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[[Wikipedia:Diskussionen über Bilder/Archiv/2021/Okt#Thema 1]]
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Was macht die nackte Dame mit dem aufmerksamen Herren als Eingangsbild bei Trikot (Mode)?
Félicien RopsDas Trikot, wird in der mobilen Ansicht noch vor dem Text angezeigt
Mir fallen dafür etwa (teils überschneidende) 5 Gründe ein. Aus Mehrheit dieser Gründe belasse ich es auch im Artikel. Würde es aber weiter unten platzieren wie ich es mit einer alltagstauglichen, wenn auch erotisch angehauchten Variante des gleichen Kleidungsstücks, bei Netzstrumpf getan habe und bei Strumpfhose (Beintrikot) ursprünglich vor hatte. Damit einen das Bild nicht so Anspringt. Das Problem mit den Abschnitten, welches erst in der Mobilen Version oder kleinen Fenstern offensichtlich wird, gibt es hier zum Glück (noch) nicht.
Dies ist die 2. von voraussichtlich 3 bis 4 Diskussionen, auf die ich ich unter anderem in Artikeln/Diskussionen wie Wikipedia:Artikel illustrieren und Wikipedia:Enzyklopädische Fotografie verweisen möchte.
Also welche Gedanken möchtet ihr auch den menschlichen Verständen mitteilen, die in vielleicht 100 Jahren gar keinen Bezug mehr zu Dingen wie Scham/Entsetzen vor körperlicher Nacktheit etc. haben? Das erste 1/5 von 100 waren für Wikipedia schnell vorbei. Und die 1969er, als sich Menschen über die nackte Scham (Intimbereich) von Schaufensterpuppen beschwerten, habe ich auch nicht Miterlebt. Und schon gar nicht die Zeit als es Frauen im Orchester angeblich verboten war, Kontrabass zu spielen.
Mir geht es in diesem Abschnitt, wie auch zuvor, nur um das Bild und möglichen davon inspirierten Varianten (Zeichnungen, Lichtbilder und zukünftige 3D-Daten) für den die Artikel Strumpfhose und Bodystocking bzw. den dazugehörigen Galerien auf Commons. Könnte auch für ähnliche Fälle geeignet sein, bei denen sich Kleidung und Nacktheit/Erotik, unbeabsichtigt oder auch nicht, überschneiden. --Tobias ToMar Maier (Diskussion) 20:13, 24. Okt. 2021 (CEST)
@Spurzem: Um zu verstehen warum das Bild darunter von der selben Nutzerin abgeleht wird [3], welche die Zeichnung (Karikartur?!) von Félicien Rops jedoch akzeptiert. Ich werde das morgen noch weiter ausformulieren und sie dabei anpingen.--Tobias ToMar Maier (Diskussion) 22:34, 7. Nov. 2021 (CET)
Eins Deiner Probleme scheint zu sein, nicht unterscheiden zu können, welche Bilder sich für bestimmte Magazine hervorragend eignen und welche für eine Enzyklopädie brauchbar sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:40, 7. Nov. 2021 (CET)
Für mich ist Félicien Rops Zeichnung wie sauren Regen der als Limonade verkauft wird. Manchen scheint sowas zu schmecken. Teile meiner Bilder sind absichtlich wie saurer Regen. Für manche unangenehm, aber man weiß wohl was vor einem ist. Definitiv kein PB-Material. Für Hustler ist zu wenig zu sehen.--Tobias ToMar Maier (Diskussion) 23:26, 7. Nov. 2021 (CET)
Ist das eine verführerische Pose zum Hinschauen? Ich und andere Fotografen außerhalb von Wikipedia sagen: Nein (Bild an der rechten Seite)
Bild A Keine Spitzenwäsche, kein Minirock, keine enge Bluse
Wie sieht es hier unter vermeintlichen Nerds aus? Zumal das Bild mit dieser Begründung (verführerische Pose zum Hinschauen) aus dem Artikel Nylonstrumpf[4][5] entfernt wurde.
Die Bilder sind aus einer Reihe bei denen ich versuchte Klischees auf den Kopf stellen. (Halterlose) Nylonstrümpfe als alltagstauglich und nicht als Reizwäsche. Strumpfhosen als Reizwäsche/Dessous, nicht als Liebestöter. Die Reihe um die Gegenstücke zu ergänzen war mir wegen Covid-19 nicht mehr möglich. Und tut mir leid wegen der F-Bombe in der verlinkten Diskussion. Nach mehreren fast Edit-Wars am selben Sonntag Abend ist mir dann doch der Kragen geplatzt. Im Nachhinein denke Ich das sich beklagenden Personen von den Strumpfhosenbildern beeinflussen lassen. Siehe auch: Wikipedia:Kurier:Eine für alle, alle für eine – eine Rezension--Tobias ToMar Maier (Diskussion) 04:34, 4. Okt. 2021 (CEST)
Bild B War im darunter verlinktem Artikel Kleiderordnung als "Eine der legersten Formen von Bürokleidung. Zwar mit knielangem Rock und bedeckten Beinen aber mit offenen Schuhen und ohne Jacke" beschrieben.
Bild C Mir war das hier zu ernst aber als Möglichkeit 2 trotzdem auf Commons hochgeladen.
Bild D Hier gibt es nicht zu sehen.
Bild E Das wäre Kandidat 2 für Nylonstrumpf gewesen.
Ganz gleich was ich oder andere von diesem Bild halten, solltest du dich aus der Bebilderung des Artikels raushalten. Über Monate ist zu sehen, dass du Widerspruch zu deinen Vorstellungen bekommst - auch bzgl. der eigenen Bilder (wo dann eben auch noch ein IK dazukommt). Das kann man dann auch einfach mal so wahrnehmen, akzeptieren und sich da raushalten. Die Alternative ist die Lösung über VM, Topic-Ban, Auflagen oder Sperren. Hilft niemanden und gibt Stress für alle ohne das der Artikel sich groß ändert. --Mirer (Diskussion) 13:33, 4. Okt. 2021 (CEST)
Willkürliche Zwischenüberschrift eingezogen (geht hauptsächlich über Verwendung der Bilder A-E)
Na ja, in der Version vom 4. Dezember 2020 stand das Foto (Bild A) mit der Bildunterschrift "Halterlose Nylonstrümpfe zur Bürokleidung". Wäre mir neu, dass der Dresscode fürs Büro jetzt als alleinige Kleidung Unterwäsche, eine aufgeknöpfte Bluse und halterlose Nylons vorsieht. Die verträumt lächelnde Mimik auf die hochhackigen Abendschuhe (für normale Büropumps sind sie nämlich zu hoch) lässt zudem leicht ratlos zurück.
Die Eingangsfrage "Ist das eine verführerische Pose zum Hinschauen?" verstehe ich nicht. Die einzige Frage in diesem Zusammenhang kann doch nur sein: Ist das Bild geeignet, den Artikel in informativer und neutraler Art zu bebildern? Nein, ist es nicht.
Und zum Bild "Kandidat 2" ((Bild E): will die Frau so wandern gehen? Und was ist mit ihrem rechten Bein? Kniescheibe rausgesprungen, Knöchel gebrochen? --Alraunenstern۞16:28, 4. Okt. 2021 (CEST)
Stimmt, die Schuhe sind zu extrem. Hmm.. hätten jetzt auch nur Winterstiefel oder Pantoffel da gehabt. Und eben zur Bürokleidung und nicht als Bürokleidung.
Ich denke es wäre am Besten hautfarbene Kompression-/Stütz- strümpf mit Spitzenverzierung liegend abzubilden. Also die Strümpfe liegen. Nicht an einer liegender Person. Solche hat mein Opa vom Krankenhaus bekommen. Vielleicht sind die noch irgendwo. Das würde eher "Unsexy" Assoziationen hervorrufen als ein Baumwollslip und dennoch nicht die Leute verschrecken abwertenden Kommentar entf. --Waithamai (✉bla) 17:26, 5. Okt. 2021 (CEST).--Tobias ToMar Maier (Diskussion) 19:38, 4. Okt. 2021 (CEST)
Deine Erklärung "Und eben zur Bürokleidung und nicht als Bürokleidung" macht es nicht eben besser. Deine Bildunterschrift "Halterlose Nylonstrümpfe zur Bürokleidung" untertitelt ein Foto, auf dem keine Bürokleidung abgebildet ist.
Dass irgendwer irgendwo was unangemessenes gesagt hat, ist kein Grund, das für sich zu übernehmen und zu reproduzieren. Hat mit den hier diskutierten Fragen auch nichts zu tun. --Waithamai (✉bla) 23:03, 7. Okt. 2021 (CEST)
Tobias, es war nicht die Anmerkung über negative Reaktionen unwillkommen, da hast Du was ganz Grundlegendes falsch verstanden. Ich finde persönlich die Abbildung von Alexander in halterlosen Strümpfen großartig und auch die Arbeiten des Urhebers Gunnarson wunderbar. Warum das Foto aus dem Artikel entfernt wurde, ist mir derzeit nicht klar, da ich nicht die komplette Versionsgeschichte durchgegangen bin. Problematisch war an dem Satz, dass Du ganz viele Dinge durcheinandergebracht hast und es gleichzeitig geschafft hast, Transpersonen abzuwerten. Nein, nicht nur abzuwerten: das war eine diffamierende, beleidigende Formulierung auf Stammtischniveau. Ich halte Dir – in dubio pro reo – zugute, dass das eventuell einfach aus Uninformiertheit geschehen nicht und nicht aus böser Absicht. Zunächst einmal: wie kommst Du darauf, dass die abgebildete Person Alexander ein Transmann ist? Bei näherer Betrachtung kann ich etwa keine OP-Narben im Bereich der Brust sehen, so dass für mich zunächst einmal augenscheinlich ein Cis-Mann in halterlosen Strümpfen abgebildet ist. Weil die Person Strümpfe trägt, kann sie in Deinen Augen kein „Mann“ sein? Das ist aus meiner Perspektive eine recht verquere Denke und ebenfalls bar jeder Logik (wie alles, was Du hier bisher an Diskussionspunkten eingebracht hast).
Ich möchte einfach noch einen Link hinzufügen, wir sind ja alle Lernende hier in Wikipedia, da schließe ich mich nicht aus, ich lerne täglich wieder neues Spannendes, und es ist nicht ausgeschlossen, dass Du mit diesen Informationen etwas Neues erfährst: Transpersonen waren nicht früher dieses oder jenes Geschlecht und haben sich plötzlich, quasi aus heiterem Himmel, entschlossen, nun das Geschlecht zu wechseln. Vielmehr ist es so, dass diese Menschen oft seit frühester Kindheit wissen, dass das biologische Geschlecht, mit dem sie geboren sind, nicht dem sozialen Geschlecht entspricht, dem sie sich zugehörig fühlen. Es steckt ein enormer Leidensdruck dahinter, im falschen Körper zu stecken. Und ganz sicher entscheidet sich kein Mensch leichtfertig dafür, Hormontherapien und Operationen zu durchlaufen, um den sichtbaren Körper dem sozialen Körper anzupassen. Dazu wirst Du sicherlich die Schriften von Judith Butler ganz erhellend finden. Und gebündelte Informationen findest Du im Portal:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt, erhellend in Bezug auf das Sprechen über Transpersonen ist auch diese Diskussion im Portal Film und Fernsehen über Elliot Page. Und diese Diskussion geht ganz allgemein auf das Schreiben über Transpersonen ein. (nicht signierter Beitrag vonGrizma (Diskussion | Beiträge) 13:42, 7. Okt. 2021 (CEST))
@Grizma: Nein, Ich habe mir die ganze Bilderserie auf Commons angesehen, und dabei ein Bild mit der Beschreibung "Plastic sleeve for use on penis after sex reassignment" der Person zugeordnet die ich zuvor als Mann identifiziert hatte. Ich habe d.h. beschlossen das Bild im Artikel zu behalte und zu beobachten ob eines meiner vermuteten Szenarien eintritt. Soweit ist das zweit schlechteste aber auch warscheinlichste eingetreten. Mehr Gedanken hatte ich zu diesem Zeitpunkt nicht daran verWendet. Danke für den Versuch eines Up-Dates.--Tobias ToMar Maier (Diskussion) 01:05, 8. Okt. 2021 (CEST)
Zu deinem Bild B: oben schreibst du "War im darunter verlinktem Artikel Kleiderordnung als "Eine der legersten Formen von Bürokleidung. Zwar mit knielangem Rock und bedeckten Beinen aber mit offenen Schuhen und ohne Jacke" beschrieben." Sicher, mit diesem Text hattest du selbst es in den Artikel eingefügt[7], es hatte aber keinen Bestand.
Davon ab, auch hier passen Schuhe, Pose, Armhaltung und Gesichtsausdruck weder thematisch zum Artikel Kleiderordnung noch als Beispiel für Bürokleidung. --Alraunenstern۞00:49, 5. Okt. 2021 (CEST)
Bilder in Artikeln sollen den Inhalt des Artikels bzw. des entsprechenden Abschnitts neutral illustrieren. Die Assoziation, die dabei gewünscht ist, ist "ah, so sieht das also aus" - und sonst nichts. Wenn die Bilder so erstellt und ausgewählt werden, dass sie die Assoziation "sexy" auslösen sollen, obwohl das nicht Artikel-/Abschnittsthema ist, ist da schon das Thema verfehlt. Genausowenig sollen natürlich extra "unsexy" Bilder ausgewählt werden.
Es gibt Bilder, die, ohne die Assoziationen der Fotografen in den Vordergrund zu stellen, den Artikelgegenstand darstellen. Also sind diese zu bevorzugen. In den hier diskutierten Artikeln, aber natürlich auch überall sonst. --Waithamai (✉bla) 17:33, 5. Okt. 2021 (CEST)
Willkürliche Zwischenüberschrift eingezogen (geht hauptsächlich über Bebilderung im Artikel Netzstrumpf)
In der Tat :-) Davon ab: @Benutzer:Tobias ToMar Maier, ich habe darüber nachgedacht, ob ich jetzt ernsthaft und länglich erkläre, warum deine Fotos nicht geeignet sind, angefangen bei Pose, Minenspiel, etc. und warum sie den von dir oben benannten Zweck "bei denen ich versuchte Klischees auf den zu Kopf stellen" verfehlen und völlig im Klischee verbleiben. Ich bin zum Schluss gekommen, dass es mir voraussichtlich zu mühsam ist, das jemandem nahezubringen, der etwa im Artikel Netzstrumpf dieses Foto (Bild 3)[8] im Abschnitt "Kulturelle Verbreitung" für eine mögliche und angemessene Bebilderung hält, sorry. --Alraunenstern۞18:46, 4. Okt. 2021 (CEST)
Ich halte das Aufmacherbild bei Netzstrumpf für passend und angemessen. Ich bilde mir ein, daß ich das ursprünglich auch im Artikel platziert habe. Das zweite würde ich auch für geeignet ansehen. --M@rcela19:52, 4. Okt. 2021 (CEST)
Was hat das Angebot des Bader-Versandhauses mit Wikipedia zu tun? Die können und sollen ihre Reizwäsche verkaufen und haben als privates Unternehmen die Hoheit über die Inhalte, die sie ins Netz stellen. Bei Wikipedia bestimmt dies eine Community, und diese Community hat eine Verantwortung gegenüber den Personen, die die Artikel konsumieren bzw. zu Informationszwecken nutzen. Dieser Verantwortung nach außen sollten wir uns bei unseren Handlungen und Aktionen im öffentlichen Raum stets bewusst sein. Und Du möchtest doch die Zugriffszahlen der Wikipedia nicht mit Bader vergleichen, nehme ich an? Oder auch den Zweck? Unserer ist ein edukativer und genau das sollen Bilder auch leisten, die zu einem Artikel gestellt werden: sie sollen über den Artikelgegenstand aufklären und ihn in seiner alltäglichen Anwendung abbilden. Die Bebilderung eines Artikels erfolgt dabei nicht willkürlich, indem man einfach alle Bilder, die man subjektiv und ganz persönlich ästhetisch findet, in den Artikel hineinknallt, sondern nach den Kriterien: a) zeigt das Bild den Lemmagegenstand so, dass daraus ein Erkenntnisgewinn im Zusammenspiel mit dem Text möglich ist und b) wird der Lemmagegenstand in seiner Vielfalt auch im Blick über den Tellerrand gezeigt, also etwa Die Strumpfhose in der Geschichte, Die Strumpfhose im 2. Weltkrieg, Die Strumpfhose bei Frauen, Männern, Kindern, Die Strumpfhose in anderen Teilen der Welt bzw. anderen Kulturen. Wir sind ein Lexikon, kein Erotik-Versandhaus. Im Übrigen weißt Du das selbst, denn Du hast auch schon gute Modefotos beigetragen, die die Modelle auf Augenhöhe zeigen und sich allein um den Lemmagegenstand drehen. --Grizma (Diskussion) 18:29, 5. Okt. 2021 (CEST)
@Grizma:Doch, die Zugriffszahlen von Wikipedia und Bader möchte ich zumindest im Bereich Strumpfwaren vergleichen. Ich hatte bei Bader allerdings Bodystocking (Körperstrumpf) eingeben und das vom vorigen Beitrag bekommen. Darum noch mal dasselbe in Bezug auf Nacktheit mit Strumpfhose bei Otto da auch die Verpackungen unten angezeigt werden. Das gibt/gab es als gedruckten Katalog auch bei Klingel, Baur, Schöpflin, Quelle, Wenz und mindestens Neckermann mit solchen Bildern die bis mindestens 1971 zurückreichen. Die haben teils auch Lego, Barbie etc. weshalb kleine Kinder da gerne öfters rumblättern. Und dann gibt es Bebilderungen in der Art von der Marke „Nur Die“ auch beim REWE Im Regal. DM hat auch seine Marke die es nicht anders macht. Und dann noch Werbung in Frauenzeitschriften(Beachte die 3. und 4. Bilderreihe). Und Fernsehwerbung in Frankreich.[9][10][11][12] Gegen das alles zusammen ist Wikipedia mit seinen 20 Jahren doch recht winzig. Das ganze Werbe- und Verkaufsmaterial zu übersehen ist schwer denke ich. Aber scheint doch offensichtlich zu passieren.(brigitte.de) Spätestens wenn dann Praktikabilität (www.tanznetz.de Hat wohl dazu gefürt das reichlich Kleiderordnungen online sichtbar sind) mit Sexualität bzw. nur Sex sells verwechselt wird, sollte das irgendwie differenziert dargestellt werden denke ich.--Tobias ToMar Maier (Diskussion) 07:57, 7. Okt. 2021 (CEST)
Die Zugriffszahlen von Wikipedia und Bader als Argument zu bemühen, um dein Einfügen unpassender Bilder in WP:Artikel zu rechtfertigen, ist nicht nachvollziehbar. Grizma hat es oben schon ausgeführt, vielleicht beschäftigst du dich mit ihren Ausführungen zur Bildauswahl hinsichtlich edukativem Anspruch, Aufklärung über den Artikelgegenstand, Abbildung in seiner alltäglichen Anwendung und den von ihr genannten Kriterien. Würde mich interessieren, wie du das siehst. --Alraunenstern۞10:03, 7. Okt. 2021 (CEST)
Du vergleichst Äpfel mit Birnen, das ist bar jeder Logik, Tobias. Ein Lexikon ist kein Versandhauskatalog und auch keine tänzerische Performance. Ein Lexikon ist nicht mal Kunst. Es bildet Wissen und Informationen neutral, möglichst oder Wertung, subjektive Blickweisen oder persönliche Präferenzen ab. Ich weiß nicht, ob Dir das eventuell nicht klar ist und ich denke, ich spreche hier für viele Benutzerinnen und Benutzer, die Deine Bebilderung für die entsprechenden Artikel als unpassend ansehen: wir haben kein Problem mit geschmackvollen erotischen Fotos, Fetischfotografie, Nackt- oder Aktfotografie. Da, wo sie hingehört und wo sie ihren Raum hat. Ihren Raum hat sie nicht in einem Artikel über Strümpfe. Und zwischen Akt-/Nacktfotografie und respekt- oder geschmackvoller Akt-/Nacktfotografie besteht auch nochmal ein himmelweiter Unterschied. Deine Bilder sind sexistisch, sexualisierend, objektifizierend und aus dieser Warte heraus geschmacklos bis übermäßig klischeehaft. Material für den Pirelli-Kalender. Aber nicht für Wikipedia. --Grizma (Diskussion) 12:53, 7. Okt. 2021 (CEST)
(Letzte Anmerkung hierzu bevor es in das Archiv wandert): Mein Punkt mit der Auflistung war, dass der Leser auf Grund dieser Bewerbung sehr wahrscheinlich schon mit seiner vorgefassten Meinung den Artikel Strumpfhose/Nylonstrumpf betrachten wird. Und wenn da nur ein neutrales Bild ist, wird sich wohl kaum etwas ändern. Von da her die Idee mit den Zwei Bilder. Da ein (improvisiertes) neutrales Bild existiert, werde ich wie geplant dieses Problem in einem getrennten Abschnitt ansprechen und um bessere Lösungsvorschläge bitten.--Tobias ToMar Maier (Diskussion) 19:48, 1. Nov. 2021 (CET)
Mir ist jetzt nicht klar, welche Bilder du genau meinst. Vielleicht in der Bildunterschrift mal durchnummerieren, damit es nicht missverständlich wird? --Alraunenstern۞ 20:15, 4. Okt. 2021 (CEST) P.S. Habe jetzt nachträglich die obigen Bilder mit A-E nummeriert. --Alraunenstern۞22:56, 4. Okt. 2021 (CEST)
Im Artikel Netzstrumpf: Bild Nr. 1 war eh drin und ist weiterhin im Artikel an oberster Stelle. Bild 2 von Tobias ToMar Maier im Abschnitt "Geschichte des Netzstrumpfs" hatte nichts mit dem Text zu tun, habe ich gegen im Kontext passendere ersetzt. Bild 3 wurde von Tobias ToMar Maier eingefügt[13], das wurde zurückgesetzt. --Alraunenstern۞20:45, 4. Okt. 2021 (CEST)
Auf die Abschnitte hatte ich damals nicht geachtet. Bild 3 hätte dort ohnehin nur bleiben sollen bist der Rotlink von Bodystocking mal blau ist. Was in der Türkischen Wikipedia auch ohne mein Zutun geschehen ist. Mir geht es jetzt auch wirklich nur um das Bild oben rechts. Was ist wirklich faul dran. Was hätte man besser/anders machen können. Hat sich jetzt halbwegs geklärt.
Wer soll das sein, die wortgewandte Dame? Wenn Du hier schon so'n Fass aufmachst, dann wenigstens geradeheraus. Die Models auf den Abbildungen im Bodysuit-Artikel weisen exakt die sexualisierenden Posen auf, die für Wikipedia nicht erwünscht sind. In dem Artikel haben wir bisher keine Alternativbebilderung. Die Fotos sind nicht ideal in Bezug auf eine respektvolle Bebilderung auf Augenhöhe, sie liegen aber gerade so auf der Grenze des seufzenden Augenrollens bei der Betrachterin und „jaaaaa, geht schon noch“. Warum fotografierst Du die Models denn derart überschminkt und in so fürchterlichen Posen, dann kommt die Kamera entweder von unten oder von oben, bild die halt einfach mal vernünftig ab, nicht verführend oder erotisiert. Was ich für meinen Teil begrüßt habe, war, dass Du tatsächlich vom Klischee mal weggegangen bist und ältere Frauen abgebildet hast, die keine Idealmaße haben. Die hast Du eben auch nicht so hypersexualisiert abgebildet. Geht doch. Ich hab jedoch auch Fotos gesehen, auf denen Du einer mittelalten Frau derart auf den Arsch fotografiert hast, dass klar wird, wo der Fokus des oder der Betrachtenden zu liegen hat. Auch nicht pc. --Grizma (Diskussion) 13:04, 7. Okt. 2021 (CEST)
1. Auf die Abschnitte nicht zu achten, in die man seine Bilder einfügt, ist keine gute Idee. Bilder sollen die Artikel sinnvoll ergänzen. Dann verstehst du aber vielleicht im nachhinein, warum es dort sinnlos war. 2. Was ist denn "Bild 3 hätte dort ohnehin nur bleiben sollen bist der Rotlink von Bodystocking mal blau ist." für eine Erklärung? Die Artikel sind doch keine Bildcontainer für deine Fotos, die du dann halt mal eben in einem anderen Artikel zwischenparkst. Das Bild 3 ist absolut ungeeignet für den Artikel Netzstrumpf (für jeden anderen Artikel übrigens auch). 3. Würdest du bitte auf Wortkreationen wie "wortgewandte Dame" verzichten und einfach schreiben, wen du jeweils meinst? --Alraunenstern۞22:37, 4. Okt. 2021 (CEST)
Ich halte Bild 1 für eine gute Illustration von Netzstrumpf. Bild 2 ist kein Netzstrumpf, ob es überhaupt Strumpf oder Strumpfhose ist, ist nicht kler. Bild 3 ist kein Strumpf. Bild 2 ist in meinen Augen für andere Artikel durchaus gut geeignet. Bild 3 spricht mich nicht an. Als gelernter Ossi unterscheide ich Aktfotos und Nacktfotos, dies ist letzteres. Falls es für diese Art "Bekleidung" einen Artikel geben sollte, kann das technisch exzellente Bild da eventuell verwendet werden. --M@rcela23:05, 4. Okt. 2021 (CEST)
Ja, dass du Bild 1 für eine gute Illustration von Netzstrumpf hältst, schriebst du oben ja schonmal. Wie gesagt, war und ist im Artikel. Für Bild 2 sehe ich zunächst keine sinnvolle Verwendung in einem anderen Artikel. Bild 3 spricht mich, als gelernte Frau, ebenfalls nicht an, ich unterscheide da zwischen Nacktfotos und Objektfotos, meiner Meinung nach ist es letzteres.
Also ich finde Bild 1 auch nicht passend. Einerseits wirken die Stöckelschuhe genauso sexualisierend, andererseits sieht man durch sie den Fußteil des Strumfes nicht, der ja ein wesentlicher Teil davon ist. Was soll man sich vorstellen, dass der Fußteil auch aus Netz ist und die Zehen herausschauen? Der Fußteil des Strumpfes gehört dazu und kein Stöckelschuh darüber. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:37, 10. Okt. 2021 (CEST)
@Ralf Roletschek: : Ja sollen teils Nacktbilder sein, Ich will nicht das gedacht wird: "Ist ja nur Kunst/Werbung/Privat/Spanner." Bei Bild Zwei war der Punkt den Ich darstellen wollte: "Netstrümpfe/Strumpfhose können dierekt vor deiner Nasen sein, wenn du nicht genau hinschaust."--Tobias ToMar Maier (Diskussion) 22:56, 8. Okt. 2021 (CEST)]
Willkürliche Zwischenüberschrift eingezogen (zu allen Bildern)
Ob das Bild verführerisch ist oder nicht ist hier eigentlich gar nicht die Frage. Für mich sind diese Bilder eindeutig erotisch behaftet und damit sollten sie nicht in einem Artikel, der nichts mit Erotik zu tun hat, vorkommen. Frauen werden hier sexualisiert und das hat nichts mit dem zu tun, was sie anhaben. Zu der "Berufskleidung" wurde schon genug gesagt, dem hab ich nichts hinzuzufügen. Sophietalk23:16, 4. Okt. 2021 (CEST)
Was ist das denn für eine Frage, Tobias ToMar Maier? Und um welche „anderen Fotografen außerhalb von Wikipedia“ soll es sich handeln, die Du hier so repräsentativ zu präsentieren versuchst und doch nicht beim Namen nennst? – Entschuldige bitte, aber was sollen die von Dir zur Disposition und Schau gestellten Fotos aussagen? Sollen sie noch etwas anderes aussagen, als dass Du über Dich denkst, einen ganz feinen Humor zu haben? Vielleicht solltest Du Dich eher fragen, ob es Dir wirklich um Wikipedia geht oder vielmehr darum, für Dich, Deine Arbeit und Deinen Humor zu werben? Schließlich gibst Du in Deiner Erläuterung zu verstehen, dass Dir persönlich das Thema zu ernst abgehandelt wurde. – Leider hast Du wohl dabei übersehen, dass Wikipedia-Artikel für die Durchsetzung solcher persönlichen Ideen nicht der richtige Ort sind. Du solltest also vielmehr eine Fotoausstellung organisieren. Vielleicht findest Du eine passende Galerie? PS: Was sagt denn eigentlich das Fotomodell zu dieser Angelegenheit? Gruß, --77.11.237.18923:42, 4. Okt. 2021 (CEST)
Ich habe Alisa den Link zur eigenen Commonscat und mein Lieblingsbild daraus gezeigt und sie hat mit „wow, cool! Thanks ;)“ geantwortet. Bei den anderen Fotografen handelt sich um Fotografen aus der MK. Es wurde allerdings angemerkt das man(n) es bei einem Kind ungeeignet finden würde.--Tobias ToMar Maier (Diskussion) 22:02, 1. Nov. 2021 (CET)
Hallo Alle, ich schließe mich Alraunenstern und dem Beitrag über meinem an. Die oben genannten Bilder tragen zu keinem zusätzlichen Kenntnisgewinn bei, worum es doch in der Wikipedia gehen sollte. btw fehlen für den Netzstrumpf-Artikel Belege. Darauf könnte sich doch eine konstruktive Arbeit konzentrieren.--Ruesselbueffel (Diskussion) 10:36, 5. Okt. 2021 (CEST)
Eine praktische Methode, um zu überprüfen ob Posen/Fotos/Verhalten neutral oder sexistisch zu bewerten sind, ist, sich vorzustellen, die entsprechende Person hätte das andere Geschlecht, in diesem Fall: männlich. Würdest du, Tobias ToMar Maier die Fotos immer noch angemessen finden, wenn ein Mann in den entsprechenden Posen sitzen/stehen würde? Ich nicht. Und ich finde sie auch für eine Frau nicht angemessen, wenn es um einen neutralen Wikipedia-Artikel geht.
Eine andere Methode, um zu überprüfen ob Posen/Fotos/Verhalten neutral oder sexistisch zu bewerten sind, ist, die betroffenen Personen zu fragen. Ich will damit nicht behaupten, dass eine Einzelmeinung schon den Großteil der Menschheit repräsentiert. Aber die Tatsache, dass du hier von verschiedenen Menschen hörst, dass sie deine Fotos für die Wikipedia unangemessen finden, könnte doch schon Anlass genug sein, diese Kritik ernst zu nehmen. Danke.
@Raknete: Danke für deine hilfreiche Kritik, die nicht nur eine unbegründeter Meinung wiedergibt und d.h. auch von mir ernst genommen wird. Bei einem Mann würden wohl tatsächlich auch Kommentare ala Kaya Yanars Hakan kommen, die ich wohl besser nicht niederschreibe. --Tobias ToMar Maier (Diskussion) 22:02, 1. Nov. 2021 (CET)
Ich kann auch nur wiederholen, was schon gesagt wurde: Die Frage ist allein, ob das Foto geeignet ist einen WP-Artikel zu bebildern. @Kaethe17: und ich haben dazu auf der WikiCon 2021 eine Checkliste vorgestellt, welche Fragen man sich bei der Auswahl von Fotos stellen sollte. Bei den oben genannten Bildern lenken die starken Posen (egal ob verführerisch oder sonstwas), die Schuhe etc. vom Lemmagegenstand ab.
Es kann auch nicht das Ziel von WP-Fotos sein "Klischees auf den Kopf zu stellen" (abgesehen davon, dass Klischees sehr volatil sind und daher als Referenzgröße kaum taugen). WP-Bilder sollten, ebenso wie der Text, ausgewogen sein und eine Bandbreite abbilden ohne in Extreme (u.a. Klischees) abzurutschen. Also zu Reizwäsche, Liebestöter, Unsexy: Erotik/Sexualität ist nur EIN Referenzrahmen von Strumpfhosen oder Netzstrümpfen, einer von sehr vielen (ich verweise auf die Check-Umkehrfrage: Was ist nicht abgebildet?) und er steht bei der Strumpfhose, anders als z.B. bei Sexspielzeug, nicht an erster Stelle. Es zeugt vom male gaze, wenn es schwer fällt, bei der Strumpfhose über diesen Aspekt hinauszudenken. Wenn er im Artikel an die erste Stelle gesetzt wird, impliziert das, die Strumpfhose sei primär zu erotischen/sexuellen Zwecken erfunden und produziert worden. Das ist falsch und deshalb sind hier mMn so viele dagegen, diesen Referenzrahmen bei den Bildern so hoch aufzuhängen. Denn es reduziert uns Frauen als Trägerinnen der Strumpfhosen und Netzstrümpfe auf diesen Aspekt. Dass die Strumpfhose erotische Gefühle erregen kann, bestreitet übrigens niemand - das tun aber z.B. bei vielen Menschen auch Boxershorts. Trotzdem ist noch nie jemand darauf gekommen, diesen Aspekt in Text oder Bild des WP-Artikels einzuarbeiten. Könnte das daran liegen, dass es nicht der primäre Referenzrahmen (für die Schreibenden) ist?! Man könnte noch so viel schreiben, ich belasse es jetzt mal hierbei.
Aber ich will noch sagen, dass ich den Kommentar zur angeblichen Wirkung eines Bild eines trans Menschen verletzend finde. So abfällig über Mitmenschen zu sprechen und schreiben hat nichts in der WP (und auch sonst nirgendwo) verloren. Gruß --Fuchs B (Diskussion) 16:14, 5. Okt. 2021 (CEST)
Die abfällige Bemerkung über den vermeinstlichen CIS-Mann in Frauenkleidern ist in der Versionsgeschichte[14] Die Anmerkung darüber war absichtlich so formuliert um herrauszubekommen ob auch jedem klar ist, dass über einen (vermeintlichen) Mann in Frauenkleidern geurteilt wurde. Das ich nicht nachgeprüft habe ob es noch eine 3.Möglichkeit für den künstlichen Penis gibt, war mein Fehler. Vergleichbares, zu testen wie das Bild verstanden wird, hatte ich auch mit der Platzierung des Strumpfhosebildes an erster Stelle vor. Dazu mehr beim Bild von Trikot (Mode).--Tobias ToMar Maier (Diskussion) 21:12, 7. Nov. 2021 (CET)
Für mich stehen die abgebildeten Fotos ja in der – schönen – Tradition der Pin-up-Fotografie: Das Model scheint zu sagen:„Oooops, jetzt habe ich aus Versehen halterlose Strümpfe und High Heels angezogen zum Kirchentag! Was machen wir denn jetzt, Herr Pastor?“. D.h. die Fotos imitieren den Alltag, bilden ihn aber nicht neutral ab. Die abgebildete Frau ist erotisch inszeniert, auch wenn Teil des Spiels ist, dass sie so tut, als hätte sie – z.B. – „normale“ Bürokleidung an. Und genau wegen dieser Inszenierung eignen sich die Bilder m.E. nicht für die neutrale Bebilderung eines Enzyklopädie-Artikels.--Kaethe17 (Diskussion) 17:10, 5. Okt. 2021 (CEST)
Die Porno-Industrie bedient neben vielen anderen genau auch dieses Klischee. Allerdings fehlt in den Fotos oben die obligatorische Hornbrille. --Smial (Diskussion) 18:41, 5. Okt. 2021 (CEST)
Keins der Fotos, die auf dieser Seite vorgestellt sind, ist für einen enzyklopädischen Artikel tauglich, wirklich keins. Die Frauen auf den Fotos posen (präsentierten sich, stellen sich zur Schau), es werden Klischees von Sexiness in allen möglichen Rollen und Lebenslagen bedient; um die Strümpfe geht es nur sekundär (die Werbebotschaft: „wenn du diese Strümpfe trägst, wirst du so verführerisch wie das Model“), d.h. die Fotos sind erotisch sexuell aufgeladen. Die Fotos mögen qualitativ die Anforderungen für einen Dessous-Katalog oder eine Werbekampagne erfüllen (was ich nicht so sehe, das ist ästhetisch unter dem Niveau einer hochwertigen Strumpf- und Lingerie-Kampagne), doch nicht die Anforderungen an neutrale Abbildungen zur Illustration von Artikeltexten.--Fiona (Diskussion) 16:02, 7. Okt. 2021 (CEST) geändert --Fiona (Diskussion) 08:07, 9. Okt. 2021 (CEST)
@Kaethe17: entfernt--Fiona (Diskussion) 10:10, 9. Okt. 2021 (CEST) Dieses Bild [15] war damals kein Scherz? Nur das es keine Missverständnisse gibt. Ich fand es besser als das Vorgängerbild, dass ich selber damals auf Commons - als erträglich - fand. Soviel dazu. Wenn es nur Bild C mit flacheren Schuhen gegeben hätte, wäre es OK nehme ich an? Auch als Beispiel für lockere Kleiderordnung? Bei Nylonstrumpf wäre es angebliche Theoriefindung. Und Kopfkino wäre auch ein Problem. Wenn du Ideen hast, oder auch Bilder (z.B. von Tanja) gut findest, kannst du dich gerne auf der Diskussionsseite melden: Commons:Model- und Locationsharing --Tobias ToMar Maier (Diskussion) 02:25, 9. Okt. 2021 (CEST)
"Model- und Locationsharing" ist auch eine "One-Man-Show", nämlich deine. Ich sehe nicht, dass sich ein anderer Wikipedia-Fotograf dafür interessiert.
(Und unter den 'Models' sind auch die schönen Porträts abgelegt, die Ralf 2015 von Juliana gemacht hat. Ich glaube nicht, dass sie sich als verfügbares (Modelsharing) Wikipedia-Model verstand.)--Fiona (Diskussion) 09:38, 9. Okt. 2021 (CEST)
Generelle Problematik
Nachdem ich Ende 2020 schon mal mit der Bebilderung von Tobias zu tun hatte, und jetzt erneut, habe ich mir seine sonstigen Einfügungen von Fotos in Artikel angesehen. Dabei fällt folgende generelle Problematik auf: seine Bilder sind unpassend (siehe längliche Diskussionen oben), nicht geeignet den Artikelgegenstand in neutraler Weise zu bebildern, haben teilweise nur am Rande mit dem Artikel zu tun, bilden teilweise überhaupt nicht ab, worum es im Artikel primär geht, und werden ohne den Kontext zu beachten, irgendwo in den Artikel geschoben.
eingesetzt mit dem Kommentar "Illusion der Nacktheit (unter transparenten Stoffen) die hier bewusst durch die Verwendung einer schwarzen Strumpfhose, anstelle einer fleichschfarbenen, zerstört wurde".[19]; null Mehrwert als Bebilderung des Lemmas
1.eingefügt im Abschnitt Kunert nach 1945 bis hin zur Kunert AG als Eingangsbild mit dem Kommentar "In mehreren Hauttönen hergestellte Netzstrumpfhose."[20]
2. eingefügt als Eingangsbild mit dem Kommentar "Ab 2015 hergestellte Feinstrumpfhose von Kunert in 7 Denier Optik und verstärktem Höschenteil".[21]
1. eingefügt mit dem Kommentar "Im Schritt offener Netzbodystocking als Reizwäsche."[22]
2. eingefügt im Abschnitt Geschichte des Netzstrumpfs als Eingangsbild mit dem Kommentar "Hautfarbene engmaschige Netzstrumpfhose zur Bürokleidung."[23]
3. eingefügt im Abschnitt Kulturelle Verbreitung als Eingangsbild mit dem Kommentar "Im Schritt offener Netzbodystocking als Reizwäsche."[24]
eingefügt mit dem Kommentar "Bühnenkünstlerin mit Strumpfhose unter dem leichten Stoff um eine SSL zu vermeiden. Beachtet das Wäscheetiket ihres Jumpsuit."[26]
Foto bebildert den Artikel gar nicht, da keine Sliplinie sichtbar.
Das kann so nicht weitergehen. Dem Hochlader der Fotos ist die Problematik offensichtlich nicht bewusst, wie auch die Eröffnung des obigen Threats hier durch ihn zeigt. Ich bin etwas ratlos, wie man da noch verfahren kann. Was mir spontan einfällt ist entweder eine freiwillige Verpflichtung, Fotos vorm einfügen erst zur Diskussion zu stellen, oder die Sichterechte vorerst zu entziehen, damit die Fotos wenigstens nicht sofort im ANR zu sehen sind und eine Nachkontrolle stattfindet. --Alraunenstern۞16:07, 8. Okt. 2021 (CEST)
Tobias, es ist aber bislang keine Diskussion. Du hast diesen Threat eröffnet, und ich sehe nur, dass hier relativ viele ihre Ressourcen aufwenden, ohne dass du in irgendeiner Form auf das reagierst, was dir inhaltlich zu deinen Fotos rückgemeldet wurde. --Alraunenstern۞20:12, 8. Okt. 2021 (CEST)
Ergänzung: @Tobias ToMar Maier, zumal du diese Fotos auch in der englischsprachigen Wikipedia in die Artikel drückst, etwa 3 Fotos im Artikel Tights, weitere in "Golden hour (photography)", "Bodysuit", 4 Fotos in "Bodystocking", usw. --Alraunenstern۞22:08, 8. Okt. 2021 (CEST)
Ich würde es für angemessen halten, wenn Tobias ToMar Maier künftig keine Fotos mehr einstellen würde, in Artikel sowieso nicht, aber auch nicht auf Diskussionsseiten, weil sich dann wieder User darum kümmern müssten. In seinen Foto sehe ich nicht den Ansatz eines Potenzials für die Bebilderung von Wikipedia-Artikeln. Nur zufällig habe ich mitbekommen, dass er sogar in den Modeartikel Kleines Schwarzes eines seiner Fotos gesetzt hat mit Theoriefindung in der Bildunterschrift. Versionsdiff--Fiona (Diskussion) 20:16, 8. Okt. 2021 (CEST)
Was in Commons erlaubt ist und was nicht, weiß ich nicht. Darum frage ich hier: Tobias ToMar Maier hat dort eine Bilderserie eingestellt mit einem Model in Animierposen, die er „Wolford Fatal Dress“ nennt. Das Original eines so vom Hersteller bezeichneten Kleidungsstück auf der Wolfordseite: Fatal Dress. Kann ein Fotograf sich den Namen zu eigen machen für eine solche Serie, die so sicher nicht von Wolford authorisiert ist. Oder soll/ist das Werbung für Wolford sein?--Fiona (Diskussion) 20:44, 8. Okt. 2021 (CEST)
Hmmmm. Aus meiner Sicht einen SLA wegen URV wert. Hat eine Zeit, den zu stellen? Wahlweise sowohl die Firma Kunert als auch Wolford informieren. Danke, Alraunenstern, für die zeitaufwendige Listung. --Grizma (Diskussion) 21:45, 8. Okt. 2021 (CEST)
Nun mal halblang. Selbst wenn "fatal dress" oder sonstwas ein (TM) wäre, würde das nicht interessieren. URV liegt ganz eindeutig nicht vor, wer das nicht glaubt, bitte auf WP:UF vorsprechen. Marken- und Urheberrecht sind grundsätzlich unabhängig und getrennt zu betrachten. Nebenstehendes Foto ist ganz eindeutig markenrechtlich geschützt, das berührt aber das Urheberrecht nicht. Commons sammelt Medien unter freier Lizenz. Es ist nicht Bedingung, daß eine Verwendung in Wikipedia(s) erfolgt. Und eine Verwendung hier wäre durchaus denkbar, z. B. in Laszivität, Erotik oder vergleichbaren Artikeln. Nur eben nicht in Artikeln zu Objektthemen, da stimme ich zu. --M@rcela23:00, 8. Okt. 2021 (CEST)
Die Frage war aber doch, ob Tobias seine Fotos unter dem Firmenslogan „Wolford Fatal Dress“ hochladen kann. Auch wenn es keine URV sein sollte, ist es fishy, weil die Fotos so den Eindruck erwecken, von Wolford erstellt oder authorisiert worden zu sein. Und auch hier würde mich die Rückmeldung von Tobias interessieren. --Alraunenstern۞23:10, 8. Okt. 2021 (CEST)
Wäre es keine halbnackte Frau, wäre es ein Mann mit Lacoste-Shirt (wahllos aus vielen Marken herausgeraten), dann könnte er das "Lacoste-Session" nennen. Das ist kein Problem. Auch denkbar mit "Hunkemöller-Fotos" oder vergleichbarem. --M@rcela23:19, 8. Okt. 2021 (CEST)
Hm, er hat aber nicht "Wolford-Fotos" genommen, sondern den Firmenslogan „Wolford Fatal Dress“. Ist auf jeden Fall missverständlich, weil (siehe oben) die Fotos so den Eindruck erwecken, von Wolford erstellt oder authorisiert worden zu sein. --Alraunenstern۞23:31, 8. Okt. 2021 (CEST)
Wenn auf einem Bild ein Mann mit Vokuhila und Oliba im einem Opel Manta sitzt und das Auto bildfülled ist, werde ich das Bild natürlich Opel Manta nennen. Würde da jemand auf den Gedanken einer URV kommen? Vermutlich nicht.--Tobias ToMar Maier (Diskussion) 20:31, 7. Nov. 2021 (CET)
Kurzfristig wäre Umbenennen eine mögliche Lösung. Geht eh meist um die Leggings. Längerfristig das Ersetzen durch etwas Besser. Kim Kardashian ist eine recht bekannte Trägerin von diesem Kleid. Da müsste es reichlich Bilder geben. Habe auf dem offiziellen Instagramm von Wolford aber nur eins von Ihr in Strumpfhose gefunden.[34] Ich glaube aber das gibt einen Guten Eindruck über den Tolerranzlevel. Ich hätte es allerdings nicht für den Wolford Artikel verwendet. Das hier schon:[35] Hat die Vertretung von Wolford aber sofort entfernt. Zu dieser Zeit verwendete Wolford Bilder von Ellen von Unwerth Das Bild der Dame in Rot wurde aber nicht beanstandet. Ich bin der Meinung das es recht nahe an gängiger Modefotografie ist. Kopie war nie Beabsichtigt. Ich hätte auch noch Sets (OVP Strumpfhosen und meist second hand Bodysuits) in Schwarz und Braun. Also wenn uns Meister Ralf etwas bei einem Workschop zeigen möchte...--Tobias ToMar Maier (Diskussion) 05:26, 9. Okt. 2021 (CEST)
Tobias ToMar Maier, dir wurde hier anhand mehrerer deiner Fotos, die aus Artikeln entfernt werden mussten, deutlich mitgeteilt, dass sich deine Fotos in der Art, wie du Frauen in Unterwäsche fotografierst, nicht für die Bebilderung von Wikipedia-Artikeln eignet. Die mögliche URV oder nicht autorisierte Aneignung einer Marke kommt noch hinzu.
Nachdiskussion mit Admin hier. Die zwei von mir erstellten Bilder gehören dazu und passen, wie auch der Text zur Diskussion.
Zu kontroversen Eingagsbildern hatte ich mich hier geäusert [36].@Alraunenstern: Mir wird jetzt auch klar das dass selbe Problem bei kurzen Artiklen auf großen Bildschirmen, wie auch auf die von dir erwähnten Abschnitte bei mobilen Ansichten zutrifft. Vorallem wenn der Artikel mal schnell überflogen wird. Das und auch was ich mit Google meine, wird in der Diskussion ([37]) noch hinzugefügt.--Tobias ToMar Maier (Diskussion) 19:14, 9. Okt. 2021 (CEST)
Zufällig hier mitgelesen. Der Genderaspekt kommt zu kurz. Männer in Unterwäsche sind deutlich unterrepräsentiert. Bitte nicht lachen, wenn ich eines der wenigen verfügbaren Bilder aus Commons einfüge. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:52, 9. Okt. 2021 (CEST)
Stop!
Ich habe gestern meinen größten Fehler festgestellt: In meinen 3 Büchern zu Mode/Textilien sehe ich das auch Bilder vom Textilhersteller zur Verfügung gestellt werde. Mein Fehler war das ich mich an Werbung orientiert habe, von der Ich dachte die müsste zumindest jeder gewohnt sein. An anderen Stellen habe ich aber auch bewusst übertrieben ohne eine bestimmte Grenze zu Überschreiten. Und die „Nachrichten“ scheinen im Falle Kunert angekommen zu sein. Bis hin zum Grund des (Bisherigen?) Scheiterns der Löschanträge auf Commons. Aus kosten-technischen Gründen würden die das niemals Zugeben und sollen sie von mir aus auch nicht.
Ich möchte aber „den Bären NICHT weiter reizen“. Zumal ich eine alte Werbung (70er-80er) von Kunert gefunden habe, die das Model mal mit einem Slip zeigt. Und der ist sogar mit seitliche Chipverschlüssen. Die bedarf allerdings mindestens der Erlaubnis von Kunert zum Hochladen.
Da ich allerdings nicht das einzige Wikipedia.de-Problemkind bin und wohl auch nicht blieben werde, hätte ich folgenden Vorschlag: Zwei zusätzliche Möglichkeiten zu „Danke“ in der Versionsgeschichte. Ein „OK“, für „ich habe die ganze Änderung auch gesichtet“ und ein „Ok, aber naja...“. mit der Möglichkeit der weitgehend automatisierten Erstellung eines neuen Abschnittes in der Artikeldiskussion. Damit die Anstrengung/Hemmschwelle sehr niedrig ist.--Tobias ToMar Maier (Diskussion) 21:38, 10. Okt. 2021 (CEST)
Mein Fazit für mich, für meine Arbeit vom 2 August 2019 bis 9.10.2020
Ich hatte eigentlich erwartetet das die ganze Sache (Darstellung der Frau in Wikipedia) schon bei diesem Bild vom 2. August 2019, im Artikel Strumpfhose, losgeht. Nach dieser Diskussion hier war es entweder neutral genug oder bestimmte Details, wie das sie darunter offensichtlich nackt ist, wurden Übersehen. Nebenbei bemerkt war dies der 3. Versuch eines Photos, bei dem die Nacktheit darunter auffallend soll und gleichzeitig einen Grund dafür zeigt. Neutraler Hintergrund hätte 25€ + Zeit gekostet und die Blitzanlage löste nur ab und zu aus. Würde sie auf einem „Danach“-Photo nicht Lächeln,[1] hätte ich es gar nicht hochgeladen. Beim 4. Versuch[2] hatte ein altbekanntes Studio auf die selben besch....eidenen Blitzauslöser gewechselt und die 21€ Strumpfhose kam verfärbt aus der Packung...
Ich werde mein Schaffen im/für ANR nicht mehr auf Mehrfachnutzen/Mehrdeutigkeit[38] auslegen. Wenn eine Person beim Betrachten einen Tunnelblick auf einen Aspekt entwickelt, hilft ihr das nicht weiter. Sofern das Möglich ist, da wir leider in einer Kultur leben, die wenig Kleidung bzw. als solches wahrgenommene Nacktheit leicht mit Sexualisierung gleichsetzt wird. Ich habe was das betrifft momentan nur noch ein einziges Bild (+Variationen zur Auswahl) in Planung. Ein vergleichbares Bild, dass nicht von mir stammt aber in Gebrauch ist, möchte ich d.h. noch getrennt besprechen.
Was Commons betrifft werde ich bestehenden Bildmaterial besser beschreiben. Auch was vermeintliche Markenaneignung (Autobilder?) betrifft. In Zukunft werde ich wegen geringerer geplanter Mehrfachnutzen/Mehrdeutigkeit wohl auch weniger „Geht so“ Bilder produzieren.--Tobias ToMar Maier (Diskussion) 21:59, 17. Okt. 2021 (CEST)
Tobias, dein Fazit als auch dein Text unter dem Foto lässt mich ratlos zurück. Ich gewinne den Eindruck, du hast die ganze obige Kritik nicht erfasst. Ich weiß nicht, was ich davon halten soll. --Alraunenstern۞23:26, 18. Okt. 2021 (CEST)
@Alraunenstern:Der Hinweis auf Objekfotografie von Ralf Roletschek („Meister Ralf“ war nicht spottend gemeint. Ganz im Gegenteil) und die Analyse von Kaethe17 haben mir brauchbar weitergeholfen. Danke dafür. Wie schon gesagt war mein Hauptfehler mich hauptsächliche an gängigen Werbebildern zu orientieren. Auch wenn es nicht immer gelungen und hochglanz ist. Was vermutlich auch ein Grund sein wird warum sie von vielen Benutzern nicht bestandet wurden. Das "nicht beanstanden" könnte natürlich auch das Vermeiden eines Edit-wars oder schlimmeren sein. Was auch auf deine Bearbeitungen zutreffen kann.
Moin, mal direkt. Tut der guten Frau nicht das Bein weh, wenn sie sich so verrenkt? Wo ist der Sinn der Sache? Ästhetik? Vermutlich nicht, sieht nicht ästhetisch aus, nur krampfhaft verrenkt. Die Passform einer Strumpfhose??? Äh, Öh, Üh, sicher nicht. Sinnlos? Sex? Nun, wer es unbedingt benötigt, mag davon angesprochen sein, aber, nein, auch nicht. Wie könnte eine Strumpfhose sinnvoll, ästhetisch präsentiert werden? Vermutlich, in dem auf das Objekt "Strumpfhose" fokussiert wird und das "Bein" Mittel zum Zwecke ist, der Rest unwichtig. Sprich Strumpfhose im Fokus, Bein ästhetisch, nicht sexistisch, oder verrenkt bis hin zu Sehnenrissen. Nur mal so, als Anregung. Das hier ist enzyklopädisch völlig untauglich. Ob es zu anderem taugt, mag beurteilen, wer sich angesprochen fühlt. Gruß --Itti 00:08, 19. Okt. 2021 (CEST) Ach, Rückfrage, wirkt es besser, wenn man hier rumschreit? Kleine Antwort, dann ändere ich natürlich alles. Viele Grüße --Itti00:10, 19. Okt. 2021 (CEST)
Tobias, du kannst technisch exzellent fotografieren aber das ist nicht alles. Der Fotobereich Akt/nackt/Erotik ist äußerst schwierig. Sehr schnell bricht ein Bild von gutgemeinter sachlicher Darstellung in den Bereich Erotik, Nacktheit usw. herab und wirkt nicht mehr ästhetisch sondern wird von Betrachtern als unpassend, abstoßend oder so wahrgenommen. Ich habe mal ein Zitat meines Meisters: "Ein Aktfoto ist dann gut, wenn es vom Model beim Kaffeekränzchen der Oma herumgezeigt wird und alle es gut finden". Klar, auch über dieses Zitat kann man streiten aber das ist für mich immer ein Maßstab gewesen. Dieses Foto von mir wurde auch kontrovers diskutiert, als es auf der Hauptseite von Commons war, das war aber ziemlich moderat und ganz so schlecht kann es ja nicht sein, wenn es als Coverbild auf einem Roman verwendet wurde. Weniger ist mehr! Offene plakative Nacktheit wird oft als unangemessen angesehen. Nacktheit allein ist nicht böse aber Wikipedia/Commons sind nicht Playboy oder Dessouswerbung. Zwei technisch schlechte Fotos von mir sind im tschechischen Artikel Büstenhalter, ganz unaufgeregt, nicht aufreizend sondern nüchtern fotografiert. So ginge das auch mit Netzstrumpfhose oder ähnlichen Lemma. Laß Erotik weg, wenn das Objekt nicht die Erotik ist. Ein Kleidungsstück ist in erster Linie ein Kleidungsstück. Daß einige davon auch unter Umständen erotischen Charakter haben können, ist nur nebensächlich. Es mag Ausnahmen geben, bei den allermeisten Kleidungsstücken ist das jedoch nicht der Fall oder nur ein Nebenaspekt. --M@rcela22:42, 21. Okt. 2021 (CEST)
@Ralf Roletschek: Bei der Strumpfhose ohne Slip darunter gibt es eben die Probleme: Die einen sehen kein Problem darin, da (mehr oder weniger) etwas drüber kommt.(Fachforum für Ballett) Die andere Seite hat vermutlich keine Ahnung wofür ein kleines Baumwollstoffstück (im Idealfall) schon in der normalen Damenunterhose dient und sehr wahrscheinlich auch Bilder wie diese Dame im Kopf.(text) Bei beiden Seiten tut sich auch die Frage auf, wie sie es geschafft haben, solche Bilder(Litfasssäulen-Plakat und Kommtare dazu) in den letzten 60 Jahren nicht wahrzunehmen. Mein Gedanke war: "Zeig beides, aber nicht den Schambereich ins Gesicht drücken." Wie gesagt, kam mir für die möglichst nicht aufreizende, sondern nüchterne Variante, Covid in die Quere. Und bevor ich wieder loslege, analysiere ich erst mal die Fehler beim Nylonstrumpfbild. Also kein Lächeln, keine all zu hohen Schuhe, nicht sitzend, nicht zu viel Informationen und mal Zeit für etwas ähm... weniger plakative Beleuchtung investieren. Für so etwas(1972er Werbung), wo Erotik auch ganz an letzter Stelle kommt, ist wohl heutzutage keine Zeit und als Thumbnail im ANR kein Platz. In der DE-Wikipedia wegen Copyright z.Zt. sowieso nicht. Das ist klar.--Tobias ToMar Maier (Diskussion) 00:03, 25. Okt. 2021 (CEST)
(Letzte Anmerkung hierzu bevor dies in das Archiv wandert): Mit Problemen meine ich zu akzeptieren das es völlig in Ordnung sein kann auf einen zusätzlichen Slip darunter zu verzichten ohne sexuelle Hintergedanken der hygienische Bedenken zu haben. Das bedeutet nicht das die betreffenden Personen dies für sich in den Alltag übernehmen müssen. Nur weil Springtangas oder Langbeinschlüpfer angeboten werden bedeutet dies ja auch nicht das diese gekauft und getragen werden müssen.--Tobias ToMar Maier (Diskussion) 11:15, 30. Okt. 2021 (CEST)
@Itti: Wird sich dann anhand neuer Bilder zeigen die nicht vor April 2022 auftauchen. Aber vielleicht auch schon früher in Form von Zeichnungen. Ich nehme an du hast eine Email über diesen Kommentar erhalten?--Tobias ToMar Maier (Diskussion) 21:23, 7. Nov. 2021 (CET)
Also hattest du von Anfang gar nicht vor, zu diskutieren? Es sieht so aus, als wäre es dir nur darum gegangen, deine Bilder hier einzustellen und Leute, die mit deinen Darstellungen von Frauen nicht einverstanden sind, komisch hinzustellen. „Die andere Seite hat vermutlich keine Ahnung […] und sehr wahrscheinlich auch Bilder wie diese Dame im Kopf.(text)“ Es sind nicht die Bilder, die „diese Dame im Kopf“ hat, sondern die Bilder, die ihr begegnen. Und sie schreibt ganz deutlich, worum es ihr geht: „Ich will nicht, dass mein Sohn und meine Tochter aufwachsen in einer Bilderwelt, in der Attraktivität nur eine Erscheinungsform kennt: Makellosigkeit gepaart mit sexueller Verfügbarkeit.“ Was genau hast du daran auszusetzen? Und wenn du dann schreibst „tut sich auch die Frage auf, wie sie es geschafft haben, solche Bilder in den letzten 60 Jahren nicht wahrzunehmen“, dann hast du wohl den Brigitte-Artikel gar nicht gelesen, dort wird nämlich auch die Autorin Jean Kilbourne erwähnt, „die seit den 1960ern Frauenbilder in der Werbung analysiert“. Ich selbst kann mich auch erinnern, dass es hier in Österreich schon Mitte oder Ende der 1970er-Jahre große Aufregung um ein Palmers-Plakat gab. Es ist also nicht so, dass wir Frauen solche Bilder in den letzten 60 Jahren nicht wahrgenommen hätten, sondern seit damals vergeblich dagegen ankämpfen. Warum sonst, wenn nicht um Sexualität zu transportieren, müssen denn Models so komische Stellungen einnehmen und immer Stöckelschuhe tragen? Warum läuft die Frau links oben auf deiner Benutzerseite in Stöckelschuhen gegen die Wand? Vielleicht, weil es die männlichen Fantasien von hilflosen Frauen beflügelt? Dafür ist Wikipedia nicht der richtige Ort. Geh bitte mit deinen Fotos in ein Fotoforum, dort wirst du von den männlichen Kollegen das erwünschte Echo bekommen und die Frauen trauen sich eh nichts zu sagen. --Häferl (Diskussion) 23:35, 8. Nov. 2021 (CET)
Es geht auch ganz anders, Artikel Netzhemd auf der Hauptseite
Nachdem ich obige Diskussion gelesen hatte, kam mir das Bedürfnis einer alternativen Betrachtung. Daraufhin habe ich den Artikel Netzhemd geschrieben. Dieser Artikel ist (im Gegensatz zu dem Netzstrumpf-Artikel) ordentlich mit Belegen versehen und kommt ohne jedes ggf. als sexistisch anmutende Bild aus. Heute ist der Artikel auf der Hauptseite. Nun bin ich gespannt, wie lange es wohl dauern mag bis die auf der Artikeldisk angesprochenen Ergänzungen zu BDSM etc. einfliessen mögen. Notabene: ich habe nichts gegen BDSM ... nur die Verbindung mit dem Artikelgegenstand muss belegbar sein. Eventuell mögen Kolleg*innen, die sich an dieser Diskussion beteiligt haben, davon Kenntnis nehmen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:09, 12. Nov. 2021 (CET)
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14:43, 4. Okt. 2021 (CEST)
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![[35]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wolford_Africa_series_-_Circular_knitted_sleeveless_catsuit_worn_with_flat_seamed_tights_underneath_-_Emjay_Rosso.jpg){kind=link}
![[2]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:From_the_stage_to_the_boudoir_-_letter_version_-_Joanna_Eva_Photomodel.jpg){kind=link}
![[39]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bra_shirt_and_same_with_viscose_wrap_dress.jpg){kind=link}
