Wikipedia:Projektdiskussion

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Abkürzung: WP:PRD
Gruppendiskussion am Rande der Occupy-Proteste.


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Willkommen bei der Projektdiskussion

Auf dieser Seite können Themen besprochen werden, die das Projekt der deutschsprachigen Wikipedia betreffen. Probleme können konstruktiv diskutiert und Verbesserungsvorschläge eingebracht werden.

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Für einige verwandte Anliegen gibt es andere spezielle Seiten:

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Inhaltsverzeichnis

Maßnahmen im Bereich Studentenverbindungen

Einführende Problembeschreibung[Quelltext bearbeiten]

Es gab in letzter Zeit mehrere Diskussionen auf WP:AN zum Thema Misstände in Artikeln zu Studentenverbindungen. Welche der dort vorgeschlagenen Maßnahmen erscheinen dem werten Publikum umsetzenswert? -- 37.209.57.223 20:40, 16. Sep. 2016 (CEST)

Ich fasse mal zusammen: Benutzer:Mautpreller schlug vor, einen Verbindungsartikel exemplarisch "so umzubauen, dass die existierende wissenschaftliche Literatur tatsächlich vernünftig genutzt wird." Benutzer:KarlV, Benutzer:MBq und Benutzerin:Fiona B. plädierten für eine Arbeitsgruppe bzw. eine vorübergehende "Task force", die Literatur in Verbindungsartikeln systematisch prüft. Als möglichen Ort nannte MBq eine Unterseite des Portal:Studentenverbindungen. Etliche Diskussionsteilnehmer widersprachen und wünschten einen neutralen Ort wie Wikipedia:Projektdiskussion.
Die weitere Diskussion auf WP:AN wurde von Benutzer:Brainswiffer erfolgreich zerlabert und schließlich administrativ beendet. Die von MBq angelegte Tabelle zur Qualitätskontrolle im Portal:Studentenverbindungen/QM2016 wurde verschoben, an der von MBq anvisierten Stelle steht jetzt ein völlig anderer Inhalt, auf die Tabelle von MBq wurde ein Löschantrag gestellt [1]. In summa: Die SV-Anhänger haben keinerlei Interesse an einer Qualitätssicherung. --Stobaios 03:08, 18. Sep. 2016 (CEST)
Das ist so krude und subjektiv zusammengefasst, dass man da besser nur ablacht. Wenn die Aktion so wâre - sie ist aber nur Alibi, um besser löschen zu können. Kein Anschluss unter dieser Nummer - und ich hab den Eindruck, dass hier bisher ohnehin nur 2 diskutieren ;-) Zumindest die IP wurde wegen "kwzem" gesperrt. Brainswiffer (Disk) 08:02, 18. Sep. 2016 (CEST)

Es werden in letzter Zeit öfters ältere Texte wie z.b. hier "E.H. Eberhard: Handbuch des studentischen Verbindungswesens" als Beleg angegeben. Dieser Text liegt mir vor, es handelt sich bei diesem um eine weitgehend Kommentarlose Auflistung von Vereinen. Wie auch bei "Das akademische Deutschland" üblich stammen die Angaben von den betreffenden Vereinen selbst (Aus dem Vorwort: "Mängel und Unstimmigkeiten, die in dieser ersten Ausgabe zu finden sind erklären sich aus zum Teil aus der Kürze der verfügbaren Zeit, um den für das Erscheinen des Handbuchs angekündigten Termin einigermaßen Einzuhalten, aber auch aus der Lässigkeit und Saumseeligkeit der von manchen Vertretungen, Korporationen und Hochschulvertretungen unsere Anfragen - auch wiederholte - verspätet, unvollständig, unzutreffend und auch gar nicht beantwortet wurden. Umso wärmeren Dank verdienen alle Herren, die durch verständnissvolle und schnelel Auskunft und eigene Mitteilungen es ermöglich haben, das Handbuch doch in dem vorliegenden Zustande herauszubringen.". ). Es handelt sich hierbei an sich um User Generated Content und abgesehen davon, dass sich zu den einzelnen Vereinen keine detaillierten Angaben - an sich werden nur Namen, manchmal auch Gründugnsdaten genannt - finden ist das nicht zitierfähig. Ich ziehe daher die Verwendbarkeit dieses Texts in Zweifel. -- 88.117.85.160 14:46, 19. Sep. 2016 (CEST)

In summa: Die SV-Anhänger haben keinerlei Interesse an einer Qualitätssicherung. Böse Zungen würden behaupten, das sich die inhaltliche Ausrichtung der Artikel Richtung Neutralität verschieben würde, würde man in dem Bereich die Quellen auf das Niveau des üblichen in WP heben. Die Vertreibung von der Admin Hilfsseite und das zugehörige Desinteresse hier, zeigen wohl, dass man auch da nicht an einer Neutralität interessiert ist.--Elektrofisch (Diskussion) 17:38, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ich finde Idee mit der Tabelle eigentlich gut. Diese müsste nur an einem neutralen Ort verschoben oder neu erstellt werden. Weiterhin halte ich auch Mautprellers Vorschlag zur Erstellung eines neutralen Referenzartikels für sehr sinnvoll. Auf die Gefahr hin mich unbeliebt zu machen: Bei Quellen wie diesem Werk von E.H. Eberhardt würde ich einen Schritt auf die Verbindungsautoren zugehen. Zur Recherche eines Gründungsdatums oder für damalige Namen etc. kann man sowas heranziehen. Durch eine distanzierte Formulierung (Beispiel Das Gründungsdatum wird mit XX angegeben) und einem entsprechenden Hinweis in der Fußnote dazu, sollte man allerdings klar machen, dass diese Werke ihre Informationen aus freiwilligen Angaben der Verbindung beziehen. So eine Lösung wäre auch bei anderen parteiischen Quellen möglich. Diese Quelle dürfen allerdings nie für strittige Artikelinhalte, Bewertungen oder zur Abschätzung der Relevanz benutzt werden. Bei diesen Inhalten muss strikt mit reputablen Sekundärquellen gearbeitet werden. Ein anderes Problem ist die Verharmlosung des ganz rechten Rand des Verbindungswesen (hauptsächlich DB-Burschenschaften). Ein paar Benutzer, offenbar selbst in dieser Szene unterwegs und deshalb mit IK behaftet, loten hier die Grenzen aus und torpedieren jeden Versuch dieses Thema angemessen in die Artikel einzubauen. Hier wundert mich wirklich, dass die anderen SV-Mitglieder in der Wikipedia sowas zulassen. Schließlich schadet dieses Verhalten ja dem Ansehen des ganzen SV-Bereiches. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:17, 19. Sep. 2016 (CEST)

Die Einarbeitung von Einzelnachweisen mit Eberhards Handbuch des studentischen Verbindungswesens ist mir auch aufgefallen. Habe daraufhin das Buch bestellt, um mir das mal genauer anzuschauen. --Stobaios 03:33, 20. Sep. 2016 (CEST)
Ganz ehrlich, ich halte es für falsch den E.H. Eberhardt durchzuwinken. Es gibt mit Sicherheit neuere Quellen, diese sind nach WP:LIT generell zu bevorzugen. Es gibt keinen Grund an dieser Stelle ohne Zwang Grundprinzipien von WP über zu werfen. Es werden ja auch nicht Daten nach diesem Buch eingefügt, sondern Daten die aus anderer Quelle stammen nachbequellt. Das ist eine Aktion, die rein dem weiteren runterdimmen der Literatur in den SV Artikeln zuzurechnen ist. Eine Steigerung der Artikelqualität ist das nicht, eher eine Aktion, die dieses Buch als Quelle und Artikelinhalt verfestigen soll.--Elektrofisch (Diskussion) 06:15, 20. Sep. 2016 (CEST)
Das Problem ist, dass die "neueren Quellen" nicht wirklich brauchbarer sind. Balder: Die deutschen Burschenschaften ist eine Sammlung von belegfreien Kurztexten zu einzelnen Burschenschaften mit wenigen Worten zu gewissen Themen. Das "Lexikon der CV- und ÖCV-Verbindungen" wurde zur Gänze von Verbindungsmitgliedern geschrieben und verweist zu 90% auf die Vereinszeitung als Quelle. Es gibt keine wissenschaftliche Sekundärliteratur zur Geschichte einzelner Verbindungen. Mit den Dachverbänden sieht es da etwas besser aus. -- 80.109.31.177 19:22, 20. Sep. 2016 (CEST)
Das die neueren unwesentlich besser sind ist ja kein Argument für die noch schlechteren alten, oder?--Elektrofisch (Diskussion) 19:43, 20. Sep. 2016 (CEST)
Es ist mehr ein Argument dafür, dass es zum dem Thema keinerlei brauchbare Literatur gibt. -- 178.115.128.172 20:10, 20. Sep. 2016 (CEST)
Ich hatte eigentlich nicht angeregt etwas durchzuwinken. Ich halte meinen Vorschlag für einen Kompromiss. Und ich denke ohne Kompromisse wird das ganze hier im Sande verlaufen. Dieses Nachbequellen durch Hsingh in der jetzigen Form ist ja mit meinem Vorschlag offensichtlich nicht kompatibel.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:24, 20. Sep. 2016 (CEST)

Nu, ich seh das Problem eigentlich anderswo. Mal am Beispiel KBStV Rhaetia München: Diese Verbindung ist meines Erachtens fraglos relevant. Aus verschiedenen Gründen: Es handelt sich um eine sehr katholische und rein bayerische Verbindung, in der Literatur wird sie öfter als "separatistisch" bezeichnet (und zwar zu Zeiten, als das noch eine reale Option war). Vermutlich war das auch schon der Grund für die Gründung. Die katholischen Organisationen waren Anfang des Jahrhunderts, vor allem im christlich-sozialen "Zweig", ausgesprochen ultramontan und zum teil auch antisemitisch. So gibt es denn auch Literatur dazu, dass das Münchener Gebräu von 1919, aus dem die DAP und die NSDAP entstanden, nicht zuletzt von der Rhaetia (und anderen katholischen Verbindungen) gebildet wurde. Max Lebsche, eine ihrer wichtigsten Führungspersönlichkeiten, leitete 1921 eine Sanitätskompanie des Freikorps Oberland, eines der Gründungszellen der SA. Man könnte noch mehr zu diesem Milieu sagen. Und doch kamen sie ab 1932/33 mit den Nazis nicht gut zurecht (und umgekehrt), nicht zuletzt wohl deshalb, weil eine monarchistische, stockkatholische und auch noch preußenfeindliche Organisation gar nicht gut in die Nazi-Pläne passte. Lebsche behielt übrigens diese Position auch noch später bei, als Vorsitzender der Bayerischen Heimat- und Königspartei.

Das bisschen, was ich mir in den letzten Tagen zusammengegooglet habe, klingt nach einem wirklich interessanten Thema. Für einen brauchbaren Artikel bräuchte es aber vor allem erstmal Material und Kontext, das geht nicht von heut auf morgen. Man müsste recherchieren, lesen und strukturieren, nicht nur googeln. Ist das Problem nun wirklich, ob die Gründung mit Herrn Eberhard bequellt ist? Das scheint mir eigentlich zweitrangig. Viel wichtiger ist, wie das Verhältnis zu den Nazis aussah (und bequellt wird).--Mautpreller (Diskussion) 21:25, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ich fand den Wingolf spannender, weil er normaler ist. Politisch spannender fände ich einen anderen Dachverband, die deutsche Gildenschaft a) nehmen die Frauen auf und b) gibt es mindestens einen guten Text über sie der nicht von 18hundert schießmichtot ist. c) ist da das Zusammenwirken mit Rechtsextremen nicht vor 1945 vorbei.
Da es neuere Literatur gibt, sehe ich nicht warum auch da schon ein Nachlass gewährt werden sollte. Es wird schon schwer bei den Festschriften die ja nun auch nicht unbedingt ideal sind, die ich aber vorziehen würde.--Elektrofisch (Diskussion) 22:18, 20. Sep. 2016 (CEST)
Bin auch beim Wingolf gern bereit, das würde mich auch interessieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:36, 21. Sep. 2016 (CEST)
Es besteht also die Präferenz, die Artikel Wingolfsbund und Deutsche Gildenschaft auszumisten. -- 178.115.128.72 12:13, 22. Sep. 2016 (CEST)
Mich würde das auch interessieren. Beim Quellen suchen, lesen und auswerten wäre ich auch dabei.--KarlV 12:16, 22. Sep. 2016 (CEST)
So lange hier di IP von "Ausmisten" spricht, sehe ich schwarz. Den Bock sollte man nie zum Gärtner wählen. Brainswiffer (Disk) 13:25, 23. Sep. 2016 (CEST)
@KarlV, komm einfach zur Gildenschaft rüber. Ich fürchte aber, auch da wird es ohne eine Umleitung des Alpheios kaum abgehen. Du wirst für einiges Details kennen die sich da noch nicht finden.--Elektrofisch (Diskussion) 19:05, 23. Sep. 2016 (CEST)
Bruhaha, nun habt ihr den Gildeartikel auch schon in die Sperre getrieben :-) Einfach rein - raus von Quellen geht also wirklich nicht, weil es keinen Quellenkonsens gibt. Wie lange noch mit dem Kopp durch die Wand? --Brainswiffer (Disk) 17:40, 24. Sep. 2016 (CEST)
Wer ist Ihr? Als ich dort auf der Disku editierte, war der Artikel bereits gesperrt.--KarlV 08:56, 26. Sep. 2016 (CEST)
Es fragen immer die falschen :-) Das ist die bisherige Kulmination. Es gibt SV-Lieber, SV-Kritiker und die IP, die dafür sorgt, dass der Graben immer schän breit hleibt, damit das Spielzeug nicht verlorengeht. Brainswiffer (Disk) 07:31, 28. Sep. 2016 (CEST)

Belege von Mitgliedschaften[Quelltext bearbeiten]

Es haben heute zwei Benutzer aus dem Umfeld des Verbindungsportals versucht, die Erwähnug von Mitgliedern aus Artikeln zu einem Dachverband zu löschen, da diese nicht belegt wäre. Es existieren zahlreiche unbelegte Listen von Verbindungsmitgliedern. Wie soll man mit diesen verfahren? -- 88.117.56.210 20:38, 28. Sep. 2016 (CEST)

Motorsäge nehmen, EW führen und raus damit.--Elektrofisch (Diskussion) 21:11, 28. Sep. 2016 (CEST)
Bravo, wie hier schon wieder aufgehetzt wird :-) Will der Fisch auch, dass die IP so weitermacht und die letzte VM einfach ignoriert? :-) Auch ich bin gespalten, nicht dass der mir schon fehlt. Vielleicht solltet Ihr auch das mal lesen, was auch hier zu gelten scheint, um Euren Hass in den Griff zu bekommen. Brainswiffer (Disk) 07:10, 29. Sep. 2016 (CEST)
Dein Geruchssinn ist offensichtlich geschädigt. Und Hass ist eine etwas sonderbare Ferndiagnose. Ich schlage eine gründliche Reinigung und Neukalibrierung vor.--Elektrofisch (Diskussion) 08:43, 29. Sep. 2016 (CEST)
Dann glänzt das noch mehr nach Abwesenheit in der konkreten Artikelarbeit...--KarlV 08:45, 29. Sep. 2016 (CEST)
Glanz ist gut, Glänzer wohl besser? Sie baden gerade ihre Hände darin! --Elektrofisch (Diskussion) 09:02, 29. Sep. 2016 (CEST)
Es bleibt schon so, wenn Frösche untereinander diskutieren, bleibt unvermeidlich der typisch Klang :-) Es gibt aber auch die Welt der Füchse, Hasen, Eidechsen, Elefanten... --Brainswiffer (Disk) 12:53, 29. Sep. 2016 (CEST)
Nicht zu vergessen: die deutsche Eiche! --KarlV 13:58, 29. Sep. 2016 (CEST)
Und damit ist der Drops gelutscht.--Elektrofisch (Diskussion) 15:47, 29. Sep. 2016 (CEST)
Wenn Deine Aufforderung zum Vandalismus damit obsolet ist, ok :-) Und immerhin war im "Wendejahr" 1989 die Stieleiche aka Deutsche Eiche Baum des Jahres :-) Brainswiffer (Disk) 16:47, 29. Sep. 2016 (CEST)
Nur das dazugehörige Borstenvieh nicht....--KarlV 17:26, 29. Sep. 2016 (CEST)
"Indessen ist die größte Eiche einmal eine Eichel gewesen, die jedes Schwein verschlucken konnte. " - sprich lasst die SV-Artikel einfach reifen? Aber: Was juckt es die stolze deutsche Eiche wenn sich ein Schwein an ihr reibt :-) Brainswiffer (Disk) 17:38, 29. Sep. 2016 (CEST)
Aber aus einem Pferdeapfel wird kein Apfelbaum, auch nicht wenn ... --Elektrofisch (Diskussion) 19:10, 29. Sep. 2016 (CEST)
Pferd ist nun weder Drops, noch Eiche noch Schwein :-) Bitte die transgalaktische Analogiekonsistenz wahren :-) Trotzdem kann ein Pferdeapfel prima Dünger für eine junge keimende Eichel sein. Also scheixx ruhig weiter drauf :-) --Brainswiffer (Disk) 19:50, 29. Sep. 2016 (CEST)
Danke für die Bestätigung, dass es sich bei den Artikeln nicht um Keime, sondern allenfalls um Dünger für solche handelt.--Elektrofisch (Diskussion) 22:32, 29. Sep. 2016 (CEST)
Nä, nö, Keim ist etwas, was wächst und grösser wird. Dünger ist etwas, was aufgezehrt wird und in zu grosser Konzentration giftig wirkt - was man daher aktiv verdünnen muss. Noch Fragen? :-) Brainswiffer (Disk) 07:20, 30. Sep. 2016 (CEST)
Die Artikel sind in der Tat toxisch.--Elektrofisch (Diskussion) 07:52, 30. Sep. 2016 (CEST)
Wie ein zu starker Dünger sein Verdünnungsmittel wahrnimmt, ist tatsächlich noch wenig erforscht. Projektion is eine ernsthafte Hypothese. --Brainswiffer (Disk) 08:19, 30. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke, man kann den seich jetzt schon archivieren? Brainswiffer (Disk) 09:26, 7. Okt. 2016 (CEST)

Sicher doch - oder gibt es ansonsten Entzugserscheinungen?--KarlV 11:52, 7. Okt. 2016 (CEST)

Es werden Belege von Mitlgiedschaften gefordert und dann kommt ein LA auf die Kösener Corpslisten. Geht's noch? --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 10:09, 3. Nov. 2016 (CET)

Neue Erkenntnisse zur Quellenfiktion in Verbindungsartikeln[Quelltext bearbeiten]

In zahlreichen Artikeln findet sich im Literaturabschnitt der Titel: "Gesellschaft für Studentengeschichte und Studentisches Brauchtum e. V. (Hrsg.): CV-Handbuch, 2. Auflage, Regensburg 2000, ISBN 3-922485-11-1". Korrekt sind daran Titel und Herausgeber. Verlagsort, Erscheinungsjahr und ISBN stammen von der 3. Auflage. Es stellt sich die Frage, wie diese inkorrekten Angaben in großer Zahl in die Artikel gelangten. In KDStV Sauerlandia Münster wurde diese Angabe mitsamt einer auch "Florian Wehr: Geschichte des Cartell-Verbandes der katholischen deutschen Studenten-Verbindungen," beinhaltenden "Literaturliste" kopiert. In AV Cheruskia Tübingen findet sich diese Literaturangabe seit der ersten Version. In KDStV Ripuaria Freiburg im Breisgau wurde diese Literaturangabe ebenfalls samt Wehr"s Buch vom selbstdarstellenden Seitenersteller eingefügt. In KDStV Aenania München: Benutzer:Stijn Calle, hiermit. In KDStV Winfridia (Breslau) Münster: derselbe, hiermit. Derselbe Sachverhalt in KDStV Bavaria Bonn. In KaV Marco-Danubia Wien hat ebenjener Benutzer die Liste ebenfalls hineinkopiert, wobei ihm nicht auffiel, dass eines der angegbenen Bücher vor der Gründung des gegenständlichen Vereins veröffentlicht wurde. Das Problem liegt hier aber nicht originär bei dem Benutzer, der nicht zuletzt durch das Abschreiben aus Verbindungspamphleten aufgefallen ist. Die fehlerhafte Literaturliste taucht erstmals in der Bearbeitung eines Selbstdarstellers auf. Dies legt den Verdacht nahe, dass auf Mailinglisten oder andernorts im Hintergrund diese Literaturliste herumgereicht wurde. Diese wurde verwendet, um Belege für Texte vorzutäuschen, die z.b. aus Verbindungspamphleten abgeschrieben wurden, aber so aussehen sollten, als ob sie anhand von "Literatur" erstellt worden wären. Wenn keine Seitenzahlen angegeben sind ist davon auszugehen, dass die Literatur in diesen Artikeln den Inhalt nicht belegt und nur zur Vortäuschung von Belegen angegeben wurde. -- 178.190.17.193 01:30, 8. Okt. 2016 (CEST)

Gibt es einen Baustein "Die hier angegebene Literatur bedarf der Überprüfung, sie ist ungeprüft, tendenziös und zweifelhaft"? Nicht nur meiner Meinung nach sind diese Telefonbücher zu Studentenverbindungen nicht von WP:LIT gedeckt, und sollten allenfalls in Einzelnachweisen verwendet werden, da ihr Inhalt nicht auf das Lemma beschränkt ist.--Elektrofisch (Diskussion) 07:31, 8. Okt. 2016 (CEST)
Zitierfehler finden sich in den seriösesten Wissenschaften und es ist auch nicht neu, dass die sich fortpflanzen. Dahinter steht kaum böse Absicht. WENN es so ist, dann korrigiert man das und erntet Dank. Da die IP das aber nur zum stänkern braucht, macht man stattdessen einen Riesensermon. Und mit Wehr hatten sich die Zweifler, dass es dieses Buch gibt, schon mal verhoben. Es bleibt dabei: das moralische Recht zur Mitarbeit bei SV hat der ip-Zirkus auf lange Zeit verwirkt. Und die Neutralität der Unterstützer springt auch nicht gerade ins Auge ;-) Brainswiffer (Disk) 07:41, 8. Okt. 2016 (CEST)
Zitierfehler sind das eine, Literaturangaben kopieren, stattdessen andere Quellen nutzen etwas anderes. Und Telefonbücher unter Literatur angeben ein Verstoß gegen unsere Richtlinien zu Literatur. Zu korrigieren ist da nix, höchstens zu löschen - Dank gibt es für sowas nicht sondern VMs und EWs. Dabei ist WP:LIT nicht nur einschlägig sondern auch deutlich.--Elektrofisch (Diskussion) 09:10, 8. Okt. 2016 (CEST)
ach ja. Telefonbücher sind nur Telefonbücher, wenn sie Telefonbücher sind ;-) Und bei Wehr hast gerade du dich auch nicht mit Ruhm beckleckert. Hass war nie ein guter Ratgeber. Brainswiffer (Disk) 09:48, 8. Okt. 2016 (CEST)
Ich würde die Fehldiagnosen lassen, das ist sonst ein PA.--Elektrofisch (Diskussion) 10:00, 8. Okt. 2016 (CEST)
Dann fang du mal bitte damit an, Danke. Brainswiffer (Disk) 10:37, 8. Okt. 2016 (CEST)
Diese Form des Kopierens von Literaturangaben widerspricht wissenschaftlichem Arbeiten und war z.B. einer der Hauptvorwürfe an Schavan. Was gibt es da zu beschönigen, Brainswiffer?--Perfect Tommy (Diskussion) 12:01, 8. Okt. 2016 (CEST)
bitte ne stufe kleiner. Wenn wir hier wirklich wissenschaftlich arbeiten würden, wäre alles anders. Und nehmen wir mal an, es gibt eine korrekte Literaturliste im Artikel A, spricht nichts dagegen, die in einen themenverwandten Artikel B zu kopieren, wenn sie dem Leser auch dort hilft. Ausserdem wird ja auch immer unbequelltheit vorgeworfen, so lang kann diie Liste also gar nicht sein. Alles sehr fadenscheinig. Brainswiffer (Disk) 12:17, 8. Okt. 2016 (CEST)
WP:Literatur: "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.". Diese ganzen Verbindungstelefonbücher sind keine wissenschaftlichen Werke. -- 88.117.87.72 13:21, 8. Okt. 2016 (CEST)
Gähn. Da hab ich dir auf der Portalseite zur QS schon geantwortet. Dein Fehler ist, die zu Telefonbüchern zu machen. Dann geht natürlich der ganze Rest auch in die Hose. Es gibt verschiedene Quellentypen für verschiedene Typen von Sachverhalten. Verabsolutiert man dich, dürfte man keinen Zeitungsbeleg für ein auch gefordertes Echo verlinken. Nur wenn du externe Quellen findest, die Fehler attestieren, könnte man die nicht verwenden. Nicht aber wegen engstirniger Regelauslegung, wies gerade passt. Brainswiffer (Disk) 13:33, 8. Okt. 2016 (CEST)
Was soll "Eberhard: Handbuch des studentischen Verbindungswesens" den sonst sein als ein Telefonbuch? Das ist eine kommentarlose Auflistung von Verbindungen ohne irgendwelche weiterführenden Angaben. Die Veröffentlichungen der Verbindungen selbst sind gemäß WP:Belege nicht verwendbar. -- 88.117.87.72 13:41, 8. Okt. 2016 (CEST)
Es ist eben ein Handbuch im Wortsinne für die Fakten - nicht mehr und nicht weniger und wird meines Wissens nur so verwendet. Negative Bewertungen musst du anderswo suchen ;-) nur weil die da nicht stehen, ist das Buch nicht schlecht. Und unbequellte Fakten werden ja auch moniert. Sogenannte "wissenschaftliche" Werke werden nun ihrerseits gar nicht diese Faktenorientierung haben, wenn sie einer Fragestellung nachgehen. Von Wissenschaft scheinst du nicht wirklich Ahnung zu haben, was das ist. -Brainswiffer (Disk) 14:15, 8. Okt. 2016 (CEST)

Au weia, liebe IP, nun biste gesperrt wieder für 6 Stunden ob der Meuchelei der Quellen. Geht nicht auf, erst Quellen und dann die Artikel zu löschen :-) Du lagst und liegst quer. das Lustigste ist, dass Du dich dann auf einen hier (klar nicht nicht vorhandenen) Konsens berufst :-) Wie man Quellen einfügt ist nirgends vorgeschrieben - Dir bleibt nichts übrig, als die Fehlerhaftigkeit der Quellen (extern) nachzuweisen. Und mit Verlaub: Quellen von vor 1933, also aus der Zeit der Blüte der SV sind nicht automatisch falsch, da gab es noch keine Volkssprachreinigungsbewegung :-) Die haben mit Sicherheit mehr Ahnung gehabt von der Zeit als heutige "Wissenschaftler", die das mit "Zeit-Lupe" berachten. --Brainswiffer (Disk) 16:08, 8. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe den Eberhard in der Ausgabe von 1925 vorliegen. Es handelt sich tatsächlich um eine Art Telefonbuch mit äußerst knappen Angaben wie Gründungsdatum, Datum der Verbandsmitgliedschaft, Farben, Haus, Adresse ... Das Buch kann - falls keine besseren Quellen vorliegen - bei einzelnen Daten als Einzelnachweis genannt werden, als Angabe im Abschnitt Literatur ist es völlig ungeeignet. Was das Auffüllen von Literaturlisten mittels Copy and Paste angeht, so kann das natürlich rückgängig gemacht werden, der Nachweis, dass die Literatur geeignet ist, obliegt demjenigen, der sie einfügen will. Bei KDStV Ripuaria Freiburg im Breisgau habe ich Florian Werrs Geschichte des Cartell-Verbandes erneut entfernt. Das Datum der Veröffentlichung liegt fast ein Jahrzehnt vor der Gründung der Verbindung. --Stobaios 18:45, 8. Okt. 2016 (CEST)
Wenn Du mit dem Telefonbuchbvergleich die gleiche Verlässlichkeit einbes Telefonbuches meinst, kannst Du das gerne so nennen. Im Raum stehen durch die IP aber die Worte "Qellenfiktion" und generelle Ablehnung sowie LA wegen angeblich fehlender Quellen. Damit hat die Stör-IP eine Schärfe in die Diskussion gebracht, der natürlich erst mal energisch entgegengetreten werden musste. Mehrere km Diskussion wurden dazu produziert. Natürlich kann man im Einzelfall prüfen, ob man das besser als ref aufnimmt. Diese generellen Löschungen der IP waren das NoGo. Artikelweise und in Ruhe kann man durchaus jeden Artikel optimieren und die Quellen feintunen. Der Ton macht also auch hier die Musik. Suche die Diskussion der Artikel auf, dann wird alles gut. --Brainswiffer (Disk) 20:06, 8. Okt. 2016 (CEST)
"Quellenfiktion" - Der Nachweis der Belegfälschung ist hier, hier und hier erfolgt.
"Diese generellen Löschungen der IP waren das NoGo. Artikelweise und in Ruhe kann man durchaus jeden Artikel optimieren und die Quellen feintunen." Abgesehen davon, dass ein Benutzer, der keinerlei Inhaltliche Mitarbeit leistet sich hier nicht als Kontrolleur und Auftraggeber gerieren soll - diese Listen wurden offensichtlich nicht als Beleg für die Artikel genutzt und sollten lediglich die Verwendung anderer Belege verdecken. Elektrofisch hat oberhalb bereits begründet, warum diese Art der Quellenverdeckung unzulässig ist. Weiters handelt es sich bei den Texten nicht um weiterführende Literatur im Sinne von WP:LIT, ich habe in mehreren Fällen versucht, in diesen Texten Informationen zu den jeweiligen Lemmata zu finden - dabei stellte sich heraus, dass diese dort nicht behandelt werden, womit wir wieder beim Thema Quellenfälschung sind. Die Wiedereinfügung ist nur mit Seitenzahl zulässig. -- 22:34, 8. Okt. 2016 (CEST)
Die Literaturangaben, die vor der Vereinsgründung veröffentlicht wurden scheinen ein umfangreiches Problem zu sein. In KDStV Franconia Aachen wurde das 1890 veröffentlichte Buch von "Florian Wehr" hineinkopiert, obwohl der Verein erst 1898 gegründet wurde. In AV Salia-Silesia Gleiwitz wird der Text "P. Stitz: Der CV 1919–1938: der hochschulpolitische Weg des Cartellverbandes der katholischen deutschen Studentenverbindungen (CV) vom Ende des 1. Weltkrieges bis zur Vernichtung durch den Nationalsozialismus. Gesellschaft für CV-Geschichte, München 1970." genannt, obwohl der Verein 1992 gegründet wurde. In der C&P-Liste taucht der Text von Stitz vor dem von Schieweck-Mauk und dem "CV-Handbuch" auf. Offenbar wurde der Listeneintrag versehentlich mitkopiert. Diese Häufung an Fehlern in den Literaturlisten wirft die Frage auf, wie viele Abschreib- und Kopierfehler insgesammt in diesen Artikeln stecken. -- 188.22.234.236 22:34, 8. Okt. 2016 (CEST)
Habe bei den beiden zuletzt genannten Verbindungen einen entsprechenden Abschnitt zu WP:Lit auf der jeweiligen Disk eröffnet - der Großteil der angeführten Literatur beschäftigt sich nicht mit den Lemmata, sondern dem CV. Saubere Arbeit mit Angabe von Seitenzahlen ist offenbar im CV-Bereich nicht üblich. --Stobaios 01:58, 9. Okt. 2016 (CEST)
Im "Lexikon der CV-Verbindungen" stehen an sich schon kurze Texte zu den einzelnen Verbindungen. Diese sind allerdings als Beleg genauso wenig brauchbar wie die Vereinswebsites, da die jeweiligen Autoren Verbindungsmitglieder sind und die einzigen angegebenen Quellen die Vereinszeitung und Sonderausgaben derselben sind. IMHO eine reine Binnensicht. -- 178.191.140.184 02:08, 9. Okt. 2016 (CEST)
Es ist und bleibt ziemlich viel bereits diskutierter Nonsens, was Du schreibst. Immerhin wurdest Du von der Community wieder einmal gesperrt - und wenn Du daraus keine Schlussfolgerungen ziehst, ist das vor allem Dein Problem. Wenn Du den (mühsameren) Weg gehst, für Deine Änderungen vor dem Vollzug (!) auf den Diskussionsseiten Konsens zu suchen, wird wohl niemand widersprechen. Du kannst eine Meinung haben, es ist aber nicht DIE Meinung hier (eher im Gegenteil, alles was Du meinst produziert mehr Widerstände). Irgendwann wirst auch Du das noch lernen :-) Und ja, Dich zu "kontrollieren", ist richtige, aber verdienstvolle Arbeit für den Wikipedia-Frieden (und sei ehrlich, das weisst Du doch auch :-)) --Brainswiffer (Disk) 08:20, 9. Okt. 2016 (CEST)

Nach Durchsicht der Artikel, in der die Liste steht bin ich dafür, diese kopierten Listenteil herauszunehmen und die angegebenen Belege wiederherzustellen, die vor der Einfügung dort standen. Nicht zuletzt aufgrund der Fehler in diesen Listen und offensichtlich unsinniger Einträge ist nachgewiesen, dass die Einfüger diese Liste nicht selbst vorliegen hatten. Wenn einzelne Einträge daraus wieder eingefügt werden sollen möge das mit Angabe einer Seitenzahl stattfinden. @Elektrofisch: @Perfect Tommy: @Stobaios: Stimmt ihr diesem Vorschlag zu? -- 88.117.86.89 12:04, 9. Okt. 2016 (CEST)

Was die Welt davon hält, wurde dir gestern durch die Sperre gezeigt. Willst du nochmal gesperrt werden? Durch Dein massloses "Lösch-Verhalten" verhinderst Du auch jede berechtigte Kritik an SV. Stobaios machts vor, er findet die Diskussionsseiten, wo die Dinge im einzelnen mit den Autoren besprochen werden können. Du hast doch effektiv jede Glaubwürdigkeit verloren - egal was Du sagst. Und wie es in AN deutlich wird, will das auch niemand mehr hören, was Du an solcher Pauschalkritik vom Stapel lässt. Erfinde nicht immer neue Regeln. Brainswiffer (Disk) 12:57, 9. Okt. 2016 (CEST)

Mit den via C&P aufgemotzen Literaturlisten hatte ich mich im Zusammenhang mit dem Artikel Florian Werr schon an anderer Stelle beschäftigt, siehe Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2016/09#Quellenfiktion im Bereich Studentenverbindungen, again, überall die gleiche Liste ohne Seitenangaben und mit falschem Verfassernamen "Florian Wehr". Die betroffenen Artikel sind: AV Guestfalia Tübingen, KDStV Arminia Heidelberg, KDStV Bavaria Bonn, KDStV Winfridia (Breslau) Münster, Würzburger Bund, KDStV Franconia Aachen, KDStV Aenania München und Cartellversammlung, ähnliche Listen auch in KDStV Ripuaria Freiburg im Breisgau und AV Austria Innsbruck. Ich werde einen entsprechenden Abschnitt mit Verweis auf die hiesige Diskussion auf die Disk der betroffenen Artikel stellen, damit die Artikelautoren Gelegenheit zur Stellungnahme und zum Nachbessern haben. Wenn da in den nächsten vier Wochen nichts Inhaltliches kommt, werde ich die Titel entfernen. --Stobaios 16:21, 9. Okt. 2016 (CEST)

Komisch, in den Artikeln ist das doch bereits auf Werr korrigiert und sogar auf den Namen verlinkt? Siehe auch hier. Also bitte realistisch bleiben. Und Seitenzahlen sind erwünscht, aber keine Pflicht. Die Diskussion zu suchen und keine Hektik zu entfalten, ist aber schon mal eine positive Veränderung :-) Brainswiffer (Disk) 16:28, 9. Okt. 2016 (CEST)
Natürlich sind Seitenzahlen keine Pflicht, aber es ist der Nachweis zu erbringen, dass sich die Literatur tatsächlich mit dem jeweiligen Lemma befasst. --Stobaios 17:01, 9. Okt. 2016 (CEST)
Siehe dazu nun mal wieder Diskussion:KDStV_Franconia_Aachen#Untaugliche_Literatur ;-) Brainswiffer (Disk) 17:05, 9. Okt. 2016 (CEST)
Ich habe einen entsprechenden Abschnitt zu dem Literaturspam auf der Disk von rund einem Dutzend Artikel aufgemacht. Bis auf das übliche Gesenfe von Brainswiffer kam bislang noch keine Reaktion. Die nächste Stufe wird die Anbringung eines Überarbeiten-Bausteins im Literaturabschnitt auf der jeweiligen Vorderseite sein. --Stobaios 18:20, 10. Okt. 2016 (CEST)
Dein Gesenfe ist auch nicht besser, es müssten erst die inhaltlichen Fragen geklärt werden. Die verstehst du doch, oder? Und diese Eile ist nach 10 Jahren auch seltsam, das riecht schon nach BNS. Brainswiffer (Disk) 18:26, 10. Okt. 2016 (CEST)

Das Verhalten des Benutzers:Brainswiffer in dieser Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Im obigen Abschnitt finden sich bislang 23 Kommentare. 10 stammen von Brainswiffer, womit man auf einen Anteil von 43% kommt. In den restlichen Abschnitten verhält es sich ebenso wie in anderen Diskussionen zum Verbindungsspam ähnlich. Die Kommentare von Brainswiffer tragen nicht zur Klärung inhaltlicher Fragen bei, diese "Beiträge" stehen isoliert von den Sachfragen, bestehen aus sich wiederholenden Elementen und haben den Zweck, Diskussionen zu Zerlabern. Wie soll man solchen Leuten umgehen, die sichtlich ihren Spaß am Störfeuer haben? -- 88.117.58.52 13:40, 9. Okt. 2016 (CEST)

Tipp: Lesen und nachdenken - mehr fällt mir nicht ein. Wer beständig gegen den Strom schwimmt und nicht vorankommt, sollte mal die Schwimmrichtung überprüfen :-) Brainswiffer (Disk) 13:42, 9. Okt. 2016 (CEST)
Und wer hat dich zum Pressesprecher des Stroms gemacht? Kannst du nicht einfach mal die Klappe halten und verschwinden? Ja ich finde dieses Editieren unter IPs auch nicht gut und halte es für kontraproduktiv. Dein Verhalten, das Nachstellen und Dauerkommentieren, ist aber mindestens ebenso fragwürdig. Auch hier gilt WP:Disk und deine Beiträge sind nicht sachbezogen und nicht sinnvoll. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:32, 9. Okt. 2016 (CEST)
Ganz einfach: der hört sonst nicht auf. Und noch darf hier jeder machen, was er will, gerne auch fragwürdig. Haupsache, es hilft :-) Und es ist ja nicht so, dass ich mich nicht inhaltlich zu den Quellen und ihrer Nutzung äussere. Das muss man halt lesen und darauf mal eingehen. --Brainswiffer (Disk) 14:37, 9. Okt. 2016 (CEST)
+1 zu Perfect Tommy. --Stobaios 20:12, 9. Okt. 2016 (CEST)
stell dich lieber der Diskussion zur Sache in dem Franconia-Artikel, denn da wird deine Argumenteluft schon mal recht dünn. Denn ich wusste immer, dass ihr im Detail auch unrecht habt. Brainswiffer (Disk) 20:20, 9. Okt. 2016 (CEST)
In Diskussion:KDStV Franconia Aachen#Untaugliche Literatur faselst du irgendetwas von Weblinks und Bibliografie, es geht jedoch um ungeeignete Literatur im Literaturverzeichnis. Außerdem unterstellst du mir Unredlichkeit. Ich habe den PA entfernt, an einem weiteren "Gespräch" habe ich kein Interesse. --Stobaios 20:35, 9. Okt. 2016 (CEST)
die Argumente bleiben trotzdem im Raum. Du musst sie weder lesen noch verstehen. Brainswiffer (Disk) 20:38, 9. Okt. 2016 (CEST)
Ich spendiere mal einen roten Hering.--Elektrofisch (Diskussion) 20:48, 9. Okt. 2016 (CEST)
stimmt, der Fisch ist zwar nicht elektrisch, beschreibt die Taktik aber recht gut, aus über 10 Jahre alten Edits den Untergang der Wikipedia abzuleiten ;-) Brainswiffer (Disk) 21:18, 9. Okt. 2016 (CEST)
Brainswiffer mag sich halt gerne "Reden hören", Meine Beobachtung: er hat inhaltlich wenig beizutragen, was konkret zu Artikelverbesserungen führt - dafür scheint er vermehrt Interesse zu haben, rethorische Werkzeuge aus seiner Ausbildung auf Diskussionsseiten anzuwenden. WP als Experimentierfeld des Destruktivismus. Sowas kann man nur mit Ironie oder Sarkasmus begegnen - da Beratungsresistenz zum Habitus gehört.--KarlV 09:01, 10. Okt. 2016 (CEST)
Ach weisste, Du bist eben auch kein guter Astrologe - und wenn Du Dein Geschreibsel hörst, solltest Du dringend zum Arzt. Und "Destruktivismus", bruhaha, verkörpern für mich die Leute, die Wissen vernichten wollen. Natürlich muss man "experimentieren", wie man <der Zensur anheim gefallen> daran hindern kann, WP kaputt zu machen - weil wir nur ein Schreibmedium sind und diese <nochmal Zensur> es eben auch manchmal schaffen, die ganze Wikipedia zu tyrannisieren und ihren Minderheitenwillen aufzuzwingen. Man ist aber nicht so ganz wehrlos, wie sich zeigt. Bei "Beratungsresistenz-Wettbewerben" würde ich mit Sicherheit aber immer nur den zweiten Platz belegen. Denn es gibt andere, die aus deutlich mehr Sperren weniger lernen - und die Sperrversuche der IP gegen mich gingen so weit ich mich erinnere immer in die Hose. Und wenn die Sperren kein Ausdruck des Community-Willens sind, weiss ich auch nicht weiter. Brainswiffer (Disk) 09:24, 10. Okt. 2016 (CEST)
q.e.d.--KarlV 09:27, 10. Okt. 2016 (CEST)
wie immer Deine kleine Welt aussieht... --Brainswiffer (Disk) 09:28, 10. Okt. 2016 (CEST)
Moment - jetzt darfst Du das letze Wort haben!--KarlV 09:39, 10. Okt. 2016 (CEST)
Danke --Brainswiffer (Disk) 09:59, 10. Okt. 2016 (CEST)
Alles Roger?--Elektrofisch (Diskussion) 11:12, 10. Okt. 2016 (CEST)

Mal unabhängig vom löschen und stänkern: betrachtet sich hier überhaupt jemand als AUTOR im SV-Bereich? Das wollte ich schon immer mal fragen ;-) Brainswiffer (Disk) 13:08, 10. Okt. 2016 (CEST)

Mich juckts am Kopf - darf ich mich kratzen?--KarlV 13:26, 10. Okt. 2016 (CEST)
mehr hatte ich von dir auch nicht erwartet, Danke für die Ehrlichkeit. Und die anderen? Brainswiffer (Disk) 13:32, 10. Okt. 2016 (CEST)
und antwortet alle bitte ein bisschen plötzlich - denn sonst verödet das Spielzeug hier und man ist tatsächlich gezwungen Artikelarbeit zu leisten ;-) --KarlV 13:34, 10. Okt. 2016 (CEST)
wir haben alle Zeit der Welt ;-) SV-bashing als Spielzeug ist gar nicht so schlecht charakterisiert. Und in den letzten 2 Jahren finde ich bei dir such nur eine Löschung in diesem Bereich. Brainswiffer (Disk) 13:41, 10. Okt. 2016 (CEST)
Gegen Logorrhoe ist leider kein Kraut gewachsen ... --Stobaios 14:12, 10. Okt. 2016 (CEST)
Die hast du dann aber auch, bei Dir kommt noch Verdrängung und Realitätsverlust dazu. Böse Kombination, glaub mir :-) Brainswiffer (Disk) 14:16, 10. Okt. 2016 (CEST)
Hey - astreine Projektion - musst Du denn immer von Dir auf andere schließen? --KarlV 14:19, 10. Okt. 2016 (CEST)
Schade, richtig bashen kannst Du auch nicht :-) Brainswiffer (Disk) 14:27, 10. Okt. 2016 (CEST)
Das richtige Bashen überlasse ich halt gerne Profis wie Dir.--KarlV 14:30, 10. Okt. 2016 (CEST)
Dann gib lieber den Nuhr, wenn Du nicht gegenhalten kannst :-) Brainswiffer (Disk) 14:34, 10. Okt. 2016 (CEST)
Oh - Du machst ein Wettbewerb daraus? ich dachte das wäre Selbtstherapie...--KarlV 14:35, 10. Okt. 2016 (CEST)
Denken ist mehr als am Kopf kratzen, schon gewusst? Brainswiffer (Disk) 14:42, 10. Okt. 2016 (CEST)
Passup Jupp - Du darfst jetzt gerne hier weiter an Deinen Projektionen, Selbstfindungsprojekten, Eigentherapien etc. arbeiten. Ich erlaube Dir auch extra noch viele Kommentare hier auf dieser Seite - und ich verspreche Dir, ich werde nicht antworten. Der Schaden, den Du bei der Artikelarbeit verursachen würdest, wäre das schlimmere Übel als Dein MegaGigaByte Gesenfe auf dieser Seite ;-) --KarlV 14:49, 10. Okt. 2016 (CEST)
Schaumermal :-) Solange alle nicht bei den Artikeln im SV "mitarbeiten" ist alles paletti. Denn diese "Arbeit" schafft ja nichts :-) Von einem laut Eigenauskunft promovierten Akademiker erwarte ich eigentlich etwas mehr. Brainswiffer (Disk) 15:00, 10. Okt. 2016 (CEST)

Verwendbarkeit von Peter Krause: O alte Burschenherrlichkeit[Quelltext bearbeiten]

Anhand dieser Rezension stelle ich die Eignung des genannten Texts als Beleg zur Diskussion. -- 2001:62A:4:31:77:80:43:40 01:28, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das klingt, als hättest Du es geschrieben :-) Diese Rezension macht das Buch allerdings relevant, danke für die Suche. Bekanntlich müssen Rezensenten ihre Objekte nicht anhimmeln - und das zeigt, dass der beginnende "SV-Hass" nicht unerwartet schon früh zu finden ist - in einer Nach-68er-Ära, wo der Anti-Traditionalismus seine Wurzeln hat. --Brainswiffer (Disk) 07:16, 13. Okt. 2016 (CEST)
Wie üblich schreitest du wieder am Thema vorbei. Hier geht es nicht um die Relevanz gemäß WP:RK des Buchs, sondern um die Eignung als Beleg. Bei einem Titel, über den sich der Rezensent lustig macht stellt man sich die Frage, auf welcher Basis man davon ausgehen soll. -- 2001:62A:4:31:77:80:49:225 18:41, 13. Okt. 2016 (CEST)
Rund dreißigtausend Sekundärbücher zum Thema lägen vor, versichert uns Autor Krause in einer Anmerkung; rund hundertfünfzig Quellen gibt er selber an. dass ist eine Menge Sekundärliteratur ;) Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 10:33, 13. Okt. 2016 (CEST)
Wo steht denn bei Krause, dass dreißigtausend Sekundärbücher zum Thema vorlägen? Kann ich spontan im Buch nicht finden. Bitte mal Seite/Kapitel angeben.--Hsingh (Diskussion) 11:29, 13. Okt. 2016 (CEST)
Das soll laut Rezensent in einer Anmerkung stehen. Immerhin liefert Krauses Buch dem Rezensenten reichlich Material, er beschreibt die Darstellung "in Faktenreichtum, Anschaulichkeit und Darstellungsstil fast als mustergültig", auch wenn er in der Bewertung zu teilweise anderen Schlussfolgerungen gelangt. --Stobaios 11:43, 13. Okt. 2016 (CEST)
Dann ist das aus den rund Dreissigtausend ja recht gut auchgesucht :-) Brainswiffer (Disk) 12:10, 13. Okt. 2016 (CEST)
Hab die 30000 gefunden: Dazu steht auf S. 167: "Insgesamt sind bis heute über 30.000 verschiedene Couleurkarten bekannt." Da hat der Rezensent wohl war missverstanden mit den "Sekundärbüchern"...--Hsingh (Diskussion) 13:13, 13. Okt. 2016 (CEST)
Danke Dir, dann sind also Couleurkarten Sekundärliteratur? Auch spannend. Wieso schreiben eigentlich Menschen wie Rolf Schneider (Schriftsteller) (ebenso [2] über Themenkomplexe die sie nicht wirklich einordnen können? Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 18:26, 13. Okt. 2016 (CEST)
Gemeint ist S 210 - woran man wieder sieht, dass in dem Verbindhngsfancruft jedes Pamphlet unkritisch weiterverarbeitet wird. -- 2001:62A:4:31:77:80:49:225 18:41, 13. Okt. 2016 (CEST)
Seite 210: "1987 inszenierte die FDJ zur 170-Jahr-Feier des ersten Wartburgfestes dort eine Großveranstaltung mit 30.000 Teilnehmern, ..." Meinst du diese 30000?--Hsingh (Diskussion) 18:43, 13. Okt. 2016 (CEST)
In der Ausgabe von 1979 sollte stehen: "Due gedrämgte Darstellung einer jahrhundertelangen Entwicklung muss unvollständig bleiben, denn immerhin umfasst die Literatur über 30.000 studentengeschichtliche Titel." -- 2001:62A:4:31:77:80:49:105 21:51, 13. Okt. 2016 (CEST)
Danke, das kann natürlich sein. Ich habe "nur" die 5. Auflage von 1997 vorliegen.--Hsingh (Diskussion) 22:07, 13. Okt. 2016 (CEST)
(BK) ..Verbindhngsfancruft.. Ich weiss zwar nicht was das ist, aber ich hoffe es ist nicht ansteckend;) Mir liegt das Buch nicht vor, ich habe nur die Rezension gelesen, die Du dankenswerterweise verlinkt hast. In der Rezension steht nun eben genau dieser Satz. Mich wundert dass es dreißigtausend Sekundärbücher geben soll. Thats it! Was gemeint ist, kann wohl nur der liebe Rolf wissen. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 18:49, 13. Okt. 2016 (CEST)
@VonDerSchuldenburg: siehe en:WP:Fancruft. --Stobaios 18:54, 14. Okt. 2016 (CEST)
Im Ton vergreift die IP sich halt immer noch - ihr Spielzeug ist ja latent bedroht, weil wir jetzt nicht (mehr) über Artikellöschung diskutieren, sondern uns in Quellendetails verlieren :-) Und wow, ein Buch in 5 Auflagen ist unbedeutend :-) Brainswiffer (Disk) 07:07, 14. Okt. 2016 (CEST)
Die Quellendiskussion ist doch hilfreich, denn es gibt schon einige Artikel im Bereich SV, die mässig bequellt sind. Die Zitierfähigkeit von einzelnen Büchern ist doch müsig. Da schreibt ein Herr Peter Krause ein Buch über Studentenverbindungen mit über 200 Seiten und anscheinend über 150 Quellenangaben. Das dies nur ein Werk für den Überblick sein kann ist doch klar. Ebenso hat er es anscheinend in mindestens fünf Auflagen rausgebracht. Also so völlig fern von dieser Welt, kann dies doch nicht sein. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 09:58, 14. Okt. 2016 (CEST)
Die angeblichen 30.000 Titel der Sekundärliteratur sind symptomatisch für das Problem mit dieser Textgattung. Auf diese Zahl kommt man allenfalls, wenn man jede Festschrift jeder Verbindung als "Sekundärliteratur" bezeichnet. Normalerweise kommt man nicht auf die Idee, solche Primärliteratur für Sekundärliteratur zu halten. Bei dieser Verbindungsselbstdarstellung ergibt sich aber der Umstand, dass die Autoren dieser Schriften sich als Historiker ausgeben und "studentengeschichtliche" Forschung zu betreiben behaupten. Bei den Vereinschronisten von Blasmusikkapellen und Kleintierzüchtervereinen wird der wesentlich realistischere Anspruch, dass mit solchen Vereinschroniken Identitätsstiftung des jeweiligen Vereins betrieben werden soll ehrlicher in den Vordergrund gestellt. Wenn man sich es ansieht, dann entspricht dieser - vom Rezensenten dafür zurecht bespottete Text - vor POV triefende Text ("Die Korporationen werden - ebenso wie die Ehe und andere Werte - in der öffentlichen Meinung herabgesetzt weil es den Technokraten ein Greuel ist, vor Größen zu stehen, die nicht manipulierbar und quantifizierbar sind, weil sie sittlichen und nicht bloß staatlichen Gesetzen gehorchen (S. 208)") nicht den Kriterien wissenschaftlichen Arbeitens. Es gibt keinerlei Quellenangaben in Form von Fußnoten, die Herkunft der einzelnen Inhalte ist nicht dokumentiert. -- 93.82.79.139 04:55, 15. Okt. 2016 (CEST)
Es wird auch nicht besser, wenn Du immer wieder die gleiche Pauschalabwertung schreibst. Falls Du es noch nicht mitbekommen hast: Game over :-) Es ist ein differenzierterer Dialog im Entstehen, denn Du mit deinen Beiträgen hoffentlich eher befördern, aber nicht mehr verhindern kannst. Willst Du Dich nicht besser um die Kategorien kümmern? Dort passt Dein Vorgehen besser hin. --Brainswiffer (Disk) 07:01, 15. Okt. 2016 (CEST)
Ich wiederhole meine Frage, nicht an Brainswiffer gerichtet: Wie soll ein Text als Beleg verwendet werden, bei weder die Herkunft der Inhalte ersichtlich ist, noch wo dargestellte Sachverhalte aufhören und der POV des Autors anfängt? -- 88.117.51.53 15:39, 15. Okt. 2016 (CEST)
Wir können beide nicht verhindern, dss wir aufeinander antworten :-) Wo hast Du einen Beleg, dass es sich überhaupt um POV handelt? Deine Meinung alleine zählt da nicht. --Brainswiffer (Disk) 18:15, 15. Okt. 2016 (CEST)
Man fragt sich, wie eine Diskussion mit einem Krauthäupel verlaufen würde, aber lassen wir das. Ich habe oberhalb einen Satz aus dem Text zitiert - "Die Korporationen werden - ebenso wie die Ehe und andere Werte - in der öffentlichen Meinung herabgesetzt weil es den Technokraten ein Greuel ist, vor Größen zu stehen, die nicht manipulierbar und quantifizierbar sind, weil sie sittlichen und nicht bloß staatlichen Gesetzen gehorchen (S. 208)". Ist das der POV des Autors oder hat dieser die Verschwörung der Technokraten gegen die Verbindungen aus irgendeiner Quelle entnommen? -- 188.22.238.103 22:11, 15. Okt. 2016 (CEST)
Isch mein mal du bist doch recht gut isoliert und neutralisiert worden, oder nicht? Letztlich ist das Forschungsprojekt weiter auf gutem Wege und man gegen sowas wie dich nicht wehrlos :-) Stell doch einen Löschantrag bei dem Verlag :-) --Brainswiffer (Disk) 08:47, 16. Okt. 2016 (CEST)
Isolieren und neutralisieren, das ist die Sprache der Stasi. Und ähnlich Doktrinär ist die Wahrheit die hier über Verbindungen stehen dar. Schön das mal in guter deutscher Prosa bestätigt zu bekommen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:58, 16. Okt. 2016 (CEST)
Die Stasi hat das doch auch nur von den alten Griechen und Römern übernommen, wo Methoden der Dialogologie zu diesen Zwecken entwickelt worden sind. Und auch die heutige Presse übt sich ja weiter in diesen Techniken. Heute beschwert man sich, dass einzelne Störer online die Mehrheiten durch Penetranz und Lautstärke ausbremsen können. Und da wir hier ja niemanden einsperren oder aussperren wollen, muss man einfach schauen, ob man so zurücknerven kann, dass die Störung wirkungslos bleibt. Und das scheint zu funktionieren ;-) Brainswiffer (<sbmall>Disk) 11:45, 16. Okt. 2016 (CEST)
Du willst dich rausreden. Hier ging es nicht um Dialoge, sondern um isolieren und neutralisieren im Diskurs. Sprich um das Ausschalten von Opposition. Und da bist du schon rein sprachlich der Stasi näher als den ollen Griechen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:08, 16. Okt. 2016 (CEST)
auch da keine Rede von rausreden. Er hat sich dankenswerterweise selber isoliert, indem sein Verhalten sogar für seine Anhänger zu penetrant wurde. Denn anfangs sind ihm immer ein bis zwei Hände voll Leute beigesprungen (keine Namen), die zur Eskalation beitrugen. Ich hab durch Zuspitzung allenfalls geholfen, dass einige merkten, dass man so nicht weiterkommt und jetzt sogar sowas wie eine konstruktive Quellenarbeit zustandekommt, die ihm aber auch nicht passt ;-) Und wenn er nun merkt, dass er alleine ist - zumindest hinsichtlich der Unerbittlichkeit der Kritik - kann das nur gut sein. Und er hat vorher lange alle in LA und LP genervt und so richtig wusste sich auch keiner zu helfen. Das scheint eben durch seine Selbstisolation auch zunehmend anders. Jetzt wird er schneller reverted oder gesperrt. Du kannst das gerne anders nennen, aber das heisst halt so in unserem Fach - auch die Neutralisierung von Polarisierung ist in Gruppenprozessen die Methode der Wahl. Recht hast du allenfalls, dass man darüber diskutieren kann, ob online alles erlaubt ist bis zur Lähmung oder man auch gegenhalten darf und sogar muss. --Brainswiffer (Disk) 13:08, 16. Okt. 2016 (CEST)
Von was für einem "Forschungsprojekt" schwurbelst du da daher? -- 178.190.167.62 14:00, 16. Okt. 2016 (CEST)
Angewandte experimentelle wikipedistik würde ich das mal nennen ;-) oder in diesem Falle auch eine Form von extremismusforschung Brainswiffer (Disk) 14:16, 16. Okt. 2016 (CEST)
Das hier ist nicht dein Forschungsprojekt und ich zweifel auch mal stark an, dass dein Verhalten hier ethisch zu rechtfertigen ist. Verstehe ich es richtig, dass du mit dieser Person identisch bist?--Perfect Tommy (Diskussion) 14:37, 16. Okt. 2016 (CEST)
Solange alle unter der Commons- und GNU-Lizenz publizieren (auch Diskussion, was Du bei jedem "Speichern" explizit bestätigst), ist das eine öffentliche Äusserung, was jeder zu jeder Zeit hier absondert. Natürlich ist das nicht "mein" Forschungsprojekt, sondern jeder hat das Recht, ein Forschungsprojekt anhand der hier veröffentlichten Dinge durchzuführen. Und dass es notwendig ist bei der Zunahme der Streiereien und Konflikte und gleichzeitiger Zunahme von Bedeutung und Einfluss der Wikipedia bestreitet irgendjemand ernsthaft? Warte einfach auf mein Buch :-) --Brainswiffer (Disk) 16:14, 16. Okt. 2016 (CEST)
Mal was zum Thema: Dem Autor wurde 2015 unter anderem auch für das hier besprochene Werk der Berufstitel Professor verliehen. (Siehe hier.)--Hsingh (Diskussion) 16:18, 16. Okt. 2016 (CEST)
Au weia, da kann die IP ja gleich einen Beschwerdebrief an das Ministerium schreiben und einen Titel-Löschantrag stellen :-) So ein rückständiges rechtsradikales Ministerium aber auch! Im Ernst: Das zeigt, dass die Ablehnung der SV und vor allem ihrer Geschichte eben doch nicht gesellschaftlicher Konsens sind, wie hier manchmal als Eindruck erweckt wird. --Brainswiffer (Disk) 16:36, 16. Okt. 2016 (CEST)
Naja - es solte jedem bekannt sein, dass in Österreich in Bezug auf diese Vereine und bei der Verleihung von "Titeln" einiges anders läuft. Halten wir einfach fest, dass man das Werk sicher nicht pauschal als ungeeignet abstempeln kann, die damit bequellten Aussagen in einigen Artikeln sollte man aber vielleicht doch im Einzelfall kritisch überprüfen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:46, 16. Okt. 2016 (CEST)
Die allseits geschätzte IP mit ihrer "Zur-Diskussion-Stellung" aufgrund der Rezension ist aber erst mal deutlich "abgewatscht", dass muss man auch festhalten dürfen und auf Generalisierbarkeit hinsichtlich anderer Aussagen von ihr prüfen dürfen. --Brainswiffer (Disk) 17:00, 16. Okt. 2016 (CEST)
Wer ist dieser Ferdinand Krause und was hat jener mit diesem Buch zu tun? -- 88.117.84.67 17:07, 16. Okt. 2016 (CEST)

Wo er recht hat, hat er recht. Ich hab erst mal auch nur Krause gelesen. Neu: Der Peter ist der Ferdinand :-) Der Text ist trotzdem erhellend und hat meine Alarmglocken ausgeschaltet:

„Mit dem Berufstitel Professor wird auch Hofrat Dr. Ferdinand KRAUSE ausgezeichnet. Er hat sich in der Erforschung des korporativen Studententums besonders engagiert und war vor seiner Pensionierung wissenschaftlicher Ausstellungsleiter der Ausstellung „Gaudeamus igitur" auf Schloss Schallaburg. Die Herausgabe des Handbuchs des österreichischen Korporationswesens „Studiosus Austriacus" und des Buches über das studentische Brauchtum „O alte Burschenherrlichkeit" gehen auf seine Initiative zurück.“

, Es bleibt, dass das Ministerium gar nicht auf Linie liegt und SOWAS auszeichnet. WOBEI: Oh alte Burschenherrlichkeit geht auf seine INITIATIVE zurück. D.h. er muss es gar nicht geschrieben, sondern nur angeregt haben, wenn es nicht ein ganz anderes Buch ist. Vielleicht sind die Krauses verwandt? Das sollte rauszukriegen sein. --Brainswiffer (Disk) 17:14, 16. Okt. 2016 (CEST)

Also zumindest heisst der Ferdinand auch Peter :-) Dr. Peter Ferdinand Krause --Brainswiffer (Disk) 17:30, 16. Okt. 2016 (CEST)
Der Peter ist der Ferdinand und er hat den Professor tatsächlich dafür bekommen. Der Hsingh hat das sicher gewusst :-) Und sein Vater hiess auch Ferdinand, ist aber 1991 laut DNB gestorben. Wer weiss, welche Dinge es gegeben hat, sich bei dem Buch nur Peter zu nennen :-) --Brainswiffer (Disk) 17:49, 16. Okt. 2016 (CEST)
Mit Verlaub, aber das ist Unsinn. Der Eintrag, nach dem du suchst ist dieser. -- 88.117.84.67 17:55, 16. Okt. 2016 (CEST)
Hab ich auch gezweifelt. Wie kann aber jemand, der 1991 gestorben ist, 2015 zum Professor ernannt werden? Das gibts nicht mal in Austria :-) Und die DNB ordnet das Buch auch nicht dem Vati (der nie Peter hiess), sondern dem Sohnemann (der auch Ferdinand hiess) zu. Es lebe die Logik. --Brainswiffer (Disk) 18:00, 16. Okt. 2016 (CEST)
Mir liegen beide Texte vor, ein Ferdinand Krause taucht dort nicht auf. Ob ein Text wissenschaftlichen Gehalt hat entscheidet nebenbei nicht die ÖVP respektive deren vormaliger Kulturstaatssekretär, sondern der wissenschaftliche Apparat durch die Rezeption. In dem Fall dieser beiden Bücher kann ich nicht erkennen, dass diese in wissenschaftlicher Literatur rezipiert werden bzw. dass dort in diesen Texten allentfalls aufgestellte Thesen fortgeführt oder überprüft werden. Weder die Bücher noch der Autor werden außerhalb des Verbindungsmilieus wahrgenommen. -- 88.117.84.67 17:55, 16. Okt. 2016 (CEST)
Es geht um den Link von Hsingh oben, wo ein Ferdinand Krause dafür Professor geworden sein soll. Ist etwas kompliziert :-) --Brainswiffer (Disk) 17:59, 16. Okt. 2016 (CEST)
Der Autor wurde 1940 geboren, wie die Rückseite des Umschlags der 5. Auflage von 1997 preisgibt. Artikel zum Autor folgt in Kürze hier auf Wikipedia...--Hsingh (Diskussion) 18:01, 16. Okt. 2016 (CEST)
Du hast schon recht, es ist der Sohnemann Peter Ferdinand, der 2015 nach dem Tod seiner Vaters Ferdinand (1991 !) u.a. für das Buch (was er als Nur-Peter schrieb) vom Ministerium zum Professor ernannt wurde und wo die Medien einmal von einem Ferdinand und einmal von einem Peter Ferdinand berichten (weil ja niemand ausserhalb pipapo Notiz davon nimmt - wieder so eine unhaltbare Übergeneralisierung der IP). Diese Medien aber auch wieder! Merke: Wenn das Buch für die Professur bedeutsam war, wurde der Autor zum Professor gemacht - egal, wie er sich nennt. Also ist vor allem unser Buch unbestritten ausgezeichnet worden :-) Ist das wieder lustig. Brainswiffer (Disk) 18:26, 16. Okt. 2016 (CEST)
Halten wir zwei Sachverhalte fest: Als Autor scheint in diesen Büchern ein Peter Krause auf. In dem genannten Link wird ein Ferdinand Krause genannt, der nicht Autor dieser Bücher war, sondern deren Veröffentlichung angeregt haben soll ("gehen auf seine Initiative zurück."). All dies ändert nichts daran, dass beide Texte ohne Dokumentation der Herkunft der einzelnen Inhalte durch z.B. Einzelnachweise auskommen. Gemäß WP:BLG kann man hier nicht davon ausgehen, dass Mindeststandards des Wissenschaftlichen Arbeitens erfüllt sind. -- 88.117.84.67 18:37, 16. Okt. 2016 (CEST)
Hier der Artikel zum Autor: Peter Ferdinand Krause.--Hsingh (Diskussion) 19:17, 16. Okt. 2016 (CEST)
<bk>Das ist Quatsch. Die DNB zeigt, dass Peter Krause sich auch Peter Ferdinand oder Ferdinand genannt hat und ihm ist das Buch zugeordnet. Und es hat zweifellos bei der Ernennung des Professors eine Rolle gespielt, ist gewürdigt worden (also externe Wahrnehmung vorhanden). Dr. Peter Ferdinand Krause berichtet eine andere Quelle von der Ernennung schon mal. 5 Auflagen sind auch nicht ohne. Ergo ist der Schluss, dass das unwissenschaftlich wäre, nicht begründet und Dein (parteiischer) POV. --Brainswiffer (Disk) 19:21, 16. Okt. 2016 (CEST)
Unsinn. Der verlinkte Text spricht nicht vom Autor, sondern vom "Initiator", auf dessen Anregung die Veröffentlichung zurückgegangen sein soll. Der Autor der beiden Bücher scheint nirgendwo als "Ferdinand Krause" auf. -- 88.117.84.67 19:29, 16. Okt. 2016 (CEST)
Du kannst aber DNB-Einträge lesen? Es geht ja nur darum, dass eine Quelle der Professorenernennung den Ferdinand und eine Peter Ferdinand nennt. In beiden Fällen wird das Buch (und davon gibts nur das eine) lobend erwähnt. Und das entscheidet. --Brainswiffer (Disk) 19:34, 16. Okt. 2016 (CEST)
Imgrund ist es egal, ob Krause von einer ÖVP-geführten Stelle für irgendetwas gewürdigt wurde. Die hier relevante Frage ist, ob dessen Text Anspruchen wissenschaftlichen Arbeitens genügt. Die zur Gänze fehlende Dokumentation der Herkunft von Inhalten durch z.b. Einzelnachweise spricht klar dagegen. -- 213.208.155.113 21:03, 16. Okt. 2016 (CEST)
Aber das hatten wir doch längst. Siehe oben und auch beispielsweise in der von dir angegebenen Rezension: "Über die gibt es nun ein Buch, das in Faktenreichtum, Anschaulichkeit und Darstellungsstil fast als mustergültig angesehen werden darf."--Hsingh (Diskussion) 21:13, 16. Okt. 2016 (CEST)
Du blendest mit deinem verkürtzen Zitat aus, dass sicher der Autor der Rezension über den Text lustig macht. Krause behauptet: "Die Korporationen werden - ebenso wie die Ehe und andere Werte - in der öffentlichen Meinung herabgesetzt weil es den Technokraten ein Greuel ist, vor Größen zu stehen, die nicht manipulierbar und quantifizierbar sind, weil sie sittlichen und nicht bloß staatlichen Gesetzen gehorchen (S. 208)". Die Rezension kommentiert dies mit "Daß dies alles so ist, dafür offeriert Monograph Peter Krause eine wahrhaft herzerwärmende Erklärung: den wachsenden Anteil weiblicher Studierender. Derart ginge das Korporationswesen in schöner geschichtlicher Logik an seinem eigenen reaktionär-patriarchalischen Prinzip zugrunde.". Nein, der Text wird hier nicht ernstgenommen. -- 213.208.155.113 21:18, 16. Okt. 2016 (CEST)
Gebetsmühle aus.--Hsingh (Diskussion) 21:30, 16. Okt. 2016 (CEST)
Mensch, das Buch wird doch immerhin von 25 Autoren unter google scholar genutzt siehe [3]
Zuerst sind davon einmal die False Positives wie [dieser](https://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=q2Qct3ZGq8cC&oi=fnd&pg=PT5&ots=n5UyJSNsOv&sig=a5QHW-KkWEO3GIA8NFcagJBRBLc#v=onepage&q=Krause&f=false) abzuziehen, dann die Hausarbeiten aus dem Grin-Verlag. Dann bleiben einige Fußnoten in z.t. ernsthafterem Büchern. Das führt nicht übwer die groben methodischen Probleme des Texts hinweg. -- 178.165.129.106 22:13, 16. Okt. 2016 (CEST)
Lieber, dann sind von mir aus alle 25 abzuziehen. Kennst Du aus Deiner Sicht ein geeignetes Überblickswerk? Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 23:12, 16. Okt. 2016 (CEST)
Mit dem Mann kann man nicht wirklich diskutieren :-) Er kann ja gerne dieser Meinung sein, heute glauben ja viele wieder dass die Erde eine Scheibe ist. Die kann man auch nicht bekehren. Es besteht aber kein Anspruch, dass alle dieser Meinung folgen oder diese gar handlungsrelevant für WP wird. Da ist einfach WP:Konsens vor. --Brainswiffer (Disk) 07:26, 17. Okt. 2016 (CEST)
Es gibt zum Thema durchaus Veröffentlichung ernsthafter Historiker usw. Diese Vertreten nicht denselben Zugang wie die Verbindungsnahe Autoren Peter Ferdinand Krause, Paulgerhard Gladen oder Hans-Georg Balder. Bei diesen ist ersichtlich, dass diese nicht der wkssenschaftlichen Forschung entstammen, sondern eine Art Identitätsstiftung und -Dokumentation nach innen betreiben. Es verwundert nicht, dass diese Art von Literatur bei den Verbindugsvertretern aufliegt. Ein Beispiel für einen ordentlichen Artikel findet sich unter Deutsche Gildenschaft. -- 2001:62A:4:42D:C9EE:D5D5:95A4:4C7F 17:38, 17. Okt. 2016 (CEST)
Die kann man auch nehmen :-) Nur Deine Abwertung verbindungsnah = schlecht ist nicht Konsens. Und Deine Demokratieverstä$ndnis hast Du oben dokumentiert, wo Du Deine Regierung als befangen/inkompetent hinstellst. --Brainswiffer (Disk) 18:26, 17. Okt. 2016 (CEST)
Lieber, die Deutsche Gildenschaft ist wohl eher ein "rechtes" Randthema. Ebenso beschäftigen sich beiden angegebenen Autoren Ingo Haar und Helmut Kellershohn eher mit Rechtsextremismus. Darüberhinaus bin ich mir nicht sicher, ob Kellershohn eine reputable Quelle ist. Denn er ist Oberstudienrat, der in seiner Freizeit ein paar Bücher veröffentlicht hat. Wenn ich es bisher richtig verfolgt habe, also eher als Hobbyhistoriker einzustufen. Daher nochmals meine Frage, kennst Du ein Überblickswerk, dass aus Deiner Sicht zitierfähig ist? Danke --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 09:48, 18. Okt. 2016 (CEST)
Gut dargestelle SV sind eben nur solche, die als rechtsextrem/rechtsradikal hier gekennzeichnet sind - so sie nicht gelöscht werden können. Ich dachte, dass wusstest Du, dass das das eigentliche Ziel ist. Und Hobbyhistoriker werden eben auch klar danach unterschieden, ob sie passen oder nicht. Die Neutralität trieft aus jedem Loch --Brainswiffer (Disk) 10:12, 18. Okt. 2016 (CEST)
Lieber Benutzer:Liberaler Humanist, hast Du noch ein Überblickswerk zur Hand? --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 09:01, 25. Okt. 2016 (CEST)

Um zum Thema zurückzukehren: Wo genau wird das Schaffen von Krause im wissenschaftlichen Kontext rezipiert? -- 131.130.87.99 19:24, 20. Okt. 2016 (CEST)

5 Auflagen macht man nicht von einem Buch, das keiner liest und wahrnimmt. Wir sind immer beim Thema. --Brainswiffer (Disk) 19:41, 20. Okt. 2016 (CEST)
Lieber Benutzer:Liberaler Humanist, wenn dich "wo genau wird das Schaffen von Krause im wissenschaftlichen Kontext rezipiert?" das wirklich interesiert, such halt eine Quelle raus oder lösche den Beleg an einer Stelle. Ansonsten ist das hier doch akademisch.... Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 19:56, 20. Okt. 2016 (CEST)
Gib dem Mann bloss nicht nicht die Lizenz zum Löschen :-) Das ist kein Konsens. Bei mir hat das Buch in Google Books 131 Treffer. Ich werde mich aber nicht auf der Basis dieser Ignoranz darüber unterhalten, was davon "Wissenschaft" ist - 20% der Treffer reichen. Wissenschaft wird hier eh nur als Keule instrumentalisiert. --Brainswiffer ([[Benutzer Diskussion:|Disk]]) 06:39, 21. Okt. 2016 (CEST)
120 Treffer findet man mit keiner Suchanfrage. Das Problem an dem Buch lässt sich mit keiner Suchanfrage leugnen: Es ist völlig Quellenfrei und ein Konvolut an POV aus dem Verbindungsmilieu. -- 2001:62A:4:31:77:80:43:232 12:33, 21. Okt. 2016 (CEST)
soso, jetzt ist das Buch quellenfrei ;-) du darfst das natürlich sagen, niemand muss dir aber auf dem Völlig-Niveau folgen. Und indem du das wiederholt sagst, wird das auch nicht wahrer. Selbst deine Rezension die du oben anführtest, sagt das nicht. Aber diskutieren wir ruhig weiter auf dem Niveau "Erde ist eine Scheibe" - Ist sie nicht - Ist sie wohl usw. Dann bist du beschäftigt ;-) Brainswiffer (Disk) 14:30, 21. Okt. 2016 (CEST)
Lieber österreichischer Student, quellenfrei? Dann nimm die 5. Auflage und blättere auf Seite 225 und geniesse das Literaturverzeichnis. Ich werde das Buch jetzt nicht auf den Scanner legen. Vielleicht besuchst Du mal einen Kurs zum wissentschaftlichen Arbeiten siehe [4]. Würde allen gut tun. Das was Du hier treibst ist WP:BNS --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 15:09, 21. Okt. 2016 (CEST)
Selbstverständlich kann das Buch des Juristen Krause verwendet werden, im Zweifelsfall immer mit Standpunktzuweisung. Und nur nebenbei: Jemand, der wie weiter oben einen studierten Historiker als "Hobbyhistoriker" und "Oberstudienrat, der in seiner Freizeit ein paar Bücher veröffentlicht hat", diffamiert, hat sich selbst ins Abseits geschossen. --Stobaios 15:39, 21. Okt. 2016 (CEST)
Also wenn sich sogar alte Kampfgefährten abwenden, ist es wirklich schlimm, was die IP hier vom Stapel läßt. Ich hoffe für ihn, dass er das aus Spaß am provozieren macht. Alles andere wäre höchst bedenklich --2A02:200:1282:2:4045:3DAA:F6A1:A1A0 19:01, 21. Okt. 2016 (CEST)
Hast du vergessen, dich anzumelden? -- 93.82.77.245 23:05, 21. Okt. 2016 (CEST)
sagt die eine Socke zur anderen ;-) Das ist wirklich totaler Realitätsverlust. Nur so ist das aber alles überhaupt erklärbar. Wer soll dich noch ernst nehmen?--2A02:200:1282:2:94DB:603A:2C04:5A10 06:45, 22. Okt. 2016 (CEST)
Krauses Werk ist keine Veröffentlichung eines Dachverbands. Man müsste die Inhalte daher als private Position Krauses bezeichnen. An sich handelt es sich dabei meistens aber um Trivia zu allgemeinen geschichtlichen Geschehnissen, die sich auch anderwärtig belegen ließen. -- 93.82.77.245 23:05, 21. Okt. 2016 (CEST)
hast du das Literaturverzeichnis gefunden. ? Oder liegt dir das Werk gar nicht vor? Bitte 5. Auflage um wissenschaftlich korrekt zu arbeiten.
Ein Literaturverzeichnis ist keine Form der Quellenangabe. In seriösen Werken wird mit Fußnoten für einzelne Inhalte gearbeitet. -- 88.117.84.75 16:20, 22. Okt. 2016 (CEST)
du hast wirklich nicht viel Ahnung von Wissenschaft ;-) vor alllem wie du immer so wunderbar generalisierst ist beeindruckend. --Brainswiffer (Disk) 17:40, 22. Okt. 2016 (CEST)
Fußnoten sind das Mindeste, was von einer Seminararbeit gefordert wird. -- 178.190.19.148 13:59, 23. Okt. 2016 (CEST)
Das Mindeste, aber eben nicht die einzige Form. --Brainswiffer (Disk) 17:14, 23. Okt. 2016 (CEST)
An solchen Kommentaren merkt man, dass du entweder nie ein Buch zu Richtlinien des wissenschaftlichen Arbeitens in der Hand hattest oder hier einfach nur irgendetwas daherschwafelst. -- 2001:62A:4:31:77:80:43:133 22:15, 23. Okt. 2016 (CEST)
Etliche Dissertationen und andere wissenschaftliche Arbeiten verzichten gänzlich auf einen Fußnotenapparat, indem sie für Zitate usw. die Klammerzitierung verwenden. An deinem Kommentar merkt man, dass du diesbezüglich keine Ahnung hast. --79.253.53.60 22:22, 23. Okt. 2016 (CEST) P.S. um dich, der du offenkundig noch nie wirklich mit wissenschaftlichem Arbeiten zu tun hattest, mit dem Begriff nicht zu überforden: Kugeln nach harvard style bildet weiter
Es ist in dem Text auch keine Quellenangabe nach Autor-Jahr-Schema vorhanden. -- 2001:62A:4:31:77:80:49:147 04:22, 24. Okt. 2016 (CEST)
Vielleicht gibts das ganze Buch gar nicht und die 5 Auflagen sind nur ein grosser Schwindel der SV-Fancruft, die sich einen Krause gebastelt haben inclusive Ministerbestechung in Österreich ? :-) --Brainswiffer (Disk) 08:06, 24. Okt. 2016 (CEST)

Kann man diesen Punkt (Verwendbarkeit von Peter Krause: O alte Burschenherrlichkeit) nun auf erledigt setzen? Wie Stobaios schreibt: "Selbstverständlich kann das Buch des Juristen Krause verwendet werden, im Zweifelsfall immer mit Standpunktzuweisung." ist das doch fein. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 17:54, 2. Nov. 2016 (CET)

Dachverbände und Korporationsverbände[Quelltext bearbeiten]

Das ist zwar höchsten ein Nebenschauplatz und ein weniger dringendes Problem, ich finde es aber geradezu bizarr, dass man zur Beschreibung nicht mehr den in der Presse und Wissenschaft vielfach (oder sogar bevorzugt) genutzen Begriff "Dachverband" nicht mehr benutzen darf und stattdessen offenbar die Eigenbezeichnung "Korporationsverband" nutzen muss. Siehe Münchener Burschenschaft Arminia-Rhenania--Perfect Tommy (Diskussion) 17:29, 15. Okt. 2016 (CEST)

Also ich vesteh das so, dass Dachverbände nochmal was anderes sind - wo dann wiederum Korporationsverbände organisiert sein können? Da wäre es ja nicht sehr sinnvoll, die auch schon Dachverbände zu nennen? Das steht alles zumindest jetzt so bei uns. --Brainswiffer (Disk) 17:04, 16. Okt. 2016 (CEST)
Bei uns? Fakt ist, dass der Begriff die in Wissenschaft und Presse übliche Bezeichnung darstellt. Es steht Wikipedianern also nicht zu hier Besserwisser zu spielen. Es muss möglich bleiben beim indirekten Zitieren von hochwertigen Quellen auch die dort benutzen Begriffe zu verwenden.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:13, 16. Okt. 2016 (CEST)
Siehe Korporationsverband. Es existieren ausserdem mehrere Dachverbände der Korporationsverbände... Brainswiffer (Disk) 17:17, 16. Okt. 2016 (CEST)
Und weiter: Der Begriff Dachverband wird jedoch zuweilen auch für Korporationsverbände verwendet. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:23, 16. Okt. 2016 (CEST)
Stimmt auch wieder. Also muss man den Einzelfall anschauen und sehen, wie die sich selber nennen? --Brainswiffer (Disk) 17:28, 16. Okt. 2016 (CEST)
Eigentlich orientiert man sich an den verwendeten Quellen. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:30, 16. Okt. 2016 (CEST)
Da erleidet man, wie wir eins drüber mit "Peter Ferdinand" gerade erleben, manchmal Schiffbruch. Wenn die sich selber Korporationsverband nennen, gar noch einen Dachverband haben und ein "Sekundärschreiber" nennt die selber schon mal einfach Dachverband, tragen wir einen Fehler weiter. Nichts gegen Sekundärquellen, aber bei Problemen hilft manchmal ein Blick zu den Primärquellern :-) Brainswiffer (Disk) 17:34, 16. Okt. 2016 (CEST)
Es geht ja nicht um einige wenige Sekundärquellen sondern um äh ... so gut wie alle. Auch die Primärquellen sind sich nicht einig. Die Lösung ist einfach: Mut zur Pluralität. Das Problem ist, dass einige Wikipedianer, die selber aus diesem Verbindungsmilieu kommen, sich die Deutungshoheit anmaßen. Das hier ist ein minder schwerer Fall aber genau diese Form der Anmaßung ist eines der Hauptprobleme bei diesem Themenkomplex.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:06, 16. Okt. 2016 (CEST)
Die Breite der Sekundärquellen überschau ich jetzt nicht. Wenn ich mich Meier nenne und die Welt nennt mich Müller und alle schreiben dann von mir aus vom ersten Müller-Nenner ab, würde ich auch sagen: Halt, wir nennen uns Meier. Müller ist nochmal unser Chef. Ich seh einfach nicht, wie das Thema zum SV-Bashing geeignet sein soll. --Brainswiffer (Disk) 18:11, 16. Okt. 2016 (CEST)
Rede bitte nicht so wirres Zeug. Es geht darum, dass bequellte Texte mit zulässigem, gängigem Vokabular mit Gewalt umformuliert werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:16, 16. Okt. 2016 (CEST)
Und wer hats entschieden, dass das "zulässig" ist? Du alleine? Dann hast Du entweder keinen Konsens gesucht oder gefunden - und willst hier "Verbündete" aufstacheln? --Brainswiffer (Disk) 18:19, 16. Okt. 2016 (CEST)
Der hohe Grad der Verwendung in wissenschaftlichen Sekundärquellen und Leitmedien zeigt, dass der Begriff zulässig ist. Die Wikipedia bildet nämlich diese Quellen ab. Die Definition in Dachverband (Ein Dachverband ist eine Organisation, die aus mehreren thematisch-fachlich oder regional zusammengehörigen Unterorganisationen besteht. Zusammenschlüsse dieser Art sind davon geprägt, dass die Mitglieder in der Regel keine natürlichen, sondern juristische Personen sind) steht dem auch nicht entgegen. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:25, 16. Okt. 2016 (CEST)
Zulässig ungleich einzig zulässig. Und bei Streit haben wir das Konsens-Sucheprinzip :-) --Brainswiffer (Disk) 18:28, 16. Okt. 2016 (CEST)
Jetzt wird es lächerlich. Ich habe mehrmals deutlich gemacht, dass es nicht darum geht die exklusive Verwendung von "Dachverband" durchzusetzen. Unsere Regeln schreiben vor, dass nicht eine zulässige Bezeichnung ohne Not und aufgrund eigener Präferenzen in eine andere geändert wird. Siehe das Beispiel: US-amerikanisch.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:33, 16. Okt. 2016 (CEST)
Auch ich kan dir nicht wirklich folgen. Bringt wohl nichts mehr. --Brainswiffer (Disk) 19:41, 16. Okt. 2016 (CEST)
Die Beobachtung, dass Verbindungsnahe Benutzer in diesen Artikel die Deutungshoheit beanspruchen und damit inhaltlich und sprachlich fragwürdige Inhalte verbreitenbhabe auch ich gemacht. Das Problem in den Artikel zu den Dachverbänden ist, dass es zu diesen im Gegensatz zu den einzelnen Verbindungen seriöse Literatur gibt, anhand der sich das Lemma darstellen ließe - womit sich jedoch nicht der POV der Verbindungen unterbringen ließe. Durch das konstante POV-Pushing der Verbindungslobby werden diese Artikel zu Zerrbildern, die Belangloses übermäßig hervorkehren und in seriöser Literatur behandelte Dinge verschweigen. Im Artikel Österreichischer Cartellverband habe ich mit Beleg den Umstand, dass der Verein der ÖVP nahe steht eingefügt. Wie jede meiner Änderungen wurde auch dies sofort bekämpft und entfernt. Und so verläuft es mit jedem belegten Inhalt - wenn etwas nicht ins Selbstbild der Verbindungslobby passt wird es entfernt und durch Selbstbeweihräucherung ersetzt. Im selben Artikel habe ich folgendes eingefügt. Daraus wurde kurzerhand dieses gemacht. Das, was dort zur Selbstbeweihräucherung zusammengeschwurbelt wurde steht nicht in der von mir angegebenen, weiter verwendeten Quelle, womit wir wieder beim Eingangsproblem sind: Dem in diesem Themenbereich grundsätzlich unzulänglichen Umgang mit Belegen. Zur Frage "Dachverband": Gemäß WP:OMA ist hier der einfacher Verständliche Begriff zu verwenden, man kann diesen ja auf "Korporationsverband" verlinken. -- 2001:62A:4:42D:C9EE:D5D5:95A4:4C7F 17:38, 17. Okt. 2016 (CEST)
Kein Fleischer lässt sich eben von einem Bäcker vorschreiben, wie man Bouletten macht :-) Definitionsmacht ist halt auch etwas, um das man ringen muss und niemand so einfach beanspruchen kann. Einfach feste druff schafft auch kier keinen Konsens. Brainswiffer (Disk) 18:28, 17. Okt. 2016 (CEST)
Richtig, und daher lässt sich WP von Verbindungsstudenten nicht vorschreiben, wie sie Artikel zu dem Thema gestaltet und welche Sprache und Begriffe sie nutzt.--Elektrofisch (Diskussion) 18:32, 17. Okt. 2016 (CEST)
Nur eine Frage: wer ist WP und kann es nicht sein, dass die Autoren von SV-Artikeln ebenso dazugehören wie die Hasser? Brainswiffer (Disk) 19:57, 17. Okt. 2016 (CEST)
Da sind sie wieder deine Probleme "Hasser" und die Wahnidee, dass SV-IK-Autoren die nicht mal ein Mindestmaß an Distanz erahnen lassen irgendwas mit dem Projektziel zu tun haben.--Elektrofisch (Diskussion) 21:10, 17. Okt. 2016 (CEST)
Du merkst wirklich nicht, dass Du und die von Dir Unterstützten nicht besser oder zumindest nicht anders sind? Man muss nur Deine Disk lesen, um da einen recht grossen "Vertretungsanspruch" für "die" Wikipedia zu erkennen. Deine Definition von "Projektziel" scheint das Problem, was irgenwie von vorgestern scheint. Das meine ich nicht mal böse. Die Welt hier ist inklusionistischer geworden - und da haben gute und möglichst vollständige Wissensdokumentationen grundsätzlich aus jedem Bereich des Lebens zunehmend ihren Platz hier. SV gehören ebenso dazu wie Rapper oder Pornostars :-) Dass sie besser werden, daran wird gearbeitet - auch hier. Die kompromisslose ideologische Massenpolarisierung hat dabei aber mehr geschadet und zurückgeworfen als genutzt. Es ist wirklich ein "Lehrstück". --Brainswiffer (Disk) 06:51, 18. Okt. 2016 (CEST)
Noch eine Runde Psychotricks - sonst kommt da nix.--Elektrofisch (Diskussion) 10:28, 18. Okt. 2016 (CEST)
Das ist aber jetzt wirklich unter Deinem Niveau. --Brainswiffer (Disk) 10:35, 18. Okt. 2016 (CEST)
Liebe Ip, aka Benutzer:Liberaler Humanist, du schreibst "...Verbindungsnahe Benutzer in diesen Artikel die Deutungshoheit beanspruchen...", "...nicht der POV der Verbindungen..." und "...konstante POV-Pushing der Verbindungslobby...". Geht es noch? Wenn einzelne hier nicht WP:NPOV einhalten, sollte dies korrigiert werden, keine Frage. Aber was sind dann Deine vier Twitter Nachrichten zu #nowkr hier? Vielleicht denkst Du nochmal über Deinen neutralen Standpunkt nach. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 11:59, 18. Okt. 2016 (CEST)

Da Admins offenbar bei Konflikten auf die Mehrheitsverhältnisse schauen (siehe hier bzw. hier), weiß ich mir leider nicht anders zu helfen als vorzuschlagen, dass wir (die Fraktion, die Wert auf eine durch Sekundärquellen gestützte Arbeitsweise legt) uns ebenfalls organisieren. Im vorliegenden Fall stehe ich alleine gegen 4 Mitarbeiter des SV-Portals (bzw. im Portal aktive Personen) und kann trotz eindeutiger Argumente und Belege in wiss. Literatur keine faire Arbeitsweise durchsetzen. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:04, 18. Okt. 2016 (CEST) Ergänzt. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:26, 18. Okt. 2016 (CEST)

Schiedsrichterschelte, wenn man verloren hat, ist immer suspekt. Kann es nicht sein, dass Deine Meinung einfach nicht mehrheitsfähig ist? Du solltest dich organisieren, das ist eine gute Idee :-) --Brainswiffer (Disk) 18:07, 18. Okt. 2016 (CEST)
Ich mache dem Admin keine Vorwürfe. Ich ziehe daraus nur meine Schlüsse für weitere Schritte. Das ist das logische Vorgehen. Und jetzt geh bitte. Mit dir möchte ich nicht diskutieren. Mir sind deine Provokationen, Psychospielchen und deine Darstellung als Professor Wikipedia suspekt.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:23, 18. Okt. 2016 (CEST) Ich nehme übrigens zur Kenntnis, dass dieses Projekt für dich ein Spiel ist. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:26, 18. Okt. 2016 (CEST)
Quetsch Es ist alles andere, aber kein Spiel :-) Ich habe auch nie verlangt, dass Du mich liebst :-) Leider geht hier niemand auf Zuruf (was die IP-Socken ja seit langem vormanchen), also muss jeder jeden ertragen lernen :-) --Brainswiffer (Disk) 08:27, 19. Okt. 2016 (CEST)
...gegen 4 Mitarbeiter des SV-Portals... Geht's noch? Ich bin kein Mitarbeiter von irgendeinem Portal. Ich schreibe Artikel im Umfeld von Studentenverbindungen und auch von anderen Themen. Lass es halt gut sein, das bringt doch keinen weiter. Ist doch alles auf Korporationsverband beschrieben. Wenn Du weiterführende Quellen zu Verband und Dachverband im Umfeld von Studentenverbindungen hast, dann ergänze Sie doch auf Korporationsverband. Am besten aus einem Überblickswerk das auch der LH akzeptiert. Danke und Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 18:42, 18. Okt. 2016 (CEST)
übrigens hat der österreichische Gesetzgeber, das Thema mal definiert. [5]. Da heisst es Ein Verband ist ein Verein, in dem sich in der Regel Vereine zur Verfolgung gemeinsamer Interessen zusammenschließen. Ein Dachverband ist ein Verein zur Verfolgung gemeinsamer Interessen von Verbänden. Mit Deiner Argumentation wären Burschenschaften Verbände, sind Sie aber nicht. Also Verband Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 18:50, 18. Okt. 2016 (CEST)
Gilt diese rechtliche Definition auch für Deutschland? Laut den dir bekannten Links ja eher nicht. Wegweisend ist aber eh die Verwendung in der wiss. Literatur und da ist ja nachgewiesenermaßen Dachverband vorherrschend (mit weitem Vorsprung).--Perfect Tommy (Diskussion) 19:23, 18. Okt. 2016 (CEST)
Du willst es nicht verstehen, oder? Ein Beispiel aus einem deutschen Gesetzt: Bundesweit tätige Chororganisation im Sinne dieser Richtlinien ist ein Dachverband, dem mehrere, nicht nur zu einer bestimmten Region gehörende Chorverbände oder Chöre als Mitglieder angehören. Chorverband im Sinne dieser Richtlinien ist ein Zusammenschluss von einzelnen Chören. siehe [6]. Ich finde es übrigens schade, dass Du ein österreichische Legaldefinition nicht für eine deutschsprachige Wikipedia geeignet ansiehst. Die Österreicher dürfen hier schon mitspielen! Meine Meinung kennst Du und ich belasse es hiermit, da ist mir meine Zeit zu schade. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 19:39, 18. Okt. 2016 (CEST)
Natürlich ist Österreich hier gleichberechtigt. Aber halt auch nicht alleine maßgebend. Ich verlange ja nicht das Verbot einer zulässigen Formulierung, sondern die anderen. Eine rechtliche Definition bzw. Unterscheidung zwischen Vereinen und Verbänden bzw. Dachverbänden existiert in Deutschland nicht. Siehe z.B. [7] und [8]. Und nein ich verstehe nicht, warum ich in den von mir formulierten Sätzen nicht die in den Quellen und in der Wissenschaft gängigen Bezeichnungen wählen darf. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:56, 18. Okt. 2016 (CEST)
Deine Argumentation würde darauf hinauslaufen, dass das Wort "Dachverband" in Österreich eine andere Bedeutung hätte als in Deutschland. Merkst du, wie absurd es langsam wird? --Heiner Strauß (Diskussion) 23:47, 18. Okt. 2016 (CEST)
Ebenso absurd wie die Annahme, dass die Mehrzahl der Journalisten, Wissenschaftler und eine Vielzahl der Vereine den Begriff alle falsch verwenden? --Perfect Tommy (Diskussion) 23:52, 18. Okt. 2016 (CEST)
Wir richten halt keinen Begriffsstreit im RL. Wenn etwas vom Typ "Dachverband" in einem speziellen Bereich AUCH einen anderen Namen hat (was ja offenbar anerkannt wird), kann man beides nehmen - und idealerweise das, wie es in dem Bereich selber heisst. Das Problem/die Äquivalenzen selber kann man dann in entsprechenden Artikeln erläutern. --Brainswiffer (Disk) 08:31, 19. Okt. 2016 (CEST)
"Ein Beispiel aus einem deutschen Gesetzt: Bundesweit tätige Chororganisation im Sinne dieser Richtlinien ist ein Dachverband, dem mehrere, nicht nur zu einer bestimmten Region gehörende Chorverbände oder Chöre als Mitglieder angehören. Chorverband im Sinne dieser Richtlinien ist ein Zusammenschluss von einzelnen Chören." - Das spricht jetzt wie genau gegen die Verwendung in diesem Fall? -- 77.80.2.151 11:37, 19. Okt. 2016 (CEST)
Nicht gegen, aber auch nicht zwingend dafür, weil es um Chöre geht? --Brainswiffer (Disk) 12:49, 19. Okt. 2016 (CEST)
"Bundesweit tätige Chororganisation im Sinne dieser Richtlinien ist ein Dachverband, dem mehrere, nicht nur zu einer bestimmten Region gehörende Chorverbände oder Chöre als Mitglieder angehören." spricht wie genau gegen die Verwendung von "Dachverband"? -- 2001:62A:4:42D:4DB3:6030:EF68:F18 13:37, 19. Okt. 2016 (CEST)
Nicht gegen, aber auch nicht zwingend dafür. --Brainswiffer (Disk) 13:40, 19. Okt. 2016 (CEST)
Entweder du hast ein klares Argument, dass anhand von Belegen zeigt, dass die Verbindungsdachverbände keine Dachverbände sind oder du mögest schweigen. -- 131.130.130.46 16:38, 19. Okt. 2016 (CEST)
Niemand schweigt hier, weil ein anderer das will (was Du ja immer zeigst). Die Gebetsmühle hat gesagt, dass man hier beides sagen kann, nicht eins richtig und eins falsch ist. Was verstehst Du nun wieder daran nicht? Und Deine Chöre haben eben auch keine Korporationsverbände - die nennen sich halt nur Dachverbände. --Brainswiffer (Disk) 16:43, 19. Okt. 2016 (CEST)
Wenn beides richtig ist, warum ersetzen die SV-Autoren dann "Dachverband"? Das ist unhöflich und nach unseren Regeln explizit unerwünscht.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:52, 19. Okt. 2016 (CEST)
Eben, weil die die Autoren sind - und Ihr die nur "kujonieren" wollt? --Brainswiffer (Disk) 07:06, 20. Okt. 2016 (CEST)
Lieber Perfect Tommy, bring dich sinnvoll in den Artikeln ein und gut ist. Bei zwei drei Burschenschaften politische Positionen einzufügen, wird dem Themenkomplex Studentenverbindungen in Summe nicht gerecht. Vielleicht beschäftigst Du Dich mit dem Thema mal in Gänze, denn es gibt noch viele Baustellen. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 10:50, 20. Okt. 2016 (CEST)
Abgesehen davon, dass v.a. in der Außenwahrnehmung fast ausschließlich "Dachverband" verwendet wird: Gemäß Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit sollen klar verständliche Begriffe Verwendet werden. "Korporationsverband" ist eine Kreation des Verbinudngsmilieus, die außerhalb dessen nicht verwendet wird. -- 131.130.87.99 19:22, 20. Okt. 2016 (CEST)
Fast ist eben nur fast :-) Ansonsten entscheidet manchmal eben auch innen vor aussen. Nicht umsonst fragt an den Papst "Wie willst Du Dich nennen?" und ordnet ihm keinen Namen zu :-) --Brainswiffer (Disk) 19:40, 20. Okt. 2016 (CEST)
Selbst wenn Korporationsverband ausserhalb des Verbindungsmillieus keiner kennt. Dachverband trifft das Thema nicht. siehe Duden Dachverband übergeordneter Verband, in dem mehrere Verbände zusammengeschlossen sind. Ist eine Studentenverbindung ein Verband, nein. Wenn also alle Sekundärquellen, Dachverband schreiben, so ist dies schlicht falsch. Und da sieht man mal wieder, wie achtfach-gepeer-reviewten Quellen von Unwissenden Unwissenheit bleibt. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 20:28, 20. Okt. 2016 (CEST)
Ach komm. Das hatten wir doch alles schon. Es gibt mehrere Definitionen. Eine übliche ist, dass Verbände aus einer großen Anzahl von Einzelmitgliedern oder Vereinen zusammengesetzt sind, Dachverbände hingegen immer nur Vereine oder Verbände als Mitglieder besitzen. Der Duden schlägt übrigens selber Dachverband als Synonym für Verband vor. In wissenschaftlichen Veröffentlichungen wird der Begriff Dachverband für Zusammenschlüsse von Vereinen benutzt. Das wurde alles auch belegt. Überzeugen werden wir uns wohl alle gegenseitig nicht mehr. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:18, 21. Okt. 2016 (CEST)
QUETSCH: Hatten wir schon? Im Duden steht als weiteres Synonym für Verband neben Dachverband auch Genossenschaft. Wenn das alles ident ist warum schreibst Du dann nicht Genossenschaft? Übrigens kennt das Meyers Großes Konversations-Lexikon siehe [9] für Studentenverbindungen nur Verband und nicht Dachverband. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 08:38, 21. Okt. 2016 (CEST)
Verband (Recht): "Verbände sind Gruppen von Einzelpersonen (natürliche Personen) oder Körperschaften (juristische Personen) aller Art, die sich freiwillig zur Verfolgung gemeinsamer Zwecke zusammengeschlossen haben und meist über eine feste interne Organisationsstruktur auf Basis einer Satzung verfügen.".
Selbst wenn man dieser Definition aber nicht folgt, so trifft auch die Definition "Verband von Verbänden" zu. Jede Verbindung besteht aus Altherren- und Aktivenverein. Die Verbindungen sind in Ortsverbänden, die sich Seniorencovente, Cartellverbände udgl. nennen zusammengefasst. Der Gesamtverband ist auch nach dieser Definition ein Dachverband. -- 2001:62A:4:31:131:130:109:194 01:58, 21. Okt. 2016 (CEST)
Lieber Rolf, Verband von Verbänden könnte sein, gibt es Nachweise? Oder TF?
Mein Vati sagt aber, dass man Apfelsine Orange nennen muss :-) So kommt mir diese Lorioteske langsam vor. Überall heisst der Gemüse-Paprika Paprika, nur in der Schweiz eben Pepperoni. Ergo: wenn Du einen Artikel über die Schweiz schreibst, solltest Du Pepperoni schreiben, Jens-Bärbel. --Brainswiffer (Disk) 06:31, 21. Okt. 2016 (CEST)
Wie wäre es mit Jänner, Paradeiser oder Stiegen... Für Dachverband haben zumindest die Österreicher eine Legaldefinition. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 08:38, 21. Okt. 2016 (CEST)
Für Korporationsverband findet Google 3000 Treffer. Für "Dachverband+ Studentenverbindung" 50.000 Treffer. Was ist hier der weiter verbreitetere Begriff? -- 2001:62A:4:31:77:80:43:232 12:25, 21. Okt. 2016 (CEST)
Hast du Suchexperte mal geprüft, was es da so alles anzeigt? ;-) 3000 sind für ein solches Spezialthemen viel, hätte ich gar nicht erwartet... Brainswiffer (Disk) 14:25, 21. Okt. 2016 (CEST)
Mein google findet über 4.000 für Korporationsverband siehe [10], knapp 17.000 für Dachverband +Studentenverbindung siehe [11] und 61.000 für Verband +Studentenverbindung [12]. Und jetzt? Ich wusste gar nicht, dass Google-Treffer den Anforderungen an WP:BLG genügen. Wie ebenfalls oben gezeigt siehe [13] kennt das Meyer Lexikon von 1905 nur "Verband" und kein Dachverband. Nochmal zum Mitschreiben, Dachverband ist falsch! Grüsse an die Uni... --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 14:49, 21. Okt. 2016 (CEST)
Nur falls du es vergessen hattest nochmal. Die Suche bei Google Scholar sah wie folgt aus: "Dachverband Deutsche Burschenschaft" 15 Treffer, Verband Deutsche Burschenschaft" 3 Treffer, "Korporationsverband Deutsche Burschenschaft" 1 Treffer. Aber klar - alles eindeutig. Du hast recht. Und die Forderung alle drei Begriffe als zulässig zu erachten und ist ja so weit hergeholt.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:22, 21. Okt. 2016 (CEST)
du denkst wirklich, Google Scholar ist für dieses Thema repräsentativ? Da kannst du auch in deinem Keller suchen ;-) --2A02:200:1282:2:94DB:603A:2C04:5A10 06:48, 22. Okt. 2016 (CEST)
War in diesem Beitrag ein Argument verborgen? Google Scholar besagt eine häufigere Verwendung von Dachverband. Die Google-Suche weist auf eine weitaus häufigere Verwendung von Dachverband hin. -- 88.117.84.75 18:18, 22. Okt. 2016 (CEST)
Auch deine Beiträge sind häufig. Hat das irgendeine Relevanz? Also! Brainswiffer (Disk) 18:39, 22. Okt. 2016 (CEST)
Können wir bitte sachlich weitermachen. Eine Googleabfrage mit dem Suchbegriff "XXX Deutsche Burschenschaft" (XXX = die drei Varianten, mit Anführungsstrichen, ganz analog zu meiner Scholarabfrage) führt zu einem ähnlichen Ergebnis. Dachverband: ca. 1900, Verband: ca. 903, Korporationsverband: ca. 53.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:09, 22. Okt. 2016 (CEST)
Sachlich? Wenn du nicht begreifst, wo dein Denkfehler ist, wie soll das gehen? Der ist wiederum nicht nur von mir auch ausreichend beschrieben. Du hast einfach keinen Konsens, die IP zählt nicht :-) Brainswiffer (Disk) 19:13, 22. Okt. 2016 (CEST)
Es gibt keinen Konsens, weder für die eine noch die andere Seite. Aber was ist bitte falsch daran über die Verwendung eines Begriffs in wissenschaftlichen Texten zu recherchieren? --Perfect Tommy (Diskussion) 19:29, 22. Okt. 2016 (CEST)
Die Umdrehung hatten wir aber auch schon. Mit Wissenschaft hat das ganze Problem nichts zu tun. Es geht um einen bereichsspezifischen sprachgebrauch, den du einfach aushebeln willst - aus purer rechthaberei? Brainswiffer (Disk) 22:28, 22. Okt. 2016 (CEST)
Das Thema fällt klar in den Beteich der Sozial-, Politik- und Geschichtswissenschaften. Die Behauptung, dass hier der vereinsinterne Sprachgebrauch allein gültig sei, ist absurd. --Perfect Tommy (Diskussion) 03:05, 23. Okt. 2016 (CEST)
Indem du vereinsintern liest, beweist du zumindest, dass du kein Wissenschaftler bist. Denn genaues Lesen ist da eine Grundbedingung. Sprache ist ohnehin nichts, was bei Akademikern entsteht, sondern im Leben. Und auch du hast dich nicht als kundiger SV-Autor bisher hervorgetan. Beim kreuzstreit entscheiden eben auch die Hauptautoren Brainswiffer (Disk) 07:22, 23. Okt. 2016 (CEST)
Ich stelle (erneut) fest, dass eine sachliche Diskussion mit dir nicht möglich ist. Du fängst wieder an rumzupöbeln. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:05, 23. Okt. 2016 (CEST)
"Es geht um einen bereichsspezifischen sprachgebrauch, den du einfach aushebeln willst ", Nein, gemäß WP:OMA, WP:NPOV und anderen Regel ist definitiv nicht die Milieuinterne Sicht- und Schreibweise ausschlaggebend. -- 178.190.19.148 14:00, 23. Okt. 2016 (CEST)
Es bleibt halt ein Dissens und wenn Ihr das ändert ohne Konsens, wird wieder die VM entscheiden :-) --Brainswiffer (Disk) 17:14, 23. Okt. 2016 (CEST)
Mit solchen Beiträgen zeigst du, dass es dir nicht um die Artikelarbeit sondern um das Züchten von Konflikten geht. Du hast in dieser Diskussion kein einziges Argument vorgebracht, kündigst aber VMs an. Geh woanders stören. -- 2001:62A:4:31:77:80:43:200 03:02, 24. Okt. 2016 (CEST)
Bruhaha :-) Wer "züchtet" hier Konflikte? :-) Ich bin nur der Gärtner mit der grossen Heckenschere. Und ja, es wäre immer gut, wenn man VM vorher ankündigt. Das würde Raum für Verhaltensüberprüfung lassen und die Adminschaft entlasten :-) Brainswiffer (Disk) 08:04, 24. Okt. 2016 (CEST)

Copy & Paste - Das Einfließen von Selbstdarstellungen in den ANR[Quelltext bearbeiten]

Nicht zum ersten Mal fiel im Rahmen eines obigen Diskussionsabschnitts auf, dass Artikel zu Verbindungen häufig von irgendwelchen vereinsnahen Websites kopiert werden. Es ist nicht anstrebenswert, dass Inhalte von Vereinswebsites kopiert werden, da diese selten WP:NPOV, WP:BLG und WP:ARTIKEL entsprechen. Dass über die OTRS-Freigabe eine Möglichkeit besteht, unbrauchbare Texte als Artikel in die WP zu schleusen ist ein Schwachpunkt des Systems.

Ein Beispiel für die Probleme mit solchen Kopien ist der Artikel KDStV Thuringia Würzburg, der mit dieser Version als OTRS-Freigabe entstand. Ordentliche Belege waren zu diesem Zeitpunkt nicht angegeben, die angeführten drei Festschriften entsprachen nicht WP:BLG. Interessanterweise werden in der folgenden Zeit immer wieder Einträge im Literaturverzeichnis hinzugefügt, so z.b. mit diesem Edit, der uns allerdings verschweigt, dass es sich bei der Schrift um eine Festschrift zur Jahresversammlung des Dachverbands handelt. Am Inhalt des Artikels hat sich seit der Kopierung von der Vereinswebsite wenig geändert. Ein Hinweis darauf, dass der Text von der Vereinswebsite kopiert wurde fehlt. Stattdessen wird angebliche Literatur genannt, die den Eindruck erweckt, dass diese als Quelle verwendet worden wäre. Die tatsächlichen Quellen des Texts sind unbekannt. Dabei wäre es interessant zu wissen, von wo der „Zweckverband der Würzburger Studentenkorporationen“ herkommt. Google Books, dass einiges an Verbindungsselbstdarstellungsliteratur beinhaltet findet dazu nichts außer diesem gegenständlichen Artikel. Die mir vorliegenden Publikationen aus dem Verbindungsmilieu erwähnen diesen Verein ebenfalls nicht. Das Thema „unbekannte Vereine“ lässt sich auch in anderer Form aufgreifen, mit diesem Edit wurde behauptet: “Im Jahre 1954 wurde das bis heute bestehende „Thüringer Sozialwerk Weißer Ring e. V.“ gegründet, welches sich zur Aufgabe macht, den wissenschaftlichen Nachwuchs durch fachliche Angebote und durch Bereitstellung preiswerten Wohnraums zu fördern“. Der Subverein wird zwar auf der Website des Vereins erwähnt, ein Beleg für die “Bereitstellung preiswerten Wohnraums“ findet sich jedoch im gesamten Internet nicht.

Ähnlich verhält es sich mit dem Artikel KDStV Franconia Aachen. Hier hat der erstellende Selbstdarsteller verstanden, dass man sich durch paraphrasierungen die Mühe einer OTRS-Freigabe erspart, der Inhalt der ersten Fassung entspricht der Vereinswebsite. Die zwei als Literatur angegebenen, im Selbstverlag veröffentlichten Festschriften kann man in Hinblick auf WP:BLG ignorieren. Nach dem in diesem Artikeln üblichen Literaturspamming stand im Artikel ein Block mit angeblicher Literatur, der die Verwendung der aufgeführten Texte als Beleg vortäuscht. Die Umformulierung des Artikels ändert nichts daran, dass die Angaben der Vereinswebsite entnommen sind.

Der Artikel KDStV Bavaria Bonn wurde zur Abwechslung nicht von einer Vereinswebsite, sondern aus Schieweck-Mauk: Lexikon der CV- und ÖCV-Verbindungen“ abgeschrieben. Dies wurde von demselben Benutzer, der den Literaturspam getätigt hat vorgenommen. Die angegebene Literatur wurde in diesem Fall aber aus dem genannten Buch übernommen.

In den bislang genannten Fällen ist die Herkunft der Inhalte aus den Versionsgeschichten und archivierten Vereinswebsites nachvollziehbar. Neben diesen Fällen gibt es zahlreiche Artikel zu Verbindungen, in denen im Lauf der Versionsgeschichte größere Textteile auftauchen, bei denen sich zwar ein Verdacht auf C&P ergibt, der allerdings aufgrund der Nichtverfügbarkeit archivierter Versionen nicht anchgewiesen werden kann. Zu diesem Edit exisitert keine zeitnah archivierte Version der Vereinswebsite. Dass sich exakte übereinstimmungen mit der ]Vereinswebsite finden ist aufgrund der Historie des Benutzers, der bereits mehrmals durch C&P aufgefallen ist kein Zufall (Beispiel: “Im Palais Pallavicini wurde 1948 die erste Redoute der Nachkriegszeit veranstaltet. 1959 kehrte die Redoute nach vielen Jahren in den Sophiensälen (1949 - 1958) wieder an den für sie in der ersten Republik schon traditionellen Veranstaltungsort, der Wiener Hofburg, zurück. Dort findet seitdem jedes Jahr am Faschingsmontag (Rosenmontag) die Rudolfina Redoute statt.“)

Diese Fälle zeigen zwei Muster in der Entstehung von Verbindungsartikeln. Das Erste: Die Texte stammen häufig von Vereinswebsites oder aus Schriften aus dem Verbindungsmilieu. Umfangreiche Erstversionen sind ein Hinweis auf C&P. Das Zweite: Die Quellen dieser Texte werden nicht genannt und durch spätere hinzufügungen nicht WP:BLG entsprechender Literatur aktiv verschleiert. Beides verstößt gegen Grundprinzipien der enzyklopödischen Arbeit. Es ist nicht Sinn der Wikipedia, dass hier Selbstdarstellungen von Vereinen als nach den Qualitätsstandards der Wikipedia recherchierte und verfasste Texte ausgegeben werden. Ebenfalls sollen Literatur- und sonstige Quellenangaben die Herkunft von Inhalten nachvollziehbar machen und nicht verschleiern. Aufgrund dieser Problematik ist eine kritische Herangehensweise an die Verbindungsartikel notwendig. Es ist davon auszugehen, dass Texte in den meisten Fällen aus den Selbstdarstellungen der jeweiligen Vereine stammen und dass die Belege nicht mit dem Artikelinhalt zu tun haben. Für eine Problembehebung legt das nahe, dass die bestehenden Texte systematisch mängelbehaftet sind und nicht weiterverwendet werden können. Das Neuschreiben der Texte zu relevanten Elementen des Themenbereichs ist die effizientere Alternative zur Kontrolle sämtlicher Artikel. – 2001:62A:4:31:77:80:43:200 03:02, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ganz alter Wein in brüchigen Schläuchen. Das hast Du schon hundertfach behauptet ud Dir folgen trotzdem nur wenige. Natürlich ist, wenn Du eine URV 100% nachweist, das entsprechend zu behandeln. Und die SV-Autoren müssen sich wie alle auch um Qualitätsverbesserung bemühen. Nicht zuletzt löste diese Diskussion auch schon einiges aus. Nirgends anders wird aus einzelnen Fehlern (die wir auf allen Gebieten haben) der Versuch aber so hartnäckig unternommen, ein ganzes Themengebiet zu diskreditieren. Duich Deine deologische Zuspitzung wird das Thema "schwarz-weiss" bearbeitet. Grautöne kommen erst wieder auf, wenn das entideologisiert wird. Du hast ja eine Anfrage, ob Du auf dem Esoterik-Portal (noch) aktiv sein willst. Prüf das doch mal. Es bleibt dabei: Dei "Endziel" beherrscht Deine Wahrnehmung. Schon das ist ein Grund, Dir immer wieder in den Löscharm zu fallen. Brainswiffer (Disk) 08:02, 24. Okt. 2016 (CEST)
Lieber Benutzer: Liberaler Humanist, bitte unterlasse Deine Quellenfälschung unter KDStV Thuringia Würzburg siehe [14]. Das Buch hat einen anderen Titel, wie Du bie der Uni Würzburg nachlesen kannst. siehe [15] GRuss -VonDerSchuldenburg (Diskussion) 09:17, 24. Okt. 2016 (CEST)
Ich muss dich ersuchen, bibliographische Angaben zu Büchern, die dir nicht vorliegen nicht zu ändern. Die Festschrift steht am Einband. Was die Artikel betrifft, so muss man feststellen, dass systematisch Selbstdarstellungen in die WP kopiert wurden, deren Herkunft mit falschen Quellenangaben verschleiert wurde. Da gibt es nichts zu beheben, diese Selbstdarstellungen können nicht Grundlage eines enzyklopädischen Artikels sein.
Der Titel ist wohl faösch von Dir ergänzt worden. Du bist schon frei von jeglicher Selbstreflexion... [16]. Wenn ich mal in Linz bin, versuche ich auf dem Stammtisch vorbeizuschauen. Bei dem Kabaret ... --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 16:25, 24. Okt. 2016 (CEST)
Dass eine Vm die korrektheit des von mir eingesetzten Titels bestätigt hat sei nebenbei erwähnt. Der dazu begonnen Editwar war eine Ablenkung vom Problem, auf das ich oberhalb hingewiesen habe. In einem Artikel müssen die verwendeten Quellen angegeben sein, nicht verwendete Literatur darf lt. WP:BLG explizit nicht als Beleg angegeben werden. In Fällen, in denen Texte von Vereinswebsites kopiert wurden und anschließend nicht verwendete Literatur angegeben wurde werden Quellen klargestellt werden müssen. -- 178.115.129.194 02:30, 25. Okt. 2016 (CEST)
Lieber Benutzer:Liberaler Humanist, "Dass eine Vm die korrektheit des von mir eingesetzten Titels bestätigt hat sei nebenbei erwähnt.". So ein Käse. Lies die VM doch nochmal, ich habe Sie ja bereits verlinkt. In dieser wird der Titel etwas anders angegben, als Du eingefügt hattest. Ein Editwar ist übrigens was anderes, wenn Du den Titel korrekt erg. würdest habe ich sicher nichts dagegen... --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 08:59, 25. Okt. 2016 (CEST)
Die Behauptung, dass die VM deine Position bestätigt habe ist der Versuch einer Verteidigung durch Absurdität. Die hier dargestellte Problematik, von der du abzulenken versuchst, zeigt das grundsätzliche Problem der Verbindungsartikel. Texte stammen aus dem Selbstdarstellungsapparat und werden mit irreführenden Quellenangaben versehen. Die angeblich brauchbare Literatur zu "Studentengeschichte" stellt sich bei Nachschau als Selbstbeweihräucherung heraus. -- 2001:62A:4:421:E5E4:8EC8:797A:9087 16:00, 25. Okt. 2016 (CEST)
haha, lies halt die VM nochmal. "...Selbstdarstellungsapparat...", schon klar. Kennst Du nun ein Überblickswerk zu Studentenverbindungen, dass deinen Anforderungen genügt? Wie beurteilst Du Deinen neutralen Standpunkt bei Deinem Hashtag #nowkr? Da bleibt es bei Dir ganz leise... Gruss an die Uni und viel Erfolg bei den Prüfungen. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 16:19, 25. Okt. 2016 (CEST)
Du hörst jetzt mal besser ganz schnell auf hier externe Sachen gegen IPs oder Benutzer zu verwenden und lässt besser auch diese Anspielungen bezüglich dem Studier- oder Arbeitsort der Person. Dieses Verhalten wird normalerweise nicht geduldet. Du bewegst dich hier auf ganz dünnem Eis.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:55, 25. Okt. 2016 (CEST)

Hier wird als Quelle im Editkommentar ein "Dottore Zacher" angegeben. Eine Suche weist auf ein gleichnamiges Facebook-Profil eines offenbar Verbindungsmitglieds hin. Die Methode, Inhalte mit Überlieferungen aus dem Vereinsumfeld zu belegen entspricht nicht WP:BLG. -- 178.115.130.38 00:46, 27. Okt. 2016 (CEST)

Also wenn ich Dir danke, heisst das noch nicht, dass ich Dich als Quelle benutze. Er kann das z.B. nur angeregt oder geholfen haben. So bösartig, wie Du alles interpretierst, sollte man einfach nicht herangehen. --Brainswiffer (Disk) 07:27, 27. Okt. 2016 (CEST)
Liebe mobile "Drei"-IP, Was ist denn am Editkommentar: "Komplette Überarbeitung und Ergänzung der Geschichte (Danke Dottore Zacher)" von Benutzer:Amrhingar verwerlich? Übrigens der Edit ist aus dem April 2011 und wie kommst Du darauf, dass der "Dottore Zacher" aus dem Editkommentar mit dem Facebookbenutzer Dottore Zacher ident ist? Ist das ein Kartellbruder von Dir? Selbst wenn beide identisch wären, und? Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 09:16, 27. Okt. 2016 (CEST)
Falls es dir nicht bekannt ist: Überlieferungen sind keine sinnhafte Quelle. -- 178.165.128.234 10:39, 27. Okt. 2016 (CEST)
Liebe Wiener Uni IP, es ist mir bekannt, dass Überlieferungen keine sinnhafte Quelle sind. Wo steht denn, dass "Überlieferungen" die Quelle ist? Ich kann es nicht finden. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 11:40, 27. Okt. 2016 (CEST)
Womit ist das denn belegt? -- 178.165.128.190 20:56, 27. Okt. 2016 (CEST)
Die Frage ist, wen Du belegst :-) --Brainswiffer (Disk) 09:36, 28. Okt. 2016 (CEST)
Waffenbeleger ist die IP sicher nicht ;) --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 09:57, 28. Okt. 2016 (CEST)
Dieser typisch sinnfreie Brainswiffer-Beitrag soll vom Problem ablenken, dass Verbindungsartikel flächendeckend aus dem Vereinsumfeld zusammengedichtet und im Nachhinein mit falschen Belegen versehen werden. In diesem Fall wurde der Artikel hiermit von der Vereinswebsite kopiert. Dass den Literaturangaben keine Seitenzahlen beigefügt sind erklärt sich dadurch, dass diese den einfügenden Benutzern selbst nicht vorlagen, diese in den z.t sehr obskuren Texten ("Studien zur Geschichte des Kartellverbandes der Katholischen Deutschen Studentenvereine (KV) von 1918-1945.", taucht nicht im DNB-Katalog auf) daher nicht nachsehen konnten. -- 178.165.131.201 13:55, 28. Okt. 2016 (CEST)
Was willst Du denn? Erst kommst Du mit dem Beispiel zu KDStV Sugambria (Jena) Göttingen, dann stelle ich eine Frage und bekomme wie immer keine Antwort und jetzt machst Du das nächste Fass auf mit KStV Walhalla Würzburg. Strukturiere mal Deine Fragen oder vielleicht auch Deine Gedanken. Wenn Du Themen mit den Artikel hast, schreib das auf die Disk. Ebenso sind meine beiden Fragen zu Überlickswerk und deinem neutralen Standpunkt unbeantwortet. Wenn Du nur chatten willst, dann versuche doch mal Chatroulette. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 14:01, 28. Okt. 2016 (CEST)
Gut gesagt ;-) Denn es ist kein Makel, dass die Leute über Sachen schreiben, die davon Ahnung haben - in keinem anderen Bereich. Es ist dann immer wieder lustig, welche rabulistischen Stöckchen der erfindet, über die die anderen zu springen haben. Wir nähern uns aber dem Punkt, wo das wirklich niemanden mehr interessiert . Brainswiffer (Disk) 15:48, 28. Okt. 2016 (CEST)
Ich habe die Frage gestellt, womit der erste Artikel belegt ist. Als "Antwort" wurde herumgekaspert, das der Artikel auf Selbstdarstellung beruht wurde nicht bestritten. Desshalb gehen wir weiter zum nächsten Fall. Da sich immer mehr zeigt, dass die Verbindungsartikel reine Selbstdarstellungen sind muss man sich überlegen, wie man diese Selbstdarstellerei loswird. -- 178.165.130.175 19:10, 28. Okt. 2016 (CEST)
Das nennt man paraphrasieren, was Du versuchst - aber schlecht. Fragen, die keine sind, kann man nicht beantworten. Dann überleg mal :-) --Brainswiffer (Disk) 19:14, 28. Okt. 2016 (CEST)
Lieber Benutzer: Liberaler Humanist, Ich habe die Frage gestellt, womit der erste Artikel belegt ist. Welche Frage meinst Du? Ich kann keine Frage finden. Zumindest bei deinem? ersten Post: "Hier wird als Quelle im Editkommentar ein "Dottore Zacher" angegeben. Eine Suche weist auf ein gleichnamiges Facebook-Profil eines offenbar Verbindungsmitglieds hin. Die Methode, Inhalte mit Überlieferungen aus dem Vereinsumfeld zu belegen entspricht nicht WP:BLG.". und nochmal was ist mit Deinem neutralen Standpunkt und welches Überblickwerks empfiehlst Du? Danke --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 17:50, 2. Nov. 2016 (CET)

In dieser Diskussion haben die Verbindungsvertreter bislang nicht erklärt, was sie dagegen zu unternehmen gedenken, dass Inhalte aus der Selbstdarstellung von Vereinen oder privaten Überlieferungen übernommen werden und in der WP samt falschen Belegen verbreitet werden. -- 188.22.236.194 13:55, 30. Okt. 2016 (CET)

Richtig, über diesen deiner rabulistischen Stöcke will einfach keiner springen ;-) Muss man aber auch nicht wirklich... Brainswiffer (Disk) 15:11, 30. Okt. 2016 (CET)
Lieber Benutzer: Liberaler Humanist, Ist das eine Frage? Falls ja, ich bin nicht der Retter der Welt. Wenn Du glaubst, dass es Artikel gibt, die nicht den Standards von WP:DE entsprechen, dann verbessere Sie. It's a wiki! Es liegen Dir anscheinend doch Quellen vor, dann baue Sie ein oder fehlt Dir der WzeM? Kritische Standpunkte sind doch willkommen. Ich verstehe den ganzen Trubel nicht. Was ist eigentlich mit Deinem neutralen Standpunkt und welches Überblickwerks empfiehlst Du denn jetzt? Danke --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 17:50, 2. Nov. 2016 (CET)

i Info: Nichts Inhaltliches, sondern nur eine Randnotiz zum Editierverhalten des liberalsten aller Humanisten: Gerade eben versuchte er mehrfach, Verweise auf seinen Account zu löschen, siehe u.a. diesen Revert mit Kommentar. Dabei ist gerade die 188er IP (Heimadresse des LH, wie aus den einschlägigen CUs hervorgeht) unzweifelhaft seinem Benutzerkonto zuzurechnen. Siehe z.B. diese Editierfolge: [17] -> [18] -> [19]. --Sakra (Diskussion) 01:45, 26. Nov. 2016 (CET)

Und ich dachte schon, es geht wieder los :-) Nun ja, wir wissen es... --Brainswiffer (Disk) 07:42, 26. Nov. 2016 (CET)

LH gesperrt - und so gehts auch nicht weiter[Quelltext bearbeiten]

hier erfolgte eine abschlägige SP. Mal unabhängig vom Inhalt (die Zahl der Fürsprecher scheint auch deutlich abgenommen zu haben) sollte nochmal klar herausgearbeitet werden, worums geht:

  • Das Löschen lange im Artikel Bestand habender Literaturlisten bedarf ebenso des Konsenses wie die Neuaufnahme. Konsens besteht nicht, dass alle historischen vereinsnäheren Quellen "parteiisch" oder nicht neutral seien. Wir sind bei sehr vielen Vereinen und Verbänden auf Binnenquellen angewiesen und es spricht nichts dagegen, für Fakten und Ereignisse auf diese Quellen zurückzugreifen (nicht aber für Bewertungen). Der WP-"Klassenkampf" da ist eine Erfindung der Neuzeit und zumindest historisch gbt es keine Zeichen, dass das früher eine Rolle spielte. Und auch die Forderung nach Seitenzahlenangaben ist eine Kann-Bestimmung, kein muss. Das "Erfinden" von Regeln oder die einseitigen Auslegungen sowie die pauschalen "Fälschungsvorwürfe" (die in vielen Fällen auch nicht stimmten) sind für die Zuspitzung verantwortlich.
  • Die neue "Taktik" (Arbeit mit IP1, die gesperrt wird - sofort Weiterarbeiten mit IP2 auch bis zur Sperre usw.) muss nochmal geprüft werden. Es ist ja ziemlich klar, dass es die gleiche Person ist (und wird wohl auch nicht bestritten). Mindestens bis zum Ablauf der Sperre der IP1 ist das aber eine Sperrumgehung und ist entsprechend zu behandeln (einschliesslich der Reverts von Änderungen). Man kann natürlich mit IP grundsätzlich arbeiten - andere Sperrumgeher werden unter Bezug darauf aber auch recht schnell gesperrt. Ob und inwieweit das für LH zur Wahrung von ANON notwendig und sinnvoll ist, weiss der Geier (er ist so unnachahmlich, dass jede IP schnell zugeordnet werden konnte).
  • Diese etwas wirren Aussagen legen zumindest den Schluss nahe, dass LH nicht neutral an das Thema herangeht. Die Gerüchte im Abschnitt 1 würden eher nahelegen, dass LH hier WP:OR betreibt und das ganze Thema als "persönliche Abrechnung" sieht?

Summa summarum ist klar, dass die Form der Auseinandersetzung keine Zustimmung (mehr) findet und diese Zuspitzung auch sachliche und notwendige Kritik verhindert (polarisierter Angriff ruft natürlich polarisierende Abwehr hervor). Persönlich würde ich LH den Rat geben, sich wirklich von dem Thema zu verabschieden. Man kann und sollte WP allerdings auch nicht verübeln, dass sie sich gegen diese Form wehrt (a la "so gehts nicht"). Brainswiffer (Disk) 08:29, 31. Dez. 2016 (CET)

Kein Wille zur Einhaltung Enzyklopädischer Regeln[Quelltext bearbeiten]

Oberhalb wurde die Überarbeitung des Artikels Deutsche Gildenschaft besprochen, Messina-Accounts werden weiterhin gesperrt, weil sie nicht den Grundanforderungen entsprechende Artikel anlegen. Ungeachtet dessen werden weiterhin Artikel wie Freiburger Senioren-Convent angelegt. Das Muster dieser Artikel ist bekannt: Außenwahrnehmung wird ob deren Mangel nicht darzustellen versucht. Als "Belege" und "Literatur" sind nur Schriften aus dem Umfeld des Lemmagegenstandes angegeben. Der Artikel selber behandelt zur Gänze die ebenfells slemmatisierten Ortsgruppen des Dachverbands, als dessen Landesorganisation diese Unterorganisation auftritt. Obwohl wie z.b. oberhalb bereits das Einfließen der Binnensicht in Artikel kritisiert wurde scheut es dieser Text nicht, mit Formulierungen wie "Auch die Nationalsozialisten betrachteten die Corps als rückwärtsgewandte, bürgerlich-elitäre Institution. Da sie dem Ideal einer Volksgemeinschaft im Wege standen, mussten sie weichen." eine Paralellversion deutscher Geschichte etablieren zu wollen. Der Literatur sind im Kontext z.B. folgende Bewertungen zu entnehmen: "In vielen Dingen standen die Korporationen, insbesondere die Burschenschaften, dem Nationalsozialismus nahe. Mehrheitlich begrüßten die Korporationen die "Machtergreifung" der Nationalsozialisten." (Christian George: Studieren in Ruinen: Die Studenten der Universität Bonn in der Nachkriegszeit (1945–1955). Vandenhoeck & Ruprecht: 2010, S: 35) -- 88.117.53.115 17:48, 28. Jan. 2017 (CET)

Das ist halt Dialektik. Wo ist der Widerspruch? Ham die Nazis nun die SV mehr oder weniger verboten oder in die Auflösung getrieben? Grundlos? Dass es dort auch Nazis oder Sympathisanten gegeben hat, ist auch plausibel - irgendwo müssen die ja gewesen sein. Polemik geht also nicht auf. Brainswiffer (Disk) 19:54, 29. Jan. 2017 (CET)
Hast das Buch, auf das ich oben verwiesen habe gelesen? Offenbar nicht, ansonsten müsstest du nicht herumschwurbeln, sondern könntest ein Argument vorlegen. -- 77.119.130.204 23:09, 15. Mär. 2017 (CET)
Die Datenbasis reicht, um hier und anderswo die Unsinigkeit und Einseitigkeit Deiner Argumentation allein auf logischer Basis zu erkennen. Such Dir - auch im Anbetracht der sonstigen Ereignisse um Deie "Person" besser ein anderes Hobby. MoM geht irgendwann imemr schief, wenn man Opfer seiner eigenen Propaganda wird. --Brainswiffer (Disk) 06:59, 16. Mär. 2017 (CET)

@Liberaler Humanist: Oben schreibst Du: "Das Muster dieser Artikel ist bekannt: Außenwahrnehmung wird ob deren Mangel nicht darzustellen versucht. Als "Belege" und "Literatur" sind nur Schriften aus dem Umfeld des Lemmagegenstandes angegeben." Nachdem der Krause nicht geeignet ist, hast Du noch ein aus Deiner Sicht ausreichendes Überblickswerk für uns? Bisher ist die Frage aus 2016 (s.o.) unbeantwortet. Danke. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 08:55, 16. Mär. 2017 (CET)

Immer wieder interessant zu sehen, was für ein POV in den ANR gelangt, wenn man diese Selbstdarsteller ungehindert werken lässt - in diesem Fall z.B. anhand der verlinkung von "nationalsozialistisch" auf "Sozialismus". -- 2001:62A:4:421:985C:44A8:C410:ECE6 19:01, 4. Apr. 2017 (CEST)

@Liberaler Humanist: Bis Du kommst ist das schon entfernt worden. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 19:34, 4. Apr. 2017 (CEST)
Darauf bist du aber auch nur gekommen, weil ich den Autor gemeldet habe und GuuP den Link entfernt hat. Sind wir beide jetzt keine "Selbstdarsteller" der "Verbindungslobby" mehr oder ist dein Pauschalisierungsversuch anhand eines negativen Falles gehörig in die Hose gegangen? Im Übrigen hat dein Sockenzoo Benutzer:Wertzt doch gerade noch gegen meine Vorwürfe in Schutz genommen. Offensichtlich ging es dir dabei also primär darum, gegen mich zu schießen. --Heiner Strauß (Diskussion) 22:33, 4. Apr. 2017 (CEST)
Apropos Sockenzoo: wenn man nicht links überholen kann, versuchen es einige rechts :-) Ich würde bezüglich der Zuordnung des seltsamen Acounts Wertzt also keine Hypothese ausschliessen :-) Brainswiffer (Disk) 07:09, 5. Apr. 2017 (CEST)
Dieses Diskussionsthema wird als abgeschlossen angesehen. Es wird frühestens fünf Tage nach der Setzung des Bausteins automatisch archiviert. CroMagnon [disk.] 21:34, 15. Aug. 2017 (CEST)

Richtlinie zum Umgang mit pornografischen und erotischen Inhalten

Soweit ich ersehe, gibt es bislang keine Richtlinie der obigen Art. Ich möchte daher aus gegebenem Anlass anregen, eine solche zu schaffen.--Hubon (Diskussion) 14:19, 16. Okt. 2016 (CEST)

Suchst du vielleicht Wikipedia:PFUI? Im Ernst, was erwartest du für "Inhalte" (meinst du Bilder oder Texte?) zu einem Thema, bei dem es um die Porno-Industrie geht? --Drahreg01 (Diskussion) 14:55, 16. Okt. 2016 (CEST)
Das ist die völlig falsche Frage. Aber Hauptsache, im Affekt wider die Borniertheit aufächzen…--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:18, 16. Okt. 2016 (CEST)
@The 141: Ich versteh nur Bahnhof. Was ist denn die richtige Frage? --Drahreg01 (Diskussion) 22:36, 16. Okt. 2016 (CEST)
Ob die Bilder notwendig zum Verständnis des Artikels sind. Es ist nunmal nicht so, dass man im Artikel Selbstverstümmelung erwarten müsste, sein Frühstück wiederzusehen (hoffe ich). Freie Enzyklopädie heißt nicht, dass man sich jeden Affront erlaubt. Neutralität heißt nicht, dass man sich keine Gedanken über Nebeneffekte einer Darstellung machen kann.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:05, 17. Okt. 2016 (CEST)
@Drahreg01: Erst mal Danke fürs Mitdenken. In der von dir besagten Richtlinie lese ich allerdings nichts ausdrücklich zu Pornografie resp. Erotik.--Hubon (Diskussion) 22:26, 16. Okt. 2016 (CEST)
Nein dort steht nichts ausdrücklich zu Pornografie. Aber als ungeeignter Löschgrund wird dort erwähnt: Thema ist pfui: Bei der Auswahl von Artikeln wertet Wikipedia nicht. Solange der Artikel neutral geschrieben ist, haben auch heikle Themen, die vielleicht manch einer aus moralischen, religiösen oder weltanschaulichen Gründen ablehnt, ihren Platz in der Wikipedia. Persönliche Werturteile, ob eine Sache, eine Partei oder eine Kulturposition richtig oder falsch ist, überlässt Wikipedia dem Leser. (Hervorhebung von mir.)
Was soll denn die von dir intendierte Richtlinie richtlinisieren?
--Drahreg01 (Diskussion) 22:36, 16. Okt. 2016 (CEST)
Dass explizit pornografische oder erotische visuelle Inhalte, sprich Bilder und Videos, in WP nichts verloren haben. Man braucht doch nicht jede Wichsvorlage mit einem angeblichen Wissensgewinn bzw. informationellen Mehrwert rechtfertigen, oder? In meinen Augen ist das derzeit jedoch unter dem Niveau einer (seriösen) Enzyklopädie.--Hubon (Diskussion) 12:43, 17. Okt. 2016 (CEST)
Im Übrigen wäre zu fragen, ob nicht auch dezidiert darauf hingewiesen werden sollte, dass gewaltverherrlichende, menschenverachtende, sexistische oder auf sonstige Weise diskriminierende Wertungen (nicht Informationen darüber!) etc. keinen Platz in WP haben. Das könnte langfristig wohl nicht schaden. Und wenn ich richtig informiert bin, gibt es so etwas bspw. bereits in der englischen WP. (mal gefettet, da anderer, aber nicht weniger relevanter Aspekt; müsste aber ggf. getrennt behandelt werden)--Hubon (Diskussion) 12:53, 17. Okt. 2016 (CEST)
Wer das Schwarz auf Weiß braucht, ist sowieso nicht auf WP überlebensfähig.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:42, 17. Okt. 2016 (CEST)

Der Artikel soll "neutral" geschrieben sein. Das gilt für das Zusammenspiel von Bild und Text. Ein Artikel, der zum Ziel hat, sexuelle Erregung beim Konsumenten zu erzeugen, ist nicht neutral. Ich denke, das genügt. Fingalo (Diskussion) 08:54, 19. Okt. 2016 (CEST)

Da Du die Erzeugung sexueller Erregung ansprichst: Hast Du auch daran gedacht, dass es mannigfaltige sexuelle Philien gibt und man bei der Umsetzung einer solchen Richtlinie, bei der im Sinne der Neutralität alle Philieen berücksichtigt werden müssten, die Wikipedia gleich vom Netz nehmen müsste? MFG 141.90.9.62 14:58, 5. Dez. 2016 (CET)
Danke fürs Mitdenken. Aber, nein, diese Ansicht teile ich nicht. Oder siehst du bspw. in Pädophilie irgendwelche Bilder von Kindern, an denen sich gerade jemand mit heruntergelassener Hose vergreift? Es geht also mit einer guten, verständlichen, nüchternen Beschreibung eben auch ohne bildliche bzw. audiovisuelle Darstellungen. Kollegial--Hubon (Diskussion) 21:45, 10. Dez. 2016 (CET)
Sprechen wir von Straftaten oder allgemein von sexueller Erregung. Du hast in dem Beitrag, auf den ich geantwortet habe, nicht spezifiziert; von daher ist die Pädokeule in Deiner Replik unlauter. Ich vermute, dass dies bewusst von Dir so getätigt wurde, weshalb ich mich eigentlich von einer weiteren Diskussion mit Dir abwenden sollte. Allerdings bringt uns das nicht weiter. Gehen wir zurück zu sexueller Erregung im Allgemeinen, wie dieser Diskussionsstrang von Dir begonnen wurde.
Wie unterbinden wir sinnvoll erotische Inhalte für Menschen, die beispielsweise von Sandalen oder Füßen sexuell erregt werden? Sandalen- und Fußbilder verbieten? MFG 141.90.9.62 11:48, 30. Dez. 2016 (CET)
@IP: Nein, natürlich nicht. Aber ich vermute mal, das ist jetzt deinerseits eher als Provokation gemeint denn als sachlicher Beitrag zur Debatte... Egal, ich denke, es dürfte einleuchten, dass Bilder von Sado-Maso-Spielen doch qualitativ etwas anderes sind als von Füßen bzw. Sandalen – können wir uns darauf einigen? Erstere gehören m. E. nicht in eine Enzyklopädie, letztere hingegen sehr wohl [da sie per se keine anzüglichen Inhalte repräsentieren]. Insofern geht es mir sowohl um ein Verbot von Bildern strafbarer sexueller Handlungen – dies sollte natürlich auch unabhängig vom sexuellen Kontext gelten, was jedoch insgesamt hoffentlich auch ohne entsprechende Richtlinie selbsterklärend ist – als auch sonstiger sexueller bzw. obszöner Darstellungen, was ja im letzteren Fall u. U. auch eine Erregung öffentlichen Ärgernisses hervorrufen und damit schließlich ebenfalls einen Straftatbestand darstellen kann. Ich hoffe, damit ist mein Anliegen etwas verständlicher geworden. Ein frohes neues Jahr wünscht dir--Hubon (Diskussion) 01:00, 2. Jan. 2017 (CET)
Zunächstmal ist mein Benutzername 141.90.9.62 und nicht IP. Soviel Höflichkeit sollte sein. Ich schreibe immerhin auch nicht @(anonymes) Pseudonym.
Also: Hallo Hubon, jetzt ruderst Du argumentativ ziemlich weit zurück von einer Straftat zu einer relativ weit verbreiteten sexuellen Spielart, an deren enzyklopädischer Bebilderung außer "Pfui!" aber auch gar nichts auszusetzen ist. Da Du dazu neigst unangebrachte Totschlagargumente zu nutzen und bei Hinweis darauf sehr sprunghaft reagierst, kann ich leider nicht ernsthaft mit Dir debattieren. MFG 141.90.9.62 13:07, 3. Jan. 2017 (CET)
Tut mir leid – das wollte ich nicht! (Das mit dem "IP" war übrigens überhaupt nicht despektierlich gemeint, sondern aus reiner Faulheit!) Außerdem weiß ich jetzt nicht, was genau du hier als "Totschlagargument" wertest. Mit den Füßen und Sandalen hast außerdem du angefangen, nicht ich. Ich hoffe, wir können uns doch noch irgendwie verständigen. Kollegialer Gruß--Hubon (Diskussion) 14:03, 3. Jan. 2017 (CET)
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Zu regeln: Wann ist eine Kandidatur zu Ende?

Anlass: Stimmenwertung im Fall Wikipedia:Adminkandidaturen/Nicola IV:
zu Dokumentationszwecken von Benutzer Diskussion:DerHexer auf Wunsch von Benutzer:Bjarlin hierher kopiert:
--Stephan Klage (Diskussion) 09:34, 17. Okt. 2016 (CEST)

Im vorliegenden Fall hätte es keine Rolle gespielt, ob die Stimme zählt oder nicht zählt. Wenn ich das richtig deute, waren 200 % nicht erreicht. Ich mache Euch mal einen Vorschlag, weil verbindliche Regeln sinnvoll sind: Was haltet Ihr von der Anwendung des § 187 BGB analog? Analog deshalb, weil wir von Sekunden und nicht von Tagen sprechen. Wir arbeiten hier zwar nicht im bürgerlich-rechtlichen Sinne, aber schaut man mal genauer in die prozessualen Regelwerke (ZPO, VwVerfG, VwGO...), wird regelmäßig auf die §§ 186 ff. BGB verwiesen, sodass man hier ankern könnte. Soll es sich nun um eine Ereignis- oder um eine Beginnfrist handeln? Bei Fristbestimmungen nach Wochen, läuft eine Frist vor der benannten Zeiteinheit ab. Das entspräche § 187 Abs. 1 BGB analog. Diese Regel scheint kaum anwendbar, weil Admin-Kandidaturen nicht expressis verbis 14 Tage oder 2 Wochen lang laufen. Wird „...endet am ... um ... Uhr....“ verwendet, wird allgemeinüblich auf das Ende der benannten Zeiteinheit abgestellt. Das entspräche § 187 Abs. 2 BGB analog. Meine Folgerung aus der bisher gewählten Regel bei Admin-Kandidaturen vom exakten Beginnzeitpunkt vierzehntägig hochzurechnen und einen bestimmten Endzeitpunkt auszuweisen: Die gesamte Minute müsste mitgerechnet werden. Im obigen Fall bei Nicola müsste die Stimme zählen. Das sollte nur eine Anregung sein, grundsätzlichem Ärger vorzubeugen. LG--Stephan Klage (Diskussion) 09:20, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ich denke, man sollte eine weitere mögliche allgemeine Diskussion dazu lieber im WP-/WD-Namensraum führen statt auf der Diskussionsseite vom Hexer, der gemäß Intro zurzeit sowieso wenig Zeit hat, also zum Beispiel unter WP:PRD oder WD:Kandidaturen. Und einen ganz neuen Abschnitt hier aufzumachen, ist noch wenig sinnvoll, da man dadurch auch noch den Zusammenhang zum "vorliegenden Fall" verliert. Deshalb führe ich mal die Abschnitte zusammen.
Dass "es keine Rolle gespielt" hätte in diesem Fall, bestreite ich auch. Siehe Beispiel 2 von den obigen Beispielen, dort war es ähnlich knapp wie hier (eine ungültige Kontrastimme dreht das Ergebnis) und ein CU hat das Ergebnis nachträglich dort recht deutlich umgedreht, es ging anschließend mit 205:98 statt 205:103 aus wegen mehrerer ungültiger Mehrfachstimmen. Das kann auch hier schnell passieren, wenn zeitnah in einem CU nur eine einzige Kontrastimme als ungültig gestrichen würde. Also spielt es sehr wohl eine Rolle, dass man genau hinsieht und genaue und gleiche Grundlagen für solche Fälle hat.
Ansonsten hast du Recht wegen der Formulierung "endet … um … Uhr", auf solche exakten Angaben sollte man sich als Wähler auch verlassen können. Wenn eine Frist am Tag x abläuft, ist es üblicherweise auch so, dass man sie am Tag x selbst noch eingehalten hat (bspw. durch Versenden eines Faxes am Tag x) und sie nicht schon am Ende des vorherigen Tages abgelaufen ist. Und wenn Beginn und auch Ende sekundengenau gezählt werden sollen, sollte es auch in den Kandidaturen sekundengenau öffentlich (und nicht nur im Quelltext) angezeigt werden. Aber ob Sekundengenauigkeit unbedingt nötig ist? Muss auch nicht sein. Vermutlich passiert es sowieso schon oft genug, dass das Wahlende gar nicht auf die Minute genau der Seitenanlage entspricht (so wie hier anfangs auch) und es niemand nachträglich korrigiert. Dann müsste auch das gelten, was gegen Ende der Wahl angezeigt wurde, auch wenn diese Kandidaturen dann je einige Minuten weniger als 14 Tage liefen. Es kommt eben dann drauf an, was angezeigt wurde.
Willst du dies dann in eine PRD umwandeln oder es lieber auf der Kandidaturen-Disk. weiter thematisieren? Man kann sich dort per Permalink auf diese Diskussion beziehen. Man könnte auch bisherige Entscheidungen dazu dort festhalten, dann hat man für zukünftige ähnliche Fälle, die es sicher wieder geben wird, schon vorherige Beispiele und Entscheidungsgrundlagen zur Hand. Es ist schon sinnvoll, wenn man solche Fälle mal übersichtlich beisammen hat zum einfachen Wiederfinden. Grüße --Bjarlin 16:59, 11. Okt. 2016 (CEST)
Danke für Deine Ausführungen. Ich sehe, dass Phantasie genug bei den Projektteilnehmern besteht, alle möglichen Auslegungsregeln zu bemühen. Habe Teile der Diskussion gelesen, um (wie schon mehrfach) feststellen zu müssen, dass es letztlich an Bemühung um konstruktives Tun mangelt. Daher wollte ich zunächst an geeigneter (weil akuter) Stelle weckrufen, Resonanz abwarten und falls Interesse besteht, ein derartiges Problem ernsthaft lösen zu wollen, in die Projektdiskussion verschoben wissen (?!) Zwei Interessenten sind wir ja schon mal... LG --Stephan Klage (Diskussion) 19:22, 11. Okt. 2016 (CEST)
Da ich ja nun auch recht spät gewertet hatte: es bleibt am Ende ja ohnehin den Bürokraten überlassen, ob etwas über dem Quorum reicht für eine Admintätigkeit. Umgekehrt ist es genauso - die Bürokraten hätten ja auch bei einer oder zwei Stimmen noch mal mit der Kandidatin reden und dann pro entscheiden können... --Metrancya (Diskussion) 01:50, 13. Okt. 2016 (CEST)
Ich hatte versucht, bei der Hexer-Wahl die Sekunden des Endes im Quelltext direkt auf 59 zu setzen, weil sonst wohl in Minute 0 wieder um Gültigkeit/Ungültigkeit einer solchen möglichen Stimme diskutiert worden wäre, nur fehlten dann dummerweise noch die Minutennullen im Zeitstempel. So wurde es dann bei der Korrektur wieder auf Sekunde 00 zurückgesetzt, obwohl am Anfang nur 24:00 stand und nicht 24:00:00 und obwohl die Kandidatur auch nicht in Sekunde 0 begann. Man sollte es tatsächlich mal allgemein klären, denn die Sekundenangaben im Quelltext sind verwirrend, wenn dann am Ende doch üblicherweise nicht Sekunde 00, sondern 59 als Ende der Stimmabgabe gewertet wird oder die Seite auch mal vorzeitig in der letzten laufenden Minute geschützt wird, was offenbar mehrfach vorkam, weil das genaue Ende immer wieder unklar ist.
Stephan Klage, kannst du diesen Unterabschnitt einfach in eine PRD verschieben? Ob dann dort weiterdiskutiert wird oder nicht, ist nicht so wesentlich. Aber hier ist die Diskussion fehl am Platz und man muss hier auch nicht weiter denHexer damit nerven. Dort könnte man auch die Beispiele bei Bedarf ergänzen und überlegen, ob man auch die Quelltextangaben einheitlich anpassen könnte (falls das automatisch möglich ist) oder wie es nun gemacht werden soll. Auf jeden Fall aber wäre dorthin einfacher zu verweisen. Die obigen Beispiele können dann auch dorthin dupliziert werden, vielleicht als eigener Abschnitt dort für derartige Beispiele, die ergänzt werden können. --Bjarlin 23:03, 16. Okt. 2016 (CEST)

Da gerade wieder ein neuer ähnlicher Fall bei MBs eingetrudelt ist und man das mal einheitlich regeln sollte, halte ich das hier noch nicht für erledigt. Ich denke, ich werde mir das noch mal näher ansehen und die verschiedenen Beispiele hier zum Vergleich wieder ergänzen. Einige davon hatte ich schon auf die Hexer-Disk. geschrieben. Beim gerade zu Ende gegangenen MB wird das Ende wieder anders interpretiert wegen der dortigen MB-Vorlage, so dass es nun leider unterschiedliche Interpretationen gibt, wann Wahlen und MBs zu Ende gehen. Bei der nächsten AK/Wahl oder bei einem engen MB wird das noch diesem Wiki und der Auswertung auf die Füße fallen, da bin ich mir sicher. Man sollte noch mal die verschiedenen Fakten vergleichen und es dann sowohl für AKs/Wiederwahlen als auch für MBs einheitlich regeln, damit das nicht immer wieder neu diskutiert zu werden braucht. --Bjarlin 23:25, 27. Feb. 2017 (CET)

Die Auslagerung von der Hexer-Disk. war jedenfalls schon mal richtig, denn so kann man das Thema hier noch mal weiter besprechen unabhängig vom damaligen Einzelfall. --Bjarlin 23:27, 27. Feb. 2017 (CET)

Beispiele zu Stimmen in Wahlen[Quelltext bearbeiten]

Kopie meines Beitrags mit den Beispielen zu Wahlen (AKs/WW) auf der Hexer-Disk. auch hierhin + ergänzt:

Einige knappe Wahlen als Beispiele:

  1. Im Juli 2016 wurde bei einer recht knappen Wahl (66,3 %) eine Stimme von 15:34:32‎ nicht gestrichen, Wahlende war um 15:34(:51), also sekundengenau bzw. minutengenau bis zum Minutenende gerechnet, die Seite wurde aber auch erst um 15:35:01 neu angelegt.
  2. Bei dieser sehr knappen Wahl 2013 (Stand 205:103 vor CU), bei der sich nach CU noch das Wahlergebnis drehte, war als Wahlende 21:24(:31) angegeben, die Wahlseite aber schon um genau 21:24:00 vollgeschützt worden, so dass technisch bis 21:24:31 schon gar nicht mehr abgestimmt werden konnte.
  3. In dieser Wahl (64,79 %) wurde 2010 eine Stimme mitgezählt, die um 16:26:49 abgegeben wurde, Wahlende war schon um 16:26(:34), es wurde also bis zum Minutenende gezählt und nicht sekundengenau, jedenfalls in der Wahlstatistik, die Stimme fehlt aber in der Auswertung auf der Wahlseite selbst, die schon Sekunden davor erstellt wurde.
  4. Und hier gab es 2011 eine nur knapp nach Wahlende abgegebene Stimme (um 0:18:14, Wahlende war aber um 0:17(:33)), die dann auch gestrichen wurde, vgl. Bürokratenauswertung wegen sehr knappen Ausgangs, wo kurz drauf eingegangen wurde; das spricht auch eher für das Minutenende.

Das spricht eher dafür, dass normalerweise bis zum Minutenende bzw. alternativ einmal bis zum schon davor eingetretenen Seitenschutz gezählt wurde. Das deckt sich auch mit der Interpretation bei CU- und auch SG-Wahlen, wo das Ende um 23:59 angegeben wird und nicht um 0 Uhr. Kann man sich dran orientieren. --Bjarlin 06:01, 11. Okt. 2016 (CEST)

  • 5. Ergänzt: Beispiel zu Wikipedia:Adminkandidaturen/Nicola IV ergänzt, siehe Pros unten. Das Wahlende wurde laut Seitenanlagezeit hier auf 21:27:07 korrigiert, angezeigt wurde oben 21:27. Die letzte Stimme ging um 21:27:49 ein und wurde zuerst gestrichen, nach der Diskussion aber doch mitgezählt und wiederhergestellt.

Man kann also zusammenfassend sagen, dass bei AKs/Wahlen die angezeigte Zeit bis zum Ende der Minute als Kandidaturende zählt, jedenfalls nun. --Bjarlin 23:40, 27. Feb. 2017 (CET)

… (weitere Beispiele ergänzen)

Diskussionen zum Ende von Wahlen, MBs usw.[Quelltext bearbeiten]

Wahlen
MBs

weitere Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Die Streichung der letzten Stimme im MB WP:Meinungsbilder/keine Bilder in Artikelnamensraum von direkt abmahnenden Fotografen, die in der angegebenen Endminute abgegeben wurde, steht jetzt jedenfalls der Gültigkeit und Zählung der Stimmen in Wahlen in der Endminute entgegen. Gibt es gute Gründe, bei Wahlen das Ende anders zu zählen als bei MBs, weil anscheinend AKs/Wahlen mitten in einer Minute anfangen und MBs normalerweise per MB-Box am Minutenanfang? Ich finde, das verwirrt so nur die Wähler, wenn man mal zählt und mal streicht, je nachdem, ob es eine Wahl oder ein MB ist. Außerdem fehlen noch andere Beispiele, ob das in MBs vorher auch so gehandhabt wurde, ist ja sicher auch dort jetzt nicht das erste Mal. Wie weiter damit? Es sollte ein einheitliches Vorgehen für das Ende solcher Verfahren geben. --Bjarlin 00:02, 28. Feb. 2017 (CET)

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Interessenskonflikt bei Angestellten einer Partei

In Hinblick auf den Fall Magister stellt sich folgende Fragen: Wird bei Angestellten einer Partei prinzipiell ein Interessenskonflikt angenommen? Ist es bei einer Partei angestellten Benutzern gestattet, Artikel zu dieser Partei zu editieren? Wie lange hat eine solche Beschränkung nach dem Ende des Dienstverhältnisses Bestand? -- 188.22.110.157 00:51, 28. Jan. 2017 (CET)

verstehe ich nicht. Selbst ein prominentes Parteimitglied darf seine eigene Wikipedia-Seite editieren. Das geht aus dem (meinesachtens fragwürdigen) Prinzip der Möglichkeit anonymer accounts und -edits auf Wikipedia hervor. Der Nutzer kann aufgrund eines Interessenkonflikts nur dann gesperrt werden, wenn ihm zweifelsfrei nachgewiesen werden kann, dass er sehr einseitig und polemisch editiert und deutlich mehr Schaden als Nutzen durch seine Edits anrichtet. Meine persönliche Hoffnung ist, dass der AfD-Fall die Community aufweckt und klarmacht, dass man aktive Tätigkeit an einem öffentlichen Lexikon nicht als eine Privatangelegehneit anoymer Personen betrachten kann. Wikipedia-Inhalte sind zwar Kollektivgut und kein Eigentum des Staates. Das heißt aber noch lange nicht, dass man sich im Rahmen des Kollektivguts jeglicher öffentlicher Verantwortung entziehen sollte! Und diese Verantwortung für Integrität, Glaubwürdigkeit und Rechtmäßigkeit ist ohne Klarnamen meinesachtens nicht wahrnehmbar. Man sieht ja am Fall des AfD-Mannes, wie schnell das brisant und hochproblematisch wird. Und er ist definitiv kein Einzelfall... --Max schwalbe (Diskussion) 15:31, 15. Feb. 2017 (CET)
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Wartung der WP-Inhalte

Hallo, mit 16K+ Edits traue ich mich mal, eine Grundlagendiskussion anzustoßen und hoffe, dass diese auch aufgenommen wird. Es geht mir um die Qualitätssicherung des Artikelbestands, dass also die aktive de-WP-Community offenkundig nicht (mehr) in der Lage ist, die Rückstände bei der Wartung der de-WP-Inhalte aufzuholen (nicht nur im engeren Sinne der QS). Ich meine damit auch die vielen WP-Usern offenbar als lässlich und nachrangig anmutenden Defizite außerhalb der RC- und VM-Wahrnehmung, also bspw. bei verwaisten Seiten oder Nachsichtungen. So warten z. B. allein im Portal:Baden-Württemberg/Mitmachen/Sichtung Hunderte von Artikeländerungen auf Nachsichtung, tlw. seit mehr als 1000 Stunden ( = >40 Tage). Darunter sind schon ganz oben in der Liste (seit 746 Stunden und mehr ungesichtet) auch Artikel wie SV Waldhof Mannheim, Kusterdingen, Kernkraftwerk Obrigheim, Einkorn (Berg), Echterdingen, Friolzheim oder Karl Allgöwer, die nach meiner Einschätzung vor zwei oder drei Jahren jedenfalls nicht einmal 70 Stunden ungesichtet geblieben wären. (Ungern entsinne ich mich der Aktion eines verzweifelten Users, der vor ein paar Jahren einmal in einer Hau-Ruck-Aktion fast alle ausstehenden Nachsichtungen in zweifelhafter Weise, aber plakativ!, abgearbeitet hat, bis er dann nach meiner Erinnerung gesperrt wurde.) Dann gibt es die verwaisten Seiten, von denen viele seit vier und mehr Jahren mit keinem anderen Artikel verknüpft sind, also nur per Suchfunktion gefunden werden können, obwohl darunter nicht wenige sind, die allen WP-Qualitätsanforderungen entsprechen. Aber nur sehr wenige kümmern sich darum, dass diese Artikel in den WP-Artikelbestand eingebunden werden. Ich möchte mich beim Heranziehen von Beispielen aber nur auf die Wartungskategorien beziehen, in denen ich aktiv bin. Jeder, der diese Seite liest, weiß, dass damit nur die Spitze eines Eisbergs angesprochen ist.

Das WP-Projekt ist meines Erachtens inzwischen viel zu sehr auf die leicht quantifizierbare Zahl der Artikel und damit einfach belegbare und kommunizierbare Erfolgsmeldungen fokussiert. Angesichts des Artikelbestands brauchen wir solche Statistiken aber längst nicht mehr. Wir dürften herkömmlichen deutschsprachigen Lexikas in Bezug auf die Zahl der Stichwörter längst den Rang abgelaufen haben. Nun geht es m. E.'s um die Sicherstellung der Qualität.

Ich mache jetzt keine Vorschläge, wie dieser demotivierenden Entwicklung Einhalt geboten werden könnte. Ich möchte einfach mal eure Meinungen dazu lesen. Gruß -- faltenwolf · diskussion 01:12, 6. Feb. 2017 (CET)

Grundsätzlich stimme ich dir zu. Die Fokussierung auf (numerischen) Ausbau des Artikelbestandes ist aber ein Geburts"fehler" des Systems. Dieser Fahler hat uns aber groß gemacht. Ich glaube, dass es noch eine ganze Weile dauern wird, bis die Wartung des Artikelbestandes in den Augen der Wikipedianer den gleichen Stellenwert bekommt, wie die Erhöhung der Artikelzahl.
Ich selber habe tausende Artikel auf der Beo und sichte und qualitätssichere dort. Außerdem habe ich mir einen Bereich von etwa 1.300 Artikeln gesucht, die von der Anlage her regelmäßig veralten, und halte diese aktuell. Damit sind meine Kapazitäten aber auch ausgeschöpft. Und an den Prinzip, dass sich jeder Wikipedianer sein Betätigungsfeld und den Tätigkeitsumfang selber wählt, sollten wir meines Erachtens nicht rütteln.
Danke für das Eröffnen dieser Diskussion, die sehr dringend ist. --Drahreg01 (Diskussion) 06:10, 6. Feb. 2017 (CET)
An mir ist das Streben nach immer mehr Artikeln, als vorrangiges WP-Ziel etwas vorbeigegangen. Man sieht schon, dass noch so einiges an Artikeln fehlt, aber Qualität sollte vor Masse gehen. Die Zeit läuft einer Enzyklopädie nicht weg - es gibt keinen Fertigstellungstermin. Wir haben schon eine ordentliche Basis gelegt, auf die wir stolz sein können. Der Fokus richtet sich daher automatisch immer mehr auf die Artikelwartung und weniger auf das "freie Schreiben". Aber auch der Anspruch an Artikelqualität und belegbare Aussagen ist stark gewachsen. Ich sehe das ist positiv. Liegengebliebene Sichtungen sind nicht problematisch für die Artikel, sondern für unsere Community, weil sie neue Nutzer verprellen deren Verbesserungen nicht freigeschaltet werden. Das untergräbt das Wiki-Prinzip.
Als Admin bin ich häufiger auf den Löschdiskussionen unterwegs. im letzten halben Jahr schwankt die Zahl der entscheidungsreifen Diskussionen zwischen 200 und 400, wobei unentschiedene Diskussionen bis zu knapp 2 Monaten zurückreichen und man dort den Frust der betroffenen Autoren auch lesen kann. (Von Kategoriediskussionen reden wir mal gar nicht-wobei die mMn auch nicht auf die LK gehören) Mir fällt in diesem Bereich aber auch auf, dass dort Fachwissen fehlt. Viele Diskussionen lassen sich formal z.B. anhand unserer Relevanzkriterien nur schwer entscheiden. Dort fehlen Leute aus den Fachbereichen, die realistisch einschätzen können "Ja kann weg", "Ich kümmer mich drum, verbessere und integriere es in unsere Artikelstruktur." oder "Kann so bleiben". Viele Löschdiskussionen haben ein "es müsste mal jemand...sonst löschen" oder "Löschen, aber Inhalte da und da einarbeiten" als Grundtenor. Ich hab schon ein paar Mal Portale angesprochen und um Beteiligung an den Löschdiskussionen zu ewig offenen Artikeln gebeten. Da kam leider nicht viel Resonanz.
Ich habe vor kurzem die Benutzer:Wartungsstube entdeckt. Damit lassen sich bestimmte Artikel innerhalb einer oder mehrerer selbst wählbaren Kategorie sehr gut überwachen und quasi eigene Wartungsportale anlegen. Ich finde das sehr praktisch, vor allem im Hinbick auf Wartungsbausteine. Da es sich individuell eingrenzen lässt, bleibt die Artikelanzahl (im Gegensatz zu Portalen) auch überschaubar und man kann das Ganze sehr gut auf seine Interessen zuschneiden. Eventuell kann man dort auch ungesichtete Artikel etwas prominenter unterbringen.
Vielleicht sollten wir statt der Artikelzahl Reviews (und hintendran Wartungsseiten) etwas mehr in den Vordergrund rücken. Hadhuey (Diskussion) 08:56, 6. Feb. 2017 (CET)
Vielen Dank ihr zwei für eure Statements. 711 User beobachten die Wikipedia:Projektdiskussion, 136 davon haben die letzte Änderung besucht, kennen also dieses Wartungsthema, aber die Problematik scheint ihnen nicht der Diskussion wert zu sein. Mir fallen dazu ein paar Erklärungen (für das Verhalten von erfahreneren Usern) ein.
  1. Man sieht hierin kein Problem.
  2. Man wurschtelt im eigenen Themenbereich vor sich hin; Hauptsache, die eigenen Artikel / der präferierte Themenbereich ist in Ordnung.
  3. Man wurschtelt sowieso nur vor sich hin - lieber Wikipedia als Fernsehen.
  4. Man wurschtelt nicht mal vor sich hin, sondern holt sich den täglichen Emo-Kick in VM- oder LA-Diskussionen.
  5. Man wurschtelt nicht mal vor sich hin, scheut auch den Kick und beschränkt sich daher auf QS-Anträge für Newbee-Neuanlagen.
  6. Man sieht das Problem, hält es aber von vornherein für einer Lösung nicht zuführbar.
  7. Man sieht das Problem, scheut aber den ganzen Heckmeck, der einer Lösung vorausgeht.
  8. Man hat sich einen Ruf erarbeitet und wartet daher erst mal ab, was andere dazu meinen.
  9. Der eigene Ruf ist einem egal, aber voran gehen sollen andere.
  10. Man hat zwar 20.000 Edits, aber einfach keine Zeit.
Beste Grüße -- faltenwolf · diskussion 22:45, 6. Feb. 2017 (CET)
Ich verstehe den gekränkten Unterton nicht. Wie du unter Kategorie:Wikipedia:Projektdiskussion/Themen sehen kannst, bekommen viele wichtige Themen nur wenige Antworten. Vielleicht solltest du andernorts noch auf diese Diskussion aufmerksam machen. Wenn andere zu deinem Thema nichts schreiben wollen, heißt das nicht, dass es nicht wichtig sei. --Drahreg01 (Diskussion) 07:10, 7. Feb. 2017 (CET)
Guten Morgen. Ich denke du erwartest zuviel auf einmal, die Auflistung klingt für mich leicht frustriert. Aber: Vielen ist die Problematik bewusst und viele arbeiten auch fleißig mit dem Einsatz, den sie bringen können daran Wikipedia zu verbessern. Ich kann immer gar nicht so schnell gucken, wie meine Tippfehler ausgebessert werden. Bei anderen sehe ich intensive Literaturecherche, was natürlich keine Artikelbearbeitungen im Sekundentakt erlaubt. Selbst die meisten der größten Diskussionsaccounts verbringen einen großen Teil ihrer Zeit neben dem Artikelschreiben damit die Artikel einzuordnen und Fehler auszubessern. Wenn bestimmte Bereiche in Ordnung gehalten werden (deine Nr. 2), dann sehe ich das als positives Zeichen. Es gibt Autoren, die sich da kümmern! Ihnen zu unterstellen, sie würden verwaisten Bereiche ignorieren ist nicht richtig. In unserer großen Sammlung des Wissens haben sich natürlich auch Bereiche gebildet, in denen selten jemand vorbeikommt, oder die so angelegt wurden, dass sie Pflege benötigen, obwohl niemand (mehr) da ist, der sich regelmäßig kümmert. Das ist ein Stück weit normal. Wir müssen uns natürlich auch Gedanken machen, wie wir damit umgehen. Man muss die Bereiche wieder ins Rampenlicht holen, man sollte sie vielleicht auch in eine Zustand bringen, in dem sie nur wenig Pflegebrauchen. Ich lasse auch häufiger Sichtungen liegen, weil ich die Änderungen ohne mich intensiv einzulesen oder erst die Quellen zu studieren nicht einschätzen kann. An der Stelle wäre wieder der Vorschlag solche offenen Wartungspunkte für alle prominenter zu machen. Grüße Hadhuey (Diskussion) 08:16, 7. Feb. 2017 (CET)
Faltenwolf hat ja grundsätzlich nicht unrecht, trotzdem müssen wir halt realistisch sein. Man kann hier halt niemanden zwingen, etwas bestimmtes zu tun, weshalb auch Aktionen wie der vor Jahren mal vorgeschlagene artikelfreie Sonntag, an dem Neuanlagen verboten wären, nicht funzen würde. Bezüglich der Sichtungen wäre ein passender regelmäßig stattfindender Wettbewerb eine Möglichkeit, bei den nötigen Verbesserungen und Aktualisierungen von Artikeln kann man wohl nicht mehr tun, als was in den Fachbereichen und beim Bausteinwettbewerb bereits passiert. --Morten Haan 🍩 Wikipedia ist für Leser daSkin-Entwurf 16:48, 8. Feb. 2017 (CET)
Nein, ich war/bin nicht "beleidigt", "frustriert" aber schon wegen der wenigen Antworten. Wie dem auch sei: Ich wüsste keine bessere Platzierung dieser Diskussion als hier. Dass im Bereich der Wartung des Artikelbestands ein Defizit existiert, dürfte Konsens sein. Einmal nur aufs Nachsichten geblickt: Nachsichten ist ziemlich "unsexy". Der Rückstand hat in den letzten Jahren enorm zugenommen. Mag auch mit daran liegen, dass Astrobeamer 2012 gestorben ist, der ein gigantisches Volumen an ungesichteten Versionsänderungen abgearbeitet hatte.
Nachsichten ist ganz überwiegend ein einfaches Geschäft, wenn man weiß, worauf geachtet werden muss. Viele Nachsichter tun mehr, als sie müssten; auch ich bearbeite oft nebenbei noch Kleinigkeiten, weil ich den Artikel eh schon auf dem Schirm habe. Und wenn man sich nicht sicher ist, muss man ja nicht sichten bzw. reverten.
Wettbewerbe oder Aufrufe würden mich persönlich nicht ansprechen. Mag in meinem Naturell liegen. Jedenfalls würde ich so etwas nicht (mit-)initiieren wollen. Zwei andere Ideen hätte ich allerdings:
  1. (Eher WP-konform:) Offenbar ist es möglich abzurufen, welcher User wieviele Nachsichtungen erledigt hat. Und sicherlich ist es möglich, einem User, der eine bestimmte Anzahl von Nachsichtungen erledigt hat, einen Orden auf die Benutzerseite zu pappen. Also etwa nach 100 Nachsichtungen einen bronzenen, nach 500 einen silbernen, nach 1000 einen goldenen und nach 5000 mit Eichenlaub. ;-) Das nimmt man dann so mit (auch solche wie ich, die nicht nach Orden lechzen) und wahrscheinlich regt es den einen und die andere zu vermehrtem Nachsichten an.
  2. (Eher-WP-unkonform): WP-Mitarbeitet kostet nix und ist freiwillig. Doch, es kostet zwar keinkaum Geld, aber Zeit. Und doch, nicht selten nimmt man sich einen BEO-Artikel eher unfreiwillig vor, weil da wieder mal jemand suboptimal zugeliefert hat. Derzeit gut zu beobachten auf den Gewässerseiten. Also, WP-Mitarbeit bedeutet für sehr viele User doch etwas mehr, nämlich Engagement. Die große Mehrzahl der ungesichteten Seiten hat einen oder mehrere Beobachter, denen ist diese Seite also etwas wert. Viele User wollen bei WP mitarbeiten. Ein kleiner Preis dafür könnte sein: Ab und zu wird der User gezielt individuell informiert (zum Beispiel via Meldungen oder Mitteilungen), dass eine Seite auf seiner BEO noch ungesichtet ist. Da er den Artikel auf seine BEO genommen hat, können wir in Regel Sachkunde annehmen. Dabei könnte man es dann auch schon belassen. Vielleicht ist das Anreiz genug, einen Artikel nachzusichten. Man könnte es auch verschärfen und vorschreiben, dass er spätestens dann, wenn er x Vorschläge erhalten, aber noch keinen nachgesichtet hat, nicht mehr editieren kann, bis er einen davon nachsichtet oder revertiert (mit Begründung in der Zusammenfassungsleiste ;-) )
Programmieren lässt sich das alles ganz bestimmt. Ich könnte es nicht, aber andere schon. Gruß -- faltenwolf · diskussion 00:01, 9. Feb. 2017 (CET)
Der Sichtungsrückstand hat weder absolut noch relativ wesentlich zugenommen. Vor Jahren mussten jeden Tag etwa 3.000 Sichtungen vorgenommen werden, aktuell liegen wir bei vielleicht 2.000 oder 2.500. Und die werden auch gemacht. [20] zeigt eine aktuelle "Rangliste" der fleißigsten Sichter der letzten 24 Stunden. Zahlen auch unter Spezial:Sichtungsstatistik: der Median der Sichtungsdauer liegt aktuell bei 2 Stunden. Mit der Vorlage {{Benutzer:Hannes Röst/Vorlage/Sichter}} kann man sich als fleißiger Sichter auch schmücken. Dass ungesichtete Seiten auf der Beo liegen erfährt man jedesmal, wenn man seine Beo aufruft.
Was ein bisschen problematisch ist, ist der „long tail“ von Artikeln, die sehr lange auf Sichtung warten. Aktuell liegen wir bei 42 Tagen (Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen). Aber nur 500 Sichtungen dort, und wir lägen bei 37 Tagen.
Das mit dem Orden wäre wahrscheinlich machbar. Aber sich darum zu kümmern, nimmt Zeit von wichtigen Wartungsarbeiten weg. ;-)
Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) 06:48, 9. Feb. 2017 (CET)

Guten Tag. Ich beschäftige mich seit Jahren (schubweise) mit Qualitätssicherung in diesem Projekt. Die vorhandenen Instanzen mit Eingangskontrolle, zentraler QS und den QS der Fachbereichen sind strukturell gut eingerichtet. Probleme ergeben sich leider grundsätzlich durch Arbeitsmenge und der mangelenden Mann-/Frau-Power. Das was "reinkommt" ist nicht zu bewältigen, was dazu führt das die Menge unerledigter Problemfälle mit dem Wachstum der Wikipedia proportional steigt. Erschwerend ist der Rückgang von Fachautoren die nicht mehr bereit sind, die wachsenden "Misthaufen" abzutragen. Verständlich weil es eine Sisyphosarbeit ist, bei der die Kugel immer größer wird. Artikelneuanlagen von IPs waren aus QS-Sicht schon immer problematisch weil a) oft/meist nur Miniartikel angelegt werden die später mit "Autorenlast" ausgebaut werden b) bewusst von aktiven Autoren die Anlage über IPs genutzt wird, um nicht als Ansprechpartner zur Verfügung zu stehen (ich nenne das mal "Kuckucksei-Artikel"). Die zunehmende Verlagerung von Beiträgen auf leistungsfähige Mobilkommnunikationsgeräte erhöht ebenfalls die Zahl der Artikel die als Neuanlage von IPs kommen. Hier[21] ein voreingestellter Link zur Auswertung der auf erfahrungsgemäß problematische IP-Neuanlagen deutet. Zusammenfassend nach dem Motto "lange Erklärung => kurzer Sinn": Die Neuanlage von Artikeln von IP's sollte unterbunden werden. Es wäre Einfach: technisch stellt es keinen Aufwand dar, es muss nur ein Schalter umgestellt werden ... allerdings bin ich sicher, dass zuvor ein Beschluss der Gemeinschaft dazu notwendig ist. Freundliche Grüße --Tom (Diskussion) 19:21, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich hatte unter Benutzer:Karsten11/Die Grenzen der Wartung versucht, dass Problem zu quantifizieren. Mit X Mitarbeitern kann man eben nur Y Artikel in einer akzeptabelen Qualität halten. Letztlich kann die Lösung nur sein, realistisch zu betrachten, wie viele Mitarbeiter wir in welchen Bereichen haben und über die RK steuern, dass wir nicht mehr Artikel bekommen, wie wir warten können. Bei Fußballern bin ich da optimistisch, dass wir die (in deren aktiven Zeit) bis in die 5. Liga handhaben können, bei Unternehmen dürfte dass bei ein paar 10.000 Unternehmen enden.--Karsten11 (Diskussion) 21:08, 20. Feb. 2017 (CET)
Hier werden zwei Probleme mit einander vermischt, die natürlich insofern zusammenhängen, als beide die Arbeitszeit von Benutzern benötigen, aber ansonsten sehr verschieden sind. Zum einen die allgemeine Wartung (also Artikel aktuell halten, etc.). Das ist ein naturgegebenes Problem, das man natürlich beachten muss, aber nicht das, worum es im laut dem ersten Beitrag hier in dieser Diskussion gehen soll. Das andere Problem, das hier primär im Vordergrund steht, sind die Nachsichtungen. Das ist im Prinzip ein hausgemachtes Problem. Wir sollten nicht vergessen, dass die gesichteten Versionen in erster Linie ein Hilfsmittel zur Vandalismusbekämpfung sind, es dazu aber auch noch viele weitere alternative Methoden gibt. Wenn die gesichteten Versionen mehr Probleme verursachen als lösen, dann sollte deren Konfiguration geändert werden (bis hin zur Komplettabschaltung, wenn dies für sinnvoll erachtet wird).
Tatsächlich bin ich schon lange der Ansicht, dass die Konfiguration so geändert werden sollte, dass immer die aktuelle Version angezeigt wird, und nicht wie bislang die zuletzt gesichtete. Dadurch würde das Problem, das einzelne Änderungen teilweise sehr lange auf ihre Sichtung warten (und entsprechend demotivierend auf ihren Autor wirken), deutlich gemindert. Gleichzeitig wäre weiterhin sichergestellt, dass tatsächlich alle Änderungen von Nicht-Sichtern durchgesehen werden (oder zumindest durchgesehen werden könnten). Man könnte sogar einzelne Seiten so konfigurieren, dass dort das bisherige Verhalten weiterhin gilt, dass Änderungen also erst nach Sichtung gezeigt werden, was man als eine Art Viertelschutz einsetzen könnte.
Als Argument dafür, dass Leser standardmäßig die gesichtete Version zu sehen bekommen, wird immer wieder genannt, dass sie zum einen keinen Vandalismus sehen sollen, zum anderen, dass man die Vandalen demotivieren will, indem sie ihre eigenen Änderungen nicht sehen. Tatsächlich ist es aber doch so, dass die meisten Änderungen, deren Sichtung noch aussteht, kein Vandalismus sind, und dass potentielle Neuautoren ebenso demotiviert werden wie Vandalen. Nur dass bei Vandalen diese demotivierende Wirkung sich offenbar nicht auf deren Zahl niederschlägt (oder hat jemand Statistiken, die belegen, dass durch die gesichteten Versionen der Vandalismus tatsächlich abgenommen hat?), während das bei den Autoren durchaus der Fall sein kann und es dort ein gravierendes Problem ist. –Schnark 09:52, 27. Mai 2017 (CEST)

Qualität Infoboxes Volkswirtschaft u. Staat: Beispiel Bruttosozialprodukt

Hallo! Ich habe ein Problem auf allen Infoboxes zu Staaten oder Volkswirtschaften in der deutsch-, englisch u. spanischsprachigen Wikipedia beobachtet, die ich mir angeschaut haben: Die Informationen sind in unterschiedlicher Weise immer inkonsistent/veraltet/nicht belegt.

Auf der deutschsprachigen Wikipedia ist z.B. die Situation in allen Infoboxes "Staat" die ich überprüft habe, dieselbe: Es wird ein Jahr angegeben, für die Daten gelten sollen, dann folgen Daten, die zu diesem Jahr nicht passen und dann eine Quellenangabe, die andere Zahlen angibt. Die Infobox Volkswirtschaft für Deutschland (cf. Wirtschaft Deutschlands gibt als Quelle für Zahlen von 2013 eine Quelle von 2011 an ...

Natürlich kann man jetzt alle Staaten der Welt durchgehen und ihre Infobox und die Infobox zu dem Thema Volkswirtschaft bearbeiten, aber das regelmäßig zu machen, scheint mir sehr aufwendig.

Dazu kommt, daß in anderen Wikipedias die Situation ähnlich oder noch schlechter ist ...

Könnte man nicht eine Weise finden, in der diese Daten zentral gepflegt werden, und dann automatisch auf die einzelnen Infoboxes übertragen werden? Oder gibt's das schon, wird aber nur nicht implementiert? (nicht signierter Beitrag von 123 (Diskussion | Beiträge) 05:19, 20. Mär. 2017 (CET))

Dieses Diskussionsthema wird als abgeschlossen angesehen. Es wird frühestens fünf Tage nach der Setzung des Bausteins automatisch archiviert. CroMagnon [disk.] 21:37, 15. Aug. 2017 (CEST)

Bordelle als Ausflugsziele gelistet?

Unter Trier-West/Pallien#Sehenswürdigkeiten_und_Ausflugsziele werden Bordelle als Sehenswürdigkeit resp. Ausflugsziel gelistet. Ist das inzwischen Standard in der WP daß man Vergnügensstätten lokal-beschränkter Relevanz wie Eckkneipen und Stundenhotels in der selben Kategorie mit Sehenswürdigkeiten mit kulturhistorischer Bedeutung führt? MfG, --188.110.162.235 22:14, 9. Apr. 2017 (CEST)

Das war Vandalismus. So besser? MfG --Φ (Diskussion) 22:41, 9. Apr. 2017 (CEST)
Ja, ich glaub unter Trier#Rotlichtgewerbe ist dergleichen besser aufgehoben als unter Ausflugsziel. MfG, --188.99.127.230 22:18, 10. Apr. 2017 (CEST)
Dieses Diskussionsthema wird als abgeschlossen angesehen. Es wird frühestens fünf Tage nach der Setzung des Bausteins automatisch archiviert. CroMagnon [disk.] 21:38, 15. Aug. 2017 (CEST)

Serverumschaltung 2017

Die Wikimedia Foundation wird ihr zweites Rechenzentrum in Dallas testen. Hiermit werden wir sicherstellen, dass die Wikipedia und andere Wikimedia-Wikis selbst nach einem Unglück noch online bleiben. Um zu prüfen, ob alles noch funktioniert, muss die Wikimediaentwicklungsabteilung einen geplanten Test ausführen. Dieser Test wird zeigen, ob zuverlässig von einem auf das andere Datencenter umgeschaltet werden kann. Dafür benötigt es viele Teams, die sich auf den Test vorbereiten und verfügbar sind, um unerwartet auftretende Probleme zu beheben.

Der gesamte Datenverkehr wird Heute um 14:00 UTC (16:00 CEST) umgeschaltet werden. Es wird für ca. 20–30 Minuten weiterhin möglich sein, alle Wikis zu lesen. Nur der Schreibzugriff wird für kurze Zeit unterbrochen sein.

Mehr Information finden Sie hier zur lesen.

Vielen Dank für Ihre Verständnis, Trizek (WMF) (Diskussion) 10:46, 19. Apr. 2017 (CEST)

Dieses Diskussionsthema wird als abgeschlossen angesehen. Es wird frühestens fünf Tage nach der Setzung des Bausteins automatisch archiviert. CroMagnon [disk.] 21:38, 15. Aug. 2017 (CEST)

New filters for Recent Changes - Beta deployment schedule for your wiki

Hello!

Sorry to write in English. Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen! Please also inform everyone about this change.

The Collaboration team is going to launch a new Beta feature on your wiki, Neue Filter zur Bearbeitungsüberprüfung. This deployment would happen on April 24 (hour to be precised). This new feature will be listed with all other Beta features.

What it this new feature?

This feature improves Special:RecentChanges and Special:RecentChangesLinked by adding new useful features that will ease vandalism tracking and support of newcomers:

  • Filtering - filter recent changes with easy-to-use and powerful filters combinations.
  • Highlighting - add a colored background to the different changes you are monitoring, to quickly identify the ones that matter to you.

Some wikis have also access to Quality and Intent Filters, user predictions based on ORES that identify real vandalism or good faith intent contributions that need assistance. A separate process has to be performed to have access to those predictions that will make Quality and Intent filters working.

What will happen?

When the deployment will be done, users who want to try the new filters will be able to do so by activating them in their Beta preferences. Other users who don't want to try the new filters will have nothing to do. They will see no changes in the Recent Changes page.

How to prepare this change?

You can discover the purpose of this project by visiting the quick tour help page. Also, please check the documentation (and help to translate it).

For an early trial, the new filters are available on mediawiki.org's Beta features.

You can ping me if you have questions. You can also check the FAQ.

All the best, Trizek (WMF) (Diskussion) 11:50, 19. Apr. 2017 (CEST)

The deployment will happen at 14:00 UTC. Trizek (WMF) (Diskussion) 14:28, 21. Apr. 2017 (CEST)
Dieses Diskussionsthema wird als abgeschlossen angesehen. Es wird frühestens fünf Tage nach der Setzung des Bausteins automatisch archiviert. CroMagnon [disk.] 21:39, 15. Aug. 2017 (CEST)

Ein Bot zu bekämpfen von WP:Defekte Weblinks (Bereitstellen von InternetArchiveBot zu dewiki)

Hallo an alle der deutschen Wikipedia. Ich bin Cyberpower678, ein Bot-Operator auf der englischen Wikipedia. Ich reiche an die Inhaltsredakteure dieser Wikipedia, in Bezug auf die erwähnten Phabricator-Aufgaben auf der rechten Seite. T120433 ist ein Tracking-Ticket für ein laufendes Bot-Projekt zur Bekämpfung von toten Links die ständig auftauchen in Hunderten von Tausenden von Artikeln. Dieses Ticket wurde als Ergebnis der Nummer eins angefordert bot auf der m:2015 Community Wishlist Survey, und kann hier gefunden werden. Ich bin derzeit der führende Entwickler dieses Bot-Projekts, und mit dem Bot bereit für den Einsatz auf andere Wikis, frage ich deutsche Wikipedians, so ein Bot willkommen wäre. Die Phabricator-Aufgabe, die dieses Projekt verfolgt, ist T120433.

Das spezifische Ticket für die Bereitstellung dieses Bots an die schwedische Wikipedia ist T136147. Der erste Schritt ist einen Einigkeit zu bekommen, durch diesen Vorschlag, und dann die Anpassung der Bot an die Bedürfnisse dieses Wiki anzupassen.

Was macht der Bot?[Quelltext bearbeiten]

Dieser Bot ist sehr funktional, konfigurierbar und sehr intelligent. Der Bot kommt mit einer Kontrollseite, die für die schnelle Deaktivierung des Bot, im Falle einer Störung ermöglicht. Jedes Wiki hat auch eine Konfigurationseite, die den Bot veranlasst, wie man sich auf diesem Wiki verhält. Auf der englischen Wikipedia ist der Bot in der Lage, vorhandene URLs zu scannen und zu erkennen, ob sie tot sind oder nicht. Während der Testversuche hat dies eine Fehlerrate von 0,1% ergeben. Die Zuverlässigkeitsrate ist jetzt noch besser, als bei der Erstverhandlung. Der Bot ist in der Lage, ursprüngliche URLs mit Archiv-URLs zu ersetzen oder hinzuzufügen. Es ist in der Lage, Quellen und Zitate zu lesen, die auf verschiedene Weise formatiert sind, und entweder intelligent die Quelle nach Bedarf reparieren oder die Formatierung konsistent machen, nach akzeptierten Formatregeln. InternetArchiveBot, kann eine Nachricht mit Details, was es auf der Artikelseite getan haben, auf die Diskussionsseite hinterlassen. Die Konfigurationsseite hat auch die Möglichkeit, nur Nachrichten zu hinterlassen und den Hauptartikel überhaupt nicht zu berühren. InternetArchiveBot ist {{nobots}} kompatibel und unterstützt auch ein leeres Tag, das auf der englischen Wikipedia verwendet wird, {{cbignore}}, die den Bot anweist, eine bestimmte Quelle auf einer Seite zu ignorieren.

Welche Wikis unterstützen das?[Quelltext bearbeiten]

Es ist derzeit voll funktionsfähig auf den englischen und schwedischen Wikipedias.

Einige Beispiele: [22][23][24][25]

CYBERPOWER (Diskussion) 03:02, 20. Apr. 2017 (CEST)

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

User:GiftBot already detects dead links on German Wikipedia and leaves messages on talk pages of the affected articles. -- hgzh 10:47, 24. Apr. 2017 (CEST)

That may be so, but IABot can actually do the work on the main articles as well. The bot can be customized to suit the needs of the wiki.—CYBERPOWER (Diskussion) 15:26, 24. Apr. 2017 (CEST)
I'll note that GiftBot also hasn't done anything related to that task for more than a half a year. The last actions being done to talk pages was archiving and that was in August 2016.—CYBERPOWER (Diskussion) 03:28, 25. Apr. 2017 (CEST)
Thank you for informing us.
  • We need no update, since we have 262.545 open issues left from previous run. These need to be fixed, before some 400.000 further articles are thrown on that pile.
  • I don’t think that this community will accept „intelligent die Quelle nach Bedarf reparieren“ by a native English bot.
  • The only thing which would be done is writing into perhaps 400.000 articles a notification that this or that URL did not work. Yes, we know that.
  • We provide our authors with detailed information about available archive links and link history, as you may find at Diskussion:Be Berlin #Defekte Weblinks or Diskussion:Beam Me Up Scotty (Mixtape) or Diskussion:Pappa Bear or Diskussion:Bearwallow-Dammbruch, and link to other articles which had or still have the same broken URL to fix them together or to get an idea how those were repaired.
By the way, you provide some Phabricator tasks, but I fail to see a documentation page where functionality is described precisely (English sufficient).
Greetings --PerfektesChaos 14:21, 30. Apr. 2017 (CEST)
@PerfektesChaos: The bot is adapted to each individual wiki so it runs correctly as intended. The bot can edit the article directly, and not create such a massive backlog to begin with. Before deploying the bot, I modify wiki specific aspects of the code that then gets loaded into the main parser on start up. For dewiki, it will have it's own dewiki parsing and processing extension. Also, the bot has been designed to operate on multiple wikis, and is very customizable with an on wiki configuration file. If you want a precise functionality see m:InternetArchiveBot.—CYBERPOWER (Diskussion) 14:30, 30. Apr. 2017 (CEST)
@Cyberpower678: I think there is a widespread view in German Wikipedia's community that each dead link needs human review and bots should only assist by reporting dead links (on the talk page). No automated fixes by bots directly in articles. One of the reasons for that view is that the appropriate replacement for a dead link is not necessarily an archive link. I guess that the community here, if given the choice of automated bot edits or a huge backlog they need manually to fix over the course of years, will still prefer the latter. There is also very strong skepticism regarding any kind of bot activity in articles here. For example, German WP's community would never accept bot generated stubs such as Swedish Wikipedia has (e.g. sv:Tasilik (ö i Grönland, Qeqqata)). Personally, I don't think that bot-generated geography stubs are such a bad idea, but the rejection here is overwhelming. It's just a different culture. Many see bot edits as a "no-go". Gestumblindi 16:15, 6. Mai 2017 (CEST)
@Gestumblindil: What if we adapted this proposal to make the semi-automated tool available to users. It would essentially execute the bot, only on request, on a target page determined by the user? The bot comes with a collection of tools that help the bot to become more reliable than it is now. See https://tools.wmflabs.org/iabot to have a look. Same scope but removes the fully automated aspects of it.—CYBERPOWER (Diskussion) 16:43, 6. Mai 2017 (CEST)
Oh, and by the way, if you wonder why you don't get more feedback here: You have probably used Wikipedia:Projektdiskussion because it's interwiki-linked from English Wikipedia's Village Pump. However, the "Projektdiskussion" isn't quite the central discussion place that VP is. A more popular place is Wikipedia Diskussion:Kurier (the talk page of our "Signpost" equivalent, which is used for general discussions of all kind). Finally, before any such bot deployment, I think that community assent via a Meinungsbild (poll) would be necessary, but I don't think you will get that assent (because of said basic averseness to bot edits). Gestumblindi 16:38, 6. Mai 2017 (CEST)
I know long before this proposal was started that getting the bot to be accepted on dewiki wasn't going to be easy, if at all possible. But it never hurts to try and this is a funded project so it is receiving dedicated time in its development. Thanks for pointing out the alternative locations to post.—CYBERPOWER (Diskussion) 16:43, 6. Mai 2017 (CEST)

Unterseiten-Struktur auflösen

Auf der Diskussionsseite des Kuriers kam die Frage auf, ob die komplizierte Unterseiten-Struktur der Projektdiskussion nicht mehr schadet als nützt. In den sechs Jahren seit ihrer Einführung konnte sie sich nicht als der zentrale Ort etablieren, an dem übergreifende Themen im Projekt verhandelt werden, sondern nur als einer von vielen. Zu wenige Regulars beobachten diese Seite und bringen sich in Diskussionen ein.

Die Frage liegt nahe, ob die Unterseiten-Struktur zu kompliziert ist und dazu führt, dass neue Diskussionen hier zu oft im Beobachtungslisten-Rauschen untergehen. Sollen wir sie auflösen? --Kurt Jansson (Diskussion) 19:13, 14. Mai 2017 (CEST)

Auch bei mir, der ich schon bald nach meinen WP-Anfängen zur Schaffung eines dauerhaften Ortes beitragen wollte, wo die wichtigen Fragen der Wikipedia-Weiterentwicklung zu diskutieren wären und der dann später auch den vorliegenden Neuansatz begrüßt hat, ist hier bald ein Eindruck von Abgelegenheit und Zersplitterung des Vorhabens entstanden. Deshalb erscheint mir Dein Vorschlag durchaus verständlich und sinnvoll, Kurt: Die Probe mit einer Rückabwicklung der kleinteiligen Zergliederung sollte also gemacht werden, nicht ohne beispielsweise im Kurier darauf hinzuweisen, dass gerade perspektivische Strukturdiskussionen, die über den Tag hinauszielen, an diesem Ort ihren passenden Platz haben. Sollte sich dann wegen hohen Traffic-Aufkommens die Frage von Auskoppelungen stellen, kann man immer noch die nötigen Unterseiten dazu erstellen. Morgengrüße mit guten Wünschen für den Start in die neue Woche -- Barnos (Post) 07:53, 15. Mai 2017 (CEST)
  • Ich habe noch nicht verstanden, was das Gegenmodell sein soll, das dies jetzt ablösen soll?
    • Alle Unterseiten zusammenschmeißen, und alles nur noch in Abschnitten einer einzigen Oberseite = Wikipedia:Projektdiskussion diskutieren?
  • Von einer Universalseite würde ich abraten.
    • Projektdiskussionen können sich ohne Abschluss über Jahre hinziehen.
    • Auf Werkstattseiten wie WP:VWS, aber insbesondere WP:TWS gibt es dieses Prinzip, weil zwar eigentlich die Angelegenheiten nur temporär gedacht sind, aber manche Sachen über Jahre hinweg nicht zu einem vorläufigen oder endgültigen Abschluss und zur Archivierung finden.
    • Die fehlende Unterseiten-Gliederung hat dann den Effekt, dass alle an einer bestimmten einzelnen Angelegenheit Interessierten monatelang die gesamte Seite Wikipedia:Projektdiskussion beobachten müssen, aber geflutet werden zu jedem Einzelbeitrag zu allen anderen Geschichten, für die man sich aber nicht interessiert, und wenn dann zwischendurch mal was Interessantes reinkäme, überliest man dies und verpennt es.
    • Der Grund, warum diese „zu komplizierte“ Unterseiten-Struktur extra eingeführt wurde, war genau derjenige, dass selektv nur die Angelegenheiten langfristig beobachtet werden können, die interessant wären, und Uninteressantes entbeobachtet werden kann bzw. nie auf die Beo gesetzt wurde.
    • Und genau das war wohl mal vielfacher Benutzerwunsch.
    • Richtwert für den Abschluss einer einzelnen Projektdiskussion durch Zeitablauf sollen 90 Tage sein. WP:PRD#Warum braucht Wikipedia so viel Geld? wurde Dezember 2015 begonnen, derzeit gibt es 24 separate Angelegenheiten, die dann ausnahmslos alle auf meiner Beo aufschlagen sollen?
  • Wenn der Veränderungsvorschlag beobachtungstechnisch keinen adäquaten Ersatz bieten kann, dann wird das nur ein rin in die Kartoffeln, raus aus die Kartoffeln.
    • Jede einzelne Unterseite kann beliebig viele Abschnitte enthalten, so dass es nicht aussagekräftig ist, sich ausschließlich an Abschnittsbezeichnungen zu orientieren; sobald jemand einen Unterabschnitt „Gegenvorschlag“ anlegt, bekomme ich nicht mehr mit, dass dieser zu dem mich interessierenden Thema gehört. Bei Beobachtung einer Unterseite gehören ausnahmslos alle Aktivitäten dazu.
  • Das Anlegen ist etwas mühselig, weil es vorlagenmäßig unterstützt wird; ich persönlich würde das ohne dieses lustige Formular einfacher hinbekommen.
VG --PerfektesChaos 15:27, 19. Mai 2017 (CEST)
Die Projektdiskussion würde sich gut als Einsatzgebiet für Flow eignen. 178.7.43.235 21:26, 19. Mai 2017 (CEST)
Nein. Einfach nein. --MGChecker – (📞| 📝| Bewertung) 01:14, 20. Mai 2017 (CEST)
Fakt ist, dass große Teile der Community diese Seite in den 6 Jahren seit ihrer Einrichtung schlicht ignoriert haben. Die projektübergreifenden Diskussionen hier sind durchaus interessant, aber nur selten relevant, weil sie zum Großteil außerhalb der weiteren Projektöffentlichkeit stattfinden. Ein rauer Konsens lässt sich als Diskussionsergebnis deswegen regelmäßig nicht festhalten, weshalb sich in der Folge viel zu selten jemand traut, mutig zu sein.
Am Ende müssen wir abwägen, ob wir etwas mehr Rauschen auf den Beobachtungslisten in Kauf nehmen, um dieser Seite die Chance zu geben, sich als zentraler Ort für Projektdiskussionen zu etablieren. Ich halte das für notwendig, und es entspricht dem Modus aller übrigen Diskussionsseiten im Projekt. Und auch die Technik-Werkstatt beweist in meinen Augen, dass das Prinzip funktioniert.
Dass es ein großes Defizit ist, auf Diskussionsseiten keine einzelnen Abschnitte beobachten zu können, sehe ich auch. Wegen dieser - und vieler weiterer - Unzulänglichkeit(en) hoffe ich noch immer auf Flow, allerdings kenne ich den aktuellen Entwicklungsstand nicht. --Kurt Jansson (Diskussion) 11:44, 20. Mai 2017 (CEST)
  • Ich bitte einen Screenshot der Glaskugel hochzuladen, aus dem hervorginge, dass die beabsichtigte Zerstörung der Unterseitenstruktur die breite Beteiligung erhöhen würde.
  • Wie nun, wenn nach dem raus aus die Kartoffeln sich ergäbe, dass die Themen nicht etwa häufiger frequentiert würden, sondern nunmehr die gesamte Seite absolut noch weniger, weil sie dann von den verbliebenen Beobachtern wegen zuviel Nerverei von der Beo genommen wurde?
  • Wo bitte ist der schlagende Nachweis, dass die Unterseitenstruktur in irgendeiner Weise ursächlich für von dir als mangelhaft eingeschätzte Beteiligung sei? Vielleicht ist das Interesse insgesamt nur gering?
  • Das vorgeschlagene Manöver bringt mit Sicherheit Nachteile, hat aber nicht den Hauch von Plausibilität, dass es etwas verbessern würde.
  • Die Werkstätten sind übrigens ein maximal schlechtes Beispiel, um hier als Beweis „in deinen Augen“ herangezogen zu werden, dass dies funktionieren würde: Permanent beobachtet werden sie nur von drei, vier oder fünf WerkstattmitarbeiterInnen. Alle anderen haben ein Anliegen, das meist nach einigen Tagen oder einer Woche gelöst und erledigt ist, und nehmen die Seite anschließend wieder von der Beo. Genausowenig wie die gesamte Community permanent den kompletten Traffic auf den Werkstätten beobachtet, wird die gesamte Community jede unendlich öde Kabbelei in jedem einzelnen Projekt-Diskussionsabschnitt monatelang beobachten wollen.
  • Das hier ist eine strukturell optimal geeignete Seite, um langfristige strategische Angelegenheiten auch langfristig zentral auffindbar zu erörtern; aber wenn halt nicht sehr viele Leute Interesse daran haben und in allen möglichen Ecken und Enden auch Diskussionen eröffnet werden, dann zerfleddert das halt in diverse Hinterzimmer. Da kann aber die Gliederung in Unterseiten nix zu.
  • Wenn du Aufmerksamkeit für ein besonders wichtiges Thema schaffen möchtest, dann kannst du in der rechten Spalte des Kuriers eine knappe Notiz schalten und hierher verweisen.
    • Die Kurierdisku ist allerdings für endloses Gelaber und völlig unsachliches Geplärre bekannt.
    • Ich beobachte Kurier und damit die Kurierdisku deshalb grundsätzlich nie.
    • Was du dort an „Projektdiskussion“ führen würdest, kommt zum Schnellvergessen ins Archiv. Das hat lediglich Ventilfunktion wie bei Café oder Stammtisch, damit sich reihum jeder mal a bisserl auskotzen kann.
  • Solltest du eigenmächtig hier die Unterseitenstruktur zerschlagen, werde ich die Oberseite unverzüglich von der Beo nehmen, weil ich nicht permanent mit dieser ganzen Rotze belästigt werden will, die ich nicht mehr selektiv ausblenden kann.
VG --PerfektesChaos 14:49, 20. Mai 2017 (CEST)
Hat man diese Seite überhaupt je aktiv beworben? Kennen 5tun sie irgendwie die wenigsten. Das meistige wichtige findet ja doch in MBs, auf AN, AA, WD:K und irgendwelchen Disks statt. Ich bin auf jeden Fall gegen eine solche Änderung des Systems, da die Funktionalität des selektiven Beobachtens wirklich sehr, sehr hilfreich, beispielsweise wenn man nichts von dem Studentenverbindungstheater hören will. --MGChecker – (📞| 📝| Bewertung) 01:23, 21. Mai 2017 (CEST)
Warum bist Du so aggressiv? Weder habe ich eigenmächtige Aktionen angekündigt, noch einen aggressiven Ton Dir gegenüber angeschlagen. Ich habe meine Überlegungen dargelegt und geschrieben, dass es eine Frage der Abwägung ist. Du hältst sie für unplausibel und forderst Beweise (die naturgemäß nicht zu erbringen sind). Warten wir, wie andere die Sache einschätzen. --Kurt Jansson (Diskussion) 16:03, 21. Mai 2017 (CEST)


Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich halte es schon für richtig, daß die einzelnen Diskussionen auf Unterseiten stattfinden, PC hat einiges genannt, das Beobachten konkreter Diskussion und das Zusammenhalten und Archivieren halte ich schon für entscheidend. Was mich stört, ist die Zusammensetzung aller lebenden Diskussionen per Vorlageneinbindung. Ich denke, daß Wikipedia:Projektdiskussion nur eine Inhaltsübersicht haben sollte, also wie das bei den Adminkandidaturen der Fall ist. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:06, 27. Mai 2017 (CEST)


Wie sehr Wikipedia:Projektdiskussion auch für mich eine Randerscheinung ist, obwohl ich die Seite ja sehr wohl kenne, beobachte und eigentlich beachten will, merke ich gerade wieder daran, dass ich die Diskussion hier, obwohl von Kurt Jansson schon am 14. Mai eröffnet, erst durch seinen Hinweis (mit Ping) vom 26. Mai auf der Kurier-Diskussion mitbekommen habe. Vielleicht hat es damit zu tun, wie unsere Beobachtungslisten funktionieren: Indem ich Wikipedia:Projektdiskussion beobachte, beobachte ich ja nicht automatisch auch alle Unterseiten. Wenn eine neue Seite unter PD angelegt wird, erscheint diese somit zwar einmalig in der Beobachtungsliste als "Neues Thema" durch die Einbindung unter Wikipedia:Projektdiskussion, aber nachher nie mehr, wenn ich nicht gleich aktiv werde und auch diese spezifische Unterseite beobachte. Bei "klassischen" Diskussionsseiten merkt man es hingegen sofort, wenn ein Thema die Leute bewegt, indem man auf der Beobachtungsliste sieht "ah, da hat schon wieder jemand unter dieser Überschrift geschrieben, ich sollte mir das vielleicht mal anschauen". Ich sehe den von PerfektesChaos angesprochenen "Nerv-Faktor" (Wie nun, wenn nach dem raus aus die Kartoffeln sich ergäbe, dass die Themen nicht etwa häufiger frequentiert würden, sondern nunmehr die gesamte Seite absolut noch weniger, weil sie dann von den verbliebenen Beobachtern wegen zuviel Nerverei von der Beo genommen wurde?) also eher positiv. Dass seine Befürchtung eher nicht realistisch ist, sieht man ja in der Praxis an den tatsächlich gut frequentierten Seiten wie WD:K. Niemand ruft nach einer Unterseitenstruktur für WD:K, weil die Seite "nerve".

Die erste Frage, die wir uns hier stellen müssen, lautet natürlich: Funktioniert WP:PRD so, wie wir uns das vorgestellt haben? Sind wir zufrieden? Ich würde diese Frage wie Kurt, Barnos und anscheinend auch Matthiasb klar verneinen. Es handelt sich bei PRD nicht um den erträumten zentralen Ort für wichtige Projektdiskussionen, sondern nur um einen Splitter der allgemeinen Diskussionszersplitterung mehr. Es kann sogar gefährlich sein, diesen Ort für eine Diskussion zu wählen, weil er so wenig im Fokus steht und die typischerweise wenigen Beiträge zu einem Thema ein falsches Bild der Community-Meinung vermitteln können. - Was können wir nun tun, um vielleicht doch noch einen zentralen Diskussionsort zu schaffen? Bedarf besteht m.E. schon. Vielleicht hilft ein Blick in die englische Wikipedia. Der Interwiki-Link hier zeigt nach en:Wikipedia:Village pump. Dort sehen wir eine Seite, die zwar mit Unterseiten strukturiert ist - aber nur mit wenigen Themenbereichen. Innerhalb des jeweiligen Themenbereichs finden wir eine "klassische" Wiki-Diskussionsseite wie en:Wikipedia:Village pump (technical) und schliesslich en:Wikipedia:Village pump (miscellaneous) für "sonstige" Themen. Das scheint sogar zu funktionieren. Man braucht nur wenige Seiten auf die Beobachtungsliste zu setzen. Wäre das nicht auch hier eine Möglichkeit und ein Kompromiss zwischen "Unterseiten-Struktur total auflösen" und dem bisherigen Ansatz, für jedes Thema eine Unterseite zu eröffnen? Gestumblindi 14:42, 27. Mai 2017 (CEST)

PS: Noch so ein "Müsterchen"... ich hatte oben zunächst WP:PD verlinkt und erst jetzt gemerkt, dass diese Abkürzung ja auf Hilfe:Personendaten zeigt... Gestumblindi 14:46, 27. Mai 2017 (CEST)
Hm, und noch etwas, das mir gerade auffällt: Das inzwischen wichtige "Anpingen" von Benutzern scheint auf dieser Unterseite gar nicht zu funktionieren. Die Links auf Benutzerseiten in meinem obigen Beitrag haben jedenfalls anscheinend keine Benachrichtigungen ausgelöst. Ich erlaube mir, das nochmal zu testen... einmal so: Kurt Jansson; einmal so: @Matthiasb:... Gestumblindi 16:03, 27. Mai 2017 (CEST)
Ah, jetzt hat es geklappt. Dann lag es wohl am Absatz in meinem Beitrag, dass es oben nicht funktioniert hat... Gestumblindi 16:04, 27. Mai 2017 (CEST)
  • Hilfe, an meiner Projektdiskussion nehmen nicht genug Leute teil!
    • Diagnose: Wegen Disku- und Beozersplitterung bekommen das halt nicht genug Leute mit.
    • Therapie: Auf neues Projektdiskussionsthema aufmerksam machen:
      • Rechte Spalte im Kurier; Link nach hier.
      • WP:A/N für eine Woche, dann archivieren.
      • Einem Dutzend Meinungsführer kurz auf deren BD broadcasten.
        • Diese BD beobachten auch andere; somit Schneeballefffekt.
      • Vorsichtig dosiert, für wirklich wichtige Dinger: Vorlage:Beteiligen
        • Nur ein paar Tage, Verfallsdatum im Kommentar dahintersetzen.
      • Bei allen vorstehenden Wegen: Aussagekräftigen Bearbeitungskommentar verwenden und hierher verlinken.
    • Fehlhandlung: Alle Projektdiskussionen in einer zusammenschmeißen, weil der böse Schrägstrich muss daran schuld sein, dass sich niemand für mein Anliegen interessiert.
  • Zersplitterung
    • Wir haben mehr als 10.000 Projektseiten. Alle buhlen um Aufmerksamkeit. Auch auf der Beo.
    • Häufige und teils eher spontane Diskussionsorte sind FZW, WP:A/N, Kurierdisku, Erarbeitung eines MB, Café, diverse Benutzerdisks, Redaktionen und sonstwo.
  • Braucht es diese Seiten hier?
    • Ja.
    • Man braucht eine zentrale Plattform für strategische und langfristige Überlegungen zur Weiterentwicklung.
    • Die Themen müssen auch im Archiv wiederfindbar sein. In den FZW von Mai 2007 irgendeinen strategischen Diskussionsansatz wiederzufinden ist völlig aussichtslos; in den für das Tagesgeschäft gedachten Foren ersaufen wichtige Angelegenheiten logischerweise, und die sind auch nicht dazu gedacht.
    • Ob eine Disku irgendwoanders spontan beginnt und dann später wegen längerfristiger Bedeutung hierher kopiert wird, oder ob sie hier wegen strategischer Ausrichtung initiiert wird und dann Strategen hierher eingeladen werden, ist nachrangig.
  • Seitenbeobachtung
    • Wenn ich mal 24 Stunden offwiki bin, habe ich anschließend etliche Bildschirmseiten Beo nachzuarbeiten, bei derzeit 7000 Seiten.
    • Alles, was permanent plappert, mit Ausnahme von mir betreuter Werkstätten und meiner eigenen BD, schmeiße ich runter. FZW, Kurier usw. verfolge ich nur auf ping oder Ticker, und klinke mich ggf. vorübergehend ein.
  • Oberseite nur Inhaltsverzeichnis.
    • Ja; könnte man sehr leicht so umorganisieren, dass die Startseite nur die laufenden Diskussionen über deren Überschrift aufzählt und verlinkt.
    • Eine neue Seite könnte das bisherige all-in-one übernehmen; bei schlauer Handhabung automatisch ohne Pflege- und Änderungsaufwand.
    • Es gibt einige Benutzer, die wollen unbedingt das „Alles auf einer Seite“ haben und andere finden das ganz schauerlich. Aus technischen Gründen wegen Seitengröße und langsamen Netzwerk dann aber auf einer Unterseite; sowas als Startseite wie momentan ist nicht so prickelnd.
    • Bedarf einer pfiffigen Vorlagen-ähnlichen Programmierung einer Unterseite, die zunächst als einzigen Parameter das Thema=Überschrift erhält, und durch simples Umkopieren auch den Status als archiviert ermöglicht.

VG --PerfektesChaos 15:48, 3. Jun. 2017 (CEST)

"Alles, was permanent plappert, mit Ausnahme von mir betreuter Werkstätten und meiner eigenen BD, schmeiße ich runter." - Glaube ich dir gerne, aber du kannst ja nicht von dir auf die Wikipedianer-Allgemeinheit schliessen. Ich jedenfalls habe die Seiten, auf denen starke Aktivität herrscht, wie FzW und Kurier, auf der Beobachtungsliste, und empfinde es als hilfreich, so direkt mitzubekommen, wenn ein Thema gerade höhere Wellen schlägt. Die Frage ist nun, wer von uns beiden sich eher so verhält wie die Mehrheit - da in der Realität die stark frequentierten Seiten gegenüber PRD bevorzugt werden, vermute ich mal, dass ich es bin. Gewiss - nur eine Vermutung. Aber ich glaube doch, dass du die Bedeutung des Beobachtungslisten-Mechanismus für viele unterschätzt. "Fehlhandlung: Alle Projektdiskussionen in einer zusammenschmeißen, weil der böse Schrägstrich muss daran schuld sein, dass sich niemand für mein Anliegen interessiert" - nun, man kann natürlich alles ins Lächerliche ziehen. Natürlich ist es nicht "der böse Schrägstrich" als solcher. Dass Diskussionen hier aufgrund der Unterseitenstruktur nur einmalig auf Beobachtungslisten auftauchen, wenn man sie nicht sofort aktiv beobachtet, kann aber sehr wohl zu den Gründen für die relativ geringe Beachtung von PRD gehören. Gestumblindi 20:55, 3. Jun. 2017 (CEST)
Ich kann mich nur Kurts Argumentation vollumfänglich anschließen und die Auflösung der Unterseitenstruktur befürworten. --ɱ 13:56, 4. Jun. 2017 (CEST)

Der Ansatz der Projektdiskussion ein Denkfehler?[Quelltext bearbeiten]

Ich finde es etwas merkwürdig, die Unterseitenstruktur dafür verantwortlich zu machen, dass die Projektdiskussion so wenig frequentiert wird. Der Grund scheint mir ein anderer zu sein:

  • Allgemeine Diskussionen, wie sie der Zweck dieser Seite sind, entstehen in der Wikipedia nicht dadurch, dass jemand ein Gespräch "anberaumt" und dieses dann konsequent an zentraler Stelle geführt wird. Vielmehr entstehen solche Diskussionen organisch: Es beginnt mit einer Frage oder einer anlassbezogenen Bemerkung, und daran kann sich eine längere Diskussion entzünden. Entscheidend ist das Wort "kann": Die meisten Vorschläge und Fragen finden wenig Interesse und werden bald archiviert.
  • Die Projektdiskussion versucht, diesen natürlichen Ablauf zu umgehen: Ihr Ansatz ist, dass neue Themen eröffnet werden mit dem vorgefassten Ziel, eine längere Diskussion anzuleiern. Solche Aufrufe zu, überspitzt gesagt, ziellosem Gelaber über möglicherweise uninteressante Themen sind bei arbeitsamen Wikipedianern nicht besonders gern gesehen; dabei muss sich die Seite gegen die Konkurrenz behaupten, wie Fragen zur Wikipedia (wo nur eine Antwort auf die Frage gefordert, die Diskussion hingegen fakultativ ist) und die Kurierdiskussion (wo der Eröffner einen interessanten Beitrag vorlegt, über den ebenfalls nur fakultativ diskutiert wird). Somit bleibt das Interesse an dieser Seite gering. Möglich, dass kulturelle Unterschiede eine Rolle spielen: Anderswo mag eine Village pump (en) oder ein Bistro (fr) funktionieren; Deutsche brauchen in ernsthaften Fragen ein Ziel, einen konkreten Zweck der Diskussion, mithin eine "Frage zur Wikipedia"...

Wenn eine Metaseite funktionieren soll, braucht sie also einen konkreten Aufhänger für Diskussionen, einen, der genügend Interesse weckt. Einen solchen hat die Projektdiskussion nicht. Eine mögliche Lösung (wenn diese Seite überhaupt bleiben soll, was ja anscheinend gewünscht wird) wäre, Diskussionen nicht auf der Projektdiskussion anzufangen, sondern von anderen Seiten wie WP:FzW hierher auszulagern, wenn sie länger andauern und drohen, im dortigen Rauschen untergehen. Dann würde auch die Unterseiten-Struktur wieder Sinn ergeben: Diskussionen bekämen erst dann eine eigene Seite, wenn sich bereits ein Kreis von interessierten Teilnehmern gebildet hat, und diejenigen würden die Seite dann auch auf die Beo nehmen. --Katimpe (Diskussion) 01:11, 31. Mai 2017 (CEST)

Global centralnotice for the blockade of the Turkish government


m:Requests for comment/Global centralnotice for the blockade of the Turkish government[Quelltext bearbeiten]

Hi, you are invited to participate in the discussion on the proposal to make a banner through m: centralnotice to inform more people around the world about what the Turkish government has done about Wikipedia, ie all the language versions of Wikipedia are You are obscured, so in Turkey it is impossible to view the * .wikipedia.org site. To hope that the Turkish government will remove the block, it is necessary to raise awareness of this fact around the world because it is important to succeed in this mission because Wikipedia can not be seen in Turkey. With this message also for those interested, I invite him to sign the Wikimedian appeal.

If you have any questions or questions do not hesitate to contact me. Thanks best regards. --Samuele2002 (Talk!) 22:37, 21. Mai 2017 (CEST)

Darf ich das (schnell und sinngemäß) übersetzen?
Hallo, Du bist eingeladen an der Diskussion über den Vorschlag teilzunehmen, über m: CentralNotice/de mehr Menschen in der ganzen Welt darüber zu informieren, was die türkische Regierung mit Wikipedia gemacht hat: Alle Sprachversionen sind gesperrt, in der Türkei ist es deshalb unmöglich, irgendeine der Seiten unter *.wikipedia.org zu besuchen. Nur wenn diese Tatsache weltweit bekannt wird, besteht Hoffnung, dass die türkische Regierung diese Sperrung aufheben wird. Das sollten wir anstreben, denn Wikipedia kann zur Zeit in der Türkei nicht besucht werden. Hiermit lade ich Euch alle ein (bei Interesse), unseren Wikimedianer-Aufruf zu unterzeichnen. Falls Du irgendeine Frage dazu hast, zögere nicht, mich (Samuele2002) auf meiner Diskussionseite zu kontaktieren. (Für die Übersetzung:) 123 (Diskussion) 02:19, 22. Mai 2017 (CEST)
123 thanks very much :) --Samuele2002 (Diskussion) 14:00, 22. Mai 2017 (CEST)

Wikimedia-App statt einzelne Apps

Ich habe für mein Handy die Wikipedia-App heruntergeladen und benutze diese auch regelmäßig. Die App überzeugt mich und habe im Play Store nach weiteren Wikimedia-Apps gesucht und nur eine zu Wikimedia Commons und Wiktionary gefunden. Deshalb habe ich einen Vorschlag:

Statt einzelner Wikimedia-Apps wie Wikipedia sollte man eine große Wikimedia-App programmieren. Wenn man diese dann öffnet, wird man gefragt, welches Projekt man öffnen möchte, z.B. Wikipedia. Dies wäre für eine Person hilfreich, die sich auf vielen Wiki-Seiten aufhält und nicht für jedes Projekt eine App, die vielleicht erst bald rauskommt, installieren möchte. Ist das irgendwie machbar? Liebe Grüße TheAmerikaner (Diskussion) 19:13, 24. Mai 2017 (CEST)

Fände ich auch sinnvoll. --Morten Haan 🍱 Wikipedia ist für Leser daSkin-Entwurf 21:40, 25. Mai 2017 (CEST)
Die Apps sind ja intern auch nicht viel mehr als auf eine Seite spezialisierte Webbrowser. Wenn man diese Spezialisierung wieder generalisieren will, könnte man das theoretisch natürlich durch eine Kombination sämtlicher Funktionalitäten der diversen Apps (plus Zusatzschicht für die Projektauswahl) in eine einzelne App tun. Einfacher umzusetzen wäre (und mutmasslich kompletter im Umfang) wäre es freilich, einen Webbrowser statt den Apps zu verwenden. --YMS (Diskussion) 13:39, 6. Jun. 2017 (CEST)
Der Vorteil an Apps, beispielsweise der Wikipedia-App, ist, dass du Artikel in deine Leselisten speichern kannst und Wikipedia-Artikel in „Deiner Nähe“ über eine Karte aufrufen kannst. --TheAmerikaner (Diskussion) 23:22, 9. Jun. 2017 (CEST)

Wie soll denn dieser Vorschlag zu den APP-Entwicklern vordringen? --Manorainjan 18:06, 16. Jul. 2017 (CEST)

Verlinkung von Ländernamen in der Einleitung von Biografien

Offenbar ist es in der deutschsprachigen Wikipedia üblich, die Nationalität von Personen in der Einleitung von Biografien zu verlinken, z.B. wie folgt (fraglicher Link unterstrichen):

Emma Abbott (* 9. Dezember 1850 in Chicago, Illinois; † 5. Januar 1891 in Salt Lake City) war eine US-amerikanische Opernsängerin mit Stimmlage Sopran.

Dies ist zwar in der Formatvorlage WP:FBIO so dokumentiert, aber m.E. im Widerspruch zu der Richtlinie WP:Link#Sinnvoll verlinken, wo steht:

"Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt (Wörterbucherklärungen, [...]). Zu viele Links lenken von den wichtigen Links ab, geben ein unruhiges Schriftbild und erschweren das Querlesen, da zu viel Aufmerksamkeit auf Unwichtiges gelenkt wird. Aus diesen Gründen ist es schlechter Stil, fehlende Informationen durch viele Links zu ersetzen. Links sollten also sparsam und sinnführend sein."

Das sollte auch für Ländernamen gelten. Vor allem bei grösseren oder europäischen Ländern kann davon ausgegangen werden, dass sie der Leserschaft bekannt sind. Auch steht i.d.R. im Landesartikel nicht mehr (wenn überhaupt etwas) über die fragliche Person als in deren eigenem Artikel. Auf die Verlinkung von Ländern sollte daher m.E. jedenfalls in diesem Kontext verzichtet werden. Wie sehen das andere? Sandstein (Diskussion) 23:59, 3. Jun. 2017 (CEST)

Ich halte Verlinkungen der Ländernamen grundsätzlich für sinnvoll. Dass in der Einleitung viel verlinkt wird, liegt schlicht daran, dass diese den Artikel zusammenfasst und dadurch sehr informationsdicht ist. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 00:18, 4. Jun. 2017 (CEST)
Welche für den Leser relevante Information vermittelt,der Link denn? Unter welchen Umständen will jemand, der etwas über einen Menschen wissen will, stattdessen ganz am Anfang etwas über dessen Geburtsland wissen? Meistens ist dieses einfach nicht relevant. Das systematische Verlinken erscheint mir geradezu nationalistisch, denn es impliziert, dass die nationale Herkunft wichtiger ist als der Mensch selbst, als würden wir dem Leser sagen: vergiss die Biografie, die du gerade geöffnet hast, lerne zuerst das Land kennen. Sandstein (Diskussion) 06:53, 4. Jun. 2017 (CEST)
Da niemand verpflichtet ist den Links zu folgen, zieht dieses Argument nicht. --FriedhelmW (Diskussion) 17:37, 4. Jun. 2017 (CEST)
In der Einleitung von Personenartikeln werden ja mehrere Elemente grundsätzlich verlinkt, die sonst eher nicht zu verlinken sind - neben der Nationalität insb. die Tage und Jahre von Geburt und Tod, ferner auch die Orte (Orte sind natürlich ggf. auch anderswo zu verlinken, aber während das bei den Geburtsorten konsequent gemacht wird, wäre z.B. die beiläufige Nennung der Stadt Berlin im Allgemeinen eher kein Fall für's Verlinken) und meist auch der Beruf. Ich halte diese relativ umfassende Verlinkung an dieser prominenten Stelle eines Grossteils unserer Artikel für praktisch und die relative Einheitlichkeit ebenso. Würde man sich auch hier auf die Regel "Was der Leser wahrscheinlich kennt und wozu er hier und jetzt keine näheren Informationen braucht, sollte nicht verlinkt werden" setzen, gäbe das eine Unzahl von neuen Stellen, an denen überlegt werden muss "Kennt der Leser Estland? Kennt er Guam? Macht ein Link auf Frankreich Sinn, wenn der Biografierte Politiker oder Militär ist?" --YMS (Diskussion) 13:10, 6. Jun. 2017 (CEST)
+1--KurtR (Diskussion) 17:31, 12. Jun. 2017 (CEST)

Fällt den Leser dieser Minidiskussion etwas auf? Keiner der Kommentatoren geht auf die Ausgangsfrage ein. Ich finde die Frage sehr berechtigt. Die Vorlage für biographische Artikel bingt eine Menge von Regeln, die einfach als gegeben vorausgesetzt werden. Es muss nichts begründet werden, es darf natürlich auch nicht in Zweifel gezogen werden, das mögen die Wikipedianer übrigens grundsätzlich nicht. Mythen und Dogmen ("ich finde ... sinnvoll ..." Begründung: keine; roma locuta, der kleine Papst hat gesprochen). Diese Diskussion hier wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit im Kurier genau so gelaufen, allenfalls hätten sich noch einige randständige Benutzer mit Hohn und Spott gemeldet. Was lernen wir aus dem Vorgang? Es ist egal, wo Diskussionen grundsätzlicher art begonnen werden, die große Masse der Wikipedianer schätzt es nicht, wenn hier irgend etwas Lieb Gewonnenes oder Vertrautes in Frage gestellt wird. Wenn man Pech hat (oder so dumm, eine solche Frag im Café zu posten), wird aggressiv und gereizt reagiert. Bei technischen Fragen und Verbesserungsvorschlägen mag das anders sein, aber bei Fragen wie Verlinkungen ist es nun mal so. Wie lautete der alte Bürokratenspruch? Das haben wir schon immer so gemacht. Das haben wir noch nie so gemacht. Da könnte ja jeder kommen. Was tun? Entweder man passt sich an und übt Praktiken, die man für qualitativ minderwertig oder gar wertlos erkannt hat (die meisten Verlinkungspraktiken), man reiht sich ein und murmelt die hier vorgeschriebenen Litaneien mit, man heult mit den Wölfen oder -... man bleibt diesem Projekt einfach fern. Kompromissmöglichkeit: man macht nur das, was man für unabdingbar hält, um die Qualität eines Artikels auf einem Mindestlevel zu halten und: man beteiligt sich nicht an "Diskussionen" wie dieser. --Peewit (Diskussion) 23:46, 23. Jul. 2017 (CEST)

Suchergebnisse von Schwesterprojekten sind jetzt verfügbar

Hallo.
Suchergebnisse aus den folgenden Schwesterprojekten:—Wikivoyage, Wikiversity, Wikinews, Wikibooks, Wikiquote, Wiktionary, Wikisource und Multimedia-Ergebnisse aus Wikimedia Commonssind jetzt implementiert und live. Klicke entweder einfach auf "Deutschland" oder "Berlin" und du wirst die Ergebnisse sehen. Aktuell sind weder Wikispecies noch Wikidata einbezogen, aber diese sollen gegebenenfalls später auch hinzugefügt werden. Kommentare sind willkommen, insbesondere zu der Frage welche Projekte hinzugefügt oder entfernt werden sollten.
Danke. --George Ho (Diskussion) 15:30, 26. Jun. 2017 (CEST)

Übersetzt von 50.0.124.36 und Sänger

Ersetzen des Begriffs "Abweichende Meinung" durch "Zustimmende Meinung" bei SCOTUS-Urteilen

Hallo zusammen,

meine Frage richtet sich an Wikipedianer, die sich für juristische Themen interessieren (hoffe ich bin hier richtig).

Bei Urteilen des amerikanischen Supreme Court werden "Concurrent Opinions" in deutschen Artikeln als "Abweichende Meinung" bezeichnet. Ich frage mich, ob hierfür nicht vielleicht ein besserer Ausdruck gefunden werden kann, z.B. "Zustimmende Meinung". Bei einer "Concurrence" handelt es sich ja um eine Meinung eines Richters, der mit dem Urteil der Mehrheitsmeinung übereinstimmt, und diese nur anders begründet.

Als "Abweichende Meinung" würde ich eher einen "Dissent" bezeichnen, in dem der Richter dem in der Mehrheitsmeinung getroffenen Urteil ausdrücklich nicht zustimmt. Dieser wird derzeit als "Mindermeinung" bezeichnet, was ich zwar auch nicht ideal aber dennoch OK finde. Nur beim Begriff Concurrence, finde ich die Übersetzung mit "abweichende Meinung" eigentlich sachlich falsch.

Vielleicht gibt es dafür aber auch einen wichtigen Grund, der mir im Moment nicht auffällt...bin mal gespannt ;)

Viele Grüße Chaptagai (Diskussion) 10:21, 6. Jul. 2017 (CEST)

Bitte an Portal Diskussion:Recht wenden, da sind die Spezialisten für solche Fragen. --Orci Disk 10:44, 6. Jul. 2017 (CEST)
Danke! Werde ich machen! Chaptagai (Diskussion) 12:31, 6. Jul. 2017 (CEST)

Some updates about Recent Changes page

Hello!

Sorry to write in English. Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen!

As you may already know, the Collaboration team has created a Beta feature. This feature is on your wiki since few months: "Neue Filter zur Bearbeitungsüberprüfung". You can activate it in your Beta preferences.

What is this feature again?

This feature improves Special:RecentChanges and Special:RecentChangesLinked. It adds new features that ease vandalism tracking and support of newcomers:

  • Filtering - filter recent changes with easy-to-use and powerful filters combinations.
  • Highlighting - add a colored background to the different changes you are monitoring. It helps quick identification of changes that matter to you.
  • Quality and Intent Filters - those filters use ORES predictions. They identify real vandalism or good faith intent contributions that need help.

This last set of filters is not available on your wiki. To get them, you have to finish the labeling campaign (3763 left to do).

You can know more about this project by visiting the quick tour help page.

What's new?

Since the release, we have fixed small bugs and improved the interface. We have also released a way to bookmark your favorite configurations of filters.

We plan to add more new features! The full list is on this Phabricator page (in English) but here are the most important ones:

  • Filters for Namespaces and tagged edits and, later, filters for Categories and Usernames
  • Redesign navigation by using an improved time selector and better integrated navigation options
  • Add live updates
  • Have a more clear interface by putting community-defined 'related links' into a collapsible panel

This last change is about links displayed on top of the RecentChanges (see how they look like on your wiki). We do that change because we have discovered that those links are not that much used. Also, they sometimes take a lot of space on small screens. To help people to focus on recent changes patrolling, we will hide those links, with an option to show them. We have created some examples to show you how it will look like. If you like to see those links all the time, you will have to click on the link to show them and they will remain open. We welcome your feedback about this change.

You can ping me if you have questions. If this message is not at the right place, please move it and tell me. :)

Most of this information was already introduced in the Collaboration monthly newsletter. Please subscribe to get regular updates!

All the best,Trizek (WMF) (Diskussion) 11:53, 6. Jul. 2017 (CEST)


Vorschlag zur Erschwerung von Mobbing

Die Frage, was Mobbing ist, ist oft recht subjektiv. Oft werden Reverts als persönliche Angriffe empfunden. Um in der Wikipedia in den Bereich von Mobbing zu kommen, gibt es zumindest eine notwendige Voraussetzung: Man muss angemeldeter Benutzer sein. IPs gelten als weitestgehend unpersönlich und können von daher nicht gemobbt werden. Andererseits scheint mir das Editieren per IP eine beliebte Methode zu sein, um einen Wikipedianer zu mobben ohne sich seinerseits der Gefahr von persönlicher Erkennung und deren Konsequenzen auszusetzen. Natürlich kann es keine einzelne formale Methode geben, die mit Mobbing ein für allemal Schluss macht.

Halbsperren[Quelltext bearbeiten]

  • Wenn eine IP einen auch nur halbwegs vernünftigen Edit (also etwas, das nicht gänzlich offensichtlicher Vandalismus ist) eines angemeldeten Benutzers revertiert, ist der Revert von einem Admin zurückzusetzen und die Seite 1/2 Jahr halbzusperren in so fern nicht schwerwiegende und zu nennende Gründe aus einem festgelegten, einsehbaren Kanon solcher Gründe gegen eine Halbsperrung sprechen.
  • Die Meldung eines solchen Falles muss für angemeldete Nutzer verdeckt möglich sein. D.h. die Admins sehen, wer das meldet, die IP nicht.

Das soll dazu beitragen, dass Wikipedianer, die anderer "Meinung" sind, es schwerER haben, ihre persönliche Meinung rücksichtslos unter der Vermummung als IP durchzusetzen, ohne die Diskussion und den Konsens zu suchen. Wer einen Edit-War führt, sollte auch als Edit-Krieger identifiziert werden. --Manorainjan 17:52, 16. Jul. 2017 (CEST)

Ich halte das nicht für sinnvoll. Der Status IP oder angemeldeter Benutzer hat wenig damit zu tun, ob ein Revert sinnvoll ist oder nicht. Warum soll man nicht angemeldete Benutzer sperren, die „halbwegs vernünftige Edits“ revertieren, bloß weil sie von einer IP stammen? --Drahreg01 (Diskussion) 22:38, 16. Jul. 2017 (CEST)
Ob ein Revert inhaltlich sinvoll ist, oder nicht, hängt selbstverständlich nicht davon ab, wer ihn revertiert. Das ist aufgrund der zeitlichen Reihenfolge unmöglich. Das habe ich auch in gar keiner Weise behauptet. Es wäre schon schön, wenn Du auf die Argumente eingehen würdest, die ich schrieb und nicht auf die, die Du aus der Luft greifst. Was ist das für eine Argumentationsstil, ein Schwachsinnsargument frei zu erfinden und es dann als falsch zu bezeichnen, so also ob ich dieses Argument benutzt hätte? Ich muss doch sehr um eine redliche Form der Argumentation bitten!!(nicht signierter Beitrag von Manorainjan (Diskussion | Beiträge))
Man nennt es Analogismus. Auf Gegenargumente dieser Art solltest du anders vorbereitet sein, als es als "Schwachsinnsargument" zu bezeichnen, sonst wirst du deine Position nicht durchsetzen können. Die Auffassung ist nämlich verbreitet, dass Edits einer IP nicht schlechter sind als Edits angemeldeter Benutzer und daher auch nicht systematisch schlechterzustellen sind. --Drahreg01 (Diskussion) 06:52, 17. Jul. 2017 (CEST)
Das war kein Analogismus. --Manorainjan 13:43, 17. Jul. 2017 (CEST)
Wie du meinst. Viel Erfolg noch. <beo/> --Drahreg01 (Diskussion) 14:55, 17. Jul. 2017 (CEST)

Einheitliche Angabe der Studien

Hallo,

bei vielen Einträgen von Einzelpersonen fällt mir oft auf, dass die Angabe zum Studium (gewollt?) schwammig formuliert ist. Derartige Formulierungen lassen teilweise nicht darauf schließen, ob eine entsprechende Person das Studium nun erfolgreich beendet hat oder nicht.

Beispiel aus https://de.wikipedia.org/wiki/Silke_Krebs: "Nach Schulbesuch in Göppingen studierte Krebs zunächst in Freiburg Mineralogie. Nach der Geburt ihrer Tochter machte sie eine Umschulung und arbeitete für die Freiburger Stadtwerke."

Eine allgemeine Konvention, z.B. (ohne Abschluss), falls dies der Fall ist, wäre m.E. sinnvoll.


MfG

Wikipedias Einfluss in Zahlen

Schönen guten Tag,

ich habe mit einigen Freunden ein Projekt gestartet, in dem es darum geht, den Einfluss des eigenen Handelns (Konsum, Spenden, Lifestyle, ...) möglichst in konkreten Zahlen wiederzugeben, um eine Verbildlichung zu bewirken, die als Motivationsgrund dienen soll, das Verhalten weiterhin aufrechtzuerhalten oder gar noch verantwortungsvoller zu gestalten. Wir haben festgestellt, dass Intransparenz oft als Grund dient, sich nicht mit Themen zu befassen, die den eigenen Bedürfnissen nicht direkt entgegenkommen, sondern beispielsweise eher altruistischer Natur sind. Um dies zu ändern, möchten wir eine Anwendung für Handys entwickeln, die den Einfluss des eigenen Verhaltens in Zahlen wiedergibt, oder auf andere Weise verbildlicht. Das ist aber, wie man sich denken kann, oft sehr kompliziert, da man bespielsweise Sachen wie Bildung unmöglich in Zahlen ausdrücken kann. Um zur Frage zu kommen: Wikipedia ist eine spendenfinanzierte Plattform. Welcher Nutzen (für die Allgemeinheit oder für konkrete Gruppen) folgt aus der finanziellen Unterstützen der Website und kann man dabei einem Geldwert einen Wert im Nutzen zuordnen?

Beispiel: Jeder Euro bewirkt [Zahl] [Sache].


Beste Grüße!


2A02:8108:9C40:1B44:C46F:DE0A:3252:F7C7 14:30, 23. Jul. 2017 (CEST)

Hilflosigkeit gegen illegitime SLAs - "SLAE" fehlt

In den letzten Stunden gab es mehrere völlig unsinnige SLAs (sei es aus Regelunverständnis, Übereifer oder Trollerei), gegen die sich das Projekt als überraschend hilflos erweist. Eine Entfernung eines solchen SLAs durch einen Nicht-Admin im Sinne von WP:LAE sieht Wikipedia:Schnelllöschantrag nicht vor - auch nicht mit klaren Begründungen und Vieraugenprinzip. Zum Zeitpunkt, da ich dies schreibe, betrifft das beispielsweise den Redirect Suchoj T-50, auf den seit 16 Stunden ein unsinniger IP-SLA steht - und kein Admin fand sich trotz Erklärung der Situation durch zwei User bislang bereit, ihn abzulehnen (warum auch immer). Das ist nicht das einzige Beispiel. Daher schlage ich eine entsprechende Ergänzung der Löschregeln um "SLAE" vor. Es muss nicht jeder sachlich ungerechtfertigte SLA den Admins aufgebürdet werden. Und vor allem sollten die Regeln nicht auf diesem Wege einseitig für SLA-Steller (seien es auch 'Schnelllöschtrolle') Partei ergreifen. --KnightMove (Diskussion) 13:25, 3. Aug. 2017 (CEST)

Die Regeln sehen die Möglichkeit zwar nicht explizit vor, aber es wäre unlogisch, wenn offensichtlich unsinnige oder unzutreffend begründet LAs von jedermann entfernt werden können (LAE), SLAs hingegen nicht. Meines Wissens werden Quatsch-SLAs gelegentlich durchaus auch von Nichtadministratoren unwidersprochen entfernt. Gegen eine explizite Regelergänzung hätte ich aber auch nichts, das wäre keine grosse Sache, denke ich. Gestumblindi 15:06, 6. Aug. 2017 (CEST)

Kulturübersetzung WMF - de.WP: Community health initiative

Kulturübersetzung WMF - de.WP am Beispiel Community health initiative[Quelltext bearbeiten]

Ausgehend von einer Diskussion auf der Rückseite des Kuriers, möchte ich alle in der de.Wikipedia einladen darüber mitzudiskutieren, wie man kulturelle Diskrepanzen zwischen Foundation und den deutschen Wikipedianern überbrücken kann.

Da wir am Begriff der community health begonnen haben zu diskutieren, möchte ich dazu einladen, genau dort auch weiter zu überlegen. Hierzu eine Reihe von Fragen, die uns vielleicht gemeinsam weiterbringen. Bitte ergänzt Eure eigenen Fragen!

  1. Wie versteht Ihr den Begriff community health in diesem Zusammenhang? Gibt es dafür einen allgmeinverständlichen Begriff auf deutsch?
  2. Wie versteht Ihr den Begriff harassment in diesem Zusammenhang? Gibt es dafür einen allgemeinverstänlichen Begriff auf deutsch?
  3. Welche Formulierungen oder Begriffe stoßen Euch im englischen Text als besonders amerikanisch-verschwurbelt auf? Was genau stört Euch jeweils?
  4. Was hindert sonst noch an einer guten Kommunikation?

Ich freue mich auf kontroverse, aber faire Beiträge! --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 09:46, 7. Aug. 2017 (CEST)

Die häufigste Übersetzung für harassment ist Belästigung. Ich denke, dass es in diesen Texten jeweils darum geht. Bei community health müsste man wohl beim Übertragen weniger an Gesundheit, sondern an Zivilisiertheit/Höflichkeit, Respekt, Wertschätzung und Anstand denken. Es gäbe somit mehr als einen allgemeinen Begriff dafür. Wenn diese Dinge gegeben sind, verbessert sich letztlich das Wohlbefinden des Einzelnen in der (abstrakten) Gruppe. --Pakeha (Diskussion) 12:27, 7. Aug. 2017 (CEST) Ich höre hier auf, bevor ich selbst verschwurbelt rüberkomme :-)
Danke für diesen konstruktiven Beginn der Diskussion. Ja, man liest Belästigung sehr oft, aber das hat ja schnell auch den Beiklang von sexueller Belästigung im Deutschen. Das ist im Englischen nicht so stark. Ich persönlich würde Mobbing (ja, auch ein englisches Wort, ich weiß, aber inzwischen einfach wesentlich mehr eingedeutscht) ja als passende Übersetzung von harassment sehen. Aber vielleicht gibt es ja noch etwas Besseres? Und health ... hmmm, ja das sind schon auch alles Begriffe, die mir durch den Kopf gehen, aber wie du finde ich es noch zu "schwurbelig". Vielleicht kommen ja noch andere Ideen! --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 16:52, 7. Aug. 2017 (CEST)

@CSteigenberger (WMF): Vielen Dank für diesen Einstieg mit konkreten Fragen - auch ich hoffe auf rege Beteiligung, denn das Thema "Kulturübersetzung" ist mir wichtig. Ich will mich mich zunächst am ersten Punkt versuchen. - Mir ist sogar gerade erst durch deine jüngsten Beiträge in der Kurierdiskussion weniger klar geworden, wie ich community health verstehen soll. Bis jetzt ging ich davon aus, dass es im übertragenen Sinn gemeint ist, ähnlich wie Pakeha in seinem Beitrag: Dass man eine Community möchte, in der die Leute eine "gesunde Einstellung" haben, wenn man so will - also anständig miteinander umgehen und auch bei Meinungsverschiedenheiten auf der Basis gegenseitigen Respekts konstruktiv zusammenarbeiten. Diese Interpretation von community health ist dabei zweischneidig: Inhaltlich würde ich sie natürlich begrüssen, wobei ich bei dieser Verwendung im übertragenen Sinn gleichzeitig ein Unbehagen habe, wie es auch u.a. Mautpreller in der Kurier-Diskussion geteilt hat. Dass also die Gefahr bestünde, dass man Leute, die sich nicht im Sinne einer "gesunden Community" verhalten, als irgendwie krankhaft agierend abstempelt. Innerlich übersetzt man sich als Deutschsprachiger "community" ja auch mit "Gemeinschaft" und dann ist man von der Terminologie her nicht mehr weit entfernt von einer "gesunden Volksgemeinschaft" - ich will hier wahrlich nicht Godwin’s law bekräftigen, aber das sind wohl wirklich auch Assoziationen, die in Kenntnis deutscher Geschichte in der hiesigen... Community... bei einigen spontan aufkommen können, wenn von "Gesundheit" die Rede ist; was sicher sehr weit entfernt von der Gedankenwelt bei den Verantwortlichen der WMF ist - und gerade darum ein Problem, auf das man aufmerksam machen sollte.

Nun aber schliesse ich aus deinem Beitrag vom 2. August in der Kurier-Diskussion, dass du die "Gesundheit" in community health viel wörtlicher verstehst. Um dich zu zitieren: "Denn beim Thema Gesundheit der communities geht es etwa nach meinem Verständnis in erster Linie darum, Bedingungen zu schaffen, unter denen möglichst viele möglichst unterschiedliche Menschen konstruktiv an der Schaffung enzyklopädischer Inhalte mitwirken können, ohne gesundheitlichen Schaden zu nehmen (z. B. durch übermäßigen Stress, heftige Konflikte usw.)" (Hervorhebung von mir). Du verstehst community health also nicht im Sinne einer Community, die sich als Ganzes "gesund" verhält, sondern als die Sorge um die ganz konkrete körperliche und geistige Gesundheit des Einzelnen. Community health in diesem Verständnis heisst: Du willst beispielsweise verhindern, dass Teilnehmer einer WikiCon nachher gebrochene Nasen haben, weil eine Meinungsverschiedenheit zu einer Schlägerei geführt hat, oder dass ein Wikipedianer aus lauter Verzweiflung über Wikikonflikte depressiv wird, zu saufen beginnt oder gar in den Selbstmord getrieben wird. - Welches Verständnis von community health ist nun das "richtige"?

Wenn ich mir meta:Community health initiative anschaue, fällt mir ein überraschender Mangel auf: Es wird dort überhaupt nicht konkret definiert, was denn unter Community health genau zu verstehen sei! Anscheinend setzen die Verfasser dieser Seite einfach voraus, dass man das schon wisse. Der erste Schritt einer "Kulturübersetzung" müsste also m.E. am Original ansetzen, mit einem Definitionsabschnitt im Stile von "What is community health?". Gewiss, die Einleitung definiert schon bis zu einem gewissen Grad, worum es geht: "... to reduce the level of harassment and disruptive behavior on our projects". Das beantwortet aber nicht die Frage, ob mit diesen Massnahmen nun eine insgesamt "gesunde Community" angestrebt wird oder ob es um die Sorge um die Gesundheit des Einzelnen geht. Letztlich ist vielleicht schon im Original das Wort "health" nicht optimal gewählt, das interessanterweise auf der ganzen Seite meta:Community health initiative ausser im Titel nur noch zweimal im Text (und zwar beide Male in der Wendung "Community Health Initiative") und ein paarmal in der Benennung von Links auf Unterseiten vorkommt. Und einmal im Wort "unhealthy": "(...) turning the other editor into an enemy, who needs to be driven off the site. This unhealthy turn is more likely to happen (...)". Da frage ich mich auch: Wenn das nun als "ungesunde Wendung" bezeichnet wird, was heisst da "ungesund"? Ist es wirklich ganz konkret, sozusagen medizinisch gemeint: Einen anderen Wikipedianer zum Feind zu erklären, ist nicht gut für dessen (und womöglich die eigene - Stress!) Gesundheit? Oder doch eher im übertragenen Sinne? Das wäre m.E. zu klären. Vielleicht gibt es diesbezüglich ja bei deinen Kolleginnen und Kollegen bei der WMF auch unterschiedliche Auffassungen. Gestumblindi 21:22, 7. Aug. 2017 (CEST)

Als Nachtrag ein Gedanke, der mir gerade gekommen ist: Lesen wir Community health initiative überhaupt richtig als "Initiative für community health"? Das Englische ist eine flexible Sprache und die Bezeichnung könnte auch als "Community-Initiative für Gesundheit" (community + health initiative statt community health + initiative) gelesen werden. Gestumblindi 21:30, 7. Aug. 2017 (CEST)
Und noch ein Nachtrag: Ich würde mich Pakeha auch darin anschliessen (wenn ich ihn recht verstehe), dass, falls community health tatsächlich so zu lesen und übertragen gemeint ist, im Deutschen besser ganz auf das Wort "Gesundheit" verzichtet wird, eben auch wegen der möglichen unguten Assoziationen. Es wäre dann eher so etwas wie eine "Initiative für eine respektvolle Community". Ist es hingegen ganz wörtlich-medizinisch gemeint, sieht die Sache natürlich anders aus. Gestumblindi 21:57, 7. Aug. 2017 (CEST)
Danke für den Diskussionsanfang und ich kenne auch keine direkte Lösung. Aufgrund meiner kulturellen Erfahrung und nach Nachfrage bei einem Familienmitglied, das in einem verwandten Bereich ausbildet, werfe ich mal ein paar Aspekte ein: "health" ist im amerikanischen Englisch weniger als bei uns ein moralischer Begriff und ich glaube, dass die WMF ihn genau deshalb benutzt hat. Alle obigen Übersetzungsversuche (nicht nur anständig) haben eine moralische Komponente und der Bezug zur NS-Sprache ist ja auch schon genannt worden. Zum Vergleich: Es gibt ja auch keine deutsche Übersetzung für Public Health. Das macht es schwer, einen deutschen Titel für das Programm zu finden. Deshalb rege ich an, die anderen Begriffe anzuschauen, die auf meta verwendet werden. Harrassment und disruption in der Einleitung, es sind aber noch mehr zu finden. Ich finde Mobbing trifft es am besten (auch wenn es kein urdeutsches Wort ist). Aber: Community Health wurde ja auch gewählt, weil es der positive Gegenbegriff ist! Also: Was ist ein positiver Gegenbegriff zu Mobbing? Ist das die Kernfrage, mit der wir weitermachen sollten? Grüße --h-stt !? 18:07, 8. Aug. 2017 (CEST)
Danke Euch beiden für diese Gedanken. Ja, vielleicht ist das tatsächlich eine der ersten wichtigen Fragen - wie nennt man die Abwesenheit von Mobbing und vergleichbaren Störungen (disruptions)? Mir fällt immer wieder das altmodische Wort gedeihlich ein, aber es klingt eben doch schon sehr angestaubt.
Und dann noch zum Thema Gesundheit des Einzelnen versus Gesundheit der community - für mich hängt das eine mit dem anderen eng zusammen. Gemeint ist im amerikanischen Original sicher nicht der oder die Einzlne, sondern das Gesamte. Aber ich sehe eben die Auswirkungen auf den Einzelnen oder die Einzlne. Wenn es "gedeihlich" zugeht in der Wikipedia, geht es allen, die daran mitwirken vermutlich gut. Sie können "gedeihen" und das ist das, was ich hier unter gesund verstehe. Aber das ist wie gesagt meine ganz individuelle Auslegung. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 19:42, 8. Aug. 2017 (CEST)
Weiter oben habe ich ja "Initiative für eine respektvolle Community" vorgeschlagen. "Respekt" könnte die "Abwesenheit von Mobbing und vergleichbaren Störungen (disruptions)" treffend umschreiben, oder? Man respektiert also grundsätzlich andere und ihre Arbeit, kommuniziert respektvoll. Das wäre doch eine Möglichkeit. Deinen amerikanischen KollegInnen müsstest du dann eventuell noch vermitteln, warum du health nicht mit "Gesundheit" übersetzt, wenn es doch so im Wörterbuch steht ;-) - was m.E. bislang ein Problem typischer Übersetzungen von WMF-Texten ins Deutsche war: sie kleben zu sehr am Wort, am Wörterbuch, wirken dadurch wenig idiomatisch und vermitteln nicht wirklich den intendierten "spirit" oder die "message" ;-) - Wie ich eben schon schrieb, muss vor einer möglichst korrekten und passenden (Kultur-)Übersetzung unter Umständen aber auch schon im Original eine Klarstellung erfolgen, was eigentlich genau gemeint ist. Wenn du hier von deiner "individuellen Auslegung" schreibst, ist das ja vielleicht schon ein Zeichen dafür, dass die Initiative (noch) nicht gut genug definiert ist - wenn sie (noch) so unklar ist, dass sie der Auslegung bedarf? Gestumblindi 00:34, 9. Aug. 2017 (CEST)
Hallo, beim "gedeihen" möchte ich gleich mal einhaken. Das Wort zeigt nämlich ganz gut, dass hier die Definition, was denn gedeihen soll, fehlt. Auch Unkraut kann gedeihen, manche Pflanze muss man beschneiden, damit eine andere gedeiht etc. Ich bin nicht überzeugt, dass in der Wikipedia alles gleichermaßen gedeihen kann, etwa Inklusionismus neben Exklusionismus, Regeldschungel neben Freiheit der Autoren etc. Manchen Streit wird man ausfechten müssen. Und mir persönlich schlagen falsche Richtungsentscheidungen (wie etwa aktuell Wikipedia:Wiki 2030) wesentlich mehr auf das "Wohlbefinden" im Projekt als beispielsweise die üblichen PAs auf der AWW-Seite. Das Wort "Respekt" von Gestumblindi gefällt mir gut, und ich wünsche mir auch einen respektvollen Umgang, aber es gibt auch in höfliche Worthülsen gekleidete Respektlosigkeit und zwar in der Vergangenheit gerade auch vonseiten der WMF (Paradebeispiel die Antwort zur Abstimmung der deutschsprachigen Wikipedia zum Medienbetrachter und der anschließende Superschutz). Kurz: Ich fürchte bei solchen Community-Health-Initiativen immer, dass sie an der Oberfläche, etwa an der Wortwahl (dazu sollen ja bereits Tools entwickelt werden) bleiben, und damit nur ein bisschen Tünche über die im Projekt vorhandenen und auch notwendig auszuhaltenden Konflikte gießen, was die Community vielleicht "gesünder" wirken lässt, ohne dass sie es wirklich ist. --Magiers (Diskussion) 16:21, 9. Aug. 2017 (CEST)
Ja, oberflächliche Höflichkeit und schöner Schein heissen noch lange nicht, dass dahinter auch eine respektvolle oder "gesunde" Einstellung steht. «That one may smile, and smile, and be a villain»... - Eine an der Wortwahl ansetzende Initiative, gar mit irgendwelchen Automatisierungen, wäre... nun, man könnte sie fein lächelnd "suboptimal" oder wutverzerrt "depperten Quatsch" nennen, der Grad der Begeisterung für solche Ideen in der deutschsprachigen Wikipedia dürfte sich unabhängig davon sehr in Grenzen halten ;-) Gestumblindi 04:15, 10. Aug. 2017 (CEST)

Um hier mal eine starke Position aufzubauen, vielleicht etwas einseitig - aber das ist hier meines Erachtens nötig, um das Problem überhaupt deutlich zu konturieren: Ich finde, dass es falsch und kontraproduktiv ist, Community Health überhaupt als Ziel auszugeben. Was wir brauchen, ist in gewisser Weise das Gegenteil. Wir brauchen den streitig ausgetragenen Konflikt um den Sinn der Wikipedia (und ihrer Artikel). Wir brauchen mehr Disharmonie, nicht mehr Gedeihlichkeit. Wir brauchen dazu gerade und unbedingt die Leute, die als "toxic personalities" verschrien sind. Das sind diejenigen, die uns Fundamentalkritik überhaupt nahebringen können. Es gibt allerdings tatsächlich ein Problem des destruktiven und zerstörerischen Umgangs miteinander. Dieses Problem betrifft allerdings nicht allein und nicht einmal in erster Linie die angeblichen "toxischen" user, sondern mit weitaus größerer Wirkung die regulären User und insbesondere die Accounts, die man als "bewährte User" oder "gute Gesellschaft" oder was auch immer bezeichnen kann. Das Wichtigste wäre dementsprechend nicht, wie auch immer definierte oder übersetzte "gesunde" Umgangsregeln zu finden, sondern Sicherheit zu geben. Wenn ich mich im Wesentlichen an ein paar einfache Grundregeln halte, werde ich nicht an den Rand gedrängt, stigmatisiert, für unnütz erklärt etc., insbesondere nicht von den Meinungsführern. Wenn ich mich an diese Grundregeln nicht halte, kann es sein, dass ich gesperrt werde, aber auch dann werde ich nicht stigmatisiert oder für unnütz erklärt etc. --Mautpreller (Diskussion) 21:09, 9. Aug. 2017 (CEST)

Mir scheint zudem weniger das Wort harrassment als vielmehr der Begriff harrassment nicht klar genug definiert. Sicherlich kann man als Mobbing (oder wie auch immer man es nennt) herabwürdigende Bemerkungen über die Person, das Geschlecht etc. verstehen. Aber gewiss ist nicht jeder Versuch, jemanden am Editieren zu hindern, "harrassment". Wer von einem Thema (zugegebenermaßen) nichts versteht und dennoch den betreffenden Artikel überarbeiten will, sollte vom Editieren tatsächlich abgehalten werden. Und da sind klare Worte angezeigt (natürlich keine Beleidigungen). Das ist kein Grund für herabwürdigende Bemerkungen, wohl aber muss es möglich sein, die mangelnde Kenntnis mit deutlichen Worten zu benennen.--Mautpreller (Diskussion) 13:00, 10. Aug. 2017 (CEST)

@CSteigenberger (WMF), Gereon Kalkuhl (WMF): Der Titel dieser Projektdiskussion lautet zwar "Kulturübersetzung WMF - de.WP am Beispiel Community health initiative", aber da ich gerade ein "schönes" anderes Beispiel gesehen habe, erlaube ich mir, kurz darauf hinzuweisen: Der erste Satz auf Wikipedia:Wiki 2030 (Permalink) muss sich doch für jeden Deutschsprachigen total schräg lesen: Die strategische Ausrichtung der Wikimedia-Bewegung für 2030 ist es, die Straßen, Brücken und Dörfer zu werden, welche die Reise der Welt zum freien Wissen unterstützen. Das ist tatsächlich eine ziemlich wörtliche Übersetzung von The strategic direction of the Wikimedia movement for 2030 is to become the roads, bridges, and villages that support the world's journey towards free knowledge. Ich muss hier wohl davon ausgehen, dass das Original für einen "native speaker", insbesondere wohl aus dem kulturellen Umfeld Amerikas, nicht so albern klingt, schliesslich ist dieser Satz ja offenbar das Resultat eines sehr aufwendigen und langwierigen Strategiefindungs-Prozesses der WMF. Für mich hingegen ist er ein kompletter Sprachbild-Unfall. Ich sehe schon (hoffe ich), was ungefähr gemeint ist, aber Himmel hilf: Ich als Community-Mitglied soll also sozusagen zum Pflasterstein einer Strasse oder zum Laternenmast in einem Dorf werden, um der "Welt" auf ihrem Weg zu helfen? Jaja, übertragene Bedeutung, gut und schön... aber das nimmt einfach alberne Züge an. Zumindest für mich, aber ich denke schon, dass es mit sprachlichen und kulturellen Differenzen zu tun hat. Vielleicht sehen andere das aber auch ganz anders. Vielleicht ist dieses Beispiel auch einfach ein im Original durch zu viele Köche verdorbener Brei (auch ich kann in Bildern sprechen!) und wird bei der englischsprachigen Community nicht besser ankommen als gerade bei mir? Ich weiss es (noch) nicht. Gestumblindi 00:01, 13. Aug. 2017 (CEST)

Same article?


Sorry for writing in English. Are Fußball and Association Football the same subject? Xaris333 (Diskussion) 22:06, 8. Aug. 2017 (CEST)

Hi Xaris333. From the text I'd say, Fußball is about the sport Fußball (Association Football in English), while Association Football is about the term "Association Football" (and thus they are not about the same subject). From the categories (and Association Football only has one of those, so it's not much to interpret here) it's more like Fußball is about all association-football-like football games (though hardly mentioning any variants), while Association Football is about the specific variant of it that we know as association football (FIFA et al), but again those would not be about the exact same subject. --YMS (Diskussion) 14:03, 9. Aug. 2017 (CEST)