwar einen WK III auslösen, aber dann hätten wir wenigstens die Zügel in der Hand.:D  Zumindest wäre das immer noch besser, als zuzulassen, daß die sich kurz vor ihrem Ende noch einmal wild aufbäumenden Weltmacht USA uns Europäer auf ganzer Breite für ihre niederträchtigen, menschenverachtenden Zwecke einspannt. --88.68.85.117 00:49, 12. Jul. 2018 (CEST)

Was soll die Häme? Deutschland hat sich verpflichtet, die Militätausgaben an einen Prozentsatz der BIP zu koppeln und hält den Vertrag nicht ein. Dann hätten unsere Politiker halt nicht zustimmmen sollen! Die Schuldigen sitzen in Berlin und nicht in Washington! --Kurpälzer (Diskussion) 09:44, 12. Jul. 2018 (CEST)

Gemach, gemach: die Vereinbarung von 2014 sieht vor, die Ausgaben bis 2025 auf 2% zu erhöhen.--Coolbuck (Diskussion) 09:00, 13. Jul. 2018 (CEST)
Solche NATO-Abkommen sind keine Verträge, sondern Absichtserklärungen und damit ungefähr so bindend wie z.B. das Versprechen den Opfern einer Naturkatastrophe "schnell und unbürokratisch" zu helfen. Aber seit wann ist die Frage, wieviel Deutschland für seine Rüstung ausgibt, daran gekoppelt, wo deutsche Unternehmen ihr Erdgas beziehen? Wenn Trump möchte, dass die Deutschen mehr Erdgas aus den USA abnehmen, soll er seine Unternehmer dazu bringen, ihr Erdgas billiger als die Russen zu verkaufen. Da das aber nicht geht (weil eine Pipeline durch den Atlantik zu teuer wäre), macht er halt anderweitig Druck. Geoz (Diskussion) 11:28, 12. Jul. 2018 (CEST)
Das ist doch reine Filibusterei. Ob Abkommen, Absichtserklärung, Versprechen oder was auch immer, Deutschland hat zugestimmt! Wenn ich das nicht will, darf ich das nicht machen. Oder wenn ich es möglicherweise damals wollte, aber jetzt nicht mehr, dann soll ich das offen und ehrlich sagen! Stattdessen wird rumgeeiert, der Verteidigungsetat ein bisschen erhöht und das Versprechen gegeben, dass er in der Zukunft noch mehr erhöht wird. Was soll das!? --Kurpälzer (Diskussion) 14:02, 12. Jul. 2018 (CEST)
Kann die Bundeswehr nicht einfach so viele Winterjacken und Schuhcreme-Dosen kaufen, bis 2 % erreicht sind … und dann gibt Trump Ruhe.--Bluemel1 (Diskussion) 14:39, 12. Jul. 2018 (CEST)
Der Bundesregierung ist eben klar, dass eine kurzfristige Erhöhung des Militärhaushalts auf jene 2% zu massivem Widerstand aus der Bevölkerung führen würde. Unter "2%" kann sich kaum jemand etwas vorstellen, das klingt auch nicht viel, tatsächlich geht es um eine Erhöhung um -zig Milliarden Euro. Allein die Summe, um die erhöht werden soll, bewegt sich in der Größenordnung der Bundesausgaben für Bildung, Forschung, Verkehr und Digitalisierung zusammen. Also macht man die Salamitaktik: Jedes Jahr nur ein paar Milliarden mehr, dann fällt der öffentliche Aufschrei nicht so laut aus.--77.180.249.133 21:51, 12. Jul. 2018 (CEST)
In einem Interview mit Jürgen Trittin habe ich neulich gelesen, dass ein Militärhaushalt von 2% des BIP bedeuten würde, dass der deutsche Verteidigungshaushalt alleine so groß wäre wie der Russlands. --Digamma (Diskussion) 22:06, 12. Jul. 2018 (CEST)
Maschinengewehre, die für Dauerfeuer ungeeignet sind - Marinehubschrauber, die nicht über Wasser fliegen dürfen - Einsatzkräfte, die keine eigenen Flugzeuge haben und sich von ausländischen Flugzeugen zum Zielort fliegen lassen müssen - Hubschrauberpiloten üben in ADAC-Hubschraubern... da wäre etwas mehr Geld vielleicht ganz gut angelegt. Oder man mottet den ganzen Laden gleich ein. --Expressis verbis (Diskussion) 22:36, 12. Jul. 2018 (CEST)
Es gibt im Prinzip 2 Gründe, dass die Einsatzbereitschaft so schlecht ist: einerseits hält die Budneswehr an einem Konzept fest, das mit den derzeitigen Mitteln nicht finnazierbar ist, wohl um besser für mehr Budget argumentieren zu können (andere Staaten haben mehr Einsatzbereitschaft mit weniger Budget), andererseits herrscht im Rüstungsbereich wohl sehr viel Korruption, ähnlich wie bei öffentlichen Großbauprojekten, bei denen die (ähnlich wie bei privaten Projekten berechneten) Kosten viel schlechter eingehalten werden als im privaten Bereich (das ist statistisch erwiesen). --MrBurns (Diskussion) 00:19, 13. Jul. 2018 (CEST)
Soviel ich weiß gibt es keine fixe Frist, bis zu der die 2% erreicht werden sollen, am Ende das kürzlich abgelaufenen NATO-Gipfels wurde nur eien Absichtserklärung abgegeben, die 2% bis 2024 zu erreichen. Eventuell wird Deutschland das auch einhalten, eine schrittweise Erhöhung fällt halt weniger auf als eine plötzliche, für die man dann auch noch entweder sofort wieder deutlich mehr Staatsschulden aufnehmen muss oder Ausgaben kürzen (meistens Sozialleistungen, weil z.B. beim Straßenbau will man eher nicht sparen wegen der starken Auto- und Baulobby) oder Steuern erhöhen. --MrBurns (Diskussion) 00:19, 13. Jul. 2018 (CEST)
Das ist der Punkt: Trump behauptet, es gäbe einen Deal. In Wahrheit ist da kein Deal, auf dessen Einhaltung („Hier habt ihr Europäer mit uns vereinbart, dass ihr auf 2 % erhöhen werdet.“) er bestehen könnte: Er verwechselt Vertrag und Absichtserklärung, und Absichtserklärungen sind diplomatisch formuliert.--Bluemel1 (Diskussion) 09:15, 13. Jul. 2018 (CEST)

Adipositas, vor allem bei Gesundheitsdiensten und Pflegepersonal[Quelltext bearbeiten]

ist mir bei meiner beruflichen Tätigkeit nur so oft aufgefallen. Rauchen oft. Wohl wegen Stress. Vielleicht haben die keine Zeit, etwas Sport zu treiben oder sind gerade Dicke für diese Samariteraufgaben besonders prädestiniert? Zu befürchten ist nur, dass diese im Alter selbst zu Pflegefällen werden, oder? Was meint ihr?--Hopman44 (Diskussion) 12:38, 11. Jul. 2018 (CEST)

Soviel ich weiß sind Pflegeberufe durchaus körperlich anstrengend, da braucht man ev. gar keinen Sport mehr wenn man sich halbwegs normal ernährt. --MrBurns (Diskussion) 12:45, 11. Jul. 2018 (CEST)
Pflege geht mit einem besonders hohen sozialem Streßlevel einher. Da liegt es nahe, sich einen Schutzpanzer anzufuttern. Die Hypothese, daß Dicke eher zu Sozialberufen neigen, könnte ein zweiter Grund sein; da würde ich dann auf narzisstische Aufwertung eines angeschlagenen Selbstwertgefühls durch "unbestreitbar gute Taten" tippen. Außerdem sammelt man so gefühlt einen Sozialkredit an, also das Recht, im Gegenzug für prosoziales Verhalten Sonderrechte zugesprochen zu bekommen. Natürlich werden Dicke im Alter eher zu Pflegefällen bei insg. kürzerer Lebenserwartung. Da sind die "guten Jahre" schneller vorbei. --88.68.85.117 14:19, 11. Jul. 2018 (CEST)
Wenn du das "narzisstische" weglassen würdest, würde ich dir zustimmen. Narzissten neigen zu anderen Berufen, bei denen sie weit oben in der Hierarchie stehen, kaum nach oben buckeln müssen, aber nach unten kräftig treten können. --82.212.49.217 15:18, 11. Jul. 2018 (CEST)
Würdest Du den Unterschied zwischen narzisstischer Aufwertung und narzisstischer Persönlichkeitsstörung kennen, hättest Du das diesen unsinnigen Beitrag nicht geschrieben. --88.68.85.117 23:51, 11. Jul. 2018 (CEST)
Keiner der beiden von dir verlinkten langen Artikel enthält den Begriff "narzisstische Aufwertung". Scheint also irgendein Spezialbegriff zu sein, den du erklären solltest, wenn er vom umgangssprachlichen Gebrauch abweicht. Bereits der Artikel Narzissmus (also nicht der Artikel über die Persönlichkeitsstörung) schreibt nämlich im ersten Abschnitt der Einleitung: "In der Umgangssprache bezeichnet man eine stark auf sich selbst bezogene Person, die anderen Menschen zu wenig Beachtung schenkt, als Narzisst." Man müsste schon eine äußerst seltsame Sicht der Dinge haben, um eine solche Persönlichkeitsstruktur ausgerechnet in Pflegeberufen zu verorten. Hätte dein von mir oben kritisierter Satz an Inhalt verloren, wenn du das anscheinend missverständliche und mehrdeutige Wort "narzisstische" weggelassen hättest? Und wenn ja, inwiefern? --82.212.49.217 00:28, 13. Jul. 2018 (CEST)

Wer so einen Stressjob hat, hat meist Schlafdefizit und emotionale Belastung. Wer Schlafdefizit und emotionale Belastung hat, der hat a) ein hohes Bedürfnis nach Zucker, denn der macht kurz wach bzw. glücklich und b) einen hohen Verbrauch von koffeinhaltigen Getränken die entweder schon per se sehr zuckerhaltig sind oder das Koffein führt ebenfalls zu Hunger auf Zucker. Der Zucker und das Koffein helfen nur kurz, man will also schnell mehr. Ich sehe hier durchaus Parallelen zu Suchtverhalten. Die Körpermasse ist also mehr Folge des Jobs bzw. des durch ihn verursachten Suchtverhaltens nach Zucker. So habe ich es jedenfalls selbst erlebt. Realwackel (Diskussion) 16:07, 11. Jul. 2018 (CEST)

Wenn das so wäre, müßte das für alle Streßjobs gelten. Tut es aber nicht. Von einem Zusammenhang zwischen Schlafdefizit und erhöhtem Zuckerkonsum habe ich noch nie etwas gehört. Koffeinjunkies sind, soweit ich das überblicke, häufiger schlank als fett. Die Spekulation, Koffein würde Hunger auf Zucker auslösen, erscheint mir unsinnig. Ich denke, Du siehst keine Parallellen, sondern phantasierst Dir nur etwas zusammen. Zumindest läßt sich das aus medizinischer Sicht AFAICS nicht bestätigen. Da Du schreibst, Du hättest das selber so erlebt, handelt es sich vermutlich um einen Versuch Deinerseits, entlastende Pseudoerklärungen zu erfinden, um die Verantwortung für Deinen Zustand auf äußere Umstände abzuwälzen, denen Du vermeintlich zum Oper gefallen bist. --88.68.85.117 00:20, 12. Jul. 2018 (CEST)
Isso. Wenig Schlaf, mehr Fressen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:17, 11. Jul. 2018 (CEST)
HeHeHe...dicke (Klinik) Ärzte?--Caramellus (Diskussion) 16:23, 11. Jul. 2018 (CEST)
Klinikärzte haben keine Zeit zum Essen. --88.68.85.117 00:20, 12. Jul. 2018 (CEST)


Das heißt: also die derzeit hohe Zahl der (weiter steigenden) Pflegebedürftigen erzeugt auf Dauer und in Zukunft überproportional immer mehr Pflegebedürftige, die früher selbst mal Pflegebedürftige gepflegt haben, oder? Ein Teufelskreis!--Hopman44 (Diskussion) 17:17, 11. Jul. 2018 (CEST)

Nö. Deine Stichprobe hinkt.--Caramellus (Diskussion) 17:32, 11. Jul. 2018 (CEST)
Adipös, UND HINKT auch noch?! Das wird ja immer schlimmer! --AMGA (d) 17:43, 11. Jul. 2018 (CEST)
Ups, das isses wieder. Das Klischee geht wieder um. Benutzerkennung: 43067 18:12, 11. Jul. 2018 (CEST)
Wird Zeit für Roboter-Pflegekräfte. Die bleiben wenigstens immer rank und schlank. 79.229.92.70 19:26, 11. Jul. 2018 (CEST)
Oh ja, die guten aus Japan...! Aus Jugendschutzgruenden Link lieber wieder entfernt :o) --Nurmalschnell (Diskussion) 23:25, 11. Jul. 2018 (CEST)
Am liebsten einen Paro! --88.68.85.117 00:20, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ein Blick in diese Schichten der Gesellschaft reicht aus, um zu erkennen, dass einige Dicke lediglich ihren Frust wegfressen hatten. Zucker und Dopaminausschüttung bei adipösen sind ein wissenschaftlich bestätigter Zusammenhang. Wie die Zuckersucht genau entsteht, ist hingegen nicht erforscht. Es sind keine psychologischen und metabolischen Zusammenhänge oder nachvollziehbare Kausalitäten bestätigt. Der ehemalige LKW-Fahrer, übergewichtig mit Diabetes und Raucher im Rollstuhl dank Raucherbein und diabetischem Fuß war ein häufiger Vertreter unseres Gesundheitssystems. Da treffen unzureichende Bildung über Ernährung, vermeidbare Knicke im Werdegang und die damit aufgezwungene Unzufriedenheit aufeinander. In Pflegeberufen wird man mit diesem Leid kontaminiert. Man kann es aus diversen Gründen nicht vermeiden. Das hätte vorher geschehen müssen, wurde aber gesellschaftlich, sozial und politisch versäumt. Im Callcenter kann man der „seelische Mülleimer“ überforderter, ausgebeuteter und gestresster Zeitgenossen sein. In der Pflege herrscht eine ähnliche Schweigepflicht, und sei es nur über Missstände. Wie nahe liegen da die Heilsversprechen neu-religiösem Hokuspokus, einfach substanzlos positiv zu denken, um sich selbst jegliche Warnungen vor schleichender Selbstzerstörung zu ignorieren. Man nennt dies hin und wieder NLP. --Hans Haase (有问题吗) 07:26, 12. Jul. 2018 (CEST)
Von all dem Haas'schen Irrlichtereien der letzten Jahre ist vorstehender Beitrag ein sicherer Kandidat für die Spitzengruppe. Benutzerkennung: 43067 11:43, 12. Jul. 2018 (CEST)
Hast du den Fact Check gemacht? Einige Dicke haben ihren Frust weggefressen. Kann sein. Da treffen unzureichende Bildung über Ernährung, vermeidbare Knicke im Werdegang und die damit aufgezwungene Unzufriedenheit aufeinander. Isso. Wie nahe liegen die Heilsversprechen … I like it. Es wird sich nicht nur über fette Arme beömmelt, es wird auch nach Gründen geforscht und Anklage erhoben. Fact Check positiv.--Bluemel1 (Diskussion) 11:47, 12. Jul. 2018 (CEST)
Nachdem Ausländerfeindlichkeit, Misogynismus, Antisemitismus, Rassismus, Sexismus und alles andere ja mittlerweile verpönt ist, bleibt den aufrechten Hasenartigen nur eine Gruppe übrig, die man noch heute ungestraft vorurteilsgeschwängert diskriminieren darf: Die Dicken. Geht zwar noch gesellschaftlich, aber ob das anständig ist oder man es sich nicht besser sparen sollte, wäre auch mal bedenkenswert. Benutzerkennung: 43067 11:53, 12. Jul. 2018 (CEST)
Er diskriminiert sie nicht, er klagt an. Und zwar das System und nicht den Grießbreiliebhaber mit Raucherbein.--Bluemel1 (Diskussion) 12:17, 12. Jul. 2018 (CEST)
Das Lied zum Thema: Dicke. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:56, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ich weiß bis heute nicht, ob das Lied sarkastisch oder ernst gemeint war. Benutzerkennung: 43067 11:57, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ich glaube, das ist ziemlich ernst gemeint. Westernhagen hatte mal von einem Schwergewicht was aufs Maul bekommen, und das tobt er da aus. Obgleich er selber sicherlich betonen würde, wie hoch künstlerisch und gesellschaftskritisch dieses Liedchen sei.
Dieser Faden geht schon vom Opener an in eine falsche Richtung. Das hat das Niveau einer Nachmittags-Talkshow, wo Dünne sich über Dicke verächtlich machen.
Dessen ungeachtet trifft allgemein aufs Rauchen sicher zu, daß hierfür Leute besonders anfällig sind, die berufsbedingt unkalkulierbare Pausen haben - Taxifahrer, Polizisten, Schwestern und Ärzte (obwohl gerade Letztere doch ihren Patienten sagen sollen, wie ungesund das ist).
Keinem von uns, der schlank oder normalgewichtig ist, steht es zu, sich über andere Menschen zu erheben. Wie es auch keinem Akademiker zusteht, sich über Malocher zu erheben, Junge über Alte, Gesunde über Kranke, Lange über Kurze und Berufstätige über Arbeitslose. Und wer dergleichen nötig haben sollte, dürfte selbst psychisch nicht allzu stabil sein.
Was man aber in den Fokus rücken könnte:
Beim Gedanken an eine Zuckersteuer schreien viele Leute reflexhaft auf (auch mein eher untergewichtiger, 82-jähriger Vater) - obwohl unsere synthetischen Lebensmittel geradezu mit Zucker verseucht sind. Und Schokoriegelwerbung kann aggressiv wie schon immer gemacht werden, Hersteller dürfen mit "Portionen" ihren Nährwert schönrechnen (zum Beispiel eine "Portion" von 15 g Gummibärchen oder eine von 25 g, wo die Einzelsüßigkeit bereits 40 wiegt).
Zum Vergleich:
Ein Raucher bezahlt horrende Steuern (was vielleicht seinen Sinn hat - aber für das Dilemma sorgt, daß Arbeitslose, die eh mehr "Anlaß" zum Rauchen haben, umso mehr verarmen) und seine Produkte dürfen nur noch mit Totenköpfen ausgeliefert werden.
Warum nicht in ähnlicher Weise den Zucker besteuern und Schokoriegel nur noch mit Bildern von dicken Kindern mit kaputten Zähnen ausliefern?
Oder ist es gesünder, 20 Schokoriegel am Tag zu futtern, als 20 Kippen zu rauchen?
Man könnte sogar dafür sorgen, daß es überzuckerte Produkte gar nicht mehr gibt!
Dann gäbe es natürlich immer noch Dicke. Dietmar Bär hat ja mal betont, daß er, anders als im Tatort, sich überwiegend sehr gesund ernähre. Auf die Frage, wie man dann zu dieser Figur käme, meinte er, das ginge durchaus, man müsse eben nur entsprechende Mengen vertilgen.
Manche Menschen haben eben mehr Verlangen nach Essen als andere (oder als "gut" für sie wäre). Für die ist es u. U. in der Summe gesünder, nicht ständig an Diäten zu denken. Wenn sie zumindest die Speisen gut auswählen und sich viel bewegen, leben sie u. U. gesünder als Leute, die sich immer nur zwanghaft damit beschäftigen, kein Gramm zuzunehmen. Mal abgesehen davon, daß Leute, die einst mit ihrem Gewichtsverlust stolz hausieren gegangen sind (Joschka Fischer, Susanne Fröhlich) sich auf Dauer selbst verarscht haben.
Übrinx haben wir bei WP meiner CON-Erfahrung nach mehr Schwergewichte als im Durchschnitt der Bevölkerung. Übrinx auch mehr richtig schlaue oder gebildete Menschen! Dabei ist m. E. der Anteil an Charakterschweinen nicht höher als anderswo. Und der hat null mit dem Gewicht zu tun. --Elop 12:43, 12. Jul. 2018 (CEST)
Eine Zuckersteuer würde sogar jedem Menschen etwas nutzen, wenn die Industrie dann den Zuckergehalt einiger Produkte senken würde. Denn was macht der Körper mit Stoffen, die er nicht braucht (zuviel Zucker zum Beispiel)? Im besten Fall sagt er: Ab in den Darm. Nur leider sagen das ausgerechnet bei Zucker die wenigsten Körper. Na gut, es könnten mal schlechte Zeiten kommen. Aber der Vorteil von weniger Körperfett überwiegen die Vorteile der Fettpolster für schwierige Zeiten. Pro Zuckersteuer. Aus Kostengründen würden mehr Leute ihren Zuckerkonsum senken als wegen guter Absichten. Allerdings könnte für die Krankenkassen daraus makabrerweise ein Minus entstehen, wegen höherer Lebenserwartung der Versicherten.--Bluemel1 (Diskussion) 14:11, 12. Jul. 2018 (CEST)
Zu wenig Glucose (Blutzucker) = Hypoglykämie-> Hypoglykämisches Koma->...kann tödlich werden, lieber Blümel.--Caramellus (Diskussion) 15:22, 12. Jul. 2018 (CEST)....zu viel Zucker im Darm-> Osmose steigt-> Wasser strömt in den Darm-> Stuhlgang-> Durchfall
Nicht immer an das Schlimmste denken ;) Viele Menschen sehen aus, als könnten sie eine kleine Zuckerreduktion verkraften.--Bluemel1 (Diskussion) 15:42, 12. Jul. 2018 (CEST)
Was ein Glück, daß der menschliche Körper sich darum kümmert, den Blutzuckerspiegel zu regulieren und die Glucose aus dem Darm zu resorbieren, damit genau das, was Du beschreist, nicht passiert. --178.6.173.14 23:07, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ihr verfallt dem gleichen Irrtum, wie früher die meisten Medizinern: Das man das alles auf knappe Ursache-Wirkung-Beziehungen reduzieren kann. Nimm davon weniger, dann passiert das (oder passiert dann eben nicht). Iss weniger und mach Sport, dann nimmst du zwangsläufig ab! Iss vor allem dies, dann nimmst du ab ("Dies" ist dann je nach Heilbringerslehre was anderes, auch gerne sich widerprechende Dinge (low carb, low fat, etc.))! Bullshit, dazu sind die metabolischen Vorgänge im Körper mit all ihren Seiteneffekten viel zu kompliziert und werden auch von der Medizin nur teilweise verstanden. Immerhin setzt sich bei Medizinern mittlerweile die Einsicht durch, dass es so einfach denn nun doch nicht ist. Zweiter Irrtum: Alle Menschen unterliegen absolut identische Wirkmechanismen. Alles soll bei allen im gleichen Maßen funktionieren. Also wenn bei Person A etwas so funktioniert, dann kann das bei Person B, C, D kein Stück anders sein. Wieder Bullshit! Bis das aber auch am Stammtisch angekommen ist, oje ... Benutzerkennung: 43067 07:19, 13. Jul. 2018 (CEST)
(BK, @Morty:) Ich stimme Dir da schon zu. Dennoch steht es m. E. zweifelsohne fest, daß die übermäßigen Zuckerzusätze in unseren synthetischen Speisen für niemanden gut sind und in Bezug auf Werbung und Kennzeichnungspflicht analog zu den Kippen behandelt gehören! Und überflüssige Lebensmittel wie Schokoriegel, Chips und Gummibärchen umso mehr!
Ob man als Mensch schnell oder kaum zunimmt ist, ebenso wie die Frage, wie schnell man Muskeln aufbaut und wie groß man wird, sicher auch "Glückssache". Man kann nur innerhalb dessen, was einem die Natur vorgegeben hat, einen Spielraum nutzen.
Natürlich gibt es da auch paradoxe Fälle. Für jemanden mit Unterzuckerung sind Gummibärchen für den Moment vielleicht gut - ähnlich wie Cannabis bei Tourette-Syndrom oder Schmerzpatienten ein gutes Heilmittel sein kann.
Und an eine Regel wie "Vollkornbrot ist besser als anderes Brot" glaube ich auch nicht. Dazu sind wir einander zu verschieden.
Beispiel:
Mein Bruder ist mit mir eng verwandt (wir haben/hatten identische Eltern) und wir wiegen etwa gleich viel bei ähnlicher Größe. Aber ich vertrage Zucker in zu großen Mengen nicht, kann hingegen ohne Probleme fettige Schweinshaxen verputzen. Er wiederum hat mit Zucker null Probleme, er muß sich aber beim Schinken die Fettstreifen abmachen, damit es ihm durch den Verzehr nicht schlechter geht. (Die Unterschiede setzen sich auch außerhalb der Speisen fort: Ich bekomme "Rücken" vom Rumstehen, er vom schweren Heben - und umgekehrt jeweils nicht!)
Zwei Cousins mütterlicherseits von mir hingegen sind so groß wie ich und anderthalbmal bzw. doppelt so schwer wie ich (der ich in etwa Normalgewicht habe). Bei einem davon sind sogar sowohl Mutter als auch Vater schlank, ohne sich da Mühe geben zu müssen.
Man kann es sich halt nicht aussuchen. Wohl kann man beachten, daß manche Speisen ganz sicher nicht gesund sind und daß Bewegung immer gut tut. Ohne jede Schlankheitsgarantie ...
Hättest Du gegen diese Folgerungen was einzuwenden? --Elop 11:16, 13. Jul. 2018 (CEST)
Ich weiß nicht, ob die Annahme Zucker sei "zweifelsohne" derart schädlich/verantwortlich wirklich fundiert genug ist. Dazu habe ich schon zu oft gesehen, dass gute Sachen böse werden und böse gut. Mir persönlich wäre das aber egal, da ich mich sowieso überwiegend zuckerarm (auch versteckte Zucker) und einigermaßen gesund ernähre (überwiegend vegetarisch und bombige Blutwerte in allen Bereichen). Allerdings nehme ich durchaus zu, wenn ich mein persönliches kCal-Limit längere Zeit überschreite. Es liegt ungefähr bei 1.200 kCal pro Tag und da ist man auch mit zuckerarmer Ernährung leider recht schnell. Benutzerkennung: 43067 17:46, 13. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe neulich das Thema "Energie" mit einer Klasse 7 gemacht. Denen habe ich die Faustformel, man verbrauche in unserem Alter im Grundumsatz so viele Watt, wie man Kilos wiege (wobei Kilos über dem Normalgewicht zu nur zur Hälfte zählen) und bei Kindern sind es 1,5 Watt pro Kilo. Bei einem 40 kg-Schüler brennt also durchgehend eine 60-Watt-Birne.
Ein Mittelalter mit 100 kg "rechnerischem" Gewicht (z. B. 100 kg Normalgewicht oder 85 kg Normalgewicht + 30 kg) käme damit pro Tag auf 8640 kJ ≈ 2070 kCal. 1200 kCal/d wäre demnach eher typisch für einen Mann von 1,58 mit 58 kg.
Da Du meiner spontanen Einschätzung nach knapp größer bist, sehen wir, daß die Faustformel, die auf fast alle Menschen in etwa hinhaut, auch mal ziemlich daneben liegen kann. Sowas liegt wohl an "energiesparender Technik" - was sowohl wenig Reibungsverluste im (in dem Falle sehr niedertourigen) Leerlauf als auch an guter Effizienz des Verbrennungsvorganges liegen dürfte.
Trotzdem müßtest Du, wenn Du z. B. den ganzen Tag wandertest, deutlich mehr brauchen. Man geht von 8 kJ/kg×h aus - bei einem Niedrigenergiemenschen sind es vielleicht nur 1 kCal/kg×h. Und auch Sitzen verbraucht immerhin ein Viertel davon, und wegen Nahrungszunahme kommen als Aufschlag noch 5 bis 7 % drauf (Rechner Uni Hohenheim).
Das Problem liegt im Zweifel nicht im niedrigen Verbrauch, sondern u. U. darin, daß der Körper nicht merkt, wenn genug zugeführt ist. Wobei ich auch nicht ausschließen könnte, daß manche Menschen "zu viel" essen müssen, damit Muskeln und Organe genug abbekommen. Wenn mein Körper so funktioniert, daß er immer die Hälfte meiner Nahrung als Depot anlegt und die Hälfte verbrennt, helfe ich mir mit Wenigessen nicht wirklich weiter. Dann lebe ich möglicherweise sogar als Schwergewicht "gesünder" als als Halbschwergewicht. Sofern ich auch in dem Sinne "gesund" damit leben kann, daß ich mich entsprechend so annehme und mein Gewicht nicht zum Anlaß nehme, mich als Menschen in Zweifel zu ziehen.
All das dürfte aber für einfach gestrickte Zeitgenossen vom Stammtisch außerhalb der Vorstellungskraft liegen. Die sagen sich "Ich selber werde ja auch nicht dick - also kann das jeder andere problemlos ebenso schaffen!"
Ja klar:
Wenn ich selber es schaffe, sehr groß zu werden, dann haben die Leute, die bei 1,70 aufhören, sicher was falsch gemacht in ihrer Ernährung! Und Leute, die an MS oder Parkinson leiden, haben sicher zu wenig Sport betrieben - ich habe die ja auch nicht.
Zum Satz:
>>Dazu habe ich schon zu oft gesehen, dass gute Sachen böse werden und böse gut.<<
In der Tat. Deshalb versuche ich auch, auf meinen Körper zu hören. Der sagt mir, daß viel Zucker sowie Chips oder Kekse mir nicht gut bekommen. Und wenn er mir sagen würde, daß ihm Vollkornbrot, Spinat oder Kohlrabi nicht bekommen würden, müßte ich das hinnehmen ohne auf "Gesundheitsratgeber" zu schauen.
Trotzdem bin ich fest davon überzeugt, daß zugesetzter Zucker spätestens ab einer gewissen Menge so gut wie nie gut ist. Der wird ja ausschließlich zugesetzt, um unsere "Sucht" zu entfachen und am Laufen zu halten - denn ebendamit verdienen die Hersteller Geld. Wie ja auch die Kippenhersteller kaum andere Motive haben.
Auf den Zucker im Apfel (ist pro Gewicht ja bemerkenswerterweise deutlich mehr als sogar in der Erdbeere) hingegen ist unser Körper seit Generationen eingestellt. Und was das über Generationen eingestellt Sein ausmacht, sehen wir ja bei der Milch: Fast jeder Europäer verträgt die gut, während in anderen Kulturkreisen eine Unverträglichkeit Normalität bedeutet. --Elop 13:04, 14. Jul. 2018 (CEST)
Wobei ich auch nicht ausschließen könnte, daß manche Menschen "zu viel" essen müssen, damit Muskeln und Organe genug abbekommen. Du meinst, jemand müsse über Bedarf essen, so daß er adipös wird, damit Muskeln und Organe genug Nährstoffe erhalten? Das ist völlig ausgeschlossen. So eine Krankheit gibt es nicht. Da müßte ja die Leber alle aus dem Pfortaderblut aufgenommen Makronährstoffe gezielt unbrauchbar machen für sämtliche Verwendungszwecke und das ganze Fett sofort in die Speicher schicken. Das ist nicht möglich, sowas kann die Leber nicht. Falls jemandem Mikronährstoffe fehlen, können diese gezielt substituiert werden, ohne erhöhte Energieaufnahme. --178.10.143.226 13:35, 14. Jul. 2018 (CEST)
Davon könnte man mich allenfalls überzeugen, wenn ich die Expertise dessen, der es schreibt, nachprüfen könnte.
Fest steht, daß der Körper fähig ist, Depots anzulegen. Weshalb sollte jeder menschliche Körper das immer genau im richtigen Moment machen - nämlich wenn genau alles versorgt ist, was aktuell Energie benötigt?
Davon abgesehen muß auch nicht jeder Körper gleichermaßen in der Lage sein, Depots wieder abzubauen.
Wenn alle 2 oder 5 Kilos, die ich mal zwischenzeitlich zuviel angesetzt hätte, unwiderruflich verblieben, könnte sich auf Dauer recht viel summieren. --Elop 17:34, 14. Jul. 2018 (CEST)
Du, mir ist völlig schnuppe, ob ich Dich überzeugen kann. Ich wollte nur Deine unzutreffende Annahme richtig stellen. Deine neue Frage ist besser. Der Körper weicht durchaus vom optimalen Vorgehen ab, wenn seine Autoregulation gestört wird, bspw. durch Fehlernährung oder einen sonst. ungesunden Lebensstil. Wenn jemand seinen ungesunden Lebens- und/oder Ernährungsstil entsprechend verändert, können die überflüssigen 2 oder 5 Kilos meist leicht wieder abgebaut werden. --84.59.22.73 23:20, 15. Jul. 2018 (CEST)
Dergleichen kann man als anonyme IP jederzeit sonstwo großspurig behaupten.
Im hiesigen Fall erscheint es mir indes naheliegend, daß jemand, der noch weniger Ahnung hat als ich, auf dicke Hose machen will. Was bei Anonymen im Internet ja auch nicht soo überraschend ist.
Richtig dicke Lippe riskieren hier fast ausschließlich die IPs.
Heißt ja nicht, daß die für mich nachprüfbaren Ärzte oder Biologen da besser lägen. Aber die hätten zumindet einen Ruf zu verlieren. Während Großspur-IPs, die so tun, als wüßten sie eh alles - vor allem das, was sie erkennbar nicht verstünden - eher einen Tick weniger ernst zu nehmen wären. Die lassen dann gerne Statements im Nachmittags-Talkshow-Format ab, eber deuten umgekehrt an, sie seien Wissenschaftler aus der Richtung. --Elop 00:43, 16. Jul. 2018 (CEST)
Oha, jetzt gehst Du also hart ad hominem, weil ich ein bißchen was zum Thema Stoffwechsel schreibe. Du hast echt ein dickes Problem im Umgang mit nichtangemeldeten Nutzern. Aber, wie gesagt, ist mir letztlich schnuppe, was Du denkst. Wenn Dich das glücklich macht, prüf meine Infos nach und siehe zu Deinem Entsetzen, daß meine Ausagen einer Überprüfung standhalten.^^ --178.4.181.231 14:49, 16. Jul. 2018 (CEST)
Quatsch "ad hominem" - ich weiß ja gar nicht, mit wem ich es zu tun habe (jedenfalls bei Dir - bei Morty weiß ich das durchaus sehr gut und auch bei Hopman einigermaßen).
Ich habe definitiv kein Problem mit unangemeldeten Benutzern, die mit mir zusammen kollegial an Artikeln basteln, aber ich habe durchaus Vorbehalte gegen a) User, die sich für Beiträge im Cafe ausloggen und b) Leute, die in der Wikipedia ausschließlich auf Cafe und Auskunft rumhängen - ohne behaupten zu wollen, ich wüßte, welcher der beiden Gruppen Du angehörst.
Prinzipiell sind die Wikipedianer (auch) eine Community. So wie es auch mein Kleingärtnerverein oder mein Ortsverband einer Partei (beides fiktiv) wären. Wäre ich dort regelmäßig, würde ich mich sicher für die Einschätzungen der verschiedenen Kollegen zu verschiedenen Themen interessieren und selbstredend nach dem Absehen, das sie bei mir genössen, gewichten. Anonyme Slogans, die dort immer mal jemand in den Zettelkasten würfe, würden mich eher weniger interessieren.
Von den angesehenen, nicht anonymen Usern bestätigt hier bislang niemand Deine Thesen. Warum sollte ich sie weiter verfolgen, wenn ich sie eh für unplausibel halte? Das wäre dann doch auf Dauer etwas unwirtschaftlich ... --Elop 16:27, 16. Jul. 2018 (CEST)
Für eine Hypoglykämie ist entweder die Leber kaputt oder man hat zu viel Insulin gespritzt. Die Leber wieder in die Ketose zu bringen, wird mit einem gefühlten Magenknurren, Zwicken und einer etwa dreitägigen Neigung zu Fresssucht sowie fehlenden Glücksgefühlen und der damit einhergehenden Genervtheit quittiert. Danach ist die Leber wieder fit. Auf Dauer tritt aber ein Sparzustand ein, der tatsächlich auch dem Hirn weniger Energie liefert.
Andererseits gibt es Leute, die sind im Umgang so belastend, dass man Fressanfälle bekommen kann, besonders wenn sie das Essen rationieren und egozentrisch versuchen zu dominieren. Sie sind externe Ursache psychologischer Faktoren beim Fett sein und werden. Solches Fehlverhalten innerhalb von Beziehungen können eine Ursache sein. Nur kommen mit dem Fett werden auch als Henne-Ei-Problem die gesundheitlichen Beeinträchtigungen. Diverse Diäten wie z.B. Ketogene Diät und Holywood-Diät (HCG-Diät) haben ein Programm, den Körper aus diesem Energiesparmodus gezielt rauszuholen. Das Knabberzeug zum Fernsehabend und von Convenience bis Fastfood sind neben unregelmäßigem und untypisch spätem Essen bei reichlichem Frühstück genau das Gegenteil davon.
Wenn wir mal die Vorgeschichte der Verabschiedung von Obama Care ansehen, war genau der verantwortungslose Umgang mit der eigenen Gesundheit das Argument, gegen die Krankenversicherung für Jedermann. Tiefer betrachtet ist der Fahrlässige Umgang mit dem eigenen Gewicht eher als Kompensation des Individuums zu sehen, etwas zufriedener zu sein, was in einer Umgebung mangelnden Respekts bei betroffenen zu Essstörungen und Gewichtsabnormalien führt. Da vergleichen wir ein Modell oder Schauspieler mit LKW-Fahrer, Reinigungsfachkraft, Pflegerin oder Lebensmittelverkäuferin und schon wird ein soziales Gefälle deutlich. Man kann auch zu dem Schluss kommen, dass dabei ein Teil dieser keine Aufstiegschancen hat und zunehmend mit der Pflichtversicherung zum Inventar und Leibeigenen wird, über dem man befinden könne und müsse, da dem betroffenen die Perspektiven fehlen und Kalorien im Massen schon fast eine Art legale Drogen darstellen. Nur sind die bezahlbaren gesunden Lebensmittel dabei immer mehr die Ausnahme. Wenn sich solche Zwänge etablieren, ist auch die Rhetorik vom Unwort des „sozialverträglichen Ablebens“ greifbar nahe.
Wie oben schon gemutmaßt wurde, es geht darum, die verschiedenen Sichtweisen und Faktoren an einigen verständlichen Beispielen gegenüber zustellen, an denen sie deutlich werden und nicht um eine üble Nachrede oder Verunglimpfung, die in einer Knappen zusammenfassenden Darstellung schon mal gesehen werden können. --Hans Haase (有问题吗) 10:51, 13. Jul. 2018 (CEST)

Leude, Leude, hätte nicht gedacht, dass meine zwei Einleitungssätze so eine interessante Resonanz gefunden hätten! Danke. Man könnte doch beim Cafe auch eine Rubrik anlegen über die längsten Cafe-Klatschereien, oder?--Hopman44 (Diskussion) 08:21, 15. Jul. 2018 (CEST)

p.s.: Es wird wohl so kommen, wie vorgeschlagen: Pflegeroboter, a la Japan. Genau wie Autos ohne Fahrer!--Hopman44 (Diskussion) 08:01, 16. Jul. 2018 (CEST)

Es mag ja ganz fatal erinnern an Gudrun Ensslins "sie+müssen+fressen" „sie müssen fressen“. Aber ein Detail davon ist wahr, denn wenn man sieht, die selbst Greise in Schwellen- und Entwicklungsländern auf Fahrrädern im Schlamm nicht befestigter Straßen fahren und unsereins schon längst hunter gefallen wäre, sollte einem das zu denken geben. In diesem Alter legt man die untere Mittelschicht bei kleinen Wehwehchen ins Pflegeheim und dokumentiert zeitaufwändig, an welchen Tagen man ihnen die Scheiße aus dem Hintern geholt hat, lamentiert über eine Milliarden-schwere Kostenexplosion im Gesundheitswesen und denkt mit keinem halben Gedanken daran, wie man diese Kosten sinnvoll einsparen oder in ernsthafte Gesundheitsvorsorge investieren könnte. Stattdessen drängen die Manager auf schnelle und kurzfristige Lösungen, die Aktionäre mit Dividenden zu versorgen, während die Ethikkomissionen die Genanalyse der Gentechnik gleichstellen[24] (was für Krankheiten wie Krebs ebenso gilt wie für Nutzpflanzen) und der Politik den Vogel in den Kopf setzen, das alles als „Teufelszeug“ gesetzlich verbieten lassen. Diese Leute ruinieren uns. Man könnte sie ausstopfen und samt Honecker ins Stasimuseum stellen, wo sie hinpassen würden. Wenn man nicht ganz sauber ist, hilft waschen oder machen die das allerletzte aus Deutschland, indem man sich im Duschgel das Schlusslicht schon einbaut?[25] --Hans Haase (有问题吗) 19:26, 16. Jul. 2018 (CEST)

Kroatien ist amtierender Weltmeister im Wasserball[Quelltext bearbeiten]

Laut Fernsehen.--Bluemel1 (Diskussion) 21:28, 11. Jul. 2018 (CEST)

Geschwommen sind zum Ende hin aber die Engländer... :-) --Gretarsson (Diskussion) 22:50, 11. Jul. 2018 (CEST)
Service: Wasserball-Weltmeisterschaften 2017 --Optimum (Diskussion) 23:27, 11. Jul. 2018 (CEST)
Service-Einschub meinerseits (weil mein vor-vorstehender Beitrag, wie das zumindest der Fortgang des Threads nahe legt, offenbar missgedeutet wurde): die Info, dass Kroatien Wasserballweltmeister sei, die Kollege Bluemel „im Fernsehen“ aufgeschnappt hat, wurde vom Kommentator des gestrigen Fußball-WM-Halbfinalspiels kolportiert (und ich nehme anhand des Zeitstempels des OP stark an, dass Kollege Bluemel das genau dort her hat), und das fand zwischen Kroatien und England statt, und auf dessen Spielverlauf bezog sich meine Aussage von den am Ende ins Schwimmen gekommenen Engländern... --Gretarsson (Diskussion) 15:38, 12. Jul. 2018 (CEST)
Von wegen WELTmeisterschaften. Unter Endergebnis (bis Platz 8) stehen nur europäische Mannschaften (AUSnahmen) bestätigen die Regel).--Wikiseidank (Diskussion) 07:53, 12. Jul. 2018 (CEST)
Naja, *eine* außereuropäische Mannschaft unter den letzten acht, hier jetzt bei der Fußball-WM *zwei* - das ist kein signifikanter Unterschied. --AMGA (d) 09:03, 12. Jul. 2018 (CEST)
Weltmeisterschaften beginnen in der Regel nicht erst mit dem Viertelfinale. Ein Blick auf das Starterfeld könnte eine etwas größere geographische Diversität offenbaren. Zudem ist Wasserball eine Sportart, die eine relativ spezielle Infrastruktur (Badeanstalten) erfordert, die so vor allem in vielen südlicheren Ländern sicher nicht flächendeckend vorhanden ist, im Gegensatz zu bspw. Bolzplätzen... --Gretarsson (Diskussion) 15:49, 12. Jul. 2018 (CEST)
So war es ja gemeint, im Wasserball Weltmeister zu werden ist "nicht ganz so schwer". Beim Fußball haben alle gleiche Bedingungen...oder?--Wikiseidank (Diskussion) 17:01, 12. Jul. 2018 (CEST)
Sagen wir weniger krass unterschiedliche Bedingungen. Vor allem in Europa haben die Profivereine in Zusammenarbeit mit den nationalen Fußballverbänden ein flächendeckendes Nachwuchsichtungssystem aufgebaut, sowas gibt’s in Afrika und Asien faktisch nicht (Ok, in China, Südkorea und Japan evtl. schon), die profitieren i.e.L. vom außereuropäischen Talentscouting der Europäer und von den europäischen Spielern mit afrikanischen oder asiatischen Wurzeln, die hier gefördert werden, für die es aber für die hiesigen Nationalmannschaften nicht reicht, oder die sich bewusst dafür entscheiden, für das Land ihrer Eltern oder Großeltern zu spielen... --Gretarsson (Diskussion) 18:04, 12. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. erg. 18:30, 12. Jul. 2018 (CEST)

Trump bei Queen[Quelltext bearbeiten]

Nachdem dem Trumpeltier als Hausherr in seiner Botschaft in Brüssel der Mund übergegangen statt mit Essen voll geworden ist, indem er dem zum Frühstück geladenen NATO-Generalsekretär Stoltenberg sein Herz über die ach so bösen bzw. depperten Deutschen (Stichwort: Pipeline aus Russland und potentielle Abhängigkeit von den Russen) ausgeschüttet hat und ihn, Stoltenberg (der diesbzüglich ja völlig unzuständig und ebenso diesbezüglich wohl eher zur falschen Zeit am falschen Platz war), zu einer diesbezüglichen ihm, Trumpeltier, zustimmenden Aussage zu bewegen versucht hat, geht die Reise weiter - Donnerstag (12.) Ankunft in London.

Am Freitag (13.) ist dann ein Besuch des Trumpeltiers nicht nur bei der Premierministerin May vorgesehen, sondern auch bei der Queen. Da möchtma glatt Mäuschen sein: Wird er sich dort in gewohnter (Un)Manier wie der Elefant im Porzellanladen gebärden und die Queen ebenfalls niederquasseln? Oder wird die berühmt-berüchtigte Autorität der alten Monarchin sogar auch auf ein Trumpeltier wirken und ihn zum kleinen Donald werden lassen? (So in der Art, wie es schon etlichen ihrer Premiers ergangen ist, die von Elizabeth mit spitzen Worten in die Schranken gewiesen wurden, wenn sie gar zu übermütig waren. Selbst die eiserne Lady einst und heutzutage die resolute May buckel(te)n bzw. knick(t)sen vor der Queen gar heftig ein.) --Elisabeth 03:51, 12. Jul. 2018 (CEST)

Naja, wie immer: er wird versuchen, der Queen die Hand zu zerquetschen um ihr zu zeigen wer der King ist und sie dann mal ordentlich drücken. Für so protokollarische Feinheiten hat er zwischen seinen weltbewegenden Tweets vermutlich keine Zeit und/oder kein Interesse (mir scheint: generell an allem was nicht Trump ist). Immerhin finden aber selbst die Regierigen in Amiland nicht alles witzig, was er so sagt twittert und macht. Es besteht also noch eine gewisse Resthoffnung... Flossenträger 08:53, 12. Jul. 2018 (CEST)
Kein Wunder, dass der erste Beitrag mit „Elisabeth“ signiert ist. Her Majesty, we understand Her sorrows. Unfortunately, on Friday I have a lot of stuff to do, so please solve the problem with the help of your husband. He is a brave warrior in verbal fights.--Bluemel1 (Diskussion) 09:10, 12. Jul. 2018 (CEST)
  • Sidestep: Keine Ahnung, was dich anficht, mich derart blöd von der Seite anzugehen: Dass der erste, also mein Beitrag, mit Elisabeth signiert ist (nebstbei in Wahrheit ja wie zu sehen: ganz ohne Anführungszeichen), hängt nicht mit irgendeiner besonderen Sympathie an der Queen oder gar royaler / monarchistischer Anhängerschaft zusammen, sondern ganz schlicht damit, dass Elisabeth als Benutzername mein ganz realer Vorname ist; im Gegensatz zu möglicherweise deinem Nick Bluemel1.
    Und solltest du wirklich bei mir monarchistische Tendenzen vermuten, dann verweise ich darauf, dass ich im Laufe meiner deWP-Zeit schon vielfach - und das leider oftmals höchst vergeblich - Sträuße gefochten habe um republikanische Biografien und Familienartikel statt dem in der deWP allgegenwärtigen retrogewandten Adelsgetue und dem im Staub liegen vor den diversen "fürstlichen" oder mehr oder minder "titeligen" Sprossen, für die oftmals nichts anderes als WP-Relevanz genügt, als Nachkommen aus dem in Deutschland, Österreich und den ehemaligen Kronländern vor rund 100 Jahren verblichenen Adel zu sein. Also ...
  • Aber zum angesprochen Thema, die selbstverständlich mehr Trump-Kritik denn anderes ist, hast natürlich nichts zu sagen. Vgl. hingegen den informativen Beitrag von Flossenträger. --Elisabeth 01:04, 13. Jul. 2018 (CEST)
Tut mir leid, dass ich kein Trump-Bashing gemacht habe, wie es sich gehört. Mir war nicht bewusst, dass mein Text persönlich genommen werden könnte.--Bluemel1 (Diskussion) 08:22, 13. Jul. 2018 (CEST)

Hashtag Queen: Heute die Queen getroffen. Nette Frau. Und auch ihr Mann Prinz Harry. Plötzlich wollte sich eine kleine alte Lady mit komischem Hut zwischen uns drängeln. Wahrscheinlich ein Stalker von mir. So sad. Meine Leibwächter haben ihr mal gezeigt, wie der Rasen vor dem Buckinghampalast schmeckt. --Expressis verbis (Diskussion) 13:03, 13. Jul. 2018 (CEST)

NSU-Urteil[Quelltext bearbeiten]

(aus Auskunft) Der Versuch sachlich zu argumentieren: Nach dem Urteil hat Beate Zschäpe 10 Menschen gemäß 211 StGB (eigenhändig) getötet.--Wikiseidank (Diskussion) 07:48, 12. Jul. 2018 (CEST)

Erwürgt? Ein sachlicher Versuch zur Augurmentation sieht anders aus, oder?--Caramellus (Diskussion) 08:02, 12. Jul. 2018 (CEST)
Das „eigenhändig“ von Wikiseidank ist vom Wortgebrauch her zutreffend. Sie war an keinem Tatort, sie hat nicht geschossen. Ich weise mal höflicherweise darauf hin, dass keine sachliche Diskussion zu erwarten ist. Sagt mir so ein Bauchgefühl. Falls jemand die Schublade aufmachen will: ich bin gegen den NSU. Warum man einen wehrlosen Blumenhändler erschießt, geht mir nicht in die Birne. Dass es nicht B. Z. in Person war, die geschossen hat, ist auch bekannt.--Bluemel1 (Diskussion) 09:13, 12. Jul. 2018 (CEST)
Wo ist im Eingangsbeitrag denn das Argument versteckt? Auch "Augurmentation" kann ich keine finden. Ein klein wenig mehr Sorgfalt beim Schreiben wär schon schön – würde die Kommunikation doch sehr erleichtern. 2A02:908:1C0:6920:CCF2:77AC:AE15:8E6F 10:52, 12. Jul. 2018 (CEST)
Es ging in dem Prozess um die gemeinschaftlich begangenen NSU-Morde. Zschäpe war lediglich die Hauptangeklagte unter mehreren. Nach Deutscher Rechtsgepflogenheit muss ein Angeklagter nicht beim Mord zugegen gewesen sein/tätlich gewesen sein. Es reicht das Wissen und Planung darüber und Untätigkeit zur Verhinderung. Das steht sicher auch in der Urteilsbegründung. --2003:E8:33C7:8C00:DB2:906D:F03C:9776 11:17, 12. Jul. 2018 (CEST)
Einschlägig ist da natürlich § 25 StGB (Täterschaft) und die in Fülle vorhandene höchstrichterliche Rechtsprechung dazu. Grüße Dumbox (Diskussion) 11:32, 12. Jul. 2018 (CEST)
Wie bereits von meinen beiden Vorrednern zutreffend beschrieben. Warum die Morde von Zschäpe höchstpersönlich durchgeführt sein sollten, um sie wegen Mordes zu verurteilen, erschließt sich mir nicht. --KayHo (Diskussion) 11:44, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ein Auftragsmörderauftraggeber ist ja auch wegen Mord dran, auch wenn er bei der Tat nicht selbst tätig oder anwesend war. Benutzerkennung: 43067 11:48, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ein Prozess der 5 Jahre dauert ist in meinen Augen eher ein Schauprozess(siehe Anmerkung) - und da interessiert mich ein Urteil nicht mehr, da eh klar. – Bwag 12:02, 12. Jul. 2018 (CEST)
Anmerkung: OK, „Schauprozess“ war wohl die falsche Wortwahl, jedoch wo ein Rechtsstaat 5 Jahre (!) Prozess führen muss, um eine Verurteilung des Angeklagten herbeiführen zu können, ist in meinen Augen etwas bedenklich. – Bwag 13:50, 12. Jul. 2018 (CEST)
<quetsch> Nach dieser Klarstellung sei auf die mangelnde Kooperationsbereitschaft großer Teile der mit den rechten Terroristen eng verstrickten Verfassungsschutz- und Strafverfolgungsbehörden hingewiesen. Wenn von Anfang an ernsthaft in diese Richtung ermittelt worden wäre, und der Schutz rechtextremer Mörderbanden nicht für wichtiger als die Aufklärung von Morden an "Kanaken" erachtet worden wäre, hätte das nicht so lange dauern müssen. Aber die Behörden mauern ja noch immer und schützen noch weiter die rechten Kumpels und deren stärker werdenden parlamentarischen Arm. Ich denke, ohne einen Komplettaustausch bei den meisten Verfassungsschutzbehörden, bei dem dann der rechtsextreme Mief komplett entsorgt wird, kann da nichts sinnvolles draus werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:01, 12. Jul. 2018 (CEST)
Obendrein hat die Angeklagte und deren Anwälte in keiner Weise kooperiert. Ganz im Gegenteil, wurden da gleich zu Beginn schwachsinnige Anträge gestellt, wie der auf Einstellung des Verfahrens. Zwischendurch sollten auch noch die Anwälte entpflichtet werden u.ä. Ferner geht es hier um eine Anschlags-, Überfall- und Mordserie, die sich über mehrere Jahre erstreckte. --KayHo (Diskussion) 14:41, 12. Jul. 2018 (CEST)
Liest man den Artikel Schauprozess kann ich da nichts über die Länge finden. Der Definition nach ist dies somit nicht zutreffend. Das der Prozess sich sehr lange hinzog liegt zum Teil sicher an der Akrebie des Gerichts und auch ein wenig an dem Umstand, dass es 5 Verteidiger in 2 Teams für die Angeklagte gab. Das spricht alles nun rein gar nicht für einen Schauprozess. --Beyond Remedy (Diskussion) 12:08, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ich dachte bisher, dass sich Schauprozesse, ganz im Gegenteil, gerade durch den "kurzen Prozess" auszeichnen, so z.B. der Schachty-Prozess bei dem 53 Angeklagte in nur sechs Wochen abgeurteilt wurden. Geoz (Diskussion) 12:11, 12. Jul. 2018 (CEST)
Freisler kam auf drei Todesurteile pro Tag. [26] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:13, 12. Jul. 2018 (CEST)

Das Ganze ist sowieso noch nicht zu Ende. Zschäpes Verteidiger haben bereits Revision angekündigt. Das wird noch mal ein paar Jährchen dauern. Eventuell wird das Verfahren dann zur erneuten Prüfung/Verhandlung zurückgegeben und das Theater geht von vorne los. Womit ich nicht sagen will, das ich so etwas grundsätzlich schlecht finde. Gerade so ein Prozess sollte mit höchstmöglicher Korrektheit ablaufen. Aber das dauert halt seine Zeit. --93.184.128.32 12:32, 12. Jul. 2018 (CEST)

Wenn man hier von einem Schauprozess spricht, sagt das schon einiges aus... --KayHo (Diskussion) 12:50, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ja, aber per AGF habe ich erst einmal angenommen, dass es hier Unklarheit über die korrekte Definition eines Schauprozesses gibt und dieser Begriff missverständlich benutzt wurde. Deswegen hatte ich mit dem Verweis auf den Artikel geantwortet, in der Hoffnung, mögliche Fehlinterpreationen auflösen zu können. --Beyond Remedy (Diskussion) 12:54, 12. Jul. 2018 (CEST)
Nur Nazis sprechen im Zusammenhang mit dem NSU-Prozess von einem "Schauprozess". Insofern wundert mich die Wortwahl nicht. --JosFritz (Diskussion) 13:22, 12. Jul. 2018 (CEST)
Schauprozess unter Freisler. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:28, 12. Jul. 2018 (CEST)
Da kann ich Dir nur zustimmen, JosFritz.
Allerdings ist der Umgang der staatlichen Komplizen beim sog. Verfassungsschutz, der augenscheinlich primär mit schlimmsten Verfassungsfeinden gekungelt und diese finanziert hat, ein weinig zu wenig aufgeklärt worden, ich weiß bloß nicht, ob das Gericht da mehr hätte machen können. Wenn der hessische Verfassungsschutz aus Selbstschutz einfach mal so Akten auf Nimmerwiedersehen sperren kann, aktive Obstruktion bei der Verbrechensaufklärung betreibt und das Decken von Mordkomplizen wichtiger als die Aufklärung von Terrorismus ist, dann läuft da halt viel falsch. Ist mensch ja aber von der Organisation Gehlen uns deren Nachfolgern gewohnt: Auf dem rechten Auge blind bis komplizenhaft, auf dem linken Auge Paranoia. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:41, 12. Jul. 2018 (CEST)
„Auch was Helfer und Hintermänner des "Nationalsozialistischen Untergrunds" betreffe, sei noch viel Aufklärung nötig. "Das Unterstützungsnetzwerk des NSU ist weiter vorhanden", sagte Hofreiter.“ [27] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:43, 12. Jul. 2018 (CEST)
Heute haben wir gelernt, dass jeder, der das Wort „Schauprozess“ benutzt, ein Nazi ist. Fundierte Aussage, fundiertes Weltbild (auch bekannt als „Problembewusstsein“), sachliches Argument um 13:22, 12. Jul. 2018.--Bluemel1 (Diskussion) 15:21, 12. Jul. 2018 (CEST)
Oh mann Blümel, so schwer ist lesen doch nun wirklich nicht, oder? Der Satz lautet „Nur Nazis sprechen im Zusammenhang mit dem NSU-Prozess von einem "Schauprozess".“ (Unterstreichung von mir). Na? Fällt der Groschen? --Lesehilfe 15:26, 12. Jul. 2018 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:1C0:6920:CCF2:77AC:AE15:8E6F (Diskussion))
Nein. Ich wusste nicht, dass man Nazis so einfach erkennt. Jetzt hast du in der Aufregung gleich das Signieren vergessen.--Bluemel1 (Diskussion) 15:29, 12. Jul. 2018 (CEST)
Es ist nicht immer so einfach. In diesem Fall aber schon. --KayHo (Diskussion) 15:31, 12. Jul. 2018 (CEST)
Als das der AfD-Mann gestern gesagt hat, war ich auch perplex. Der Gauland hat seinen Laden nicht im Griff.--Bluemel1 (Diskussion) 15:34, 12. Jul. 2018 (CEST)
Alter, und du wunderst dich echt immernoch, warum du hier regelmäßig in die rechte Ecke gestellt wirst, bei deiner quasi reflexhaften Verteidigung von allem, was streng nach brauner Scheisse riecht? Irgendwo muss dafür doch die Motivation herkommen, das ist doch mit libertärer Attitüde allein nicht mehr erklärbar... --Gretarsson (Diskussion) 17:56, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ich sagte perplex, nicht hocherfreut. Das einzige Argument, das mich hier jemals überzeugt hat, kam von Digamma und lautete: Wenn die Westler den anderen ihre Lebensgrundlage wegnehmen, dann braucht man sich nicht wundern, wenn die anderen eines Tages vor der Tür stehen. Dieses Vor der Tür Stehen zeitigt dann so seine Reaktionen, das heißt Verwerfungen, und die Aussage mit dem Schauprozess ist eine erwartbare Verwerfung dieser Art. Wenn Gauland schlau wäre, hätte er schon lange den Front National aufgezogen. Er muss es ja nicht mal selbst erfinden, in Frankreich wurde ihm vorgemacht, wie man damit auf Platz 2 kommt. Platz 2 bedeutet bürgerliche Wähler, ohne die Mitte ist Platz 2 unmöglich. Deswegen ist es halt merkwürdig, dass die AfD so ein Stümperhaufen ist. Und ich war perplex. Ich bin ja nicht so in der Sache wie manche anderen, dass ich erkläre, wer ein Nazi und ein Mörder ist. Ich schreibe, was mir auffällt.--Bluemel1 (Diskussion) 18:40, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ja, ja, ich weiß, du lehnst dich immer gerade so weit nach rechts aus dem Fenster, dass du dich relativ gesichtswahrend aus der Affäre ziehen kannst, sobald man dir anhand deiner Aussagen (begründet) rechtes Gedankengut (oder Apologetik desselben) unterstellt. Mein Beitrag von 17:56 Uhr (wohl missverständlich gequetscht bzw. eingerückt) bezog sich eher auf deine Beiträge von 15:21 und 15:31 Uhr als auf den von 15:34 Uhr. Was letzterer aussagen sollte, war mir schleierhaft (Welcher AfD-Mann hat was gesagt?), hat mich aber auch nicht so wahnsinnig interressiert, als dass ich mich da zum Nachfragen genötigt sah (was halt aus AfD-Kreisen so alles verlautbart wird, wenn der Tag lang ist)... --Gretarsson (Diskussion) 19:03, 12. Jul. 2018 (CEST)
Das mit dem Schauprozess? „Wer beim NSU-Prozess von einem Schauprozess redet, ist ein Nazi“: Argumentativ ist dieser Satz Bullshit. Als persönliche Meinungsäußerung ist es okay, im Café ist ja vieles erlaubt. Das ist n schöner Satz für die eigene Peer Group, zur Selbstvergewisserung, kein Problem, aber an sich ist der Satz Bullshit. Damit verteidige ich niemanden.--Bluemel1 (Diskussion) 19:12, 12. Jul. 2018 (CEST)
Der Satz „Wer beim NSU-Prozess von einem Schauprozess redet, ist ein Nazi“ ist deshalb argumentativ „Bullshit“, weil er gar kein Argumente enthält. Aber wenn man diesen Satz und den Hintergrund, vor dem er fällt, mal für fünf Cent reflektiert, sollte eigentlich klar sein, dass, wer hier von einem „Schauprozess“ spricht bei einem Gerichtsverfahren gegen eine Person, die Mitglied einer militanten Zelle namens Nationalsozialistischer Untergrund war und als solches dabei half, Mordanschläge auf Migranten und/oder Deutsche mit Migrationshintergrund zu verüben, offenkundig bemüht ist, die Legitimität dieses Verfahrens in Frage zu stellen. Und aus welch anderen Gründen soll dieses Bemühen denn bitte erwachsen als aus Sympathie für die angeklagte Person, ihre Taten und die dahinterstehende Ideologie? --Gretarsson (Diskussion) 19:44, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ok. Wenn man die Gesinnung der Täter mit einbezieht, kommt man daran nicht vorbei, den AfD-Mann als extrem rechts eingestellt zu bezeichnen. Ein Wortbeitrag, der mithilft, dass die AfD Randpartei bleiben wird.--Bluemel1 (Diskussion) 20:30, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ich bin ja alles andere als ein Experte in Sachen Schauprozeß, aber als Autor eines ausführlichen Artikels über einen eindeutigen DDR-Schauprozeß kann ich doch feststellen, dass solche Veranstaltungen ganz anders angelegt sind als dieses rechtsstaatliche Verfahren gegen Frau Zschäpe und Komplizen. Wer etwas anderes behauptet, tut dies aus verwerflichen (rechts-)ideologischen Motiven. Benutzerkennung: 43067 21:02, 12. Jul. 2018 (CEST)
Dass es kein Schauprozess war, versteht sich doch von selbst. Zehn Menschen tot, zwei Täter tot, eine Person, die nicht an den Tatorten war, überlebt. Die Überlebende aus dem Trio kommt vor Gericht. Ist sie eine Mörderin? Gericht sagt fünf Jahre später: ja. Ein Schauprozess ist was anderes. Eine der wichtigsten Aufgaben von Schauprozessen ist die Abschreckung der Gegner. Daher sind diese Prozesse schnell zu Ende, damit die Abschreckung schnell da ist. Das ist eine andere Baustelle.--Bluemel1 (Diskussion) 22:45, 12. Jul. 2018 (CEST)
Darum folgt den Auguren nun Augias--Caramellus (Diskussion) 15:53, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ich war (wirklich) bei dem Mordbegriff. § 25 Täterin - trifft nicht zu(?), § 26 StGB sagt zum Anstifter - gleiche Strafe (trifft hier nicht zu?), § 28 StGB sagt zum Beihelfenden - ähnlich/"milder" (trifft Beihilfe zu?). Was war Beate Zschäpe nach dem Urteil?--Wikiseidank (Diskussion) 16:58, 12. Jul. 2018 (CEST)
Sie ist eine Mörderin.--Caramellus (Diskussion) 17:59, 12. Jul. 2018 (CEST)
@Wikiseidank: Deine Einschätzung sei dir unbenommen, du teilst sie mit den Verteidigern. Aber lies dir auch noch unseren sauber geschriebenen Artikel Täter (Strafrecht), dort den Absatz Mittäterschaft durch. Wenn jemand bei einem gemeinsam geplanten Bankraub "nur" Schmiere steht, ist er selbstverständlich wegen Bankraubs dran, das ist wohl klar. Wenn ich mit jemandem einen Mord plane und dafür dem Kumpel eine Pistole besorge, bin ich wegen Mordes dran (wollte ich mit der Pistole aber nur Geld verdienen, dann nicht). Genau darum ging es ja nun fünf Jahre, mit ewig langer Indiziensuche, psychologischen Gutachten, Zeugenbefragungen. Linie der Verteidigung war, keine Tatherrschaft. Sie wollte nur nett sein zu den Jungs, die Morde waren ihr schlimmstenfalls egal, vielleicht sogar ein bisschen unangenehm. Linie der Staatsanwaltschaft war, gemeinsame Morde mit Arbeitsteilung (Planung, Organisation des Untertauchens etc., etc.), und das Gericht ist der Argumentation der Staatsanwaltschaft gefolgt. Dumbox (Diskussion) 18:41, 12. Jul. 2018 (CEST)
Verstehe (langsam). Wohlleben ist aber kein Mörder? (Das sich meine Fragen mit den Verteidigern decken sollen war von mir nicht beabsichtigt).--Wikiseidank (Diskussion) 18:55, 12. Jul. 2018 (CEST)
Genau, nach Urteil des Gerichts war es nur Beihilfe. Mehr war ihm jedenfalls nicht nachzuweisen. Deswegen können solche Prozesse so kompliziert und langwierig werden. Hat er eine Pistole besorgt, damit mit ihr die Opfer erschossen werden, war er also in das Geschehen involviert, oder hat er die Waffe besorgt, weil er den NSU cool findet und weil er so lieb gefragt wurde? Wenn ihm keine enge Verwicklung in die Taten nachgewiesen werden kann, muss eben im Zweifel für den Angeklagten gelten. Bei Zschäpe lag der Fall anders. Dumbox (Diskussion) 19:27, 12. Jul. 2018 (CEST)
Und sie hat das Haus abgefackelt, um Beweise zu vernichten, das alleine ist schon reichlich kriminell. Würdest du nicht machen, wenn du von allem keine Ahnung hattest und eigentlich die Morde gar nicht wolltest. Alleine für die Brandstiftung und die herbeigeführte Explosion sollte sie schon zurecht ein paar Jahre einfahren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:13, 12. Jul. 2018 (CEST)
Das plus Beihilfe zum Mord und was sie sonst noch auf dem Kerbholz hat, das zusammen hätte auch für lebenslang reichen können. Warum hat sie eigentlich das Haus abgefackelt und sich gestellt? So hilflos?--Bluemel1 (Diskussion) 22:40, 12. Jul. 2018 (CEST)

Entwicklungshilfe funktioniert[Quelltext bearbeiten]

... nicht. ZDFzoom: Der Wahnsinn mit dem Weizen --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:23, 12. Jul. 2018 (CEST)

Bissel verkürzt, gell? Entwicklungshilfe funktioniert nicht, wenn wirtschaftliche/politische Interessen das verhindern. --91.22.9.47 14:40, 12. Jul. 2018 (CEST)
Och naja, kommt auf die Definition an, würd ich sagen:
Hilfe zur Entwicklung ausländischer Absatzmärkte = Voller Erfolg
OK, im Ernst: Subventionen + Freihandel = Fluchtursachenproduktion + superbillige Erntesklaven, z.B. in Süditalien, Andalusien. Einfache Formel. Wird in der EU immer gern genommen. --Sklavereipromotion 15:35, 12. Jul. 2018 (CEST) (falsch signierter Beitrag von 2a02:908:1c0:6920:ccf2:77ac:ae15:8e6f (Diskussion) 15:36, 12. Jul. 2018 (CEST))
Wie immer, erst mal definieren: Was ist Entwicklungshilfe? Wer soll entwickelt werden? Was soll entwickelt werden? Wollen die zu entwickelnden entwickelt werden? Und wenn ja, wollen sie so wie vorgeschreiben entwickelt werden? Schon mal vorweg: Entwicklungshilfe durch Arbeit vor Ort, angepasst an die örtlichen Bedürfnisse ist gut. Entwicklungshilfe durch Geldflüsse ist Gefangennahme durch Verschuldungsspirale, bzw. "Ausgleichsmaßnahmen" = Wirtschafts-/Gesellschaftsanpassungen entsprechend den Wünschen des Gläubigers.--Wikiseidank (Diskussion) 16:51, 12. Jul. 2018 (CEST)
Entwicklungshilfe heißt zumeist, die wirtschaftlich starken Ländern greifen den schwächeren gerade soweit unter die Arme, daß sie die optimal ausbeuten können. --178.6.173.14 23:10, 12. Jul. 2018 (CEST)

Die Physik der Bananenflanke im Fussball[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel Bananenflanke wird dafür der Magnus-Effekt verantwortlich gemacht. Ich vermute die Ursache eher in der Präzession des kreiselnden Balles. Was meint ihr? --Maschinist1968 (Diskussion) 16:01, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ist Physik jetzt neuerdings Meinungssache? Begründe doch, warum es an der Präzession liegen sollte (präzediert ein angeschnittener Ball überhaupt, oder rotiert er nicht vielmehr stabil um eine Achse?). Der Magnus-Effekt als Ursache scheint mir schon beim Betrachten der Strömungskanal-Animation ziemlich plausibel... --Gretarsson (Diskussion) 16:19, 12. Jul. 2018 (CEST)
Service: Artikel "Drall" bei Schusswaffen lesen.--Caramellus (Diskussion) 16:55, 12. Jul. 2018 (CEST)

So wie ein Bumerang um eine virtuelle senkrechte Achse kreist (die ihn auf seiner Kreisbahn ggf. zurückkehren lässt). Beim Bumerang wirkt auch kein Magnus-Effekt oder wurde er bisher übersehen? --Maschinist1968 (Diskussion) 20:02, 12. Jul. 2018 (CEST)

Wie kommst du jetzt darauf, die Flugphysik eines Bumerangs mit der eines Fußballs gleichsetzen zu wollen? Dass beide völlig unterschiedlich geformt sind, ist dir aber schon aufgefallen, oder? (Und irgendwie lese ich auch im Artikel Bumerang nirgendwo das Wort „Präzession“...) --Gretarsson (Diskussion) 20:14, 12. Jul. 2018 (CEST)
(BK) Magnus-Effekt schon gelesen? Dort steht ... ein rotierender runder Körper (Zylinder oder Kugel) .... --TheRunnerUp 20:16, 12. Jul. 2018 (CEST)
Was die Präzession damit zu haben soll, verstehe ich nicht. Die Präzession eines rotierenden Körpers an sich verändert nicht seine Flugbahn. (Zum Beispiel hat die Präzession der Erdachse keine Auswirkungen auf die Bewegung der Erde um die Sonne.) Änderungen der Flugbahn (im Vergleich zur Wurfparabel) kommen einzig aus dem Zusammenwirken zwischen der Bewegung des Flugkörpers und dem Medium. --Digamma (Diskussion) 21:09, 12. Jul. 2018 (CEST)

in die Mängel nehmen???[Quelltext bearbeiten]

Ausgerechnet die FAZ, die Hüterin des klassischen Journalismus und des gepflegten Feuilletons, produziert kurioses Neudeutsch: Trump nimmt Deutschland in die Mängel. Ja, weiß denn Christian Steiner (Moskau) nicht mehr, was eine Mangel ist? Ich werde alt... Bitte einen Asbach Uralt... --Concord (Diskussion) 17:16, 13. Jul. 2018 (CEST)

Zwei Mängelmangeln mangeln so gut wie eine mängellose Mangel. Habe jetzt ein Bild von Christian Steiner angeschaut. Hm. Tja. Positiv ist, dass Menschen seines Alters überhaupt schreiben können, das konterkariert einige düstere Prognosen. Mit dem „er weiß es nicht mehr“ liegst du wohl richtig.--Bluemel1 (Diskussion) 17:38, 13. Jul. 2018 (CEST)
So weit ist es mit der FAZ also schon gekommen... Danke Märkel!!!!!111einself --Gretarsson (Diskussion) 19:53, 13. Jul. 2018 (CEST)
Hihi.--Bluemel1 (Diskussion) 20:06, 13. Jul. 2018 (CEST)
Ja weiß Concord denn, was der korrekte Plural von der Wäschemangel ist? Wikipedia und das Wiktionary wissen es jedenfalls nicht ;-) Geoz (Diskussion) 20:05, 13. Jul. 2018 (CEST)

Äusserst mangelhaft, das Ganze! --Maschinist1968 (Diskussion) 20:13, 13. Jul. 2018 (CEST)

„In die Mangel nehmen“ klingt so dünkelhaft richtig, „in die Mängel nehmen“ klingt viel erfrischender. Danke, FÄZ.--Bluemel1 (Diskussion) 20:20, 13. Jul. 2018 (CEST)
Jep, das nimmt überhand. Unlängst prägte bei NDR Info eine Interviewte, Doktorin oder Professorin oder so, den schönen Begriff "Grenzbäume". Untergang des Abendlandes, überall. 93.237.201.124 22:27, 13. Jul. 2018 (CEST)
Das kann doch so nicht weitergehen, da muss mal einer Butter bei die Frösche tun. Aber die Medien verhüllen sich im Schweigen.--Bluemel1 (Diskussion) 12:06, 14. Jul. 2018 (CEST)
Das ist alles nur "die Spitze des Eisberg", um fraglichen Artikel noch einmal zu zitieren. Im Ernst: Urlaubszeit, vermutlich macht irgendein armer Volontär das Korrekturlesen. Grüße Dumbox (Diskussion) 12:21, 14. Jul. 2018 (CEST)
Jawohl. Schickt den Genitiv in die elenden Jagdgründe. Welcome to the Trump Age. Du hast einen Wortschatz wie ein Grundschüler? Dann werde doch Präsident. Na, sei nicht so desprojektierlich, es gibt auch noch das Bildungsbürgertum, haha. Das liest FAZ.--Bluemel1 (Diskussion) 12:53, 14. Jul. 2018 (CEST)
Ha, ha, ha, es gibt Leute, die können nicht mal despunktierlich richtig übergießen studieren, äh, schraiben. So sad. Und nur mal so: Trump kennt Wörter, er hat die besten Wörter - aber es gibt kein besseres Wort als dumm, richtig? Ein wahrhaft sehr stabiles Genie (bewußt von RT zitiert, damit wir bei der Wahrheit bleiben).--IP-Los (Diskussion) 18:06, 14. Jul. 2018 (CEST)
Damit hat Trump den Vogel aber nun echt überspannt. --Optimum (Diskussion) 21:42, 14. Jul. 2018 (CEST)
Im deutsch-amerikanischen Verhältnis findet offensichtlich gerade eine Zensur statt. --2003:E4:2F31:382F:F53E:FA9:C429:2D28 12:35, 15. Jul. 2018 (CEST)
Korrekt! Und ich bin geneigt zu sagen: Das schlägt dem Fass das Ei aus der Krone...! --Gretarsson (Diskussion) 00:48, 16. Jul. 2018 (CEST)

Häää?[Quelltext bearbeiten]

Kann mir bite das jemand erklären: Puidgedemont wird ausgeliefert und Bin Ladins Laibwächter holt man wieder zurück? Wie spinnert sind Verwaltungsrichter inzwischen ob der Flut von Verfahren? Oder ist denen nur die Hitze zu Kopf gestiegen? --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:36, 13. Jul. 2018 (CEST)

Wennzumeinst, dass eine Auslieferung an Spanien unter humanistischen Gesichtspunkten äquivalent ist einer Auslieferung an Tunesien, dann darfst du die Verwaltungsrichter natürlich gerne „spinnert“ nennen... --Gretarsson (Diskussion) 19:51, 13. Jul. 2018 (CEST)
Vielleicht meint er ja, dass diejenigen, "die schon länger hier leben", vielleicht auch einen Anspruch haben könnten auf die Berücksichtigung von "humanistischen Gesichtspunkten" zu ihren Gunsten, wenn es darum geht, wen man ihnen als importierte "Mitbürger" zumuten kann und wen nicht? --2A02:908:699:E2E0:70A2:D8EE:58A3:9ADF 22:08, 13. Jul. 2018 (CEST)
Damit, dass „diejenigen, "die schon länger hier leben"“ glaubten, entscheiden zu dürfen, wen man ihnen als Mitbürger zumuten kann, hat Deutschland im letzten Jahrhundert ja reichlich Erfahrung gesammelt. --Digamma (Diskussion) 22:29, 13. Jul. 2018 (CEST)
Dass genau "diejenigen" darüber entscheiden, wen sie zu sich ins Land einwandern lassen wollen und wen nicht, ist in jedem anderen Land eine völlige Selbstverständlichkeit, und das auch nicht erst seit 100 Jahren. Die Länder und Kulturen, die darüber je die Kontrolle verloren haben, sind dann auch stets rasch verschwunden. --2A02:908:699:E2E0:70A2:D8EE:58A3:9ADF 22:40, 13. Jul. 2018 (CEST)
(Einschub nach BK) Ach nee, jetzt kommen wir also ohne weitere Umschweife vom Einzelfall Sami A. direkt (mal wieder) zum Thema Zuwanderung (von Muslimen -- so stehts jedenfalls im Raum) allgemein? Und natürlich dräut ob selbiger der Untergang das Abendlandes. Langsam wird’s echt langweilig. Legt doch mal ne neue Platte auf... --Gretarsson (Diskussion) 22:50, 13. Jul. 2018 (CEST)
Übrigens: Diejenigen, die keine Grenzen mögen, müssten ja eigentlich die Nazis mögen. Denn die waren ja berühmt fürs Öffnen von Grenzen. Man denke an das berühmte Foto von dem Schlagbaum zu Polen, der von ihnen geöffnet wurde. Oder an die Annexion der Benelux-Länder oder den Einmarsch nach Russland. Sehr progressiv, "Grenzen zu überwinden" und "diejenigen, die schon länger in den anderen Ländern lebten" nicht lang um Erlaubnis zu fragen, gelle? --2A02:908:699:E2E0:70A2:D8EE:58A3:9ADF 22:45, 13. Jul. 2018 (CEST)
Ja, nee, is klar, Zuwanderer = fiese Armee, die das Abendland überrent -- Wertes Publikum, ich präsentiere Ihnen die einschlägig bekannte Bonner/St. Augustiner IP ganz in ihrem Element... --Gretarsson (Diskussion) 23:16, 13. Jul. 2018 (CEST)
(nach BK) Da wird im Einzelfall natürlich für und wider abgewogen. Wenn die Anwesenheit von Sami A. in Deutschland für dich nicht zuzumuten ist, ist das in erster Linie dein Problem. Ich hätte auch kein Problem damit gehabt, Puidgemont hierzubehalten, ganz im Gegenteil... --Gretarsson (Diskussion) 22:37, 13. Jul. 2018 (CEST)
Na, wer wird denn an so einem schönen Tag, an dem Trumpi mit der Queen dinierte, streiten wollen?--Bluemel1 (Diskussion) 23:48, 13. Jul. 2018 (CEST)
Geht es um Brot oder Käse(laibe)? Käse könnte strafmildernder Umstand sein.--Bluemel1 (Diskussion) 20:08, 13. Jul. 2018 (CEST)
Sagen wir es mal so: Würde man in Spanien dem Putschdaemon oder Putschdämon oder wie auch immer der Kopf abschlagen, würde man auch nicht ausliefern. Das Makabere daran ist aber, dass wir unsere demokratische Freiheit damit schon auf den Scheiterhaufen gepackt haben, da wir das Leben des Putschdaemons anscheinend wie die strategische Sachbeschädigung der Selbstverstümmelung eines deutschen Soldaten betrachten. --Hans Haase (有问题吗) 08:39, 14. Jul. 2018 (CEST)
Hach der Problemhorsti und die Empörten. Beim Reinlassen wollen sie ganz streng nach Gesetzt (Rechtsweg ausgeschlossen, sofortige Abweisung an der Reichsgrenze), beim Rausschmeißen scheißen sie auf Urteile und Gesetze. Und dann bejammern sie die Gefährdung des Rechtsstaates weil pragmatische Menschen in einer Ausnahmesituation unbürokratisch gehandelt und viele reingelassen haben. Was wäre wohl passiert, wenn damals die DDR-Grenzer konsequente Rechtstreue bewiesen hätten, diese Volksverräter? Euer Stammtischbruder --217.245.233.182 15:18, 14. Jul. 2018 (CEST)
Der Vergleich ist ja ein Knaller.--Bluemel1 (Diskussion) 15:52, 14. Jul. 2018 (CEST)
Ist er, da durchaus passend gewählt, denn die Grenzer haben damals glücklicherweise schlichtweg geltendes DDR-Recht ignoriert, da aus ihrer Sicht Versuche von "ungesetzlichen Grenzübertritten" vorlagen (§213 StGB) - sie waren nämlich nicht über die Aussagen Schalck-Golodkowski informiert gewesen, der eigenmächtig die Grenzöffnung verkündet hatte (man achte auf die Aufforderung eines Oberleutants der VP in diesem Video, der die Menschen aber verständlicherweise nicht nachgekommen sind). Ich zitiere mal §213, und dann vergleiche man, was am 9.11.1989 z. B. an der Bornholmer Straße ablief:
"(1) Wer widerrechtlich die Staatsgrenze der Deutschen Demokratischen Republik passiert oder Bestimmungen des zeitweiligen Aufenthalts in der Deutschen Demokratischen Republik sowie des Transits durch die Deutsche Demokratische Republik verletzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Verurteilung auf Bewährung, Haftstrafe oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer als Bürger der Deutschen Demokratischen Republik rechtswidrig nicht oder nicht fristgerecht in die Deutsche Demokratische Republik zurückkehrt oder staatliche Festlegungen über seinen Auslandsaufenthalt, verletzt.
(3) In schweren Fällen wird der Täter mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu acht Jahren bestraft. Ein schwerer Fall liegt insbesondere vor, wenn
1. die Tat Leben oder Gesundheit von Menschen gefährdet;
2. die Tat unter Mitführung von Waffen oder unter Anwendung gefährlicher Mittel oder Methoden erfolgt;
3. die Tat mit besonderer Intensität durchgeführt wird;
4. die Tat durch Urkundenfälschung (§ 240), Falschbeurkundung (§ 242) oder durch Mißbrauch von Urkunden oder unter Ausnutzung eines Verstecks erfolgt;
5. die Tat zusammen mit anderen begangen wird;
6. der Täter wegen ungesetzlichen Grenzübertritts bereits bestraft ist.
(4)Vorbereitung und Versuch sind strafbar."
Glücklicherweise waren die Grenzer damals so besonnen und haben nichts Blödes unternommen, wie z. B. zu schießen (und wenn es nur ein Warnschuß gewesen wäre), denn dann hätte sonstwas passieren können.--IP-Los (Diskussion) 17:48, 14. Jul. 2018 (CEST)
Pssst, das mit der Verkündung der Reisefreiheit im November 1989 war Günther Schabowski, nicht Alexander Schalck-Golodkowski...! --Gretarsson (Diskussion) 21:22, 14. Jul. 2018 (CEST)
Dann bist Du auf die Fake News hereingefallen, wie ich damals. Das war definitiv Schalck-Golodkowski, neben ihm saß übrigens Trump, der ihm das eingeflüstert hat. War alles Trumps Idee. Ich meinte zuerst ja auch, daß ich mich verschrieben hätte, aber wie gesagt, alles Fake News. Das war Schalck-Golodkowski mit Trump. Das wollen die bloß nicht zugeben.--IP-Los (Diskussion) 00:01, 15. Jul. 2018 (CEST)
Ich glaube nicht, dass Bluemel1 das, was du da geschrieben hast, bezweifelt hätte. Aber die Absurdität des Vergleichs von 217.245.233.182 liegt doch darin, dass er die Billigung der Missachtung von Gesetzen eines erwiesenen Unrechtsstaats wie der DDR mit Ausreiseverbot und Schießbefehl einerseits mit dem "unbürokratischen Handeln pragmatischer Menschen" unter Übertretung (oder nach Meinung der IP sogar innerhalb?) der Gesetze eines Rechtsstaats wie der Bundesrepublik gleichsetzt. Seine Argumentation ist in dieser Hinsicht auf einer Linie mit derjenigen Filbingers "Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein". Man kann doch nicht das Ignorieren verbrecherischer Gesetze in den Diktaturen von rechts oder links mit der Missachtung bundesdeutscher Gesetze auf eine Stufe stellen. --82.212.49.217 19:39, 14. Jul. 2018 (CEST)
Ich würde nicht einmal den Fall einer verbotenen Ausreise mit dem Fall einer verbotenen Einreise vergleichen. Was wäre passiert, wenn die Grenzer das Tor nicht aufgemacht hätten? Die Leute hätten gesagt „Beloochen und Betroochen“ und wären heimgegangen. Oder die Grenzer hätten geschossen, eine Sache, die jedem DDR-Bürger, der da stand, bekannt war. Darf die Schusswaffe zur Durchsetzung hoheitlichen Rechts angewandt werden? Sie darf.--Bluemel1 (Diskussion) 19:51, 14. Jul. 2018 (CEST)
Nur mal so am Rande: Die EU-Staaten versuchen gerade, Deals mit afrikanischen Staaten abzuschließen, damit diese Menschen an der Ausreise hindern.
Was im Übrigen nichts Neues ist: Schon in den 1980er-Jahren gab es Deals zwischen der BRD und der DDR, damit diese über Schönefeld eingereiste Ausländer nicht nach Westberlin ausreisen ließ.
Und nein: Die Schusswaffe darf nicht grundsätzlich zur Durchsetzung hoheitlichen Rechts eingesetzt werden. Zumindest nicht in einem Rechtsstaat wie der Bundesrepublik Deutschland. Wir hatten hier vor nicht allzulanger Zeit eine Diskussion, wo von einem rechtskundigen Teilnehmer sehr überzeugend dargelegt wurde, dass es nicht erlaubt ist, jemanden durch Schusswaffengebrauch an der illegalen Einreise zu hindern. --Digamma (Diskussion) 20:09, 14. Jul. 2018 (CEST)
Ultima ratio. Also, wenn Libyen mit der Schusswaffe Menschen hindert an der Weiterreise nach Europa, dann ist es immer noch nicht vergleichbar. Tut mir leid. Für mich hinkt der Vergleich und ich habe ihn auch gar nicht eingebracht.--Bluemel1 (Diskussion) 20:28, 14. Jul. 2018 (CEST)
Du hast die Behauptung aufgestellt, der Staat dürfe zur Durchsetzung hoheitlichen Rechts Schusswaffen anwenden. Und warum ein eventueller Schusswaffengebrauch durch libysche Grenzer nicht vergleichbar mit dem Schusswaffengebrauch durch DDR-Grenzsoldaten sein soll, verstehe ich nicht. --Digamma (Diskussion) 14:12, 16. Jul. 2018 (CEST)
Das war in [28]. Allerdings wurde dort nicht über einen "Rechststaat wie" die Bundesrepublik Deutschland diskutiert, sondern über die Bundesrepublik mit den zur Zeit geltenden Gesetzen. Ob also in einem Rechtsstaat (sei es ein anderer oder die BRD mit geänderten Gesetzen) Schusswaffengebrauch bei ungesetzlichem Grenzübertritt in weiterem Umfang als bisher erlaubt wäre, ist noch offen. --82.212.49.217 21:23, 14. Jul. 2018 (CEST)

<polemik>Wie einfach die Welt mancherauges doch nur sein kann ...</polemik> Sachlich:

  • Carles Puigdemont wird entgegen deiner, Matthiasb, Behauptung nicht ausgeliefert. Das OLG Schleswig-Holstein hat die Auslieferung nur (= im Sinne von ausschließlich) wegen des Vorwurfs der Veruntreuung von Geldern zugelassen, nicht jedoch wegen des eigentlichen Vorwurfs der Rebellion nach spanischem Recht, siehe (Fassung 12.7.2018, 19:03): «Das OLG hat heute Morgen entschieden, dass eine Auslieferung wegen des Vorwurfs der Veruntreuung öffentlicher Gelder zulässig ist», sagte eine Gerichtssprecherin am Donnerstag. Eine Auslieferung wegen des Vorwurfs der Rebellion habe das Gericht dagegen für nicht zulässig erklärt. - Spanien hat daraufhin auf die Auslieferung verzichtet, weil nach den Vorschriften des europäischen Haftbefehls dem OLG-Spruch folgend eine Verurteilung in Spanien nur wegen der Veruntreuung nicht aber wegen der Rebellion möglich ist.
  • Zu Bin Ladens ehemaligem Leibwächter: Die Verwaltungsrichter haben schlichtweg nach geltendem Recht geurteilt, Sami A. ist zwar angeblich mit Hasspredigten aufgefallen ("Ein strafrechtliches Ermittlungsverfahren wurde eingestellt, weil ein hinreichender Tatverdacht fehlte.") und als sogenannter Gefährder eingestuft, rechtlich aber bisher unbescholten. Weder sind nach deutschem Recht bisher Hasspredigten per se Straftatbestand noch ist der Begriff Gefährder im deutschen Recht irgendwo definiert, Gefährder ist bisher schlicht nur politische Begrifflichkeit. Geschweige denn, dass beides - Hasspredigten ohne strafrechtliche Verurteilung sowie sog. Gefährder - asylrechtliche Tatbestände sind, wonach eine Abschiebung zulässig wäre. Fakt ist: Die Abschiebung erfolgte - trotz der noch während dem Abschiebungsvorgang den Behörden bekannten Entscheidung vollzogen -, dass genau vor diesem Hintergrund, vordergründig aber wegen rechtskräftig abgeschlossen negativem Asylverfahren. Von dem abgesehen haben die Verwaltungsrichter die Abschiebung wegen menschenrechtlicher Bedenken für nicht zulässig erklärt, da dem - widerrechtlich, siehe zuvor - abgeschobenen Sami A. in seinem Heimatstaat Tunesien Folter droht. Und Tunesien hat ja zwischenzeitlich auch festgehalten, dass A. nicht mehr zurückgestellt wird, da dort gegen ihn seit Anfang 2018 ermittelt wird und er zur Fahndung ausgeschrieben wurde. ("Es ist völlig offen, ob Tunesien seinen Staatsbürger überhaupt nach Deutschland zurückschicken würde - schließlich ermitteln die dortigen Behörden ihrerseits gegen den Mann. Er sei tunesischer Staatsbürger und seit Januar 2018 wegen Terrorverdachts in Tunesien zur Fahndung ausgeschrieben, sagte der Sprecher der Anti-Terror-Staatsanwaltschaft. 'Dieser Fall betrifft die Justiz Tunesiens, das ein souveräner Staat ist.'"; ebenfalls zuvor verlinkter SZ-Artikel).

Kurzum: Demokratie ist nichts für Feiglinge und Weicheier. Nur wer in eigener Sache selbst nicht alle Rechtsmittel bis zu deren Rechtskraft ausschöpfen würde und sich gegen vorzeitige Maßnahmen bis zum letzten Rechtspunkt wehren würde, werfe den ersten Stein. --Elisabeth 20:02, 14. Jul. 2018 (CEST)

Hallo, ich bins nochmal, euer Stammtischbruder, diesmal mit weniger Stammtisch.
Zu Bluemels Reaktion möchte ich gar nicht viel sagen, seine speziellen Meinungen sind ja seit vielen Monaten bekannt, er ist halt einer der besagten Empörten. Einem selbsterklärten Gewaltgegner und Pazifisten, der es in Ordnung findet auf unbewaffnete Flüchtlinge zu schießen ist schwer beizukommen. An dieser Stelle meinen Dank an alle, die seinen verdrehten Ansichten immer wieder Argumente und Fakten entgegensetzen.
Dem auch etwas empört klingenden Menschen hinter IP82.212.49.217 möchte ich sagen, dass ich die Verhaltensweisen in BRD und DDR nicht gleichgesetzt, nicht einmal verglichen habe; oder steht da irgendwo "ist genauso falsch wie" " "ist schlimmer als"? Ich habe versucht, durch einen plötzlichen Perspektivenwechsel (von Flüchtlingen aus Österreich zu Flüchtlingen aus der DDR;) vielleicht neue Einsichten zu provozieren. Du beweifelst anscheinend die Möglichkeit, dass die Aufnahme der Flüchtlinge rechtmäßig sein könnte. Hier gibt es qualifiziertere Menschen als mich, die dir das erklären könnten, und im Internet gibt es auch genug Erläuterungen dazu; deshalb erspare ich mir die Peinlichkeit, meine laienhafte Sicht der Rechtslage zu offenbaren. Nur soviel:
Für die von dir angenommene Rechtsübertretung hätte ich gern einen Beleg durch ein rechtskräftiges Urteil. Oder bist du etwa auf die Propaganda der Partei für alternative Fakten und Demagogie hereingefallen? Sowas kann passieren, wenn man gewohnheitsmäßig die Realität zu Fake News, und umgekehrt, erklärt. Deren Klage beim BVerfG muss erst mal zugelassen werden; wobei ich hoffe, dass sie nicht an Fristen oder anderen Formalitäten scheitert, sondern "ordentlich" abgewiesen wird, dann könnte man dem Geheule vom Unrecht noch etwas mehr entgegenhalten.
Ich begründe jedenfalls meine ganz persönliche Zustimmung zur Aufnahme der Flüchtlinge mit den von "europäischen Patrioten" vielzitierten Werten des Abendlandes, zu denen auch Menschenwürde und Barmherzigkeit gehören, nach dem Motto: Erst helfen, dann nach dem Gesetz schauen. Das mit der Menschenwürde steht zufällig auch ganz vorn im Grundgesetz, vielleicht wiegt das ja mehr als gewöhnliche Gesetze. Falls das Urteil zu meinen Ungunsten ausfällt, werde ich wohl eine von Delabarqueras "Meinungsänderungen in einem wichtigen Punkt" erwägen müssen.
Zum Rechtsstaat gehört für mich übrigens auch, dass man als Innenminister Urteile abwartet, bevor man zur Vollstreckung schreitet oder gar entgegengesetzte Fakten schafft. Falls dem mutmaßlichen Sami was zustößt, ist es allerdings zu spät, die mutmaßlich widerrechtliche Abschiebung rückgängig zu machen. Die Klage gegen den Problemhorst gibts ja schon, aber er ist flugs von "Sami ist Chefsache" zu "erst hinterher informiert" geschwenkt, also wohl kein juristischer Abschuß zu erwarten. Vielleicht gibt man ihm bald ein neues Revier in Brüssel, als Kommissar für Heimat und Gedöns.
Wie mich meine Position, Menschen nicht zu erschießen, auf ein Linie mit Nazi-Richter Filbinger und seinen Todesurteilen bringt, kann ich nicht nachvollziehen. Welches damalige Recht soll denn heute kein Unrecht sein? Ich verteidige weder Naziverbrechen, wie es Filbinger tat, noch Mauerschützen. Ich begrüße ja gerade die damaligen "Rechtsverletzungen" der Grenzöffner. Missverständnis deinerseits?
--217.245.224.104 00:16, 16. Jul. 2018 (CEST)
"Dem auch etwas empört klingenden Menschen hinter IP82.212.49.217 möchte ich sagen, dass ich die Verhaltensweisen in BRD und DDR nicht gleichgesetzt, nicht einmal verglichen habe; oder steht da irgendwo "ist genauso falsch wie" " "ist schlimmer als"?" Deine Sätze hießen: Und dann bejammern sie die Gefährdung des Rechtsstaates weil pragmatische Menschen in einer Ausnahmesituation unbürokratisch gehandelt und viele reingelassen haben. Was wäre wohl passiert, wenn damals die DDR-Grenzer konsequente Rechtstreue bewiesen hätten, diese Volksverräter? Wie hast du diese Sätze gemeint, wenn nicht so, dass diese Fälle in punkto Erwünschtheit der Rechtstreue analog zu behandeln seien? Waren es völlig konfus zusammengewürfelte Sätze, die überhaupt nichts miteinander zu tun hatten? Dann hätte ich dich überschätzt.;) "Ich habe versucht, durch einen plötzlichen Perspektivenwechsel (von Flüchtlingen aus Österreich zu Flüchtlingen aus der DDR;) vielleicht neue Einsichten zu provozieren." Ja, doch wohl die Einsicht, dass "Rechtstreue" in der von dir beschriebenen Ausnahmesituation ebensowenig erwünscht sei, wie sie das bei den DDR-Grenzern gewesen sei. "Du beweifelst anscheinend die Möglichkeit, dass die Aufnahme der Flüchtlinge rechtmäßig sein könnte." Ich hatte deine Äußerung nicht auf die Grenzöffnung allein bezogen, sondern auch ("unbürokratisch gehandelt und viele reingelassen haben", Thema des Threads sind ja Abschiebungen) auf die Vorfälle bei der BAMF-Außenstelle in Bremen. Dazu gibt es auch noch kein rechtskräftiges Urteil, aber es spricht einiges dafür, dass diese Außenstelle nicht rechtmäßig gehandelt hat und dies auch juristisch festgestellt werden wird. Deshalb war alles, was du aufbauend auf deiner falschen Prämisse inhaltlich (also abseits von reiner Meinung) entgegnet hast, ein Eulen-nach-Athen-Tragen. "Wie mich meine Position, Menschen nicht zu erschießen," Von dieser Position war bisher keinerlei Rede gewesen, du offenbarst sie hier zum ersten Mal. "auf ein Linie mit Nazi-Richter Filbinger und seinen Todesurteilen bringt, kann ich nicht nachvollziehen." Ich auch nicht. Auf eine Linie mit Filbinger bringt dich deine (von dir jetzt plötzlich bestrittene) Analogiebildung von Recht in einem Rechtsstaat mit (einem zentral den Unrechtsstaat ausmachenden) Recht in einem Unrechtsstaat. "Welches damalige Recht soll denn heute kein Unrecht sein?" #Häää? Bei Filbinger wie beim DDR-Grenzer ist der Witz doch gerade, dass das damalige Recht in der Diktatur heute bei uns als Unrecht gilt, was aber weder Filbinger noch du als wesentlichen Unterschied zur Bundesrepublik bzgl. Pflicht zur Gesetzesdurchsetzung von staatlichen Bediensteten ansehen. "Ich verteidige weder Naziverbrechen, wie es Filbinger tat, noch Mauerschützen. Ich begrüße ja gerade die damaligen "Rechtsverletzungen" der Grenzöffner. Missverständnis deinerseits?" Nein, das hatte ich schon verstanden. Ich hatte nie behauptet, dass Filbinger und Du identische Kopien seien. Worin ich die Parallele sehe (nämlich in einem speziellen Fehlschluss, dem ihr beide zu unterliegen scheint), habe ich aber sowohl in meinem vorigen Beitrag als auch jetzt wieder erläutert. --82.212.49.217 01:46, 16. Jul. 2018 (CEST)
<quetsch> Ich glaube wir schreiben aneinander vorbei.
Du konzentrierst dich auf das Verhalten im Rechts- oder Unrechtsstaat, das ist aber gar nicht das Thema meines Textes, oder des Threads. Auch in meinem zweiten Text gehe ich nicht darauf ein, ob man in der einen "Staatsform" Gesetze weniger beachten sollte als in der anderen. Worauf ich mit den beiden Grenz-Fällen tatsächlich hinaus wollte: Sollte man (vermeintliches) Recht unbarmherzig, um jeden Preis durchsetzen? Falls diese Missverständniss besteht, wäre mir ein Teil deiner Antworten besser verständlich. Wie sieht das bei dir aus? --217.245.239.35 00:29, 17. Jul. 2018 (CEST)
"Du konzentrierst dich auf das Verhalten im Rechts- oder Unrechtsstaat, das ist aber gar nicht das Thema meines Textes" Genau das ist das Problem deines Textes, dass du diesen entscheidenden Unterschied zwischen deinen beiden Fällen nicht erwähnt hattest. Deshalb habe ich diesen fehlenden Aspekt eingebracht. "Worauf ich mit den beiden Grenz-Fällen tatsächlich hinaus wollte: Sollte man (vermeintliches) Recht unbarmherzig, um jeden Preis durchsetzen?" Um jeden Preis natürlich nicht. Aber welchen (eventuell hohen) Preis man noch als akzeptabel betrachtet, das hängt von vielen Faktoren ab. Z.B. Unrechtsgesetze in einem Unrechtsstaat sollte man natürlich um gar keinen Preis durchsetzen, und sei er noch so niedrig. Daraus kann man aber gar nichts über den Preis schließen, der bei der Durchsetzung verfassungskonformer Gesetze in einem Rechtsstaat in Kauf zu nehmen ist. --82.212.49.217 16:24, 17. Jul. 2018 (CEST)
Sieht aus als wären wir uns darüber einig, dass die Entscheidung, ob man ein Gesetz befolgen sollte, von der Situation abhängt. Leider habe ich im Moment nicht die Zeit mich mit der genauen Definition der Rechtsbegriffe zu beschäftigen, deshalb nur aus dem Bauch heraus: Um die Verhältnismäßigkeit (flapsig: Preisfrage) bei den Grenz-Fällen zu beurteilen, würde ich z.B. abwägen was schwerer wiegt, das Recht der Flüchtlinge auf menschenwürdige (menschliche) Behandlung oder das Recht eines Staates, sie nicht über seine Grenze zu lassen. Dabei spielt natürlich eine Rolle, wie man sie hindert. Erschießen ist schlimmer als einsperren, zurückschicken, usw. Außerdem muss man einkalkulieren, was passiert wenn man sie durchläßt und was wenn nicht. Zu welchem Ergebnis man dabei kommt, und was bei einer möglichen gerichtlichen Überprüfung als legitim gesehen wird, kann auch im Rechtsstaat mal unterschiedlich sein, das ist mMn kein Grund ihn an sich in Frage zu stellen. Ausserdem muss man auch die übergeordneten Rechte beachten, je nach Fall EU-Recht, Völkerrecht, Menschenrecht, je nach Wertesystem weitere moralische Überlegungen, usw.
Bei dem Rechts/Unrechtsstaat-Aspekts muss ich dir allerdings widersprechen. Ein Gesetzt wird nicht dadurch Unrecht (oder weniger befolgenswert), dass es in einem Unrechtsstaat gilt, sondern umgekehrt. In der konkreten Situation ist die Überlegung nicht: "Das Gesetzt sagt, erschieß den Flüchtling, aber die DDR ist ein Unrechtstaat, deshalb darf ich das nicht", sondern "Flüchtlinge erschießen ist falsch, damit ist das Gesetz unrecht, und wenn es nicht geändert wird, ist der Staat unrecht". Die Frage nach dem Rechtsstaat stellt sich erstmal gar nicht, die Einordnung als solcher folgt (unter anderem) aus der Überlegung, ob seine Gesetze befolgbar sind (kategorisch sozusagend ;-) Meiner Meinung nach musste ich den Rechts/Unrechtsstaat-Aspekt also nicht besonders erwähnen. Obzwar ein Zusammenhang besteht, ist es mMn ein anderer als von dir angenommen.
Nochmal kurz Filbinger. Dass meine Argumentation nicht auf seiner Linie ist, habe ich hoffentlich durch meine Erläuterungen gezeigt. Was Recht war, kann heute selbstverständlich Unrecht sein, mMn eigentlich gerade im Rechtspositivismus, da kann man das Recht doch einfach ändern. Und wieso wird Radbruch eigentlich zu den Repos gezählt, „unerträglich ungerecht“ ist sowas von meta. Wahrscheinlich hab ich laienmäßig was total missverstanden. Da ich grad wie geschrieben wenig Zeit habe, werde ich die interessante Diskussion wohl nicht fortführen können, also erstmal danke fürs mitdikutieren, und bis bald vielleicht. --217.245.231.66 22:58, 18. Jul. 2018 (CEST)
Danke auch. Ausserdem muss man auch die übergeordneten Rechte beachten, je nach Fall EU-Recht, Völkerrecht, Menschenrecht Die sind allerdings (vielleicht mit Ausnahme unumstrittener Menschenrechte) gar nicht unbedingt übergeordnet sondern zum Teil nachrangig hinter dem Grundgesetz, siehe dazu Normenhierarchie (Deutschland). Ein Gesetzt wird nicht dadurch Unrecht (oder weniger befolgenswert), dass es in einem Unrechtsstaat gilt, sondern umgekehrt. Das hatte ich schon mehrfach angedeutet, indem ich z.B. "(einem zentral den Unrechtsstaat ausmachenden) Recht in einem Unrechtsstaat" und "Unrechtsgesetze in einem Unrechtsstaat" schrieb. Vernünftige Geschwindigkeitsbeschränkungen und Feuerschutzverordnungen sollte man natürlich auch in einer Diktatur durchsetzen. Letztlich wird man moralisch selbst im Rechtsstaat niemanden in der Pflicht sehen, ein offensichtlich (soll heißen: für nahezu alle billig und gerecht denkenden Verfassungsjuristen) verfassungswidriges, aber noch nicht vom Verfassungsgericht zurückgewiesenes Gesetz durchzusetzen. Insofern kommt es zumindest in moralischer Hinsicht immer auf das Gesetz allein unabhängig von seiner "Umgebung" an. Meine ursprüngliche Unterscheidung Rechtsstaat/Unrechtsstaat wollte den Sachverhalt nur kurz und prägnant (aber deshalb unpräzise) auf den Punkt bringen. "Und wieso wird Radbruch eigentlich zu den Repos gezählt" Wird er das? Bei Wikipedia nicht: "Äußerst umstritten ist die Frage, ob Radbruch vor 1933 Rechtspositivist war und sich in seinem Denken, unter dem Eindruck des Nationalsozialismus, eine innere Wende vollzog oder ob er lediglich unter dem Eindruck der nationalsozialistischen Verbrechen die von ihm vor 1933 vertretene relativistische Wertlehre fortentwickelte." --82.212.49.217 07:27, 19. Jul. 2018 (CEST)
Zur BAMF-Außenstelle in Bremen: Vieles von dem, was behauptet wurde, hat sich als heiße Luft erwiesen. Davon abgesehen werden wohl in wesentlich größerem Maßstab Asylanträge zu Unrecht abgelehnt. Das scheint aber weiter niemanden zu kümmern. --Digamma (Diskussion) 14:12, 16. Jul. 2018 (CEST)
Angesichts der Tatsache, dass über 50 % der gerichtlich überprüften ablehnenden Bescheide als im Ergebnis korrekt beurteilt wurden (Zeitraum Januar bis September 2017, wobei nicht zwischen erster und zweiter Instanz unterschieden wurde; in der zweiten hat das BAMF "oft Erfolg"), scheint mir das eine äußerst gewagte Behauptung von dir zu sein. Liegen dir neuere Zahlen vor, die eine wesentliche Änderung ergeben haben? Und gerichtlich überprüft werden überhaupt bloß diejenigen Asylbescheide, bei denen der Betroffene Einspruch eingelegt hat, die also mithin eine erhöhte Wahrscheinlichkeit besitzen, fehlerhaft zu Ungunsten des Antragstellers zu sein. Zu Recht oder zu Unrecht anerkannte Asylanträge (sowie die kleine Gruppe derer, die abgelehnt werden, aber nicht dagegen klagen) landen wohl sowieso so gut wie nie vor Gericht. Wer sollte im Fall einer zu Unrecht erfolgten Anerkennung denn überhaupt klagen? Der Staat gegen sich selbst? --82.212.49.217 17:56, 16. Jul. 2018 (CEST)
Du weißt aber schon, dass 50 % korrekte Ablehnungsbescheide ne ziemlich schlechte Quote ist? Um in der Schule/Uni bei einem/r Test/Klausur eine 4 zu bekommen, braucht es mindestens 51 % der erreichbaren Punkte. Und diese Quote sagt obendrein nichts darüber aus, ob „in wesentlich größerem Maßstab Asylanträge zu Unrecht“ positiv oder negativ vom BAMF beschieden werden, dazu bräuchte es nämlich, wie du ja selbst andeutest, auch eine Statistik über Revisionsverfahren von positiv beschiedenen Anträgen... --Gretarsson (Diskussion) 16:57, 17. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. erg. 17:01, 17. Jul. 2018 (CEST)
Ja, das stimmt. Aber gerade die Tatsache, dass es de facto nur für die eine Seite (den Flüchtling) eine Revisionsinstanz gibt, spricht natürlich dafür, in Zweifelsfällen durch das BAMF eher eine Ablehnung auszusprechen, weil sie im Gegensatz zur Anerkennung noch von weiteren, richterlichen Augen überprüft werden kann. Ist bei Finanzämtern auch so. Wenn die im Zweifel sind, dann stellen sie sich erst mal quer und handeln im Interesse des Finanzministers, nicht des Steuerzahlers. Denn der kann ja immer noch klagen, wenn's ihm nicht passt. "Um in der Schule/Uni bei einem/r Test/Klausur eine 4 zu bekommen, braucht es mindestens 51 % der erreichbaren Punkte." Das ist mit Sicherheit in dieser Allgemeinheit unzutreffend. Ich war z.B. an x Klausuren als Veranstalter beteiligt, und von denen hat man bei keiner einzigen 51 % für eine 4 gebraucht, sondern es reichten immer 26 % oder sogar weniger. --82.212.49.217 18:19, 17. Jul. 2018 (CEST)
OK, falls beim BAMF tatsächlich „im Zweifel gegen den Antragsteller“ gelten sollte, wäre diese Quote nachvollziehbar, aber gerade das macht es ja nicht weniger wahrscheinlich, dass weit mehr Anträge (zunächst) falsch negativ entschieden werden als falsch positiv.
Ok, ich ging da von meiner Schul- und Studienzeit aus, von der vor allem die erstere nun doch schon viele Jahre her ist, aber 26 % oder weniger(!) zum Bestehen eines Tests/einer Klausur erscheint mir extrem wenig (möglicherweise gab es bei Erreichen dieses Quorums weniger Credit Points bzw. war das dann das Bestehensquorum für Nebenfächler o.ä.). Eine kurze, durch Ungläubigkleit motivierte Recherche meinerseits zeigte zwar, dass tatsächlich mal 40+ (40 von 100, 16 von 40, 26 von 61), mal sogar 33 % (26 von 80) zum Bestehen reichten, aber meistens lag das Quorum bei mindestens 50 % (26 von 52, 24 von 40, 10 von 20, 18 von 30)... --Gretarsson (Diskussion) 16:17, 18. Jul. 2018 (CEST)
Im Abi braucht man auch nur 300 von 900 bzw. 5 von 15 Punkten, also 33,3%. Bei den Juristen ist es noch weniger, da braucht man nur 4 von 18, also 22,2% für ein "Ausreichend". Und bei unserer Diskussion geht es ja just um Jura.;) "OK, falls beim BAMF tatsächlich „im Zweifel gegen den Antragsteller“ gelten sollte, wäre diese Quote nachvollziehbar, aber gerade das macht es ja nicht weniger wahrscheinlich, dass weit mehr Anträge (zunächst) falsch negativ entschieden werden als falsch positiv." Ich will mal so sagen: Bei einer völlig neutralen Instanz BAMF würde ich davon ausgehen, dass 50% der Zweifelsfälle (das seien die, bei denen man - unter dem BAMF noch zumutbarem Prüfungsaufwand - mit gleicher Wahrscheinlichkeit von 1/2 dafür oder dagegen entscheiden könnte) richtig und 50% falsch entschieden wurden und dass die unzweifelhaften Fälle alle richtig entschieden wurden. Von 100 Zweifelsfällen sind jetzt also im Durchschnitt 25 zurecht anerkannt worden, 25 zu Unrecht anerkannt worden, 25 zurecht abgelehnt worden und 25 zu Unrecht abgelehnt worden. Die 50 Abgelehnten gehen alle vor Gericht und es wäre also eigentlich zu erwarten, dass 25 der 50 Ablehnungen (also 50% der überprüften) bestätigt und die 25 anderen (also ebenfalls 50% der überprüften) revidiert werden. In der Realität kam aber laut der oben verlinkten Süddeutschen Zeitung raus, dass 56% der geprüften BAMF-Ablehnungen bestätigt und 44% revidiert wurden. Da sage ich halt: Das BAMF scheint im Durchschnitt aller Sachbearbeiter eher zu Gunsten des Asylbewerbers als gegen ihn zu tendieren. Und bei den vorigen Überlegungen war das begründete "im Zweifel gegen den Antragsteller" noch nicht einmal berücksichtigt, denn dann wäre sogar zu erwarten gewesen, dass die Gerichte eigentlich (z.B.) 40% der geprüften Ablehnungen nachträglich bestätigen und 60% revidieren müssten.
Dass Digamma in absoluten Zahlen trotzdem Recht haben könnte, liegt unter anderem daran, dass es mehr als doppelt soviele Ablehnungen wie Anerkennungen gibt. Das ist die schiere Masse, die natürlich selbst dann, wenn das BAMF eher asylantenfreundlich entscheidet, mit der Gefahr einer größeren absoluten Fehlerzahl verbunden ist.
Allerdings muss man bei meiner obigen Argumentation beachten, dass da tatsächlich nur die Zweifelsfälle vor Gericht gehen. Wenn natürlich laut SZ praktisch jeder hoffnungslose Fall prozessiert, dann wird die Statistik wieder in der anderen Richtung verzerrt. Die bisher vorgelegten Daten reichen eben einfach nicht aus, um mehr als eine Art educated guess zu produzieren. --82.212.49.217 19:07, 18. Jul. 2018 (CEST)

Das LandVerwaltungsgericht Gelsenkirchen hate eine Stellungnahme zu den Vorgängen zu der Abschiebung veröffentlicht: [29]. Wenn es nun fordert, Bin Ladens mutmaßlicher Leibwächter müsse wieder zurückgebracht werden, ist das weniger ein Ausdruck der Sympathie für den Herrn, als die konsequente Reaktion auf die Mißachtung der Beschlüsse des Gerichts. Nicht zu unrecht findet es sich nicht damit ab, das die Exekutive nach eigenem Gusto die Entscheidungen der Jurisdiktion durch vollendete Tatsachen ignorieren kann, obwohl das Gericht die Behörde bis zu der Entscheidung zu warten aufgetragen hat. Das rüttelt an den Grundfesten der Gewaltenteilung. Benutzerkennung: 43067 08:40, 16. Jul. 2018 (CEST)

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass die Bezeichnung "Der Leibwächter Bin Ladens" auf die Bildzeitung zurückgeht, deren Erkenntnisse nicht immer einer Überprüfung bis in die letzte Faser standhalten (Einen Exkurs darüber, wer "Lügenpresse" schreit und dann der Bild glaubt, spare ich mir). Hätte der Mann nach Ansicht der Amerikaner eine wichtige Rolle bei Bin Laden gespielt oder auch nur die Chance gehabt, irgendetwas mitzubekommen, wäre er jetzt in Guantanamo oder tot (oder beides). Wäre seine Rolle gerichtsfest zu beweisen gewesen, wäre das Ermittlungsverfahren gegen ihn nicht eingestellt worden, denn Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung ist auch in Deutschland ein klarer Haftgrund (wenn es keine Rechtsterroristen sind) ebenso wie jegliche Anschlagsplanung oder Gewaltanwendung. Ich gehe davon aus, dass dieser Hassprediger wie jeder Hassprediger auch ein Maulheld ist - gefährlich, aber nicht die entscheidende Figur. Das ist er nur in der Boulevardpresse. --Simon-Martin (Diskussion) 09:33, 16. Jul. 2018 (CEST)

Mag alles sein Simon-Martin. Dennoch halte ich es unter den gegebenen Umständen für ausgesprochen dämlich, wenn Richter Urteile sprechen, die der normale Mensch auf der Straße so nicht versteht. Will man die AfD mit Superdünger versorgen und "recht haben" oder will man nicht recht haben und die AfD im Zaum halten? Es wäre einmal Zeit, wenn sich die Ideologen in dieser Republik entscheiden würden - auch in den Gerichten. Recht ist das Machbare und nicht das Nicht-Machbare. Der Ausspruch summum ius summa iniuria ist nicht ohne Grund ein wichtiger Rechtsgrundsatz.--2003:CB:2BE1:EF45:A46F:51C8:EDDA:A29C 18:58, 17. Jul. 2018 (CEST)
Mit der Einstellung kannst Du jeden Rechtsstaat vergessen. Und wer entscheidet, wer „der normale Mensch auf der Straße“ ist und was er verstehen kann; ich, Du oder die Bild??? --Simon-Martin (Diskussion) 19:11, 17. Jul. 2018 (CEST)
Falsch: Wenn ein Rechtsstaat schwerkriminelle Terroristen schützt zum Nachteil des Allgemeinwohls, dann kannst Du den Rechtsstaat vergessen. Die "Linken" sind jedenfalls keine "normalen Menschen", sondern Nostalgiker, für die Demokratie eine höchst selbsbezogene "Moralversnstaltung" politischer Esoteriker ist, aber keine Herrschaft für das Volk und durch das Volk. Nimm zur Kenntnis, dass die BILD gekauft wird, weil sie das schreibt, was die Leute lesen wollen. Das ist der Sinn der Demokratie, das zu tun, was die Bevölkerung will.--2003:CB:2BE1:EF57:88FE:E0D5:A50:735E 08:26, 18. Jul. 2018 (CEST)
Ach ja, wer Deine Meinung nicht sofort teilt, ist nicht normal. Über 80 % der Wähler haben bei der letzten BTW Parteien gewählt, die Angela Merkel stützen oder links davon sind, über 70 Mio. Deutsche (der Rest der Bevölkerung interessiert Dich ja eh nicht) lesen die Bild nicht, und nicht jeder Leser stimmt dort mit allem überein.
Aber darum geht es gar nicht. Die Justiz hat die Aufgabe, das geltende Recht umzusetzen. Auch und gerade dann, wenn es einigen Stimmungsmachern nicht gefällt. Selbst dann, wenn es eine Mehrheit nicht verstehen würde, was hier kaum der Fall ist. "Keine Abschiebung wenn Folter droht" versteht jeder Zehnjährige. Schade, dass sich einige Ältere danach zurück entwickeln. --Simon-Martin (Diskussion) 09:04, 18. Jul. 2018 (CEST)
Keine Frage, Urteile sind zu respektieren, auch von der Exekutive. Aber ganz so einfach, wie du die Rechtslage dem Zehnjährigen mit "Keine Abschiebung wenn Folter droht" erklärst, ist sie halt nicht. Es gibt nämlich neben Absatz 1 von § 4 AsylG auch einen Absatz 2. Und für die Beurteilung, ob infolge schwerwiegender Gründe die Annahme eines der Ausschlussgründe aus Absatz 2 gerechtfertigt ist, ist weder in der einen noch in der anderen Richtung ein Gerichtsurteil verbindlich, auch wenn es natürlich einen Anhaltspunkt bieten kann. Man kann also unter gewissen Umständen auch Nicht-Verurteilte nach § 4 Abs. 2 abschieben. Und umgekehrt können auch in Deutschland bereits wegen schwerer Straftaten Verurteilte ein Bleiberecht nach Abs. 1 haben. --82.212.49.217 14:25, 18. Jul. 2018 (CEST)
Ach da ist auch ein Hintertürchen? Aber Artikel 3 der Antifolterkonvention gilt hoffentlich noch? --Simon-Martin (Diskussion) 15:23, 18. Jul. 2018 (CEST)
"Art. 3 CAT begründet hingegen kein subjektiv-öffentliches Recht, auf das sich ein Betroffener unmittelbar berufen kann". D.h. wenn es einen Widerspruch zwischen Bundesrecht und völkerrechtlichem Vertrag gibt, dann sticht das Völkerrecht nicht das Bundesrecht. So was Ähnliches hatten wir auch oben schon mal miteinander und mit einer IP diskutiert. Allerdings hast du im Ergebnis hier wohl trotzdem Recht, weil sich die von dir behauptete Norm tatsächlich aus § 60 AufenthG ergibt. --82.212.49.217 19:12, 18. Jul. 2018 (CEST)
Knapp daneben ist deutlich vorbei, denn hier geht es nicht um einen "schwer Kriminellen". In einem demokratischen Rechtsstaat gilt die Unschuldsvermutung, hier gab es kein Gerichtsurteil, also hat die Person als unschuldig zu gelten. Und selbst wenn er verurteilt wäre, müssten weiter rechtsstaatliche Maßstäbe im weiteren Vorgehen angelegt werden. Das gilt sogar im Chiemgau.
Solches Vorgehen ist kein Selbstzweck und keine romantisch verklärte Kuschelei, sondern die konsequente Anwendung rechtsstaatlicher Prinzipien ohne Ansehen der Person dient der Rechtssicherheit und damit dem inneren Frieden. Du musst noch viel lernen über Demokratie und Rechtsstaat. Allerdings habe ich den Eindruck, dass du damit überfordert bist oder dir das zu unbequem ist. Hast du mal überlegt auszuwandern? In Kasachstan z.B. musst dich mit solchen Fragen kaum herumschlagen. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 09:14, 18. Jul. 2018 (CEST)
Man kann auch Idiotie rechtsstaatlich anwenden und jedes Prinzip so strikt anwenden, dass Unsinn dabei rauskommt. Auch Richter können irren. Gesetze können unsinnig sein. Demokratie ist die Herrschaft der wählenden Masse. Sollte jemand anderer Meinung sein, bekommt er früher oder später den Fußtritt in den Hintern - sprich: Er wird einfach nicht mehr gewählt. --2003:CB:2BE1:EF57:9C4:7B4A:1B59:B3BD 16:48, 18. Jul. 2018 (CEST)
Ja, von den Deppen, die nicht kapieren, was sich hinter den Begriffen Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte verbirgt, und die sich trotz aller Inkompetenz anmaßen, anderen ihren Job zu erklären und entscheiden zu können, was Sinn und Unsinn ist... *Kopfschüttel* --Gretarsson (Diskussion) 17:11, 18. Jul. 2018 (CEST)
Ulkige Vorstellungen. "Linke" *sind* "normale Menschen auf der Straße" und "die Bevölkerung" ((großer) Teil davon). In irgendeinem bayrischen Kuhkaff mag das anders aussehen, obwohl ich selbst das nicht pauschal glaube... ich *war schon* in bayrischen Kuhkäffern und habe da vernünftige Leute kennengelernt, nicht so wie unser "Experte" hier, der offenbar in seiner *Filterblase* im eigenen Saft schmort. --AMGA (d) 09:39, 18. Jul. 2018 (CEST)
Lieber im bayerischen Kuhdorf ohne Verschuldung und mit Millionären als irgendwo im norddeutschen Absteigerkaff.
Das mit dem "bayerischen Kuhdorf" ist so nicht richtig, da gerade die Region Oberbayern bei Patentanmeldungen in Europa an der Spitze steht. Warum sind "rechte" Regionen so erfolgreich (das AfD-affine Sachsen z.B. ist Pisasieger in der BRD)?
"Linke" sind eine aussterbende Rasse. Man sieht das in Frankreich und in Italien. Die SPD wird immer mehr zur Randpartei. Die klassiche Arbeiterschaft läuft europaweit zur Rechten über. Linke werden immer mehr Außenseiter: In Bayern, Sachsen, Oberösterreich, Teilen der Schweiz, Ungarns, Polens und in Russland so und so. Gegen den europäischen Trend werdet Ihr nichts unternehmen können. --2003:CB:2BE1:EF57:9C4:7B4A:1B59:B3BD 16:48, 18. Jul. 2018 (CEST)
Achso, und weil man gegen einen Trend (angeblich) „nichts unternehmen“ kann, schwimmt man einfach mit oder was? Bitte nicht die eigenen charakterlichen Unzulänglichkeiten auf den kompletten Rest der Menschheit projezieren, ja? Und im Übrigen gibt es da ein norddeutsches Absteigerkaff, in dem du dich mit deinen Ansichten über Migration, Rechtsstaat und Demokratie vermutlich pudelwohl fühlen würdest, es muss tatsächlich nicht gleich Kasachstan (oder Nordkorea) sein... --Gretarsson (Diskussion) 17:24, 18. Jul. 2018 (CEST)
Das siehst Du völlig richtig. Das größte Verbrechen in der Politik liegt darin, nicht zeitgemäß zu sein. Ich für meinen Teil bin zeitgemäß. Demokratie lebt davon, dass man nicht gegen die Masse agiert, sondern für sie agiert. Wer das ignoriert, hat weder den Sinn der Demokratie geschnallt noch handelt er im Interesse der Demokratie. Es ist halt so. --2003:CB:2BE1:EF57:3508:5DA5:70B3:5DE9 17:48, 18. Jul. 2018 (CEST)
Der Großteil der Arbeiterschaft geht nicht mehr zu Wahl. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:53, 18. Jul. 2018 (CEST)
Wie weiter oben schon jemand ganz ähnlich schrieb: wenn, großzügig aufgerundet, 15 % des Wahlvolkes halbbraune Scheiße wählen, dann haben immernoch 85 % des Wahlvolkes nicht für oder bewusst gegen die halbbbraune Scheiße gestimmt. Du forderst hier gerade, dass sich „die Demokratie“ nach den 15 % zu richten hat, weil das Zeitgemäß sei und sie „davon lebt“? Leider kenne ich dich jetz schon zu lange, als dass ich Hoffnung hätte, dass dir selbst auffallen könnte, dass diese Forderung kompletter Bullshit ist. Im Übrigen hat sich 1933 in Deutschland „die Demokratie“ u.a. auch aufgrund solch eines unreflektierten, fatalistischen Zeitgeistgefasels selber abgeschafft. Die Folgen sind bekannt... --Gretarsson (Diskussion) 18:36, 18. Jul. 2018 (CEST)
87,4 % der Abstimmenden haben bei der Bundestagswahl nicht AfD gewählt. Die Wahlbeteiligung der Wahlberechtigten lag bei 76,2 %. Es waren also unter 10 % der Wahlberechtigten, die AfD gewählt haben. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:44, 18. Jul. 2018 (CEST)
Ja richtig. 1928 hat die NSDAP 2,6% bei den Reichstagswahlen bekommen. Stell Dir vor. Nur ist die AfD nicht die NSDAP - in keiner Weise - und wächst viel schneller als die Nazipartei. Schon aus diesem Grund ist jeder Vergleich unsinnig. Die 85% des Wahlvolkes mögen die AfD nicht, das heißt aber nicht, dass sie vorbehaltslos migrationsfreundlich sind oder gar den Zuzug und den Schutz von Topterroristen befürworten. Ein Potential von 30% ergibt sich für die AfD locker. Das mit 1933 ist so nicht ganz richtig, denn eigentlich hatten wir schon seit 1930 eine Diktatur, nicht ohne Zutun der SPD (Streit um die Arbeitsloseversicherung) und der Kommunisten (Bürgerkrieg). Demokratie muss immer das Wohl des deutschen Volkes primär im Auge haben. Das sieht das GG auch so vor. Im Übrigen zeigen die Targetsalden sehr deutlich, dass es auf Dauer so nicht weitergehen kann in Europa. Deutschland sietzt auf der ökonomischen Bombe. Fatalismus ist mehr als angebracht!--2003:CB:2BE1:EF57:552E:588D:8171:2DE0 20:38, 18. Jul. 2018 (CEST)

<ausgerückt>Gretarsson, ich glaube wir sind zu hart mit dem armen Chiemgauer. Er hat doch ganz offensichtlich eine schwere Leseschwäche. Da sollten wir schon Rücksicht drauf nehmen. Und wenn er uns wegen dieser Rücksichtnahme dann "Gutmenschen" schimpft, liegt's vielleicht daran, dass er eventuell auch unter dem Tourette-Syndrom leidet. Das sollten wir ihm schon überhaupt nicht ankreiden - ist schliesslich eine vom linken Rechtsstaat anerkannte Behinderung. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 21:25, 18. Jul. 2018 (CEST)

Die AfD ist eine sehr gute Partei. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:52, 18. Jul. 2018 (CEST)
Lieber ein Tourettsyndrom als die Grütze linker Realitätsverweigerer im Hirn. Bitteschön, wenn Ihr gut damit leben könnt, dass die Familie eines Terroristen voraussichtlich rund 3 Millionen Euro kosten wird, bitte. Es ist ja Eure Zukunft. Unterstellt mir eine Leseschwäche, dann unterstelle ich Euch eine Rechenschwäche. Wenn Ihr meint, dass Euch die Mehrheit der Bevölkerung zujubelt bitte. Aber bedenkt bitte, dass der am Besten der lacht, der zu letzt lacht. Eines Tages werdet Ihr schon in einer Unterschichten- und Armutsgesellschaft aufwachen, dass Euch Hören und Sehen vergeht. Fast jeder zweite Jugendliche mit Migrationshintergrund zeigt nach einer neuen Analyse sehr schwache Leistungen in der Schule. Der Anteil liegt mit fast 50 Prozent fast zweieinhalb Mal so hoch wie in der Gruppe der Schüler ohne ausländische Wurzeln, hieß es in einer Sonderauswertung der OECD-Schulleistungsstudie PISA. Es gibt handfeste Fakten, die gegen Euch sprechen. Eine Zukunft hat dieses Land nicht, benausowenig wie die EU. [30]--2003:CB:2BE1:EF21:B87A:62CE:2EC3:3F51 07:42, 19. Jul. 2018 (CEST)
Jaja, Looser. Leute wie du schaden Deutschland. Jeden Tag mehr, an dem sie ihr unter anderem in der Wikipedia ihr Unwesen treiben. --AMGA (d) 08:04, 19. Jul. 2018 (CEST)
Ja richtig, bevor man sachlich argumentiert, weist man irgendwelche Beschimpfungen zu. Ich bin kein Looser. Im Gegenteil. Die Welt lacht über Deutschlands Multikulti. Du hast nur nicht verstanden, dass Deine Zukunft KAPUTT ist. Ganz einfach aus dem Grund, weil Deine Generation zu klein ist und weil dieses Land infolgedessen auf dauer zu wenig Wohlstand produzieren kann. Ihr seid zu schlecht ausgebildet, um 3, 4, oder 5 Personen versorgen zu können. Und die Leute, die Ihr hereinholt, sind zu 75% Menschen, die eines Tages vollkommen funktionslos sein werden. Leute wie Du sind Teil aller Probleme. Arbeite lieber einmal etwas und zahle saftig Steuern, dann wirst Du die Sache anders betrachten! Das Geld, das man in Infrastruktur, schulen usw. investieren müsste, wird nur auf dem Sektor "Arbeit und Soziales" sowie Schuldentilgung verprasst, über 50% aller öffentlichen Ausgaben fließen nur dorthin. Ein ökonomischer Irrsinn!--2003:CB:2BE1:EF21:B87A:62CE:2EC3:3F51 08:16, 19. Jul. 2018 (CEST)
Du argumentierst nicht sachlich, sondern pickst dir "Fakten" heraus, die dir in den Kram passen. "Die Welt lacht über Deutschlands Multikulti" - ja, nur in deiner Einbildung. "Deine Generation zu klein" - haha, woher kennst du "meine Generation"? Wie alt schätzt du mich denn? Aus der Antwort (50+) erklärt sich übrigens, dass aus meiner engerer Familie von 5(!) Personen 3 abgeschlossene Hochschulbildung haben, die anderen beiden (bislang) Abi. Einkommen entsprechend, kein Problem, Summe/Jahr natürlich sechsstellig. Steuern zahle ich gern, so funktionieren vernünftige Staaten. Was nicht heißt, dass ich mit *allen* Verwendungen einverstanden bin. "Migrationshintergrund", im Übrigen. Monokulti ist laaaaangweilig. --AMGA (d) 08:51, 19. Jul. 2018 (CEST)

1 Tim 6,18[Quelltext bearbeiten]

Wie nur vertragen sich die zusammengerafften 6 Milliarden Euros [31] mit "Sie sollen wohltätig sein, reich werden an guten Werken, freigebig sein und, was sie haben, mit anderen teilen." ? --188.21.3.0 10:13, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ist doch auch nur dummes Gesülze wie "Demokratie", wo wir doch in einer Bonzokratie leben. Warum sollte sich aktuelle Kirche von der aktuellen Gesellschaft so unterscheiden? Sind doch die gleichen (Schein)Heiligen - da wie dort. Der Stern hatte den Deutschen schon vor über 30 Jahren den Heiligenschein "geputzt" - und seitdem ist es nur noch viel mieser geworden. --Methodios (Diskussion) 11:50, 14. Jul. 2018 (CEST)
Die Kirche hatte früher noch viel mehr Reichtum, bis man ihn enteignet hat. Der Staat hat seine Sozialwohnungen schon alle verscherbelt. Wenn der Staat sich entschuldet, müssen sich die Bürger verschulden. Bei den derzeitigen niedrigen Zinsen ergibt eine Rückführung der Staatsverschuldung keinerlei Sinn. Es müssten statt dessen mehr Investitionen in die Infrastruktur vorgenommen werden. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:11, 14. Jul. 2018 (CEST)
Traditionell wurde das wohl so gelöst, dass man zwischen reichen Einzelpersonen und reichen Institutionen unterschieden hat. So war z.B. der Templerorden sagenhaft reich, jedes Mitglied, das ihm beigetreten war, musste aber all seine Habe abgeben. Und so kann sich auch heute noch ein Franz-Peter Tebartz-van Elst eine Badewanne mit goldenen Wasserhähnen zulegen, denn er tut das ja nicht für sich, sondern stellvertretend für das ganze Bistum, und außerdem zum Ruhme Gottes. Geoz (Diskussion) 16:23, 14. Jul. 2018 (CEST)

Besuch der deutschsprachigen WP in verschiedenen Staaten[Quelltext bearbeiten]

Es gibt hier eine Auflistung, wie oft die am häufigsten genutzten WPs in den verschiedenen Staaten aufgerufen wurden (Angaben in Prozent, mindestens 1,0 %). Leider fehlen auch Staaten wie beispielsweise das Vereinigte Königreich. Hier nun die Liste (nach der prozentualen Häufigkeit geordnet):

Staat Aufrufe (in %)
Liechtenstein 80,3
Österreich 76,1
Deutschland 74,3
Schweiz 44,4
Luxemburg 32,5
Seychellen 5,5
Namibia 4,9
Irland 3,6
Volksrepublik China 3,2
Kroatien 3,0
Malediven 2,5
Irland 2,4
Dänemark 2,2
Niederlande 2,0
Slowenien 2,0
Albanien 1,9
Griechenland 1,9
Ungarn 1,9
Bosnien und Herzegowina 1,8
Belgien 1,6
Montenegro 1,6
Slowakei 1,6
Zypern 1,6
Lettland 1,5
Rumänien 1,5
Tschechien 1,5
Norwegen 1,4
Portugal 1,3
Schweden 1,2
Bulgarien 1,1
Türkei 1,1
Estland 1,0
Georgien 1,0
Italien 1,0

Es gibt auch noch ein Gebiet (einen Staat?) mit einem Anteil von 17,1 %. Leider wird der Name des Gebiets nicht angegeben. Dort ist die englischsprachige WP mit 56,0 % verzeichnet. Es folgen die katalanische, russische, französische, chinesische, spanische, italienische, polnische und ukrainische WP mit Werten zwischen vier und einem Prozent. MfG Harry8 11:11, 14. Jul. 2018 (CEST)

Das vereinigte Königreich United Kingdom ist angegeben. Unter other sind Werte unter 1 % summiert, insgesamt 6,3 %. Da nur noch wenige im Vereinigten Königreich Deutsch lernen, ist die Zahl der Benutzer, die deutschsprachig suchen, gering. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:23, 14. Jul. 2018 (CEST)
Einschub: Sorry, das hatte ich übersehen. MfG Harry8 13:27, 14. Jul. 2018 (CEST)
Die mit den 17,1 % ("34.8 M requests (0.2% of world total" - etwa Aufrufzahlen wie Equador oder Nigeria) haben folgende Verteilung:
* English Wp 56.0%
* German Wp 17.1%
* Catalan Wp 3.7%
* Russian Wp 3.7%
* French Wp 3.4%
* Chinese Wp 2.5%
* Spanish Wp 1.9%
* Italian Wp 1.7%
Auffallend viele katalanische Aufrufe ...
Vielleicht sind das genau die Aufrufe, die nicht lokalisiert werden konnten (OP und dergleichen)? Ein Land mit dieser Nationalitätenzusammensetzung dürfte es eher nicht geben ... Das würde auch begründen, daß man nur die Quote, aber keine Einwohnerzahlen kennt ... --Elop 16:55, 14. Jul. 2018 (CEST)
Interessant finde ich, daß uns die Chinesen prozentual mehr lesen als Holländer und Skandinavier, die ja ähnliche Sprachen (Finnen natürlich nicht) haben und zu größeren Anteilen unserer Sprache mächtig sind. Denn die haben zwar (zumindest vom "Nährwert" her) kleinere, aber gut funktionierende Sprachversionen. Niederländer müssen sich möglicherweise Pornos auf Deutsch oder Englisch geben, aber Lexikon gibt es auch in hinreichender Qualität in der Landessprache.
Die Chinesen wollen Sprachen lernen, den Westen verstehen und außerdem unzensierte Info. In der Türkei - wo ja sehr viele Leute Deutsch können - scheint das letztgenannte Thema wenig Rolle zu spielen.
Ich weiß allerdings nicht wirklich, inwieweit sich die Staaten da überhaupt einmischen können - außer daß sie den Empfang einschränken können. Eine neutrale und ausgewogene türkische Wikipedia wäre sicher noch deutlich hilfreicher als eine entsprechende deutschsprachige. Denn in unseren Ländern kann man sich eh gut und ausgewogen informieren.--Elop 13:20, 14. Jul. 2018 (CEST)
"...Pornos auf Deutsch oder Englisch..." - hm, vielleicht haben die ja zumindest *Untertitel*?! Sonst verstehen die vielleicht die Handlung gar nicht. Das wäre... hart. --AMGA (d) 13:25, 14. Jul. 2018 (CEST)
Die Chinesen lesen auf Deutsch, damit sie besser Industriespionage machen können. [32] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:34, 14. Jul. 2018 (CEST)
Die einzigen angebenen Länder, bei denen Englisch unter einem Prozent liegt (da jeweils 100 % Spanisch/Französisch/Portugiesisch/Italienisch), sind Äquatorial-Guinea, die Komoren, Guinea-Bissau, Sao Tome und Principe, Zentralafrikanische Republik, Vatikan. Aber vielleicht ist dort die englische Wikipedia geblockt. --82.212.49.217 16:07, 14. Jul. 2018 (CEST)
Was mir auffällt ist die russische Wikipedia. 🍷 In Deutschland 1,5 %, ist klar. 📜 In Indien 1,7 % der Aufrufe ist mir nicht so ganz klar. 🤔 In Frankreich und in Kanada jeweils 1,2 % ok, in Russland 87,8 % ok, in Spanien 1,1 % ok, in Polen 1,9 %, in den Niederlanden 2,0 %, aber in Brasilien 1,8 % und in Argentinien 1,2 %? 👁 In der Ukraine 58,3 % deutlich vor der ukrainischen mit 22,9 %, 7,5 % in Israel, 86,2 % in Weißrussland, 70,7 % in Usbekistan, 48,2 % in Turkmenistan, 41,1 % in Armenien, 57,8 % in Moldawien, 75,1 % in Kirgisien, 82,9 % in Tadshikistan und 76,9 % in Kasachstan kann ich verstehen. 🍵 Aber 4,2 % auf den Philippinen, 1,5 % in Indonesien, 1,3 % in Thailand, 3,1 % in Malaysia, 1,2 % in Chile, 1,9 % in Südkorea, 4,1% in Ägypten, 7,1 % in Algerien, 3,1 % in Bangladesch, 21,2 % auf Zypern und 2,0 % in Pakistan muss mir mal einer erklären. 👤 Wird auf der Welt wieder Russisch gelernt oder sind das Überbleibsel der sowjetischen Vergangenheit? 🚩 --⚽ Trebeis (Diskussion) 12:40, 18. Jul. 2018 (CEST)
Im Vatikan ist ziemlich sicher nichts geblockt, die haben 100% der Zugriffe auf die italienischsprachige Wikipedia, bei immerhin 30k im Monat, schon komisch dass da keine anderen Sprachen dabei sind, immerhin ist nicht jeder der dort arbeitet ein Italiener (z.B. Ratzinger hat auch schon vor seiner Papstzeit im Vatikan gearbeitet) und was ist mit den Touristen? Oder gibts im Vatikan weder Handymasten noch WLAN? (wobei bei "800 people (0% with internet)" das mit 0% wohl nicht stimmen dürfte, wahrscheinlich hat dort jeder Einwohner Internetzugang aber es wurde nie statistisch erhoben) --MrBurns (Diskussion) 13:04, 18. Jul. 2018 (CEST)
Naja, es gibt schon Merkwürdiges und kaum zu Glaubendes, dass beispielsweise die chinesische WP in der Volksrepublik China kaum eine Rolle spielt, aber in Hongkong doch. Das hätte ich genau anders herum vermutet. MfG Harry8 13:15, 18. Jul. 2018 (CEST)
Das liegt daran, dass die chinesische Wp in China selbst geblockt ist. --Holder (Diskussion) 06:27, 19. Jul. 2018 (CEST)
Ok, aber wie kommt man dann auf 6,5%? Die übliche Methode so einen Block zu umgehen ist es ja, dass man einen Proxy, Tor-Austritts-Knoten, o.Ä. in einem anderen Land verwendet. Aber dann sollte der Zugriff ja so ausschauen, wie wenn er nicht aus der VR China kommen würde und würde daher für ein anderes Land gezählt werden. Daher versteh ich nicht, wie ein Wert > 0% rausklommen kann, da Hongkong ja extra gezählt wird. --MrBurns (Diskussion) 07:39, 19. Jul. 2018 (CEST)

Trump verlässt das Vereinigte Königreich[Quelltext bearbeiten]

… und das Königreich liegt noch nicht in Trümmern und sogar die Königin lebt noch. Das sollten seine Neider ruhig zur Kenntnis nehmen.--Bluemel1 (Diskussion) 18:18, 14. Jul. 2018 (CEST)

Aber der demokratisch gewählte Präsident hat keinen Knicks vor der Monarchin gemacht, bemängelt das deutsche Pressepack. Wird echt immer erbärmlicher, dieses Anti-Trump-Theater: [33] --2A02:908:699:E2E0:A59F:1E07:48E8:7184 18:32, 14. Jul. 2018 (CEST)
Wenn du „Pressepack“ nicht ironisch meinst, dann lass gut sein. In meiner Tageszeitung wurde hingegen formidabel erklärt: Gerade bei amerikanischen Präsidenten ist es unüblich, vor der Britischen Monarchie zu knicksen. Ob es mal einer gemacht hat, interessiert mich durchaus. Wegen gewisser Vorfälle in Boston hat es vermutlich noch keiner gemacht.--Bluemel1 (Diskussion) 18:46, 14. Jul. 2018 (CEST)
(Einschub) Da es sich um die Bonner/St. Augustiner Trumpküsser-AfD-Fanboy-IP handelt, ist davon auszugehen, dass „Pressepack“ nicht ironisch gemeint ist. Davon abgesehen bewegt mich die Frage, was du mit dem Wort „Neider“ in deinem OP eigentlich zum Ausdruck bringen wolltest... --Gretarsson (Diskussion) 22:40, 14. Jul. 2018 (CEST)
Es ist eine Übertreibung. Trump the only Trump erzählt immer von seinen great Erfolgen, da habe ich die beiden Erfolge mal zusammengefasst: Das Königreich existiert nach seinem Besuch noch und die Queen hat es überlebt. Dann sagt Trump immer, seine Erfolge würden runtergemacht und dass die Runtermacher neidisch auf ihn wären.--Bluemel1 (Diskussion) 23:31, 14. Jul. 2018 (CEST)
Danke für die Klarstellung. Um zukünftig Missverständnissen bzw. Verständnisfragen wie meiner obigen vorzubeugen, würde ich dir empfehlen, ironisch gemeinte Titulierungen oder Attributierungen, so wie das allgemein üblich ist, einfach in Anführungszeichen zu setzen. So wie der OP verfasst ist, entsteht nämlich der Eindruck, dass Trumps „Neider“ im Vorfeld m.o.w. ernsthaft mit dem Trump-Besuch in UK irgendwelche Untergangszenarien verknüpft hätten... --Gretarsson (Diskussion) 00:10, 15. Jul. 2018 (CEST)
Nur mal so zum Verständnis: Warum sollte ein Mann einen Knicks vor der Königin machen? Das machen doch nur die Frauen. Männer machen einen Diener, so wie z. B. Reagan bei einem Besuch 1988.--IP-Los (Diskussion) 19:05, 14. Jul. 2018 (CEST)
Ah, sehr schön. So eine Info hat mir bei der Morgenlektüre gefehlt. Habe gerade das verlinkte Video angeschaut, Nancy Reagan perfekt und knickslos, aber Ronald macht einen Diener? Er lässt mal kurz den Kopf fallen. Naja, die Queen nimmt es gelassen.--Bluemel1 (Diskussion) 19:31, 14. Jul. 2018 (CEST)
@IP-Los: Das musst du die BLÖD-"Journalisten" fragen. Die oben verlinkte Überschrift des Artikels lautet: "TRUMPS DREIFACH-PATZER BEI DER QUEEN Satz mit x: Mit Knicks war nix" Es geht halt um das "Unser-tägliches-Trump-Bashing-gib-uns-heute". Dafür wird dann wohl auch schon mal in einem Aufmacher absurderweise suggeriert, dass der amerikanische Präsident vor der britischen Queen zu knicksen hätte. Man kann Trump höchstens vorwerfen, sich aus Höflichkeit überhaupt noch mit "Monarchen" zu treffen im 21. Jahrhundert. Deren Zeit ist schließlich sogar schon viel länger abgelaufen als die die Zeit der Failing Fake-News-Medien. Auch nicht schlecht ist es, ihm ein paar Minuten angeblicher Verspätung vorzuwerfen. Als ob nicht die Gastgeber etwas damit zu tun hätten, dafür zu sorgen, dass der gastierende US-Präsident pünktlich von A nach B kommt mit seinem riesigen Konvoi durch gesperrte Straßen etc. Aber er hätte natürlich auch auf eigene Faust mit einem früheren Bus zur Queen fahren können. Falls die Geschichte über die Verspätung überhaupt stimmt und nicht mal wieder eine Komplettlüge ist. Einige Berichte besagen nämlich inzwischen, dass er überhaupt nicht zu spät ankam, sondern die Queen zu früh. --2A02:908:699:E2E0:A59F:1E07:48E8:7184 19:43, 14. Jul. 2018 (CEST)
Mit Nancy Reagan wäre so was nicht passiert. Das sieht man schon am Gang. Deshalb konnte Ronald pünktlich seinen Kaugummi auf dem Boden des Buckingham Palace' suchen bzw. einen Diener vortäuschen.--Bluemel1 (Diskussion) 19:47, 14. Jul. 2018 (CEST)

Man(n) sollte zumindest, wenn schon, die Blöd komplett lesen und nicht nur die Überschrift: Hier steht ganz deutlich, dass Trump sich nicht verbeugt und seine Frau Melania nicht geknickst hat, wie es dem Protokoll entsprechend vorgesehen ist (ok, beides dem Protokoll entsprechend nicht zwingend, es gilt aber als Höflichkeitsgeste), beide sind kerzengerade stehengeblieben. Zumindest hat Trump der Queen Hand nicht zugedrückt, wie es seiner Un-Manier ist.

Und klar, die Sache mit der Verspätung ist natürlich Lüge, die Queen hat nicht ganz entgegen ihrer Gewohnheit auf die Uhr geschaut: Es waren nach anderen Quellen ganze 12 Minuten (wie z.B. hier: Donald Trump was 12 minutes late to tea with the Queen. Oder hier: Donald Trump: Das hat er bei der Queen falsch gemacht: "Zwischen 12 und 15 Minuten ließ Trump die 92-jährige Monarchin laut „Daily Mail“ warten, dabei soll es etwa 27 Grad warm gewesen sein. Die Queen soll angeblich dabei gesehen worden sein, wie sie wenig begeistert einen Blick auf ihre Uhr warf, als sie auf Trump und dessen Frau Melania (48) wartete."; "The president was late for his first meeting the 92-year-old monarch who was waiting at Windsor Castle for between 12 and 15 minutes in the 80 degree F heat when he was late for their meeting on Friday. // The Queen can be seen in the footage checking her watch as she waited for the President and his First Lady."), die Lüge liegt wohl wieder einmal auf Trumps Seite, der die angeblichen Fake News in die Welt gesetzt hat, wonach er rechtzeitig und die Queen zu früh gewesen wäre.

Letztlich war dann noch der dritte Patzer, wie auch in dem Blöd-Artikel zu lesen, wonach Trump protokollwidrig der Queen zur Abschreitung der Ehrengarde vorausgegangen ist, am Beginn des roten Teppich unvermutet stehengeblieben ist, die Queen ihm deshalb fast aufgelaufen wäre und sie anschließend um ihn herumtänzeln musste, um wieder neben ihn, Trump, zu kommen. ("Donald Trump has sparked outrage for his 'disrespectful' failure to follow royal protocol when he met the Queen on Friday. Trump not only turned his back on the Queen during his visit, but forced her to have to walk round him". ... "Trump then marched ahead of her as they walked past the troops" ... "Royal etiquette states that one should never turn their back on the monarch, or walk in front of her." usw. usf.; Donald Trump: Das hat er bei der Queen falsch gemacht: "Trumps größter Fauxpas sollte dem Bericht zufolge aber erst noch kommen. Als sie an der Ehrengarde vorbeimarschierten, soll Trump der Königin den Rücken zugekehrt haben und vor ihr hergelaufen sein – ein schwerwiegender Bruch des Protokolls. Angeblich bat ihn die Queen dann, nach links beiseitezutreten. Sogar der Ehemann der Queen, Prinz Philip (97), geht in der Öffentlichkeit ein paar Schritte hinter Elizabeth II.")

Aber wie von der IP geschrieben: Alles nur Lügen des "Pressepacks", eh, eh kloar. --Elisabeth 21:37, 14. Jul. 2018 (CEST)

Lustig. Die Presseberichte über die Verspätung nachzuplappern, soll beweisen, dass die Presse Recht hat? Dass die Queen auf die Uhr geschaut hat, soll beweisen, dass Trump zu spät war und sie nicht zu früh? Wenn ich gesagt habe, dass bei der BLÖD in der Überschrift und im Aufmacher etwas suggeriert wurde, dann "widerlegst" du das mit dem Hinweis auf den ganzen Artikel? Du stellst eine Behauptung auf ("wie es dem Protokoll entsprechend vorgesehen ist") und ruderst per Klammerzusatz direkt wieder zurück ("ok, beides dem Protokoll entsprechend nicht zwingend, es gilt aber als Höflichkeitsgeste")? Muss man das ernst nehmen? Dass Knicks und Verbeugung Höflichkeitsgesten sind, weiß jedes Kind - wem erklärst du das hier und was willst du uns damit sagen? Bist du also auch der Queen böse, weil sie ja auch keinen Knicks gemacht hat als "Höflichkeitsgeste"? Ich versteh nur eines aus deinem Beitrag: Dass du jegliches Trump-Bashing kritiklos frisst und nachplapperst. --2A02:908:699:E2E0:A59F:1E07:48E8:7184 01:09, 15. Jul. 2018 (CEST)
  • Klar war der Trump zu spät. Oder hast du schon jemals irgendwann gehört, gelesen, dass die Queen nicht pünktlich gewesen, zu früh dran gewesen wäre? Ich nicht. Es wäre an Trump gelegen so rechtzeitig an Ort und Stelle zu sein, dass die Queen nicht warten muss, dafür gibt's die Kommunikationskanäle und seine Protokollmenschen, die das alles hin- und herzuchecken haben.
  • (Und am Rande, weil das weiter oben auch problematisiert wurde: Trump kam nur die letzten Meter mit einem Auto - mit GB-Kennzeichen nebstbei, es war nicht seines -, zum Schloss wurde er per Hubschrauber eingeflogen. Also nix mit Stau usw.)
  • Zurückgerudert habe ich nirgends: Es ist wie ich es geschrieben: Das Protokoll verlangt es eigentlich im Allgemeinen, aber nicht zwingend und es gilt immer noch als Höflichkeitsgeste der Queen gegenüber. So schwer zu verstehen? Oder geht das nicht beim schwarzweißen Kasteldenken?
  • Bleibt: Die Queen steht im diplomatischen Protokoll im höheren Rang als Trump, vom Altersunterschied der älteren Dame gleich mal abgesehen. Wozu soll sie also vor Trump knicksen? (Und sie braucht bekanntlich zum internationalen Reisen nicht einmal einen Pass, den sie nur in ihrem Namen auf sich selbst ausstellen lassen könnte. - Dies im Gegensatz zum Präsidenten der Vereinigten Staaten, der zum Reisen einen gültigen (Diplomaten-)Pass braucht.)
Mit deinen Worten (weiter unten gesagt): "Aber ihr habt euch leider das Gehirn waschen lassen und kriegt schon gar nicht mehr richtig mit, wie ihr manipuliert werdet." *kopf->tisch* --Elisabeth 12:05, 15. Jul. 2018 (CEST)
@2A02:908:699:E2E0:A59F:1E07:48E8:7184, für einen Bild-Bericht ist das, was du schreibst, reichlich hoch aufgehängt. Die Bild berichtet über Trump, weil das Publikum die Berichte anklickt. Da steckt nicht unbedingt missgünstiges Bashing dahinter. Der Trump ist in dem Sinne ein Mittel zum Zweck, so wie bei den Bild-Berichten über Kinderschänder alle Protagonisten Mittel zum Zweck sind: Appell an die niederen Instinkte. Wir alle wussten, dass Trump nicht brillieren wird bei der Queen. Daher mein Eingang: Die Queen lebt noch. Das ist bereits ein Erfolg.--Bluemel1 (Diskussion) 21:40, 14. Jul. 2018 (CEST)
@2A02:908:699:E2E0:A59F:1E07:48E8:7184 Man kann Trump höchstens vorwerfen, sich aus Höflichkeit überhaupt noch mit "Monarchen" zu treffen im 21. Jahrhundert. Deren Zeit ist schließlich sogar schon viel länger abgelaufen als die die Zeit der Failing Fake-News-Medien. Mit dieser Aussage disqualifizierst Du Dich leider selbst, denn damit zeigst Du, daß man mit Dir nicht diskutieren sollte. Trump erwartet, daß man ihm Respekt zollt? Dann sollte er das verdammt noch einmal auch tun! Selbst Lt. Frank Drebin hat das gewußt.--IP-Los (Diskussion) 23:36, 14. Jul. 2018 (CEST)
Ich "disqualifiziere" mich also bereits, indem ich im Jahre 2018(!) schreibe, dass Kaiser und Könige nicht mehr so ganz zeitgemäß sind und dass ein demokratisches Staatsoberhaupt wie der US-Präsident sich nicht demonstrativ vor ihnen zu verbeugen braucht, wenn er sie schon durch seinen Besuch höflicherweise und überflüssigerweise ehrt. Ganz schön verwegen, ich weiß! Aber wir Trump&AfD-Fanboys haben nun mal so revolutionäre Einfälle! ... Nur Spass. Es ist natürlich nicht unser Einfall gewesen - ihr alle seid sogar bestimmt auch schon mal so weit gewesen. Aber ihr habt euch leider das Gehirn waschen lassen und kriegt schon gar nicht mehr richtig mit, wie ihr manipuliert werdet. --2A02:908:699:E2E0:A59F:1E07:48E8:7184 03:39, 15. Jul. 2018 (CEST)
<reinquetsch> Du schreibst u.a.: "... wenn er [Trump] sie [die Queen] schon durch seinen Besuch höflicherweise und überflüssigerweise ehrt." ... MegaROFL. Trump ist dafür bekannt sich in Pomp und Trara zu sonnen, sich zu solchen Gelegenheiten möglichst selbst einzuladen. Meinst also nicht, dass es eigentlich umgekehrt ist? Dass es die Queen war, die ihn höflicherweise eingeladen hat (ja, es war so, das war in der Lügenpresse als Fake News zu lesen) und sie hat ihn "überflüssigerweise ehrt". Wobei sogar noch durch die massiven Proteste der Briten im Vorfeld der Trump-Besuch von einem Staatsbesuch mit vollem Trara gleich noch heruntergestuft wurde. ... Und in einem der von mir weiter oben verlinkten englischsprachigen Artikel ist auch ein Foto eingebunden, abgebildet (am Foto von links nach rechts) Melania Trump - Queen in der Mitte - Trump, wo die drei irgendwo im Schloss wohl Richtung Tea-Time-Zimmer entlanggehen. Die Queen wie bekannt mit stoischer Miene, Melania T. übrigens auch angemessen ernsthaftig, nur Donnie Trump breit hochgrinsend wie ein Schuljunge am ersten Schultag. --Elisabeth 12:08, 15. Jul. 2018 (CEST)
Die Queen repräsentiert das Vereinigte Königreich in seiner Gesamtheit. Es ist ein selbstverständliches Gebot der Höflichkeit, dass man als Gast die Sitten des Gastlandes respektiert. Trump hat ja bekanntlich sehr klare Vorstellungen davon, wie man sich gegenüber der amerikanischen Nationalhymne (ursprünglich Vereinslied eines trinkfreudigen Londoner Herrenclubs) und der amerikanischen Flagge zu verhalten hat, einem bunten Stück Stoff mit Sternchen und Streifchen drauf: Das ist natürlich zeitgemäß! Dumbox (Diskussion) 09:16, 15. Jul. 2018 (CEST)
Tja, wie man sehen kann: Trump spaltet (erfolgreich) – auch in de:WP. --Bötsy (Diskussion) 09:41, 15. Jul. 2018 (CEST)
Sagen wir mal, er macht Verwerfungslinien deutlich. Grüße Dumbox (Diskussion) 10:30, 15. Jul. 2018 (CEST)
+1 Dumbox, besser hätte ich es nicht ausdrücken können. Ach ja, liebe IP2A02:908:699:E2E0:A59F:1E07:48E8:7184, q.e.d., denn wenn Du schon Selbstverständlichkeiten in Frage stellst, ja, dann braucht man mit Dir nicht mehr zu diskutieren. Respekt zollt man sich immer gegenseitig. Und: auch das Vereinigte Königreich ist ein demokratisches Land.
Und wenn Du schon über Demokratie schreiben willst: könntest Du dann mit diesem nervigen Fake-News-Gefasel aufhören? Damit zeigst Du nämlich, daß Du die Pressefreiheit, eine der elementaren demokratischen Freiheiten, ablehnst (siehe Deine unsägliche Aussage, die ich oben zitiert habe). Wenn Du also über Demokratie schreibst, solltest Du auch deren innere Prinzipien verstanden haben, nämlich, "That the freedom of the press is one of the great bulwarks of liberty, and can never be restrained but by despotic governments." (Virginia Bill of Rights). Daher lautet der erste Verfassungszusatz der US-Verfassung denn auch folgerichtig: "Congress shall make no law respecting an establishment of religion or prohibiting the free exercise thereof, or abridging the freedom of speech or of the press, or the right of the people peaceably to assemble and to petition the government for a redress of grievances."--IP-Los (Diskussion) 11:29, 15. Jul. 2018 (CEST)
Die 2A02:908:699:E2E0:A59F:1E07:48E8:7184 hat ja erkannt: Trump ist nicht Obama. Bei Obama wären die Medien schon vorher ganz anders an so ein Treffen herangegangen. Den Gegenwind hat Trump selbst verschuldet. Trump sagt zur Presse «Fake», Trump bekommt schlechte Presse, die schlechte Presse missfällt Trump, Trump sagt zur Presse als Reaktion noch einmal «Fake», Trump bekommt noch schlechtere Presse. „Today I have meeting with old Lady. Melanie says we're late. No huge problem. Not very late. Only 12 minutes. Will have very good articles in the world press. Great pics. Me and the parade and the old Lady. People love such pics. WAPO and NYT will be impressed, too.“--Bluemel1 (Diskussion) 11:52, 15. Jul. 2018 (CEST)
@Elisabeth Bemühe Dich nicht. Schon so eine Aussage Die Presseberichte über die Verspätung nachzuplappern, soll beweisen, dass die Presse Recht hat? Dass die Queen auf die Uhr geschaut hat, soll beweisen, dass Trump zu spät war und sie nicht zu früh? ist so absurd, daß man sie nicht weiter zu diskutieren braucht. Sie ist gleichzusetzen mit: "Was, nur weil alle anderen Autofahrer mir auf der Autobahn entgegenkommen, hupen und die Schilder falsch herum aufgestellt sind, soll beweisen, daß ich ein Geisterfahrer bin?" Die liebe IP würde Dir auch dann nicht glauben, wenn Protokoll und Uhrzeit eingeblendet wären, das könnte ja alles gefälscht sein. Deshalb erübrigt sich eine Diskussion, da FAKTEN offensichtlich nichts mehr wert sind.--IP-Los (Diskussion) 17:56, 15. Jul. 2018 (CEST)
Das WP-Café kann nicht schaffen, was andere auch nicht schaffen. Dennoch darf man seine Meinung vorstellen, wenn es dann sachlich weitergeht, gut. Sehr gut. Ich liebe das. Wenn nicht, normal. Trotzdem finde ich es interessant, wie die Meinungen im Archiv die späteren Leser in die jeweilige Zeit zurückbeamen werden. Ich würde, wie gesagt, etwas drum geben, wenn ich das WP-Café vom 15. Juli 1918 lesen könnte. Es wäre noch immer Erster Weltkrieg. Heute vor 100 Jahren begann die Schlacht an der Marne. Die IP würde schreiben für Kaiser und Vaterland und MrBurns zum Beispiel wäre mit Vorbereitungen für die Revolution nach Kriegsende beschäftigt. Wären sicher interessante Threads. Also akzeptiert einander, bringt euch nicht zur Weißglut und achtet auf netten Ton. Mehr ist ja auch beim Café nicht drin. Wobei, es macht auch keinen dümmer. So long.--Bluemel1 (Diskussion) 19:15, 15. Jul. 2018 (CEST)
Tatsächlich ein Stück weit tröstlich, dass, vielleicht, sich in 100 Jahren Menschen anhand dieser Zeitdokumente persönlich davon überzeugen können, was für Schwachköpfe diese Trump- und AfD-Fans damals waren... :-) Beiträge, in denen Obama, als Schwarzer, verhaltenstechnisch in die Nähe von Cercopithecoiden gerückt wird, bewegen sich allerdings im Bereich von Hatespeech und gehören hier ganz klar rausgelöscht, denn ich möchte nicht in einem „Café“ sitzen, in dem derartige Ausfälle toleriert werden... --Gretarsson (Diskussion) 19:31, 15. Jul. 2018 (CEST)

Hat sich das Trumpeltier in London wieder in seinem Hotelzimmer von Prostituierten anpinkeln lassen wie damals in Moskau? --213.208.157.35 20:10, 15. Jul. 2018 (CEST)

Hier muss ich Den Donald mal in Schutz nehmen. 1) soll Der Donald nur zugeschaut haben, wie eine Prostituierte auf ein Bett gestrullt hat (und zwar angeblich jenes Bett, in dem weiland Barack Obama geschlafen haben soll) und 2) war diesmal ja seine Melania mit dabei, da wird er sich wohl kaum getrauen, was beim Escort Service zu bestellen, selbst wenn Melania nur nebenan pennen sollte... --Gretarsson (Diskussion) 00:32, 16. Jul. 2018 (CEST)

Die Presse unkt, die Queen habe entgegen den Gepflogenheiten den Termin mit POTUS alleine wahrnehmen müssen, weil die protokollarisch zuständigen Unterstützungsbetreuer - Charles und William - sich strikt geweigert hätten sich mit diesem Mann zu treffen. Die Queen hat es ja auch alleine geschafft, sie hat ja auch den Zweiten Weltkrieg und andere Katastrophen protokollarisch ganz gut hinbekommen. Benutzerkennung: 43067 08:47, 16. Jul. 2018 (CEST)

das war doch kein Handspiel[Quelltext bearbeiten]

hilft der Schiri jetzt Frankreich? Unfassbare Entscheidung! Der Ball ging an die Hand, eindeutig! --Wienerschmäh (Diskussion) 17:43, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ja, wassn jetzt? Ging der Ball eindeutig and die Hand, oder war es kein Handspiel...? --Gretarsson (Diskussion) 18:05, 15. Jul. 2018 (CEST)
Verkürztes Fußballerlatein: Der Ball ging an die Hand, sc. nicht die Hand an den Ball; soll heißen: angeschossen, kein absichtliches Handspiel. Grüße Dumbox (Diskussion) 19:03, 15. Jul. 2018 (CEST)
Assoooo! Das macht natürlich Sinn... Ist übrigens auch meine Auffassung, auch wenn, streng genommen, sich Ball und Hand gegenseitig aufeinander zu bewegt haben. Von einem absichtlichen Handspiel und selbst von einer bewussten „Vergrößerung der Körperoberfläche“ konnte man angesichts der Sekundenbruchteile, in denen sich das abgespielt hat, kaum ernsthaft ausgehen. Der schlechteste Mann heute auf dem Platz war der Schiri... --Gretarsson (Diskussion) 19:21, 15. Jul. 2018 (CEST)
Egal, vive la France!--Caramellus (Diskussion) 18:56, 15. Jul. 2018 (CEST)...klasse Spiel!
Was ist jetzt für eine Melodie, die in der ZDF-Übertragung gerade in den Stadiongeräuschen zu hören ist? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 19:04, 15. Jul. 2018 (CEST)
@Caramellus: Vom Spiel her hätten es die Kroaten auch verdient, aber ich freue mich über das Ausbleiben des nervigen Autokorsos. Also: Glückwunsch, Frankreich! Dumbox (Diskussion) 19:06, 15. Jul. 2018 (CEST)
Hm...diese Musik...Wasser... Piraten...und ein Depp?--Caramellus (Diskussion) 19:08, 15. Jul. 2018 (CEST)
@Dumbox: Hier im Saarland leider...ähm...nix francophile Autotorsofreude...irgendwie ...seltsam:-)--Caramellus (Diskussion) 19:18, 15. Jul. 2018 (CEST)...wo lebe ich eigentlich?
Pirates of the Caribbean (Auckland Symphony Orchestra). Nous sommes les champignons] hört sich besser an. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:19, 15. Jul. 2018 (CEST)
HehhhHehe...und jetzt schifft es auch noch.--Caramellus (Diskussion) 19:29, 15. Jul. 2018 (CEST)
es waren heute drei krasse Fehlentscheidungen: Handspiel, Elfer wegen Schwalbe und Eckball nicht gegeben. Drei sind zwei zuviel für einen Profi-Schiedsrichter, jeder macht mal einen Fehler aber nicht drei. --Wienerschmäh (Diskussion) 19:33, 15. Jul. 2018 (CEST)
Richtich, aber am 3:1 und 4:1 war der Schiri unbeteiligt, muss man schon auch anerkennen... --Gretarsson (Diskussion) 19:43, 15. Jul. 2018 (CEST)
klar das stimmt, wenigstens wäre es dann vielleicht unentschieden gewesen.. naja jetzt is eh wurscht.. aber ärgerlich. --Wienerschmäh (Diskussion) 19:54, 15. Jul. 2018 (CEST)

Und die Dummschwätzer von FIFA und DFB behaupten jetzt wieder wie toll der VAR sei und alles gerechter mache, obwohl heute wieder mal perfekt das Gegenteil bewiesen wurde. --KayHo (Diskussion) 20:41, 15. Jul. 2018 (CEST)

Der DFB ist hier eh nicht zuständig, nachdem sich Deutschland nun auch noch fussballtechnisch irrelevant gemacht hat. --178.197.231.179 21:18, 15. Jul. 2018 (CEST)
Also ich würde da nicht von „Dummschwätzerei“ reden. Der Videobeweis könnte durchaus für mehr Gerechtigkeit sorgen. Leider hat sich, nachdem der VAR m.E. in den meisten WM-Spielen einen guten Job gemacht hat, heute wieder gezeigt, dass eine „Restunsicherheit“ bleibt, und zwar sowohl hinsichtlich der Zuständigkeit des VAR (Perišićs „Handspiel“ nicht zu sehen bzw. nicht als Regelwidrig zu ahnden war m.E. keine klare Fehlentscheidung des „On-Pitch“-Referees) als auch hinsichtlich der letztendlichen Entscheidung des „On-Pitch“-Referees nach Betrachtung der Videobilder. Beim Spiel Deutschland-Schweden hat sich der VAR nach der Grätsche von Boateng gegen Toivonen Berg im Strafraum auch nicht gemeldet. Das hätte heute bei Perišićs „Handspiel“ eigentlich ebenfalls so sein müssen... --Gretarsson (Diskussion) 22:09, 15. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. korr. 22:14, 15. Jul. 2018 (CEST)
Videoananalyse macht man ja auch in der F1 und da scheint es so zu sein, dass die Stewards dort wirklich durchweg solide Entscheidungen treffen, wenn es um Vergehen der Fahrer geht. Die sind aber auch Profis, scheint so zu sein, dass das beim Fussball ned immer der Fall ist. --Wienerschmäh (Diskussion) 07:44, 16. Jul. 2018 (CEST)
Die F1 ist aber nunmal kein Fußball. Der Vergleich mit anderen Sportarten hinkt immer ohne Ende. Und selbst wenn das Handspiel eindeutig gewesen ist (für mich war es das ganz klar) muss man nur die ersten beiden Tore von Frankreich vergleichen: Ohne VAR -> Unberechtigtes 1:0 zählt, Elfmeter dafür zu Unrecht nicht bekommen; hat sich also irgendwie ausgeglichen. Mit VAR -> Unberechtigtes 1:0 zählt, Elfmeter zum 2:1 wird gegeben. Warum der VAR beim ersten Tor eine mögliche Abseitsstellung nicht mal überprüft, bleibt obendrein dessen persönliches Geheimnis. --KayHo (Diskussion) 08:58, 16. Jul. 2018 (CEST)
Hinkt inwiefern? Es gibt eine Kommission, die sich in Streitfällen dann Aufzeichnungen anschaut und entscheidet, ob regelgerecht gespielt wurde oder nicht? Wenn ein Ball abprallt und zufällig die Hand eines Spielers trifft, der absolut keine Chance hat dies zu vermeiden, dann ist jedem klar, dass es kein Handspiel war. --Wienerschmäh (Diskussion) 09:12, 16. Jul. 2018 (CEST)
Weil Fußball sich in seiner Art in etlichen Punkten von anderen Sportarten unterscheidet. Es gibt minütlich knappe Entscheidungen (Zweikämpfe, Einwurf, etc.), die falsch entschieden werden. Zu deinem zweiten Satz gebe ich dir Recht. Aber in der gestrigen Szene ist kein Ball abgeprallt, sondern 30m ungehindert geflogen und wurde dann mit einer ruckartigen Bewegung, die wohl ein Reflex war, weggeschlagen. Und nein, der Arm befand sich nicht an der Stelle. Beide Arme waren durch das Hochspringen oberhalb der Flugbahn des Balles. --KayHo (Diskussion) 09:31, 16. Jul. 2018 (CEST)
auch bei der F1 gibts minütliche Entscheidungen, schau Dir mal die Rennen an, besonders auf Strecken wo die Start-Ziel-Gerade in enge Kurven mündet oder bei legendären Stadtkursen wie Monaco oder Baku. Das mit dem Handspiel - ich kuck mir die Szene nachher nochmal an. 30 Meter waren es nicht, da bin ich mir ziemlich sicher. --Wienerschmäh (Diskussion) 10:43, 16. Jul. 2018 (CEST)
Es gibt auch viele Entscheidungen aber nicht solche strittigen. Und das Rennen läuft halt weiter und später wird bspw. eine Zeitstrafe verhängt. Ist im Fußball alles nicht möglich. Es waren übrigens mit Sicherheit um die 30m, da es ein Eckball war und Perisic am Fünfer stand. --KayHo (Diskussion) 10:55, 16. Jul. 2018 (CEST)

Die FIFA wird sich jedenfalls freuen, dass Emotionen und Diskussionen ganz offenbar nicht (wie befürchtet) unter dem Videobeweis gelitten haben. --93.184.128.32 11:01, 16. Jul. 2018 (CEST) bitte man sieht, dass der französische Spieler (der Name ist mir gerade entfallen) den Ball gerade noch mit seinem Rücken erwischt, der ändert die Flugbahn und trifft Perišić Hand. Klar war der Arm in Bewegung so wie der ganze Spieler oder presst jemand beim Spielen die ganze Zeit die Arme an den Körper? --Wienerschmäh (Diskussion) 12:18, 16. Jul. 2018 (CEST)

@Wienerschmäh Videoananalyse macht man ja auch in der F1 und da scheint es so zu sein, dass die Stewards dort wirklich durchweg solide Entscheidungen treffen, wenn es um Vergehen der Fahrer geht. Wirklich? Hast Du die letzten beiden Rennen gesehen? Vettel verbremst sich und kollidiert mit Bottas: 5 Sekunden Zeitstrafe. Raikkönen kollidiert mit Hamiliton: 10 Sekunden Zeitstrafe. Beide Aktionen waren ähnlich, trotzdem gab es unterschiedliche Strafen. Die F1 ist geradezu ein abschreckendes Beispiel für inkonsistente Entscheidungen, weil jedes Mal andere Rennkommissare dabei sind. Das bedeutet: es gibt mal eine Strafe, dann wieder nicht, mal fällt die Strafe höher aus, mal niedriger, je nachdem, welche Rennkommissare dabei sind. Vielmehr müßte dort endlich genau dieses System reformiert werden: eine feste Anzahl von Rennkommissaren, die nicht wechseln (so wie heute Charlie Whiting für den Rennablauf verantwortlich ist und nicht mehr ein von den Organisatoren gestellter - dadurch wurde das alles professioneller und es kommt nicht mehr zu tragischen Vorfällen wie in Monza 1978, als der Start zu früh erfolgte), dazu ein fester Strafenkatalog, der den Spielraum stärker einengt.--IP-Los (Diskussion) 13:02, 16. Jul. 2018 (CEST)
Ich finde im Gegenteil das Urteil der Rennkommissare immer sehr ausgewogen, scheint Geschmackssache zu sein, als aufmerksamer F1-Zuschauer weißt Du, dass kein Crash annähernd mit dem anderen vergleichbar ist, aber in der Abwägung der Gesamtumstände finde ich die F1-Kommissare top. --Wienerschmäh (Diskussion) 13:17, 16. Jul. 2018 (CEST) P.S. das war aber nicht da eigentliche Thema.
Über das eigentliche Thema wird hier und andernorts noch lange diskutiert werden, und es wird, das prophezeie ich mal, zu keinem Konsens kommen. Ich habe mir die Zeitlupe auch schon ein dutzendmal angesehen und ich glaube mittlerweile tendenziell an Handspiel: Die Berührung mag unabsichtlich sein, aber ich meine zu sehen, dass er dem Ball einen Schnicker gibt, um ihn aufs Bein zu bekommen. Aber egal, was ich meine: Wenn der Schiri nach Betrachten des Videos von einem Handspiel überzeugt ist, muss er die testes haben zu pfeifen. Umstritten, sicher. Eine Skandalentscheidung, sicher nicht. Grüße Dumbox (Diskussion) 13:43, 16. Jul. 2018 (CEST)
Das Geile beim Fussball ist, dass alle was zum Aufregen haben. Es geht bald wieder von vorne los, wenn es wieder heißt: "Das Runde muss ins Eckige" 😉 --Wienerschmäh (Diskussion) 13:57, 16. Jul. 2018 (CEST)
Na, mit dem Konsens kann ich leben! ;) Dumbox (Diskussion) 14:02, 16. Jul. 2018 (CEST)
als aufmerksamer F1-Zuschauer weißt Du, dass kein Crash annähernd mit dem anderen vergleichbar ist Natürlich ist er das. Sonst gäbe es heute gar keine Sicherheitsbestimmungen. Die entstanden ja gerade daraus, daß es zu ähnlichen Vorfällen früher kam. Es gibt Crashtests in der Formel 1. Nach Deiner Argumentation wären die dann aber völlig sinnlos. Hier kann man sehr wohl die Situation (Start) und das Verhalten der Fahrer (Verbremsen) einschätzen. Daß der Aufprallwinkel etwas abweicht, ist dagegen für die Strafe nicht wirklich relevant. Übrigens: auch Verbrechen sind nicht vollständig gleich. Dennoch sind sie vergleichbar. Es geht ja schließlich um das Verhalten der Täter nicht um die völlige Gleichheit der Ereignisse. So ist es auch bei der Beurteilung eines Unfalls.--IP-Los (Diskussion) 14:09, 16. Jul. 2018 (CEST)
IP-Los das führt zu nichts. Ich verfolge die F1 lange genug um zu wissen, dass es viele mögliche Ursachen von Crashes gibt: Z.B. Bremspunkt verpasst, Bremsversagen, Öl auf der Strecke, Graining - alles Gründe, war man plötzlich geradeaus fahren kann und es gibt noch viele mehr. bitte informier Dich nochmal. --Wienerschmäh (Diskussion) 14:17, 16. Jul. 2018 (CEST)
Z.B. Bremspunkt verpasst, Bremsversagen, Öl auf der Strecke, Graining - alles Gründe, war man plötzlich geradeaus fahren kann und es gibt noch viele mehr.
Ich brauche mich nicht zu informieren, da auch ich die F1 schon einige Zeit verfolge. Es gibt ein Reglement, wie im Fußball auch. Danach kann man all Deine Beispiele behandeln. Bremsversagen: keine Strafe, da nicht Schuld des Piloten, allenfalls könnte das Team zu Verantwortung gezogen werden, weil es fahrlässig gehandelt hat (siehe Williams für den Senna-Unfall 1994), Öl auf der Strecke: keine Strafe. Graining: Fahrer hat Situation falsch eingeschätzt > Causing a collision > Strafe.
Lies Dir also bitte erst einmal meinen Beitrag durch, denn ich habe ja gerade eine Situation beschrieben, die strafwürdig ist. Das kann man alles ermitteln, so wie ich eben. Danach kann man auch einschätzen, ob die Fälle ähnlich gelagert sind oder nicht. Es geht einzig darum, ob das Verhalten des Piloten strafwürdig ist. Das kann man sehr wohl abschätzen und man kann es auch vergleichen. Das hast Du übrigens oben auch getan, indem Du dem kroatischen Spieler ein nicht strafwürdiges Verhalten attestiert hast. Nun beziehe ich Deine Argumentation einfach mal auf Fußball: "Ich verfolge Fußball lange genug um zu wissen, dass es viele mögliche Ursachen für ein Handspiel gibt: Z.B. angeschossen werden, durch Reflex ausgelöste Abwehrreaktion, Wasser auf dem Rasen, Stolpern, alles Gründe warum man plötzlich den Ball an die Hand bekommt und es gibt noch viele mehr. Nun frage ich Dich: warum also argumentierst Du nun, daß es kein absichtliches Handspiel war? 1) Du hast das Verhalten des Spielers analysiert, 2) Du wendest Regeln an, sonst könntest Du gar nicht von Fehlentscheidungen schreiben. Ich mache in punkto F1 nichts anderes, denn man kann a) sehr wohl einschätzen, ob Vettel und Raikkönen hier einen Fahrfehler begangen haben oder aber ob es auf andere Umstände zurückzuführen ist (genau wie beim Handspiel). Daher gab es auch Strafen. Das, was aber unverständlich ist, ist, daß hier in einer ähnlichen Situation, d. h. beide Fahrer haben in ähnlicher Weise gegen die Regeln verstoßen, unterschiedliche Strafen ausgesprochen wurden. Selbst Charlie Whiting kann das nicht eindeutig erklären, und der hat sicher mehr Ahnung als wir beide.--IP-Los (Diskussion) 01:21, 17. Jul. 2018 (CEST)
nochmal, ich glaube wir reden aneinander vorbei: Crashes können verschiedene Ursachen haben, dafür gibt es die Rennkommissare und die machen imo einen ganz guten Job, ob die Strafe für Vettel anders zu bewerten war als die für Hamilton, da vertraue ich auf deren Expertise dies einzuschätzen. Das Thema ist für mich hiermit erledigt. --Wienerschmäh (Diskussion) 06:37, 18. Jul. 2018 (CEST)
Ja, wir reden aneinander vorbei: die machen imo einen ganz guten Job, ob die Strafe für Vettel anders zu bewerten war als die für Hamilton Es geht um Vettel und Raikkönen, die waren Verursacher, nicht Hamilton. Übrigens: Dann hättest Du diese ganze Diskussion gar nicht aufzumachen brauchen, denn dann hat der Schiedsrichter im Finalspiel auch vollkommen richtig gehandelt, da es unverständlich ist, warum Du ihm nicht das gleiche Maß an Vertrauen zukommen lassen willst wie den Rennkommissaren. Der hat nämlich auch eine größere Expertise als Du (es sei denn natürlich, Du pfeifst auch regelmäßig WM-Spiele, dann nehme ich das vollständig zurück). Kurz: Du magst den Rennkommissaren vertrauen, aber ich habe Dir aufgezeigt, daß Dein Vergleich von oben hinkt, denn auch deren Entscheidungen sind nicht immer nachvollziehbar. Mehr wollte ich gar nicht.--IP-Los (Diskussion) 03:14, 19. Jul. 2018 (CEST)
danke, du musst mir nichts aufzeigen. Bei mir hinkt gar nichts. ;-) --Wienerschmäh (Diskussion) 03:19, 19. Jul. 2018 (CEST)