Wikipedia:Projektdiskussion

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Abkürzung: WP:PRD
Gruppendiskussion am Rande der Occupy-Proteste.


Werkzeuge:

Willkommen bei der Projektdiskussion

Auf dieser Seite können Themen besprochen werden, die das Projekt der deutschsprachigen Wikipedia betreffen. Probleme können konstruktiv diskutiert und Verbesserungsvorschläge eingebracht werden.

Hinweise:

  • Themen, die einzelne Seiten aus dem Wikipedia-Namensraum betreffen, sollten auf der jeweiligen Diskussionsseite besprochen werden.
  • Bevor du ein Meinungsbild anlegst, sollte das Thema entweder hier oder auf einer passenden Diskussionsseite (sofern vorhanden) besprochen worden sein.
  • Bei Beobachtung der Seite WP:Projektdiskussion erscheint ein Thema nur einmal bei der Neuanlage in der eigenen Beobachtungsliste. Will man dort danach über weitere Änderungen zu diesem Thema informiert werden, so muss man auf den Link Beobachten neben der entsprechenden Überschrift klicken. Man kann so selektiv die interessierenden Diskussionsthemen verfolgen und die übrigen ignorieren. Stattdessen kann man aber auch die gebräuchliche Beobachtung aller Änderungen an der gesamten Seite WP:Projektdiskussion aktivieren, indem man statt dieser Seite die Seite WP:Projektdiskussion/PRD-subst beobachtet.
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Ist das die richtige Seite für mich?

Für einige verwandte Anliegen gibt es andere spezielle Seiten:

  • Wikipedia:Fragen zur Wikipedia für Hilfe zur Bedienung und Wissensfragen zur Wikipedia
  • Wikipedia:Verbesserungsvorschläge für technische Verbesserungsvorschläge
  • Wikipedia:Feature-Requests für Ideen zu neue Funktionen der Wiki-Software
  • Wikipedia:Tellerrand, um Anregungen aus anderen Wikimedia-Projekten zu diskutieren
  • Wikipedia:Redaktionen für fachlich abgegrenzte Themen im Artikel-Namensraum
  • Wikipedia:Nachrichten aus der Wikipedia-Gemeinschaft
  • Wikipedia:Anfragen; Übersichtsseite für weitere Anlaufstellen
So wird eine neue Diskussion angelegt (zwei Schritte):
  1. Gib zunächst unten eine aussagekräftige(!) Überschrift ein. Öffne dann mit einem Klick auf den Knopf das Bearbeitungsfenster der gleichnamigen Unterseite und verfasse dort deinen Beitrag. Beachte die Hinweise am oberen Rand des dortigen Bearbeitungsfensters.

  2. Nun muss dein neues Thema hier in diese Seite eingebunden werden. Befolge dazu die Hinweise, die auf deiner neueröffneten Seite nach dem Abspeichern oben angezeigt werden.
    Nur wenn das nicht klappt, klicke hier und ergänze {{<includeonly>safesubst:</includeonly>PRD-Diskussionsthema|Die in Schritt 1 gewählte Überschrift}} am Ende der Seite, damit das Thema dort sichtbar wird.
Archivierung beendeter Diskussionen:

Um eine Diskussion als beendet zu markieren (Richtwert bei eingeschlafenen Diskussionen: 90 Tage nach der letzten Bearbeitung), markierst du die Unterseite am Ende (wie bei anderen Diskussionen auch) mit:

{{Erledigt|1=--~~~~}}

Bitte vergiss die Unterschrift nicht, denn sonst funktioniert die automatische Archivierung nicht!

Frühestens fünf Tage nach dem Eintragen dieses Bausteins wird dann der Abschnitt in die Archivkategorie eingetragen sowie zum Zweck einer besseren Durchsuchbarkeit an eine jährliche Archivseite angehängt (siehe Archivübersicht).


Inhaltsverzeichnis

Wartung der WP-Inhalte

Hallo, mit 16K+ Edits traue ich mich mal, eine Grundlagendiskussion anzustoßen und hoffe, dass diese auch aufgenommen wird. Es geht mir um die Qualitätssicherung des Artikelbestands, dass also die aktive de-WP-Community offenkundig nicht (mehr) in der Lage ist, die Rückstände bei der Wartung der de-WP-Inhalte aufzuholen (nicht nur im engeren Sinne der QS). Ich meine damit auch die vielen WP-Usern offenbar als lässlich und nachrangig anmutenden Defizite außerhalb der RC- und VM-Wahrnehmung, also bspw. bei verwaisten Seiten oder Nachsichtungen. So warten z. B. allein im Portal:Baden-Württemberg/Mitmachen/Sichtung Hunderte von Artikeländerungen auf Nachsichtung, tlw. seit mehr als 1000 Stunden ( = >40 Tage). Darunter sind schon ganz oben in der Liste (seit 746 Stunden und mehr ungesichtet) auch Artikel wie SV Waldhof Mannheim, Kusterdingen, Kernkraftwerk Obrigheim, Einkorn (Berg), Echterdingen, Friolzheim oder Karl Allgöwer, die nach meiner Einschätzung vor zwei oder drei Jahren jedenfalls nicht einmal 70 Stunden ungesichtet geblieben wären. (Ungern entsinne ich mich der Aktion eines verzweifelten Users, der vor ein paar Jahren einmal in einer Hau-Ruck-Aktion fast alle ausstehenden Nachsichtungen in zweifelhafter Weise, aber plakativ!, abgearbeitet hat, bis er dann nach meiner Erinnerung gesperrt wurde.) Dann gibt es die verwaisten Seiten, von denen viele seit vier und mehr Jahren mit keinem anderen Artikel verknüpft sind, also nur per Suchfunktion gefunden werden können, obwohl darunter nicht wenige sind, die allen WP-Qualitätsanforderungen entsprechen. Aber nur sehr wenige kümmern sich darum, dass diese Artikel in den WP-Artikelbestand eingebunden werden. Ich möchte mich beim Heranziehen von Beispielen aber nur auf die Wartungskategorien beziehen, in denen ich aktiv bin. Jeder, der diese Seite liest, weiß, dass damit nur die Spitze eines Eisbergs angesprochen ist.

Das WP-Projekt ist meines Erachtens inzwischen viel zu sehr auf die leicht quantifizierbare Zahl der Artikel und damit einfach belegbare und kommunizierbare Erfolgsmeldungen fokussiert. Angesichts des Artikelbestands brauchen wir solche Statistiken aber längst nicht mehr. Wir dürften herkömmlichen deutschsprachigen Lexikas in Bezug auf die Zahl der Stichwörter längst den Rang abgelaufen haben. Nun geht es m. E.'s um die Sicherstellung der Qualität.

Ich mache jetzt keine Vorschläge, wie dieser demotivierenden Entwicklung Einhalt geboten werden könnte. Ich möchte einfach mal eure Meinungen dazu lesen. Gruß -- faltenwolf · diskussion 01:12, 6. Feb. 2017 (CET)

Grundsätzlich stimme ich dir zu. Die Fokussierung auf (numerischen) Ausbau des Artikelbestandes ist aber ein Geburts"fehler" des Systems. Dieser Fahler hat uns aber groß gemacht. Ich glaube, dass es noch eine ganze Weile dauern wird, bis die Wartung des Artikelbestandes in den Augen der Wikipedianer den gleichen Stellenwert bekommt, wie die Erhöhung der Artikelzahl.
Ich selber habe tausende Artikel auf der Beo und sichte und qualitätssichere dort. Außerdem habe ich mir einen Bereich von etwa 1.300 Artikeln gesucht, die von der Anlage her regelmäßig veralten, und halte diese aktuell. Damit sind meine Kapazitäten aber auch ausgeschöpft. Und an den Prinzip, dass sich jeder Wikipedianer sein Betätigungsfeld und den Tätigkeitsumfang selber wählt, sollten wir meines Erachtens nicht rütteln.
Danke für das Eröffnen dieser Diskussion, die sehr dringend ist. --Drahreg01 (Diskussion) 06:10, 6. Feb. 2017 (CET)
An mir ist das Streben nach immer mehr Artikeln, als vorrangiges WP-Ziel etwas vorbeigegangen. Man sieht schon, dass noch so einiges an Artikeln fehlt, aber Qualität sollte vor Masse gehen. Die Zeit läuft einer Enzyklopädie nicht weg - es gibt keinen Fertigstellungstermin. Wir haben schon eine ordentliche Basis gelegt, auf die wir stolz sein können. Der Fokus richtet sich daher automatisch immer mehr auf die Artikelwartung und weniger auf das "freie Schreiben". Aber auch der Anspruch an Artikelqualität und belegbare Aussagen ist stark gewachsen. Ich sehe das ist positiv. Liegengebliebene Sichtungen sind nicht problematisch für die Artikel, sondern für unsere Community, weil sie neue Nutzer verprellen deren Verbesserungen nicht freigeschaltet werden. Das untergräbt das Wiki-Prinzip.
Als Admin bin ich häufiger auf den Löschdiskussionen unterwegs. im letzten halben Jahr schwankt die Zahl der entscheidungsreifen Diskussionen zwischen 200 und 400, wobei unentschiedene Diskussionen bis zu knapp 2 Monaten zurückreichen und man dort den Frust der betroffenen Autoren auch lesen kann. (Von Kategoriediskussionen reden wir mal gar nicht-wobei die mMn auch nicht auf die LK gehören) Mir fällt in diesem Bereich aber auch auf, dass dort Fachwissen fehlt. Viele Diskussionen lassen sich formal z.B. anhand unserer Relevanzkriterien nur schwer entscheiden. Dort fehlen Leute aus den Fachbereichen, die realistisch einschätzen können "Ja kann weg", "Ich kümmer mich drum, verbessere und integriere es in unsere Artikelstruktur." oder "Kann so bleiben". Viele Löschdiskussionen haben ein "es müsste mal jemand...sonst löschen" oder "Löschen, aber Inhalte da und da einarbeiten" als Grundtenor. Ich hab schon ein paar Mal Portale angesprochen und um Beteiligung an den Löschdiskussionen zu ewig offenen Artikeln gebeten. Da kam leider nicht viel Resonanz.
Ich habe vor kurzem die Benutzer:Wartungsstube entdeckt. Damit lassen sich bestimmte Artikel innerhalb einer oder mehrerer selbst wählbaren Kategorie sehr gut überwachen und quasi eigene Wartungsportale anlegen. Ich finde das sehr praktisch, vor allem im Hinbick auf Wartungsbausteine. Da es sich individuell eingrenzen lässt, bleibt die Artikelanzahl (im Gegensatz zu Portalen) auch überschaubar und man kann das Ganze sehr gut auf seine Interessen zuschneiden. Eventuell kann man dort auch ungesichtete Artikel etwas prominenter unterbringen.
Vielleicht sollten wir statt der Artikelzahl Reviews (und hintendran Wartungsseiten) etwas mehr in den Vordergrund rücken. Hadhuey (Diskussion) 08:56, 6. Feb. 2017 (CET)
Vielen Dank ihr zwei für eure Statements. 711 User beobachten die Wikipedia:Projektdiskussion, 136 davon haben die letzte Änderung besucht, kennen also dieses Wartungsthema, aber die Problematik scheint ihnen nicht der Diskussion wert zu sein. Mir fallen dazu ein paar Erklärungen (für das Verhalten von erfahreneren Usern) ein.
  1. Man sieht hierin kein Problem.
  2. Man wurschtelt im eigenen Themenbereich vor sich hin; Hauptsache, die eigenen Artikel / der präferierte Themenbereich ist in Ordnung.
  3. Man wurschtelt sowieso nur vor sich hin - lieber Wikipedia als Fernsehen.
  4. Man wurschtelt nicht mal vor sich hin, sondern holt sich den täglichen Emo-Kick in VM- oder LA-Diskussionen.
  5. Man wurschtelt nicht mal vor sich hin, scheut auch den Kick und beschränkt sich daher auf QS-Anträge für Newbee-Neuanlagen.
  6. Man sieht das Problem, hält es aber von vornherein für einer Lösung nicht zuführbar.
  7. Man sieht das Problem, scheut aber den ganzen Heckmeck, der einer Lösung vorausgeht.
  8. Man hat sich einen Ruf erarbeitet und wartet daher erst mal ab, was andere dazu meinen.
  9. Der eigene Ruf ist einem egal, aber voran gehen sollen andere.
  10. Man hat zwar 20.000 Edits, aber einfach keine Zeit.
Beste Grüße -- faltenwolf · diskussion 22:45, 6. Feb. 2017 (CET)
Ich verstehe den gekränkten Unterton nicht. Wie du unter Kategorie:Wikipedia:Projektdiskussion/Themen sehen kannst, bekommen viele wichtige Themen nur wenige Antworten. Vielleicht solltest du andernorts noch auf diese Diskussion aufmerksam machen. Wenn andere zu deinem Thema nichts schreiben wollen, heißt das nicht, dass es nicht wichtig sei. --Drahreg01 (Diskussion) 07:10, 7. Feb. 2017 (CET)
Guten Morgen. Ich denke du erwartest zuviel auf einmal, die Auflistung klingt für mich leicht frustriert. Aber: Vielen ist die Problematik bewusst und viele arbeiten auch fleißig mit dem Einsatz, den sie bringen können daran Wikipedia zu verbessern. Ich kann immer gar nicht so schnell gucken, wie meine Tippfehler ausgebessert werden. Bei anderen sehe ich intensive Literaturecherche, was natürlich keine Artikelbearbeitungen im Sekundentakt erlaubt. Selbst die meisten der größten Diskussionsaccounts verbringen einen großen Teil ihrer Zeit neben dem Artikelschreiben damit die Artikel einzuordnen und Fehler auszubessern. Wenn bestimmte Bereiche in Ordnung gehalten werden (deine Nr. 2), dann sehe ich das als positives Zeichen. Es gibt Autoren, die sich da kümmern! Ihnen zu unterstellen, sie würden verwaisten Bereiche ignorieren ist nicht richtig. In unserer großen Sammlung des Wissens haben sich natürlich auch Bereiche gebildet, in denen selten jemand vorbeikommt, oder die so angelegt wurden, dass sie Pflege benötigen, obwohl niemand (mehr) da ist, der sich regelmäßig kümmert. Das ist ein Stück weit normal. Wir müssen uns natürlich auch Gedanken machen, wie wir damit umgehen. Man muss die Bereiche wieder ins Rampenlicht holen, man sollte sie vielleicht auch in eine Zustand bringen, in dem sie nur wenig Pflegebrauchen. Ich lasse auch häufiger Sichtungen liegen, weil ich die Änderungen ohne mich intensiv einzulesen oder erst die Quellen zu studieren nicht einschätzen kann. An der Stelle wäre wieder der Vorschlag solche offenen Wartungspunkte für alle prominenter zu machen. Grüße Hadhuey (Diskussion) 08:16, 7. Feb. 2017 (CET)
Faltenwolf hat ja grundsätzlich nicht unrecht, trotzdem müssen wir halt realistisch sein. Man kann hier halt niemanden zwingen, etwas bestimmtes zu tun, weshalb auch Aktionen wie der vor Jahren mal vorgeschlagene artikelfreie Sonntag, an dem Neuanlagen verboten wären, nicht funzen würde. Bezüglich der Sichtungen wäre ein passender regelmäßig stattfindender Wettbewerb eine Möglichkeit, bei den nötigen Verbesserungen und Aktualisierungen von Artikeln kann man wohl nicht mehr tun, als was in den Fachbereichen und beim Bausteinwettbewerb bereits passiert. --Morten Haan 🍩 Wikipedia ist für Leser daSkin-Entwurf 16:48, 8. Feb. 2017 (CET)
Nein, ich war/bin nicht "beleidigt", "frustriert" aber schon wegen der wenigen Antworten. Wie dem auch sei: Ich wüsste keine bessere Platzierung dieser Diskussion als hier. Dass im Bereich der Wartung des Artikelbestands ein Defizit existiert, dürfte Konsens sein. Einmal nur aufs Nachsichten geblickt: Nachsichten ist ziemlich "unsexy". Der Rückstand hat in den letzten Jahren enorm zugenommen. Mag auch mit daran liegen, dass Astrobeamer 2012 gestorben ist, der ein gigantisches Volumen an ungesichteten Versionsänderungen abgearbeitet hatte.
Nachsichten ist ganz überwiegend ein einfaches Geschäft, wenn man weiß, worauf geachtet werden muss. Viele Nachsichter tun mehr, als sie müssten; auch ich bearbeite oft nebenbei noch Kleinigkeiten, weil ich den Artikel eh schon auf dem Schirm habe. Und wenn man sich nicht sicher ist, muss man ja nicht sichten bzw. reverten.
Wettbewerbe oder Aufrufe würden mich persönlich nicht ansprechen. Mag in meinem Naturell liegen. Jedenfalls würde ich so etwas nicht (mit-)initiieren wollen. Zwei andere Ideen hätte ich allerdings:
  1. (Eher WP-konform:) Offenbar ist es möglich abzurufen, welcher User wieviele Nachsichtungen erledigt hat. Und sicherlich ist es möglich, einem User, der eine bestimmte Anzahl von Nachsichtungen erledigt hat, einen Orden auf die Benutzerseite zu pappen. Also etwa nach 100 Nachsichtungen einen bronzenen, nach 500 einen silbernen, nach 1000 einen goldenen und nach 5000 mit Eichenlaub. ;-) Das nimmt man dann so mit (auch solche wie ich, die nicht nach Orden lechzen) und wahrscheinlich regt es den einen und die andere zu vermehrtem Nachsichten an.
  2. (Eher-WP-unkonform): WP-Mitarbeitet kostet nix und ist freiwillig. Doch, es kostet zwar keinkaum Geld, aber Zeit. Und doch, nicht selten nimmt man sich einen BEO-Artikel eher unfreiwillig vor, weil da wieder mal jemand suboptimal zugeliefert hat. Derzeit gut zu beobachten auf den Gewässerseiten. Also, WP-Mitarbeit bedeutet für sehr viele User doch etwas mehr, nämlich Engagement. Die große Mehrzahl der ungesichteten Seiten hat einen oder mehrere Beobachter, denen ist diese Seite also etwas wert. Viele User wollen bei WP mitarbeiten. Ein kleiner Preis dafür könnte sein: Ab und zu wird der User gezielt individuell informiert (zum Beispiel via Meldungen oder Mitteilungen), dass eine Seite auf seiner BEO noch ungesichtet ist. Da er den Artikel auf seine BEO genommen hat, können wir in Regel Sachkunde annehmen. Dabei könnte man es dann auch schon belassen. Vielleicht ist das Anreiz genug, einen Artikel nachzusichten. Man könnte es auch verschärfen und vorschreiben, dass er spätestens dann, wenn er x Vorschläge erhalten, aber noch keinen nachgesichtet hat, nicht mehr editieren kann, bis er einen davon nachsichtet oder revertiert (mit Begründung in der Zusammenfassungsleiste ;-) )
Programmieren lässt sich das alles ganz bestimmt. Ich könnte es nicht, aber andere schon. Gruß -- faltenwolf · diskussion 00:01, 9. Feb. 2017 (CET)
Der Sichtungsrückstand hat weder absolut noch relativ wesentlich zugenommen. Vor Jahren mussten jeden Tag etwa 3.000 Sichtungen vorgenommen werden, aktuell liegen wir bei vielleicht 2.000 oder 2.500. Und die werden auch gemacht. [1] zeigt eine aktuelle "Rangliste" der fleißigsten Sichter der letzten 24 Stunden. Zahlen auch unter Spezial:Sichtungsstatistik: der Median der Sichtungsdauer liegt aktuell bei 2 Stunden. Mit der Vorlage {{Benutzer:Hannes Röst/Vorlage/Sichter}} kann man sich als fleißiger Sichter auch schmücken. Dass ungesichtete Seiten auf der Beo liegen erfährt man jedesmal, wenn man seine Beo aufruft.
Was ein bisschen problematisch ist, ist der „long tail“ von Artikeln, die sehr lange auf Sichtung warten. Aktuell liegen wir bei 42 Tagen (Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen). Aber nur 500 Sichtungen dort, und wir lägen bei 37 Tagen.
Das mit dem Orden wäre wahrscheinlich machbar. Aber sich darum zu kümmern, nimmt Zeit von wichtigen Wartungsarbeiten weg. ;-)
Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) 06:48, 9. Feb. 2017 (CET)

Guten Tag. Ich beschäftige mich seit Jahren (schubweise) mit Qualitätssicherung in diesem Projekt. Die vorhandenen Instanzen mit Eingangskontrolle, zentraler QS und den QS der Fachbereichen sind strukturell gut eingerichtet. Probleme ergeben sich leider grundsätzlich durch Arbeitsmenge und der mangelenden Mann-/Frau-Power. Das was "reinkommt" ist nicht zu bewältigen, was dazu führt das die Menge unerledigter Problemfälle mit dem Wachstum der Wikipedia proportional steigt. Erschwerend ist der Rückgang von Fachautoren die nicht mehr bereit sind, die wachsenden "Misthaufen" abzutragen. Verständlich weil es eine Sisyphosarbeit ist, bei der die Kugel immer größer wird. Artikelneuanlagen von IPs waren aus QS-Sicht schon immer problematisch weil a) oft/meist nur Miniartikel angelegt werden die später mit "Autorenlast" ausgebaut werden b) bewusst von aktiven Autoren die Anlage über IPs genutzt wird, um nicht als Ansprechpartner zur Verfügung zu stehen (ich nenne das mal "Kuckucksei-Artikel"). Die zunehmende Verlagerung von Beiträgen auf leistungsfähige Mobilkommnunikationsgeräte erhöht ebenfalls die Zahl der Artikel die als Neuanlage von IPs kommen. Hier[2] ein voreingestellter Link zur Auswertung der auf erfahrungsgemäß problematische IP-Neuanlagen deutet. Zusammenfassend nach dem Motto "lange Erklärung => kurzer Sinn": Die Neuanlage von Artikeln von IP's sollte unterbunden werden. Es wäre Einfach: technisch stellt es keinen Aufwand dar, es muss nur ein Schalter umgestellt werden ... allerdings bin ich sicher, dass zuvor ein Beschluss der Gemeinschaft dazu notwendig ist. Freundliche Grüße --Tom (Diskussion) 19:21, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich hatte unter Benutzer:Karsten11/Die Grenzen der Wartung versucht, dass Problem zu quantifizieren. Mit X Mitarbeitern kann man eben nur Y Artikel in einer akzeptabelen Qualität halten. Letztlich kann die Lösung nur sein, realistisch zu betrachten, wie viele Mitarbeiter wir in welchen Bereichen haben und über die RK steuern, dass wir nicht mehr Artikel bekommen, wie wir warten können. Bei Fußballern bin ich da optimistisch, dass wir die (in deren aktiven Zeit) bis in die 5. Liga handhaben können, bei Unternehmen dürfte dass bei ein paar 10.000 Unternehmen enden.--Karsten11 (Diskussion) 21:08, 20. Feb. 2017 (CET)
Hier werden zwei Probleme mit einander vermischt, die natürlich insofern zusammenhängen, als beide die Arbeitszeit von Benutzern benötigen, aber ansonsten sehr verschieden sind. Zum einen die allgemeine Wartung (also Artikel aktuell halten, etc.). Das ist ein naturgegebenes Problem, das man natürlich beachten muss, aber nicht das, worum es im laut dem ersten Beitrag hier in dieser Diskussion gehen soll. Das andere Problem, das hier primär im Vordergrund steht, sind die Nachsichtungen. Das ist im Prinzip ein hausgemachtes Problem. Wir sollten nicht vergessen, dass die gesichteten Versionen in erster Linie ein Hilfsmittel zur Vandalismusbekämpfung sind, es dazu aber auch noch viele weitere alternative Methoden gibt. Wenn die gesichteten Versionen mehr Probleme verursachen als lösen, dann sollte deren Konfiguration geändert werden (bis hin zur Komplettabschaltung, wenn dies für sinnvoll erachtet wird).
Tatsächlich bin ich schon lange der Ansicht, dass die Konfiguration so geändert werden sollte, dass immer die aktuelle Version angezeigt wird, und nicht wie bislang die zuletzt gesichtete. Dadurch würde das Problem, das einzelne Änderungen teilweise sehr lange auf ihre Sichtung warten (und entsprechend demotivierend auf ihren Autor wirken), deutlich gemindert. Gleichzeitig wäre weiterhin sichergestellt, dass tatsächlich alle Änderungen von Nicht-Sichtern durchgesehen werden (oder zumindest durchgesehen werden könnten). Man könnte sogar einzelne Seiten so konfigurieren, dass dort das bisherige Verhalten weiterhin gilt, dass Änderungen also erst nach Sichtung gezeigt werden, was man als eine Art Viertelschutz einsetzen könnte.
Als Argument dafür, dass Leser standardmäßig die gesichtete Version zu sehen bekommen, wird immer wieder genannt, dass sie zum einen keinen Vandalismus sehen sollen, zum anderen, dass man die Vandalen demotivieren will, indem sie ihre eigenen Änderungen nicht sehen. Tatsächlich ist es aber doch so, dass die meisten Änderungen, deren Sichtung noch aussteht, kein Vandalismus sind, und dass potentielle Neuautoren ebenso demotiviert werden wie Vandalen. Nur dass bei Vandalen diese demotivierende Wirkung sich offenbar nicht auf deren Zahl niederschlägt (oder hat jemand Statistiken, die belegen, dass durch die gesichteten Versionen der Vandalismus tatsächlich abgenommen hat?), während das bei den Autoren durchaus der Fall sein kann und es dort ein gravierendes Problem ist. –Schnark 09:52, 27. Mai 2017 (CEST)

Ein Bot zu bekämpfen von WP:Defekte Weblinks (Bereitstellen von InternetArchiveBot zu dewiki)

Hallo an alle der deutschen Wikipedia. Ich bin Cyberpower678, ein Bot-Operator auf der englischen Wikipedia. Ich reiche an die Inhaltsredakteure dieser Wikipedia, in Bezug auf die erwähnten Phabricator-Aufgaben auf der rechten Seite. T120433 ist ein Tracking-Ticket für ein laufendes Bot-Projekt zur Bekämpfung von toten Links die ständig auftauchen in Hunderten von Tausenden von Artikeln. Dieses Ticket wurde als Ergebnis der Nummer eins angefordert bot auf der m:2015 Community Wishlist Survey, und kann hier gefunden werden. Ich bin derzeit der führende Entwickler dieses Bot-Projekts, und mit dem Bot bereit für den Einsatz auf andere Wikis, frage ich deutsche Wikipedians, so ein Bot willkommen wäre. Die Phabricator-Aufgabe, die dieses Projekt verfolgt, ist T120433.

Das spezifische Ticket für die Bereitstellung dieses Bots an die schwedische Wikipedia ist T136147. Der erste Schritt ist einen Einigkeit zu bekommen, durch diesen Vorschlag, und dann die Anpassung der Bot an die Bedürfnisse dieses Wiki anzupassen.

Was macht der Bot?[Quelltext bearbeiten]

Dieser Bot ist sehr funktional, konfigurierbar und sehr intelligent. Der Bot kommt mit einer Kontrollseite, die für die schnelle Deaktivierung des Bot, im Falle einer Störung ermöglicht. Jedes Wiki hat auch eine Konfigurationseite, die den Bot veranlasst, wie man sich auf diesem Wiki verhält. Auf der englischen Wikipedia ist der Bot in der Lage, vorhandene URLs zu scannen und zu erkennen, ob sie tot sind oder nicht. Während der Testversuche hat dies eine Fehlerrate von 0,1% ergeben. Die Zuverlässigkeitsrate ist jetzt noch besser, als bei der Erstverhandlung. Der Bot ist in der Lage, ursprüngliche URLs mit Archiv-URLs zu ersetzen oder hinzuzufügen. Es ist in der Lage, Quellen und Zitate zu lesen, die auf verschiedene Weise formatiert sind, und entweder intelligent die Quelle nach Bedarf reparieren oder die Formatierung konsistent machen, nach akzeptierten Formatregeln. InternetArchiveBot, kann eine Nachricht mit Details, was es auf der Artikelseite getan haben, auf die Diskussionsseite hinterlassen. Die Konfigurationsseite hat auch die Möglichkeit, nur Nachrichten zu hinterlassen und den Hauptartikel überhaupt nicht zu berühren. InternetArchiveBot ist {{nobots}} kompatibel und unterstützt auch ein leeres Tag, das auf der englischen Wikipedia verwendet wird, {{cbignore}}, die den Bot anweist, eine bestimmte Quelle auf einer Seite zu ignorieren.

Welche Wikis unterstützen das?[Quelltext bearbeiten]

Es ist derzeit voll funktionsfähig auf den englischen und schwedischen Wikipedias.

Einige Beispiele: [3][4][5][6]

CYBERPOWER (Diskussion) 03:02, 20. Apr. 2017 (CEST)

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

User:GiftBot already detects dead links on German Wikipedia and leaves messages on talk pages of the affected articles. -- hgzh 10:47, 24. Apr. 2017 (CEST)

That may be so, but IABot can actually do the work on the main articles as well. The bot can be customized to suit the needs of the wiki.—CYBERPOWER (Diskussion) 15:26, 24. Apr. 2017 (CEST)
I'll note that GiftBot also hasn't done anything related to that task for more than a half a year. The last actions being done to talk pages was archiving and that was in August 2016.—CYBERPOWER (Diskussion) 03:28, 25. Apr. 2017 (CEST)
Thank you for informing us.
  • We need no update, since we have 258.654 open issues left from previous run. These need to be fixed, before some 400.000 further articles are thrown on that pile.
  • I don’t think that this community will accept „intelligent die Quelle nach Bedarf reparieren“ by a native English bot.
  • The only thing which would be done is writing into perhaps 400.000 articles a notification that this or that URL did not work. Yes, we know that.
  • We provide our authors with detailed information about available archive links and link history, as you may find at Diskussion:Be Berlin #Defekte Weblinks or Diskussion:Beam Me Up Scotty (Mixtape) or Diskussion:Pappa Bear or Diskussion:Bearwallow-Dammbruch, and link to other articles which had or still have the same broken URL to fix them together or to get an idea how those were repaired.
By the way, you provide some Phabricator tasks, but I fail to see a documentation page where functionality is described precisely (English sufficient).
Greetings --PerfektesChaos 14:21, 30. Apr. 2017 (CEST)
@PerfektesChaos: The bot is adapted to each individual wiki so it runs correctly as intended. The bot can edit the article directly, and not create such a massive backlog to begin with. Before deploying the bot, I modify wiki specific aspects of the code that then gets loaded into the main parser on start up. For dewiki, it will have it's own dewiki parsing and processing extension. Also, the bot has been designed to operate on multiple wikis, and is very customizable with an on wiki configuration file. If you want a precise functionality see m:InternetArchiveBot.—CYBERPOWER (Diskussion) 14:30, 30. Apr. 2017 (CEST)
@Cyberpower678: I think there is a widespread view in German Wikipedia's community that each dead link needs human review and bots should only assist by reporting dead links (on the talk page). No automated fixes by bots directly in articles. One of the reasons for that view is that the appropriate replacement for a dead link is not necessarily an archive link. I guess that the community here, if given the choice of automated bot edits or a huge backlog they need manually to fix over the course of years, will still prefer the latter. There is also very strong skepticism regarding any kind of bot activity in articles here. For example, German WP's community would never accept bot generated stubs such as Swedish Wikipedia has (e.g. sv:Tasilik (ö i Grönland, Qeqqata)). Personally, I don't think that bot-generated geography stubs are such a bad idea, but the rejection here is overwhelming. It's just a different culture. Many see bot edits as a "no-go". Gestumblindi 16:15, 6. Mai 2017 (CEST)
@Gestumblindil: What if we adapted this proposal to make the semi-automated tool available to users. It would essentially execute the bot, only on request, on a target page determined by the user? The bot comes with a collection of tools that help the bot to become more reliable than it is now. See https://tools.wmflabs.org/iabot to have a look. Same scope but removes the fully automated aspects of it.—CYBERPOWER (Diskussion) 16:43, 6. Mai 2017 (CEST)
Oh, and by the way, if you wonder why you don't get more feedback here: You have probably used Wikipedia:Projektdiskussion because it's interwiki-linked from English Wikipedia's Village Pump. However, the "Projektdiskussion" isn't quite the central discussion place that VP is. A more popular place is Wikipedia Diskussion:Kurier (the talk page of our "Signpost" equivalent, which is used for general discussions of all kind). Finally, before any such bot deployment, I think that community assent via a Meinungsbild (poll) would be necessary, but I don't think you will get that assent (because of said basic averseness to bot edits). Gestumblindi 16:38, 6. Mai 2017 (CEST)
I know long before this proposal was started that getting the bot to be accepted on dewiki wasn't going to be easy, if at all possible. But it never hurts to try and this is a funded project so it is receiving dedicated time in its development. Thanks for pointing out the alternative locations to post.—CYBERPOWER (Diskussion) 16:43, 6. Mai 2017 (CEST)

Unterseiten-Struktur auflösen

Auf der Diskussionsseite des Kuriers kam die Frage auf, ob die komplizierte Unterseiten-Struktur der Projektdiskussion nicht mehr schadet als nützt. In den sechs Jahren seit ihrer Einführung konnte sie sich nicht als der zentrale Ort etablieren, an dem übergreifende Themen im Projekt verhandelt werden, sondern nur als einer von vielen. Zu wenige Regulars beobachten diese Seite und bringen sich in Diskussionen ein.

Die Frage liegt nahe, ob die Unterseiten-Struktur zu kompliziert ist und dazu führt, dass neue Diskussionen hier zu oft im Beobachtungslisten-Rauschen untergehen. Sollen wir sie auflösen? --Kurt Jansson (Diskussion) 19:13, 14. Mai 2017 (CEST)

Auch bei mir, der ich schon bald nach meinen WP-Anfängen zur Schaffung eines dauerhaften Ortes beitragen wollte, wo die wichtigen Fragen der Wikipedia-Weiterentwicklung zu diskutieren wären und der dann später auch den vorliegenden Neuansatz begrüßt hat, ist hier bald ein Eindruck von Abgelegenheit und Zersplitterung des Vorhabens entstanden. Deshalb erscheint mir Dein Vorschlag durchaus verständlich und sinnvoll, Kurt: Die Probe mit einer Rückabwicklung der kleinteiligen Zergliederung sollte also gemacht werden, nicht ohne beispielsweise im Kurier darauf hinzuweisen, dass gerade perspektivische Strukturdiskussionen, die über den Tag hinauszielen, an diesem Ort ihren passenden Platz haben. Sollte sich dann wegen hohen Traffic-Aufkommens die Frage von Auskoppelungen stellen, kann man immer noch die nötigen Unterseiten dazu erstellen. Morgengrüße mit guten Wünschen für den Start in die neue Woche -- Barnos (Post) 07:53, 15. Mai 2017 (CEST)
  • Ich habe noch nicht verstanden, was das Gegenmodell sein soll, das dies jetzt ablösen soll?
    • Alle Unterseiten zusammenschmeißen, und alles nur noch in Abschnitten einer einzigen Oberseite = Wikipedia:Projektdiskussion diskutieren?
  • Von einer Universalseite würde ich abraten.
    • Projektdiskussionen können sich ohne Abschluss über Jahre hinziehen.
    • Auf Werkstattseiten wie WP:VWS, aber insbesondere WP:TWS gibt es dieses Prinzip, weil zwar eigentlich die Angelegenheiten nur temporär gedacht sind, aber manche Sachen über Jahre hinweg nicht zu einem vorläufigen oder endgültigen Abschluss und zur Archivierung finden.
    • Die fehlende Unterseiten-Gliederung hat dann den Effekt, dass alle an einer bestimmten einzelnen Angelegenheit Interessierten monatelang die gesamte Seite Wikipedia:Projektdiskussion beobachten müssen, aber geflutet werden zu jedem Einzelbeitrag zu allen anderen Geschichten, für die man sich aber nicht interessiert, und wenn dann zwischendurch mal was Interessantes reinkäme, überliest man dies und verpennt es.
    • Der Grund, warum diese „zu komplizierte“ Unterseiten-Struktur extra eingeführt wurde, war genau derjenige, dass selektv nur die Angelegenheiten langfristig beobachtet werden können, die interessant wären, und Uninteressantes entbeobachtet werden kann bzw. nie auf die Beo gesetzt wurde.
    • Und genau das war wohl mal vielfacher Benutzerwunsch.
    • Richtwert für den Abschluss einer einzelnen Projektdiskussion durch Zeitablauf sollen 90 Tage sein. WP:PRD#Warum braucht Wikipedia so viel Geld? wurde Dezember 2015 begonnen, derzeit gibt es 24 separate Angelegenheiten, die dann ausnahmslos alle auf meiner Beo aufschlagen sollen?
  • Wenn der Veränderungsvorschlag beobachtungstechnisch keinen adäquaten Ersatz bieten kann, dann wird das nur ein rin in die Kartoffeln, raus aus die Kartoffeln.
    • Jede einzelne Unterseite kann beliebig viele Abschnitte enthalten, so dass es nicht aussagekräftig ist, sich ausschließlich an Abschnittsbezeichnungen zu orientieren; sobald jemand einen Unterabschnitt „Gegenvorschlag“ anlegt, bekomme ich nicht mehr mit, dass dieser zu dem mich interessierenden Thema gehört. Bei Beobachtung einer Unterseite gehören ausnahmslos alle Aktivitäten dazu.
  • Das Anlegen ist etwas mühselig, weil es vorlagenmäßig unterstützt wird; ich persönlich würde das ohne dieses lustige Formular einfacher hinbekommen.
VG --PerfektesChaos 15:27, 19. Mai 2017 (CEST)
Die Projektdiskussion würde sich gut als Einsatzgebiet für Flow eignen. 178.7.43.235 21:26, 19. Mai 2017 (CEST)
Nein. Einfach nein. --MGChecker – (📞| 📝| Bewertung) 01:14, 20. Mai 2017 (CEST)
Fakt ist, dass große Teile der Community diese Seite in den 6 Jahren seit ihrer Einrichtung schlicht ignoriert haben. Die projektübergreifenden Diskussionen hier sind durchaus interessant, aber nur selten relevant, weil sie zum Großteil außerhalb der weiteren Projektöffentlichkeit stattfinden. Ein rauer Konsens lässt sich als Diskussionsergebnis deswegen regelmäßig nicht festhalten, weshalb sich in der Folge viel zu selten jemand traut, mutig zu sein.
Am Ende müssen wir abwägen, ob wir etwas mehr Rauschen auf den Beobachtungslisten in Kauf nehmen, um dieser Seite die Chance zu geben, sich als zentraler Ort für Projektdiskussionen zu etablieren. Ich halte das für notwendig, und es entspricht dem Modus aller übrigen Diskussionsseiten im Projekt. Und auch die Technik-Werkstatt beweist in meinen Augen, dass das Prinzip funktioniert.
Dass es ein großes Defizit ist, auf Diskussionsseiten keine einzelnen Abschnitte beobachten zu können, sehe ich auch. Wegen dieser - und vieler weiterer - Unzulänglichkeit(en) hoffe ich noch immer auf Flow, allerdings kenne ich den aktuellen Entwicklungsstand nicht. --Kurt Jansson (Diskussion) 11:44, 20. Mai 2017 (CEST)
  • Ich bitte einen Screenshot der Glaskugel hochzuladen, aus dem hervorginge, dass die beabsichtigte Zerstörung der Unterseitenstruktur die breite Beteiligung erhöhen würde.
  • Wie nun, wenn nach dem raus aus die Kartoffeln sich ergäbe, dass die Themen nicht etwa häufiger frequentiert würden, sondern nunmehr die gesamte Seite absolut noch weniger, weil sie dann von den verbliebenen Beobachtern wegen zuviel Nerverei von der Beo genommen wurde?
  • Wo bitte ist der schlagende Nachweis, dass die Unterseitenstruktur in irgendeiner Weise ursächlich für von dir als mangelhaft eingeschätzte Beteiligung sei? Vielleicht ist das Interesse insgesamt nur gering?
  • Das vorgeschlagene Manöver bringt mit Sicherheit Nachteile, hat aber nicht den Hauch von Plausibilität, dass es etwas verbessern würde.
  • Die Werkstätten sind übrigens ein maximal schlechtes Beispiel, um hier als Beweis „in deinen Augen“ herangezogen zu werden, dass dies funktionieren würde: Permanent beobachtet werden sie nur von drei, vier oder fünf WerkstattmitarbeiterInnen. Alle anderen haben ein Anliegen, das meist nach einigen Tagen oder einer Woche gelöst und erledigt ist, und nehmen die Seite anschließend wieder von der Beo. Genausowenig wie die gesamte Community permanent den kompletten Traffic auf den Werkstätten beobachtet, wird die gesamte Community jede unendlich öde Kabbelei in jedem einzelnen Projekt-Diskussionsabschnitt monatelang beobachten wollen.
  • Das hier ist eine strukturell optimal geeignete Seite, um langfristige strategische Angelegenheiten auch langfristig zentral auffindbar zu erörtern; aber wenn halt nicht sehr viele Leute Interesse daran haben und in allen möglichen Ecken und Enden auch Diskussionen eröffnet werden, dann zerfleddert das halt in diverse Hinterzimmer. Da kann aber die Gliederung in Unterseiten nix zu.
  • Wenn du Aufmerksamkeit für ein besonders wichtiges Thema schaffen möchtest, dann kannst du in der rechten Spalte des Kuriers eine knappe Notiz schalten und hierher verweisen.
    • Die Kurierdisku ist allerdings für endloses Gelaber und völlig unsachliches Geplärre bekannt.
    • Ich beobachte Kurier und damit die Kurierdisku deshalb grundsätzlich nie.
    • Was du dort an „Projektdiskussion“ führen würdest, kommt zum Schnellvergessen ins Archiv. Das hat lediglich Ventilfunktion wie bei Café oder Stammtisch, damit sich reihum jeder mal a bisserl auskotzen kann.
  • Solltest du eigenmächtig hier die Unterseitenstruktur zerschlagen, werde ich die Oberseite unverzüglich von der Beo nehmen, weil ich nicht permanent mit dieser ganzen Rotze belästigt werden will, die ich nicht mehr selektiv ausblenden kann.
VG --PerfektesChaos 14:49, 20. Mai 2017 (CEST)
Hat man diese Seite überhaupt je aktiv beworben? Kennen 5tun sie irgendwie die wenigsten. Das meistige wichtige findet ja doch in MBs, auf AN, AA, WD:K und irgendwelchen Disks statt. Ich bin auf jeden Fall gegen eine solche Änderung des Systems, da die Funktionalität des selektiven Beobachtens wirklich sehr, sehr hilfreich, beispielsweise wenn man nichts von dem Studentenverbindungstheater hören will. --MGChecker – (📞| 📝| Bewertung) 01:23, 21. Mai 2017 (CEST)
Warum bist Du so aggressiv? Weder habe ich eigenmächtige Aktionen angekündigt, noch einen aggressiven Ton Dir gegenüber angeschlagen. Ich habe meine Überlegungen dargelegt und geschrieben, dass es eine Frage der Abwägung ist. Du hältst sie für unplausibel und forderst Beweise (die naturgemäß nicht zu erbringen sind). Warten wir, wie andere die Sache einschätzen. --Kurt Jansson (Diskussion) 16:03, 21. Mai 2017 (CEST)


Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich halte es schon für richtig, daß die einzelnen Diskussionen auf Unterseiten stattfinden, PC hat einiges genannt, das Beobachten konkreter Diskussion und das Zusammenhalten und Archivieren halte ich schon für entscheidend. Was mich stört, ist die Zusammensetzung aller lebenden Diskussionen per Vorlageneinbindung. Ich denke, daß Wikipedia:Projektdiskussion nur eine Inhaltsübersicht haben sollte, also wie das bei den Adminkandidaturen der Fall ist. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:06, 27. Mai 2017 (CEST)


Wie sehr Wikipedia:Projektdiskussion auch für mich eine Randerscheinung ist, obwohl ich die Seite ja sehr wohl kenne, beobachte und eigentlich beachten will, merke ich gerade wieder daran, dass ich die Diskussion hier, obwohl von Kurt Jansson schon am 14. Mai eröffnet, erst durch seinen Hinweis (mit Ping) vom 26. Mai auf der Kurier-Diskussion mitbekommen habe. Vielleicht hat es damit zu tun, wie unsere Beobachtungslisten funktionieren: Indem ich Wikipedia:Projektdiskussion beobachte, beobachte ich ja nicht automatisch auch alle Unterseiten. Wenn eine neue Seite unter PD angelegt wird, erscheint diese somit zwar einmalig in der Beobachtungsliste als "Neues Thema" durch die Einbindung unter Wikipedia:Projektdiskussion, aber nachher nie mehr, wenn ich nicht gleich aktiv werde und auch diese spezifische Unterseite beobachte. Bei "klassischen" Diskussionsseiten merkt man es hingegen sofort, wenn ein Thema die Leute bewegt, indem man auf der Beobachtungsliste sieht "ah, da hat schon wieder jemand unter dieser Überschrift geschrieben, ich sollte mir das vielleicht mal anschauen". Ich sehe den von PerfektesChaos angesprochenen "Nerv-Faktor" (Wie nun, wenn nach dem raus aus die Kartoffeln sich ergäbe, dass die Themen nicht etwa häufiger frequentiert würden, sondern nunmehr die gesamte Seite absolut noch weniger, weil sie dann von den verbliebenen Beobachtern wegen zuviel Nerverei von der Beo genommen wurde?) also eher positiv. Dass seine Befürchtung eher nicht realistisch ist, sieht man ja in der Praxis an den tatsächlich gut frequentierten Seiten wie WD:K. Niemand ruft nach einer Unterseitenstruktur für WD:K, weil die Seite "nerve".

Die erste Frage, die wir uns hier stellen müssen, lautet natürlich: Funktioniert WP:PRD so, wie wir uns das vorgestellt haben? Sind wir zufrieden? Ich würde diese Frage wie Kurt, Barnos und anscheinend auch Matthiasb klar verneinen. Es handelt sich bei PRD nicht um den erträumten zentralen Ort für wichtige Projektdiskussionen, sondern nur um einen Splitter der allgemeinen Diskussionszersplitterung mehr. Es kann sogar gefährlich sein, diesen Ort für eine Diskussion zu wählen, weil er so wenig im Fokus steht und die typischerweise wenigen Beiträge zu einem Thema ein falsches Bild der Community-Meinung vermitteln können. - Was können wir nun tun, um vielleicht doch noch einen zentralen Diskussionsort zu schaffen? Bedarf besteht m.E. schon. Vielleicht hilft ein Blick in die englische Wikipedia. Der Interwiki-Link hier zeigt nach en:Wikipedia:Village pump. Dort sehen wir eine Seite, die zwar mit Unterseiten strukturiert ist - aber nur mit wenigen Themenbereichen. Innerhalb des jeweiligen Themenbereichs finden wir eine "klassische" Wiki-Diskussionsseite wie en:Wikipedia:Village pump (technical) und schliesslich en:Wikipedia:Village pump (miscellaneous) für "sonstige" Themen. Das scheint sogar zu funktionieren. Man braucht nur wenige Seiten auf die Beobachtungsliste zu setzen. Wäre das nicht auch hier eine Möglichkeit und ein Kompromiss zwischen "Unterseiten-Struktur total auflösen" und dem bisherigen Ansatz, für jedes Thema eine Unterseite zu eröffnen? Gestumblindi 14:42, 27. Mai 2017 (CEST)

PS: Noch so ein "Müsterchen"... ich hatte oben zunächst WP:PD verlinkt und erst jetzt gemerkt, dass diese Abkürzung ja auf Hilfe:Personendaten zeigt... Gestumblindi 14:46, 27. Mai 2017 (CEST)
Hm, und noch etwas, das mir gerade auffällt: Das inzwischen wichtige "Anpingen" von Benutzern scheint auf dieser Unterseite gar nicht zu funktionieren. Die Links auf Benutzerseiten in meinem obigen Beitrag haben jedenfalls anscheinend keine Benachrichtigungen ausgelöst. Ich erlaube mir, das nochmal zu testen... einmal so: Kurt Jansson; einmal so: @Matthiasb:... Gestumblindi 16:03, 27. Mai 2017 (CEST)
Ah, jetzt hat es geklappt. Dann lag es wohl am Absatz in meinem Beitrag, dass es oben nicht funktioniert hat... Gestumblindi 16:04, 27. Mai 2017 (CEST)
  • Hilfe, an meiner Projektdiskussion nehmen nicht genug Leute teil!
    • Diagnose: Wegen Disku- und Beozersplitterung bekommen das halt nicht genug Leute mit.
    • Therapie: Auf neues Projektdiskussionsthema aufmerksam machen:
      • Rechte Spalte im Kurier; Link nach hier.
      • WP:A/N für eine Woche, dann archivieren.
      • Einem Dutzend Meinungsführer kurz auf deren BD broadcasten.
        • Diese BD beobachten auch andere; somit Schneeballefffekt.
      • Vorsichtig dosiert, für wirklich wichtige Dinger: Vorlage:Beteiligen
        • Nur ein paar Tage, Verfallsdatum im Kommentar dahintersetzen.
      • Bei allen vorstehenden Wegen: Aussagekräftigen Bearbeitungskommentar verwenden und hierher verlinken.
    • Fehlhandlung: Alle Projektdiskussionen in einer zusammenschmeißen, weil der böse Schrägstrich muss daran schuld sein, dass sich niemand für mein Anliegen interessiert.
  • Zersplitterung
    • Wir haben mehr als 10.000 Projektseiten. Alle buhlen um Aufmerksamkeit. Auch auf der Beo.
    • Häufige und teils eher spontane Diskussionsorte sind FZW, WP:A/N, Kurierdisku, Erarbeitung eines MB, Café, diverse Benutzerdisks, Redaktionen und sonstwo.
  • Braucht es diese Seiten hier?
    • Ja.
    • Man braucht eine zentrale Plattform für strategische und langfristige Überlegungen zur Weiterentwicklung.
    • Die Themen müssen auch im Archiv wiederfindbar sein. In den FZW von Mai 2007 irgendeinen strategischen Diskussionsansatz wiederzufinden ist völlig aussichtslos; in den für das Tagesgeschäft gedachten Foren ersaufen wichtige Angelegenheiten logischerweise, und die sind auch nicht dazu gedacht.
    • Ob eine Disku irgendwoanders spontan beginnt und dann später wegen längerfristiger Bedeutung hierher kopiert wird, oder ob sie hier wegen strategischer Ausrichtung initiiert wird und dann Strategen hierher eingeladen werden, ist nachrangig.
  • Seitenbeobachtung
    • Wenn ich mal 24 Stunden offwiki bin, habe ich anschließend etliche Bildschirmseiten Beo nachzuarbeiten, bei derzeit 7000 Seiten.
    • Alles, was permanent plappert, mit Ausnahme von mir betreuter Werkstätten und meiner eigenen BD, schmeiße ich runter. FZW, Kurier usw. verfolge ich nur auf ping oder Ticker, und klinke mich ggf. vorübergehend ein.
  • Oberseite nur Inhaltsverzeichnis.
    • Ja; könnte man sehr leicht so umorganisieren, dass die Startseite nur die laufenden Diskussionen über deren Überschrift aufzählt und verlinkt.
    • Eine neue Seite könnte das bisherige all-in-one übernehmen; bei schlauer Handhabung automatisch ohne Pflege- und Änderungsaufwand.
    • Es gibt einige Benutzer, die wollen unbedingt das „Alles auf einer Seite“ haben und andere finden das ganz schauerlich. Aus technischen Gründen wegen Seitengröße und langsamen Netzwerk dann aber auf einer Unterseite; sowas als Startseite wie momentan ist nicht so prickelnd.
    • Bedarf einer pfiffigen Vorlagen-ähnlichen Programmierung einer Unterseite, die zunächst als einzigen Parameter das Thema=Überschrift erhält, und durch simples Umkopieren auch den Status als archiviert ermöglicht.

VG --PerfektesChaos 15:48, 3. Jun. 2017 (CEST)

"Alles, was permanent plappert, mit Ausnahme von mir betreuter Werkstätten und meiner eigenen BD, schmeiße ich runter." - Glaube ich dir gerne, aber du kannst ja nicht von dir auf die Wikipedianer-Allgemeinheit schliessen. Ich jedenfalls habe die Seiten, auf denen starke Aktivität herrscht, wie FzW und Kurier, auf der Beobachtungsliste, und empfinde es als hilfreich, so direkt mitzubekommen, wenn ein Thema gerade höhere Wellen schlägt. Die Frage ist nun, wer von uns beiden sich eher so verhält wie die Mehrheit - da in der Realität die stark frequentierten Seiten gegenüber PRD bevorzugt werden, vermute ich mal, dass ich es bin. Gewiss - nur eine Vermutung. Aber ich glaube doch, dass du die Bedeutung des Beobachtungslisten-Mechanismus für viele unterschätzt. "Fehlhandlung: Alle Projektdiskussionen in einer zusammenschmeißen, weil der böse Schrägstrich muss daran schuld sein, dass sich niemand für mein Anliegen interessiert" - nun, man kann natürlich alles ins Lächerliche ziehen. Natürlich ist es nicht "der böse Schrägstrich" als solcher. Dass Diskussionen hier aufgrund der Unterseitenstruktur nur einmalig auf Beobachtungslisten auftauchen, wenn man sie nicht sofort aktiv beobachtet, kann aber sehr wohl zu den Gründen für die relativ geringe Beachtung von PRD gehören. Gestumblindi 20:55, 3. Jun. 2017 (CEST)
Ich kann mich nur Kurts Argumentation vollumfänglich anschließen und die Auflösung der Unterseitenstruktur befürworten. --ɱ 13:56, 4. Jun. 2017 (CEST)

Der Ansatz der Projektdiskussion ein Denkfehler?[Quelltext bearbeiten]

Ich finde es etwas merkwürdig, die Unterseitenstruktur dafür verantwortlich zu machen, dass die Projektdiskussion so wenig frequentiert wird. Der Grund scheint mir ein anderer zu sein:

  • Allgemeine Diskussionen, wie sie der Zweck dieser Seite sind, entstehen in der Wikipedia nicht dadurch, dass jemand ein Gespräch "anberaumt" und dieses dann konsequent an zentraler Stelle geführt wird. Vielmehr entstehen solche Diskussionen organisch: Es beginnt mit einer Frage oder einer anlassbezogenen Bemerkung, und daran kann sich eine längere Diskussion entzünden. Entscheidend ist das Wort "kann": Die meisten Vorschläge und Fragen finden wenig Interesse und werden bald archiviert.
  • Die Projektdiskussion versucht, diesen natürlichen Ablauf zu umgehen: Ihr Ansatz ist, dass neue Themen eröffnet werden mit dem vorgefassten Ziel, eine längere Diskussion anzuleiern. Solche Aufrufe zu, überspitzt gesagt, ziellosem Gelaber über möglicherweise uninteressante Themen sind bei arbeitsamen Wikipedianern nicht besonders gern gesehen; dabei muss sich die Seite gegen die Konkurrenz behaupten, wie Fragen zur Wikipedia (wo nur eine Antwort auf die Frage gefordert, die Diskussion hingegen fakultativ ist) und die Kurierdiskussion (wo der Eröffner einen interessanten Beitrag vorlegt, über den ebenfalls nur fakultativ diskutiert wird). Somit bleibt das Interesse an dieser Seite gering. Möglich, dass kulturelle Unterschiede eine Rolle spielen: Anderswo mag eine Village pump (en) oder ein Bistro (fr) funktionieren; Deutsche brauchen in ernsthaften Fragen ein Ziel, einen konkreten Zweck der Diskussion, mithin eine "Frage zur Wikipedia"...

Wenn eine Metaseite funktionieren soll, braucht sie also einen konkreten Aufhänger für Diskussionen, einen, der genügend Interesse weckt. Einen solchen hat die Projektdiskussion nicht. Eine mögliche Lösung (wenn diese Seite überhaupt bleiben soll, was ja anscheinend gewünscht wird) wäre, Diskussionen nicht auf der Projektdiskussion anzufangen, sondern von anderen Seiten wie WP:FzW hierher auszulagern, wenn sie länger andauern und drohen, im dortigen Rauschen untergehen. Dann würde auch die Unterseiten-Struktur wieder Sinn ergeben: Diskussionen bekämen erst dann eine eigene Seite, wenn sich bereits ein Kreis von interessierten Teilnehmern gebildet hat, und diejenigen würden die Seite dann auch auf die Beo nehmen. --Katimpe (Diskussion) 01:11, 31. Mai 2017 (CEST)

grade bei meiner Prokastination hier mal wieder vorbeigestreift: Ich wuerde mal als erstes dieses Occupy-Foto dort oben rausnehmen. Denn die "Gruppendiskussionen" dort haben ausser dem wahrscheinlichen Wohlbefinden einzelner Teilnehmer absolut garnix gebracht. Wenn ich mich jedesmal, wenn ich auf dieser Seite hier vorbei schaue, wie bei ner Occupy-Gruppendiskussion fuehlen soll, dann geh ich gleich mal wieder... :) --Nurmalschnell (Diskussion) 18:29, 12. Okt. 2017 (CEST)

Global centralnotice for the blockade of the Turkish government


m:Requests for comment/Global centralnotice for the blockade of the Turkish government[Quelltext bearbeiten]

Hi, you are invited to participate in the discussion on the proposal to make a banner through m: centralnotice to inform more people around the world about what the Turkish government has done about Wikipedia, ie all the language versions of Wikipedia are You are obscured, so in Turkey it is impossible to view the * .wikipedia.org site. To hope that the Turkish government will remove the block, it is necessary to raise awareness of this fact around the world because it is important to succeed in this mission because Wikipedia can not be seen in Turkey. With this message also for those interested, I invite him to sign the Wikimedian appeal.

If you have any questions or questions do not hesitate to contact me. Thanks best regards. --Samuele2002 (Talk!) 22:37, 21. Mai 2017 (CEST)

Darf ich das (schnell und sinngemäß) übersetzen?
Hallo, Du bist eingeladen an der Diskussion über den Vorschlag teilzunehmen, über m: CentralNotice/de mehr Menschen in der ganzen Welt darüber zu informieren, was die türkische Regierung mit Wikipedia gemacht hat: Alle Sprachversionen sind gesperrt, in der Türkei ist es deshalb unmöglich, irgendeine der Seiten unter *.wikipedia.org zu besuchen. Nur wenn diese Tatsache weltweit bekannt wird, besteht Hoffnung, dass die türkische Regierung diese Sperrung aufheben wird. Das sollten wir anstreben, denn Wikipedia kann zur Zeit in der Türkei nicht besucht werden. Hiermit lade ich Euch alle ein (bei Interesse), unseren Wikimedianer-Aufruf zu unterzeichnen. Falls Du irgendeine Frage dazu hast, zögere nicht, mich (Samuele2002) auf meiner Diskussionseite zu kontaktieren. (Für die Übersetzung:) 123 (Diskussion) 02:19, 22. Mai 2017 (CEST)
123 thanks very much :) --Samuele2002 (Diskussion) 14:00, 22. Mai 2017 (CEST)

Wikimedia-App statt einzelne Apps

Ich habe für mein Handy die Wikipedia-App heruntergeladen und benutze diese auch regelmäßig. Die App überzeugt mich und habe im Play Store nach weiteren Wikimedia-Apps gesucht und nur eine zu Wikimedia Commons und Wiktionary gefunden. Deshalb habe ich einen Vorschlag:

Statt einzelner Wikimedia-Apps wie Wikipedia sollte man eine große Wikimedia-App programmieren. Wenn man diese dann öffnet, wird man gefragt, welches Projekt man öffnen möchte, z.B. Wikipedia. Dies wäre für eine Person hilfreich, die sich auf vielen Wiki-Seiten aufhält und nicht für jedes Projekt eine App, die vielleicht erst bald rauskommt, installieren möchte. Ist das irgendwie machbar? Liebe Grüße TheAmerikaner (Diskussion) 19:13, 24. Mai 2017 (CEST)

Fände ich auch sinnvoll. --Morten Haan 🍱 Wikipedia ist für Leser daSkin-Entwurf 21:40, 25. Mai 2017 (CEST)
Die Apps sind ja intern auch nicht viel mehr als auf eine Seite spezialisierte Webbrowser. Wenn man diese Spezialisierung wieder generalisieren will, könnte man das theoretisch natürlich durch eine Kombination sämtlicher Funktionalitäten der diversen Apps (plus Zusatzschicht für die Projektauswahl) in eine einzelne App tun. Einfacher umzusetzen wäre (und mutmasslich kompletter im Umfang) wäre es freilich, einen Webbrowser statt den Apps zu verwenden. --YMS (Diskussion) 13:39, 6. Jun. 2017 (CEST)
Der Vorteil an Apps, beispielsweise der Wikipedia-App, ist, dass du Artikel in deine Leselisten speichern kannst und Wikipedia-Artikel in „Deiner Nähe“ über eine Karte aufrufen kannst. --TheAmerikaner (Diskussion) 23:22, 9. Jun. 2017 (CEST)

Wie soll denn dieser Vorschlag zu den APP-Entwicklern vordringen? --Manorainjan 18:06, 16. Jul. 2017 (CEST)

Verlinkung von Ländernamen in der Einleitung von Biografien

Offenbar ist es in der deutschsprachigen Wikipedia üblich, die Nationalität von Personen in der Einleitung von Biografien zu verlinken, z.B. wie folgt (fraglicher Link unterstrichen):

Emma Abbott (* 9. Dezember 1850 in Chicago, Illinois; † 5. Januar 1891 in Salt Lake City) war eine US-amerikanische Opernsängerin mit Stimmlage Sopran.

Dies ist zwar in der Formatvorlage WP:FBIO so dokumentiert, aber m.E. im Widerspruch zu der Richtlinie WP:Link#Sinnvoll verlinken, wo steht:

"Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt (Wörterbucherklärungen, [...]). Zu viele Links lenken von den wichtigen Links ab, geben ein unruhiges Schriftbild und erschweren das Querlesen, da zu viel Aufmerksamkeit auf Unwichtiges gelenkt wird. Aus diesen Gründen ist es schlechter Stil, fehlende Informationen durch viele Links zu ersetzen. Links sollten also sparsam und sinnführend sein."

Das sollte auch für Ländernamen gelten. Vor allem bei grösseren oder europäischen Ländern kann davon ausgegangen werden, dass sie der Leserschaft bekannt sind. Auch steht i.d.R. im Landesartikel nicht mehr (wenn überhaupt etwas) über die fragliche Person als in deren eigenem Artikel. Auf die Verlinkung von Ländern sollte daher m.E. jedenfalls in diesem Kontext verzichtet werden. Wie sehen das andere? Sandstein (Diskussion) 23:59, 3. Jun. 2017 (CEST)

Ich halte Verlinkungen der Ländernamen grundsätzlich für sinnvoll. Dass in der Einleitung viel verlinkt wird, liegt schlicht daran, dass diese den Artikel zusammenfasst und dadurch sehr informationsdicht ist. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 00:18, 4. Jun. 2017 (CEST)
Welche für den Leser relevante Information vermittelt,der Link denn? Unter welchen Umständen will jemand, der etwas über einen Menschen wissen will, stattdessen ganz am Anfang etwas über dessen Geburtsland wissen? Meistens ist dieses einfach nicht relevant. Das systematische Verlinken erscheint mir geradezu nationalistisch, denn es impliziert, dass die nationale Herkunft wichtiger ist als der Mensch selbst, als würden wir dem Leser sagen: vergiss die Biografie, die du gerade geöffnet hast, lerne zuerst das Land kennen. Sandstein (Diskussion) 06:53, 4. Jun. 2017 (CEST)
Da niemand verpflichtet ist den Links zu folgen, zieht dieses Argument nicht. --FriedhelmW (Diskussion) 17:37, 4. Jun. 2017 (CEST)
In der Einleitung von Personenartikeln werden ja mehrere Elemente grundsätzlich verlinkt, die sonst eher nicht zu verlinken sind - neben der Nationalität insb. die Tage und Jahre von Geburt und Tod, ferner auch die Orte (Orte sind natürlich ggf. auch anderswo zu verlinken, aber während das bei den Geburtsorten konsequent gemacht wird, wäre z.B. die beiläufige Nennung der Stadt Berlin im Allgemeinen eher kein Fall für's Verlinken) und meist auch der Beruf. Ich halte diese relativ umfassende Verlinkung an dieser prominenten Stelle eines Grossteils unserer Artikel für praktisch und die relative Einheitlichkeit ebenso. Würde man sich auch hier auf die Regel "Was der Leser wahrscheinlich kennt und wozu er hier und jetzt keine näheren Informationen braucht, sollte nicht verlinkt werden" setzen, gäbe das eine Unzahl von neuen Stellen, an denen überlegt werden muss "Kennt der Leser Estland? Kennt er Guam? Macht ein Link auf Frankreich Sinn, wenn der Biografierte Politiker oder Militär ist?" --YMS (Diskussion) 13:10, 6. Jun. 2017 (CEST)
+1--KurtR (Diskussion) 17:31, 12. Jun. 2017 (CEST)

Fällt den Leser dieser Minidiskussion etwas auf? Keiner der Kommentatoren geht auf die Ausgangsfrage ein. Ich finde die Frage sehr berechtigt. Die Vorlage für biographische Artikel bingt eine Menge von Regeln, die einfach als gegeben vorausgesetzt werden. Es muss nichts begründet werden, es darf natürlich auch nicht in Zweifel gezogen werden, das mögen die Wikipedianer übrigens grundsätzlich nicht. Mythen und Dogmen ("ich finde ... sinnvoll ..." Begründung: keine; roma locuta, der kleine Papst hat gesprochen). Diese Diskussion hier wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit im Kurier genau so gelaufen, allenfalls hätten sich noch einige randständige Benutzer mit Hohn und Spott gemeldet. Was lernen wir aus dem Vorgang? Es ist egal, wo Diskussionen grundsätzlicher art begonnen werden, die große Masse der Wikipedianer schätzt es nicht, wenn hier irgend etwas Lieb Gewonnenes oder Vertrautes in Frage gestellt wird. Wenn man Pech hat (oder so dumm, eine solche Frag im Café zu posten), wird aggressiv und gereizt reagiert. Bei technischen Fragen und Verbesserungsvorschlägen mag das anders sein, aber bei Fragen wie Verlinkungen ist es nun mal so. Wie lautete der alte Bürokratenspruch? Das haben wir schon immer so gemacht. Das haben wir noch nie so gemacht. Da könnte ja jeder kommen. Was tun? Entweder man passt sich an und übt Praktiken, die man für qualitativ minderwertig oder gar wertlos erkannt hat (die meisten Verlinkungspraktiken), man reiht sich ein und murmelt die hier vorgeschriebenen Litaneien mit, man heult mit den Wölfen oder -... man bleibt diesem Projekt einfach fern. Kompromissmöglichkeit: man macht nur das, was man für unabdingbar hält, um die Qualität eines Artikels auf einem Mindestlevel zu halten und: man beteiligt sich nicht an "Diskussionen" wie dieser. --Peewit (Diskussion) 23:46, 23. Jul. 2017 (CEST)

Suchergebnisse von Schwesterprojekten sind jetzt verfügbar

Hallo.
Suchergebnisse aus den folgenden Schwesterprojekten:—Wikivoyage, Wikiversity, Wikinews, Wikibooks, Wikiquote, Wiktionary, Wikisource und Multimedia-Ergebnisse aus Wikimedia Commonssind jetzt implementiert und live. Klicke entweder einfach auf "Deutschland" oder "Berlin" und du wirst die Ergebnisse sehen. Aktuell sind weder Wikispecies noch Wikidata einbezogen, aber diese sollen gegebenenfalls später auch hinzugefügt werden. Kommentare sind willkommen, insbesondere zu der Frage welche Projekte hinzugefügt oder entfernt werden sollten.
Danke. --George Ho (Diskussion) 15:30, 26. Jun. 2017 (CEST)

Übersetzt von 50.0.124.36 und Sänger

Ersetzen des Begriffs "Abweichende Meinung" durch "Zustimmende Meinung" bei SCOTUS-Urteilen

Hallo zusammen,

meine Frage richtet sich an Wikipedianer, die sich für juristische Themen interessieren (hoffe ich bin hier richtig).

Bei Urteilen des amerikanischen Supreme Court werden "Concurrent Opinions" in deutschen Artikeln als "Abweichende Meinung" bezeichnet. Ich frage mich, ob hierfür nicht vielleicht ein besserer Ausdruck gefunden werden kann, z.B. "Zustimmende Meinung". Bei einer "Concurrence" handelt es sich ja um eine Meinung eines Richters, der mit dem Urteil der Mehrheitsmeinung übereinstimmt, und diese nur anders begründet.

Als "Abweichende Meinung" würde ich eher einen "Dissent" bezeichnen, in dem der Richter dem in der Mehrheitsmeinung getroffenen Urteil ausdrücklich nicht zustimmt. Dieser wird derzeit als "Mindermeinung" bezeichnet, was ich zwar auch nicht ideal aber dennoch OK finde. Nur beim Begriff Concurrence, finde ich die Übersetzung mit "abweichende Meinung" eigentlich sachlich falsch.

Vielleicht gibt es dafür aber auch einen wichtigen Grund, der mir im Moment nicht auffällt...bin mal gespannt ;)

Viele Grüße Chaptagai (Diskussion) 10:21, 6. Jul. 2017 (CEST)

Bitte an Portal Diskussion:Recht wenden, da sind die Spezialisten für solche Fragen. --Orci Disk 10:44, 6. Jul. 2017 (CEST)
Danke! Werde ich machen! Chaptagai (Diskussion) 12:31, 6. Jul. 2017 (CEST)

Some updates about Recent Changes page

Hello!

Sorry to write in English. Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen!

As you may already know, the Collaboration team has created a Beta feature. This feature is on your wiki since few months: "Neue Filter zur Bearbeitungsüberprüfung". You can activate it in your Beta preferences.

What is this feature again?

This feature improves Special:RecentChanges and Special:RecentChangesLinked. It adds new features that ease vandalism tracking and support of newcomers:

  • Filtering - filter recent changes with easy-to-use and powerful filters combinations.
  • Highlighting - add a colored background to the different changes you are monitoring. It helps quick identification of changes that matter to you.
  • Quality and Intent Filters - those filters use ORES predictions. They identify real vandalism or good faith intent contributions that need help.

This last set of filters is not available on your wiki. To get them, you have to finish the labeling campaign (3763 left to do).

You can know more about this project by visiting the quick tour help page.

What's new?

Since the release, we have fixed small bugs and improved the interface. We have also released a way to bookmark your favorite configurations of filters.

We plan to add more new features! The full list is on this Phabricator page (in English) but here are the most important ones:

  • Filters for Namespaces and tagged edits and, later, filters for Categories and Usernames
  • Redesign navigation by using an improved time selector and better integrated navigation options
  • Add live updates
  • Have a more clear interface by putting community-defined 'related links' into a collapsible panel

This last change is about links displayed on top of the RecentChanges (see how they look like on your wiki). We do that change because we have discovered that those links are not that much used. Also, they sometimes take a lot of space on small screens. To help people to focus on recent changes patrolling, we will hide those links, with an option to show them. We have created some examples to show you how it will look like. If you like to see those links all the time, you will have to click on the link to show them and they will remain open. We welcome your feedback about this change.

You can ping me if you have questions. If this message is not at the right place, please move it and tell me. :)

Most of this information was already introduced in the Collaboration monthly newsletter. Please subscribe to get regular updates!

All the best,Trizek (WMF) (Diskussion) 11:53, 6. Jul. 2017 (CEST)


Vorschlag zur Erschwerung von Mobbing

Die Frage, was Mobbing ist, ist oft recht subjektiv. Oft werden Reverts als persönliche Angriffe empfunden. Um in der Wikipedia in den Bereich von Mobbing zu kommen, gibt es zumindest eine notwendige Voraussetzung: Man muss angemeldeter Benutzer sein. IPs gelten als weitestgehend unpersönlich und können von daher nicht gemobbt werden. Andererseits scheint mir das Editieren per IP eine beliebte Methode zu sein, um einen Wikipedianer zu mobben ohne sich seinerseits der Gefahr von persönlicher Erkennung und deren Konsequenzen auszusetzen. Natürlich kann es keine einzelne formale Methode geben, die mit Mobbing ein für allemal Schluss macht.

Halbsperren[Quelltext bearbeiten]

  • Wenn eine IP einen auch nur halbwegs vernünftigen Edit (also etwas, das nicht gänzlich offensichtlicher Vandalismus ist) eines angemeldeten Benutzers revertiert, ist der Revert von einem Admin zurückzusetzen und die Seite 1/2 Jahr halbzusperren in so fern nicht schwerwiegende und zu nennende Gründe aus einem festgelegten, einsehbaren Kanon solcher Gründe gegen eine Halbsperrung sprechen.
  • Die Meldung eines solchen Falles muss für angemeldete Nutzer verdeckt möglich sein. D.h. die Admins sehen, wer das meldet, die IP nicht.

Das soll dazu beitragen, dass Wikipedianer, die anderer "Meinung" sind, es schwerER haben, ihre persönliche Meinung rücksichtslos unter der Vermummung als IP durchzusetzen, ohne die Diskussion und den Konsens zu suchen. Wer einen Edit-War führt, sollte auch als Edit-Krieger identifiziert werden. --Manorainjan 17:52, 16. Jul. 2017 (CEST)

Ich halte das nicht für sinnvoll. Der Status IP oder angemeldeter Benutzer hat wenig damit zu tun, ob ein Revert sinnvoll ist oder nicht. Warum soll man nicht angemeldete Benutzer sperren, die „halbwegs vernünftige Edits“ revertieren, bloß weil sie von einer IP stammen? --Drahreg01 (Diskussion) 22:38, 16. Jul. 2017 (CEST)
Ob ein Revert inhaltlich sinvoll ist, oder nicht, hängt selbstverständlich nicht davon ab, wer ihn revertiert. Das ist aufgrund der zeitlichen Reihenfolge unmöglich. Das habe ich auch in gar keiner Weise behauptet. Es wäre schon schön, wenn Du auf die Argumente eingehen würdest, die ich schrieb und nicht auf die, die Du aus der Luft greifst. Was ist das für eine Argumentationsstil, ein Schwachsinnsargument frei zu erfinden und es dann als falsch zu bezeichnen, so also ob ich dieses Argument benutzt hätte? Ich muss doch sehr um eine redliche Form der Argumentation bitten!!(nicht signierter Beitrag von Manorainjan (Diskussion | Beiträge))
Man nennt es Analogismus. Auf Gegenargumente dieser Art solltest du anders vorbereitet sein, als es als "Schwachsinnsargument" zu bezeichnen, sonst wirst du deine Position nicht durchsetzen können. Die Auffassung ist nämlich verbreitet, dass Edits einer IP nicht schlechter sind als Edits angemeldeter Benutzer und daher auch nicht systematisch schlechterzustellen sind. --Drahreg01 (Diskussion) 06:52, 17. Jul. 2017 (CEST)
Das war kein Analogismus. --Manorainjan 13:43, 17. Jul. 2017 (CEST)
Wie du meinst. Viel Erfolg noch. <beo/> --Drahreg01 (Diskussion) 14:55, 17. Jul. 2017 (CEST)

Einheitliche Angabe der Studien

Hallo,

bei vielen Einträgen von Einzelpersonen fällt mir oft auf, dass die Angabe zum Studium (gewollt?) schwammig formuliert ist. Derartige Formulierungen lassen teilweise nicht darauf schließen, ob eine entsprechende Person das Studium nun erfolgreich beendet hat oder nicht.

Beispiel aus https://de.wikipedia.org/wiki/Silke_Krebs: "Nach Schulbesuch in Göppingen studierte Krebs zunächst in Freiburg Mineralogie. Nach der Geburt ihrer Tochter machte sie eine Umschulung und arbeitete für die Freiburger Stadtwerke."

Eine allgemeine Konvention, z.B. (ohne Abschluss), falls dies der Fall ist, wäre m.E. sinnvoll.


MfG

Wikipedias Einfluss in Zahlen

Schönen guten Tag,

ich habe mit einigen Freunden ein Projekt gestartet, in dem es darum geht, den Einfluss des eigenen Handelns (Konsum, Spenden, Lifestyle, ...) möglichst in konkreten Zahlen wiederzugeben, um eine Verbildlichung zu bewirken, die als Motivationsgrund dienen soll, das Verhalten weiterhin aufrechtzuerhalten oder gar noch verantwortungsvoller zu gestalten. Wir haben festgestellt, dass Intransparenz oft als Grund dient, sich nicht mit Themen zu befassen, die den eigenen Bedürfnissen nicht direkt entgegenkommen, sondern beispielsweise eher altruistischer Natur sind. Um dies zu ändern, möchten wir eine Anwendung für Handys entwickeln, die den Einfluss des eigenen Verhaltens in Zahlen wiedergibt, oder auf andere Weise verbildlicht. Das ist aber, wie man sich denken kann, oft sehr kompliziert, da man bespielsweise Sachen wie Bildung unmöglich in Zahlen ausdrücken kann. Um zur Frage zu kommen: Wikipedia ist eine spendenfinanzierte Plattform. Welcher Nutzen (für die Allgemeinheit oder für konkrete Gruppen) folgt aus der finanziellen Unterstützen der Website und kann man dabei einem Geldwert einen Wert im Nutzen zuordnen?

Beispiel: Jeder Euro bewirkt [Zahl] [Sache].


Beste Grüße!


2A02:8108:9C40:1B44:C46F:DE0A:3252:F7C7 14:30, 23. Jul. 2017 (CEST)

Hilflosigkeit gegen illegitime SLAs - "SLAE" fehlt

In den letzten Stunden gab es mehrere völlig unsinnige SLAs (sei es aus Regelunverständnis, Übereifer oder Trollerei), gegen die sich das Projekt als überraschend hilflos erweist. Eine Entfernung eines solchen SLAs durch einen Nicht-Admin im Sinne von WP:LAE sieht Wikipedia:Schnelllöschantrag nicht vor - auch nicht mit klaren Begründungen und Vieraugenprinzip. Zum Zeitpunkt, da ich dies schreibe, betrifft das beispielsweise den Redirect Suchoj T-50, auf den seit 16 Stunden ein unsinniger IP-SLA steht - und kein Admin fand sich trotz Erklärung der Situation durch zwei User bislang bereit, ihn abzulehnen (warum auch immer). Das ist nicht das einzige Beispiel. Daher schlage ich eine entsprechende Ergänzung der Löschregeln um "SLAE" vor. Es muss nicht jeder sachlich ungerechtfertigte SLA den Admins aufgebürdet werden. Und vor allem sollten die Regeln nicht auf diesem Wege einseitig für SLA-Steller (seien es auch 'Schnelllöschtrolle') Partei ergreifen. --KnightMove (Diskussion) 13:25, 3. Aug. 2017 (CEST)

Die Regeln sehen die Möglichkeit zwar nicht explizit vor, aber es wäre unlogisch, wenn offensichtlich unsinnige oder unzutreffend begründet LAs von jedermann entfernt werden können (LAE), SLAs hingegen nicht. Meines Wissens werden Quatsch-SLAs gelegentlich durchaus auch von Nichtadministratoren unwidersprochen entfernt. Gegen eine explizite Regelergänzung hätte ich aber auch nichts, das wäre keine grosse Sache, denke ich. Gestumblindi 15:06, 6. Aug. 2017 (CEST)
Antwort: Löschantrag nur mit Konto und als Sichter, das würde vielleicht auch schon mal helfen. Ich beobachte immer wieder, dass Leute ohne Benutzerkonto teilweise unsinnig Löschanträge starten. Wie kann hier eigentlich jeder Löschtroll uns so beschäftigen? Man sollte die Berechtigung zu LA aller Art mit der Stufe des Sichters verbinden. Dann kann man erste Vertrautheit mit der WP unterstellen. Es gibt da phasenweise aus der Anonymität heraus manche ärgerlichen LA. --Widipedia (Diskussion) 16:38, 8. Okt. 2017 (CEST)

Kulturübersetzung WMF - de.WP: Community health initiative

Kulturübersetzung WMF - de.WP am Beispiel Community health initiative[Quelltext bearbeiten]

Ausgehend von einer Diskussion auf der Rückseite des Kuriers, möchte ich alle in der de.Wikipedia einladen darüber mitzudiskutieren, wie man kulturelle Diskrepanzen zwischen Foundation und den deutschen Wikipedianern überbrücken kann.

Da wir am Begriff der community health begonnen haben zu diskutieren, möchte ich dazu einladen, genau dort auch weiter zu überlegen. Hierzu eine Reihe von Fragen, die uns vielleicht gemeinsam weiterbringen. Bitte ergänzt Eure eigenen Fragen!

  1. Wie versteht Ihr den Begriff community health in diesem Zusammenhang? Gibt es dafür einen allgmeinverständlichen Begriff auf deutsch?
  2. Wie versteht Ihr den Begriff harassment in diesem Zusammenhang? Gibt es dafür einen allgemeinverstänlichen Begriff auf deutsch?
  3. Welche Formulierungen oder Begriffe stoßen Euch im englischen Text als besonders amerikanisch-verschwurbelt auf? Was genau stört Euch jeweils?
  4. Was hindert sonst noch an einer guten Kommunikation?

Ich freue mich auf kontroverse, aber faire Beiträge! --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 09:46, 7. Aug. 2017 (CEST)

Die häufigste Übersetzung für harassment ist Belästigung. Ich denke, dass es in diesen Texten jeweils darum geht. Bei community health müsste man wohl beim Übertragen weniger an Gesundheit, sondern an Zivilisiertheit/Höflichkeit, Respekt, Wertschätzung und Anstand denken. Es gäbe somit mehr als einen allgemeinen Begriff dafür. Wenn diese Dinge gegeben sind, verbessert sich letztlich das Wohlbefinden des Einzelnen in der (abstrakten) Gruppe. --Pakeha (Diskussion) 12:27, 7. Aug. 2017 (CEST) Ich höre hier auf, bevor ich selbst verschwurbelt rüberkomme :-)
Danke für diesen konstruktiven Beginn der Diskussion. Ja, man liest Belästigung sehr oft, aber das hat ja schnell auch den Beiklang von sexueller Belästigung im Deutschen. Das ist im Englischen nicht so stark. Ich persönlich würde Mobbing (ja, auch ein englisches Wort, ich weiß, aber inzwischen einfach wesentlich mehr eingedeutscht) ja als passende Übersetzung von harassment sehen. Aber vielleicht gibt es ja noch etwas Besseres? Und health ... hmmm, ja das sind schon auch alles Begriffe, die mir durch den Kopf gehen, aber wie du finde ich es noch zu "schwurbelig". Vielleicht kommen ja noch andere Ideen! --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 16:52, 7. Aug. 2017 (CEST)

@CSteigenberger (WMF): Vielen Dank für diesen Einstieg mit konkreten Fragen - auch ich hoffe auf rege Beteiligung, denn das Thema "Kulturübersetzung" ist mir wichtig. Ich will mich mich zunächst am ersten Punkt versuchen. - Mir ist sogar gerade erst durch deine jüngsten Beiträge in der Kurierdiskussion weniger klar geworden, wie ich community health verstehen soll. Bis jetzt ging ich davon aus, dass es im übertragenen Sinn gemeint ist, ähnlich wie Pakeha in seinem Beitrag: Dass man eine Community möchte, in der die Leute eine "gesunde Einstellung" haben, wenn man so will - also anständig miteinander umgehen und auch bei Meinungsverschiedenheiten auf der Basis gegenseitigen Respekts konstruktiv zusammenarbeiten. Diese Interpretation von community health ist dabei zweischneidig: Inhaltlich würde ich sie natürlich begrüssen, wobei ich bei dieser Verwendung im übertragenen Sinn gleichzeitig ein Unbehagen habe, wie es auch u.a. Mautpreller in der Kurier-Diskussion geteilt hat. Dass also die Gefahr bestünde, dass man Leute, die sich nicht im Sinne einer "gesunden Community" verhalten, als irgendwie krankhaft agierend abstempelt. Innerlich übersetzt man sich als Deutschsprachiger "community" ja auch mit "Gemeinschaft" und dann ist man von der Terminologie her nicht mehr weit entfernt von einer "gesunden Volksgemeinschaft" - ich will hier wahrlich nicht Godwin’s law bekräftigen, aber das sind wohl wirklich auch Assoziationen, die in Kenntnis deutscher Geschichte in der hiesigen... Community... bei einigen spontan aufkommen können, wenn von "Gesundheit" die Rede ist; was sicher sehr weit entfernt von der Gedankenwelt bei den Verantwortlichen der WMF ist - und gerade darum ein Problem, auf das man aufmerksam machen sollte.

Nun aber schliesse ich aus deinem Beitrag vom 2. August in der Kurier-Diskussion, dass du die "Gesundheit" in community health viel wörtlicher verstehst. Um dich zu zitieren: "Denn beim Thema Gesundheit der communities geht es etwa nach meinem Verständnis in erster Linie darum, Bedingungen zu schaffen, unter denen möglichst viele möglichst unterschiedliche Menschen konstruktiv an der Schaffung enzyklopädischer Inhalte mitwirken können, ohne gesundheitlichen Schaden zu nehmen (z. B. durch übermäßigen Stress, heftige Konflikte usw.)" (Hervorhebung von mir). Du verstehst community health also nicht im Sinne einer Community, die sich als Ganzes "gesund" verhält, sondern als die Sorge um die ganz konkrete körperliche und geistige Gesundheit des Einzelnen. Community health in diesem Verständnis heisst: Du willst beispielsweise verhindern, dass Teilnehmer einer WikiCon nachher gebrochene Nasen haben, weil eine Meinungsverschiedenheit zu einer Schlägerei geführt hat, oder dass ein Wikipedianer aus lauter Verzweiflung über Wikikonflikte depressiv wird, zu saufen beginnt oder gar in den Selbstmord getrieben wird. - Welches Verständnis von community health ist nun das "richtige"?

Wenn ich mir meta:Community health initiative anschaue, fällt mir ein überraschender Mangel auf: Es wird dort überhaupt nicht konkret definiert, was denn unter Community health genau zu verstehen sei! Anscheinend setzen die Verfasser dieser Seite einfach voraus, dass man das schon wisse. Der erste Schritt einer "Kulturübersetzung" müsste also m.E. am Original ansetzen, mit einem Definitionsabschnitt im Stile von "What is community health?". Gewiss, die Einleitung definiert schon bis zu einem gewissen Grad, worum es geht: "... to reduce the level of harassment and disruptive behavior on our projects". Das beantwortet aber nicht die Frage, ob mit diesen Massnahmen nun eine insgesamt "gesunde Community" angestrebt wird oder ob es um die Sorge um die Gesundheit des Einzelnen geht. Letztlich ist vielleicht schon im Original das Wort "health" nicht optimal gewählt, das interessanterweise auf der ganzen Seite meta:Community health initiative ausser im Titel nur noch zweimal im Text (und zwar beide Male in der Wendung "Community Health Initiative") und ein paarmal in der Benennung von Links auf Unterseiten vorkommt. Und einmal im Wort "unhealthy": "(...) turning the other editor into an enemy, who needs to be driven off the site. This unhealthy turn is more likely to happen (...)". Da frage ich mich auch: Wenn das nun als "ungesunde Wendung" bezeichnet wird, was heisst da "ungesund"? Ist es wirklich ganz konkret, sozusagen medizinisch gemeint: Einen anderen Wikipedianer zum Feind zu erklären, ist nicht gut für dessen (und womöglich die eigene - Stress!) Gesundheit? Oder doch eher im übertragenen Sinne? Das wäre m.E. zu klären. Vielleicht gibt es diesbezüglich ja bei deinen Kolleginnen und Kollegen bei der WMF auch unterschiedliche Auffassungen. Gestumblindi 21:22, 7. Aug. 2017 (CEST)

Als Nachtrag ein Gedanke, der mir gerade gekommen ist: Lesen wir Community health initiative überhaupt richtig als "Initiative für community health"? Das Englische ist eine flexible Sprache und die Bezeichnung könnte auch als "Community-Initiative für Gesundheit" (community + health initiative statt community health + initiative) gelesen werden. Gestumblindi 21:30, 7. Aug. 2017 (CEST)
Und noch ein Nachtrag: Ich würde mich Pakeha auch darin anschliessen (wenn ich ihn recht verstehe), dass, falls community health tatsächlich so zu lesen und übertragen gemeint ist, im Deutschen besser ganz auf das Wort "Gesundheit" verzichtet wird, eben auch wegen der möglichen unguten Assoziationen. Es wäre dann eher so etwas wie eine "Initiative für eine respektvolle Community". Ist es hingegen ganz wörtlich-medizinisch gemeint, sieht die Sache natürlich anders aus. Gestumblindi 21:57, 7. Aug. 2017 (CEST)
Danke für den Diskussionsanfang und ich kenne auch keine direkte Lösung. Aufgrund meiner kulturellen Erfahrung und nach Nachfrage bei einem Familienmitglied, das in einem verwandten Bereich ausbildet, werfe ich mal ein paar Aspekte ein: "health" ist im amerikanischen Englisch weniger als bei uns ein moralischer Begriff und ich glaube, dass die WMF ihn genau deshalb benutzt hat. Alle obigen Übersetzungsversuche (nicht nur anständig) haben eine moralische Komponente und der Bezug zur NS-Sprache ist ja auch schon genannt worden. Zum Vergleich: Es gibt ja auch keine deutsche Übersetzung für Public Health. Das macht es schwer, einen deutschen Titel für das Programm zu finden. Deshalb rege ich an, die anderen Begriffe anzuschauen, die auf meta verwendet werden. Harrassment und disruption in der Einleitung, es sind aber noch mehr zu finden. Ich finde Mobbing trifft es am besten (auch wenn es kein urdeutsches Wort ist). Aber: Community Health wurde ja auch gewählt, weil es der positive Gegenbegriff ist! Also: Was ist ein positiver Gegenbegriff zu Mobbing? Ist das die Kernfrage, mit der wir weitermachen sollten? Grüße --h-stt !? 18:07, 8. Aug. 2017 (CEST)
Danke Euch beiden für diese Gedanken. Ja, vielleicht ist das tatsächlich eine der ersten wichtigen Fragen - wie nennt man die Abwesenheit von Mobbing und vergleichbaren Störungen (disruptions)? Mir fällt immer wieder das altmodische Wort gedeihlich ein, aber es klingt eben doch schon sehr angestaubt.
Und dann noch zum Thema Gesundheit des Einzelnen versus Gesundheit der community - für mich hängt das eine mit dem anderen eng zusammen. Gemeint ist im amerikanischen Original sicher nicht der oder die Einzlne, sondern das Gesamte. Aber ich sehe eben die Auswirkungen auf den Einzelnen oder die Einzlne. Wenn es "gedeihlich" zugeht in der Wikipedia, geht es allen, die daran mitwirken vermutlich gut. Sie können "gedeihen" und das ist das, was ich hier unter gesund verstehe. Aber das ist wie gesagt meine ganz individuelle Auslegung. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 19:42, 8. Aug. 2017 (CEST)
Weiter oben habe ich ja "Initiative für eine respektvolle Community" vorgeschlagen. "Respekt" könnte die "Abwesenheit von Mobbing und vergleichbaren Störungen (disruptions)" treffend umschreiben, oder? Man respektiert also grundsätzlich andere und ihre Arbeit, kommuniziert respektvoll. Das wäre doch eine Möglichkeit. Deinen amerikanischen KollegInnen müsstest du dann eventuell noch vermitteln, warum du health nicht mit "Gesundheit" übersetzt, wenn es doch so im Wörterbuch steht ;-) - was m.E. bislang ein Problem typischer Übersetzungen von WMF-Texten ins Deutsche war: sie kleben zu sehr am Wort, am Wörterbuch, wirken dadurch wenig idiomatisch und vermitteln nicht wirklich den intendierten "spirit" oder die "message" ;-) - Wie ich eben schon schrieb, muss vor einer möglichst korrekten und passenden (Kultur-)Übersetzung unter Umständen aber auch schon im Original eine Klarstellung erfolgen, was eigentlich genau gemeint ist. Wenn du hier von deiner "individuellen Auslegung" schreibst, ist das ja vielleicht schon ein Zeichen dafür, dass die Initiative (noch) nicht gut genug definiert ist - wenn sie (noch) so unklar ist, dass sie der Auslegung bedarf? Gestumblindi 00:34, 9. Aug. 2017 (CEST)
Hallo, beim "gedeihen" möchte ich gleich mal einhaken. Das Wort zeigt nämlich ganz gut, dass hier die Definition, was denn gedeihen soll, fehlt. Auch Unkraut kann gedeihen, manche Pflanze muss man beschneiden, damit eine andere gedeiht etc. Ich bin nicht überzeugt, dass in der Wikipedia alles gleichermaßen gedeihen kann, etwa Inklusionismus neben Exklusionismus, Regeldschungel neben Freiheit der Autoren etc. Manchen Streit wird man ausfechten müssen. Und mir persönlich schlagen falsche Richtungsentscheidungen (wie etwa aktuell Wikipedia:Wiki 2030) wesentlich mehr auf das "Wohlbefinden" im Projekt als beispielsweise die üblichen PAs auf der AWW-Seite. Das Wort "Respekt" von Gestumblindi gefällt mir gut, und ich wünsche mir auch einen respektvollen Umgang, aber es gibt auch in höfliche Worthülsen gekleidete Respektlosigkeit und zwar in der Vergangenheit gerade auch vonseiten der WMF (Paradebeispiel die Antwort zur Abstimmung der deutschsprachigen Wikipedia zum Medienbetrachter und der anschließende Superschutz). Kurz: Ich fürchte bei solchen Community-Health-Initiativen immer, dass sie an der Oberfläche, etwa an der Wortwahl (dazu sollen ja bereits Tools entwickelt werden) bleiben, und damit nur ein bisschen Tünche über die im Projekt vorhandenen und auch notwendig auszuhaltenden Konflikte gießen, was die Community vielleicht "gesünder" wirken lässt, ohne dass sie es wirklich ist. --Magiers (Diskussion) 16:21, 9. Aug. 2017 (CEST)
Ja, oberflächliche Höflichkeit und schöner Schein heissen noch lange nicht, dass dahinter auch eine respektvolle oder "gesunde" Einstellung steht. «That one may smile, and smile, and be a villain»... - Eine an der Wortwahl ansetzende Initiative, gar mit irgendwelchen Automatisierungen, wäre... nun, man könnte sie fein lächelnd "suboptimal" oder wutverzerrt "depperten Quatsch" nennen, der Grad der Begeisterung für solche Ideen in der deutschsprachigen Wikipedia dürfte sich unabhängig davon sehr in Grenzen halten ;-) Gestumblindi 04:15, 10. Aug. 2017 (CEST)

Um hier mal eine starke Position aufzubauen, vielleicht etwas einseitig - aber das ist hier meines Erachtens nötig, um das Problem überhaupt deutlich zu konturieren: Ich finde, dass es falsch und kontraproduktiv ist, Community Health überhaupt als Ziel auszugeben. Was wir brauchen, ist in gewisser Weise das Gegenteil. Wir brauchen den streitig ausgetragenen Konflikt um den Sinn der Wikipedia (und ihrer Artikel). Wir brauchen mehr Disharmonie, nicht mehr Gedeihlichkeit. Wir brauchen dazu gerade und unbedingt die Leute, die als "toxic personalities" verschrien sind. Das sind diejenigen, die uns Fundamentalkritik überhaupt nahebringen können. Es gibt allerdings tatsächlich ein Problem des destruktiven und zerstörerischen Umgangs miteinander. Dieses Problem betrifft allerdings nicht allein und nicht einmal in erster Linie die angeblichen "toxischen" user, sondern mit weitaus größerer Wirkung die regulären User und insbesondere die Accounts, die man als "bewährte User" oder "gute Gesellschaft" oder was auch immer bezeichnen kann. Das Wichtigste wäre dementsprechend nicht, wie auch immer definierte oder übersetzte "gesunde" Umgangsregeln zu finden, sondern Sicherheit zu geben. Wenn ich mich im Wesentlichen an ein paar einfache Grundregeln halte, werde ich nicht an den Rand gedrängt, stigmatisiert, für unnütz erklärt etc., insbesondere nicht von den Meinungsführern. Wenn ich mich an diese Grundregeln nicht halte, kann es sein, dass ich gesperrt werde, aber auch dann werde ich nicht stigmatisiert oder für unnütz erklärt etc. --Mautpreller (Diskussion) 21:09, 9. Aug. 2017 (CEST)

Mir scheint zudem weniger das Wort harrassment als vielmehr der Begriff harrassment nicht klar genug definiert. Sicherlich kann man als Mobbing (oder wie auch immer man es nennt) herabwürdigende Bemerkungen über die Person, das Geschlecht etc. verstehen. Aber gewiss ist nicht jeder Versuch, jemanden am Editieren zu hindern, "harrassment". Wer von einem Thema (zugegebenermaßen) nichts versteht und dennoch den betreffenden Artikel überarbeiten will, sollte vom Editieren tatsächlich abgehalten werden. Und da sind klare Worte angezeigt (natürlich keine Beleidigungen). Das ist kein Grund für herabwürdigende Bemerkungen, wohl aber muss es möglich sein, die mangelnde Kenntnis mit deutlichen Worten zu benennen.--Mautpreller (Diskussion) 13:00, 10. Aug. 2017 (CEST)

@CSteigenberger (WMF), Gereon Kalkuhl (WMF): Der Titel dieser Projektdiskussion lautet zwar "Kulturübersetzung WMF - de.WP am Beispiel Community health initiative", aber da ich gerade ein "schönes" anderes Beispiel gesehen habe, erlaube ich mir, kurz darauf hinzuweisen: Der erste Satz auf Wikipedia:Wiki 2030 (Permalink) muss sich doch für jeden Deutschsprachigen total schräg lesen: Die strategische Ausrichtung der Wikimedia-Bewegung für 2030 ist es, die Straßen, Brücken und Dörfer zu werden, welche die Reise der Welt zum freien Wissen unterstützen. Das ist tatsächlich eine ziemlich wörtliche Übersetzung von The strategic direction of the Wikimedia movement for 2030 is to become the roads, bridges, and villages that support the world's journey towards free knowledge. Ich muss hier wohl davon ausgehen, dass das Original für einen "native speaker", insbesondere wohl aus dem kulturellen Umfeld Amerikas, nicht so albern klingt, schliesslich ist dieser Satz ja offenbar das Resultat eines sehr aufwendigen und langwierigen Strategiefindungs-Prozesses der WMF. Für mich hingegen ist er ein kompletter Sprachbild-Unfall. Ich sehe schon (hoffe ich), was ungefähr gemeint ist, aber Himmel hilf: Ich als Community-Mitglied soll also sozusagen zum Pflasterstein einer Strasse oder zum Laternenmast in einem Dorf werden, um der "Welt" auf ihrem Weg zu helfen? Jaja, übertragene Bedeutung, gut und schön... aber das nimmt einfach alberne Züge an. Zumindest für mich, aber ich denke schon, dass es mit sprachlichen und kulturellen Differenzen zu tun hat. Vielleicht sehen andere das aber auch ganz anders. Vielleicht ist dieses Beispiel auch einfach ein im Original durch zu viele Köche verdorbener Brei (auch ich kann in Bildern sprechen!) und wird bei der englischsprachigen Community nicht besser ankommen als gerade bei mir? Ich weiss es (noch) nicht. Gestumblindi 00:01, 13. Aug. 2017 (CEST)

Tut mir leid, dass ich so lange nichts gesagt habe, Wikimania und ein anschließender Urlaub haben mich ziemlich abgelenkt. Deshalb jetzt hier nach und nach Antworten zu den verschiedenen Punkten.
Zu der Frage der Gedeihlichkeit versus Disharmonie - für mich ist das kein Widerspruch. Lebewesen, Menschen, Projekte gedeihen nicht nur in purer Harmonie. Eine "gesunde community", so wie ich sie verstehe und wie ich das auch von meinen Kollegen und Kolleginnen der Foundation verstehe, hat sehr wohl Konflikte und Auseinandersetzungen. Sie hat sie allerdings in einer Art und Weise, die nicht destruktiv für das Ganze sind, genau wie Du es ja auch sagst, Mautpreller. Es gibt sicher immer eine Abwägung zwischen dem, was gut für alle und was gut für den und die Einzelnen ist. Aber Friede, Freude, Eierkuchen als Fassade nach außen bei bestehenden Problemen und Konfliktherden ist sicher nicht das Ziel des community health Prozesses. Der Begriff toxic personalities ist übrigens einer, den ich von Jimmy Wales und den Diskussionen der Freiwilligen her kenne, er spielt soweit ich es bisher beurteilen kann keine Rolle in der Arbeit meiner Kollegen und Kolleginnen. Im Gegenteil, ich sehe viele Versuche genau das zu schaffen, was Du forderst: Möglichkeiten verlässliche Abläufe zu haben, die die Einhaltung der Grundregeln ohne Stigmatisierung und ähnliches ermöglichen.
Dann zum Begriff harassment (oder Mobbing) - hierzu hat Caroline Sniders einiges an Daten zusammengetragen und auf der Wikimania vorgestellt. Die Unterlagen zu ihrem Vortrag finden sich hier. Ich persönlich fand den Vortrag sehr interessant, die slides reflektieren leider nicht alles, aber geben immerhin einen guten Eindruck.
Im Hinblick auf die Straßen, Brücken und Dörfer - Metapher: Zufällig habe ich mitbekommen, dass das aus einer Diskussion mit einem indischen Koordinator des Strategieprozesses entstand. Das ist also nicht einfach das amerikanische kulturelle Umfeld, sondern eben ein internationales - und ja, ich verstehe Dein Unbehagen. Für andere ist es aber genau das Bild, das widerspiegelt, dass alle dabei sein können. Ein Statement auf dieser Ebene wird immer bildhaft sein und immer vage bleiben. Ich finde immerhin sehr ermutigend, dass dieser Satz explizit so da steht, wie er steht: "Diese Ausrichtung baut auf der größten Stärke unserer Bewegung auf, unseren lokalen Gemeinschaften." --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 16:50, 23. Aug. 2017 (CEST)

Was ist Community health und wie ermögliche ich internationale Rezeption für meine Texte?[Quelltext bearbeiten]

Community health ist ein medizinisch-klinisches Projekt, dass sich auf eingegrenzute Populationsuntergruppen erstreckt.
Ich ermögliche internationale Rezeption für meine Texte, indem ich auf Euphemismen und national-blumige Umschreibungen verzichte und eine sachliche Sprache wähle. Ich rede beispielsweise nicht von Volksgesundheit, wenn ich tatsächlich eine gute Arbeitsatmosphäre und Wohlbefinden meine. Ich rede nicht von Dörfern, Straßen und Brücken, wenn ich tatsächlich stabile Projekte, Partnerschaften und zukunftsweisende Initiativen meine.
Dieser Kommunikationsanfängerkurs wurde überbracht von −Sargoth 15:40, 11. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Sargoth, der Begriff Community health hat im Wikiversum schon eine längere Geschichte. Im Englischen ist health keineswegs auf den medizinisch-klinischen Kontext beschränkt. Von daher klingt er in der Ursprungsversion durchaus sachlich - der euphemistische, blumige Beiklang entsteht eben genau bei der Übersetzung. wir werden wohl über diese Diskussion auch keinen seit Jahren eingeführten Begriff ändern. Aber gesunde Arbeitsatmosphäre - das gefällt mir als Begriff für das, was das Ziel der Initiative ist, ganz gut. Danke dafür. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 17:00, 11. Sep. 2017 (CEST)
@CSteigenberger (WMF): Ich möchte erneut meinen Vorschlag (auf den du bis jetzt nicht wirklich eingegangen bist) wiederholen, die "Community health initiative" offiziell als "Initiative für eine respektvolle Community" und "health" in diesem Zusammenhang eben auch als "Respekt" zu übersetzen. Denn in seiner wörtlich übersetzten Form handelt es sich bei "community health" ja keineswegs um einen "seit Jahren eingeführten Begriff" - vielmehr ist diese "Gemeinschaftsgesundheit" hierzuwiki völlig unbekannt. Mit Gesundheit wirst du hier wohl immer für verbreitetes Stirnrunzeln sorgen, solange nicht wirklich eine rein medizinische Bedeutung gemeint ist (auch das habe ich ja schon weiter oben angesprochen). Darum frage ich: Könntest du dich dafür einsetzen bzw. für eine entsprechend kulturell angepasste Übersetzung sorgen? Oder lehnst du das ab und bestehst auf der Verwendung des Worts "Gesundheit"? Wenn ja, warum? Sargoths Beitrag hast du übrigens wohl auch etwas flüchtig gelesen, denn er schrieb nicht "gesunde", sondern "gute Arbeitsatmosphäre". @Sargoth: Wenigstens die "Dörfer, Strassen und Brücken" sind bereits nicht mehr aktuell. Sie stehen zwar im Moment noch im Diskussionsentwurf des Strategiepapiers auf Wikipedia:Wiki 2030, aber wie wir ja auf der WikiCon von Gereon gehört haben, war die Kritik daran bereits erfolgreich und der aktuelle englische Entwurf sieht etwas besser aus (harrt noch der Übersetzung). Gestumblindi 20:08, 11. Sep. 2017 (CEST)
Nachtrag: Ich sehe gerade erst, dass du heute eine Seite Wikipedia:Community health initiative angelegt hast. Es ist meines Erachtens auch keine Lösung, den Begriff einfach unübersetzt zu lassen, wie du es dort tust. Eingebürgerte Anglizismen (wie zum Beispiel "Community") stören mich nicht, aber ein Anglizismen-Wust ("Community health initiative", "Anti-Harassment Tools", "Policy Growth & Enforcement"...) muss wirklich nicht sein, so arm an Ausdrucksmöglichkeiten ist die deutsche Sprache auch wieder nicht. Gestumblindi 20:50, 11. Sep. 2017 (CEST)
Hallo Gestumblindi, grundsätzlich möchte ich mich genau dafür einsetzen, dass wir einen geeigneten deutschen Begriff finden und dann hier verwenden. Ich glaube allerdings, es geht um mehr als nur um Respekt bzw. eine respektvolle community, deshalb bin ich mit deinem Vorschlag genauso wenig zufrieden, wie mit allen anderen Übersetzungen, die mir und anderen bisher eingefallen sind. Ich denke es geht tatsächlich um eine gute, bzw. tatsächlich noch mehr, um eine gesunde Arbeitsatmosphäre. Das hatte ich bei Sargoth nicht flüchtig gelesen, es geht mir ernsthaft um den Aspekt der Gesundheit, so wie er in Community health als "Zustand des allgemeinen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlergehens" definiert ist. Es ist klar, dass die körperliche Gesundheit für uns in der Wikipedia keine, oder nur eine untergeordnete Rolle spielt (wie etwa die Vermeidung von Bluthochdruck und ähnlichem aufgrund von Wikistress). Aber die Schaffung von geeigneten (Wikiarbeits-)Bedingungen und die Ermächtigung der Zielgruppe Wikipedianer zu Förderung, Erhalt und Schutz der eigenen Gesundheit innerhalb dieses Lebensbereiches, das sehe ich durchaus als Ziel der Initiative. Geistiges und soziales Wohlergehen gelingen deutlich besser in einer respektvollen Arbeitsmgebung, von daher sehe ich Deinen Vorschlag wie gesagt nicht als falsch, aber als zu kurz gegriffen an.
Zum Thema "eingeführter Begriff". Ich hatte Sargoths Kritik als Kritik an dem englischen Grundbegriff verstanden. Und der wird nunmal seit Jahren im internationalen Diskurs verwendet und hat innerhalb des Wikiversums eine eigene Bedeutung erhalten. Die wir sicher, wenn wir uns beteiligen, verändern und mitgestalten können. Spielraum den englischen Begriff grundsätzlich zu ändern, sehe ich da eher weniger, solange wir die einzige Sprachversion sind, die Kritik daran anmeldet.
Zu meiner neu angelegten Seite - der Titel ist bis jetzt eher Platzhalter, sobald wir etwas geeignetes gefunden haben, verschiebe ich gerne. Aber da mir und den jeweiligen Teams die Beteiligung der deutschen Wikipedianer sehr wichtig ist, habe ich die Seite angelegt, bevor ich den perfekten Titel hatte. Änderungen eines englischen Begriff in einen passenden deutschen erscheinen mir sinnvoller, als von einem halbwegs passenden deutschen zu einem besser passenden deutschen. Genauso ist es mit den anderen Begriffen. Sie sind tatsächlich alle noch unübersetzt, nicht weil ich das für passend halte, sondern weil ich eben noch keine wirklich passende Übersetzung gefunden habe. Vorschläge für alle sind weiter herzlich willkommen.
Und last but not least: Was hältst Du, was haltet Ihr alle von dem Titel "Initiative für eine gesunde Arbeitsatmosphäre"? --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 11:12, 12. Sep. 2017 (CEST)
@CSteigenberger (WMF): Du suchst also nach einer guten Übersetzung, hängst aber zugleich offenbar immer noch sehr stark am Wort "Gesundheit" - obwohl sich im bisherigen Verlauf der Diskussion, (inkl. vorangehende) schon mindestens folgende Leute kritisch bis ablehnend dazu geäussert haben: Reiner Stoppok, Mautpreller, Zietz, Pakeha, H-stt, Magiers und nun auch Sargoth. Hingegen hat bis jetzt noch niemand geschrieben, dass er oder sie Übersetzungen mit "gesund"/"Gesundheit" toll und passend finde. Du stehst da ein bisschen allein auf weiter Flur. Tatsächlich zielt die Kritik teilweise wohl auch schon auf das englische Original (Mautpreller: Ich habe doch starke Zweifel, dass eine Konzeption einer "gesunden Gemeinschaft", wie auch immer man das übersetzt, eine gute Idee ist.) Das werden wir von hier aus vielleicht wirklich nicht ändern können (andererseits: warum eigentlich nicht? Schliesslich ist die deutschsprachige Community nicht die unbedeutendste und unsere Stimmen sollten ein gewisses Gewicht haben - und deine Aufgabe wird es wohl unter anderem sein, diese Stimmen für deine englischsprachigen KollegInnen besser hörbar zu machen). Aber selbst dann, wenn wir das nicht können, heisst das ja wohl nicht, dass wir nicht zumindest für die deutschsprachige Wikipedia eine Fassung finden können, die nicht unnötig irritiert. "Gesundheit" hat im Deutschen einfach, wie bereits diskutiert, den Nachteil, dass der Begriff entweder ganz medizinisch gesehen wird oder dann in einer übertragenen Bedeutung, die hier keineswegs nur positiv konnotiert ist. Wir sollten also m.E. bei der Suche nach einer guten Übersetzung (es muss nicht "Respekt" sein) von der "Gesundheit" ganz wegkommen. Wie wäre es schlicht mit "Initiative für eine gute Arbeitsatmosphäre"? Klingt vielleicht für amerikanische Ohren etwas arg zurückhaltend, undramatisch, wenig bedeutungsschwanger - und evtl. genau darum für uns richtig? Gestumblindi 11:48, 12. Sep. 2017 (CEST)
Wir dürfen auch nicht vergessen, das Gegenteil von gesund ist krank. Es gibt aber einen Trend in der Gesellschaft, zumal der aufgeklärteren, nicht mehr jedes Verhalten zu pathologisieren. In gewisser Weise enthebt eine Krankheit zu haben auch der Verantwortung. Und: Du nennst dich ja auch nicht "Wikipedia-Ritalin". Wer verlangt den eine wörtlich mögliche Rückübersetzung und wäre mit einer sinngemäßen Übersetzung unzufrieden? Grüße −Sargoth 12:03, 12. Sep. 2017 (CEST)
Gute Arbeit ist ebenfalls ein eingeführter Begriff, mit dem m.E. mehr anzufangen ist als mit Gesundheit. Was mich nach wie vor stört, ist, dass die ganze Initiative stark auf die Verhinderung abweichenden Verhaltens gerichtet ist. Das Problem scheint mir aber eher zu sein, dass im Zentrum des Projekts, bei den regelmäßigen Mitarbeitern, ausgrenzende Verhaltensweisen stark sind. Ich denke, dass das Projekt nur erfolgreich sein kann, wenn es sich kritisch zu den real existierenden und dominierenden Normen und Bräuchen in der Wikipedia verhält. Wenn es das Problem allein in der Abweichung sieht, wird es entweder scheitern oder sich negativ auswirken.--Mautpreller (Diskussion) 14:32, 12. Sep. 2017 (CEST)
@Gestumblindi: und @Sargoth:, zunächst einmal verlangt niemand eine wörtliche Übersetzung, im Gegenteil - ich soll im Dialog mit Euch herausfinden, was für die deutschsprachige community eine gute Lösung wäre. Mir selbst ist der Gesundheitsaspekt wichtig, eben in der oben angeführten Definition nicht als Abwesenheit von Krankheit, sondern als ein rundum Wohlergehen. Ich bin gerne gesund. Und freue mich, wenn andere um mich herum es in Ihrem Rahmen auch sind. Ich möchte das auch in der Wikipedia und den anderen Wikiprojekten. Für mich ändern sich die Konnotationen zum Begriff Gesundheit erheblich, wenn ich ihn aus dem "Gemeinschafts-" repektive "Volksgesundheits"rahmen in den der Arbeitsatmosphäre schiebe. Da sehe ich dann nicht mehr geschichtsträchtig die Eliminierung von Kranken, sondern eben Maßnahmen, die dem oder der Einzelnen helfen, sich besser zu fühlen. Aber wenn der Widerstand gegen das Wort Gesundheit auch in diesem Kontext so stark ist, habe ich auch nichts gegen die Übersetzung in "Gute Arbeitsatmosphäre". Wenn Dritte noch ganz andere Ideen haben, bin ich auch dafür noch offen. Ich merke gerade beim Diskutieren - ich glaube ich habe eher ein Problem mit dem Wort "gut" und seinen Konnotationen, weshalb ich es vermeiden wollte. Aber da das sehr individuell sein dürfte, schmeiße ich diese Bedenken hiermit offiziell über Bord
@Mautpreller:, von der oben bereits angesprochenen Frage der Verwendung des Worten Gesundheit abgesehen - ich verstehe Deine Sorge zur Ausrichtung der Initiative. Ich erlebe die Ausrichtung im Gespräch mit den Kollegen und Kolleginnen der WMF anders, aber ich würde Deine Bedenken gerne mit in die internationale Diskussion nehmen und nicht selbst beantworten. Wärest Du damit einverstanden, wenn ich sie auf Meta einbringe? Bzw. würdest Du das gerne selbst tun, oder soll ich für Dich übersetzen und es als Beitrag aus der de.WP anbringen? --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 15:02, 12. Sep. 2017 (CEST)
Wenn Du mir einen Link auf die richtige Seite auf Meta gibst, kann ich das selbst machen. Mein Englisch sollte dafür langen.--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 12. Sep. 2017 (CEST)
Hallo @Mautpreller:, ich denke die Diskussionsseite der Community health initiative ist der geeignetste Ort dafür, da es sich ja um etwas Grundsätzliches zu diesem Projekt handelt. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 16:25, 13. Sep. 2017 (CEST)

Same article?


Sorry for writing in English. Are Fußball and Association Football the same subject? Xaris333 (Diskussion) 22:06, 8. Aug. 2017 (CEST)

Hi Xaris333. From the text I'd say, Fußball is about the sport Fußball (Association Football in English), while Association Football is about the term "Association Football" (and thus they are not about the same subject). From the categories (and Association Football only has one of those, so it's not much to interpret here) it's more like Fußball is about all association-football-like football games (though hardly mentioning any variants), while Association Football is about the specific variant of it that we know as association football (FIFA et al), but again those would not be about the exact same subject. --YMS (Diskussion) 14:03, 9. Aug. 2017 (CEST)

Neuanlage von ungesichteten Artikeln in einem "Entwurfsraum"

Vorschlag[Quelltext bearbeiten]

Wenn das eine MB werden soll, bitte nun feintunen (das hier ist keins, sondern Vorstufe). MB sollte nicht zu viele Optionen anbieten. 1- max. 2 scheinen aber möglich. Freiwillig oder Pflicht der Artikelanlage im neuen ENR für Nichtsichter wäre eine. Aber nur nicht hetzen :-)

Früheres gescheitertes MB aus 2007

Was beinhaltet das Projekt?[Quelltext bearbeiten]

Die deutschsprachige Wikipedia möge einen "Entwurfsnamensraum" (ENR; analog DRAFT in der englischsprachigen Wikipedia) einrichten, wo Artikel von Nicht-Sichtern angelegt werden müssen/die Anlage empfohlen wird, den auch andere Benutzergruppen nutzen können. Dieser geniesst analog dem BNR Sonderrechte (eine Art "gemeinsamer BNR"), um Artikel ohne die faktisch sofortige Notwendigkeit der Erfüllung aller Qualitätskriterien (insbesondere ohne den "Löschdruck") wie heute im ANR während einer Karenzzeit erstellen zu können und so Neuautoren Erfahrungen sammeln zu lassen und zur langfristigen Mitarbeit zu motivieren.

Was sind die Ziele?[Quelltext bearbeiten]

  1. Der Vorschlag soll Initiativen zur Gewinnung neuer Autoren (z.B. geplante Banner von Wikimedia) ergänzen. Viele scheitern daran, dass sie nicht aus dem Stand WP-konforme Artikel schreiben können (die Anforderungen sind komplex, nicht immer logisch, durch die Menge schwer vermittelbar und erfordern Erfahrung). Einige Neuautoren sind schon nach der ersten Artikelerfahrung frustriert und gehen. [1] Dann sind die Werbeaktionen verpufft.
  2. Es sollte nicht die Begrenzung oder Einschränkung im Vordergrund stehen, sondern die Gewinnung eines Freiraumes für neue Autoren, nicht sofort SLA und LA bzw. QS einzufangen. Die bisherige Stundenfrist des Schutzes ist zu kurz - viele denken ohnehin, dass nicht alles sofort publiziert wird und fühlen sich manchmal auch durch die schnellen Eingriffe Dritter bevormundet.
  3. Für die gestandenen Autoren (Sichter) sollte sich nichts ändern, es sollte ein reines Zusatzangebot sein und für keine Benutzergruppe incl. Admins zu mehr Arbeit führen (nur Verlagerung).
  4. Die heutige Sichtungspflicht beruht bereits auf einer allgemein akzeptierten Begrenzung, ehe Dinge im ANR sichtbar sind. Die Lösung sollte nicht darüber hinausgehen und keine neuen "Klassen" schaffen. Zusätzlich soll die Erstanlage eines Artikels, die heute immer sichtbar ist, nur nach Sichtung in den ANR publiziert und damit sichtbar werden können (heutige Lösung ist wohl aus technischen Gründen nicht anders möglich, weil man einen vorhandenen Artikel nicht "nicht anzeigen" kann). Letzendlich würde nur ein "*System-Bug" behoben.

Was soll konkret gemacht werden?[Quelltext bearbeiten]

  • Option 1: Für "Nicht-Sichter" (IP und neue Benutzer) wird die Neuanlage von Artikeln nur in einem Entwurfsnamensraum (ENR) möglich gemacht. Andere Benutzer können zwischen ANR und ENR entscheiden.
    • Option 2: alle können sofort auch im ANR neu anlegen, Nichtsichtern wird der ENR nur empfohlen/ist Default. -> Nachteil: es landen weiter ungesichtete Erstversionen sichtbar im ANR und ANR-Vandalismus qua Neuanlage weiter möglich. Frage, ob sich dann der ganze Aufwand lohnen würde.
  • Der Entwurfsnamensraum ENR gehört nicht zum ANR (Artikel sind als solche z.B. mit einem Banner gekennzeichnet),
  • Die interne Suchfunktion sollte wie heute im BNR sein - nicht standardmässig, aber durch explizite Wahl des Namensraums möglich. Nach aussen gilt _noindex_
  • Es dürfte keine identischen Lemmabezeichnungen ANR/ENR geben (vor jeder Neuanlage oder Verschiebung in beiden Namensräumen prüfen).
  • Es muss mindestens drei definierte Phasen für neue Artikel im ENR geben (über Kategorien?):
    • "erste Erstellung" (dann Bearbeiter in Ruhe arbeiten lassen, nicht sofort reineditieren durch Dritte, was auch nerven und vertreiben kann, Diskussionsseite stattdessen nutzen und Hilfe ggf. anbieten). Dabei ausreichend Hinweise geben, dass kollektive Erstellung der Artikel meist effektiver ist und Ersteller den Artikel für die Hilfe anderer freigeben soll, wen er das Gefühl hat, er habe alles beigesteuert.
    • "Hilfe gesucht" (gesetzt durch den Ersteller, dann wird die Hilfe Dritter vom Ersteller gesucht bzw. zugelassen).
    • "wartet auf Sichtung = Verschiebung in den ANR" (durch Ersteller beantragt).
  • Dauer des Aufenthalts eines Artikels im ENR und 8 Wochen Karenzzeit nach dem letzten Edit:
    • 4 Wochen nach letztem Edit per Bapperl automatische Ankündigung Ende Karenzzeit in weiteren 4 Wochen, wenn nicht weiter bearbeitet wird (mit den Konsequenzen)
    • Edits während der Karenzzeit müssten dieselbe verlängern. Das sollte man in Kauf nehmen (es ist eben nicht mehr der ANR). Es bedeutet, dass noch jemand da ist und sich um den Artikel kümmert. Dann ginge die Sache von vorn los.
    • Nach dieser Karenzzeit von 8 Wochen wird die "Schonung" aufgehoben: Bapperl automatisch, dass Karenzzeit abgelaufen und eine Überprüfung notwendig wird: SLA , LA oder QS oder sogar Nachbearbeitung durch alle Benutzer möglich (Situation praktisch wie wenn heute Artikel neueingestellt werden). Dieses Bapperl sollte dann nicht mehr entfernt werden.
    • weniger gute Alternativen: Automatischer SLA nach der Karenzzeit würde ggf. auch Gutes löschen. Alles andere erfordert eine Prüfung, die wie bisher die ganze Community leisten sollte. Admins als alleinige Entscheider wären durch die Menge überfordert.
  • Erst nach einer Erst-Sichtung werden die Artikel von einem Sichter vom ENR in den ANR verschoben. Anders als heute, wo die ersteingestellte Version immer sichtbar ist. Eine Sichtung erfolgt nach Inhaltskriterien, die Kompetenz haben Sichter auf ihrem Gebiet üblicherweise (also wäre das der richtiger Personenkreis).
    • Verschiebung ANR -> ENR möglich für verfrüht angelegte Artikel, auch für Rückverschiebung, wenn der Erstsichter sich geirrt hat (kann jeder wie heute)
    • Verschiebung BNR -> ENR muss möglich sein, wenn man diesen neuen Namensraum stattdessen nutzen will (kann jeder wie heute).
    • Verschiebung BNR - ANR dürfen bei Option 1 neu jedoch nur Sichter (das wäre sonst eine Backdoor)
  • IP haben derzeit keinen eigenen regelkonform nutzbaren BNR (nur die Artikelstube), sollen gleiche Rechte auch auf eine "geschützte" Neuanlage haben. Sie können auch viele gute Artikel "in einem Ritt" einstellen. Es gilt weiter nur die "Sichtungspflicht", aber konsequent für alles. Insofern werden keine Rechte wirklich eingeschränkt.
  • SLA, LA, klassische QS sind im ENR so geregelt:
    • Schreibrecht/Recht zur Neuanlage für Gesperrte ist wie im ANR (weil öffentlicher) - nicht wie BNR (das bleibt genau wie heute)
    • Schutz vor Missbrauch und Vandalismus: SLA und LA nach Regeln analog Hilfe:Benutzernamensraum#Konventionen sofort möglich. Dort bleibt der Aufwand schlimmstenfalls gleich wie heute - oder wird wegen geringerer Attraktivität sogar weniger. Es ist aber nicht mehr im ANR, also weniger aussenwirksam.
    • Aber während der Karenzzeit keine SLA oder LA aus inhaltlichen Kriterien (Relevanz, kein Artikel, fehlende Quellen u.ä.) zulässig (automatisch ungültig) und QS nur auf Wunsch des Erstellers.
  • Ausserhalb dieses Projektes wäre zu prüfen, ob möglichst zeitnah auch ein Neuanlage-Wizard analog en:WP umgesetzt werden kann, der durch diese Neuanlage leitet und der kontextabhängig nur die wichtige und zutreffende Info geben kann (weniger erschlagend als der bei uns). Dort kann man kontextabhängig auf Relevanzkriterien hinweisen, z.B. auch auf den Relevanzcheck verweisen, So wäre auch besser der Gefahr zu begegnen, dass zu viel Arbeit in einen per se irrelevanten Artikel gesteckt wird (vgl. im englischen Wizard die Auswahl des Typs des Artikels), was bei Löschung dann im ANR auch frustrierend sein kann.

Was soll sich nicht ändern?[Quelltext bearbeiten]

  • Änderungen im ANR sind durch alle weiter möglich - wie heute ist ein Sichter notwendig, ehe das sichtbar wird.
  • Der BNR soll ebenfalls weiter wie bisher genutzt werden können.
  • Erstgesichtete Artikel bei Erscheinen im ANR unterliegen den üblichen Regeln. Hier sollte die Überwachung genauso wie heute möglich sein, vermutlich wird sich aber das Gewicht der Vandalenjäger bezüglich Neuartikel auf den ENR konzentrieren können, wenn man den Sichtern überwiegend vertrauen kann.
  • Löschregeln, Schnell-Löschregeln und Relevanzkriterien bleiben für den ANR gleich.
  • Dass die neuen Benutzer zuerst vorhandene Artikel verbessern und ergänzen sollen, bleibt richtig - da lernt man auch viel. Das Bedürfnis nach dem ersten eigenen Artikel kommt trotzdem...

Was sind die Vorteile?[Quelltext bearbeiten]

  • Der ANR bleibt dadurch besser als bisher auf verlässliche und geprüfte Artikel begrenzt, es sind nur noch gesichtete Artikel drin und keine Erstanlagen von No-Artikeln, die heute immer sofort sichtbar sind und z.B. unsere "Vandalenjagd" notwendig machen. Diese Vandalenjagd ist im ENR sicher weiter nötig - vieleicht wird es aber weniger attraktiv, im nicht sofort sichtbaren Bereich seinen Vandalismus zu präsentieren.
  • Anlage von Dubletten wird verhindert - z. B.: bei Ereignissen des Tagesgeschehens
    • Lemmaprüfung zuerst innerhalb ENR, ggf. auch ENR + ANR, dass es schon das Lemma gibt
  • Gemeinschaftliche Artikelvorbereitung wird gefördert. Das ist gut für die Qualität (auch: Allgemeinverständlichkeit) und das Wir-Gefühl.
    • Es kann auch von allen Autorengruppen genutzt werden, um z.B. gemeinsam Artikel vorzubereiten, die nicht sofort reif für den ANR sind.
  • Reduzierung von QS und (S)LA - und deren abschreckender Wirkung besonders in der Phase der Ersterstellung
  • Weniger Sichtungsaufwand in der Erstellungsphase für Artikel von Nicht-Sichtern. Es wird dann einmal bei Verschiebung in den ANR gesichtet
  • Es könnten sich erfahrene Leute darauf spezialisieren, Artikel in diesem ENR gemeinsam mit den Autoren zu verbesssern und denen dabei auch unsere Regeln beibringen. Das wäre eine Ergänzung des Mentorenprogramms - bei dem bei uns unausbleiblichem Streit über alles könnten die Mentoren dann eingreifen, wenn die "Helfer" übertreiben
  • Der ENR wäre auch die bessere Lösung als Artikelvorbereitung statt derjenigen im BNR (das wird oft nicht mitbekommen, geht manchmal schief - meist passiert die Verschiebung erst in der LD, wenn die Person noch da und nicht schon frustriert gegangen ist). *

Was sind die Risiken und Nachteile?[Quelltext bearbeiten]

  • Sorge, dass "Zweiklassengesellschaft" gestärkt wird, wenn neue nur in den ENR neu publizieren können
    • -> ABER: ohne Sichtung publizieren können Nichtsichter und IP auch heute nur die erste Version eines Artikels, und das offenbar nur technikbedingt. Ist es einsichtig, dass zwar jede kleine Änderung gesichtet werden muss, der "erste Schuss" aber nicht (siehe Löschlog, welcher "Erst-Schuss-Unsinn" jeden Tag gelöscht wird)?
  • Sichter bekommen mehr Verantwortung - müssen dann mehr Text beim ersten Mal sichten (statt wie heute in mehreren Häppchen).
  • Einfluss auf das heute vorhandene Sichtungsdefizit: wird geringer, weil weniger am Anfang?
  • Von Neulingen wird zu viel Arbeit in von vornherein irrelevante Artikel investiert, der Frust ist bei Löschung dann grösser?
    • -> Abwägung, was häufiger ist, "Blockade" der Weiterbearbeitung durch zu schnelle Intervention oder aufwändiger erstellte irrelevante Artikel?
    • -> engl. Wizard erfragt den Artikeltyp (Firmen, Personen, ...) und kann dann kürzer die spezifischen Anforderungen präsentieren sowie auf den Relevanzcheck verweisen. Man weiss also auch früh, ob es sich lohnt - besser als heute
  • Auswirkungen auf die Attraktivität für Artikelneuanlagen von Nichtsichtern: geringer, weil es nicht sofort im ANR ist vs. grösser, weil man in Ruhe ohne sofortige Interventionen Dritter den Artikel vollenden kann? Beachten: ausser der ersten Anlage wird alles ohnehin erst nach Sichtung im ANR angezeigt

Ein wenig Statistik[Quelltext bearbeiten]

Tool für neuangelegte Artikel (letzte 500, Tageszeit beachten):

  • Angemeldete Benutzer (nicht alle sind Sichter) legen quasi im Minutentakt Artikel an, IP im > Stundentakt (oben: angemeldete Benutzer ausblendbar)
  • Geht man nach unten (oder noch älter), gibt es kaum Artikel mit nur einem Edit. Ab 2. Edit von Nichtsichtern muss heute gesichtet werden (filtern nach ungesichtet möglich)
  • Es gibt auch schon vergleichsweise viele Bapperl für die, die länger als 1 Stunde drin sind (von Belege über QS SLA oder LA). Das haben die Autoren immer relativ schnell "eingefangen". Auch das andere sofort "darübereditieren", scheint die Regel. Und genau das kann demotivieren und als Bevormundung wirken. Die "Karenzzeit" des ENR differenziert dann zwischen Erstanlagen, die nur reifen müssen (bzw. wo die Autoren Erfahrung sammeln müssen) und solchen, die zumindest von den Erstautoren nicht zu retten sind. Letztere werden genau wie heute, aber nach Ablauf der Karenzzeit der Community zur weiteren Bearbeitung zugänglich. Bis dahin können sie "ertragen" werden, weil es eben nicht der ANR ist. Hilfe während der Karenzzeit ist natürlich weiter erwünscht - aber nicht via Bapperl, "Korrekturedits" oder Überschüttung der Benutzerseiten, sondern über die Artikeldiskussion und dort echten Angeboten auf Augenhöhe.

Knackpunkte[Quelltext bearbeiten]

Einige Punkte werden auf unterschiedliche Meinungen treffen. Wollen wir die nachfolgend separat (KURZ) diskutieren? Längere/andere Disk dann unten. Ein MB sollte möglichst kaum Optionen haben. --Brainswiffer (Disk) 15:39, 13. Sep. 2017 (CEST)

Für Nichtsichter Neuanlage im ENR zwingend oder empfohlen?[Quelltext bearbeiten]

  • zwingend, so bleibt der ANR sauber vor ungesichteten Artikeln --Brainswiffer (Disk) 15:39, 13. Sep. 2017 (CEST)
  • zwingend, sonst macht Aufwand für den ENR wenig/keinen Sinn ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 20:03, 13. Sep. 2017 (CEST)
  • ich neige zu zwingend, -jkb- 10:53, 14. Sep. 2017 (CEST)
  • Ich halte es für unnötig und gefährlich die Einführen eines Entwurfsnamensraums an diesen Vorschlag zu knüpfen. Neuangemeldeten Nutzern und (schlimmer noch) IPs grundsätzlich Neuanlagen im ANR zu verbieten dürfte auf einigen Widerspruch stoßen. Und es wäre einen Schande, denn der gesammte ENR daran scheitern würde, dass einige mit ihm restriktivere Regeln einführen wollen.
    Ich selbst propagiere die Idee eines Entwurfsnamensraums schon seit Jahren, halte aber wenig von solchen Zwangsregeln. Meines Erachtens käme man mit einem Prinzip von Freiwilligkeit viel weiter, wenn gleichzeitig dafür sorgt, dass auf allen Seiten, die eine Artikelneuanlage anbieten, der ENR als erste und empfohlene Option angeboten wird.
    Ich möchte daher nochmal davor warnen, diese beiden Vorhaben aneinander zu koppeln (mMn gehören die nicht mal in ein Meinungsbild), weil daran das gesamte Vorhaben scheitern könnte. // Martin K. (Diskussion) 18:01, 14. Sep. 2017 (CEST)
Ich schrieb ja "ich neige zu...". Ich halte es schon für besser. Man kann es natürlich schmackhaft machen, dass man es nicht automatisch so einrichtet, sondern bei einer Neuanlage einen Banner einblendet "... hier kann deine Anlage umgehend gelöscht werden, weil ... im geschützten Raum ENR dagegen ...", dort können weitere Hinwseise folgen bzw. auf der DS platziert werden. Der ENR ist ja nicht als ein Zwang und Aussonderung gedacht, sondern auch als Schutz für die Anlagen durch Neulinge. -jkb- 18:12, 14. Sep. 2017 (CEST)
P.S. Korr.: oder umgekehrt: der Neuling wird zu ENR geleitet, da kommt die Meldung "... hier bist du geschützt... beim klick hier kannst du aber auch ... im ANR, wo Löscher lauern ..."...
Übrigens, es müsste so eingerichtet werden, dass die Lemmas, die im ENR angelegt wereden, im ANR geschü´tzt werden und mit entsprechendem Baustein versehen werden. -jkb- 18:27, 14. Sep. 2017 (CEST)
@Martin Kraft: @-jkb-: Das mit freiwillig+empfohlen oder zwingend kann man als Option in einem MB anbieten. Je länger ich aber mich damit beschäftigte: ist das wirklich "restriktiv" und eine neue Einschränkung oder nur konsequent, dass nichts Ungesichtetes in ANR kommt und dieser letzte bug behoben wird, dass Ersterstellungen immer sichtbar sind? Ich würde sogar denken, dass auch bei Default ernsthafte Autoren lieber den ENR nutzen. "Vandalen" können aber weiter den ANR "zukacken" - das könnte man mitlösen. Ich bin jetzt oben mit der Beschreibung fertig - dort ist das besser begründet. Meinst Du mit beiden Vorhaben was anderes, Martin, das verstehe ich nicht? --Brainswiffer (Disk) 09:17, 15. Sep. 2017 (CEST)
Dir ist aber schon bekannt, dass wir hier (a) einen chronischen Sichtungsrückstand haben und (b) in diesem Projekt auch etliche Nutzer unter IP konstruktiv mitarbeiten? // Martin K. (Diskussion) 10:48, 15. Sep. 2017 (CEST)
Selbstverständlich, @Martin Kraft:. Im ENR müsste nur noch einmal bei der Verschiebung in den ANR gesichtet werden, nicht mehr ständig während der Erstellung und Bearbeitung ANR. Wieviele Artikel sind denn nach einem einzigen Edit fertig? Bei solcher Erfahrung sind dann die Leute sicher selber Sichter. Und IP kriegen ausser der Erstanlage auch nichts ohne Sichter in den ANR. Ich rechne daher sogar mit weniger Sichtungsaufwand als heute. --Brainswiffer (Disk) 10:54, 15. Sep. 2017 (CEST)
Unser Tool zeigt das übrigens gut, oben eingefügt. Es wird sich sowohl auf die Artikel sofort "gestürzt", wie auch ein Sichtungsdefizit immer entsteht. IP sind aktiv, aber deutlichs seltener. --Brainswiffer (Disk) 11:24, 15. Sep. 2017 (CEST)

Beiträge beliebig lange im ENR oder (nach x Monaten löschen und/oder normales (S)LA-Verfahren nach y Wochen)[Quelltext bearbeiten]

S(LA) nicht regelkonformer Artikel (analog Regeln BNR) sind immer, also schon nach der ersten Einstellung möglich.
  • mir gefällt die Karenzzeitlösung jetzt auch --Brainswiffer (Disk) 17:16, 15. Sep. 2017 (CEST)
  • <Nach 4 Wochen Untätigkeit (keine Edits, Keine Verschiebung in ANR) - 4 Wochen Karenzzeit mit QS-Bepper, dann SLA.--Alturand (Diskussion) 15:44, 13. Sep. 2017 (CEST)
  • +1 zu Alturand. evt ein Papperl „Artikel in Arbeit - bitte nicht Löschen“, der das automatische Löschen verhindert. --Hannes 24 (Diskussion) 20:07, 13. Sep. 2017 (CEST)

{{Zitat|Artikel wird erstellt und eine Zeitlang erfolgt Bearbeitung

  • letzter Edit am X.
  • X + 4 Wochen ein Bapperl rein - das müsste aussagen, dass X + 8 Wochen ein SLA geschieht, wenn nicht editiert wird (wie jetzt die QS)
  • X + 8 Wochen + 1 Sekunde SLA, automatisch in Artikel, Prüfung durch Admins:
    • Admin gibt Entwurf zur Löschung freilöscht, oder
    • Admin schiebt in zurück in den ENR; eventuell mit einer Notiz dazu (wie in der heutigen Artikel-disk) oder durch ein QS-Bapperl?
    • Admin/Sichter schiebt in ANR, oder
    • Admin/Sichter schiebt in BNR
    • Admin/Benutzer macht einen Edit (s. durchgestrichene "Notiz" oben), das setzt X neu, dann fängt alles von vorn an, oder
    • Admin kümmert sich aus eigenem Antrieb vor erneutem Ablauf der Frist drum. (update)--Alturand (Diskussion) 12:15, 14. Sep. 2017 (CEST)
@Alturand: @Hannes 24: Haben die Admins wirklich die Zeit/Kapazität, diese täglich neu freigegebene Menge einzeln anzuschauen? Alternative (oben beschrieben): automatische Freigabe zur Prüfung nach 8 Wochen und dann kann die ganze Community wie heute die freigegebenen bewerten und SLA, LA, QS machen oder selber weiter verbessern. So bliebe das vom Aufwand mit heute vergleichbar. --Brainswiffer (Disk) 11:55, 14. Sep. 2017 (CEST)
  • bei Untätigkeit unbedingt raus, Leichen unbrauchbar, wenn dann kann man sie in den "richtigen" BNR schieben; Grund: wer ernst arbeiten will, das ist die Erfahrung bei neulingen, ist so gut wie täglich da. -jkb- 10:52, 14. Sep. 2017 (CEST)
Hätte Vorteile, bei der obigen Beschreibung würde ich nur noch davor warnen, das den ohenhin überlasteten Admins aufzubürden. Automatisches Löschen ist sicher NoGo. Automatische Kennzechnungen und Statusänderungen sind aber sicher möglich (auch oben beschrieben). Und dann sollte die Last auf die ganze Community verteilt werden. --Brainswiffer (Disk) 09:20, 15. Sep. 2017 (CEST)



Anmerkungen[Quelltext bearbeiten]

  1. Das trifft insbes. auch für gestandene Fachautoren zu, die ihren Gegenstand hervorragend beschreiben, ggf. aber in einer Fachsprache und dabei auch nicht realisieren, dass es Quellen braucht für das eigene Wissen. Wenn diese dann "frustriert" gehen, erzählen sie es weiter - was andere wiederum abschreckt. In der Psychologie haben wir diese Erfahrungen machen müssen.

Ab hier offene Diskussion. FALLS das mal ein MB wird, kann man das separieren

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Sagt das jemandem mit (internationalen) Erfahrungen was, hätte das eine Chance und wo könnte man das diskutieren? --Brainswiffer (Disk) 10:41, 12. Sep. 2017 (CEST)

Das wäre ein Fall für WP:Projektdiskussion. Es gab übrigens schon Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung eines Namensraumes "Entwurf" im Jahr 2007. NNW 10:47, 12. Sep. 2017 (CEST)
Danke, sowas suchte ich :-) Die Ablehnung war seinerzeit ziemlich massiv (vor allem von Admins). Mussemer mal schauen, warum /ob sich was geändert hat/ man was anders machen muss. --Brainswiffer (Disk) 10:50, 12. Sep. 2017 (CEST)
Ich habe die damalige Diskussion nur quergelesen, und einige Diskutanten scheinen über ihre eigene Vorstellung von dem, dwas vorgeschlagen wurde, abgestimmt zu haben. Aber was spräche eigentlich dagegen, dass alle Neuanlagen und Importe im Entwurfs-Namensraum statt finden und man Sichterrechte braucht, um Artikel von dort in den ANR zu verschieben? Dann wäre Dubletten vorgebeugt, man könnte dort eine sorgfältige QS machen, und ggf. löschen, bevor die Welt den Artikel zitiert... -- Alturand (Diskussion) 11:00, 12. Sep. 2017 (CEST)
Wir haben das beim Essen da diskutiert und auch kein wirkliches Gegenargument gefunden :-) Vielleicht ist "höhere Anforderungen an Artikel" und "Autorenschwund" auch seitdem neu.--Brainswiffer (Disk) 11:04, 12. Sep. 2017 (CEST)
//BK// Alternativ zu einem neuen Namensraum: auf vielen Projekten wurde - teils schon vor langer Zeit - eine dem Benutzer zugeordnete persönliche Spielwiese eingeführt, die oben in der Zeile neben BEO und Einstellungen erscheint. -jkb- 11:06, 12. Sep. 2017 (CEST)
ja, die seh ich in en:WP bei mir auch. Sie ist für neue Artikel aber nicht sehr "verlockend" - weil der Artikel nicht richtig benannt werden kann, man nicht mehrere (nicht Massen) zugleich vorbereiten kann, es immer noch "unter" jedem Benutzer liegt und man nicht sieht, was es insgesamt so in dem Entwurfsraum gibt. Vielleicht entwickeln dann Leute ja ein positives "Helfersyndrom" und picken sich einzelne Artikel raus, um sie gemeinsam mit den Neuautoren publikationsreif zu machen - welche dann was dabei lernen?--Brainswiffer (Disk) 11:14, 12. Sep. 2017 (CEST)
Nun, die EN:WP kennt schon den WP:Entwurfsnamensraum: Draft:Seitenname. Oder verlagern wir den Innovations- und Vertrauensrückstand weiterhin auf Margarine? --Hans Haase (有问题吗) 11:31, 12. Sep. 2017 (CEST)
Mir war eben auch so. kennt jemand die Gründe und Erfahrungen bei en:WP da? --Brainswiffer (Disk) 11:37, 12. Sep. 2017 (CEST)
Bevor die Diskussion hier weitergeht: Bitte damit auf die passende Seite umziehen, das ist keine Admin-Anfrage. NNW 11:47, 12. Sep. 2017 (CEST)

Die voreiligen SLA-, LA-Steller und BNR-Verschieber sind das Problem, gegen die müsste man etwas unternehmen und nicht noch deren Handeln mit sowas stärken.. DestinyFound (Diskussion) 11:48, 12. Sep. 2017 (CEST)

Und noch ein PS: Deren interaktiver Wizard ist eben auch besser und intelligenter, als unsere "erschlagende Neuanlageseite. Jetzt versteh ich auch, warum das so oft schiefgeht. da ist zwar alles auch drauf, aber die vielen Nebengedanken und Sieheauchs liest offenbar niemand. Und offenbar bietet der englischsprachige Wizard für Neuautoren nur den DRAFT-Raum an. Man muss also nur mal schauen, wie die das gemacht haben und ob die damit (weniger) Probleme haben. --Brainswiffer (Disk) 11:49, 12. Sep. 2017 (CEST)
ich wollte eigentlich nur erstmal sondieren, ob es Interesse für eineDiskussion:Brainswiffer|Disk]]) 11:52, 12. Sep. 2017 (CEST)

Die Idee eines Entwurfsnamensraums wurde auch schon in verschiedenen Runden (insbesondere im Kontext der WMDE-Neuautoren-Bemühungen) diskutiert und dort im allgemeinen für sinnvoll befunden. Man sollte diesen jedoch nicht nur auf Neuautoren beschränken, sondern dabei an alle Autoren denken, die kollaborativ an Artikeln arbeiten wollen, bevor diese veröffentlichungsfähig sind.

Der Vorteil gegenüber Neuanlagen in irgendeinem ANR oder irgendeiner Spielwiese/Glashaus-Metaseite liegt vor allem darin, dass es nur eine Entwurfsseite pro Lemma gibt. Das verhindert nicht nur unsinnige Parallelanlagen und fördert von Anfang an einen kollaborativen Ansatz, sondern wäre auch direkt aus dem entsprechenden Rotlink heraus verlinkbar und dürfte so dazu beitragen, dass sich mehr Leute an der Fertigstellung beteiligen.

Ich würde jedoch dringend dazu raten, die generelle Idee eines Entwurfsnamensraums unabhängig von der oben beschriebenen Einschränkung der Neuautoren-Rechte diskutieren. Neuautoren generell Neuanlagen im ANR zu verbieten, dürfte nämlich auf einigen Widerspruch stoßen. Wenn überhaupt sollte das unabhängig von der generellen Einrichtung des Namensraums abgestimmt werden.

Wichtiger fände ich Löschregelungen, die verhindern, dass dieser ANR zu gemüllt wird. Ich würde vorschlagen, dass dort grundsätzlich diesselben Löschregeln gelten wie im ANR - es jedoch (abgesehen von eindeutigen SLA-Fällen) eine Karenzzeit von z.B. zwei Wochen gibt, bis der Löschantrag zur Diskussion steht - so dass die Autoren genügend Zeit haben, den Artikel auszuarbeiten und die Relevanz darzustellen. Des weiteren sollte man über einen Automatismus für verwaiste Entwürfe nachdenken, der diese z.B. nach einem Jahr ohne Edit automatisch entsorgt (ein Admin könnte sie natürlich jederzeit wiederherstellen).

Alles in allem würde ich einen solchen Vorschlag sehr unterstützen und mich auch an einem entsprechenden Meinungsbild beteiligen. // Martin K. (Diskussion) 11:55, 12. Sep. 2017 (CEST)

Diesen Vorschlag von Martin K. halte ich für durchdacht und durchführbar. Ich unterstütze ihn, auch wenn er noch kleine Verbesserungen nötig haben sollte. MfG aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 12:08, 12. Sep. 2017 (CEST)
Ich hielte es für besser, wenn alle Neuanlagen und Importe zunächst im Entwurfsnamensraum landeten.
# wir brauchen keine Verstärkung der Zweiklassengesellschaft
# Gemeinschaftliche Arbeit an der Neuanlage macht haufenweise QS und LD überflüssig, und fördert das Projekt-Wir-Gefühl.
# auch Altautoren dürfen Aka und Masegand eine Chance geben, die Fipptehler zu beseitigen, bevor der Artikel öffentlich wird.
Die Verschiebung in den ANR sollte dann eben nur durch Sichter (oder gar Admins auf Antrag?) erfolgen.
Nett wäre, wenn dann auf der jeweiligen Disk schon ein Abschnitt "Verbesserungsmöglichkeiten" stünde, in dem die notwendigen QS-Aktivitäten diskutiert werden. Nach 4 Wochen ohne Artikelarbeit oder Verschiebung könnte dann ja automatisch eine LD losgetreten werden, mit der Begründung, dass das Interesse am Artikel eingeschlafen ist. -- Alturand (Diskussion) 12:18, 12. Sep. 2017 (CEST)
Ich bin auch gegen eine Verstärkung der Zweiklassengesellschaft, befürchte aber, dass eine generelle Entwurfsnamensraum-Pflicht für Neuanlagen politisch nicht durchsetzbar sein dürfte. Vielleicht lässt sich das aber auch ohne eine solche Pflicht regeln, wenn man die Anlage im diesem ENR so prominent als Ort für Artikelneuanlagen anbindet und einbettet, dass es für alle viel bequemer ist dort mit ihrem Artikel zu starten.
Schließlich werden ja auch heute schon viele Artikel (auch von Neuautoren) in irgendeinem BNR gestartet. Nur gibt es dort eben das Problem, dass (a) kein anderer Autor draufschaut und (b) die Neulinge dann am Verschieben in den ANR scheitern (und sich dann z.B. beim WP-Support-Team beschweren, dass ihr Artike nicht sichtbar sei). In einem neu zu schaffenden ENR sollte daher idealerweise automatisch eine Statusanzeige integriert sein, mit der man kundtun kann, wie weit der Artikel gediegen und wann er verschiebe-fertig ist. // Martin K. (Diskussion) 12:27, 12. Sep. 2017 (CEST)
<bk> Alle Neuanlagen in den "ENR" (Entwurfs-Namensraum)ist wohl etwas zu heftig :-) Autosichter müssten dann einen Schritt mehr machen, der lästig wird?
Die Kunst ist, das als Angebot und Schutz vor der rauen ANR-Wirklichkeit sehen
Sichter sollten ausreichen, die armen Admins haben so schon kaum Zeit und das "Publizieren" setzt inhaltliche Kenntnisse voraus, die Sichter auf ihrem beobacheten Gebiet habennn sollten.
Ansonsten Zustimmung. --Brainswiffer (Disk) 12:29, 12. Sep. 2017 (CEST)
ich sehe das politische Problem auch. Wir könnten Autosichtern ja einen weiteren Knopf zur Verfügung stellen ("Speichern und in den ANR verschieben"). Dass manch einer einen weiteren Schritt als Degradierung oder Last wahrnähme, kann ich nachvollziehen - wie viele Altautoren tatsächlich schon beim ersten Speichern druckreif schreiben, ist dann wieder eine andere Frage...
Wenn "Entwurf" zu krass wirkt, könnte man den NR ja auch "Neue Artikel" nennen. --Alturand (Diskussion) 12:34, 12. Sep. 2017 (CEST)
NR erinnert mich zu sehr an Neue Rechte, das würde ich nicht nehmen. Seh gerade, dass es in dem Zusammenhang eine ANR gibt/gab ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 20:26, 13. Sep. 2017 (CEST)

Damit kein Rad neu erfunden werden muss: en:Wikipedia:Village pump (proposals)/Archive 107#Proposed new Draft namespace und en:Wikipedia:Drafts. Vielleicht hilft die Diskussion bei den englischen Kollegen, Pros und Kontras schneller zu finden. NNW 12:40, 12. Sep. 2017 (CEST)

Gute Idee - andererseits denke ich, dass wir eine Lösung konstruieren sollten, die zuallererst den Erfordernissen der de-WP entspricht. Und insbesondere in der (subjektiven) Bewertung derer Eigenschaften (aka Vor- und Nachteile) können sich die Meinungen doch sehr unterscheiden.--Alturand (Diskussion) 12:56, 12. Sep. 2017 (CEST)
<bk> Grosses Danke, das suchte ich. Oben wie gesagt einfach mit reinschreiben, wenn jemand was einfällt. ich denke aber, dass die en:WP pragmatischer ist und hier mehr "politisch" gedacht werden muss :-) --Brainswiffer (Disk) 12:57, 12. Sep. 2017 (CEST)
Zu "Karenzzeit", Vorschlag Martin Kraft: gute Idee, wobei 2 Wochen in meinen Augen schon zu viel sind...
zu "alle Neuanlagen nur im neuen Namensraum" - nöööö, da mache ich nicht mit. Ich bereite meine Neuanlagen prinzipiell lokal mit MediaWiki und bringe sie dann voll ausgereifft gleich in den ANR, keine Ahnung warum ich irgendwo im Namensraum Neulingsverscuhe lqanden sollte . -jkb- 13:48, 12. Sep. 2017 (CEST)
2 Wochen ist wenig, wenn man recherchieren muss oder sich abstimmmen will. Sichter gleich in ANR ist glaub ich auch wichtig. Diese Restriktion für alle muss nicht sein. Nicht jeder hat aber was, wo er das so vorbereiten und erproben kann. Manche speichern gerne ab, um nichts zu verlieren - fangen sofort La Brainswiffer (Disk) 13:57, 12. Sep. 2017 (CEST)
Der Artikel muss nach den 2 Wochen ja nicht fertig sein. Es reicht doch völlig, wenn seine Relevanz absehbar ist. Und das sollte man ja hinbekommen, oder? // Martin K. (Diskussion) 14:07, 12. Sep. 2017 (CEST)
du kennst die "Löschgeier" nicht ;-) für die muss Relevanz im Artikel stehen. Das ist ein Hauptstreitpunkt. Und dort andere löschregeln einzuführen, wird auch unmötig schwer. 2 - 4 Wochen mit den heutigen Regeln für den BNR (um Missbrauch zu vermeiden) sind imho Minimum. Für kürzer lohnt sich der Aufwand nicht. Und Entwurf ist für alle doch Entwurf = nicht fertig Brainswiffer (Disk) 14:20, 12. Sep. 2017 (CEST)
Allerdings besteht dann auch die Gefahr, dass ein Artikel im Entwurfs-Namensraum ausgiebig bearbeitet und ausgebaut wird, um erst dann wegen fehlender Relevanz gelöscht zu werden. Das ist für einen Neuling dann noch wesentlich ärgerlicher als wenn er kurz nach dem ersten Einstellen einen Löschantrag bekommt. --Mark (Diskussion) 15:06, 12. Sep. 2017 (CEST)
ich bin unsicher, was häufiger und schlimmer ist. In der LD landen mehr Halbfertigwaren, die dann noch gerettet werden. Vielleicht brauchen wir auch noch so einen Wizard wie in en:WP bezüglich der Relevanz und Überprüfungsmöglichkeiten - dort ist das ja kontextabhängig und man sieht nur, was man braucht. --Brainswiffer (Disk) 15:24, 12. Sep. 2017 (CEST)
ja, wie man es macht, ist es falsch (oder wird gegen einen verwendet ;-). Unbedingt trennen zwischen ENR und Recht auf den direkten ANR. 2 Wochen scheinen mir auch wenig, aber dass ist Geschmacksache, wie jeder arbeitet. Manche sind da flott bzw haben schon fertige Artikel im Köcher. Vll macht man sowas wie „Vierteljährliches Ausmisten“ aller Artikel (bei der echte schlechte Artikel gelöscht werden), oder einen BNR des ENR = ENR2 ;-) edit: den BNR für reguläre Autoren/Benutzer abschaffen zu wollen, geht nie im Leben durch. Das Ansprechen von IPs wäre nicht schlecht, dazu brauchen sie aber keinen BNR. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:32, 12. Sep. 2017 (CEST)
BNR abschaffen, wäre Dein Vorschlag :-) Den hat niemand gemacht bisher? ENR2 wäre ziemlich und zu komplex. Und wie Ansprechen wirkt, wissen wir - meist wird das missverstanden. So hätten die IP aber auch einen "BNR", wenn es den ENR gibt. --Brainswiffer (Disk) 20:57, 12. Sep. 2017 (CEST)
hab ich missverstanden. Ich meine den seltenen Fall, dass man eine produktiven/konstruktive IP, die sich eben wikitechnisch nicht so auskennt, nicht direkt ansprechen kann, nur über die Artikel- oder LA-disk. Bin etwas abgeschwiffen (heißt das so ? ;-) ENR2 ist eine Brainstorming-Spinnerei, lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:08, 12. Sep. 2017 (CEST)
abgeschwooft :-) Nicht das wir noch einen Thread "Was sonst noch los ist" aufmachen müssen :-) Richtig aber, dass dann über die "Werkedisk" auch mit Benutzern bei wechselnden IP kontinuierlicher geredet werden kann. --Brainswiffer (Disk) 21:13, 12. Sep. 2017 (CEST)
die schauen da ja nicht rein (mir ist es als Neuling ja ähnlich gegangen) --Hannes 24 (Diskussion) 13:58, 13. Sep. 2017 (CEST)

ich hab oben einen Baustein „Artikel in Arbeit - nicht löschen“ vorgeschlagen. Um Missbrauch durch lästige IPs zu verhindern, könnten admins (oder auch Sichter) das Recht zum entfernen dieses Papperls erhalten - und ein normaler S/LA beginnt (sofort oder nach weiteren 4 Wochen?). --Hannes 24 (Diskussion) 20:17, 13. Sep. 2017 (CEST)

@Alturand: @Hannes 24: Wie ich Euch verstehe:
  • Artikel wird erstellt und eine Zeitlang erfolgt Bearbeitung
  • letzter Edit am X.
  • x + 4 Wochen ein Bapperl rein - das müsste aussagen, dass x + 8 ein SLA geschieht, wenn nicht editiert wird (QS soll Dritte herbeirufen? Die platzt doch :-) "Nicht löschen" ist auch unnötig, wenn da noch nicht gelöscht werden darf?
  • x + 8 SLA, automatisch in Artikel, aber Prüfung durch Admins?

Was, wenn der Artikel gut und der Autor nur warumimmer weg ist? Es darf aber nicht kompliziert werden. Könnte das auch etwas viel werden und die SLA sprengen? Für Löschbeamte soll die Sache möglichst auch unattraktiv sein - es ist ja der "Keller"! Und nach 8 Wochen nur Freigeben für LA und SLA, aber nichts machen, fördert wieder die Hausmeisterei bzw. die Leute mit Waschzwang :-) Bitte am besten nochmal präzisieren (oben) --Brainswiffer (Disk) 20:37, 13. Sep. 2017 (CEST)

ich finde Alturands Vorschlag prinzipiell gut (über die Fristen müsste man noch reden). Aber eben für solche Fälle (guter Artikelstub, der aber aus welchen Gründen auch immer nicht weiter bearbeitet wird) sollte es ein Unterbrechung des Löschautomatismus geben (durch einen Baustein, wie sonst auch). Um Missbrauch zu verhindern, sollen admins/Sichter so einen Baustein entfernen dürfen (und der übliche Löschautomatismus beginnt - ganz normal). Dh, der Artikel kann dann noch gerettet werden (und wird nicht automatisch nach x Zeit gelöscht).
Ablauf:
  • Artikel wird erstellt und eine Zeitlang erfolgt Bearbeitung
  • letzter Edit am X.
  • X + 4 Wochen ein Bapperl rein - das müsste aussagen, dass X + 8 Wochen ein SLA geschieht, wenn nicht editiert wird (wie jetzt die QS)
  • X + 8 Wochen + 1 Sekunde SLA, automatisch in Artikel, Prüfung durch Admins:
- Admin gibt Entwurf zur Löschung frei, oder
- Admin schiebt in zurück in den ENR; eventuell mit einer Notiz dazu (wie in der heutigen Artikel-disk) oder durch ein QS-Bapperl?
Baustein „Artikel in Arbeit“ ist davon getrennt, eben für die oben beschriebenen Fälle. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:48, 13. Sep. 2017 (CEST)
Das find ich als Vorgehen gut - jetzt verstehe ich es auch :-) Es ist dann imho auch die einzige sinnvolle Alternative zur unbegrenzten Aufbewahrung, wobei man über die Fristen noch reden kann. --Brainswiffer (Disk) 06:33, 14. Sep. 2017 (CEST)

Diverses:

  • den Automatischen Löschvorgang sollten wir uns genau im Detail überlegen (mit mehreren Möglichkeiten, anhand von Beispielen oder Extremfällen). Es soll kein zu hoher Aufwand für alle (besonders Sichter und admins) sein, eher weniger als jetzt.
  • Wie verhindern wir, das sinnlose LAs im ENR gestellt werden? Das Recht auf SLA, LA im ENR auf Sichter aufwärts beschränken ist keine gute Lösung. Vielleicht sollte man den admins erlauben, solche eindeutig unzulässigen LAs als Vandalismus wieder rauszunehmen und den LA-Steller (automatisch?) infinit zu sperren. Dann hört sich der Unfug wahrscheinlich bald auf. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:33, 14. Sep. 2017 (CEST)
Automatisch löschen würde ich auch nichts - sondern nach den 8 Wochen die nur automatisch "freigeben" mit einem Bapperl - bis dahin sind die vor inhaltlichen LA/SLA klar geschützt. Dann kann sich wie heute die ganze Community daran abarbeiten und es läuft wie heute bei neuen Artikeln - nur eben erst nach 8 Wochen Karenz. Admins und Sichter werden doch für Wichtigeres gebraucht. Wenn das alles zu kompliziert wird, würde ich immer noch raten: einfach lassen, wie im BNR--Brainswiffer (Disk) 13:32, 14. Sep. 2017 (CEST)
ich würde diese beiden grundsätzlich unterschiedlichen Vorgangsweise (automatisch Löschen nach Frist oder nicht) im MB abstimmen lassen, denn da gibt es sicher sehr gegensätzliche Ansichten, lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:28, 14. Sep. 2017 (CEST)

Das Wort Fristenlösung ist (zumind in Ö) ein Begriff aus einem umstrittenen Themenbereich, ich würde da ein anderes Wort nehmen. zB Fristenvariante oder ENR mit Fristen oder ?? lG--Hannes 24 (Diskussion) 13:14, 15. Sep. 2017 (CEST)

zum vermutlich sinnlosen Arbeiten im ENR: wenn ein Artikel angelegt wird, der erfahrungsgemäß vermutlich gar nicht relevant ist, könnte man ein Bapperl: „Achtung - dieses Thema ist wahrscheinlich nicht relevant. Dh die Arbeit könnte umsonst sein“ verwenden. Gleich zu Beginn noch in der Schutzfrist reingeben. Dann wissen die Ersteller, dass sie uU für den Papierkorb arbeiten (es niemals ein Artikel im ANR wird). Alternativ könnte das Bapperl auf der disk-Seite eingefügt werden. lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:13, 22. Sep. 2017 (CEST)

Englischsprachige Erfahrung[Quelltext bearbeiten]

Brainswiffer, so sieht es da im Moment aus. Es ist der crowdgesourcte BNR. --Hans Haase (有问题吗) 15:33, 12. Sep. 2017 (CEST)

Wenn alles erst bei DRAFT dort landet von Neuen viel oder wenig, je nach Sicht. Unterschiedliche Qualität, unterschiedliches Alter, unterschiedliche Länge. Die haben sich dran gewöhnt, dass das eben DRAFT ist. In unseren BNR zusammengenommen sieht es vielleicht nicht anders aus? Filter nach Grösse und Alter sind sicher machbar und dann können die "Löschbeamten" sich nach festgelegten Kriterien austoben. Ich bin aber unsicher, ob wir das wie den BNR gar nicht anpacken sollten. Es ist eben die Werkstatt. --Brainswiffer (Disk) 15:42, 12. Sep. 2017 (CEST)

Zum Vorgehen[Quelltext bearbeiten]

@Brainswiffer: Wenn Du möchtest, dass so etwas wie ein Entwurfsnamensraum auch tatsächlich Realität wird und die Idee nicht in der Schublade verschwindet (wie so vieles in diesem Projekt), dann sollte man dem Entwurf nicht nur seine persönlichen Vorlieben und Überzeugungen zu Grunde legen, sondern sich vor allem darüber Gedanken machen, was hierzuwiki politisch durchsetzbar ist. Und das bedeutet meiner Erfahrung nach, dass man den Vorschlag so einfach wie irgendmöglich halten sollte und nur so wenige Veränderungen zum Status Quo vorsehen sollte, wie unbedingt notwendig sind, um das Vorhaben zu realisieren. Und der Status Quo im Falle von Neuartikeln ist mMn der von allen gemeinsam gepflegte ANR und nicht der eher private BNR.
Der Vorschlag, der jetzt oben steht ist meiner Einschätzung nach schon viel zu komplex und bietet leider Kritikpunkte für beide Seiten - also sowohl für die, die eher eine Bestandsautoren-Position vertreten und sich vor zu viel Chaos und Anarchie fürchten, als auch für die, die jede Eindämmung von Neulingsrechten ablehnen. Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht, warum hier überhaupt schon so ein konkreter Vorschlag festgezurrt werden sollte?! Wir sind hier doch nicht in einem Meinungsbild, sondern in einer Projektdiskussion. Lass diese Diskussion doch erst mal etwas laufen, und verschiedene Leute partizipieren, bevor man irgendwelche Pflöcke einrammt und damit etliche verschreckt. // Martin K. (Diskussion) 19:31, 12. Sep. 2017 (CEST)
@Martin Kraft: Danke, aber nichts anderes ist mein Sinn :-) Erfahrungsgemäss muss einer aber erst mal beschreiben, was er will und wo er Probleme sieht - dort bin ich gerade fertig. Dann wollte ich mich eh erst mal zurückhalten. In unkonkrete Vorschläge interpretiert auch jeder was anderes und dann reden wir wie oft aneinander vorbei. Und dass man meine Texte einfacher machen kan, ist erwünscht - im RL habe ich dafür Leute, die mich übersetzen :-) Hier geht das schlecht. Brainswiffer (Disk) 19:40, 12. Sep. 2017 (CEST)
@Brainswiffer: In den Projekten, in denen ich bisher tätig war, hat es sich als günstig erwiesen, die Ideensammlung für Lösungsoptionen erstmal getrennt von der Problemstellung zu betrachten. Also:
  1. Klarstellen und festschreiben, welche Probleme gelöst werden sollen. ja, das wirklich als allererstes machen, sonst kommt immer noch einer daher und sagt:"Das löst nicht mein Problem, das musst Du anders machen!"
  2. Lösungsideen der Community sammeln und bewerten, inwiefern sie bei der Lösung der unter 1 ermittelten Probleme helfen.
  3. Einen Lösungsvorschlag konstruieren, der mit minimalem Aufwand die unter 1 festgehaltenen Probleme löst. (Wenn dann noch jemand etwas besser machen will, dann zuerst Einigkeit herstellen, ob diese Art von besser überhaupt angestrebt werden soll.)
Sonst zerfasert meist die Diskussion, du verlierst unbemerkt Mitstreiter (wie gerade im Moment mich), und am Ende wird "Dein" Vorschlag abgelehnt, statt "unser" Vorschlag umgesetzt. LG,--Alturand (Diskussion) 09:27, 13. Sep. 2017 (CEST)
@Alturand: So kann mans auch machen - vor allem wenn es bei Null losgeht. Hier gibts die Lösung in en:WP aber schon ;-) Wenn Du es als "meinen" Einstiegsbeitrag betrachtest, schliesst das eine das andere nicht aus. Es gibt zwei Arten von Projektarbeit: solche mit "freiem Rhapsodieren" am Anfang und solche, die auf einem Konzept aufbauen. Nach den Diskussionen in Leipzig hätte ich eine Prognose, wie das von Dir vorgeschlagene Verfahren ausgeht :-) Und da wir alle Zeit der Welt haben, sind die Gedanken erst mal da. Schaumermal, wies weitergeht. --Brainswiffer (Disk) 09:37, 13. Sep. 2017 (CEST)
ich habe den Kopf und die Struktur nochmal optimiert - sodass klar ist, dass nichts in Stein gemeisselt ist. Oben den Aspekt kurz an entsprechender Stelle vermerken und unten in der Diskussion ausführlicher begründen sollte möglich sein? --Brainswiffer (Disk) 09:47, 13. Sep. 2017 (CEST)
Aus einem etwaigen Meinungsbild würde ich das mit dem Wizard erst mal rauslassen. Das ist nämlich technisch nicht so trivial und würde deshalb in der Realisierung eh deutlich länger dauern als der ENR. Außerdem sollte man sich bei so einem Vorhaben, so wenige potentielle Kritikpunkte geben wie möglich. // Martin K. (Diskussion) 13:37, 13. Sep. 2017 (CEST)
Und wie oben bereits geschrieben, würde ich auch das mit der ENR-Pflicht für Neulings-Artikel aus dem Einführungs MB rauslassen. Und zwar nicht nur, weil ich diesem Vorschlag (wie sicher viele andere auch) selbst kritisch gegenüberstehe, sondern auch weil es mMn nicht für den Erfolg eines ENR nötig ist und die eigentlichen Vorteile argumentativ verwässern könnte. Außerdem heißt neu- oder unangemeldet Editieren ja nicht zwangsläufig, dass man keine Ahnung hat. Nach meiner Wahrnahmung gibt hier genügend Autorinnen und Autoren, die seit Jahren (vollständig oder teilweise) als IPs editieren.
Meines Erachtens wäre es daher viel sinnvoller, den ENR auf freiwilliger Basis einzuführen, aber gleichzeitig die Verweise und alle Hilfe- und Richtlinienseiten aber so anzupassen, dass er als erste Anlaufstelle für Neuanlagen empfohlen wird. Dann würde gegenüber dem Status Quo niemand bevormundet, es wären aber trotzdem alle Möglichkeiten gegeben, die die Einrichtung eines solchen ENR bietet.
Falls sich dann im laufenden Betrieb doch noch eine Regelungsbedarf manifestiert kann man das später (idealerweise auf dem kleinen Dienstweg) regeln. Das wäre auch viel flexibler als es jetzt in einem MB festzuschreiben, dass dann nur durch ein weiteres MB angepasst werden könnte. // Martin K. (Diskussion) 13:50, 13. Sep. 2017 (CEST)
So weit so gut, so in etwa wirklich unterstützenswert. Aus miener Sicht (soweit ich es nicht übersehen habe) könnten noch folgende Punkte erwogen werden:
1) eine Frist für den Verbleib in dem ENR falls ohne Bearbeitung - sonst gibt es da bald viele Leichen und die Orientierung wird schwer
2) insbesondere aber der Auschluss von Anlagen durch bestimmte Benutzer (Socken, IP...), ich verweise hier auf die (elendlange wie üblich) Diskussion auf mit Friedjof-Stubs die x-te - hier müsste es die Möglichkeit umgehedner SLAs o. ä. geben.
Ansonsten gut, gefällt mir. -jkb-, männlicher Geschlechtsgenosse einer Benutzerin 14:39, 13. Sep. 2017 (CEST)
Ist eigentlich so drin, 2 Kleinigkeiten noch eingearbeitet. Ich sehs auch so. --Brainswiffer (Disk) 15:00, 13. Sep. 2017 (CEST)
OK; "mein" verlinkter Friedjof ist soeben zu einem MB mutiedrt - Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit den Artikeln von dauerhaft gesperrten Benutzern :-) - dort könnte man dann eine Klausel einbauen, dass es für alle Namensräume incl. ENR gilt... -jkb-, männlicher Geschlechtsgenosse einer Benutzerin 15:03, 13. Sep. 2017 (CEST)

Vorschlag[Quelltext bearbeiten]

Ich sehe das so: Jemand bleibt stecken, weil ihm eine passende Formulierung fehlt, der aber besser Quellen zusammengetragen hat. Ein Mentor ist nicht rund um die Uhr verfügbar. Der ENR sollte auch die LDs entlasten. Man kann einen Artikel parken, wenn er nicht ausgreift ist. Man kann ihn zum Export aufbewahren oder man macht ihn kurzerhand fertig und er landet im ANR. Bei Interessenskonflikten kann der Artikel in den BNR des Erstautors oder übernehmenden Autor gerettet werden. Im Idealfall wird der ENR beworben und es entsteht ein Wettbewerb und das Ausreifen von Artikeln. Ich denke da an Wikiwars oder irgend eine nette Idee um Spiele im BNR als Wettbewerb, Artikel nicht vollständig zu schreiben, aber auf ANR-Reife zu bringen. Ausbaufähig sind sie im ANR weiterhin. (Oder bestellen wir schon ISBN-Nummern auf Artikelversionen?) -Hans Haase (有问题吗) 15:16, 13. Sep. 2017 (CEST)
Ich hab oben die Verschiebemöglichkeiten nochmal mit aufgenommen, die möglich sein sollten. Richtig verstanden? --Brainswiffer (Disk) 16:52, 13. Sep. 2017 (CEST)