Wikipedia:Projektdiskussion

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Abkürzung: WP:PRD
Gruppendiskussion am Rande der Occupy-Proteste.


Werkzeuge:

Willkommen bei der Projektdiskussion

Auf dieser Seite können Themen besprochen werden, die das Projekt der deutschsprachigen Wikipedia betreffen. Probleme können konstruktiv diskutiert und Verbesserungsvorschläge eingebracht werden.

Hinweise:

  • Themen, die einzelne Seiten aus dem Wikipedia-Namensraum betreffen, sollten auf der jeweiligen Diskussionsseite besprochen werden.
  • Bevor du ein Meinungsbild anlegst, sollte das Thema entweder hier oder auf einer passenden Diskussionsseite (sofern vorhanden) besprochen worden sein.
  • Bei Beobachtung der Seite WP:Projektdiskussion erscheint ein Thema nur einmal bei der Neuanlage in der eigenen Beobachtungsliste. Will man dort danach über weitere Änderungen zu diesem Thema informiert werden, so muss man auf den Link Beobachten neben der entsprechenden Überschrift klicken. Man kann so selektiv die interessierenden Diskussionsthemen verfolgen und die übrigen ignorieren. Stattdessen kann man aber auch die gebräuchliche Beobachtung aller Änderungen an der gesamten Seite WP:Projektdiskussion aktivieren, indem man statt dieser Seite die Seite WP:Projektdiskussion/PRD-subst beobachtet.
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Ist das die richtige Seite für mich?

Für einige verwandte Anliegen gibt es andere spezielle Seiten:

  • Wikipedia:Fragen zur Wikipedia für Hilfe zur Bedienung und Wissensfragen zur Wikipedia
  • Wikipedia:Verbesserungsvorschläge für technische Verbesserungsvorschläge
  • Wikipedia:Feature-Requests für Ideen zu neue Funktionen der Wiki-Software
  • Wikipedia:Tellerrand, um Anregungen aus anderen Wikimedia-Projekten zu diskutieren
  • Wikipedia:Redaktionen für fachlich abgegrenzte Themen im Artikel-Namensraum
  • Wikipedia:Nachrichten aus der Wikipedia-Gemeinschaft
  • Wikipedia:Anfragen; Übersichtsseite für weitere Anlaufstellen
So wird eine neue Diskussion angelegt (zwei Schritte):
  1. Gib zunächst unten eine aussagekräftige(!) Überschrift ein. Öffne dann mit einem Klick auf den Knopf das Bearbeitungsfenster der gleichnamigen Unterseite und verfasse dort deinen Beitrag. Beachte die Hinweise am oberen Rand des dortigen Bearbeitungsfensters.
  2. Nun muss dein neues Thema hier in diese Seite eingebunden werden. Befolge dazu die Hinweise, die auf deiner neueröffneten Seite nach dem Abspeichern oben angezeigt werden.
    Nur wenn das nicht klappt, klicke hier und ergänze {{<includeonly>safesubst:</includeonly>PRD-Diskussionsthema|Die in Schritt 1 gewählte Überschrift}} am Ende der Seite, damit das Thema dort sichtbar wird.
Archivierung beendeter Diskussionen:

Um eine Diskussion als beendet zu markieren (Richtwert bei eingeschlafenen Diskussionen: 90 Tage nach der letzten Bearbeitung), markierst du die Unterseite am Ende (wie bei anderen Diskussionen auch) mit:

{{Erledigt|1=--~~~~}}

Bitte vergiss die Unterschrift nicht, denn sonst funktioniert die automatische Archivierung nicht!

Frühestens fünf Tage nach dem Eintragen dieses Bausteins wird dann der Abschnitt in die Archivkategorie eingetragen sowie zum Zweck einer besseren Durchsuchbarkeit an eine jährliche Archivseite angehängt (siehe Archivübersicht).


Unterseiten-Struktur auflösen

Auf der Diskussionsseite des Kuriers kam die Frage auf, ob die komplizierte Unterseiten-Struktur der Projektdiskussion nicht mehr schadet als nützt. In den sechs Jahren seit ihrer Einführung konnte sie sich nicht als der zentrale Ort etablieren, an dem übergreifende Themen im Projekt verhandelt werden, sondern nur als einer von vielen. Zu wenige Regulars beobachten diese Seite und bringen sich in Diskussionen ein.

Die Frage liegt nahe, ob die Unterseiten-Struktur zu kompliziert ist und dazu führt, dass neue Diskussionen hier zu oft im Beobachtungslisten-Rauschen untergehen. Sollen wir sie auflösen? --Kurt Jansson (Diskussion) 19:13, 14. Mai 2017 (CEST)

Auch bei mir, der ich schon bald nach meinen WP-Anfängen zur Schaffung eines dauerhaften Ortes beitragen wollte, wo die wichtigen Fragen der Wikipedia-Weiterentwicklung zu diskutieren wären und der dann später auch den vorliegenden Neuansatz begrüßt hat, ist hier bald ein Eindruck von Abgelegenheit und Zersplitterung des Vorhabens entstanden. Deshalb erscheint mir Dein Vorschlag durchaus verständlich und sinnvoll, Kurt: Die Probe mit einer Rückabwicklung der kleinteiligen Zergliederung sollte also gemacht werden, nicht ohne beispielsweise im Kurier darauf hinzuweisen, dass gerade perspektivische Strukturdiskussionen, die über den Tag hinauszielen, an diesem Ort ihren passenden Platz haben. Sollte sich dann wegen hohen Traffic-Aufkommens die Frage von Auskoppelungen stellen, kann man immer noch die nötigen Unterseiten dazu erstellen. Morgengrüße mit guten Wünschen für den Start in die neue Woche -- Barnos (Post) 07:53, 15. Mai 2017 (CEST)
  • Ich habe noch nicht verstanden, was das Gegenmodell sein soll, das dies jetzt ablösen soll?
    • Alle Unterseiten zusammenschmeißen, und alles nur noch in Abschnitten einer einzigen Oberseite = Wikipedia:Projektdiskussion diskutieren?
  • Von einer Universalseite würde ich abraten.
    • Projektdiskussionen können sich ohne Abschluss über Jahre hinziehen.
    • Auf Werkstattseiten wie WP:VWS, aber insbesondere WP:TWS gibt es dieses Prinzip, weil zwar eigentlich die Angelegenheiten nur temporär gedacht sind, aber manche Sachen über Jahre hinweg nicht zu einem vorläufigen oder endgültigen Abschluss und zur Archivierung finden.
    • Die fehlende Unterseiten-Gliederung hat dann den Effekt, dass alle an einer bestimmten einzelnen Angelegenheit Interessierten monatelang die gesamte Seite Wikipedia:Projektdiskussion beobachten müssen, aber geflutet werden zu jedem Einzelbeitrag zu allen anderen Geschichten, für die man sich aber nicht interessiert, und wenn dann zwischendurch mal was Interessantes reinkäme, überliest man dies und verpennt es.
    • Der Grund, warum diese „zu komplizierte“ Unterseiten-Struktur extra eingeführt wurde, war genau derjenige, dass selektv nur die Angelegenheiten langfristig beobachtet werden können, die interessant wären, und Uninteressantes entbeobachtet werden kann bzw. nie auf die Beo gesetzt wurde.
    • Und genau das war wohl mal vielfacher Benutzerwunsch.
    • Richtwert für den Abschluss einer einzelnen Projektdiskussion durch Zeitablauf sollen 90 Tage sein. WP:PRD#Warum braucht Wikipedia so viel Geld? wurde Dezember 2015 begonnen, derzeit gibt es 24 separate Angelegenheiten, die dann ausnahmslos alle auf meiner Beo aufschlagen sollen?
  • Wenn der Veränderungsvorschlag beobachtungstechnisch keinen adäquaten Ersatz bieten kann, dann wird das nur ein rin in die Kartoffeln, raus aus die Kartoffeln.
    • Jede einzelne Unterseite kann beliebig viele Abschnitte enthalten, so dass es nicht aussagekräftig ist, sich ausschließlich an Abschnittsbezeichnungen zu orientieren; sobald jemand einen Unterabschnitt „Gegenvorschlag“ anlegt, bekomme ich nicht mehr mit, dass dieser zu dem mich interessierenden Thema gehört. Bei Beobachtung einer Unterseite gehören ausnahmslos alle Aktivitäten dazu.
  • Das Anlegen ist etwas mühselig, weil es vorlagenmäßig unterstützt wird; ich persönlich würde das ohne dieses lustige Formular einfacher hinbekommen.
VG --PerfektesChaos 15:27, 19. Mai 2017 (CEST)
Die Projektdiskussion würde sich gut als Einsatzgebiet für Flow eignen. 178.7.43.235 21:26, 19. Mai 2017 (CEST)
Nein. Einfach nein. --MGChecker – (📞| 📝| Bewertung) 01:14, 20. Mai 2017 (CEST)
Fakt ist, dass große Teile der Community diese Seite in den 6 Jahren seit ihrer Einrichtung schlicht ignoriert haben. Die projektübergreifenden Diskussionen hier sind durchaus interessant, aber nur selten relevant, weil sie zum Großteil außerhalb der weiteren Projektöffentlichkeit stattfinden. Ein rauer Konsens lässt sich als Diskussionsergebnis deswegen regelmäßig nicht festhalten, weshalb sich in der Folge viel zu selten jemand traut, mutig zu sein.
Am Ende müssen wir abwägen, ob wir etwas mehr Rauschen auf den Beobachtungslisten in Kauf nehmen, um dieser Seite die Chance zu geben, sich als zentraler Ort für Projektdiskussionen zu etablieren. Ich halte das für notwendig, und es entspricht dem Modus aller übrigen Diskussionsseiten im Projekt. Und auch die Technik-Werkstatt beweist in meinen Augen, dass das Prinzip funktioniert.
Dass es ein großes Defizit ist, auf Diskussionsseiten keine einzelnen Abschnitte beobachten zu können, sehe ich auch. Wegen dieser - und vieler weiterer - Unzulänglichkeit(en) hoffe ich noch immer auf Flow, allerdings kenne ich den aktuellen Entwicklungsstand nicht. --Kurt Jansson (Diskussion) 11:44, 20. Mai 2017 (CEST)
  • Ich bitte einen Screenshot der Glaskugel hochzuladen, aus dem hervorginge, dass die beabsichtigte Zerstörung der Unterseitenstruktur die breite Beteiligung erhöhen würde.
  • Wie nun, wenn nach dem raus aus die Kartoffeln sich ergäbe, dass die Themen nicht etwa häufiger frequentiert würden, sondern nunmehr die gesamte Seite absolut noch weniger, weil sie dann von den verbliebenen Beobachtern wegen zuviel Nerverei von der Beo genommen wurde?
  • Wo bitte ist der schlagende Nachweis, dass die Unterseitenstruktur in irgendeiner Weise ursächlich für von dir als mangelhaft eingeschätzte Beteiligung sei? Vielleicht ist das Interesse insgesamt nur gering?
  • Das vorgeschlagene Manöver bringt mit Sicherheit Nachteile, hat aber nicht den Hauch von Plausibilität, dass es etwas verbessern würde.
  • Die Werkstätten sind übrigens ein maximal schlechtes Beispiel, um hier als Beweis „in deinen Augen“ herangezogen zu werden, dass dies funktionieren würde: Permanent beobachtet werden sie nur von drei, vier oder fünf WerkstattmitarbeiterInnen. Alle anderen haben ein Anliegen, das meist nach einigen Tagen oder einer Woche gelöst und erledigt ist, und nehmen die Seite anschließend wieder von der Beo. Genausowenig wie die gesamte Community permanent den kompletten Traffic auf den Werkstätten beobachtet, wird die gesamte Community jede unendlich öde Kabbelei in jedem einzelnen Projekt-Diskussionsabschnitt monatelang beobachten wollen.
  • Das hier ist eine strukturell optimal geeignete Seite, um langfristige strategische Angelegenheiten auch langfristig zentral auffindbar zu erörtern; aber wenn halt nicht sehr viele Leute Interesse daran haben und in allen möglichen Ecken und Enden auch Diskussionen eröffnet werden, dann zerfleddert das halt in diverse Hinterzimmer. Da kann aber die Gliederung in Unterseiten nix zu.
  • Wenn du Aufmerksamkeit für ein besonders wichtiges Thema schaffen möchtest, dann kannst du in der rechten Spalte des Kuriers eine knappe Notiz schalten und hierher verweisen.
    • Die Kurierdisku ist allerdings für endloses Gelaber und völlig unsachliches Geplärre bekannt.
    • Ich beobachte Kurier und damit die Kurierdisku deshalb grundsätzlich nie.
    • Was du dort an „Projektdiskussion“ führen würdest, kommt zum Schnellvergessen ins Archiv. Das hat lediglich Ventilfunktion wie bei Café oder Stammtisch, damit sich reihum jeder mal a bisserl auskotzen kann.
  • Solltest du eigenmächtig hier die Unterseitenstruktur zerschlagen, werde ich die Oberseite unverzüglich von der Beo nehmen, weil ich nicht permanent mit dieser ganzen Rotze belästigt werden will, die ich nicht mehr selektiv ausblenden kann.
VG --PerfektesChaos 14:49, 20. Mai 2017 (CEST)
Hat man diese Seite überhaupt je aktiv beworben? Kennen 5tun sie irgendwie die wenigsten. Das meistige wichtige findet ja doch in MBs, auf AN, AA, WD:K und irgendwelchen Disks statt. Ich bin auf jeden Fall gegen eine solche Änderung des Systems, da die Funktionalität des selektiven Beobachtens wirklich sehr, sehr hilfreich, beispielsweise wenn man nichts von dem Studentenverbindungstheater hören will. --MGChecker – (📞| 📝| Bewertung) 01:23, 21. Mai 2017 (CEST)
Warum bist Du so aggressiv? Weder habe ich eigenmächtige Aktionen angekündigt, noch einen aggressiven Ton Dir gegenüber angeschlagen. Ich habe meine Überlegungen dargelegt und geschrieben, dass es eine Frage der Abwägung ist. Du hältst sie für unplausibel und forderst Beweise (die naturgemäß nicht zu erbringen sind). Warten wir, wie andere die Sache einschätzen. --Kurt Jansson (Diskussion) 16:03, 21. Mai 2017 (CEST)


Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich halte es schon für richtig, daß die einzelnen Diskussionen auf Unterseiten stattfinden, PC hat einiges genannt, das Beobachten konkreter Diskussion und das Zusammenhalten und Archivieren halte ich schon für entscheidend. Was mich stört, ist die Zusammensetzung aller lebenden Diskussionen per Vorlageneinbindung. Ich denke, daß Wikipedia:Projektdiskussion nur eine Inhaltsübersicht haben sollte, also wie das bei den Adminkandidaturen der Fall ist. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:06, 27. Mai 2017 (CEST)


Wie sehr Wikipedia:Projektdiskussion auch für mich eine Randerscheinung ist, obwohl ich die Seite ja sehr wohl kenne, beobachte und eigentlich beachten will, merke ich gerade wieder daran, dass ich die Diskussion hier, obwohl von Kurt Jansson schon am 14. Mai eröffnet, erst durch seinen Hinweis (mit Ping) vom 26. Mai auf der Kurier-Diskussion mitbekommen habe. Vielleicht hat es damit zu tun, wie unsere Beobachtungslisten funktionieren: Indem ich Wikipedia:Projektdiskussion beobachte, beobachte ich ja nicht automatisch auch alle Unterseiten. Wenn eine neue Seite unter PD angelegt wird, erscheint diese somit zwar einmalig in der Beobachtungsliste als "Neues Thema" durch die Einbindung unter Wikipedia:Projektdiskussion, aber nachher nie mehr, wenn ich nicht gleich aktiv werde und auch diese spezifische Unterseite beobachte. Bei "klassischen" Diskussionsseiten merkt man es hingegen sofort, wenn ein Thema die Leute bewegt, indem man auf der Beobachtungsliste sieht "ah, da hat schon wieder jemand unter dieser Überschrift geschrieben, ich sollte mir das vielleicht mal anschauen". Ich sehe den von PerfektesChaos angesprochenen "Nerv-Faktor" (Wie nun, wenn nach dem raus aus die Kartoffeln sich ergäbe, dass die Themen nicht etwa häufiger frequentiert würden, sondern nunmehr die gesamte Seite absolut noch weniger, weil sie dann von den verbliebenen Beobachtern wegen zuviel Nerverei von der Beo genommen wurde?) also eher positiv. Dass seine Befürchtung eher nicht realistisch ist, sieht man ja in der Praxis an den tatsächlich gut frequentierten Seiten wie WD:K. Niemand ruft nach einer Unterseitenstruktur für WD:K, weil die Seite "nerve".

Die erste Frage, die wir uns hier stellen müssen, lautet natürlich: Funktioniert WP:PRD so, wie wir uns das vorgestellt haben? Sind wir zufrieden? Ich würde diese Frage wie Kurt, Barnos und anscheinend auch Matthiasb klar verneinen. Es handelt sich bei PRD nicht um den erträumten zentralen Ort für wichtige Projektdiskussionen, sondern nur um einen Splitter der allgemeinen Diskussionszersplitterung mehr. Es kann sogar gefährlich sein, diesen Ort für eine Diskussion zu wählen, weil er so wenig im Fokus steht und die typischerweise wenigen Beiträge zu einem Thema ein falsches Bild der Community-Meinung vermitteln können. - Was können wir nun tun, um vielleicht doch noch einen zentralen Diskussionsort zu schaffen? Bedarf besteht m.E. schon. Vielleicht hilft ein Blick in die englische Wikipedia. Der Interwiki-Link hier zeigt nach en:Wikipedia:Village pump. Dort sehen wir eine Seite, die zwar mit Unterseiten strukturiert ist - aber nur mit wenigen Themenbereichen. Innerhalb des jeweiligen Themenbereichs finden wir eine "klassische" Wiki-Diskussionsseite wie en:Wikipedia:Village pump (technical) und schliesslich en:Wikipedia:Village pump (miscellaneous) für "sonstige" Themen. Das scheint sogar zu funktionieren. Man braucht nur wenige Seiten auf die Beobachtungsliste zu setzen. Wäre das nicht auch hier eine Möglichkeit und ein Kompromiss zwischen "Unterseiten-Struktur total auflösen" und dem bisherigen Ansatz, für jedes Thema eine Unterseite zu eröffnen? Gestumblindi 14:42, 27. Mai 2017 (CEST)

PS: Noch so ein "Müsterchen"... ich hatte oben zunächst WP:PD verlinkt und erst jetzt gemerkt, dass diese Abkürzung ja auf Hilfe:Personendaten zeigt... Gestumblindi 14:46, 27. Mai 2017 (CEST)
Hm, und noch etwas, das mir gerade auffällt: Das inzwischen wichtige "Anpingen" von Benutzern scheint auf dieser Unterseite gar nicht zu funktionieren. Die Links auf Benutzerseiten in meinem obigen Beitrag haben jedenfalls anscheinend keine Benachrichtigungen ausgelöst. Ich erlaube mir, das nochmal zu testen... einmal so: Kurt Jansson; einmal so: @Matthiasb:... Gestumblindi 16:03, 27. Mai 2017 (CEST)
Ah, jetzt hat es geklappt. Dann lag es wohl am Absatz in meinem Beitrag, dass es oben nicht funktioniert hat... Gestumblindi 16:04, 27. Mai 2017 (CEST)
  • Hilfe, an meiner Projektdiskussion nehmen nicht genug Leute teil!
    • Diagnose: Wegen Disku- und Beozersplitterung bekommen das halt nicht genug Leute mit.
    • Therapie: Auf neues Projektdiskussionsthema aufmerksam machen:
      • Rechte Spalte im Kurier; Link nach hier.
      • WP:A/N für eine Woche, dann archivieren.
      • Einem Dutzend Meinungsführer kurz auf deren BD broadcasten.
        • Diese BD beobachten auch andere; somit Schneeballefffekt.
      • Vorsichtig dosiert, für wirklich wichtige Dinger: Vorlage:Beteiligen
        • Nur ein paar Tage, Verfallsdatum im Kommentar dahintersetzen.
      • Bei allen vorstehenden Wegen: Aussagekräftigen Bearbeitungskommentar verwenden und hierher verlinken.
    • Fehlhandlung: Alle Projektdiskussionen in einer zusammenschmeißen, weil der böse Schrägstrich muss daran schuld sein, dass sich niemand für mein Anliegen interessiert.
  • Zersplitterung
    • Wir haben mehr als 10.000 Projektseiten. Alle buhlen um Aufmerksamkeit. Auch auf der Beo.
    • Häufige und teils eher spontane Diskussionsorte sind FZW, WP:A/N, Kurierdisku, Erarbeitung eines MB, Café, diverse Benutzerdisks, Redaktionen und sonstwo.
  • Braucht es diese Seiten hier?
    • Ja.
    • Man braucht eine zentrale Plattform für strategische und langfristige Überlegungen zur Weiterentwicklung.
    • Die Themen müssen auch im Archiv wiederfindbar sein. In den FZW von Mai 2007 irgendeinen strategischen Diskussionsansatz wiederzufinden ist völlig aussichtslos; in den für das Tagesgeschäft gedachten Foren ersaufen wichtige Angelegenheiten logischerweise, und die sind auch nicht dazu gedacht.
    • Ob eine Disku irgendwoanders spontan beginnt und dann später wegen längerfristiger Bedeutung hierher kopiert wird, oder ob sie hier wegen strategischer Ausrichtung initiiert wird und dann Strategen hierher eingeladen werden, ist nachrangig.
  • Seitenbeobachtung
    • Wenn ich mal 24 Stunden offwiki bin, habe ich anschließend etliche Bildschirmseiten Beo nachzuarbeiten, bei derzeit 7000 Seiten.
    • Alles, was permanent plappert, mit Ausnahme von mir betreuter Werkstätten und meiner eigenen BD, schmeiße ich runter. FZW, Kurier usw. verfolge ich nur auf ping oder Ticker, und klinke mich ggf. vorübergehend ein.
  • Oberseite nur Inhaltsverzeichnis.
    • Ja; könnte man sehr leicht so umorganisieren, dass die Startseite nur die laufenden Diskussionen über deren Überschrift aufzählt und verlinkt.
    • Eine neue Seite könnte das bisherige all-in-one übernehmen; bei schlauer Handhabung automatisch ohne Pflege- und Änderungsaufwand.
    • Es gibt einige Benutzer, die wollen unbedingt das „Alles auf einer Seite“ haben und andere finden das ganz schauerlich. Aus technischen Gründen wegen Seitengröße und langsamen Netzwerk dann aber auf einer Unterseite; sowas als Startseite wie momentan ist nicht so prickelnd.
    • Bedarf einer pfiffigen Vorlagen-ähnlichen Programmierung einer Unterseite, die zunächst als einzigen Parameter das Thema=Überschrift erhält, und durch simples Umkopieren auch den Status als archiviert ermöglicht.

VG --PerfektesChaos 15:48, 3. Jun. 2017 (CEST)

"Alles, was permanent plappert, mit Ausnahme von mir betreuter Werkstätten und meiner eigenen BD, schmeiße ich runter." - Glaube ich dir gerne, aber du kannst ja nicht von dir auf die Wikipedianer-Allgemeinheit schliessen. Ich jedenfalls habe die Seiten, auf denen starke Aktivität herrscht, wie FzW und Kurier, auf der Beobachtungsliste, und empfinde es als hilfreich, so direkt mitzubekommen, wenn ein Thema gerade höhere Wellen schlägt. Die Frage ist nun, wer von uns beiden sich eher so verhält wie die Mehrheit - da in der Realität die stark frequentierten Seiten gegenüber PRD bevorzugt werden, vermute ich mal, dass ich es bin. Gewiss - nur eine Vermutung. Aber ich glaube doch, dass du die Bedeutung des Beobachtungslisten-Mechanismus für viele unterschätzt. "Fehlhandlung: Alle Projektdiskussionen in einer zusammenschmeißen, weil der böse Schrägstrich muss daran schuld sein, dass sich niemand für mein Anliegen interessiert" - nun, man kann natürlich alles ins Lächerliche ziehen. Natürlich ist es nicht "der böse Schrägstrich" als solcher. Dass Diskussionen hier aufgrund der Unterseitenstruktur nur einmalig auf Beobachtungslisten auftauchen, wenn man sie nicht sofort aktiv beobachtet, kann aber sehr wohl zu den Gründen für die relativ geringe Beachtung von PRD gehören. Gestumblindi 20:55, 3. Jun. 2017 (CEST)
Ich kann mich nur Kurts Argumentation vollumfänglich anschließen und die Auflösung der Unterseitenstruktur befürworten. --ɱ 13:56, 4. Jun. 2017 (CEST)

Der Ansatz der Projektdiskussion ein Denkfehler?[Quelltext bearbeiten]

Ich finde es etwas merkwürdig, die Unterseitenstruktur dafür verantwortlich zu machen, dass die Projektdiskussion so wenig frequentiert wird. Der Grund scheint mir ein anderer zu sein:

  • Allgemeine Diskussionen, wie sie der Zweck dieser Seite sind, entstehen in der Wikipedia nicht dadurch, dass jemand ein Gespräch "anberaumt" und dieses dann konsequent an zentraler Stelle geführt wird. Vielmehr entstehen solche Diskussionen organisch: Es beginnt mit einer Frage oder einer anlassbezogenen Bemerkung, und daran kann sich eine längere Diskussion entzünden. Entscheidend ist das Wort "kann": Die meisten Vorschläge und Fragen finden wenig Interesse und werden bald archiviert.
  • Die Projektdiskussion versucht, diesen natürlichen Ablauf zu umgehen: Ihr Ansatz ist, dass neue Themen eröffnet werden mit dem vorgefassten Ziel, eine längere Diskussion anzuleiern. Solche Aufrufe zu, überspitzt gesagt, ziellosem Gelaber über möglicherweise uninteressante Themen sind bei arbeitsamen Wikipedianern nicht besonders gern gesehen; dabei muss sich die Seite gegen die Konkurrenz behaupten, wie Fragen zur Wikipedia (wo nur eine Antwort auf die Frage gefordert, die Diskussion hingegen fakultativ ist) und die Kurierdiskussion (wo der Eröffner einen interessanten Beitrag vorlegt, über den ebenfalls nur fakultativ diskutiert wird). Somit bleibt das Interesse an dieser Seite gering. Möglich, dass kulturelle Unterschiede eine Rolle spielen: Anderswo mag eine Village pump (en) oder ein Bistro (fr) funktionieren; Deutsche brauchen in ernsthaften Fragen ein Ziel, einen konkreten Zweck der Diskussion, mithin eine "Frage zur Wikipedia"...

Wenn eine Metaseite funktionieren soll, braucht sie also einen konkreten Aufhänger für Diskussionen, einen, der genügend Interesse weckt. Einen solchen hat die Projektdiskussion nicht. Eine mögliche Lösung (wenn diese Seite überhaupt bleiben soll, was ja anscheinend gewünscht wird) wäre, Diskussionen nicht auf der Projektdiskussion anzufangen, sondern von anderen Seiten wie WP:FzW hierher auszulagern, wenn sie länger andauern und drohen, im dortigen Rauschen untergehen. Dann würde auch die Unterseiten-Struktur wieder Sinn ergeben: Diskussionen bekämen erst dann eine eigene Seite, wenn sich bereits ein Kreis von interessierten Teilnehmern gebildet hat, und diejenigen würden die Seite dann auch auf die Beo nehmen. --Katimpe (Diskussion) 01:11, 31. Mai 2017 (CEST)

grade bei meiner Prokastination hier mal wieder vorbeigestreift: Ich wuerde mal als erstes dieses Occupy-Foto dort oben rausnehmen. Denn die "Gruppendiskussionen" dort haben ausser dem wahrscheinlichen Wohlbefinden einzelner Teilnehmer absolut garnix gebracht. Wenn ich mich jedesmal, wenn ich auf dieser Seite hier vorbei schaue, wie bei ner Occupy-Gruppendiskussion fuehlen soll, dann geh ich gleich mal wieder... :) --Nurmalschnell (Diskussion) 18:29, 12. Okt. 2017 (CEST)

Aufwärmversuch 2018[Quelltext bearbeiten]

Wollte gerade den Erledigthinweis einbauen, da die Diskussion schon mindestens ein halbes Jahr tot ist, aber die Auflösung der Unterseitenstruktur schien ja doch einige Befürworter zu haben. M.E. könnte durchaus mitschuldig an der relativ geringen Nutzung sein, da die Pflicht, eine bestimmte Vorlage einzubinden, ja durchaus eine Barriere gerade für Nicht-Poweruser darstellen kann.

Ich habe die Projektdiskussion damals ja initiiert. Gedacht war sie damals sozusagen als "Vorraum" für die Meinungsbilder. Da ich z.Zt. wenig aktiv bin und im Metabereich noch weniger, habe ich mich hier bisher nicht geäußert. Ich wäre nach wie vor eigentlich für eine technische Lösung (Flow o.ä.), diese könnte die Bedienung deutlich vereinfachen und die Vorteile (Beobachtbarkeit nach Thread u.a.) vielleicht trotzdem erhalten. Gibt es dafür noch Chancen oder ist die Ablehnung zu groß bzw. das Flow-Projekt ganz tot?

Sollte sich keine Lösung finden: Eine Einstellung der Projektdiskussion wäre zwar schade, aber ich würde den jetzt aktiven Usern darüber die Entscheidung überlassen.--CroMagnon [disk.] 18:36, 18. Jul. 2018 (CEST)

Die Projektdiskussionsseite kann ja bestehen bleiben; sie irgendwie zu löschen oder zu verbieten besteht keinerlei Anlass.
Warscheinlich finden sich damals wie heute parallel auch viele andere Foren; so gibt es auf WP:A/N, just heute auf FZW oder anlässlich diverser Umfragen analoge Erörterungen, die vielleicht nicht immer planmäßig als langwieriger projektstrategischer Diskurs iniitiert wurden. Man beginnt aus einem konkreten Anlass klein, es entwickelt sich daraus eine umfangreiche Debatte.
Wahrscheinlich gab es im ersten Jahrzehnt, auch noch 2009 bei Begründung dieser (Ober-)Seite, größeren Bedarf an permanenten konzeptionellen Initiativen; vielleicht ist man dessen auch ein Stück weit müde.
Als Plattform und Forum ist die gewählte Struktur nach wie vor ideal. Nur, wie ich vor über einem Jahr schon mal anmerkte, genügt es wohl kaum, hier einen neuen Abschnitt zu eröffnen und zu erwarten, dass von selbst wenn nicht Hunderte, so doch Dutzende Mit-Diskutierer unverzüglich mitmachen. Vielmehr müssen parallel kleine Appetizer geschaltet werden, sei es in der rechten Spalte des Kurier, auf A/N, ggf. FzW oder per „Beteiligen“.
Dieser Unterabschnitt wurde als Teilthema von „Unterseiten-Struktur auflösen“ begonnen; hierzu stelle ich erneut meine Position klar:
  • Nur eine einzige Gesamtseite von zeitweilig über 500 kB, momentan noch 280 kB würde Mobilgeräte-Benutzern und Leuten mit langsamem oder teurem Internet das Leben zur Hölle machen.
  • Alle wären gezwungen, immer sämtliche Themen auf der Beo zu haben, auch wenn man sich nur für eine einzige Frage interessiert sowie die Neuanlage neuer Themen beobachtet.
  • Es war hier mal eine These, dass man alle Beobachter dazu zwingen müsse, sämtliche Einzelthemen beobachten zu müssen, weil sie dann dazu motiviert würden, sich an mehr unterschiedlichen Themen zu beteiligen – ich für mein Teil zumindest wäre davon genervt und würde PRD dann gleich komplett von der Beo nehmen. Für den Glauben, man könne durch unausweichliche Zwangsbeobachtung mehr Mit-Diskutanten gewinnen, gibt es nicht den Hauch einer Fundierung.
  • Gleichfalls keinerlei Plausibilität gibt es für die Behauptung, dass keine neuen strategischen Diskussionen eröffnet würden, läge ausschließlich daran, dass die serienmäßig alten Häsinnen und Hasen vom Umgang mit Unterseiten geistig überfordert wären. Wer technisch scheitert, kann immer noch auf der Diskussionsseite darum bitten, dass ihm jemand einen Thread einrichtet.
Was Flow angeht, so ist es zwar nicht tot, in einer abgespeckten Form seit Jahren auf zentralen Projekten (namentlich MediaWiki-Wiki) auch erfolgreich und robust im Einsatz, jedoch hierzuwiki in absehbarer Zeit nicht zu erwarten.
VG --PerfektesChaos 19:19, 18. Jul. 2018 (CEST)
Danke schon mal für die ausführliche Antwort. Die Beobachtung, dass für konzeptionelle Änderungen (und damit typische "Projektdiskussionen") nach der Frühzeit der Wikipedia einfach weniger Bedarf da ist, finde ich interessant und würde sie auch so teilen. Da war doch 2005-10 deutlich mehr los, und das ist auch vollkommen natürlich - die Wikipedia kommt langsam aus dem Betastadium heraus ;).
Beim Archivieren fällt mir auf, dass mindestens die Hälfte der Diskussionen gut funktioniert. Entweder sind es kurze Fragen, auf die (in der Regel recht schnell) eine Antwort gegeben wird. Oder es kommt tatsächlich zu Konzept-Diskussionen mit einem Ergebnis wie einem MB oder einer Umfrage.
Ein nicht unerheblicher Teil - und darauf spielt die im Abschnitt genannte Kritik wohl an - sind jedoch Diskussionen, an der sich durchaus einige beteiligen und die konstruktiv beginnen, die aber zu keinem richtigen Ergebnis kommen oder irgendwie versanden (Beispiel: Diskussion zum Hauptseitendesign). Um diese Diskussionen ist es am ehesten "schade", d.h. sie binden Man/Womanpower, die am Ende "unnütz" investiert wurde. Allerdings bietet hier die Unterseitenstruktur die Möglichkeit, sie jederzeit zu "reaktivieren" - was auch für mich damals ein Grund für die Einrichtung war. Eine solche geschieht allerdings doch recht selten.
Dennoch gab es diese ergebnislosen Diskussionen auch schon vorher. Ob sie ohne Unterseitenstruktur eher zu einem Ergebnis kämen? Ich würde das eher verneinen.
Eine andere Anmerkung: Vielleicht ist es ganz gut, dass die Seite nicht allzu stark frequentiert wird - sonst würde die Struktur vielleicht überlastet, man müsste häufiger archivieren und es ginge somit auch wieder einiges verloren. Falls die Seite irgendwann doch noch populärer werden sollte, und Flow u.a. weiter nicht aktiviert wird, wäre eine Lösung wie von Matthiasb oben angeführt (ähnlich wie AK, ohne Einbindung der Diskussionen in die Haupt-Projektdiskussionsseite) keine schlechte Idee. Gruss --CroMagnon [disk.] 17:37, 22. Jul. 2018 (CEST)

Hilflosigkeit gegen illegitime SLAs - "SLAE" fehlt

In den letzten Stunden gab es mehrere völlig unsinnige SLAs (sei es aus Regelunverständnis, Übereifer oder Trollerei), gegen die sich das Projekt als überraschend hilflos erweist. Eine Entfernung eines solchen SLAs durch einen Nicht-Admin im Sinne von WP:LAE sieht Wikipedia:Schnelllöschantrag nicht vor - auch nicht mit klaren Begründungen und Vieraugenprinzip. Zum Zeitpunkt, da ich dies schreibe, betrifft das beispielsweise den Redirect Suchoj T-50, auf den seit 16 Stunden ein unsinniger IP-SLA steht - und kein Admin fand sich trotz Erklärung der Situation durch zwei User bislang bereit, ihn abzulehnen (warum auch immer). Das ist nicht das einzige Beispiel. Daher schlage ich eine entsprechende Ergänzung der Löschregeln um "SLAE" vor. Es muss nicht jeder sachlich ungerechtfertigte SLA den Admins aufgebürdet werden. Und vor allem sollten die Regeln nicht auf diesem Wege einseitig für SLA-Steller (seien es auch 'Schnelllöschtrolle') Partei ergreifen. --KnightMove (Diskussion) 13:25, 3. Aug. 2017 (CEST)

Die Regeln sehen die Möglichkeit zwar nicht explizit vor, aber es wäre unlogisch, wenn offensichtlich unsinnige oder unzutreffend begründet LAs von jedermann entfernt werden können (LAE), SLAs hingegen nicht. Meines Wissens werden Quatsch-SLAs gelegentlich durchaus auch von Nichtadministratoren unwidersprochen entfernt. Gegen eine explizite Regelergänzung hätte ich aber auch nichts, das wäre keine grosse Sache, denke ich. Gestumblindi 15:06, 6. Aug. 2017 (CEST)
Antwort: Löschantrag nur mit Konto und als Sichter, das würde vielleicht auch schon mal helfen. Ich beobachte immer wieder, dass Leute ohne Benutzerkonto teilweise unsinnig Löschanträge starten. Wie kann hier eigentlich jeder Löschtroll uns so beschäftigen? Man sollte die Berechtigung zu LA aller Art mit der Stufe des Sichters verbinden. Dann kann man erste Vertrautheit mit der WP unterstellen. Es gibt da phasenweise aus der Anonymität heraus manche ärgerlichen LA. --Widipedia (Diskussion) 16:38, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ich fürchte, ein SLAE würde genau wie im Moment schon der normale LAE als formales Kampfmittel zur Durchsetzung des eigenen Standpunkts eingesetzt werden. Die eigentlich unbedingt geforderte Eindeutigkeit wird dabei eher frei interpretiert. Die letzten 12, oder so Jahre sind wir eigentlich ganz gut mit Einspruchsverfahren durchgekommen (Ein Einspruch gegen SLA führt automatisch zu einem regulären LA). Hat sich daran in letzter Zeit etwas dramatisch geändert?---<)kmk(>- (Diskussion) 21:55, 18. Mär. 2018 (CET)

Siehe damaligen Beispielfall, der viele Stunden als SLA herumstand. Es gab mehrere im Zusammenhang. Lange hat kein Admin es gewagt, irgend eine Entscheidung zu treffen, und sei es eben nur die Umwandlung in normalen LA. Die letzten Monate hatte ich wenig Zeit und habe nicht verfolgt, in welchem Ausmaß Unsinns-SLAs weiterhin ein Problem dargestellt haben. --KnightMove (Diskussion) 06:25, 19. Mär. 2018 (CET)

Neuanlage von ungesichteten Artikeln in einem "Entwurfsraum"

Vorschlag[Quelltext bearbeiten]

Wenn das eine MB werden soll, bitte nun feintunen (das hier ist keins, sondern Vorstufe). MB sollte nicht zu viele Optionen anbieten. 1- max. 2 scheinen aber möglich. Freiwillig oder Pflicht der Artikelanlage im neuen ENR für Nichtsichter wäre eine. Aber nur nicht hetzen :-)

Früheres gescheitertes MB aus 2007

Was beinhaltet das Projekt?[Quelltext bearbeiten]

Die deutschsprachige Wikipedia möge einen "Entwurfsnamensraum" (ENR; analog DRAFT in der englischsprachigen Wikipedia) einrichten, wo Artikel von Nicht-Sichtern angelegt werden müssen/die Anlage empfohlen wird, den auch andere Benutzergruppen nutzen können. Dieser geniesst analog dem BNR Sonderrechte (eine Art "gemeinsamer BNR"), um Artikel ohne die faktisch sofortige Notwendigkeit der Erfüllung aller Qualitätskriterien (insbesondere ohne den "Löschdruck") wie heute im ANR während einer Karenzzeit erstellen zu können und so Neuautoren Erfahrungen sammeln zu lassen und zur langfristigen Mitarbeit zu motivieren.

Was sind die Ziele?[Quelltext bearbeiten]

  1. Der Vorschlag soll Initiativen zur Gewinnung neuer Autoren (z.B. geplante Banner von Wikimedia) ergänzen. Viele scheitern daran, dass sie nicht aus dem Stand WP-konforme Artikel schreiben können (die Anforderungen sind komplex, nicht immer logisch, durch die Menge schwer vermittelbar und erfordern Erfahrung). Einige Neuautoren sind schon nach der ersten Artikelerfahrung frustriert und gehen. [1] Dann sind die Werbeaktionen verpufft.
  2. Es sollte nicht die Begrenzung oder Einschränkung im Vordergrund stehen, sondern die Gewinnung eines Freiraumes für neue Autoren, nicht sofort SLA und LA bzw. QS einzufangen. Die bisherige Stundenfrist des Schutzes ist zu kurz - viele denken ohnehin, dass nicht alles sofort publiziert wird und fühlen sich manchmal auch durch die schnellen Eingriffe Dritter bevormundet.
  3. Für die gestandenen Autoren (Sichter) sollte sich nichts ändern, es sollte ein reines Zusatzangebot sein und für keine Benutzergruppe incl. Admins zu mehr Arbeit führen (nur Verlagerung).
  4. Die heutige Sichtungspflicht beruht bereits auf einer allgemein akzeptierten Begrenzung, ehe Dinge im ANR sichtbar sind. Die Lösung sollte nicht darüber hinausgehen und keine neuen "Klassen" schaffen. Zusätzlich soll die Erstanlage eines Artikels, die heute immer sichtbar ist, nur nach Sichtung in den ANR publiziert und damit sichtbar werden können (heutige Lösung ist wohl aus technischen Gründen nicht anders möglich, weil man einen vorhandenen Artikel nicht "nicht anzeigen" kann). Letzendlich würde nur ein "*System-Bug" behoben.

Was soll konkret gemacht werden?[Quelltext bearbeiten]

  • Option 1: Für "Nicht-Sichter" (IP und neue Benutzer) wird die Neuanlage von Artikeln nur in einem Entwurfsnamensraum (ENR) möglich gemacht. Andere Benutzer können zwischen ANR und ENR entscheiden.
    • Option 2: alle können sofort auch im ANR neu anlegen, Nichtsichtern wird der ENR nur empfohlen/ist Default. -> Nachteil: es landen weiter ungesichtete Erstversionen sichtbar im ANR und ANR-Vandalismus qua Neuanlage weiter möglich. Frage, ob sich dann der ganze Aufwand lohnen würde.
  • Der Entwurfsnamensraum ENR gehört nicht zum ANR (Artikel sind als solche z.B. mit einem Banner gekennzeichnet),
  • Die interne Suchfunktion sollte wie heute im BNR sein - nicht standardmässig, aber durch explizite Wahl des Namensraums möglich. Nach aussen gilt _noindex_
  • Es dürfte keine identischen Lemmabezeichnungen ANR/ENR geben (vor jeder Neuanlage oder Verschiebung in beiden Namensräumen prüfen).
  • Es muss mindestens drei definierte Phasen für neue Artikel im ENR geben (über Kategorien?):
    • "erste Erstellung" (dann Bearbeiter in Ruhe arbeiten lassen, nicht sofort reineditieren durch Dritte, was auch nerven und vertreiben kann, Diskussionsseite stattdessen nutzen und Hilfe ggf. anbieten). Dabei ausreichend Hinweise geben, dass kollektive Erstellung der Artikel meist effektiver ist und Ersteller den Artikel für die Hilfe anderer freigeben soll, wen er das Gefühl hat, er habe alles beigesteuert.
    • "Hilfe gesucht" (gesetzt durch den Ersteller, dann wird die Hilfe Dritter vom Ersteller gesucht bzw. zugelassen).
    • "wartet auf Sichtung = Verschiebung in den ANR" (durch Ersteller beantragt).
  • Dauer des Aufenthalts eines Artikels im ENR und 8 Wochen Karenzzeit nach dem letzten Edit:
    • 4 Wochen nach letztem Edit per Bapperl automatische Ankündigung Ende Karenzzeit in weiteren 4 Wochen, wenn nicht weiter bearbeitet wird (mit den Konsequenzen)
    • Edits während der Karenzzeit müssten dieselbe verlängern. Das sollte man in Kauf nehmen (es ist eben nicht mehr der ANR). Es bedeutet, dass noch jemand da ist und sich um den Artikel kümmert. Dann ginge die Sache von vorn los.
    • Nach dieser Karenzzeit von 8 Wochen wird die "Schonung" aufgehoben: Bapperl automatisch, dass Karenzzeit abgelaufen und eine Überprüfung notwendig wird: SLA , LA oder QS oder sogar Nachbearbeitung durch alle Benutzer möglich (Situation praktisch wie wenn heute Artikel neueingestellt werden). Dieses Bapperl sollte dann nicht mehr entfernt werden.
    • weniger gute Alternativen: Automatischer SLA nach der Karenzzeit würde ggf. auch Gutes löschen. Alles andere erfordert eine Prüfung, die wie bisher die ganze Community leisten sollte. Admins als alleinige Entscheider wären durch die Menge überfordert.
  • Erst nach einer Erst-Sichtung werden die Artikel von einem Sichter vom ENR in den ANR verschoben. Anders als heute, wo die ersteingestellte Version immer sichtbar ist. Eine Sichtung erfolgt nach Inhaltskriterien, die Kompetenz haben Sichter auf ihrem Gebiet üblicherweise (also wäre das der richtiger Personenkreis).
    • Verschiebung ANR -> ENR möglich für verfrüht angelegte Artikel, auch für Rückverschiebung, wenn der Erstsichter sich geirrt hat (kann jeder wie heute)
    • Verschiebung BNR -> ENR muss möglich sein, wenn man diesen neuen Namensraum stattdessen nutzen will (kann jeder wie heute).
    • Verschiebung BNR - ANR dürfen bei Option 1 neu jedoch nur Sichter (das wäre sonst eine Backdoor)
  • IP haben derzeit keinen eigenen regelkonform nutzbaren BNR (nur die Artikelstube), sollen gleiche Rechte auch auf eine "geschützte" Neuanlage haben. Sie können auch viele gute Artikel "in einem Ritt" einstellen. Es gilt weiter nur die "Sichtungspflicht", aber konsequent für alles. Insofern werden keine Rechte wirklich eingeschränkt.
  • SLA, LA, klassische QS sind im ENR so geregelt:
    • Schreibrecht/Recht zur Neuanlage für Gesperrte ist wie im ANR (weil öffentlicher) - nicht wie BNR (das bleibt genau wie heute)
    • Schutz vor Missbrauch und Vandalismus: SLA und LA nach Regeln analog Hilfe:Benutzernamensraum#Konventionen sofort möglich. Dort bleibt der Aufwand schlimmstenfalls gleich wie heute - oder wird wegen geringerer Attraktivität sogar weniger. Es ist aber nicht mehr im ANR, also weniger aussenwirksam.
    • Aber während der Karenzzeit keine SLA oder LA aus inhaltlichen Kriterien (Relevanz, kein Artikel, fehlende Quellen u.ä.) zulässig (automatisch ungültig) und QS nur auf Wunsch des Erstellers.
  • Ausserhalb dieses Projektes wäre zu prüfen, ob möglichst zeitnah auch ein Neuanlage-Wizard analog en:WP umgesetzt werden kann, der durch diese Neuanlage leitet und der kontextabhängig nur die wichtige und zutreffende Info geben kann (weniger erschlagend als der bei uns). Dort kann man kontextabhängig auf Relevanzkriterien hinweisen, z.B. auch auf den Relevanzcheck verweisen, So wäre auch besser der Gefahr zu begegnen, dass zu viel Arbeit in einen per se irrelevanten Artikel gesteckt wird (vgl. im englischen Wizard die Auswahl des Typs des Artikels), was bei Löschung dann im ANR auch frustrierend sein kann.

Was soll sich nicht ändern?[Quelltext bearbeiten]

  • Änderungen im ANR sind durch alle weiter möglich - wie heute ist ein Sichter notwendig, ehe das sichtbar wird.
  • Der BNR soll ebenfalls weiter wie bisher genutzt werden können.
  • Erstgesichtete Artikel bei Erscheinen im ANR unterliegen den üblichen Regeln. Hier sollte die Überwachung genauso wie heute möglich sein, vermutlich wird sich aber das Gewicht der Vandalenjäger bezüglich Neuartikel auf den ENR konzentrieren können, wenn man den Sichtern überwiegend vertrauen kann.
  • Löschregeln, Schnell-Löschregeln und Relevanzkriterien bleiben für den ANR gleich.
  • Dass die neuen Benutzer zuerst vorhandene Artikel verbessern und ergänzen sollen, bleibt richtig - da lernt man auch viel. Das Bedürfnis nach dem ersten eigenen Artikel kommt trotzdem...

Was sind die Vorteile?[Quelltext bearbeiten]

  • Der ANR bleibt dadurch besser als bisher auf verlässliche und geprüfte Artikel begrenzt, es sind nur noch gesichtete Artikel drin und keine Erstanlagen von No-Artikeln, die heute immer sofort sichtbar sind und z.B. unsere "Vandalenjagd" notwendig machen. Diese Vandalenjagd ist im ENR sicher weiter nötig - vieleicht wird es aber weniger attraktiv, im nicht sofort sichtbaren Bereich seinen Vandalismus zu präsentieren.
  • Anlage von Dubletten wird verhindert - z. B.: bei Ereignissen des Tagesgeschehens
    • Lemmaprüfung zuerst innerhalb ENR, ggf. auch ENR + ANR, dass es schon das Lemma gibt
  • Gemeinschaftliche Artikelvorbereitung wird gefördert. Das ist gut für die Qualität (auch: Allgemeinverständlichkeit) und das Wir-Gefühl.
    • Es kann auch von allen Autorengruppen genutzt werden, um z.B. gemeinsam Artikel vorzubereiten, die nicht sofort reif für den ANR sind.
  • Reduzierung von QS und (S)LA - und deren abschreckender Wirkung besonders in der Phase der Ersterstellung
  • Weniger Sichtungsaufwand in der Erstellungsphase für Artikel von Nicht-Sichtern. Es wird dann einmal bei Verschiebung in den ANR gesichtet
  • Es könnten sich erfahrene Leute darauf spezialisieren, Artikel in diesem ENR gemeinsam mit den Autoren zu verbesssern und denen dabei auch unsere Regeln beibringen. Das wäre eine Ergänzung des Mentorenprogramms - bei dem bei uns unausbleiblichem Streit über alles könnten die Mentoren dann eingreifen, wenn die "Helfer" übertreiben
  • Der ENR wäre auch die bessere Lösung als Artikelvorbereitung statt derjenigen im BNR (das wird oft nicht mitbekommen, geht manchmal schief - meist passiert die Verschiebung erst in der LD, wenn die Person noch da und nicht schon frustriert gegangen ist). *

Was sind die Risiken und Nachteile?[Quelltext bearbeiten]

  • Sorge, dass "Zweiklassengesellschaft" gestärkt wird, wenn neue nur in den ENR neu publizieren können
    • -> ABER: ohne Sichtung publizieren können Nichtsichter und IP auch heute nur die erste Version eines Artikels, und das offenbar nur technikbedingt. Ist es einsichtig, dass zwar jede kleine Änderung gesichtet werden muss, der "erste Schuss" aber nicht (siehe Löschlog, welcher "Erst-Schuss-Unsinn" jeden Tag gelöscht wird)?
  • Sichter bekommen mehr Verantwortung - müssen dann mehr Text beim ersten Mal sichten (statt wie heute in mehreren Häppchen).
  • Einfluss auf das heute vorhandene Sichtungsdefizit: wird geringer, weil weniger am Anfang?
  • Von Neulingen wird zu viel Arbeit in von vornherein irrelevante Artikel investiert, der Frust ist bei Löschung dann grösser?
    • -> Abwägung, was häufiger ist, "Blockade" der Weiterbearbeitung durch zu schnelle Intervention oder aufwändiger erstellte irrelevante Artikel?
    • -> engl. Wizard erfragt den Artikeltyp (Firmen, Personen, ...) und kann dann kürzer die spezifischen Anforderungen präsentieren sowie auf den Relevanzcheck verweisen. Man weiss also auch früh, ob es sich lohnt - besser als heute
  • Auswirkungen auf die Attraktivität für Artikelneuanlagen von Nichtsichtern: geringer, weil es nicht sofort im ANR ist vs. grösser, weil man in Ruhe ohne sofortige Interventionen Dritter den Artikel vollenden kann? Beachten: ausser der ersten Anlage wird alles ohnehin erst nach Sichtung im ANR angezeigt

Ein wenig Statistik[Quelltext bearbeiten]

Tool für neuangelegte Artikel (letzte 500, Tageszeit beachten):

  • Angemeldete Benutzer (nicht alle sind Sichter) legen quasi im Minutentakt Artikel an, IP im > Stundentakt (oben: angemeldete Benutzer ausblendbar)
  • Geht man nach unten (oder noch älter), gibt es kaum Artikel mit nur einem Edit. Ab 2. Edit von Nichtsichtern muss heute gesichtet werden (filtern nach ungesichtet möglich)
  • Es gibt auch schon vergleichsweise viele Bapperl für die, die länger als 1 Stunde drin sind (von Belege über QS SLA oder LA). Das haben die Autoren immer relativ schnell "eingefangen". Auch das andere sofort "darübereditieren", scheint die Regel. Und genau das kann demotivieren und als Bevormundung wirken. Die "Karenzzeit" des ENR differenziert dann zwischen Erstanlagen, die nur reifen müssen (bzw. wo die Autoren Erfahrung sammeln müssen) und solchen, die zumindest von den Erstautoren nicht zu retten sind. Letztere werden genau wie heute, aber nach Ablauf der Karenzzeit der Community zur weiteren Bearbeitung zugänglich. Bis dahin können sie "ertragen" werden, weil es eben nicht der ANR ist. Hilfe während der Karenzzeit ist natürlich weiter erwünscht - aber nicht via Bapperl, "Korrekturedits" oder Überschüttung der Benutzerseiten, sondern über die Artikeldiskussion und dort echten Angeboten auf Augenhöhe.

Knackpunkte[Quelltext bearbeiten]

Einige Punkte werden auf unterschiedliche Meinungen treffen. Wollen wir die nachfolgend separat (KURZ) diskutieren? Längere/andere Disk dann unten. Ein MB sollte möglichst kaum Optionen haben. --Brainswiffer (Disk) 15:39, 13. Sep. 2017 (CEST)

Für Nichtsichter Neuanlage im ENR zwingend oder empfohlen?[Quelltext bearbeiten]

  • zwingend, so bleibt der ANR sauber vor ungesichteten Artikeln --Brainswiffer (Disk) 15:39, 13. Sep. 2017 (CEST)
  • zwingend, sonst macht Aufwand für den ENR wenig/keinen Sinn ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 20:03, 13. Sep. 2017 (CEST)
  • ich neige zu zwingend, -jkb- 10:53, 14. Sep. 2017 (CEST)
  • Ich halte es für unnötig und gefährlich die Einführen eines Entwurfsnamensraums an diesen Vorschlag zu knüpfen. Neuangemeldeten Nutzern und (schlimmer noch) IPs grundsätzlich Neuanlagen im ANR zu verbieten dürfte auf einigen Widerspruch stoßen. Und es wäre einen Schande, denn der gesammte ENR daran scheitern würde, dass einige mit ihm restriktivere Regeln einführen wollen.
    Ich selbst propagiere die Idee eines Entwurfsnamensraums schon seit Jahren, halte aber wenig von solchen Zwangsregeln. Meines Erachtens käme man mit einem Prinzip von Freiwilligkeit viel weiter, wenn gleichzeitig dafür sorgt, dass auf allen Seiten, die eine Artikelneuanlage anbieten, der ENR als erste und empfohlene Option angeboten wird.
    Ich möchte daher nochmal davor warnen, diese beiden Vorhaben aneinander zu koppeln (mMn gehören die nicht mal in ein Meinungsbild), weil daran das gesamte Vorhaben scheitern könnte. // Martin K. (Diskussion) 18:01, 14. Sep. 2017 (CEST)
Ich schrieb ja "ich neige zu...". Ich halte es schon für besser. Man kann es natürlich schmackhaft machen, dass man es nicht automatisch so einrichtet, sondern bei einer Neuanlage einen Banner einblendet "... hier kann deine Anlage umgehend gelöscht werden, weil ... im geschützten Raum ENR dagegen ...", dort können weitere Hinwseise folgen bzw. auf der DS platziert werden. Der ENR ist ja nicht als ein Zwang und Aussonderung gedacht, sondern auch als Schutz für die Anlagen durch Neulinge. -jkb- 18:12, 14. Sep. 2017 (CEST)
P.S. Korr.: oder umgekehrt: der Neuling wird zu ENR geleitet, da kommt die Meldung "... hier bist du geschützt... beim klick hier kannst du aber auch ... im ANR, wo Löscher lauern ..."...
Übrigens, es müsste so eingerichtet werden, dass die Lemmas, die im ENR angelegt wereden, im ANR geschü´tzt werden und mit entsprechendem Baustein versehen werden. -jkb- 18:27, 14. Sep. 2017 (CEST)
@Martin Kraft: @-jkb-: Das mit freiwillig+empfohlen oder zwingend kann man als Option in einem MB anbieten. Je länger ich aber mich damit beschäftigte: ist das wirklich "restriktiv" und eine neue Einschränkung oder nur konsequent, dass nichts Ungesichtetes in ANR kommt und dieser letzte bug behoben wird, dass Ersterstellungen immer sichtbar sind? Ich würde sogar denken, dass auch bei Default ernsthafte Autoren lieber den ENR nutzen. "Vandalen" können aber weiter den ANR "zukacken" - das könnte man mitlösen. Ich bin jetzt oben mit der Beschreibung fertig - dort ist das besser begründet. Meinst Du mit beiden Vorhaben was anderes, Martin, das verstehe ich nicht? --Brainswiffer (Disk) 09:17, 15. Sep. 2017 (CEST)
Dir ist aber schon bekannt, dass wir hier (a) einen chronischen Sichtungsrückstand haben und (b) in diesem Projekt auch etliche Nutzer unter IP konstruktiv mitarbeiten? // Martin K. (Diskussion) 10:48, 15. Sep. 2017 (CEST)
Selbstverständlich, @Martin Kraft:. Im ENR müsste nur noch einmal bei der Verschiebung in den ANR gesichtet werden, nicht mehr ständig während der Erstellung und Bearbeitung ANR. Wieviele Artikel sind denn nach einem einzigen Edit fertig? Bei solcher Erfahrung sind dann die Leute sicher selber Sichter. Und IP kriegen ausser der Erstanlage auch nichts ohne Sichter in den ANR. Ich rechne daher sogar mit weniger Sichtungsaufwand als heute. --Brainswiffer (Disk) 10:54, 15. Sep. 2017 (CEST)
Unser Tool zeigt das übrigens gut, oben eingefügt. Es wird sich sowohl auf die Artikel sofort "gestürzt", wie auch ein Sichtungsdefizit immer entsteht. IP sind aktiv, aber deutlichs seltener. --Brainswiffer (Disk) 11:24, 15. Sep. 2017 (CEST)

Beiträge beliebig lange im ENR oder (nach x Monaten löschen und/oder normales (S)LA-Verfahren nach y Wochen)[Quelltext bearbeiten]

S(LA) nicht regelkonformer Artikel (analog Regeln BNR) sind immer, also schon nach der ersten Einstellung möglich.
  • mir gefällt die Karenzzeitlösung jetzt auch --Brainswiffer (Disk) 17:16, 15. Sep. 2017 (CEST)
  • <Nach 4 Wochen Untätigkeit (keine Edits, Keine Verschiebung in ANR) - 4 Wochen Karenzzeit mit QS-Bepper, dann SLA.--Alturand (Diskussion) 15:44, 13. Sep. 2017 (CEST)
  • +1 zu Alturand. evt ein Papperl „Artikel in Arbeit - bitte nicht Löschen“, der das automatische Löschen verhindert. --Hannes 24 (Diskussion) 20:07, 13. Sep. 2017 (CEST)

{{Zitat|Artikel wird erstellt und eine Zeitlang erfolgt Bearbeitung

  • letzter Edit am X.
  • X + 4 Wochen ein Bapperl rein - das müsste aussagen, dass X + 8 Wochen ein SLA geschieht, wenn nicht editiert wird (wie jetzt die QS)
  • X + 8 Wochen + 1 Sekunde SLA, automatisch in Artikel, Prüfung durch Admins:
    • Admin gibt Entwurf zur Löschung freilöscht, oder
    • Admin schiebt in zurück in den ENR; eventuell mit einer Notiz dazu (wie in der heutigen Artikel-disk) oder durch ein QS-Bapperl?
    • Admin/Sichter schiebt in ANR, oder
    • Admin/Sichter schiebt in BNR
    • Admin/Benutzer macht einen Edit (s. durchgestrichene "Notiz" oben), das setzt X neu, dann fängt alles von vorn an, oder
    • Admin kümmert sich aus eigenem Antrieb vor erneutem Ablauf der Frist drum. (update)--Alturand (Diskussion) 12:15, 14. Sep. 2017 (CEST)
@Alturand: @Hannes 24: Haben die Admins wirklich die Zeit/Kapazität, diese täglich neu freigegebene Menge einzeln anzuschauen? Alternative (oben beschrieben): automatische Freigabe zur Prüfung nach 8 Wochen und dann kann die ganze Community wie heute die freigegebenen bewerten und SLA, LA, QS machen oder selber weiter verbessern. So bliebe das vom Aufwand mit heute vergleichbar. --Brainswiffer (Disk) 11:55, 14. Sep. 2017 (CEST)
  • bei Untätigkeit unbedingt raus, Leichen unbrauchbar, wenn dann kann man sie in den "richtigen" BNR schieben; Grund: wer ernst arbeiten will, das ist die Erfahrung bei neulingen, ist so gut wie täglich da. -jkb- 10:52, 14. Sep. 2017 (CEST)
Hätte Vorteile, bei der obigen Beschreibung würde ich nur noch davor warnen, das den ohenhin überlasteten Admins aufzubürden. Automatisches Löschen ist sicher NoGo. Automatische Kennzechnungen und Statusänderungen sind aber sicher möglich (auch oben beschrieben). Und dann sollte die Last auf die ganze Community verteilt werden. --Brainswiffer (Disk) 09:20, 15. Sep. 2017 (CEST)



Anmerkungen[Quelltext bearbeiten]

  1. Das trifft insbes. auch für gestandene Fachautoren zu, die ihren Gegenstand hervorragend beschreiben, ggf. aber in einer Fachsprache und dabei auch nicht realisieren, dass es Quellen braucht für das eigene Wissen. Wenn diese dann "frustriert" gehen, erzählen sie es weiter - was andere wiederum abschreckt. In der Psychologie haben wir diese Erfahrungen machen müssen.

Ab hier offene Diskussion. FALLS das mal ein MB wird, kann man das separieren

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Sagt das jemandem mit (internationalen) Erfahrungen was, hätte das eine Chance und wo könnte man das diskutieren? --Brainswiffer (Disk) 10:41, 12. Sep. 2017 (CEST)

Das wäre ein Fall für WP:Projektdiskussion. Es gab übrigens schon Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung eines Namensraumes "Entwurf" im Jahr 2007. NNW 10:47, 12. Sep. 2017 (CEST)
Danke, sowas suchte ich :-) Die Ablehnung war seinerzeit ziemlich massiv (vor allem von Admins). Mussemer mal schauen, warum /ob sich was geändert hat/ man was anders machen muss. --Brainswiffer (Disk) 10:50, 12. Sep. 2017 (CEST)
Ich habe die damalige Diskussion nur quergelesen, und einige Diskutanten scheinen über ihre eigene Vorstellung von dem, dwas vorgeschlagen wurde, abgestimmt zu haben. Aber was spräche eigentlich dagegen, dass alle Neuanlagen und Importe im Entwurfs-Namensraum statt finden und man Sichterrechte braucht, um Artikel von dort in den ANR zu verschieben? Dann wäre Dubletten vorgebeugt, man könnte dort eine sorgfältige QS machen, und ggf. löschen, bevor die Welt den Artikel zitiert... -- Alturand (Diskussion) 11:00, 12. Sep. 2017 (CEST)
Wir haben das beim Essen da diskutiert und auch kein wirkliches Gegenargument gefunden :-) Vielleicht ist "höhere Anforderungen an Artikel" und "Autorenschwund" auch seitdem neu.--Brainswiffer (Disk) 11:04, 12. Sep. 2017 (CEST)
//BK// Alternativ zu einem neuen Namensraum: auf vielen Projekten wurde - teils schon vor langer Zeit - eine dem Benutzer zugeordnete persönliche Spielwiese eingeführt, die oben in der Zeile neben BEO und Einstellungen erscheint. -jkb- 11:06, 12. Sep. 2017 (CEST)
ja, die seh ich in en:WP bei mir auch. Sie ist für neue Artikel aber nicht sehr "verlockend" - weil der Artikel nicht richtig benannt werden kann, man nicht mehrere (nicht Massen) zugleich vorbereiten kann, es immer noch "unter" jedem Benutzer liegt und man nicht sieht, was es insgesamt so in dem Entwurfsraum gibt. Vielleicht entwickeln dann Leute ja ein positives "Helfersyndrom" und picken sich einzelne Artikel raus, um sie gemeinsam mit den Neuautoren publikationsreif zu machen - welche dann was dabei lernen?--Brainswiffer (Disk) 11:14, 12. Sep. 2017 (CEST)
Nun, die EN:WP kennt schon den WP:Entwurfsnamensraum: Draft:Seitenname. Oder verlagern wir den Innovations- und Vertrauensrückstand weiterhin auf Margarine? --Hans Haase (有问题吗) 11:31, 12. Sep. 2017 (CEST)
Mir war eben auch so. kennt jemand die Gründe und Erfahrungen bei en:WP da? --Brainswiffer (Disk) 11:37, 12. Sep. 2017 (CEST)
Bevor die Diskussion hier weitergeht: Bitte damit auf die passende Seite umziehen, das ist keine Admin-Anfrage. NNW 11:47, 12. Sep. 2017 (CEST)

Die voreiligen SLA-, LA-Steller und BNR-Verschieber sind das Problem, gegen die müsste man etwas unternehmen und nicht noch deren Handeln mit sowas stärken.. DestinyFound (Diskussion) 11:48, 12. Sep. 2017 (CEST)

Und noch ein PS: Deren interaktiver Wizard ist eben auch besser und intelligenter, als unsere "erschlagende Neuanlageseite. Jetzt versteh ich auch, warum das so oft schiefgeht. da ist zwar alles auch drauf, aber die vielen Nebengedanken und Sieheauchs liest offenbar niemand. Und offenbar bietet der englischsprachige Wizard für Neuautoren nur den DRAFT-Raum an. Man muss also nur mal schauen, wie die das gemacht haben und ob die damit (weniger) Probleme haben. --Brainswiffer (Disk) 11:49, 12. Sep. 2017 (CEST)
ich wollte eigentlich nur erstmal sondieren, ob es Interesse für eineDiskussion:Brainswiffer|Disk]]) 11:52, 12. Sep. 2017 (CEST)

Die Idee eines Entwurfsnamensraums wurde auch schon in verschiedenen Runden (insbesondere im Kontext der WMDE-Neuautoren-Bemühungen) diskutiert und dort im allgemeinen für sinnvoll befunden. Man sollte diesen jedoch nicht nur auf Neuautoren beschränken, sondern dabei an alle Autoren denken, die kollaborativ an Artikeln arbeiten wollen, bevor diese veröffentlichungsfähig sind.

Der Vorteil gegenüber Neuanlagen in irgendeinem ANR oder irgendeiner Spielwiese/Glashaus-Metaseite liegt vor allem darin, dass es nur eine Entwurfsseite pro Lemma gibt. Das verhindert nicht nur unsinnige Parallelanlagen und fördert von Anfang an einen kollaborativen Ansatz, sondern wäre auch direkt aus dem entsprechenden Rotlink heraus verlinkbar und dürfte so dazu beitragen, dass sich mehr Leute an der Fertigstellung beteiligen.

Ich würde jedoch dringend dazu raten, die generelle Idee eines Entwurfsnamensraums unabhängig von der oben beschriebenen Einschränkung der Neuautoren-Rechte diskutieren. Neuautoren generell Neuanlagen im ANR zu verbieten, dürfte nämlich auf einigen Widerspruch stoßen. Wenn überhaupt sollte das unabhängig von der generellen Einrichtung des Namensraums abgestimmt werden.

Wichtiger fände ich Löschregelungen, die verhindern, dass dieser ANR zu gemüllt wird. Ich würde vorschlagen, dass dort grundsätzlich diesselben Löschregeln gelten wie im ANR - es jedoch (abgesehen von eindeutigen SLA-Fällen) eine Karenzzeit von z.B. zwei Wochen gibt, bis der Löschantrag zur Diskussion steht - so dass die Autoren genügend Zeit haben, den Artikel auszuarbeiten und die Relevanz darzustellen. Des weiteren sollte man über einen Automatismus für verwaiste Entwürfe nachdenken, der diese z.B. nach einem Jahr ohne Edit automatisch entsorgt (ein Admin könnte sie natürlich jederzeit wiederherstellen).

Alles in allem würde ich einen solchen Vorschlag sehr unterstützen und mich auch an einem entsprechenden Meinungsbild beteiligen. // Martin K. (Diskussion) 11:55, 12. Sep. 2017 (CEST)

Diesen Vorschlag von Martin K. halte ich für durchdacht und durchführbar. Ich unterstütze ihn, auch wenn er noch kleine Verbesserungen nötig haben sollte. MfG aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 12:08, 12. Sep. 2017 (CEST)
Ich hielte es für besser, wenn alle Neuanlagen und Importe zunächst im Entwurfsnamensraum landeten.
# wir brauchen keine Verstärkung der Zweiklassengesellschaft
# Gemeinschaftliche Arbeit an der Neuanlage macht haufenweise QS und LD überflüssig, und fördert das Projekt-Wir-Gefühl.
# auch Altautoren dürfen Aka und Masegand eine Chance geben, die Fipptehler zu beseitigen, bevor der Artikel öffentlich wird.
Die Verschiebung in den ANR sollte dann eben nur durch Sichter (oder gar Admins auf Antrag?) erfolgen.
Nett wäre, wenn dann auf der jeweiligen Disk schon ein Abschnitt "Verbesserungsmöglichkeiten" stünde, in dem die notwendigen QS-Aktivitäten diskutiert werden. Nach 4 Wochen ohne Artikelarbeit oder Verschiebung könnte dann ja automatisch eine LD losgetreten werden, mit der Begründung, dass das Interesse am Artikel eingeschlafen ist. -- Alturand (Diskussion) 12:18, 12. Sep. 2017 (CEST)
Ich bin auch gegen eine Verstärkung der Zweiklassengesellschaft, befürchte aber, dass eine generelle Entwurfsnamensraum-Pflicht für Neuanlagen politisch nicht durchsetzbar sein dürfte. Vielleicht lässt sich das aber auch ohne eine solche Pflicht regeln, wenn man die Anlage im diesem ENR so prominent als Ort für Artikelneuanlagen anbindet und einbettet, dass es für alle viel bequemer ist dort mit ihrem Artikel zu starten.
Schließlich werden ja auch heute schon viele Artikel (auch von Neuautoren) in irgendeinem BNR gestartet. Nur gibt es dort eben das Problem, dass (a) kein anderer Autor draufschaut und (b) die Neulinge dann am Verschieben in den ANR scheitern (und sich dann z.B. beim WP-Support-Team beschweren, dass ihr Artike nicht sichtbar sei). In einem neu zu schaffenden ENR sollte daher idealerweise automatisch eine Statusanzeige integriert sein, mit der man kundtun kann, wie weit der Artikel gediegen und wann er verschiebe-fertig ist. // Martin K. (Diskussion) 12:27, 12. Sep. 2017 (CEST)
<bk> Alle Neuanlagen in den "ENR" (Entwurfs-Namensraum)ist wohl etwas zu heftig :-) Autosichter müssten dann einen Schritt mehr machen, der lästig wird?
Die Kunst ist, das als Angebot und Schutz vor der rauen ANR-Wirklichkeit sehen
Sichter sollten ausreichen, die armen Admins haben so schon kaum Zeit und das "Publizieren" setzt inhaltliche Kenntnisse voraus, die Sichter auf ihrem beobacheten Gebiet habennn sollten.
Ansonsten Zustimmung. --Brainswiffer (Disk) 12:29, 12. Sep. 2017 (CEST)
ich sehe das politische Problem auch. Wir könnten Autosichtern ja einen weiteren Knopf zur Verfügung stellen ("Speichern und in den ANR verschieben"). Dass manch einer einen weiteren Schritt als Degradierung oder Last wahrnähme, kann ich nachvollziehen - wie viele Altautoren tatsächlich schon beim ersten Speichern druckreif schreiben, ist dann wieder eine andere Frage...
Wenn "Entwurf" zu krass wirkt, könnte man den NR ja auch "Neue Artikel" nennen. --Alturand (Diskussion) 12:34, 12. Sep. 2017 (CEST)
NR erinnert mich zu sehr an Neue Rechte, das würde ich nicht nehmen. Seh gerade, dass es in dem Zusammenhang eine ANR gibt/gab ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 20:26, 13. Sep. 2017 (CEST)

Damit kein Rad neu erfunden werden muss: en:Wikipedia:Village pump (proposals)/Archive 107#Proposed new Draft namespace und en:Wikipedia:Drafts. Vielleicht hilft die Diskussion bei den englischen Kollegen, Pros und Kontras schneller zu finden. NNW 12:40, 12. Sep. 2017 (CEST)

Gute Idee - andererseits denke ich, dass wir eine Lösung konstruieren sollten, die zuallererst den Erfordernissen der de-WP entspricht. Und insbesondere in der (subjektiven) Bewertung derer Eigenschaften (aka Vor- und Nachteile) können sich die Meinungen doch sehr unterscheiden.--Alturand (Diskussion) 12:56, 12. Sep. 2017 (CEST)
<bk> Grosses Danke, das suchte ich. Oben wie gesagt einfach mit reinschreiben, wenn jemand was einfällt. ich denke aber, dass die en:WP pragmatischer ist und hier mehr "politisch" gedacht werden muss :-) --Brainswiffer (Disk) 12:57, 12. Sep. 2017 (CEST)
Zu "Karenzzeit", Vorschlag Martin Kraft: gute Idee, wobei 2 Wochen in meinen Augen schon zu viel sind...
zu "alle Neuanlagen nur im neuen Namensraum" - nöööö, da mache ich nicht mit. Ich bereite meine Neuanlagen prinzipiell lokal mit MediaWiki und bringe sie dann voll ausgereifft gleich in den ANR, keine Ahnung warum ich irgendwo im Namensraum Neulingsverscuhe lqanden sollte . -jkb- 13:48, 12. Sep. 2017 (CEST)
2 Wochen ist wenig, wenn man recherchieren muss oder sich abstimmmen will. Sichter gleich in ANR ist glaub ich auch wichtig. Diese Restriktion für alle muss nicht sein. Nicht jeder hat aber was, wo er das so vorbereiten und erproben kann. Manche speichern gerne ab, um nichts zu verlieren - fangen sofort La Brainswiffer (Disk) 13:57, 12. Sep. 2017 (CEST)
Der Artikel muss nach den 2 Wochen ja nicht fertig sein. Es reicht doch völlig, wenn seine Relevanz absehbar ist. Und das sollte man ja hinbekommen, oder? // Martin K. (Diskussion) 14:07, 12. Sep. 2017 (CEST)
du kennst die "Löschgeier" nicht ;-) für die muss Relevanz im Artikel stehen. Das ist ein Hauptstreitpunkt. Und dort andere löschregeln einzuführen, wird auch unmötig schwer. 2 - 4 Wochen mit den heutigen Regeln für den BNR (um Missbrauch zu vermeiden) sind imho Minimum. Für kürzer lohnt sich der Aufwand nicht. Und Entwurf ist für alle doch Entwurf = nicht fertig Brainswiffer (Disk) 14:20, 12. Sep. 2017 (CEST)
Allerdings besteht dann auch die Gefahr, dass ein Artikel im Entwurfs-Namensraum ausgiebig bearbeitet und ausgebaut wird, um erst dann wegen fehlender Relevanz gelöscht zu werden. Das ist für einen Neuling dann noch wesentlich ärgerlicher als wenn er kurz nach dem ersten Einstellen einen Löschantrag bekommt. --Mark (Diskussion) 15:06, 12. Sep. 2017 (CEST)
ich bin unsicher, was häufiger und schlimmer ist. In der LD landen mehr Halbfertigwaren, die dann noch gerettet werden. Vielleicht brauchen wir auch noch so einen Wizard wie in en:WP bezüglich der Relevanz und Überprüfungsmöglichkeiten - dort ist das ja kontextabhängig und man sieht nur, was man braucht. --Brainswiffer (Disk) 15:24, 12. Sep. 2017 (CEST)
ja, wie man es macht, ist es falsch (oder wird gegen einen verwendet ;-). Unbedingt trennen zwischen ENR und Recht auf den direkten ANR. 2 Wochen scheinen mir auch wenig, aber dass ist Geschmacksache, wie jeder arbeitet. Manche sind da flott bzw haben schon fertige Artikel im Köcher. Vll macht man sowas wie „Vierteljährliches Ausmisten“ aller Artikel (bei der echte schlechte Artikel gelöscht werden), oder einen BNR des ENR = ENR2 ;-) edit: den BNR für reguläre Autoren/Benutzer abschaffen zu wollen, geht nie im Leben durch. Das Ansprechen von IPs wäre nicht schlecht, dazu brauchen sie aber keinen BNR. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:32, 12. Sep. 2017 (CEST)
BNR abschaffen, wäre Dein Vorschlag :-) Den hat niemand gemacht bisher? ENR2 wäre ziemlich und zu komplex. Und wie Ansprechen wirkt, wissen wir - meist wird das missverstanden. So hätten die IP aber auch einen "BNR", wenn es den ENR gibt. --Brainswiffer (Disk) 20:57, 12. Sep. 2017 (CEST)
hab ich missverstanden. Ich meine den seltenen Fall, dass man eine produktiven/konstruktive IP, die sich eben wikitechnisch nicht so auskennt, nicht direkt ansprechen kann, nur über die Artikel- oder LA-disk. Bin etwas abgeschwiffen (heißt das so ? ;-) ENR2 ist eine Brainstorming-Spinnerei, lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:08, 12. Sep. 2017 (CEST)
abgeschwooft :-) Nicht das wir noch einen Thread "Was sonst noch los ist" aufmachen müssen :-) Richtig aber, dass dann über die "Werkedisk" auch mit Benutzern bei wechselnden IP kontinuierlicher geredet werden kann. --Brainswiffer (Disk) 21:13, 12. Sep. 2017 (CEST)
die schauen da ja nicht rein (mir ist es als Neuling ja ähnlich gegangen) --Hannes 24 (Diskussion) 13:58, 13. Sep. 2017 (CEST)

ich hab oben einen Baustein „Artikel in Arbeit - nicht löschen“ vorgeschlagen. Um Missbrauch durch lästige IPs zu verhindern, könnten admins (oder auch Sichter) das Recht zum entfernen dieses Papperls erhalten - und ein normaler S/LA beginnt (sofort oder nach weiteren 4 Wochen?). --Hannes 24 (Diskussion) 20:17, 13. Sep. 2017 (CEST)

@Alturand: @Hannes 24: Wie ich Euch verstehe:
  • Artikel wird erstellt und eine Zeitlang erfolgt Bearbeitung
  • letzter Edit am X.
  • x + 4 Wochen ein Bapperl rein - das müsste aussagen, dass x + 8 ein SLA geschieht, wenn nicht editiert wird (QS soll Dritte herbeirufen? Die platzt doch :-) "Nicht löschen" ist auch unnötig, wenn da noch nicht gelöscht werden darf?
  • x + 8 SLA, automatisch in Artikel, aber Prüfung durch Admins?

Was, wenn der Artikel gut und der Autor nur warumimmer weg ist? Es darf aber nicht kompliziert werden. Könnte das auch etwas viel werden und die SLA sprengen? Für Löschbeamte soll die Sache möglichst auch unattraktiv sein - es ist ja der "Keller"! Und nach 8 Wochen nur Freigeben für LA und SLA, aber nichts machen, fördert wieder die Hausmeisterei bzw. die Leute mit Waschzwang :-) Bitte am besten nochmal präzisieren (oben) --Brainswiffer (Disk) 20:37, 13. Sep. 2017 (CEST)

ich finde Alturands Vorschlag prinzipiell gut (über die Fristen müsste man noch reden). Aber eben für solche Fälle (guter Artikelstub, der aber aus welchen Gründen auch immer nicht weiter bearbeitet wird) sollte es ein Unterbrechung des Löschautomatismus geben (durch einen Baustein, wie sonst auch). Um Missbrauch zu verhindern, sollen admins/Sichter so einen Baustein entfernen dürfen (und der übliche Löschautomatismus beginnt - ganz normal). Dh, der Artikel kann dann noch gerettet werden (und wird nicht automatisch nach x Zeit gelöscht).
Ablauf:
  • Artikel wird erstellt und eine Zeitlang erfolgt Bearbeitung
  • letzter Edit am X.
  • X + 4 Wochen ein Bapperl rein - das müsste aussagen, dass X + 8 Wochen ein SLA geschieht, wenn nicht editiert wird (wie jetzt die QS)
  • X + 8 Wochen + 1 Sekunde SLA, automatisch in Artikel, Prüfung durch Admins:
- Admin gibt Entwurf zur Löschung frei, oder
- Admin schiebt in zurück in den ENR; eventuell mit einer Notiz dazu (wie in der heutigen Artikel-disk) oder durch ein QS-Bapperl?
Baustein „Artikel in Arbeit“ ist davon getrennt, eben für die oben beschriebenen Fälle. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:48, 13. Sep. 2017 (CEST)
Das find ich als Vorgehen gut - jetzt verstehe ich es auch :-) Es ist dann imho auch die einzige sinnvolle Alternative zur unbegrenzten Aufbewahrung, wobei man über die Fristen noch reden kann. --Brainswiffer (Disk) 06:33, 14. Sep. 2017 (CEST)

Diverses:

  • den Automatischen Löschvorgang sollten wir uns genau im Detail überlegen (mit mehreren Möglichkeiten, anhand von Beispielen oder Extremfällen). Es soll kein zu hoher Aufwand für alle (besonders Sichter und admins) sein, eher weniger als jetzt.
  • Wie verhindern wir, das sinnlose LAs im ENR gestellt werden? Das Recht auf SLA, LA im ENR auf Sichter aufwärts beschränken ist keine gute Lösung. Vielleicht sollte man den admins erlauben, solche eindeutig unzulässigen LAs als Vandalismus wieder rauszunehmen und den LA-Steller (automatisch?) infinit zu sperren. Dann hört sich der Unfug wahrscheinlich bald auf. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:33, 14. Sep. 2017 (CEST)
Automatisch löschen würde ich auch nichts - sondern nach den 8 Wochen die nur automatisch "freigeben" mit einem Bapperl - bis dahin sind die vor inhaltlichen LA/SLA klar geschützt. Dann kann sich wie heute die ganze Community daran abarbeiten und es läuft wie heute bei neuen Artikeln - nur eben erst nach 8 Wochen Karenz. Admins und Sichter werden doch für Wichtigeres gebraucht. Wenn das alles zu kompliziert wird, würde ich immer noch raten: einfach lassen, wie im BNR--Brainswiffer (Disk) 13:32, 14. Sep. 2017 (CEST)
ich würde diese beiden grundsätzlich unterschiedlichen Vorgangsweise (automatisch Löschen nach Frist oder nicht) im MB abstimmen lassen, denn da gibt es sicher sehr gegensätzliche Ansichten, lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:28, 14. Sep. 2017 (CEST)

Das Wort Fristenlösung ist (zumind in Ö) ein Begriff aus einem umstrittenen Themenbereich, ich würde da ein anderes Wort nehmen. zB Fristenvariante oder ENR mit Fristen oder ?? lG--Hannes 24 (Diskussion) 13:14, 15. Sep. 2017 (CEST)

zum vermutlich sinnlosen Arbeiten im ENR: wenn ein Artikel angelegt wird, der erfahrungsgemäß vermutlich gar nicht relevant ist, könnte man ein Bapperl: „Achtung - dieses Thema ist wahrscheinlich nicht relevant. Dh die Arbeit könnte umsonst sein“ verwenden. Gleich zu Beginn noch in der Schutzfrist reingeben. Dann wissen die Ersteller, dass sie uU für den Papierkorb arbeiten (es niemals ein Artikel im ANR wird). Alternativ könnte das Bapperl auf der disk-Seite eingefügt werden. lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:13, 22. Sep. 2017 (CEST)

Englischsprachige Erfahrung[Quelltext bearbeiten]

Brainswiffer, so sieht es da im Moment aus. Es ist der crowdgesourcte BNR. --Hans Haase (有问题吗) 15:33, 12. Sep. 2017 (CEST)

Wenn alles erst bei DRAFT dort landet von Neuen viel oder wenig, je nach Sicht. Unterschiedliche Qualität, unterschiedliches Alter, unterschiedliche Länge. Die haben sich dran gewöhnt, dass das eben DRAFT ist. In unseren BNR zusammengenommen sieht es vielleicht nicht anders aus? Filter nach Grösse und Alter sind sicher machbar und dann können die "Löschbeamten" sich nach festgelegten Kriterien austoben. Ich bin aber unsicher, ob wir das wie den BNR gar nicht anpacken sollten. Es ist eben die Werkstatt. --Brainswiffer (Disk) 15:42, 12. Sep. 2017 (CEST)
"der crowdgesourcte Benutzernamensraum"? Das ist wohl nicht ganz richtig. Es ist wohl eher ein kollektiver Raum, der weder BNR noch ANR ist. Eine Art kollektive Werkstatt. Stichproben nehmend sieht man schnell, dass die weitaus meisten Entwürfe wohl nicht mehr lange zu leben haben, da sie nicht ausreichend mit Einzelbelegen unterfüttert werden. In der deutschsprachigen Wikipedia würden sie ziemlich schnell gelöscht werden, was erst mal nur Frust erzeugt (was vielen hier natürlich egal wäre, besser man schreckt die Nichtskönner schon früh ab). Im Draft-Raum können sich immerhin noch Dritte beteiligen, die Interesse am jeweiligen Thema haben und Verbesserungen und vielleicht gar Belege einbringen können. Mir scheint das zumindest nach wie vor ein bedenkenswertes Experiment zu sein. Ferner scheint es mir so zu sein, dass das Thema nicht genügend Aufmerksamkeit hat, es diskutieren ja praktisch nur zwei User. Zu einem Meinungsbild oder auch nur zu einer Umfrage wird es wohl nicht kommen, wenn das so bleibt. --Peewit (Diskussion) 10:11, 23. Nov. 2017 (CET)
+1 ich finde es auch schade, dass die Sache eingeschlafen ist. Der ENR wäre sicher eine Verbesserung (wenn es auch eine starke Veränderung im Denken mancher erfordern würde?) Brainswiffer, willst du nicht mal ein paar admins ansprechen? lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:29, 23. Nov. 2017 (CET)

Zum Vorgehen[Quelltext bearbeiten]

@Brainswiffer: Wenn Du möchtest, dass so etwas wie ein Entwurfsnamensraum auch tatsächlich Realität wird und die Idee nicht in der Schublade verschwindet (wie so vieles in diesem Projekt), dann sollte man dem Entwurf nicht nur seine persönlichen Vorlieben und Überzeugungen zu Grunde legen, sondern sich vor allem darüber Gedanken machen, was hierzuwiki politisch durchsetzbar ist. Und das bedeutet meiner Erfahrung nach, dass man den Vorschlag so einfach wie irgendmöglich halten sollte und nur so wenige Veränderungen zum Status Quo vorsehen sollte, wie unbedingt notwendig sind, um das Vorhaben zu realisieren. Und der Status Quo im Falle von Neuartikeln ist mMn der von allen gemeinsam gepflegte ANR und nicht der eher private BNR.
Der Vorschlag, der jetzt oben steht ist meiner Einschätzung nach schon viel zu komplex und bietet leider Kritikpunkte für beide Seiten - also sowohl für die, die eher eine Bestandsautoren-Position vertreten und sich vor zu viel Chaos und Anarchie fürchten, als auch für die, die jede Eindämmung von Neulingsrechten ablehnen. Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht, warum hier überhaupt schon so ein konkreter Vorschlag festgezurrt werden sollte?! Wir sind hier doch nicht in einem Meinungsbild, sondern in einer Projektdiskussion. Lass diese Diskussion doch erst mal etwas laufen, und verschiedene Leute partizipieren, bevor man irgendwelche Pflöcke einrammt und damit etliche verschreckt. // Martin K. (Diskussion) 19:31, 12. Sep. 2017 (CEST)
@Martin Kraft: Danke, aber nichts anderes ist mein Sinn :-) Erfahrungsgemäss muss einer aber erst mal beschreiben, was er will und wo er Probleme sieht - dort bin ich gerade fertig. Dann wollte ich mich eh erst mal zurückhalten. In unkonkrete Vorschläge interpretiert auch jeder was anderes und dann reden wir wie oft aneinander vorbei. Und dass man meine Texte einfacher machen kan, ist erwünscht - im RL habe ich dafür Leute, die mich übersetzen :-) Hier geht das schlecht. Brainswiffer (Disk) 19:40, 12. Sep. 2017 (CEST)
@Brainswiffer: In den Projekten, in denen ich bisher tätig war, hat es sich als günstig erwiesen, die Ideensammlung für Lösungsoptionen erstmal getrennt von der Problemstellung zu betrachten. Also:
  1. Klarstellen und festschreiben, welche Probleme gelöst werden sollen. ja, das wirklich als allererstes machen, sonst kommt immer noch einer daher und sagt:"Das löst nicht mein Problem, das musst Du anders machen!"
  2. Lösungsideen der Community sammeln und bewerten, inwiefern sie bei der Lösung der unter 1 ermittelten Probleme helfen.
  3. Einen Lösungsvorschlag konstruieren, der mit minimalem Aufwand die unter 1 festgehaltenen Probleme löst. (Wenn dann noch jemand etwas besser machen will, dann zuerst Einigkeit herstellen, ob diese Art von besser überhaupt angestrebt werden soll.)
Sonst zerfasert meist die Diskussion, du verlierst unbemerkt Mitstreiter (wie gerade im Moment mich), und am Ende wird "Dein" Vorschlag abgelehnt, statt "unser" Vorschlag umgesetzt. LG,--Alturand (Diskussion) 09:27, 13. Sep. 2017 (CEST)
@Alturand: So kann mans auch machen - vor allem wenn es bei Null losgeht. Hier gibts die Lösung in en:WP aber schon ;-) Wenn Du es als "meinen" Einstiegsbeitrag betrachtest, schliesst das eine das andere nicht aus. Es gibt zwei Arten von Projektarbeit: solche mit "freiem Rhapsodieren" am Anfang und solche, die auf einem Konzept aufbauen. Nach den Diskussionen in Leipzig hätte ich eine Prognose, wie das von Dir vorgeschlagene Verfahren ausgeht :-) Und da wir alle Zeit der Welt haben, sind die Gedanken erst mal da. Schaumermal, wies weitergeht. --Brainswiffer (Disk) 09:37, 13. Sep. 2017 (CEST)
ich habe den Kopf und die Struktur nochmal optimiert - sodass klar ist, dass nichts in Stein gemeisselt ist. Oben den Aspekt kurz an entsprechender Stelle vermerken und unten in der Diskussion ausführlicher begründen sollte möglich sein? --Brainswiffer (Disk) 09:47, 13. Sep. 2017 (CEST)
Aus einem etwaigen Meinungsbild würde ich das mit dem Wizard erst mal rauslassen. Das ist nämlich technisch nicht so trivial und würde deshalb in der Realisierung eh deutlich länger dauern als der ENR. Außerdem sollte man sich bei so einem Vorhaben, so wenige potentielle Kritikpunkte geben wie möglich. // Martin K. (Diskussion) 13:37, 13. Sep. 2017 (CEST)
Und wie oben bereits geschrieben, würde ich auch das mit der ENR-Pflicht für Neulings-Artikel aus dem Einführungs MB rauslassen. Und zwar nicht nur, weil ich diesem Vorschlag (wie sicher viele andere auch) selbst kritisch gegenüberstehe, sondern auch weil es mMn nicht für den Erfolg eines ENR nötig ist und die eigentlichen Vorteile argumentativ verwässern könnte. Außerdem heißt neu- oder unangemeldet Editieren ja nicht zwangsläufig, dass man keine Ahnung hat. Nach meiner Wahrnahmung gibt hier genügend Autorinnen und Autoren, die seit Jahren (vollständig oder teilweise) als IPs editieren.
Meines Erachtens wäre es daher viel sinnvoller, den ENR auf freiwilliger Basis einzuführen, aber gleichzeitig die Verweise und alle Hilfe- und Richtlinienseiten aber so anzupassen, dass er als erste Anlaufstelle für Neuanlagen empfohlen wird. Dann würde gegenüber dem Status Quo niemand bevormundet, es wären aber trotzdem alle Möglichkeiten gegeben, die die Einrichtung eines solchen ENR bietet.
Falls sich dann im laufenden Betrieb doch noch eine Regelungsbedarf manifestiert kann man das später (idealerweise auf dem kleinen Dienstweg) regeln. Das wäre auch viel flexibler als es jetzt in einem MB festzuschreiben, dass dann nur durch ein weiteres MB angepasst werden könnte. // Martin K. (Diskussion) 13:50, 13. Sep. 2017 (CEST)
So weit so gut, so in etwa wirklich unterstützenswert. Aus miener Sicht (soweit ich es nicht übersehen habe) könnten noch folgende Punkte erwogen werden:
1) eine Frist für den Verbleib in dem ENR falls ohne Bearbeitung - sonst gibt es da bald viele Leichen und die Orientierung wird schwer
2) insbesondere aber der Auschluss von Anlagen durch bestimmte Benutzer (Socken, IP...), ich verweise hier auf die (elendlange wie üblich) Diskussion auf mit Friedjof-Stubs die x-te - hier müsste es die Möglichkeit umgehedner SLAs o. ä. geben.
Ansonsten gut, gefällt mir. -jkb-, männlicher Geschlechtsgenosse einer Benutzerin 14:39, 13. Sep. 2017 (CEST)
Ist eigentlich so drin, 2 Kleinigkeiten noch eingearbeitet. Ich sehs auch so. --Brainswiffer (Disk) 15:00, 13. Sep. 2017 (CEST)
OK; "mein" verlinkter Friedjof ist soeben zu einem MB mutiedrt - Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit den Artikeln von dauerhaft gesperrten Benutzern :-) - dort könnte man dann eine Klausel einbauen, dass es für alle Namensräume incl. ENR gilt... -jkb-, männlicher Geschlechtsgenosse einer Benutzerin 15:03, 13. Sep. 2017 (CEST)

Vorschlag[Quelltext bearbeiten]

Ich sehe das so: Jemand bleibt stecken, weil ihm eine passende Formulierung fehlt, der aber besser Quellen zusammengetragen hat. Ein Mentor ist nicht rund um die Uhr verfügbar. Der ENR sollte auch die LDs entlasten. Man kann einen Artikel parken, wenn er nicht ausgreift ist. Man kann ihn zum Export aufbewahren oder man macht ihn kurzerhand fertig und er landet im ANR. Bei Interessenskonflikten kann der Artikel in den BNR des Erstautors oder übernehmenden Autor gerettet werden. Im Idealfall wird der ENR beworben und es entsteht ein Wettbewerb und das Ausreifen von Artikeln. Ich denke da an Wikiwars oder irgend eine nette Idee um Spiele im BNR als Wettbewerb, Artikel nicht vollständig zu schreiben, aber auf ANR-Reife zu bringen. Ausbaufähig sind sie im ANR weiterhin. (Oder bestellen wir schon ISBN-Nummern auf Artikelversionen?) -Hans Haase (有问题吗) 15:16, 13. Sep. 2017 (CEST)
Ich hab oben die Verschiebemöglichkeiten nochmal mit aufgenommen, die möglich sein sollten. Richtig verstanden? --Brainswiffer (Disk) 16:52, 13. Sep. 2017 (CEST)


Dieses Diskussionsthema wird als abgeschlossen angesehen. Es wird frühestens fünf Tage nach der Setzung des Bausteins automatisch archiviert. CroMagnon [disk.] 18:40, 18. Jul. 2018 (CEST)

Mehrfachverlinkung

Beim Sichten bin ich mehrfach auf die Rückgängigmachung von WP-Verlinkungen mit der Begründung 'bereits verlinkt' gestoßen. Auf meinem normalgroßen Bildschirm war eine vor- oder nachgängige Verlinkung nicht sichtbar. Gerade bei mobilen Geräten kann man eigentlich nur über eine (ggf. mehrfache) Textsuche eine verlinkte Stelle finden. Das kann aufwendig werden. Inwieweit ist vor dem Hintergrund steigender Verwendung von Smartphones das Gebot der einmaligen Verlinkung noch zielführend?KimKong (Diskussion) 11:16, 23. Dez. 2017 (CET) (PS: der Bearbeitungshinweis verweist auf die Einfügung am Ende der Zeile; richtig wäre am Ende der Seite!--KimKong (Diskussion) 11:20, 23. Dez. 2017 (CET)

Auch bei Verwendung eines normalgroßen Bildschirms empfinde ich es oft als Zumutung, nach einem Begriff suchen zu müssen (ob im vorstehenden Text oder per Eingabe ins Suchfeld), wo eine Verlinkung viel komfortabler wäre. Der durchschnittliche WP-Artikel ist heute nun mal um etliches länger als vor 10 Jahren als diese "Regel" eingeführt wurde - wenn es denn überhaupt eine solche gibt. Man muss einen Namen oder Begriff ja nicht unbedingt bei jedem Vorkommen verlinken, ein mal pro Abschnitt wäre bei längeren Texten vllt. eine sinnvolle Richtlinie, denn häufig liest man ja gar nicht den ganzen Artikel sondern springt per TOC zu einer bestimmten Stele. Das sture Beharren auf einer einzigen Verlinkung pro Lemma und Begriff ist aber in jedem Fall wenig konstruktiv. --Sakra (Diskussion) 14:48, 23. Dez. 2017 (CET)
Eine massvolle Mehrfachverlinkung ist bei längeren Artikeln sicher sinnvoll und ich praktiziere sie auch. Ich nehme an, dass sich das bei einer Umfrage oder einem MB auch als ziemlich eindeutiger Konsens erweisen würde. Gestumblindi 02:10, 26. Dez. 2017 (CET)
Dieses Diskussionsthema wird als abgeschlossen angesehen. Es wird frühestens fünf Tage nach der Setzung des Bausteins automatisch archiviert. --CroMagnon [disk.] 18:41, 18. Jul. 2018 (CEST)

Welchen Namen würdest du nehmen

Hi Leute,
wenn ihr König der Wikipedia wärt, euch in eine Zeitmaschine setzen und zurückreisen könntet zu dem Zeitpunkt, an dem die Seite zum Melden von Regelverstößen ihren Namen "Vandalismusmeldung" erhalten hat
– welchen Namen würdet ihr der Seite stattdessen geben?

--Distelfinck (Diskussion) 00:19, 24. Jan. 2018 (CET)

Dieses Diskussionsthema wird als abgeschlossen angesehen. Es wird frühestens fünf Tage nach der Setzung des Bausteins automatisch archiviert. --CroMagnon [disk.] 18:42, 18. Jul. 2018 (CEST)

Korrekter Gebrauch der Nachnamen

Wie es scheint, gibt es in einer Vielzahl von Wikipediaartikeln ein Qualitätsproblem. Wenn es um eine Person geht, die als Nachnamen ehemalige Adelstitel trägt, wird nicht genau gearbeitet. Schaut man auf die Seiten von Ernst August von Hannover (1954) oder Ludwig Prinz von Bayern, so werden anstelle der korrekten Verwendung des Nachamens (Prinz von Hannover und Prinz von Bayern) die Vornamen der jeweiligen Personen gebraucht. Seit nun fast einem Jahrhundert gibt es keine Adelstitel mehr in Deutschland. Sie wurden zum Nachnamen gemacht. Trotzdem wird oft irgendetwas Anderes als der Nachname benutzt. Entweder die Artikel werden konsequent berichtigt oder man müsste die Artikel, die Nachnamen verwenden, ändern. Damit ergäbe sich auf dem Artikel über Madgalena Neuner so etwas: „Magdalena ist 2012 zur Sportlerin des Jahres erkoren worden.“ -- Hein Mück (Diskussion) 05:37, 24. Feb. 2018 (CET)

Wir haben Richtlinien dazu unter Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines_2. Mit Verweis darauf kannst du in jedem Artikel, in dem nicht „genau gearbeitet“ wird, genauer Arbeiten. Ansonsten halte ich persönlich das nicht für ein allgemeines „Qualitätsproblem“, dass einer projektweiten Diskussion bedarf, sondern gegebenenfalls für ein Problem des jeweiligen Artikels, das auf der entsprechenden Artikel-Diskussionsseite besprochen werden sollte. Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) 07:27, 24. Feb. 2018 (CET)
Danke für die Richtlinien. Eine individuelle Diskussion ist tatsächlich besser. Ich habe dieses Forum gewählt, damit generell auf dieses Missverständnis aufmerksam gemacht werden kann. Alles Gute! -- Hein Mück (Diskussion) 14:45, 24. Feb. 2018 (CET)

Galicia 15 - 15 Challenge[Quelltext bearbeiten]

Mapa de Galiza con bandeira.svg

Wikipedia:Galicia 15 - 15 Challenge is a public writing competition which will improve improve and translate this list of 15 really important articles into as many languages as possible. Everybody can help in any language to collaborate on writing and/or translating articles related to Galicia. To participate you just need to sign up here. Thank you very much.--Breogan2008 (Diskussion) 14:52, 12. Mär. 2018 (CET)

Dieses Diskussionsthema wird als abgeschlossen angesehen. Es wird frühestens fünf Tage nach der Setzung des Bausteins automatisch archiviert. Ist m.E. beides erledigt.--CroMagnon [disk.] 18:43, 18. Jul. 2018 (CEST)

Herausforderung der Zwölf Apostel von Irland

Twelve Apostles of Ireland Challenge.png

Die Herausforderung der Zwölf Apostel von Irland ist eine Ausgabe von Bearbeitungen, der Artikel über die Zwölf Apostel von Irland zu schaffen und zu verbessern versucht. Jeder in jeder Sprache kann sich anmelden und zusammenarbeiten, um Artikel über die Zwölf Apostel zu erstellen oder überzusetzen. Medaillen und echte Ikonen werden der Gewinner vergeben. Um teilzunehmen, muss man sich nur hier anmelden und mit der Zusammenarbeit beginnen. Dia Duit! Leefeni de Karik (Diskussion) 22:49, 27. Mär. 2018 (CEST)

Formatierung der Lebensdaten

Bitte Wikipedia Diskussion:Formatierung#Formatierung der Lebensdaten beachten! --BlackEyedLion (Diskussion) 00:00, 21. Apr. 2018 (CEST)

Artikel von dauerhaft gesperrten Benutzern

Kürzlich war ein Meinungsbild erfolgreich, das für Artikel, die von dauerhaft gesperrten Benutzern angelegt wurden, auf Antrag eine Verschiebung in die Artikelwerkstatt vorsieht. Gilt das auch für Artikel von global gesperrten Benutzern? Hintergrund meiner Anfrage: Artikel dieses „Langzeitmitarbeiters“, der am 5.April 2018 global und dauerhaft gesperrt wurde. -Thylacin (Diskussion) 14:35, 1. Mai 2018 (CEST)

Wer global gesperrt ist, der ist automatisch auch in der de.WP gesperrt, daher würde klar Ja sagen. --Morten Haan 😈 Wikipedia ist für Leser daÜbersichtliche Artikelkriterien 14:43, 1. Mai 2018 (CEST)
Nein, diese Artikel sind weiterhin direkt zu löschen. --MGChecker – (📞| 📝| Bewertung) 17:45, 1. Mai 2018 (CEST)

Nutzung von Konversionsvorlagen im Artikelfließtext

In der Kategorie Kategorie:Vorlage:Konversionsvorlage gibt es diverse Umrechnungsvorlagen von Einheiten und Maßen. Im Jahr 2008 hat Benutzer:Revolus in die entsprechende Dokumentation geschrieben, dass die Vorlagen im Fließtext nicht verwendet werden sollen (diff). Die Vorlagen sind unter anderem sehr nützlich, wenn beispielsweise in USA-Artikeln Längen- oder Flächenangaben erfolgen sollen, zu denen in den Quellen aber nur Meilen, Fuß oder Acres angegeben sind. Ich sehe keinen plausiblen Grund, warum man das zuerst aufwendig von Hand umrechnen und dann ausgeschrieben in den Artikel bringen soll, wenn doch die Vorlage den Job viel einfacher - und vor allem standardisiert - erledigt. Ich halte die Ausgrenzung vom Fließtext daher aus heutiger Sicht für überflüssig und rege an, die angesprochene Vorgabe, dass die Vorlage im Fließtext nicht verwendet werden soll, ersatzlos zu streichen. --LimboDancer (Diskussion) 18:06, 26. Mär. 2016 (CET)

Welchen Zweck soll es haben, die Vorlage im Fließtext zu verwenden? Der einzige Sinn der Vorlage ist die Umrechnung. Ist der Wert erst umgerechnet, ist die Vorlage überflüssig. Dann kann man auch einfach gleich den umgerechneten Wert direkt in den Fließtext schreiben. Zudem ist es im Sinne der leichten Bearbeitbarkeit des Quelltextes ein Unding, diese Vorlage zu verwenden. Du willst mir doch sicher nicht weismachen, dass {{Mi2km|2.49|1|0}} leserlicher ist als 2,49 mi (4 km)? Wir haben schon genug unsinnige Vorlagen und entfernen uns immer mehr von unserem Grundsatz, dass die Wikipedia einfach für alle zu bearbeiten ist. Und irgendwann besteht der ganze Quelltext nur noch aus Vorlagen (es gibt ja sogar so Helden die meinen, man müsse ganze Sätze per Vorlage in den Fließtext einfügen). -- Chaddy · DDÜP 18:27, 26. Mär. 2016 (CET)
Der Zweck einer Konversionsvorlage ist mitnichten einzig die Umrechnung, denn dann wären alle Vorlagen der Kategorie sofort überflüssig. Tatsächlich stellt ihre Verwendung einen Mehrwert dar, da so beide Maßangaben (Original und umgerechneter Wert) standardisiert (!) angegeben werden können. Die Vorlagen erleichtern die Erstellung von Artikeln erheblich, da durch sie eine manuelle Umrechnung überflüssig wird. Die Lesbarkeit des Quelltextes ist für mich kein Kriterium, da der normale Leser die Artikel nicht im Quelltext liest. Und wer diesen bearbeitet, der kann auch Vorlagencode problemlos lesen. Und mal ehrlich: {{Mi2km|2.49|1|0}} ist doch nicht zu kompliziert im Vergleich bspw. zu Vorlage:Literatur. --LimboDancer (Diskussion) 18:40, 26. Mär. 2016 (CET)
Die Angaben können auch ohne diese Vorlage standardisiert angegeben werden. Das Einheitenformat ist doch sowieso schon standardisiert. Und nur für die Bequemlichkeit sind Vorlagen nicht gedacht.
Die Lesbarkeit des Quelltextes mag für dich kein Kriterium sein, für die Wikipedia aber schon. Wir müssen es Neulingen nicht noch schwerer machen. Und auch Altnutzer sind bei so einer Vorlagenkonstruktion erst mal verwirrt. Dass es auch noch komplexere Vorlagen gibt ist darüber hinaus kein Argument. -- Chaddy · DDÜP 18:52, 26. Mär. 2016 (CET)
Niemand hat die Absicht, es Neulingen schwerer zu machen. Die Vorlage muss ja niemand verwenden, der das nicht möchte. Mein Ziel ist es aber zu erreichen, dass Autoren sie verwenden können, wenn sie dies für angemessen halten. Das gilt ohnehin für praktisch alle Vorlagen in der Wikipedia. Dass Altnutzer tatsächlich verwirrt werden, glaube ich nicht; vielleicht melden sich ja hier noch welche, die ob des Anblicks einer überaus komplexen Konversionsvorlage schon einmal in Schockstarre verfallen sind. Im übrigen: Was Argumente sind und was nicht, kann ich schon selbst sehr gut einschätzen. Wenn die angebliche Komplexität von dir als Kriterium angeführt wird, muss schon ein Vergleich mit anderen (weit häufiger verwendeten) Vorlagen erlaubt sein. --LimboDancer (Diskussion) 19:11, 26. Mär. 2016 (CET)

Da ich mich gefragt habe, warum man Konversionsvorlagen nicht im Fließtext verwenden darf, bin ich auf der Suche nach einer Antwort auf diese Diskussion gestossen. Ich bin argumentativ voll bei @LimboDancer:. Und da in den Dokumentationsseiten steht "soll nicht verwendet werden.", habe ich den Hinweis also sogenannte "Kann-Bestimmung" interpretiert und die Vorlagen schon reichlich genutzt. --Frank Murmann Mentorenprogramm 13:48, 2. Mai 2018 (CEST)

The old site for EMI

[Sorry for writing in English!] Note that the site emi.no is dead, and has been dead for several years. It was a site for a major Norwegian music publisher, but has been taken over by an other spam-site. Because the spam-site responds the InternetArchive will not report the original content. Please check the content, and verify that the old EMI content are gone. The content on the page seems to vary somewhat, but the usually you will get some rant about writing music for casinos.

The old emi-site is used in several articles, at several projects. I have removed a lot of links, but they keep popping up. And like at Madrugada at this project, they are put back in. Jeblad (Diskussion) 13:08, 8. Mai 2018 (CEST)

I see only one link in article namespace. 129.13.72.197 13:37, 8. Mai 2018 (CEST)

Toolhub-Einführung

Bitte entschuldige, falls diese Information nicht in der von dir bevorzugten Sprache verfügbar ist. Bitte hilf uns, diese Information zu übersetzen.

Wie schaut deine Beteiligung an den Wikimedia-Projekten aus? Bearbeitest du Artikel? Lädtst du Dateien hoch? Prüfst du auf Vandalismus? Übersetzt du Systemnachrichten? Organisierst du Aktionen, online oder offline? Trainierst du neue Mitwirkende oder die Trainer? Schreibst du Computercode?

Es gibt so viele verschiedene Möglichkeiten sich an Wikmedia-Projekten zu beteiligen - mehr als man beim Lesen von Wikipedia-Artikel erwarten würde. Im Laufe der letzten Jahren haben Freiwillige technische Hilfsmittel entwickelt, die dabei helfen, Inhalte zu verbessern, auf Vandalismus zu kontrollieren und viele weitere Aufgaben durchzuführen. Sie machen möglich, was die Wikisoftware alleine nicht kann. Ohne diese Hilfsmittel würden viele unserer Projekte nur sehr langsam vorankommen.

Ich freue mich sehr, das neue Projekt Toolhub ankündigen zu können, welches einen durchsuchbaren Katalog aller dieses Hilfsmittel in allen Sprachen erstellt. Wir entwickeln diesen Hilfsmittel-Katalog mit Blick auf die Bedürfnisse unserer Communities hin. Wenn du dabei mithelfen möchtest, wirf bitte einen Blick auf m:Toolhub und prüfe die Frage am Anfang der Seite. Du kannst deinen Kommentare in jeder Sprache auf der Diskussionsseite schreiben. Gerne auch als privaten Kommentar an mich als E-Mail . Harej (WMF) (Diskussion) 23:23, 4. Jun. 2018 (CEST)

Politisch

==Ansatz==

Liebe Community! Es gibt nach meinem Empfinden häufiger als früher Streit über die politische Ausrichtung der Wikipedia. Mit "Ausrichtung" meine ich nicht die eher vage formulierte Agenda (Values) der Stiftung, sondern konkrete Schieflagen unserer Artikel im politischen Spektrum, also nicht-neutrale Inhalte und Formulierungen. Es hagelt Kritik aus Sicht von linken und von rechten Lesern auf den Diskussionsseiten, aber auch ausserhalb des Projektes. Unsere bisherigen Diskussionen dazu haben oft aggressive Formen angenommen, bei der die Gegenseite auf bestimmte Personen/Accounts reduziert und direkt angegriffen wurde. Das war dann im Ergebnis nicht wirklich konstruktiv.

Mein Ansatz dazu wäre deshalb, die Frage nach dem politischen Standpunkt der deutschsprachigen Wikipedia abstrakt zu stellen, d.h. ohne die Mitarbeit von einzelnen UserInnen zu thematisieren. Haben unsere Artikel einen Standpunkt? Wenn nein: sollten sie einen einnehmen, und welchen? Wenn ja: kann man ihn als Rechts- oder Linksschieflage beschreiben? Wie können wir Neutralität herstellen?

Wer möchte, kann konnte hier kurz und anonym antworten(Datenschutz bei dieser Umfrage) :

Ich glaube, es wäre gut, dieses Thema in der Community zu bearbeiten. Zunächst hier, bei Interesse auch persönlich bei einer Con. Vor einigen Wochen hatte ich mit diesem Vorschlag einige der regelmäßig aktiven User angeschrieben. Ich habe viele Antworten erhalten, für die ich mich an dieser Stelle sehr herzlich bedanke. Ein paar Zitate belegen, wie divergent die Meinungen sind: Wärend ein/e WikipedianerIn "Antifeminismus, ... Rechtspopulismus ... Revisionismus, ... Judenfeindlichkeit" konstatiert, meint jemand anderes, die "Links-Schieflage" habe sich erheblich reduziert. Eine "Rechts-Schieflage" sehe er/sie trotzdem nicht kommen, "nur vereinzelt tauchen Trolle und Spinner vom rechten Rand auf." Mehrere UserInnen befürchten oder erwarten eine Veränderung der Lage ("Insgesamt rückt die Gesellschaft immer weiter nach rechts", "Abbild der real existierenden Gesellschaft mit allen ihren politischen Richtungen, Trends und Verirrungen"). Andere bewerten die Situation im Gegenteil als stabil ("...hoffe ich auf Schwarmintelligenz, das heißt, dass meine linke bias durch Benutzer mit einer rechten ausgeglichen wird. Ein echtes Problem sehe ich darin nicht."

Man sieht, wir haben Anlass und Inhalt zum Gespräch. Ich hoffe auf Eure rege Beteiligung - bitte wie oben gesagt: ohne Personen in den Vordergrund zu stellen. Noch etwas vorweg: Eine der Mailantworten hat angeregt, zwar einen produktiven Diskurs zu führen, aber auch dessen Grenzen festzulegen. Gemeint ist: Aussagen und Werte, die inakzeptabel sind, vorab auszuschließen. Ich finde diese Idee prinzipiell gut - aus meiner Sicht könnte es damit für viele Personen leichter werden, sich am Gespräch zu beteiligen. Andererseits könnte es wegen der Subjektivität solcher Bewertungen Probleme machen, wenn wir uns auf diese Grenzen nicht einigen können. Wenn jemand sein Kriterium definieren möchte, wäre es gut, es als persönlich zu kennzeichnen, und vielleicht auch aus Sicht der Anderen zu formulieren (Reframing). LG -- MBq Disk 13:06, 7. Jun. 2018 (CEST)

  • Ich würde sagen: WP:KPA und WP:BIO reichen als Begrenzung. Theoriefindung und streitbare Belege werden sich kaum ganz vermeiden lassen ;-) Aussagen und Werte, die inakzeptabel sind, vorab auszuschließen (oder ganze Haltungen) wäre inakzeptabel. Das ist mehr was für Parteitage. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 18:45, 7. Jun. 2018 (CEST)
  • Ich könnte mir vorstellen, dass man ad-personam-Beiträge ganz weglassen könnte. Schon eine Aussage wie: Lieber Benutzer XY, mir gefallen deine Beiträge zum Thema Z nicht, weil sie meiner Meinung nach deine linke/rechte/wasauchimmer Gesinnung offenbaren, die niemals unter WP:KPA fallen würde, zieht eine Diskussion auf eine unnötige persönliche Ebene. --Drahreg01 (Diskussion) 19:23, 7. Jun. 2018 (CEST)
Die Unterstellung einer Gesinnung, oder deren "Offenbarung" ist eine Aussage, von der sich einige angegriffen fühlen, wie sich zuletzt ja auch in den diversen VM zu solchen Aussagen gezeigt hat. Damit ist dies (imho) ein PA. Elegant umschifft wird das Ganze, indem keine Benutzer direkt angesprochen, sondern von "üblichen", oder "bekannten" Accounts geredet wird. Hier sollte deutlich stärker durch die Adminschaft eingegriffen werden, um solche unnötigen Diskussionen auf persönlicher Ebene im Keim zu ersticken. Generell werden zumeist Dinge wie Manipulation, oder Unterwanderung angeführt (wie auch hier in der Umfrage), jedoch nie konkret benannt. Für das Diskussionsklima sollten auch solche AllgemeinPlätze von der Adminschaft direkt geräumt werden. Zumindest würde ich mir hier eine stärkere Moderation wünschen, selbst wenn KPA hier im Zweifelsfall nur gestriffen wird. Eine daraus, hoffentlich, resultierende, sachlichere Diskussionskultur hilft vermutlich sehr dabei, die hier zu klärenden Punkte in der Projektdiskussion im Bereich der Politik auch später einfacher zu lösen. --Beyond Remedy (Diskussion) 12:27, 8. Jun. 2018 (CEST)
Beides wäre mir recht, KPA oder erweiterter Verzicht auf ad-personam-Beiträge. Manches regelt sich von selbst, wenn man ad-personam-Diskutanten linseitlich liegen lässt. Wie wär's jetzt mit einem Thesen-Aufschlag? Oder brauchen wir davor ein Meinungsbild zur Geschäftsordnung ..? --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 12:22, 11. Jun. 2018 (CEST)
Ich halte unheimlich viel davon, wenn wir unseren jeweiligen eigenen Standpunkt offenlegen und uns darüber verständigen, welche (politische) Einschätzung wir Wikipedianer im jeweils konkreten Artikelumfeld vertreten. Wenn wir nicht verdruckst diese individuelle Gebundenheit ausblenden, sondern uns gegenseitig Bias und Interessengeleitetheit offenlegen, dann könnte womöglich ein gewisses Grundvertrauen ineinander entstehen. So, wie die Offenlegung des Erkenntnisinteresses am Anfang einer wissenschaftlichen Arbeit der Reflexion des Autors und der Kontextualisierung seiner Arbeit dient. (Die Habermas'sche Ausdifferenzierung nach drei Interessen – Verwertbarkeit, Handlungsorientierung, Emanzipation – scheint mir auf unsere Interessen ganz gut übertragbar.) --Andropov (Diskussion) 08:00, 20. Jun. 2018 (CEST)
Ich bin gerade erstmals auf diese Seite gestoßen und freudig überrascht, hier ausgerechnet an Andropov anschließen zu können. :) Als nicht anonymer Linker im Sinne von Brandt, Lafontaine und schon länger auch Wagenknecht empfinde ich unser Projekt nicht als linkslastig (eher das aktuelle RL als zunehmend rechtslastig, aber Enzyklopädien sollen sich ja nicht nach dem Wind drehen ;). Was mich aber seit über 10 Jahren sehr gestört, befremdet und auch behindert hat, waren permanente Attacken von Antifa-Aktivisten bis hin zu Einschätzungen wie „noch brauner als gedacht“, und die extreme „Toleranz“ von Admins demgegenüber. Das waren sehr unerfreuliche Begleiterscheinungen meiner weitgehenden Neufassungen von Artikeln wie Esoterik und Okkultismus. Möglicherweise hat sich das mittlerweile weitgehend erledigt, da der Verdacht, sowas wie NSU könne von einstigen Waldorflehrern wie mir angezettelt worden sein, wohl auch den durchgeknalltesten Antifaschisten nicht mehr in den Sinn kommen wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:50, 12. Jul. 2018 (CEST)
Aktuell geht es im Artikel zur AfD mal wieder um das klassiche Streitthema zur Einordnung in der Einleitung. Möglicher Weise kann man dies hier in dem Kontext betrachten, da anscheinend die Einordnung der AfD in ihrem Artikel als Schieflage gesehen wird. Ein Konsens auf der Disk zum Artikel brauch mein bei dem politischen Konfliktfeld wohl nicht erwarten. Dennoch die Frage, wie man mit solchen Reizfällen umgehen will? --Beyond Remedy (Diskussion) 13:15, 13. Jul. 2018 (CEST)

Informationen über das Literaturstipendium[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich habe nach 12 Jahren WP-Arbeit auf Hartz4-Niveau erst vor ein paar Monaten erfahren, dass Wikimedia Deutschland mir für diese Arbeit gerne Fachliteratur als Dauerleihgabe zur Verfügung stellt. Meine Rückfrage, ob es vielleicht Absicht ist, dass man das normalerweise gar nicht erfährt, wurde entschieden verneint. WMDE hilft uns in dieser Weise sehr gern. Und im Vergleich zu den Personalkosten, die die für lauter Mitarbeiter aufbringen, die nie an einem WP-Artikel mitwirken, ist ein Buch für 50 oder auch 80 € ein Klacks. Aber im Projekt auf dieses Angebot aufmerksam zu machen, ist Sache der Community, da WMDE im Projekt prinzipiell nicht tätig wird (außer selten ganz am Rand, um z.B. ein vergebenes Stipendium in eine Liste einzutragen).

Wo bringen wir Hinweise auf diese Fördermöglichkeit am besten unter, so dass sie von allen ernsthaften Mitarbeitern leicht gefunden werden? Es genügt ein Hinweis darauf, dass man bei community(at)wikimedia.de formlos ein solches Stipendium beantragen kann. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:20, 12. Jul. 2018 (CEST)

Meinst du das hier: Wikipedia:Förderung/Zugang_zu_Fachliteratur? Das ist zweimal im Autorenportal verlinkt. Das sollte doch genügen.--82.210.244.108 09:48, 12. Jul. 2018 (CEST)
Die Links im Portal sehe ich jetzt, weil sie nach dem Anklicken der betreffenden Seite farblich hervorgehoben sind. Die waren mir bislang nicht aufgefallen, da ich ja weiß, wie man gewöhnlich an Fachliteratur kommt: kaufen oder in Bibliotheken. Eine kostenlose Dauerleihgabe hätte ich unter diesem Stichwort nicht erwartet. Und wenn man die Seite besucht, springt eine Liste von Verlagen ins Auge, die für mich bislang uninteressant waren. Als ich neulich erstmals das Wort Literaturstipendium gelesen habe, war das was anderes. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:13, 12. Jul. 2018 (CEST)