Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv 2005 2

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Roverandom, 15. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

• pro - ein sehr schöner Artikel zu einem Buch von Tolkien, Bilder sind imho überflüssig -- Achim Raschka 02:03, 15. Jan 2005 (CET)
• PRO: Das ist ja eine Überraschung. Ein außergewöhnlich gut formulierter Text, der ohne Blabla und Füllselkram ein Buch vorstellt, und noch ein Kinderbuch! Ein kleiner Wunsch: Einige Zitate, wenigstens aus dem "Why the Man in the moon .." würden den ohnehin exzellenten Artikel noch "abrunden" und dem Leser einen Begriff von dem frühen Sprachstil Tolkiens verschaffen. --Cornischong 02:40, 15. Jan 2005 (CET)
• pro, auch wenn ich im Gegensatz zu Achim der Meinung bin, dass gerade Artikel über Kinderbücher Bilder brauchen. --slg 15:48, 15. Jan 2005 (CET)
• pro, wunderschöner Artikel (mit Bildern wäre er noch schöner...)--BS Thurner Hof 23:22, 19. Jan 2005 (CET)

Natürlich habt ihr Recht. Einige Illustrationen von Tolkien würden allerdings die "Bilderstürmer" auf den Plan rufen. Dann lieber ohne die Einen und die Anderen. --Cornischong 14:06, 20. Jan 2005 (CET)

• pro, wobei ich eh immer noch staune, dass ich ihn per "zufälliger artikel" gefunden hab' und das auch noch gleich beim ersten clicken. -- southpark 12:43, 20. Jan 2005 (CET)
• Pro. Bis jetzt kannte ich nur Hobbit, Herr der Ringe und Silmarilion. Muss ich mal lesen (obwohl ich jetzt den Inhalt schon kenne).--Bradypus 23:40, 30. Jan 2005 (CET)

Bundespräsident (Deutschland), 15. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

Wieder einmal hatte Benutzer: southpark nicht mehr groß zu meckern. Um der ganzen Bilderdiskussion aus dem Weg zu gehen: Die Bilder vom Schloss Bellevue, von Herzog und Köhler scheinen mir "sauber" zu sein, bei den Bildern von Heuss und Weizsäcker bin ich mir nicht sicher. Wenn die also nicht zulässig sein sollten, bitte die beiden Bilder löschen; dem Artikel geht dadurch nur ein bisschen Bebilderung verloren. Insgesamt muss ich doch davon ausgehen können, dass Bilder, die im Fundus sind, vom Einsteller auf Zulässigkeit geprüft wurden. Oder habe ich weitergehende Prüfungspflichten? Danke. Ansonsten hoffe ich, dass der Artikel in jedem Fall noch besser wird. --EBB (Diskussion) 09:23, 15. Jan 2005 (CET)

• contra Ja klar, einfach wegschieben, was einem nicht passt. Auf der gleichen Linie liegt der Vorschlag von Raschka, dass Fragen zu Bildrechten hier nicht mehr erörtert werden dürfen (Zensur!). Wer der Bilderdiskussion aus dem Weg gehen will, soll keine Bilder verwenden und darf dann aber auch sicher sein, dass ich einen unbebilderten Artikel nicht für exzellent halte. Die Bilder von Heuss und Weizsäcker müssen gelöscht werden, das hätte EBB auch selbst veranlassen können. Wer sich nicht mit Bildrechten befassen möchte, sollte an einem anderen Projekt mitarbeiten und schon gar nicht auf die Idee kommen, einen Artikel mit Bildern, die klar gegen unser Meinungsbild verstossen, hier einzureichen. Meine Meinung. --Historiograf 19:07, 15. Jan 2005 (CET)

Dank an Benutzer: Leipnizkeks für die schnelle und unaufgeregte Herausnahme der inkrimierten Bilder. Werde in Zukunft dort, wo "Public Domain" steht, nicht mehr annehmen, dass es sich wirklich um Public Domain handelt. Ich habe mich da leider täuschen lassen. Ich hoffe aber, dass in Zukunft mehr die inhaltliche Kritik und Bewertung im Mittelpunkt der Diskussion hier steht. Außerdem bin ich mir sicher, dass man Kritik auch in einem etwas freundlicheren Ton und ohne Unterstellungen äußern kann. --EBB (Diskussion) 18:13, 16. Jan 2005 (CET)

Dies fällt Historiograf schwer, nur fühlt er sich selber schnell auf den Schlips getreten. Naja, man muss ihn ja nicht beachten. Wie sagt er so schön: free speech. MfG Luiz

• pro Ich denke das mit den Bildern hat sich nun erledigt. Vom Textinhalt her ist der Artikel ausgezeichnet und sehr ausfürhlich. Wüsste nicht was den Artikel noch viel besser machen sollte. --Mthezeroth 14:42, 17. Jan 2005 (CET)

• pro wie schon im review gesagt. -- southpark 12:44, 20. Jan 2005 (CET)

• pro, Vorzeigbarer Artikel. Ich möchte nur noch vorschlagen, eventuell den Punkt 7: "Die bisherigen Präsidenten der Bundesrepublik Deutschland" als neuen Punkt 1 zu nehmen. Ich denke nämlich, das dieser Artikel häufig aufgerufen werden wird, um die Namen der Präsidenten zu erfahren und weniger um über die Renovierungsarbeiten des Amtsitzes. --Zahnstein 12:01, 21. Jan 2005 (CET)

Ich sehe ein, dass der Amtssitz gleich am Anfang nicht optimal ist. Andererseits denke ich, dass der Artikel schon zunächst das Amt des Bundespräsidenten darstellen soll und erst zum Schluss eine Liste der bisherigen Amtsträger haben soll. Aber wenn du den Artikel deinen Wünschen entsprechend umstellst, habe ich damit grundsätzlich kein Problem. Gruß. --EBB (Diskussion) 23:24, 23. Jan 2005 (CET)

• pro - der Inhalt des Artikels gefällt mir ganz gut, auch wenn man vielleicht etwas mehr auf die geschichtliche Entwicklung hätte eingehen können. Aber das ist eine persönliche Abwägung. --Benowar 11:48, 22. Jan 2005 (CET)

Moin Benowar! Eine ähnliche Anmerkung hatte southpark schon im Review gemacht. Leider konnte er mir auch nicht so recht sagen, was genau er damit meinte. Vielleicht kannst du mir genauere Hinweise geben, was du ausführlicher dargestellt haben möchtest. Ich werde es - soweit es mir möglich ist - gerne einbauen. So ganz ohne konkreten Hinweis (ein Beispiel würde eventuell mir genügen, das, welches southpark im Review brachte, meinte ich schon eingebaut zu haben) tue ich mich recht schwer, da sinnvoll etwas Fundiertes reinzufrimeln. Danke. --EBB (Diskussion) 23:24, 23. Jan 2005 (CET)

Ich dachte, es könnte etwas mehr auf den "Exekutivpräsidenten" der Weimarer Zeit eingegangen werden und auf die darausfolgende Entmachtung des Bundespräsidenten - das wird zwar angeschnitten, aber fü einen Laien wird dies vielleicht nicht so deutlich, wie es wünschenswert ist. Aber wie gesagt: ist eine persönliche Abwägung. --Gruß Benowar 18:00, 25. Jan 2005 (CET)

Ich habe jetzt den Abschnitt 3.1 Geschichtlicher Überblick etwas erweitert. Geht das in die richtige Richtung? --EBB (Diskussion) 11:59, 26. Jan 2005 (CET)

Ja, absolut. Benowar 01:23, 27. Jan 2005 (CET)

• pro--G 19:04, 31. Jan 2005 (CET)
• neutral - ein wirklich sehr schöner, informativer und übersichtlicher Artikel. Einzig der Abschnitt zur parteipolitischen Neutralität gefällt mir noch nicht richtig - warum besteht der zu zwei Dritteln aus Angaben zu Horst Köhler? Der Artikel scheint mir an dieser Stelle ein bisschen unwuchtig zu sein. Und mit "so muss doch abgewartet werden, ob er damit die Stellung des Bundespräsidenten im politischen System der Bundesrepublik grundlegend ändert oder aber ob spätere Bundespräsidenten ihre Art der Amtsausübung wieder an Horst Köhlers Vorgänger anlehnen werden" scheint mir der jetzige Amtsinhaber in der Reihe der bisherigen Bundespräsidenten doch etwas sehr stark herausgehoben zu werden - ich lebe zwar nicht in Deutschland, aber mir scheint, hier wird Köhlers Bedeutung nach nicht einmal einem Jahr Amtszeit etwas überschätzt. Daher würde ich die Gesamtstelle entweder kürzen oder alternativ am Ende des Beitrags (bei der Liste der Präsidenten) einen historischen Überblick über Höhepunkte der jeweiligen präsidialen Amtszeiten anlegen, wo dann auch Köhler seinen Platz finden könnte. Bei geeigneter Änderung der Stelle gibts auch von mir ein pro. --mmr 02:10, 1. Feb 2005 (CET)

Mittlerweile wurde der entsprechende Abschnitt etwas gekürzt und vor allem eine sehr schöne Zusammenfassung zu den Amtszeiten eingebaut, die den Artikel noch einmal zusätzlich aufwertet. Daher jetzt wirklich pro. --mmr 02:20, 2. Feb 2005 (CET)

Moin! Nachdem du schon der Zweite nach Southpark im Review bist, der das so sieht, habe ich die drei Köhler-Abschnitte zu einem zusammengekürzt. Ich gestehe, dass ich keinen wesentlichen inhaltlichen Verlust erkennen kann. Vielleicht ist es so besser. --EBB (Diskussion) 12:20, 1. Feb 2005 (CET)

Ich habe jetzt beide Alternativen zu verwirklichen versucht und unten bei den Bundespräsidenten nach eine Zusammenfassung ihrer Amtszeiten angefügt. Mag sein, dass das Ganze noch etwas unausgegoren ist. Wäre schön, wenn hier noch ein paar Leute drübergucken könnten und meine eventuell eingeschränkte Stegreif-Sichtweise korrigieren. --EBB (Diskussion) 13:18, 1. Feb 2005 (CET)

Cross-Border-Leasing, 15. Januar 2005

• Pro (nach den aufmunternden Worten im Minireview [1]--^°^ @ 10:02, 15. Jan 2005 (CET)

contra, der Artikel ist sehr stark Deutschlandlastig und muss komplett neutralisiert werden. Zum Thema gehört auch, ob andere Staaten als die USA solche Gesetzeslücken ausnützbar sind oder waren. In welche Staaten floss das Geld? Zum Thema "Subventionen kassieren": Welcher Staat subventioniert was? An der Verwendung der Zeiten muss gearbeitet werden. --Ikiwaner 00:40, 16. Jan 2005 (CET)Kommentar etwas neutralisiert --Ikiwaner 21:11, 18. Jan 2005 (CET)

Das kleine Besserwisser: "neutralisieren" bedeutet "jemanden kaltstellen" und nicht "etwas neutraler gestalten". --Gebu 03:49, 28. Jan 2005 (CET)

Pro Dieser Artikel ist umfassend informativ, trotz komplexer Sachverhalte verständlich geschrieben (was so selten vorkommt, dass man es extra loben muss) und von großer Sachlichkeit und Qualität, dazu auf der Höhe der Zeit. Das obige "Kontra" von Benutzer:Ikiwaner ist daher völlig unverständlich und unbegründet. Muss man ihn daran erinnern, dass hier nicht seine politische Meinung/Gesinnung gefragt ist, sondern nachvollziehbare Argumente? Die er bei genauerem Hinsehen völlig schuldig bleibt. Zum Beispiel der Vorwurf der Deutschlandlastigkeit ist Unfug, denn im hinteren Teil sind etliche Beispiele aus Österreich und aus Zürich genannt (hat Ikiwaner nicht bis zu Ende gelesen?). Der Artikel handelt von durch Deregulierungen des US-Gesetzgebers entstandenen Gesetzeslücken, die von "cleveren" Anwälten zur Umgehung der US-Steuerpflicht genutzt wurden - was soll die Frage "ob andere Staaten als die USA .."? Seine Fragen (a la "In welche Staaten floss das Geld? Welcher Staat subventioniert was?") sind überhaupt nicht weiterführend. Den sehr aggressiv gefärbten Tonfall (zB "sehr stark", "muss komplett") bewerte ich als unsachlich und gar nicht angemessen. Temistokles 19:39, 16. Jan 2005 (CET)

Temistokles, darf ich dich daran erinnern, dass wir hier um eine Sache, nicht um meine Person diskutieren? Dein Diskussionsbeitrag ist beleidigend (hat er nicht zu Ende gelesen?). Ein Beispiel aus der Schweiz und einige aus Österreich geben halt kein Bild von der ganzen Welt. Hat es denn z.B. in Frankreich kein CBL gegeben?

Der Artikel handelt mitnichten von den USA, solange man das nicht klar eingrenzt. Das Lemma bedeutet übersetzt ja nur "grenzüberschreitendes Leasing". Beim genauen Lesen sieht man, dass viele Sätze explizit oder implizit (uns) auf Deutschland bezogen sind, siehe auch meine Antwort auf Simplicius's Kritik. Zu beurteilen, wer hier einen aggressiven Tonfall pflegt, überlasse ich anderen Benutzern, meine Kritik sollte aber niemanden verletzen. Von einem Review erwarte ich, dass mindestens die Rechtschreibung einigermassen korrigiert wird. Ikiwaner 10:27, 17. Jan 2005 (CET)

Ikiwaner, mal halblang bittesehr, wer hier und an anderen Stellen (zB Diskussion:Wasserrad) unsachlich reagiert und mit konstruktiver Kritik (!) einfach so gar nicht umgehen kann, liegt auf der Hand. Und ein so großer Rechtschreibkünstler wie Du sollte nicht ausgerechnet dies immer wieder bei anderen bekritteln. - Übrigens ist CBL keineswegs das gleiche wie "grenzüberschreitendes Leasing"! Es gibt zB grenzüberschreitendes Flugzeug-Leasing und grenzüberschreitendes Verbraucher-Leasing - beide haben wenig mit dem Steuersparverfahren CBL gemeinsam außer die Namennsnähe. Wenn Du endlich mal sorgfältiger lesen würdest, was im Artikel steht, wäre dir das sicher nicht entgangen. Das jemand, der sich fortlaufend solches Verhalten leistet, ernsthaft als Admin vorgeschlagen werden konnte, verstehe ich nicht. Temistokles 21:08, 21. Jan 2005 (CET)

Ich möchte folgende Punkte anmerken:

• Der Satz "CBL-Geschäftsmodelle wurden im Rahmen der Globalisierung aus den USA in andere Staaten exportiert: Anbieter sind nun neben Deutschland, auch England, Japan und Dänemark." ist unklar. Er soll ja wohl nicht heißen, dass die genannten Länder jetzt ebenso wie die USA solche Steuersparmodelle anbieten.
  • So wie ich meine Quelle verstehe, schon:"Er soll heißen, dass die genannten Länder jetzt ebenso wie die USA solche Steuersparmodelle anbieten"--^°^ @ 11:26, 17. Jan 2005 (CET)

• Erst wird allgemein von Mieter und Vermieter gesprochen, dann ist plötzlich von "der Kommune" die Rede.
• Wenn beide Seiten Erträge verbuchen und damit ihre Bilanzen aufbessern, sollte das doch zu höheren und nicht niedrigeren Steuern führen, oder?
• "auf 100 Jahre verkauft" soll vermutlich "verleast" heißen?
• Wurde bis 1999 tatsächlich verkauft (wenn ja, ist "Oft wird CBL als Verkauf missverstanden" falsch)? Oder ist der Satz falsch formuliert?
• Die Überschrift "Kein Vorteil für den Bürger?" ist nicht neutral.

• Irtumm deinerseits IMHO; neutral heißt maßgebliche Meinungen darstellen.--^°^ @ 11:23, 17. Jan 2005 (CET)

Die negative Formulierung mit Fragezeichen ist zunächst mal ein rhetorischer Trick, der dem Leser eine Meinung nahelegen soll, ohne sie ausdrücklich zu formulieren. Das ist nicht neutral. Dann soll die Meinung der Kritiker selbstverständlich dargestellt werden. Aber für einen neutralen Artikel wäre die Gegenposition, die ja immerhin von nicht wenigen Stadtverwaltungen vertreten wird, auch wichtig. --193.158.180.243 18:30, 17. Jan 2005 (CET)

• In dem Textabschnitt werden nicht Vorteile für den Bürger, sondern rechtliche Einwände diskutiert. Wenn eine Gemeinde zusätzliche Einnahmen hat, ist das ja zunächst mal ein Vorteil für deren Bürger.
• Der Beschluss des Repräsentantenhauses ist doppelt aufgeführt.
• Zahlt die US-Firma zunächst einen großen Betrag und erhält dann über die Jahre Mieteinnahmen? Wenn ja, ist das für diese Firma durchaus nicht nur "umgangssprachlich" eine Investition. Wenn das nicht der Fall ist, geht aus dem Artikel nicht hervor, warum Kredite gegeben werden, an denen deutsche Banken verdienen und mit denen sie ihre Steuerlast senken.
• In Abschnitt 2 ist von "gegenwärtig" vorgesehenen Mindestwerten die Rede, in Abschnitt 7 heißt es dagegen, das Modell seit "faktisch tot".
• Die Überschrift "USA: Verbot und Staatsanwaltschaft?" ist wierder nicht neutral - denn im Text ist nirgends von der Staatsanwaltschaft die Rede.

--193.158.191.77 22:38, 16. Jan 2005

• • Deutschlandlastig .... ist nicht ein ganz eine faire Feststellung, weil es kaum IMHO HIntergrundrecherchen bzw. öffentlich Auflistung, oder gar Bücher über CBL in .at gibt. Wie soll man dieser Behauptung, dann begegnen, selber einen Journalisten anheuern?--^°^ @

• kontra: Ich hatte neulich die Gelegenheit mich mit Experten über das Thema zu unterhalten. Vieles der Kritik im Artikel ist viel zu einfach gedacht. Auch wird nicht darauf eingegangen, das CBL bald schon nicht mehr möglich sein könnte. Ich bin leider kein Experte auf dem Gebiet. Aber einer der sich dafür hält, sollte da nochmal an den Artikel ran. Letztlich haben fast alle Kommunen profitiert und damit auch die Bürger, die CBL angewendet haben. Stern !? 13:11, 23. Jan 2005 (CET)
  • Im Artikel steht klar und deutlich drin, dass es vom US-Gesetzgeber abgeschafft worden ist, aber dass bestehende Verträge unbesschadet weiter gelten. Und auch dass die Zukunft der Risiken der deutschen Vertragspartner weiter ungeklärt ist und bleibt. Wo bitte ist dein Argument (in der Sache)? - Ich kenne Personen von beiden Seiten, und ich halte die Sachlage für recht ordentlich abgebildet. Temistokles 18:54, 24. Jan 2005 (CET)
  • Als ob "Bürger" dies je angewendet hätten, und nein, der amerikanische Bürger hat von dieser, mitlerweile in den USA verbotenen ,Praxis nicht profitiert.--^°^ @

Bad Gottleuba-Berggießhübel, 15. Januar 2005

• Pro - Der Artikel ist umfassend und mühevoll geschrieben. Man könnte auch sagen, dass er die Artikel zu einigen Großstädten schlägt. Die 6000-Einwohner Gemeinde ist auf jeden Fall würdevoll vertreten, weil die "technischen Daten" (wie PLZ etc.) ausführlich sind aber auch die Informationen (Inhalt und Form..) rund um die einzelnen Ortsteile ein rundes Bild abgeben. -- X5tr2d 15:47, 15. Jan 2005 (CET)
• contra Latein sollte man können: Sie setzten so genannte Locatoris ein. Die Kirchengeschichte fehlt, die sprachliche Form des Artikels empfiehlt einen Aufenthalt im Review usw. --Historiograf 19:26, 15. Jan 2005 (CET)
• contra Bitte die Vorlage:Infobox_Deutsche_Stadt verwenden, dann gucken wir weiter. Gruß, --Leipnizkeks 19:34, 15. Jan 2005 (CET)
• jetzt neutral. --Leipnizkeks 23:04, 18. Jan 2005 (CET)
• @Infobox-Vorlage: Inhaltlich und von der Reihenfolge stimmte es ja über ein, zumal die Vorlage quasi ja auch solche Dinge wie Wahlspruch vorschreibt. Sind wir doch mal ehrlich: Außer Hamburg und anderen Ausnahmen sind die Wahlsprüche doch allesamt müde Marketingsprüche... Vielleicht verhindern zuviele Vorlagen auch irgendwann Innovation. Mal abgesehen davon, dass da bestimmt auch einer traurig wäre, wenn man sein "Vorlagen-moding" zerstört... ;-) - vielleicht lohnt es sich aber doch, den Artikel erstmal ins Review zu nehmen... wie gesagt, vorbildhaftes Bemühen auch um kleinere Gemeinden, ist ja zu erkennen. -- X5tr2d 00:31, 16. Jan 2005 (CET)

Da gebe ich dir recht, es ist trotzdem besser, eine standardisierte Vorlage zu verwenden, damit z.B. Leute, die Informationen zu Postdam und Berlin suchen, nicht mit 2 verschiedenen Layouts bombardiert werden. Gruß, --Leipnizkeks 20:43, 16. Jan 2005 (CET)

• • Über die Vorlage/Infobox: Es gibt mittlerweile mindestens drei verschiedene Vorlagen für die Stadttabelle (auch in den Exzellenten) und es gibt nirgends einen Konsens darüber, welche Vorlage die beste / schönste / praktischste ist. Entsprechend macht es IMHO wenig Sinn ein Votum auf der Box zu begründen und damit die Autoren zu zwingen, eine andere Box zu verwenden. Gruß -- Achim Raschka 10:38, 17. Jan 2005 (CET)

Da wird es wohl höchste Zeit, so etwas mal durchzuführen. Überall haben wir Standards und Richlinien, aber für solch marginalen Sachen nicht.. :-( Habe mein Urteil auf neutral geändert. Gruß, --Leipnizkeks 23:04, 18. Jan 2005 (CET)

• contra: Ich habe mir das mit den Ortsteilen mal genauer angesehen. Irgendwie begreife ich nicht, wie die Dörfer, Ortsteile, Städte da zusammengewürfelt wurden. Wie ist das z.B. mit Hartmannsbach? In der Bildunterschrift wird er als Ortsteil angesprochen, aber im Abschnitt Geograpie ist er noch ein Dorf und in der Aufzählung der eingemeindeten Dörfer fehlt er. Auch im Zusammenschluß von Markersbach und Hellendorf zur Gemeinde Bahratal wird er nicht erwähnt. Auch hat er keine eigene Postleitzahl und Vorwahl. Also, wo gehört das Ding hin? Ich habe etwas recherchiert und danach scheint das Ding nach Bad Gottleuba zu gehören. Dort steht davon aber nichts.

Die geschichtliche Darstellung scheint mir auf dem ersten Blick gut recherchiert. Auf dem zweiten fehlen mir solche Details wie das hier: Anfang Oktober 1940 kamen die Umsiedler-Transporte mit Bessarabiendeutschen (Horst Köhler ist z.B. so einer) in den Kreis Pirna. Etwa 800 auf den Sonnenstein, ein weiteres Lager in Bad Schandau wurde mit 778 Personen belegt. Insgesamt gab es im Kreis zu dieser Zeit 10 Umsiedlungslager mit etwa 5.000 Bessarabiendeutschen; auf dem Sonnenstein, in Bad Schandau, Ostrau, Postelwitz, Rosenthal-Schweizermühle, Liebstadt, Bad Gottleuba-Hartmannsbach, später auch in Stolpen. Da wird plötzlich die Große Politik sichtbar und im Text kommt es nicht vor. Auch das Thema Wartheland könnte für diese Stadt von belang sein.

Auch das die Kritik auf der Diskusionsseite von Gert Hänsel nicht aufgegriffn wurde gefällt mir gar nicht. --Zahnstein 07:53, 22. Jan 2005 (CET)

Deng Xiaoping 9. Januar 2005 (Abstimmung eine Woche verlängert)

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Ein sehr ausführlicher Artikel zu einem der bedeutendsten Politiker Chinas. Der Artikel ist imho ausgewogen ohne Beweihräuscherung auf der einen und platten Verriss auf der anderen Seite. Mir (als Laien) gefällt der Artikel. -- Achim Raschka 10:13, 9. Jan 2005 (CET)
• pro: Schließlich habe ich den Artikel ins Review gestellt. --Voyager 11:02, 9. Jan 2005 (CET)
• Der Verweis auf Otto Braun im Abschnitt "Langer Marsch" scheint mir zweifelhaft zu sein. Jedenfalls hat der verlinkte preußische Ministerpräsident mit diesem Otto Braun offenbar nichts zu tun. --EBB (Diskussion) 11:32, 9. Jan 2005 (CET)

Der Link ist gefixt, danke für den Tip. Es gab in der Tat einen Komintern-Agenten diesen Namens und in der Wikipedia haben wir (zugegebenermassen überraschend für mich) auch einen Artikel für ihn. -- Herr Klugbeisser 11:57, 9. Jan 2005 (CET)

• pro Danke. Hätte ich selber suchen können, aber ich war fast sicher, dass hier ein Vandale mehr oder weniger geschickt einen Fehler eingebaut hatte - so kann man sich täuschen. In jedem Fall ein klasse Artikel. --EBB (Diskussion) 13:07, 9. Jan 2005 (CET)

Aber mit Nichten! ;-) Und da die Chinesen bekanntlich alle gleich heissen, habe ich mir den einen deutschen Namen, den ich in der ganzen Literatur zu Deng gefunden habe, auch gemerkt und konnte den Fehler gleich ausbessern. -- Herr Klugbeisser 15:39, 9. Jan 2005 (CET)

• neutral Bildrechte nicht beachtet, aus welchem Grund sollte das Bild PD sein?? Historiograf uneingeloggt --195.93.60.139 19:01, 9. Jan 2005 (CET)

Ich habe beim ursprünglichen Einsteller Valentino angefragt. Vielleicht erinnert er sich ja an den Fundort des Bildes. -- Herr Klugbeisser 01:58, 11. Jan 2005 (CET)

Nachtrag: Vom ursprünglichen Einsteller Valentino fehlt nach wie vor jede Spur. Jedoch ist es so, dass es in der VR China zum Zeitpunkt der Aufnahme dieses Bildes noch kein Urheberrecht gab (jetzt gibt's das - auf dem Papier). Ob das Bild von irgendwelchen anderen Rechten geschützt sein könnte, entzieht sich meiner Kenntnis, aber es ist mMn sehr plausibel, es als public domain einzuordnen. -- Herr Klugbeisser 03:23, 26. Jan 2005 (CET)

• pro -- aber hab' ich das nicht schon lang geschrieben, wollte ich es nur, war es review, sollte ich ins bett, träume ich jetzt von chinesen ... arrrghs! -- southpark 03:15, 26. Jan 2005 (CET)
• kontra: Ich hatte noch keine Zeit den Artikel vollständig durchzulesen, aber wenn darin noch mehr solche wenig neutralen Abschnitte enthalten sind, wie "Dengs Aufenthalt in Moskau war lang genug, um ihn Phrasen der kommunistischen Theorien erlernen zu lassen, jedoch zu kurz, um ihn diese Theorien wirklich von Grund auf verstehen zu lehren. Für seine weitere Karriere war dies jedoch ausreichend.", glaube ich nicht, dass er schon ein exzellent verdient hat. --Gebu 21:29, 27. Jan 2005 (CET)

Kannst Du auch begründen, was daran nicht neutral ist? Dass Deng weniger als ein Jahr in Moskau war und von dort nicht als Ideologe zurückkam, ist in seiner Biographie ein ganz ganz entscheidender Punkt, den Du aus dem Artikel so einfach rausgelöscht hast. Es wird auch in den beiden angefügten Büchern nicht viel anders umschrieben. Zweitens - warum verleihst Du im Artikel Leuten den Generalstitel, die gar keine Generäle waren? -- Herr Klugbeisser 03:48, 28. Jan 2005 (CET)

Auf Diskussionsseite geantwortet. --Gebu 06:51, 28. Jan 2005 (CET)

• contra: Sprachlich nicht wirklich exzellent. Außerdem sind für meinen Geschmack deutlich zu viele Nebensächlichkeiten im Text erwähnt.Asdrubal 22:18, 29. Jan 2005 (CET)

• contra: Schon die Einleitung war voll von Nebensächlichkeiten, der zweite Abschnitt voll von stilistischen Schnitzern und einem inhaltlichen Fehler. Der Artikel ist eine riesige Textwüste und liest sich nicht flüssig. Sorry, --DaTroll 23:28, 29. Jan 2005 (CET)

Jungs! Wie wär's mit ein paar Beispielen? Die Nebensächlichkeiten, die Du aus der Einleitung entfernt hast, fand übrigens ich überhaupt nicht nebensächlich. Eine Einleitung, die den Text zusammenfasst, wurde im Review explizit gefordert. Wann chinesische Politiker der Partei beigetreten sind, ist sehr wichtig (überhaupt ist das bei KP-Politikern weltweit so).

Die Verlängerung könnt Ihr Euch übrigens sparen - ob der Artikel das Bapperl bekommt oder nicht ist mir herzlich egal. Nächste Woche habe ich unter Garantie keine Zeit und dass jemand anderes den Artikel verbessern kann, bezweifle ich. So lange keine konstruktiveren Hinweise kommen, bin ich auch nicht bereit, mich weiter um den Artikel zu bemühen. -- Herr Klugbeisser 01:15, 30. Jan 2005 (CET)

Die entfernten Nebensächlichkeiten der Einleitung find' ich übrigens auch ziemlich zentral. Wir reden hier immerhin nicht von solchen Kuschelclubs wie deutschen Parteien, sondern von echten und ausgewachsenen KPs. Und da bedeutet beispielsweise eine "Strafdegradierung" ungefähr den Verlust sämtlicher Ehren- Menschen- und sonstiger Rechte, sowie eine 99%-Verminderung sozialer Kontakte. Trotz Degradierung durch Mao dann KP-Chef zu werden ist so ähnlich ein wegen Häresie Exkommunizierter, der dann Papst wird. -- southpark 02:33, 30. Jan 2005 (CET)

nicht zu vergessen - die Strafdegradierung durch Mao konnte auch den Tod bedeuten. -- Herr Klugbeisser 02:51, 30. Jan 2005 (CET)

naja, es besteht ja berechtigte annahme zu der hoffnung, dass ihn dieses schicksal nicht ereilte ;-) -- southpark 02:54, 30. Jan 2005 (CET)

In der Tat besteht diese. Andere hatten das Glück (oder Geschick) nicht, siehe Liu Shaoqi. -- Herr Klugbeisser 02:58, 30. Jan 2005 (CET)

Und ist es auch so wichtig, daß er in Frankreich der KP beigetreten ist? --DaTroll 12:12, 30. Jan 2005 (CET)

• PRO: Abgesehen von einigen sprachlichen Sonderlichkeiten: "Als paramount leader" - "dank seiner Rossnatur" - "einem der schärfsten Angreifer auf Deng" - "denen er um verschiedene Sachen, … bat" und einer Platitüde "Viele Biographen geben an, dass" ist dieses sehr komplexe Thema sehr gut abgehandelt. Den Parteieintritt aus der Einleitung zu löschen war, wie Herr Klugbeisser bereits sehr zu Recht anmerkte, absoluter Kappes, denn "Wann chinesische Politiker der Partei beigetreten sind, ist sehr wichtig", sogar elementar! Diejenigen, die "noch keine Zeit hatten, "den Artikel vollständig durchzulesen" sollten villeicht von der Abstimmung Abstand nehmen, statt über einen Artikel zu urteilen, den sie nicht mal imstande waren zu lesen, aber nicht "glauben" dass er ... ; absolut lächerlich! Wir sind hier nicht im Religionsunterricht! --Cornischong 02:26, 30. Jan 2005 (CET)

Wenigstens bin ich ehrlich, im Gegensatz zu einigen, die hier manchmal mit "pro" werten, obwohl in den Artikeln noch offensichtliche Rechtschreib- und Tippfehler vorhanden sind. --Gebu 13:28, 30. Jan 2005 (CET)

Hm, der paramount leader wurde vor kurzem von einem Anonymling eingefügt. Vom Faktum her stimmt es aber, auch wenn ein deutsches Wort (welches?) besser wäre. Ansonsten stimme ich Cornischong in allen Punkten zu. Besonders Gebu, der die wirklich exzellent recherchierten und durch unzählige Quellen belegten Aussagen in Büchern von Harvard Reserach Fellows auf die Humorseite verschiebt, weil sie nicht in sein Weltbild passen, sollte sich überlegen, ob dies hier der richtige Platz für ihn ist. Ich verabschiede mich jetzt für mindestens eine Woche ins Gemüse, -- Herr Klugbeisser 02:47, 30. Jan 2005 (CET)

Den Eintrag ins Humorarchiv habe ich versucht auf Benutzer Diskussion:Herr Klugbeisser zu begründen. --Gebu 14:38, 30. Jan 2005 (CET)

• Neutral Ich finde ihn nicht exzellent, zu viele rote Links, kaum Literatur und Weblinks und sprachliches Niveau mäßig. Aber ich will die Abstimmung durch meine Stimme jetzt nicht entscheiden, da ich ihn nicht komplett gelesen habe --Florian K 07:23, 30. Jan 2005 (CET)
• contra AUf keinen Fall exzellent - schon der zweite Satz der Einleitung: "Während seiner Studien- und Arbeitsaufenthalte in Frankreich und in der Sowjetunion trat er der Kommunistischen Partei bei." - stattdessen sollte da etwas wichtiges über sein Lebenswerk stehen! Außerdem: Welche KP? Die französische oder die sowjetische oder vielleicht doch die chinesische? Ein Parteibeitritt ist ja (wenn man vielleicht von einer evtl. "Probezeit" absieht) ein eher punktuelles Ereignis - wie funktioniert das dann während mehrerer verschiedener Aufenthalte in verschiedenen Ländern? --zeno 13:51, 30. Jan 2005 (CET)
• Dagegen Aber erstmal ein Wort zu den bisherigen Kritikern. Ich halte es für enorm wichtig, dass Deng im Ausland zu einem frühen Zeitpunkt der damals noch sehr kleinen kommunistischen Partei Chinas beitrat. Auch Lenin hat Ideen aus (und für) Mitteleuropa ins zaristische Russland gebracht und sie dort umgesetzt. Passten diese dort hundertprozentig, wo die Situation doch eine andere war, als sie Marx voraussetzte? Der frühe Zeitpunkt spielt eine Rolle, da er als Genosse der ersten Stunde natürlich gewisse Vorteile beim Aufstieg für sich in Anspruch nehmen kann. Und zweimalige Degradierung durch Mao als Nebensächlichkeit zu bezeichnen ist ja wohl lächerlich.

Und als Ossi kann ich den Abschnitt Dengs Aufenthalt in Moskau war lang genug, um ihn Phrasen der kommunistischen Theorien erlernen zu lassen, jedoch zu kurz, um ihn diese Theorien wirklich von Grund auf verstehen zu lehren. Für seine weitere Karriere war dies jedoch ausreichend. nicht lächerlich finden. Wer dabei war, weiss, dass viele die Phrasen nur aussprachen, ihre Bedeutung jedoch schon längst verdrängt hatten. Wie viele sprachen öffentlich von 'unseren sozialistischen Brüdern, dem tapferen sowjetischen Volk' (oder so ähnlich), privat aber von den Scheissrussen. Die richtigen Phrasen zu dreschen, spielte im real existierenden Sozialismus durchaus eine Rolle. Daher finde ich den Abschnitt durchaus plausibel und habe ihn wieder eingefügt.

Meine Kritik: Schachtelsätze: Deng hatte hier ein sehr hohes akademisches Soll zu bewältigen, gleichzeitig jedoch lernte er, das ihm gebotene Material kritisch zu beurteilen: die Verantwortlichen der Universität hatten keinerlei Erfahrung mit China, und der stellvertretende Rektor der Universität, Pavel Mif suchte Talente, die seine Meinung teilten, dass die kommunistischen Parteien zuallererst sowjetische Interessen im Ausland zu vertreten hätten. oder Er nahm an zahlreichen Konferenzen und Sitzungen teil, in der Regel jedoch als Schriftführer und nicht als Redner; von der Dringlichkeitssitzung des 7. August 1927 etwa, wo entschieden wurde, gegen die Kuomintang mit bewaffneten Aufständen zu rebellieren, stammen die Notizen von Deng. oder In der Diskussion um diese Kampagne dürfte Mao auch den Schluss gefasst haben, Liu endgültig aus dem Machtzentrum zu entfernen, womit Deng, der nun eher Lius Fraktion zuzurechnen war, ebenso in die Schusslinie geriet. oder Dies zeigt, dass Deng weniger jemand war, der neue Wege suchte, sondern jemand, der Forderungen nachkam und diese effizient umzusetzen vermochte, wenn es ihm selbst ebenfalls nützte.

Deng begann hier, für die Parteizentrale zu arbeiten und nahm aus Sicherheitsgründen den Decknamen Xiaoping statt Yixian an. Das ist das erste und einzige Mal, dass der Name Yixian auftaucht. Dazu sollte doch noch etwas erklärt werden.

Dengs Frauen: In der englischen heisst seine erste Frau Zhang Xiyuan, hier Chang Xiyuan. Eines von beiden ist sicherlich ein Transkriptionsfehler. Die Diskrepanz sollte aber aufgelöst werden. Ausserdem steht in der englischen WP, dass er seine Frau aus Moskau kannte. Seine zweite Frau heisst in der englischen WP Jin Weiying, hier Ah Jin. Das sieht mir nach Bennenung in unterschiedlichen Systemen aus, Jin Weiying erscheint mir in Pinyin zu sein. Vielleicht sollte dies ebenfalls klargestellt werden. Zu seiner dritten Frau steht in der englischen WP, dass er 3 Töchter und zwei Söhne hatte. Hier steht nur, dass er zu einem gewissen Zeitpunkt zwei Kinder hatte, später werden jedoch zwei verschiedene Söhne benannt und Töchter erwähnt. Das Wachstum der Familie sollte also noch ergänzt werden.

Kleinigkeit: Der Link zur Drei-Welten-Theorie ist leider rot.

Zu der Niederschlagung der Proteste auf dem Tiananmen-Platz: Deng, der unschlüssig war, wie mit den Protesten zu verfahren sei, ließ die Mitglieder des Ständigen Ausschusses des Politbüros abstimmen. Im Allgemeinen schreibt man Deng eine etwas aktivere Rolle bei der Niederschlagung zu.

Dengs Ansehen in der Bevölkerung fehlt mir noch etwas. Aus Gesprächen mit Chinesen entnehme ich, dass Deng auch heute noch zumindestens bei einem Teil der Chinesen äußerst beliebt ist. Dazu sollte vielleicht auch etwas geschrieben werden.

In der englischen WP sind einige (nationale wie internationale) Reaktionen auf Dengs Tod aufgelistet. Vielleicht hat etwas davon auch hier Platz.

Über die Reformen Deng Xiaopings sagt man deshalb, dass sie den größten Wohlfahrtsgewinn aller Zeiten erreicht haben, den ein einzelner je zustande gebracht hat. In der englischen WP ist Jim Rohwer als Schöpfer dieses Zitats genannt.

So abschliessend noch: Ich halte den Artikel bereits für eine hervorragende Biografie, wenn einige meiner Kritikpunkte bearbeitet werden, dann stimme ich auch mit Pro. -- Dishayloo [ +] 15:18, 30. Jan 2005 (CET)

Hier nochmal ein Kommentar meinerseits: das Verhalten der mich kritisierenden finde ich ziemlich befremdlich: meine Kritik auf die Einleitung zu reduzieren, ist ja wohl sehr billig. Ganz im Gegenteil muss ich hier nochmal zurueckschiessen: das kann ja wohl nicht sein, dass ein Artikel in dem Stil aus dem Review kommt und die Pro-Stimmer nichts mehr gefunden haben, ihn zu verbessern (um mal an die gute Regel zu erinner, dass jemand der einen Artikel in der Abstimmung liest, wenn moeglich noch ein bisschen dran rumfeilt). Aber Cornischong gibt ja trotz der sprachlichen Maengel ein Pro, wirft noch ein paar Frechheiten um sich, ist sich aber zu fein, was zu verbessern...

Das alles gesagt, gebe ich zu, dass meine Aenderungen an der Einleitung auch meinem Unwissen zuzuschreiben sind. Nichtsdestotrotz ist sie far from excellent. Deng Xiaoping war nicht irgendein chinesischer Politiker. Wenn nach dem Satz "war ein chinesischer Politiker" kommt: "Trat in waehrend eines Studienaufenthaltes der KP in Frankreich bei". Bin ich da der einzige der das schlecht findet? Schon im ersten Satz muss stehen: hat die Volksrepublik China von x-y regiert. Das zeichnet ihn aus. Dann kann eine Zusammenfassung des Artikels kommen, dann wirkt das ganze auch fuer den Laien nicht mehr so belanglos. --DaTroll 14:35, 1. Feb 2005 (CET)

Erdbeben im Indischen Ozean 2004 , 16. Januar 2005

• pro: kompetente,umfassende Darstellung der Katastrophe und ihrer Folgen--212.152.17.63 17:31, 16. Jan 2005 (CET)

Nachtrag: Einziger Schwachpunkt ist der lange Titel des Artikels, der das Auffinden erschwert.--212.152.17.63 17:48, 16. Jan 2005 (CET)

• contra: Zu aktuell, als dass es exzellent sein könte. Spätestens in einigen Monaten müssten in den Artikel Informationen über den Wiederaufbau und gesetzliche Folgen in den Ländern eingefügt werden. Ob der Artikel dann immer noch exzellent wäre, bezweifele ich. --Leipnizkeks 17:50, 16. Jan 2005 (CET)
• PRO tolle Übersicht,ausführliche Darstellung, toller Linkkatalog und hinreichende Übersicht über die Flutkatastrophe. Wie wäre es mit dem Titel Flutkatastrophe 2004? --Spiegelleserwissenmehr 21:06, 16. Jan 2005 (CET)
• abwartend: Vorweg: Ich finde den Artikel sehr gut gemacht und zolle den Autoren meinen größten Respekt. Würde der Artikel in den Wikinews als exzellenter Artikel stehen würde ich auch ohne lange zu überlegen mein pro dazu geben. Da ist allerdings auch das Problem: In weiten Teilen ist der Artikel ein Pressetext, alle Quellen sind Presseberichte, deren Quellen selbst wiederum unbekannt sind. In den Text sind 110 (!!) externe Links eingestreut, die als Quellenbelege dienen sollen und unten hängt eine elend lange Linkliste dran, die u.a Nachrichtendiensten, Nachrichtenbloqs, mehr oder weniger offizielle Statistiken, Personensuchdienste (3mal Taucher@Net) etc. enthält. Ich denke tatsächlich, man sollte das Thema erstmal ein Viertel Jahr sacken lassen und dann beginnen, die Quellen auf eine verläßliche Anzahl zu reduzieren und den Artikel nach dem Stand der dann verfügbaren und verläßlichen Daten überarbeiten sowie die LInks ordentlich ausmüllen. Gruß -- Achim Raschka 11:48, 17. Jan 2005 (CET)
• contra: vgl. meine Vorredner Achim Raschka und Leipnizkeks. --zeno 11:54, 17. Jan 2005 (CET)
• pro: aber nur mit dem Versprechen, dass der Artikel gepflegt wird! Das Problem ist tatsächlich die Aktualität. Im gleichen Zug unterliegt der Artikel meines Erachtens auch der subjektiven und betroffenen Betrachtungsweise des Zeitzeugen: Im Rahmen der Beschreibung der physikalischen Ursachen und Abläufe wird das Frühwarnsystem aufgeführt, hat dort nichts zu suchen. Somit wird die Systematik verwässert. Der Artikel ist aber schon jetzt eine gute Datenquelle und vor allem flüssig geschrieben. (Links siehe oben) --Uwe Thormann 18:03, 17. Jan 2005 (CET)

• contra, u.a. weil mittlerweise unter doofem Lemma "Flutkatastrophe 2004", wegen interner Widersprüche (Singapur ist etwa in der Tabelle der direkt betroffenen Länder mit 10 Todesopfern verzeichnet), später wird von keinen Schäden berichtet, weil der Artikel wg. der Vielzahl der Autoren stilistisch unausgewogen wirkt (nichts gegen viele Autoren, aber ein Lektor sollte hier mal die Sense schwingen), weil an einigen Sätzen (v.a. an den Afrika-Dreizeilern) lange nichts gedreht und aktualisiert wurde, weil vielzuviele externe Links eingestreut sind, von denen vermutlich so einige mittlerweile auch schon überholt sein dürften, und weil noch so einiges fehlt, wie mir z.B. mit einem Blick auf den englischen wiki-Artikel deucht, und vor allem, weil es noch viel früh ist und sich noch zuviel ändern wird.--Janneman 20:20, 17. Jan 2005 (CET)

• contra zu früh --Historiograf 21:02, 17. Jan 2005 (CET)

• Contra - für ein derartig hochaktuelles Thema ist der Artikel zwar schon nicht schlecht, aber da muss noch gehörig dran gearbeitet werden. Nur mal ein paar Anmerkungen:

  • Abschnitt "Geophysikalische Folgen": der ganze erste Absatz ist eigentlich kompletter Humbug - nach dem Motto, die Erde selbst bleibt von dieser Katastrophe auch nicht unberührt - oder auch: nix gnau's weiß ma net, aber wir sagens trotzdem
  • Abschnitt "Todesopfer und Zerstörungen": keine Angaben über den Zeitpunkt der Schätzungen bzw. bei vielen Todeszahlen; der Text im Einleitungsabschnitt ist bar jeden Zusammenhangs; der ganze Opferteil gehört kräftig komprimiert
  • Spendenlisten: keine Angaben, von wann diese Zahlen sind; der durchaus interessante Zusammenhang mit den geopolitischen Ambitionen der Geberländer fehlt völlig; auch ein Hinweis auf die Zuverlässigkeit der Zahlungszusagen fehlt
  • Abschnitt "Liste der Beben in der Region": Hat die Tabelle überhaupt eine Sortierung? Wenn ja, dann ist sie wohl nur für Eingeweihte ersichtlich.

    (das ist doch nicht zu übersehen, dass die Tabelle chronologisch sortiert ist--Florian K 13:18, 20. Jan 2005 (CET))

    Das hab ich dann (nach dem Schreiben hier) auch noch gemerkt - da die Chronologie jedoch auf den Kopf gestellt ist, und das Hauptbeben ganz am Ende der Liste angesiedelt, hatte ich dann nichts mehr dazu gesagt - finde ich irgendwie nicht so optimal. -- srb ♋ 06:23, 22. Jan 2005 (CET)

  • es sind noch viele Weblinks im Artikel, anstatt am Ende, wo sie hingehören
  • Zum Abschluß vielleicht noch den derzeitigen ersten Satz des Artikels - er sagt schon einiges über den Zustand des ganzen Artikel aus: "Die Erdbeben im Indischen Ozean 2004 wurde ausgelöst durch ein Erdbeben im Indischen Ozean."

  Der Vorschlag kommt sicherlich um ein paar Wochen zu früh - laßt Euch einfach noch ein paar Wochen Zeit und versucht etwas Distanz vom Thema zu gewinnen (auch wenns schwer fällt). In großen Teilen des Artikels kann man noch die Aufregung während der ersten ein bis zwei Wochen nach dem Beben spüren, da ist eine größere (enzyklopädische) Distanz dringend anzuraten. -- srb ♋ 01:54, 18. Jan 2005 (CET)

• contra – ich finde den Artikel wirklich recht gelungen, denke aber andererseits, daß sich in den nächsten Wochen und Monaten sicher noch zu viel ändern wird – Geduld steht einer Wikipedia mit enzyklopädischem Anspruch sicher besser als ein früh als exzellent gekennzeichneter Artikel, der sich dann aber durch das Auftauchen von weiter- bzw. tiefergehenden Fakten deutlich verändert (was ich mir sehr gut vorstellen kann).

• pro: sehr guter Artikel. Aktuelle Themen sind willkommen. = Vorteil gegenüber gedruckten Enzys.
  • bitte unterschreiben, damit die Stimme zählt --pandat 23:12, 25. Jan 2005 (CET)

• contra - Ich finde den Artikel im Prinzip recht gut. Wie aber schon mehrfach erwähnt wurde, wird sich der Artikel in der nächsten Zeit noch stark ändern (Zitat: Alle Zahlen sind ungefähre Angaben und ändern sich stündlich). Außerdem sind zu viele Quellenangaben enthalten, die auf schnelllebige Presse-Artikel verweisen. Und die Suche nach Ärzten und Helfern gehört auch nicht in eine Enzyklopedie. Also besser ein paar Wochen warten, den Artikel überarbeiten und dann nochmal zu den Kandidaten. --pandat 23:12, 25. Jan 2005 (CET)
• Abwarten. So ein Artikel muss zu gegebener Zeit überarbeitet und deutlich gekürzt werden (sowie ergänzt). So wie er entstanden ist, kann er zu Zeit nur ein Patchwork sein. Rainer 00:36, 26. Jan 2005 (CET)
• Abwarten. --Florian K 00:45, 26. Jan 2005 (CET)
• Abwarten: "Werden alle Toten in den Anrainerstaaten zusammengerechnet, hat das Erdbeben bisher ca. 280.000 Tote gefordert." : Und wenn nicht? - Der Artikel braucht noch etwas Zeit zum Dekantieren. --Cornischong 02:35, 30. Jan 2005 (CET)

Entwicklungsland, 16. Januar 2005

• pro: Ein schöner, ausführlicher, anschaulicher und gut erklärender Artikel zum Thema Entwicklungsländer; der in etwa das gesamte Wissen, welches ein Abiturient im Geographie-Leistungskurs zu diesem Thema wissen muss, in sich vereinigt. Er ist überall da listenartig, wo es auch Sinn macht; verliert sich nicht in endlosen Erläuterungen; umfasst ein breites Themenfeld; geht auf Details ein; gibt einen umfassendne Überblick; gibt die Möglichkeit intensiver in das Thema einzusteigen. Leider ist er etwas spärlich bebildert und hat recht viele "rote Links", aber das tut der Sache keinen Abbruch. Meines Erachtens einer der besten Artikel in der Wikipedia!!! 217.247.70.80 17:36, 16. Jan 2005 (CET)
• durchaus pro: Hier und da hat der Artikel noch ein paar dünne Stellen, ungeschickte Formulierungen und zu viele Fachbegriffe. Aber im Großen und Ganzen gefällt er mir sehr gut. Die Bebilderung habe ich eben erweitert und ich hoffe, dass sich auch Leute finden, die diese Schwachstellen des Artikels ausbauen, damit er wirklich exzellent wird. Der Saubermacher 11:03, 17. Jan 2005 (CET)
• Contra: Der Artikel ist eine sehr umfangreiche Fleißarbeit, aber von der Exzellenz noch weit entfernt. Im Einstieg etwa wird der Begriff "Entwicklungsland" absolut schwammig und nichtssagend definiert. Auch der Rest strotzt nur so vor ungenauen, sprachlich unsauberen und umständlichen Formulierungen. Delos 00:14, 18. Jan 2005 (CET)
• contra: Der Artikel ist nochnicht so weit. Schwammig. Rätsel für alle weiteren Leser: Wo hat sich ein Mitglied des Wikimedia-Kuratoriums im Artikel versteckt? --zeno 02:04, 18. Jan 2005 (CET)
• contra: Der Artikel weiß selbst nicht so genau wovon er redet. wie selbst im artikel erwähnt gibt es zig verschiedene unterteilungen was ein entwicklungsland sein kann, die generalisierenden abschnitte scheren aber so verschiedene länder wie die arabischen emirate, china, nauru oder den kongo gnadenlos über einen haufen. Der Artikel schleppt teilweise massive theoretische Defizite mit sich 'rum. Als Beispiel: Unterentwicklung hat eine vielzahl von Ursachen; jedoch gibt es eine Reihe von Auslösern, die in besonders vielen Entwicklungsländern zutreffen, man unterscheidet sie in: - wird sogar noch im selben absatz erklärt damit, dass ebenjene faktoren unterentwicklung begünstigen - das ist aber etwas anderes als im ersten satz steht. die links sind irgendwie sehr unüberlegt gesetzt. Beispiele (von ca. mehrere dutzend im artikel): Lohnkostenniveau statt Lohnkosten, Waffenlieferungen statt Waffenhandel (wobei der Bezug eh etwas unklar ist), wie ein Artikel Ernährungsengpass je aussehen soll ist mir schleierhaft. Der innere Aufbau des Textes, der zwischen "typischen Merkmalen" (was auch immer die sind), Einteilungen, Ursachen und dann wieder typischen Merkmalen ,über internationale Abkommen mal wieder hin zu typischen Entwicklungen hin und her schwankt ist mir ein großes rätsel. Woher weiß die Karte gleich am Anfang was "offizielle Entwicklungsländer" sind? Oder in Kürze: der ganze Artikel ist so wie meine, nicht exzellente, Kritik: viel Material, aber es braucht dringend mal jemand motiviertes der aussortiert und versucht irgendeine LInie in den Text zu bringen. -- southpark 03:00, 18. Jan 2005 (CET)

• Pro im Großen und Ganzen. Einige Schwächen ja, aber die sind zu beheben. Eine etwas umfangreichere Literaturliste, weniger rote Links , einige Umformulierungen und noch ein paar Kleinigkeiten und dann ist der Artikel vorzeigbar. Weiter so! --nfu-peng 11:56, 18. Jan 2005 (CET)
• Contra Die oben angesprochene Bebilderung steht derzeit in großen Teilen zum Löschen wegen Urheberrechtsverletzungen, auch ansonsten ist die Bebilderung (auf denen sich mehrfach auf Minenfelder -eines davon soll sich laut bildbeschreibung hinter kindern vor einem see befinden, also quasi unter wasser-, Palmen oder tropische Wasserfälle gezeigt werden) ziemlich weit ab vom Thema. Zum Artikel an sich äußere ich mich jetzt nicht, das haben andere schon besser gemacht. Xantener § 12:30, 20. Jan 2005 (CET)
• Contra - ich habe angefangen, ein wenig zu redigieren, aber das ist noch viel Arbeit und ich werde sie nicht - oder nur zu einem kleinen Teil - machen. Sprachlich ist noch viel zu tun, die Gliederung ist auch nicht wirklich logisch und die Bilder sind (neben den Urheberrechtsproblemen) auch nicht unbedingt geeignet. Was die Links angeht, kann ich Southpark nur zustimmen. Es gibt noch viel zu tun, bis dahin - dagegen.--Atomium 15:01, 21. Jan 2005 (CET)
• contra Der Artikel ist in der Tat sehr schön und ausführlich. Er beschäftigt sich sowohl breit als auch tief mit der Thematik. Warum dagegen? Die URVs sind noch nicht geklärt (siehe Kommentar von Xantener). Was mich aber mehr stört: Die Struktur. Ein wenig unübersichtlich zum einen, zum anderen die Nummerierung der Überschriften (Bsp.: Wenn es ein 1.1 gibt, muss es auch ein 1.2 geben; ebenso bei 4.3.1). --RobGoa 14:33, 31. Jan 2005 (CET)

Geometrisierung von 3-Mannigfaltigkeiten, 16. Januar 2005

• pro Sehr schoen geschriebener Artikel, der auch ohne Mathemtikstudium dieses Thema zugaenglich macht, und gleichzeitig auf neuestem Stand ist. Wuenschenswert waere noch, dass einige rote Links blau werden, die Abspaltung

der technischen Details ist aber in dieser Form genau richtig. --Jörg Knappen 10:35, 18. Jan 2005 (CET)

• contra - Die Definition ist imho schon verkehrt, dort wird gesagt, die Geometrisierung ist der Versuch ... im Artikel wird allerdings deutlich, dass es sich nicht um einen Versuch handelt sondern um eine Methode, die nur noch nicht ganz aus dem Hypothesefeld ausgetreten ist. Formal kommt hinzu, dass die extrem umfangreiche Literaturliste weder Thurston (ca. (!!) 1980) noch Perelman (2002, 2003) noch irgendetwas weiteres enthält, was auf große Aufmerksamkeit schließen läßt. Ansonsten wäre es schön, wenn der Artikel auch biologentauglich geschrieben würde, da davon auszugehen ist, dass die den Begriff transitiver Isometriegruppe und einige weitere noch nie gehört haben. Es gibt sicher auch Kritiker der Theorie und deren Arguimente, die fehlen. Inhaltlich mögen sich die Mathematiker auslassen über die Richtigkeit der Darstellung, da habe ich weder Ahnung noch tatsächlich alles verstanden was mir der Autor sagen will. -- Achim Raschka 10:59, 18. Jan 2005 (CET)

Dies war mein erster Artikel für Wikipedia und er wurde vorgeschlagen, bevor er irgendwelche Verbesserungen erhalten konnte. Naja, die Kritik hier ist jedenfalls sehr hilfreich und ich habe versucht, den Artikel entsprechend zu ändern. Zu den Fachbegriffen: Ich habe schon versucht, sie auch anschaulich zu beschreiben (z.B. der Satz von der transitiven Isometriegruppe), aber die präzise mathematische Aussage sollte doch auch rein? Für Vorschläge, wie sich beides verbinden lässt, bin ich immer dankbar. --Yonatan 11:35, 24. Jan 2005 (CET)

• contra: Es wird nur auf 2- und 3-dimensionale Mannigfaltigkeiten eingegangen. Er ist auch ohne Mathematikstudium keineswegs verstaendlich. Und der Artikel geht nicht von einfach nach schwer. Schon der Abschnitt Modellgeometrien erklaert nichts und ist schon vom Vokabular einem Laien nicht nahezubringen. Der Begriff Modellgeometrie selbst wird eigentlich gar nicht richtig erklaert. Ansonsten ein solider Artikel wie mir scheint. Viele Gruesse --DaTroll 14:24, 18. Jan 2005 (CET)

Die Namensänderung hat hoffentlich geklärt, dass es überhaupt nur um Dimension 3 geht. Was ist bei den Modellgeometrien nicht klar? Hast Du einen Vorschlag, wie man das besser erklären kann? --Yonatan 11:35, 24. Jan 2005 (CET)

Ja, die Namensaenderung ist gut. Der Abschnitt Modellgeometrie ist dann halt komplett unverstaendlich. Dass etwas gleich aussieht, unabhaengig davon wo man steht, aber nicht in welche Richtung man blickt, klingt erstmal komplett unlogisch. Wenn mans dann einfach mal so hinnimmt, wird man im folgenden auch nicht schlauer. Dann steht da naemlich, dass, wenn man die Modelle (Modell fuer was eigentlich?) so allgemein wie moeglich waehlt, in Dimension zwei genau drei Modellgeometrien gibt. Tja, jetzt weiss ich immer noch nicht was eine Modellgeometrie ist ;-) Viele Gruesse --DaTroll 15:47, 26. Jan 2005 (CET)

abwartend: Also das Konzept der Modellgeometrie wird jetzt sehr gut erklaert, danke! Ich kann mir aus zwei Gruenden noch kein pro abringen: das liegt einmal daran, dass ich zwar den 2-D-Teil noch nachvollziehen kann, aber ab dann nur noch darauf vertrauen kann, dass das geschrieben richtig ist. Der zweite Grund ist, dass zu wenig rauskommt, was der Sinn der ganzen Sache ist: sprich: wieso will man die Modellgeometrien finden, was hat man davon und wie bringt das die Mathematik jetzt weiter? Da steht zwar, bedeutend, viel weiter gebracht, aber ein bischen Butter bei die Fische waere schon nicht schlecht. Viele Gruesse --DaTroll 13:23, 4. Feb 2005 (CET)

• contra: Interessantes Thema, aber man hat keine Chance durch Anklicken der Fachbegriffe im Verständnis weiterzukommen, da soviele Links rot sind, beziehungsweise manches gar nicht erst verlink (z.B. Sol und Nil-Gruppen). --Pjacobi 11:13, 19. Jan 2005 (CET)

Auf diese Liste würde ich jetzt auch atoroidal, Seifert-gefasert und Jaco-Shalen-Johannson-Zerlegung. Wobei mir die Überarbeitungen durchaus gefallen haben und m.E. den Artikel verbessert haben. --Pjacobi 13:14, 4. Feb 2005 (CET)

• abwartend: Was sagen unsere Mathematiker dazu? --zeno 07:24, 21. Jan 2005 (CET)

Geschichte des Kantons Aargau, 31. Januar

• pro - Ich finde, der Artikel ist ein Hammer und gehe ausnahmsweise mal nciht den Weg über das Wikipedia:Review. Einziger Schwachpunkt des Artikels ist die knappe Literaturliste, ansonsten imho exzellent. -- Achim Raschka 20:44, 31. Jan 2005 (CET)
• pro - der Artikel ist wirklich unglaublich - angesichts dieser Länge wäre vielleicht zwei Unterartikel hilfreich....--BS Thurner Hof 23:14, 31. Jan 2005 (CET)
• PRO: Ein außerordentlich gepflegter und ausführlicher Artikel. Hervorragend illustriert, nützliche und anschauliche Karten. Ein Prachtartikel. Naja, bei so vielen Autoren :-) --Cornischong 04:15, 1. Feb 2005 (CET)
• pro: Umfassender Artikel, der die ereignisreiche Geschichte des Kantons Aargau von verschiedenen Seiten her beleuchtet und auch Informationen zu Themen gibt, die in anderen Geschichtsartikeln an den Rand gedrängt werden. --Vodimivado 13:23, 1. Feb 2005 (CET)
• pro - irgendwann muss ich mich wohl doch mal kräftiger in die Geschichte Thüringens reinhängen. --slg 16:18, 1. Feb 2005 (CET)
• pro - 95 KB vom Allerfeinsten ... was für ein Beitrag. Interessant, ausführlich, wunderbar illustriert: ein Lese- und Sehgenuss. Und das Schöne daran: bis auf den fehlenden Mörder fast so spannend wie Mankell. --Lienhard Schulz 17:01, 1. Feb 2005 (CET)

Lienhard. Mörder gibt es doch genug, nur halt nicht am Ende, sondern in der Mitte. Angesichts der ganzen Kriege um die goldene Ackerkrume frage ich mich nur, wie in Deutschland jemals das Vorurteil entstehen konnte, Schweizer wären besonders zivilisiert ;-)

"In Italy, for thirty years under the Borgias, they had warfare, terror, murder, bloodshed - they produced Michelangelo, Leonardo da Vinci and the Renaissance. In Switzerland, they had brotherly love, five hundred years of democracy and peace, and what did that produce? The cuckoo clock." Harry Lime -- --Cornischong 19:36, 1. Feb 2005 (CET)

• pro - ein wunderschöner Artikel. -- southpark 18:28, 1. Feb 2005 (CET)
• pro: Ein Artikel ganz nach meinem Geschmack. Klasse. Mal davon abgesehen, ich bin zweimal im Jahr, oder mehr, in der Gegend. Mein Kompliment. --Suse 17:23, 2. Feb 2005 (CET)
• pro: Sehr gut! -- John N. § 17:33, 2. Feb 2005 (CET)
• pro: So sollten Geschichts-Texte aussehen, die auch die Zeitgeschichte beinhalten. Nämlich nicht nur welcher Politiker was gemacht hat. --Zahnstein 08:12, 4. Feb 2005 (CET)
• pro: Hervorragend! --Weiacher Geschichte(n) 23:01, 5. Feb 2005 (CET)

John Vanbrugh, 20. Januar 2005

aus dem Review. Aus der englischen Wiki (wo er zu den Featured Article gehört) von mir übersetzt und von AndreasPraefcke meisterhaft sprachlich feingeschliffen. --BS Thurner Hof 20:55, 20. Jan 2005 (CET)

• pro - Ich habe bereits im Review nichts zu meckern gefunden -- Achim Raschka 07:59, 21. Jan 2005 (CET)

• pro, besonders gefällt mir hier, dass der Artikel einen gut recherchierten Eindruck macht. Sekundärquellen werden verglichen und hinterfagt, Bücher zitiert. Damit ist er ein Vorbild für andere Bios. Sehr gut. Einziger Negativpunkt: In der ersten Zeile wird das Geburtsdatum hinterfragt, im Text nicht mehr. Was hat es damit auf sich? --Ikiwaner 16:39, 21. Jan 2005 (CET)
  • Excuse the English, please. It's the recorded date of baptism. Babies would normally be baptized in a day or two at most, so the birth date is inferred from it, but technically the birth date remains a guess, hence the question mark. There is no first-hand source for the birth itself. It's kind of a standard indication for 17th-18th century birth dates, but perhaps it should be explained in the article.--Bishonen 12:26, 22. Jan 2005 (CET)
• pro, vorzeigbar! --Zahnstein 08:27, 22. Jan 2005 (CET)
• pro Sehr gut und ganz interessante. .--Giano

Aber Ich denke diese artikel brauchst eine foto des Seaton Delaval Hall, da ist so eine foto aus dem Englischen John Vanbrugh. Ich kenne mein Deutsch ist schreklich, hoffentlich sie kannen est verstehen? .--Giano

Giano, du bist ein Prahlhans. Bishonen 10:55, 27. Jan 2005 (CET)

• pro wie passend, lese ich doch gerade Neal Stephensons Baruque-Cycle, mein virtuelles Wohnzimmer ist gerade der Kit-Kat-Club und mit dem Herzog von Marloborough, Christopher Wren und Robert Hooke bin ich quasi beim Duzen angekommen ;-) Aber auch ein sehr schöner Artikel, insbesondere mit breiter Würdigung des Werks. Im Hintergrund sind mir ein paar Kleinigkeiten aufgefallen, bei denen ich aber auch nicht weiß ob meine Anmerkungen besser wären: zum Zuckerbäcker sollte man vielleicht dazu sagen, dass das Einkommen auf Sklaverei in der Karibik beruhte, wobei das die wahrscheinlich brutalste Form der Sklaverei in ganz Amerika war; bei den Whigs ist vielleicht nicht nur wichtig, dass sie ein starkes Parlament wollten, sondern vielleicht eher sozial für Stadt/Handel/Mechanisierung und Protestantismus standen während die Tories Land/Agrarwirtschaft/Konservatismus und eher Katholizismus vertraten. Und "1690" gab es in London nur eine Theatertruppe - ist wohl wieder ne definitionsfrage, fahrende Spielleute, Bärenkämpfe mit "Showprogramm" etc. wird es auch einige mehr gegeben haben - klingt vielleicht etwas absoluter als es sein müsste. -- southpark 15:45, 26. Jan 2005 (CET)
• Eine Bitte: Kann jemand noch die korrekte Aussprache des Namens Vanbrugh (in phonetischem Alphabet) in den Artikel einfügen? --AndreasPraefcke ¿! 08:46, 27. Jan 2005 (CET)

Oh ja, zufällig wollte ich genau um das gleiche bitten :-) -- Herr Klugbeisser 08:58, 27. Jan 2005 (CET)

Many educated native speakers call him "How're you supposed to pronounce that?", and I believe the rest say "Vànbru", ending in an indeterminate vowel sound. But the 17th century records are just as likely to spell John's father's name "Vanbrook" or "Van Brook", indicating the pronunciation at that time. Nothing's ever simple (sigh). Bishonen 10:55, 27. Jan 2005 (CET)

Gleichgewichtsbildung durch Angebot und Nachfrage, 21. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

• pro - Ich bin mal so dreist und schlage als Laie diesen Artikel vor. Er ist imho klar verständlich geschrieben und besonders das Beispiel trägt weiter zum Verständnis bei. Die Geschichte ist relativ knapp, aber imho o.k. -- Achim Raschka 08:40, 21. Jan 2005 (CET)
• Contra Mir fehlt (80 Jahre nachdem die allgemeine Gleichgewichtstheorie aufgestellt wurde)
  • die Zuordnung als zentraler Bestandteil der Neoklassik
  • eine allgemeine Kritik :zB "Markt vollkommen freier Konkurrenz, welcher so in der Realität nicht beobachtet werden kann"[2]
  • Joseph Stiglitz oder
  • George Soros "Kritik der Gleichgewichtstheorien angesichts der Instabilität der Finanzmärkte" [3] (ok der isses [4]--^°^ @ 11:25, 22. Jan 2005 (CET))
  • Kenneth Arrow
  • oder Thorstein Veblen zur Kritik an der Gleichgewichtstheorie Neoklassik. So wie es jetzt ist kommt bei mir nicht das feeling von NPOV auf.--17:47, 21. Jan 2005 (CET)

ich bin auch nur Laie, aber mich wundert etwas, dass die Gleichgewichtspreisbildung überhaupt in Frage gestellt wird. Dass ein vollkommener Markt Voraussetzung ist, steht unter "Annahmen und Definitionen", und dass reale Märkte selten vollkommen sind, steht auch irgendwo. Aber angenommen, wir haben wirklich einen vollkommenen Markt, kann es da Zweifel an der Richtigkeit der Theorie geben und sind diese unter Fachleuten auch akzeptiert? Wenn du mehr weißt, kannst du ja gerne einen Punkt "Kritik" einfügen. Der Weblink zu Soros funktioniert übrigens nicht. --Kurt seebauer 18:34, 21. Jan 2005 (CET)

Eine nette Antwort. Der Contra-Stimmer soll Beweise liefern. Ich erwarte das Gegenteil. Der ganze Kram von Angebot und Nachfrage funktioniert in wirklichkeit tatsächlich nur an den Börsen (halbwegs). Der Bäcker von nebenan und die Supermarkt-Kette sind doch Quasi Monopolisten. Entweder sind die Konsumenten leidensfähig in bezug auf den Preis, oder sie sind leidensfähig auf die Strecken, die sie beim vergleich der unterschiedlichen Einzelhändler und Supermarktketten zurücklegen müssen. Halt, bei DVD's besteht z.Z. wirklich (fast) ein Gleichgewicht, das allerdings dann doch mehr zu gunsten des Konsumenten schwingt. So einen Preisverfall erlebt man selten. Aber was die Dinge des täglichen Bedarfs betrifft, keine Spur von Angebot und Nachfrage. Den notwendigen Verzicht wollen sich die meisten Konsumenten gar nicht leisten. --Arbol01 01:19, 23. Jan 2005 (CET)

Die Strecken, die die Leute zurücklegen müssen, kann man durchaus in die Gleichgewichtsmodelle einbauen und durch negativen Nutze und auch mit Kosten bewerten. Etwas ähnliches hat Johann Heinrich von Thünen schon 1826 gemacht, daraus entstanden z. B. zentrale Theorien der Wirtschaftsgeographie. Auch der Aufwand für den Preisvergleich allgemein kann mit dem daraus voraussichtlich gewonnen Nutzen abgewogen bzw. ins Gleichgewicht gebracht werden, was jeder von uns wahrscheinlich täglich macht. All das führt für diesen allgemeinen Artikel meiner Meinung nach jedoch deutlich zu weit. --AndreasPraefcke ¿! 13:05, 26. Jan 2005 (CET)

Nachtrag: Ich habe die ja im Artikel schon angesprochenen Transaktionskosten (das ist das passende Fachwort) mit einem Wikilink versehen. Somit wäre dieser Einwand gegen die Theorie also auch kurz und bündig eingebaut. --AndreasPraefcke ¿! 13:13, 26. Jan 2005 (CET)

"reale Märkte selten vollkommen sind" dann fragt sich natülich welchen Zweck das Ganze verfolgt. Für ein VWL-Lexikon halte ich den Artikel geeignet, aber die Bedeutung von Enzyklopädie(" vollständigen Darstellung des Wissens") soll ja ein andere sein.--^°^ @

Übrigends: die Abstimmung von Zielkostenrechnung brachte folgende Meinung: Zielkostenrechnung: contra - eigentlich schön, aber dem artikel fehlt jede empirie: so weiß ich immer noch nicht ob es ein spielzeug für wiwi-fakultäten ist oder der dominierende ansatz im controlling. ob es mehr ist als ein theoretisches konstrukt erfährt man so gut wie gar nicht. gibt es keine studien über den praktischen einsatz? keine echten beispiele? -- southpark 13:34, 23. Dez 2004 (CET)

Ich finde wir sollten das vergleichbar halten:" studien über den praktischen einsatz? keine echten beispiele?"--^°^ @ 11:55, 22. Jan 2005 (CET)

der Link zu Soros ist tatsächlich sehr interessant, hab mir gleich mal das Buch bestellt. :-) Ein Absatz "Kritik" existiert jetzt, ist allerdings nicht umfassend. --Kurt seebauer 00:46, 23. Jan 2005 (CET)

• pro ich verstehe vieles der Kritik nicht. Der Artikel ist astrein und fast schon lehrbuchreif. Sogar ein Kritikabsatz, der nochmal auf die nur in der Theorie ideale Anwendbarkeit eingeht. @Arbol01: Die Angebot-Nachfrage-Kurven kann man praktisch auf alles anwenden. Gerade auch auf Monopole. Bäcker sind übrigens alles andere als Monopole. Mit den Kurven lassen sich alle möglichen Marktkonstellationen theoretisch erklären. Das man das in der Praxis nicht 1:1 anwenden kann gilt in jeder Theorie so. Aber man lernt doch sehr viel durch das Verständnis solcher Kurven. Stern !? 13:08, 23. Jan 2005 (CET)

• mir gefällt der Artikel, deshalb: pro. Ich würde mich aber noch freuen, wenn etwas mehr zum Problem des Monopols erklärt wird. Klar, es ist dann keine optimale Allokation mehr, aber trotzdem ein Gleichgewicht. Es wäre meines Erachtens wichtig darauf hinzuweisen, dass der Monopolist nicht, wie im vollkommenen Markt die Grenzkosten sondern den Grenzerlös betrachtet, weshalb es ja zu einer Verknappung des Gutes kommt. Oder geht das für den Artikel zu weit? --Manja 19:23, 24. Jan 2005 (CET)

Gute Anmerkung, zumal wir es heut vermehrt mit Monopolen zu tun haben.--^°^ @ 19:57, 25. Jan 2005 (CET)

• contra -- Der Artikel mag bei entsprechender Prägung des Lesers in Ordnung sein. Für den Durchschnittsbenutzer einer Enzyklopädie ist er unnötig unverständlich, weil einige Begriffe und Vorstellungen mehrdeutig sind und sich erst nach mehrmaligem Lesen des Artikels erschließen lassen. (Methodik!) --Thomas 13:54, 26. Jan 2005 (CET)

Ich bleibe bei meinem Contra und frage mich: Was soll in diesem Artikel eigentlich dargestellt werden, eine Theorie, ein Modell oder der Versuch einer Beschreibung realer Vorgänge? Oder was? Das es sich hier um eine fundamentale Analyse/Beschreibung eines/des/unseres marktwirtschaftlichen Prozesses unter sehr vereinfachenden Annahmen handelt, wird dem Leser glatt verschwiegen! Zu diesem Schluss soll er wahrscheinlich selbst kommen. Dies überfordert aber wohl schon die Autoren, nur so kann ich mir die Diskussion um das Lemma erklären. Statt einer enzyklopädischen Beschreibung wird als Einleitung eine Aneinanderreihung wenig verständlicher Definitionen eines "fiktiven" Ideals geboten. Ich empfehle den Autoren, die Mühe habe ich mir auch gemacht, einen Blick in die entsprechende Fachliteratur, um zu versuchen, die verschiedenen Beschreibungsansätze und deren Hintegrungbetrachtung unter einen "enzyklopädischen Hut" zu bringen. Also von allgemeinen Grundsätzen abgeleited aus der Realität zu einem Modell oder einer Theorie. Nicht umgekehrt. Die Aussage des Benutzer Stern, es handele sich hier um einen schon fast lehrbuchreifen Artikel, möchte ich auf die Spitze treiben: Es handelt sich bezüglich der Einleitung um eine formale lehrbuchhafte Lehrsatz-/Merksatzdefinition. Wobei ich dem Benutzer Seebauer widersprechen möchte. Die von mir auf der Diskussionsseite monierten Mehrdeutigkeiten sind keineswegs ausgeräumt, dafür lese ich jetzt etwas von einem "stabilen Marktpreis". Ich empfehle "Nachreifen" im Review. Auch ein Blick auf [en:Supply and Demand]] kann nicht schaden. In dieser Form widerspricht der Artikel den inhaltlichen und grammatikalischen Mindestanforderungen an einen exzellenten Artikel. Da hilft keine Freude begeisterter Laien und Claqueure über wiedererkannte "Muster". Vom Benutzer 128.176.114.42 bin ich gebeten worden den Artikel neu zu bewerten, sonst hätte ich mir meine Bemerkungen lieber verkniffen. Aber die mir unverständliche positive Bewertung macht es notwendig. --Thomas 13:17, 6. Feb 2005 (CET)

welche Begriffe und Vorstellungen sind denn mehrdeutig? Unklarheiten können ausgebügelt werden. --Kurt seebauer 14:41, 26. Jan 2005 (CET)

Auf Diskussion:Gleichgewichtsbildung_durch_Angebot_und_Nachfrage --Thomas 15:39, 26. Jan 2005 (CET)

• contra -- Der Artikel weist große Lücken auf (siehe oben Benutzer:Kurt seebauer). Auch mit der Angabe der Prämissen ist es unzureichend. Und die Alltagstauglichkeit wird hypostasiert, aber nicht seriös nachgewiesen. Die Verständlichkeit ist nur für den gegeben, der sich darin ohnehin fachlich zuhause fühlt, siehe Anmerkungen von Thomas. Temistokles 16:11, 26. Jan 2005 (CET)  ?!

Ok, habe als Prämissen noch den rationalen Marktteilnehmer und die Vernachlässigung der Transaktionskosten eingefügt. Der vollkommene Markt war schon gefordert. Die Behauptung der realen Anwendbarkeit wurde auf " erste Approximation" reduziert. Die von Thomas angesprochenen Unklarheiten wurden weitgehend behoben. Wenn noch weitere Lücken oder unverständliche Aussagen drin sind, bitte melden. :-) --Kurt seebauer 18:35, 26. Jan 2005 (CET)

Die Gleichgewichtsbildung stellt doch nur das Ideal eines Marktes dar. Dieses Ideal kann vom realen Markt (leider) meistens nicht erreicht werden. Marktversagen kann aber nur identifiziert werden, solang man ein Ideal zum Vergleich heranziehen kann. Der Vergleich der optimalen mit der realen Allokation deckt z.B. ein Monopol auf und man kann einen Staatseingriff rechtfertigen. IMHO ist dieses Modell sehr wichtig und absolut essentiell. --Manja 10:41, 27. Jan 2005 (CET)

• pro -- ich finde den Artikel gut. Mein Wissen in dieser Materie basiert auf VWL im Abitur (Wirstchaftsgymnasium). Mit diesem Vorwissen konnte ich den Artikel ganz gut nachvollziehen. In einer Enzyklopädie müssen auch bestimmte Begriffe des jeweiligen Gebietes verwendet werden. Eine zu grobe Verallgemeinerung bringt da nichts ebenso wie die Verwendung zu vieler Fachwörter und gebietsspezifischer Redewendungen. Ich finde in dem Artikel wurde ein guter Mittelweg gefunden. Die Beispiele sind anschaulich, auch wenn vorher einige Vorschreiber Kritikpunkte hervorbrachten, dass ein Bäcker z.B. ein Monopolist sein kann. Natürlich kann er das, aber in der Regel ist es nicht so. Schliesslich geht es um das Veranschaulichen von Fakten und das ist IMHO gut geloest. Was noch fehlt kann ich nicht einschätzen, kann aber nur sagen, dass das hier bestimmt keine wissenschaftliche Abhandlung sein soll. --RudiRuessel 17:17, 31. Jan 2005 (CET)

• pro -- Mir gefällt der Artikel. Die Beispiele sind gut gewählt, so dass selbst ich als Laie den Großteil nachvollziehen kann :-) -- Schlurf 22:29, 31. Jan 2005 (CET)
• pro: Sehr schöner, verständlicher und übersichtlich aufgebauter Artikel mit ansehnlichen Diagrammen. Dass es sich um ein ökonomisches Modell handelt, wird auch klar, insofern sehe ich kein Problem darin, dass man die Erkenntnisse nicht immer einfach auf die Realität übertragen kann. Allenfalls der Titel ist ein bisschen sperrig - wäre ein schlichtes "Angebot und Nachfrage" falsch? --mmr 02:04, 2. Feb 2005 (CET)

Dazu gab es bereits eine Reihe von Diskussionen, die eigentlich eher abgeebbt sind. Falsch wäre es nicht. Man würde ggf. die Gleichgewichtsbildung verschweigen. Aber die wird bei dem Schlagwort "Angebot und Nachfrage" ohnehin implizit gemeint. Zumindest eine Umleitung existiert aber. Stern !? 02:06, 2. Feb 2005 (CET)

Wenn es nicht falsch ist, würde ich wohl "Angebot und Nachfrage" vorziehen, einfach weil es kürzer und prägnanter ist. Aber das hat mit der Entscheidung hier nichts zu tun. --mmr 16:56, 2. Feb 2005 (CET)

Ich habe es mal verschoben nach Angebot und Nachfrage] Stern !? 14:00, 3. Feb 2005 (CET)

• pro gefällt mir IMO verständlich geschrieben, bildchen helfen zum verstehen ...Sicherlich 18:22, 5. Feb 2005 (CET)
• contra: Angesichts der gerinmgen Zahl exzelenter Artikel im Bereich Wirtschaft blutet mir zwar das Herz. Der Artikel ist aber nicht exzellent. Er ist sicherlich schön geschrieben, die Abbildungen sind gut gewählt und die Erläuterungen gut verständlich. Kleinere inhaltliche Mängel, z.B. vermisse ich Verweise auf Konsumentenrente und Produzentenrente, könnte man noch leicht beheben. Ich habe aber ein viel weitergehendes Problem: Der Artikel verheißt etwas, das er nicht liefert. Er behandelt nämlich nur den Fall des Polypols. Natürlich gibt es auch bei Monopolen und Oligopolen und bei unvollkommenen Märkten Angebot und Nachfrage und es gibt dort auch Gleichgewichtspreise, wenn diese manchmal auch nicht so einfach zu ermitteln sind. Beide Titel sind eigentlich falsch. Korrekt wäre allenfalls: Gleichgewichtspreis im Polypol oder Polypol. Vielleicht könnte der Artikel, leicht angepasst, den eher mäßigen Beitrag dort ersetzen. RolandD 02:35, 6. Feb 2005 (CET)
• neutral, (vom Profi-Kaufmann, also Realist): Die Inhalte des Artikels scheinen soweit in Ordnung zu sein. Jedoch ist schon der zweite Absatz real falsch: Der Handel findet eben nicht nur zum Gleichgewichtspreis statt, sondern es finden sich auch Käufer für einen höheren und Verkäufer für einen niedrigeren Preis. Das ergibt sich auch aus den Grafiken: der Umsatz ist die Multiplikation des jeweils niedrigeren Wertes (Angebot/Nachfrage) mit dem Preis. Sonst dürfte es ja im I-net nur noch Shops mit einem Preis geben und für alle anderen Preise fände sich kein Käufer ... Außerdem fehlt eben der Hinweis auf die Realitäten und die Möglichkeiten des nicht- idealen Marktes (Monopole, Verknappung, etc). Sollte es jedoch keinen Widerspruch geben, werde ich mal versuchen das zu beheben. Stephan Brunker 18:43, 8. Feb 2005 (CET)

vorerst pro, solange niemand meine Änderungen zurücksetzt. Stephan Brunker 20:45, 8. Feb 2005 (CET)

• contra: Der hat mir mal besser gefallen. Der Versuch, es allen recht zu machen führt zu einer Unschärfe des theoretischen Begriffs. Wenn man den Mankiw (wie der Varian ein Standardlehrbuch) liest, ist man wesentlich schlauer. Wie ich an anderer Stelle mal kurz angesprochen hatte, geht es im dem Phänomen, wie sich durch Angebot und Nachfrage über den Preismechanismus ein Gleichgewicht einstellen kann um Tendenzaussagen aus einem theoretischen Modell, dessen Kernaussagen unabhängig von der Erfüllung unrealistischer Annahmen sind. So liest sich der Artikel einigermaßen verwirrend um zu dem Schluss zu kommen, dass das Modell völliger Unsinn sei. Ein gutes Beispiel für diese Verschlimmbesserungen ist der Hinweis, dass auch zu unterschiedlichen Preisen Handel getrieben wird. Das Walrasianische GG stellt sich auf einem Markt ein, der (jetzt mal nach Mankiw, S. 67): "aus Gruppen potenzieller Käufer und Verkäufer eines Guts" besteht. Wenn jetzt Carla Verspätung hat, dann ist die Situation nicht vergleichbar, da ich zwei getrennte Märkte betrachten muss. Genauso wie RolandD blutet mir angesichts der geringen Anzahl exzellenter (oder - vor allem bei populären Begriffen - auch nur guter) Artikel im Bereich Wirtschaft das Herz, hier Contra zu stimmen, zumal hier viel guter Willen investiert wurde, aber so wie's jetzt aussieht, kann's das halt auch net sein. --Einbayer 14:13, 9. Feb 2005 (CET)

Es ist halt die Frage, ob man einen Artikel will, der zwar die Theorie etwas ergänzt, aber dafür erstaunlich gut die Realität beschreibt, oder aber einen rein theoretischen Artikel, der dann aber auf die Praxis nicht anwendbar ist. Ein Spezialist für die Theorie möge sich bitte um jene kümmern, aber ich habe den Artikel halt aus der Praxis heraus verändert. Ich wollte mit dem "carla verspätet sich" nur die Problemstellung umgehen, das nämlich völlig verschiedene Ergebnisse herauskommen, abhängig davon, nach welchem Verfahren der Preis ermittelt wird. Ich kenne nämlich in der Praxis kein Verfahren, wo schön von oben nach unten die Angebote und Nachfragen verglichen werden. Im deutschen Einzelhandel ist es doch nunmal Gesetz, daß ein Preis ausgezeichnet werden muß, und damit ist die ganze Theorie doch hinnef, weil dann im Prinzip jeder Laden sein eigener Markt ist??? Stephan Brunker 19:48, 9. Feb 2005 (CET)

• contra Ich denke, ein Grundproblem ist, dass Wirtschaftswissenschaft, was die Wissenschaftlichkeit angeht, viel mit Theologie gemein hat: was für richtig gehalten wird, hängt sehr von der Konfession ab, der man angehört. In einem Artikel über die Jungfrauengeburt mag die Darstellung gemäß dem Glaubenssystem, aus dem sie stammt, ausreichen, weil a)klar ist, dass der Begriff aus einem Glaubenssystem stammt, und b) weil auch der Oma ohne ausdrückliche Erwähnung klar ist, wie das mit der Geburt im realen Leben funktioniert. Wenn aber die Zugehörigkeit zu einem Glaubenssystem für die Oma nicht so offensichtlich ist, müssen zumindest die wichtigsten unterschiedlichen Sichweisen hinreichend vorkommen. Das leistet der Artikel auch jetzt noch nicht. Nachvollziehbarkeit einer Sichtweise ist deshalb noch kein ausreichendes Pro-Argument (eher im Gegenteil), wenn die anderen nicht ebenso eingängig dargestellt sind. Sorry, ziemlich lang geworden, aber, auch als Diskussionsbeitrag zu WiWi-Artikeln generell, musste ich das mal loswerden.

Walchensee, 21. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

• pro - bei seinem ersten Durchlauf hier wies der Artikel noch erhebliche Mängel auf, die imho mittlerweile alle beseitigt sind. Im Review tut sich leider nix, der Artikel hat meiner Meinung nach allerdings diesen zweiten Durchlauf verdient. -- Achim Raschka 08:54, 21. Jan 2005 (CET)
• abwartend - Gefällt mir sehr gut. Interessieren würde mich allerdings noch die Bedeutung des Sees für die Anwohner im Laufe der Geschichte. Abgesehen vom Tourismus findet sich hiezu noch nicht viel. --Napa 12:00, 23. Jan 2005 (CET)

Für die (wenigen) Bewohner hatte der See an sich nur eine Bedeutung hinsichtlich Fischfang. Auf mögliche vorchristliche, religiöse Bedeutung gibt es leider nur sehr wage Hinweise zwischen den Zeilen. Eindeutig ist die Bedeutung der Straße von/nach Italien - aber darauf wird in dem Artikel eingegangen. Viele Grüße --berreu 14:20, 23. Jan 2005 (CET)

• pro - gefällt mir recht gut. --Zahnstein 05:03, 30. Jan 2005 (CET)
• Dafür: Soweit ich es überblicken kann, wurde die Kritik der letzten Kandidatur umgesetzt. Der Begriff oligotroph sollte erklärender im Kontext auftauchen, beispielsweise: Die Nährstoffbelastung des ursprünglich oligotrophen (nährstoffarmen) Walchensees ist seit Mitte der 1980er Jahre durch die Verbesserung der Abwasserreinigung in Mittenwald massiv zurückgegangen. So war mir als Laien zumindestens nicht ganz klar, was der Begriff oligotroph im Folgesatz bedeutet, ich musste erst dem Link folgen. -- Dishayloo [ +] 00:48, 2. Feb 2005 (CET)
• pro: Kleinkrams. haben wir einen Artikel Gebirgssee. scusi, aber ich halte alles nördlich der linie hannover-berlin für einen Gebirgssee, weshalb mir der "größte" da nicht wirklich weiterhilft. Ebenso wäre ein Link zu Bayerische Synkline vielleicht nicht schlecht. Und den Satz Seiner Frau Charlotte Berend-Corinth - ebenfalls eine Künstlerin - verbot Lovis Corinth die Landschaft am Walchensee zu malen. verstehe ich - angesichts der Tatsache, dass er eben mit Bildern über den See berühmt wurde - ehrlich gesagt nicht. -- southpark 13:48, 3. Feb 2005 (CET)

Bis auf "Bayerische Synkline" habe ich die Punkte soweit umgesetzt. Was das Künstlerpaar Corinth betrifft, so kann ich nur sagen, dass er (!) mit den Walchenseebildern berühmt wurde - nicht seine Frau. Sie war nämlich auch eine Künstlerin und vermutlich wollte er eine Konkurenzsituation vermeiden. Ich überlege mir was, um das im Text deutlicher/verständlicher zu machen... ---berreu 09:38, 6. Feb 2005 (CET)

• pro: Sehr schöner Artikel von sehr schönem See (der in meiner Nähe liegt). -- Pasinger 02:24, 8. Feb 2005 (CET)

Saatkrähe, 21. Januar

aus dem Review

• Dafür: Der Artikel erscheint mir als Laie ausgereift. Die Anregungen des Reviews sind eingearbeitet. -- Dishayloo [ +] 20:47, 21. Jan 2005 (CET)
• Dafür: Artikel kenne ich noch aus dem Review und fand ihn schon da vorzeigbar. --Zahnstein 08:30, 22. Jan 2005 (CET)
• abwartend (gen pro) - Der Artikel bereits jetzt sehr schön und Fehler konnte ich nicht finden. Er ist imho noch ziemlich stark auf Europa konzentriert, unterscheiden sich die beiden Unterarten tasächlich nur in der leicht unterschiedlichen Färbung (C. f. pastinator)? Nächste Frage: Warum wurde die Krähe in Neuseeland eingeführt und warum stand sie dort unter Schutz, normalerweise sind doch gerade Australien und Neuseeland bei Neozoen extrem vorsichtig? Kleinigkeiten und ich würde es auch gern selbst ergänzen, wenn ich könnte. Gruß -- Achim Raschka 13:12, 22. Jan 2005 (CET)

die heutige sensibilität australischer und neuseeländischer umweltschutzbehörden gegenüber neozoen und neophyten hat sich leider erst entwickelt, nachdem eine beträchtliche anzahl absichtlich oder unabsichtlich eingeführter arten immense, zum großteil nicht wieder gutzumachende schäden angerichtet hatte. frugilegus wurde schon um die mitte des 19.jh eingeführt, da machte man sich um irgendwelche zusammenhänge keine großen gedanken. neben der absicht, schadinsekten kürzer zu halten waren schlicht heimweh der sehr einsam lebenden siedler die gründe für die einfuhr - sie wollten an ihre heimat erinnert werden und nahmen halt einige charaktertiere mit. im gegensatz zu anderen neozoen entwickelten sich die saatkrähenbestände nur sehr zögerlich, deshalb der schutzstatus. heute hat das pendel längst umgeschlagen und die saatkrähen haben in neuseeland 'pest'-status, und die bestände werden ziemlich rigoros zusammengeschossen. ist sicher nicht uninteressant, und wer will, mags einbauen - meines erachtens hats in einem enzyklopädischen überblicksartikel nichts verloren.

wichtiger hielte ich da, das sozialverhalten der art genauer zu behandeln. das hab ich mir auch überlegt, bin aber wieder davon abgekommen, weil ich das gefühl bekam, es würde den rahmen sprengen.

jedenfalls: es fehlt so viel - und jeder moniert fehlendes mit einer gewissen berechtigung - im weglassen und auswählen scheinen mir die größten schwierigkeiten enzyklopädischer arbeit zu liegen.

zur europazentriertheit: ja, dazu bekennn ich mich gerne, das ist - ohne irgend eines europachauvinismus mein blickwinkel und ich finde, eine gewisse europazentriertheit darf in einer entstehenden deutschsprachigen enzyklopädie durchaus erkennbar sein.Scops 00:34, 23. Jan 2005 (CET)

Hallo Scops: im weglassen und auswählen scheinen mir die größten schwierigkeiten enzyklopädischer arbeit zu liegen. - da sind wir uns sicher alle einig, der eine mags ausführlicher, der andere konzentrierter und dies Problem wird sich auch nicht lösen lassen. Die Neuseelandgeschichte finde ich beispielsweise hochspannend und würde sie gern in einem enzyklopädischen Artikel haben, das Sozialverhalten ebenfalls, nur kann ich es aufgrund fehlender Quellen nicht ergänzen. Zu eine gewisse europazentriertheit darf in einer entstehenden deutschsprachigen enzyklopädie durchaus erkennbar sein. - Ya, stimme ich dir zu, das spricht aber auch nicht dagegen, internationale Aspekte aufzunehmen. Gruß -- Achim Raschka 00:51, 23. Jan 2005 (CET)

pro, schöner Artikel - trotzdem würde ich mir mehr Bilder wünschen. --BS Thurner Hof 22:38, 25. Jan 2005 (CET)

bei memmingen(BW) gibts eine recht große kolonie - dort dürften auch bald die ersten nestbauaktivitäten beginnen. vielleicht ist wer aus der gegend und kann ein paar fotos machen; ich kann allerdings den genauen standort nicht sagen, da ich nur zufällig einmal wegen einer sperre der A96 vorbeigekommen bin, nach meiner erinnerung liegt sie am westlichen stadtrand von memmingen. Scops 07:29, 26. Jan 2005 (CET)

pro: Fühle mich jetzt umfassend über die Tierchen informiert. Ein paar zusätzliche bilder würden den Artikel sicher aufwerten. Asdrubal 23:08, 29. Jan 2005 (CET) 23:03, 29. Jan 2005 (CET)

• ja --HaSee 12:51, 1. Feb 2005 (CET)

Bessarabien, 21. Januar 2005

Pro: Was denkt Ihr über diesen Artikel? Wäre doch ein interessanter Kandidat, oder? --Sjoehest 22:41, 21. Jan 2005 (CET)

• noch contra flora/fauna fehlt, gibt es keine städte, keine kultur? was ist mit den nichtdeutschen seitd er russischen annexion, die kommen irgendwie gar nicht vor. -- southpark 01:16, 22. Jan 2005 (CET)

ich glaube nicht, dass ein Absatz über Fauna/Flora bei einem Artikel über eine historische Region angebracht wäre, sondern besser im Moldawien-Artikel aufgehoben wäre. Der Artikel dürfte zudem letzten Endes wohl auf eine Dopplung der Geschichte Moldawiens hinauslaufen. Bis auf ein paar Dörfer hier und da ist das ja wohl deckungsgleich.--Janneman 12:43, 22. Jan 2005 (CET)

• neutral: Bin vollkommen überrascht worden, auf die Liste für excellente Artikel zu geraten. Die oben gemachten Anregungen (u.a. Nichtdeutsche) habe ich aufgegriffen und wie schon länger geplant jetzt umgesetzt. Benutzer: Axel Hindemith

• Pro: Dem Vorschlag kann ich ich nur zustimmen, denn der Artikel hat sich in der letzten Zeit bestens entwickelt. Widerspruch zu Janneman: Die "paar Dörfer" machen einen großen Teil des Südens von Bessarabien aus, der heute zur Ukraine gehört. Außerdem hat Bessarabien insbesondere aus deutscher Sicht eine eigene historische Bedeutung, womit eine separate Seite vollkommen gerechtfertigt ist. Diesen Anspruch kann der Artikel sehr gut erfüllen. -- Olaf Hollinger, 23. Jan 2005 (CET)

Habe nie bestritten, dass ein eigener Artikel gerechtfertigt ist, und mit der Moldauischen SSR hatte ich seinerzeit höchstselbst den gleichen Landstrich beackert. Ich bin nur er Ansicht, dass die Zeit bis 1812 sowie die nach 1945, als der Name der Region obsolet wurde, im Artikel nicht ausgebaut werden sollte, ebenso wie die SSR nur die Sowjetzeit und Transnistria nur 1941-45 behandlen sollte.--Janneman 20:55, 23. Jan 2005 (CET)

• contra: einen Verweis auf die heutigen Staaten auf diesem Gebiet finde ich zu wenig für die Nachkriegszeit, die Karte von Bessarabien in Europa müsste größer sein. --Langec ☎ 22:36, 23. Jan 2005 (CET)

• neutral: Wenn ich als Verfasser mal etwas zur Nachkriegszeit anmerken darf: Bessarabien ist eine historische Landschaft, die es nach dem Krieg nicht mehr gab, sondern die Nachfolgestaaten Moldauische und Ukrainische SSR, danach Moldawien und Ukraine. Das Bild in Briefmarkengröße könnte tatsächlich größer ausfallen, was noch behoben wird. Benutzer: Axel Hindemith 18:49, 24. Jan 2005 (CET)

• Pro: : Auch ich sehe den Artikel als "Excellent". Der Name Bessarabien ist meiner Meinung nach, entgegen der Ansicht von Janneman und Langec durchaus von Moldawien separieret und zeitlich begrenzt bis 1940 zu sehen. Dies, weil Bessarabien als Begriff eng in Verbindung mit den deutschen Dörfern und der deutschen Kultur in der Region steht. Für den Leser ist aber auch der Hinweis auf den Zeitraum davor und danach hilfreich, weil es einen Überblick erleichtert. Daher denke ich, dass Axel Hindemith das Thema sehr gut getroffen hat. Rolf Jethon 08:08, 25. Jan 2005 (CET)

• pro: Einfach "Super". In Kürze ist unwahrscheinlich viel detailiertes Wissen, informativ und den eigenen Kenntnisstand erweiternd, dargestellt. Soweit ich erkennen kann, stimmen alle Bezüge und Daten. Zu der Anzahl der Deutschstämmigen in Bessarabien hatte ich einmal die Zahl 5% gehört. Axel Hindemith bezieht sich auf eine Zählung von 1930 und die Zahl 3%. Gerne hätte ich es gesehen wenn im Kapitel "Russische Kolonisierung ab 1812" auch die Einwanderer aus nichtdeutschen Ländern wie Bulgaren, Rumänen oder Volksgruppen wie die Gagausen, usw. erwähnt werden. Über das Schicksal der Juden in der rumänischen Zeit 1941-1944 wird "klar" berichtet - die unmenschliche, umbringende Behandlung der jüdischen Bevölkerung war in der Zeit der national denkenden Staaten nicht nur ein rein deutscher Holocaust! Die Ermordung, Drangsale und Deportierung von Kulaken, Geistlichen, Gebildeten. politisch Andersdenkender und Juden, in der sowjetischen Besetzungszeit 1940-1941 ist mutig aufgeführt, wenn auch bloß vereinfachend von Kulaken gesprochen wird. Alfred Hein 14:00, 25. Jan, 2005 (CET)

• • o.k., dreimal pro von unangemeldeten Benutzern in schneller Folge, die im Normalfall hier nicht auftreten -- meine Gedanken mache ich mir dabei schon, vielleicht reicht der Hinweis darauf, dass hier nicht nur gezählt wird und im Zweifelsfall auch ein Artikel mit überwältigender anonymer Prostimmerfraktion nicht aufgenommen wird? -- Achim Raschka 17:27, 25. Jan 2005 (CET)

• • Wenn ich mal was zu meiner Pro-Stimme erwidern darf: Ich habe sie völlig unbeeinflusst vergeben, weil ich regelmäßig auf die Bessarabienseite schaue, den Inhalt gut finde und den Vorschlag unterstütze. Wenn dies andeutungsweise als Manipulation ausgelegt wird, sagt das vor allem etwas über die Denkweise desjenigen, der das ausspricht. Ich selbst habe auch schon Kleinigkeiten beigesteuert, ohne mich dafür als Nutzer anzumelden. Allerdings reklamiere ich für mich, dass ich eine Menge vom Thema Bessarabien verstehe. Und eines muss in diesem Zusammenhang auch erwähnt werden: Wikipedia wird ja nicht nur für angemeldete Nutzer gemacht, oder? Warum sollen also die anderen Nutzer nicht genauso abstimmen? Es ist außerdem falsch, von anonymen Stimmen zu sprechen. Wer sich ein bisschen mit Bessarabien beschäftigt, kennt diese Namen. Es ist bedauerlich, dass nicht über den Inhalt, sondern über die Bewertungen geurteilt wird. Das hat dieser Artikel nicht verdient. -- Olaf Hollinger, 18:19, 25. Jan 2005 (CET)

• • • Was genau sagt es denn aus über über die Denkweise desjenigen, der das ausspricht.? Um es ganz sachlich zu halten: Das was ich hier ausspreche entstammt schlicht meiner Erfahrung von bereits mehrfach stattgefundenen Manipulationsversuchen auf dieser Seite und ist vollkommen unabhängig vom Thema. Vom Thema Bessarabien verstehe ich persönlich gar nix, deshalb findet sich von mir auch keine Stimme bei dieser Abstimmung sondern nur der Hinweis bei der Bewretung des Stimmenverhältnisses aufgrund der Häufung von IP-Stimmern etwas vorsichtiger vorzugehen und evtl. doch noch mal bei Leuten nachzuhaken, die bekannt dafür sind, dass sie sich in Geschichte und Politik auskennen. Bei genauer Verfolgung meiner Aktivität während des letzten Jahres auf dieser Seite sollte recht leicht feststellbar sein, dass ich mich persönlich regelmäßig gewehrt habe, den IP-Stimmen die Abstimmungsmöglichkeit in diesem Meinungsbild zu entziehen (auch wenn das von anderen Seiten regelmäßig gefordert wurde). Gruß, auch an die IPs, -- Achim Raschka 18:27, 25. Jan 2005 (CET)

• • • Mag ja sein, dass es Gründe zur Vorsicht gibt. Aber deswegen darf man doch nicht gleich alle unter Generalverdacht stellen. Ich wollte ausdrücken, dass ich aus eigenem Antrieb, aus eigener Sachkenntnis und aus Interesse am Thema meine Wertung abgegeben habe und mir natürlich wünsche, dass sie berücksichtigt wird. Ich hoffe, dass es ab jetzt wieder mehr Stimmen zum Inhalt gibt, wobei ich keinen Zweifel habe, dass er auch vor Fachleuten bestehen kann. -- Olaf Hollinger 80.136.217.9 19:52, 25. Jan 2005 (CET)

• pro: Ich bin ja auch dafür, wieder über den Artikel zu diskutieren, denn das andere müsste dann wohl an anderer Stelle dikutiert werden, oder?

Ich finde den Artikel über Bessarabien sehr gut gelungen, und ich kenne mich auch mit dem Thema aus. Da ich selbst in dem Bereich forsche. Ich habe viele Informationen aus dem Artikel ziehen können und bestätigt bekommen. Der Artikel ist auch deshalb bemerkenswert, weil er ein Thema behandelt, das noch ein weißer Fleck war. Jetzt nicht mehr, dank Axel Hindemith. --Olaf Schelski 14:07, 26. Jan 2005 (CET)

Und auch diese Stimme, Herr "Schelski", sollte nicht in die Wertung eingehen, da sie wie nicht schwer festzustellen, ihr erster und einziger Beitrag in der wikipedia war. Plump.--Janneman 18:35, 26. Jan 2005 (CET)

CONTRA, vor allem wegen der plumpen Manipulationsversuche hier. Aber auch sonst ist der Artikel noch nicht exzellent. Gut ja, aber für die Exzellenz setzen wir mittlerweile andere Maßstäbe hier an. So finde ich etwa die Geschichte gerdade für die Zeit als russisches Gouvernement, die den größten Teil des Artikels ausmachen sollte, noch etwas zu dünn.@Herrn Schelski: Wenn Sie hier soviel Forschung betrieben haben, können Sie das sicherlich noch ausbauen? Andere Volksgruppen als die Bessarabiendeutschen werden kaum behandelt. Wie war das denn z.B. mit den Griechen oder den Armeniern in der Region? Alle drei Literaturangaben beziehen sich auf die Bessarabiendeutschen oder die deutsche Besatzung und ist daher gelinde gesagt lückenhaft. Und @ Herrn Hein: "nicht nur ein rein deutscher Holocaust" Also wenn die Reise in diese Richtung gehen soll, mache ich mir Sorgen.--Janneman 18:45, 26. Jan 2005 (CET)

• neutral: Mal wieder eine etwas sachlichere Bemerkung des Artikel-Verfasser: Griechen und Armenier gehörten nach der Volkszählung von 1930 neben zahlreichen anderen Bevölkerungsgruppen zu "Sonstige" mit etwa 26.000 Personen. In Anbetracht von 2,8 Millionen Einwohnern dürften sie vernachlässigbar sein. Benutzer: Axel Hindemith 00:53, 27. Jan 2005 (CET)
• Gibt es eigentlich etwas kulturelles zu sagen? Die Bukowina, die gleich nebenan liegt, ist damit ja überreichlich versehen gewesen. Laut Internet war Puschkin 1823 drei Jahre lang dort. "Verfluchte Stadt Kischinjow, die Zunge wird nicht müde dich zu beschimpfen..." Wird bestimmt noch mehr geben. --Zahnstein 10:15, 29. Jan 2005 (CET)
• Ebenfalls contra. Zur Kultur dieses Landstriches sollte es in der Tat einiges zu sagen geben. Das sollte noch nachgetragen werden. Bis dahin ist der Artikel aber sicher nicht exzellent. -- Herr Klugbeisser 11:33, 29. Jan 2005 (CET)

• contra - Für einen Artikel, der ein geschichtlich interessantes Gebiet beschreiben soll, finde ich Teile der Geschichte viel zu kanpp beschrieben. Das betrifft vor allem die Zeit von 1814 bis 1918, wo eigentlich gar nichts steht sowie die Gexchihte davor, wo bei jeder Stadtbeschreibung mehr gefordert wird. Hinzu kommen die kulturellen Aspekte, die oben angesprochen werden. -- Achim Raschka 11:47, 29. Jan 2005 (CET)

• • Neutral: Ist es nicht erstaunlich, dass soviele Bewerter, "Bessarabien" mit etwas ganz Bestimmten verbinden: Mit Flora und Fauna , oder mit Kultur, Städte und (Kunst) oder mit Bukowina, Moldawien, ... oder mit den Nationalitäten wie Rumänen, ..., Deutschen (letztere bis 1940), die dort friedlich und vorbildlich miteinander leben. Bei "exzellenter Artikel" geht es eigentlich um eine inhaltliche Bewertung von "Bessarabien"!? Könnten nicht trotzdem die von "contra-Bewertern" vermissten Artikeln zur Flora und Fauna, zu angrenzenden Ländern, zu Kulturbeiträgen aus der Zeit der Urbarmachung des Steppenlandes 1814-1918, zu andere Nationalitäten, beigesteuert werden, falls sie notwenig zum Thema sind? Kritik ist einfach, verbessern ist schwerer! - Ergänzen Sie den und andere Wikipedia Artikel mit ihrem persönlichen Wissen. Der Wikipedia-Gedanke hat es verdient! Keiner der Autoren kann alles restlos wissen und in die begrenzte Zeilenanzahl der Enziklopädia einbringen. Ich traue mir ein inhaltliches Urteil zu Bessarbien (s.o.), weil ich mich seit 3 Jahren intensiv mit dem Land durch Lesen, durch kommunikativen Austausch und durch Besuche beschäftige. Alfred Hein 19.20, 29. Jan, 2005 (CET)
    • "PRO" *** Den Artikel über Bessarabien finde ich einfach ausgedrückt "gelungen und exzellent". Dieter Heß, 19.54, 29. Jan. 2005

contra: Für ein Gebiet, daß es als Struktur nur etwa 130 Jahre gegeben hat, kommen die ersten 100 Jahre leicht zu kurz... Viele Gruesse --DaTroll 23:44, 29. Jan 2005 (CET)

Allgemeine Anmerkung: Der Wunsch, die frühe Geschichte besser zu beleuchten, ist sicher zunächst verständlich. Das Problem ist aber, dass dieser Zeitraum größtenteils nur in Bruchstücken dokumentiert ist, wie ich aus eigenen intensiven Nachforschungen weiß. An vielen Stellen ist man auf Vermutungen angewiesen. Man kann dies nicht mit Regionen in Mitteleuropa vergleichen, wo es ungleich leichter ist, entsprechende Quellen zu finden. Zu den anderen geäußerten Kritiken kann ich nur sagen, dass dies zumeist über den Umfang eines Enzyklopädie-Artikels hinausgeht. Wer alle Details wissen möchte, muss wohl doch zu einem der dickeren Bücher zu diesem Thema greifen. Vielleicht sollte man einige dieser Punkte bei den Artikeln über Moldawien und die Ukraine unterbringen, sofern dort nicht ohnehin bereits vorhanden. Man muss sich vielleicht auch vor Augen halten, dass der Begriff "Bessarabien" im deutschsprachigen Raum meist mit dem Siedlungsgebiet der Bessarabiendeutschen gleichgesetzt wird. Wenn man es nicht nur durch die deutsche Brille betrachtet, kann man das Thema natürlich entsprechend weiter fassen. Es bleibt die Frage, was an dieser Stelle allgemein erwartet wird. -- Olaf Hollinger 80.136.194.4 10:40, 30. Jan 2005 (CET)

Das Problem, den Umfang eines Artikel bestimmen zu müssen, haben hier alle. Ich mache das so, dass ich da nach meinen eigenen Interessen gehe. Also, was will ich wissen und passt das hier rein? Im Falle von Bessarabien habe ich nach dem Lesen des Artikel jedenfalls die Lust verspürt selbst mal nachzuschauen, weil mir einfach zu viel offen blieb. Der Artikel ist wirklich interessant, da das im Wsten vergessene Osteuropa mit dem EU-Beitritt langsam wieder auftaucht. Völlig unabhängig davon, ob er "eczellent" ist oder nicht. --Zahnstein 15:02, 31. Jan 2005 (CET)

Eben gerade daran krankt der Artikel: bessarabiendeutschlastigkeit. Bessarabien ist nämlich eben gerade nicht nur das Siedlungsgebiet der Bdeutschen. Andere Volksgruppen, vor allem die Rumänen, kommen zu kurz. Das muss man sich vor Augen halten.--Janneman 10:17, 1. Feb 2005 (CET)

Neutral: Die allgemeine Geschichte Bessarabiens ohne die Betonung auf die deutsche Siedlungsgeschichte wird evtl. die nächsten Tage noch etwas nachgeholt, ausgeliehene Bücher (mit dann entsprechend eingearbeiteten Literaturangaben) sind schon im Anmarsch. Benutzer: Axel Hindemith 19:00, 31. Jan 2005 (CET)

Nochmal neutral: Liebe Leute, danke für Eure viele Kritik zur Bessarabien-Deutsch-Lastigkeit des Artikels Bessarabien. Zum Glück wird man durch weiteres Quellenstudium nicht dümmer und in der Literatur lässt sich außerordentlich wissenswertes über die Kulturlandschaft im historischen Bessarbien finden. Hier mal ein etwas ironisch gemeinter und nicht ganz so sachlicher Beitrag des Verfassers zur Erheiterung der Kritiker aus pro und Contra mit einem Vorgeschmack auf das, was bald etwas ernster bei Bessarabien eingefügt wird.

Zum Beispiel das Bild unzähliger Viehherden auf unkrautbewachsenen Steppen des bessarabischen Budschaks, ums Überleben kämpfende Kleinbauern in jämmerlichen Lehmhütten im mittleren und nördlichen Landesteil, aber auch etwas über böse Bojaren als Großbauern. Das ganze Land ein Drittel dünner besiedelt als Niedersachsen. Inmitten von Melonenplantagen und Weingärten einige unbedeutende Marktflecken und als einzige städtebauliche Glanzleistung die damalige, imperiale Hauptstadt in der heutigen Größe Pforzheims. Ganz interessant auch die Geschichte des an den Rand des russischen Imperiums nach Kischinew verbannten jungen Revoluzzers und Dichterfürsten Alexander Puschkin, der dort über die Öde traurigen Moldawiens mit Aussprüchen wie O Kischinjow, o dunkle Stadt!, Verfluchte Stadt Kischinjow, die Zunge wird nicht müde dich zu beschimpfen klagte. Benutzer: Axel Hindemith 23:09, 03. Feb 2005 (CET)

• pro: 'Herzlichen Glückwunsch '

zu dem interessanten Bericht über Bessarabien. Er verdient es, als excellenter Artikel ins Online Lexikon aufgennommen zu werden. Er beinhaltet das Wichtigste in übersichtlicher Weise und vermittelt dem Leser, der nicht viel von Bessarabien weiß, einen Überblick über diesen Landstricht zwischen Dnjestr und Pruth. Wer sich noch mehr vertiefen will, findet viele Möglichkeiten. Seither konnte ein großer Teil der deutschen Bevölkerung mit dem Begriff Bessarabien nichts anfangen, denn nach dem Zweiten Weltkrieg ist er von der Landkarte gestrichen. Mit der Wahl unseres Bundespräsidenten Horst Köhler hat sich dies geändert. Viele interessieren sich nun für Bessarabien, wie ich an der Besucherzahl meiner homepage ersehen kann. Gut, dass der Name Bessarabien erklärt wird, denn öfters werde ich bei meinen Lesungen gefragt, ob Bessarabien etwas mit Arabien zu tun hat. Ich erkläre dann den Leuten, dass Alexander I. diesen Landstrich als Dank für die Befreiung Europas von Napoleon und den Türken erhielt und nach dem walachischen Herrscherhaus Basarab genannt wurde und nichts mit Arabien zu tun hat. --Göhringer 18:07, 6. Feb 2005 (CET)

• pro: Allgemeinverständlich, faktenreich, ausgewogen

Ich bin kein Wikipedia-Mitglied, aber sporadische Wikipedia-Leserin - schon aufgrund der Tatsache, dass meine Schulkinder ab und zu mal was wissen müssen, was ich nicht beantworten kann...

An Bessarabien bin ich interessiert, weil meine Mutter dort geboren ist. Mein fragmentarisches Wissen aus überwiegend deutscher Optik ist durch diesen Artikel erheblich angereichert worden!

Nach den Kriterien für "excellente Artikel" finde ich diesen hier allgemeinverständlich, gut recherchiert, ausgewogen, faktenreich und dennoch nicht unübersichtlich - also wirklich sehr gut! Heike Beiderbeck-Haus, 8. Februar 2005

• PRO: Es ist ein umfassender, überschaubarer, klar gegliederter Artikel, der die Lust am Lesen weckt! Inhaltlich hat mich besonders der Absatz "Rumänische Zeit nach 1918" angesprochen, in dem das friedliche Nebeneinander der verschiedenen Volksgrupppen beschrieben wird. Der Beitrag deckt sich vollständig mit den Erzählungen meiner bess. Vorfahren, meiner Kontakte nach Bessarbien und der mir bekannten bessarabischen Literatur. -- ISteiner 19:52, 9. Feb 2005 (CET)

• contra: Es ist mehr als auffällig, dass sich Leute anmelden und genau hier ihren ersten Post machen. Meinetwegen kann der Artikel exzellent werden, aber nicht mit Wahlfälschung. --Leipnizkeks 20:05, 9. Feb 2005 (CET)

• contra: Hm, vier anonyme Benutzer und drei angemeldete, deren einziger Edit aus einem Bessarabien-Pro auf dieser Seite besteht. Ein Schelm, der Böses dabei denkt... --mmr 20:18, 9. Feb 2005 (CET)

• neutral: Herr Hindemith hat großartig jeden kleinsten Zusatzwunsch sehr präzisse in den Artikel eingearbeitet – dafür Dank. Die prägende bessarbiendeutsche Vergangenheit mit den ab 1814 als Katalysatoren ins leere Steppenland gerufenen Bauern und Handwerker fällt nach der Umarbeitung des Artikels recht kurz aus. Alle Völker, die seit damals dem Boden im Tod und in der Not das Brot abgerungen haben arbeiten auch heute noch völkerverbindend in Bessarabien für das Wohlergehen von Moldawien und der Ukraine zusammen. Das der Artikel als „excellenter Artikel" keine 2/3 Mehrheit schafft – war schon nach den ersten Contra-Meinungen klar. Viele Kritiker haben zwar keine Sachkenntnis von Bessarabien benutzen diese Bewertungsseite, um nach meinem persönlichen Eindruck, alte Fehden mit dem Autor auszutragen, oder weil sie sich als Chefkritiker berufen fühlen. Ich habe alle Achtung, wenn jemand trotzdem den Artikel gewissenhaft durchliest, weil das Thema ihn anspricht und der eine oder andere dann sogar bewertet, und wenn es zum ersten Mal sein sollte. Jeder muss schließlich beim ersten Mal anfangen. Bitte auch bedenken, das Thema Bessarabien erschließt einen ganz neuen Benutzerkreis! Jeder Bewerter, der nicht gegen den Autor ist, wird sofort als Wahlfälscher diffamiert. Das bestimmte Kritiker deshalb postwendend eine Contra-Stimme abgeben und sich zunehmend hinter Pseudonymen verstecken, ist schon am Anfang deutlich geworden. Was soll’s? Wenn man die Bewertung quer liest, merkt man, der Artikel kommt sehr gut an und wird als sehr wichtig, nützlich und excellent empfunden – auch wenn ihm kein Prädikat vergönnt wird, was letztendlich als bloße Auszeichnung gar nicht so wichtig ist. -- Alfred Hein 09:41, 10. Feb 2005 (CET)
• Ich möchte so kurz vor Torschluß noch auf die schon lange bestehebnde Kategorie:Vertriebenenthematik und die eben von mir eingerichtete Kategorie:Deutschsprachige Emigration verweisen. Es gibt noch massig mehr Texte zu dieser Thematik, die leider noch nicht durch Kategorien erschlossen sind. Sollte die neue Kategorie die nächsten Tage überleben, mach ich mich an diese Herkulesaufgabe. Gruß, --Zahnstein 15:49, 10. Feb 2005 (CET)

Abwahl/Wiederwahl IsiXhosa, 2. Februar

Der Artikel war in der Wartung und steht nun zur Abwahl/Wiederwahl:

• Dagegen: Ist für einen exzellenten inzwischen etwas mager. Zudem wurden nicht alle Kritikpunkte der Wartung ausgeräumt. -- Dishayloo [ +] 22:57, 2. Feb 2005 (CET)
• contra siehe Dishayloo. Vielleicht findet sich ja doch jemand, der sich dem Artikel annimmt, dann werde ich mein Votum gerne ändern. --Leipnizkeks 23:02, 2. Feb 2005 (CET)
• Contra - Abwahl - Aber warum war der unter den exzellenten Artikel?--Florian K 23:40, 2. Feb 2005 (CET)
• contra - Er war damals der erste Artikel über eine Sptrache in den exzellenten überhaupt und zugleich ein Produkt der ersten QO. Mittlerweile kann er mit anderen Sprachenartikeln wie Mandarin, Portugiesische Sprache, Schweizerdeutsch und Vietnamesische Sprache leider nicht mehr konkurrieren. Imho trozdem noch ein klasse Artikel, den ich immer mal wieder gelesen habe. -- Achim Raschka 00:28, 3. Feb 2005 (CET)
• contra Beim Vergleich mit den von Achim zitierten Sprachenartikeln wird klar, dass IsiXhosa abgewählt werden muss. --pandat 11:15, 10. Feb 2005 (CET)

Mensur, 23. Januar 2005

Moegen die Ansichten ueber die Mensur extremst unterschiedlich sein ( ich selbst bin kein Fan von Ihnen ) ist dieser Bericht hervorragend. Einige Dinge insbesondere das Fehlverhalten bei der Mensur ( mucken etc. ) sind wirklich kaum besser zu erklaeren und trotzdem fuer den laien unverstaendlich ) Die Bebilderung ist aussreichend und die technischen Ablauefe sind alle erklaert. Auch wird der Kritik hier ausreichen Platz gegeben. Bitte bei der Bewertung nicht eure Meinung ueber die Mensur an sich entscheiden lassen. Der Artikel soll beurteilt werden nicht eure Ansicht zum Thema Mensur Danke--Ekkenekepen 05:10, 23. Jan 2005 (CET)

• 20 tage sind um, oder habe ich mich tatsächlich verrechnet? falls mein einwand falsch ist, bitte löschen, falls berechtigt, bitte alles löschne (oder?) --gruß Schaengel89 12:09, 12. Feb 2005 (CET)

Eine wirklich verständliche menschliche Reaktion wie die Angst vor Schmerz und das Vermeiden von Verletzungen herabsetzend als "... das Fehlverhalten bei der Mensur..." zu bezeichnen finde ich sehr bedenklich! Worum gehts denn nun dabei? Sich als "echter Kerl" zu beweisen? Ich dachte eigentlich, daß derartige Denkweisen inzwischen überholt sind. --Henriette 17:06, 23. Jan 2005 (CET)

• contra Eine besonders ekelhafte Praxis der leider hier in stattlicher Zahl als Mitarbeiter vertretenen Korporierten, die im wesentlichen kritiklos dargestellt wird - die Kritik am Ende hat lediglich Alibifunktion. Selbstdarstellung des Verbindungsunwesens in der Wikipedia (POV): gewiss nicht exzellent. --Historiograf 05:50, 23. Jan 2005 (CET)

Auch wenn die Praxis ekelhaft sein mag (immerhin sind die beteiligten volljährig), so halte ich den Artikel doch für verständlich, umfassend und informativ. Die Geisteshaltung vieler heutiger Mensurfechter mag kritikwürdig sein, aber da niemand den Anspruch auf absolute Wahrheit erheben kann, sollte mit derartiger Kritik hier sehr sparsam umgegangen werden. Pro MatthiasKabel 21:15, 24. Jan 2005 (CET)

Und ich hatte ausdruecklich um Sachlichkeit gebeten. SCHADE das du dich von deinen Emotionen leiten laesst. Die sollten hier nicht zur Debatte stehen--Ekkenekepen 06:05, 23. Jan 2005 (CET)

Jemand ist gegen eine Auszeichnung, weil ihm das beschriebene Thema nicht gefällt? Eine verblüffende Auslegung des Wahlverfahrens...--Anarch 13:03, 23. Jan 2005 (CET)

Die Kritik von Histo ist doch sachlich. Er kritisiert, dass das Thema im wesentlichen kritiklos dargestellt wird - die Kritik am Ende hat lediglich Alibifunktion. -> POV. In wiefern das zutrifft kann ich noch nicht beurteilen, habe den Text nicht gelesen, aber die Reaktion auf das Votum ist mir doch unverständlich. @Anarch: welches "Wahlverfahren"? Gruß -- Achim Raschka 13:15, 23. Jan 2005 (CET)

• "Wahlverfahren" = Das Verfahren zur Wahl in die Gruppe der exzellenten Artikel
• H. bezeichnet den Artikelgegenstand als "ekelhaft" und bedauert, daß Kenner desselben bei Wikipedia mitarbeiten; die betreffenden Gruppen nennt er Verbindungsunwesen. Das ist alles andere als sachliche Kritik.
• Was nun für ihn exakt POV ist, behält er vornehmerweise für sich - man könnte fast vermuten, daß er zwar eine Meinung, jedoch keine diese tragende Argumente hat; in der Versionsgeschichte konnte ich seine zweifellos vorhandene Expertise zu diesem Thema jedenfalls nicht entdecken.

--Anarch 15:04, 23. Jan 2005 (CET)

Ob und wie ich mich äussere ist immer noch meine Angelegenheit, und ich lasse mich auch nicht von Paddy einbestellen. Wer meine Meinung nicht teilt, möge das sein lassen. Ich stehe zu meiner Position, dass ich es sehr begrüssen würde, wenn die Korporierten dieses Projekt verlassen. --Historiograf 21:16, 23. Jan 2005 (CET)

Ach, wie ich diese aufgeklärte, von Sachlichkeit und Toleranz geprägte Haltung liebe - nach dem Motto, "jeder hat ein Recht auf meine Meinung" ;-) -- 217.224.5.192 18:53, 24. Jan 2005 (CET)

Ich stehe zu meiner Position, dass ich es sehr begrüssen würde, wenn die Korporierten dieses Projekt verlassen - Was für tiefe Einblicke dieser Satz erlaubt... Nun, die permissive Gesellschaft muß für Dich manchmal schwer zu ertragen sein, Historiograf, aber Fakt ist nun mal, daß die Wikipedia nicht nach Deinen persönlichen proto-totalitären Ansichten gestaltet wird. Niemand kann die Schwulen rausschmeißen, niemand die Motorradfreaks und auch niemand die Korporierten. Alternativ kannst Du Dir aber Deine eigene Wikipedia errichten, wo kein Andersdenkender Dein persönliches Paralleluniversum stört. --Anarch 00:22, 26. Jan 2005 (CET)

Ach hübsch: "...wo kein Andersdenkender Dein persönliches Paralleluniversum stört...". So wie es momentan aussieht, kann man diesen Satz auch den Korporierten ins Stammbuch schreiben. Übrigens: Hier geht es nicht um die Person Historiograf, sondern um den Text des Artikels Mensur. --Henriette 05:02, 27. Jan 2005 (CET)

Seh ich auch so. Zusätzlich sollte Anarch noch mal nen Kurs im Fach Zitieren belegen, bevor er - wie unten - durch Falschzitate falsche Behauptungen unterschiebt (und vermutlich noch eine Antwort drauf erwartet). -- Thomas7 Disput 05:47, 27. Jan 2005 (CET)

• contra ich stimme - ganz sachlich - Historiograf zu, der Artikel ist POV und weit entfernt von jeder Exzellenz --MAK @ 08:06, 23. Jan 2005 (CET)
• contra Für die Mensur ist die Begrifflichkeit "Ritus", "Ritual", "rituell" zentral, taucht aber nur am Rand auf. -- Thoken 08:16, 23. Jan 2005 (CET)

Das wird leicht missverstanden und auch von Insidern oft falsch formuliert. In der Mensur gibt es wenig rituelle Elemente. Ein Ritual hat immer eine festen Ablauf mit symbolischer Vorgehensweise. Eine Mensur ist stark reglementiert, aber ergebnisoffen. Rituell sind Randerscheinungen wie der "Ehrengang", ein symbolisches Zusammenschlagen der Klingen zu Beginn und/oder am Ende einer Mensur, vergleichbar dem Verbeugen bei japanischen Kampfsportarten. Sonst nichts. --Rabe! 10:20, 24. Jan 2005 (CET)

1. Warum widersprechen sich sonsts nichts und stark reglementiert nicht?
2. Der beschränkten Sicht des Artikels entgeht übliche Benutzung von Begriffen, siehe unter anderem Ritual, Initiation und "The Mensur as such represents [...] Ritualistic Combat" [5], linked hier: en:Academic fencing#External_links -- Thoken 12:05, 24. Jan 2005 (CET)

"Sonst nichts" heißt, dass der Ehrengang eine Art von Begrüßungs- und/oder (örtlich unterschiedlich) Abschiedsritual ist, der dauert aber nur ungefähr eine Sekunde. Der Rest der Mensur ist kein Ritual. Ich habe mir die Artikel Ritual und Initiation angesehen. Vermutlich spielst Du auf ein Initiationsritual an, wie das bei pubertären Verbindungen in den USA oder Frankreich üblich ist. So funktioniert die Mensur auch nicht. Oder Du möchtest das mit der Beschneidung von kleinen Jungen oder Mädchen vergleichen, wo auch Blut fließt. Aber das sind standardisierte (eben rituelle) Handlungen, der eine hält idealerweise still, der andere fügt ihm eine Verletzung zu. So funktioniert die Mensur auch nicht. Beide Paukanten sind gleichberechtigt, beide sind bewaffnet, das Ergebnis ist offen. Das ist kein Ritual. Ich weiß, es gibt da so perverse Vorstellungen mancher Laien, dass der Fuchs stillhalten muss und ein Älterer zieht ihm dann die Klinge durch die Backe, und wenn er schön stillhält, hat er die Mensur bestanden. Das ist aber totaler Mumpitz. Wie's richtig ist, steht im Artikel. Initiation auch schon deshalb nicht, weil es nicht nur einmal am Anfang , sondern öfter gemacht wird. Meine letzte Mensur war im siebten Semester, der älteste Paukant, den ich fechten gesehen habe, war 64 Jahre alt. --Rabe! 21:40, 24. Jan 2005 (CET)

Noch eine Bemerkung zu den englischen Artikeln. Die Website www.swordhistory.com ist von einem deutschen Corpsstudenten gemacht, der in Amerika lebt. Die ist ganz fundiert. Der Artikel aus dem Financial Times Magazine ist von der Terminologie her natürlich haarsträubend, der Autor ist Engländer, der sich einmal zu einem Pauktag nach Göttingen eingeschummelt hat. Und da er verdeckt recherchiert hat, ist er natürlich auch einigen Missverständnissen aufgesessen. Aber wie gesagt, das mit dem "ritualisiert" und "reglementiert" verwechseln auch oft Insider. Ich habe mich mal wissenschaftlich mit dem Phänomen Ritual beschäftigt und habe selbst einige Mensuren gefochten. Ich kann Dir aus eigener Erfahrung bestätigen, die Mensur ist kein Ritual.--Rabe! 21:40, 24. Jan 2005 (CET)

Also ersteimal Ritus ganz bestimmt nicht! Ritus ist ein religöses Ding (siehe dazu den Artikel). Ritual vielelicht. Allerdings nicht auf der ganzen Linie. Und einiges ist sehr dynamisch was den Ablauf anbelangt. Der CSC kann Entschlüsse fassen die den Ganzen Ablauf grundlegend ändern können: Hochcomment oder Tiefcomment, Wangenleder oder kein Wangenleder, Ohrleder oder kein Ohrleder, Anzahl der Gänge oder Hiebe pro Gang ändern,... Beschlüsse die für den gesamten SC per Mehrheitsentschuß im Mensur-Comment festgelegt werden. So steht im HSC-Comment, dass das Kartenspielen für den Ablauf der Mensur einzustellen ist. Ich fand das ein wenig lustig da der Braunschweige-SC-Comment auf diesen Punkt gar nicht eingeht und sich offensichtlich völlig anders entwickelt hat. --Paddy 13:39, 24. Jan 2005 (CET)

• PRO Historiograf, ich bitte ausdrücklich um genauere Erklärung auf meiner Diskussionsseite! --Paddy 09:53, 23. Jan 2005 (CET) Mir ist das zu albern hier bei den Exzellenten mitzustimmen. Ich hätte mich, wie ich das längere Zeit schon mache, aus der ganzen Sache raushalten sollen. Ob ich Die Mensur mag oder nicht das spielt doch keine Rolle! Und das haben hier einige nicht verstanden. Es ist detailliert beschrieben, dass man sich verletzen kann. Soll sich doch der Leser seine eigene Meinung bilden ob er das gut oder schlecht findet. Bei Elektromigration oder Blacksche Gleichung steht auch kein Wort von Kritik. Kritik ist etwas für Laberheinis. Detailierte Beschreibung und Darstellung ist etwas für Leute die eine Enzyclopädie schreiben. Kritik, Vorlagen und Hinweise sind zur Bevormundung des Lesers. --Paddy 18:38, 23. Jan 2005 (CET)

  Aber eine einseitige Beschreibung und Beschönigung unter Auslassung aller Kritikpunkte ist 1. nicht bevormundend und erlaubt es 2. dem Leser, sich ein ausgewogenes Urteil zu bilden? Mann Paddy, von allen Böcken, die Du hier schon geschossen hast, ist das wohl der dickste. Echt fassungslos über soviel Ignoranz --Henriette 19:06, 23. Jan 2005 (CET)

  "einseitige Beschreibung" und "Beschönigung" sind Behauptungen, die Du aufstellst. Bislag wurden IMHO keine hieb und stichfesten Argumente von Deiner Seite gebracht. Alles was Du hier von Dir gegeben hast ist IMHO lediglich Deine Meinung. Und das ist irgenwie ziemlich ironisch, wenn man bedenkt, dass Du schreibst der Artikel würde ein "echter Fanartikel und aus einer ausgesprochenen Innenperspektive geschrieben" sein. Deine "Einwände" lassen mich annehmen, dass Du das Thema einfach nicht verstehen möchtest. Und dies hast Du mir des öfteren auch so mitgeteilt. Ich frage mich warum Du ernsthaft wieder versuchst mich zu provozieren, um mir später wohl wieder mitzuteilen, dass das Thema Dich nicht interessiert. Wenn Du einen Fachartikel liest, dann solltest Du über das nötige Basiswissen verfügen, um ihn zu beurteilen. Ich konnte nur mit dem Kopf schütteln, als jemand hier gegen Blacksche Gleichung gestimmt hat, weil er nicht das notwendige Stochastik-Grundwissen hatte. Aufgabe eines Artikels ist es nicht dem Leser jedes mal alle nötigen Grundkenntnisse beizubringen.

  Ich bin über ein Jahr auf den Paukboden gestanden, um das Fechten und die Geschichte des Fechtens zu lernen bevor ich überhaupt von meinem Convent zu einer Mensur zugelassen wurde. Und wer glaubt man könne einen enzyklopädischen Artikel zu Mensur schreiben, der auf alles eingeht ohne den Rahmen hier zu sprengen, der hat sich einfach geschnitten. Nicht umsonst hat die aus dem Artiket verlinkte Fechtfiebel, die ich übrigens sehr gut finde, über 200 Seiten. Der Artikel Mensur ist eine sehr schöne Zusammenfassung der Thematik.

  Im übrigen halte ich Kritik für überfüssig, da aus dem Artikel klar hervor geht, dass zwei Kontraheten mit messerscharfen Klingen versuchen den gegnerischen Kopf zu treffen und sich dabei Verletzungen zufügen können. Ich weiß nicht, wie man das noch blutrünstiger darstellen kann ohne gegen das NPOV-Prinzip zu verstoßen. Mir fiel es persönlich sehr schwer auf die möglichen Verletzungen einzugehen ohne die Verletzungen zu bewerten. Und Du hast doch schon vorher die Ansicht gehabet, dass das lächerlich, beknackt, idiotisch und völlig sinnlos ist. Warum soll man den Leser mit der Nase auf eine Meinung stoßen, die sich jeder Leser aus dem Artikel selber bilden kann?

  Deine Kritik an mangelnder offline Literatur teile ich voll und ganz. Und ich würde mich freuen, wenn sie ergänzt würde.

  Dopplungen sind nicht verkehrt und werden in Achims Artikeln auch verwendet. Das hilft beim lesen enorm sich wichtige Sachverhalte einzuprägen. Der so genannte Aha-Effekt.

  Ob man zur Mensur einen Fanartikel "(englisch fan, von fanatical = fanatisch)" schreiben kann, weiß ich wirklich nicht. Fans von Mensuren sind mir als Leute aufgefallen, die ein gestörtes Verhältnis zum Sinn und Zweck einer Mensur haben und daher IMHO völlig realitätsfremd sind. Ich bin ein Metallica Fan. Aber ein Mensur-Fan bin ich ganz bestimmt nicht! Und bevor ich das Fechten richtig verstanden habe und mir das Pauken Spaß gemacht hat, hatte ich ganz bestimmt die selben Ansichten, wie Du. Aber einem Totalverweigerer zu erklären warum ich zur Bundeswehr gegangen bin, einem nicht Skitouren geher zu erklären warum Skitouren Spaß machen und warum man gewisse Risiken in kauf nimmt oder oder oder stößt immer auf taube Ohren und Unverständnis.

  Solange keine Bereitschaft von der Gegenseite besteht sich zu informieren und unverständliche Dinge in einer Diskussion zu erfragen, sehe ich keine Chance eine vernünftige Basis zu schaffen. Der richtige Weg ist es, in einer Diskussion die Unklarheiten gemeinsam auszuarbeiten. Jesusfreund und Rabe! haben da gute Arbeit geleistet. Mein ganz spezielles Lob an beide! Dann kann man eine Darstellung schaffen, die allen Lesern klar ist. Das Problem ist dann, dass der Artikel unnötig lang wird. Wenn man ein so spezielles Thema behandelt und versucht jedes Detail für den Außenstehenden verständlich darzustellen dann spregt dies den Rahmen einer Ezyklopädie.

  Im übrigen bin ich der Meinung, dass unsachliche Argumente, wie "ekelhafte Praxis" hier nichts zu suchen haben. Und eine detaillierte Erklärung nötig ist, um hier eine Stimme abzugeben. Saitenwürmer finde ich auch ekelhafte Lebewesen. Ist aber dennoch keine Argument gegen den Artikel zu stimmen. Mögen oder nicht mögen steht hier nicht zur Debatte. Und mit POV gegen POV zu argumendtieren, halte ich für ein sehr fragwürdiges Verhalten. Erinnert mich an die "Kenn i nit, moag i net!" Argumentation.

  Ich enthalte mich weiterhin der Stimme, da ich gerne sachliche Argumente gesehen hätte. Da dies nicht überwiegend der Fall ist und hier Standpunkte vorgetragen werden, identifiziere ich mich nicht mit diesem Meinungsbild. Ich bin im übrigen ein entschiedener Gegner von Duellen, PCs, PPs und anderen Formen von Ehrenhändeln. Dementsprechend habe ich auch damals die Verbindung gewählt. Mensuren habe ich als notwendiges Übel in kauf genommen. Aber was meine Meinung ist, tut hier nichts zur Sache! mfg --Paddy 09:00, 24. Jan 2005 (CET)

• Pro. Es gibt zur Zeit keine bessere Darstellung - weder im Internet noch im Print. Der Artikel ist natürlich noch nicht fertig (welcher ist das schon?). Ich würde mich freuen, wenn es gelänge, sachbezogene Kritik in den Artikel einzuarbeiten, statt unter der Überschrift "Kritik" Sachverhalte zu kritisieren, die im Artikel wohlbegründet als nicht existent dargestellt werden. Es bleibt zwar noch viel zu tun, es ist aber auch schon viel erreicht. Ach ja, vor dem Abstimmen bitte auch die Diskussionseite lesen, um einen Einblick zu bekommen, wieviel Hintergrundarbeit und Diskussion die Basis für den jetzigen Stand des Artikels bildete.--Rabe! 11:54, 23. Jan 2005 (CET)
• Pro. Sehe ich auch so. Bei dem Thema gibt es einfach keine unumstrittene Darstellung und das Thema zu "entschärfen", damit sich keiner mehr gestört fühlt, ist auch keine Lösung. NPOV ist ein Ziel, aber letztlich hängt es vom Leser ab, wie dieser einen Text begreift. --Zahnstein 21:15, 25. Jan 2005 (CET)
• contra - kein NPOV. Bevor wieder Fragen nach "Was genau" kommen ein Beispiel

Mensuren sind wie Duelle Kämpfe Mann gegen Mann, bei denen die Teilnehmer vor allem den Mut beweisen sollen, solche Auseinandersetzungen trotz der Aussicht auf Verwundung und Schmerz diszipliniert und ohne äußere Anzeichen von Furcht durchzustehen.

Besser:

Mensuren sind wie Duelle Kämpfe zwischen zwei Personen, bei denen es hauptsächlich darum geht, trotz der Möglichkeit einer unnötigen Verwundung keine Furcht zu zeigen.

Dies ist nur ein Satz und ob die neue Version soooviel besser ist bezweifle ich. Der ganze Text hat eine positive Aura, die sich nicht genauer beschreiben lässt. MfG --APPER\^☺☹ 15:05, 23. Jan 2005 (CET)

Hallo Apper. Danke für Deine Konkretisierung, das ist selten. Dazu möchte ich aber sagen, dass der von Dir monierte Satz vollständig von Benutzer:Jesusfreund kommt, einem ausgewiesenen und kampferprobten Verbindungskritiker. In der Diskussionsseite wirst Du sehen, dass wir bei den Formulierungen eng zusammengearbeitet haben, weil ich diese Anmutung vermeiden wollte. Dieser Satz war eines der Ergebnisse. Und warum "unnötige Verwundung" mehr NPOV sein soll als "Verwundung und Schmerz" ist mir schleierhaft. Im meinen Augen ist "unnötig" eine Wertung, also POV. Die Hinzufügung des Begriffes "Schmerz" stammt ursprünglich auch von Jesusfreund, auf die Idee sind Insider noch nirgendwo gekommen (vermutlich weil wir so harte Jungs sind). Das stellt eine echte Fusion von Außen- und Innensicht dar. Bei einem so schwierigen Thema schon eine Leistung.--Rabe! 17:51, 23. Jan 2005 (CET)

Ich habe mal das Wort Mut aus dem Satz entfernt, dass ist wertend und trifft auch nicht immer zu. Es gibt sicherlich einige tokühne in den Reihen, die das Risiko genießen wie andere einen Bugeesprung oder einen base-jump ;-) Über die weitere Formulierung kann man sich auch Gedanken machen. --Paddy 15:37, 24. Jan 2005 (CET)

• contra: Der Artikel ist ein echter Fanartikel und aus einer ausgesprochenen Innenperspektive geschrieben. Noch dazu in einigen Teilen redundant (die Informationen zur Rechtslage zum Beispiel kommen doppelt vor): Da sollte gehörig gestrafft werden. Die Kritik ist so formuliert, daß sie wirklich nicht mehr als eine Alibifunktion erfüllt. Bei all' den Schutzmaßnahmen, die ergriffen wurden, um die Fechter vor Verletzungen zu schützen fragt man sich doch, warum das überhaupt noch gemacht wird, zumal in dem Artikel klar herausgearbeitet wird, daß das Fechten als "erzieherische Maßnahme" als nicht mehr geeignet angesehen wird. Solche Widersprüche werden nicht geklärt und das ganze Verfahren wirkt doch in der heutigen Zeit ausgesprochen rückwärtsgewandt und überkommen (ich bin fast versucht zu sagen: lächerlich). Das ständige Argumentieren mit der Ehre ist distanzlos. Ich zolle den Bearbeitern wirklich Respekt für ihre enorme - und auch gut lesbare - Fleißarbeit, aber Fanartikel sind nun mal nicht NPOV. Und nur ein Titel in der Literaturliste? Sehr mager. Da würde ich mehr erwarten und vor allem auch kritische Literatur. Hoffentlich entspricht meine Begründung euren Ansprüchen an eine faire Bewertung und ich werde jetzt nicht mit endlosen Anfragen von Paddy et al. überzogen, die mich zwingen wollen mich zu rechtfertigen und mein Urteil zu überdenken ;) --Henriette 16:43, 23. Jan 2005 (CET) P.S.:@Rabe!: Hier ist es gute Sitte, daß man, wenn man selbst umfassender an der Bearbeitung des Artikels beteiligt war, nicht mit abstimmt, sondern höchstens kommentiert.

Wenn hier mehrfach die Auffassung vertreten wird, der Artikel sei POV, einseitig, unvollständig und ähnliches. Sollten dann nicht entsprechende Textbausteine in den Artikel eingebaut werden? Wie man es der Versionsgeschichte entnehmen kann, wurde der Einbau entsprechender Bausteine nämlich in der Vergangenheit erfolgreich verhindert. 217.228.144.103

• POV: Mein Vorschlag, einen Neutralitätshinweis als Ansporn zur Artikelverbesserung zu sehen und erst zu entfernen, wenn darüber Konsens hergestellt wurde, wurde von einigen Artikelhütern nicht akzeptiert. So hat sich um den Baustein ein von mir zuvor so nicht erlebter Kleinkrieg, eine verbissen monatelang fortgesetzte Revertierorgie entwickelt, die an Lächerlichkeit kaum zu überbieten ist.

• Trotzdem muss man es vor allem Rabe hoch anrechnen, dass er zumindest die Geschichte der Mensur ergänzt und auch für Nichtkenner einigermaßen verständlich dargestellt hat. Aber dadurch wurde der Artikel IMO jetzt zu lang und zu weitschweifig-detailverliebt.

• Die Zusammenarbeit bei einzelnen Formulierungen darf man nicht überbewerten. Dabei ging es mir zunächst vor allem um sprachliche Eleganz und Lesbarkeit; ein inhaltlicher Konsens war damit noch nicht unbedingt gefunden. Die Details stammen weitgehend von den "Insidern", die von den "Outsidern" erwarten, dass sie nun ihre Kritik an der geänderten Detaildarstellung ausrichten. Da dazu niemand so Recht Lust zu haben scheint - wen wundert´s? -, steht da jetzt dieser Torso.

• Die angeklatschte Kritik ist in der Tat a. unzureichend, b. nicht konsistent mit dem sonstigen Artikelinhalt. Der wichtigste Punkt kommt bisher gar nicht zur Sprache, nämlich die Sozialisationsfunktion der Mensur als eines männlichen "Initiationsrituals", das der Ausprägung bestimmter autoritärer, mit dem Offizierswesen verwandter, für soziale Aufstiegschancen im Kaiserreich unentbehrlicher Werthaltungen diente. Dass diese heute eine gewisse Renaissance zu erleben scheinen, hat für jeden halbwegs soziologisch geschulten Blick auch etwas mit schleichender Militarisierung der Gesellschaft zu tun. Da dies schwer fassbar ist und nicht schlagenden Verbindungen allein anzulasten ist, wird eine solche kritische Sicht unter Garantie von den NPOV-Wächtern nicht im Artikel gedulded werden. Diese verstehen unter Kritik meist: "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass." Dass die verbreiteten Vorbehalte etwas mit den weiterhin spürbaren bürgerlich-elitären Traditionen zu tun haben und nicht durch Abgrenzung vom Duell und reduzierte Verletzungsgefahr aus der Welt zu schaffen sind, wird noch nicht so ganz verstanden.

Der Artikel könnte aber durchaus doch noch exzellent werden, wenn er die hier genannten kritischen Aspekte auf wohltuend sachliche, souveräne Art zu integrieren vermag. Wenn nicht, dann eben nicht. --Jesusfreund 03:29, 24. Jan 2005 (CET)

Hi Jesusfreund! Mir ist schon auf der Duskussionsseite zu diesem Artikel aufgefallen, wie wohltuend sachlich und verständig Du diskutiert hast und auch diesem Kommentar von Dir kann ich nur zu 100% zustimmen. Dein Urteil über Rabe! teile ich: Bei ihm habe ich durchaus das Gefühl, daß er ein echtes Interesse an einer sachlichen Darstellung der Mensur hat, aber ich fürchte es steht ihm eben seine persönliche Involviertheit in den ganzen Themenkomplex im Wege. Das soll kein Abwatschen oder Absprechen von Kompetenz sein! Mir selbst geht es doch so bei Themen, die mich persönlich sehr interessieren: Man argumentiert eben eher aus einer Innenperspektive (ich halte das auch für vollkommen normal... man erinnere sich nur an die Diskussionen mit Louie über seine Computerspiele-Artikel: gleiches Phänomen).

Mir ist übrigens auch eher unangenehm aufgefallen, daß einige Formulierungen - obwohl mehrfach als POV begründet - noch immer genau so im Artikel stehen: Da beginnt man dann ein wenig zu zweifeln, ob Kritik wirklich in dem Maße ernst genommen wird, wie die Bearbeiter das immer wieder schreiben. Dein Vorschlag sich mal aus der historisch-soziologischen Richtung dem Thema zu nähern, halte ich für ausgezeichnet: Mir ist gestern bei der Lektüre von Satisfaktion eingefallen, daß ich vor Jahren die ganz hervorrage Studie von Norbert Elias ("Die satisfaktionsfähige Gesellschaft", bibliographische Angaben auf der Diskussionsseite im Artikel Satisfaktion) gelesen habe: Und weil ich ja ein neugieriger Mensch bin und auch immer gern etwas dazu lerne, habe ich mir gestern das Buch bestellt ;) Ich denke eine fundierte Kritik an der Mensur kann auch nur aus dieser Richtung kommen: Es handelt sich ja um ein historisch gewachsenes Konstrukt und einen gewissen Ritualcharakter kann man dem ganzen auch nicht absprechen: So wie es im Artikel steht: "Die damaligen Studenten fühlten sich herausgehoben durch Freiheit, Lebensfreude und Wehrhaftigkeit aus der Welt der Bürger, unter denen sie lebten. Diesen Stand galt es zu verteidigen.", so einseitig kann man das wohl nicht sehen. Da spielt einiges mehr hinein. --Henriette 12:19, 24. Jan 2005 (CET)

Dann machen wir das doch! --Rabe! 10:13, 24. Jan 2005 (CET) (Auf die Diskussion über die schleichende Militarisierung freue ich mich schon, in Zeiten da Peter Struck massenhaft Standorte schließt, die Wehrpflicht auf ein paar Stunden (oder sind's noch Monate?) reduziert wird und nur noch ein paar Jungs am Hindukusch übrigbleiben. Ich fühle mich schon total unterverteidigt.)

Ich fand es erstaunlich, dass die Quote der Zivildienstleistenden je nach Generation zwischen 20 und 100% lag. Einige Verbindungen machen es allerdins zur Aufnahmebedingung (sie sind IMHO in der Minderheit und können sich in Zukunft wohl diese Bedingung nicht mehr erlauben). Ich kenne sogar einen Zivi der 4 Spaß-Partien gefochten hat. Ich persönlich sehe heute keinen wirklichen Zusammenhang zwischen Bundeswehr und Verbindungsleben. Ich habe allerdings keine Ahnung, wie die Situation an anderen Unistandorten oder in Österreich ist. --Paddy 13:57, 24. Jan 2005 (CET)

• pro:

Des Menschen Wille ist ein Himmelreich. Ich bin gegen die Mensur ich bin gegen den Paukboden ich bin gegen Pro Patria schreiende besoffene Studenten die meistens noch in irgendwelchen Zirkeln und Freimaurer Logen ihr Unwesen treiben. Aber ich bin auch fuer Sachlichkeit, die Verbesserungsvorschlaege landen hier warum nicht im Text umformulieren. Ihr seit gegen die Mensur im Grundsatz HALLO ICH AUCH Aber das aendert nix and der Objektivitaet. Ein Beispiel von Historiograf:

----- Original Message -----
> From: Ekkenekepen <torineichenschild@gmx.de>
> To: Historiograf <XXX@XXX>
> Subject: Wikipedia e-mail
> Date: Sun, 23 Jan 2005 05:04:23 GMT
> 
> > 
> > Und ich hatte ausdruecklich um Sachlichkeit gebeten
> > 
> > SCHADE das du dich von deinen Emotionen leiten laesst.
> > Die sollten hier nicht zur Debatte stehen
> 
> solange du mir nicht meine meinung verbieten kannst, werde ich solche
> beitraege von dir ignorieren.

Wer wirklich meint das Historiografs Meinung nicht emotional gepraegt ist der sollte sich sein Lehrgeld schnellstens wiedergeben lassen. Das ist Trotz und nicht mehr. SCHADE SCHADE SCHADE Ein wiedereinmal bestaetigter --Ekkenekepen 08:34, 24. Jan 2005 (CET)

Und wer ungefragt persönliche Mails veröffentlicht, dessen Meinung kann wohl getrost ignoriert werden. Danke für diesen Einblick in deine Art und Weise "sachlich und nüchtern" zu diskutieren. Übrigens: Hier gehts um den Artikel und nicht darum Personen zu diskreditieren, deren Meinung einem nicht gefällt. Glaubst Du, daß Du mit solchen Kommentaren gewiss um die Sache bemühten Leuten wie Rabe! einen guten Dienst erweist? --Henriette 12:26, 24. Jan 2005 (CET)

ACK, Mails und Gnu FDL gehen irgendwie nicht zusammen. Ich weiß auch nicht was das bringen soll?! Hat mich wenig überzeugt. --Paddy 14:43, 24. Jan 2005 (CET)

PRO Zufällig bin ich über den Artikel gestolpert und zufällig auch, daß der hier in der Extzellenz-Diskussion ist. Obwohl ich das Thema Mensur mit Distanz betrachte, fand ich den Artikel hervorragend bearbeitet, in vielen Punkten hat er mein diffuses Halbwissen zum Thema geklärt. Im Grunde nehme ich eine ähnlich Position wie Paddy ein, mich nicht in die Exzellenz-Diskussion zu mischen, aber einen sehr gut und vor allem neutral gemachten Artíkel in die Pfanne zu hauen, weil man das Thema eklig findet, ist zuviel- daher stimme ich hier mit PRO! Der Artikel soll unter Beachtugn des NPOV - Neutral Point of Vision über Vorgänge und Ablauf von dem informieren, was sich "Mensur" nennt - und das tut er, und es werden auch in genügendem Umfang und Differenzierung ( eine Schreibmaschinen Seite lang) wesentliche Kritikpunkte aufgegriffen und dargestellt, und damit auch der Rahmen von Gegenpositionen in meinen Augen korrekt abgesteckt.

Wenn Gegenpositionen in noch umfangreicherem Maße aufzuführen wäre, hätter das vermutlich auch für andere ähnliche Vorgänge wie die Mensur Geltung (Beispiele: Initiationsritus, Prügelstrafe, Beschneidung, Piercing, Branding, Tätowierung. Dann wäre dazu ein eigenes Lemma besser, wo die Argumentatioin z.B. rituell oder "institutionalisiert" zugefügten Schmerz und zur Verletzung umfassend aufgearbeitet wird und auf das in diesen Artikeln hingewiesen werden kann. -- WHell 09:36, 24. Jan 2005 (CET)

• contra - die sehr genaue Darstellung von Benutzer:Jesusfreund zeigt das Problem imho am besten. Die Kritik ist als einzelner Block angeklatscht und wird ansonsten im Artikel nicht berücksichtigt. Der Artikel könnte aber durchaus doch noch exzellent werden, wenn er die hier genannten kritischen Aspekte auf wohltuend sachliche, souveräne Art zu integrieren vermag. - - wenn dem so ist und sich die Autoren in der Lage sehen, das zu verwirklichen, dann ins Wikipedia:Review, vielleicht kann man ja auch Benutzer:APPER motivieren, ktitisch teilzunehmen. -- Achim Raschka 11:51, 24. Jan 2005 (CET)

• contra Kann mich der Kritik von Histrograph nur anschliessen. --137.204.231.95 14:32, 24. Jan 2005 (CET) (vergessen mich einzuloggen) --nemonand 14:34, 24. Jan 2005 (CET)

• pro

Liebe Henriette

Ich kenne nur eine Henriette und zwar die Henriette Davidis aus Witten. Ihr Wahlspruch wahr immer Man nehme. Man nehme also ein Beispiel daran mit welcher infantilen Weise du versuchst mich zu diskreditieren. Ist es dir gelungen ??? Ich weiss es nicht. Es wundert mich sehr das Jesusfreund mit Hilfe seiner Bergpredigt die Chronologie des Artikels ausseinander nimmt. Desweiteren habe ich Historigraf eher zitieren wollen. Leider wurde mir aber bei dieser Vorgehensweise schon vorgeworfen ich haette die Korrospondenz nur fingiert. Meine Absicht ward es nicht fuer oder gegen etwas Partei zu ergreifen und das geht hoffentlich klar und deutlich aus meinem pro hervor. Oder etwa nicht ???? Ich habe mal irgendwann gelernt lang lang ist her das man einen Artikel gliedern sollte. Jetzt kann ich natuerlich in jedem Satz der die Mensur anscheinend heroisiert sofort einen skeptischen Gegenaspekt bringen. Das klingt dann nur wie Hacke Mack mit Kluengel ist unausgewogen und unrund. Es ist einfach zu kritisieren aber es waere besser zu veraendern. Mit allem noetigen Respekt aber hier will man nicht veraendern hier will man demolieren. UND DAS IST DER WIKIPEDIA UNWUERDIG Wenn du mir einen Beweis einer konstruktiven inhaltlich und sachlich gleichbleibenden Veraenderung gibst lade ich dich herzlichst in den Kohlenpott ein. Henriette Davidis hatt ein ganz tolles Restaurant in Witten Wengern. Und bitte jetzt keine Anspielung das ich sie waehlte weil ich meine, dass die Frauen hinter den Kochtopf gehoeren. Also Ihr Gegner seit gefragt Quad erat demonstrandum Einen lieben Gruss ( Vorurteile sind Urteile bevor man urteilen sollte ) --202.142.210.219 14:59, 24. Jan 2005 (CET) ekkenekepen der diesen Artikel nicht unter seinem Namen loggen konnte ( Zufall ???? )

Tja, dann kennst Du jetzt auch noch mich und nicht nur Frau Davidis, deren Kochbuch ich selbstverständlich besitze. Den Rest deines Textes mag ich nicht kommentieren: Das geht mir alles zu sehr an der Sache vorbei. --Henriette 15:28, 24. Jan 2005 (CET) P.S.: Was das Veröffentlichen von privaten Mails angeht verstehe ich keinen Spaß. Wer zu solchen Mitteln greift, mit dem will ich nichts zu tun haben.

• abwartend. Grundsätzlich entspricht der Artikel - für meine Begriffe - weitestgehend dem NPOV, auch wenn das von vielen Personen hier angezweifelt wird. Auch ich habe keinerlei Verständnis dafür wie man sich freiwillig scharfe Gegenstände um die Ohren jagen kann, aber was alles dabei passieren kann wird jedem Leser klar, man muss diesen nicht noch darauf hinweisen das Menschen die sowas machen "einen Knall" haben. Das ist völlige imho und pov und hat in einem solchen Artikel nichts zu suchen. Für ein pro würde ich gerne folgende Kritikpunkte verbessert sehen:

"Natürlich waren auch die reglementierten Duelle weiterhin verboten und wurden von den Universitätsbehörden mit Eifer verfolgt." - Die Nutzung des Wortes Eifer finde ich an dieser Stelle unangemessen. Vielleicht sollte man da ein weniger vorbelastetes/bedeutungsschweres Wort finden.

"Die letzten Todesfälle durch Lungenfuchser traten wohl in Jena und München in den 1840er Jahren auf." - Hier würde ich von der Verwendung des Wortes Lungenfuchser abraten, auch wenn es vorher eingeführt wurde, erscheint es mir zu sehr Spezialwortschatz zu sein um weiter verwendet werden zu können.

Abschnitt 5.8 listet einige Hiebe auf. Diese Informationen sind reichlich nutzlos wenn man von der Materie keine Ahnung hat. Ein paar grundsätzliche und allgemeinverständliche Worte wären an dieser Stelle nützlich.

--guenny (+) 15:41, 24. Jan 2005 (CET)

Ich habe eine Beschreibung der Grundhiebe Abschnitt 5.8 jetzt nachgetragen. Ich hoffe das ist verständlich geschrieben. Vielleicht kann jemand die steile Auslage nachliefern und kurz drüberlesen? --Paddy 18:16, 24. Jan 2005 (CET)

ohne Wertung: So emotional, wie die Diskussion hier geführt wird, habe ich nicht das geringste Interesse, mich mit der Frage zu befassen, ob dem Artikel nun die Exzellenz zugesprochen werden soll oder nicht. Soweit jedoch hier im Sinne des Reviews dazu geraten wurde, die "angeklatschte" Kritik in den Artikel zu integrieren, rate ich zur Vorsicht: das mag in den Passagen zur Geschichte und zum Selbstverständnis der Mensur möglich sein, sollte aber dort unterlassen werden, wo erklärt wird, wie eine Mensur eigentlich abläuft, wie das Ganze also "funktioniert". Dabei geht es um reine Tatsachen, die nicht nur NPOV, sondern möglichst ohne jede Wertung dargestellt werden sollten. -- Stechlin 19:18, 24. Jan 2005 (CET)

• contra - der Artikel ist gut (sehr gut sogar), aber wenn ich mir das "Argumentations"-Niveau hier anschaue, hat der Artikel wohl nur dann eine Chance gut zu bleiben, wenn er bei der Abstimmung durchfällt. -- 217.224.5.192 19:36, 24. Jan 2005 (CET)

• contra - ich will gar nicht langweilen mit der Geschichte meiner Zuarbeit zu einigen Artikel aus dem Themenkreis studentische Verbindungen. Ganz am Anfang zettelten einige inzwischen weniger rege Fans ein Ausschlussverfahren gegen mich an. Später wurden jede meiner - zugegeben kritischen - Änderungen relativ schnell wieder entfernt. Der ganze Artikel atmet meiner Meinung eine schwulstige Brauchtumsverehrung wieder, die - Gott sei Dank - ausserhalb von Verbindungen passe ist. Da ich irgendwann inhaltliche Änderungen satt hatte, die immer wieder herausgemobbt wurden, habe ich mich dann darauf beschränkt, einen Neutralitätshinweis einzufügen, der aber ebenfalls von den Fans und einer Gruppe von Sysops systematisch entfernt wurde. Gestern wurde mit der Begründung Vandalismus meine Benutzerkennung gesperrt. Soviel zur Kritikfähigkeit von anderen Mitarbeitern (Jesusfreund zählt nicht dazu) und der Fähigkeit mit Kritik umzugehen. So sieht der Artikel m.E. auch aus: Kritik wurde in ein Ghetto gesperrt, um den Hochglanzeindruck mit schwülstigem Biedermeierkitsch (Biedermeier wär ja noch ok, in Wirklichkeit ist es Kaiserzeitkitsch) nicht stören zu lassen. Was sind meine Kritikpunkte:

• eine Enzyklopädie sollte nicht eingebaute Bücher enthalten, wenn diese abgrenzbar und in ihren Aussengrenzen gegen Eingriffe verteidigt werden.
• eine Enzyklopädie sollten keine POV artigen Teile enthalten: wenn man Meyers Lexikon kauft, möchte man auch nicht über die Fabelhaftigkeit von Maschinenfabriken belehrt werden. Beispielzitat:

  Die Verletzungsgefahr wird auch heute bewusst in Kauf genommen, da sie im Selbstverständnis 
  schlagender Verbindungen Bedingung für die erzieherische Wirkung der Mensur ist. 

• Im ganzen Artikel wird diese Selbstverständnis-Unsinn nicht hinterfragt. Schon mal was von Erziehung nach Montessori gehört? Gewalt und Erziehung? Platte Apologie...
• Dass dieses Unsinns-Selbstverständnis mit eventuellen (und realen) großen Kosten für die Krankenversichtengemeinde ist, bleibt im Artikel ebenfalls aussen vor.
• Im ganzen Artikel fehlt der Hinweis, dass u.a. wegen der Mensur Verbindungen an nahezu allen deutschen Universitäten keine Fußbreit in die Tür bekommen, nicht erst seit 1968. Schon die Westdeutsche Rektorenkonferenz hat 1949 die mit der Mensur einhergehense bierseelige Auswüchse für ein zukünftiges Bild der deutschen Studentenschaft ausgeschlossen. Stattdessen wird lang und breit über Kaffekränzchen bei Papa Heuss berichtet, was davon ablenkt, dass die Prozesse nur dann gewonnen wurden, wenn die Universitäten gegen schlagende und farbentragende Verbindungen ausserhalb ihres Hoheitsbereiches Regeln erließen. Bis heute bekommen schlagende und farbentragende Verbindungen kein Fuß in die Tür von Universitäten.
• Sätze wie Wie das Duell ist die Mensur ein männlicher Zweikampf, bei dem es darauf ankommt, nicht zurückzuweichen. empfinde ich als peinlich POV. Wird hier männlicher Zweikampf definiert (wieder etwas testosteronschwanger) oder ist das nicht Zurückweichende nur ein Attribut eines Zweikampfes, den es auch bei einem weiblichen Zweikampf gibt. Gilt das auch für gemischtgeschlechtliche Zweikämpfe? Muffig.
• Der ersten Abschnitte enthalten eine Vielzahl von Enthymemen, deren Prämissen aeusserst fragwürdig sind. Beispiele:

 Schlagende, besonders pflichtschlagende Verbindungen betrachten die Mensur als wichtige Hilfe zur 
 Persönlichkeitsbildung. Denn in der Vorbereitung darauf muss der Teilnehmer eine saubere Kampftechnik 
 (das „Pauken“) einüben und dabei Disziplin und Sorgfalt entwickeln. Dabei muss er sich mit einer 
 bedrohlichen Situation auseinandersetzen, die eigenen Ängste davor überwinden und ihr gefasst entgegentreten.

Wieso ist es persönlichkeitsbildend, Ängste zu überwinden? Gehört Biertrinken und Mobbing zu einer sauberen Kampftechnik? Was haben Sekundärtugenden mit Persönlichkeitsbildung zu tun? Ist das nicht alles Schwulst, der längst überwunden ist? Angst überwinden um das Olympia-Stadion zu verteidigen, wie es Carl Diehm gefordert hat? Aber ich will nicht abschweifen.

 Kritiker weisen darauf hin, dass damit (Pflichtmensur) traditionell eine Ausgrenzung von Frauen und eine gesellschaftlich fragwürdige Elitenbildung verbunden war und teilweise noch sei.

• Ich kenne keine Kritiker, die so altbacken argumentieren. Alibikritik. Wieso grenzt Pflichtmensur Frauen aus? Könnten Frauen nicht fechten oder mit dem Säbel umgehen? Angst vor den Flintenweibern? Hier wird ein ständisches Frauenbild durch diesen exzellenten Wikipedia-Artikel transportiert, welches 100 Jahre alt ist. Muffig.

Stammt die Formulierung nicht von Jesusfreund? Der macht doch gern grundlegende Umformulierungsaktionen. Übrigens hat wirklich nie eine Frau Mensuren gefochten. --Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

• Zur Geschichte und der Bebilderung läßt sich nicht viel kritisches sagen: teilweise mit Liebe gemacht, wo andere mit viel Aufwand ihre Spielzeugeisenbahn pflegen, Ahnenforschung betreiben oder ihr Auto waschen. Nichts dagegen zu sagen, ich habe auch meine sentimentalen Anwandlungen, das ist m.E. ok. Allerdings muß man da sauber arbeiten:

  In den östlichen Teilen des Reiches wurde der Glockenschläger erfunden, der sich im Entwurf 
  an frühe Degen anlehnte.

• Welches Reich? Es geht um die Zeit ab 1770, welches Reich ist da gemeint? Das Deutsche Reich wurde 100 Jahre später gegründet. <spott>Oder ist das napoleonische Kaiserreich gemeint? </spott>

Geschichte Europas für Anfänger: 1770 bestand das Heilige Römische Reich. Das war aber wirklich nicht schwer.--Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

Damit zum nächsten Kritikpunkt:

• Deutschlandlastigkeit. Wie selbstverständlich geht der ganze Artikel vom Vaterland aus. Ist aber jenes des Freiherrn vom und zum Stein gemeint oder das des Herrn von der Marwitz?

Wir reden hier vom deutschsprachigen Raum, da nur hier die Mensur üblich ist und war (studentisches Fechten war allerdings in alten Zeiten ein europäisches Phänomen), Schweiz und Österreich haben da teilweise eigene Kapitel, über die Schweiz wissen aber alle Beteiligten zu wenig, das ist wahr.--Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

• Sehr häufig wird im Artikel von einer abnehmenden Gefährlichkeit gesprochen? Warum werden da keine Zahlen oder Publikationen genannt, die hier genaueres liefern? Stattdessen eine Apologie nach der anderen... Allein der Abschnitt Senkung des Verletzungsrisikos ist ungefähr doppelt so lang wie der längste Kritikpunkt aus dem Kritikghetto am Ende des Artikels.

Das Mensurfechten war selbst im Kaiserreich und in der Weimarer Republik verboten (kaum zu glauben, aber wahr), natürlich gab es da keine offiziellen Statistiken. Außerdem gibt es bei der Mensur keinen Gewinner und keinen Verlierer, also auch kein "Ergebnis", das man wie in einer Fußballstatistik systematisch erfassen und auswerten kann. Und wozu sollten denn alle diese Vorrichtungen (Paukbrille, Halskrause etc.) gut sein, wenn nicht zur Senkung des Verletzungsrisikos?--Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

  Eine Moralabfuhr (wg. Wegziehen des Kopfes) wird bis heute von den meisten Fechtern mehr gefürchtet als eine körperliche Verletzung.

• Spätestens hier wäre der Ort für ausführliche Kritik an den bis heute üblichen Mensurpraktiken bei so genannten schlagenden Verbindungen. Es wird zwar jede Menge Jargon geliefert, aber so getan, als ob es sich nicht um - heute skandalöse - Praktiken handelt, so wie Beschneidung von Frauen, etc. Der Kopf ist für Studenten ja nicht so wichtig.

So skandalös ist das nicht, schließlich sind alle Beteiligten volljährig und handeln einverständlich.--Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

 Die auf Aristokratie und Bürgertum ausgerichteten Studentenverbindungen orientierten sich an den Gebräuchen des Kaiserreichs 

• richtig müsste es heißen: Die auf Aristokratie und Militär ausgerichteten Studentenverbindungen, Das Bürgertum hatte 48 auf der anderen Seite gestanden und stand dort auch 1918/19. Das wußte schon der Hauptmann von Köpenick, die Schreiber des exzellenten Artikels offensichtlich nicht.

Mit dem Militär hatten die Studentenverbindungen herzlich wenig zu tun, schließlich hatten Berufsoffiziere ihre eigenen, außeruniversitären Ausbildungsgänge. Ausnahme war die Kaiser-Wilhelm-Akademie in Berlin, an der Militärarzte ausgebildet wurden. Hier wurden in der Kaiserzeit drei schlagende Verbindungen gegründet (bei ungefähr 200 Verbindungen in Berlin). Die Akademie wurde aber 1919 aufgelöst.--Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

• Was dem Artikel wesentlich fehlt ist ein Begriff von Gewalt. Unter der Überschrift, was zivilisierte die Mensur könnte man deutlich machen, was wohl für die schlagenden Studentenverbindung nach den Befreiungskriegen selbstverständlich war: Gewalt als zulässiges Mittel und die Mensur als Sinnbild hierfür. Leicht hätte man die Brücke schlagen können zum Thema Gewalt an heutigen Schulen, Gewalt als Initiationsritus, was macht eine Gesellschaft gewalttätig, mit welchem Recht konnte der Staats nach Montesquieu ein Gewaltmonopol fordern und mit welchem Recht beanspruchten Studenten eingene Gewaltmittel (z.B. um Ehrhändel auszufechten).

Die Geschichte der Mensur ist die Geschichte der Bändigung von Gewalt. Bei Betrachtung der Studentengeschichte aus der Zeit vor Gründung dre heutigen Verbindungen kann man das leicht sehen.--Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

• Große Teile des Kritikghettos wurden radikal gekürzt, ohne die Autoren zu beteiligen. Der versteckte Konjunktiv der Indirekten Rede am Ende des Kritikghettos macht deutlich, dass man sich eigentlich vom Kritiker durch eigenen Indikativ abrückt: Alibikritik.

War das nicht Jesusfreund? Ich hab da nichts dran gemacht.--Rabe! 17:13, 25. Jan 2005 (CET)

Ich bitte die vielen Rechtschreib- und Kommafehler meiner Stimmabgabe hier zu entschuldigen, mir fehlt die Zeit zum Korrekturlesen, weil der Benutzer Skriptor einen Großteil von IP-Adressen gesperrt hat, weswegen ich zeitaufwendig eine neue Liste aus Japan herunterladen muss, um seiner intoleranten Gedankenzollkontrolle begegnen zu können und meine Kritik hineinzuschmuggeln. Ich muß allerdings zugeben, dass der Schmuggel vorbei an den Gedankenzollkontrolleuren der Flachen-Teller-Fraktion Spaß macht. Einen schönen Gruß aus dem französischen Wikipedia-Exil und eine gute Nacht wünscht -- Thomas7 Disput 23:53, 24. Jan 2005 (CET)

• Contra der Vorschlag des Artikels ist ein echt schlechter Scherz --Dirk33 00:33, 25. Jan 2005 (CET)

• Contra der artikel ist zum großteil anscheinend von burschenschaftern geschrieben, die etwas schöner darstellen wollen als es ist, es wird versucht jegliche kritik draußen zu halten (siehe weblinks, literatur) habe soeben das erste kritische buch hinzugefügt. wenn der artikel jemals exzellent werden soll dann ist da noch einiges an kritischer zugangsweise gefragt um ihn nicht nur aus burschenschaftlicher sicht in der wikipedia zu haben. im übrigen wurde schon genug kritik eingebracht an die ich mich nur anschliessen kann => jesusfreund, historigraf etc Subversiv-action 12:28, 25. Jan 2005 (CET)

KÖNNEN WIR UNS VIELLEICHT TROTZ DER MEINUNGSVERSCHIEDENHEITEN AUF DIE ÜBLICHE RECHTSCHREIBUNG EINIGEN OdEr hAbe icH DiE LeTzTeN rEcHtsChReiBeReFoRm NiChT mItBeKoMmEn? --Cornischong 20:32, 25. Jan 2005 (CET)

du kannst vielleicht in deiner luxemburgischen wikipedia den zuchtmeister spielen, auf solchen seiten wie diesen ist es aber absolut wurscht ob jemand die kleinschreibung bevorzugt. und grossschreibung bedeutet normalerweise: SCHREIEN. hier ist aber niemand taub --Historiograf 23:58, 25. Jan 2005 (CET)

Se vuol ballare ... --Cornischong 04:04, 28. Jan 2005 (CET)

Sehe ich auch so. -- Thomas7 Disput 09:58, 26. Jan 2005 (CET)

Was hat denn das ganze nun wieder mit Burschenschaften zu tun? Dem Artikel läßt sich sogar entnehmen, daß die Deutsche Burschenschaft nicht einmal pflichtschlagend ist, da ist also herzlich wenig Zusammenhang vorhanden, weniger jedenfalls als zu anderen Verbindungen. Und warum ausgerechnet hier eine "kritische Zugangsweise" statt der bewährten enzyklopädischen, also neutralen und objektiv beschreibenden Artikelform angebracht wäre ist mir gleichfalls schleierhaft - umerziehen statt informieren, oder wie? --Anarch 00:22, 26. Jan 2005 (CET)

@Anarch, das hast Du völlig falsch verstanden. Hier darf jeder seinen Senf dazu geben, auch wenn er keine Ahnung hat (aber davon viel). Burschenschaften, Landsmaschaften, Corps, CVer, KVer, VdStler,... egal alles das selbe Pack. Blos nicht differenzieren! Du bist hier völlig falsch. Hier darf man nur - und damit meine ich ausschließlich - völlig unqualifizierte Kommentare von sich geben. Einfach dafür oder dagegen sein ist auch gut. Blos nichts begründen. Wer sind wir denn, dass wir einen Meinung hier rechtfertigen müssen? --Paddy 09:24, 26. Jan 2005 (CET)

Wer sind wir denn, dass wir eine Meinung hier rechtfertigen müsse? Schön umschrieben der Standpunkt der Verbindungs- und Bauchtum-Fans. Die lassen sich ihre Artikel nicht ändern. Kritiker werden - wie ich - mit Auschluss und Sperrverfahren oder anderen Kindergartenaktionen überzogen und geschichtsfälschend so getan, als hätten die Burschenschafter nicht das gemeinsame Gedankengut mit den Koprs (nur weniger elitär) gemein. Rabes obige Behauptung, Verbindungen hätten sich nicht am Militär orientiert, belegt er mit untauglichen Mitteln. Dass das Militär eigene (Hoch-)Schulen betrieb, hat niemand bestritten, tut aber nichts zur Sache. Die Verbindungen fanden das männerbündnerische Casino- und Militär-Tärä als Vorbild. Schon der Begriff Korps ist ein militärischer und der Begriff Freikorps für paramilitärische Einheiten ein Begriff mit höchst zweifelhafter Geschichte (auch schon im Preussen vor den Befreiungskriegen). Rabes Begründung für die Wortwahl Im östlichen Teil des Reiches mit der Agonie-Existenz des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation (1806 eingegangen) möchte ich mit dem ironischen Vorschlag beantworten, doch einen Textbaustein Heiliges Römisches Reich deutscher Nation-lastig zu schreiben. Den könnte man dann gleich neben den - immer noch herausgemobbten - Neutralitätsbaustein einfügen. Noch nen propädeutischer Hinweis an Paddy, Rabe, Dingo, Ale, Twain und die anderen aus der Sesamstraße: wer Kritiker mit unfairen Mitteln mundtot machen will, baut sich tönerne Stelzen als Bärendienst. Diese Stelzen nennt man auch Dünkel. Und der Dünkel von Korps (auch gegenüber Burschenschaftern, Handwerkern und Frauen, in dieser Reihenfolge) ist ein - inzwischen muffiger, eigentlich schon ridikulöser - Dünkel. Wenn man an diese Stelzen klopf, klingt es hohl. -- Thomas7 Disput 09:58, 26. Jan 2005 (CET)

Das übertrifft fast noch die Thomas0-Aussage "es gab 1770 doch gar kein deutsches Reich!": Schon der Begriff Korps ist ein militärischer und der Begriff Freikorps für paramilitärische Einheiten ein Begriff mit höchst zweifelhafter Geschichte (auch schon im Preussen vor den Befreiungskriegen).

1. Der Begriff Corps für Studentenverbindungen stammt aus der Zeit um - wahrscheinlich vor - 1800 (!) & war nichts weiter als ein unverfänglicher Tarnname, um sich gegen behördliche Thomas7-Vorgänger schützen zu können - damals rannten die späteren Befreiungskrieger noch mit der Rassel um den Weihnachtsbaum. Den gleichen (Mode-)Namen wählte man übrigens auch für so militaristische Zusammenschlüsse wie Das Damen-Corps.
2. Was nun wieder Freikorps damit zu tun haben, bleibt wohl Dein ewiges Geheimnis - oder willst Du den Corpsstudenten wieder fälschlich ein paar Nazis unterschieben, wie Du es mit Thierack versucht hast, bis Deine Geschichtsfälschung aufgedeckt wurde?
3. Im übrigen verdächtige ich die studentischen Corps, gemeinsame Wurzeln und Ziele mit dem Diplomatischen Corps (aha!) zu haben (Elitismus, Wohnen in dicken Villen, überpoportionaler Männeranteil, Standesdünkel und Knickerigkeit beim Trinkgeld, wenn sie aus Thomas7s Taxi aussteigen). Sofortiges Handeln ist angesagt, eine "Kritik"-Sektion im entsprechenden Artikel ist das mindeste. --Anarch 00:51, 27. Jan 2005 (CET)

• O.k., reichts? - Zum aktuellen Zeitpunkt ist die überwiegende Mehrheit in diesem Meinungsbild ablehnend und zwar aufgrund der fehlenden bzw. unzureichenden kritischen Darstellung (ya Paddy, Kritik ist für Weicheier und Hausmänner). Bereits weiter oben habe ich den Vorschlag gemacht, den Artikel ins Review zu stellen in der Hoffnung, dass sachlich an ihm gearbeitet werden kann, das ist hier imho nicht mehr möglich. Fundierte Kritik, auch begründet (weshalb sich eine ganze Latte der Kommentare hier erübrigen) ist vorhanden und es sollte auch möglich sein, die einzuarbeiten. An dieser Stelle ist die Diskussion mittlerweile von Sachlichkeit weit entfernt und eigentlich nur noch eine Schlammschlacht (nach 3 Abstimmungstagen). Mein Vorschlag immer noch: Raus und ins Review, die Berechtigung des Lemmas Mensur wird wohl auch der härteste Verbindungskritiker nicht in Zweifel ziehen und wenn sich alle hier mitstimmenden jetzt konstruktiv an einer Überarbeitung des Artikels beteiligen wird whl auch der Vorwurf hinfällig, der Artikel befände sich in korporierter Hand. -- Achim Raschka 10:26, 26. Jan 2005 (CET)

naja, alle werden sich nicht konstruktiv oder nur unter erschwerten Bedingungen beteiligen können: welche Regeln in Wikipedia gelten, bestimmt der Benutzer Skriptor. Auszug aus dem Benutzerblockaden-Logbuch:

 09:13, 26. Jan 2005 Skriptor blockiert Benutzer:Thomas7 - (Beiträge) für einen Zeitraum von: indefinite (Wiederaufnahme der früheren Sperrung – keine Bereitschaft, sich an die Regeln der Wikipedia zu halten)

<spott>Mein historisches Wissen reichte aber aus, um bei der Versionsgeschichte des Artikels Germanisierung einen <spott level=high>gewagten</spott> Lachanfall über Skriptors weitere qualifizierten Verschönerungen zu bekommen. Ich bin bald vom Hocker gefallen vor Lachen.</spott> <polemik mode=on>Können Analphabeten eine Enzyklopädie machen? Oder ist es Stanisław Lecs moderne Variante des Analphabetentums: Schreiben können alle, aber nicht alle dürfen es.</polemik> -- Thomas7 Disput 11:07, 26. Jan 2005 (CET)

• Den Artikel ins Review zu stellen, halte ich für eine sehr, sehr schlechte Idee. Einigen (z.B. Historiograf) geht es nicht um den Artikel, sondern nur um die Einbringung ihrer persönlichen Abneigung gegen Studentenverbindungen. Der Artikel würde im Review nur schlechter werden - es würde nicht mehr die Darstellung von Fakten im Mittelpunkt stehen, sondern nur ein ellenlanges pseudopolitisches Gesabber herauskommen. -- 84.149.238.125 11:00, 26. Jan 2005 (CET)

Beachtet Historiograph nicht einfach den Punkt 4 aus dem Artikel Was Wikipedia nicht ist? Ich würde zwar nicht der Löschung der Artikel aus dem Themenkreis Studententische Verbindungen zustimmen (genausowenig wie ich den Artikel über Karl Moik gelöscht sehen möchte) aber ich möchte auch nicht die Fanpost von Karl Moik in Wikipedia eingearbeitet sehen. Und - natürlich metaphorisch - passiert genau das in den den inzwischen über 100 Fanpost-Artikeln über das Verbindungs-Brauchtum, weil es den Fan gelingt, Neutralitätshinweise, Kritiken, Literatureinträge etc. immer wieder zu entfernen. Der Benutzer Paddy ist inzwischen dazu übergegangen, Unterabschnitte und Abschnitte, in deren Überschrift das Wort Kritik vorkommt, ganz zu löschen, wie jüngst im Artikel Mensur oder Formel I. -- Thomas7 Disput 12:16, 26. Jan 2005 (CET)

Von wegen Fanpost: Die Darstellung, dass die Verbindungsartikel alle ausschließlich von Insidern geschrieben werden und alle Kritiker "rausgemobbt" werden (also Kritik nicht stattfinden KANN), ist schlicht falsch. An den Artikeln haben zum Beispiel Jesusfreund, Griesgram und subversiv-action mitgeschrieben, früher auch Mwka und JD und noch ein paar andere. Da wurde keiner "rausgemobbt", ok, manche Diskussionen waren unversöhnlich, aber zumindest von den drei Erstgenannten wurde keiner revertet, gesperrt oder ähnliches, obwohl die schon unbequemes Zeug geschrieben haben. Fundiertes Material wird akzeptiert, Schmähreden bringen berechtigterweise Ärger. Es besteht jedoch kein Grund, die Artikel als alleiniges Eigentum der Insider zu bezeichnen und damit (auch die Wikipedia) abzuwerten. (Paddy hat mal unglücklicherweise versucht, die Kriterien der Verbindungskritiker auf das Thema Formel 1 anzuwenden, das ging in die Hose, da wird überhaupt keine Kritik geduldet.) Meine Beiträge zum Thema Mensur kamen nach "Einladung" durch Kritiker Jesusfreund, da hatte ein Kritiker die Initiative. Leider ist das so, dass das Thema für Nicht-Insider schwer zugänglich ist. Die Kritiker haben da nur ein diffuses Bild, keine Erfahrung nach Augenschein (oder gar Kopfhautgefühl) und können nur ablehnen, was die Insider liefern. Damit sind sie dann nie zufrieden. Ich weiß nicht, ob ein Review so sinnvoll ist, bearbeitet wird der doch schon seit Monaten, da hatte jeder Gelegenheit seinen Senf dazu zu geben.--Rabe! 14:59, 26. Jan 2005 (CET)

• contra: Quantität ist nicht gleich Qualität. --zeno 14:23, 29. Jan 2005 (CET)
• contra: Wirkt, trotz Kritik-Abschnitt, eher wie (auf etwas Neutralität bedachte) Selbstdarstellung. Begriffe wie Militarismus kommen bei Kritik gar nicht vor, obwohl das doch auf der Hand liegt: Uniformen, Waffen, Ränge. Mobbing gegen (allerdings teils wirklich unsachliche) Kritiker durch Verbindungsclique hinterlässt komischen Beigeschmack. Eine Enzyklopädie am Beginn des 21. Jahrhunderts sollte ein solches Phänomen kritischer und distanzierter beleuchten. "Rabe" scheint differenzierter vorzugehen, andere "verteidigen" nach meinem Eindruck nur ihr Lieblings-Brauchtum. Exzellent ist was anderes.--145.254.34.92 16:46, 1. Feb 2005 (CET)

Zu Deiner Information: Die Admins, denen hier "Mobbing" vorgeworfen wird, gehören allesamt keiner Verbindung an, Die haben sich nur eingemischt, als sie gesehen haben, wie sich hier einige Kritiker (oder besser: ein bestimmter) aufführen. Den Vorwurf des Militarissmus würde ich ganz gern noch mal auf der Artikel-Diskussionseite behandeln. Das geht mir so nicht ein.--84.133.50.174 18:18, 4. Feb 2005 (CET)--Rabe! 18:21, 4. Feb 2005 (CET)

Zumindest sollte man nicht unerwähnt lassen, daß die Admins Unscheinbar ("Übrigens: ich war freischlagender Student. ... --Unscheinbar 01:39, 25. Jan 2005 (CET)") und Paddy ("Ich bin persönlich habe des öfteren mit Studenten fremder und der eigenen Verbindungen im Paukkeller zum Spaß mit den Stumpfen Paukklingen ... gefochten. --Paddy 02:28, 24. Nov 2004 (CET)") sowohl in Mensur (Studentenverbindung) mitdiskutiert haben, als auch mehrfach Sperrungen im Artikel Studentenverbindung und zugehörigen Artikeln vorgenommen haben. --Henriette 23:09, 4. Feb 2005 (CET)

• Contra Ich habe mit die Beiträge meiner Vorredner absichtlich nicht durchgelesen. Der Artikel ist (fast zu) ausführlich, detailtreu, gut gegliedert und klingt fachlich kompetent. Die Begründungen für die Mensur enthalten jedoch Widersprüche in sich selbst, die nicht aufgelöst werden. Weiterhin kann ein Artikel mit einem Absatz "Kritik" nicht exzellent sein, da dann der restliche Text keine neutrale Darstellung ist. (siehe auch hier) Das Einfügen einzelner Absätze, die im Nebensatz sofort das Gegenargument bringen ist ebenfalls keine "ausgewogene neutrale Darstellung" Hadhuey 22:05, 2. Feb 2005 (CET)

Stimmt schon, aber näher kommen wir uns einfach nicht. Und hier haben sich zumindest einige ernsthaft bemüht. Wie soll man sich sonst einem so umstrittenen Thema annähern?--84.133.50.174 18:18, 4. Feb 2005 (CET)--Rabe! 18:21, 4. Feb 2005 (CET)

Dann ist es halt nur ein solider, aber kein exzellenter Artikel - macht ja nix. 22:14, 4. Feb 2005 (CET)

• contra um mich halbwegs kurz zu fassen und einen wesentlichen kritikpunkt aufzunehmen. "Ritual" ist ein zentraler Begriff zum Thema, der nur am Rande auftaucht. Und bevor wir uns jetzt streiten, was ein Ritual im soziologischen/sozialpsychologischen Sinn ist, mal eine Definition aus meinen "Grundbegriffen der Soziologie": Als szenische Praktiken mit oft komplexen Handlungsabläufen verarbeiten sie Situationen und Informationen symbolisch und informieren den, der die Symbole kennt. ... Rituelles Handeln konstituiert und aktiviert sozialen Sinn, fördert das Gemeinschaftsgefühl und verdeutlicht normative Gesamtorientierungen. ... Besondere Rituale und Riten werden bemüht, wo immer ganzheitliche Aspekte und eine Einbettung in einen größeren Zusammenhang betont werden sollen." Rituale können zumindest teilweise Ergebnisoffen sein. Gerade zum Beispiel bei Initiationsriten oder Männlichkeitsritualen kommt es ja darauf an, wie bei der Mensur, nicht zu kneifen. Im Gegensatz zu Sport (der nebenbei auch ritualisiert ist), ist das eigentlich sportliche stark in den Hintergrund gedrängt, die einzige Funktion, die es erfüllt, ist eben die des Rituals. Das Fechtergebnis ist offen, aber nicht das, sondern eben "Stil. Ehre, Moral" wie man immer es nennen will, ist ja wenn ich den Artikel richtig verstanden habe. Und über die "normativen Gesamtorientierunge", die sich eben am Ehrbegriff orientieren und den "größeren Zusammenhang" (sprich: Männerbund). Hüllt sich der Artikel in Schweigen. -- southpark 15:34, 3. Feb 2005 (CET)

Gute Definition von Ritual. Ich stelle aber fest, dass die Ausdrücke "szenisch", "symbolisch", "verarbeiten ... Situationen und Informationen" und "verdeutlicht normative Gesamtorientierungen" hervorragend zu einem Krippenspiel zu Weihnachten passt, aber nicht zur Mensur. Deshalb habe ich auch den Begriff "Ritual" im Text vermieden. Es gibt da nämlich so Schreckensbilder (wie sie auch ein bisschen in der DDR-Verfilmung von "Der Untertan" unterstellt werden oder gern in AStA-Warnflugblättern vorkommen), dass die Mensur so eine Art von ritualisierter Barbier-Dienstleistung ist, wo ein (aktiver) Ritual-Durchführender in einer geheimnisvollen Zeremonie einem (passiven oder zumindest unterlegenen) Initianden die Backe aufschneidet. Diese blödsinnige Vorstellung sollte möglichst NICHT kolportiert werden. Die oben angeführte soziologische Definition kann dabei helfen, die schließt die Mensur nämlich nicht mit ein.--84.133.50.174 18:18, 4. Feb 2005 (CET)--Rabe! 18:21, 4. Feb 2005 (CET)

doch das schließt sie mit ein. der artikel von oben hat als beispiel auch noch "kegelclub", dessen form des zusammenkommens und der ablauf im soziologischen sinn durchaus ein ritual ist (wahlweise auch sport-grossveranstaltung wie jetzt der super bowl). und gerade in der mensur wo wie ja auch im artikel steht. ritual heißt eben nicht nur, dass jemand passiv ist. selbst zB bei der heirat wird ja noch gefragt "willst du...". aber zur mensur: soweit ich es verstanden habe, hat sie keinen anderen zweck, als sich selbst. es kommt nicht auf das ergebnis im sportlichen sinn an, sondern darauf an "aufrecht" teilzunehmen, wobei dieses "aufrichtigsein" im Normalfall vor versammelter Mannschaft ausgeführt und von dieser überprüft wird. Es ist also ein praktischer Beweis, dass der Verbindungsstudent die "normativen Grundlagen" (Mut, Ehre, Tapferkeit, Disziplin; Ritterlichkeit nehme ich mal an obwohl es glaub' ich nicht im Aartikel steht) aufbringt, die die Verbindungen für sich in Anspruch nehmen.

Es ist mit einer Vielzahl traditioneller Verfahrensweise und Abläufen versehen (die der Artikel ja aufführt), die eben die Einbindung der Teilnehmenden in den größeren Zusammenhang (die Tradition der Studentenverbindungen) symbolisiert. Dabei hat jede Verbindung in bestimmten Abweichungen ihre eigenen Regeln, die eben auch die Integration in die Kleingruppe symbolisiert. Die Teilnehmenden haben eigene traditionsgebundene Bezeichungen, die Mensur soll laut Artikel u.a. auch Studenten davon abhalten nur aus Egoismus in die Verbindung einzutreten - es ist also auch eine Charakterüberprüfung. Und zumindest in der klassischen Form eine, die meist auch noch mit einem körperlichen Merkmal versehen wird, dass man den Rest seines Lebens mit sich herumträgt. Ne, aber ich glaube ein Text zu einer Mutprobe bei gewissenen Eingeborenenvölkern (geh in den Wald und ringe mit dem Bär... Springe von der Klippe in den Ozean etc.) wäre nicht großartiges anders und da wäre es ein deutliches Ritual - bei denen kommt es auch fast mehr darauf an, dass man die Aufgabe Aufrecht absolviert auf auf das tatsächliche Ergebnis. In neuerer Zeit kämen wohl auch Mutproben von Jugendgangs in Frage, bei denen man oft genug auch nichts "erdulden" muss, sondern sehr aktiv ist. -- southpark 19:38, 4. Feb 2005 (CET)

Wer das mit dem Ritual und der Initiation nicht glauben oder wahlweise wahrhaben möchte, der lese sich doch mal den aus dem Artikel verlinkten Bericht durch. Da heißt es am Ende: "Es fällt im Nachhinein schwer, die Gefühle vor und während der Mensur zu beschreiben. Fest steht, daß ich mich ganz selten anderen Menschen so nahe gefühlt habe wie meinen Corpsbrüdern in der Ausnahmesituation der Mensur. Sie haben sich mit mir und meinen Ängsten solidarisiert, auch wenn nur ich fechten mußte, traten wir in den wenigen Minuten der Mensur eigentlich als Einheit auf, so etwas schweißt zusammen, für's ganze Leben. Hinterher habe ich mit meinem Gegenpaukanten ein Bier getrunken, er hatte die gleichen Gefühle wie ich. Wichtig war, daß ich die Mensur durchgestanden hatte, meine Angst überwand, für mich selbst, meine Corpsbrüder und mein Corps. Jetzt, und erst jetzt gehöre ich wirklich dazu, jetzt bin ich Corpsstudent, habe das Ticket gelöst, alles vorher war nur Spiel." Gehts eigentlich noch deutlicher? --Henriette 23:09, 4. Feb 2005 (CET)

Ich sag ja: verdrängte Homosexualität. Aber wenn man das Geheimnis offenbart, ist der Zauber vorbei! --Lysis 23:23, 4. Feb 2005 (CET)

Harte Männer, die aufeinander losgehen - yam! Was ist dabei eigentlich Verdrängung? Ich hoffe Mal, Du hast nichts gegen Hohoerotik ;-) --MAK @ 08:09, 9. Feb 2005 (CET)

Was ist dabei eigentlich Verdrängung?: Die verkehrten Ansatzpunkte der anachronistischen Distanzwaffen. Da war ja Fritz 2 im Rokoko schon zivilisatorisch und technologisch weiter mit seinen Taschentüchern samt Allonge-Perücke, wie ich aus WP gelernt habe. :). Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 08:21, 9. Feb 2005 (CET)

Rückständigkeit in sexuellen Praxen ist nicht unbedingt gleich "Verdrängung", mann könnte es einfach auch "Retro" nennen und hätte sofort ganz viele, die mit dabei sind! (Ich hoffe mal ich habe den Burschen jetzt nicht das Stichwort für eine neue Werbekampagne geliefert!) --MAK @ 08:40, 9. Feb 2005 (CET)

• contra - Stellen, die die Lesbarkeit massivst behindern, Brüche in der Darstellung, vielleicht ansonsten ein ganz passabler Artikel. -- מישה 08:39, 4. Feb 2005 (CET)

• Contra.--Brutus Brummfuß 19:53, 4. Feb 2005 (CET)

• Contra: Das ist doch alles nur unausgelebte, verdrängte und ins reaktionär Männertümelnde verschobene Homoerotik. Das sollte mal in dem Artikel stehen! ;-) --Lysis 21:45, 4. Feb 2005 (CET)

• Contra -- Vic Fontaine 12:13, 5. Feb 2005 (CET)

Hinweis: u.a. mit der Begründung, mein Wirken hätte zum Abbruch dieses Review-Verfahrens geführt, wird gegenwärtig das vierte Sperrverfahren gegen mich betrieben. Ich bitte um Unterstützung. Thomas7 mit Diskussionsseite im französischen Exil. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 16:54, 3. Feb 2005 (CET)

• Pro: Der Beitrag ist sehr umfassend, bleibt vom Inhalt her sehr sachlich und beleuchtet alle Schattierungen, bis zu emotionalen Aspekten. Trotz der hohen Textlastigkeit wird das Thema durch Bilder und Absätze interesseweckend gut aufgearbeitet. Man findet schnell gesuchte Begriffe. Ich habe so die Mensur und die Denkweise einer Burschenschaft kennengelernt - aber nicht lieben. Ich habe mich unehrenhaft getrennt. Das Drumherum und die Erziehung zu Selbständigkeit, Verantwortung und Zusammengehörigkeit in der Burschenschaft war aber eine wesentliche Zeit. Es ist schade, wenn dieser gute Artikel unsachlich niedergemacht wird, nur weil man den Inhalt nicht mehr für zeitgemäß hält. Eine Bitte an die Bewerter, lässt sich zwischen gar kein Kommentar zur Stimme schreiben und zig-Seiten schreiben nicht ein vernünftiger Kompromiss finden. -- Alfred Hein 09:14, 11. Feb 2005 (CET)
• Contra zu umstritten der Artikel!--Berlinerin44 13:19, 11. Feb 2005 (CET) (vergessen einzuloggen)

Raufußkauz, 23. Januar

aus dem Wikipedia:Review

• pro - ich habe zwar ein paar Kleinigkeiten beigetragen, erlaube mir jedoch trotzdem ein Votum, das die Hauptarbeit in österreichischer Hand lag. Imho ein sehr schöner weiterer Eulenartikel, bei Bedarf können einige Teile auch noch ergänzt werden. Gruß -- Achim Raschka 23:56, 23. Jan 2005 (CET)

• pro - Ein feiner Artikel, von dem man anzunehmen geneigt ist, daß ein Ornithologe ihn verfasst hat ;) Ich finde ihn in der Sprache - verglichen mit den anderen Artikeln hier - ein wenig ungewöhnlich, weil er doch sehr das Fachsprachliche atmet (ich bitte um Verzeihung für die blumige Ausdrucksweise ;)), aber störend ist das nicht. Und ich gebe zu, daß das das erste Mal ist, daß ich mir ein Soundfile gewünscht habe: Ich ertappte mich gerade bei dem Versuch den Ruf nachzuahmen ;) Schöner Artikel!! Gruß --Henriette 01:05, 25. Jan 2005 (CET)

• Aufgrund der blumigen Sprache von Henriette habe ich mich bemüßigt gefühlt diesen Artikel zu lesen und wurde nicht enttäuscht. Ebenso kann ich den Wunsch nach einer tönenden Konserve verstehen, da die Stimme (sagt man so?) so lebhaft beschrieben ist und ich leider nicht weiß wie eine Okarina klingt. Also kurz, ein sehr schöner sehr informativ und gut geschriebener Artikel für mich als Laie, deshalb natürlich ein pro. Auch den Abschnitt über den Namen habe ich mit Interesse gelesen, auch wenn ich zwei, dreimal brauchte um zu begreifen was der Autor mir sagen möchte, was natürlich an der späten Uhrzeit gelegen haben mag. Wie gesagt ein rundum gelungener Artikel. --finanzer 01:55, 25. Jan 2005 (CET)

hab jetzt einen link mit einer soundfile angehängt. allerdings ist's ein recht gelassener rufer - hab schon bedeutend aufgeregtere gehört. aber in freier natur, womöglich bei vollmond und in einem tiefverschneiten wald klingts um einiges eindrücklicher.Scops 16:20, 25. Jan 2005 (CET)

Tiefverschneit und Vollmond hatte ich zwar gerade nicht verfügbar (und Wald schon gar nicht!), aber das Soundfile ist trotzdem toll. Ganz prima! Herzlichen Dank und Gruß --Henriette 22:16, 25. Jan 2005 (CET)

Ich hab zwar einige Minuten gebraucht den Link zu finden, aber das macht es rund. Danke schön --finanzer 01:51, 26. Jan 2005 (CET)

• pro schöner Artikel und auch ohne tiefverschneite Wälder finde ich es toll, dass der ARtikel auch noch diesen Soundfile hat. --BS Thurner Hof 22:35, 25. Jan 2005 (CET)
• pro gefällt mir sehr gut -- Baldhur 20:32, 27. Jan 2005 (CET)
• pro--Bradypus 00:20, 30. Jan 2005 (CET)

• pro

Ein ganz fundierter toller Bericht Wenn der Kauz aber auf die Idee kommen wuerde Mensuren auszufechten ja dann waere der Artikel natuerlich *contra--Ekkenekepen 12:12, 1. Feb 2005 (CET)

• Dafür: Wie schon im Review, so finde ich auch jetzt nichts bemängelnswertes. Ein Frage zur Tondatei: Ich höre zwei verschiedene Geräusche, dass im Vordergrund ist sicherlich der Ruf des Raufußkauzes, ist das Geräusch im Hintergrund auch der Kauz (einer der erwähnten anderen Rufe) oder ein anderer Vogel, der in der Aufnahme dazwischengefunkt hat? -- Dishayloo [ +] 11:58, 3. Feb 2005 (CET)

servus
ich hoffe ich kann deine frage richtig beantworten. ich halte vor allem diese scharfen, mehrmals wiederholten schnalzenden laute für kommunikationsrufe des weibchens; die aufnahme wird wohl in bruthöhlennähe stattgefunden haben. aber ich bin mir nicht restlos sicher und werde noch einen ausgewiesenen fachmann zu rate ziehen. grüße Scops 06:36, 4. Feb 2005 (CET)

Gut, ich hoffe auch, dass Du die Frage richtig beantwortest. (^_^) Wenn Du die Information bestätigen kannst, dann wäre es sicherlich nicht schlecht, das Kommentar zur Tondatei dem Artikel hinzuzufügen. -- Dishayloo [ +] 23:34, 7. Feb 2005 (CET)

contra: wieder so ein Raschkevieh.

Raschk - a, soviel Zeit muss sein. Allerdings stammt der Artikel nur marginal von mir sondern primär von Benutzer:Scops. Wenn du deine überaus willkommenen und fachkritischen Äußerungen auf meine Person fixieren möchtest empfehle ich aktuell Willi Hennig. Gruß -- Achim Raschka 14:10, 7. Feb 2005 (CET)

• pro auch wenn die Bilder fehlen!--Berlinerin44 13:19, 11. Feb 2005 (CET)

• Dafür. Sehr schöner Artikel. Evtl. noch ein paar Bildchen wie fliegender Kauz und nistender Kauz einfügen. -- Carbidfischer 11:41, 13. Feb 2005 (CET)

• progefällt mir schon sehr gut. Wie mein Vorgänger finde ich das noch ein paar weitere Fotos fehlen. --Suisui. 12:15, 13. Feb 2005 (CET)
• Contra (Bilder)--WalterDar 13:14, 13. Feb 2005 (CET)

Gewerbesteuer, 24. Januar

aus dem Wikipedia:Review

• pro (als Laie) - Ich finde den Artikel sehr gut geschrieben, obwohl es sich dabei (aus meiner Sicht) um ein "stinklangweiliges" Thema handelt. Mich zumindest hat die klare Darstellung überzeugt -- Achim Raschka 00:17, 24. Jan 2005 (CET)
• Kontra :

"Die Behauptung, große Unternehmen entzögen sich der Gewerbesteuer, kann nicht belegt werden. " wer behauptet das und warum? Artikel bezieht zu sehr Stellung, VGL mitWann zahlt BAYER wieder Gewerbesteuer?", fragte ein Journalist der Rheinischen Post BAYER-Chef Werner Wenning auf der letzten Bilanz-Pressekonferenz. "Wenn wir wieder Gewinne machen. 2004 nicht!", antwortete der Vorstandsvorsitzende lapidar. Steuer-Oase Bundesrepublik--^°^ @ 13:04, 24. Jan 2005 (CET)

Weiters:'So ist Lidl unter dem neutralen Namen Alpha Finanz in Norderfriedrichskoog präsent und muss keine Gewerbesteuer zahlen, wie dies Ernst Schmiederer und Hans Weiss in ihrem Buch "Asoziale Marktwirtschaft" enthüllten. Mit einem schwer überschaubaren Geflecht aus mehr als 600 Einzelfirmen und Stiftungen entzieht sich der Billiganbieter jeglicher Publizitätspflicht.' http://www.heise.de/newsticker/meldung/52728.--^°^ @ 13:04, 24. Jan 2005 (CET)

Dankenswerter Weise hast Du doch eine Quelle, die eben dies behauptet, verlinkt. So viel zu Deinem ersten Punkt. (Wer behauptet das?) Zum zweiten Punkt (Warum?) --> weiß ich auch nicht. Die Gemeinden, weil sie (verständlicherweise, auch diese Sicht ist berücksichtigt worden!) mehr Geld wollen. Dass der Artikel zu sehr Stellung bezieht ist allerdings mit Deiner Quelle kaum zu belegen. Bereits in der Diskussionsseite zu dem Artikel findet sich eine (fundiertere) Kritik dieses Abschnitts, die ja teilweise (aber eben nur teilweise) berechtigt ist. Leider fehlt mir derzeit die Möglichkeit, die zitierte Statistik auf Basis nur der Gewerbekapitalsteuermessbeträge zu präsentieren, aber wie gesagt: das sieht m.W. nicht anders aus.

<offtopic> Nur so eine Frage: Wieso ist es bei einer Steuer, die Kraft ihrer Zielsetzung den im Inland erzielten Gewerbeertrag besteuern will, verwerflich, wenn Unternehmen auf im Ausland erwirtschafteten Gewinn, der durch Gewinnausschüttungen in ihren inländischen Bilanzen auftaucht, keine Steuern zahlen? Wenn mir das jemand erklärt, dann können wir über die fehlende Neutralität in dem Bereich gerne diskutieren. Der von Dir verlinkte Artikel kann es sicher nicht erklären, denn er ist auch ansonsten voll mit Fehlern und Halbwahrheiten (mal werden 250 Mio. € GewSt zurückgezahlt, dann wieder 250 Mio. € KSt, dann wird die systematische Begründung der KSt-Minderung durch Ausschüttungen von thesaurierten Alt-Gewinnen unterschlagen...). Wunschdenken und politische Stellungnahmen in Ehren, aber die müssen doch bitte bei der (empirischen) Wahrheit bleiben und sollten auch nicht vergessen, dass man einem Unternehmen ("The purpose of business is to increase its profits") kaum vorwerfen kann, wenn es Steuerzahlungen zu minimieren sucht. Im Gegensatz zu ca. 75% aller privaten Kapitalanleger (BVerfG im Zinsurteil) macht es das nämlich im Rahmen der Gesetze, ohne zu Hinterziehung zu greifen. </offtopic> --Einbayer 11:44, 24. Jan 2005 (CET)

Weiters ist das nicht mehr richtig, da Norderfriedrichskoog seit 2004 gezwungen ist, einen Mindesthebesatz i.H.v. 200 zu erheben (mehr als der halbe durchschnittliche Hebesatz Deutschlands), § 16 Abs. 4 GewStG. Steht im übrigen im Artikel drin. Daneben sind die sicherlich fragwürdigen Praktiken der sog. Discounter ein Thema für sich. Muss jeder selber wissen, ob er bei Firmen einkauft, die mit allerlei zulässigen und unzulässigen Praktiken die Bildung von Betriebsräten u.ä. verhindert. Aber die Bereitschaft, bei sich selber anzufangen und die Konsequenzen zu ziehen, ist halt nicht bei jedem stark ausgeprägt. Die meisten schimpfen gerne, kaufen dann aber doch bei Aldi, Lidl und Co. Weils hat billiger ist. (Ich tue es u.a. aus beschriebenen Gründen nicht.) Aber genug von diesem offtopic-Ideologie-Quatsch. Das hat mit dem Artikel nichts zu tun. --Einbayer 14:34, 24. Jan 2005 (CET)

• Ich hab mal einen Kompromissvorschlag in den Artikel eingearbeitet. Vielleicht schaust Du ihn Dir nochmal an, ob es Dir so besser gefällt. Gruß, --Einbayer 09:18, 25. Jan 2005 (CET)

• • Aus den Medienberichten über Fälle, in denen Unternehmen dargestellt werden, die überhaupt keine Gewerbesteuer mehr zahlen würden, zu schließen, dass große Unternehmen sich generell der Gewerbesteuer entzögen spiegelt für mich immer noch nicht den Stand der aktuellen Debatte, aber danke für deine Änderung. in der Diskussion sind IMHO die (eingige der= Big PLayers in .dt, siehe auch die LInks.--^°^ @ 10:15, 25. Jan 2005 (CET)

[VW]

[zahlt keine Gewerbesteuer E.ON]

[dlf Geheimnisse der Unternehmenssteuern]

http://de.wikipedia.org/wiki/Opel

[Daimler-Konzern]

• kann es sein das die Diskussion um die G aktueller ist als 1995 ?So haben beispielsweise 1995 die größten 136 Unternehmen--^°^ @ 10:18, 25. Jan 2005 (CET)

• Es lagen (als ich geschaut habe = 2001) keine aktuelleren Daten vor. Ich schau bei Gelegenheit mal in die aktuellere Gewerbesteuerstatistik. Durch im Artikel genannte extreme Schwankungen des Aufkommens bei der Gewerbesteuer ändern sich die "Nicht-Zahler" natürlich laufend, mit entsprechend dramatischen Konsequenzen für die jeweiligen Kommunen. Zu viel Geld im einen, zu wenig im nächsten Jahr. Zu Deinen links: Es ist (VW & Opel) nicht verwunderlich, wenn ein Unternehmen, das Verluste macht, keine Steuern zahlt. Auch Daimler hat halt irgendwann mal ein paar Milliarden Verlust auf Konzernebene ausgewiesen. Und - allen anderslautenden Berichten zum Trotz: Die meisten "Steuerschlupflöcher" existierten auch 1995 schon (keine GewSt auf Erträge aus Auslandsbeteiligungen oder Schachtelbeteiligungen, Teilwertabschreibungen, Organschaft (gesetzlich seit 1969 geregelt!) etc. (NB: Auch kleine Unternehmen nutzen "Schlupflöcher", zum Beispiel die Möglichkeit, Gesellschafter-Geschäftsführern Lohn zu zahlen, der den Gewerbeertrag mindert. --Einbayer 10:33, 25. Jan 2005 (CET)

• • Die diskussion ist IMHO das einerseits "das Verluste macht, keine Steuern zahlt", andereseite eine Dividende ausgeschüttet wird und daraus der Vorwurf der Blinazmanipulation gezogen wird, oder?--^°^ @

• • • Keine Ahnung, worüber diskutiert wird. Spricht aber dennoch nicht gegen meinen Einwand: Erstens können Kapitalgesellschaften auch in Verlustjahren Ausschüttungen aus thesaurierten Erträgen vornehmen (durch die KSt-Minderung i.H.v. 1/6 der Ausschüttung bis zum Verbrauch des KSt-Guthabens ist das sogar sinnvoll), zweitens kann ein Unternehmen ja steuerlich Verluste (im Inland) machen, der Gesamtkonzern (einschließlich aller ausländischen Unternehmensteile) aber Gewinne. Dann fallen die Steuern halt im Ausland an, die Gewinnausschüttungen von in- und ausländischen Tochtergesellschaften sind ja (zu 95%) steuerbefreit. --Einbayer 12:04, 25. Jan 2005 (CET)

'abwartend':vorerstt abwartend, wenn meine konkretisierung der "Medienberichte" zu "unter ihnen der (mittlerweile) weltgrößte Nahrungsmittelkonzern Unilever: Durch Restrukturierung ...." drinnen bleibt.--^°^ @ 13:14, 26. Jan 2005 (CET) Pro habs noch erweitert.--^°^ @

• Sand in den/die (?) Augen: "o haben beispielsweise 1995 die größten 136 Unternehmen (steuerpflichtige Unternehmen mit einem Gewerbeertrag >100 Mio. DM) fast 18% zum Gewerbesteueraufkommen beigetragen, obwohl sie weniger als 0,015% der Steuerpflichtigen stellen." diese Bezugsgröße ist doch völlig willkürlich, wie wäre es statt 0.015% den Anteil am Gesamtumsatz aller Unternehmen, oder gar den Anteil am BIP anzugeben?--^°^ @ 13:58, 26. Jan 2005 (CET)

Diese Bezugsgröße ist das, was die verfügbare Gewerbesteuerstatistik hergibt. Sie belegt die Aussage, nicht mehr und nicht weniger. Die großen Unternehmen zahlen einen maßgeblichen Beitrag. Ob sie, in Bezug auf eine andere Größe unter- oder überproportional zahlen, kann schlecht gesagt werden, da diese Daten nicht zur Verfügung stehen. Der Artikel soll keine Diss über das Thema werden, da gibt es schon ein paar, aber die haben m.W. auch keine großartig anderen Daten verwendet, wenn Dein Herzblut dran hängt, kann ich Dich gerne mal mit über 100 Literaturangaben über die Gewerbesteuer zuschütten.

"Diese Bezugsgröße ist das, was die verfügbare Gewerbesteuerstatistik hergibt." Nun, die Statistik wird für ein Argumentation verwendet und nun ist mir nicht einsichtig, ob dies rechtens ist: Gedankenexperiment Wenn "die größten 136 Unternehmen" am Gesamtumsatz aller Unternehmen eine Anteil von 50% hätten, dann würde "18% zum Gewerbesteueraufkommen" wieder realtiv wenig sein.--^°^ @ 15:10, 26. Jan 2005 (CET)

Die Aussage ist aber nur: ...allerdings tragen insbesondere die großen Unternehmen wesentlich zum Aufkommen der Gewerbesteuer bei. Und die wird belegt. Mir ist Dein Punkt schon klar, aber es wird wie gesagt keine Aussage darüber getroffen, ob das im Verhältnis zu deren Anteil am Umsatz viel oder wenig ist. Zumal die von Dir gewählte Größe wiederum um Einflüsse wie Umsatzrendite u.ä. bereinigt werden müsste, andere Größen (Gesamthandelsbilanzgewinn zum Beispiel) sind auch nicht frei von Spielräumen, es ist m.E. gänzlich unmöglich eine objektive Aussage darüber zu treffen, ob die großen Unternehmen unter- oder überproportional zahlen. Die Aussage: Wenige große Unternehmen zahlen gemessen am Gesamtaufkommen viel wird belegt. Außerdem ist diese Aussage ja vor allem vor dem Hintergrund der daraus für die Gemeinden erwachsenden Probleme der Abhängigkeit gerade von diesen Zahlungen nötig, die im Absatz anschließend folgt. Gruß, --Einbayer 15:37, 26. Jan 2005 (CET)

Dein Absatz bleibt ein wenig konfus. Erstens können nicht "Gewinne umstrukturiert" werden, höchstens kann der Konzernaufbau verändert werden und anschließend verändern sich die Gewinnströme im Konzern. Zweitens kapiere ich nicht, wie ich durch Einschaltung einer Gesellschaft als... ja, als was? Konzern-Holding --> nein, war eine GmbH, Unilever ist ja wohl eine börsennotierte AG. Als Zwischenholding unterhalb der Holding-AG? Als Finanzierungsgesellschaft? Wohl kaum, die sitzt eher in Irland oder Holland. Wie auch immer, mir fehlt die Fantasie, wie es da gelingen soll, in allen Betriebsstättengemeinden sämtliche Gewerbesteuerzahlungen zu vermeiden. Immerhin fällt GewSt auf Ebene der operativen Töchter an, die Gewinnausschüttung, die eine (Zwischen-)Holding empfängt ist gewerbesteuerfrei; eine Organschaft bringt nichts, da die Zerlegung nach Lohnsumme auch die Produktivstandorte berücksichtigt; Für Transferpreisgestaltungen brauche ich Leistungsbeziehungen. Deutliche GewSt-Minderungen, aber keinerlei GewSt ausschließlich wegen dieser Gestaltung? Das ist mehr als zweifelhaft. Ich habe leider dieses Buch (?), das Du zitierst nicht, würde aber aus Erfahrung vermuten, dass die auch nicht viel konkreter werden. Vielleicht sollte man Deinen Absatz dann schon etwas abschwächen. Gerne als konkretes Beispiel, aber der Eindruck einer Monokausalität sollte nicht entstehen, die dahinter stehende Steuerplanung muss wesentlich komplexer gewesen sein. (Btw.: Du hast 10 Änderungen im Artikel in ca. 40 Minuten, davon 7 in ca. 10 Minuten vorgenommen: Darf ich höflichst anregen, den Vorschaubutton häufiger zu nutzen?), Gruß --Einbayer 14:18, 26. Jan 2005 (CET)

Das ist eine "Beteiligungs GmBH"s, im konkreten Fall ohne GZ.-> zit n Quelle"keine Geschäftzkennzahl", "HandelsGB:$286 UNterlasung von ANgaben: IM jahresabschluss einer Kap.Ges. ist auch das Ergebnis jender Unternhemen auszuweisen, von den die Kap.ges. mindestens den fünften Teil besitzt. Es sei denn, dass die Veröffentlichung nach vernünftiger kaufm. Beurteilung geeignet ist, der Kap.ges. oder dem anderne Unternhemen einen erhebliceh Nachteil zuzufügen." Auser "Beteiligungs GmBH"" kann ich momentan keinen andern Terminus aufspüren, mfg--^°^ @

• pro, weil insgesamt sehr übersichtlich und gut erklärt. kleine Einschränkung: es gibt viele unverbundene Links bzw. an manchen Stellen gar keinen. Gleich im Eingangssatz gibt es z.B. einen Link auf 'Steuer' und auf 'Deutschland', nicht aber auf 'objektive Ertragskraft', was für viele Leser wohl erklärungsbedürftiger wäre. - Sava 06:11, 9. Feb 2005 (CET)

Ist ne Ausrede, ich weiß. Aber die "objektive Ertragskraft" ist auch für Experten erklärungsbedürftig. Will sagen: Das ist zwar ein Ziel, keiner weiß aber so genau, was damit gemeint ist. Ich bau eine Erklärung mit in die Beschreibung der Hinzurechnungen ein. --Einbayer 11:00, 9. Feb 2005 (CET)

• pro - Ich halte ihn für informativ genug bei den Exzellenten aufgeführt zu werden. Sprachlich ist er OK und inhaltlich scheint er mir auch vernünftig zu sein. Ausserdem ist ein BWL-Artikel mal was neues. --Zahnstein 00:25, 10. Feb 2005 (CET)

• pro Im Vergleich zu dem was sonst zzt auf der Liste stehr ganz gut. Allerdings ist die Bezugnahme auf einzelne Unternehmen nicht ausgereift; das sollte mehr verallgeminert werden. Ansatzpunkt könnte der oben gemachte Hinweis auf die Gesetzesänderung sein: Sie zeigt, dass ein Problem bestand, das behoben werden sollte und z.T. auch wurde. Außerdem wäre ein Link zum Urteil des BFH, weshalb der die GewSt für verfassungsgemäß hält, gut. Wenn es sonst niemand macht, versuche ich vielleicht, ob ich es selbst schaffe.

• pro ziemlich gut--Berlinerin44 13:19, 11. Feb 2005 (CET)
• Contra (Toll)--WalterDar 13:14, 13. Feb 2005 (CET)

Windenergieanlage, 24. Januar

aus dem Wikipedia:Review

Als Mitautor möchte ich diesen in der politischen Diskussion sehr umstrittenen Text vorstellen. Er steht auf der Liste der Wikipedia:Beobachtungskandidaten und ist daher sehr vandalismus-gefährdet. --Zahnstein 10:19, 24. Jan 2005 (CET)

• Ich gebs zu: Den ganzen technischen Teil habe ich übersprungen, das ist mir doch ein bisschen zu speziell (will heißen: da mögen berufenere Geister 'drüber urteilen). "Windenergie in der Diskussion" habe ich aber gelesen, da das auch mal eine Zeit lang recht häufig beim NABU Thema war. Finde ich angenehm unaufgeregt und eigentlich auch ausreichend dargestellt. Ein paar kritische Publikationen sollten noch in die Literaturliste. Gruß --Henriette 00:44, 25. Jan 2005 (CET)

  Erledigt! Einer von der FDP und einer mit einer Linksammlung von Anti-WEA-Initiativen. --Zahnstein 04:09, 25. Jan 2005 (CET)

• pro - ich finde den Artikel sehr informativ, der technische Teil scheint mir fundiert (zumindest konnte ich keine offensichtlichen Fehler entdecken) und die kritische Diskussion des Thema sehr sachlich und nciht aufgesetzt. Schade finde ich die Auslagerung der Geschichte der Windenergienutzung, da die allerdings mehrere Arten der Nutzung streift ist sie wohl berechtigt. -- Achim Raschka 09:44, 26. Jan 2005 (CET)

• vorerst contra okay, ich hab' den artikel noch nicht richtig gelesen, aber dafür habe ich wenigstens einen originellen ablehungsgrund: die fotos sind schwer POV. zumindest die beiden landschaftsaufnahmen (davon eines groß am artikelanfang), die offensichtlich in der intention gemacht wurden, möglichst schön auszusehen. als mensch der in der wahrscheinlich windradreichsten gegend deutschlands wohnt, muss ich sagen, die sehen nur seltens symmetrisch-romantisch mit sonnenuntergang aus, sondern im normalfall wie recht prosaische industrieanlagen, die halt überall in der (ansonsten schönen :-)) landschaft rumstehen. und nö, bei einem thema, bei dem "sieht häßlich aus" eines der am öftesten und vehementesten vorgebrachten argumente der gegner ist, finde ich meinen kritikpunkt nicht trivial. -- southpark 09:54, 26. Jan 2005 (CET)

  da du ya eine Digitalkamera besitzt (habe ich genau gesehen ;O) und noch dazu die Möglichkeit, in deiner näheren Umgebung ein abschreckendes Beispiel zu finden wäre es da verwegen zu fragen, ob du nicht ein klassisches "Voll-häßlich-Kritikfoto" machen und einbauen magst? -- Achim Raschka 13:28, 26. Jan 2005 (CET)

  Ich finde das Bild genau richtig. Außerdem geben die 4 Anlagen, von denen mindestens zwei sich gerade nicht drehen sowieso kein besonders gutes Bild ab. Gegener würden diese massive Anhäufung auch schon als "Verspargelung der Landschaft und des Horizonts" deuten. Ein richtig positves Bild würde blühende Landschaften und nur eine, sich gerade drehende Anlage zeigen, die sich harmonisch in die umgebung einfügt. :) Hadhuey 13:36, 26. Jan 2005 (CET)

  Hadhuey, ne realistisch finde ich das nicht. nur als beispiel: von meinem balkon (mitten im dorf, ich kann nur in eine himmelsrichtung kucken) sehe ich je nach Wetter ca. 15 von den dingern, mit dem fahrrad auf dem feld komm' ich unter 20-40 gleichzeitig selten weg und ich kenne ein paar stellen wo es mittlerweile an die 200 sein dürften. das größere problem, weswegen ich bisher auch immer mit foros scheiterte (nicht dass ich es nicht versucht hätte...) ist, dass sie einfach überall sind. für ein mE eher typisches foto wie landschaft hier aussieht, wenn man einfach draufhält, siehe zB mein unteres foto bei Weißkohl. aber zu dem foto im artikel: es ist perfektes wetter, es ist fast aber auch nicht ganz symmetrisch, es wirkt ästhetisch - im zweifelsfall kann man auch brankohlekraftwerke ästhetisch aufnehmen, aber ist das die abbildung der realität? -- southpark 14:19, 26. Jan 2005 (CET)

  Es soll ja auch nur illustireren und dem Leser schnell vermitteln, worum es in diesem artikel geht-wir müssen den artikel ja nicht gleich mit einem düsteren Bild wie z.B. die Windparklandschaft weiter unten aufmachen. Der Artikel behandel die Windenergieanlage, vor allem die Technik der Anlagen zu Energiegewinnung, weniger deren Problematik der massenhaften Aufstellung, das ist in diesem Artikel nur eine Randnotiz-dafür gibt es in Windpark mehr Platz. Hadhuey 14:29, 26. Jan 2005 (CET)

  Ich will ja auch kein abschreckende Bild, aber eben zumindest eines das ungefähr typisch ist - und gerade das Bild am Anfang mit wunderbarer Spiegelung im Wasser ist eher nicht, genauso wenig wie der Sonnenuntergang. -- southpark 16:24, 26. Jan 2005 (CET)

• contra - die Kritik kommt viel zu kurz und ist nur eine Pseudokritik der Form "es wird kritisiert, stimmt aber alles nicht". Fakten wie die Tatsache, dass diese Geräte nach ihrer Aufstellung niemals vom TÜV geprüft werden und es jährlich zig Unfälle gibt, werden nichtmal erwähnt. Dass die Energiebetreiber fast immer die Energie parallel auch mit konventionellen Kraftwerken produzieren ist Fakt, da ändern auch die angesprochenen Gaskraftwerke nicht viel. Kein Konzern kann Schadenersatzansprüche seiner Großkunden zahlen, weil plötzlich das Netz einbricht, weil alle Windkraftanlagen wegen Sturm abgeschaltte werden müssen... Dies produziert im Übrigen schon jetzt enorme Netzschwankungen - entsprechende Spannungskurven zeigen, dass bei großen Stürmen das deutsche Netz beispielsweise weit stärker schwankt als bei plötzlichem Ausfall von zwei Atomkraftwerken (gesehen in Portugal). Das Thema Vögel wird nur in einem Satz kurz angesprochen (auch wenn die Auswirkungen gering, aber vorhanden sind - (pdf)). Absoluter POV-Artikel. --APPER\^☺☹ 15:35, 26. Jan 2005 (CET)

  Das mit den Rastuntersuchungen ist ein schöner Link. Ich könnte den sogar noch erweitern mit der Info, dass Zugvögel sich auf Luftstraßen bewegen und so mit den WEA um die Thermik wetteifern. Ist das aber etwas was in den Artikel Windenergieanlage reingehört? Kritik, die die Anlage betrifft ist im Artikel drin, aber Kritik, welche die Genehmigung des Aufstellortes betrifft, sollte da meiner Meinung nach nicht rein. Hier hat sich ja auch die Gesetzeslage verändert. Irgendwo muß man bei dem schon jetzt 50kB großen Artikel eine Grenze ziehen und als Befürworter der WEA habe zumindest ich die da gezogen. --Zahnstein 22:49, 26. Jan 2005 (CET)

  Öhm naja, das mit den Netzschwankungen, da werden neben der unbestreitbaren Tatsache dass Windkraft nunmal mittelfristig (das heißt mehr als 48 Stunden) nicht so planbar wie ein Kohlekraftwerk ist von den großen Energieversorgern ne Menge Halbwahrheiten erzählt. Ein Beispiel. Der unten im Artikel verlinkte EON-Bericht hat grausame methodische Fehler wie ungleiche Vorhersagezeiträume beim Vorhersagegraphen: Die Bedarfsprognose ist im Bereich von Minuten, da ist der genaue Fit kein Kunststück der andere für das Windkraftangebot im Bereich von mehreren Stunden (sorry aber das kann ich nur als Dummdreistigkeit von EON bezeichnen, ich könnt genauso nen super Minutenfit für das Windkraftangebot machen, ob es meiner Kraftwerkseinsatzplanung was nützt ist etwas ganz anderes), was natürlich ganz andere Kurvenanpassungen gibt und verschweigt positive Schwankungen (obwohl man sie in den eigenen Diagrammen sogar sehr schön sehen kann). Ja die gibt es auch, weil das Windangebot grob dem Bedarf folgt. Außerdem sind die finanziellen Belastungen für die großen Energieversorger aufgrund eines interessanten Aspekts noch niedriger als allgemein berechnet: Tagesstrom ist teurer als Nachtstrom und Windkraftanlagen erzeugen hauptsächlich tagsüber Strom. Die Energieversorger bezahlen jedoch den Windkraftwerkern einen konstanten Betrag unabhängig von der Tageszeit, können aber gleichzeitig den begehrten Tagstrom gewinnbringend sofort an der Strombörse weiterverkaufen und müssen nicht erst selber teuer so viel bspw. mittels Pumpspeicherwerken bereitstellen. Zudem hat installierte Kraftwerksleistung konventioneller Kraftwerke nichts damit zu tun, ob diese Kraftwerke tatsächlich Strom produzieren, das heißt, wenn Windkraftanlagen viel Strom produzieren müssen (gesetzlicher und technischer Zwang) andere konventionelle Kraftwerke abgeschaltet werden, die somit in der Zeit keinen Brennstoff verbrauchen und somit auch kein Kohlendioxid ausstoßen. Exakt dieser Punt wird gerne "übersehen" und dann Falschaussagen mittels der falschen Gleichung "installierte Leistung = laufendes Kraftwerk" suggeriert. Ein stillstehendes Kraftwerk ist für den Betreiber natürlich ein Ärgernis, weil er in dem Moment kein Geld verdient, sondern jemand anders, aber das ist ein ganz anderes Thema. Also Fazit: Klar ist die Windkraft eine neue Herausforderung für die Stromnetze, aber erstens eine kleinere als behauptet und zweitens keine unlösbare. Arnomane 18:11, 5. Feb 2005 (CET)

• nach dem lesen Aber um von was anderem zu reden. Soweit ich als betroffener und interessierter technischer Laie das Nachvollziehen kann, ist der technische Teik okay. Was ich nicht verstehe ist die Aufteilung zwischen Windenergieanlage und Windenergie. Die "Außen"diskussion (von den von APPER angesprochenen Punkten bis zur ganzen gesellschaftlichen Auseinandersetzung seit drölfzig Jahren, Diskussionen um Repowering, die Frage Windparks oder einzeln in der Landschaft stehend etc. hätte ich im Windenergie-Artikel vermutet - da ist sie aber auch nicht. Wo soll sie denn sein? Und als Kleinigkeit, das gesamte Wattenmeer nicht nur Biosphärenreservat, sondern auch Nationalpark und die paar Fitzeln die es nicht sind (ein paar Meter vom Strand ins Wasser rein) sind mE mit "fast komplett" schon überrepräsentiert. Was zB auch fast nicht drin steht (außer die besondere Belastung von Salzwasser) sind verschiedene Standortbedingungen, die auf die Windräder auch Auswirkungen haben. -- southpark 16:24, 26. Jan 2005 (CET)

  Den Textabschnitt über die Ausdehnung des Wattenmeeres habe ich von dort genommen und da steht, das Schifffahrtswege ausgenommen sind. Das mit dem Nationalpark wusste ich, dachte aber, dass der Biospärenstatus wichtiger ist. Habe ich jetzt nachgetragen. Standortbedingungen halte ich im Artikel nicht für sinnvoll, jedenfalls solange es nicht die Ausstattung der WEA betrifft, da das Sache der Behörden und Eigentümer ist. Irgendwo in dem langen Text ist auch ein Link zu Windgutachten, wo ich das Thema stub-mäßig angelegt habe. Gruß, --Zahnstein 23:07, 26. Jan 2005 (CET)

  Die Standortbedingungen sind schon drin. Man könnte natürlich noch jede Worte zu Geländeprofilen etc. verlieren, aber dann wird der Artikel immer länger... :-( Arnomane 18:11, 5. Feb 2005 (CET)

• contra-- Bezüglich der Technik einer WEA macht der Artikel einen guten Eindruck. Den "politischen Teil" würde ich, soweit es nicht direkt eine WEA und deren Betrieb betrifft, auslagern, da dort gemachte Aussagen immer angreifbar sind, solange Interessensgruppen mehr politisch argumentieren und weniger technisch analysieren (können). Als Techniker hätte auch ich da meine Einwände. Bezüglich formaler Dinge, wie Rechtschreibung, Ausdruck usw. ist der Artikel in einem schlechten Zustand und bedarf einer abschnittsweisen Überabeitung. Überhaupt scheint sich der Artikel noch in einem laufenden "Bearbeitungs-Prozess" zu befinden. Weitere Anmerkungen, damit es hier nicht zu voll wird, demnächst auf Diskussion:Windenergieanlage, wenn die Server mitspielen.--Thomas 09:59, 27. Jan 2005 (CET)

  So ich habe jetzt mal den kompletten Text von den vielen Rechtschreibfehler bereinigt. Außerdem habe ich den Satzbau in einigen Bereichen geglättet und den Artikel zudem besser strukturiert. Auch hab ich noch ein paar inhaltliche Punkte ergänzt. Schau mal was du jetzt dazu sagst (bin keiner der Hauptautoren, nur ein Reviewer). Arnomane 18:11, 5. Feb 2005 (CET)

Neue Bewertung : neutral. Der Artikel ist verständlich und aus meiner Sicht im enzyklopädischen Sinn ohne wesentliche Fehler, soweit ich das an Hand der mir zugänglichen Informationen beurteilen konnte. Für ein pro kann ich mich wegen des Schreibstils und der noch vorhandenen Mängel im Ausdruck, siehe z.B. letzter Satz im 1. Absatz des Abschnitts Landschaftsverbrauch, nicht durchringen. Ebenso gehören einige Teile des Artikels ( von mir oben als "politischer" Teil benannt, z.B. Teile des Abschnitts Schwankung des Windangebotes), in andere Artikel wie Windenergie, Verbundnetz, Regelenergie usw., da sie nur indirekt mit Windkraftanlagen zu tun haben. -- Thomas 14:14, 13. Feb 2005 (CET)

• abwarten, zu viele Punkte aus dem Review sind noch offen. Es wird aber fleissig gearbeitet. --Ikiwaner 18:59, 27. Jan 2005 (CET)

  Schau ihn dir nochmal an. Er ist sehr stark überarbeitet worden und die Punkte aus dem Review und darüber hinaus sind alle in den Artikel eingebaut worden. Arnomane 12:10, 11. Feb 2005 (CET)

  Der Artikel ist in der Tat nochmal besser geworden und einer der besten Artikel, die Wikipedia bietet, daher jetzt pro. Nach wie vor ein Schwachpunkt ist der Absatz Maschinenstrang. Es wird nicht klar, was Stand der Technik ist, Schleifringläufer versucht man meines Wissens beim Umrichterbetrieb zu vermeiden. Zudem staune ich, dass ich bis jetzt der einzige bin, der nicht genau weis, wie eine "Doppelt gespeiste Asynchronmaschine mit Schleifringläufer" funktioniert. --Ikiwaner 11:06, 12. Feb 2005 (CET)

  Das mit dem Abschnitt "Maschinenstrang" (und anderen Bereichen von "Technik von Windenergieanlagen") sehe ich änlich. Ich hatte schonmal angefangen gehabt, ihn umzustellen (vor allem um Redundanzen zu kürzen und ihn besser inhaltlich zu strukturieren), aber bin dann nicht fertig geworden. Fachlich ist er korrekt und beinhaltet alle wichtigen und nötigen Informationen und ist auch nicht schlecht oder unverständlich (in deinem speziellen Punkt geb ich dir aber recht) aber gemessen an den anderen Teilen des Artikels kann er noch besser werden (sehe in den Diffs gerade, dass daran bereits gearbeitet wird). Stand der Technik sind Pitchregelung, Synchrongeneratoren und Gleichstromzwischenkreis mit anschließendem Wechselrichter, so dass Generator und Stromnetz in Hinblick auf Frequenz und Phase vollkommen getrennt sind. Arnomane 21:26, 12. Feb 2005 (CET)

• Abwartend: Der Artikel selber ließt sich sich flüssig und ist auch inhaltlich angemessen, wenn auch nicht umfassend. Ich persönlich würde noch mehr graphisch aufbereitete Daten und ein zwei Formeln mit einbauen, aber dann kommt nur schnell wieder der Vorwurf der Verfettung, weswegen ich da unschlüssig bin. Die Bilder finde ich angemessen. Wem es nicht passt, der möge halt selber neue machen, soweit kommt es noch das ästhetische 'exzellente' Bilder verbannt werden *g*. Warum dürfen denn nur Blumen und Tiere ästhetisch und wenig 'normal' fotografiert sein ohne dass es als POV gilt? Der Grund für mein Abwartend ist das Linkverzeichnis, welches doch etwas Struktur und Ausmistung braucht. Okay ich habe selber noch einen Link eingefügt, aber http://www.windpower.org/composite-191.htm hat einfach die besten technischen Infos zu Windkraftanlagen die mir bisher im Netz begegnet sind, ja sogar speziell ein downloadbares Buch extra für Schulkinder, welches ich wirklich ausgezeichnet finde. Mein Vorschlag zur Strukturierung und Ausmistung: Zeitunsartikel, Diplomarbeiten etc. unter Literatur angeben, da diese traditionelle "Druckveröffentlichungen" sind oder konzeptuell stark daran angelehnt sind (klarer Erscheinungsrahmen in einem Magazin usw.). Portale und Informationsseiten radikal auf die 5 Besten zusammenstreichen. Arnomane 14:32, 3. Feb 2005 (CET)

  Die Umstrukturierung der Weblinks habe ich mal vorgenommen: Ich hoffe sie stößt auf Zustimmung. Jetzt muss nur noch das zu fette Linkverzeichnis (noch 12 Weblinks, nach Verschiebung von Quellen in die Literatur) auf das wirklich Wesentliche reduziert werden... (Was sicher zu Geschrei führen wird, weswegen ich es noch nicht gemacht habe, will erstmal den Feedback abwarten) Arnomane 17:37, 3. Feb 2005 (CET)

  Ich habe jetzt mal Rechtschreibung, Struktur und Satzbau wesentlich verbessert. Außerdem habe ich den vorherigen Linkfriedhof am Ende z.T. durch bessere Links ersetzt und unwichtigere behutsam entfernt (8 Weblinks jetzt, ich denke das passt jetzt soweit) und die interne Wikiverlinkung hab ich jetzt auch soweit fertig. Außerdem habe ich noch einigen Inhalt eingefügt, wie das physikalische Gesetz des Energiegehalts von Wind, Windangebot, Energiemanagement und Informationen zum Baurecht. Im Augenblick fehlen noch technische Informationen zur Lärmentwicklung (leider dürfte durch die technischen Fakten für einige der Artikel noch mehr als POV vorkommen, da moderne Windkraftanlagen extrem leise sind *g*), Schattenwurf (jahres- und tageszeitlicher Sonnenstand, rechtliche Regelungen wie 25-Stundenregel usw.), kurze Klarstellung dass der Diskoeffekt kein Problem mehr ist (durch Farbe und Oberflächenstruktur) und gerne mit Schattenwurf von Windkraftgegnern in einen Topf geworfen wird. Ansonsten noch eine Grafik zur Entwicklung der installierten Leistung und zur Stromproduktion von Windkraft pro Jahr (gesamt und Energieausbeute/installierte Leistung). So also bald gibt es von mir ein pro, ich mag das jetzt bloß nicht alles allein noch verbessern... Arnomane 18:11, 5. Feb 2005 (CET)

  Jetzt pro: Der Artikel ist wesentlich verbessert worden und die meisten meiner verbliebenen Kritikpunkte sind nun auch behoben (Schattenwurf, Diskoeffekt, Lärm etc.). Das mit den Statistikgrafiken ist keine große Sache und ich will den Artikel nicht unnötig aufblähen, weswegen ich es jetzt erstmal lasse... Arnomane 20:28, 10. Feb 2005 (CET)

Pro Ich finde den Artikel Spitze und die Diskussion artet in meinen Augen in Pfennigfuchserei aus. Da werden inzwischen mathematische Fragen der Berechnungsannahmen vor den Gesamtinformationsgrad des Artikels gestellt. Ich sage: es sind genug Infos, sie sind mehrfach geprüft, das Teil hat gute Bilder, ist nicht POV, nimmt zu Technik, Poliki, Geschichte und Praxis ausführlich Bezug und stellt in meinen Augen excellent den Überblick der wichtigsten Infos zum Stand des Themas dar. Wer mehr, tiefer, ambivalenter, abschreckender, wissenschaftlicher oder de facto politisch via Studiendiskurs publizieren will, ist in meinen Augen hier falsch. Außerdem kann man in einem excellenten Artikel auch immer noch einen Tippfehler korregieren oder ein zusätzliches Diagramm einbinden. Bo 18:34, 9. Feb 2005 (CET)

Pro Hervorragender Artikel; Danke an die Autoren. Durch die vielen Ergänzungen der letzen 10 Tage ist er jetzt ziemlich perfekt geworden. --Pasinger 00:26, 11. Feb 2005 (CET)

• Pro wirklich toll--Berlinerin44 13:19, 11. Feb 2005 (CET)

Pro aber schon fast zuviel Info Priwo 12:27, 12. Feb 2005 (CET)

• Pro (Klasse)--WalterDar 13:14, 13. Feb 2005 (CET)

Fußball-Weltmeisterschaft 2006, 24. Januar

Der Artikel war jetzt lange Zeit im Wikipedia:Review und wurde nochmal, wie ich finde, stark verbessert. Da der Artikel 2006 sicherlich einen weiteren Höhepunkt erhalten wird, werden allen Interessierten (ich auf jeden Fall) den Artikel weiter so auf dem Laufenden und dem Niveau halten, da kann ich meine Hand ins Feuer legen ;-) Da Inhalt, Sprache, Form, Verlinkung, Abbildungen und Umfang - also alle Qualitätsfaktoren - im Artikel ansprechend sind - schlage ich ihn als Kandidat vor.--Florian K 20:42, 24. Jan 2005 (CET)

Sollte man da nicht lieber bis zum Ende der WM warten? Das soll jetzt absolut keine Kritik am Artikel sein, aber das, was er behandeln soll, hat noch gar nicht stattgefunden. Xantener § 21:55, 24. Jan 2005 (CET)

Sehe ich genauso, alternativ sollte er ein Verfallsdatum bekommen, welches zunächst mit dem Ende der Qualifikationen für die WM einhergeht. Aber ich denke auf so eine Sonderregel können wir auch verzichten und gleich das Ende der WM abwarten! --Coma 23:17, 24. Jan 2005 (CET)

Warum verschiebt ihr den Artikel nicht auf Ausblick auf die Fussball-Weltmeisterschaft 2006, schreibt über die WM nochmal so'n Artikel und kassiert dann 2 Auszeichnungen? Xantener § 23:37, 24. Jan 2005 (CET)

• contra. Auch ein zukünftiges Ereignis kann natürlich Grundlage für einen exzellenten Artikel sein. ITER oder was weiss ich wäre da auch so ein Fall, wenn man das mal ein wenig ausweitet. Letztlich muss das Thema zum jetzigen Zeitpunkt exzellent behandelt sein, und da ist dieser Artikel schon nicht schlecht. In meinen Augen gibt es aber noch viel zu viele Kanten. Seit wann bedauern wir es, daß Logos unter einem copyright stehen? usw.. -- מישה 19:21, 26. Jan 2005 (CET)

Ich habe den Kommentar zum copyright aus dem Weblink genommen. Vielen Dank für deine Bemerkung. Würde mich natürlich interessieren, was du mit noch viel zu viele Kanten bzw. mit usw.. meinst. Dann könnte ich den Artikel weiter verbessern. Im Review wurde, wie ich meine, an den meisten Kanten geschliffen.--Florian K 20:58, 26. Jan 2005 (CET)

• Pro Ein sehr ausführlicher, sehr informativer und umfangreicher Artikel, zum jetztigen Zeitpunkt wirklich überzeugend. Sprache über weite Strecken flüssig und ansprechend. --Spiegelleserwissenmehr 21:09, 26. Jan 2005 (CET)
• Pro Mir gefällt der Artikel. --Zahnstein 17:25, 28. Jan 2005 (CET)
• Pro guter und ausführlicher Artikel.--4~ 16:23, 31. Jan 2005 (CET)
• Pro sehr ausführlicher Artikel --Zellreder 20:33, 4. Feb 2005 (CET)
• Dagegen: Sorry, der Artikel ist wirklich gut. Aber er kann derzeit nicht komplett sein, der größte Teil der WM wird noch stattfinden. Hier ist aber schon eine gute Basis vorhanden. Wenn die Autoren am Ball bleiben (!), können wir nach der WM sicherlich einen neuen exzellenten küren. -- Dishayloo [ +] 00:17, 10. Feb 2005 (CET)
• contra Ich finde den Artikel sehr gut, aber er behandelt ein Ereignis, dass noch gar nicht stattgefunden hat. Wäre der Artikel in ein paar Monaten noch excellent, wenn er doppelt so umfangreich ist? Das sollten wir nach der WM klären. --pandat 09:39, 10. Feb 2005 (CET)
• pro Ich finde der aktuelle stand sollte bewertet werden und der ist exzellent. Die beiden Vorredner finden den Artikel beide wirklich gut oder sehr gut, nur weil die WM noch nicht stattgefunden hat, stimmen sie contra. Meiner Meinung nach, kann der Artikel falls er das Niveau nicht halten kann, ja wieder abgewählt werden.--Berlinerin44 13:19, 11. Feb 2005 (CET)
• contra siehe Kommentar von pandat. --Leipnizkeks 13:26, 11. Feb 2005 (CET)
• contra. Der Artikel behandelt nicht die WM 2006, sondern den derzeitigen stand der Vorbereitung. Bitte im Sommer 2006 nach Ende des Wettbewerbs und entsprechender Aktualisierung hier wieder einstellen. Woppi 14:56, 11. Feb 2005 (CET)
• pro Das Argument, das die WM 2006 ein zukünftiges Ereignis ist, kann nicht ausschlaggebend sein. Wenn ich die Regeln hier richtig verstehe, gibt es die Möglichkeit, Artikel, die irgendwann nicht mehr exzellent sind, wieder abzuwählen. Das könnte man ja Bedarf auch mit der WM 2006 machen, falls der Artikel zu Silvester plötzlich eine Katastrophe sein sollte ... Das sollte die Pseudo-Skeptiker hier beruhigen. --MSchnitzler2000 00:48, 12. Feb 2005 (CET)
• pro Ich denke auch, dass der Artikel wieder abgewählt werden kann, sollte er das Niveau bei der WM nicht halten.--Florian K 11:28, 12. Feb 2005 (CET)
• contra Der Artikel ist hervorragend und bei Wikinews würde ich ihn als exzellent einstufen, aber noch nicht für die Wikipedia, da er zum aktuellen Zeitpunkt nicht stabil ist und noch um einiges verändert und erweitert wird. Ich zweifele nicht daran, dass die Autoren das hohe Niveau über die WM hinaus erhalten können. Wenn die WM vorbei ist kann der Artikel noch einmal vorgeschlagen werden. -- Kenneth 12:02, 12. Feb 2005 (CET)
• Pro: Der Artikel beschreibt in inhaltlich exzellenter Manier einen "Ausblick" auf die WM, die erst noch stattfinden wird. Das ist auch wohl schon das einzige Problem der Abstimmung. Da er jetzt bereits sehr lang ist, muss man allerdings zur WM handeln und den Artikel weiter aufteilen, sonst wird er, wenn erst einmal die sportlichen Fakten hinzukommen, für Leser kaum mehr handlebar sein...

Einzige Kritik, die schon in der Diskussion im Artikel angesprochen wurde: "Das Zentralstadion ist die einzige Arena bei der Fußball-Weltmeisterschaft in einer ostdeutschen Stadt". Dieser Satz ist schlicht nicht korrekt. Berlin liegt ebenfalls im Osten Deutschlands. Ich als Leipziger verstehe auch nicht ganz, warum das so explizit erwähnt wird. Ich finde die WM-Stadien sind ganz gut über Deutschland verteilt (jetzt mal abgesehen von der Konzentration Rheinland/Ruhrgebiet, aber da ist schließlich auch der höherklassige deutsche Fußball ziemlich stark konzentriert). Das Zentralstadion ist momentan übrigens die Spielstätte des Viertligavereins FC Sachsen Leipzig. Vielleicht sollte man die Problematik des ostdeutschen Fußballs (chronische Finanzschwäche) mal ansprechen. Außerdem wurde das WM-Stadion hier gebaut, weil Leipzig die Gründungsstätte des DFB ist. Das sollte auch noch in den Abschnitt hinein. --Trainspotter 12:58, 12. Feb 2005 (CET)

Hallo Trainspotter, vielen Dank für deine Kritik. Ich habe mal reagiert und den falschen Satz entfernt. Ich denke, es muss wirklich nicht explizit erwähnt werden, dass Leipzig der einzige Austragungsort in den neuen Bundesländern ist. Warum Leipzig als WM-Stadt schon früh feststand (Gründungsstätte des DFB), steht übrigens in "Austragungsorte -> Vergabeverfahren". Die Problematik des ostdeutschen Fußballs (chronische Finanzschwäche) muss meines Erachtens nicht unbedingt unter WM-Austragungsorte angesprochen werden. Das der FC Sachsen Leipzig im Zentralstadion seine Heimspiele austrägt, habe ich ergänzt. --Florian K 13:26, 12. Feb 2005 (CET)

Hi Florian K, das mit der Problematik des ostdeutschen Fussballs sollte auch nicht in den Artikel rein, man sollte es sich bloß bewusst machen, was das für einen Eindruck macht, wenn im WM-Stadion ein Viertligist kickt... Ansonsten ist genau das selbe Problem, dann noch beim Vergabeverfahren: "Geburtsstadt des Deutschen Fußballbundes und als einziger Vertreter der neuen Bundesländern [sic!]". Ich nehme die Bemerkung dort auch mal raus. Und da ich gerade mal dabei bin, das alte Stadtion wurde nicht umgebaut, sondern es handelt sich um einen Neubau...--Trainspotter 14:28, 12. Feb 2005 (CET)

Ich denke das Problem mit der Länge dürfte schnell behoben sein. Das sportliche wird natürlich einen zentralen Punkt im Artikel erhalten, deshalb wurde jetzt schon (eineinahalb Jahre vor der WM) mit der Auslagerung begonnen. Die Punkte Qualifikation, Austragungsorte, OK und Eintrittskarten können im Artikel selber (wenn das Sportlich rein kommt) sehr gekürzt werden, denn die Artikel Fußball-Weltmeisterschaft 2006/Qualifikation, Organisationskomitee Fußball-Weltmeisterschaft 2006, Eintrittskarten Fußball-Weltmeisterschaft 2006, Austragungsorte Fußball-Weltmeisterschaft 2006 sind schon vorhanden!--Florian K 13:35, 12. Feb 2005 (CET)

Meine Rede. Genauso habe ich mir das vorgestellt und die Unterartikel ja schon oben indirekt angesprochen. --Trainspotter 14:28, 12. Feb 2005 (CET)

Pro: Der Artikel ist ausführlich, umfassend und informativ geschrieben. Die Tatsache, dass WM erst 2006 stattfinden wird, sollte kein Hindernis für einen Exzellenten Artikel sein. Jemand, der in der Wikipedia nach Hintergrundinformationen für die Fussballweltmeisterschaft sucht, wird in diesem Artikel sicherlich fündig werden, dass die Spiele erst zukünftig stattfinden werden, da kann die Wikipedia nichts dafür und sollte daher auch kein Argument gegen die Kandidatur als exzellenter Artikel sein. Sicherlich wird dieser Artikel in den kommenden Jahren seine Form noch laufend ändern, so werden die Hintergrundinformationen wie Eintrittskarten, Austragungsorte, etc. nach und nach in andere Artikel verlagert und durch Informationen zu den Teilnehmern, Spielen, etc. ersetzt werden. Gerade diese beständige Aktualität ist eine Stärke der Wikipedia, die wir eindrucksvoll in diesem Artikel demonstrieren können. Allerdings gibt es noch zwei Kritikpunkte, die ich noch bemängeln muss: Mir scheint, dass in dem Artikel sehr viele holprige Sätze vorkommen, Beispiel: Für 15 Millionen Euro wurden die Namensrechte des Stadions an den Internet-Provider AOL verkauft, deshalb heißt das Stadion außer bei der WM-Endrunde AOL Arena. Da Sponsorennamen als Bestandteil des Stadionnamens bei der WM nicht erlaubt sind, ist der Vertrag auf fünf Jahre begrenzt. Der reguläre Namen des Stadions enthält nämlich einen Sponsor, der nicht auch einer der offiziellen Sponsoren der WM ist. Doch nur die dürfen während des WM-Turniers werben. Da muss noch sicher einiges getan werden, damit der Artikel auch flüssiger zu lesen ist. Das zweite, was mir aufgefallen ist, ist, folgendes Zitat im Artikel 1. FC Deutschland 06: Vier unterschiedliche Werbeagenturen arbeiten an einem Konzept, bis zum 19. Januar 2004 sollen die Ausarbeitungen dem deutschen Sportausschuss vorgelegt werden.Wer ausführlich über die WM informiert sein will und daher auch solche Begleitartikel ansehen wird, dem wird soetwas wohl eher negativ auffallen. Wir müssen auch darauf aufpassen, dass wir nicht nur den WM-Hauptartikel, sondern auch die Nebenartikel auf dem Laufendem halten. Ansonsten hat dieser Artikel aber ganz sicher das zeug zu einem Exzellenten. Und wie es momentan aussieht, könnte dies nicht der einzige Exzellente Artikel zu diesem Thema werden. Auch Artikel wie Eintrittskarten Fußball-Weltmeisterschaft 2006 haben das Zeug zu einem Exzellenten, diese WM könnte der Wikipedia mehrere Exzellente Artikel bescheren.--James Bond 007 14:45, 12. Feb 2005 (CET)

Hallo James Bond 007, Danke für Pro und Kritik ;-) Habe versucht die zugehörigen Artikel wieder auf den neuesten Stand zu bringen (1. FC Deutschland 06) und die Wiederholung in kritisierten Abschnitt: (Für 15 Millionen Euro wurden die Namensrechte des Stadions an den Internet-Provider AOL verkauft, deshalb heißt das Stadion außer bei der WM-Endrunde AOL Arena. Da Sponsorennamen als Bestandteil des Stadionnamens bei der WM nicht erlaubt sind, ist der Vertrag auf fünf Jahre begrenzt. Der reguläre Namen des Stadions enthält nämlich einen Sponsor, der nicht auch einer der offiziellen Sponsoren der WM ist. Doch nur die dürfen während des WM-Turniers werben.) bereinigt.--Florian K 14:20, 13. Feb 2005 (CET)

• Pro Finde ich schon sehr gut! Was ich mir noch wünschen würde, wäre ein Bild vom Logo und Maskotchen der WM. ich denke auch so ein zukünftiges Ereignis kann natürlich Grundlage für einen exzellenten Artikel sein. Das als Begründung für eine contra-Wertung zu nehmen halte ich falsch.--Suisui. 12:14, 13. Feb 2005 (CET)

Hallo Suisui, aufgrund der FIFA-Lizenz kann das Logo, Maskottchen und das WM-Plakat nicht im Artikel vorkommen, aber ein Link ist vorhanden. Grüße--Florian K 14:20, 13. Feb 2005 (CET)

• Pro ausführlicher, informativer WM-Artikel. Kann mich nur Trainspotter und Florian K siehe oben anschließen--Spiegelleserwissenmehr 12:41, 13. Feb 2005 (CET)
• Pro (Klasse)--WalterDar 13:14, 13. Feb 2005 (CET)
• abwarten noch einige überlange Abschnitte besser strukturieren, "Wirtschaftliche Auswirkungen auf Deutschland", "Sponsoren", und "Übertragung auf Großleinwänden" Mwka 16:03, 13. Feb 2005 (CET)

Hallo Mwka, ich habe mich nochmal an die besagten Abschnitte gemacht und vor allem "Übertragung auf Großleinwänden" kompakt zusammengefasst und auf die Kernaussagen gekürzt. Da bin ich der selben Meinung, der war negativ im gesamten Artikel aufgefallen. Auch den Absatz "Sponsoren" habe ich überarbeitet und umgebaut. Ich denke von der Länge ist dieser Abschnitt jetzt in Ordnung, denn die WM ist zum Großteil durch Sponsoren finanziert. Den Abschnitt "Wirtschaftliche Auswirkungen auf Deutschland" habe ich nur noch wenig verändert, da ich denke die genannten Punkte sind von Bedeutung und gehören zu den finanziellen Auswirkung der WM. Auch strukturell wüßte ich jetzt nicht wie der Absatz besser gegliedert werden kann. Viele Grüße --Florian K 17:31, 13. Feb 2005 (CET)

jetzt pro, sehr schön! Mwka 17:43, 13. Feb 2005 (CET)

• Pro umfangreicher Artikel mit vielen Informationen. Schöne Bilder und gute Übersichtsdarstellungen (Eintrittskarten und Austragungsorte). --Nussbaum 20:22, 13. Feb 2005 (CET)

Ultraleichtflugzeug, 4. Februar

Inzwischen haben soooo viele an dem Ding herumgefeilt, dass er richtig gut wurde. Der Artikel fasst die sehr komplexe Situation nahezu vollständig kurz und prägnant zusammen. 134.93.161.86 12:31, 4. Feb 2005 (CET)

• contra: Wikipedia soll kein Ratgeber, sondern eine Enzyklopaedie sein: Allerdings ist jedem ohne fliegerische Ausbildung auch nach hunderten von Flugsimulatorstunden von einem Flug alleine ohne vorherige praktische Flugausbildung unbedingt abzuraten, da die Folgen meist tödlich sind und Simulatorerfahrung reale Flugerfahrung niemals vollständig ersetzen kann! - wobei allerdings die nationalen Regeln (wie ELT-Pflicht zum Beispiel in Österreich) und die nationalen Lufträume unbedingt beachtet werden müssen. ... --zeno 13:21, 4. Feb 2005 (CET)
  • geändert, Ratgebertext entfernt :) 134.93.161.86 13:36, 4. Feb 2005 (CET)
• abwartend Werde mir den Artikel in nächster Zeit mal durchlesen, aber ein Tip jetzt schon: Die Bilder solltest du über den Text verteilen, das sieht besser aus. Da es nur so wenige sind kannst du sie auch größer darstellen lassen (evtl. 250px) Gruß, --Leipnizkeks 16:30, 4. Feb 2005 (CET) siehe unten --Leipnizkeks 15:13, 9. Feb 2005 (CET)
• ein Satz wie " Es gibt praktisch kein leichtes, fliegendes Objekt, das nicht in irgendeinem Land als "Ultraleichtflugzeug" zugelassen werden kann." entspricht wohl nicht ganz enzyklopädischen Ansprüchen, solche Sachen müssten noch verbessert werden. -- WHell 11:33, 5. Feb 2005 (CET)
  • Naja - das entspricht aber der augenblicklichen Situation. Es gibt zur Zeit vom Nurrumpf-Flugzeug bis zum Tragschrauber und Hubschrauber wirklich alles mit UL-Zulassung.134.93.161.55 10:43, 8. Feb 2005 (CET)
• contra sieht schon sehr gut aus, aber der (Grob- und Fein-) Schliff fehlt. Ich bin dafür den Artikel erst mal ins Review zu stellen. Mal ein paar Kritikpunkte: keine Literatur, Bildanordnung, viele Formulierungen sind nicht für außenstehende verständlich, da zu fachspezifisch und mit Abkürzungen durchsetzt. Ich stelle ihn mal in Portal-Review auf dem Portal Luftfahrt Hadhuey 14:41, 5. Feb 2005 (CET)
  • nach dem gründlichen Lesen nehme ich den Kommentar, der Artikel sei zu fachspezifisch zurück, jedoch fehlt ihm weiterhin die sprachliche Glättung. Auch vermisse ich irgendwie noch ein paar Sätze zur "Kultur" der UL'er, bzw zur Verbreitung und Verwendung. Hadhuey 22:04, 6. Feb 2005 (CET)
    • Literatur über UL veraltet, aufgrund des rapiden Wandels in den letzten Jahren bezüglich der technischen Entwicklung und der nahezu ständig wechselnden Gesetzgebung schneller als man sie drucken kann. Die "Kultur" der ULer geht von Triker-Gruppen die mit Rucksack durch Frankreich und Dänemark fliegen über harmonischen Kiebitzfliegertreffen bis zum 'normalen' untereinander mobbenden Vereinshaufen... 134.93.161.55 10:48, 8. Feb 2005 (CET)

• contra Vorgeschlagen wurde er am 04.02.. Da wäre die Beurteilung noch etwas anderes ausgefallen. Seither haben - wohl leider aufgrund der Qualitätsoffensive und der "Nominierung" ? - leider einige Verschlimmbesserungen stattgefunden. Ich glaube nicht, daß der Tip weiter oben, die Bilder über den Text zu verteilen, so gemeint war, daß diese statistisch und ohne jegliche Rücksicht auf das Layout des Gesamttextes und den textlichen Zusammenhang beliebig über den Text gestreut werden sollten. Bei der damit verbundenen Änderung der Bildgrößen wurde dabei noch nicht einmal die Abhängigkeit von der Auflösung des vorhandenen Bildmaterials berücksichtigt. Insgesamt ein klarer Rückschritt hin zu einem zerrissenen unschönen unübersichtlichen Text, der nicht mehr zum Lesen einläd und schon das bedingt, daß man sich eine weitergehende textliche Kritik eigentlich sparen kann, da sich das Prädikat "exzellent" alleine wg. der augenblicklichen "Präsentation" schon verbietet. Bilder sind nicht zum "Buntmachen" oder ausschließlich zum Auflockern von Text da. In exzellenten Artikeln verbindet sich mit diesen auch Information. Leider sind wg. fehlender Lizenzen bereits vor dem 04.02. einige Bilder gelöscht worden - die jetzt zur Vollständigkeit fehlen (auch das spricht augenblicklich gegen eine Prämierung) -, dennoch war vor angesprochenen Änderungen noch erkennbar, daß die Bilder das Spektrum der unterschiedlichen UL-Arten repräsentieren sollten und sie deshalb bewußt im Zusammenhang präsentiert wurden. Jetzt stehen sie zusammenhanglos und eben "nicht-exzellent" im Raum. Schon deshalb also contra.172.182.44.218 13:38, 9. Feb 2005 (CET)

Ich habe die Bilder verteilt. Sie auf einem Haufen in einer Ecke des Artikels zu positionieren ist jedenfalls keine Lösung. Ja-Bilder sollen auch auflockern-sonste entstehen Bleiwüsten, die keiner mehr lesen mag. Ich habe daher versucht sie in absätzen unterzubringen, wo auch etwas zu betreffenden Fluggeräten geschrieben steht. Die Größe hat jemand anders korrigiert, über die Qualität sage ich lieber nichts. Hadhuey 15:02, 9. Feb 2005 (CET)

• contra - Zwei Bilder sind Löschkandidaten und der Text zu großen Teilen URV.

Es ist keine URV unter dem Text steht als quelle die wikipedia Hadhuey 15:23, 9. Feb 2005 (CET)

Ah, OK. Stand nicht auf der Seite. Mein anderes Argument gilt weiter. Weiterhin finde ich den Textstil alles andere als exzellent. --Leipnizkeks 15:36, 9. Feb 2005 (CET)

Martini (Getränk), 7. Februar

Wissenschaftlich, geschmacklich und alkoholisch ausgewogen. Was will man mehr? --Lung 18:03, 7. Feb 2005 (CET)

prontra To all the Ladies in the hall: Diesen Artikel auf die Kandidaten-Liste zu setzen, war nicht meine Idee. Es war aber meine, ihn mehrmals zu überarbeiten. Und da dieses Reviewing ihn nur verbessern kann und ich einen passablen Kreis von praktizierenden Martini Kennern habe, greifen wir das natürlich als konstruktive Kritik auf.

Eines jedoch vorab: Ein Thema wie Martini kann man nicht allzu ernst behandeln, zumindest sollte man es nicht. Wer lieber Apfelsaft trinkt, wird durch einen WIKI Artikel nicht zu begeistern sein. Wer lieber Bier trinkt und Martini snobby findet, wird durch einen WIKI Artikel noch weniger zu begeistern sein. Es ist ein lockeres, triviales Thema und die Veränderung des Spins der C2H5OH-Moleküle im Shaker wird es nicht aufwerten. Schauen wir, was an substanziierter Kritik kommt. Warten wir mal ab. --Calvin Ballantine 12:45, 9. Feb 2005 (CET)

• contra - extrem "fan"lastig ("Jede Legende hat viele Väter.", "Symbol der Eleganz" und viele weitere Stellen), Die verschiedenen Gin- und Vermouth-Typen stehen im freien Raum, viele Anekdoten und -dötchen in dem MInigeschichtsabsatz achya und Literatur ... Ist ein Artikel für nen Cocktailwerbeführer -- Achim Raschka 18:14, 7. Feb 2005 (CET)
• contra Also ich mag ja durchaus gerne Martini, aber obs bei diesem Artikel für einen Exzellenz reicht?!? Hm, ich denke nicht! Irgendwann können wir auch Kochrezepte reinstellen ;-). Im Ernst: ich kann mich Achims Kritik nur anschließen! Sonnenwind 18:25, 7. Feb 2005 (CET)
• contra Bitte ins Review. Hab mal kurz angelesen und folgende Punkte zu kritisieren: Das Bild sieht mehr als komisch aus, die Quelle wird nicht genannt und die Relevanz sehe ich auch nicht, da das Bild mehr als Schief ist und das Glas nicht komplett gezeigt wird. Weiterhin hat der Artikel viel zu viele Absätze, die ihn zu sehr aufblähen. Dem werde ich mich gleich annehmen. Weiterhin fehlt ein Bild einer Martini-Flasche, Hersteller, Informationen über die Beliebtheit und warum es ein Symbol der Eleganz sein soll. --Leipnizkeks 19:42, 7. Feb 2005 (CET)
  • Leipnizkeks, es gibt doch keine Martiniflasche mit dem Cocktail drin, steht doch im Artikel ;O) -- Achim Raschka 19:46, 7. Feb 2005 (CET)
• CONTRA: Soviel Triviales in einem Artikel! Das Chuchill-"Pseudozitat" ist mir bisher über Weg gelaufen in der Kaffee-Fassung. Wo ist der Beleg? Kann man denn wirklich "egal was" von sich geben? Einige Marx- oder Freud-Zitate fehlen. Das Bond Zitat nur in Deutsch .... Und das abstruse Foto ... Das Ganze gibt wohl eine falsch verstandene Martini-Werbe-Lifestyle-Kultur zum Besten. "Was will man mehr?" fragt oben der Barmixer. --Cornischong 04:23, 8. Feb 2005 (CET)
  • Triviales unter Trivia? Und unbelegt? Zu einem trivialen Thema?? Ich meine das ist der richtige Standort dafür. Belegte Zitate findet man in Wikiquote. --Calvin Ballantine 12:45, 9. Feb 2005 (CET)
    • Zu Wikiquote: Ich suchte mir zufällig Ezra Pound und Maxim Gorki heraus. Sieh lieber selbst nach, um was es dort geht!! Also noch einmal: Woher stammen die erwähnten "Churchill-Sätze"? Wenn sie nicht belegbar sind, dann ab damit! --Cornischong 02:05, 10. Feb 2005 (CET)
    • Dieser Kritikpunkt ist unerheblich. Ich ziehe mir nicht den Schuh an, den Begriff Trivia zu erklären. --Calvin Ballantine 23:27, 11. Feb 2005 (CET)

• contra: Von einen exzellenten Artikel sehr weit entfert. Hier die größten Kritikpunkte: (1) Der Artikel sollte Martini (Cocktail) heißen um Verwechslungen mit Martini^® zu vermeiden. (2) Was sind die 16 klassischen Variationen? (3) Die externen Werbe-Links im Text sind unnötig. (4) Listenform sollte vermieden werden. (5) Handys liefern keine guten Fotos. (6) Wo ist die Literatur? Sven Jähnichen 18:20, 8. Feb 2005 (CET)
  • (1) Redirect zu Martini (Cocktail) ist durchaus überlegenswert, obwohl das mit der Verwechslung im 1. Satz aufgeklärt wird. Dennoch Martini (Getränk) sagt ja noch weniger aus. Kann jemand weiterhelfen und (auf)klären, was das auf technischer Ebene bewirkt? Werden alle Verweise von / zu anderen Artikeln gebündelt und umgeschrieben?
  • (3) Die externen Links sind nötig, da Gin (leider noch) nicht aus dem Wasserhahn kommt. Wer’s wissen will, kann die Aufmachung und den Hersteller sehen. WIKI ist halt praktischer als Britannica. --Calvin Ballantine 12:45, 9. Feb 2005 (CET)

• contra. Schon die Sprache ist alles andere als ein Symbol der Eleganz. --Sigune 01:36, 9. Feb 2005 (CET) P.S. Ich beschwere mich nicht über eine "lockere Schreibe", sondern über die zahllosen Grammatik-, Syntax- und Rechtschreibfehler. --Sigune 13:36, 9. Feb 2005 (CET)
  • Also ich bin kein native speaker, mach bitte ein Orthografie Review. Bei WIKI soll man sich ja nicht damit aufhalten, was falsch ist, sondern gleich besser machen. Just do it! --Calvin Ballantine 15:53, 9. Feb 2005 (CET)

• contra - Der Stil passt nicht zum üblichen Niveau der WP --Bummler 09:43, 9. Feb 2005 (CET)

• contra - Und mehr fällt mir dazu wirklich nicht ein. --Henriette 16:08, 9. Feb 2005 (CET)

USS Shenandoah 6. Februar

• Ich habe mal wieder einen Artikel über ein Luftschiff zusammengetragen. Hadhuey 21:55, 6. Feb 2005 (CET)

• pro - Selbst mit viel bösem Willen lässt sich nichts schlechtes über den Artikel sagen, mustergültig! --Taube Nuss 22:11, 6. Feb 2005 (CET)
• pro - wieder mal einer der tollen Luftschiffartikel von Hadhuey --finanzer 22:20, 6. Feb 2005 (CET)
• pro - yau -- Achim Raschka 22:52, 6. Feb 2005 (CET)
• pro Phantastisch und für mich sehr interessant -- Pasinger 01:06, 7. Feb 2005 (CET)
• Da gibt's nix zu meckern, folglich auch mein pro.--Kalumet 01:12, 7. Feb 2005 (CET)
• pro - toller Artikel! -- John N. § 15:58, 7. Feb 2005 (CET)
• Pro Gut illustriert und nicht fanlastig --Roy 15:15, 8. Feb 2005 (CET)
• Pro Sehr informativer und "runder" Artikel --Alkuin 14:31, 9. Feb 2005 (CET)
• pro Umfassende Informationen, klare Gliederung, gutes Bildmaterial Zeppi 20:22, 10. Feb 2005 (CET)
• Pro Kann mich meinen Vorabstimmern nur anschließen. --Trainspotter 15:07, 12. Feb 2005 (CET)

Krönungsmantel, 25. Januar

aus dem Wikipedia:Review

Da im Review keine weitere Kritik kam, eher im Gegenteil, also hier der vierte Teil der Reichskleinodien. Wer jetzt den dritten Teil vermißt, der ist noch in Arbeit. Kommt aber auf jeden Fall noch und der fünfte Teil ist schon angedacht :-). --finanzer 00:11, 25. Jan 2005 (CET)

• contra finanzer wird sonst zu selbstgewiss. -- southpark 00:16, 25. Jan 2005 (CET) nachdem ich immer noch nicht zum lesen gekommen bin, sollte die bewertung aber schonmal raus
• pro - weil ich die Reichssocken auch noch lesen will ;O) -- Achim Raschka 01:04, 25. Jan 2005 (CET)
• pro -interessiert mich zwar nicht, aber ganze Arbeit geleistet--Florian K 01:56, 25. Jan 2005 (CET)
• pro, auch wenn ich die inhaltliche Richtigkeit nicht beurteilen kann. Der Artikel liest sich aber gut, ist übersichtlich gegliedert und ließ bei mir keine wesentlichen Fragen offen - außer vielleicht etwas zur Symbolik des Mantels. Ausführlich wird man das wohl am besten im Artikel Reichskleinodien beantworten, aber ein kleines bißchen dazu, wozu man so einen Mantel, der nur alle Jahrzehnte mal für ein paar Stunden getragen wird, überhaupt braucht, wäre schon noch interessant. --mmr 02:15, 25. Jan 2005 (CET)

• contra: Ich weiß es nicht... ich lese den jetzt zum dritten Mal und die ganze Zeit werde ich das Gefühl nicht los, das etwas Wesentliches fehlt. Ich versuche mal beim Schreiben zu denken ;) : "Er ist eine normannische Arbeit des 12. Jahrhunderts und wurde seit Friedrich II. für die meisten Krönungen der römisch-deutschen Könige und Kaiser verwendet." Dieser Satz ziemlich am Anfang irrtiert mich, denn in den beiden Artikeln, die ich hier zu Haus habe (Ausstellungsbände) und in denen der Mantel kurz erwähnt wird, wird zuallererst und als ganz sicher genannt, daß der Mantel vorher Roger II. (Sizilien) gehörte. In diesem Artikel kommt das recht spät und wird auch noch als unsichere Information dargestellt. Unklar bleibt, was mit der bildlichen Darstellung (Löwe und Kamel und dann auch noch eine Palme "in der Art eines Lebensbaumes"?) symbolisiert werden sollte. Das Lexikon der christlichen Ikonographie hilft bzgl. Kamel nicht weiter... ich muß doch mal den Physiologus und anderes bemühen; es sollte mich aber stark wundern, wenn sich nicht mal ein Kunsthistoriker über den Mantel ausgelassen hätte! Mir scheint das Bildprogramm zentral zu sein: Vor allem auch in Hinblick auf die Entstehungszeit. Und es muß doch irgendwelche Informationen geben über Textilien aus der Zeit (ein schlappes "Der Mantel wurde in der königlichen Werkstatt in Palermo auf Sizilien gefertigt...." ist mir zu wenig)! Da fehlen auch Informationen, wie andere Mäntel für Kaiser und Könige der Zeit gearbeitet waren: Ist dieser nun besonders kostbar in Machart und Ausstattung? Oder ist es sein Vorbesitzer, der dem Mantel einen Vorrang vor anderen verschafft? Die Angaben zur Ausstattung sind sicher alle korrekt, aber da wünsche ich tiefergehende Informationen: Die Dichtung der Zeit strotzt vor Erwähnungen der prächtigen Stoffe aus dem Morgenland (im Parzival an jeder Ecke zu finden; es gibt ein gutes Buch zum Thema Kleidung in der mittelalterlichen Dichtung!) und über dieses Originalteil gibt es nichts weiter zu sagen? "Somit könnte als erster Philipp von Schwaben den Krönungsmantel getragen haben,...": Verstehe ich nicht: Wenn Heinrich VI. (HRR) ihn - via Gattin - geerbt hat und sich selbst zum König hat krönen lassen, wieso sollte er nicht als erster den Mantel getragen haben? Mir bleibt einfach die Bedeutung des Mantels als solchem zu blaß. Sicher: Er war alt, er hatte Geschichte, er war bei vielen Krönungen dabei, dennoch... wieso war er so wichtig? Komischerweise - wie ich eben bemerke - bleibt diese Frage auch im Artikel Reichskleinodien offen (und zwar für alle Kleinodien)! Und wieso - wenn die Reichskleinodien so wichtig waren - habe sich nur die meisten Herrscher mit dem Mantel schmücken lassen? Warum nicht alle? Gruß --Henriette 04:41, 25. Jan 2005 (CET) P.S.: Die Nibelungenspur nehme ich noch mal auf, aber das scheint mir Mumpitz zu sein

Hallo Henriette, ich will mal versuchen all deine Anregungen und Kritikpunkte aufzudröseln um sie leichter beantworten zu können. Kurz noch vorneweg zu meiner Intention beim Schreiben des Artikels. Ich wollte das Aussehen des Mantels, seine Entstehung und seinen Gang durch die Geschichte, und swoeit möglich seine spezielle Bedeutung für die Träger und das Reich insgesamt darstellen. Also hier die Punkt, die ich aus deinem Text herausdestilliert habe:

• Einleitung: den Roger kann man sicher auch dort bereits erwähnen, werde ich machen
• Herstellung für Roger: Einen Beleg, dass er tatsächlich für Roger gefertigt wurde, konnte ich nicht finden. Wenn ich die mir vorliegende Literatur richtig deute, wurde diese Zuordnung an Hand der arabischen Inschrift durchgeführt. Die Wahrscheinlichkeit ist wohl sehr hoch, die kleine Unsicherheit aber drückt das Wort sicherlich aus. Kann man sicherlich auch anders formulieren.

Wie ich Dir per PM heute schon schrieb (aber ohne Quellenangabe) habe ich einen Hinweis gefunden: die "... Entstehung ist dem Umstand zu verdanken, daß der Normannenkönig Roger II. als Schutzherr der textilen Künste arabische Sticker in die berühmte Werkstatt des Arabers Tiras nach Palermo holte und dort auch Sizilianer in verschiedenen Kunstfertigkeiten ausbilden ließ." aus: Marianne Stradal und Urike Brommer: Mit Nadel und Faden durch die Jahrhunderte. Aus der Kulturgeschichte vom Sticken, Stricken und Häkeln, Heidenheimer Verlagsanstalt ohne Jahr (dürfte aber Mitte der 80er erschienen sein - 20 Jh.!! ;)... manchmal wundere ich mich ja, was für Bücher ich im Laufe der Zeit angesammelt habe ;) Da steht auch noch was zu den Handschuhen 'drin: ich kopiere dir das mal. (Und zu Schuhen und Strümpfen habe ich auch was gefunden). Gruß --Henriette 21:56, 25. Jan 2005 (CET)

• Was symbolisiert die Darstellung: ich zitiere aus dem Artikel Der Löwe war das Wappentier des Geschlechtes der Hauteville, dem Roger und seine Nachfolger entstammten. Die Darstellung des Mantels mit den Löwen versinnbildlicht dabei wohl den Sieg des selbstbewussten Normannen Roger über die Sarazenen.. Weitere Informationen was darüberhinaus noch aus der Darstellung ablesbar wäre, habe ich nicht gefunden. Außerdem ist das Motiv aus der arabischen Kunst entlehnt, darum bräuchte es wahrscheinlich einen Arabistikexperten o.ä. für eine einigermaßen sinnvolle Analyse, die ich mir wahrlich nicht zutraue.
• Entstehung und Herstellung: ok, der eine Satz ist tatsächlich etwas schlapp. Ich mache da noch einige Ergänzungen. Ähnlich schlapp steht es aber in den mir vorliegenden Büchern. Mal sehen was sich finden läßt über die Werkstätten auf Sizilien.
• Vergleich mit anderen Mänteln: Einen Vergleich mit anderen Mänteln oder einen Exkurs in die mittelalterliche Textilherstellung auf Sizilien(sic!) wollte ich von vorneherein nicht machen, dass er kostbar ist ergibt sich alleine schon aus den verwendeten Materialien und das er von Kaisern getragen wurde. Dies hat mE nichts mit dem Gegenstand des Artikels mehr zu tun und wäre wohl zu Recht kritisiert worden. <ironie>Analogerweise hätte ich sonst bei der Reichskrone über die Goldschmiedekunst des Bodenseeraums und beim Reichsschwert über die Tätigkeiten eines Schwertfegers referieren müssen und anschließend diese noch mit den Kronen und Schwertern anderer Reiche vergleichen müssen.</ironie>
• Wer trug den Mantel als erstes: Laut meiner Literatur wurde der Mantel das erste mal 1220 von Friedrich II. bei seiner Krönung getragen. Soviel scheint sicher zu sein. Es ist aber noch nicht mal sicher, dass der Mantel und die anderen Teile (Alba, Strümpfe) mit beim Transport des normannischen Reichschatzes auf den Trifels dabei war. Wenn dem so war könnte also Philipp von Schwaben bei seiner Krönung zum König verwendet worden sein, aber nichts genaues weiß man nicht. Ob Heinrich bei seiner Krönung zum Normannenkönig diesen trug, ist wahrscheinlich auch nur Spekulation.
• Warum die Einschränkung "die meisten": Aus verschiedenen Gründen wurden im Mittelalter nicht immer die Stücke bei der Krönung verwendet (z.B. der Gegenkönig hatte sie, es mußte schnell gehen, der Kaiser hat sich eigene Kleinodien anfertigen lassen etc.). Der Bestand der Reichskleinodien ist erst seit Karl IV. stabil und wird glaube ich seitdem auch erst permanent bei jeder Krönung verwendet (genaueres müßte ich noch mal genauer nachschlagen). Welche Stücke vorher jeweils verwendet wurden ist selten belegt. Tja und deshalb mein lapidares die meisten Kaiser.
• Bedeutung und warum wurde er getragen: tja, keine Aussagen eher freies Fabulieren in der Literatur, vll. weil er so schön war, oder so exotisch. Vielleicht wußten die Könige und Kaiser nach Heinrich gar nicht mehr woher er kam und was er bedeutete. Zum Beispiel wurde die Inschrift jahrhundertelang für eine Verzierung gehalten (Ups sehe gerade diese Info fehlte im Artikel und schon drin). Da ich zu einer speziellen Bedeutung des Mantels nichts finden konnte, konnte ich auch nichts schreiben. Wahrscheinlich hatte er auch keine, da die Kleinodien seit der Neuzeit sowieso nur Zierat waren.
• Artikel Reichkleinodien: ich weiß das der Artikel mehr Fragen hinterläßt als er beantwortet, die Bedeutung der Reichskleinodien ist dabei ein Schwerpunkt.

Zusammenfassend möchte ich noch sagen, dass über den Mantel sehr wenig zu finden war. Ein Werk, dass sich nur mit ihm beschäftigt konnte ich leider nicht finden. Wobei ich zugeben muß, dass meine Literaturechererfahrungen sicherlich nicht mit denen eines Profis mithalten können. Gruss --finanzer 20:30, 25. Jan 2005 (CET)

P.S. Falls du weitere Informationen, findest dann immer rein damit in den Artikel.

Die Darstellung von Kamel und Löwe soll nach Meinung mancher den Sieg des Christentums über den Islam symbolisieren. Die meisten deuten ihn aber eher als einen Rückgriff auf altorientalische Traditionen. Spontan fiele mir Janson, History of Art ein. Dort wird, wenn ich mich richtig erinnere, das Bild gedeutet. Man muss zur Deutung des Mantels aus das Sendungsbewußtsein Rogers II. in Rechnung stellen: immerhin ließ er sich als rex et sacerdos titulieren, oder die Dokumente aus der Kanzlei, wo die mit roter Tinte gezogene Rota vorkommt, ganz so wie in der päpstlichen Kanzlei. Oder das Mosaik in Palermo, welches die Krönung Rogers II. durch Christus zeigt. Einen guten Überblick bietet Houben, Roger II. All dies sollte man im Zusammenhang mit der vielschichtigen Kaiseridee Friedrichs II. sehen, der den Mantel endgültig (so weit ich mich erinnere aber in abgewandelter Form) zum offiziellen Krönungsmantel machte. Ich würde auch empfehlen, einen Blick in Schramm zu werfen (trotz des Alters): Percy Ernst Schramm, Herrschaftszeichen und Staatssymbolik, 3 Bde. --Gruß Benowar 19:39, 25. Jan 2005 (CET)

. Ah! Klasse Hinweise. Ich habe im LexMA mal über Roger nachgelesen, konnte aber kein Ereignis für das Jahr 1133/34 finden, das sie für erwähnenswert gehalten hätten: Könnte nicht - so in den Jahren oder kurz davor etwas entscheidendes passiert ist - das auch bei der Deutung der Abbildung helfen? Die Eroberung von Jerusalem lag ja schon ein paar Jahre zurück (das zum Thema "Sieg über den Islam")... aber in dem Thema stecke ich gerade nicht 'drin: Ich halte mich momentan zwischen 1240 und 1314 auf. Gruß --Henriette 22:12, 25. Jan 2005 (CET)

Nun, ich glaube auch nicht, dass damit wirklich der Sieg über den Islam symbolisiert werden sollte. Aber es könnte der allgemeine Triumph Rogers symbolisiert werden, der zu Weihnachten 1130 ja zum König gekrönt wurde. Im LexMA wird das Thema knapp in Bd. 7, Artikel "Reichsinsignien" skizziert. Bei Houben wird, soweit ich das eben knapp überflogen habe, aber nur auf die Krönung eingegangen. --Gruß Benowar 15:42, 26. Jan 2005 (CET)

Ich bin etwas fixiert auf das Thema "was soll mit dem Dargestellten symbolisiert/gesagt werden": Das liegt daran, daß ich mich recht intensiv mit illustrierten Handschriften des MAs und Wandmalereien (bis hin zu Bildprogrammen in Kirchenbauten) befasst habe. Da ist die Diskussion noch relativ jung und das letzte Wort wohl noch nicht gesprochen. Bei dem Krönungsmantel kommt für mich die spannende Frage hinzu, ob Roger II. den Mantel in Auftrag gegeben hat (dann wäre u.U. das Dargestellte über die christliche Ikonographie deutbar) oder vielleicht einfach nur ein schönes Teil Textil sah, das ihm schlicht gefallen hat. Die Krönung 1130 scheint mir schon mal ein guter Anhaltspunkt... (wahrscheinlich denke ich zu neuzeitlich: Heutzutage würde man einen Mantel sofort kaufen, wenn man meint ihn zu brauchen. Wahrscheinlich hatte man damals einfach mehr Zeit ;)) Gruß --Henriette 04:10, 27. Jan 2005 (CET)

Mein contra-Urteil gilt nicht mehr, denn ich arbeite gerade gemeinsam mit Finanzer weiter am Artikel und finde soviel Spaß am Thema, daß ich nicht mehr neutral bin ;) Ich möchte ihm ausdrücklich danken, daß er einige kluge Hinweise gebracht hat, die mir meine "Scheuklappensicht" klar gemacht haben. Und auch Benowar sei Dank, der mir eine Spur bestätigt hat, die ich im Auge hatte ;) So macht mir das hier Spaß: Ich kann lernen!! --Henriette 05:02, 26. Jan 2005 (CET)

• Pro. Ich fand den Artikel schon vor der jetzigen Diskussion gut (die wäre im Review noch besser aufgehoben gewesen, und hat halt nun die Ungnade der späten Geburt, ist aber trotzdem faszinierend und vom richtigen Wiki-geist durchweht...) Er ist sicherlich mit Abstand besser als alles, was irgendein WP-Konkurrenzprodukt zum Thema zu bieten hat, und allein schon daher: Pro. Die wenigen Details kann man dann immer noch ausbügeln, irgendwelche Glaubenskriege sind ohnehin nicht zu erwarten. Es wäre auch sicherlich schön, einen Artikel über andere Krönungsmäntel und ähnliches zu bekommen. Dafür ist der Exzellenzstatus dieses Artikels aber gute Werbung (man könnte ihn ja wirklich verschieben und mal einen roten Link auf "Krönungsmantel" reinsetzen). Die Exzellenz des Artikels selbst betrifft das m. E. nicht. Und auch das Zustandekommen des Artikels (Hauptautor macht sich viel Arbeit, sucht und kauft gar Literatur, wird von Profis und anderen Amateuren unterstützt und immer wieder in Kleinigkeiten korrekturgelesen usw.) ist eine gute Werbung für Wikipedia. Weiter so. Ich freu mich schon sehr auf den Reichsapfel. --AndreasPraefcke ¿! 23:59, 26. Jan 2005 (CET)

• Pro. Ein hervorragend recherchierter und sauber gearbeiteter Artikel schon jetzt (und Finanzer und Henriette sind ja noch dran); mehr als dieser Allgemeinplatz ist mir nach den gründlichen Überlegungen und Hinweisen oben nicht mehr möglich. Pipifax bleibt: Sprachlich finde ich den ersten Satz unter Geschichte etwas unklar; und: vielleicht könnte "Pluviale" etwas genauer erläutert werden, Moguntiner wies bei einer Bearbeitung schon darauf hin, dass der Begriff weitere Bedeutungen hat. --Rax dis 00:36, 27. Jan 2005 (CET)

Ah ja :) Bei meinen Recherchen zu liturgischen Gewändern (ich finde die Ähnlichkeit von Krönungsmänteln und Kaseln sehr auffällig) fiel mir ein ganz neues Tätigkeitsfeld auf: Liturgische Textilien des Mittelalters. Ein feines Thema! Zum Pluviale sollte ich mal morgen schnell ein paar Sätze schreiben. Gruß und Dank für den netten Kommentar (jetzt habe ich diesen Artikel schon regelrecht adoptiert ;) ... aber das habe ich Finanzer zu verdanken, der mich zu ungeahnten Höchstleistungen in der Recherche inspiriert) --Henriette 04:10, 27. Jan 2005 (CET)

Mal kurz zum aktuellen Stand der Arbeit, neben Henriette, die mich mit reichlich Stoff zum Recherchieren versorgt hat, hat Stefan Volk den Text sprachlich stark verbessert und einen Abschnitt zur Symbolik des Mantels bei der Kröungszeremonie eingebaut. Desweiteren wurden ergänzt: Angaben zu den königlichen Werkstätten auf Sizilien, zur Symbolik der dargestellten Figuren, zur Geschichte des Mantels und noch einiges andere. --finanzer 20:32, 6. Feb 2005 (CET)

• pro - Den Artikel finde ich gut. --Zahnstein 00:34, 7. Feb 2005 (CET)
• Pro---(ich auch) --WalterDar 13:14, 13. Feb 2005 (CET)

• Abwartend. Der Bezug zur Krönungszeremonie allgemein (Krönung (Herrscher)) und zu den anderen Krönungsinsignien sollte noch besser rausgearbeitet werden. -- Carbidfischer 13:21, 14. Feb 2005 (CET)

Origenes , 25. Januar

Hier müsste eigentlich eine Begründung stehen.

contra sehr ausführlich, aber mindestens im Bereich der Weblinks ungenügend (Nachweise von Ausgaben und Übersetzungen, soweit vorhanden im WWW). --Historiograf 23:51, 25. Jan 2005 (CET)

contra insgesamt nicht ausreichend. kein Bild. Inhalt. Schon der erste Satz ist nur eine Aufzählung und sagt viel über den Artikel aus: Origenes (in manchen Quellen auch als Origines bezeichent) (* 185 in Alexandria; † 254 in Tyros [heute im Libanon] oder 253 in Caesarea Maritima), Kirchenvater, christlicher Gelehrter und Theologe.--Florian K 19:27, 26. Jan 2005 (CET)

contra: Der Artikel ist zwar ausführlich aber häufig weitschweifig. Der sprachliche Stil im ersten Teil (Leben) ist viel zu holprig, dabei oft betulich und insgesamt zu wenig neutral (z.B. zu viele Superlative: äußerst, unablässig etc.). Es fehlt eine Liste der Primärliteratur. Arjeh 20:57, 26. Jan 2005 (CET)

• pro in hervorragend recherchierter und sauber gearbeiteter Artikel schon jetzt stimmt--Berlinerin44 13:19, 11. Feb 2005 (CET)

• contra: Bilder, Layout, Bewertung, Origenes in der Forschung? -- Carbidfischer 11:50, 13. Feb 2005 (CET)

• Contra--WalterDar 13:14, 13. Feb 2005 (CET)
• Contra--Nussbaum 20:23, 13. Feb 2005 (CET) Bilder!

Taekwondo, 27. Januar

• pro Als alter Taekwondoin finde ich diesen Artikel inzwischen sehr gut gelungen: Er informiert umfassend über das TKD im allgemeinen, die Entwicklung sowie die diversen Stilrichtungen und bietet eine Menge weiterführender wiki- und nicht-wiki Links. Sonnenwind 09:26, 27. Jan 2005 (CET)
• contra Zu viele Listen. --132.230.151.54 13:01, 27. Jan 2005 (CET)
• ohne Votum: Habe nur kurz - neugierig geworden durch das Zu viele Listen meines Vorredners - durch den Artikel gescrollt. Kurz hängengeblieben bin ich an den Regeln: Die sind zu umgangssprachlich formuliert. Das sollte sich doch sachlicher sagen lassen. --Henriette 15:26, 27. Jan 2005 (CET)
• contra bzw. bitte erst durch den Wikipedia:Review - beim direkten Vergleich mit Karate und Jūdō fallen einige Schwachpunkte sofort auf:

1. listenhafte Darstellung bereits zumn Beginn des Artikels
2. keine Bilder und andre Illustrationen (Ausnahme Gürtelfarben)
3. relativ knapper Geschichtsteil, vor allem bis zum 20. Jahrhundert
4. überhaupt nichts zu den angewendeten Techniken
5. Abgrenzung gegen andere Kampsportarten fehlt bzw. ist nicht sofort ersichtlich
6. Wettkampf, Stilrichtungen sind ebenfalls extrem knapp gehalten.
7. ein einsamer Literaturhinweis ist imho sehr wenig bei einem solch großen Thema, beim weniger bekannten Jōdō finde ich allein drei.

Gruß -- Achim Raschka 15:59, 27. Jan 2005 (CET)

die Technikcen laufen unter TKD techniken weil, gerade weil sie so umfangreich sind ;-) den rest muß ich mir nochmals angucken 217.228.228.85

• So, ich habe jetzt mal zahlreiche Kritik-Punkte, die angeführt wurden weiter ausgebaut. Fotos sind nachwievor problematisch, weil es hier kaum rechtefrei Fotos gibt, vor allem auch keine Fotos aus "alten" TKD Zeiten. Der Blick auf die angeprisenen spanischen oder englischen TKD Seiten war ernüchternd und traurig. Sie sind so knap gehalten, daß ich mir jeglichen Kommentar erspare. Ein einsames Wettkampffoto rettet da auch nichts. Ich werde mal bei uns im Verein schauen ob ich ein paar dazu bewegen kann einige Fotos zu machen, die wir dann auch freigeben. Sonnenwind 14:35, 31. Jan 2005 (CET)

Geschichte ist nun auch ausgebaut und auf dem neusten Stand! Sonnenwind 14:21, 1. Feb 2005 (CET)

• contra Ich habe selber die Artikel Sakugawa Kushanku Dojokun und noch einiges mehr verfasst. Wir sind alle einheitlich dem Do ( Weg ) verschrieben. Wir brauchen keine Wuerdigung durch ein Wikipedia Icon am Ende unseres Berichts. Wir tragen das Do im Herzen und nicht zur Schau. Siehe auch Dojokun. Wir sind alle eine Familie und wir brauchen keine Beweihrauecherung. Ausserdem ginge das ganze dann aehlich wie die Mensur ab. Und welches System besser ist ??? Diese Frage moechte ich hier niemals hoeren wohlbemerkt ICH MOECHTE. Es gibt namlich keine bessere den alles ist eins. Euer ekkenekepen

Was ist denn das bitte schön für ein konstruktiver Beitrag? Sonnenwind

Genauso konstruktiv wie deine Frage --Ekkenekepen 05:45, 1. Feb 2005 (CET)

• contra Also ich moechte bitte einen Beleg und eine seriose Quellenangabe fuer die Behauptung das Taekwondo schon 100 bc. seinen Ursprung hat. Zumal die gelaufigste chronologische Version ja wohl die Pankration Griechenland ) zu Vajramushti Indien ( Bodhidharma )ist. Aber ich bin nur ein armer kleiner Irrer ohne Ahnung--Ekkenekepen 13:02, 3. Feb 2005 (CET)

Du kannst nicht zweimal Contra sagen! Außerdem hat das griechische Pankration nun wirklich nicht damit etwas zu tun. Und wenn du den Artikel nochmals liest wirst du sehen daß es Wandmalereien mit Personen gibt die ursprüngliche TKD Techniken ausübern. Die Malereien sind nachweißlich vor Christi Geburt entstanden. Sonnenwind 19:18, 3. Feb 2005 (CET)

PS: Aber ich bin nur ein armer kleiner Irrer ohne Ahnung Bitte mach dich doch nicht selber schlecht ;-)

Die Fotos moechte ich zumindestens als Quellenangabe bekommen oder einen LIteraturhinweis dazu nicht um gegen dich zu arbeiten sondern um meinen Horizont zu erweitern. Grundsaetzlich glaube ich das erst einmal nun moechte ich allerdings auch diese Fotos irgendwie zu Gesicht bekommen. Danke fuer deine Mithilfe--Ekkenekepen 10:16, 4. Feb 2005 (CET) Desweiteren finde ich die parallelen der Katas ( Pomse ) zwischen Karate Do und Taekwondo auesserst verblueffend. Mann nehme nur mal einige Elemente aus Jion Jitte oder Jiin alles alte Shaolin Katas. Entschuldigung aber das ueberzeugt mich nicht. Wo sind die Fotos oder die Quellenangaben Ich finde es hoechst amüsant dass Administrator Leibnizkeks jetzt systematisch den Karate Artikel wie einen Bruchtest behandelt. Na ja er hat ja auch angegeben das er Taekwondo ausübt. Ich weiss nur das es ueber fast ein ganzes Jahr keinem aufgefallen ist. Stillgestanden Herr Blockwart jetzt wird hier Ordnung geschafft. Einige der Fotos sind vor 1935 aber welche. Tja mit einem anderem Umgangston hätte ich gerne geholfen. Aber löscht man nur. Es mögen die technischen Voraussetzungen vorhanden sein wie in der Wikipedia als auch evtl. im Taekwondo ( allerdimgs besser ohne kiffen ) aber zum Thema menschliche Reife sage ich jetzt mal gar nix mehr.

• contra: Layout sehr gewöhnungsbedürftig, teilweise schlecht; Bilder? Inhaltlich sollte der Nichteingeweihte etwas mehr an die Hand genommen werden. Zusammenfassende Einleitung? -- Carbidfischer 11:54, 13. Feb 2005 (CET)
• abwartend: Layout ist gewöhnungsbedürftig, aber nicht unbedingt schlecht. Allerdings gibt es genug Bilder auf den anderen WPs, so dass es ein Leichtes sein sollte, da etwas einzubringen. Die anderen Kritikpunkte wurden behoben. --Zahnstein 20:20, 14. Feb 2005 (CET)
• siehe argumente von zahnstein. ich würde es an eurer stelle nochmal rausnehmen, mehr bilder einfügen und eine neue kandidatur machen. so long... --Schaengel89 @me 21:43, 15. Feb 2005 (CET)

Sebastian Sailer, 26. Januar

aus dem Wikipedia:Review

• pro: ein sehr schöner Artikel über einen wohl essentiellen schwäbischen Mundartdichter (was man nicht alles lernt ;O). Mir als Laien gefällt der Artikel sehr gut, Im Review hat er weiteres gewonnen und die Werk- und Literaturliste ist beneidenswert. Gruß -- Achim Raschka 09:08, 26. Jan 2005 (CET)
• pro ohne alles intensiv durchgearbeitet zu haben. Dass ich weitere jüngere Literatur zu Sailer kenne, soll an meinem Votum ausnahmsweise nichts ändern. --Historiograf 18:46, 26. Jan 2005 (CET)
• Contra Im Artikel ist die Werk- und Ausgabenauflistung und vor allem die Literatursammlung im Verhältnis zum Rest zu dominant. Bilder sind für einen exzellenten Artikel nicht so toll angeordnet. Aber gut ist der Artikel allemal--Florian K 19:24, 26. Jan 2005 (CET)
• pro wie schon im review gesagt, außerdem würde mich das Historiograf-votum in ernsthafte identitätskrisen bringen, wenn ich jetzt contra stimmen würde :-) den einwand mit der werklistung verstehe ich nicht ganz - wäre der artikel besser, wenn nur die hälfte der werke gelistet würde? -- southpark 20:50, 26. Jan 2005 (CET)

Ich (Hauptautor) verstehe den Einwand bezüglich der Ausgaben schon, gebe aber zu bedenken, dass die Ausgaben und die Literatur recht schwierig rauszufinden sind und ich die Liste der Ausgaben hier daher doch brauchbar finde, die könnten aber natürlich gerne in eine Unterseite ausgelagert werden. Die Bedeutung eines dem größten Teil der außerschwäbischen Welt wahrscheinlich völlig unbekannten Dialektdichters unterstreicht die Ausgabenliste sicherlich auch ganz gut (sonst hält den guten Sebastian Sailer am Ende noch jemand für einen Fake... lustiger als so mancher Nihilartikel ist sein Lebenslauf ja schon... ;-) Ob des knappen historiographschen Pro ebenso verblüfft bitte ich übrigens um einenHinweis zu der genannten neuesten Literatur - ich bin ja kein Profi, würde das aber gerne lesen. Sorry, falls die Einschaltung in die Abstimmung hier eine Regel verletzen sollte, aber der Review ist ja schon vorbei. --AndreasPraefcke ¿! 21:57, 26. Jan 2005 (CET)

Nur das Mitstimmen als einer der Hauptautoren würde eine ungeschriebene Regel hier verletzen. Unter http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/landesbibliographie/ gibt es allein unter BW 22 Titel, von denen ich mich speziell auf die Arbeiten von K. Maier 1992 und 2003 beziehe, die ich in meiner Privatbibliothek habe. Die LIT sollte so bleiben, wir sind nicht nur ein Projekt für Abiturienten, die maximal eine Literaturangabe verkraften können. --Historiograf 21:33, 29. Jan 2005 (CET)

• pro - schöner Artikel --BS Thurner Hof 23:23, 26. Jan 2005 (CET)
• pro jauchzet und frohlocket, endlich mal wieder ein gescheiter Literaturartikel.--Janneman 09:09, 29. Jan 2005 (CET)
• pro ein toller Artikel, der auch den offensichtlich derben Humor Sailers in amüsanter, gut und flüssig zu lesender Sprache rüberbringt. Ich mag es Artikel zu lesen, die mich zum Schmunzeln anregen und trotzdem den Ansprüchen der Wikipedia in allerhöchstem Maße genügen. Gut fand ich z.B. diese Stelle das Paradies hat selbstverständlich eine Gartentür. Also nochmals mein Lob für diesen schönen Artikel. Gruss --finanzer 03:40, 30. Jan 2005 (CET)
• abwartend Formulierungen wie "Woher Sailer 40 Jahre vor der Montgolfière und 160 Jahre vor dem ersten Flugzeug Kenntnis der Flugkrankheit hatte, muss unbekannt bleiben; wackelnde Kutschen aber wird er auf seinen langen Reisen als Prediger wahrscheinlich zur Genüge kennengelernt haben. Adam jedenfalls jammert, als er von Gottvater im Flug mitgenommen wird:" passen vielleicht in Literaturzeitschriften, aber mir fehlt da etwas die nüchtern-distanzierte Sprache, die ich von einer guten Enzyklopädie erwarte - ich will Information, nicht Unterhaltung! Auch wenn mich vielleicht manche deshalb für eine humorlose Spaßbremse halten ... --zeno 13:40, 30. Jan 2005 (CET)
• contra Der Artikel ist mir zu "listenlastig". Wenn es soviel wichtige Literatur über Herrn Sailer gibt, muß man doch daraus (ohne URV) Honig für einen längeren und trotzdem nicht langweiligen Text saugen können. Oder die Verfasser der Sekundärliteratur schreiben alle dasselbe, dann muß die Liste nicht so lang sein. Was die Werkliste angeht: Mir wäre es wichtiger über weniger Werke inhaltlich mehr zu erfahren, als nur die nackte Liste zu sehen, unter der ich mir als Laie nichts vorstellen kann. Also nicht falsch verstehen: Ein guter und schöner Artikel, aber nicht mein Verständnis von "Exzellenz". --17:57, 1. Feb 2005 (CET)

Brandknabenkraut, 26. Januar

aus dem Wikipedia:Review

• pro - nach einem sehr intensiven und konstruktiven Kurzreview wurde aus diesem ehemaligen Datenblatt ein wirklich exzellenter Artikel. Da ich inhaltlich gar nichts beigetragen und nur ein paar Formulierungen gestrickt habe, stimme ich hier natürlich mit - extrem fundierte Daten, aktuelle Forschungsergebnisse und supergute Fotos der Orchidee des Jahres, danke an alle "Orchidioten" -- Achim Raschka 13:37, 26. Jan 2005 (CET)
• pro - Sehr schön bebilderter Artikel der auch inhaltlich nichts zu wünschen übrig lässt.--Florian K 19:19, 26. Jan 2005 (CET)
• pro - nach dieser heftigen Überarbeitung...--BS Thurner Hof 23:15, 26. Jan 2005 (CET)
• neutral, der Artikel ist wirklich schon sehr informativ, aber einige Kommentare habe ich doch noch:

• Der Satz zu den Pflanzengesellschaften ist für den Nicht-Botaniker (und dafür schreiben wir ja unsere Artikel hier) unverständlich, da sollte noch eine (kurze) Erklärung hin, was das konkret bedeutet.
• Der Satz "Nach Buttler ist es ein Florenelement der meridional/montanen, submeridionalen und temperaten Florenzone." ist ebenfalls nicht ganz omatauglich, zumal auch mir nicht klar ist, wer oder was Buttler ist...
• Die Gefährdungsstufen der nationalen und regionalen Roten Listen dürften dem unvorbelasteten Leser nicht bekannt sein, auch das sollte noch (wiederum in einem knappen Satz) nachgetragen werden. Zudem fehlen Angaben zur Gefährdung außerhalb Deutschlands - zumindest zur Situation in Österreich und der Schweiz sollten Informationen nachgetragen werden. Angaben zu weiteren Ländern oder Gebieten, insbesondere zur Lage außerhalb Europas wären optional noch wünschenswert.

Ansonsten aber ist der Artikel wirklich schön geworden, wenn die Punkte noch behoben werden, gibt es auch von mir ein pro. --mmr 03:36, 27. Jan 2005 (CET)

• Die Erklärung zu den Pflanzengesellschaften ist, bzw. sollte unter Pflanzengesellschaft zu finden sein, das muß nicht auch noch beim Brandknabenkraut (und bei allen anderen Orchideenartikeln, die sich zukünftig daran orientieren) mit rein.
• Die Kritik zum Florenelement kann man mal zunächst gelten lassen, solange dazu noch kein Artikel existiert. da müßte dann auch eine Karte von Europa mit rein, wo die Grenzen der Florenelemente eingezeichnet sind.
• Die Gefährdungsstufen sollten besser unter Rote Liste gefährdeter Arten aufgeführt werden.

Mfg BerndH 09:39, 27. Jan 2005 (CET)

• Pflanzengesellschaften mit Link zu Pflanzensoziologische Einheiten nach Oberdorfer versehen
• Buttler mit Hinweis auf Literatur versehen; Florenelement: Artikel in sehr knapper Form hinterlegt, mit Karte zu den Florenzonen und Florengebieten Europas.

Ging das aber schnell. Ich bin beeindruckt. Ich würde sagen, Kritikpunkt Nr. 2 dürfte sich somit erledigt haben. Mfg BerndH 10:29, 27. Jan 2005 (CET)

• Gefährdungskategorien sind im Artikel Rote Liste gefährdeter Arten hinterlegt. In den Art-Artikeln wäre eine nochmalige Nennung unangebracht.

Gruß Marco 10:24, edit: 11:12, 27. Jan 2005 (CET)

• ein glattes pro für den Artikel von der Erdorchideenfront ;o)) --Toapel 00:46, 28. Jan 2005 (CET)
• pro - und ein beeindrucktes "Hut ab!" von der Lilienfront :-) Denisoliver 02:50, 28. Jan 2005 (CET)
• pro - nach der Anregung, das "Brandknabenkraut" nochmals unter die Lupe zu nehmen, ist ein exzellenter Wikipedia - Artikel entstanden. Da ich an der jetzt zu beurteilenden, neuen Version sachlich und fachlich nicht beteiligt war, stimme ich mit. Ich weiß zwar nicht, ob es wikipedia-üblich ist, aber ich möchte die hervorragende fachliche Aufarbeitung insbesondere von Mg-K und BerndH erwähnen und loben. Orchi 13:20, 28. Jan 2005 (CET)
• pro - so viel hab ich ja nicht beigetragen, deswegen kann ich hier auch ohne Eigenlob stinkt eine Wertung abgeben. Jetzt sind alle Informationen drin, die in diesem Umfang sonst nirgends zu finden sind. --BerndH 14:24, 28. Jan 2005 (CET)
• pro - recht sexy meint die --Tigerente 11:35, 15. Feb 2005 (CET)
• pro - aber hatte ich das nicht schon längst geschrieben. Die Disk-Seite könnte glatt noch eine extrauszeichnung für besonders spannende Diskussionen bekommen ;-) -- southpark 14:29, 15. Feb 2005 (CET)
• PRO selten einen soooooo guten artikeln mit solch schönen bildern gesehn! evtl kann man ein paar zu exzellenten machnen! --Schaengel89 @me 21:38, 15. Feb 2005 (CET)

Vagina, 9. Februar

Würde Woody Allen bestimmt gefallen :-) --80.142.39.186 18:18, 9. Feb 2005 (CET)

• contra: zu oberflächlich, Literaturangaben fehlen, zu wenig Bilder. Vermutlich ein Gag?--83.176.58.147 20:18, 9. Feb 2005 (CET)

• contra --Leipnizkeks 20:23, 9. Feb 2005 (CET)

• contra ist zwar ok, aber eben nicht mehr. da kann man wohl noch erheblich mehr zu schreiben --Denisoliver 21:54, 9. Feb 2005 (CET)

• Contra sagt der Klugschnacker. Erscheint mir wie aus 'nem Schülermagazin stammend. Untersuchungen mit dem Finger oder der ganzen Hand möglich ist weder exzellent noch überhaupt enzyklopädisch. Und das Foto wirkt auf mich, als ob der Grund der Aufnahme nicht die Wissenschaft gewesen wäre *räusper* - aber das fällt unter Mutmassungen und Unterstellungen, auch nicht sehr enzyklopädisch... Klugschnacker 14:40, 11. Feb 2005 (CET)

• contra: gut aber noch nicht exzellenter Artikel. Bei dem Foto kann ich mich Klugschnacker nur anschließen... --CDrueeke 14:49, 11. Feb 2005 (CET)

Isar, 27. Januar

aus dem Wikipedia:Review

• pro - Ich finde den Artikel ausgesprochen gelungen. --BS Thurner Hof 00:31, 27. Jan 2005 (CET)
• neutral - Mir gefällt der Artikel auch sehr gut, inhaltlich sehr ausführlich und auch übersichtlich gegliedert. Leider fließt der in die Isar mündende Reißinger Bach auf der im Artikel befindlichen Karte mehrfach aus ihrem Einzugsgebiet herein und heraus - das scheint mir etwas wunderlich... Wenn das behoben ist, gibt es auch von mir ein pro. --mmr 02:28, 27. Jan 2005 (CET)
• pro - Ich habe das Einzugsgebiet am Bach so verändert, dass der Bach vollständig drin ist, wo genau die Wasserscheide ist weiß ich allerdings nicht. Der Artikel ist insgesamt sehr übersichtlich und imho prima -- Achim Raschka 08:07, 27. Jan 2005 (CET)
• pro: Aus heimatlicher Verbundenheit :-) und weil ich den Artikel sehr informativ, gut gegliedert und angenehm zum Lesen finde. --Einbayer 09:04, 27. Jan 2005 (CET)
• jetzt pro. Ich staune selbst was zwei Sätze manchmal für einen Unterschied machen. neutral Etwas irritierende finde ich es, dass die Geschichte 1813 aufhört und man sich den Rest dann selber im Artikel zusammensuchen muss. Wenigstens soviel Zusammenfassung, dass man immerhin weiß wo der Rest steht wäre nett. Aber die übrigen Teile des Artikels sind so gut, dass das kein contra rechtfertigt. -- southpark 21:30, 27. Jan 2005 (CET)

• pro gefällt mir außerordentlich gut, nicht nur der kompetente avifaunistische abschnitt.Scops 20:28, 30. Jan 2005 (CET)

• Mir ist der Artikel im Zusammenhang mit Artikeln über München schon postiv aufgefallen, daher ganz klar pro. Der kurze, lapidare Absatz über die Museums- und die Praterinsel ist mir persönlich zwar zu kurz, da gäbe es mehr zu sagen, was aber die Qualität des Artikels insgesamt nicht schmälert. zu den beiden Inseln gibt es mitlerweile eigene Artikel --Popie 00:25, 10. Feb 2005 (CET)

• pro - hätte ich fast vergessen - fand ich schon im review gut. --Lienhard Schulz 12:26, 16. Feb 2005 (CET)

• pro Super Artikel! Seine besondere Stärke ist, dass er so viele verschiedene Aspekte des Themas behandelt, dabei aber nicht ins Blabla ausartet und einwandfrei strukturiert ist. "Daumen hoch" aus München!

• Ganz klar pro. Vor allem, da der Reißinger Bach so prominent vertreten ist. -- Carbidfischer 16:14, 16. Feb 2005 (CET)
• pro --norro 17:59, 16. Feb 2005 (CET)

Streuobstwiese, 28. Januar

Review hatte er schon vor ewigen Zeiten und jetzt ist er Kandidat.

• pro: Habe keinen Anteil am Text und wage deshalb ein pro. --Zahnstein 12:24, 28. Jan 2005 (CET)
• Pro--Stefffi 12:45, 29. Jan 2005 (CET)
• Pro wie schon der Totholzartikel ein gut strukturierter, umfassender Artikel zu einem Biotop. Gefällt mir sehr. -- soebe (?!*) 14:24, 30. Jan 2005 (CET)
• pro: Sehr schön gegliederter und gut geschriebener Artikel -- FloSch ¿? 00:58, 31. Jan 2005 (CET)
• pro - nach der ersten Kandidatur und dem langen Review ist dieser Artikel sehr gut geworden. --BS Thurner Hof 23:08, 31. Jan 2005 (CET)
• pro - inzwischen ein wunderbarer Beitrag. --Lienhard Schulz 22:22, 1. Feb 2005 (CET)
• pro: Feiner Artikel, gut zu lesen und mit schönen Bildern. Eine Frage aber trotzdem: "Nachdem großfrüchtige Rosengewächse wie die Schlehe in Mitteleuropa bereits in der Steinzeit in der Nähe menschlicher Siedlungen gepflanzt wurden..." Kann man das tatsächlich nachweisen, daß die angepflanzt wurden (mutwillig sozusagen;) ? Oder wurden die nur in der Nähe menschlicher Ansiedlungen gefunden? Ach.. noch was: Diese geteilte Verlinkung wie in Nutzgarten und Obstplantage finde ich grauenvoll. Ist aber kein Grund den Artikel anders als mit pro zu bewerten. Gruß --Henriette 03:35, 3. Feb 2005 (CET)

Guter Tipp, da muss ich mal nachgucken. Letztlich wird sich das aber nicht klären lassen, Kulturfolger oder Kulturpflanze, da bleiben wohl immer Zweifel - Sollte ich die Autoren auf Glubwürdigkeit überprüfen - puh!. Prunus spinosa ist nämlich auch ein Pioniergehölz auf Ackebrachen, also ganz aus der Luft gegriffen ist dein Einwand nicht. --Brutus Brummfuß 23:37, 4. Feb 2005 (CET) Keine Ahnung, wieso ich das geschrieben habe, ich hab bei zwei Koniferen der Streuobstwiese nachgeguckt, und siehe da: Schlampig recherchiert und falsch zitiert! Fehler beseitigt.--Brutus Brummfuß 23:56, 4. Feb 2005 (CET)

• contra: Scheint mir schlecht recherchiert oder zu regional gefasst. Ich konnte unter Obstsorten der Streuobstwiesen bekannte Obstarten wie Alexander Lukas, Goldparmäne, Gute Luise, Riesenboiken, v. Berlepsch, Clapps Liebling, Boskoop, Zuccalmaglio (um nur einige zu nennen) nicht finden. Statt dessen taucht Obstsorten auf, die in den mir bekannten Obstgärten und Streuobstwiesen nicht vorkommen oder noch recht jung sind. Für den regionalen Bezug spricht auch, dass der Steinkauz, der bei uns als Hauptgrund für die Erhaltung der Streuobstwiesen genannt wird, keine Erwähnung findet.

Häää? Versteh ich jetzt nicht. Kommt er nicht auf Streuobstwiesen vor? Im Artikel isser doch drin!

Wäre nett, wenn du das einfach berichtigen könntest.

Gelacht habe ich beim Abschnitt:

Ökonomie

Die wirtschaftliche Grundlage von Streuobstwiesen liegt bei traditionellen Gaststätten mit Apfelweinausschank. ...

Ein weiteres Standbein ist die Bundesmonopolverwaltung für Branntwein.

Sorry, dies ist für die allermeisten Streuobstwiesen NICHT die ökonomische Grundlage.

;-D Entschärft

Nix für ungut, Dipl.Ing.agr. --Thomas Rabold 17:11, 4. Feb 2005 (CET)

Es bedankt sich Dipl.-Ing. Landespflege --Brutus Brummfuß 19:27, 4. Feb 2005 (CET)

Wow, klingt wichtig, Gruß vom Dipl. biol. Achim Raschka 01:24, 5. Feb 2005 (CET) (mmh, kurzer Titel, könnte ich meinen Facharbeiter Physiklaborant noch ergänzen :)

pro Allerdings könnten einige sinnlose Links wie gleich der allererste, wo das Wort "traditionell" auf der Artikel Tradition verlinkt wird, raus (u. es gibt einige mehr in der Art - "wissenschaftlich" auf Wissenschaft etc.) --a_conz 00:30, 18. Feb 2005 (CET)