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Die Kartenwerkstatt dient zur Verbesserung von Karten und Plänen. Hier stehen dir Ansprechpartner zur Verfügung, die dir dazu Tipps und Hinweise geben können, aber auch tatkräftige Unterstützung leisten. Ebenso können hier auch Karten fremder Autoren zur Verbesserung oder Übersetzung vorgeschlagen werden.

Wünsche zur Herstellung neuer Karten sowie zu Aktualisierungen, Korrekturen oder Übersetzungen vorhandener Karten bitte auf der Seite Kartenwünsche eintragen. Fragen allgemeiner Art bitte auf der Diskussionsseite stellen. Auf dieser Seite hier werden nur Wünsche in aktueller Bearbeitung vom Bearbeiter eingetragen.

Wir bemühen uns, neue Kartenwünsche möglichst schnell erstmalig zu bewerten, zu kommentieren und einzusortieren. Die Bearbeitung erfolgt, sobald jemand Zeit und Lust hat. Der Bearbeiter wird den Wunsch dann hier in die Werkstatt verschieben.


Inhaltsverzeichnis


Paraguay im 19. Jahrhundert[Bearbeiten]

Tripel-Allianz-Krieg

File:Krigsteater trippelalliansekrigen.png wil die Gebietsverluste Paraguays im Tripel-Allianz-Krieg darstellen, macht aber dabei einen Riesenfehler: Der ganze Gran Chaco wird als Teil Paraguays dargestellt, obwohl dieser erst im Chacokrieg komplett an Paraguay fiel. Da kommt es dann zu Widersprüchen, wenn es im Artikel heißt, Paraguay habe 50 % seines Staatsgebietes verloren. Kann jemand das grob verbessern - die Zugehörigkeit des Gebietes war bis 1938 umstritten und wird stark widersprüchlich auf Karten dargestellt. [1] sollte die Grenzen realistischer darstellen.--Antemister (Diskussion) 23:20, 12. Jan. 2013 (CET)

Es dürfen auch dickere Bretter gebohrt werden. Hier findet sich eine gute Karte, die aber auch etwas falsch macht: Das Gebiet zwischen den Flüssen Pilcomayo und Paraguay und der Begrenzung zu Bolivien wurde auch von Argentinien annektiert, kam aber schon vor 1880 wieder zu Paraguay zurück. Material habe ich jedenfalls da und kann es einem Bearbeiter zukommen lassen.--Antemister (Diskussion) 23:48, 6. Feb. 2013 (CET)
Notiz eher mich damit der Zettel wegkann. Grenzen im Chaco aus Historica oder Wilgus, Historical Atlas of Latin America entnehmen.--Antemister (Diskussion) 13:17, 16. Mär. 2013 (CET)
Keine Ahnung, ob ich das jetzt alles so richtig nachvollzogen habe. Trotzdem hier mal ein Versuch... --Chumwa (Diskussion) 17:58, 10. Nov. 2013 (CET)
Sieht auf jeden Fall sehr gut aus. Es trifft sich gerade gut das ich ein Buch zu der Thematik da habe, wo die Details noch genauer beschrieben sind. Kommt morgen, mich plagen gerade Kopfschmerzen, da liefere ich bloß noch eine falsche Erklärung ab.--Antemister (Diskussion) 19:17, 10. Nov. 2013 (CET)
Kannst Du bitte eine winzige Änderung machen. Bitte Argentinien entbläuen. Ich seh da immer zuerst einen direkten Ozean-Zugang bei Paraguay. Grüße Lencer (Diskussion) 21:04, 11. Nov. 2013 (CET)
Kein Problem! Aber ich warte jetzt erstmal die Anmerkungen von Antemister ab... --Chumwa (Diskussion) 22:55, 11. Nov. 2013 (CET)

(BK) Das Problem einer solchen Karte ist die Tatsache dass es bis 1938 keine Grenze zwischen Bolivien und Paraguay gab. Die staatliche Zugehörigkeit des Chaco ("Westparaguay", das paraguayische Gebiet westlich des Flusses Paraguay) war bis dahin ungeklärt. Das Gebiet war und ist praktisch menschenleer, selbst heute leben auf einer Fläche so groß wie Rumänien nur so viele Einwohner wie in Ingolstadt. Du hast jetzt den von US-Präsident Hayes 1879 ausgehandelte Grenzziehung (die erste ernsthafte eingezeichnet) verwendet. Aber die passt hier nicht. Der erste Versuch einer Grenzziehung stammt von 1952, und dieser sah den 22. Breitengrad als paraguayisch-bolivianische Grenze vor. Die würde ich, in Ermangelung besserer Angaben, auch nehmen. Aber natürlich nur gestrichelt, vielleicht auch mit etwas Farbübergang. Dann sollte die unklare Situation des Chaco und dessen Unbewohntheit durch eine andere Farbgebung gekennzeichnet werden. Der ganze Chaco südlich des 22. Breitengardes wurde dann zunächst von Argentinien annektiert/zumindest beansprucht (eine Karte, wie das aussah kann ich zumailen), doch der Anspruch wurde mit dem Grenzvertrag von 1876 aufgegeben. Noch etwas recherchieren muss ich bzgl. des Gebiets zwischen Pilcomayo und Bermejo, soweit ich weiß wurde dieses Gebiet 1876 dann Argentinien zugesprochen, da bin ich mir aber nicht sicher. Frage an die Experten: Sollte der argentinische Anspruch auf den Gran Chaco südlich des 22. Breitengrades eingezeichnet werden, oder wird ein Karte zu überladen?--Antemister (Diskussion) 23:11, 11. Nov. 2013 (CET)

Ist das so gemeint? --Chumwa (Diskussion) 23:46, 11. Nov. 2013 (CET)
Nein, ganz schlechte Lösung, das sagt irgendwie nichts aus. Was mir gerade einfällt: Das umstrittene Gebiet quergestreift, südlich des 22. Breitengrades Argentinien-Bolivien-Paraguay, nördlich davon Bolivien-Paraguay. Eine gestrichelte Grenze am 22. Breitengrad bleibt drin, der Übergang des gestreiften in bolivianisches Gebiet ist fließend, wobei ich die maximale Ausdehung des paraguayischen Ansprucsh im Norden noch herausfinden müsste (dürfte jedenfalls ähnlich der heutigen Grenze sein).--Antemister (Diskussion) 23:58, 11. Nov. 2013 (CET)
Dann will ich mal hoffen, dass die jetzige Lösung wenigstens ein klitzeklein wenig besser ist... --Chumwa (Diskussion) 22:53, 13. Nov. 2013 (CET)
Ich wusste es, es wird bei der Erstellung dieser Karte nur darum gehen wie die Situation im Chaco am besten dargestellt wird. Die derzeitige Darstellung macht den Eindruck, es habe in der Region Einflusszonen gegeben. Dem war aber nicht so, die Anrainerstaaten haben nur entlang von Pilcomayo und Paraguay Forts errichtet, um damit ihren Anspruch auf das Gebiet zu untermauern. Es bleiben zwei Möglichkeiten: Den Chaco als eine Art Terra Nullius darstellen, der von den drei Staaten beansprucht wurde, durch graue Färbung mit argentinisch-bolivisch-paraguayischen Einsprengseln - aufwendig, aber historisch genauer oder den 22. Breitengrad als paraguayisch-bolivische Grenze verwenden - entspricht eher dem was die Karten zeigen, aber historisch nicht so akkurat. Ich bin unschlüssig... Was sagen denn die anderen Mitleser hier?--Antemister (Diskussion) 22:39, 14. Nov. 2013 (CET)
Ich habe jetzt Deinen Terra Nullius-Gedanken aufgegriffen und die Gebietsansprüche nur noch als Textelemente eingetragen. Was mir allerdings nicht so ganz klar ist, warum Argentinien und Paraguay nur Forts an den Flüssen aufgebaut haben statt gleich in das beanspruchte Gebiet hinein - v.a. wenn dort ja offensichtlich ohnehin niemand war, der Widerstand geleistet hätte. Im Artikel wiederum klingt es irgendwie so, wie wenn Praguay als Ergebnis des Krieges einen Teil der Gran Chaco-Region an Argentinien hätte abgeben müssen, was laut Karte aber nicht der Fall ist. --Chumwa (Diskussion) 20:31, 15. Nov. 2013 (CET)

Ja, das schaut schon viel schöner aus! Zunächst zu deiner Anmerkung: Der menschenleere Gran Chaco hatte für die damaligen Herrscher keinen wirklichen Wert (erst nach 1920, als man glaubte, dort Erdöl zu finden, wurde das Gebiet interessant, und es kam nach dem Chacokrieg zur heutigen Grenzfestlegung). Damals ging es vor allem darum, die Flüsse Pilcomayo und Paraguay zu beherrschen, weil die einen Seeweg nach Bolivien darstellten (die lange Geschichte des bolivianischen Meerzugang und der bis heute bestehenden bolivianischen Marine ist ja bekannt). Zur Karte: Argentinien, das ja zunächst den Chaco bis zum 22. Breitengrad annektieren wollte, legte 1876 einen Friedensvertrag vor, nachdem das Territorium südlich des Pilcomayo an Argentinien fallen sollte (die heutige Provinz Formosa). Über die Zugehörigkeit des Territoriums nördlich davon, zwischen dem Pilcomayo und dem Rio Verde (dem nördlichen der beiden Flüsse im südlichen Chaco) sollte US-Präsident Hayes als Schiedsrichter entscheiden. Der sprach das Gebiet Paraguay zu (und vermittelte auch 1879 ja auch einen Grenzvorschlag mit Bolivien). Ein sachlicher Fehler findet sich in der derzeitigen Version, der Nordteil war nicht von Argentinien beansprucht, der Südteil aber von Bolivien. Bitte noch nicht weitermachen, ich muss noch klären:

  • Das ganze Gebiet zwischen Bermejo und Pilcomayo scheint vor dem Krieg so umstritten wie der ganze Chaco gewesen zu sein (File:Salta mapa.jpg). Argentinische Verwaltung wurde erst 1884 eingerichtet. Da kann man nicht von einem Gebietsverlust Paraguays, sondern einer Aufgabe von Gebietsansprüchen sprechen. Die Herkunft dieser Aufteilung Formosas in Südöst und Nordwestest ist daher nicht klar - möglicherweise war der Südostteil zuvor faktisch unter paraguayischem Einfluss, der Nordwestteil nicht. In Verträgen kam das aber nicht vor.
  • Die Zugehörigkeit von Misiones scheint vor dem Krieg auch nicht ganz klar gewesen zu sein. Faktisch paraguayisch, aber Argentinien erhob offenbar alte Ansprüche.
  • Hat Paraguay je ein so großes Gebiet des Chaco wie die heutigen Grenzen beansprucht?

--Antemister (Diskussion) 19:12, 16. Nov. 2013 (CET)

OK dann warte ich erst mal ab, was deine weiteren Forschungen ergeben, bevor ich an der Kerte weitermache. --Chumwa (Diskussion) 14:21, 17. Nov. 2013 (CET)
Eigennotiz: 1) Viele Atlanten zeigen eine recht willkürliche Teilung von Formosa in Nordwest und Südost. Da ist was faul! 3) Wilgus zeigt einen größeren Gebietsanspruch im Chaco für die Zeit des Tripel-Allianzkrieges (muss aber das ganze Buch anschauen nicht nur diese kopierte Seite) +) Mehrere Quellen sagen, dass das Gebiet im Süden, welches als Brasianischer Gebietsgewinn ausgewiesen wird, 1876 an Argentinien fiel und erst 1927 an Brasilien kam. Kompliziert, das ganze...--Antemister (Diskussion) 16:20, 17. Nov. 2013 (CET)
Versuch einer vorläufigen Antwort: Habe jetzt noch eine paraguayische Quelle herangezogen - ich wollte genau das ursprünglich vermeiden, um hier nicht paraguayischen POV darzustellen. Nun, ja, Sieger schreiben Geschichte, und die Situation sieht etwas anders aus:
1) Die ganze heutige Provinz Formosa ist als paraguayischer Gebietverlust gekennzeichnet, d. h. vor dem Krieg beanspruchten Paraguay und Argentinien, nicht aber Bolivien dieses Gebiet. Das sollte so eingezeichnet werden.
2) Misiones: Auch hier liefert die paraguayische Karte neues: Nur ein Teil dieses Gebietes ist als paraguayischer Gebietverlust gekennzeichnet. Der Hintergrund ist wohl der das Paraguay um 1840 das mehrehitlich von Guarani (der Titularnation von Paraguay) bewohnte Gebiet besetzte. Sehr genau ist das alles in der spanischen WP beschrieben...
3) Wilgus und die paraguayische Quelle zeigen fast übereinstimmend ein größeres Gebiet als die heutigen Grenzen als paraguayischen Anspruch. Bezeichnend ist dass nach paraguayischer Sichtweise auch der Chacokrieg mit Gebietsverlusten endete. Das Gebiet entspricht grob dem von File:Historia de la frontera Paraguaya.JPG.
+) Das war auf jeden Fall 1895, als das Gebiet östlich von Misiones an Brasilien fiel. Nur zu welchem Staat gehörte es vorher? Zu Argentinien oder wurde die Frage offengelassen (wieder fungierte der USA-Präsident als Schiedrichter)? Auch das steht sehr genau in der spanischen WP.
Leider reichen die paar Brocken spanisch die ich noch kann nicht aus um das zu verstehen, da muss jemand ran der es besser kann.--Antemister (Diskussion) 19:37, 20. Nov. 2013 (CET)

Der Name von Brasilien ist falsch, es hieß "Kaiserreich Brasilien". Marzahn (Diskussion) 19:11, 25. Nov. 2013 (CET) Das leidige Problem, Leute die chinesisch, arabisch oder russisch sprechen findet man hier leicht, aber kaum jemanden der Spanisch kann. Dauert wohl noch, ich frage ein paar Leute direkt an.--Antemister (Diskussion) 21:18, 29. Nov. 2013 (CET)

Habe auf Wunsch von Antemister mal im Artikel über die Geschichte der Provinz Misiones gesucht und bin auf folgenden Abschnitt gestoßen, der von Interesse zu Frage 2) sein könnte:
Abschnitt "Paraguayische Präsenz" (https://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_la_Provincia_de_Misiones#Presencia_paraguaya)
"Im September 1832 überquerten Truppen aus Corrientes die Tranquera de Loreto, besetzten Candelaria und verdrängten die Paraguayer aus dem Gebiet südlich des Río Paraná. Mitte 1834 besetzte Paraguay diese Gebiete erneut mit zwischen 4.000 und 5.000 Mann starken Einheiten. Es wurde ein Posten in der Tranquera de Loreto errichtet und insbesondere der Ort namens Trinchera de San José (das heutige Posadas) befestigt. Sie blieben dort bis zum Beginn des Tripel-Allianz-Krieges. (An dieser Stelle ein Verweis auf folgende argentinische Quelle: http://www.territoriodigital.com/herencia/indice.asp?herencia3/paginas/cap33)
Am 31. Juli 1841 unterschrieb der correntinische Gouverneur Pedro Ferré ein Abkommen mit Paraguay, in dem die Zugehörigkeit von San José de la Rinconada, Candelaria, Santa Ana, Loreto, San Ignacio, Corpus und San José bis hin zur Tranquera de Loreto und San Carlos, Apóstoles, Mártires und anderen Dörfern an den Ufern des Uruguays zu Paraguay anerkannt wurde. Dieses Abkommen ist jedoch von keiner argentinischen Regierung je anerkannt worden."
Hoffe, dass das weiterhelfen wird.--Axuan (Diskussion) 18:56, 3. Dez. 2013 (CET)
Ja, diese Frage scheint weitgehend beantwortet zu sein. Ich denke mal, das Gebiet damit als kann als paraguayisch betrachtet werden. Nebenbei, war das ganze Gebiet vor 1832 paraguayisch. Dann braucht es noch den Abschnitt Límites fronterizos.--Antemister (Diskussion) 21:48, 3. Dez. 2013 (CET)

Bin soeben auf diesen Thread gestoßen. Kennt ihr Kartensammlung? Eventuell kann ich mich in ein paar Tagen hier noch weiter einklinken. lg, … «« Man77 »» 01:20, 9. Dez. 2013 (CET)

Ja, kenne ich. Diese Seite zeigt nämlich ganz gut das Problem, löst es aber eben nicht. Die nächsten Tage schaue ich in zwei weitere Bücher zum Thema, damit auch hier was vorwärts geht.--Antemister (Diskussion) 22:35, 9. Dez. 2013 (CET)
Meinen Infos, den anderen Karten und dem Geschichtsabschnitt im spanischen Artikel zur argentinischen Provinz Formosa nach war die Region zwischen den Flüssen Bermejo und Pilcomayo nach dem Tripel-Alianz-Krieg nimmer paraguayisch, sondern argentinisch. Das Gebiet in der Karte Paraguay zuzusprechen, scheint mir eher nicht korrekt zu sein, bin aber gespannt auf das Ergebnis deiner Nachforschungen.
Folgende Akzentzeichenfehler bitte ich zu korrigieren (vorausgesetzt, man möchte einheitlich die spanischen Bezeichnungen, nicht zwischendurch Guaraní-Namen oder portugiesische):
  • Cerro Corá (statt Cerró Corá)
  • Curuzú (statt Curuzu)
  • Río (statt Rio bei Pilcomayo, Paraná, Uruguay; bei Rio Grande do Sul ist es auf portugiesisch korrekt ohne Akzentzeichen; "Rio Uruguay" und "Rio Paraná" sind aber unzulässige Mischungen aus portugiesischer und spanischer Schreibung)
Das Datum der Schlacht von Campo Grande dürfte der 16. August 1869 gewesen sein (dürfte ident mit der es:Batalla de Acosta Ñu sein). Die Lomas sind Valentinas, nicht Velentinas.
lg, … «« Man77 »» 00:52, 12. Dez. 2013 (CET)
Die Chaco-Sache sollte wohl erledigt sein - es geht noch um die brasilianisch-argentische Grenze in Misiones.--Antemister (Diskussion) 22:32, 13. Dez. 2013 (CET)

Zur Karte Hallo Antemister und alle, die hier diskutieren! Ich hätte eine Anmerkung zur Karte: Die Schlacht am Rio Yatai und die Kapitulation bei Uruguayana - zwei Niederlagen Paraguays - müssten in die Karte auch noch rein. Außerdem würde ich nicht Stellungssystem Humaita schreiben, weil der ganze Süden Paraguays ein einziges Stellungssystem war. So rannten meines Wissens auch bei Curupaity die Gegner gegen die gut verschanzten Soldaten Paraguays an. Zur Chaco-Grenze kann ich u.U. auch noch was beitragen, muss aber erst in der Literatur nachgucken. LG, Jerry_W (Diskussion) 13:45, 20. Dez. 2013 (CET)

Nachdem die Diskussion mittlerweile etwas in erliegen gekommen ist, habe ich mich mal versucht die Ergebnisse so gut wie möglich in die Karte einzuarbeiten. --Chumwa (Diskussion) 22:26, 2. Jan. 2014 (CET)
Hallo Chumwa! Ich habe gemerkt, dass momentan etwas Diskussionsruhe eingekehrt ist. Schade, irgendwie verpasse ich immer den Anfang. Deine "neue" Karte gefällt mir sehr gut, vor allem gefällt mir persönlich, dass das Gebiet zwischen Rio Bermejo und Pilcomajo andersfarbig dargestellt ist. Die Grenzziehung ist ja auch ein ziemlich schwieriges Thema, bei dem sich sogar die Fachleute ziemlich rumdrücken - und meist die heutigen Grenzen verwenden, wobei sie dann anmerken, dass es im 19. Jh. ganz anders war. Ich schicke dir folgenden Link mit: Ralph Rotte: Paraguays "Guerra Grande" gegen die Tripel-Allianz, 1864-1870. Vielleicht hast du das ja ohnehin schon angesehen. Am Schluss findest du jedenfalls einige Karten, die auch so etwas wie Grenzverläufe zeigen. Ist jetzt auch nicht ganz der Weisheit letzter Schluss, aber lasse deine Augen mal drüberschweifen, wenn du magst und sie noch nicht kennst. Interessant finde ich aber die Karte mit dem Hinweis auf das (hauptsächlich) bewohnte Gebiet, das demnach nur jenes zwischen den Flüssen Paraguay und Parana war. Das ist insofern auch nicht uninteressant, als sich der Krieg ja fast ausschließlich in diesem Gebiet Paraguays abgespielt hat, das demnach ja tatsächlich das Kerngebiet des Staates war. Dennoch erhob das Land Anspruch auf Gebiete, die noch einmal so groß waren, wie sein Kerngebiet. Man müsste auch mal nachsehen, wo überall Guarani leben bzw. gesprochen wird. Das würde Gebietsansprüche auch erklären. Nationalismus und weitestgehende ethnische Homogenität war ein Charakteristikum Paraguays im 19. J. - und wird auch meist als Grund angeführt, dass das Land den Krieg so lange und so erbittert geführt hat. Auf besagten Karten findest du auch die Schlacht am Rio Yatai oder Jatai eingezeichnet. Der Schlachtort ist weit im Südwesten, möglicherweise schon außerhalb des von dir verwendeteten Kartenausschnitts (daran dachte ich anfangs nicht). Ansonsten fällt mir jetzt vorerst mal nichts Neues mehr ein. Ich werde aber noch etwas rumgucken. LG einstweilen, Jerry_W (Diskussion) 14:02, 3. Jan. 2014 (CET)
Danke für die zusätzlichen Infos! Die Karte habe ich aufgrund dessen jetzt nochmal ein klein wenig angepasst - aber ich bin mir sicher, dass es nicht das letzte Mal gewesen sein wird. ;-) --Chumwa (Diskussion) 21:52, 3. Jan. 2014 (CET)
Ich find´s mal gut. Daten zur Schlacht am Rio Yatai und zur Kapitulation bei Uruguayana kann ich noch nachliefern. Mal sehen, was Antemister dazu meint. LG, Jerry_W (Diskussion) 22:59, 3. Jan. 2014 (CET)
So recht war die Unterbrechung und die Aktion jetzt nicht, weil ich mich neu einlesen mus und in der tat noch weitere Änderungen nötig sind.
  • Formosa auch nur teilweise als paraguayischen Gebietsverlust einzuzeichnen halte für paraguayischen POV, siehe die Karte in der eMail. Nach Quellenlage war das Niemandsland wie der ganze Chaco und wurde erst nach 1970 in Argentinien eingegliedert es:Conquista del Chaco argentino. Datei:Salta mapa.jpg zeigt die argentineische Grenze vor dem Krieg. Vielleicht sollten auch Staatgrenzen 1870 eingezeichnet werden.
  • Die Grenzziehungsversuche zwischen Bolivien und Paraguay können raus, die helfen nicht viel
  • Das paraguayisch beanspruchte Gebiet im Chaco ist größer als das heute beherschte, siehe die beiden Karten der eMail.
  • Fehlt noch die Ecke östlich von Paraguay, das muss noch einer rausfinden.
  • Falls es einfach geht, sollte der Itaipú raus.

--Antemister (Diskussion) 16:15, 5. Jan. 2014 (CET)

Hallo nochmal allerseits!
Danke schon mal für die weiteren Bearbeitungen an der Karte, sie gefällt mir zumindest immer mehr. Wie weit der Weg noch ist, will ich aber nicht einschätzen :)
Man sollte sich vielleicht klar werden, was man mit der Karte genau sagen will. Wenn es um den Tripel-Allianz-Krieg gehen soll, sind die Diskussionen um den es:Chaco paraguayo ziemlich nebensächlich und auch der Itaipú-Stausee seiner Zeit weit voraus. Oder man versucht, die Geschichte des Grenzverlaufs von Paraguay in einer Karte zu komprimieren. Beides kann man wagen, beides wäre wertvolles Bildmaterial.
Was die Region östlich bzw. im Osten der Triple Frontera betrifft, dürfte das Problem hier eventuell ein ähnliches sein wie im Chaco: Da war wohl niemand. Die Orte der pt:Microrregião de Capanema, Ciudad del Este u.v.a.m. wurden (alle? viele?) erst relativ spät im 20. Jh. gegründet, auch heute verlaufen die Grenzen von Misiones meist durch unberührte Natur. Was das jetzt für den Grenzverlauf im 19. Jh. im heutigen Brasilien genau bedeutet bzw. für eine Rekonstruktion der damaligen Dispute bedeutet, kann ich leider auch nicht wirklich einschätzen. Jedoch scheint Misiones schon 1852, im Tratado Derqui-Varela, an Argentinien gefallen zu sein, als Paraguay seinen Anspruch darauf zurückzog und im Gegenzug von Argentinien als unabhängig anerkannt wurde. So interpretiere ich dieses Buch. Womit die Frage eigentlich auch nicht mehr eine zum Tripel-Allianz-Krieg gehörende wäre.
Einen interessanten Fund habe ich noch gemacht, aber zur argentinisch-paraguayischen Grenze, um die es hier aber nicht wirklcch geht.
Schöne Grüße! … «« Man77 »» 22:01, 5. Jan. 2014 (CET)
Prinzipiell ist die Chaco-Frage ja nebensächlich, aber es hier hier ja gerade darum, zum ersten Mal eine Karte zu erstellen die den Chaco einigermaßen korrekt darstellt. Was steht denn in es:Historia_de_la_Provincia_de_Misiones#L.C3.ADmites_fronterizos und es:Laudo de Cleveland sobre Misiones?--Antemister (Diskussion) 14:29, 6. Jan. 2014 (CET)
Hallo auch! Nun, das Thema ist sehr schwierig, dementsprechend die Diskussion langwierig. Mich würde eines interessieren: Vertraut ihr der spanischsprachigen Wikipedia 100%ig, wenn es um dieses Thema geht? Ich weiß schon, dass es wohl kaum sonst leicht zugängliches Material gibt, aber wer sagt, dass die span. Wiki der Weisheit letzter Schluss ist? Das gleiche gilt für irgendwelche alte Karten aus dem 19. Jh. die im Internt abrufbar sind und hier als Referenzwerke aufgerufen werden. Auch auf Karten kann ich alles mögliche darstellen. Ich verlasse mich da halt lieber auf die - englischsprachige, da mein Spanisch nur sehr bescheiden ist - Literatur. Hier kurz zusammengefasst sagt die, dass da großteils Ansprüche auf Niemandsland angemeldet wurden - und oft nicht einmal besonders nachdrücklich vertreten. Soweit ich bisher geguckt habe, finde ich auch keinerlei Hinweise auf irgendwelche Streitigkeiten um Gebiete östlich von Misiones. Aber es ist natürlich auch möglich, dass auf dieses Thema in der Literatur einfach vergessen oder es ignoriert wurde. Dennoch: Territoriale Fragen werden in allen Büchern mit als Grund für den letztendlichen Kriegsausbruch angegeben. Dass Paraguay zumindest über befreundete Drittstaaten eine Zugang zum Meer angestrebt hat, scheint relativ sicher. Ich würde mich der Sache gerne weiter widmen, aber das würde Zeit brauchen, zumal die betreffenden Bücher in der google-books-Vorschau teilweise nicht oder nur in extrem knapper Vorschauform zu finden sind. Da würde wohl nur eine Fernleihe in meinem Fall helfen. Zum Chaco-Disput hätte ich Material, aber inwiefern das für eine Kartendarstellung reicht, weiß ich nicht. Einstweilen LG, Jerry_W (Diskussion) 22:47, 6. Jan. 2014 (CET)
Die spanische Wikipedia hat nicht grad den besten Ruf und das zu einem guten Teil zurecht. Aber grad die Artikel zur Geschichte von Misiones und dem Cleveland-Spruch scheinen in Ordnung zu sein.
Was dort drin steht? Im Geschichtsartikel, dass es Uneinigkeit gab, da bei zweien der Grenzflüsse, die Argentinien als Pequirí-Guazú und San Antonio Guazú bezeichnete (die heutigen Grenzflüsse), nicht ganz klar war, welche Flüsse das sein sollen, worüber dann Cleveland zu Gunsten des Sambalandes entschied und wozu das Tangoland noch mit einem Kompromissversuch scheiterte, nachdem es geahnt hatte, wie sich die guten Beziehungen zwischen den USA und Brasilien auswirken könnten. Argentinien wollte, dass die heute als Chapecó und Jangada bekannten Flüsse als Pequirí-Guazú/San Antonio Guazú durchgenen. Der Chapecó scheint nördlich der gleichnamigen Stadt von Clevelândia (wie passend) nach São Carlos zu fließen, der Jangada ist für mich nicht wirklich glaubhaft auffindbar, es sei denn Google Maps zeigt ihn korrekt deutlich weiter östlich, nördlich von Treze Tílias an der Grenze Santa Catarinas zu Paraná, eventuell kommt die Karte hier dem sogar recht nahe. lg, … «« Man77 »» 20:16, 8. Jan. 2014 (CET)

Diese und wahrscheinlich auch nächste Woche RL-bedingt zeitlich eingeschränkt, deshalb hier nur eine kurze Rückmeldung: @Jerry, an welche Bücher denkst du denn? Es geht bei der ganzen Sache darum, eine konsistente Darstellung zu erreichen. Jede Karte in der Fachliteratur bzgl. des Tripel-Allianz-Krieges ist irgendwo inkonsistent, da müsste jetzt einmal eine ordentlich Arbeit abgeliefert werden. Die spanische WP ist sicher nicht die beste Quelle, aber eine große Hilfe, um die Binnensicht zu finden (europäische Quellen zur Geschichte Lateinamerikas im 19. Jhd. sind oft nicht allzu verlässlich). @Man, d. h. das Gebiet war nach dem Krieg zunächst umstritten?--Antemister (Diskussion) 23:51, 9. Jan. 2014 (CET)

Deine letzte Frage würde ich mit Ja beantworten, allerdings umstritten zwischen Brasilien und Argentinien. Paraguay scheint den Batzen Urwald seit 1852 aufgegeben zu haben. … «« Man77 »» 07:05, 10. Jan. 2014 (CET)
Hallo! Nun ich dachte an eine systematische Durchsicht 1) der im Artikel angegebenen Literatur und 2) wüsste ich auch sonst noch einige Werke (englischsprachig), in denen etwas darüber zu finden sein könnte. Wirklich systematisch habe ich mich mit dieser Frage noch nie beschäftigt. Es ist daher natürlich gut möglich, dass man ohne spanische oder portugiesische Fachliteratur da nicht weiterkommen kann. Da kann ich dann allerdings kaum bzw. gar nicht helfen. Die Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt, ist halt die, inwiefern es überhaupt möglich sein kann, exakte Grenzen für etwas zu finden bzw. festzulegen, dass damals wohl über weite Strecken nur mehr oder weniger theoretisch beansprucht wurde. Wenn ich mir da z.b. Vorkommnisse wie das sogenannte Pikysyry maneuver in der engl. Wiki ansehe, so frage ich mich schon, was z.B. hinter diversen paraguayanischen u.a. Gebietsansprüchen realiter wirklich steckte. Wenn es aber tatsächlich so gewesen sein sollte, dass es hier hauptsächlich über Dispute und Ansprüche um Niemandsland ging, dann spielt es auch eine möglichst exakte Grenzziehung keine wirkliche Rolle, weil die Grenzen völlig offen waren und von der Wildnis diktiert wurden. Dann müsste man eine Karte anfertigen, auf der Siedlungen oder Siedlungsgrenzen eingezeichnet sind und den Rest ohne exakte Grenzziehung lassen. Zuerst aber würde mich interessieren, was genau in der Literatur, die im Lemma angegeben ist und in jender, die ich sonst noch kenne, zur Grenzfrage steht. Falls euch das schon bekannt ist und ihr wisst, dass man damit nicht weiterommt, dann bitte ich um Mitteilung. Ich möchte keine sinnlose Arbeit machen. Einstweilen LG, Jerry_W (Diskussion) 01:07, 12. Jan. 2014 (CET)
Bitte noch um etwas Geduld, wegen "organisatorischer Fehlplanung" (so drücke ich das mal aus) leider immer noch zeitlich eingeschränkt, wohl bis Mitte nächster Woche.--Antemister (Diskussion) 21:45, 29. Jan. 2014 (CET)

So, wieder da. Um in das Thema reinzukommen, ein Verusch die Diskussion zusammenzufassen:

  • Misiones war offenbar nur von 1832-1852 paraguayisch. Erhob Paraguay danach noch Ansprüche auf das Gebiet?
  • Der östliche Teil von Misiones war bis zum Cleveland-Schiedsspruch zwischen ARG und BRA umstritten. Schon vorher? Von Paraguay wurde diese Ecke scheinbar nie beansprucht.
  • Für den ganzen Chaco sollten nur Gebietsansprüche, keine Grenzen rein (Bolivien ganzes Gebiet, Paraguay größer als das heutige (siehe meine Quellen), Argentinien zwischen Bermejo und 22. Breitengrad.

@Chumwa: Bitte noch nichts machen bis Jerry W und Benutzer:Man77 Kommentare abgegeben haben. @Jerry, Man77, ich habe ja ein paraguayisches Buch zum Thema als Digitalisat, wollt ihr das mal haben?--Antemister (Diskussion) 16:26, 12. Feb. 2014 (CET)

Hallo an alle hier! Obige Zusammenfassung ist m.E. als Diskussionsgrundlage sehr geeignet. Was mich - wie bereits geschrieben - interessieren würde, ist, inwiefern die Inhalte der Literatur im Lemma Tripel-Allianz-Krieg für diese Fragen taugen bzw. von euch schon aufgearbeitet wurden. Was den Chaco betrifft, so habe ich z.B. gelesen, dass Brasilien, welches ja Teile Paraguays noch nach dem Krieg besetzt hielt, Argentinien eingebremst hat, seine Ansprüche auf Chaco-Territorium auch wirklich geltend zu machen usw. Das Buch würde mich interessieren, aber mein Spanisch ist sehr bescheiden. Ohne Wörterbuch und viel Zeit geht da nix. LG, Jerry_W (Diskussion) 14:29, 15. Feb. 2014 (CET)
Zurück aus dem Urlaub: Klingt recht gut :-) Was Paraguay vor 1852 genau beanspruchte, entzieht sich meiner Kenntnis. Das Buch kann ich mir bei Gelegenheit gerne ansehen, nur gibt's die Gelegenheit wohl in diesem Monat nicht. lg, … «« Man77 »» 14:52, 17. Feb. 2014 (CET)
Dauert leider noch, weil Man77 z. Z. mit dem Sw beschäftigt ist...--Antemister (Diskussion) 10:07, 25. Mär. 2014 (CET)
Update, kurz zusammengefasste Erkenntnisse aus dem angesprochenen Digitalisat zur Misiones-Grenze, genauer hier:
  • zur Grenzziehung zwischen Argentinien und Brasilien steht nichts drin
  • Laut Buch ist (das heutige argentinische) Misiones als geteilt in einen nordwestlichen und einen südöstlichen Streifen zu sehen. Der nordwestliche gelangte 1784 erstmals zur Provinz Paraguay (bis 1803), ab 1806 durch Personalunion wieder paraguayische Regentschaft, bis zur Unabhängigkeit 1811 und darüber hinaus.
  • Dann äußert sich das Buch nicht mehr wirklich zu dem Streifen, durch den Friedensvertrag 1876 (nach dem Tripel-Allianz-Krieg) wird dann aber festgelegt, dass der Streifen zu Argentinien gehört/kommt.
  • Keine Äußerung dazu, was der Vertrag von Derqui und Varela für die Grenzziehung bzw. -festlegung bedeutete, auch jegliche anderweitigen Entwicklungen in der Grenzfrage in den 1830ern bis 50ern bleiben unerwähnt. Vielleicht beabsichtigt?
lg, … «« Man77 »» 20:29, 12. Apr. 2014 (CEST)
So, Wiederaufnahme: @Benutzer:Man77: Man kann also im Grunde sagen dass ishc gegenüber meiner Zusammenfassung oben nichts wirklich mehr geändert hat. Misiones ist unmittelbar vor dem Krieg nicht mehr paraguayisch, oder? @Jerry_W, was sagst du dazu? @Chumwa, hast du das Material von mir erhalten, um meine obigen Vorschläge umzusetzen? Der spätere argentinische Chaco sollte nicht als paraguayischer Gebietsverlust beschrieben werden.--Antemister (Diskussion) 23:56, 22. Apr. 2014 (CEST)
Ping! Um das für mich nochmal zusammenzufassen:
  • Ein Teil vom heute argentinischen Misiones (Departamento Candelaria) stand ab 1811 unter paraguayischer Kontrolle (Nordteil, Lage ca. hier zu erkennen bzw. im Buch auf S. 109), der Südteil und der brasilianische Teil stand wohl nie unter paraguayischer Kontrolle im Sinne von Paraguay als 1811 geborenes Staatswesen.
  • Mit Derqui-Varela (1852) scheint der Paraná als Grenze festgelegt worden zu sein, auch zuvor schon (ab 1814?) scheint Argentinien diese Grenzziehung im Kopf gehabt zu haben (so wie Taiwan Teil der Volksrepublik China ist!?).
  • Faktisch scheint's so zu sein, dass die paraguayische Präsenz in Candelaria eher vorübergehende, nicht dauerhaft erfolgreiche Besatzungen waren, übrigens auch noch nach Derqui-Varela bis zum großen Krieg. Ob das immer noch "Ansprüche" waren oder andere Gründe hatte, kann ich nicht sagen.
  • Endgültig festgelegt hat man sich dann mit den Friedensverträgen nach Kriegsende. Misiones ist unmittelbar nach dem Krieg nicht mehr paraguayisch (Misiones natürlich weiterhin *g*).
Für die Karte: Die Gebietsverluste im Misiones-Gebiet sind zu umfangreich dargestellt: Der brasilianische Teil und der Südteil sind für meine Begriffe auf jeden Fall zu viel, der Rest ist dann Interpretationssache. Aus paraguayischer Sicht ist der Nordteil wohl ein Gebietsverlust durch den Tripel-Allianz-Krieg, eigentlich war aber auch der Teil unmittelbar vor dem Krieg nur besetzt.
Für die Karte #2: Datum der Yataí-Schlacht ist der 17. August 1865, die Uruguayana-Belagerung war vom 16. Juli bis 18. September 1865
lg, … «« Man77 »» 18:09, 24. Apr. 2014 (CEST)
@ Antemister, Jerry_W, Chumwa: Wie schaut's aus? … «« Man77 »» 22:48, 21. Mai 2014 (CEST)
@Man77:, von meiner Seite gibt es hier im Moment nichts was ich zu schreiben wüsste. Es braucht jetzt Rückmeldung von @Chumwa:.--Antemister (Diskussion) 23:27, 22. Mai 2014 (CEST)
Sorry, aber irgendwie konnte ich mich ein ganze Zeit lang nicht überwinden mich wieder an die Karte dranzumachen. Jetzt dann aber mit um so viel Schwung (um sie dann auch mal zum Abschluss bringen zu können)! --Chumwa (Diskussion) 20:59, 19. Jul. 2014 (CEST)
Jetzt musst du leider noch einige Tage warten (Beitrag erst jetzt gesehen), ich bin im Momnet in Seoul und habe mein Material dazu nicht parat.antemister als 49.142.34.150 15:40, 23. Jul. 2014 (CEST)

OK, nächste Runde. Auch hier wieder: Erstmal abwarten, kann sein das mir nochmal was einfällt, Sache ist ja höchst komliziert. @Man77:, @Jerry W: seien erwähnt.

  • Sehr gut ist die Idee mit der Box die Misiones-Sache zu erläutern, aber das kann und sollte noch erweitert noch erweitert werden, indem man angibt das die paraguayische Besatzung nur in der ersten Hälfte des 19 Jhd. war. Ebenso sollte das bis 1895 zwischen Brasilien und Argentinien umstrittene Gebiet weiterhin erwähnt bleiben.
  • Nördlicher Chaco: Die Hayes Grenze von 1897 sollte hier raus, die kam ja nie zustande. Der paraguayische Anspruch dort war größer als das heutige Gebiet, entsprechend muss die weiße Fläche größer werden, siehe die Wilgus-Karte
  • Südlicher Chaco: Die faktische argentinische Nordgrenze war lt. Datei:Salta mapa.jpg der Bermejo (der natürlich länger ist als auf deiner Karte zu sehen), der Anspruch ging dagegen bis zum Rio Verde. Paraguay hat demnach im Chaco auch kein Gebiet verloren, wodurch die gelb gestreifte Fläche in die Irre führt.

--Antemister (Diskussion) 23:53, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin da nicht ganz so euphorisch dahingehend, was noch alles rein soll in die Karte, in der es eigentlich um den Tripel-Allianz-Krieg geht. Umstrittene Grenzen sollten natürlich als umstritten erkennbar sein, die weiterführenden Details wären in separaten Karten aber wohl mindestens genauso gut aufgehoben und diese Karte dann intuitiver verständlich und weniger überladen (betrifft die Chaco-Frage und die Misiones-Frage). Die Entwicklung der Karte gefällt mir aber nach wie vor sehr, sehr gut. Wenn konkrete Punkte einer Klärung bedürfen, schmeiß ich mich gerne noch mal in die spanische Literatur rein.
Was ich mir nach wie vor wünsche, wäre die Entfernung der Stauseen von Itaipú und Yguazú, die erst etwa 100 Jahre entstanden sind. Vertrag von Derqui-Varela ist eine eher unglückliche Formulierung, da Derqui und Varela zwei Leute waren, besser wäre eingedeutscht vom Derqui-Varela-Vertrag zu schreiben. lg, Daumen hoch, … «« Man77 »» 18:32, 7. Aug. 2014 (CEST)
@Man77:, im Grunde ging es ja von Anfang an um den Chaco, nur hat sich das Thema im Laufe der Zeit als wesentlich komplizierter als anfangs gedacht erwiesen. Mir schwebt auch schon lange vor, den, die Chaco-Thematik in ein oder mehrere Derivate auszulagern, die sich mit minimalen Modifikationen herstellen lassen.--Antemister (Diskussion) 23:33, 7. Aug. 2014 (CEST)

Hallo nach langer Zeit! die Karte gefällt mir wirklich sehr gut. Was ich anzumerken habe, ist im Grunde ja bereits gesagt worden. Die Formulierung Derqui-Varela-Vertrag ist auf jeden Fall die korrekte Variante. Die Erläuterung zur Misiones-Frage finde ich auch sehr gut. Was den Chaco betrifft, so entsteht durch die Hayes-Grenze der Eindruck, dass diese auch so etwas wie die Grenzziehung der Anspruchssphären der jeweiligen Staaten markiert. Anders gesagt: Der Süddteil des Chaco beispielsweise wurde von Argentinien und Paraguay genau bis zur Hayes-Grenze beansprucht, der Teil nördlich der Hayes-Grenze von den anderen genannten Staaten. Es werden so irgendwie wieder Grenzen vorgegeben, die de facto nicht zu ziehen sind, da die Anspruchssphären der Staaten ja letztlich irgendwo im Nirgendwo endeten. Vielleicht kann man da farblich was machen (ineinander übergehende Schraffuren oder so) und die Hayes-Grenze ganz weglassen - oder nicht so dominant darstellen. Im Grund hat sie ja mit dem Krieg der Tripelallianz wirklich nichts zu tun. Ansonsten finde ich den Vorschlag, der komplizierten Grenzziehungsfrage eine oder mehrere weitere Karten zu widmen, sehr gut. LG, Jerry_W (Diskussion) 14:20, 21. Aug. 2014 (CEST)

So, danke für eure Hinweise, Zeit für die Umsetzung der Neuerungen der letzten vier Wochen (die hoffentlich letzte), wobei der Ball wieder @Chumwa: geht. Die Gebietsansprüche sind uns ja mittlerweile bekannt, sodass die eingezeichnet werden können. Die nächste Wochen bin ich in Georgien, weiß daher nicht ob ich Rückfragen beantworten kann, versuchen werde ich es.--Antemister (Diskussion) 23:10, 21. Aug. 2014 (CEST)
Hier dann der nächste Annäherungsversuch... --Chumwa (Diskussion) 13:18, 31. Aug. 2014 (CEST)
Es geht auf die Zielgerade zu, zumindest was die faktischen Inhalte angeht. Allerding wird es so sein das die jetzt ziemlich überladene Karte in min. zwei Varianten aufgeteilt werden muss. Im Moment sehe ich noch zwei sachliche Fahler und zwei allgemeine Ungenauigkeiten:
  • Das zwischen ARG und BRA umstrittene Gebiet östlich von Misiones, das in den Versionen vor dem 3. Januar drin ist, fehlt in den neueren Versionen, und die Infobox zeigt auf das nicht umstrittene Gebiet
  • Die Nordgrenze des unumstrittenen argentinienischen Gebiet was der Rio Bermejo, d. h. auch ein Teil der heutigen Provinz Salta gehörte zum umstrittenen Chaco, siehe Datei:Salta mapa.jpg. Dazu müsste aber wohl der Fluss auf seiner ganzen Länge in die karte rein
  • In der Legende sollte die weiß eingezeichnete Fläche nicht als unbewohnt bezeichnet werden (ar sie freilich auch), sondern als "umstrittenes Gebiet", Gran Chaco (staatliche Zugehörigkeit umstritten (zwischen Argentinien, Bolivien und Paraguay)) oder ähnliches.
  • Die Hayes-Grenze sollte raus. Das ist nur eine von unzähligen Teilungsvorschlägen dazu, aber eine die besonders oft in ausländische Karten eingezeichnet wurde.
--Antemister (Diskussion) 11:48, 6. Sep. 2014 (CEST)
Die nächste Version ist jetzt hochgeladen. Den Punkt 4 habe ich allerdings nicht umgesetzt, da die Hayessche Grenzlinie durch die amerikanische Vermittlung ja immerhin so etwas wie internationale Anerkennung erfuhr - auch wenn es sie faktisch dann nicht gab. Andere Teilungsvorschläge dürften eine solche Anerkennung nicht erfahren haben. --Chumwa (Diskussion) 21:01, 7. Sep. 2014 (CEST)
Und mein FF ist am letzte Woche abgestürzt bevor das gespeichert wurde. Ich würde jetzt sagen, die Karte ist im Grunde fast perfekt gelungen, was die eigentlichen Inhalte angeht. Drei Winzigkeiten fallen mir noch ein:
  • Die Provinzgrenzen und -bezeichnungen in ARG und BRA sind überflüssig,
  • Östlich von Misiones war die Staatsgrenze 1879 noch nicht fix, sollte durch eine feinere ersetzt werden.
  • Die paraguayisch besetzten Gebiete in Misiones sind besser so beschrieben: "In der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts zeitweise durch Paraguay besetzt, Zugehörigkeit zu Argentinien 1852 durch den Derqui-Varela-Vertrag bestätigt."
Dennoch ist die Karte nun schlecht benutzbar, weil zu viel drinsteht ist und es für außenstehende schwer verständlich wird. Wie erwähnt, schlage ich vor, die Karte in drei Derivate aufzuteilen:
  • Paraguay vor dem Krieg
  • Kriegsverlauf
  • Gebietsansprüche im Chaco
@@Man77:, @Jerry W:, was sagt ihr dazu? Was genau in die Karten dann rein muss hab ich grob notiert, aber ich warte zunächst ab bevor ich das hier reinschreibe. @Chumwa:, bitte wieder abwarten.--Antemister (Diskussion) 14:48, 13. Sep. 2014 (CEST)

Hallo! Wenn ich ehrlich bin, dann hat mir die Karte vor den letzten und vorletzten Änderungen besser gefallen. Der farbliche Übergang des in der Karte als weitgehend unbewohnt charakterisierten Chaco-Gebiets zum Territorium Boliviens ist mir persönlich zu krass. Hier wird durch die für die Staaten verwendeten Farben braun, rosa und gelb sowie die hellen Farben für die nahezu unbewohnten Gebiete Chaco und Provinz Formosa wieder eine exakte Grenze des unbewohnten Gebiets suggeriert, die es m.E. damals so nicht gab. Außerdem wird durch die hier vorgenommene farbliche Darstellungsweise suggeriert, dass die an den Chaco angrenzenden Gebiete Boliviens damals viel dichter besiedelt gewesen seien, als der Chaco selbst. Aber das Departamento Santa Cruz in Bolivien hat selbst heute noch gerade mal 7 Einwohner pro km², was doch verdammt wenig ist. Überdies lebt mehr als die Hälfte der Einwohner des Departamentos in der gleichnamigen Hauptstadt. Ich frage mich da halt schon, wie es mit der Besiedelung dieses Gebiets in den 1870er Jahren bestellt war?
Dass Provinz- und Gebietsnamen vorkommen, stört mich nicht, allerdings müsste man in der Legende einfügen, dass Salta, Formosa usw. solche sind. Zur eigenen Karte zum Kriegsverlauf: Was sollte da rein? Die Schlachtorte sind hier untergebracht und stören m.M. nach das sonst dargestellte nicht, da sie ohnehin alle in einem eng begrenzten Gebiet liegen. Zu Feldzügen, die in der Karte durch entsprechende Pfeile, Linien usw. dargestellt werden könnten, haben wir ja ohnehin keine exakten Daten, oder?
Grundsätzlich hat die Chaco-Frage, wie sie sich vom Kriegsende bis zum Hayes-Vorschlag abspielte, ohnehin nichts mehr mit dem Tripelallianz-Krieg an sich zu tun, nur ihre Vorgeschichte bis zum Krieg. Insofern könnte man die Chaco-Grenzziehung hier in der Karte auch völlig ausklammern, womit wir wieder beim Thema einer eigenen Kart zu dieser Frage wären. Und zum Chaco sollte es wirklich eine eigene Karte geben Jerry_W (Diskussion) 12:15, 14. Sep. 2014 (CEST)

Also das weiße Gebiet stellt ja nicht das kaum bewohnte, sondern das umstrittene Gebiet dar, und letzteres kann man klar definieren. Müsste vllt. auch für außenstehende in der Legende so erwähnt werden. Wenn man die Provinznamen und -grenzen mit rein nimmt, dann müssten die komplett rein und auch deren Grenzen damals recherchiert werden. Ja, ich schrieb ja oben, die Chaco-Frage sollte von der Frage des Kriegsverlaufs getrennt werden, weil sonst zu viel auf einer Karte ist.--Antemister (Diskussion) 15:14, 14. Sep. 2014 (CEST)
Dann sollte man in dieser Karte auf die leidige Chaco-Frage schlussendlich wirklich nicht detaillierter eingehen. Vielleicht eine Infobox einfügen, in der festgestellt wird, dass dieses Thema auch nach dem Krieg strittig blieb. Und dazu eine eigene Karte gestalten bzw. die vorhandene entsprechend umarbeiten (evtl., falls möglich, mit den Grenzen diverser Provinzen usw.). Ohne die Chaco-Geschichte wäre diese Karte ja eigentlich längst schon fertig. Übrigens ist mir noch eines aufgefallen: Bei Tuyuti gab es zwei Schlachten, eine 1866 (ist hier eingezeichnet), die andere 1867 (am 3.11. glaube ich, ist nicht eingezeichnet). Jerry_W (Diskussion) 00:46, 15. Sep. 2014 (CEST)

@Chumwa:, kannst du mal die SVG hochladen oder mir schicken? Damit kann ich mal versuchen, Derivate einigermaßen so zu erstellen wie ich es mir vorstelle (soweit sollte ich mit Inkscape klarkommen).--Antemister (Diskussion) 14:16, 21. Sep. 2014 (CEST)

@Antemister: ich mache auf der WikiCon einen Inkscape-Workshop! --Don-kunDiskussion 14:59, 21. Sep. 2014 (CEST)
Mein erster Derivate-Vorschlag, die Originaldatei wurde von Inkscape völlig durcheinander geworfen sodass du meinen Entwurf wohl nicht weiterbearbeiten kannst. Aber es wohl besser als wenn ich das alles hier verbal beschreibe und ich dann mit massenhaft Änderungswünschen komme. Es soll eine Lagekarte im TUBS-Stil für das Paraguay der Vorkriegszeit sein. Gemäß File:Toolbox SVG locator maps (location map based)-en.svg sollte der bei mir dunkelgrauen Chaco C-schrafiert sein, das hellrote Misiones D-schrafiert und das Gebiet westlich von Misiones (rotgrau) dann B-schrafiert. Alle Betüge zum Krieg kommen raus, ebenso wie Staatgrenzen im Chaco und zwischen den beiden umstrittenen Gebieten in Misiones. Die Legende kommt ebenfalls weg, Infoboxen weisen auf die umstrittenen Gebiete hin.--Antemister (Diskussion) 13:38, 4. Okt. 2014 (CEST)
Die weiteren Entwürfe habe ich verschickt, hier die nähere Beschreibung. Allgemein müssen in allen Karten die Bezüge zum Krieg selbst raus und zeitgenössische Grenzen rein bzw. da wo es keine gibt eben keine. Zwei Karten über die Gebietsansprüche im Chaco habe ich entworfen, einmal vor und einmal nach dem Krieg. Die Gebietsansprüche dort müssen dann durch überlagerte gelbe, braune und violette Schraffierungen dargestellt werden. Das altrosafarbene Gebiet in der Karte für die Vorkriegszeit war nur von ARG beansprucht aber nicht kontrolliert, sollte daher nur violett schraffiert werden. In der karte für die Nachkriegszeit ist das graue Gebiet erst von ARG annektiert worden, müsste dann aber noch Einspruch der USA wieder fallengelassen werden, das muss auch erklärt werden. Mit der eigentlichen Karte zum Krieg tue ich mich etwas schwer in Bezug auf den Chaco: Was sollte da rein, ohne zu überfrachten. In meinem Entwurf habe ich mal die endgültigen und zeitweiligen argentinischen Annexionen rein. Nochmals aufwerten könnte man die Karte mit [2] (wohl aus der Britannica, aber ich schaue nach). Zuletzt wäre es zweckmäßig auch eine Version für den Chacokrieg zu erstellen, wozu im Prinzip nur dass in meinem Entwurf weiße Gebiet braun-gelb schraffiert wird und die heutige Grenze drin bleibt. Durch Verwendung der Frontlinien etwas aus dieser neuen Karte File:Mapa de la Guerra del Chaco es.svg ließe sie sich noch aufwerten, aber das belibt dann dir überlassen. Aus dieser kann auch ein genauerer (späterer) paraguayischer Gebietsanspruch übernommen werden, der offenbar auch einem Flusslauf folgt.--Antemister (Diskussion) 15:13, 5. Okt. 2014 (CEST)

So hier jetzt die auf Antemisters Anregungen beruhende Kartenserie. Die Lagekarte im Tubs-Stil habe ich nicht erstellt, da diese eigentlich nur eine Doppelung zur Karte mit der Situaion vor dem Krieg wäre. --Chumwa (Diskussion) 20:52, 7. Okt. 2014 (CEST)

Sehr gut gefällt mir das! Vom Prinzip her sind die Karten allesamt hervorragend gelungen, jetzt geht es noch um die Details:

  • Warum misst du in den historischen Karten den heutigen Grenzen, die damit ja nichts zu tun haben, einen so großen Raum ein? Ich würde die gar nicht einzeichnen, oder maximal als feine gepunktete Linie. Mit der Hayes-Grenze ist es ebenso: Es gab grob zwei dutzend Teilungspläne, wobei die die Hayes-Grenze nur eine der am häufigsten auf Weltkarten zu sehenden Darstellungen ist (neben Benítez-Ichazo (1894) und Aceval-Tamayo (1887)).
  • Provinzgrenzen in ARG und BRA: Wenn die drinbleiben sollen, dann müssen sie freilich an die damalige Zeit angepasst werden. Für BRA dürfte das passen, für ARG freilich nicht. Für letzteres habe ich Quellen. Aber man kann sie auch weglassen.
  • Bzgl. des Chaco passt die Legende nun freilich nicht mehr zur Karte. Evtl: Gelb gestreift: Paraguayischer Gebietsanspruch?
  • Die Grenzbänder im Chaco machen einen etwas seltsamen Eindruck, weil sie nach beiden Seiten verblassen. Das kann man doch sicher ändern, oder? In der Karte zum Chacokrieg, wo es nur noch paraguayische und brasilianische Ansprüche gibt, braucht es dann keine Grenzbänder mehr.
  • Im Chacokrieg in den 1930ern gab es freilich keine argentinienischen Ansprüche mehr, die mussten ja in den 1870er aufgeben werden.
  • Der "spätere, genauere" paraguayische Gebietsanspruch sollte sich eig. nur auf den Chacokrieg beziehen, da war meine Aussage etwas schwammig. Ob das Gebiet schon 1870 entsprechend kartiert war um solche Gebietsansprüche einzuzeichnen bezweifle ich. Aber sicher bin ich mir nicht. @Man77:, @Jerry W:, eure Meinungen. Einen Autor in der spanischen WP, der dazu mal was hochgeladen hat, habe ich auch gefragt.

@Chumwa: Wie gewohnt, erstmals noch nichts ändern.--Antemister (Diskussion) 17:45, 26. Okt. 2014 (CET)

zum Chacokrieg: Die argentinisch-paraguayische Grenze am Pilcomayo wurde offenbar erst 1945 (!) ganz offiziell [3]. Sicher bin ich mir aber nicht, was damals an argentinischen Ansprüchen noch übrig war.
zu den Provinzen: Ich wüsste jetzt nicht, wo die Grenzen falsch sind, Tatsache ist aber, dass Formosa und Misiones damals keine Provinzen, sondern Territorien waren, und dass die argentinische Provinz Chaco, die auch an das Gebiet angrenzt, erst gar nicht eingezeichnet ist. Ich mag diese "halbe" Lösung, nur manche Provinzen einzuzeichnen, manche nicht vollständig abzugrenzen (Salta), und nur von ausgewählten Ländern, nicht wirklich.
Schreibweisen: Rio/Río: Bitte entweder immer gleich, bevorzugt Río, oder in Brasilien Rio (dann auch die portugiesischen Flussnamen nehmen) und sonst Río. Auch der Parapití ist akzentuiert. lg, danke einmal mehr … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 13:45, 9. Nov. 2014 (CET)

Hallo allerseits! Nun, zuerst einmal Gratulation zum gelungenen Werk! Sieht sehr gut aus! Viel hinzuzufügen habe ich nicht mehr, da ja die Vorschreiber während meiner Abwesenheit hier bereits auf alles hingewiesen haben. Die Angabe der heutigen paraguayischen Staatsgrenzen stört mich nicht so, aber etwas weniger auffällig könnte man sie durchaus gestalten. Die Schreibweise von Rio/Río sollte aber auf jeden Fall vereinheitlicht bzw. entsprechend geändert werden, wie oben bereits bemerkt wurde. Was die Kartografierung des Chaco betrifft, so weiß ich dazu nur, dass dieses Gebiet um 1870 mit Sicherheit noch einige weiße Flecken aufwies. Die gab es selbst noch zu der Zeit, als der Kakteensammler Alberto Vojtech Fric auf seiner zweiten Reise nach Südamerika (kurz nach 1900, auf jeden Fall aber vor 1905) Asuncion besuchte und auch den Chaco bereiste, wie ich einmal gelesen habe. LG, Jerry_W (Diskussion) 23:30, 23. Nov. 2014 (CET) @Man77:, @Jerry W:, @Chumwa:, jett melde ich mich hier auch wieder zurück. Erfreut bin ich darüber dass die Anmerkungen von Jerry_W und Man77 minimal sind. Wie angekündigt habe ich auch noch die argentinischen Provinzgrenzen, leider nur in schlechter Qualität (S. 17, 20).--Antemister (Diskussion) 15:11, 27. Dez. 2014 (CET)

Wie soll es hier weitergehen? Falls Chumwa das Projekt für beendet erklärt, sollten zumindest die erstellten Karten in die entsprechenden Artikel eingepflegt werden. Dann würde ich den Beitrag auch gerne archivieren. Grüße Lencer (Diskussion) 11:05, 28. Mai 2015 (CEST)
Ich möchte die letzten Anmerkungen noch bearbeiten. Hoffe, dass ich über's WE dazu komme. Danach kann der Abschnitt dann gerne archiviert werden. --Chumwa (Diskussion) 17:23, 29. Mai 2015 (CEST)
Jetzt sind die Anmerkungen eingearbeitet: die Ríos sind gleichgemacht, die Formulierung zur Situation in Misiones vor dem Derqui-Varela-Vertrag übernommen und eine Anmerkung zu den Gebietsansprüchen Argentiniens nach dem Chaco-Krieg eingefügt. Die Provinz-/Territoriumsgrenzen werde ich so belassen, wie sie jetzt sind (das Ganze soll keine Administrationskarte werden - die dargestellten Gebietsbezeichnungen dienen ausschließlich zur Orientierung innerhalb der vom Kartenthema betroffenen Bereiche) und auch an den Farbgebungen der Grenzbänder im Chaco werde ich nichts mehr ändern (wie oben bereits gesagt und auch in den Legenden beschrieben geht es hierbei um die beanspruchten und nicht um die bewohnten Gebiete). Somit sehe ich die Kartenserie jetzt als abgeschlossen an. Nochmals vielen Dank an alle Beteiligten für die ausführliche und konstruktive Hilfe und Diskussion!!! --Chumwa (Diskussion) 10:12, 30. Mai 2015 (CEST)

Von mir besonderer Dank an Chumwa, für die Geduld, dieses wohl komplizierteste Projekt der KW so ausführlich durchzuziehen. Und @Lencer, danke dafür dass jetzt so beendet zu haben. Keine wissenschaftliche Arbeit wird je ganz fertig, weil man immer noch was findet. Irgendwann muss man aufführen.--Antemister (Diskussion) 21:06, 31. Mai 2015 (CEST)

Vietnamkrieg[Bearbeiten]

Das wir noch immer keine Übersichtskarten zu keinem der Indochinakriege haben stellt schon einen erheblichen Mangel dar. Zwar gibt es auf Commons:Category:Maps of the Vietnam War eine Vielzahl (zumeist schlechter und undokumentierter) Karten zu einzelnen Militäroperationen, nicht aber eine Karten, die die zersplitterte territorialen Einflussgebiete darstellen. Als Quellen anzubieten hätte ich ein Sammelsurium unübersichtlicher und z. T. wiedersprüchlicher Karten, die oft mehrere Zeitpunkte ineinander verwursteln, aber einer der Profis hier müsste da schon was Vernünftiges machen können.--Antemister 20:06, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß beim besten Willen nicht, wie Du Dir das vorstellst. Gerade Geschichtskarten setzen ein ordentliches Quellenstudium vorraus. Und das kann hier niemand leisten. Wir sind hier Kartographen und keine Historiker. Widersprüchliche Karten als Quellen anzubieten macht genauso viel Sinn, wie keine Quelle anzubieten. Sorry, dass wird so nix. Grüße Lencer 20:16, 2. Feb. 2011 (CET)
Dazu müsstest du erstmal definieren, was genau eine solche Karte darstellen soll. Die Schlachten? Die Einflussgebiete einer Partei in der Entwicklung? Die Einflussgebiete aller Parteien zu einem bestimmten Zeitpunkt? Den Ho-Chi-Minh-Pfad? Die US-Militärbasen? Ein bisl genauer musst du da schon werden. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:14, 2. Feb. 2011 (CET)
Habe dazu gerade sechs verschiedene Quellen da, die Einflussgebiete von Regierung und Rebellen dargestellen. Naturgemäß ist es so das jede Karte anders aussieht. Es ginge darum, eine (oder mehrere, zu unterschiedlichen Zeitpunkten) Karten mit den Einflussgebiete darzustellen, zusätzliche Einträge wie Ho Chi Minh Pfad, Städte, Basen, Schlachten wären optional und nach Quellenlage möglich, diese sorgen dann aber dafür das die Karte schnell unübersichtlich wird.--Antemister 21:44, 3. Feb. 2011 (CET)

Kommen wir mal zu den Details: Im für den Idealfall stelle ich mir vier Karten vor, zu verschiedenen Zeiten des Krieges, vom Grafikstil optimal halte ich Sommerkoms Karten in Afghanischer Bürgerkrieg (auch für Kongo und Angola, wobei die Schummerung natürlich nicht sein muss), und es müssen ja auch nicht alle auf einmal sein.

  • Französischer Krieg: Darstellung der Herrschaftsgebiete der Franzosen und der Vietminh, eine einfache Verteilungskarte. Quelle: Der neue Atlas der Weltgeschichte: Von der Antike bis zur Gegenwart (Zu dem erwähnten Widerspruch: Im FWA 1976 findet sich ebenfalls eine solche Karte, diese beschränkt das Vietminh-Territorium aber nur auf Nordvietnam,was offensichtlich falsch ist)
  • Amerikanischer Krieg: Die wichtigste und unproblematische Karte: Wieder eine Verbreitungskarte, zweckmäßigerweise zeichnet man auch den Ho-Chi-Minh-Pfad und einige große Städte ein. Quelle: Marc Frey, Geschichte des Vietnamkriegs (sofern urheberrechtlich möglich)
  • Vietnamisierung: Eine Karte des Einmarsches der NVA, eine Militärkarte mit Pfeilen und Darstellung territorialer Kontrolle: Quellen: Der neue Atlas der Weltgeschichte: Von der Antike bis zur Gegenwart, FWA 1976
  • Chinesischer Krieg (optional, hier bräuchte es ja eine eigene Basiskarte): Darstellung der Kampfgebiete der chinesischen Strafexpedition. Quelle: FWA 1980

--Antemister 22:10, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich würde das übernehmen. Kannst du genauere Zeiträume/punkte nennen, die in den Karten thematisiert werden sollten? Die Kriege gingen ja teilweise einige Jahre lang. --Don-kunDiskussion Bewertung 19:13, 3. Okt. 2011 (CEST)

Um den Jahrzehnte währenden Krieg adequat darzustellen braucht es natürlich eine ganze Serie von Karten, die die jeweiligen EInflussgebiete von Franzosen, Amerikanern, Vietminh, Khmer Issarak Lao Issara, Khmer Rouge, Pathet Lao, FNL, Nord- und Südvietnamesischer Regierung, VR China, Königreich Laos und Kambodscha darstellen. Als Endziel stelle ich mir so etwa das vor, ohne für alles konkrete Quellen zu haben.

  • Die Situation am Beginn des frz. Kriegs, etwa 1947/1948
  • Die Situation zur Zeit des Indochinakriegs, da bietet es sich an Datei:PentagonPapers.jpg (1950/1951) nachzuzeichnen
  • Die Situation am Ende des frz. Kriegs 1954, da habe ich mehrere Quellen, die sich aber zum Teil erheblich unterscheiden
  • Der amerikanische Krieg, die Karte soll hier das "Leopardenmuster" ziegen, d. h. die Städte unter Regierungskontrolle, die ländlichen Gebiete FNL-Gebiet. Auf jeden Fall muss hier die Situation zur Zeit der heftigsten Kämpfe (etwa 1966-1968) dargestellt werden. Interessant wäre es aber auch wenn es Karten zur Früh- (1960-1963) und Spätphase (1970-1973, bei Waffenstillstand) gäbe.
  • Die Ho Chi Minh Offensive 1975
  • Dann noch optional, der Grenzkrieg Vietnam-China 1979

Scön wäre es auch, wenn die Ereignisse auch im gesamtindochinesischen Zusammenhang dargestellt werden könnte und man nicht wie üblich den Krieg in Laos und Kambodscha ignoriert, Material hätte ich auch dazu.--Antemister 23:02, 3. Okt. 2011 (CEST)

Dann wäre wohl als Grundlage eine Karte Indochinas angebracht, nicht einfach die Positionskarte o.Ä. von Vietnam. Jedoch kann ich keine passende bei Commons finden. Ich würde also erstmal die Poskartenersteller fragen, ob die uns eine machen können. Sollte es eine Reliefkarte sein oder eher nicht? --Don-kunDiskussion Bewertung 19:33, 4. Okt. 2011 (CEST)
<quetsch>Könnt hier vielleicht diese Karte als Grundlage verwendet werden?--Chumwa (Diskussion) 09:40, 28. Nov. 2013 (CET)</quetsch>
Relief oder Schummerung hätte hier durchaus seine Berechtigung. Dann wäre etwa erkennbar das der Pathet Lao insbesondere das Truong Son-Bergland beherrschte, und dann bei der Ho Chi Minh Offensive die frühzeitige Aufgabe es zentralen Hochlands duch die Streitkräfte der Republik Vietnam 1975.--Antemister 20:31, 4. Okt. 2011 (CEST)
Ich habe ein paar Darstellungen im dtv-Atlas und Putzger. In der SLUB gibts auch noch einen Atlas zur Südostasiatischen Geschichte. Aber auf den werde ich nur zurückgreifen, wenn ich mit dem Material das ich habe nicht weiterkomme. --Don-kunDiskussion Bewertung 16:40, 6. Okt. 2011 (CEST)
Es gibt auch Historical Atlas of the Vietnam War, derist aber als Quelle kaum nutzbar, weil er an dem neben der USA-Lastigkeit zweiten Problem der Literatur zum Vietnamkrieg leidet, nämlich das of nur für sich alleine unbedeutende Einzelereignisse behandelt werden, statt den Gesamtkontext darzustellen. Nochmal was Generelles: Du siehst selbst das sich die Darstellungen oft erheblich voneinander unterscheiden was den Einflussbereich on Regierung und Aufständischen angeht, die beiden Karten von Bernard B. Fall machen das schön deutlich. Im Kern ist jede Karte, die die Städte unter Regierungskontrolle und den Großteil der ländlichen Gebiete unter Viet Minh/FNL-EInfluss zeigt nicht ganz falsch--Antemister 23:27, 6. Okt. 2011 (CEST)
Ich würde mich dem Wunsch gerne widmen. Leider fehlt eine Karte, die ich als Grundlage nehmen kann. Soetwas wie Datei:South China Sea location map.svg, mit Relief, Flüssen (und etwas kleinerer Ausschnitt, aber das kann ich selber machen) wäre gut. Uwe Dedering hat auf meine Anfrage leider noch nicht reagiert. Vielleicht kann auch NordNordWest oder andere etwas passendes zaubern? --Don-kunDiskussion 19:21, 24. Mär. 2014 (CET)
Wenn du mit Farbflächen arbeiten willst, böte sich eine Schwarz-Weiß-Schummerung an. Oder soll es eher Linien (Frontverläufe, Angriffsrichtungen usw.) sein, dann könnte Shadedrelief ganz hübsch sein, weil dann auch Wälder zu sehen sind. NNW 19:47, 24. Mär. 2014 (CET)
Ich glaube wenn man auch noch Wälder hineinbringt, wird es zu viel. Vorrangig werde ich wohl Farbflächen verwenden, Angriffsrichtungen werden aber bestimmt auch vorkommen. Und wenn sinnvoll, auch mehrere Stadien (also eine Entwicklung) in einer Karte, entsprechend Frontverläufen. Aber bei allem dürfte eine Schwarz-Weiß-Schummerung passen. Wichtige Flüsse sollten natürlich auch dabei sein. Vielleicht kann Antemister auch noch welche nennen, die dabei sein sollten. --Don-kunDiskussion 20:16, 24. Mär. 2014 (CET)
Kann ich dir eine Illustrator-Datei schicken? NNW 20:14, 25. Mär. 2014 (CET)
Falls das mit Inkscape halbwegs weiterverarbeitbar ist, ja. Ansonsten wäre svg wohl besser. Willst du die Grundkarte nicht hochladen, falls jemand anderes soetwas auch gebrauchen kann? --Don-kunDiskussion 20:50, 25. Mär. 2014 (CET)
Dann muss ich die Datei erstmal so aufbereiten, dass sie als Grunddatei funktioniert. Das hatte ich eigentlich dir überlassen wollen. :o) Dann musst du jetzt noch ein bisschen warten. NNW 11:30, 26. Mär. 2014 (CET)
Bitte sehr: Datei:Indochina blank relief map.svg. Das Relief musst du dir bei Bedarf aufhellen. NNW 17:26, 4. Apr. 2014 (CEST)
Danke. Ich habs mir noch ein bisschen angepasst und denke, damit lässt sich gut arbeiten. --Don-kunDiskussion 21:40, 7. Apr. 2014 (CEST)
Würde auch sagen dass das Relief noch aufgehellt werden sollte...--Antemister (Diskussion) 21:43, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nun gut, jetzt muss auch in das Thema wieder etwas reinkommen. Ich nehme von den vorherigen Aussagen mal an, dir schwebt auch die "große Lösung" vor, die auch die oft vernachlässigte Situation in Kambodscha und Laos miteinbezieht? Wie schon erwähnt, als Vorbild dienen mir ja immer die Karten von Afghanischer Bürgerkrieg (1989–2001). Bzgl. der Flüsse kann man im Grunde einfach sagen: Mekong und Roter/Schwarzer Fluss müssen drin sein, alles andere erschint mir da zweitrangig, man kann da auch die Darstellung der Poskarte übernehmen. Jetzt ist meine Materialsammlung dazu inzwischen freilich ziemlich gewachsen. Hast du das Material noch bzw. schon konkrete Vorstellungen dazu? Zum dritten Krieg gibt es mittlerweile übrigens eine Karte, File:VietnamChina1979.png.--Antemister (Diskussion) 22:58, 24. Mär. 2014 (CET)

Zum Thema selbst kann ich wenig beitragen. Es fällt mir allerdings schwer zu glauben, dass die letztgenannte Karte tasächlich frei von urheberrechtlichen Einschränkungen ist. Das ganze sieht erstmal nach einem Scan aus einem Buch aus.--muns (Diskussion) 17:11, 27. Mär. 2014 (CET)
Und weg ist sie, jetzt gibt es keine Karte zum Krieg von 1979 mehr...--Antemister (Diskussion) 21:43, 7. Apr. 2014 (CEST)

Indochinakrieg[Bearbeiten]

Hier nun die erste Karte zum Indochinakrieg für 1947 (ich werde mich erstmal an der oben von Antemister vorgeschlagenen inhaltlichen Aufteilung orientieren, mal schauen ob das immer gut klappt). Der Inhalt basiert im wesentlichen auf dem Keiser Atlas, mit Historica stimmt es im großen und ganzen überein. Mit den Farben bin ich noch nicht ganz zufrieden, bin erstmal von hellviolett für Frankreich und gelb bis rottönen für China und Viet Minh ausgegangen. Hellblau für Thailand, dunkelblau oder blaugrün vielleicht später für Südvietnam. Burma noch britisch, das würde dann später ein dunkleres Lila bekommen. --Don-kunDiskussion 17:29, 21. Apr. 2014 (CEST)

diese Karte hab ich übrigens noch in der englischen WP zum Indochinakrieg gefunden. Ist das für einen späteren Stand des Konflikts verwendbar? --Don-kunDiskussion 17:31, 21. Apr. 2014 (CEST)
Erst heute gesehen, seltsamerweise hat Talkback hier nicht angeschlagen. Mit Relief sieht es schon mal wirklich gut aus, jetzt, auf die schnelle, die üblichen Anmerkungen:
  • Meine Aussage mit "Roter/Schwarzer Fluss" hast du etwas zu wörtlich genommen. Kann man da das ganze Delta nachträglch noch reinmachen? SOnst macht die Karte da einen etwas seltsamen Eindruck.
  • Was ist der "Keiser Atlas" [sic!], wahrscheinlich der Atlas der Weltgeschichte aus dem Kaiser-Verlag, bei dem die Karten so klein sind dass man kaum was erkennt darauf?
  • Mr ist nicht ganz klar warum die Nachbarstaaten, die (damals zumindest) nichts mit dem Krieg zu tun hatten überhaupt eingefärbt sind. Das verwirrt doch...
  • Mit der Farbgebung sollte wohl erst zum Schluss nochmal besprochen werden, damit keine Logikfehler in die Serie reinkommen.
  • Was die Grenzziehung angeht, so ist die heutige Grenzziehung nicht wirklich sinnvoll, besser wäre es die damalige Einteilung in fünf Landesteile nehmen oder die innerindochinesischen Grenzen für die erste Karte zumindest ganz weglassen. Da muss ich aber noch nachschauen inwieweit Tonkin, Annam und Cochinchina praktisch noch Bedeutung hatten. Das Buch wo das alles haarklein drinsteht habe ich vor Ostern leider zurückgegeben, ich habe es wohl Ende der Woche wieder.
  • Genannte Karte habe ich schin seit Jahren im Blick, seltsam, dass ich sie hier noch nicht notiert habe.
--Antemister (Diskussion) 23:59, 23. Apr. 2014 (CEST)
  • Bei Punkt 1 verstehe ich nicht was du meinst. Fehlt ein Fluss? Den "Keiser Atlas" habe ich so genannt, wie die Datei, die du mir geschickt hast. Was das genau ist, musst du wissen.
  • Es stimmt, dass man durch die Einfärbung denken könnte, dass die Nachbarstaaten involviert waren. Zumindest Nationalchina war das lt. Artikel ja auch schon. Aber sollte man Burma und Thailand garnicht färben? Sähe auch etwas seltsam aus, finde ich.
  • Die heutige Grenzziehung finde ich zumindest als Vergleich sinnvoll. Gab es denn zur heutigen Situation andere Unterschiede als die Dreiteilung (des heutigen) Vietnam? --Don-kunDiskussion 13:00, 24. Apr. 2014 (CEST)
  • Konkret fehlt der schwarze Fluss südwestlich des Roten, was eben diesen seltsamen Eindruck hinterlässt. Man könnte auch noch einige Zuflüsse des Mekong reinnehmen. Ist so in vielen meiner Quellen. Frage an alle, wie wird das denn bei solchereli Karten üblicherweise gehandhabt?
  • Mein schlampiges Getippe mal wieder, soll "Kaiser" heißen
  • Ich müsste mich da genauer einlesen, aber so weit ich weiß waren nationalchinesische Truppen an den Kämpfen damals nicht beteiligt (kommt noch)
  • Nein, gab es nicht. Muss da aber noch nachrecherchieren, es könnte etwa sein das nur die Grenze Cochinchina-Annam rein muss. Kommt noch...
--Antemister (Diskussion) 00:00, 25. Apr. 2014 (CEST)
  • In unserer Positionskarte von Vietnam sind mehr Flüsse drin (aber eben nicht für den ganzen Kartenausschnitt, den wir hier haben, man müsste es aus mehreren Poskarten zusammensuchen), aber das Delta hat da auch nicht mehr Arme. Daher kann ichs also nicht bekommen. Muss auch nicht unbedingt sein, andere Nebenflüsse fände ich da zu Orientierung noch wichtiger.
  • Im Artikel wird schon im ersten Absatz nach der Einleitung erwähnt, dass Nationalchina zu Anfang des Kriegs involviert war. --Don-kunDiskussion 18:53, 28. Apr. 2014 (CEST)
Deswegen wollte ich dir ja eine nicht aufbereitete Datei zukommen lassen, damit du die Gewässerauswahl steuern kannst. Alle Eventualitäten, die jetzt auftreten können, konnte und wollte ich nicht vorbereiten. NNW 19:00, 28. Apr. 2014 (CEST)
Auch heute nochmal eine schnelle Antwort: Aber der rote Fluss wäre doch in der Vietnam-Poskarte schon drin. @NNW: Du hast die Karte doch hoffentlich noch, oder? Das mit Nationalchina ist etwas missverständlich formuliert dort. Die Nationalchinesen waren im 2. WK Verbündete im Sinne der Devise "der Feind meines Feinds ist mein Freund" der Vietminh im Krieg gegen Japan. Nach Kriegsende besetzten Nationalchinesische Truppen Tonkin, um dort die Japaner zu entwaffnen. Anfang 1946, also noch vor Beginn der Kampfhandlungen, vereinbarte Frankreich mit den Nationalchinesen deren Truppenabzug (im Gegenzug gab Frankreich Guangzhouwan an China zurück, der übliche Kuhhandel), sodass die zu diesem Zeitpunkt dort keine Rolle spielten (wird später wieder anders). Also ain den Kongokriegskarten wurden doch unbeteiligte Nachbarstaaten auch nicht eingefärbt, und die sehen bekannt ja auch nicht schlecht aus. Zu den Grenzen, da recherchiere ich noch, ist extrem kompliziert wg. gegensätzlicher Sichtweisen, brauche da noch ein zweites Buch.--Antemister (Diskussion) 23:44, 28. Apr. 2014 (CEST)
Also, bzgl. der Grenzziehung sag ich nur: Das ganze ist katastrophal kompliziert, und ich könnte jetzt viel dazu schreiben. Das mache ich aber nicht und sage nur so viel: Indochina war zu dieser Zeit viergeteilt: Kambodscha, Laos, "Vietnam" (also Annam und Tonkin) - und Cochinchina. Das sollte auch so dargestellt werden, wobei 1947 die Grenzen innerhalb Indochinas noch keine Staatsgrenzen waren. Strenggenommen wären auch Hanoi, Haiphong und Da Nang (Tourane) noch Teile Cochinchinas, aber das ist zu ignorieren.--Antemister (Diskussion) 23:22, 1. Mai 2014 (CEST)
Es gibt jetzt eine neue Version der Karte. --Don-kunDiskussion 21:30, 8. Mai 2014 (CEST)
So, das ist jetzt fast perfekt, nur minimale Änderungen kann ich noch vorschlagen: 1) die innerindochinesischen Grenzen unterscheiden sich kaum von Staatsgrenzen, die sollten noch dünner werden 2) rein sübjektiv machen die Ländernamen einen seltsamen Eindruck, ist das eine andere Schriftart? 3) Myanmar hieß damals nur Burma, nicht Britisch-Burma (sagen zumindest alle meine Quellen) 4) über der Legende ist Burma noch in der kleinen Ecke rot, hast du vergessen. Und noch der Klassiker: Farbübergänge. Dazu noch was generelles, falls das einfach durch verschieben des Farbreglers geht, kann man denn der Karte diesen Grauschleier nehmen?--Antemister (Diskussion) 23:06, 19. Mai 2014 (CEST)
2) Ich verwende jetzt eine andere Schriftart, Nimbus Sans L. Sieht für mich aber ok aus. Kannst du genauer sagen, wie es dir lieber wäre, dann könnte ich nach einer Alternative schauen. 3) Ich habe es bewusst einfach "brit." genannt, da britische Kolonie. Dass es Burma ist, wollte ich dabei weglassen, weil nicht so wichtig und es passt auch kaum hin. 5) Ich kann den Kontrast noch hochdrehen, aber wenn das Grau ganz weiß werden soll, wird die Schummerung ganz schwarz. Farbverläufe würde ich bei Relief nicht empfehlen, ist auch bei so grob dargestellten Flächen mMn nicht notwendig. --Don-kunDiskussion 20:23, 23. Mai 2014 (CEST)
2) nur ein subjektiver Eindruck, sah so aus als wäre nur falsch eingestellt. 3)Gut, ein jahr vor der Unabhägingkeit, aber egal 4) probier halt einfach mal etwas rum. Vielleicht auch später nur einmal eine Version ohne Relief zusätzlich hochladen.--Antemister (Diskussion) 23:25, 2. Jun. 2014 (CEST)
PS: Bitte entschuldige dass das alles so zäh geht, ich habe im Moment viel zu tun und will hier nicht einfach schnell was hinkritzeln.--Antemister (Diskussion) 23:25, 2. Jun. 2014 (CEST)
Es gibt nun eine neue Version, ich werde mich nun der nächsten Karte der Serie widmen - also 1950/51. --Don-kunDiskussion 19:25, 6. Jun. 2014 (CEST)
Sehr schön! Genau so wie ich es mir vorgestellt habe. Obwohl im direkten Vergelich nur wenig aufgehellt, macht sie gleich einen besseren Eindruck.--Antemister (Diskussion) 11:44, 7. Jun. 2014 (CEST)

Für 1950 gibt es jetzt auch eine Karte. Die basiert auf der Karte des Pentagon, die eingetragenen Gebiete mit gemeldeten Aktivitäten habe ich weggelassen. Bei Kaiser ist ein deutlich größeres Gebiet, aber für 1950-1954 eingetragen - das bezieht wahrscheinlich auch die noch später eroberten Gebiete mit ein. --Don-kunDiskussion 20:37, 28. Jun. 2014 (CEST)

Zur Gestaltung gibt es nichts hinzufügen, Quelle passt hier natürlich auch, lediglich die Grenzen sind hier wieder was komplizierteres: Cochinchina-Annam muss, nachdem Cochinchina 1949 mit Vietnam "wiedervereinigt" wurde (theoretisch bestand zwar bis 1956 eine "Autonomie" Cochinchinas innerhalb des Staates Vietnam, hier aber irrelevant). Die innerindochinesischen Grenzen können imho seit 1949 als internationale Grenzen betrachtet werden, aber da muss ich wieder nachschauen. Nach welchen Kriterien hast du hier die eingezeichneten Städte ausgewählt?--Antemister (Diskussion) 18:27, 29. Jun. 2014 (CEST)
Ich habe dieselben Städte genommen wie auf der 1947-Karte. Sollte man daran etwas ändern? --Don-kunDiskussion 19:05, 29. Jun. 2014 (CEST)
@Antemister: Ich arbeite gerade an der Karte für 1954 und habe den Verdacht, dass in der Karte aus Historica in der Legende die Farben vertauscht sind. Denn so wie es die Karte darstellt, war 1954 95% von Vietnam unter Kontrolle der Viet Minh. Das kann nicht sein. Tauscht man aber das Tannen- mit dem dunklen Grasgrün, dann ist die Darstellung sehr ähnlich wie bei Kaiser. Nur dass in Südlaos/Nordkambodscha noch etwas mehr von den Kommunisten kontrolliert wird. Dafür im Westen von Kambodscha nichts. Kaiser ist überhaupt der einzige, der 1954 den Kommunisten auch Gebiete in Westkambodscha zugesteht. Bei Fochler/Hauke dagegen haben die Kommunisten im Süden fast nichts. Gibts denn andere Quellen, die für 1954 zumindest etwas mehr Licht hineinbringen, was den Gebietsstand in Südlaos, Südvietnam und Kambodscha betrifft? --Don-kunDiskussion 21:05, 22. Jul. 2014 (CEST)

Bin im Moment in Seoul und habe mein Material nicht parat. Komme mit konkreten Anyworten wenn ich wieder daheim bin.antemister als 49.142.34.150 15:42, 23. Jul. 2014 (CEST) @Don-kun:, auf den Historica-Atlas kann man sich in so was nicht wirklich verlassen, viele solche Karten sind einfach schlampig-skizzenhaft und für weiteren Gebruach nicht zu verwenden. So ein Fehler würde mich nicht überraschen. Bzgl. Südlaos/Westkambodscha dachte ich zunächst an thailändische kommunistische Guerilla, aber die gab es damals noch nicht, die kommt erst in den 1970ern. Wo sich sich Details dazu finden ist klar: Street without Joy von B. B. Fall. Jetzt habe ich das Buch immer noch nicht (jetzt aber bestellt), jedoch komme ich mit meinem BSB-Konto an eine Vorschau ran. Das Buch hat viele Karten, u. a. auch natürlich eine dazu, ich hab sie dir geschickt. Und die zeigt die klar Gebiete in Kambodscha und Laos unter kommunistischer Kontrolle. (Übrigens findet man das auch so in dem Haywood-Atlas wie auch im großen historischen Weltatlas, zumindest ersteres solltest du haben.) Im Zweifel sollte hier aber Fall der Vorzug gegeben werden, der war dabei und hat nicht selbst schon abgeschrieben. Also du solltest Haywood/Fall/Großer Historischer Weltatlas hier als Quellen verwenden.--Antemister (Diskussion) 23:29, 7. Aug. 2014 (CEST) PS: Jetzt ist inzwischen meine Materialsammlung weiter angewachsen. Soll ich da nochmal was zusammenstellen? Zumindest im großen historischen Weltatlas gibt es eine gute Karte dzu noch.--Antemister (Diskussion) 23:29, 7. Aug. 2014 (CEST)

Dann werde ich auf Grundlage von Fall die Karte weiterbearbeiten. Wenn du weiteres Material hast, kannst du es mir gern schicken. --Don-kunDiskussion 19:18, 11. Aug. 2014 (CEST)

Hier nun auch die dritte Karte für 1954. Ich habe die bei Fall enthaltenen Guerilla-Gebiete weggelassen, da das noch komplizierter geworden wäre. Mir ist auch nicht eingefallen wie man das gut dargestellen kann. Sind denn alle Städte drin, die es sein sollten? Nächster Schritt wären, denke ich, eine Karte die den Verlauf zeigt - also die drei Zustände in einer (sollte ich machen lassen) - sowie eine für den "Zwischenkriegszustand", also nach Unabhängigkeit von Frankreich 1954 und vor Ausbruch des Bürgerkrieges 1955. --Don-kunDiskussion 21:51, 10. Okt. 2014 (CEST)

ZUnächst mal die Städte, da habe ich mal die eine Karte angeschaut und die ausgewählt die mir subjektiv aus Büchern zum Thema in Erinnerung sind, und das sind viele: Demnach sollten noch rein: Haiphong, Hue, Dalat, Phnom Penh, Siem Reap, Ventiane, Luang Prabang, Can Tho, Na Thrang, Cam Ranh, Bien Hoa, während mir Vinh, Ninh Binh, Samneua und Rach Gia spontan nichts sagen. Die Guerilla-Gebiete könnte man bepunktet (oder wie man das nennt) darstellen, aber auch ich halte das für entbehrlich. An den Karte für den Verlauf habe ich jetzt nicht gedacht, weil, siehe die ganzen Quellen, immer ziemlich unübersichtlich wurde, weil die Aufständischen ja auch mal Gebiete verloren. Meinst du du bekommst das hin/hast eine Idee dazu?--Antemister (Diskussion) 23:59, 10. Okt. 2014 (CEST)
Neue Version für 1954, mit mehr Städten und Guerilla-Gebiet in Punkten. Inkscape erlaubt mir leider nicht, die Punkte zu färben. Und transparentes Muster auf einer transparenten Farbfläche färben is auch irgendwie doof. Eigentlich sollen die Punkte aber transparent sein, leider erscheint das hier aber nur in weiß :( Bei den Städten hatte ich einige drin, die in den anderen Karten eingezeichnet waren als Ort von Schlachten oder Ziel eines Feldzugs. Samneua und Rach Gia scheinen strategisch wichtig zu sein. --Don-kunDiskussion 20:08, 11. Okt. 2014 (CEST)
Nun ja, die weißen Punkte sehen natürlich schlecht aus, aber mit kleinen schwarzen Punkten dürfte es doch besser aussehen? Oder ist gerade das nicht möglich mit Inkscape. Bzgl. der Städte müsste man dann wohl das für jede Karte einzeln regeln. Eine Kleinstadt, die 1950 Ort einer bedeutenden Schlacht war in eine Karte für 1970 einzuzeichnen wäre dann verwirrend. An eine Karte für ca. 1955 habe ich bislang nicht gedacht, weil man so was auch nicht einfach so findet in den Quellen. Aber der Vorschlag ist interessant, rückt doch hier Laos in den Mittelpunkt, ebenso könnten die Kämpfe gegen die Binh Xuyen und die autonomen Regionen in der DRV rein. Die Details muss ich aber recherchieren, insbesondere die Situation in Laos.--Antemister (Diskussion) 23:27, 12. Okt. 2014 (CEST)
Es gibt die Punkte auch in schwarz, in mittelgroß und klein. Jedoch sind die kleineren dann genauso dicht verteilt, was es schwer macht, die gemeinte Fläche zu erkennen. Schwarz geht nicht, weil die Städte schon schwarze Punkte sind. Wenn du übrigens die Originaldatei anschaust (über den so bezeichneten Link auf der Bildbeschreibungsseite), dann siehst du die Punkte transparent - also so wie ich das eigentlich gemacht hab. Dann siehts ganz gut aus, finde ich. Hab aber noch keine Lösung dafür. Bei den Städten würde ich vorschlagen, für jedes "Set", also in diesem Fall für die drei/vier Karten des ersten Indochinakrieges die Städte in jeder Karte gleich zu lassen und dann für die Zwischenkriegskarte sowie den zweiten Krieg teilweise andere Städte einzuzeichnen. So bleibt es innerhalb eines Krieges vergleichbar, aber man schleift die nur einmal aus besonderen Gründen eingezeichneten Städte nicht auf ewig mit. Bezüglich 1955 bin ich gespannt, würde mich dann erstmal mit der zusammenfassenden Karte für den ersten Krieg beschäftigen. Bei der lasse ich das Guerilla-Gebiet auf jeden Fall weg. Hast du nochmal einen Kommentar zur Farbgebung? --Don-kunDiskussion 20:05, 13. Okt. 2014 (CEST)

Nun bin ich ja auch nicht der der weiß wie man die Guerillagebiete wirklich gut darstellt. Aber lassen sich denn nicht dicht schwarze kleine Punkte einfügen? Vllt. könntest du noch gestreift probieren. Oder eben weglassen (so genauweiß ich auch gar nicht was damit so gemeint ist: Wer sind den die Guerillas? Lokal angeworbene vietnamesische Hilfstruppen der Franzosen wahrscheinlich). Bzgl. der Sitaution nach dem Genfer Abkommen habe ich nachgeschaut und folgendes gefunden (war recht einfach): In Laos blieben nach 1954 die Provinzen Phongsali und Houaphan unter Kontrolle der Pathet Lao, bis 1957 dort nach Verhandlungen eine der Zentralregierung unterstehende Provinzverwaltung eingeführt wurde. In Südvietnam gab es größere Gefekte bei der Zerschlägung der "politico-religious sects" (wer eine gute Übersetzung dafür weiß, kann sich meiner Dankbarkeit sicher sein) offenbar nur sehr begrenzt in der Umgebung von Saigon: Zwischen März und Mai 1955 die Zerschlagung von Binh Xuyen in Saigon selbst, und im September 1955 deren Reste in einer Sumpfgegend "etwa 35 km südlich von Saigon", die Google heute en:Cần Giờ Mangrove Forest findet. Im Juni 1955 wurden die Hoa Hao in Cần Thơ zerschlagen, wobei Teile davon noch bis Frühjahr 1956 in einem "Gebiet nahe der kambodschanischen Grenze" als Partisanen den Regierungstruppen Widerstand leisteten. Spektakuläres findet sich da nicht. Eine Karte für 1956 lässt sich damit gut machen, für die Zeit vor der Zerschlagung der Sekten müsste ich mal eine Karte finden in der die Machtbereiche der Sekten dargestellt sind (einfach wäre das nicht). In Kambodscha gab es zu dieser Zeit keine nennenswerten Aktivitäten von Aufständischen. Einen gewissen Reiz hätte es noch, die beiden autonomen Gebiete in Nordvietnam einzuzeichnen, auch wenn die eig. mit dem Krieg nichts zu tun haben. Was aber bleibt. Ganz verschwunden war der Viet Minh im Süden ja nie, da könnten die Karten schon missverständlich wirken.--Antemister (Diskussion) 18:52, 26. Okt. 2014 (CET)

Dichte kleine schwarze Punkte geht nicht, die Dichte bleibt gleich egal wie groß die Punkte sind. Mit den Streifen gibt es die gleiche Probleme wie mit den Punkten. Für Guerilla-Gebiete wären die Punkte auch die bessere Signatur. Ich würds dann einfach weglassen.
Eine Karte des Kriegsverlaufes habe ich hochgeladen. Möglich wäre hier auch eine Version, die die wichtigsten Vorstöße zeigt. Da müsst ich nochmal schauen, ob es sich an Hand der Quellen machen lässt. Einer Karte für die Zeit danach werde ich mich als nächstes widmen. --Don-kunDiskussion 21:21, 27. Okt. 2014 (CET)

Seid mehr als 3 Monaten ist jetzt nichts passiert, soll ich erstmal archivieren? Grüße Lencer (Diskussion) 14:03, 18. Feb. 2015 (CET)

Hehe, ich hab grad ne neue Karte hochgeladen ;) Und bei Commons kann man jetzt auch wieder svg hochladen. @Antemister: Es gibt nun auch eine Karte zur Zeit nach dem Krieg. Wie siehts nun aus, was sollte noch geändert werden, auch in Hinblick auf die Serie als ganzes? --Don-kunDiskussion 15:33, 18. Feb. 2015 (CET)

Gefällt mir auf Anhieb sehr gut der Karte, einziger Verbesserungsvorschlag: Das Aufstandsgebiet der Hoa Hoa ist kaum erkennbar. Das kann man abber leicht besser hervorheben, zumal das deren Farbe ja ohnehin viel dunkler ist. Die Legende hingegen ist für Unkundige schwer verständlich:

  • Aufstandsbekämpfungen mit Sternen zu gekennzeichnen ist kontraintuitiv. Normalerweise verwendet man dazu ja Flammen, hier könnte man auch deren Flagge verwenden. Die Jahreszahl muss mit dazu
  • Besser: "Aufstand der Hoa Hao" 1955/1956
  • Waren keine "autonomen Gebiete", sondern "nach 1954 unter Kontrolle der Pathet Lao verbliebene Provinzen"
  • besser "Gebiete unter Kontrolle der Viet Mihn zum Zeitpunkt des Waffenstillstandes"

Es sind doch schon viele solche Karten erstellt worden. Hat denn einer der Kartografen hier vllt. so ein Flammensymbol parat?--Antemister (Diskussion) 19:05, 22. Feb. 2015 (CET)

@Antemister: Neue Version ist da: wie gefällt das Flammensymbol? Selbstgebacken! --Don-kunDiskussion 17:43, 27. Feb. 2015 (CET)
Fast perfekt: Blaue Flammen sind eher ungewöhnlich, lieber doch in orange oder rot. Und in der Legende sollte der Zeilenabstand den beiden Erläuterungen, die über zwei Zeilen gehen, reduziert werden, sonst ist der Zusammenhang etwas schwer zu erkennen.--Antemister (Diskussion) 14:52, 28. Feb. 2015 (CET)
Blau ist aber in deren Flagge die markante Farbe, rot eher nicht. Außerdem fällt rot auf dieser Karte nicht so gut auf und sieht eher nach Kommunisten/Vietminh aus. --Don-kunDiskussion 18:30, 28. Feb. 2015 (CET)
Ich weiß schon, auffälliger wäre hier blau - aber man braucht hier eben doch erst einen Blick auf die Legende, um zu sehen was es bedeuten könnte. Ein Flammensymbol wie in File:Mediterranean at 218 BC.svg, evtl. auch File:War_in_donbass.svg macht aber gleich deutlich das es um einen Aufstand geht. Aber gut - letztlich entscheidest du.--Antemister (Diskussion) 23:57, 4. Mär. 2015 (CET)
@Bujo: Du hattest bei den Kartenwünschen die bis 1954 autonomen Pays Thai genannt. Wäre es sinnvoll, die in diese Karten mit aufzunehmen? (z.B. gestrichelte Grenzen o.Ä. für diese Region) --Don-kunDiskussion 20:50, 5. Mär. 2015 (CET)
@Don-kun:. Das wäre sicher nicht falsch, denn dort wurde 1955 erneut eine autonome Region gegründet, zusätzlich zu einer weiteren, im Nordosten. Eine Karte dazu hatte ich schon digital da, liegt in deinem Postfach. Allerding sollte vllt. geklärt werden ob diese Autonomie damals faktische Bedeutung hatte.--Antemister (Diskussion) 21:46, 5. Mär. 2015 (CET)
Das würde ich durchaus für sinnvoll halten, wenn das (etwa durch dünn gestrichelte Grenzen) ohne einen Verlust an Übersichtlichkeit ginge. Zumal die Tai auch eigene Kompanien im Indochinakrieg gestellt haben und ihr Gebiet – unter Inkaufnahme massiver Verluste – lange Zeit gegen den Vormarsch der Viet Minh verteidigt haben (wie deine Karte auch zeigt). Ihr Fürst fr:Deo Van Long war wohl ein wichtiger Verbündeter der Franzosen. Ob die autonomen Regionen der DVR Vietnam nach dem Krieg es wert sind, eingezeichnet zu werden, kann ich aber auch nicht beurteilen. --Bujo (Diskussion) 17:38, 6. Mär. 2015 (CET)

P.S. Kleine Anregung noch bei der Gelegenheit: Die Legende der Karte File:Vietnam war 1946 to 1954.svg macht nicht ganz klar, was die mit einer gelben oder orangen Linie eingekreisten Gebiete bedeuten. "Französisch-Indochina" sollte übrigens – falls sich das noch ohne große Mühe ändern lässt – mit großem "F" und Bindestrich geschrieben werden. --Bujo (Diskussion) 17:46, 6. Mär. 2015 (CET)

P.P.S. Warum ist in den Karten 1950 und 1954 Festlandschina als "Nationalchina" verzeichnet? Das war doch schon ab 1949 die Volksrepublik, oder nicht? Bei der Verlaufskarte wäre es vielleicht am besten, nur "China" zu schreiben, weil parallel zum Verlauf des Indochinakriegs auch der chinesische Bürgerkrieg endete und die VR ausgerufen wurde. Insgesamt finde ich die Karten übrigens alle sehr gelungen. --Bujo (Diskussion) 18:15, 6. Mär. 2015 (CET)

@Bujo: Danke für die Hinweise, China ist bei mir durchgerutscht. Entsprechend die Grenzen Pays Tais in der Zeit des Indochinakriegs denen in der Karte im französischen Artikel dazu: File:Pays Taï.jpg? Oder anders? In der von Antemister gesendeten Karte zur Autonomen Region in der DVR sieht diese nämlich etwas kleiner aus. --Don-kunDiskussion 13:17, 7. Mär. 2015 (CET)
Da bin ich überfragt. Ich habe selber keine Karte vorliegen, in der die Grenzen der Pays Thaï (bzw. "Fédération thaï", so war wohl die offizielle Bezeichnung) eingezeichnet sind. Ich war bisher immer von der Korrektheit der Karte File:Pays Taï.jpg ausgegangen (die angibt die Situation ca. 1950 darzustellen), habe jetzt aber festgestellt, dass dort leider keine Quelle angegeben ist und zweifle jetzt doch sehr daran. Der Benutzer, der die Karte erstellt hat, war zuletzt 2013 aktiv, kann also vermutlich auch nicht dazu befragt werden... Die "Fédération thaï", die von 1948 bis 1954 offiziell eigenständiger Bestandteil der Union française (mit eigener Flagge, Parlament, Präsident und auch Truppen) war, umfasste Textquellen zufolge die (damaligen) Provinzen Lai Châu, Sơn La und Phong Thổ, wobei Lai Châu damals noch die heutige Provinz Điện Biên einschloss und Phong Thổ inzwischen aufgelöst wurde und ich nicht sagen kann, wie groß sie war. Die Autonome Region der Thai und Meo in der DVR Vietnam (ab 1955) umfasste dagegen die Provinzen Lai Châu, Sơn La und Nghĩa Lộ, ist also wohl eher nicht deckungsgleich. Falls sich der genaue Grenzverlauf nicht ermitteln lässt, wären wir zur Not auf der sicheren Seite, wenn in der nordwestlichsten Ecke nur der Schriftzug "Tai-Föderation" (oder sollten wir die offizielle Bezeichnung "Fédération thaï" unübersetzt lassen?) stünde, ohne deren Grenzen angeben zu können. --Bujo (Diskussion) 15:47, 7. Mär. 2015 (CET)
@Don-kun: Hier habe ich doch noch eine Karte gefunden – könnte zeitgenössisch sein, oder aber auch selbstgezeichnet. Ist ohne Quellenangabe auf einer Website der exilierten Familie des Ex-Fürsten veröffentlicht, ich weiß daher nicht, wie zuverlässig sie ist. --Bujo (Diskussion) 19:13, 7. Mär. 2015 (CET)
Jetzt übrigens auch mit Artikel: Sip Song Chu Thai. --Bujo (Diskussion) 15:26, 8. Mär. 2015 (CET)
@Don-kun: Die Provinzeinteilung der Franzosen nicht natürlich nicht mit der der Kommunisten identisch. Wenn sich die Karte des Pays Thai mit der der späteren autonomen Regionen unterscheidet, dann wäre das nur natürlich. Verwaltungkarte (von 1928) habe ich, wenn auch nicht in sehr guter Qualität. @Bujo:: Ein ganz anderes Thema: Hast du denn Informationen zu deren Parlament?--Antemister (Diskussion) 16:20, 8. Mär. 2015 (CET)
@Antemister: Kannst du mir die Verwaltungskarte schicken? Dann kann ich damit noch die Pays Tai einarbeiten. --Don-kunDiskussion 20:12, 8. Mär. 2015 (CET)
Sollte jetzt in deinem Postfach liegen. Wie gesagt, nicht sonderlich gut, weil nicht das Original.--Antemister (Diskussion) 21:14, 8. Mär. 2015 (CET)
Auf die Gefahr hin, es noch komplizierter zu machen: Ebenso einen Sonderstatus wie die Fédération Thaï hatte ab 1946 auch das "Pays Montagnard(s) du Sud (Indochinois)" (PMS oder PMSI; der Name variiert in verschiedenen Quellen etwas). Es bestand aus den damaligen Provinzen Haut-Donnai (Đồng Nai Thượng), Lang Biang (Lâm Viên), Darlac (Đắk Lắk), Pleiku (Plei Cu) und Kontum (Kon Tum), also in etwa der Region Zentrales Hochland. Die Franzosen haben wohl gemäß der Strategie "Teile und Herrsche" mehrmals Gebiete aus Vietnam herausgelöst (nämlich die Republik Cochinchina, das PMS(I) und schließlich die Fédération Thaï), um das Entstehen eines einheitlichen vietnamesischen Staats zu verhindern. Die Republik Cochinchina müsste dagegen in der 1950er-Karte raus, sie wurde bereits 1949 aufgelöst und dem Staat Vietnam angeschlossen. --Bujo (Diskussion) 18:11, 9. Mär. 2015 (CET)
Wobei Cochinchina noch komplizierter ist: Das wurde zwar 1949 an den neuen vietnamesischen Zentralstaat angeschlossen, erhielt aber 1950 erneut einen autonomen Status innerhalb des Staates Vietnam (als "Süd-Vietnam"), die erst mit der Verfassung von 1956 aufgehoben wurde. Allerdingshast du recht, die Grenze sollte aus der Karte von 1950 dennoch raus. Die PMS sollten aber auch rein, wenn man schon die Thai-Föderation mitnimmt. @Bujo:, schickst du mir bitte eine eMail, dann ich dir die Karten auch schicken.--Antemister (Diskussion) 18:41, 9. Mär. 2015 (CET)
@Bujo: Ich finde auf der Karte von 1928 die Provinzen Phong Thổ, Lang Biang und Pleiku nicht. Die anderen drei des Hochlands machen in der alten Karte praktisch die ganze heutige Zentrale Hochlandsregion aus. In der aktuellen Provinzkarte kann ich Nghĩa Lộ nicht finden, auf der Karte die mir Antemister geschickt hat schon. Anscheinend hat sich seitdem der Provinzzuschnitt der Gegend auch in der VR nochmal geändert ... --Don-kunDiskussion 22:14, 9. Mär. 2015 (CET)
(So langsam wird das hier ja zur einem Projekt in vietnamesischer Verwaltungsgeschichte... sncr) Also Nghia Lo wurde 1975 aufgeöst, lt. Google-Übersetzung des vietnamesischen Artikels. Jetzt habe ich doch eine Karte der Verwaltungsgliederung von Südvietnam 1975 geschickt (aus dem Scarecrow-Historical Dictionary von 1976. Bujo, hast du von den PMS eine Karte. Wenn nicht, dann müsste ich mal die Entwicklung der (süd)-vietnamesischen Provinzen mal genau herausarbeiten, das Material habe ich da.--Antemister (Diskussion) 23:25, 9. Mär. 2015 (CET)
Leider nicht. Nur die angegebene verbale Beschreibung, die natürlich zeitabhängig vom damaligen Zuschnitt der Provinzen ist. --Bujo (Diskussion) 13:19, 15. Mär. 2015 (CET)
@Bujo, Antemister: Alle fünf Karten sind aktualisiert. Ich habe die Grenzen der autonomen Gebiete mal grob angenommen an Hand der Karten, die mir zur Verfügung stehen. --Don-kunDiskussion 21:33, 23. Mär. 2015 (CET)
@Don-kun: Gefällt mir sehr gut: Es ist dir gelungen, die Karten gleichzeitig übersichtlich und detailliert zu gestalten. Magst du in der Legende der Verlaufskarte 1946–1954 noch die Rechtschreibung von Französisch-Indochina anpassen; und deutlicher machen, was die mit orangen Linien umgebenen Gebiete, im Unterschied zu denen in Flächenfärbung, bedeuten? Oder wäre das umständlich? --Bujo (Diskussion) 16:43, 8. Apr. 2015 (CEST)
Korrigiert und auch noch Dien Bien Phu eingefügt. Wegen der Linien hatte ich schonmal die Legende angepasst, das sind Gebiete die später wieder verloren gingen. --Don-kunDiskussion 20:36, 11. Apr. 2015 (CEST)
Das neue Buch ermöglicht es jetzt auch, die Nachkriegskarte wesentlich zu verbessern - siehe S. 27. Leider nur Cochinchina, aber es war wohl in Annam ruhiger.--Antemister (Diskussion) 22:17, 4. Mai 2015 (CEST)
@Antemister: @Lencer: Ich habe die Nachkriegskarte nun entsprechend der Quelle etwas geändert. Die Kennzeichnung mit den Flammen aber gelassen, weil die betroffenen Territorien zu klein sind und es daher keinen Sinn hat, das auf Flächendarstellung zu ändern. Ich denke, damit sind wir mit diesem Abschnitt wirklich durch. --Don-kunDiskussion 13:09, 30. Mai 2015 (CEST)
Ja.--Antemister (Diskussion) 20:56, 31. Mai 2015 (CEST)

Amerikanischer Vietnamkrieg[Bearbeiten]

Dann können wir ja langsam mal zum Hauptteil übergehen. Vielleicht erstmal eine Karte zur Entwicklung bis 1963, vielleicht auch für 1956 bis 1960 und 1960 bis 1964? Danach dann bis 1968, dann von 1969 bis 1973 und schließlich die Eroberung Südvietnams. Eine Übersichtskarte zu den Verbündeten der beiden Seiten in den 1960er Jahren wäre vielleicht auch nicht schlecht (wie beim Kongo-Krieg). --Don-kunDiskussion 21:50, 23. Mär. 2015 (CET)

@Antemister: Wie siehts aus? --Don-kunDiskussion 21:12, 27. Apr. 2015 (CEST)
Nächste Woche, dann sollte ich endlich Zeit für so etwas haben. Habe auch noch ein offenbar gutes Buch dazu gefunden, aber noch nicht näher ausgewertet.--Antemister (Diskussion) 23:43, 27. Apr. 2015 (CEST)
@Don-kun:, endlich gehts weiter: Aus meiner Sicht relevant sind drei Zeitpunkten: Vor der US-Intervention (1964), die Hochphase (1965-1968) und die Endphase (1973-1975), man könnte auch noch versuchen die Frühphase ca. 1960 darzustellen sowie die Befriedung ca. 1970, aber das wird schwierig. Siehe für die Frühphase die beiden Karten von Fall - ob man aus der Darstellung von Einzelereignissen eine gute Karte machen kann weiß ich nicht so recht (bzw. wenn man lange genug sucht, findet man sicher eine Quelle in der das anders dargestellt ist. Aber ob das wieder die Wirklichkeit einigermaßen korrekt wiedergibt, ist eine andere Frage). Die Situation vor der US-Intervention sollte S. 33 des hochgeladenen Buches darstellen, welchen Zeitpunkt genau steht leider nicht da. Und wichtig: Laos nicht vergessen!--Antemister (Diskussion) 21:21, 4. Mai 2015 (CEST)

Wenn Ihr nichts dagegen habt, würde ich hier den oberen Abschnitt archivieren und "Amerikanischer Vietnamkrieg" als Eintrag (mit Bezug auf den archivierten Teil) stehen lassen. Grüße Lencer (Diskussion) 11:08, 28. Mai 2015 (CEST)

Die dort angesprochenen jetzt möglichen Änderung möchte ich noch durchführen und darauf hinweisen. Dann wäre der Teil oben erledigt. Wenn du das archivieren kannst, ohne dass am Ende alles verstreut ist ... Den Abschnitt ganz oben brauchen wir hier noch. --Don-kunDiskussion 06:50, 29. Mai 2015 (CEST)

Mamluken in Ägypten und Syrien 1770-1775[Bearbeiten]

Ägypten unter Muhammad Alis Dynastie
ausreichender Kartenausschnitt

Benutzer:Don-kun hatte ja bereits nebenstehende Karte gut bewältigt und somit schon eine Vorlage geschaffen. Wer hat Lust und Zeit, eine ähnliche, zu Ali Bey und Muhammad Bey Abu Dahab passende Karte der anfangenden 1770er Jahre anzufertigen? Sie sollte zumindest ungefähr die damaligen Provinzgrenzen, das ungefähre Aufstandsgebiet Dhaher al-Omars (von Saida bis Bersheba und Damaskus, von Tiberias bis Akko) und vor allem die Vorstöße Ali Beys und Abu Dahabs entlang der Küste bis Antiochia (und bis Mekka) sowie bis Damaskus zeigen. Idealerweise hätte man noch die damaligen Aktivitäten der russischen Flotte vor der syrischen und ägyptischen Küste (Beirut, Damiette...), dann wäre die Karte auch für Russisch-Türkischer Krieg (1768–1774) sinnvoll. Vergleichskarten gibt es allerdings nicht, es gibt nur Chroniken und Lexikontexte. Als Farb- und Gestaltungsschema kann kann sie sich ja an der nebenstehenden Karte orientieren, im Süden allerdings könnte man sie allerdings zwischen Jemen und Somalia abschneiden. Die Legende würde dann im Westen Ägyptens liegen, was eine genaue Abgrenzung, wie weit Ägypten damals tatsächlich nach Westen in die Wüste reichte, elegant vermeiden würde. LG --Roxanna (Diskussion) 22:15, 9. Mär. 2014 (CET)

Wie schon auf meiner Disk geschrieben wäre ich prinzipiell bereit das zu übernehmen. Ich wollte mich aber in der nächsten Zeit erstmal ein paar Verkehrs-bezogenen Karten widmen und dann dem Vietnam-Wunsch etwas weiter oben. Der wird sicher auch einige Zeit in Anspruch nehmen. Vielleicht schieb ich das hier zwischen drein, vielleicht kommts aber auch erst danach. In dem Fall wohl nicht vor der zweiten Jahreshälfte. --Don-kunDiskussion 12:39, 10. Mär. 2014 (CET)

Mamluken-Karte (erl.)[Bearbeiten]

Gut, aber auch wenn es noch ein paar Monate dauern soll, werde ich schon mal nach und nach meine Gedanken und Details hier anfügen. Als Kartenausschnitt wurde dieser reichen, also etwa vom Bab al-Mandab bis zum Taurus und zur Großen Sirte, auch wenn ich nicht sicher bin, ob die Karte an sich als Vorlage taugt. --Roxanna (Diskussion) 12:58, 1. Apr. 2014 (CEST)

Idealerweise wäre das mamlukische Ägypten grün, auch wenn ich glaube, daß es damals Sinai nicht einschloß, und el-Arisch schon zur Nachbarprovinz gehörte. Im Süden würde Ägypten bis Wadi Halfa reichen. Die übrigen Provinzen des Osmanischen Reiches wären weiß oder gelb, das Meer und die Flüsse natürlich blau, die übrigen Gebiete (Innerarabien, Persien etc.) grau. Möglicherweise braucht man einen zusätzlichen Kartenausschnitt für eine detailliertere Darstellung Syriens und Palästinas z.B. oben rechts eingefügt.

Das Aufstandsgebiet des palästinensischen Scheichs Daher sollten ebenso wie der Hedschas dann hellgrün sein, allerdings sollte

  • Dahers Reich nur von Safed bzw. vom Tiberiassee bis nach Haifa und Akko sowie über Nazareth nach bis nach Jaffa reichen
  • und der Hedschas im Norden ohne Akaba und Tabuk, im Süden nicht über Dschidda hinaus (also ohne Taif) und im Osten ohne Medina.

Die Vorstöße Alis bzw. Abu Dahabs reichen allerdings sehr wohl über diese Gebiete hinaus, farblich sollten sie unterschieden sein in

  1. schwarze durchgezogene Linien/Pfeile für Abu Dahabs Feldzüge in Alis Auftrag (1769-1771)
  2. schwarz gestrichelte Linien/Pfeile für Ali Beys Feldzüge in Syrien (1772) und gegen Ägypten (1773)
  3. dunkelgrüne (gleiche Farbe wie Ägypten) durchgezogene Linien/Pfeile für Abu Dahabs Feldzug gegen Daher (1774-1775)
  4. kurze, rote Pfeile (vom Meer aus) für russische Marineoperationen zur Unterstützung Ali Beys und Dahers

Die (dieser Nummerierung entsprechenden) Vorstöße an Land könnten den auf anderen Karten eingezeichneten Pilgerwegen folgen bzw. die Transportwege zur See parallel zur Küste

  1. 1769 nach Oberägypten, von Kairo über Hawara (stellvertretend für den Feldzug gegen die oberägyptischen Hawwara) bis nach Assiut / 1770 über das Rote Meer von Kairo über Suez nach Dschidda, und dann von Dschidda nach Mekka - irgendwo wäre hier noch Ismails Feldzug von Kairo (über Suez?) entlang der Küste des Roten Meeres nach Süden (über al-Wajh, Rabigh und Yanbu) nach Dschidda einzuzeichnen / 1771 von Kairo nach el-Arisch und Gaza nach Ramla und Jerusalem, dann nach Nablus und Jaffa und von Jaffa nach Akko und von Akko kurz nach Sidon und Damaskus (gekrümmter Pfeil zurück?) - ob man allerdings tatsächlich el-Arish, Ramla und Nablus einzeichnen muß, sei dahingestellt, wahrscheinlich würde es ohne zusätzlichen Kartenausschnitt Syrien/Palästina sonst sehr eng
  2. entlang der Küste von Akko nach Süden bis Jaffa bzw. nach Norden über Tyros, Sidon, Beirut und Tripolis bis Latakia (gekrümmter Pfeil zurück?) - einige Lexika behaupten zwar, er wäre bis hoch in den Norden nach bzw. vor Antiochia gelangt, das muß meines Erachtens aber eine Verwechslung sein (Latakia mit al-Antakya?), denn dann hätten zwischen Tripolis und Antiochia noch weitere gefallene Städte erwähnt werden müssen / von Jaffa über Gaza nach aṣ-Ṣāliḥīja (bei Kairo)
  3. von Kairo über Gaza nach Jaffa und Akko, parallel dazu auf dem Meer von Damiette(?) parallel zur Küste nach Gaza, Jaffa und Akko
  4. Beirut, Akko, Jaffa, Tyros, Damiette... vielleicht mit Ausgangspunkt Patros (Sporaden/Kykladen)

--Roxanna (Diskussion) 13:53, 1. Apr. 2014 (CEST)

Einzuzeichnende Städte (teilweise auch nur der Orientierung wegen) wären

  • in Ägypten, Sudan und Eritrea: Kairo, Alexandria, Damiette, Rosetta, Suez, el-Arish, Asiut, Girga, Sohag, Hawara, Fayyum, Siwas, Wadi Halfa, Ibrim, Dongola, Khartoum, Suakin, Massawa
  • in Palästina, Syrien, Libanon, Jordanien und Irak: Gaza, Jaffa, Haifa, Nazareth, Nablus, Ramla, Akkon, Safed, Jerusalem, Tyros, Sidon, Beirut, Tripolis, Latakia, Antiochia, Aleppo, Damaskus, Amman, Akaba, Bagdad
  • in Hidschas und Zentralarabien: Mekka, Medina, Dschidda, Taif, Yanbu, al-Wadschh, Rabigh, Riad
  • außerdem: Sporaden, Kykladen, Paros

--Roxanna (Diskussion) 17:29, 15. Apr. 2014 (CEST)

Hallo, Don-kun, noch Zeit und Lust? LG --Roxanna (Diskussion) 13:01, 17. Sep. 2014 (CEST)

Habe kürzlich erst wieder hier drauf geschaut und bin immer noch interessiert. Nur ganz akut habe ich weder Zeit noch Lust. Bei Vietnam ist ja auch noch einiges zu tun. Aber ich denke dieses Jahr wirds auch hier noch was. --Don-kunDiskussion 22:39, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ich hab angefangen und mir diese Karten zur Orientierung herausgesucht. Demnach würde ich auch den Teil des Sinai westlich und südlich von al-Arisch zu Ägypten nehmen. Das würde der Karte zu 1795 entsprechen. Im Süden und Westen aber etwas weniger, das scheint mir übertrieben. Die Städte sind dann in Palästina sehr dicht gepackt. Wenn da wirklich alle drauf sollen, kommen wir um einen Kartenausschnitt für Palästina nicht drumrum. Wozu gehörte denn der "Rest" zwischen Ägypten, Daher und Hedschas bzw. südlich des Hedschas? (z.B. Medina und Taif) --Don-kunDiskussion 23:31, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ja. Bezüglich Sinai ist das vermutlich nicht falsch. Alternativ wären nur al-Arisch und Suez bei Ägypten, die Ostgrenze Ägyptens könnte daher ebenso südöstlich dieser beiden Städte verlaufen und den Sinai ausklammern. In Palästina können wir uns notfalls auf Gaza, Jaffa, Akko und Jerusalem beschränken, in Syrien und Libanon müssen aber eben Tyros, Sidon, Beirut, Latakia bzw. Antochia sowie Damaskus und Aleppo dazu. Der südliche und innere Hedschas mit Medina und Taif dürften weiterhin osmanische Garnisonen gehabt haben, also weiterhin zum Osmanischen Reich gehört haben. --Roxanna (Diskussion) 00:42, 11. Okt. 2014 (CEST)
Entwurf

Hier nun ein erster Entwurf. In Palästina ist es wirklich extrem eng, nicht nur mit Städten sondern auch mit Feldzügen. Die Farbgebung der Feldzüge habe ich etwas anders gewählt, gefällt mir aber auch noch nicht wirklich. Wozu brauchen wir eigentlich Haifa? --Don-kunDiskussion 17:46, 31. Okt. 2014 (CET)

Das sieht schon sehr gut aus, die Farblösungen sind ebenfalls gut. Allerdings dürfte das heute syrische Gebiet westlich bzw. südwestlich von Damaskus damals nicht osmanisch gewesen sein, da mußte so ein schöner grauer Bogen rein. Das Gebiet zwischen Ali Beys Hedschas und Akaba dürfte vermutlich ebenfalls unter Ali Beys Kontrolle gestanden haben, wenn auch nicht Akaba selbst. Ich würde zudem den Kartenausschnitt tatsächlich nach Osten und Westen etwas verkleinern. Das Bab al-Mandab könnte sowohl südlichster als auch östlichster Grenzpunkt sein. Der Jemen reicht angeschnitten, Dariya und vor allem der Persische Golf sind eigentlich nicht mehr nötig. Im Westen könnte man auf der Linie von Korfu abschneiden, die Sirte wäre dann gerade noch im Bogen angeschnitten, westlich davon ist sowieso nichts mehr passiert. Die russischen Angriffe müßten irgendeinen Ausgangspunkt oder zumindest eine Ausgangsbeschriftung haben, vielleicht Paros. Alternativ könnte man sie auch direkt oben am Kartenrand beginnen lassen, etwa aus Richtung der Meerengen. Was Haifa angeht, so kann es tatsächlich weg. Ebenso brauchen wir Amman und Ramla vielleicht doch nicht. In Palästina reichen Gaza, Jaffa, Akko, Jerusalem, Nazareth und Safed. Zwischen den Punkten für Assiut und Hawara würde ich eine sichtbare Lücke lassen, selbst wenn es dann einige Millimeter/Kilometer ungenau wird. Al-Arish muß mehr an die Küste, es ist ja ein Hafen. Massawa und Suakin müßten noch als osmanisch eingezeichnet werden, ebenso vermutlich Mokka im Jemen. Letzteres überprüfe ich nochmal. (Würde man südlich von Khartum/Massaua und östlich von Bagdad abschneiden, wäre die genaue Bestimmung der osmanischen Zone im Jemen nicht mehr nötig) --Roxanna (Diskussion) 20:32, 2. Nov. 2014 (CET)
Einzelheit: Vielleicht sollte man Antiochia beschriften; Antakya ist, anders als die sonstigen Namen, sehr spezifisch „neuzeitlich“. -- WWasser (Diskussion) 14:42, 20. Nov. 2014 (CET)
Ja, sicher eine gute Idee. --Roxanna (Diskussion) 09:23, 23. Nov. 2014 (CET)
@Roxanna: Sicher, dass das Gebiet östlich Damaskus und Amman nicht osmanisch war? In den oben gezeigten Karten zu der Zeit wird es explizit osmanisch dargestellt (in dem Bereich eine deutliche Ausbeulung nach Osten). Was war denn der Ausgangspunkt der russischen Flotte? Woher kam die oder hatte ihre Stützpunkte? Immer direkt aus dem Schwarzen Meer? In dem Fall wären Pfeile vom oberen Kartenrand aus schon sinnvoll. Kann man von Sohag und Girga und von Nazareth und Safed auch je eines weglassen? --Don-kunDiskussion 20:37, 7. Dez. 2014 (CET)
  1. Natürlich gab es auch östlich von Damskus und Amman ein osmanisches Herrschaftsgebiet, aber nicht so weit im Osten, klassischerweise wird der Bogen auch für damalige Zeit etwa so dargestellt wie in dieser Karte um 1900, vgl. auch hier
  2. Die russischen Schiffe kamen leider nicht aus dem Schwarzen Meer (das wäre natürlich einfacher), sondern aus der Ostsee. Als Ausgangsbasis kann man aber sehr gut Paros nehmen, denn das war einige Jahre russisch besetzt und eben dort ankerte die russische Flotte, die Ali und Dhaher versorgte.
  3. eigentlich sind alle vier Städte wichtig. Ggf. könnte man Sohag weglassen. Zwischen Nazareth und Safed zu entscheiden, ist schon schwieriger. Nazareth ist heute zwar bekannter, aber Safed war Dhahers eigentliche Ausgangsbasis. --Roxanna (Diskussion) 19:13, 8. Dez. 2014 (CET)

Sagen wir mal so: da wo die osmanische Ostgrenze die heutige jordanisch-saudische Grenze kreuzt, liegt sie noch ziemlich gut, Dann aber machst Du - noch innerhalb Jordaniens - nach Norden hin eine weite Ausbuchtung nach Osten. Die läßt Du lieber weg, bleibst etwa bei einer geraden Linie. Der Abstand zwischen Amman und dieser Linie sollte nicht breiter sein als der zwischen Akaba und dieser Linie. Noch weiter nördlich gehörte nicht das gesamte heutige Syrien zum osmanischen Gebiet. Die östlich vom Drusengebiet liegenden Wüstengebiete müssen ausgespart werden, ähnlich den beiden letztgenannten Vergleichskarten. Erst nordöstlich von Damaskus knickt die bisher in Nord-Süd-Richtung verlaufende Grenze des Reichs gegenüber der Syrischen Wüste nach Osten zum Euphrat hin ab. Das südlich etwa 35° liegende Wüstengebiet - bzw. ungefähr das Gebiet südlich der Linie Homs-Baghdad - gehörte nicht zum Reich. Man kann auch sagen, südlich der Stelle, wo der Euphrat die syrisch-irakische Grenze überschreitet, sollte der Abstand auch nicht breiter sein als jener von Akaba nach Osten ... --Roxanna (Diskussion) 19:25, 8. Dez. 2014 (CET)

Neue Version! --Don-kunDiskussion 20:30, 8. Dez. 2014 (CET)

Prima! Inhaltlich jetzt fast richtig, abgesehen von der Asir/Jemen-Sache. Vermutlich waren auch Asir und zumindest die jemenitische Küstenregion durchaus osmanisch. Was den Kartenausschnitt angeht, so ist das natürlich nur Geschmacksache. Es würde aber das Asir/Jemen-Problem elegent lösen. LG --Roxanna (Diskussion) 20:36, 8. Dez. 2014 (CET)

Quer durch die Sirte zu schneiden finde ich aber zB hässlich, und ein Stückchen Persische Golf kann zur Orientierung nicht schaden. Sonst sieht das nach Osten so ungewohnt offen aus, als wär da gleich Zentralasien. Wir könnten jetzt eigentlich die kartografische Lücke zwischen 1775 und 1805 füllen, wenn du willst. Soweit ich gesehen habe gibt es da auch noch keien Übersichtskarten zu Ägypten. --Don-kunDiskussion 21:08, 8. Dez. 2014 (CET) Ping: RolandUnger interessiert sich auch für diese Karte?

Ja, wie gesagt, der Kartenausschnitt stört mich nicht. Nur Asir und Jemen nicht als osmanisch einzuzeichnen, bereitet mir etwas Bauchschmerzen. Und ja, im Prinzip füllt diese Karte ja die Lücke bis 1805... na ja, zumindest bis 1798. Wir sind allerdings im Falle Sinais nach dem Motto "Augen zu und durch" vorgegangen (das ist m.E. hier auch völlig in Ordnung so), die mir bekannten Darstellungen von 1798-1801 setzen die Ostgrenze Ägyptens oft einfach entlang einer Linie sofort hinter el-Arish und Suez an. --Roxanna (Diskussion) 21:16, 8. Dez. 2014 (CET)

Zumindest laut unseren Artikeln war der Jemen ab dem 17. Jhd. nicht mehr osmanisch und wurde es erst 1869 wieder. Zwischen den Karten von 1774 und 1805 gibt es schon noch ein paar Unterschiede, die erklärungsbedürftig wären: 1) Erwerb der inneren westlichen Wüste durch Ägypten bis 1805 (müsste man mal in die Geschichte der Oasen und Handelswege schauen). 2) Verlust des Gebiets um Wadi Halfa und Asch-Schalatin. 3) Verlust des Sinai, wenn man denn die jeweilige Darstellung so zu Grunde legt. Als Kontext, insbesondere zum Sinai, liegt natürlich der Ägyptenplan Napoleons nahe. Eine Karte zu dieser Zeit müsste die Lücke dann füllen. --Don-kunDiskussion 12:53, 16. Dez. 2014 (CET)
Ägypten mit el-Arish, aber ohne Sinai, in einer britischen Darstellung von 1808

Erstmal nur zum Problem Jemen: Jemen ist hier eigentlich kein Problem, denn es ist ja fast vollständig außerhalb der Karte. Das Problem ist Asir. Es ist meines Erachtens zu kleinteilig und zu weitführend, die tatsächliche Effektivität und Intensität der osmanischen Herrschaft über Asir Ende des 18. Jahrhunderts ermitteln und darstellen zu wollen. Vollständig und formal unabhängig war es jedenfalls nicht. Vermutlich hatte zumindest Abha sogar eine osmanische Garnison... wenigstens bis zum Vorstoß der Wahabiten Anfang des 19. Jahrhunderts. Lange Rede, kurzer Sinn: Asir bzw. das ganze Gebiet zwischen Hedschas und der heutigen jemenitischen Nordgrenze sollte ebenso osmanisch wie der Hedschas dargestellt werden. Am Kartenrand bliebe dann nur noch eine winzige Ecke im Nordwesten Jemens. Der Einfachheit könnte man auch die dann einfach osmanisch einfärben. --Roxanna (Diskussion) 22:26, 25. Dez. 2014 (CET)

Was Sinai angeht, so kam auch mir der Gedanke, es mit Napoleons Karten abzugleichen. Einer Darstellung seines Kartographen Jacotin(?) von 1798 zufolge verließ Ägyptens Ostgrenze unmittelbar hinter Sues und al-Arish, siehe hier! --Roxanna (Diskussion) 22:26, 25. Dez. 2014 (CET)
Westliche Wüste: Abgesehen von jenen Jahren, als auch ganz Oberägypten nicht unter Kairos Kontrolle stand (vor 1768, 1776-1778, 1786-1790) dürften alle großen Oasen wohl tatsächlich unter Kairos Kontrolle gestanden haben. Allein bei Siwa wäre ich mir zwar nicht sicher, aber auch die Eyalet-Vergleichskarte von 1795 zeigt es als zu Ägypten gehörig. --Roxanna (Diskussion) 22:56, 25. Dez. 2014 (CET)
Ok, Sinai nur der nördliche Streifen. Dann gibt es faktisch keinen Unterschied mehr zur Karte ab 1805. Das Osmanische Reich auch mit Asir, wobei ich da vor der jemenitischen Grenze Halt mache. Denn Sa'dah ist auch in diesem nördlichen Zipfel, das war seiner Geschichte zu Folge immer jemenitisch.
Wenn ich über die Geschichten der Oasen lesen, scheint es als wäre nur Charga Teil Ägyptens gewesen, für andere werden zwar zeitweise Garnisonen erwähnt, aber eine Eingliederung in Ägypten erst für Muhammad Ali. Dann wäre diese Karte noch etwas zu großzügig in der Wüste und die Karte ab 1805 müsste in dieser Hinsicht angepasst werden. Die Karten aus der Zeit bestätigen das auch in der Tendenz, die ganz westlichen Oasen sind nicht dargestellt - Charga schon.
Was ist mit Wadi Halfa und Asch-Schalatin? - ein Verlust in Folge des Krieges 1770-1775 oder des Feldzugs Napoleons? --Don-kunDiskussion 22:02, 26. Dez. 2014 (CET)
Zu Napoleons Zeit dürften sich Wadi Halfa und Asch-Schalatin unter der Kontrolle von Mamluken befunden haben, französische Vorausabteilungen sollen bei der Verfolung der Mamluken sogar bis in den Sudan gelangt sein. Es ist eigentlich unwahrscheinlich, daß die Mamluken diese Gebiete erst im Rahmen ihrer Flucht aus Kairo unter Kontrolle gebracht haben. Lassen wir sie einfach für die Zeit von 1770-75 in der ägyptischen Farbe ;-) Falls die Oasen in der westlichen Wüste um 1770-75 nicht als ägyptisch eingezeichnet werden, so doch aber doch als osmanisch. In den 1770ern und 1780ern kam z.B. Ismail Bey von Konstantinopel über Tripolitanien und nach Oberägypten bzw. floh von dort über Tripolitanien. Er kann eigentlich nur den Weg über diese Oasen genommen haben, sie waren also vermutlich entweder osmanisch oder ägyptisch. --Roxanna (Diskussion) 23:08, 26. Dez. 2014 (CET)
Er kann den Weg doch auch genommen haben, wenn die Oasen keins von beiden waren ... Die Handelsrouten waren ja da, die Oasen wenn nicht von Ägypten und den Osmanen, dann von niemandem kontrolliert, der ihn aufgehälten hätte. Die Oasen unter osmanischer Kontrolle fände ich sehr fragwürdig, weil vom Rest völlig abgeschnitten. Auch die älteren Karten zeigen die Oasen eher nicht unter osmanischer Kontrolle. Die eine Karte für 1795 ist mir zu grob, um da auf irgendwas zu schließen. Andere zeigen ein Ende des Staatsgebiets bereits außerhalb der Fluss- und Küstennahen Regionen, mit der Oase Charga als Exklave. --Don-kunDiskussion 23:23, 26. Dez. 2014 (CET)

Ich verstehe Dein Anliegen, es möglichst so genau und detailreich wie möglich zu machen. Oasen aber als Ex-/Enklaven darzustellen, wäre jedoch eine schlechte Idee. Das müßte dann faktisch mit jeder Oase in jedem Wüstengebiet maachen, also auch im Hedschas usw., denn natürlich haben Osmanen und Ägypten niemals die Wüste vollständig kontrolliert. Die Eyalet-Karte von 1609 ist daher meines Erachtens ein völlig falscher Gedanke. Hinzu kommt, daß z.B. auch Vergleichskarten bei Lothar Rathmann (Geschichte der Araber, Band 2, Seite 302) oder Günter Kettermann (Atlas zur Geschichte des Islam, Seite 109) die ägyptische Grenze völlig schmerzfrei klar westlich der großen Oasen ziehen, ja sogar Siwas einschließen. Laß Ägyptens Westgrenze einfach so wie Du sie schon hast; notfalls vergrößere die Legende so weit, daß sie das fragliche Gebiet etwas verdeckt. Die Karte war ja fast schon fertig, es ist nicht nötig, neue Baustellen aufzumachen. --Roxanna (Diskussion) 22:02, 27. Dez. 2014 (CET)

notfalls vergrößere die Legende so weit, daß sie das fragliche Gebiet etwas verdeckt :-) Absolut COOL! Uwe Dedering (Diskussion) 22:47, 27. Dez. 2014 (CET)
@Benutzer:Uwe Dedering: Wieso Spott? Eine elegantere Lösung als es ggf. falsch zu machen. Die Westgrenze Ägyptens ist für die bisher beabsichtige Nutzung der Karte zunächst nicht notwendig. --Roxanna (Diskussion) 22:33, 28. Dez. 2014 (CET)
Das hast du genau falsch verstanden... Ich fand die Lösung gut :-) Uwe Dedering (Diskussion) 08:50, 29. Dez. 2014 (CET)
Oh, alles klar. Danke. LG --Roxanna (Diskussion) 21:52, 29. Dez. 2014 (CET)
Um alle großen Oasen mit einzuschließen müsste ich die Grenze noch etwas nach Westen verschieben, bisher sind nur Charga und Siwas mit drin. --Don-kunDiskussion 16:51, 28. Dez. 2014 (CET)

Laß die Westgrenze und die Südgrenze einfach so wie Du sie jetzt schon hast. Sobald Asir osmanisch und Sinai osmanisch statt ägyptisch ist, ist die Karte meines Erachtens fertig. --Roxanna (Diskussion) 18:22, 28. Dez. 2014 (CET)

Oh, pardon, es fehlt doch noch etwas sowohl in der Karte als dann auch in der Legende: Ismail Beys Feldzug von Kairo (über Suez und Akaba) entlang der Küste des Roten Meeres nach Süden (über al-Wajh, Rabigh und Yanbu) nach Dschidda - auch Rabigh fehlt somit noch. Man würde ja sonst nicht nachvollziehen können, warum der Küstenhedschas in einer anderen Farbe eingezeichnet ist als der den Osmanen verbliebene Innerhedschas. --Roxanna (Diskussion) 22:41, 28. Dez. 2014 (CET)

Damit wir das noch in diesem Jahr fertig bekommen, hier eine neue Version. Ismails Feldzug gegen die Beduinen Unterägyptens, in dessen Artikel beschrieben, habe ich auch eingefügt. Geht zwar etwas beliebig nach Norden, aber leider nicht genauer beschrieben. Jetzt alles ok? :) --Don-kunDiskussion 22:06, 31. Dez. 2014 (CET)

Ja, das ist sehr schön geworden. Die Karte ist meines Erachtens fertig. Du hast jetzt noch das Privileg, selbst den Erledigt-Vermerk zu setzten. Vielen Dank für Deine Geduld und einen Guten Rutsch ins Neue Jahr! LG --Roxanna (Diskussion) 22:54, 31. Dez. 2014 (CET)

@Roxanna: Schau doch bitte noch, ob du zur Karte (Dateibeschreibung) Quellenangaben ergänzen kannst. Zumindest für die zentralen Inhalte der Karte wäre das schön. Vielen Dank und guten Rutsch! (musst du aber nicht mehr dieses Jahr erledigen ;) ) --Don-kunDiskussion 23:46, 31. Dez. 2014 (CET)
Richtig, da wären vor allem zwei bestimmte Quellen anzufügen. Das werde ich bei Gelegenheit tun. --Roxanna (Diskussion) 18:13, 1. Jan. 2015 (CET)

Französische Expedition und Intermezzo[Bearbeiten]

Lückenbüßer

@Roxanna:, @RolandUnger: Wie angekündigt hier noch eine Karte, die die Lücke bis 1805 füllt. Es gibt bisher auch scheinbar noch keine zum Ägyptenfeldzug. Wie gefällt die? Inhaltlich habe ich mich erstmal an die bestehenden Artikel zum Thema gehalten. --Don-kunDiskussion 22:38, 3. Jan. 2015 (CET)

Die Hauptquellen für die Abu-Dahab-Karte hab ich derweil eingefügt. Danke nochmals. --Roxanna (Diskussion) 22:44, 3. Jan. 2015 (CET)

@Don-kun: Siehe auch hier. LG --Roxanna (Diskussion) 01:08, 4. Jan. 2015 (CET)

Das ist gut, da kann ich noch etwas nacharbeiten. Allerdings scheint die Verfolgung der Mameluken nach Süden weggelassen worden zu sein. Ich könnte den Kartenausschnitt auch noch etwas ausdehnen, bis Malta oder so, um die Seebewegungen besser abzubilden. Mir gefällt im Kontext der Karte auch nicht das Wort "Feldzug", gerade in Bezug auf die nur angedeuteten Bewegungen der Türken/Ägypter. Ein besseres Wort dafür? --Don-kunDiskussion 20:13, 4. Jan. 2015 (CET)
Na ja, eigentlich waren es schon geplante Feldzüge. Für die Franzosen in Ägypten könnte man aber natürlich Expedition, für den Vormarsch in Syrien Vorstoß verwenden. Für die Türken wäre sicher Invasion(en) korrekt (wenn auch nicht unbedingt neutral), für die Attacken der Mamluken einfach Angriffe oder eben Gegenangriffe. Sinnvoll wäre übrigens ein britischer Flottenpfeil auch nach Akko, denn die britische Versorgung von Seeseite ist ja der Grund, warum Napoleon die Stadt nicht einnehmen konnte. So würde dann auch gleich ersichtlich, warum Napoleon ausgerechnet dort umkehren mußte. Die Verfolgung der Mamluken ist weggelassen worden, weil die Karte nur Napoleons eigene Vorstöße zeigt. Nach Süden stieß er nicht selbst vor, sondern überließ das Desaix und Murat, glaube ich. --Roxanna (Diskussion) 20:19, 4. Jan. 2015 (CET)

Bis Malta und auch bis Korfu und Konstantinopel, aber: Von zu detailierten Seebewegungen würde ich abraten, denn

  1. habe ich dazu bereits unterschiedliche (will noch nicht sagen einander widersprechende) Darstellungen der Nelsonschen Flottenbewegungen (bis nach Konstantinopel) gesehen
  2. müßtest Du dann auch Flucht der vier von Abukir entkommenen französischen Schiffe nach Korfu einzeichnen
  3. müßtest Du dann auch die russischen Flottenbewegungen einzeichnen, für die ich aber keine Quellen habe. Fest steht nur, daß eine (aus Konstantinopel, also durch die Meerengen kommende?) vereinte russisch-türkische Flotte 1799 Korfu und die übrigen seit 1797 französisch beherrschten Ionischen Inseln eroberten.

Wenn Du Karte aber wirklich im Norden bis Konstantinopel und Korfu erweiterst, würde ich im Süden unter Mekka abschneiden... --Roxanna (Diskussion) 20:23, 4. Jan. 2015 (CET)

Müßte man nicht eigentlich die Karte bis 1807 erweitern und dann die gescheiterte britische Invasion noch einzeichnen? Zu diesem "Intermezzo" gehört sie auf jeden Fall. Im Osten übrigens wären zumindest noch pfeilartig die Vorstöße der Wahabiten denkbar (1801 Karballa, 1804 Mekka). --Roxanna (Diskussion) 18:16, 10. Jan. 2015 (CET)

Weiterer wichtiger Aspekt: Die Trennung zwischen Ober- und Unterägypten, vgl. Ismail Bey. Zwischen 1776 und 1791 und dann wieder 1798-1801 war Oberägypten mehrmals nicht unter Kontrolle Unterägyptens. Nun ist die (vermutlich auch noch wechselhafte) Grenzziehungen zwischen OÄ und UÄ wohl nicht hinzukriegen, man kann (muß) sie aber zumindest schematisch andeuten - beispielsweise als eine zwischen Assiut und Girga verlaufende Ost-West-Linie (gestrichelt?). Ich würde dann die Linie nicht extra in der Legende erklären, sondern direkt in der Karte, indem unmittelbar auf der Linie (oberhalb) "Unterägypten" und unmittelbar darunter, unter der Linie "Oberägypten" beschriftet ist. Im Westen Ägyptens wäre wohl genug Platz für diese Beschriftungen an der Linie. --Roxanna (Diskussion) 20:05, 13. Jan. 2015 (CET)

Die Karte wurde nun überarbeitet. Den Ausschnitt habe ich nicht geändert. Wenn man die Seebewegungen nicht genauer einzeichnen kann macht das keinen Sinn - der Hauptaktionsbereich ist im Vergleich zur Gesamtkarte schon klein genug. Die brit. Invasion auch noch eintragen wäre auch zuviel. Da es nur um Ägypten und Syrien geht (eig. fast nur Ägypten) lasse ich die Wahabiten weg. In der Legende hatte ich das für das Osmanische Reich (um 1800) schon berücksichtigt. --Don-kunDiskussion 21:40, 23. Jan. 2015 (CET)

Weiter als nach Assuan ging Desaix's Expedition nicht. Karte: [4]. Vielmehr fehlt die Eroberung des Hafens al-Qusair. --Arturius 22:12, 31. Jan. 2015 (CET)

Anmerkungen[Bearbeiten]

Ich beschäftige mich zur Zeit mit dem ägyptischen Feldzug im Hedschas 1811 bis 1813 und kann daher ein paar Angaben zur politischen Lage machen. Die osmansichen Besitzungen im Hedschas und Asir und die Ausdehung des Emirats Mekka sind auf den beiden Karten zu großzügig dargestellt.

  • Die Osmanen verwaltet, wenn überhaupt(!), nur wenige Hafenorte. Die osmansichen Besitzungen am Roten Meer (Dschidda, Suakim, Massaua) sind ab Ende des 18. Jahrhunderts durch das Emirat Mekka verwaltet worden. Bei Mokka und Hodeida bin ich mir nicht sicher.
  • Die politische Zuordnung des damals in Europa als Arabia Petraea bekannten Gebietes (Sinai, nördlicher Hedschas) ist zugegebenermaßen schwierig. Faktisch war dieses Gebiet unter Kontrolle arabischer Stämme. Ab und zu wurden die Pilgerstraßen während der Haddsch gesichert. Für die Sicherung des Zugs von Kairo aus (Westroute) war das Paschalik Ägypten und für den Zug von Damaskus aus (Ostroute) das Paschalik Damaskus verantwortlich. Aber von Kontrolle kann keine Rede sein.
  • Auch Medina stand nicht unter (direkter) osmanischer Kontrolle. Allerdings herrschte dort eine andere Dynastie im 18. Jahrhundert, die gelegentlich unabhängig vom Emirat Mekka war. Hier muss genauer nachrecherchiert werden.

Zur Korrektur empfehle ich folgende Schriften:

Ein bisschen konkreter müsste ich schon wissen, wo die Darstellung zu großzügig ist. Da der Hedschas weniger Thema der Karte ist, wird alles als osmanisch dargestellt, auch wenn es nur indirekt kontrolliert wird. Das Emirat Mekka ist, wenn ich recht verstanden habe, ein osmanischer Vasall gewesen und daher im Sinne der Karte Teil des Reiches. --Don-kunDiskussion 16:34, 31. Jan. 2015 (CET)
Zusammenfassend: Faktisch gab es zu dieser Zeit kein direkt osmanisch verwaltetes Gebiet im westlichen Arabien, außer eventuell wenigen Hafenstädten. Was meint Hedschas in diesem Zusammenhang? Ich ging davon aus, dass hierbei das Emirat Mekka gemeint sei. Ja, das Emirat Mekka war Vassall des Osmanisches Reiches. Ich kann gerne genauerer Angaben machen, benötige dafür aber etwas Zeit. --Arturius 16:47, 31. Jan. 2015 (CET)
  • 1762 scheint es nach Niebuhr noch einen osmanischen Pascha von Dschidda gegeben zu haben (Vgl. Niebuhr: Reisebeschreibgung nach Arabien, S. 271 ff.), der aber laut Snouck wenig bis keinen Einfluss ausübte (Vgl. Snouck: Mekka, Bd. 1. S. 135 f.). Nachtrag: Nach Gaury war Dschedda in den Bürgerkrieg involviert und mal von der einen, mal von der anderen Fraktion besetzt, ergo nicht osmanisch.
  • Ich nehme an, dass die Einzeichnung des geographischen Gebietes Hedschas die vermeintlichen Eroberungen Ali Beys verdeutlichen soll. Allerdings kann von einem Eroberungszug oder von einer Besazung des gesamten Hedschas nicht die Rede sein. Um 1770 brach ein Bürgerkrieg im Emirat Mekka zwischen zwei Scherifenfamilien aus. Ali Bey intervenierte auf Seiten von Abdullah bin Hussein. Sie konnten Mekka einnehmen und Abdullah bin Hussein wurde zum Emir erklärt. Ali Beys Truppen haben danach Mekka verlassen und der Bürgerkrieg setzte sich fort. (Vgl. Gaury: Rulers of Mecca. S. 172-174. Und: Sardar: Mecca. S. 212.) Aber es bleibt dabei: Das Osmanische Reich hatte (Dschidda ausgenommen) zu diesem Zeitpunkt weder Einfluss noch Kontrolle im westlichen Arabien. Die Situation nach dem Bürgerkrieg 1773 war natürlich eine andere.
  • Das Emirat Mekka erstreckte sich von Janbu/Medina bis nach Qunfudha. Der nördliche Hedschas war auf der ägyptischen Pilgeroute an wichtigen Stationen (z. Bsp. an Brunnen) durch Kastelle befestigt. Diese Kastelle waren aber nicht ständig besetzt. Auch hatte Ägypten außerhalb dieser Kastelle keine Autorität. Dennoch beanspruchte das Osmanische Reich dieses Gebiet als zu sich gehörig.
  • Und noch eine Kleinigkeit, die ich vor kurzem hier entdeckt habe: Die Grenze nach Süden von Ägypten muss bis zum 3. Katarakt erweitert werden. --Arturius 18:27, 31. Jan. 2015 (CET)
Ich bin etwas verwirrt, auf welche Karte du dich womit beziehst. Und bitte gibt bei Verweisen auf Quellen Seitenzahlen o.Ä. an, damit ich das leichter nachvollziehen kann! Ich möchte nicht ganze Bücher lesen, um auf der Karte eine Linie zu verändern.
  • Zum Hedschas meinst du wahrscheinlich die Karte 1770. Hier soll der nicht von den Osmanen abhängige/beeinflusste bzw. mit Ägypten verbündete Hedschas dargestellt sein (könnte man vielleicht anders beschreiben?). Bezüglich dem inneren Hedschas schrieb oben Benutzer:Roxanna noch von osmanischen Garnisonen in Taiz, Medina u.A. An ihre Darstellungen habe ich mich gehalten. Bitte schau dir das ob nochmal an.
  • Das mit dem 3. Katarakt (=bis kurz vor Dunqula?) bezieht sich auf die Karte bis 1805 oder auch die andere? Wo etwa sind dann die Grenzen im Westen und Osten bis dahin? Dieses Gebiet südlich von Assuan ist dann immer als osmanisch zu kennzeichnen? --Don-kunDiskussion 20:06, 31. Jan. 2015 (CET)
  • Ich verstehe den Anlass deiner Forderung nicht. Ausgenommen beim letzten Verweis sind überall Seitanzahlen von mir angegeben worden. Es geht erst einmal um die Karte, die die Feldzüge des Ali Bey zeigt.
  • Hedschas ist eine geographische Bezeichnung. Als Name einer politischen Einheit, nämlich als osmanische Provinz, taucht dieser erst Ende des 19. Jahrhunderts auf. Wie ich vermute ist hier das Emirat Mekka gemeint, das in etwa den südlichen Hedschas beherrschte und - jedenfalls nominell - Unterstaat des Osmanischen Reiches war. Die angesprochenen osmanischen Garnisonen waren keine Besatzungstruppen sondern Teil der üppigen Untersützung des osmanischen Sultans an das Emirat Mekka. Autorität hatten die Osmanen wenn überhaupt, dann nur in Dschiddah. Aber das ist - wie oben besprochen - um 1770 zweifelhaft.
  • Auf Seite 12 des oben genannten Aufsatzes findest du eine Karte mit dem Stand von 1798. Genauer kann ich dir es leider nicht angeben. Die südlichste osmanische/ägyptische Festung hieß seit 1583 Qa'lat Salai und war teil der Provinz Qasr Ibrim (in etwas Oberägypten). Daher ist deine Beschreibung bis kurz vor Dunqula zutreffend. Die Provinz Qasr Ibrim blieb von der französischen Okkupation verschont. Die Franzosen besetzten Ägypten nur bis einschließlich Assuan. Das Gebiet hörte als ägyptische Provinz auf zu existieren als vor Muhammad Ali flüchtende Mamelucken 1812 es eroberten. Das Gebiet ist erst wieder durch den Sudan-Feldzug 1820 ägyptisch geworden.
  • Bezüglich der westlichen und östlichen Ausdehnung: Generell kann man sagen, dass westlich das ägyptische Einflussgebiet ungefähr durch die Libyesche Wüste begrenzt war. Die Grenze an der Küste zwischen Provinzen Ägypten und Libyen wurden erst 1841 festgelegt. (Noch Anfang des 20. Jahrhunderts galt eine Forschungsreise zum Menastempel als Expedition. Und alle 50 Jahren belästigte ein ägyptischer Steuerbeamter die Bewohner der Oase Siwa. Tatsächlich durchgehend kontrollierte Ägypten den Nil und den Nildelta.) Die Provinzgrenzen, so wie sie auf Seite 12 zu finden sind, sind alle bis zur Küste bzw. bis nach Suakin durchgezogen. Inwieweit diese Gebiete tatsächlich kontrolliert waren, kann ich nicht sagen. --Arturius 21:03, 31. Jan. 2015 (CET)

Ob die Gebiete nun unter direkter Verwaltung osmanischer Beamter standen oder unter der Kontrolle den Großherrn preisender Araberscheichs ist letztlich irrelevant. Wollte man es genau machen, müßte man jede einzelne Oase und jeden Brunnen überprüfen und einzeichnen und müßte das Wüstengebiet dazwischen stets als Niemandsland einzeichnen. Aber würde man heute etwa die Hamburger Rote Flora als Nicht-BRD-Gebiet markieren, als weißen Fleck? Das wäre Unsinn. Das hier als osmanisch eingezeichnete Gebiete ist jenes Gebiet unter direkter Verwaltung und/oder unter stärkerem Einfluß. Entscheidend ist dabei, daß die Araber - auch jene in Mekka und Abha - die formelle Unabhängigkeit vom Reich damals noch gar nicht anstrebten. In Medina befand sich zumindest eine osmanische Garnison. Wichtig ist nur die Abgrenzung von den Wahhabiten Innerarabiens. Die hatten tatsächlich nichts mit dem Großherrn im Sinn und haben 1804 Mekka, Medina und den Hedschas überrannt. Zu diesem Zeitpunkt stand der Hedschas also wirklich nicht unter osmanischer Kontrolle. Die 1770er Karte stimmt also halbwegs, nur diese zweite hier ist kritisch, wenn man sie als bis 1805 gelten läßt. Lösungsvorschlag: Sie wird einfach nur als bis 1804 umbenannt ;-) LG --Roxanna (Diskussion) 23:00, 7. Feb. 2015 (CET)

Nun ist nun mal Hedschas, also eigentlich das Emirat Mekka, eingezeichnet und wird vom Osmanischen Reich unterschieden. In diesem Falle sollte das auch im Groben richtig gemacht werden - angefangen mit korrekten Bezeichnungen -, dazu muss man nicht jede Oase oder jenen Brunnen überprüfen, aber doch jede bedeutende Stadt. Tut man dies, dann ergibt sich das Bild, dass ich oben teilweise beschrieben und belegt oder worauf ich weiterverwiesen habe. Der osmanische Herrschafts- oder auch nur Einflußbereich auf der westlichen Arabischen Halbinsel ist zu großzügig dargestellt. Nicht umsonst wurden die osmanischen Pilgerkarawanen mit Streitkräften und Geld ausgestattet um den Weg nach Mekka durch das Gebiet der Araberstämme im nördlichen Hedschas und des Sinais bestreiten zu können. Asir und Jemen waren seit dem 17. Jahrhundert in keiner Weise mehr osmanisch. --Arturius 02:40, 11. Feb. 2015 (CET)
Wie gesagt, formal oder zumindest ideell erkannten fast alle den osmanischen Großherrn irgendwie weiterhin. In den Küstenstädten hatten die Osmanen stets einen gewissen Einfluß auf die Ernennung der Gouverneure. In Jemen wiederum kontrollierten die gegen die Osmanen kämpfenden Dynastien nicht das gesamte Land, außerdem ist Jemen faktisch nicht eingezeichnet. Die vielleicht wirklich etwas zu "breite" bzw. zu weit ins Hinterland reichende Darstellung des osmanischen Einflusses entlang der Ostküste des Roten Meeres hat aber Tradition. Fast alle reputablen Vergleichsatlanten halten es so. Hier etwas vollkommen anderes zu kreiren, grenzte an TF und OR. Letztlich soll es ja auch hier vor allem eine Übersichtskarte sein, die den Aktionsbereich Ali Beys und Abu Dahabs zeigt. Der Hedschas ist auch nicht als selbständiges Emirat von Mekka eingezeichnet, sondern als geographische Region. Farblich unterschiedlich soll daher auch nicht das Emirat, sondern der von Ali Bey beeinflußte Teil der Region sein. --Roxanna (Diskussion) 12:13, 11. Feb. 2015 (CET)
Es geht genau darum zu unterscheiden, wer den osmanischen Sultan als Oberherrn anerkannte oder nicht. Deine allzu allgemeine Aussage, dass in den Küstenstädten [...] die Osmanen stets einen gewissen Einfluß auf die Ernennung der Gouverneure [hatten] ist für diesen Zeitraum falsch. Nur in Dschiddah wurde im 18. Jahrhundert ab und zu ein Pascha bestimmt. Als Ali Bey in den Hedschas einmarschierte waren keine Osmanen anwesend, auch nicht in Dschiddah, denn Ali Bey musste es erst einem Scherifen entreißen, um einen Pascha einzusetzen. Jemen und Asir waren nicht mehr osmanisch. Ich sehe nicht den Sinn eine geographische Region Hedschas hier einzufügen. Wenn das von Ali Bey kontrollierte Gebiet abgebildet werden soll, dann sollte das als solches gekennzeichnet werden. Aber auch dann bildet es die Situation nicht adäquat ab, denn es war schließlich das Gebiet des Emirat Mekka, das er besetzte. Ich habe oben Quellen für meine Position angegeben, der Vorfwurf der TF ist daher Quatsch. Belege von dir hab ich aber bisher keine gesehen. Atlanten als Maßstab oder gar als Entscheidungsinstanz zu wählen, anstatt die durch Spezialliteratur belegten Fakten wiederzugeben ist nicht rational. Soll die Karte Fakten wiedergeben oder soll eine bestehende Karte unkritisch abgezeichnet werden? --Arturius 14:02, 11. Feb. 2015 (CET)

Auch wenn der Emir von Mekka ausdrücklich die Oberhoheit des Großherrn anerkannt hat, willst Du darauf hinaus, daß die Osmanen den Hedschas und Asir kein bißchen beherrschten und diese Gebiete komplett unabhängig waren. Das Problem ist aber, daß diese Auffassung sämtlichen denkbaren Vergleichskarten widerspricht. Kein reputabler Zeichner historischer Atlanten wäre jemals auf die Idee gekommen, den Hedschas nicht direkt oder indirekt dem Osmanischen reich zuzuordnen. Du kannst und wirst natürlich einwerfen, daß allgemeine historische Atlanten zur Weltgeschichte das auch niemals so genau darstellen wollten. Mag sein, aber beispielsweise weichen selbst Kettermanns Atlas zur Geschichte des Islam oder die Karten in Rathmanns Geschichte der Araber davon nicht ab. Ein Atlas zur Geschichte des Hedschas ist mir nicht bekannt. Als höchste Autorität würde ich vielleicht Brills Historical Atlas of Islam gelten lassen, der steht mir aber leider nicht zur Verfügung. Vielleicht geht ja mal jemand in die Uni-Bibliothek und macht ein Handyfoto. Letztlich soll es aber um eine Übersichskarte gehen, die Ali Beys und Abu Dahabs Aktivitäten und Feldzüge im während des Russisch-Türkischen Krieges zeigt, nicht um die Geschichte einzelner Oasen in Hedschas oder Asir. Apropos Brill, vielleicht findest Du ja im Hedschas-Artikel der Encyclopaedia of Islam etwas, was Deine These besser stützt, auch wenn Du selbst dort vermutlich keine Vergleichskarte finden wirst. Keine Deiner angeführten Quellen enthält eine brauchbare Vergleichskarte, und die Beschreibungen der politischen Verhältnisse beziehen sich ja auch eher auf Yemen (das quasi kaum eingezeichnet ist) und bestenfalls noch Asir, das auf Vergleichskarten vor 1908 zumeist nicht als nichtosmanisch eingezeichnet wird. Nochmal zurück zur 1770er Karte: Der farblich anders als das osmanische Gebiet eingezeichnete Küstenstreifen des Hedschas soll nicht das Emirat Mekka darstellen, sondern den von Ali Beys Truppen besetzten Teil desselben (des Hedschas). Falls Don-Kun Lust und Zeit hat, könnte er ja die Bezeichnung "Übriges osmanisches Reich" ändern in "Übriges Osmanisches Reich und abhängige Gebiete". --Roxanna (Diskussion) 08:37, 12. Feb. 2015 (CET)

Es gab keinen Grund soviel zu schreiben: In keiner Zeile schrieb ich, dass das Emirat Mekka nicht zum Einflussgebiet des Osmanischen Reiches gehörte, sondern vielmehr geht es mir um die Delimitierung dieses Emirats und dazu wird es keine Karten geben, es gibt aber Beschreibungen davon (siehe z. Bsp. Snouck). Ich behaupte lediglich, dass Asir, der nördliche Hedschas, und der große Teil Sinais nicht osmanisch waren und dass - wenn überhaupt - das Osmanische Reich in Dschiddah praktischen Einfluss besaß. Den Sinn der Einzeichnung Hedschas habe ich schon verstanden, aber meine von dir unkommentierte Kritik daran bleibt bestehen. Ali Bey war Amir al-Hadsch und führte die Pilgerkarawane zusammen mit einer Streitmacht an und benutzte dazu die ägyptische Pilgerroute nach Mekka. Das war gängige Praxis der alljährlichen ägyptischen Hadsch und ist noch kein Eroberungszug: Der nördliche Hedschas wurde von ihm durchquert, aber weder erobert, noch besetzt. Ab und zu wurden die Kastelle an der Pilgerroute besetzt, aber auch das war üblich während der Hadsch. Angekommen im Emirat Mekka mischte er sich in dem Streit der Scherifen ein. Es war dieses Emirat, das er besetzte. --Arturius 13:43, 12. Feb. 2015 (CET)
Aha, da liegt das Problem. Nein, ich meine nicht Ali Beys Zeit als Amir al-Hadsch, sondern seine spätere Unbotmäßigkeit gegenüber dem Großherrn. 1770 hat er keine Pilger, sondern Eroberungsarmeen geschickt - eine unter Abu dahab per Schiff nach Dschidda, die von da aus nach Mekka vorstieß und den Scherifen auswechselte gegen einen Ali, nicht mehr dem Sultan gegenüber loyalen Vertreter des Haschemiten-Clans. Eine zweite Armee und Ismail Bey bewegte sich durch den Sinai die Küste entlang bis Dschidda und unterwarf auf ihrem Weg alle Küstenstädte, die bisher dem Großherrn zugeneigt waren, nun seinen eigenem Willen. Zweifellos endete seine Herrschaft rasch, nachdem die Truppen zurückgezogen waren und Ali selbst gestürzt worden war. Der spätestens 1773 ebenfalls gestürzte pro-Ali-Scherif floh wie Ali zu Dhaher al-Omar. --Roxanna (Diskussion) 16:44, 12. Feb. 2015 (CET)
Du hast nur teilweise recht. Tatsächlich habe ich mich bzgl. Ali Bey geirrt, dennoch habe ich der Sache nach Recht, denn der besagte Muhammad Bey Abu al-Dhahab ist als Amir al-Hadsch nach Mekka gezogen (Vgl. The Cambridge History of Egypt, Volume 2, S. 80). Welche Städte nun erobert wurden kann ja gerne zusammengetragen werden und dann werden wir ja sehen, welches Bild sich daraus ergibt. --Arturius 17:05, 12. Feb. 2015 (CET)
Recht haben wollen oder nicht, das muß man nicht immer. Wichtiger ist, worum es in der Karte überhaupt geht. Nein, auch hier meine nicht seine regulären Pflichten als Alis Amir al-Hadsch zu früheren Zeiten, als Ali noch loyal zum Großherrn war. Ich meine den Feldzug von 1770. Es ist nicht so, daß ich mir diesen und den folgenden syrischen Feldzug, die Jahre, Orte und Namen ausgedacht hätte. Man findet sie vor allem bei al-Gabarti und natürlich bei Lusignan, was dann teilweise auch Eingang in die 1911er Encyclopaedia Britannica gefunden hat (Egypt). Alis Feldzug über Tripolis hinaus bis nach (doch wohl eher noch relativ weit vor) Antiochia habe ich aus Brockhaus bzw. Meyers ergänzt. --Roxanna (Diskussion) 10:44, 13. Feb. 2015 (CET)
Morgenstund' hat Gold im Mund' - Nur damit auch ich mit einer völlig unangebrachten und kontextlosen Sentenz meine Antwort eröffne, denn vom Recht-haben-wollen war von mir niemals die Rede. Aber ein Beleg ist in der wikipedia sehr wohl ein gutes Argument fürs Recht haben. --- Mit keinem Worte habe ich die Karte im Ganzen kritisiert. Ich habe meiner Meinung nach deutlich gemacht, worin meine Kritikpunkte liegen. Konkret auf einen eingegangen bist du bisher nicht (so viel zum Thema Recht-haben-wollen). Stattdessen kommen von deiner Seite ständig Strohmann-Argumente. Zurück zu einer konstruktiven und ausschließlich wahrheitsdienlichen Diskussion! --- In keiner deiner angegebenen Quellen steht irgendetwas, das meine Behauptungen widerlegt oder deine Gegendarstellungen stützt. Hier sind meine Funde: [7], [8], [9], [10], [11], [12].
Dazu noch zwei Auszüge aus meiner Hausbibliothek:
Aus Rulers of Mecca:
Abdulla, retreating to the Wadi al Marr, sent a request to the Ruler for pardon, and weakly it was given him; whereupon, without any hesitation, he went to Egypt to complain once more to the Governor, Ali Beg, who furnished him with 3000 men and thirty cannon and full supplies in three ships, the commander having had strict orders to support Abdulla and supplant Masaad; but it so happened that on the very day that the expedition sailed Masaad fell sick, dying on April 29, 1770, before the troops reached the Arabian shores. [...] Before he died Masaad had taken care to obtain the formal agreement, by a council of the sherifs, to the appointment of his brother Abdulla ibn Said, who was thereupon announced as the new Sherif, when, without hesitation, his brother Ahmad claimed it, and so forcibly made his demand that Abdulla abdicated in his favour. The Egyptian expedition that was intended to place Abdulla ibn Hussain on the throne had by now reached Medina, and an attempt at a loyal defence led by the new Sherif's Governor there met with his instant execution. Abdulla ibn Hussain, encouraged by news of the force's arrival, began collecting tribesmen round his headquarters in the Wadi al Marr, while Sherif Ahmad, having little hope of winning, sent the women and children of the Dhawu Zaid to Taif for safety, and gathered his soldiers and tribesmen in Mecca. When the joint forces of Abdulla ibn Hussain and the Ottomans reached the outskirts of Mecca and pointed their guns at the city, on July 12, 1770, he felt obliged to send a message of submission, and retreated on Taif. Thus Abdulla ibn Hussain, of the Dhawu Barakat, was proclaimed Sherif of Mecca, and the Dhawu Zaid candidate was once more defeated. Soon after Abdulla's succession he was attacked by a dervish, who stabbed him in the thigh as he was riding into the city, but, finding that the man was insane, he humanely released him. Measures were now taken to drive Ahmad out of Taif, who, retreating into the Thuqaif country, raised followers sufficient in number to raid down to Jebel Arafat, where he was defeated, so that he was obliged to sue for peace and safe-conduct. Presents were exchanged - supplies for his journey against some mare - and then Ahmad set off for Lith, on the Red Sea, south of Jedda, where he remained until the Ottoman force had returned to Egypt. He then again advanced, supported by the Thuqaif tribe, led by their Sheikh, Rabia. The fight was going against him when Rabia was killed, and his men, suddenly inspirited by a desire for revenge, took Abdulla in the rear and, carrying all before them, entered Mecca.
Aus Mecca:
The sharifs had little control now. Order could be restored only when the Turkish army was in the city to support the sharif. On 12 July 1770, Abdullah ibn Hussain, of the Dhawi Barakat, was proclaimed sharif of Mecca, and the Dhawi Zaid candidate was defeated. But Sharif [Abdullah ibn] Hussain stayed in power only as long as the Turkish army backed him. As soon as the Ottoman forces left, Ahmad ibn Said, the Dhawi Zaid candidate, attacked the city with the support of local Bedouin.
Allzuviel mehr Details werden in diesen Quellen auch nicht gegeben, auch unterscheiden diese sich im Detail in der Darstellung. Es scheint nur diesen einen Hoffnungsschimmer zu geben, aber vor nächster Woche werde ich nicht in die Bibliothek kommen: Daniel N. Crecelius, The Roots of Modern Egypt: A Study of the Regimes of ʿAli Bey al-Kabir and Muhammad Bey Abu al-Dhahab, 1760-1775. --Arturius 13:21, 13. Feb. 2015 (CET)

Laß es mich mal anders und kürzer fragen: Hast Du eine abweichende Vergleichskarte? Eine reputable Karte? Eine, die überzeugend alle anderen üblichen reputablen Vergleichskarten widerlegt? --Roxanna (Diskussion) 16:17, 13. Feb. 2015 (CET)

Dir fehlt jegliches Bewusstsein für einen kritischen Umgang mit Quellen. Wenn deine Referenzkarten durch keine wissenschaftlichen Quellen gestützt werden oder mit diesen im Widerspruch stehen, dann ist das ein hinreichender Grund diese Karte gerade nicht als zuverlässig anzuerkennen oder wenigstens etwas Skepsis zu zeigen. Eine Karte ist auch nur eine Quelle von vielen, die sich mit anderen zu messen hat, vor allem wenn diese aus einem populären Atlas stammt, ist diese erst recht mit Vorsicht zu genießen. Nenne doch bitte deine reputablen Referenzkarten und vor allem interessiert mich als was sie unterschrieben sind und was dort zu sehen sein soll: Zeigen sie die Grenzen des Emirats Mekka um 1770 oder die Eroberungen von Ali Bey 1770 in Arabien? --Arturius 00:28, 14. Feb. 2015 (CET)
Auch die zeitgenössischen Karten des 18. Jahrhunderts belegen, dass das Osmanische Reich sich nicht in den Hedschas erstreckte:[13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26]
Hier eine Karte, die die Südgrenze des Emirats Mekka zeigt, dort ist sogar Dschiddah als osmanischer Besitz gekennzeichnet; sonst ist da aber nichts als osmanisch gekennzeichnet: [27].
In diesem Aufsatz wird der osmanische Einflussbereich im Emirat Mekka in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts beschrieben beschrieben: [28]. Und siehe auch Faroqhi: In Mekka und Medina selbst gab es demgemäß keine osmanischen Statthalter, obwohl eine kleine Einheit von ägyptischen Soldaten dort stationiert war. In der zweiten Hälfte des 16. Jahrhundert [...] finden wir einen Provinzgouverneur niederen Ranges [...] in Jiddah [...], der den Scherifen von Mekka gegenüber die osmanische Staatsgewalt zu vertreten hatte. --Arturius 01:13, 14. Feb. 2015 (CET)

Das Rad neu erfinden wollen[Bearbeiten]

Ich würde das grundsätzliche Problem anders umreißen. Du nimmst an, daß nicht nur Kettermann oder Rathmann, sondern auch Dutzende, wenn nicht vielleicht Hunderte anderer promovierter und habilierter Mitarbeiter dieser Atlas- und Lexikon-Redaktionen vor Dir noch nicht auf die Idee gekommen sind, ähnliche Forschungsarbeit zu leisten, bevor sie ihre Karten erstellt haben. Hier in der Wikipedia nennt man das allerdings OR (Original Research), und hier ist es ein Problem. Pauschal könnte man es aber vielleicht auch als Besserwisserei einstufen. --Roxanna (Diskussion) 08:34, 14. Feb. 2015 (CET)

Blödsinn. Kritisch mit Quellen umzugehen hat nichts mit originärer Recherche zu tun. In Wikipedia:Belege heißt es klar und deutlich, dass
Belege [...], wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen [sind]. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.
Dieser Maxime bist du bisher nicht nachgekommen. Du ignorierst meine Argumente und meine (auf Sekundärquellen beruhenden!) Belege. Deine Quellen offenzulegen, dem verweigerst du dich. Was sind denn nun deine reputablen Karten von den reputablen Herren? Wie kann man mir Besserwisserei vorwerfen, der für seine Position einen Beleg nach dem anderen vorbringt, wenn der Gegenüber allein imstande ist seine eigene Position zu wiederholen, ohne auch nur einen Beleg vorzubringen und vor allem, was nicht mit seiner Postion kompatibel ist, den Kopf in den Sand steckt. Du hast nicht die Absicht, hier gemeinsam ein Sachproblem aufzuklären. Das ist keine Basis für eine zielführende und befriedigende Diskussion. Außerdem ist originäre Recherche innerhalb einer Diskussion weder verboten noch unzulässig. --Arturius 09:41, 14. Feb. 2015 (CET)
Die reputabelsten sind zweifellos Kettermann, Rathmann, Ulrich Haarmann bzw. Barbara Kellner-Heinkele und natürlich alle Redakteure, die an Brills Historical Atlas of Islam mitgewirkt haben. Letzterer liegt mir allerdings nicht vor, vielleicht enthält er ja wirklich eine abweichende Darstellung. Putzger, Droysen, Westermann und Haack Atlanten wurden auch nicht von oberflächlich arbeiteten Hobbyhistorikern erstellt. Du mußt das Rad nicht neu erfinden, das haben die schon gemacht. Letztlich besitze ich trotz einer Sammlung von gut einem Dutzend verschiedener Geschichtsatlanten keine einzige Karte, die den Hedschas als komplett nichtosmanisch darstellt. --Roxanna (Diskussion) 11:08, 14. Feb. 2015 (CET)

Zum anderen geht es hier speziell um eine Überblickskarte, welche Gebiete Ali Bey und Abu Dahab beherrscht und heimgesucht haben, einzelne Oasen im Hedschas sind da komplett irrelevant, weil für einen Überblick wenig hilfreich. Es ist in dieser Frage durchaus legitim, sich an weitverbreiteten Vergleichskarten zu orientieren, selbst wenn sie in einigen, für die Hauptaussage der Karte irrelevanten historischen Details ungenau sein sollten. Und letztlich willst Du doch wohl nicht ernsthaft behaupten, der Hedschas war im 18. Jahrhundert nicht zumindest formal vom Osmanischen Reich abhängig. Gut, daß wir mal darüber gesprochen haben. --Roxanna (Diskussion) 08:34, 14. Feb. 2015 (CET)

Wenn es nur um Details ginge, dann wäre es mir ziemlich egal. Aber darzustellen, sowohl dass Ali Bey doppelt so viel Gebiete im Hedschas erobert habe, als er wohl tatsächlich hat, als auch den Osmanen große Gebiete im Hedschas zuzschreiben, obwohl sie nur Dschiddah verwalteten, sind keine Kleinigkeiten über die man hinwegsehen könnte, sondern grobe Darstellungsfehler der historischen Fakten. Und selbst wenn es um Details ginge, eine korrekte Darstellung ist gegenüber einer fehlerhaften doch wohl immer vorzuziehen. --Arturius 09:41, 14. Feb. 2015 (CET)
Wie gesagt, man kann die Beschriftung in "... und abhängige Gebiete" ändern. --Roxanna (Diskussion) 11:10, 14. Feb. 2015 (CET)


Kompromißvorschlag: Hedschas als gesonderte Markierung herausnehmen, und stattdessen als Osmanische Reich markieren. Asir als osmanisches Gebiet herausnehmen, so dass Kunfuda oder Hail (die Küstenstadt) die südlichste Grenze bilden. Auf den Zusatz abhängige Gebiete kann ich verzichten. Ich gehe nächste Woche in die Bibliothek und schaue, ob es in dem besagten Buch Details zum Feldzug von Ali Bey im Hedschas gibt und dann sehen wir weiter. --Arturius 15:27, 14. Feb. 2015 (CET)
Hedschas nicht als gesondert zu markieren, wäre aber inhaltlich falsch. Ali hat Abu Dahab und Ismail Bey den Hedschas (zumindest Dschidda, Mekka und alle Küstenorte nördlich von Dschidda) unterwerfen lassen, ja sie haben sogar einen neuen Scherifen von Mekka eingesetzt. Warum also dieses Gebiet als osmanisch einzeichnen? --Roxanna (Diskussion) 15:41, 14. Feb. 2015 (CET)

Wie ich bereits sagte: Abwarten, ob ich Details finden werde, die es ermöglichen das eroberte Gebiet unzweifelhaft einzugrenzen. Vor allem der nördliche Hedschas als erobertes Gebiet ist ja bisher nur Spekulation. Das wird sich wohl hierbei - wie später auch bei Muhammad Alis Hedschas-Feldzug gegen die Wahhabiten - nur um ein Durchmarschgebiet gehandelt haben. --Arturius 16:01, 14. Feb. 2015 (CET)

Ich wünschte, Du würdest ebenso konsequent Kartendarstellungen des Großreiches Davids und Salomons angehen. --Roxanna (Diskussion) 17:31, 14. Feb. 2015 (CET)

Warum denn gerade jenes? Leider liegt das außerhalb meines Interessengebietes. --Arturius 03:47, 15. Feb. 2015 (CET)

@Roxanna: @Arturius001: Ich möchte mal zusammenfassen, was hier vorgebracht wurde und was davon ich wie umsetzen würde:

  • Ägypten reicht in beiden Karten bis zum 3. Katarakt. Die Ostgrenze würde ich relativ nahe dem Nil in der Wüste ziehen, nicht gerade hinüber bis zum Roten Meer. In der Karte zu Napoleons Feldzug geht der französische Pfeil nur bis Assuan. Alles südlich davon blieb danach osmanisch/mamelukisch.
  • Kunfuda/Hail ist die Südgrenze vom Emirat Mekka/Hedschas/Osmanischen Reich. (nur in der ersten oder in beiden Karten?)
  • Der "Buckel" des Hedschas nordöstlich von Wadschh kommt weg, dort ist nur noch der Küstenstreifen gefärbt. (nur in der ersten oder in beiden Karten?)
  • In der Legende der ersten Karte wird "Hedschas" geändert in "von Osmanen an Ägypten abgefallene Teile des Scherifats Mekka (Hedschas)"

Außerdem ein Hinweis auf Reich (Territorium), was eben auch indirekte Herrschaft und oft keinen modernen Territorialstaat bezeichnet. Und in der Napoleon-Karte steht "Ägypten und Syrien 1775-1805" und "Osmanisches Reich um 1800". Beides richtig dargestellt. --Don-kunDiskussion 18:26, 27. Feb. 2015 (CET)

  • Zustimmung zum ersten Punkt.
  • Zustimmung zum zweiten Punkt, welche Karten meinst du genau?
  • Zu Punkt drei: Außer von Dschidda und von Mekka wissen wir nicht, ob es überhaupt noch andere Schlachten oder Eroberungen gab. Ich plädiere weiterhin dafür das Emirat Mekka in seinen ungefähren Grenzen einzuzeichnen, sowie ich es oben vorgeschlagen habe. Zustimmung für die Herausnahme von Wadschh, solange es keine Bestätigung dafür gibt, dass dort eine Schlacht oder eine Eroberung stattfand. Als was man den Sinai und den nördlichen Hedschas einzeichnet (osmanisch oder als undefiniert) ist mir Wurst. Die Gebiete gehörten sicherlich zur osmanischen Einflusssphäre. Auf modernen Karten findet man mal das eine und mal das andere. Gegen den Buckel hab ich nichts, da es ja noch die Pilgerroute aus Damaskus gab, die ebenfalls stellenweise befestigt, aber nicht immer besetzt, war.
  • Zu Punkt vier und der Hedschas-Problematik: Ali Bey verfolgte mit seinem Feldzug zwei verschiedene Ziele:
    • 1) Ali Bey verfolgte seit 1768 das Ziel das Rote Meer für den Handel mit christlichen Händlern zu öffnen (das war damals vom osmanischen Sultan untersagt). Dazu wollte er sich die Kontrolle der wichtigsten Häfen sichern: Dschidda und Mokka. Allerdings kam es nur zu einer langfristigen Okkupation von Dschidda durch Hasan Bey, der die Invasionsflotte kommandierte und Pascha von Dschidda wurde.
    • 2) Im Emirat Mekka herrschte ein Bürgerkrieg um die Nachfolge. Der eine Opponent Abdullah floh zum osmanischen Sultan und ersuchte dessen Unterstützung. Der Sultan beauftragte Ali Bey Abdullah als Emir von Mekka einzusetzen. Abu Dahab vertrieb den Gegenkandidaten im Juli 1770 aus Mekka und setzte Abdullah als Emir ein. Dass der neue Emir sich vom Osmanischen Reich lossagte und sich Ägypten unterwarf ist eine Legende. Die Formulierung "von Osmanen an Ägypten abgefallene Teile des Scherifats Mekka (Hedschas)" ist daher für unzutreffend. Abu Dahab zog bereits im August 1770 mit seiner Armee wieder ab. Eine Eroberung im Sinne einer Okkupation fand nicht statt. --Arturius 17:25, 28. Feb. 2015 (CET)

Aber: Abdullah stürzte, nachdem Ali Bey gestürzt war. Er floh nach seinem Sturz 1773 zu Daher al-Omar, wohin auch Ali geflohen war. In dieser Gesellschaft konnte er auf keinen Fall auf osmanische Unterstützung hoffen. Wäre Abdullah nicht vom Sultan abgefallen, hätte er sich doch wohl vermutlich nicht ausgerechnet zu den beiden anderen Abtrünnigen begeben. --Roxanna (Diskussion) 19:10, 28. Feb. 2015 (CET)

Das ist keine zwingende Schlussfolgerung. Ich bin mir sicher, dass dir die komplizierten Beziehungen zwischen dem Sultan und seinen Vasallen bewusst sind. Abfall vom Osmanischen Reich heißt für mich nur eines: Die Aberkennung des osmanischen Sultans als Oberherrn. Das wäre zu belegen. --Arturius 19:33, 28. Feb. 2015 (CET)
Gerade die ägyptischen Herrscher Ali Bey und später Murad/Ibrahim Bey haben ja gezeigt, daß man den Sultan im fernen Konstantinopel weiter de jure als Oberherrn mitspielen lassen kann, ihn faktisch aber eben nicht mehr anerkennt. Der formalen Anerkennung war mit der Erwähnung seines Namens im Freitagsgebet und auf den Münzen Genüge getan. Regierte man aber in allen anderen Belangen gegen den Willen des Sultans, dann war das durchaus schon als Abfall zu verstehen. Zumindest verstand des dann meist der Sultan so und versuchte, Truppen zu entsenden, um folgsamere Vasallen und Gouverneure einzusetzen. Letztlich haben wir aber hier den Fall, daß Ali offenbar durchaus selbst die Oberhoheit über den Hedschas angestrebt hat, und dazu mußte er eben jemanden in Mekka haben, der bereit war, die Wünsche des osmanischen Großherrn zu ignorieren. Das war Abdallah. Vielleicht aber ist "abgefallen" vielmehr deshalb ungünstig, weil es ja nicht Abdallah war, der abgefallen ist, sondern Ali, der einen Großteil des Hedschas "unter seine Kontrolle gebracht" hatte. Um die offenbar ausufernde Diskussion um der Diskussion willen über eine an sich längst fertige Karte doch noch beenden zu können, müßte man eigentlich nur die bisherige Legendenbeschriftung "Hedschas" (denn natürlich ist der Hedschas größer als das braune Gebiet) durch "maximaler/ungefährer Einflußbereich Ali Beys im Hedschas" ersetzen. Oder man beschriftet die braune Farbe in der Legende einfach nur als "von Ali Bey unter seinen Einfluß gebracht" und setzt stattdessen das Wort Hedschas dann in die Karte selbst und zwar so, daß es halb im braunen und halb im sandfarbenen Gebiet steht. Hallelujah. --Roxanna (Diskussion) 21:52, 28. Feb. 2015 (CET)

Du könntest die Diskussion dadurch abkürzen, indem du die grundlegenden Prinzipien der Wikipedia (WP:Q, WP:TF) akzeptierst. Deine Behauptungen basieren auf Spekulationen. Wir wissen nur, dass Ali Bey Abdallah half Emir zu werden. Es ist nur von dir spekuliert, dass Ali Bey irgendeinen Einfluss auf Abdallah ausgeübt hat. Wenn du keine besseren Belege anführst, als jene, die meine Behauptungen stützen, gibt es keinen Grund deine Spekulationen zu berücksichtigen. Es tut mir für den Kartenersteller leid und ich bewundere seine Geduld, aber Fehler bleiben auch in einer fast fertigen Karte Fehler. --Arturius 22:31, 28. Feb. 2015 (CET)

Oh ja, die unvermeidliche Belehrung. Es gibt aber, glaube ich, auch eine Regel, die sagt, Du sollst nicht trollen, oder so ähnlich. Na ja, ausgedacht hab ich mir das ja wohl nicht. Es steht so bei Lusignan und al-Gabarti, aber auch in der Encyclopaedia of Islam, der Encyclopaedia Britannica und bei Bidwell. Aber ja, die hast Dich ja entschlossen, nur jene Experten abzuerkennen, die Lusignan und al-Gabarti nicht anerkennen. Übrigens: vor Fertigstellung der Karte sind bereits etliche Wochen vergangen, in denen Du nicht mitgewirkt hast. --Roxanna (Diskussion) 00:10, 1. Mär. 2015 (CET)
Geht's noch! Seit wann ist der (berechtigte) Hinweis auf die Richtlinien ein Trollakt? Es ist irrelevant, dass ich davor nicht mitgewirkt habe. Das ist Wikipedia. Zum Rest siehe unten. --Arturius 00:27, 1. Mär. 2015 (CET)

Noch ein paar Korrekturen und Ergänzungen: Muhammad verließ im Mai 1770 Suez über den Landweg Richtung Mekka (Drecelius:73). Es wurde Medina (Gaury:173) und Mekka erobert mit Unterstützung von Muhammad Bey Truppen erobert (Gaury:174, Drecelius:73). Abdullah wurde am 12. Juli 1770 zum Emir von Mekka ausgerufen (Gaury:174). Der Bürgerkrieg setzte sich fort, sobald die Truppen Muhammads den Hedschas verließen (Gaury:174). Muhammad erreichte Ägypten Oktober/November 1770 (Drecelius:76). Ende 1770 oder 1771 wurde Abdullah vertrieben, welcher nach Ägypten flüchtete (Gaury:174-175). Es ist deutlich, dass Ali Bey keinen Einfluss hatte. Nach Gaury wurde auch Dschiddah von Ahmad (den Opponenten Abdullahs) 1771 erobert. --Arturius 23:25, 28. Feb. 2015 (CET)

Wie gesagt, dem widersprechen Lusignan, al-Gabarti, die Encyclopaedia Britannica usw. und auch Barbara Kellner-Heinkele hat das etwas anders formuliert. --Roxanna (Diskussion) 00:10, 1. Mär. 2015 (CET)

Zwei zeitgenössische Chronisten und eine Tertiärquelle, siehe WP:Q. Was soll ich mit dem Namen jetzt anfangen? Mich interessiert Literatur. --Arturius 00:22, 1. Mär. 2015 (CET)

Sorry, dass ich mit Berufung auf die Richtlinien argumentieren musste. Aber es ist unangemessen zeitgenössische Geschichtsschreiber oder ein Lexikon-Artikel gegenüber wissenschaftlichen Untersuchungen zu bevorzugen. Das Urteil über Lusignan hinsichtlich seiner Zuverlässigkeit ist vernichtend:

  • Lusignan's biography is considered unreliable by many scholars, for it contains numerous incidents and interpretations not verfied by other sources. (Drecelius, S. 44, Fn 9)
  • His [Lusignan's] history cannot be considered a valuable historical document filled as it is with rather fanciful flights of the imagination. (Livingstone, S. 283, Fn 1)

Drecelius und Livinstone können sich dieses Urteil erlauben, weil sie andere Dokumente und Archivmaterialien berücksichtigt haben. --Arturius 13:47, 3. Mär. 2015 (CET)

Hedschas, Fortsetzung[Bearbeiten]

Nochmal die Nachfrage: Betreffen die Probleme mit dem Hedschas (Ausdehnung nach Süden und Osten) beide Karten oder nur die um 1770? Wenn das bei um 1800 so bleiben kann, könnte ich erstmal diese Karte fertig machen. --Don-kunDiskussion 20:53, 5. Mär. 2015 (CET)
Zwischen 1770 und 1800 hat sich im Hedschas wesentlich nichts geändert. Es beträfe also beide Karten. Unser Disput bezieht auch eher um die Bewertung und die Ausdehnung des von Ali Bey im Hedschas eroberten Gebietes, als auch um die Frage, wer die Kommandeure waren. --Arturius 21:42, 5. Mär. 2015 (CET)

Wie gesagt, die Encyclopaedia Britannica teilt das negative Urteil über Lusignan nicht... und das über al-Gabarti auch nicht. Der schwerwiegendste Abgleich mit der Encyclopaedia of Islam und dem Historical Atlas of Islam (quasi den beiden höchsten Autoritäten, die mir leider nicht zur Verfügung stehen) steht zwar aus, letztlich bleibt der Fakt, daß Ali Bey die ägyptische Oberhoheit über den Hedschas angestrebt hat, Truppen dorthin entsandt hat und einen ihm genehmen Kandidaten in Mekka eingesetzt hat. Gut, daß wir mal darüber gesprochen haben. --Roxanna (Diskussion) 09:58, 7. Mär. 2015 (CET)

In der EL steht nichts Entscheidendes:
  • Artikel Ali Bey: and intervened at Mecca to install there a pretender to the sharifate who had sought his protection. The expedition was under the command of his right hand man, Muhammad Bey Abu Dhabab.
  • Artikel Muhammad abu Dhahab: An expedition to the Hidjaz in 1184/1770 installed as amir of Mecca the candidate favoured by the Ottoman court.
Im Mekka-Artikel steht gar nichts darüber. Im Historical Atlas of Islam wird solch Kleinkram nicht zu finden sein. --Arturius 13:18, 7. Mär. 2015 (CET)
Unterschätz den Atlas nicht, der hat möglicherweise eine Karte des Russisch-Türkischen Krieges. Vor einigen Jahren habe ich ihn in der Uni-Bibliothek stehen sehen. Keine Ahnung, ob der noch an der selben Stelle steht. Ihn zu finden, wird etwas Zeit kosten. --Roxanna (Diskussion) 20:57, 7. Mär. 2015 (CET)

Nur zu. Vielleicht magst du auch in den Tübinger Atlas des Vorderen Orients hineinschauen. Ein Verzeichnis der Karten findet sich hier: [29].

Für 1775 bis 1805 gibts jetzt eine neue Version, das sollte hoffentlich die letzte sein. --Don-kunDiskussion 20:43, 11. Mär. 2015 (CET)

Super, nur diese Kleinigkeiten sind mir aufgefallen:
  • französischer Zug nach Qusair fehlt
  • rot und rosa setzen sich nicht stark genug voneinander ab
  • "türkische" ist durch "osmanische" zu ersetzen, da sich im heutigen Sprachgebrauch "türkisch" auf den Staat der Türkei bezieht --Arturius 10:31, 12. Mär. 2015 (CET)
Ok. --Don-kunDiskussion 21:41, 19. Mär. 2015 (CET)
Jetzt ist auch die Karte für 68-74 geändert. Für mich wäre dieses Thema nun erledigt, wenn nicht noch ein wirkliches Problem kommt. --Don-kunDiskussion 19:06, 26. Apr. 2015 (CEST)

Straßenbahn Kassel und RegioTram Kassel[Bearbeiten]

Hallo, die beiden Artikel Straßenbahn Kassel und RegioTram Kassel verdienen endlich mal eine vernünftige Karte bzw. überhaupt eine Karte. Die Karte, die angeblich von 2012 ist, ich aber aufgrund der enthaltenen Daten auf Frühling 2006 schätze, ist nämlich nicht nur veraltet sondern auch schlecht.

Ich würde mich sowohl über eine topographische als auch über eine schematische Karte freuen, wobei ich eine topographische Karte wegen durch das Konzept der RegioTram bedingten erstmal hintenanstellen würde. Durch dieses Konzept ist nämlich bedingt, dass es einen großen Maßstabsunterschied zwischen innerstästischen und außerstädtischen Stationsabständen gibt. Dieses Problem besteht auch bei der Straßenbahn, bei der einige Linien sehr weit aus der Stadt hinausführen. Bei der schematischen Karte sollte man wohl RegioTram und Straßenbahn zusammennhemen, da sie sich größere Streckenabschnitte teilen. In einer solchen Karte würde ich die RTs rot einfärben, während ich den Straßenbahnen jeweils eigene Farben verpassen würde. (z. B. die aus Quelle 2). Die Haltestellen sollten ganz klassisch als Kreise auf der Linie dargestellt werden. Dabei würde ich Planungen nicht einbauen.

Zusammengefasst: Ich hätte gerne entweder eine schematische Karte von RegioTram und Straßenbahn zusammen oder zwei einzelne Karten. MfG MGChecker (Diskussion | Beiträge | Bewertung) 19:39, 20. Dez. 2014 (CET)

Hätte Lust mich dem anzunehmen, wird aber ein paar Tage dauern. --[ CELLARDOOR85 ] [✉] 23:49, 1. Jan. 2015 (CET)
@CellarDoor85: Danke! Eilt ja auch nicht. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 01:29, 2. Jan. 2015 (CET)
Nachfrage: Die Haltestellen Erzbergstraße und Polizeipräsidium (nördlich Hbf) tauchen nicht im verlinkten Netzplan auf. Sind die neu oder veraltet? --[ CELLARDOOR85 ] [✉] 19:10, 2. Jan. 2015 (CET)
@CellarDoor85: Diese Haltestellen werden planmäßig nicht mehr befahren. Sind glaube ich ein Relikt aus der Zeit ohne RegioTram. Frage: An welchem der Pläne arbeitest du eigentlich momentan? Ich verschiebe das gleich mal in die Werkstatt. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 19:36, 2. Jan. 2015 (CET)
kopiert aus KWÜ --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 19:39, 2. Jan. 2015 (CET)
Siehe Test beim Thema "Verpflechtung" unten. --[ CELLARDOOR85 ] [✉] 14:02, 3. Jan. 2015 (CET)
@CellarDoor85: Haltestellen Erzbergstraße und Polizeipräsidium sind Relikt vom alten Tramtunnel unter dem Hbf, der für die Regiotram weichen musste. Siehe Abschnitt Grüner Weg – Wendeschleife Ottostraße (mit Bild). --Pechristener (Diskussion) 17:55, 5. Jan. 2015 (CET)
So! Der erste Entwurf für den Straßenbahnplan steht. Jetzt heißt es Korrekturlesen, da ich Kassel nicht kenne. LG... [ CELLARDOOR85 ] [✉] 15:09, 11. Jan. 2015 (CET)
Ich kenne mich auch nicht aus, aber die hellgrüne Linie fährt oben rechts als 3 los und kommt unten links als 1 an. Ich würde den Fluss noch beschriften. NNW 15:14, 11. Jan. 2015 (CET)
Nach der übrigen Logik müsste der Endpunkt der Linie 4 bei Kaufungen Papierfabrik positiv und nicht negativ dargestellt werden. Genauso gegenüber in Mattenberg. —Lantus 15:48, 11. Jan. 2015 (CET)

Graphisch ist der Plan schon mal toll, vielen Dank! An der Karte ist mir folgendes aufgefallen:

  • Zur Legende:
    • Es heißt RegioTram nicht Regiontram.
    • Unregelmäßige Linienführung schlecht ausgedrückt, besser "nur einzelne Fahrten"
  • Angesichts des Verwendungszwecck der Karte bitte östlichen Ast der 4 noch ergänzen, näheres siehe Quelle 1. Ist ja genug Platz.
  • Zur Stadtgrenze:
    • Teilzone Vellmar-Süd fehlt
    • Beschriftung oben inkorrekt, Stadtgebiet und KasselPlus vertauscht

Ansonsten sieht die Karte gut aus. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 17:09, 11. Jan. 2015 (CET)

Ach ja, nochwas: Es ist nicht ersichtlich, welche Strecken die RegioTrams fahren. Bitte etwas ergänzen wie
  • [5] in Richtung Melsungen (unten)
  • [9] in Richtung Schwalmstadt-Treysa (unten)
  • [3] in Richtung Hofgeismar-Hümme (oben)
  • [4] in Richtung Wolfhagen (oben)
--MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 17:27, 11. Jan. 2015 (CET)

Dürfte alle Ergänzungen und Korrekturen eingepflegt haben - wenn nicht, dann einfach nochmal Bescheid geben.
SVG folgt später, wenn ich die Datei aufgeräumt habe ;)
Bindest du die Grafik selbst ein?
Btw: Ich fahre hier in Berlin manchmal auch die M13 mit stolzen 50 Min Fahrdauer, aber das ist ja nix gegen eure Linie 4. Da muss einem ja die Fahrt wie eine Ewigkeit vorkommen. Ist eure Tram wenigstens schneller, als herkömmliche?
LG... [ CELLARDOOR85 ] [✉] 21:21, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich komme selbst zwar nicht direkt aus der Region, doch von Kassel nach Hessisch Lichtenau dauert es auch knpp 50 Minuten. Zur KArte:
  • Bei RT5 und 9 hast du dich am unteren Ende ein wenig mit der Farbe vertan
  • Bei der 4 verstehe ich nicht ganz, nach welchem Pribzip du dir die Stationen ausgesucht hast. Eigentlich sind es doch:
    • DRK-Klinik
    • Helsa Bahnhof
    • Am Steinhof (Achtung, Wendeschleife, bitte dementsprechend einzeichnen, dort hält die Tram nur, wenn sie dort wendet, alternativ kanst du es auch mit Bahnhof Helsa zusammenlegen)
    • Waldhof
    • Helsa-Eschenstruth
    • Hessisch Lichtenau Fürstenhagen
    • Hessisch Lichtenau Orthopädische Klinik
    • Hessisch Lichtenau Im Tal
    • Hessisch Lichtenau Stadtmitte
    • Hessisch Lichtenau Bürerhauss

Siehe auch Quelle 3. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 21:43, 12. Jan. 2015 (CET)

Der Grund liegt schlicht im Platzmangel, aber ich kann die Stationen noch etwas quetschen, um alle raufzubekommen. LG --[ CELLARDOOR85 ] [✉] 23:23, 12. Jan. 2015 (CET) - Gesagt, getan!
Ich weiß nicht, ob das jemals ein zweiter bemrken würde, aber bei Linie 3 nach Hofgeismar-Hümme hast du bei den ZAcken eine hauchdünne Linie stehen lassen. Ansonsten ist diese Karte fertig! --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 18:37, 13. Jan. 2015 (CET)
Die Haltestelle Kauflbachstraße hat ein „f“ zu viel (Kaulbachstraße, Linie 3). --Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:12, 13. Jan. 2015 (CET)
Die RT3 fährt nicht nach Hofgeismal, sondern nach Hofgeismar-Hümme (ganz oben links neben der Legende), ansonsten sieht die Karte wirklich super aus! :) -- MetroBus.svgetrophil44 20:46, 16. Jan. 2015 (CET)
Außerdem fehlt die Haltestellenbeschriftung bei der Straßenbahnstation direkt über Kassel-Obberzwehren an den Linien 5 und 6. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 21:26, 16. Jan. 2015 (CET)
Ich hab übrigens auch im Straßenbahnatlas von 1992 den Netzplan von Kassel. Da das sicher von historischem Interesse ist, könnte ich das Netz für 1992 im gleichen Stil erstellen, wenn der gewünschte aktuelle Plan fertig ist. Aber dann bitte mich nochmal anpingen. --Don-kunDiskussion 22:18, 16. Jan. 2015 (CET)
Die Idee hört sich ganz gut an. Es gibt ja im Artikel Straßenbahn Kassel eine große Auswahl an ehemaligen Linienläufen, da würde sich ein Plan (vielleicht auch zu älteren Fahrplanperioden?) schon ganz gut machen. @Don-kun: -- MetroBus.svgetrophil44 23:14, 16. Jan. 2015 (CET)
+1 --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 23:49, 16. Jan. 2015 (CET)

@CellarDoor85: Könntest du mir auch einen Netzplan der RgeioTram machen. Dort weäre die Straßenbahn nicht eingezeichnet bzw. nur die Stationen an denen die RT auch hölt, aber die Straßenbahnlinien (inkl. 4) würden komplett gestrichen. In rot gehalten wäre schön. Wird wahrscheinlich übersichtlicher als der andere. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 23:49, 16. Jan. 2015 (CET)

Die letzten Korrekturen wurden eingepflegt - wundert mich, dass ich nicht noch mehr Rechtschreibfehler eingebaut habe ;)
Ein weiteren Plan, nur mit RT, kann ich im Moment nicht versprechen.
LG... [ CELLARDOOR85 ] [✉] 11:02, 17. Jan. 2015 (CET)
Vielen Dank! --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 11:15, 17. Jan. 2015 (CET)
Achjs, da ist noch ein paar Fehler auf dem oberen RT-Ast, das obere der beiden Harleshausen heißt Jungfernkopf, das obere Vellmar-Osterberg/EKZ heißt Obervellmar und sowohl Osterberg als acuh Obervellmar gehören nicht zum Stadtgebiet. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 11:36, 17. Jan. 2015 (CET)
Hallo, ich habe mir die Karte gerade angeschaut und finde es schade, wenn die RegioTramlinien nicht einzeln aufgezeichnet wären.--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 11:35, 12. Feb. 2015 (CET)

@CellarDoor85: Da ihr offenbar soweit seid, kannst du mir die Vektordatei zukommen lassen, damit ich einen Netzplan für 1992 erstellen kann? Per Mail oder du lädst eine Vektor-Version bei Commons hoch. --Don-kunDiskussion 21:29, 9. Mär. 2015 (CET)

Quellen[Bearbeiten]

  1. Schienennetzplan Nordhessen, Stationen der RegioTram und des Ostteils der Linie 4
  2. Liniennetzplan Kassel, Stationen der Straßenbahn außer Ostteil Linie 4
  3. [30], Fahrplan von Linie

Schwyzer Alpen[Bearbeiten]

Schwyzer Alpen

Die Gliederung der Westalpen ist unbefriedigend, widersprüchlich und nur schwer nachvollziehbar, weshalb ich mich an die Überarbeitung machen werde. Ich habe mit dem Artikel Schwyzer Alpen begonnen und beziehe mich hierbei auch auf "Knaurs Lexikon für Bergfreunde" (Ernst Höhne "Die Alpen zwischen Matterhorn und Bodensee" ISBN 3-426-26223-1), vermute aber, dass ich die dort abgedruckten Karten hier nicht verwenden darf. Daher ein privater Scan aus genanntem Band: Schwyzer Alpen.
So ähnlich sollte die zu erstellende Karte aussehen, dabei käme es mir hauptsächlich auf die umgrenzenden Gewässer an, natürlich auch Orte und Berge im Inneren. Darüber hinaus freute ich mich über die Kantonsgrenzen (in OSM ja vorhanden), die in der Beispiel-Karte nicht dargestellt sind.
Um die Karte einordnen zu können, hier ein weiterer Scan: Östliche Westalpen (dort sind die Staatsgrenzen in gelb dargestellt). Eine ähnliche Karte könnte zur räumlichen Einordnung mit erstellt werden. Für die weiteren Gruppen würde ich dann entsprechende Anträge stellen, um z. B. auch bestehende Artikel wie Urner Alpen zu ergänzen.
--Friedo (Diskussion) 12:25, 5. Dez. 2014 (CET)

@FkMohr:Ich habe da mal was gemacht.--Pechristener (Diskussion) 21:06, 8. Jan. 2015 (CET)
Nur ein paar Korrekturhinweise zu Schriftzügen:
  • Muotatal müsste etwas südlicher stehen, evtl. ausgerichtet an der Straße nach Muotathal
  • Silberen statt Silbern
  • Bisistal statt Bisital
Vielleicht sollte man auch noch Flüsse und Grenzen multiplikativ überdecken; untere Sihl und untere Reuss verschwinden derzeit. Ansonsten finde ich die Karte schön übersichtlich. -- WWasser (Diskussion) 13:44, 16. Jan. 2015 (CET)
nachgebessert --Pechristener (Diskussion) 23:57, 17. Jan. 2015 (CET)
@WWasser:Kannst du bitte noch über die beiden anderen Karten schauen, ob da noch Fehler drin sind. Danke im Voraus.--Pechristener (Diskussion) 10:51, 31. Jan. 2015 (CET)
Gern doch. Urner Alpen:
  • Güpfi aus dem Schriftzug Lungerersee schieben
  • Statt des weniger bedeutenden Chaiserstuel würde ich die SW gelegenen Walenstöcke beschriften
  • Surenenpass statt Surenpass
  • Gitschital statt Gitischital
  • Den Zacken vom Mährenhorn zum Triftgletscher vielleicht etwas verkürzen
  • Den Schriftzug Innertkirchen etwas zum Ort hin verschieben
  • Die Aare unterhalb von Innertkirchen etwas nach NW verschieben (s. Straßenserpentinen)
  • Generell würde ich versuchen, den Generalisierungsgrad der Flussbiegungen in etwa gleich zu halten.
Emmentaler Alpen:
  • Griesbach besser unter dem Bach anordnen
  • Der Oberlauf der Langete ist zwar beschriftet, aber nicht gezeichnet.
  • Der Rotbach sollte eine schmalere Signatur erhalten.
  • Grosse Fontanne statt Grosse Fontane, ebenso bei der Kleinen F.
  • Die Kammsignaturen sind beim mittelgebirgshaften Napfgebiet zu wuchtig.
  • Einige randliche Bahnlinien sind eingezeichnet, die meisten nicht – Kriterien?
Ich weiß, so viele Änderungen nerven schon mal, das war bei meiner Rheinsystemkarte auch so... Lieben Gruß -- WWasser (Diskussion) 11:57, 31. Jan. 2015 (CET)

Danke, ich habe beide Karten nachgebessert. --Pechristener (Diskussion) 19:12, 1. Feb. 2015 (CET)

@WWasser:Kannst du mir auch noch die Tambogruppe und die Gotthard-Gruppe anschauen ?
Also denn
Tambogruppe
  • Sind die Bahnlinien hier bewusst alle draußen?
  • Im Norden Liro etwas von Valle di San Giacomo abrücken
  • Vielleicht Piz d. Forcola abkürzen, um nicht das Valle Mesolcina zu kreuzen
  • Pizzo Campanila
  • Forcola bei Chiavenna etwas nach Südwesten schieben
  • Die Signatur- und Schriftgrößen von Chiasso und Varese müssten gegeneinander getauscht werden.
  • Como muss größer werden, passt nicht zur Signatur
  • Bin mir nicht sicher: Müssten nicht Verbania und Lecco auch größer sein?
  • Arona besser westlich des Lago M. (passt noch)
  • In der Poebene scheinen mir im Osten viel mehr und kleinere Orte verzeichnet zu sein als im Westen
  • Die Adda oberhalb und unterhalb des Comer Sees beschriften
  • den Abfluss des Luganersees, die Tresa, beschriften und irgendwie mehr von der Straße trennen, ist zu wichtig
Gotthardgruppe
  • Unterhalb Göschenen die Reuss beschriften
  • Angesichts der sonst lokalsprachigen Beschriftung würde ich Ticino (Tessin) und Lago Ritóm (mit Akzent) schreiben und vielleicht auch Brenno del Lucomagno
  • Auch hier die Frage nach den Bahnlinien...
Leone-Gruppe
  • Airolo ist beschnitten
  • Die Binnenlinien in den Gletschersystemen Aletsch und Grimsel irritieren etwas
  • Der dargestellte tiefstgelegene Teil des Rappegletschers ist keiner – nur ein Moränenfeld
  • Akzente bei Lago di Dèvero und Lago di Agàro
  • Die 1000m tiefe Gondoschlucht rechtfertigt evtl. eine grüne Beschriftung, vielleicht auch in Blau der Toce-Fall
Das wird ja eine schöne Kartenserie. Danke! -- WWasser (Diskussion) 11:16, 15. Feb. 2015 (CET)
@WWasser:Vielen Dank fürs Korrekturlesen. Ich habe alles nachgebessert, bis auf das Thema mit den Bahnlinien: Bis jetzt hatte ich noch in keinen der Karten die Bahnlinien eingefügt. Bei einer Karte dachtest du an Bahnlinien, aber das waren Autobahnen. Da das nicht erkennbar war hatte ich eine neue Signatur für die Autobahnen gemacht. Wenn wir wirklich auch die Bahnlinien wollen, müsste ich die überall noch einfügen. Bin mir aber nicht sicher, ob es die Lesbarkeit resp. die Orientierung in den Karten wirklich erleichtert.--Pechristener (Diskussion) 00:20, 26. Feb. 2015 (CET)

@WWasser:Ich habe noch zwei Karten hinzugefügt, vielleicht magst du auch diese Koreekturlesen.--Pechristener (Diskussion) 23:44, 2. Mär. 2015 (CET)

Leider bin ich zeitlich mal wieder knapp dran, daher erst jetzt:
Östliche Westalpen
  • Signatur von Basel ist abgedeckt – evtl Beschriftung weg oder Nebenkarte etwas kleiner
  • Bodensee um etwa Romanshorn etwas nach Norden drehen, damit die Grenzen weniger stören
  • Beschriften würde ich noch Freiburg im Üechtland, Brig und Bellinzona. Ob Biasca und Andermatt wichtig genug sind in diesem Zusammenhang, weiß ich nicht so richtig, Andermatt hat halt schon eine Schlüssellage.
  • Bei den Nationalitäten müsste man konsequenterweise noch ein CH anbringen; I wäre zwar auch konsequenter, würde aber grafisch verschwinden. Allerdings sollte der Schriftzug so, evtl. nach rechts, verschoben werden, dass Ticino wieder Luft kriegt.
  • Generell schwierig ist die Sprachenfrage. Beschriftet ist im Wesentlichen nach deutschem Sprachgebrauch, grundsätzlich OK. Auf der regionalsprachigen Ebene: müsste nicht bei Berücksichtigung des Rotten auch Doire Baltée stehen?
  • Konsequenterweise müsste man auch Tambo-Gruppe schreiben.
  • Wäre Adula-Alpen nicht grammatisch korrekter?
  • Die Höhenangabe im Genfersee steht alleine da
Appenzeller Alpen
  • Feldkirch müsste eine größere Signatur und Schrift haben.
  • Die größte Stadt Vorarlbergs, Dornbirn, ist noch „drauf“ und sollte erscheinen
  • Deutschland und Schweiz müssten noch ergänzt werden
  • Bregenz etwas vom Rheindamm wegrücken
  • Pfäffikersee statt Päfigersee
  • Vaduz müsste wie Bregenz signiert und beschriftet werden
  • Leserichtung von Werdenberg besser umdrehen (was macht Werdenberg beschriftenswert?)
  • Generell gibt es bei den Ortsbeschriftungen außerhalb der Alpengruppe eine gewisse „Rheintallastigkeit“
Mehr fällt mir nicht auf. Außer, dass es Dir jedesmal ein bisschen eleganter von der Hand zu gehen scheint. Grüße -- WWasser (Diskussion) 07:55, 9. Mär. 2015 (CET)
Vielen Dank für die Durchsicht. Ich habe alles nachgebessert.
>> ... jedesmal ein bisschen eleganter von der Hand zu gehen scheint.
Ja, ist so, ich verbessere bei jeder Karte der Workflow. Wenn ich mir vorstelle, wie ich die ersten Bahnkarten generiert habe, darf ich gar nicht mehr dran denken. Heute kann ich einfachere Bahnkarten unter einer Stunde erstellen. Die Glarner Alpen sind übrigens auch schon fast fertig.--Pechristener (Diskussion) 23:39, 9. Mär. 2015 (CET)
Nachtrag: Bei den Appenzeller Alpen ist mit jetzt erst aufgefallen, dass Liechtenstein falsch geschrieben ist. -- WWasser (Diskussion) 17:02, 11. Mär. 2015 (CET)
Wenn geändert wird, dann bitte auch den Schriftzug „Feldkirch“ aus „Österreich“ nehmen und die Grenzen im Bodensee rausnehmen, dort sind keine definiert. NNW 17:19, 11. Mär. 2015 (CET)
Korrekturen von WWasser und NNW eingefügt. Grenzen im Bodensee habe ich auch bei den Westalpen entfernt. Stören vor allem weil dann die Schrift nicht richtig platz hat. Für die Korrekturleser hätte ich nun auch die Glarner Alpen bereit. Siehe Gallerie.--Pechristener (Diskussion) 22:35, 11. Mär. 2015 (CET)
Viel fällt mir bei den Glarner Alpen nicht auf.
  • Grün könnte man noch die Schöllenen und die Ruinaulta erwähnen.
  • Die/der nicht so bedeutende Goggeien östlich des Murgsees löst eine gewisse Platznot aus – evtl. rausnehmen
  • Wirklich korrekturbedürftig scheinen mir nur die Ortssignaturen zu sein. Groß würde ich nur Chur, Mels, Glarus und Altdorf darstellen (<8000 Ew.; darunter geht es, soweit ich gesehen habe, erst mit 5000ern weiter). Als Hauptort einer lokalen Ballung käme noch Näfels in Frage. Die anderen alle mit kleiner Signatur. Ergänzen würde ich Schattdorf bei Altdorf, immerhin nach Mels der zweiteinwohnerreichste Ort im „gelben“ Bereich. Vielleicht auch Erstfeld und Domat/Ems?
  • Luxus: die Linth könnte man nach oben hin noch bis zu ihrem hydrologischen Hauptquellbach, dem Oberstafelbach, verlängern.
Gruß -- WWasser (Diskussion) 10:54, 12. Mär. 2015 (CET)
@WWasser:Die Glarnern Alpen habe ich repariert und neu ist der Rätikon dazu gekommen. Ich dank schon zum Voraus für eine allfällige Durchsicht.--Pechristener (Diskussion) 21:58, 17. Mär. 2015 (CET)
Mir fällt nichts wichtiges auf. Man könnte noch St. Gallenkirch ergänzen und (ohne Beschriftung) den Brandnergletscher. Vielleicht wie in den meisten anderen Karten noch ein paar Höhenangaben mehr, etwa an Madrisa, Zimba, Falknis, Panüeler Kopf oder Drusenfluh. Aber: Man kanns auch so lassen wie es ist. -- WWasser (Diskussion) 08:58, 18. Mär. 2015 (CET)
nachgebessert--Pechristener (Diskussion) 00:41, 19. Mär. 2015 (CET)

Fehlerhafte Bahnkarten[Bearbeiten]

Die erste Karte zeigt 2 Strecken und zwar die Bahnstrecke Mannheim–Saarbrücken und die Bahnstrecke Homburg–Neunkirchen. Sie dient jedoch dem Artikel ersterer, sodass letztere nicht hervorgehoben werden sollte. Auf der 2. Karte, die den Ausbau des Pfälzischen Eisenbahnnetzes von 1870 zeigt, ist die von Homburg über Limbach, Kirkel und Rohrbach enthaltene Verbindung nach St. Ingbert eingezeichnet. Diese existierte aber erst ab 1904. Diejenige Verbindung von Homburg nach St. Ingbert, die 1870 existierte, war die Würzbachbahn AF666 (Diskussion) 12:25, 21. Jan. 2015 (CET)

Wenn eine Änderung des Textes dabei möglich ist: Anfang 1970.--Köhl1 (Diskussion) 09:28, 1. Feb. 2015 (CET)
(quetsch) falsches Jahrhundert: Anfang 1870--Köhl1 (Diskussion) 09:26, 10. Feb. 2015 (CET)
@AF666:@Köhl1:Ich habe meine Karte geflickt (die rechte), die linke:@Chumwa: kannst du daraus eine Karte für die Bahnstrecke Mannheim–Saarbrücken machen? Die Karte ist ja nicht schlecht.--Pechristener (Diskussion) 00:38, 2. Feb. 2015 (CET)
Danke für die Korrektur. Eine Kleinigkeit ist mir noch aufgefallen: Der damalige Hochspeyerer Bahnhof befand sich rund 2 Kilometer westlich vom jetzigen. Der heutige Bf. entstand erst im Jahresverlauf 1870 mit Eröffnung der Alsenztalbahn (siehe Streckenband Bahnstrecke Mannheim–Saarbrücken und hier AF666 (Diskussion) 19:07, 3. Feb. 2015 (CET)

PS: Bei der 3. Karte muss es statt 1886 1896 heißen. AF666 (Diskussion) 19:08, 3. Feb. 2015 (CET)

@AF666: Beide meine Karten nachgebessert.--Pechristener (Diskussion) 22:22, 25. Feb. 2015 (CET)
Die Karten 2 und 3 sind erledigt, nur bei der 1. noch nicht. Dankeschön AF666 (Diskussion) 22:24, 25. Feb. 2015 (CET)

Fachfragen[Bearbeiten]

Vielleicht nimmt sich mal jemand Zeit, den Quelltext meines BNR Benutzer:Scialfa/Sportclubs anzuschauen. Die Karte stimmt nicht ganz, es müßte eine DDR-Karte sein, ich weiß aber nicht, mit welchem Namen ich die einbinden soll. Was mir in dem Zusammenhang auffiel und was sicher auch Arbeit macht, aber lohnenswert wäre, sind in dieser Layout-Form Karten zu den Bezirken und kreisen der DDR. Ohne die bisherige Arbeit schmälern zu wollen, aber die bisherigen Karten sind da eher rudimentär. Ein laienhafter Gedanke von mir dazu. Die Karte an sich scheint sehr detailliert, je größer ich mit width die Zahl einstelle, desto genauer wird sie. Wenn man nun von so einem großen Ausschnitt den jeweiligen Bezirk oder kreis , sagen wir in Größe 400, rauskopiert, müßte man doch ordentliche Karten bekommen. Oder sehe ich das zu einfältig?--scif (Diskussion) 12:00, 23. Mär. 2015 (CET)

Hab dir mal die Vorlage:Positionskarte DDR eingebaut. Kennst du die Karten in c:Category:SVG maps of the German Democratic Republic und c:Category:Locator maps of the German Democratic Republic (sowie deren Unterkategorien) schon? --тнояsтеn 12:43, 23. Mär. 2015 (CET)
Danke für das Einstellen. Die beiden Kats kenne ich, darauf basiert mein Wunsch. Es geht nicht um die Lage der Kreise und Bezirke in der DDR, es geht um die Verwaltungseinheiten als solche. Da haben wir m. W. bisher nichts. (mit Gewässern wäre natürlich noch ein zusätzliches Schmankerl)--scif (Diskussion) 13:43, 23. Mär. 2015 (CET)
Diese Karte (oben dabei) hat doch Gewässer!?--Ratzer (Diskussion) 14:47, 23. Mär. 2015 (CET)

Es geht um Karten für die einzelnen Bezirke und Kreise!! Also eine Karte zum Bezirk Dresden z.B., wo in einer ordentlichen Größe nur der Bezirk Dresden drauf ist.--scif (Diskussion) 15:00, 23. Mär. 2015 (CET)

Bundesstraße 1[Bearbeiten]

Die B1 hat bereits eine Lücke von Erwitte bis Soest (siehe OSM-Relation [31] des Teilstückes, dass nun Landesstraße ist) und ab 2015 soll die B1 zwischen Soest und Werl auch verschwinden ([32]). Im Januar sollte die Karte dann angepasst werden. --тнояsтеn 16:00, 18. Dez. 2014 (CET)

2015 wird es haufenweise Änderungen am Bundesstraßenbestand geben, siehe [33]. Gerade bei der schlechten Qualität der entsprechenden Karten macht das keinen Spaß. @Alexrk2: Besteht eigentlich eine einfache Möglichkeit, nur die Autobahnen und Bundesstraßen für Deutschland aus OSM rauszuziehen und daraus vielleicht etwas Ordentliches in einem Grafikprogramm zu machen? NNW 16:11, 18. Dez. 2014 (CET)
Es geht, zumindest für Autobahnen:
<union>
  <query type="way"><bbox-query s="47.2" n="55.1" w="5.5" e="15.5"/>
    <has-kv k="highway" v="motorway" />
  </query><recurse type="way-node"/>
</union><print/>
Mit der Overpass-API gibt es eine 60MB OSM-Datei. Uwe Dedering (Diskussion) 18:35, 18. Dez. 2014 (CET)
Dann will ich mir gar nicht vorstellen, wie groß die Datenmenge für die Bundesstraßen wäre. :/ Offensichtlich kein gangbarer Weg. NNW 18:47, 18. Dez. 2014 (CET)
Die OSM-Daten sind leider auf kleineren Maßstäben nicht so wirklich gut verwendbar. Es sind halt nicht-generalisierte "Rohdaten". Neben dem Problem der mehreren Fahrstreifen hast Du dazwischen auch noch die ganzen Autobahnkreuze, Auffahrten etc. zum Teil auch mit abweichendem Tagging. Schau Dir vielleicht mal im OpenData-Portal des BKG die Datensätze DLM250 und DLM1000 an. Nachteil des DLM wiederum ist aber, dass es nicht so uptodate wie OSM ist (etwa 1 Jahr hinterher). --alexrk (Diskussion) 13:47, 19. Dez. 2014 (CET)
1 zu 1 wollte ich die eh nicht nehmen, mit ging es eher um eine korrekte Vorlage, um sowas wie Datei:Map D A7.svg herzustellen. Da sind die Autobahnen über Screenshot neu gezeichnet worden, was bei Bundesstraßen so aber nicht funktionieren würde (es sei denn, jemand wüsste eine OSM-Variante, in der die Bundesstraßen auch in kleinen Maßstäben nachvollziehbar dargestellt werden). Auf BKG bin ich noch gar nicht gekommen. Vielleicht ist es einfacher, deren Daten zu nehmen und, wo nötig, zu korrigieren. NNW 14:27, 19. Dez. 2014 (CET)

Da es vorerst wohl keine besseren Bundesstraßen-Karten geben wird, ist zumindest diese jetzt aktuell. NNW 18:28, 25. Mär. 2015 (CET)

Danke --тнояsтеn 22:41, 25. Mär. 2015 (CET)
@NordNordWest: Gab es dazu schon konkrete Ideen, wie die Karten der Bundesstraßen bzw. Autobahnen aussehen sollten, bzw, was man an Karten bräuchte (mit welchem Informationsgehalt)? Ich meine mich zu erinnern, dass Du da schonmal Prototypen erstellt hattest. Dann würd ich das in Verbindung mit den Daten aus dem DLM1000 evtl. mal versuchen anzugehen. --alexrk (Diskussion) 15:29, 26. Mär. 2015 (CET)
Meine Vorstellungen waren, sich an den Autobahn-Karten zu orientieren und für die Bundesstraßen anzupassen:
  • alle Bundesstraßen in (sagenwirmal) Dunkelorange (damit man sie auch in klein erkennen kann) und dünn
  • zusätzlich das Autobahnnetz dahinter in Grau oder so, jedenfalls weniger auffällig (denn ohne Autobahnen erklären sich viele Bundesstraßenlücken nicht)
  • die entsprechende Bundesstraße wird fett hervorgehoben (wie bei den Autobahnen)
  • möglicherweise nicht jeweils ganz Deutschland zu zeigen, sondern nur eine Nord- und Südhälfte mit großer Überlappung und jeweils ganz abgebildeten Bundesländern, damit mehr zu erkennen ist (Nachteil: funktioniert nicht für alle einstelligen Bundesstraßen und erfordert mehr Aufwand an sich)
Man müsste natürlich grafisch ausprobieren, was geht und wirklich sinnvoll ist. Sowas habe ich übrigens bislang nicht hergestellt. NNW 15:38, 26. Mär. 2015 (CET)
Also ich hab mir die Sache mit dem DLM mal angeschaut. Daraus könnte man sicher schöne Karten machen, aber das Problem ist tatsächlich, dass die Daten nicht aktuell sind. Ich versuche als Nächstes mal abzuschätzen, wieviel Straßen das betrifft. Dazu wäre ein brauchbarer Datensatz der Bundesstraßen aus OSM zum Abgleich sicher sinnvoll. Aber wie kriegt man die aus OSM raus? @Uwe Dedering: vlt. eine Idee? --alexrk (Diskussion) 18:26, 8. Apr. 2015 (CEST)

Gulag-Karte[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

Gulag-Karte

kann jemand diese Karte überarbeiten? Der Hintergrund sollte nicht rot sein (auch wenn das die Farbe der Wahl in der UdSSR gewesen ist), denn Schwarz auf Rot ist schwer zu lesen. Ferner könnten einige Namen/Bezeichnungen "eingedeutscht" werden. Das scheint derzeit eine andere europäische Sprache mit lateinischer Schrift zu sein. Danke euch! Atomiccocktail (Diskussion) 14:35, 11. Apr. 2015 (CEST)

Gibt ja auch Hellrot: Datei:Gulag location map de.svg. Zwei Ortsnamen, die nicht zur damaligen Zeit passten, habe ich angepasst, einige, die nur Hauptstädte der SSRen waren, aber nichts zum Thema betrugen, habe ich herausgenommen, den Rest von Afrikaans ins Deutsche gebracht. NNW 16:19, 11. Apr. 2015 (CEST)

Karte mit der Zonierung des Biosphärenreservates La Palma[Bearbeiten]

Karte Schutzzonen La Palma.png

¡Hola! Ich möchte in den Artikel Biosphärenreservat La Palma eine Karte mit der Zonierung einbauen. Im Internet habe ich folgendes gefunden: [34] und [35]. Mein Mentor meint, ihr könntet mit diesen Daten: [36] [37] evtl. die Karte "nachbauen". Vielen Dank im voraus. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 08:11, 1. Aug. 2014 (CEST)

Seltsam, die Datei liegt seit anderthalb Monaten bei mir auf der Festplatte, hatte sie aber bislang nicht hochgeladen. Keine Ahnung, ob ich noch was daran machen wollte, denke aber, nicht. @HeicoH:: So in Ordnung? NNW 16:38, 11. Apr. 2015 (CEST)
Hallo NNW. Der Ping hat nicht funktioniert, ich habe aber gesehen, dass du die Karte heute in den Artikel eingebaut hast. Erst mal vielen Dank, das war bestimmt eine Menge Arbeit. Auf den ersten Blick scheinen mir die Meeresflächen falsch. Es könnte natürlich sein, dass man das inzwischen ausgeweitet hat (ich gebe zu, dass ich mich damit länger nicht beschäftigt habe), aber weder Cabildo Insular noch UNESCO haben ihre entsprechenden Angaben geändert. [38] [39], was hieße, dass nur die in dieser: [40] Grafik einzeichneten Meeresflächen zum Biosphärenreservat gehören. Grüße, --HeicoH Quique (¡dime!) 19:44, 13. Apr. 2015 (CEST)
Die Flächen stammen von http://www.lapalmabiosfera.es/es/biosfera/zonificacion. Wenn das Biosphärenreservat selbst nicht weiß, was dazu gehört, dann weiß ich auch nicht. NNW 19:47, 13. Apr. 2015 (CEST)
Aah, jetzt weiß ich, warum. Ist etwas kompliziert, aber ich versuche es zu erklären: Es gibt das "Reserva de la Biosfera de La Palma", das ist das Biosphärenreservat selbst. Und es gibt "Rerserva Mundial de la Biosfera La Palma", das ist die Verwaltung des Biosphärenreservates. Die verwalten aber auch, der Einfachheit und Sachnähe wegen, die Natura-2000-Schutzgebiete und andere Meeresschutzgebiete, welche aber nicht immer mit den Schutzgebieten und Zonen des Biosphärenreservates selbst übereinstimmen. Auf der Seite, die du benutzt hast, ist die Ausdehnung und Zonierung im Zuständigkeitsgebiet der Verwaltung angegeben. Kein Vorwurf an dich, muss man nicht wissen, selbst ich bin ja nicht sofort drauf gekommen. Die Karte wie sie jetzt ist würde also perfekt für den Artikel Liste der Schutzgebiete in Natur- und Landschaftsschutz auf La Palma passen. --HeicoH Quique (¡dime!) 20:13, 13. Apr. 2015 (CEST)
Dumm gelaufen. Die anderen von dir angegebenen Quellen geben eine so hochaufgelöste Darstellung wie hier aber nicht her. Das wird deutlich einfacher ausfallen müssen. NNW 09:19, 14. Apr. 2015 (CEST)
Trotzdem vielen Dank.Ich stelle mir vor, dass so was ne Menge Arbeit ist. Ich werde deine Karte auf jeden Fall verwenden im Artikel Liste der Schutzgebiete in Natur- und Landschaftsschutz auf La Palma. Dazu müsste aber noch die Beschriftung entsprechend geändert werden. --HeicoH Quique (¡dime!) 10:46, 14. Apr. 2015 (CEST)
Ich habe noch eine Quelle für die Zonen des Biospährenreservates gefunden: [41], Seite 14, linke Abbildung. --HeicoH Quique (¡dime!) 10:46, 14. Apr. 2015 (CEST)

Landkreis Mayen-Koblenz[Bearbeiten]

Bei der oben stehenden Karte sind mir zwei kleine Mängel aufgefallen:

  • Der benachbarte Landkreis Daun müsste in Landkreis Vulkaneifel umbenannt werden, da der Landkreis seit 2007 so heißt.
  • Darüber hinaus müsste rechts oben (nordöstlich) von Bendorf in das weiße freie Feld die Beschriftung Westerwaldkreis hinzugefügt werden. Danke. – PsY.cHo, 21:36, 11. Apr. 2015 (CEST)
Bitte sehr. NNW 23:10, 11. Apr. 2015 (CEST)
Perfekt, danke. – PsY.cHo, 15:31, 12. Apr. 2015 (CEST)

Gliederung von Rheinland-Pfalz[Bearbeiten]

Bei den o. g. Karten müsste die Beschriftung Altenkirchen in Altenkirchen (Westerwald) umbenannt werden, da dies der amtliche Name ist. Belegt durch PDF-Dateien des Statistischen Landesamtes Rheinland-Pfalz:

Siehe auch letzten Beitrag unter Diskussion:Landkreis Altenkirchen (Westerwald). – PsY.cHo, 21:46, 12. Apr. 2015 (CEST)

Bitte immer zuerst den Ersteller ansprechen, solange der noch aktiv ist (@TUBS:). NNW 10:40, 13. Apr. 2015 (CEST)
Hallo. Der Kreis nennt sich Landkreis ALtenkirchen. Ob die Statisitker das anders nennen ist (mir) wurscht - die sind ja kaum ein legislatives oder kommunales Organ. Bitte auch mal mit dem Neugliederungsgesetzen des Landtages aus den 1970-ern vergleichen - würde mich wundern, wenn der Kreis dort nicht einfach Landkreis Altenkirchen heißen würde. Mal abgesehn davon, dass selbst wenn der offz. Name Altenkirchen (Westerwald) wäre, ich mich weigern würde, die Karte zu ändern, weil wir diese (Klammer)zusätze bei fast allen Karten weggelassen haben - die sind hier schlicht nicht notwendig (beim LK Altenkrichen sowieso weil's gar keinen gleichlautenden anderen LK gibt): es geht ja hier nicht um die Darlegung der amtlichen Schreibweise mit dem unpassenden Stilmittel einer Karte, sondern vielmehr um die Darstellung der räumlichen Lage verschiedener Verwaltugsgebiete. Kleine Nebenbemerkung: an der RP-Imagemap muss zugegeben geschraubt werden.--TUBSEmail.png 14:50, 13. Apr. 2015 (CEST)
Solche geographischen Klammerzusätze oder Lagebeschreibungen sind ja eigentlich nur deshalb nötig, weil ein Homonym, verschiedene Orte bezeichnet, die in einer Auflistung miteinandere verwechselt werden können. Da Karten jedoch von Natur aus schon eine unzweideutige geographische Lokalisation enthalten, die jede Verwechslung ausschließt, sollte man den Klammerzusatz (Westerwald) auf dieser Karte mMn genauso weg lassen, wie das an der Lahn bei Limburg auf Lahnverlaufskarte. Im lokalensprachgebrauch (ich stamme aus der Ecke) ist die Ergänzung jedenfalls weder bei der Stadt, noch bei der Verbandsgemeinde oder dem Kreis Altenkirchen üblich. // Martin K. (Diskussion) 16:04, 13. Apr. 2015 (CEST)

Residenzpflicht[Bearbeiten]

Könnte bitte jemand in dieser Karte die Residenzpflicht für Asylbewerber auf die deutschen Nord- und Ostseeinseln in Schleswig-Holstein und Mecklenburg-Vorpommern ausweiten? --Uwe (Diskussion) 18:01, 22. Apr. 2015 (CEST)

Bitte sehr. NNW 18:25, 22. Apr. 2015 (CEST)
Super, danke schön! --Uwe (Diskussion) 19:19, 22. Apr. 2015 (CEST)

Italien (politisch) auf Deutsch[Bearbeiten]

It-map-de.png

Wir haben soviele CIA-Karten, aber die hier gibt's nicht nicht mit deutscher Beschriftung. Wer kann das machen? Danke, --18:13, 15. Apr. 2015 (CEST) brauchte man z.B. wenn man einheitliches Kartenwerk abbilden will (Benutzer:Bergfex2011/Italienisch-österreichische Grenze).

@Bergfex2011: Bitte schön. NNW 19:32, 1. Mai 2015 (CEST)

Karte der Ortsteile von Nienburg (Saale)[Bearbeiten]

Hallo Leute, ich bin recht neu in WP und noch Mentee. Vor ein paar Wochen habe ich einen Artikel zu Grimschleben gemacht, einem Ortsteil von Nienburg (Saale). Da hängt nun seitdem folgendes Banner drüber:

In diesem Artikel oder Abschnitt fehlen folgende wichtige Informationen: Geografie
Du kannst Wikipedia helfen, indem du sie recherchierst und einfügst.

Ich weiß nicht, wie ich das rauskriegen soll. Bisher hat es aber offensichtlich niemanden gestört. Nun wollte ich wenigstens eine Karte mit Grimschleben einsetzen, aber es gibt keine Karte der Nienburger Ortsteile, sondern nur eine der Nienburger Ortschaften:

Gerbitz Latdorf Neugattersleben Pobzig Wedlitz Nienburg (Saale) SalzlandkreisDistricts of Nienburg (Saale).svg
Über dieses Bild

Die Ortschaften von Nienburg (Saale)
(anklickbare Karte)

Dabei ist die Gemeinde Nienburg so, wie sie sich jetzt darstellt, sehr unhistorisch gewachsen und eher der Not und dem Zwang der letzten Jahre gehorchend so geworden. Die Saale stellt hier die alte Kulturgrenze dar (Elbe-Saale-Linie), und gerade Grimschleben (slawisch Budizko) lag historisch immer dem deutschen Nienburg gegenüber und war nicht Ortsteil. Mein Mentor hat mir zu dem Problem empfohlen:

"der von dir geschrieben Ortsteilartikel ist in Wikiepdia kein Ortsteil von Nienburg (Saale). Jedenfalls gibt es Unterkarten von den Dörfern aber nicht von den drei genannten Ortsteilen. Bei Commons ist sind die Karten zusammengefasst, dort findet sich keine Karte von deiner Ortschaft. Daher gibt es auch keine angepasste Karte dafür, mit der die Vorlage funktioniert.

Was tun: Eine eigene Karte muss her. Die kannst du in der WP:Kartenwerkstatt bestellen, vielleicht hast du dort Glück."

Nun frage ich, ob es bei Euch eine Karte gibt oder gemacht werden könnte, auf der Nienburg, Grimschleben, Altenburg und Jesar noch getrennt zu sehen sind? Quellen wüßte ich als Neuling und Laie nun keine - es würden sicher alte Karten vor über 100 Jahren auch tun, aber woher nehmen? Gruß --Mikota3 (Diskussion) 21:05, 21. Apr. 2015 (CEST)

Gibt diese Karte die Ortsteile wider? Wenn ja: wie lauten die Namen der Ortsteile? --Chumwa (Diskussion) 22:10, 21. Apr. 2015 (CEST)
Ortschaften und Ortsteile von Nienburg (Saale)
Hallo Chumwa, vielen Dank für die prompte Reaktion. Auf dieser Karte sind die vier Ortsteile von Nienburg (meist blaßgrau) deutlich zu unterscheiden. Neben Nienburg selbst sind das noch Altenburg und Jesar westlich und eben Grimschleben östlich der Saale. Kann man diese Karte einfach so in WP übernehmen oder müßte da noch etwas erwähnt werden? Gruß --Mikota3 (Diskussion) 09:21, 22. Apr. 2015 (CEST)
Habe jetzt eine Karte erstellt, die sowohl die Ortschaften als auch die Ortsteile darstellt und ein bischen mehr Geographie enthält. --Chumwa (Diskussion) 20:32, 22. Apr. 2015 (CEST)
Hallo Chumna, vielen Dank für Deine Hilfe. Thgoiter war so freundlich, und hat die Karte gleich in den Artikel Grimschleben eingebaut. Nun konnte ich auch mit dem schon länger geplanten Artikel zu dem Nienburger Ortsteil Altenburg als Baustelle beginnen, Altenburg ist für die Region historisch sehr relevant und noch älter als Nienburg, wie schon der Name ausdrückt. Gruß --Mikota3 (Diskussion) 21:37, 23. Apr. 2015 (CEST)

Straßenbahn Antwerpen[Bearbeiten]

Der aktuelle Plan
Der noch aktuellere Plan

Hallo, der Artikel Straßenbahn Antwerpen benötigt einen (besseren) Netzplan als der hierneben. Ich fände es sehr schön, wenn jemand anhand von diesem offiziellen Netzplan einen grafisch schönen à la Datei:Kassel Strassenbahn.png (by @CellarDoor85), Datei:Straßenbahn Berlin Netz 2014.png (by @Pechristener) oder Datei:Straßenbahnnetz Nürnberg.png (by @HerrMay) machen könnte. Da der Plan auch in Premetro Antwerpen verwendet werden würde, wäre eine Unterscheidung zwischen den unterirdischen und den oberirdischen Stationen und Streckenabschnitten wünschenswert. Vielen Dank im Vorraus, -- MetroBus.svgetrophil44 11:32, 25. Apr. 2015 (CEST)

Ich schau mal, was ich da machen kann. Kennst Du dich in Antwerpen näher aus, um z.B. auch Betriebsstrecken, eingleisige Strecken, Geisreste, Betriebshöfe usw. genauer unterscheiden zu können? --Chumwa (Diskussion) 06:59, 27. Apr. 2015 (CEST)
Ein bisschen, würde ich mal sagen, aber auch nicht wirklich gut. Dieser Gleisplan von 2014 könnte vielleicht helfen, es fehlt aber die Neubaustrecke nach Wommelgem und die neue unterirdische Strecke der Linie 8. Ich weiß außerdem, dass es östlich von Astrid viele im Rohbau fertiggestellte (Premetro-)Strecken und Stationen gibt, von denen jedoch nur die genannte Linie 8 mit den Stationen Astrid und Zegel in Betrieb ist, selbst die hält nicht an allen theoretischen Stationen. -- MetroBus.svgetrophil44 16:50, 27. Apr. 2015 (CEST)
Habe jetzt mal einen ersten Entwurf erstellt. Ich persönlich fände es spannend auch noch die bereits im Rohbau fertiggestellten Strecken einzuzeichnen, aber ganz ohne Quelle... --Chumwa (Diskussion) 07:01, 28. Apr. 2015 (CEST)
Sieht sehr gut aus, danke! Zu den Noch-nur-Rohbau-Stationen hab ich diese Karte gefunden: Datei:Outline_map_Antwerp_premetro.svg Vielleicht hilft die weiter. -- MetroBus.svgetrophil44 14:59, 29. Apr. 2015 (CEST)
@Chumwa: Vielen lieben Dank, die Karte sieht wirklich toll aus, so habe ich sie mir vorgestellt. :-)  -- MetroBus.svgetrophil44 00:41, 1. Mai 2015 (CEST)
Super, da könnten sich die Graphiker in Antwerpen mal ein Beispiel dran nehmen! Kleinigkeit: "For error notes an other comments" - fehlt ein d für an>and. Danke, --Goris (Diskussion) 08:44, 5. Mai 2015 (CEST)
Danke für den Hinweis! --Chumwa (Diskussion) 08:59, 11. Mai 2015 (CEST)
Sehr schön gemacht. --Pechristener (Diskussion) 09:23, 10. Mai 2015 (CEST)

Bitte um Karte der Railjet-Läufe[Bearbeiten]

Railjet-Streckennetz

Hallo, Ich möchte hiermit um eine Karte der Railjet-Läufe bitten (in etwa so: http://www.abload.de/img/wien2012250s0xey.jpg ). Es wären folgende Strecken einzutragen:

- Budapest - Wien - München (mit Halt in Budapest-Keleti, Kelenföld, Tatabánya, Györ, Mosonmagyarovar, Hegyeshalom, Wien Hbf, Wien Meidling, Wien Westbf, St. Pölten, Linz Hbf, Salzburg Hbf, evtl. Rosenhein, München Hbf; Empfehlung: OSM-Relation 2.963.958)

- Wien - Salzburg - Bregenz/Zürich (mit Halt außer den oben genannten in Attnang-Puchheim, Kufstein, Wörgl, Jenbach, Innsbruck Hbf, Ötztal, Imst-Pitztal, Landeck-Zams, St. Anton a.A., Langen a.A., Bludenz, Feldkirch, Buchs SG, Sargans, Zürich HB, Dornbirn, Bregenz, Bregenz Riedenburg)

- Wien - Villach - Lienz (mit Halten in Wien Meidling, Wr. Neustadt Hbf, Semmering, Gloggnitz, Semmering, Mürzzuschlag, Kapfenberg, Bruck a.d. Mur, Graz Hbf, Leoben Hbf, Knittelfeld, Judenburg, Unzmarkt, Treibach-Althofen, Friesach, St. Veit a.d. Glan, Klagenfurt Hbf, Velden a.W., Pörtschach a.W., Villach Hbf, Spittal-M., Greifenburg-Weißensee, Oberdrauburg, Lienz)

- Wien - Praha (mit Zwischenhalt in Wien Hbf, Breclav, Brno hl.n., Ceska Trebova, Pardubice, Kolín und Praha hl.n.; OSM-Relation 3761057)

- München - Frankfurt a.M. (Halt in München-Pasing, Augsburg Hbf, Ulm Hbf, Stuttgart Hbf, Mannheim Hbf, Frankfurt Flughafen (Fern), Frankfurt a.M. Hbf)

- Wien Hbf - Flughafen Wien (ohne Zwischenhalt, mit anderer Farbe als obige Linien; ab 12/2015)

- Villach Hbf - Venezia S.L. (mit Halt in Tarvisio BV, Udine, Pordenone, Treviso Centrale, Venezia Mestre, Venezia Santa Lucia; dritte Farbe; ab vrsl. 12/2017)

DANKE! NÖLB Mh (Diskussion) 12:13, 26. Nov. 2014 (CET)

@NÖLB Mh: G’schamster Diener... Chumwa (Diskussion) 10:51, 3. Mai 2015 (CEST)

Markierungen auf Gerichtsbezirkkarten[Bearbeiten]

Hallo, ich habe vor ein paar Monaten Karten der Gerichtsbezirke in Mecklenburg-Vorpommern erstellt. Jetzt wurde der Wunsch nach Markierungen des Gerichtssitzes innerhalb des Bezirks geäußert. Dazu habe ich die Vorlage:Positionskarte+ mit den jeweiligen Karten als Alternativkarte benutzt. Das funktioniert aber nicht für die Karten der einzelnen Landgerichte z. B. sondern nur für Karten, auf denen das ganze Bundesland abgebildet ist. Man könnte zwar die Markierungen ins Bild aufnehmen und erneut hochladen, ich wollte aber vorher fragen, ob das auch anders gelöst werden kann. Viele Grüße--Marcel Rogge (Diskussion) 10:28, 4. Mai 2015 (CEST)

Ich würde dir empfehlen, innerhalb der Datei zu beschriften. Das Problem bei der Texteinbindung per Vorlage ist, dass sie weg ist, wenn man auf die Dateibeschreibungsseite wechselt, um überhaupt was in einer vernünftigen Größe erkennen zu können. Bei nicht allzu vielen Farben in einer Karte könntest du auch gut mit Vorlage:Farblegende unterhalb der Miniatur arbeiten. Vorteil hier wäre, dass deine Karten problemlos auch in Sprachversionen genutzt werden können, die nicht-lateinisch sind oder wo die Ortsnamen übersetzt werden. Und erspart dir einen Neu-Upload. Wenn ich noch was zur MV-Karte sagen darf: Die Farben von Greifswald und Pasewalk beißen sich und sollten nicht aneinandergrenzen. Viele Grüße, NNW 20:06, 4. Mai 2015 (CEST)
Danke für die Antwort NNW. Welche Farbe empfiehlst du?--Marcel Rogge (Diskussion) 12:50, 5. Mai 2015 (CEST)
Entweder ein deutlich helleres Orange, um einen größeren Unterschied zu bekommen, oder du tauscht beispielsweise mit Wismar. NNW 20:10, 5. Mai 2015 (CEST)

Süd-Nord-Wassertransferprojekt[Bearbeiten]

Das Süd-Nord-Wassertransferprojekt

umgezogen von Benutzer Diskussion:NordNordWest#Süd-Nord-Wassertransferprojekt

Hallo Kartografen,

könnt ihr von dieser Vorlage eine Karte des Süd-Nord-Wassertransferprojekt in China zeichnen?. Unter zh:Template:南水北调工程路线图 gibt es einige Koordinaten, hier sind die Übersetzungen dazu:--kopiersperre (Diskussion) 19:30, 31. Dez. 2014 (CET)

Chinesisch (Rote Punkte) Deutsch
淅川 Xichuan
南阳 Nanyang
郑州 Zhengzhou
焦作 Jiaozuo
安阳 Anyang
邯郸 Handan
石家庄 Shijiazhuang
保定 Baoding
北京 Peking
天津 Tianjin
@Kopiersperre: Wasser Marsch! --Chumwa (Diskussion) 22:27, 4. Mai 2015 (CEST)
Beim violetten Text ganz oben links steht am Ende „lassen“ mit drei s. Bei „Westroute“ sollte hinter „überwinden“ noch ein Komma. So in seiner Gänze ist das ein erschreckendes Projekt. NNW 09:40, 5. Mai 2015 (CEST)
Vllt. aus deutscher/europäischer Sicht, ja. Die Chinesen sind da ja eher schmerzbefreit ;-), siehe Drei-Schluchten-Talsperre. Grüße Lencer (Diskussion) 10:01, 5. Mai 2015 (CEST)
Ist jetzt korrigiert. Auch wenn das Projekt Angst machen mag: man darf nicht ganz vergessen, dass es in China weit über eine Milliarde Menschen zu versorgen gilt ...und da würde wohl auch ich von meiner Seite so manche Bedenken beiseite räumen, bevor ich's auf eine Hungerkatastrophe in irgendwelchen schlechten Jahren drauf ankommen lasse. Wahrscheinlich entspringt dies aber wieder meinem typisch deutschen Sicherheitsbedürfnis, was wiederum der sonstigen allgemeinen deutschen/europäischen Befindlichkeit widersprechen mag. ;-) --Chumwa (Diskussion) 21:38, 5. Mai 2015 (CEST)

@Chumwa: Bin ganz begeistert.--kopiersperre (Diskussion) 22:38, 5. Mai 2015 (CEST)

Grand Tour of Switzerland[Bearbeiten]

Karte Grand Tour of Switzerland.png

Es wäre wünschenswert, wenn der Artikel über die neue Schweizer Ferienstrasse Grand Tour of Switzerland mit einer Karte ergänzt werden könnte. Die Karte im Logomanual auf [42] kann wohl nicht direkt übernommen werden. Danke. -- Wandervogel (Diskussion) 09:15, 03. Mai 2015 (CEST)

@Wandervogel: Voilà! NNW 20:09, 5. Mai 2015 (CEST)

Karte für Buchartikel[Bearbeiten]

Karte Adolf H. Zwei Leben.svg

Werte Kartenspezialisten ich ein Anliegen an euch. Ich würde eine Europakarte benötigen, die die Situation darstellt, wie sie in dem Artikel Adolf H. Zwei Leben im Kapitel "Weltgeschehen" dargestellt wird, also nach dem dort beschriebenen Deutsch-Polnischen Krieg. Es wäre eine nette Ergänzung dieses Artikels. Vielleicht hat irgendwer irgendwann einmal Zeit dafür.--Der Polizist (Diskussion) 08:01, 27. Apr. 2015 (CEST)

Hier noch einmal zusammengefasst die für die Karte notwendigen Infos: "...Österreich und die Tschechoslowakei werden nicht von Deutschland annektiert, sondern dessen wichtigste Wirtschaftspartner. Allerdings greift Deutschland 1939 Polen an und besiegt es in einem kurzen Krieg. Da Großbritannien und Frankreich neutral bleiben, weitet sich der Konflikt nicht aus und der Zweite Weltkrieg findet niemals statt. ... Polen muss die im Versailler Vertrag gewonnenen Gebiete wieder an Deutschland abtreten. ... Die Gründung Israels findet ohne den Holocaust niemals statt. Trotz vieler Befürworter des Zionismus stoppen die Briten auf Druck der arabischen Bevölkerung die Einwanderung von Juden nach Palästina...."--Der Polizist (Diskussion) 08:26, 27. Apr. 2015 (CEST)
Nicht alle auf einmal... ;) --Der Polizist (Diskussion) 20:53, 2. Mai 2015 (CEST)
@Der Polizist: Bitte sehr. Unbeschriftet, damit auch in anderen Sprachversionen einsetzbar. In der Kartenwerkstatt gibt es übrigens viele Wünsche, aber wenig Bearbeiter, da kann es schon mal dauern, bis es eine Reaktion gibt. NNW 21:09, 5. Mai 2015 (CEST)
Danke, entschuldige die Ungeduld.--Der Polizist (Diskussion) 17:57, 16. Mai 2015 (CEST)

Rechtskreise[Bearbeiten]

Privatrechtliche Rechtskreise der Welt. Im Wesentlichen ein Rechtsvergleich zwischen kontinentaleuropäischen und angloamerikanischen Rechtssystemen.
Privatrechtliche Rechtskreise der Welt gemäß der JuriGlobe-Gruppe der Universität Ottawa.

Liebe Kartenwerkstattler, die Karte rechts findet sich seit 8,5 Jahren ohne Quellenangabe auf Commons und bei uns mit der nebenstehenden Bildunterschrift im Artikel Rechtskreis. Unter dieser Adresse (in Bezug darauf halte ich die Universität Ottawa für durchaus fähig, als Nachweis zu dienen) findet sich eine Auflistung aller UN-Mitgliedstaaten mit Angabe des jeweiligen Rechtskreises. Daraus könnte eine bequellte Version der nebenstehenden Karte entstehen. Um den gemischten Systemen gerecht zu werden, sollte eine Darstellung ähnlich dieser gewählt werden, ich halte eine diagonale Schraffur in den entsprechenden Farben für die beste Darstellungsweise. Da wir bereits eine Europa-Karte haben, die für unseren Kontinent den römisch-germanischen Rechtskreis aufteilt, glaube ich nicht, dass dies auch in die Karte mit dargestellt werden sollte. Sinnvoll wäre wohl eine weltweit nutzbare Karte, bei der die Legende in vielen Sprachen in der Beschreibung aufgefunden werden kann. Praktisch wäre es außerdem, wenn die kleinen Staaten der Welt (seien es Liechtenstein oder die Pazifikstaaten) so dargestellt würden, dass der Rechtskreis auch bei diesen erkennbar ist. In der deutschen Legende wäre dann zu unterscheiden in römisch-germanischer Rechtskreis (Civil law), anglo-amerikanischer Rechtskreis (Common law), Gewohnheitsrecht (Customary law) und islamischer Rechtskreis (Muslim law). In der Quelle ist zu Israel außerdem der jüdische Rechtskreis (Jewish law) neben drei weiteren Rechtskreisen aufgeführt, ob dieser auch in der Karte der Rechts„kreise“ berücksichtigt werden sollte, würde ich (wie auch die oben genannte weitere Unterteilung des römisch-germanischen Rechtskreises) verneinen. Explizit nicht aufgeführt sind in der Quelle die Vatikanstadt, Palästina (als Teil Israels), Taiwan (als Teil der Volksrepublik China) sowie der Südsudan (aus diesen Aufsätzen lese ich heraus, dass dort ein Mischsystem aus Common law und Customary law angewandt wird). Grüße, --Jakob Gottfried (Diskussion) 15:38, 2. Dez. 2014 (CET)

Und bitte nicht die besonderheiten Schottland, Louisiana und Quebec vergessen!--Antemister (Diskussion) 18:59, 3. Dez. 2014 (CET)
@Jakob Gottfried: Hier ein erster Ansatz. Die Sache mit den Schrägschraffuren möchte ich nicht aufgreifen: das macht die Karte extrem unruhig und damit genauso schlecht lesbar wie die etwas größere Farbdifferenzierung. --Chumwa (Diskussion) 22:25, 7. Mai 2015 (CEST)
Ich finde, das Farbschema ist eine tolle Lösung für das komplexe Problem. Im Text unten rechts fehlen noch zwei Leerschritte, einmal in Zeile 3 zwischen „Elemente“ und „lassen“ und in der letzten Zeile zwischen „Gemeinsamkeiten“ und „und“. NNW
Ich muss sagen, dass auch mir die Karte sehr gut gefällt, danke, auch wenn ich einige Zeit gebraucht habe, um die Farbgebung der Mischsysteme vollständig zu verstehen. Hast du die aus der englischsprachigen Wikipedia übernommenen Angaben irgendwie überprüft? Ich selbst bin im Moment zeitlich stark eingespannt, sodass ich die Karte nicht weiter überprüfen kann, werde das aber nachholen. Zweimal findet sich „Römisch-germanisch“, aber „Anglo-Amerikanisch“, das müsste angepasst werden. @Chumwa: Dein Ping an mich hat nicht funktioniert. --Jakob Gottfried (Diskussion) 16:14, 9. Mai 2015 (CEST)
Ich finde das auch sehr gut gemacht, aber die Farben könnten für meinen Geschmack etwas kräftiger sein. --Don-kunDiskussion 18:44, 9. Mai 2015 (CEST)
Danke für das Lob und die vielen Anmerkungen! Die Fehler sind jetzt behoben und eine Farbanpassung durchgeführt. Was die Überprüfungen der Angaben anbelangt: Die Farbgebungen sind komplett von JuriGlobe übernommen, was allerdings die weitere Differenzierung angeht, so habe ich mich hier im Wesentlichen an die beiden Vorgabekarten European legal systems und World legal systems gehalten und nur dann wenn diese sich oder der JuriGlobe widersprochen haben (was leider recht häufig der Fall ist :( ) auf die Seite der englischen Wikipedia geschaut (wo dann meist nochmal was anderes stand :(( ). Eine weitere Überprüfung/Validierung von @Jakob Gottfried: würde sich hier also wirklich lohnen! --Chumwa (Diskussion) 09:10, 11. Mai 2015 (CEST)

EU-Supranationalbodies[Bearbeiten]

Hi, die Grafik zu den Supranationalen Institutionen muss wieder einmal aktualisiert werden. Litauen ist seit dem 01.01.2015 Mitglied in der Eurozone. Außerdem hat Kirgisistan den Vertrag zum Beitritt der EAWU unterzeichnet und tritt dieser im Mai 2015 rückwirkend zum 01.01.2015 bei (wenn ich das auf der Wikipedia-Seite zur EaWU richtig verstanden habe) Danke! --Cycleman (Diskussion) 10:55, 14. Jan. 2015 (CET)

Hat keiner Zeit und Lust die Grafik zu überarbeiten? --Cycleman (Diskussion) 10:32, 9. Feb. 2015 (CET)
Zeit und Lust gehabt, bitteschön. --Master Uegly (Diskussion) 11:37, 28. Mär. 2015 (CET)
Sehr schön, danke! =) --Showmeheaven (Diskussion) 13:43, 30. Mär. 2015 (CEST)

Datei:Route of Bug River in Finnish.png auf Deutsch[Bearbeiten]

Finnische Version im Artikel Bug (Fluss)
Deutsche Version

Hi! Kann bitte jemand eine in deutscher Sprache beschriftete Version dieser Karte erstellen? Begriffe wie „Valko-Venäjä“ sind den meisten deutschsprachigen Lesern vermutlich nicht so geläufig. ;) Vielen Dank! —[ˈjøːˌmaˑ] 10:01, 25. Sep. 2014 (CEST)

Das zu übersetzen lohnt gar nicht, alleine schon wegen der Projektion. Solange es nichts eigenes für den Bug gibt, würde ich Datei:Vistula river map.png empfehlen. Zwar nicht auf Deutsch, aber vermutlich deutlich verständlicher und ohne Informationsverlust. NNW 10:07, 25. Sep. 2014 (CEST)
Hm. So richtig befriedigend fände ich auch das nicht… —[ˈjøːˌmaˑ] 10:11, 25. Sep. 2014 (CEST)
Habe die Karte im Artikel Deiner Empfehlung folgend ausgetauscht, aber deutsch beschriftete Karten finde ich in de:wp schon sinnvoller. Wenn sich jemand erbarmt… ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 11:02, 25. Sep. 2014 (CEST)
@JøMa: Habe die Karte jetzt mal übersetzt. Meiner Meinung nach ist die Vistula river map aber auch die bessere Lösung. --Chumwa (Diskussion) 08:43, 9. Mai 2015 (CEST)
Oh, vielen Dank! Was lange währt… ;) Ich mache mir die Tage mal Gedanken, wie die Bebilderung am besten mit dem nun zur Verfügung stehenden Material aussehen könnte. Beste Grüße! —[ˈjøːˌmaˑ] 11:44, 16. Mai 2015 (CEST)

Eurasische Wirtschaftsunion[Bearbeiten]

Eurasische Wirtschaftsunion

Hallo Leute, ist es vielleicht möglich eine Karte mit den Mitgliedsstaaten der Eurasischen Wirtschaftsunion zu erstellen? Aktuell befindet sich in dem Wikipedia Artikel lediglich eine Weltkarte mit den Mitgliedsstaaten in grün markiert. Ich fände zusätzlich eine Karte wie diese hier gut. Danke! --Cycleman (Diskussion) 13:10, 23. Jan. 2015 (CET)

@Cycleman: Aus Anlass des heutigen Eintritts Kirgisiens in die EAWU... --Chumwa (Diskussion) 08:48, 9. Mai 2015 (CEST)

Weiträumige Umfahrung der Schiersteiner Brücke[Bearbeiten]

Die Weiträumige Umfahrung der Schiersteiner Brücke

Hallo zusammen, für den Artikel Schiersteiner Brücke hätte ich gerne eine Karte in der die "weiträumige Umfahrung" dargestellt wird.

"Zentrum" bildet die genannte Autobahnbrücke zwischen Mainz und Wiesbaden. Der "Norden" endet irgendwo bei Koblenz wo die nächsten flußabwärts gelegenen Brücken sind und im "Süden" bei Speyer. Im "Osten" sollte die Bundesautobahn 3 und dann ab Frankfurter Kreuz die Bundesautobahn 5 das Ende bilden. Im "Westen" entsprechend die Bundesautobahn 61.

Auflistung des Gebietes:

Zentrum:

Alle gennannten Brücken, Autobahnen und Bundesstraßen (eventuell habe ich auch irgendwelche noch vergessen) sollten in der Karte eingezeichnet sein. Natürlich auch der Verlauf von Rhein und Main. Ach ja, noch ne Autobahn: die Bundesautobahn 63 fehlt noch. Vielen herzlichen Dank im Voraus und Gruß kandschwar (Diskussion) 19:48, 25. Mär. 2015 (CET)

@Kandschwar: Eigentlich Schade, dass die Sperrung bereits vorbei ist... --Chumwa (Diskussion) 12:47, 11. Mai 2015 (CEST)
Sehr schön, aber da ist noch ein kleiner Fehler: Die Nibelungenbrücke in Worms bedient die B 47. Die andere 47-Einblendung daneben würde ich rausnehmen. —Lantus 12:58, 11. Mai 2015 (CEST)
Ist korrigiert. --Chumwa (Diskussion) 13:41, 11. Mai 2015 (CEST)

Hallo Chumwa, vielen Dank für die Karte. Der "Ping" hat wohl nicht funktioniert, habe keine Mitteilung hier auf die Diskussion bekommen. Aber egal, ich habe es ja gefunden. Was mir spontan auffällt:

  • Ländergrenzen: Rheinland-Pfalz, Hessen und Baden-Württemberg fehlen.
  • Die B9 zwischen Mainz–Nierstein–Worms fehlt
  • Sind die "kleinen" Städte am Rhein alle die eine Fährverbindung haben?
  • Die Theodor-Heuss-Brücke zwischen Mainz und Wiesbaden müsste "schraffiert" dargestellt werden, da diese nicht für den LKW-Verkehr über 7,5 t zugelassen ist (es gibt da nur zwei/drei lokale Ausnahmen) aber für den generellen Schwerlastverkehr ist auch diese Brücke gesperrt. Sorry mein Fehler, hätte ich auch damals schon schreiben können.

Vielen Dank und Gruß kandschwar (Diskussion) 18:04, 12. Mai 2015 (CEST)

Dann aber bitte auch noch die B 420 zwischen Nierstein (B9) und A63 als wichtiger Lückenschluss. —Lantus 19:10, 12. Mai 2015 (CEST)
B9 und B420 sind jetzt ergänzt und die Theodor-Heuss-Brücke gewichtsbeschränkt. Die Ländergrenzen möchte ich nicht mit einzeichnen, da es ohnehin bereits eine verwirrende Vielzahl von Linienelementen in der Karte gibt und die Länder für die Wahl einer Umfahrungsroute auch kaum ausschlaggebend sein dürften. Die Orte am Rhein habe ich rein willkürlich ausgewählt. --Chumwa (Diskussion) 06:44, 15. Mai 2015 (CEST)
Gut so, aber wenn mich aus der Entfernung nicht alles täuscht, müsste die B9 von Süden kommend bis zur Schiersteiner Brücke reichen und nicht an der Weisenauer enden. Gruss —Lantus 07:30, 15. Mai 2015 (CEST)
Hallo Lantus, das ist schon korrekt. Die B9 wurde ja durch die A60 ersetzt, deshalb "endet" diese bei Mainz-Weisenau und beginnt es wieder bei Bingen. Gruß kandschwar (Diskussion) 12:43, 15. Mai 2015 (CEST)
Hallo, da ich nicht betroffener war, wäre es nicht noch sinnvoll die B260 (Bäderstrasse Dietz - Bad Schwalbach) und die B8 (Limburg - Königstein als B455 nach Wiesbaden) sowie B54 ( Limburg an der Lahn, Diez, Bad Schwalbach und Taunusstein nach Wiesbaden) einzuzeichnen? (als Entlasungsstrecken?)--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 12:59, 15. Mai 2015 (CEST)
Sind jetzt auch ergänzt. Jetzt sollte dann aber Schluss sein: ich möchte am Ende nicht eine Straßenkarte des gesamten Mittelrheingebietes erstellen. --Chumwa (Diskussion) 08:03, 17. Mai 2015 (CEST)

Karte von Tijarafe[Bearbeiten]

Gemeindeteile von Tijarafe
Nochmal die Gemeindeteile von Tijarafe

Die Karte von Tijarafe (Gemeinde auf der Kanarischen Insel La Palma) in Wikimedia stimmt bezüglich der Gemeindeteile nicht mit den Angaben der Karte der Gemeinde Tijarafe von Istac überein [43](hier im Ordner "Entidades y núcleos PMH" den Layer "EN PMH 2001" anhaken). So werden in Istac die Namen und Gebietsteile von El Pueblo und Amagar aufgeführt, in Wikimedia sind sie nicht enthalten, dagegen der Name und Gebietsteil von Candelaria.

Die Karte wird in der spanischen Wikipedia verwendet[44]. Die Gründe für diese Diskrepanz sind mir nicht bekannt, kann was spezifisch spanisches sein.

Kann eine entsprechende Karte mit den Angaben nach Istac erstellt werden? Vielen Dank --Hapebalf (Diskussion) 20:35, 9. Apr. 2015 (CEST)

@Hapebalf: Was nun richtig, richtiger, falsch oder komplett falsch ist, kann ich auch nicht beurteilen. Hier auf jeden Fall die Karte gemäß istac. --Chumwa (Diskussion) 13:37, 11. Mai 2015 (CEST)
Hallo Chumwa (Diskussion, vielen Dank für die Erstellung der Karte. Auf der Diskussionsseite von [45] der spanischen Wikipedia habe ich auch die Frage nach den Unterschieden der Karten gestellt, aber bislang keine Antwort bekommen. Wenn man von Los Llanos durch den Barranco über die LP-1 nach Tijarafe fährt, dann wird auf einem Ortsschild der Gemeindeteil Amagar angezeigt. Die Kartenänderung kann also nicht falsch sein. Gruß --Hapebalf (Diskussion) 15:26, 11. Mai 2015 (CEST)

Bereich Ostsee: Mecklenburger Bucht[Bearbeiten]

Karte Mecklenburger Bucht.png

Wunsch: eine Übersichtskarte für die Mecklenburger Bucht,

  • mit der Lübecker Bucht
  • und der Wismarer Bucht usw.,

auf der Mecklenburger Bucht "möglichst sinnvoll" eingezeichnet ist (so dass man erkennt, was dazugehört und wo die Grenzen sein können). Als Anregung vielleicht bei Maps_of_the_Baltic_Sea die Datei:Belte inter.png und die Datei:Baltic_Sea_Coast_SH.png. Dazu vielleicht die Ländergrenzen und wichtige Städte. / --Haigst-Mann 15:02, 20. Nov. 2014 (CET)

Und_: noch ein Wunsch: Lolland sollte auch zu erkennen sein und zu beschriften, mit seinem Namen und mit „Dänemark“. So kam ich überhaupt auf das Thema. --Haigst-Mann (Diskussion) 19:55, 20. Nov. 2014 (CET)

@Haigst-Mann: Bitte sehr. NNW 19:10, 11. Mai 2015 (CEST)


Portugiesisch-Indien[Bearbeiten]

Portugiesische Besitzungen in Indien
Portugiesische Besitzungen in Portugiesisch-Indien

Könnte bitte jemand aktualisieren: Goa ist schon seit 1961 nicht mehr portugiesisch- "remaining" also etwas in die Jahre gekommen. Und wenn man sich noch was wünschen darf: Übersetzen, genauere Jahreszahlen und arabische Ziffern wären auch ganz nett. 212.186.186.101 22:03, 24. Nov. 2014 (CET)

Das könnte man prinzipiell schon hinbekommen, nur stellt sich bei dieser Karte die Frage, auf welchen Daten sie beruht. Es sind keinerlei Quellen angegeben. Man weiß nicht welche Niederlassungen das im einzelnen sind und wie sie heißen (von Daman und Diu sowie Goa abgesehen). Solange das nicht klar ist, würde ich hier keine Arbeit reinstecken, sondern eher die Karte aus dem Artikel als unbelegt entfernen. --Furfur Diskussion 02:11, 16. Dez. 2014 (CET)
Hier eine etwas klarere Karte... --Chumwa (Diskussion) 19:57, 11. Mai 2015 (CEST)
Schöne Karte. Die Mehrsprachigkeit ist gut umgesetzt. Und es ist ne schlaue Idee, Indien oben abzuschneiden sodass man Kaschmir nicht sieht ;) --Don-kunDiskussion 12:44, 12. Mai 2015 (CEST)

Gemeindegrenzkarten von Raiatea, Tahaa, Huahine, Bora Bora[Bearbeiten]

Für die Artikel Raiatea, Tahaa, Huahine und Bora Bora wären Gemeindegrenzkarten hilfreich (sowie für die interwikis natürlich auch). Dazu bitte ich, die Gemeindegrenzen und eine Ebene darunter die Grenzen der communes associées auf die topographischen Karten zu übertragen. Die Grenzen sind hier zu finden. Tahaa bildet eine Gemeinde mit acht communes associées, und Raiatea hat drei Gemeinden, die auf der genannten Karte mit unterschiedlichen Farben dargestellt sind (daran ist die Zugehörigkeit der acht communes associées zu den drei Gemeinden zu erkennen). Nur die Gemeinde Uturoa (Hauptstadt von Raiatea) ist nicht weiter in communes associées untergliedert. Die Gemeinde Huahine wird in acht communes associées gegliedert, und Bora Bora in drei.--Ratzer (Diskussion) 12:11, 24. Okt. 2014 (CEST)

Wie es scheint, sind die Grenzen bereits gestrichelt (Gemeinden) und gepunktet (communes associées) auf den commons-Karten vorhanden, ich hatte sie zunächst als Wanderwege interpretiert. Aber vielleicht sollten sie violett hervorgehoben werden, und die Verwaltungseinheiten beschriftet.--Ratzer (Diskussion) 12:15, 24. Okt. 2014 (CEST)
Nach nochmaliger Untersuchung der obigen commons-Karten mit der Lupe fehlen nur die commune associée-Grenzen von Tahaa und Huahine gänzlich. Aber es bleibt dabei, auch die vorhandenen Grenzen der zwei Verwaltungsebenen sollten klar hervorgehoben werden, am besten violett wie ich bereits öfter hier gesehen habe.--Ratzer (Diskussion) 17:06, 24. Okt. 2014 (CEST)
Jetzt habe ich noch ein Beispiel in die Galerie eingefügt, wie ich mir die Ausarbeitung vorstelle.--Ratzer (Diskussion) 17:12, 24. Okt. 2014 (CEST)
Hier die Karten mit den ergänzten Gemeindegrenzen. --Chumwa (Diskussion) 08:29, 12. Mai 2015 (CEST)
Schönen Dank für die schöne und sehr brauchbare Bearbeitung. Ich werde die Karte in Kürze in die entsprechenden Artikel stecken. Ich habe auch noch ein paar weitere Bearbeitungswünsche der gleichen Art in dieser Gegend (Französisch-Polynesien), wollte sie aber nicht draufsatteln, bevor diese hier abgearbeitet waren.--Ratzer (Diskussion) 10:03, 14. Mai 2015 (CEST)

Schlacht um die Seelower Höhen[Bearbeiten]

2009-11-22-seelower-hoehen-by-Ralf-68.jpg
überarbeitet

Nebenstehende Karte ist von einer Schautafel abfotografiert und ich finde sie nicht sonderlich übersichtlich. Ich habe eine sowjetische Generalstabskarte gefunden, die natürlich nicht frei ist: http://www.mapywig.org/m/Russian_and_Soviet_maps/series/050K/N-33-125-B_(ZEELOV)_1945_incomplete.jpg Ich hätte gerne eine besser Karte, kann aber selbst an Vektorgrafikprogrammen nur AutoCAD und 3DStudio bedienen, habe Adobe Illustrator auf dem Rechner. Ich beherrsche allerdings Photoshop. Ich weiß, Pixel vs. Vektorgrafik...

Ich will das nicht unbedingt einem von euch überhelfen, würde zumindest versuchen, es selbst zu machen. Wenn ich große Screenshots von OSM zusammensetze und die wichtigen Sachen dann dort einzeichne, arbeite ich doch sowieso auf Pixelbasis. Oder nehmt ihr Vektorquellen, zeichnet alles selbst neu? --Pölkky 21:21, 5. Mär. 2015 (CET)

Wenn ich mit OSM arbeite (leider schon länger nicht mehr), exportiere ich ins SVG-Format und arbeite somit vektorbasiert. Vorteil: alles, was nicht benötigt wird, lässt sich leicht entfernen. Ob die Resultate auch auf Pixelbasis gut werden, weiß ich nicht. Probier es einfach aus! --muns (Diskussion) 23:55, 7. Mär. 2015 (CET)
@Pölkkyposkisolisti: Vielleicht tut's ja bereits eine unterschiedliche Farbgebung für die beiden Seiten der Front. --Chumwa (Diskussion) 15:26, 12. Mai 2015 (CEST)
Das ist eine sehr gute Idee! Ich tue mich schwer mit der Karte. AutoCAD ist nur bedingt geeignet. Ping kam übrigens nicht an, da ist scheinbar was kaputt? --Pölkkyposkisolisti 15:42, 12. Mai 2015 (CEST)
Ping nachtragen geht nicht. Man muss den Ping zusammen mit einer Signatur abschicken. --тнояsтеn 15:55, 12. Mai 2015 (CEST)

Sendeanlagen in Mainflingen[Bearbeiten]

Sendeanlagen in Mainflingen

Eine Übersichtskarte mit Höhen der Sendemasten und Beschriftung der Antennen ( Funkdienst und Frequenz) wäre sehr wünschenswert (nicht signierter Beitrag von 217.228.30.85 (Diskussion) 02:11, 22. Jan. 2015 (CET))

Ich habe leider keinerlei Ahnung von Antennen- und Sendetechnik. Deshalb bitte gnädig sein bei der Kritik ;-) --Chumwa (Diskussion) 07:12, 13. Mai 2015 (CEST)

Karte zur Speyerer Stadtbefestigung[Bearbeiten]

Speyerer Stadtbefestigung

Hallo Kartenbastler, für den obigen Artikel wäre meines Erachtens eine Karte hilfreich, auf der der Verlauf der Speyerer Stadtmauer (um 1525, inklusive Vorstädte) eingezeichnet ist. Dabei sollte zwischen heute noch vorhandenen und nichtmehr vorhandenen Mauerteilen unterschieden werden, sowie die Türme mit Namen versehen werden (falls der Platz nicht ausreicht können die Türme auch nummeriert werden und die Namen in der Legende untergebracht werden). Ebenfalls eingezeichnet werden sollten die mittelalterlichen Kirchen und Klöster (als einfarbige Bereiche ohne genaue Gebäudegrundrisse), der damalige Straßenverlauf und (farblich abgesetzt) der heutige Straßenverlauf (ist vorallem außerhalb der früheren Stadtmauer wichtig, da er innerhalb kaum abweicht). Die Namen der Straßen sind meines Erachtens nicht so wichtig, sodass man sich hier auf die großen Hauptstraßen beschränken kann. Als Grundlagen sind meines Erachtens folgende Karten hilfreich:

  • OSM für die heutigen Straßen
  • der gewestete Mauerplan von 1730, die Namen der Türme sind wegen der Auflösung leider nur schlecht lesbar, sie werden aber auch im Artikel aufgeführt
  • der Plan von 1821, auf dem aber nichtmehr alle Türme eingetragen sind.
  • Speyer um 1525 aus dem Pfalzatlas (leider nicht frei verfügbar, da erst 1968(?) wohl auf Basis von alten Beschreibungen erstellt, kann ich aber scannen und zuschicken), sie ist die einzige Karte, die Speyer inklusive aller Türme der Vorstadt Altspeyer sowie aller Klöster zeigt

Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 23:09, 25. Okt. 2014 (CEST)

Noch eine Anmerkung: des gewestete Mauerplan von 1730 ist in Teilen fehlerhaft, da der Zeichner des Plans damals übersehen hat, dass es vor der Gilgenvorstadt einen Zwinger gab, an welchem auch einige Türme lagen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 22:46, 3. Nov. 2014 (CET)
@Patrick Stützel: Hier mal ein Anfang. Bevor ich mit den ganzen Türmchen weitermache bitte erstmal überprüfen, ob der generelle Mauerverlauf so passt. --Chumwa (Diskussion) 09:55, 13. Mai 2015 (CEST)
Für die Innenstadt sieht der Mauerverlauf gut aus, bei den Vorstädten bin ich mir irgendwie unsicher, kann da aber nur für die Vorstadt Altspeyer definitiv sagen, dass da der Mauerverlauf nicht stimmt.
Mittlerweile habe ich übrigens auch die oben erwähnte Pfalzatlaskarte von 1525 auf Seite 7 und Seite 9 von diesem PDF gefunden. Die Qualität ist zwar nicht so gut, allerdings ist die Karte etwas genauer als die zwei anderen Karten (sie wurde ja erst 1968 auf wissenschaftlicher Basis erstellt) und lässt sich somit vielleicht besser auf eine moderne Karte übertragen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 11:50, 14. Mai 2015 (CEST)
@Patrick Stützel: Habe jetzt eine neue Version hochgeladen. Bitte nochmal drüberschauen, ob's jetzt so passt. --Chumwa (Diskussion) 08:09, 17. Mai 2015 (CEST)
Sieht besser aus, allerdings endet die nördliche Vorstadt meines Erachtens irgendwie zu weit im Süden, vorallem weil da der St. Klara Klosterweg (der eigentlich innerhalb der Mauer liegen sollte, was auch eine Schautafel zeigt, die ich mal abfotografiert habe und dir gerne auch schicken kann) vom Mauerverlauf abgeschnitten ist. Sonst stimmt (bis auf die Tatsache dass der Zwinger vor der Gilgenvorstadt fehlt, also da im Südwesten an der Gedächtniskirche) glaube ich alles.
PS: Ich hatte deine Antwort schon vor zwei Tagen gesehen, hab dann aber immer wieder vergessen zu antworten. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 20:21, 19. Mai 2015 (CEST)
Ich bin mir nicht sicher, ob der damalige Klosterweg von seiner Führung her mit dem heutigen Klosterweg identisch ist. Die Höhe der Mauer in der nördlichen Vorstadt habe ich aus dem Pfalzatlas Müller übernommen, der mir eigentlich recht genau erscheint. Der Zwinger in der Gilgenvorstadt ist jetzt ergänzt und die ganzen Türme und Tore sind jetzt auch eingetragen. Falls sich die Sache mit der Mauer in der nördlichen Vorstadt festigt und tatsächlich falsch ist, gib bitte nochmals Bescheid. --Chumwa (Diskussion) 19:41, 30. Mai 2015 (CEST)
Naja die nördliche Vorstadt ist auch für mich eine ziemlich schwierige Angelegenheit, da es dort kaum Anhaltspunkte gibt. Mauerreste gibt es ja keine, der Bach verläuft ja auch etwas anders, die Wormser Straße wurde begradigt und abgesehen von den Friedhofskapelle sind alle anderen Gebäude längst Geschichte. Ich werde mal schauen ob ich noch Infos auftreiben kann, mit denen sich das Problem lösen lässt. Bis dahin erst mal vielen dank für deine Mühe. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 14:07, 2. Jun. 2015 (CEST)

Düppeler Schanzen[Bearbeiten]

Der Artikel Düppeler Schanzen verfügt derzeit noch über keine eigene Karte. Es würde dem Artikel - meines Erachtens - gut tun, wenn man auf einer Karte, welche Dänemark und Teile Norddeutschlands zeigt, die Position der Düppeler Schanzen zeigen würde ( z.B. durch einen roten Punkt ). Wer mag sich der Sache annehmen ? Rainer E. (Diskussion) 19:37, 3. Jan. 2015 (CET)

@Rainer E.: Hierzu gleich zwei Karten zur Auswahl... --Chumwa (Diskussion) 10:49, 13. Mai 2015 (CEST)
Vielen Dank. Ich hab es gleich in den Artikel eingebaut. Rainer E. (Diskussion) 17:18, 14. Mai 2015 (CEST)

Diese Karte mit der Krim in Orange[Bearbeiten]

ist nicht mehr aktuell:

Ukraine in Orange

(nicht signierter Beitrag von Dr.cueppers (Diskussion | Beiträge))

Kann man so pauschal nicht sagen. De facto sieht es heute anders aus, de jure gibt es mindestens zwei Positionen, von denen eine hier dargestellt ist. Jedenfalls würde eine Änderung dieser (und aller anderen Ukraine-Lagekarten) ein Fass aufmachen, dass niemand leertrinken möchte. NNW 14:41, 9. Mai 2015 (CEST)
Da es in der Karte um die Beziehungen beider Entitäten geht und beide die Krim als zur Ukraine gehörig betrachten, wäre alles andere als wie es jetzt ist eher falsch. --Don-kunDiskussion 17:20, 9. Mai 2015 (CEST)


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Der Kartenwunsch wurde zurückgewiesen, da derzeit keine Vorlage/Quelle für eine Karte vorhanden ist.
  • Es wird darum gebeten, dass der Kartenwunsch nur mit einer brauchbaren Quelle erneut eingestellt wird.

Beim Thema Krim ist es derzeit das Beste, an bestehenden Karten nichts zu ändern. Überdies ist die Karte in ihrer Thematik selbst inhaltlich richtig.

Chumwa (Diskussion) 11:15, 13. Mai 2015 (CEST)

Freie Stadt Danzig[Bearbeiten]

Leider fehlt dem Artikel eine einigermaßen detaillierte Karte, aus der die vermutlich im Laufe der Zeit gleichgebliebenen Gemeindegrenzen, die früheren Landkreisgrenzen im westpreußischen Regierungsbezirk Danzig vor 1920 (bzw. 1939), die Grenzen der polnischen Powiats nach 1945 und selbstverständlich die Grenzen der Freien Stadt Danzig ersichtlich sind. In commons:Category:Maps of the Free City of Danzig ist nix brauchbares. Die Karte im mir vorliegenden Meyers Geographischen Handatlas (7. Auflage, 1928) ist mMn zu großmaßstabig, um darauf sinnvoll aufzubauen. Irgendwelche Ideen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:59, 1. Dez. 2013 (CET)

Da gibt es http://www.territorial.de/, vielleicht findet sich da was. Demnächst habe ich vor den Stieler-Atlas von 1925 zu digitalisieren, vielleicht findet sich dort auch was.--Antemister (Diskussion) 21:57, 1. Dez. 2013 (CET)
Man könnte schauen, ob man Meilenblätter oder Messtischblätter zu Danzig findet. Preußen wurde im 19. Jhd. doch eigentlich auch gründlich kartiert. --Don-kunDiskussion 22:33, 23. Dez. 2013 (CET)
Um mal geordnet das Sammeln beginnen zu können, habe ich versucht die gesuchten Element aufzudröseln:
  • Gemeindegrenzen (inkl. Grenze der Stadt Danzig)
  • Landkreisgrenzen
  • Weitere Quellen mit etlichen Karten zu Danzig: web
Wer weitere geeignete(re) Kartenquellen findet, soll diese bitte einfach hinzufügen. --Chumwa (Diskussion) 10:20, 24. Dez. 2013 (CET)


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Der Kartenwunsch wurde zurückgewiesen, da es derzeit nicht möglich ist, ihn umzusetzen.
  • Die Karte kann nur durch einen ungerechtfertigt hohen Aufwand oder durch Methoden erzeugt werden, für die die Zeit bzw. das Know-How in der Kartenwerkstatt derzeit nicht vorhanden ist.
  • Wenn der Kartenwunsch derart vereinfacht werden kann, dass er dadurch machbar erscheint, kann er wieder neu eingestellt werden.
  • Wir sind natürlich auch für jeden neuen Kollegen in der Kartenwerkstatt dankbar!
    Wenn Du Interesse am Erstellen von eigenen Karten hast, schreibe einfach eine Notiz auf diese Diskussionsseite. Es findet sich dann sicherlich jemand, der Dir hierzu Tipps, Anleitung und Hilfe gibt!

Ich denke, das dies ein Thema ist, dass eher von interessierten Lokalhistorikern zu bearbeiten wäre. Aber wie auch immer: Die Karte würde für die ohnehin recht dünn gesäten Mitarbeiter in der Kartenwerkstatt zu viel Zeitaufwand erfordern. Darüberhinaus fehlen auch nach wie vor noch einige Quellen für diverse Verwaltungsstände.

Chumwa (Diskussion) 11:20, 13. Mai 2015 (CEST)

Karte der deutschen Weinbaubezirke 1904[Bearbeiten]

aktuelle Verteilung der deutschen Weinbaugebiete

Seit heute liegt eine Liste der Weinbaubezirke Deutschlands von 1904 auf Wikisource vor:

die Verlinkung auf den WP-Artikel Weinbaugebiet ist erfolgt. Ich fände es spannend, auch eine Karte von diesen Gebieten von 1904 für einen Vergleich mit den heutigen Gebieten zu haben. Aktuell ist ja die Diskussion über neue Weinbaugebiete nicht abgeschlossen [46] oder [47], der Klimawandel läßt grüßen. Mit bestem Dank im Voraus --WagnerAndreas (Diskussion) 21:34, 30. Mai 2014 (CEST)

Meine Meinung: Es wird sich niemand dieser Karte annehmen, da der Aufand zu deren Erstellung einfach zu hoch ist. Da es sich aus meiner Sicht aber um einen durchaus gerechtfertigten Wunsch handelt möchte ich ihn auch nicht zurückweisen. --Chumwa (Diskussion) 22:09, 8. Jul. 2014 (CEST)


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Der Kartenwunsch wurde zurückgewiesen, da es derzeit nicht möglich ist, ihn umzusetzen.
  • Die Karte kann nur durch einen ungerechtfertigt hohen Aufwand oder durch Methoden erzeugt werden, für die die Zeit bzw. das Know-How in der Kartenwerkstatt derzeit nicht vorhanden ist.
  • Wenn der Kartenwunsch derart vereinfacht werden kann, dass er dadurch machbar erscheint, kann er wieder neu eingestellt werden.
  • Wir sind natürlich auch für jeden neuen Kollegen in der Kartenwerkstatt dankbar!
    Wenn Du Interesse am Erstellen von eigenen Karten hast, schreibe einfach eine Notiz auf diese Diskussionsseite. Es findet sich dann sicherlich jemand, der Dir hierzu Tipps, Anleitung und Hilfe gibt!

Ich ahne, dass sich leider auch in diesem Jahr kein Bearbeiter für die Karte finden wird...

Chumwa (Diskussion) 11:24, 13. Mai 2015 (CEST)


Lageplan Royal Palm Hotel (Miami)[Bearbeiten]

Ehemalige Lage des Royal Palm Hotel in Miami

Hallo ich hätte gern einen Lageplan für das Royal Palm Hotel in Miami, basierend auf dem heutigen Stadtplan.

Vorlagen:

Liesel 10:44, 17. Nov. 2014 (CET)

@Liesel: Here you are! --18:53, 13. Mai 2015 (CEST)
Vielen Dank sieht gut aus. Liesel 07:12, 18. Mai 2015 (CEST)

Bistümer der katholischen Ostkirchen[Bearbeiten]

Für folgende Bistümer

fehlen noch eine passende Karte zur Darstellung. Vielen Dank im Voraus! --Dr Lol (Diskussion) 10:01, 4. Nov. 2014 (CET)

@Dr Lol: Habe die ganzen Dinger ohne großes nachdenken (u.v.a. recherchieren) erstellt. Falls es also Fragen gibt, wie z.B. warum Vermont nicht mit dabei ist oder warum es einmal die USA als Ganzes und dann nochmals aufgeteilt gibt, bitte jemanden geeigneteres fragen... --Chumwa (Diskussion) 22:17, 13. Mai 2015 (CEST)
@Chumwa: Vielen Dank für deine Arbeit. Könntest du vielleicht in der Lagekarte Eparchie Saint Thomas the Apostle of Detroit.png Vermont ergänzen? --Dr Lol (Diskussion) 10:27, 14. Mai 2015 (CEST)
Erledigt. --Chumwa (Diskussion) 22:51, 14. Mai 2015 (CEST)

Alaska Boroughs[Bearbeiten]

Hi, kann man bei dieser Alaska-Karte Alaska-Karte hier vielleicht die Auflösung erhöhen und die Boroughs und Census Areas unterschiedlich farbig gestalten? Die Census-Areas sind ja zusammengefasst im Unorganized Borough, vielleicht kann man dieses auch farblich darstellen in dem man alle Census Areas in der selben Farbe einfärbt, aber die Grenzen der Census Areas bestehen lässt. --Cycleman (Diskussion) 15:11, 11. Nov. 2014 (CET)

Einfach die Auflösung hochzurechnen bringt nichts. Das müsste auf anderer Grundlage komplett neu hergestellt werden. NNW 19:21, 26. Nov. 2014 (CET)


Icon Now Commons.svg

Der Kartenwunsch wurde zurückgewiesen, da bereits eine entsprechende Karte existiert.

Ich denke, diese Karte erfüllt bereits alle Wünsche.

Chumwa (Diskussion) 07:51, 14. Mai 2015 (CEST)

Alaska boroughs and census areas.svg

Stadtteile Wiens[Bearbeiten]

Liebe Kollegen und Mitarbeiter der Kartenwerkstatt, beim Bildertransfer nach Commons bin ich auf diese scheinbar mit Paint gemalten Karten gestoßen. Bevor die nun so auf Commons landen, kann da einer von euch was ordentliches gestalten, vielleicht sogar als SVG oder so? --Wikijunkie Disk. (+/-) 15:33, 11. Mai 2015 (CEST)


@Wikijunkie: Ist zwar nicht svg, dafür ist aber die Lage im heutigen Wien durch den OSM-Hintergrund erkennbar. Auf Commons sind die Karten bereits. Kannst Du sie dann bitte in den Artikeln austauschen? --Chumwa (Diskussion) 22:57, 18. Mai 2015 (CEST)

Stadtteile von Koblenz[Bearbeiten]

Für die 30 Stadtteile von Koblenz fehlen zeitgemäße SVG-Lagekarten. Wie auf Commons zu sehen ist, existieren – bis auf eine SVG-Karte – lediglich ältere PNG-Dateien. Die Karten sollten nach dem gängigen Schema (weiß-grau) erstellt und die Lage des Stadtteils in Rot hervorgehoben werden. Benachbarte Landkreise sollen als Beschriftung hinzugefügt werden, sodass man weiß, an welche Landkreise Koblenz grenzt. Wäre toll, wenn sich jemand bereit erklärt. Danke im Voraus. – PsY.cHo, 04:59, 13. Apr. 2015 (CEST)

In diesem Zusammenhang möchte ich auf die Problematik mit den Stadtteilen Karthause und Südliche Vorstadt hinweisen. Diese werden im Rahmen der kleinräumigen Gliederung in 3 bzw. 2 statistische Stadtteile untergliedert. Diese statistischen Untergliederungen haben aber KEINEN Status als offiziellen Stadtteil, sondern werden nur für die Datenerhebung von den Statistikern genutzt. Es wäre daher sinnvoll, für diese beiden Stadtteile eine Karte zu entwerfen, wo einmal der gesamte Stadtteil einheitlich farbig markiert ist, dann aber mit grauen Linien diese statistischen Untergliederungen einzuzeichnen. --Schaengel (Diskussion) 16:06, 13. Apr. 2015 (CEST)
Die extra Unterteilung in statistische Gebiete bzw. Stadtteile sollte meiner Meinung nach hier nicht berücksichtigt werden, da es dem Leser eines Artikels nicht unnötig schwierig gemacht werden sollte. Wir würden zwar wissen, was damit gemeint ist, jedoch sollten wir an die Allgemeinheit denken. – PsY.cHo, 21:18, 13. Apr. 2015 (CEST)
Da diese statistischen Gliederungseinheiten aber oft genannt werden, kommt es oft zu Verwechselungen. Gerade um das der Allgemeinheit klar zu machen, sollten für diese beiden Stadtteile ein grau gehaltene Unterteilung der statistischen Untergliederung vorgenommen werden. Dies dient gerade der Klarheit. --Schaengel (Diskussion) 11:00, 16. Apr. 2015 (CEST)
Trotz der Uneinigkeit hinsichtlich der zusätzlichen Unterteilung, handelt es sich aus meiner Sicht um einen reinen Luxuswunsch, da die bereits vorhandenen Lagekarten ihren Dienst tun. Auch eine Umwandlung in svg würde am Ende kein Mehr an Informationsvermittlung bringen. --Chumwa (Diskussion) 07:22, 13. Mai 2015 (CEST)
Ein einheitliches Design würde der Wikipedia in der Außenwirkung aber mehr Professionalität einbringen. --Schaengel (Diskussion) 19:10, 15. Mai 2015 (CEST)
Allerdings gäbe es da dann auch Tausende anderer Karten, die nicht nur auf ein einheitliches Design gebracht werden müssten, sondern die auch inhaltliche Schwächen aufweisen, die gleichzeitig mitbearbeitet werden könnten. Aber: die Leute, die dafür Zeit und Lust hätten, fehlen trotz allem...


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Der Kartenwunsch wurde zurückgewiesen, da bereits eine entsprechende Karte existiert.

Kartenserie existiert bereits (s.a. Diskussion).

Chumwa (Diskussion) 11:34, 19. Mai 2015 (CEST)

Stadtteilkarte Koblenz-Altstadt.png


Bistümer Brasiliens[Bearbeiten]

Für folgende Bistümer:

fehlen noch eine passende Karte zur Darstellung. Vielen Dank im Voraus! --Dr Lol (Diskussion) 10:01, 4. Nov. 2014 (CET)

Diözesen im Erzbistum Manaus der brasilianischen Kirchenprovinz Norte 1 (Amazonas e Roraima)
Darf ich mal fragen, was das für eine Auflistung sein soll? Beispiel:
Wenn ich mal davon ausgehe, dass das hinter dem Erzbistum Manaus Gemeinden sind (und danach sieht's für mich aus), dann gehören dem Bistum 8 Gemeinden an. Jetzt ist in dem Bistum aber das Suffraganbistum Cruzeiro do Sul enthalten (neben 8 weiteren, die zuallermeist ebenfalls keine Karten haben), das für sich alleine bereits 10 Gemeinden enthält (und zwar andere). Wie soll das Ganze also zu interpretieren sein? Und: was ist die Quelle zu diesen ganzen Angaben? --Chumwa (Diskussion) 07:51, 15. Mai 2015 (CEST)

Jedes Bistum soll eine Karte erhalten vgl. Datei:Karte_Bistum_Magdeburg.png. Die Quelle für die zugehörigen Gemeinden sind die italienischen Wikipedia-Artikel. Die Kirchenprovinzen Palmas, Passo Fundo, Porto Alegre, Pouso Alegre, São Salvador da Bahia, Vitória und Vitória da Conquista sollen auch eine separate Karte erhalten. vgl. Datei:Karte_Kirchenprovinz_Hamburg.png. Daher sind die Suffragandiözesen eingerückt. --Dr Lol (Diskussion) 11:56, 15. Mai 2015 (CEST)

Ich fürchte, die Datenlage ist hier zu schwach. Ich habe jetzt mal versuchsweise angefangen, die Karte für das Erzbistum Manaus zu erstellen. Wenn man hier versucht die Gebiete der Suffraganbistümer abzustecken, merkt man recht schnell, dass deren Gebiete weder in der italienischen noch in der portugiesischen Wikipedia vollständig beschrieben sind (die ganzen weiß gefärbten Gemeinden konnte ich keinem Bistum zuordnen). Noch dazu widersprechen sich die Angaben: die Gemeinden Jutaí und Fonte Boa gehören laut italienischer Wikipedia zur Diocese de Alto Solimões, laut portugisischer Wikipedia aber zur Prelazia de Tefé. Aber nicht nur auf dieser unteren Ebene gibt es Widersprüche, denn schon bei der Kirchenprovinz Norte 1 selbst stimmt was nicht: wenn man die ganzen Diözesen der italienischen Wikipedia zusammennimmt kommt man auf das Gebiet der von mir erstellten Karte. Schaut man sich dann aber z.B. diese Karte an, so bemerkt man, dass sich im Süden eine weitere Kirchenprovinz Noroeste findet, die die italienische Wikipedia komplett anders beschreibt. Fazit: Solange es keine eineindeutigen Zuordnungen Gemeinde zu Diözese und Diözese zu Kirchenprovinz gibt, werde ich an diesen Karten nicht weiterarbeiten, da man letztendlich nur falsches darstellen kann und sich einen ständigen Nachkorrekturaufwand an den Hals holt. --Chumwa (Diskussion) 09:01, 17. Mai 2015 (CEST)


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Der Kartenwunsch wurde zurückgewiesen, da derzeit keine Vorlage/Quelle für eine Karte vorhanden ist.
  • Es wird darum gebeten, dass der Kartenwunsch nur mit einer brauchbaren Quelle erneut eingestellt wird.

Solange es keine eineindeutigen Zuordnungen Gemeinde zu Diözese und Diözese zu Kirchenprovinz gibt, ist die Erstellung dieser Karten nicht sinnvoll.

Chumwa (Diskussion) 12:43, 19. Mai 2015 (CEST)

Westerwaldkreis[Bearbeiten]

Für den Westerwaldkreis (192 Städte und Gemeinden) in Rheinland-Pfalz wünsche ich folgende Karten:

Wünschenswert sind zudem einige Beschriftungen, die sinnvoll sind, beispielsweise die benachbarten Landkreise bzw. Hessen, um eine kleine Orientierung bieten zu können. – PsY.cHo, 22:51, 7. Apr. 2015 (CEST)

Meine Meinung: dafür dass nichts Neues entsteht eine Unmenge an Arbeit. Die Karten vermitteln, so wie sie derzeit sind, die Information, die sie vermitteln sollen. Ein Neuzeichnen würde sich erst dann lohnen, wenn z.B. eine Gebietsreform generell einen neue Kartenserie notwendig machen würde. --Chumwa (Diskussion) 08:15, 14. Mai 2015 (CEST)


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Der Kartenwunsch wurde zurückgewiesen, da bereits eine entsprechende Karte existiert.

  • Die Karte entspricht weitestgehend dem Kartenwunsch und ist qualitativ in Ordnung.
  • Die bereits vorhandene Karte steht unter Bild:Municipalities in WW.png zur Verfügung.

Die bereits vorhandenen Karten sind absolut ausreichend.

Chumwa (Diskussion) 12:55, 19. Mai 2015 (CEST)

Municipalities in WW.png

Einspruch: Zwar existieren Karten, jedoch nicht in gewünschter SVG-Qualität, farbiger Hervorhebung und entsprechender Beschriftung. Die jetzigen Karten sind nicht hilfreich und, z. B. zu dieser – Datei:Oberursel (Taunus) in HG.svg – absolut kein Vergleich. Außerdem werden zahlreiche Grafiken, Symbole, Karten etc., die bereits bestehen, sukzessive an die Moderne angepasst. Welcher Mensch kann mit folgender Karte – Datei:Selters im Westerwaldkreis.png –, um die es hier auch geht, etwas anfangen? – PsY.cHo, 16:53, 21. Mai 2015 (CEST)

Kreisgebietsreformen von 1969-2011[Bearbeiten]

Alle möglichen Karten der Kreisgebietsreformen von 1969-2011 (DE) in ein Kategorie zubringen und gegebenfalls auf das grau rote Schema anzupassen. Dieses Schema bringt mehr Ruhe in den Artikel. ist nicht böse gemeint --Thomas021071 (Diskussion) 22:46, 4. Mai 2015 (CEST)

herzlichen Dank, das ich soweit schon gekommen bin! Denn ich suche mich dusselig. Es hat auch Zeit. Da ich bei Bayern bin ist es gerade nicht so wichtig, aber Baden-Würtemberg könnte mal gemacht werden, und Niedersachsen. Eins nach dem anderen. mfg--Thomas021071 (Diskussion) 21:02, 11. Mai 2015 (CEST)

Meine Meinung: Ich sehe mich hier nicht als Ordnungsdienst. Ich schiebe gerne auf Commons auch ab und zu Karten, die mir über den Weg laufen, in eine geeignetere Kategorie. Aber die Aufgabe "alle möglichen Karten der Kreisgebietsreformen von 1969-2011 (DE) in ein Kategorie zu bringen" musst Du - wenn es dir wichtig ist - schon selbst angehen. Und was das überarbeiten von solchen Karten angeht, möchte ich dies nur dann angehen, wenn tatsächlich eine Korrektur oder eine Aktualisierung durchzuführen ist. Um nur "so zum Spaß" mal hunderte von Dateien auf ein anderes Farbschema zu bringen, gibt es hier definitiv zu wenig Manpower. --Chumwa (Diskussion) 08:22, 14. Mai 2015 (CEST)

Das habe ich schon mit bekommen, deshalb hatte ich auch nur den Wunsch. Aber sorry ich werde mich da jetzt raus halten und suchen, irgendwann werde ich finden was ich suche, aber trotzdem Danke. Mir war eigentlich wichtig, das ich alle Karten von Altkreisen in DE finde. (Ich brauche alle möglichen Karten der Kreisgebietsreformen von 1969-2011 (DE) auf meiner Benutzer:Thomas021071 Seite. Ob die Angepasst sind oder nicht ist erst mal egal. Diese Frage kann auch später gestellt werden.) Hier nur ein kleiner Landkreis Backnangin Baden-Württemberg der irgendwann mal gepimmt werden soll, analog des Landkreis Amberg in Bayern. Ich hätte meinen Wunsch nicht geäussert, wenn kein Interesse bestehen würde. Die Altkreise in meinen Augen wie Müll behandelt, einmal geschrieben und dann gut, aber den rest kann man vergessen. Die Entscheidung liegt nich bei mir, ich Kämpfe mich durch die Altkreise und melde mich mal wieder. --Thomas021071 (Diskussion) 03:29, 17. Mai 2015 (CEST)


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Der Kartenwunsch wurde zurückgewiesen, da es derzeit nicht möglich ist, ihn umzusetzen.
  • Die Karte kann nur durch einen ungerechtfertigt hohen Aufwand oder durch Methoden erzeugt werden, für die die Zeit bzw. das Know-How in der Kartenwerkstatt derzeit nicht vorhanden ist.
  • Wenn der Kartenwunsch derart vereinfacht werden kann, dass er dadurch machbar erscheint, kann er wieder neu eingestellt werden.
  • Wir sind natürlich auch für jeden neuen Kollegen in der Kartenwerkstatt dankbar!
    Wenn Du Interesse am Erstellen von eigenen Karten hast, schreibe einfach eine Notiz auf diese Diskussionsseite. Es findet sich dann sicherlich jemand, der Dir hierzu Tipps, Anleitung und Hilfe gibt!

Es ist bei weitem nicht ausreichend Personal in der Kartenwerkstatt vorhanden, um ein solches Projekt durchzuführen. Konkrete Kartenwünsche (zu denen dann aber auch konkrete Quellen für Vorlagen gehören), können gerne eingebracht werden.

Chumwa (Diskussion) 13:01, 19. Mai 2015 (CEST)
Damit muss ich leben. --Thomas021071 (Diskussion) 20:28, 30. Mai 2015 (CEST)

EU Beitrittskandidaten[Bearbeiten]

Karte

Hallo Leute, diese Karte müsste, nach dem Einfrieren des isländischen Beitrittsantrags seitens der dortigen Regierung, noch anders eingefärbt werden. Island demnach nicht mehr in hellblau sondern in rotbraun. Vielen Dank! --Showmeheaven (Diskussion) 14:39, 20. Mai 2015 (CEST)

Ok, geändert. --Furfur Diskussion 23:40, 20. Mai 2015 (CEST)

Von der Diskussionsseite wurde folgender Beitrag von Showmeheaven hierher verschoben: --muns (Diskussion) 16:52, 21. Mai 2015 (CEST)

Danke für das Ändern der Karte! Leider stimmt die Farbe von Island immer noch nicht. In Island gab es kein Referendum. Der Beitrittsantrag wurd allein von der Regierung, die ihrem Volk ein Referendum trotz Zusage verweigert hat, formell zurück gezogen. Infos dazu hier. Es gibt noch diese Karte hier in dem Artikel zu den Beitrittskandidaten, in der Island auch noch als Beitrittskandidat markiert ist. Dort müsste auch wieder grau verwendet werden anstatt hellblau. Vielen Dank und schöne Pfingsten! --Showmeheaven (Diskussion) 08:17, 21. Mai 2015 (CEST)
Beide Karten sind jetzt überarbeitet. --Chumwa (Diskussion) 22:30, 22. Mai 2015 (CEST)

Ich habe die Legende des Farbschemas entsprechend angepasst ("Application for membership frozen or withdrawn"), siehe c:User:Kolja21/Color scheme-extended. Die Änderung betrifft insgesamt 4 EU-Karten. --Kolja21 (Diskussion) 14:56, 24. Mai 2015 (CEST)

PS: Leider wird die Karte auch von Wikinews verwendet, was natürlich nicht besonders clever ist. Eigentlich müsste man jetzt noch eine Kopie mit Zeitstempel anfertigen. --Kolja21 (Diskussion) 15:03, 24. Mai 2015 (CEST)

Alternative für Deutschland in der Bremischen Bürgerschaft[Bearbeiten]

Seit Kurzem hat die Alternative für Deutschland (AfD) in der Bremischen Bürgerschaft einige Sitze. Aufgrund dessen bitte ich um (baldige) Einfärbung Bremens. Danke. – PsY.cHo, 16:57, 21. Mai 2015 (CEST)

Noch nicht: "Die 18. Legislaturperiode endet am 7. Juni 2015. Danach muss sich die Bürgerschaft innerhalb von vier Wochen zur konstituierenden Sitzung zusammenfinden." [48] --Chumwa (Diskussion) 22:51, 22. Mai 2015 (CEST)

Karte von Schleswig (nach Karten- Vorbild von Vorpommern)[Bearbeiten]

Karte Deutsch-Dänischer Krieg Gebietsveränderungen.svg

Hallo, wäre es möglich möglich -nach dem Vorbild dieser Karte von Vorpommern- eine Karte zu zeichnen, in der das alte Herzogtum Schleswig eingefärbt ist (Herzogtum Schleswig / Hertugdømmet Slesvig, nördlich davon Nørrejylland/Nördliches Jütland, südlich davon Herzogtum Holstein, Hl. Röm. Reich dt. Nation) und darüber mit Grenzlinien die modernen Verwaltungsgrenzen angezeigt werden (Staatsgrenze D-DK, Grenzen der Kreise und kreisfreien Städte auf deutscher Seite und die Kommune-Grenzen auf dänischer Seite sowie als Orte/Punkte Flensburg/Flensborg, Schleswig/Slesvig, Husum, Rendsburg/Rendsborg, vielleicht noch Eckernförde/Egernförde, Tönning/Tønning und Niebüll/Nibøl als ehemalige Kreisstädte und auf dänischer Seite Tønder/Tondern, Sønderborg/Sonderburg, Aabenraa/Apenrade und Haderslev/Hadersleben) angezeigt werden? Dann könnte man den Zustand vor dem Deutsch-Dänischen Krieg 1864 und den jetztigen Zustand von 2015 grafisch veranschaulichen (wie auf der Vorpommern-Karte). Schöne wäre, wenn man die Karte zweisprachig deutsch-dänisch verfassen könnte oder zwei Sprachversionen anfertigen könnte. Vorlagen: - Grenzen der heutigen dänischen Kommunen und Kreise/kreisfreien Städte, Kreise und kreisfreie Städte in Schleswig-Holstein, - Karte des Herzogtums Schleswig, - Karte des Herzogtums mit Ämtern (und Harden), viele Grüße --Nixe1996 (Diskussion) 16:02, 12. Apr. 2015 (CEST)

@Nixe1996: Entspricht diese bereits vorhandene Karte nicht bereits weitgehend dem Wunsch? --Chumwa (Diskussion) 12:50, 19. Mai 2015 (CEST)
Hallo Chumwa, nichz wirklich. Ich würde mir eine Karte wünschen, die die heutigen Staats- und Verwaltungsgrenzen vor dem Hintergrund der Grenzen vor 1864 zeigen könnte (ähnlich der Vorpommern-Karte). So dass der Leser nachvollziehen könnte, wie sich die heutigen Städte und Kreise zum früheren Herzogtum verhalten. Die rechte Karte hat ja einen anderen Ansatz (und leider sind dort die Königl. Enklaven, Ærø, die nördlichen Grenzveränderungen und die Lehen vergessen worden).--Nixe1996 (Diskussion) 21:44, 19. Mai 2015 (CEST)
@Nixe1996: Ich habe Deine Punkte jetzt mal eingearbeitet. Nur die Sache mit den Verwaltungsgrenzen haben ich weggelassen, da die damaligen Grenzen mit den heutigen nun wirklich nichts mehr zu tun haben. Stattdessen habe ich zur besseren Orientierung ein paar Orte in die Karte eingezeichnet. --Chumwa (Diskussion) 20:10, 21. Mai 2015 (CEST)
Hallo Chumwa, damit hätte ich ja gar nicht gerechnet, also auf jeden Fall vielen Dank !! Dazu aber noch zwei Anmerkungen: 1) Wäre es noch möglich Schleswig anders einzufärben oder schraffieren? Dann wäre die Sache tatsächlich rund. Denn die einzige Veränderung, die jetzt noch fehlt, ist der staatsrechtliche Status Schleswigs als dänisches Reichslehen, der sich nach 1864 ändert. Das würde mir jetzt tatsächlich noch fehlen. Und eine Kleinigkeit: Hüsem ist der friesische und nicht der dänische Ortsname, auf Dänisch heißt der Ort auch einfach Husum. Man könnte natürlich -der friesischen Gleichberechtigung wegen- im friesischen Gebiet auch noch die friesischen Namen einsetzen (de-dä-fr: Niebüll - Nibøl - Naibel, Bredstedt - Bredsted - Bräist, Sylt - Sild - Söl, Föhr - Før - Feer, Amrum - Amrum - Oomram). --Nixe1996 (Diskussion) 10:15, 23. Mai 2015 (CEST)
Selbstverständlich ist das möglich ;-) Friesisch möchte ich jetzt nicht auch noch in die Karte aufnehmen - gehört auch nicht zum Thema. Deshalb hab ich das Friesische an Husum einfach getilgt. --Chumwa (Diskussion) 12:55, 23. Mai 2015 (CEST)
Ja, sieht gelungen aus !! Nur eine Sache ist mir noch aufgefallen. Hinter "Dänisches Reichslehen" würde ich keinen Doppelpunkt setzen, sonst könnte der Eindruck entstehen ein Reichslehen wäre an eine "Personalunion mit Dänemark" irgendwie gekoppelt, vielleicht eher ein Komma, Gedankenstrich oder ähnliches? Aber vielen Dank, auch dass Du es so schnell hinbekommen hast !--Nixe1996 (Diskussion) 13:04, 23. Mai 2015 (CEST)
Oh, zwei Rechtschreibfehler hab ich noch gefunden: Bei dänischen "Sønderborg" fehlt das o bei -borg. Und Tondern heißt auf Dänisch Tønder, ohne n am Schluss.--Nixe1996 (Diskussion) 13:09, 23. Mai 2015 (CEST)
Ist angepasst. --Chumwa (Diskussion) 14:11, 23. Mai 2015 (CEST)
Bei Sonderburg-Sønderborg hast Du den deutschen und dänischen Namen durcheinander gewürfelt (dt. Sonderburg, dän. Sønderborg). lg, --Nixe1996 (Diskussion) 14:16, 23. Mai 2015 (CEST)
Ich bin halt einfach ein Schussel... --Chumwa (Diskussion) 20:20, 29. Mai 2015 (CEST)
 ;-) --Nixe1996 (Diskussion) 13:39, 30. Mai 2015 (CEST)

Karte zum Hochstift Eichstätt[Bearbeiten]

Besitzungen des Hochstifts Eichstätt

Ich hätte gern eine Karte für das Hochstift Eichstätt, die Jetzige ist klein, die Ortsnamen nicht leserlich und taugt selbst zur geographischen Einordnung kaum. Ich weiß nicht wie man das am Besten anstellt, möglich ist es vielleicht auch diese Karte im Hochstiftsbereich einzufärben, die Umrisse sind ja vorhanden. Wünschenswert wäre auch diese Karte als Vektorgrafik die ja für zahlreiche Artikel verwendet werden kann. --Mammut74 (Diskussion) 16:45, 8. Mär. 2015 (CET)

Ohne Gewähr auf hunderprozentige Genauigkeit... --Chumwa (Diskussion) 09:10, 23. Mai 2015 (CEST)

Gefecht bei Stallupönen[Bearbeiten]

Lage der Weichsel-Nogat-Linie

Im Artikel Gefecht bei Stallupönen ist derzeit folgende Textpassage enthalten:

...dagegen waren östlich der vor dem Krieg ausgebauten Weichsel-Nogat-Linie (mit den befestigten Plätzen Thorn, Kulm, Graudenz und Marienburg) Gefechte nur anzunehmen, wenn sichere Aussicht auf Erfolg bestand.

Ich würde es als sehr hilfreich empfinden, wenn in diesem Artikel eine Karte eingebaut werden würde, aus der diese Weisel-Nogat-Linie ( mit den vier befestigten Plätzen ) erkennbar wäre. Die Karte sollte die Grenzen von 1914 mit aufzeigen und auch der Ort Stallupönen sollte vermerkt sein.

Wer kann helfen ? Viele Grüße Rainer E. (Diskussion) 22:36, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ich hoffe, dass hiermit geholfen werden kann. --Chumwa (Diskussion) 10:43, 23. Mai 2015 (CEST)
Ja....vielen Dank....ich hab die Karte gleich in den Artikel eingebaut. Rainer E. (Diskussion) 22:20, 24. Mai 2015 (CEST)

Lewis-und-Clark-Expedition[Bearbeiten]

Auf der Disk des Artikels merkte eine IP zu recht an, dass die schematische Karte der Reiseroute im Artikel ziemlich schlecht sei. Der IP ging es nur um Richtungspfeile in den Wegabschnitten, in denen sich die Gruppe trennte und/oder auf Hin- und Rückweg unterschiedliche Routen nahm. Das wäre wohl trivial umzusetzen.

Mir kommt aber noch der Wunsch, in den Hintergrund eine physikalische Karte mit einem Geländerelief zu legen. Nicht zu dominant, aber die Great Plains, die Rocky Mountains und das Columbia-Plateau könnten als Großregionen auch durch Andeutungen vermittelt werden. Dafür könnte man IMHO auf die meisten Ortsnamen und vielleicht auch auf die Namen der Flüsse verzichten. Oder sie nur kleiner gestalten? Mag sich dem jemand von euch annehmen? Und vielleicht eigene Ideen einbringen? Vielen Dank im voraus und Grüße --h-stt !? 16:36, 27. Apr. 2015 (CEST) PS: eine gute neue Karte könnte man natürlich auch gleich in enWP einsetzen, wenn man eine englischsprachige Version anfertigt.

@H-stt: Hoffe, dass jetzt alles richtig zusammengepuzzelt ist. --Chumwa (Diskussion) 20:06, 29. Mai 2015 (CEST)

Plan zu Dry-Creek-Sprengstofflager[Bearbeiten]

Plan von der ersten Ausbaustufe
Tolle Sprengstofflager

Für den Artikel wäre eine Plan wie die Abbildung 2 in [49] nützlich. Es gibt einen Plan vom Anfang des Lagers, aber eben noch keinen vom Endausbau. Der alte Plan könnte aber sehr gut helfen. Ausserdem kann Google Maps helfen; auf den Luftbildern kann man teilweise die Fundamente der abgerissenen Schuppen erkennen. Auf dem Plan im PDF fehlt das Lager Nr. 8 (möglicherweise wurde es von der Beschriftung verdeckt).--Avron (Diskussion) 13:14, 17. Mär. 2015 (CET)

@Avron: Ich fürchte viel mehr ist da ohne weitere Quellen nicht herauszuholen... --Chumwa (Diskussion) 23:23, 29. Mai 2015 (CEST)

File:Mögliche Regiopolen Deutschland.jpg[Bearbeiten]

Mögliche Regiopolen Deutschland.jpg
Deutschland politisch 2010.png
Rechts: In der Karte Mögliche Regiopolen Deutschland sind die Städte etwas verrutscht.
Links: Zum Vergleich Deutschland politisch 2010

In Artikel Regiopole hab ich die linke Karte entdeckt. Da scheinen mir einige Städte nicht am richtigen Ort zu sein:

  • Osnabrück ist ca. 30 km zu weit Südlich und nicht mehr in Niedersachsen sondern schon in NRW. Die angrenzenden Städte Münster, Bielefeld und Paderborn stimmen in der Relation zu Osnabrück, sind also wahrscheinlich um einen ähnlichen Betrag verschoben.
  • Rostock liegt in der Ostsee
  • Kiel liegt nördlich der Kieler Förde
  • Bremerhaven ist auch zu weit nördlich
  • Siegen ist zu weit südwestlich und liegt in Reinland-Pfalz
  • Cottbus ist zu weit nördlich

Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Kurz gesagt die Karte ist eine ziemliche Katastrophe. Der Ersteller der Karte Benutzer:Afrlmmr ist seit 3 Jahren nicht mehr aktiv. Es stellt sich mir die Frage ob es sich lohnt die Karte auszubessern oder ob es einfacher ich die Karte von Grund auf neu zu machen. --Mauerquadrant (Diskussion) 23:49, 30. Mai 2015 (CEST)

Neumachen ist deutlich einfacher: Datei:Regiopolen in Deutschland.svg. NNW 13:50, 31. Mai 2015 (CEST)
Danke schön. --Mauerquadrant (Diskussion) 19:38, 31. Mai 2015 (CEST)

Karte mit heutigen "Kulturregionen" Baden, Schwaben und Pfalz in Baden-Württemberg?[Bearbeiten]

Hallo allerseits? Könnte jemand diesen Wunsch von mir erfüllen? Danke euch! :) --Hannesbr100 (Diskussion) 17:40, 25. Apr. 2015 (CEST)

Hallo, ich möchte Dich schonmal sehr freundschaftlich darauf hinweisen, dass Du mit Deiner Frage auf recht vermintem Gebiet stehst. ;-) Vor kurzem wurde hier die Region Oberschwaben seziert, was auch in den verschiedenen Kartenversionen deutlich wird. Ich befürchte, das wird auch bei Baden, Schwaben und Pfalz nicht anders sein. Grüße Lencer (Diskussion) 17:56, 25. Apr. 2015 (CEST)
Ich habe auf der BW-Disk zwei alte Karten verlinkt, auf denen du die Grenzziehungen der Herrschaften nachvollziehen kannst. NNW 18:01, 25. Apr. 2015 (CEST)
@Hannesbr100: Gibt's irgendwelche belastbaren Kartenquellen für diese Kulturregionen (d.h. nichts von irgendwelchen Orts- oder Heimatvereinen, sondern irgendetwas offizielles)? Ohne solche wird dieser Wunsch mit Sicherheit nicht bearbeitet, da sonst nur wieder die ewige Diskussion um die Grenzziehungen losgeht. --Chumwa (Diskussion) 11:41, 19. Mai 2015 (CEST)


Icon for KWuZ-Zeitmangel.png

Der Kartenwunsch wurde zurückgewiesen, da derzeit keine Vorlage/Quelle für eine Karte vorhanden ist.
  • Es wird darum gebeten, dass der Kartenwunsch nur mit einer brauchbaren Quelle erneut eingestellt wird.

Da sich offensichtlich keine belastbare Quelle finden lässt...

Chumwa (Diskussion) 19:22, 31. Mai 2015 (CEST)

ehem. Truppenübungsplatz Wittstock (Bombodrom)[Bearbeiten]

Bombodrom

Hallo! Die Anfrage bezieht sich auf den ehemaligen Truppenübungsplatz Wittstock (auch Bombodrom) im Nordwesten des Landes Brandenburg. Die militärische Nutzung der 118,99 km² großen Fläche wurde eingestellt. Das Gebiet soll für den Naturschutz und darüber hinaus nach Kampfmittelberäumung schrittweise für den Tourismus genutzt werden. Wäre es möglich, dass jemand eine topographische Karte mit der Grenzen des ehemaligen Truppenübungsplatzes für den Artikel anfertigen könnte?

Quellen:

  • eine grobe Karte der Grenzen findet sich hier (rote Linie)
  • im BrandenburgViewer sind auf den Digitalen Topographischen Karten DTK50 und DTK100 die Grenzen als rote Linie eingezeichnet

Danke und Grüße --Keijdo (Diskussion) 16:02, 3. Jan. 2015 (CET)

Auf dass das Gelände möglichst bald wieder überwuchert und weniger von Touristen zertrampelt sei... --Chumwa (Diskussion) 19:35, 31. Mai 2015 (CEST)

Rheinland-Pfalz[Bearbeiten]

Municipalities (Ortsgemeinden) in Rhineland-Palatinate.svg
Municipalities (Verbandsgemeinden) in Rhineland-Palatinate.svg
Rhineland-Palatinate LU.svg

Auf der ersten links dargestellten Karte fehlen folgende Gebietsveränderungen:

  • der Wechsel von Trittenheim in den Landkreis Trier-Saarburg
  • der Wechsel von Lahr, Mörsdorf und Zilshausen in den Rhein-Hunsrück-Kreis
  • die Eingemeindung von Bad Münster am Stein-Ebernburg nach Bad Kreuznach

Auf der zweiten links dargestellten Karte fehlt die Auflösung der Verbandsgemeinde Neumagen-Dhron

Ebenfalls fehlt die Umgliederung von Lahr, Mörsdorf und Zilshausen noch auf allen Landkreiskarten wie z.B. in der rechts dargestellten Karte zu erkennen ist

--Sommerhitze (Diskussion) 20:15, 21. Feb. 2015 (CET)

Alles aktualisiert. NNW 20:03, 31. Mai 2015 (CEST)

Update SPNV-Karten NRW[Bearbeiten]

Hallo liebe Kartenwerkler,

In den letzten Wochen und Monaten wurde die Liste der SPNV-Linien in NRW stark überarbeitet. Unter anderem dazu gekommen sind die Farben der Regionalexpresslinien und das Grau der Regionalbahnlinien, die Hexadezimalwerte sind über den Quellcode einsehbar. Aber auch zu den letzten Fahrplanwechseln gab es einige Änderungen, die auch die Karten betreffen.

Dabei sind folgende Änderungen zu berücksichtigen:

  • Die hier im Abschnitt „Zukünftige Änderungen“ genannten Änderungen, natürlich nur Fahrplanwechsel 2014/15
  • Verlängerung der RB25 bis Meinerzhagen
  • Umwandlung der RB47 in S7
  • Einführung S68 (Langenfeld (Rhein) – W-Vohwinkel)

Außerdem fehlt die NordWestBahn-Regionalbahnlinie von Osnabrück nach Bremen, die in Halen einen Halt in NRW hat und seit dem letzten Fahrplanwechsel die Nummer RB58 trägt.

Ebenso fehlt der Bördeexpress, u.a. siehe hier und hier. Der Bördeexpress hat neu die Nummer RB98.

Des weiteren können hier die offiziellen Pläne eingesehen werden:

Aus meiner Sicht könnte die Taktangabe durch die unterschiedliche Dicke der Linien weggelassen werden. Außerdem wäre eine Legende toll.

Ich würde mich sehr freuen, wenn einer die Karten updaten könnte!
Gruß, --MetroBus.svgetrophil44 19:38, 23. Dez. 2014 (CET)
P.S.: Alle diese Karten stammen von Qualle.

Erste Anlaufadresse sollte immer der Ersteller sein, aber ich denke, dass Quelle per Echo informiert wurde. NNW 19:45, 23. Dez. 2014 (CET)
Ich wollte ihn jetzt nicht mit einem Updateauftrag für 12 Karten umhauen. Da ich das aber selbst auch nicht kann, hab ich hier gefragt. --MetroBus.svgetrophil44 19:51, 23. Dez. 2014 (CET)

Die Liste ist gerade in der Kandidatur, sodass es schön wäre, wenn jemand zumindest die Hauptkarte zu diesem Anlass aktualisieren könnte (Datei:SPNV NRW.svg). Aus meiner Sicht könnte die Taktangabe durch die unterschiedliche Dicke der Linien weggelassen werden. Außerdem wäre eine Legende zu den Farben und eine Ausschreibung der Kfz-Kürzel toll. @Qualle -- 16:33, 14. Feb. 2015 (CET) 20:38, 11. Feb. 2015 (CET)

Info: Die Verlängerung der RB33 nach Heinsberg müsste noch eingepflegt werden. -- Platte ∪∩∨∃∪ 10:45, 16. Feb. 2015 (CET)

Wenn noch nicht geschehen könnte ich mich da mal dransetzen --Grüße, Leo (Diskussion) 14:57, 17. Apr. 2015 (CEST)

@LeoDE: Das wäre schön! :) Bisher wurde nur Datei:SPNV NRW.svg von Freddy2001 geupdatet, die anderen fehlen noch. -- MetroBus.svgetrophil44 11:18, 25. Apr. 2015 (CEST)
@LeoDE, Metrophil44: Ich habe fast alle Karten fertig auf dem Desktop liegen, in den nächsten Tagen werde ich sie dann ganz fertig stellen und hochladen. -- Freddy2001 DISK 21:15, 16. Mai 2015 (CEST)
@LeoDE: Ich habe bemerkt, dass du in den letzten beiden Wochen bereits einige Karten hochgeladen hast (vielen Dank dafür!) und diese oben als erledigt markiert. Ist bei den restlichen drei noch etwas zu aktualisieren oder ist der Wunsch damit fertig abgearbeitet? --Chumwa (Diskussion) 07:52, 1. Jun. 2015 (CEST)
@Chumwa: Ich war das nicht, da gehen die Lorbeeren an den falschen. Ich glaube das war @Freddy2001: ... --Grüße, Leo D15KU5510N 16:14, 1. Jun. 2015 (CEST)
ups... Sorry für das Durcheinanderbringen der Namen! Ok, dann nochmals vielen Dank an Freddy2001 mit derselben Frage... --Chumwa (Diskussion) 16:21, 1. Jun. 2015 (CEST)
Bei den restlichen Dreien kommen in den nächsten Tagen auch noch die RB 33 Heinsberg und die RB 58 hinzu. -- Freddy2001 DISK 19:18, 1. Jun. 2015 (CEST)

Positionskarte Westeuropa[Bearbeiten]

Eine Vorlage:Positionskarte Westeuropa (so wie z. B. Vorlage:Positionskarte Europa) insbesondere als Relief-Karte wäre für Artikel wie Germanwings-Flug 9525 sehr hilfreich. Ich konnte keine passende Positionskarte finden.

Mir ist bewusst, dass Westeuropa nicht wirklich eindeutig ist. - Hier wünsche ich mir eine Positionkarte die, die kontinetalen Teile von Dänemark, Deutschland, Spanien, Portugal und Großbritannien abdeckt.

Danke.

--MrAurum (Diskussion) 20:54, 24. Mär. 2015 (CET)

Germanwings-Flug 9525 hat mittlerweile eine genauere Karte als es mit einer Positionskarte zu machen wäre. NNW 21:41, 24. Mär. 2015 (CET)
Besonders brauchbar ist die derzeit verbaute Karte (in der Größe) aber m. E. nicht. Eine Positionskarte+ mit min. 3 Punkten wäre m. E. besser. --MrAurum (Diskussion) 21:42, 25. Mär. 2015 (CET)


Icon Now Commons.svg

Der Kartenwunsch wurde zurückgewiesen, da bereits eine entsprechende Karte existiert.
  • Die Karte entspricht weitestgehend dem Kartenwunsch und ist qualitativ in Ordnung.
  • Die Karte befindet sich auf einer externen Webseite und kann über einen Weblink in den Artikel eingebunden werden.

Der Artikel hat bereits eine absolut brauchbare Karte, so dass der Anlass für die Erstellung einer weiteren Positionskarte nicht mehr existiert.

Chumwa (Diskussion) 08:07, 1. Jun. 2015 (CEST)

S-Bahn Köln[Bearbeiten]

Diese beiden Karten müssten aktualisiert werden. Die Linie RB25 bzw. S14 qurde nach Osten um eine Station namens Meinerzhagen erweitert. Außerdem müsste die S15 aus der Geplant-Karte mit der Bezeichnung S23 in die Karte der aktuellen Strecken übernommen werden. Und die S13 müsste um eine Station nach Westen nach Köln-Ehrenfeld verlängert werden. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 20:51, 13. Jan. 2015 (CET)

Und nicht die S19 und die HVZ-Verlängerung der S6 bis Worringen vergessen! -- MetroBus.svgetrophil44 18:53, 16. Jan. 2015 (CET)
Die Karte zum aktuellen Stand ist (bis auf die im Artikel aufgelistete S23, die aber im DB-Liniennetzplan der S-Bahn fehlt) überarbeitet. Die andere Karte passt nur grob zum Abschnitt Planungen im Artikel, wo z.B. nichts über die S15 steht. Die verlinkten Entwicklungsperspektiven unter den Weblinks zeigen es dann noch mal anders, z.B. mit einer Strecke bis Koblenz. Da müsste der Text zuerst angepasst werden. NNW 19:39, 30. Jan. 2015 (CET)
Es müsste erstmal geklärt werden, was mit S-Bahn Köln genau gemeint ist. Ich habe den Eindruck, dass der Begriff ein reiner Marketing-Name ist und alleine von der DB geprägt wird. Und daher nicht automatisch alle S-Bahnen im VRS als S-Bahn Köln bezeichnet werden. Genauso stellt es sich für mich auch mit der S-Bahn Rhein-Ruhr im VRR da.--Christian1985 (Disk) 20:01, 30. Jan. 2015 (CET)
@NordNordWest: Da ist die S23 doch: [50] Sie führt von Bonn nach Euskirchen.
Ich schrieb vom DB-Netzplan, nicht vom VRS. NNW 20:10, 30. Jan. 2015 (CET)
@NordNordWest: In dieser Karte sind die Änderungen aus dem Dezmber 2014 nicht enthalten, sie sind offenbar auf Stand 2013. Nebenbei fehlt die dort schon erwähnte Verlängeurng der S6 zur HVZ nach Köln-Worringen. --MGChecker (Beitr. | Bewert. | Disk.) 20:19, 30. Jan. 2015 (CET)
Ein aktueller Liniennetzplan der S-Bahn Köln als Nachweis, dass die S23 zur S-Bahn Köln gehört, ist mir aber auch nicht bekannt.--Christian1985 (Disk) 20:44, 30. Jan. 2015 (CET)
Das sollte auf der Artikel-Disk geklärt werden, auch was das anvisierte Netz der Zukunft ist, dann kann die Kartenwerkstatt tätig werden. NNW 18:14, 31. Jan. 2015 (CET)

Wenn sich irgendwelche neuen, substantiellen Erkenntnisse zur Frage, ob die S23 nun zur S-Bahn Köln gehört oder nicht ergeben, können die sich hieraus ergebenden Änderungen gerne als neuer Wunsch eingebracht werden. Solange der Schwebestatus in dieser Frage aber noch anhält, bin ich aber dafür den vorliegenden Wunsch jetzt zu archivieren, da die wesentlichen Änderungen ja bereits umgesetzt sind. --Chumwa (Diskussion) 15:20, 1. Jun. 2015 (CEST)

Grundkartenwunsch Positionskarte Südfrankreich[Bearbeiten]

Positionskarte
Reliefkarte

Guten Tag, ich bräuchte für die Darstellung von Infrastrukturlinien eine topografische Grundkarte von Südfrankreich in Merkatorprojektion. Die äusseren Begrenzungen sollen sein: λ= 2°W bis 4°O, φ= 42°N bis 46°N. Die Auflösung wäre mit 2000px Seitenbreite ausreichend. Danke und Gruss, —Lantus 10:53, 10. Mai 2015 (CEST)

@Lantus: Für welchen Artikel wird die dann bearbeitete Grundkarte dann benötigt und wieso muss sie in Mercatorprojektion sein, so dass nicht einfach die bereits bestehende Positionskarte verwendet werden kann? --Chumwa (Diskussion) 08:02, 1. Jun. 2015 (CEST)
Hi Chumwa, es geht um diesen Artikelentwurf, in den ich später per Geokoordinate verschiedene Positionen eintragen lassen möchte. Gruss —Lantus 12:52, 1. Jun. 2015 (CEST)
@Lantus: Hier jetzt zwei Kartenausschnitte mitsamt der zugehörigen Vorlage. Das Ganze beruht allerdings auf Plattkarten - aber ich sehe auch keinen zwingenden Grund, warum hierfür eine Mercator-Projektion zu erstellen wäre. --Chumwa (Diskussion) 22:10, 1. Jun. 2015 (CEST)

Gut. Kannst Du aber bitte den Ausschnitt im Norden und im Osten noch schäfer begrenzen wie oben angegeben? Damit werden die teilweise eng zusammenliegenden Objekte später besser erkennbar. Danke Dir! — Die Reliefkarte ist für mich besser geeignet, weil es im Artikel um die Topografie, also die Flüsse und die Berge geht. – Auch eine Übersichtskarte im oberen rechten Eck wäre noch schön. Den Limousin brauche ich für meine Darstellung garnicht (Oder genauer: Alles nordöstlich einer gedachten Linie Bordaux–Narbonne). Der Verlauf der Bahnstrecke Béziers–Neussargues sollte aber nicht abgedeckt sein. Dazwischen kannst Du bitte die Ü-Karte hinpacken. —Lantus 08:03, 2. Jun. 2015 (CEST)

Mittelasien[Bearbeiten]

Könnte man für Mittelasien eine phys. Posikarte erstellen? konkret möchte ich darauf archäologische fundorte, die über die ganze region verteilt sind, abbilden. mfg --KureCewlik81 Bewerte mich!!! 20:04, 18. Nov. 2014 (CET) @KureCewlik81: Kannst du die gewünschten Eck-Koordinaten angeben?--kopiersperre (Diskussion) 16:59, 7. Jan. 2015 (CET)

hallo @Kopiersperre:, sorry, dass ich erst jetzt schreibe. ich muss das nochmal mit einem kollegen hier abklären. dann werde ich mich bei dir melden. ciao--KureCewlik81 Bewerte mich!!! 15:00, 12. Feb. 2015 (CET)
@KureCewlik81: Ist die Abklärung jetzt durch? Wo seht ihr die Abgrenzungen von Mittelasien und damit der Positionskarte? Übrigens: soweit ich gesehen habe, gibt es bislang keine gute Vorlage für eine physische Positionskarte. Wenn hier also eine Positionskarte erstellt wird, so wird diese wohl klassischer Natur sein. --Chumwa (Diskussion) 22:23, 1. Jun. 2015 (CEST)
@Chumwa: ich habe mit dem benutzer:bertramz geredet. er hatte die artikel erstellt. hier seine antwort:
Schwierig. Eine Übersichtskarte soll geographisch darstellen was thematisch zusammengehört. Zentralasien ist anders. Beispielhaft drei Artikel: Sarasm ist Bronzezeit und bräuchte laut Artikel eine Karte, die vom Industal im SO bis Turkmenistan im NW reicht. Die bronzezeitlichen Siedlungen dieser Karte hätten nichts mit dem frühmittelalterlichen Bundschikat zu tun, wo es eine Karte in größerem Maßstab für ein kleineres Gebiet mit vielen sogdischen Orten bräuchte, die dort namentlich vorkommen. Hulbuk bräuchte die 3. Karte zu islamischen Bauten mit Ostiran, Afghanistan und im Norden bis zum Ferghanatal. Falls jemand Artikel zu den zentralasiatischen Kurganen schreibt, sollte die Karte Nr. 4 über Zentralasien hinaus weiter nach Westen und weiter nach Sibirien reichen.

ich denke, den wunsch kann man (fürs erste) ad acta legen.--KureCewlik81 Bewerte mich!!! 23:07, 1. Jun. 2015 (CEST)


Icon for KWuZ-Zeitmangel.png

Der Kartenwunsch wurde zurückgewiesen, da derzeit keine Vorlage/Quelle für eine Karte vorhanden ist.
  • Es wird darum gebeten, dass der Kartenwunsch nur mit einer brauchbaren Quelle erneut eingestellt wird.

Der Baustein passt zwar nicht ganz ...aber der Wunsch kann ad acta gelegt werden. Danke an KureCewlik81 für die Klärung!

Chumwa (Diskussion) 07:08, 2. Jun. 2015 (CEST)