Wikipedia:Projektdiskussion

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Abkürzung: WP:PRD
Gruppendiskussion am Rande der Occupy-Proteste.


Werkzeuge:

Willkommen bei der Projektdiskussion

Auf dieser Seite können Themen besprochen werden, die das Projekt der deutschsprachigen Wikipedia betreffen. Probleme können konstruktiv diskutiert und Verbesserungsvorschläge eingebracht werden.

Hinweise:

  • Themen, die einzelne Seiten aus dem Wikipedia-Namensraum betreffen, sollten auf der jeweiligen Diskussionsseite besprochen werden.
  • Bevor du ein Meinungsbild anlegst, sollte das Thema entweder hier oder auf einer passenden Diskussionsseite (sofern vorhanden) besprochen worden sein.
  • Bei Beobachtung der Seite WP:Projektdiskussion erscheint ein Thema nur einmal bei der Neuanlage in der eigenen Beobachtungsliste. Will man dort danach über weitere Änderungen zu diesem Thema informiert werden, so muss man auf den Link Beobachten neben der entsprechenden Überschrift klicken. Man kann so selektiv die interessierenden Diskussionsthemen verfolgen und die übrigen ignorieren. Stattdessen kann man aber auch die gebräuchliche Beobachtung aller Änderungen an der gesamten Seite WP:Projektdiskussion aktivieren, indem man statt dieser Seite die Seite WP:Projektdiskussion/PRD-subst beobachtet.
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Ist das die richtige Seite für mich?

Für einige verwandte Anliegen gibt es andere spezielle Seiten:

  • Wikipedia:Fragen zur Wikipedia für Hilfe zur Bedienung und Wissensfragen zur Wikipedia
  • Wikipedia:Verbesserungsvorschläge für technische Verbesserungsvorschläge
  • Wikipedia:Feature-Requests für Ideen zu neue Funktionen der Wiki-Software
  • Wikipedia:Tellerrand, um Anregungen aus anderen Wikimedia-Projekten zu diskutieren
  • Wikipedia:Redaktionen für fachlich abgegrenzte Themen im Artikel-Namensraum
  • Wikipedia:Nachrichten aus der Wikipedia-Gemeinschaft
  • Wikipedia:Anfragen; Übersichtsseite für weitere Anlaufstellen
So wird eine neue Diskussion angelegt (zwei Schritte):
  1. Gib zunächst unten eine aussagekräftige(!) Überschrift ein. Öffne dann mit einem Klick auf den Knopf das Bearbeitungsfenster der gleichnamigen Unterseite und verfasse dort deinen Beitrag. Beachte die Hinweise am oberen Rand des dortigen Bearbeitungsfensters.

  2. Nun muss dein neues Thema hier in diese Seite eingebunden werden. Befolge dazu die Hinweise, die auf deiner neueröffneten Seite nach dem Abspeichern oben angezeigt werden.
    Nur wenn das nicht klappt, klicke hier und ergänze {{<includeonly>safesubst:</includeonly>PRD-Diskussionsthema|Die in Schritt 1 gewählte Überschrift}} am Ende der Seite, damit das Thema dort sichtbar wird.
Archivierung beendeter Diskussionen:

Um eine Diskussion als beendet zu markieren (Richtwert bei eingeschlafenen Diskussionen: 90 Tage nach der letzten Bearbeitung), markierst du die Unterseite am Ende (wie bei anderen Diskussionen auch) mit:

{{Erledigt|1=--~~~~}}

Bitte vergiss die Unterschrift nicht, denn sonst funktioniert die automatische Archivierung nicht!

Frühestens fünf Tage nach dem Eintragen dieses Bausteins wird dann der Abschnitt in die Archivkategorie eingetragen sowie zum Zweck einer besseren Durchsuchbarkeit an eine jährliche Archivseite angehängt (siehe Archivübersicht).


Inhaltsverzeichnis

Wikidata

Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Diese Diskussionsseite dient der Meldung von Problemen zu Wikidata und dem Austauschen von Verbesserungsvorschlägen. Redaktionen und Anwender, welche dauerhaft Wikidata einbinden wollen, können sich im WikiProjekt zu Integration von Inhalten aus Wikidata in der Wikipedia finden und gemeinsam konkrete, sinnvolle Konzepte mit fachlichem Hintergrund nach dem jeweiligen Anspruch entwickeln.

Wikidata für anonyme Benutzer und Einsteiger nur auf ENGLISCH![Quelltext bearbeiten]

Früher, als ich mal bei Wikidata war, konnte ich die Einsteiger-Tutorials auf Deutsch machen! Selbst wenn man auf der deutschen Version der Seite, von der aus man zu den Tutorialen kommt, den Link zum Tutorial anklickt, ist das Tutorial auf Englisch! Das ist doch überhaupt nicht einsteigerfreundlich!

Das Problem (aus dem Jahr 2015) scheint sich (fast) erledigt zu haben - einer der Tourbausteine scheint aber noch nicht übersetzt worden zu sein.--CroMagnon [disk.] 22:26, 27. Feb. 2017 (CET)

Inaktivität dieser Diskussionsseite[Quelltext bearbeiten]

Diese Diskussionsseite zu Wikidata wird jetzt schon fast eineinhalb Jahre nicht mehr genutzt. Wird sie noch an dieser Stelle in der Projektdiskussion benötigt oder gibt es im Wikidata-Projekt oder woanders inzwischen einen brauchbaren Diskussionsraum? In diesem Fall würde ich sie in der nächsten "Runde" archivieren. LG --CroMagnon [disk.] 00:29, 25. Feb. 2017 (CET)

Was verstehst du unter brauchbar? Im d:WD:Project chat wird äußerst rege diskutiert, aber auch im deutschsprachigen d:WD:Forum gibt's in aller Regel sehr zeitnah Reaktionen. Es gibt weitere, etwa d:WD:Contact the development team oder die mehr auf Konsensfindung durch Diskussion ausgelegten Meinungsbildäquivalente d:WD:Requests for comment. Auch die Mailingliste ist gut genutzt und etliche key people haben Wikidata wohl ganz gut auf ihrem Social-Media-Schirm (das zu "oder woanders").--YMS (Diskussion) 11:03, 25. Feb. 2017 (CET)
Danke! Ich denke, dann kann diese Seite archiviert werden. Ich werde den Erledigt-Baustein eine Zeitlang drin lassen, da es eh ansonsten wenig in der PRD zu archvieren gibt und ich daher erst frühestens in einem Monat eine neue "Runde" durchführe. --CroMagnon [disk.] 22:22, 27. Feb. 2017 (CET)
Dieses Diskussionsthema wird als abgeschlossen angesehen. Es wird frühestens fünf Tage nach der Setzung des Bausteins automatisch archiviert. --CroMagnon [disk.] 22:22, 27. Feb. 2017 (CET)

Warum braucht Wikipedia so viel Geld?

Finanzielle Entwicklung der Wikimedia Foundation 2003–2015: Einnahmen (grün), Ausgaben (rot) und Assets (schwarz).

Ich beziehe mich auf einen Artikel bei Golem. Ich hab mir die frage aber auch schon vorher gestellt wenn ich mir die Steigerung ansehe da kann doch was nicht stimmen Wikimedia#Finanzielle_Entwicklung. Wie erklärt sich eine Kostensteigerung von 50% innerhalb von einem Jahr.--188.103.148.38 22:32, 21. Dez. 2015 (CET)

„Dabei verfügt die dahinterstehende Stiftung über große Geldmittel. Das Onlinelexikon will Reserven für die Zukunft schaffen.“ (Golem) Das stimmt so nicht ganz, denn die Stiftung (Wikimedia Foundation) und nicht das Lexikon will Reserven schaffen. Die Wikimedia Foundation (WMF) hat bislang zwar immer gut eingenommen, allerdings dank der stetig wachsenden Mitarbeiterzahl (Softwareentwickler, Projektleute, Anwälte zur Klageabwehr, Verwaltungswasserkopf) auch steigende Ausgaben, sodass bislang kein Stiftungskapital angehäuft werden konnte, von dem (oder besser noch von dessen Zinsen) die Wikipedia und ihre Schwesterprojekte auch über eine längere Dürreperiode hinweg weiterbetrieben werden können. Brechen die Spendengelder ein, kann die WMF derzeit etwa ein Jahr ohne Entlassungen weiterlaufen. Würde man anfangen zu kürzen (Softwareentwickler entlassen, Stipendien/Reisekostenübernahmen für Communitytreffen wie die Wikimania reduzieren, Förderung der kostenintensiveren Einzelprojekte aus der Community einstellen, …), könnte man den Betrieb der Wikipedia auch länger aufrecht erhalten, allerdings wäre dann auch die Entwicklung gehemmt. An der (vermeintlichen) Altbackenheit des Interface wird schon länger rumgemäkelt, dessen stetige Aktualisierung wäre dann auch gehemmt.
Unabhängig davon ist die Art und Weise, mit welcher Begründung das Geld derzeit eingeworben wird, kritikwürdig. -- Liebe Grüße, 32X 04:54, 24. Dez. 2015 (CET)

Es nervt, dass der Spendenbanner bei nutzen per IP immer wieder auftaucht. Da die Spenden kaum noch wachsen, sollte man den Banner erst Mal abschalten und die Spendenkommunikation und die Wunschsumme neu überdenken. Wenn es um langfristige Absicherung der Stiftung geht, sollte man vielleicht eher Daueraufträge in den Vordergrund stellen oder die Spendenkampagne mit einer halbierten Summe (die andere Hälfte ist ja schon da) um Ostern neu starten. --62.157.39.37 11:59, 9. Dez. 2016 (CET)

Et cetera

Die Herleitung des Begriffs et cetera ist seitdem es in der Quiz-Champion-Folge vom 7. Mai 2016 vorkam voller unbelegter Behauptungen. Kann bitte jemand zur Klärung beitragen?--79.242.221.227 23:52, 11. Mai 2016 (CEST)

Du könntest die Änderung, die dir nicht gefällt, rückgängig machen, indem du https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Et_cetera&action=edit&undoafter=151682689&undo=154260042 klickst. Begründung nicht vergessen. Du könntest die Artikeldiskussion besuchen (Diskussion:Et cetera). Eine Projektdiskussion ist nicht der richtige Ort für dein Anliegen. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 06:07, 12. Mai 2016 (CEST)
Heute (fünf Monate später) gesehen und den Artikel entsprechend geändert, auch wenn die Frage hier an der falschen Stelle gestellt wurde. --Pp.paul.4 (Diskussion) 13:24, 16. Okt. 2016 (CEST)
Dieses Diskussionsthema wird als abgeschlossen angesehen. Es wird frühestens fünf Tage nach der Setzung des Bausteins automatisch archiviert. CroMagnon [disk.] 22:27, 27. Feb. 2017 (CET)

Kein Edit ohne Zusammenfassung !

Egal von wem verfasst, egal was geschrieben wurde, egal in welchem NR. Es gibt mehrere Gründe für diesen Wunsch. Der positive Effekt für die WP läge auf der Hand .... und verbessert die Umgangsformen . (ios) (Diskussion) 13:51, 13. Mai 2016 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Hinweis auf Notwendigkeit der Angabe von Zusammenfassung und Quellen + Wikipedia:Erzwungene Zusammenfassung sowie Hilfe:Zusammenfassung und Quellen#Option --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:03, 13. Mai 2016 (CEST)
Ja, danke für die Links ... über diese bald eine Dekade alte Bestrebung bin ich auch gestolpert. Bitte um aktuelle Meinungen. (ios) (Diskussion) 15:21, 13. Mai 2016 (CEST)
Aktuelle Meinung von mir, ich benutze diese Option seit ich hier angefangen habe und das habe ich bisher nie als Nachteil empfunden, im Gegenteil.
Gegen das zwangsweise Ausfüllen der Zusammenfassung gibt es sicherlich etliche Meinungen. Mich hätte das nicht gestört.
Gelegenheitsautoren könnte es von einer Bearbeitung abhalten, weil sie nicht wissen, was man da reinschreiben soll und altgediente werden das teilweise als Bevormundung ansehen, obwohl ja ein Leerzeichen oder ein zweiter Klick auf den Button auch zu einer Speicherung führt, nur ist so ein zweiter Klick schon ein Aufwand, den nicht jeder betreiben möchte.
Dass sich dadurch etwas am Verhalten oder gar am Umgangston ändern würde bezweifle ich jedoch sehr.
Ach so, wenn du das alles schon kanntest war mein Edit wohl unnötig, konnte ich ja nicht wissen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:42, 13. Mai 2016 (CEST)
Danke Lomelinde, sicher nicht schlecht diese Links hier zu haben. ICH würde mir nie erlauben, eine Schriftäußerung ohne Zus. zu speichern. Das empfände ich als unhöflich - genau so ist "danke" und "bitte" eine Selbstverständlichkeit. Vor allem "Altgediente" sollten es freiwillig hier so halten...ich bin fest überzeugt, daß sich dann der Umgangston ändern könnte und Frechheiten oder Dreistigkeiten usw. größtenteils aus der WP verschwinden würden. Einen Versuch wäre es Wert.(ios) (Diskussion) 16:31, 13. Mai 2016 (CEST)
Wenn du noch mehr Meinungen sammeln möchtest dann solltest du vielleicht prominent auf diese Diskussion hinweisen, ich wollte nur die Links beisteuern und habe nur die Oberseite auf der Beo. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:09, 13. Mai 2016 (CEST)
Gut Lomelinde, werde mir eine "Strategie" überlegen. Das wird aber sicher ein länger dauernder Prozeß werden. Grüße und schöne Pfingsttage. (ios) (Diskussion) 19:37, 13. Mai 2016 (CEST)
Wenn ich gezwungen würde eine Zusammenfassung zu schreiben auch wenn ich diese Zusammenfassung in dem Fall nicht für nötig halte bestünde die Zusammenfassung bei mir in einer ausführlichen Darlegung warum ich hier eine Zusammenfassung nicht für nötig halte. --Mauerquadrant (Diskussion) 20:22, 2. Jul. 2016 (CEST)
Na immerhin etwas. Jeder Schritt in einem Teamwork soll von allen Beteiligten auf irgendeine Weise nachvollziehbar sein. (ios) (Diskussion) 11:48, 3. Jul. 2016 (CEST)
Tja (ios), ich stimme dir voll umfänglich zu, aber mit unserer Meinung stehen wir wohl auf verlorenem Posten. Meine Beobachtungen gehen dahin, dass die Bereitschaft zur Nutzung der Zusammenfassungszeile sogar immer mehr abnimmt, insbesondere bei Autoren, deren Konto bereits mehrere X-Tausend "Edits" aufweist und die mit selbstgefälliger Arroganz davon ausgehen, dass ein Blick auf ihren Kontostand unweigerlich zu der Erkenntnis führen muss, dass ihr Edit über jeden Zweifel erhaben ist.--Ciao--Bestoernesto (Diskussion) 02:01, 30. Okt. 2016 (CEST)
Die "Altautoren" bleiben auch nicht ewig. Vielleicht kommt dann doch ´ne bessere Zeit. Ich auf jeden Fall hoffe das Beste. (ios) (Diskussion) 08:45, 9. Nov. 2016 (CET)

Ich habe im Wikipedia-Café per Abschnitt Zusammenfassungs-Verweigerer eine Diskussion zum Thema losgetreten und wurde dort auf die Projektdiskussion hier hingewiesen. Eine etwaige Fortführung empfehle ich hier. (Das Café habe ich der vielen Benachrichtigungen wegen abbestellt; wer mich dort erreichen will, müsste "pingen".) Nun mein Senf dazu: Mein grundsätzliches Missverständnis habe ich im Café schon genannt: Mir war nicht bewusst, dass die Warnmeldung bei fehlender Zusammenfassung eine Option ist, die abgeschaltet werden kann. Sinnvol finde ich das nicht, denn auf der Seite steht ja ausdrücklich: "Füge deiner Änderung stets eine Zusammenfassung hinzu! Selbst eine schlechte Zusammenfassung ist besser als gar keine." Würde ich diese Regel falsch oder überflüssig finden, würde ich mich für ihre Abschaffung stark machen, aber ganz im Gegenteil; ich finde sie sehr sinnvoll. Die Zusammenfassungen sind bei der Durchsicht von Versionsgeschichten einfach eine große Hilfe, ebenso, wenn man sich per E-Mail von Änderungen benachrichtigen lässt. (Abkürzungen wie "aw", "typo" und dergleichen sind natürlich in Ordnung.) Abgesehen von selbsterklärenden Reverts wegen Vandalismus u. ä. ("kommentarlos zurücksetzen") finde ich Reverts ohne Zusammenfassung eine Zumutung. Oft haben sich Editoren ja bemüht, etwas Konstruktives beizutragen. Sie wissen zu lassen, warum ihre Arbeit rückgängig gemacht wurde, halte ich für einen Akt des Respekts. Ich bin dafür, Zusammenfassungen zur Pflicht zu machen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:16, 9. Feb. 2017 (CET)

Ganz Deiner Meinung, Anselm Rapp, und da sind wir bei Weitem nicht allein. Eigentlich müßte sich daraus eine "Bewegung" machen lassen, das täte der WP und den Autoren guten Willens einen großen Gefallen... Grüße. (ios) (Diskussion) 16:46, 10. Feb. 2017 (CET)
Eine "Bewegung" ins Leben zu rufen, die Gehör und schließlich Zustimmung findet, dürfte schwer sein. Man sieht es schon an dieser Seite hier. Leider. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:54, 10. Feb. 2017 (CET)
Mit der Zeit kommen neue Autoren und auch neuer Schwung ... so hoffe ich. (ios) (Diskussion) 11:12, 13. Feb. 2017 (CET)
Man müßte einfach die ... sogenannten Diskussionsseiten abschaffen. Dann würde auch das mit den Zusammenfassungen klappen. fz JaHn 11:59, 13. Feb. 2017 (CET)
Ich glaube auch dann würden einige diese nicht nutzen. Von mir ein pro. -- User: Perhelion 15:11, 13. Feb. 2017 (CET)


Na ja, das wäre doch schon etwas, wenn die dann nur noch einige nicht nutzen würden. Quasi die Ausnahmen und so. fz JaHn 12:21, 14. Feb. 2017 (CET)
Ich glaube, die Verweigerung, eine Zusammenfassung zu schreiben, "wurmt" doch so einige ernsthafte Autoren und Autorinnen, hier. Könnte man doch ´ne Umfrage starten ... (ios) (Diskussion) 13:38, 14. Feb. 2017 (CET)

Umfrage zu Listen

Wer von euch viel mit Listen auf Wikipedia arbeitet, sollte mal einen Blick auf diese Seite werfen. Sie sammeln dort "typische" Arbeiten an Listen-Artikeln. Das wird dann wohl als Grundlage für die Listen-Generierung von Wikidata benutzt, also irgendwann auch den Listeria-Bot ersetzen. Die devs fragen, was ihr wollt, also lasst es sie wissen! --Magnus Manske (Diskussion) 10:57, 2. Sep. 2016 (CEST)

Dieses Diskussionsthema wird als abgeschlossen angesehen. Es wird frühestens fünf Tage nach der Setzung des Bausteins automatisch archiviert. CroMagnon [disk.] 22:28, 27. Feb. 2017 (CET)

Neues Hauptseitendesign

Auf Wikipedia Diskussion:Hauptseite#Aussehen der Hauptseite gerade wieder mal angesprochen: Unser Hauptseitendesign wirkt nach Ansicht vieler ziemlich angestaubt. Es hat sich seit 2006 nur marginal verändert (Internet Archive vom Mai 2006, zum Vergleich das vorherige Design, und zur Einordnung: Seit 2010 wird als Skin standardmässig nicht mehr Monobook, sondern Vector verwendet, das Design um die Hauptseite drumherum hat sich also deutlich geändert, seit die Hauptseite selbst so entworfen wurde wie sie jetzt aussieht). Aber wie dort angemerkt, von der Feststellung alleine wird's nicht besser. Lasst uns also ein paar Ideen zu einer möglichen Neugestaltung sammeln. Ich mache den Anfang mit einer grob kategorisierten Aufstellung der Gestaltungen der grössten oder schönsten Wikipedien, die im allereinfachsten Fall ja aufgrund ihrer Verwandtschaft einfach ziemlich 1:1 übernommen werden könnten:

  • en: Sehr ähnlich der unsrigen
  • af, bar, el, fa, fr, id, ja, pl, pt, sk, sr, sv, (ar, it, ko): Grafischer Header, Icons und Farbverläufe in den Abschnittstiteln
  • hu, nl, no, tr: Schnörkellos, aber farbig strukturiertes Design
  • ru: Grafischer Header, schlichte Boxen mit abgerundeten Ecken
  • gl, he, hi, vi: Poppig mit Piktogrammen
  • zh: Nach grafischem Header sehr textlastig, aber gut in Vector eingepasst
  • ca: Bunt, mit Wikibällen in den Abschnittstiteln
  • simple: Nicht bunt, mit Wikibällen in den Abschnittstiteln
  • eo: Zweifarbig, mit Tagesbild als Aufmacher
  • da: Zweifarbig, mit Piktogrammen
  • la: Sachlich, dreispaltig
  • nds-nl: Mit Hintergrundbild

Oder als Blick über den kleinen Tellerrand: Die Schwesterprojekte:

So richtig vom Hocker haut mich keines der Designs, aber so ziemlich alle aufgelisteten halte ich für zumindest im Ansatz besser als unsere Hauptseite. Es fällt aber schon bei dieser ersten schnellen Durchsicht auf, dass eine grosse Gruppe Wikipedien ein relativ einheitliches Design benutzt, das so weit von unserem nicht weg ist, aber mit den grafischen Elementen in meinen Augen doch deutlich frischer wirkt.

Welche Designs gefallen euch? Welche Einzelideen findet ihr gut? Was für Ideen hättet ihr? Und zu guter Letzt: Wer will sich an der Anpassung der deutschen Hauptseite versuchen? Anhand eines konkreten Designvorschlags liesse sich dann natürlich konkreter diskutieren und strukturiert weiter vorgehen. --YMS (Diskussion) 13:19, 20. Apr. 2015 (CEST)

Diskussion 2015[Quelltext bearbeiten]

Ich fang mal an, nachdem ich fast alle durchgeklickt habe, und sammle Charakteristika:

  • fr, ru, tr – der doppelte Wikiball links oben stört
  • gl – Unruhiges Gefummel in den Abschnittsüberschriften; das Streifchen aus dem Puzzleball bringt es nicht und stört nur, die Icons zu den Abschnittsüberschriften sind zu blass
  • nl – zu blassblinder, steuerloser Juggernaut
  • tr – unruhig
  • hu – Iconlos, aber klare Farben
  • da – So kann man das machen; klare Farben, klare Linien, Icons wirken auch.

Danke für deine Mühen --PerfektesChaos 13:50, 20. Apr. 2015 (CEST)

Meines Erachtens (um nicht ebenfalls einen absoluten Anspruch zu formulieren)
  • besteht kein Bedarf an einer Änderung.
  • nehmen die bisherigen hier dargestellten Überlegungen in keinster Weise Bezug auf die Nutzbarkeit der Hauptseite: zu blass oder klare Farben sind Merkmale des Scheins, nicht der Nutzbarkeit. Ein Beispiel für schlechte Nutzbarkeit: Bei Wikinews sind die Abstände zwischen den Beiträgen besonders groß (sogar noch mit einer eigenen Zeile, die nur ein Symbol enthält), sodass wenig Inhalt auf eine Bildschirmseite passt und viel gescrollt werden muss. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:30, 20. Apr. 2015 (CEST)
Ich halte gerade bei Hauptseite neben der Nutzbarkeit auch das Aussehen für wichtig. Das ist jetzt natürlich Geschmacksache, aber mir gefällt die Hauptseite der nl.WP aber mit der Farbgebung der hu.WP. --Morten Haan 🐠 Wikipedia ist für Leser da 15:35, 20. Apr. 2015 (CEST)
Ich hatte ja (indirekt) die Diskussion angestossen, angeregt durch die Hauptseite von nl:WP, die mir von allen Wikis, die ich kenne, am besten gefällt. Sie wirkt luftig, dennoch aufgeräumt, auch die dezente Farbgebung gefällt mir. Die dänische gefällt mir nicht.
Zunächst einmal geht es doch um das generelle Layout, Kleinigkeiten sind sekundär. Die Punkte, die mir an der nl gefallen, sind:
  1. Die Luftigkeit, während die bisherige deutsche HS eher „gequetscht“ wirkt.
  2. Der dezente Einsatz von pastelligen Farben
  3. Dass durch das Layout der „Artikel des Tages“ im Mittelpunkt der Seite steht (das Bild sollte allerdings größer sein), während der auf dt. HS oben der Kasten in Sachen WP als erstes ins Auge fällt und die Seite nach unten drückt.
  4. Ansprechend finde ich auch die Datum-Buttons.
--Kölner sprinter farbig.svg NicolaMing Klaaf 05:11, 21. Apr. 2015 (CEST)
Die derzeitige WP-HS: Ein blinder (wir sehen nicht, was mit den Angeboten, die wir machen, passiert), steuerloser (was ist der raison-d'être der HS?) Juggernaut ;-) (Die doppelte Fähnchenreihe sind die doppelten Links zu den Portalen … :-)))
Es gibt mindestens zwei (vermutlich mehr) Aspekte: „Gefallen“ (Ästetik) und Funktionalität.
Beides ist suboptimal
... (man vergleiche mit den anderen 9 Top-10-Websiten im D-sprachigen Raum: WP ähnelt in der Anzahl der Links und der Vielzahl von Aspekten Verkaufsseiten wie eBay oder Amazon. Trotzdem scheint es Probleme zu geben, neue „Kunden“ (Autoren) zu werben und zu halten (das Halten ist wieder ein anderes Problem).
Ich werde Anfang Juni eine kleine Analyse vorlegen, in der ich mit Zahlen belegen kann, warum die HS ein blinder, steuerloser Juggernaut ist (im „Projekt Wikipedia“ findet sich meines Wissens keine objective was die Definition zur Darstellung und Funktionalität der HS betrifft. [facepalm] Die User haben sich daran GEWÖHNT, und Gewohnheiten sind nur sehr schwer zu ändern. Deshalb braucht es Zahlen.
Bis dahin sollten die WM-Leute wirklich mal einen Kontakt mit einer Studiengruppe (Prof. und willige Studenten = Medien-Fachleute!) an einer Uni (1 in D, 1 in A, 1 in CH) machen und mal – als Fingerübung – eine kleine Analyse des derzeitigen WP-Layouts machen lassen – und vielleicht ein paar Vorschläge machen lassen, was die HS sein könnte. Aus diesen Vorschlägen könnte dann die Community später (nachdem die Funktionalitäten geklärt sind) auswählen.
(Auch an eine Parallel-HS könnte man denken: Eine frische, neu gestaltete für die Leser – und eine technik-überladene (dahinter liegende, per Einstellung anwählbare) für die User.)
Sorry jetzt muss ich wieder zu meinen Zahlen – aber vorher erzähle ich noch einen Witz:
Ein überdurchschnittlich angenommener (bebildert, Technik- oder Militär-Thema) Schon gewusst-Artikel hat in 2 Tagen soviele Klicks, wie ein Portal (DAS MIT JE 2 LINKS VERTRETEN IST – und in allerbester Lage – OBEN IN DER MITTE) in einem ganzen Monat. Oder ist das eher zum Weinen? ;-)
Natürlich ist eine Re-Vision der HS über-über-über-fällig – aber nicht blind, sondern konzeptuell argumentiert. Der allererste Schritte wäre die Definition, welche ganz konkreten „Aufgaben“ die HS hat. (Nimmt man Neuautoren-Werbung als beispiel, gäbes es komplett andere Wege, beipielsweise analog der weihnachtlich aufgehaltenen Hand konkrete Kampagnen zu konkreten Themengebieten und entsprechende Gruppenbetreuung mit Welpenschutz, anstatt sie sofort den alten Beissern vorzuwerfen...) GEEZER … nil nisi bene 09:14, 22. Apr. 2015 (CEST)
@Grey Geezer: Wenn ich auch nicht alles verstehe, was Du geschrieben hast (Was zum Teufel ist ein juggernaut?), aber Deine Idee, mehrere Versionen vorzustellen, gefällt mir gut. --Kölner sprinter farbig.svg NicolaMing Klaaf 10:20, 22. Apr. 2015 (CEST)
Auf der Hauptseitendiskussion werden unterschiedliche kulturelle Einflüsse kurz angesprochen. Ich halte diesen Hinweis für beachtenswert. Die deutschsprachige Wikipedia ist zwar nicht vor allem für Leser aus Deutschland, Österreich und der Schweiz gedacht, sondern besitzt einen globalen Anspruch. Sie ist trotzdem die Wikipedia gerade in deutscher Sprache, die von Lesern aus der ganzen Welt dazu besucht wird, Inhalte aus der Sicht eines deutschsprachigen Hintergrunds zu erhalten. Insofern erwarte ich von der Hauptseite gerade der deutschsprachigen Wikipedia ein klassisches, gesetztes Erscheinungsbild, das historischen und aktuellen Vorbildern deutschsprachiger Kunst und Wissenschaft gerecht wird. --BlackEyedLion (Diskussion) 13:58, 23. Apr. 2015 (CEST)
Das klingt ja nun so, als sei das Typische an „deutschsprachiger Kunst und Wissenschaft“ eine gewisse „Gesetztheit“, gar Bewegungslosigkeit, Versteinerung? Das würde nun weder zu Goethe noch zu Einstein und schon gar nicht zu Künstlern wie Kurt Schwitters oder Christoph Schlingensief passen. Für ein ruhiges, klassisches Erscheinungsbild der Hauptseite bin ich dabei auch – wir müssen sie nicht gerade zu unserem Wikipedia-Merzbau machen ;-) – und mit der aktuellen gar nicht so unzufrieden, aber eine gewisse Auffrischung könnte sicher nicht schaden. Man müsste wohl zunächst diskutieren, welche Inhalte wir weiterhin auf der Hauptseite präsentieren wollen. Dazu wäre es sehr nützlich, zu wissen, wie populär die Rubriken eigentlich sind. Dabei darf man auch nicht vergessen, dass die allermeisten Wikipedia-Nutzer die Hauptseite gar nicht erst ansteuern – sie gelangen via Google zum gewünschten Artikel. Wenn ich Leuten über die Schulter schaue, habe ich schon oft gesehen, dass sie selbst dann, wenn sie ganz genau wissen, dass sie einen Wikipedia-Artikel lesen wollen, zunächst nicht etwa die Wikipedia besuchen, sondern bei Google sowas wie „[thema] wikipedia“ eingeben. Wir dürfen die Hauptseite also nicht überschätzen – in absoluten Zahlen gesehen ist sie natürlich populär, aber verglichen mit der Gesamtnutzung der Wikipedia erstaunlich „unbeliebt“. - Haben wir uns dann entschieden, die Rubriken so zu belassen oder zu verändern, würde als nächster Schritt das Design kommen. Gestumblindi 21:49, 23. Apr. 2015 (CEST)
@Gestumblindi: Was den Suchweg betrifft, hast Du sicherlich recht. Andererseits schnellen die Klick-Zahlen von Artikeln, die bei SG? präsentiert werden, schon heftig nach oben, was ein Indiz dafür ist, dass täglich so rund 10 bis 15.000 Leute auf die Seite zu gucken scheinen.
Die Hauptseite ist aber auch eine Art Visitenkarte für eine Webseite. Und die sollte schon wie 21. Jahrhundert aussehen und nicht wie ein quadratischer Nierentisch, wie klassisch und gesetzt der auch immer sein mag. --Kölner sprinter farbig.svg NicolaMing Klaaf 22:02, 23. Apr. 2015 (CEST)
+1; wenn man sich anguckt, wie viele Benutzer sich damals an der Vulva-Diskussion auf WD:HS beteiligt haben, dürfte schnell klar werden, dass unsere Hauptseite trotz der Google-Sucher nicht so unbeliebt sein kann. Viellicht sollten wir uns zunächst die einzelnen Rubriken vornehmen und jeweils diskutieren, ob und, wenn ja, wie sie zukünftig auf der HS präsentiert werden sollen. Hierbei sollten wir auch die Aufnahme neuer Rubriken – wie bspw. ein Bild des Tages – nicht ausschließen. --Morten Haan 🌾 Wikipedia ist für Leser da 16:17, 24. Apr. 2015 (CEST)
@Morten Haan: Also, normalerweise macht man das andersherum. ERST das Layout, also die äußere Form (Farben, Schriften, Balken, Buttons usw.), dann die Überlegung, wie man die Form auffüllt. Wie bei einem Kuchen :) --Kölner sprinter farbig.svg NicolaMing Klaaf 16:21, 24. Apr. 2015 (CEST)
OK, dann reden wir über das Layout: Ich halte die zweispaltige Tabelle für nicht schlecht, allerdings sollte der Artikel des Tages über beide Spalten gehen, damit er besser zur Geltung kommt. --Morten Haan 🌾 Wikipedia ist für Leser da 16:28, 24. Apr. 2015 (CEST)
Das halte ich prinzipiell für eine gute Idee, damit auch das Bild zur Geltung kommt. --Kölner sprinter farbig.svg NicolaMing Klaaf 16:58, 24. Apr. 2015 (CEST)
Es ist sicherlich reizvoll, wenn (wir) Amateure über das Layout einer der 10 am häufigsten besuchten (zu welchem Ziele?) Websites von DACH diskutieren.
Mit welchen Augen würde sie eine Fachperson sehen? Aber Medien-Fachleute für eine Online-Enzyklopädie – das wäre schon arg ausgefallen...
Dafür möchte man wohl keine Spendengelder ausgeben. Mir gefallen satte Grautöne, Madame mag es eher sehr, sehr bunt. GEEZER … nil nisi bene 13:45, 25. Apr. 2015 (CEST)
Wer ist die Benutzerin:Madame? --Kölner sprinter farbig.svg NicolaMing Klaaf 13:47, 25. Apr. 2015 (CEST)
Nein – aber das sind ja hochspannende Interessensgebiete! Thx für das Link!

Vielleicht kann man ein etwas moderneres Design erreichen, wenn man für die Kopfzeilen der Boxen nicht allzu auffällige Hintergrundgrafiken verwendet, ähnlich wie bei den französischen Infoboxen, siehe auch fr:Projet:Infobox/V2.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:15, 3. Mai 2015 (CEST)


Was ich euch anbiete, ist ein Testgelände dafür, hier lege ich eine Kopie der aktuellen Hauptseite an, dort kann man dann konkretes ausprobieren. Wer das möchte, meldet sich bitte auf meiner Disk, denn ungesperrt lasse ich die Seite nicht, ich geb euch dann die Rechte. Ach ja: Und ein neues Konto braucht ihr im Beta Cluster, SUL reicht bis dahin nicht hin. Viele Grüße, Luke081515 13:50, 29. Mai 2015 (CEST)

So, die Seite ist nun fertig, sie hat nur abgesehen von den Rotlinks Einschränkungen: Die Inhalte die täglich wechseln, wechseln nicht, da ich die Seite dann einmal in der Woche aktualisieren müsste, was ich nicht immer kann. Daher gibt es jetzt einen „dauerhaften“ AdT, Jahrestag und Schon gewusst. Sollte für das Layout aber auch reichen. Bearbeiten kann die Seite jeder, ich fände es aber gut, wenn ihr es mit einem Konto machen würdet, (am besten das den selben Namen hat), und mir kurz auf meiner Disk schreibt, das das Konto euch gehört. Viele Grüße, Luke081515 22:38, 29. Mai 2015 (CEST)
Danke für deinen Einsatz. Aber du hast im letzten Posting offenbar den falschen Link kopiert. --YMS (Diskussion) 22:49, 29. Mai 2015 (CEST)
Kein Problem, sollte jetzt korrekt sein, hier. Viele grüße, Luke081515 22:54, 29. Mai 2015 (CEST)

Diskussion 2016[Quelltext bearbeiten]

Ich fand die deutsche Hauptseite schon immer scheußlich. Das Design war bei der Einführung vor zehn Jahren schon flach und altmodisch, paßte aber wenigstens zu Monobook. Seit Vector fällt das „Angestaubte“ doppelt auf. Meine Favoriten unter den fremdsprachigen Wikipedias wären die graphischen Varianten wie z.B. die fr/it (romanisch rund) oder die sv (germanisch eckig), wobei bei letzterer (wie auch bei der it) die Portale im Header besser aufgehoben wären. Die schlichteren Varianten wie no erachte ich als zu trocken, zumindest Piktogramme wie bei da müßten auf jeden Fall drin sein – wir surfen ja nicht mehr mit Lynx. Apropos Textwüste: Ein Bild des Tages ist bei allen anderen üblich und auch in der de ein Muß.

Nun hat ja ein jeder seinen eigenen Geschmack, und machten 200 Wikipedianer Vorschläge, ergäbe das > 201 Designs. Ich sehe nur eine Möglichkeit, sich da langsam heranzutasten: Erst die großen Entscheidungen, dann die Details. Also »›graphisch‹ vs. ›schlicht mit Pikt.‹ vs. ›ganz schlicht‹« in einer ersten Umfrage, »›fr‹ vs. ›sv‹-Stil« oder »›da‹ vs. ›nl‹-Stil« in einer weiteren. Das könnte sich etwas ziehen… Gruß, der Gunslinger Klönschnack 16:26, 11. Sep. 2016 (CEST)

Das Dsign von nlWP kann man von vornherein ausschließen, da die mobile Darstellung beschißen ist. Die Piktogramme fände ich persönlich auch ganz nett und die mobile Darstellung ist auch in Ordnung. Die Portale können mMn ganz raus, man kommt ja auch über Wikipedia nach Themen dahin. Sowohl it als auch fr sind sehr lang und ich denke, dass die Mehrheit bei der HS eine kurze Darstellung bevorzugt, das Design ist aber überlegenswert. no finde ich persönlich weniger gut, insbesondere da jeder Kasten seine eigene Hintergrundfarbe hat und so mir etwas inkonsistent erscheint.--JTCEPB (Diskussion) 16:44, 11. Sep. 2016 (CEST)
Es ging mir primär um das Design, nicht um den Inhalt: Die fr-WP geht noch, it und sv ziehen sich z.B. zu lange nach unten. Andererseits hat 2016 eigentlich jede Maus ein Rädchen zum scrollen. Aber ganz allgemein: Was wo und wie groß auf der Startseite steht, kann unabhängig vom optischen Erscheinungsbild entschieden werden. Die häufiger angeklickten Bestandteile sollten weniger Mausmeter entfernt sein als die exotischen und kaum angeklickten. Dennoch halte ich die Portal-Links im Header für wichtig. Mein persönliches Lieblingsdesign wäre fr, aber eckige Ecken und Rechts-zu-Links-Farbverläufe in der rechten Spalte wie bei sv. Gunslinger Klönschnack 17:11, 11. Sep. 2016 (CEST)
Ehrlich gesagt halte ich keines der als Beispiel genannten Hauptseitendesigns für wirklich zeitgemäß und state of the art. Das ist doch zum größten Teil immer noch die Kästelei, die im ersten Jahrzehnt dieses Jahrhunderts mal modern war, aber heute aus gutem Grund aus der Mode gekommen ist.
Wenn wir schon ein Redesign der Hauptseite angehen, dann sollten wir nicht ein Layout aus dem Jahr 2006 durch eines ersetzen, das (wie z.B. die fr oder it Version) gestalterisch auch schon über sechs Jahre auf dem Buckel hat. Wenn schon, dann sollten wir nach vorn schauen und etwas entwerfen, dass wirklich den heutigen Bedürfnissen und Möglichkeiten entgegenkommt. Von daher sollten wir uns eher an der mobilen Seite oder den Apps und an zeitgemäßen Relaunchs anderer Informationsportale orientieren. // Martin K. (Diskussion) 17:35, 11. Sep. 2016 (CEST)
Das mobile ist ja das einschräkende, da dadurch nur Kästen oder der Aufbau dem eines normalen Artikels ähnelnd möchlich sind.--JTCEPB (Diskussion) 17:41, 11. Sep. 2016 (CEST)
Auch im mobilen Layout wäre sicher mehr möglich, man müsste nur recherchieren, wie. Generell haben die in der Mobilversion ja aus der Not eine Tugend gemacht, als sie all die Wikilayouts, die mobil nicht funktionieren aus dem Code gestrippt haben, und damit viele alte Zöpfe losgeworden sind, die hier in der Desktop-Version noch für ewige Diskussionen gesorgt hätten.
Die WMF ist offensichtlich in der für sie glücklichen Lage in der Mobile- und App-Version weitestgehend nach Gutdünken verfahren zu können. Die Autoren, die sich hier über jedes Pixel wunddiskutieren, interessiert sich nämlich offensichtlich ausschließlich für die Desktop-Version. Und das obwohl z.B. die Startseite deutlich häufiger in der Mobilversion aufgerufen wird als in der Desktopversion. // Martin K. (Diskussion) 18:19, 11. Sep. 2016 (CEST)
Man muss ja mit einem Quelltext beide Versionen bedienen und da hat man nur die beiden oben genannten Möglichkeiten, da kann man auch nichts diskutieren.--JTCEPB (Diskussion) 18:24, 11. Sep. 2016 (CEST)
Welche zwei Möglichkeiten meinst Du?
Im Zeitalter des Responsive Webdesign ist es übrigens wirklich keine Entschuldigung mehr, dass es nur einen Quelltext gibt. Mit Hilfe von CSS3 und insbesondere Media Queries lässt sich eine HTML-Seite nahezu beliebig an das Endgerät und die zur Verfügung stehende Auflösung anpassen. Als Beispiel dafür, wie so was aussehen kann, sei hier der Klassiker bostonglobe.com genannt. Diese doch sehr komplexe Website funktioniert mit demselben Code auf allen Auflösungen und Endgeräten und kommt anders als die WP und die (traditionell technisch eher konservativen) deutschen Nachrichtenseiten ohne eine separate mobile Version aus. // Martin K. (Diskussion) 18:34, 11. Sep. 2016 (CEST)
Die mobile Version interessiert hier nicht wirklich, es geht vielmehr um das Design für Endgeräte mit ausreichender Auflösung, Tastatur, Maus et c. Mobil ist eine ganz andere Baustelle.svgBaustelle. Und für PCs und Laptops stehen nun zig Varianten von WP-Startpages zur Wahl – welche nehmen und wie entscheiden ist jetzt die Frage… Ob das Design der fr/it-WP sechs Jahre alt ist, ist mir persönlich sowas von egal; dasjenige der de-WP ist zehn Jahre alt und sieht aus wie zwanzig. Einzig wichtig ist mir: Ist es ansprechend und harmoniert es mit dem aktuellen Skin? Die Startseite ist schließlich die Visitenkarte, mit der sich die Wikipedia nach außen hin präsentiert. Gunslinger Klönschnack 19:08, 11. Sep. 2016 (CEST)
Zugriffzahlen der deutschen Wikipedia-Hauptseite im letzten Monat
Ich glaube Du verkennst da die Tatsachen, wenn Du behauptest „mobile Version interessiert hier nicht wirklich“. Die mobile Version ist nicht irgendein Gedöns, das eh niemanden interessiert. Die mobile Version ist der aktuell mit Abstand wichtigste Zugang zu unserer Hauptseite.
Ich hab mal Spaßeshalber die Zugriffsstatistiken des letzten Monats übereinander gelegt:
  • Die grüne Linie da oben, das sind die Zugriffe auf die mobile Version. Das sind täglich knapp 1.9 Mio. Zugriffe.
  • Die blaue Linie weit untendrunter mit den riesigen Einbrüchen am Wochenende, das sind die Zugriffe auf die Desktop-Version. Und das sind aktuell selbst an den besten Tagen nicht mal halb so viele.
Das mag Ferienzeit-bedingt etwas extrem ausgefallen sein, aber das ist die Realität mit der wir es hier zu tun haben. Und deshalb sollten wir beim Relaunch der Hauptseite definitiv beide Versionen im Blick haben. // Martin K. (Diskussion) 19:52, 11. Sep. 2016 (CEST)
An den mittlerweile auch 6 Jahre alten Vector-Skin sollten wir uns auch nicht mehr sklavisch ketten. Angesichts der rasanten Entwicklung im Frontend sind auch dessen Tage gezählt. Es gab mit dem leider mittlerweile eingestellten Winter-Prototypen bereits einen Vorschlag für einen konsequenten Relaunch. Meiner Einschätzung nach wird es nicht mehr lange dauern, bis es hier zu einem deutlichen Facelift kommt. // Martin K. (Diskussion) 19:52, 11. Sep. 2016 (CEST)
Das war doch nicht so gemeint. Selbstverständlich ist für viele dort draußen (mich nicht) die Mobile-Version wichtig und erster Berührungspunkt mit der doch recht seltsamen Wiki-Welt. Aber Umfrage sowie Projektdiskussion drehen sich um ein Re-Design der „normalen“ Version der Startseite. Die mobile Version pflegen andere Leute, in deren Tätigkeit ich mich nicht einmische… Das meinte ich mit „interessiert hier nicht wirklich“, weil eben andere Baustelle. Sollte Vector allerdings tatsächlich demnächst ersetzt werden, müßte man das Startseitendesign dann entsprechend überarbeiten. Ich fand es seit Jahren extrem gruselig, daß trotz neuen Skins das alte Hauptseitenlayout ohne Kenntnisnahme weiterlatschte wie ein Zombie. Das sollte doch irgendwie zusammenpassen… Gunslinger Klönschnack 20:21, 11. Sep. 2016 (CEST)
@Gunslinger.1970: Wie kommst Du darauf, das die mobile Startseite von anderen Nutzer gepflegt wird, als die Desktop-Version? Mal abgesehen davon, dass da einige Dinge ausgeblendet werden, sinde das doch identische Inhalte - nur das Layout ist eben ein anderes. Es würde sich daher schon lohnen mal über den eigenen Tellerrand hinauszuschauen ;) // Martin K. (Diskussion) 16:36, 30. Okt. 2016 (CET)
@Martin Kraft: Ich meinte das Layout, nicht den Inhalt. Da ich persönlich die mobile Startseite eigentlich nie zu Gesicht bekomme, mische ich mich auch nicht in die ihr Layout betreffenden Diskussionen ein. Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal… Nun, ich habe keine Ahnung, deswegen sage ich nichts dazu. Ich diskutiere hier nur über die nicht-mobile Version, die sehe ich nämlich ab und zu. Ich nahm bislang an, daß diese Projektdiskussion und die dazugehörende letzte Umfrage sich ausschließlich um diese dreht. Sollte ich damit falsch gelegen haben? --Gunslinger Klönschnack 17:04, 30. Okt. 2016 (CET)
Nun, da beide Seiten dieselben Inhalte nutzen wird man das nicht so sauber von einander trennen können. Und auch im Hinblick auf die Desktop-Version leben wir nicht mehr in 1024x768px-Welt. Auch hier sind die verwendeten Endgeräte so unterschiedlich, dass man beim Redesign die Prinzipien des Responsive Webdesigns anwenden sollte. Das Zeitalter in dem man eine Website allein nach der Darstellung auf seinem eigenen Monitor bewerten konnte, ist wohl unwiederbringlich vorbei. // Martin K. (Diskussion) 17:14, 30. Okt. 2016 (CET)
Also wenn ich WP besuche, so durchschnittlich drei / vier Std. täglich, will ich gerne eine gut strukturierte Inhaltsübersicht sehen, korrekte und aktuelle Daten lesen, funktionierende Links haben etc. Und da gibt es massenhaften Handlungsbedarf. Wie die Hauptseite aussieht, ist mir hingegen völlig egal, dort komme ich eh nur alle paar Wochen mal vorbei. Kommt mir hier so vor, als würde man ein Auto mit abgefahrenen Reifen, kaputten Bremsen und rutschender Kupplung durch eine Neulackierung wieder verkehrstauglich machen wollen--Ciao--Bestoernesto (Diskussion) 02:03, 30. Okt. 2016 (CET)
Das ist Quatsch. Natürlich gibt es in der Wikipedia an allen Ecken und Enden immer Handlungsbedarf, sowohl bei den Inhalten als auch bei all dem Hintergrundzeug. Wenn du lieber Inhaltsübersichten und funktionierende Linklisten erstellen willst, ist das super. Aber die Hauptseite ist auch wenn du - und sicher sehr viele andere regelmäßige und gelegentliche Mitarbeiter - sie kaum besuchst mit extrem großem Abstand die am häufigsten aufgerufene Seite der Wikipedia. Sie ist unser Gesicht nach außen und der erste Punkt, um sowohl Leser als auch Mitarbeiter an Bord zu ziehen. --YMS (Diskussion) 14:06, 30. Okt. 2016 (CET)
+1 "Woanders ist aber viel schlimmer" ist ein Totschlagargument mit dem man jegliche Initiative ersticken könnte. Es geht hier aber nicht um "woanders", sondern es geht um die Hauptseite.
Abgesehen davon bist Du Bestoernesto mit 3-4 Stunden Wikipedia täglich ein heavy-user und noch dazu author und sicher kein Maßstab für den normalen WIkipedia-Leser. Anders als Wikipedia-Autoren, die die WP meistens über ihre Beobachtungsliste betretten, nutzen normale Leser die Hauptseite nämlich ziemlich häufig. Da die Abrufzahlen der Hauptseite deutlich über der so ziemlich jedes Artikels liegen, lohnt es sich schon, hier mal etwas Zeit zuinverstieren. // Martin K. (Diskussion) 16:36, 30. Okt. 2016 (CET)

Feedback zur vorgeschlagenen Erweiterung der Einzelnachweise benötigt

Mockup des Lösungsvorschlags

Hallo! Du hast bei einer der beiden Umfragen „Technischen Wünsche“ für eine Erweiterung der Einzelnachweise, so dass bei verschiedenen Seiten desselben Werks nicht immer das gesamte Werk angegeben werden muss, gestimmt. Wir haben nun einen Vorschlag, wie dies umgesetzt werden könnte und brauchen dazu Feedback. Den Vorschlag findet ihr auf dieser Seite, wir würden uns über deine Rückmeldung sehr freuen! Erst wenn wir das „Go!“ der Communities haben, können wir diesen Wunsch umsetzten. -- Grüße, Michael Schönitzer (WMDE) (Diskussion) 18:16, 12. Sep. 2016 (CEST) PS: Ich bin bei WMDE jetzt das Sprachrohr der Communities wenn es um technische Wünsche abseits von Wikidata geht – bei Fragen meldet euch einfach per Disskusionsseite oder Wikimail.

Dieses Diskussionsthema wird als abgeschlossen angesehen. Es wird frühestens fünf Tage nach der Setzung des Bausteins automatisch archiviert. CroMagnon [disk.] 22:30, 27. Feb. 2017 (CET)

Maßnahmen im Bereich Studentenverbindungen

Einführende Problembeschreibung[Quelltext bearbeiten]

Es gab in letzter Zeit mehrere Diskussionen auf WP:AN zum Thema Misstände in Artikeln zu Studentenverbindungen. Welche der dort vorgeschlagenen Maßnahmen erscheinen dem werten Publikum umsetzenswert? -- 37.209.57.223 20:40, 16. Sep. 2016 (CEST)

Ich fasse mal zusammen: Benutzer:Mautpreller schlug vor, einen Verbindungsartikel exemplarisch "so umzubauen, dass die existierende wissenschaftliche Literatur tatsächlich vernünftig genutzt wird." Benutzer:KarlV, Benutzer:MBq und Benutzerin:Fiona B. plädierten für eine Arbeitsgruppe bzw. eine vorübergehende "Task force", die Literatur in Verbindungsartikeln systematisch prüft. Als möglichen Ort nannte MBq eine Unterseite des Portal:Studentenverbindungen. Etliche Diskussionsteilnehmer widersprachen und wünschten einen neutralen Ort wie Wikipedia:Projektdiskussion.
Die weitere Diskussion auf WP:AN wurde von Benutzer:Brainswiffer erfolgreich zerlabert und schließlich administrativ beendet. Die von MBq angelegte Tabelle zur Qualitätskontrolle im Portal:Studentenverbindungen/QM2016 wurde verschoben, an der von MBq anvisierten Stelle steht jetzt ein völlig anderer Inhalt, auf die Tabelle von MBq wurde ein Löschantrag gestellt [1]. In summa: Die SV-Anhänger haben keinerlei Interesse an einer Qualitätssicherung. --Stobaios 03:08, 18. Sep. 2016 (CEST)
Das ist so krude und subjektiv zusammengefasst, dass man da besser nur ablacht. Wenn die Aktion so wâre - sie ist aber nur Alibi, um besser löschen zu können. Kein Anschluss unter dieser Nummer - und ich hab den Eindruck, dass hier bisher ohnehin nur 2 diskutieren ;-) Zumindest die IP wurde wegen "kwzem" gesperrt. Brainswiffer (Disk) 08:02, 18. Sep. 2016 (CEST)

Es werden in letzter Zeit öfters ältere Texte wie z.b. hier "E.H. Eberhard: Handbuch des studentischen Verbindungswesens" als Beleg angegeben. Dieser Text liegt mir vor, es handelt sich bei diesem um eine weitgehend Kommentarlose Auflistung von Vereinen. Wie auch bei "Das akademische Deutschland" üblich stammen die Angaben von den betreffenden Vereinen selbst (Aus dem Vorwort: "Mängel und Unstimmigkeiten, die in dieser ersten Ausgabe zu finden sind erklären sich aus zum Teil aus der Kürze der verfügbaren Zeit, um den für das Erscheinen des Handbuchs angekündigten Termin einigermaßen Einzuhalten, aber auch aus der Lässigkeit und Saumseeligkeit der von manchen Vertretungen, Korporationen und Hochschulvertretungen unsere Anfragen - auch wiederholte - verspätet, unvollständig, unzutreffend und auch gar nicht beantwortet wurden. Umso wärmeren Dank verdienen alle Herren, die durch verständnissvolle und schnelel Auskunft und eigene Mitteilungen es ermöglich haben, das Handbuch doch in dem vorliegenden Zustande herauszubringen.". ). Es handelt sich hierbei an sich um User Generated Content und abgesehen davon, dass sich zu den einzelnen Vereinen keine detaillierten Angaben - an sich werden nur Namen, manchmal auch Gründugnsdaten genannt - finden ist das nicht zitierfähig. Ich ziehe daher die Verwendbarkeit dieses Texts in Zweifel. -- 88.117.85.160 14:46, 19. Sep. 2016 (CEST)

In summa: Die SV-Anhänger haben keinerlei Interesse an einer Qualitätssicherung. Böse Zungen würden behaupten, das sich die inhaltliche Ausrichtung der Artikel Richtung Neutralität verschieben würde, würde man in dem Bereich die Quellen auf das Niveau des üblichen in WP heben. Die Vertreibung von der Admin Hilfsseite und das zugehörige Desinteresse hier, zeigen wohl, dass man auch da nicht an einer Neutralität interessiert ist.--Elektrofisch (Diskussion) 17:38, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ich finde Idee mit der Tabelle eigentlich gut. Diese müsste nur an einem neutralen Ort verschoben oder neu erstellt werden. Weiterhin halte ich auch Mautprellers Vorschlag zur Erstellung eines neutralen Referenzartikels für sehr sinnvoll. Auf die Gefahr hin mich unbeliebt zu machen: Bei Quellen wie diesem Werk von E.H. Eberhardt würde ich einen Schritt auf die Verbindungsautoren zugehen. Zur Recherche eines Gründungsdatums oder für damalige Namen etc. kann man sowas heranziehen. Durch eine distanzierte Formulierung (Beispiel Das Gründungsdatum wird mit XX angegeben) und einem entsprechenden Hinweis in der Fußnote dazu, sollte man allerdings klar machen, dass diese Werke ihre Informationen aus freiwilligen Angaben der Verbindung beziehen. So eine Lösung wäre auch bei anderen parteiischen Quellen möglich. Diese Quelle dürfen allerdings nie für strittige Artikelinhalte, Bewertungen oder zur Abschätzung der Relevanz benutzt werden. Bei diesen Inhalten muss strikt mit reputablen Sekundärquellen gearbeitet werden. Ein anderes Problem ist die Verharmlosung des ganz rechten Rand des Verbindungswesen (hauptsächlich DB-Burschenschaften). Ein paar Benutzer, offenbar selbst in dieser Szene unterwegs und deshalb mit IK behaftet, loten hier die Grenzen aus und torpedieren jeden Versuch dieses Thema angemessen in die Artikel einzubauen. Hier wundert mich wirklich, dass die anderen SV-Mitglieder in der Wikipedia sowas zulassen. Schließlich schadet dieses Verhalten ja dem Ansehen des ganzen SV-Bereiches. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:17, 19. Sep. 2016 (CEST)

Die Einarbeitung von Einzelnachweisen mit Eberhards Handbuch des studentischen Verbindungswesens ist mir auch aufgefallen. Habe daraufhin das Buch bestellt, um mir das mal genauer anzuschauen. --Stobaios 03:33, 20. Sep. 2016 (CEST)
Ganz ehrlich, ich halte es für falsch den E.H. Eberhardt durchzuwinken. Es gibt mit Sicherheit neuere Quellen, diese sind nach WP:LIT generell zu bevorzugen. Es gibt keinen Grund an dieser Stelle ohne Zwang Grundprinzipien von WP über zu werfen. Es werden ja auch nicht Daten nach diesem Buch eingefügt, sondern Daten die aus anderer Quelle stammen nachbequellt. Das ist eine Aktion, die rein dem weiteren runterdimmen der Literatur in den SV Artikeln zuzurechnen ist. Eine Steigerung der Artikelqualität ist das nicht, eher eine Aktion, die dieses Buch als Quelle und Artikelinhalt verfestigen soll.--Elektrofisch (Diskussion) 06:15, 20. Sep. 2016 (CEST)
Das Problem ist, dass die "neueren Quellen" nicht wirklich brauchbarer sind. Balder: Die deutschen Burschenschaften ist eine Sammlung von belegfreien Kurztexten zu einzelnen Burschenschaften mit wenigen Worten zu gewissen Themen. Das "Lexikon der CV- und ÖCV-Verbindungen" wurde zur Gänze von Verbindungsmitgliedern geschrieben und verweist zu 90% auf die Vereinszeitung als Quelle. Es gibt keine wissenschaftliche Sekundärliteratur zur Geschichte einzelner Verbindungen. Mit den Dachverbänden sieht es da etwas besser aus. -- 80.109.31.177 19:22, 20. Sep. 2016 (CEST)
Das die neueren unwesentlich besser sind ist ja kein Argument für die noch schlechteren alten, oder?--Elektrofisch (Diskussion) 19:43, 20. Sep. 2016 (CEST)
Es ist mehr ein Argument dafür, dass es zum dem Thema keinerlei brauchbare Literatur gibt. -- 178.115.128.172 20:10, 20. Sep. 2016 (CEST)
Ich hatte eigentlich nicht angeregt etwas durchzuwinken. Ich halte meinen Vorschlag für einen Kompromiss. Und ich denke ohne Kompromisse wird das ganze hier im Sande verlaufen. Dieses Nachbequellen durch Hsingh in der jetzigen Form ist ja mit meinem Vorschlag offensichtlich nicht kompatibel.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:24, 20. Sep. 2016 (CEST)

Nu, ich seh das Problem eigentlich anderswo. Mal am Beispiel KBStV Rhaetia München: Diese Verbindung ist meines Erachtens fraglos relevant. Aus verschiedenen Gründen: Es handelt sich um eine sehr katholische und rein bayerische Verbindung, in der Literatur wird sie öfter als "separatistisch" bezeichnet (und zwar zu Zeiten, als das noch eine reale Option war). Vermutlich war das auch schon der Grund für die Gründung. Die katholischen Organisationen waren Anfang des Jahrhunderts, vor allem im christlich-sozialen "Zweig", ausgesprochen ultramontan und zum teil auch antisemitisch. So gibt es denn auch Literatur dazu, dass das Münchener Gebräu von 1919, aus dem die DAP und die NSDAP entstanden, nicht zuletzt von der Rhaetia (und anderen katholischen Verbindungen) gebildet wurde. Max Lebsche, eine ihrer wichtigsten Führungspersönlichkeiten, leitete 1921 eine Sanitätskompanie des Freikorps Oberland, eines der Gründungszellen der SA. Man könnte noch mehr zu diesem Milieu sagen. Und doch kamen sie ab 1932/33 mit den Nazis nicht gut zurecht (und umgekehrt), nicht zuletzt wohl deshalb, weil eine monarchistische, stockkatholische und auch noch preußenfeindliche Organisation gar nicht gut in die Nazi-Pläne passte. Lebsche behielt übrigens diese Position auch noch später bei, als Vorsitzender der Bayerischen Heimat- und Königspartei.

Das bisschen, was ich mir in den letzten Tagen zusammengegooglet habe, klingt nach einem wirklich interessanten Thema. Für einen brauchbaren Artikel bräuchte es aber vor allem erstmal Material und Kontext, das geht nicht von heut auf morgen. Man müsste recherchieren, lesen und strukturieren, nicht nur googeln. Ist das Problem nun wirklich, ob die Gründung mit Herrn Eberhard bequellt ist? Das scheint mir eigentlich zweitrangig. Viel wichtiger ist, wie das Verhältnis zu den Nazis aussah (und bequellt wird).--Mautpreller (Diskussion) 21:25, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ich fand den Wingolf spannender, weil er normaler ist. Politisch spannender fände ich einen anderen Dachverband, die deutsche Gildenschaft a) nehmen die Frauen auf und b) gibt es mindestens einen guten Text über sie der nicht von 18hundert schießmichtot ist. c) ist da das Zusammenwirken mit Rechtsextremen nicht vor 1945 vorbei.
Da es neuere Literatur gibt, sehe ich nicht warum auch da schon ein Nachlass gewährt werden sollte. Es wird schon schwer bei den Festschriften die ja nun auch nicht unbedingt ideal sind, die ich aber vorziehen würde.--Elektrofisch (Diskussion) 22:18, 20. Sep. 2016 (CEST)
Bin auch beim Wingolf gern bereit, das würde mich auch interessieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:36, 21. Sep. 2016 (CEST)
Es besteht also die Präferenz, die Artikel Wingolfsbund und Deutsche Gildenschaft auszumisten. -- 178.115.128.72 12:13, 22. Sep. 2016 (CEST)
Mich würde das auch interessieren. Beim Quellen suchen, lesen und auswerten wäre ich auch dabei.--KarlV 12:16, 22. Sep. 2016 (CEST)
So lange hier di IP von "Ausmisten" spricht, sehe ich schwarz. Den Bock sollte man nie zum Gärtner wählen. Brainswiffer (Disk) 13:25, 23. Sep. 2016 (CEST)
@KarlV, komm einfach zur Gildenschaft rüber. Ich fürchte aber, auch da wird es ohne eine Umleitung des Alpheios kaum abgehen. Du wirst für einiges Details kennen die sich da noch nicht finden.--Elektrofisch (Diskussion) 19:05, 23. Sep. 2016 (CEST)
Bruhaha, nun habt ihr den Gildeartikel auch schon in die Sperre getrieben :-) Einfach rein - raus von Quellen geht also wirklich nicht, weil es keinen Quellenkonsens gibt. Wie lange noch mit dem Kopp durch die Wand? --Brainswiffer (Disk) 17:40, 24. Sep. 2016 (CEST)
Wer ist Ihr? Als ich dort auf der Disku editierte, war der Artikel bereits gesperrt.--KarlV 08:56, 26. Sep. 2016 (CEST)
Es fragen immer die falschen :-) Das ist die bisherige Kulmination. Es gibt SV-Lieber, SV-Kritiker und die IP, die dafür sorgt, dass der Graben immer schän breit hleibt, damit das Spielzeug nicht verlorengeht. Brainswiffer (Disk) 07:31, 28. Sep. 2016 (CEST)

Belege von Mitgliedschaften[Quelltext bearbeiten]

Es haben heute zwei Benutzer aus dem Umfeld des Verbindungsportals versucht, die Erwähnug von Mitgliedern aus Artikeln zu einem Dachverband zu löschen, da diese nicht belegt wäre. Es existieren zahlreiche unbelegte Listen von Verbindungsmitgliedern. Wie soll man mit diesen verfahren? -- 88.117.56.210 20:38, 28. Sep. 2016 (CEST)

Motorsäge nehmen, EW führen und raus damit.--Elektrofisch (Diskussion) 21:11, 28. Sep. 2016 (CEST)
Bravo, wie hier schon wieder aufgehetzt wird :-) Will der Fisch auch, dass die IP so weitermacht und die letzte VM einfach ignoriert? :-) Auch ich bin gespalten, nicht dass der mir schon fehlt. Vielleicht solltet Ihr auch das mal lesen, was auch hier zu gelten scheint, um Euren Hass in den Griff zu bekommen. Brainswiffer (Disk) 07:10, 29. Sep. 2016 (CEST)
Dein Geruchssinn ist offensichtlich geschädigt. Und Hass ist eine etwas sonderbare Ferndiagnose. Ich schlage eine gründliche Reinigung und Neukalibrierung vor.--Elektrofisch (Diskussion) 08:43, 29. Sep. 2016 (CEST)
Dann glänzt das noch mehr nach Abwesenheit in der konkreten Artikelarbeit...--KarlV 08:45, 29. Sep. 2016 (CEST)
Glanz ist gut, Glänzer wohl besser? Sie baden gerade ihre Hände darin! --Elektrofisch (Diskussion) 09:02, 29. Sep. 2016 (CEST)
Es bleibt schon so, wenn Frösche untereinander diskutieren, bleibt unvermeidlich der typisch Klang :-) Es gibt aber auch die Welt der Füchse, Hasen, Eidechsen, Elefanten... --Brainswiffer (Disk) 12:53, 29. Sep. 2016 (CEST)
Nicht zu vergessen: die deutsche Eiche! --KarlV 13:58, 29. Sep. 2016 (CEST)
Und damit ist der Drops gelutscht.--Elektrofisch (Diskussion) 15:47, 29. Sep. 2016 (CEST)
Wenn Deine Aufforderung zum Vandalismus damit obsolet ist, ok :-) Und immerhin war im "Wendejahr" 1989 die Stieleiche aka Deutsche Eiche Baum des Jahres :-) Brainswiffer (Disk) 16:47, 29. Sep. 2016 (CEST)
Nur das dazugehörige Borstenvieh nicht....--KarlV 17:26, 29. Sep. 2016 (CEST)
"Indessen ist die größte Eiche einmal eine Eichel gewesen, die jedes Schwein verschlucken konnte. " - sprich lasst die SV-Artikel einfach reifen? Aber: Was juckt es die stolze deutsche Eiche wenn sich ein Schwein an ihr reibt :-) Brainswiffer (Disk) 17:38, 29. Sep. 2016 (CEST)
Aber aus einem Pferdeapfel wird kein Apfelbaum, auch nicht wenn ... --Elektrofisch (Diskussion) 19:10, 29. Sep. 2016 (CEST)
Pferd ist nun weder Drops, noch Eiche noch Schwein :-) Bitte die transgalaktische Analogiekonsistenz wahren :-) Trotzdem kann ein Pferdeapfel prima Dünger für eine junge keimende Eichel sein. Also scheixx ruhig weiter drauf :-) --Brainswiffer (Disk) 19:50, 29. Sep. 2016 (CEST)
Danke für die Bestätigung, dass es sich bei den Artikeln nicht um Keime, sondern allenfalls um Dünger für solche handelt.--Elektrofisch (Diskussion) 22:32, 29. Sep. 2016 (CEST)
Nä, nö, Keim ist etwas, was wächst und grösser wird. Dünger ist etwas, was aufgezehrt wird und in zu grosser Konzentration giftig wirkt - was man daher aktiv verdünnen muss. Noch Fragen? :-) Brainswiffer (Disk) 07:20, 30. Sep. 2016 (CEST)
Die Artikel sind in der Tat toxisch.--Elektrofisch (Diskussion) 07:52, 30. Sep. 2016 (CEST)
Wie ein zu starker Dünger sein Verdünnungsmittel wahrnimmt, ist tatsächlich noch wenig erforscht. Projektion is eine ernsthafte Hypothese. --Brainswiffer (Disk) 08:19, 30. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke, man kann den seich jetzt schon archivieren? Brainswiffer (Disk) 09:26, 7. Okt. 2016 (CEST)

Sicher doch - oder gibt es ansonsten Entzugserscheinungen?--KarlV 11:52, 7. Okt. 2016 (CEST)

Es werden Belege von Mitlgiedschaften gefordert und dann kommt ein LA auf die Kösener Corpslisten. Geht's noch? --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 10:09, 3. Nov. 2016 (CET)

Neue Erkenntnisse zur Quellenfiktion in Verbindungsartikeln[Quelltext bearbeiten]

In zahlreichen Artikeln findet sich im Literaturabschnitt der Titel: "Gesellschaft für Studentengeschichte und Studentisches Brauchtum e. V. (Hrsg.): CV-Handbuch, 2. Auflage, Regensburg 2000, ISBN 3-922485-11-1". Korrekt sind daran Titel und Herausgeber. Verlagsort, Erscheinungsjahr und ISBN stammen von der 3. Auflage. Es stellt sich die Frage, wie diese inkorrekten Angaben in großer Zahl in die Artikel gelangten. In KDStV Sauerlandia Münster wurde diese Angabe mitsamt einer auch "Florian Wehr: Geschichte des Cartell-Verbandes der katholischen deutschen Studenten-Verbindungen," beinhaltenden "Literaturliste" kopiert. In AV Cheruskia Tübingen findet sich diese Literaturangabe seit der ersten Version. In KDStV Ripuaria Freiburg im Breisgau wurde diese Literaturangabe ebenfalls samt Wehr"s Buch vom selbstdarstellenden Seitenersteller eingefügt. In KDStV Aenania München: Benutzer:Stijn Calle, hiermit. In KDStV Winfridia (Breslau) Münster: derselbe, hiermit. Derselbe Sachverhalt in KDStV Bavaria Bonn. In KaV Marco-Danubia Wien hat ebenjener Benutzer die Liste ebenfalls hineinkopiert, wobei ihm nicht auffiel, dass eines der angegbenen Bücher vor der Gründung des gegenständlichen Vereins veröffentlicht wurde. Das Problem liegt hier aber nicht originär bei dem Benutzer, der nicht zuletzt durch das Abschreiben aus Verbindungspamphleten aufgefallen ist. Die fehlerhafte Literaturliste taucht erstmals in der Bearbeitung eines Selbstdarstellers auf. Dies legt den Verdacht nahe, dass auf Mailinglisten oder andernorts im Hintergrund diese Literaturliste herumgereicht wurde. Diese wurde verwendet, um Belege für Texte vorzutäuschen, die z.b. aus Verbindungspamphleten abgeschrieben wurden, aber so aussehen sollten, als ob sie anhand von "Literatur" erstellt worden wären. Wenn keine Seitenzahlen angegeben sind ist davon auszugehen, dass die Literatur in diesen Artikeln den Inhalt nicht belegt und nur zur Vortäuschung von Belegen angegeben wurde. -- 178.190.17.193 01:30, 8. Okt. 2016 (CEST)

Gibt es einen Baustein "Die hier angegebene Literatur bedarf der Überprüfung, sie ist ungeprüft, tendenziös und zweifelhaft"? Nicht nur meiner Meinung nach sind diese Telefonbücher zu Studentenverbindungen nicht von WP:LIT gedeckt, und sollten allenfalls in Einzelnachweisen verwendet werden, da ihr Inhalt nicht auf das Lemma beschränkt ist.--Elektrofisch (Diskussion) 07:31, 8. Okt. 2016 (CEST)
Zitierfehler finden sich in den seriösesten Wissenschaften und es ist auch nicht neu, dass die sich fortpflanzen. Dahinter steht kaum böse Absicht. WENN es so ist, dann korrigiert man das und erntet Dank. Da die IP das aber nur zum stänkern braucht, macht man stattdessen einen Riesensermon. Und mit Wehr hatten sich die Zweifler, dass es dieses Buch gibt, schon mal verhoben. Es bleibt dabei: das moralische Recht zur Mitarbeit bei SV hat der ip-Zirkus auf lange Zeit verwirkt. Und die Neutralität der Unterstützer springt auch nicht gerade ins Auge ;-) Brainswiffer (Disk) 07:41, 8. Okt. 2016 (CEST)
Zitierfehler sind das eine, Literaturangaben kopieren, stattdessen andere Quellen nutzen etwas anderes. Und Telefonbücher unter Literatur angeben ein Verstoß gegen unsere Richtlinien zu Literatur. Zu korrigieren ist da nix, höchstens zu löschen - Dank gibt es für sowas nicht sondern VMs und EWs. Dabei ist WP:LIT nicht nur einschlägig sondern auch deutlich.--Elektrofisch (Diskussion) 09:10, 8. Okt. 2016 (CEST)
ach ja. Telefonbücher sind nur Telefonbücher, wenn sie Telefonbücher sind ;-) Und bei Wehr hast gerade du dich auch nicht mit Ruhm beckleckert. Hass war nie ein guter Ratgeber. Brainswiffer (Disk) 09:48, 8. Okt. 2016 (CEST)
Ich würde die Fehldiagnosen lassen, das ist sonst ein PA.--Elektrofisch (Diskussion) 10:00, 8. Okt. 2016 (CEST)
Dann fang du mal bitte damit an, Danke. Brainswiffer (Disk) 10:37, 8. Okt. 2016 (CEST)
Diese Form des Kopierens von Literaturangaben widerspricht wissenschaftlichem Arbeiten und war z.B. einer der Hauptvorwürfe an Schavan. Was gibt es da zu beschönigen, Brainswiffer?--Perfect Tommy (Diskussion) 12:01, 8. Okt. 2016 (CEST)
bitte ne stufe kleiner. Wenn wir hier wirklich wissenschaftlich arbeiten würden, wäre alles anders. Und nehmen wir mal an, es gibt eine korrekte Literaturliste im Artikel A, spricht nichts dagegen, die in einen themenverwandten Artikel B zu kopieren, wenn sie dem Leser auch dort hilft. Ausserdem wird ja auch immer unbequelltheit vorgeworfen, so lang kann diie Liste also gar nicht sein. Alles sehr fadenscheinig. Brainswiffer (Disk) 12:17, 8. Okt. 2016 (CEST)
WP:Literatur: "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.". Diese ganzen Verbindungstelefonbücher sind keine wissenschaftlichen Werke. -- 88.117.87.72 13:21, 8. Okt. 2016 (CEST)
Gähn. Da hab ich dir auf der Portalseite zur QS schon geantwortet. Dein Fehler ist, die zu Telefonbüchern zu machen. Dann geht natürlich der ganze Rest auch in die Hose. Es gibt verschiedene Quellentypen für verschiedene Typen von Sachverhalten. Verabsolutiert man dich, dürfte man keinen Zeitungsbeleg für ein auch gefordertes Echo verlinken. Nur wenn du externe Quellen findest, die Fehler attestieren, könnte man die nicht verwenden. Nicht aber wegen engstirniger Regelauslegung, wies gerade passt. Brainswiffer (Disk) 13:33, 8. Okt. 2016 (CEST)
Was soll "Eberhard: Handbuch des studentischen Verbindungswesens" den sonst sein als ein Telefonbuch? Das ist eine kommentarlose Auflistung von Verbindungen ohne irgendwelche weiterführenden Angaben. Die Veröffentlichungen der Verbindungen selbst sind gemäß WP:Belege nicht verwendbar. -- 88.117.87.72 13:41, 8. Okt. 2016 (CEST)
Es ist eben ein Handbuch im Wortsinne für die Fakten - nicht mehr und nicht weniger und wird meines Wissens nur so verwendet. Negative Bewertungen musst du anderswo suchen ;-) nur weil die da nicht stehen, ist das Buch nicht schlecht. Und unbequellte Fakten werden ja auch moniert. Sogenannte "wissenschaftliche" Werke werden nun ihrerseits gar nicht diese Faktenorientierung haben, wenn sie einer Fragestellung nachgehen. Von Wissenschaft scheinst du nicht wirklich Ahnung zu haben, was das ist. -Brainswiffer (Disk) 14:15, 8. Okt. 2016 (CEST)

Au weia, liebe IP, nun biste gesperrt wieder für 6 Stunden ob der Meuchelei der Quellen. Geht nicht auf, erst Quellen und dann die Artikel zu löschen :-) Du lagst und liegst quer. das Lustigste ist, dass Du dich dann auf einen hier (klar nicht nicht vorhandenen) Konsens berufst :-) Wie man Quellen einfügt ist nirgends vorgeschrieben - Dir bleibt nichts übrig, als die Fehlerhaftigkeit der Quellen (extern) nachzuweisen. Und mit Verlaub: Quellen von vor 1933, also aus der Zeit der Blüte der SV sind nicht automatisch falsch, da gab es noch keine Volkssprachreinigungsbewegung :-) Die haben mit Sicherheit mehr Ahnung gehabt von der Zeit als heutige "Wissenschaftler", die das mit "Zeit-Lupe" berachten. --Brainswiffer (Disk) 16:08, 8. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe den Eberhard in der Ausgabe von 1925 vorliegen. Es handelt sich tatsächlich um eine Art Telefonbuch mit äußerst knappen Angaben wie Gründungsdatum, Datum der Verbandsmitgliedschaft, Farben, Haus, Adresse ... Das Buch kann - falls keine besseren Quellen vorliegen - bei einzelnen Daten als Einzelnachweis genannt werden, als Angabe im Abschnitt Literatur ist es völlig ungeeignet. Was das Auffüllen von Literaturlisten mittels Copy and Paste angeht, so kann das natürlich rückgängig gemacht werden, der Nachweis, dass die Literatur geeignet ist, obliegt demjenigen, der sie einfügen will. Bei KDStV Ripuaria Freiburg im Breisgau habe ich Florian Werrs Geschichte des Cartell-Verbandes erneut entfernt. Das Datum der Veröffentlichung liegt fast ein Jahrzehnt vor der Gründung der Verbindung. --Stobaios 18:45, 8. Okt. 2016 (CEST)
Wenn Du mit dem Telefonbuchbvergleich die gleiche Verlässlichkeit einbes Telefonbuches meinst, kannst Du das gerne so nennen. Im Raum stehen durch die IP aber die Worte "Qellenfiktion" und generelle Ablehnung sowie LA wegen angeblich fehlender Quellen. Damit hat die Stör-IP eine Schärfe in die Diskussion gebracht, der natürlich erst mal energisch entgegengetreten werden musste. Mehrere km Diskussion wurden dazu produziert. Natürlich kann man im Einzelfall prüfen, ob man das besser als ref aufnimmt. Diese generellen Löschungen der IP waren das NoGo. Artikelweise und in Ruhe kann man durchaus jeden Artikel optimieren und die Quellen feintunen. Der Ton macht also auch hier die Musik. Suche die Diskussion der Artikel auf, dann wird alles gut. --Brainswiffer (Disk) 20:06, 8. Okt. 2016 (CEST)
"Quellenfiktion" - Der Nachweis der Belegfälschung ist hier, hier und hier erfolgt.
"Diese generellen Löschungen der IP waren das NoGo. Artikelweise und in Ruhe kann man durchaus jeden Artikel optimieren und die Quellen feintunen." Abgesehen davon, dass ein Benutzer, der keinerlei Inhaltliche Mitarbeit leistet sich hier nicht als Kontrolleur und Auftraggeber gerieren soll - diese Listen wurden offensichtlich nicht als Beleg für die Artikel genutzt und sollten lediglich die Verwendung anderer Belege verdecken. Elektrofisch hat oberhalb bereits begründet, warum diese Art der Quellenverdeckung unzulässig ist. Weiters handelt es sich bei den Texten nicht um weiterführende Literatur im Sinne von WP:LIT, ich habe in mehreren Fällen versucht, in diesen Texten Informationen zu den jeweiligen Lemmata zu finden - dabei stellte sich heraus, dass diese dort nicht behandelt werden, womit wir wieder beim Thema Quellenfälschung sind. Die Wiedereinfügung ist nur mit Seitenzahl zulässig. -- 22:34, 8. Okt. 2016 (CEST)
Die Literaturangaben, die vor der Vereinsgründung veröffentlicht wurden scheinen ein umfangreiches Problem zu sein. In KDStV Franconia Aachen wurde das 1890 veröffentlichte Buch von "Florian Wehr" hineinkopiert, obwohl der Verein erst 1898 gegründet wurde. In AV Salia-Silesia Gleiwitz wird der Text "P. Stitz: Der CV 1919–1938: der hochschulpolitische Weg des Cartellverbandes der katholischen deutschen Studentenverbindungen (CV) vom Ende des 1. Weltkrieges bis zur Vernichtung durch den Nationalsozialismus. Gesellschaft für CV-Geschichte, München 1970." genannt, obwohl der Verein 1992 gegründet wurde. In der C&P-Liste taucht der Text von Stitz vor dem von Schieweck-Mauk und dem "CV-Handbuch" auf. Offenbar wurde der Listeneintrag versehentlich mitkopiert. Diese Häufung an Fehlern in den Literaturlisten wirft die Frage auf, wie viele Abschreib- und Kopierfehler insgesammt in diesen Artikeln stecken. -- 188.22.234.236 22:34, 8. Okt. 2016 (CEST)
Habe bei den beiden zuletzt genannten Verbindungen einen entsprechenden Abschnitt zu WP:Lit auf der jeweiligen Disk eröffnet - der Großteil der angeführten Literatur beschäftigt sich nicht mit den Lemmata, sondern dem CV. Saubere Arbeit mit Angabe von Seitenzahlen ist offenbar im CV-Bereich nicht üblich. --Stobaios 01:58, 9. Okt. 2016 (CEST)
Im "Lexikon der CV-Verbindungen" stehen an sich schon kurze Texte zu den einzelnen Verbindungen. Diese sind allerdings als Beleg genauso wenig brauchbar wie die Vereinswebsites, da die jeweiligen Autoren Verbindungsmitglieder sind und die einzigen angegebenen Quellen die Vereinszeitung und Sonderausgaben derselben sind. IMHO eine reine Binnensicht. -- 178.191.140.184 02:08, 9. Okt. 2016 (CEST)
Es ist und bleibt ziemlich viel bereits diskutierter Nonsens, was Du schreibst. Immerhin wurdest Du von der Community wieder einmal gesperrt - und wenn Du daraus keine Schlussfolgerungen ziehst, ist das vor allem Dein Problem. Wenn Du den (mühsameren) Weg gehst, für Deine Änderungen vor dem Vollzug (!) auf den Diskussionsseiten Konsens zu suchen, wird wohl niemand widersprechen. Du kannst eine Meinung haben, es ist aber nicht DIE Meinung hier (eher im Gegenteil, alles was Du meinst produziert mehr Widerstände). Irgendwann wirst auch Du das noch lernen :-) Und ja, Dich zu "kontrollieren", ist richtige, aber verdienstvolle Arbeit für den Wikipedia-Frieden (und sei ehrlich, das weisst Du doch auch :-)) --Brainswiffer (Disk) 08:20, 9. Okt. 2016 (CEST)

Nach Durchsicht der Artikel, in der die Liste steht bin ich dafür, diese kopierten Listenteil herauszunehmen und die angegebenen Belege wiederherzustellen, die vor der Einfügung dort standen. Nicht zuletzt aufgrund der Fehler in diesen Listen und offensichtlich unsinniger Einträge ist nachgewiesen, dass die Einfüger diese Liste nicht selbst vorliegen hatten. Wenn einzelne Einträge daraus wieder eingefügt werden sollen möge das mit Angabe einer Seitenzahl stattfinden. @Elektrofisch: @Perfect Tommy: @Stobaios: Stimmt ihr diesem Vorschlag zu? -- 88.117.86.89 12:04, 9. Okt. 2016 (CEST)

Was die Welt davon hält, wurde dir gestern durch die Sperre gezeigt. Willst du nochmal gesperrt werden? Durch Dein massloses "Lösch-Verhalten" verhinderst Du auch jede berechtigte Kritik an SV. Stobaios machts vor, er findet die Diskussionsseiten, wo die Dinge im einzelnen mit den Autoren besprochen werden können. Du hast doch effektiv jede Glaubwürdigkeit verloren - egal was Du sagst. Und wie es in AN deutlich wird, will das auch niemand mehr hören, was Du an solcher Pauschalkritik vom Stapel lässt. Erfinde nicht immer neue Regeln. Brainswiffer (Disk) 12:57, 9. Okt. 2016 (CEST)

Mit den via C&P aufgemotzen Literaturlisten hatte ich mich im Zusammenhang mit dem Artikel Florian Werr schon an anderer Stelle beschäftigt, siehe Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2016/09#Quellenfiktion im Bereich Studentenverbindungen, again, überall die gleiche Liste ohne Seitenangaben und mit falschem Verfassernamen "Florian Wehr". Die betroffenen Artikel sind: AV Guestfalia Tübingen, KDStV Arminia Heidelberg, KDStV Bavaria Bonn, KDStV Winfridia (Breslau) Münster, Würzburger Bund, KDStV Franconia Aachen, KDStV Aenania München und Cartellversammlung, ähnliche Listen auch in KDStV Ripuaria Freiburg im Breisgau und AV Austria Innsbruck. Ich werde einen entsprechenden Abschnitt mit Verweis auf die hiesige Diskussion auf die Disk der betroffenen Artikel stellen, damit die Artikelautoren Gelegenheit zur Stellungnahme und zum Nachbessern haben. Wenn da in den nächsten vier Wochen nichts Inhaltliches kommt, werde ich die Titel entfernen. --Stobaios 16:21, 9. Okt. 2016 (CEST)

Komisch, in den Artikeln ist das doch bereits auf Werr korrigiert und sogar auf den Namen verlinkt? Siehe auch hier. Also bitte realistisch bleiben. Und Seitenzahlen sind erwünscht, aber keine Pflicht. Die Diskussion zu suchen und keine Hektik zu entfalten, ist aber schon mal eine positive Veränderung :-) Brainswiffer (Disk) 16:28, 9. Okt. 2016 (CEST)
Natürlich sind Seitenzahlen keine Pflicht, aber es ist der Nachweis zu erbringen, dass sich die Literatur tatsächlich mit dem jeweiligen Lemma befasst. --Stobaios 17:01, 9. Okt. 2016 (CEST)
Siehe dazu nun mal wieder Diskussion:KDStV_Franconia_Aachen#Untaugliche_Literatur ;-) Brainswiffer (Disk) 17:05, 9. Okt. 2016 (CEST)
Ich habe einen entsprechenden Abschnitt zu dem Literaturspam auf der Disk von rund einem Dutzend Artikel aufgemacht. Bis auf das übliche Gesenfe von Brainswiffer kam bislang noch keine Reaktion. Die nächste Stufe wird die Anbringung eines Überarbeiten-Bausteins im Literaturabschnitt auf der jeweiligen Vorderseite sein. --Stobaios 18:20, 10. Okt. 2016 (CEST)
Dein Gesenfe ist auch nicht besser, es müssten erst die inhaltlichen Fragen geklärt werden. Die verstehst du doch, oder? Und diese Eile ist nach 10 Jahren auch seltsam, das riecht schon nach BNS. Brainswiffer (Disk) 18:26, 10. Okt. 2016 (CEST)

Das Verhalten des Benutzers:Brainswiffer in dieser Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Im obigen Abschnitt finden sich bislang 23 Kommentare. 10 stammen von Brainswiffer, womit man auf einen Anteil von 43% kommt. In den restlichen Abschnitten verhält es sich ebenso wie in anderen Diskussionen zum Verbindungsspam ähnlich. Die Kommentare von Brainswiffer tragen nicht zur Klärung inhaltlicher Fragen bei, diese "Beiträge" stehen isoliert von den Sachfragen, bestehen aus sich wiederholenden Elementen und haben den Zweck, Diskussionen zu Zerlabern. Wie soll man solchen Leuten umgehen, die sichtlich ihren Spaß am Störfeuer haben? -- 88.117.58.52 13:40, 9. Okt. 2016 (CEST)

Tipp: Lesen und nachdenken - mehr fällt mir nicht ein. Wer beständig gegen den Strom schwimmt und nicht vorankommt, sollte mal die Schwimmrichtung überprüfen :-) Brainswiffer (Disk) 13:42, 9. Okt. 2016 (CEST)
Und wer hat dich zum Pressesprecher des Stroms gemacht? Kannst du nicht einfach mal die Klappe halten und verschwinden? Ja ich finde dieses Editieren unter IPs auch nicht gut und halte es für kontraproduktiv. Dein Verhalten, das Nachstellen und Dauerkommentieren, ist aber mindestens ebenso fragwürdig. Auch hier gilt WP:Disk und deine Beiträge sind nicht sachbezogen und nicht sinnvoll. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:32, 9. Okt. 2016 (CEST)
Ganz einfach: der hört sonst nicht auf. Und noch darf hier jeder machen, was er will, gerne auch fragwürdig. Haupsache, es hilft :-) Und es ist ja nicht so, dass ich mich nicht inhaltlich zu den Quellen und ihrer Nutzung äussere. Das muss man halt lesen und darauf mal eingehen. --Brainswiffer (Disk) 14:37, 9. Okt. 2016 (CEST)
+1 zu Perfect Tommy. --Stobaios 20:12, 9. Okt. 2016 (CEST)
stell dich lieber der Diskussion zur Sache in dem Franconia-Artikel, denn da wird deine Argumenteluft schon mal recht dünn. Denn ich wusste immer, dass ihr im Detail auch unrecht habt. Brainswiffer (Disk) 20:20, 9. Okt. 2016 (CEST)
In Diskussion:KDStV Franconia Aachen#Untaugliche Literatur faselst du irgendetwas von Weblinks und Bibliografie, es geht jedoch um ungeeignete Literatur im Literaturverzeichnis. Außerdem unterstellst du mir Unredlichkeit. Ich habe den PA entfernt, an einem weiteren "Gespräch" habe ich kein Interesse. --Stobaios 20:35, 9. Okt. 2016 (CEST)
die Argumente bleiben trotzdem im Raum. Du musst sie weder lesen noch verstehen. Brainswiffer (Disk) 20:38, 9. Okt. 2016 (CEST)
Ich spendiere mal einen roten Hering.--Elektrofisch (Diskussion) 20:48, 9. Okt. 2016 (CEST)
stimmt, der Fisch ist zwar nicht elektrisch, beschreibt die Taktik aber recht gut, aus über 10 Jahre alten Edits den Untergang der Wikipedia abzuleiten ;-) Brainswiffer (Disk) 21:18, 9. Okt. 2016 (CEST)
Brainswiffer mag sich halt gerne "Reden hören", Meine Beobachtung: er hat inhaltlich wenig beizutragen, was konkret zu Artikelverbesserungen führt - dafür scheint er vermehrt Interesse zu haben, rethorische Werkzeuge aus seiner Ausbildung auf Diskussionsseiten anzuwenden. WP als Experimentierfeld des Destruktivismus. Sowas kann man nur mit Ironie oder Sarkasmus begegnen - da Beratungsresistenz zum Habitus gehört.--KarlV 09:01, 10. Okt. 2016 (CEST)
Ach weisste, Du bist eben auch kein guter Astrologe - und wenn Du Dein Geschreibsel hörst, solltest Du dringend zum Arzt. Und "Destruktivismus", bruhaha, verkörpern für mich die Leute, die Wissen vernichten wollen. Natürlich muss man "experimentieren", wie man <der Zensur anheim gefallen> daran hindern kann, WP kaputt zu machen - weil wir nur ein Schreibmedium sind und diese <nochmal Zensur> es eben auch manchmal schaffen, die ganze Wikipedia zu tyrannisieren und ihren Minderheitenwillen aufzuzwingen. Man ist aber nicht so ganz wehrlos, wie sich zeigt. Bei "Beratungsresistenz-Wettbewerben" würde ich mit Sicherheit aber immer nur den zweiten Platz belegen. Denn es gibt andere, die aus deutlich mehr Sperren weniger lernen - und die Sperrversuche der IP gegen mich gingen so weit ich mich erinnere immer in die Hose. Und wenn die Sperren kein Ausdruck des Community-Willens sind, weiss ich auch nicht weiter. Brainswiffer (Disk) 09:24, 10. Okt. 2016 (CEST)
q.e.d.--KarlV 09:27, 10. Okt. 2016 (CEST)
wie immer Deine kleine Welt aussieht... --Brainswiffer (Disk) 09:28, 10. Okt. 2016 (CEST)
Moment - jetzt darfst Du das letze Wort haben!--KarlV 09:39, 10. Okt. 2016 (CEST)
Danke --Brainswiffer (Disk) 09:59, 10. Okt. 2016 (CEST)
Alles Roger?--Elektrofisch (Diskussion) 11:12, 10. Okt. 2016 (CEST)

Mal unabhängig vom löschen und stänkern: betrachtet sich hier überhaupt jemand als AUTOR im SV-Bereich? Das wollte ich schon immer mal fragen ;-) Brainswiffer (Disk) 13:08, 10. Okt. 2016 (CEST)

Mich juckts am Kopf - darf ich mich kratzen?--KarlV 13:26, 10. Okt. 2016 (CEST)
mehr hatte ich von dir auch nicht erwartet, Danke für die Ehrlichkeit. Und die anderen? Brainswiffer (Disk) 13:32, 10. Okt. 2016 (CEST)
und antwortet alle bitte ein bisschen plötzlich - denn sonst verödet das Spielzeug hier und man ist tatsächlich gezwungen Artikelarbeit zu leisten ;-) --KarlV 13:34, 10. Okt. 2016 (CEST)
wir haben alle Zeit der Welt ;-) SV-bashing als Spielzeug ist gar nicht so schlecht charakterisiert. Und in den letzten 2 Jahren finde ich bei dir such nur eine Löschung in diesem Bereich. Brainswiffer (Disk) 13:41, 10. Okt. 2016 (CEST)
Gegen Logorrhoe ist leider kein Kraut gewachsen ... --Stobaios 14:12, 10. Okt. 2016 (CEST)
Die hast du dann aber auch, bei Dir kommt noch Verdrängung und Realitätsverlust dazu. Böse Kombination, glaub mir :-) Brainswiffer (Disk) 14:16, 10. Okt. 2016 (CEST)
Hey - astreine Projektion - musst Du denn immer von Dir auf andere schließen? --KarlV 14:19, 10. Okt. 2016 (CEST)
Schade, richtig bashen kannst Du auch nicht :-) Brainswiffer (Disk) 14:27, 10. Okt. 2016 (CEST)
Das richtige Bashen überlasse ich halt gerne Profis wie Dir.--KarlV 14:30, 10. Okt. 2016 (CEST)
Dann gib lieber den Nuhr, wenn Du nicht gegenhalten kannst :-) Brainswiffer (Disk) 14:34, 10. Okt. 2016 (CEST)
Oh - Du machst ein Wettbewerb daraus? ich dachte das wäre Selbtstherapie...--KarlV 14:35, 10. Okt. 2016 (CEST)
Denken ist mehr als am Kopf kratzen, schon gewusst? Brainswiffer (Disk) 14:42, 10. Okt. 2016 (CEST)
Passup Jupp - Du darfst jetzt gerne hier weiter an Deinen Projektionen, Selbstfindungsprojekten, Eigentherapien etc. arbeiten. Ich erlaube Dir auch extra noch viele Kommentare hier auf dieser Seite - und ich verspreche Dir, ich werde nicht antworten. Der Schaden, den Du bei der Artikelarbeit verursachen würdest, wäre das schlimmere Übel als Dein MegaGigaByte Gesenfe auf dieser Seite ;-) --KarlV 14:49, 10. Okt. 2016 (CEST)
Schaumermal :-) Solange alle nicht bei den Artikeln im SV "mitarbeiten" ist alles paletti. Denn diese "Arbeit" schafft ja nichts :-) Von einem laut Eigenauskunft promovierten Akademiker erwarte ich eigentlich etwas mehr. Brainswiffer (Disk) 15:00, 10. Okt. 2016 (CEST)

Verwendbarkeit von Peter Krause: O alte Burschenherrlichkeit[Quelltext bearbeiten]

Anhand dieser Rezension stelle ich die Eignung des genannten Texts als Beleg zur Diskussion. -- 2001:62A:4:31:77:80:43:40 01:28, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das klingt, als hättest Du es geschrieben :-) Diese Rezension macht das Buch allerdings relevant, danke für die Suche. Bekanntlich müssen Rezensenten ihre Objekte nicht anhimmeln - und das zeigt, dass der beginnende "SV-Hass" nicht unerwartet schon früh zu finden ist - in einer Nach-68er-Ära, wo der Anti-Traditionalismus seine Wurzeln hat. --Brainswiffer (Disk) 07:16, 13. Okt. 2016 (CEST)
Wie üblich schreitest du wieder am Thema vorbei. Hier geht es nicht um die Relevanz gemäß WP:RK des Buchs, sondern um die Eignung als Beleg. Bei einem Titel, über den sich der Rezensent lustig macht stellt man sich die Frage, auf welcher Basis man davon ausgehen soll. -- 2001:62A:4:31:77:80:49:225 18:41, 13. Okt. 2016 (CEST)
Rund dreißigtausend Sekundärbücher zum Thema lägen vor, versichert uns Autor Krause in einer Anmerkung; rund hundertfünfzig Quellen gibt er selber an. dass ist eine Menge Sekundärliteratur ;) Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 10:33, 13. Okt. 2016 (CEST)
Wo steht denn bei Krause, dass dreißigtausend Sekundärbücher zum Thema vorlägen? Kann ich spontan im Buch nicht finden. Bitte mal Seite/Kapitel angeben.--Hsingh (Diskussion) 11:29, 13. Okt. 2016 (CEST)
Das soll laut Rezensent in einer Anmerkung stehen. Immerhin liefert Krauses Buch dem Rezensenten reichlich Material, er beschreibt die Darstellung "in Faktenreichtum, Anschaulichkeit und Darstellungsstil fast als mustergültig", auch wenn er in der Bewertung zu teilweise anderen Schlussfolgerungen gelangt. --Stobaios 11:43, 13. Okt. 2016 (CEST)
Dann ist das aus den rund Dreissigtausend ja recht gut auchgesucht :-) Brainswiffer (Disk) 12:10, 13. Okt. 2016 (CEST)
Hab die 30000 gefunden: Dazu steht auf S. 167: "Insgesamt sind bis heute über 30.000 verschiedene Couleurkarten bekannt." Da hat der Rezensent wohl war missverstanden mit den "Sekundärbüchern"...--Hsingh (Diskussion) 13:13, 13. Okt. 2016 (CEST)
Danke Dir, dann sind also Couleurkarten Sekundärliteratur? Auch spannend. Wieso schreiben eigentlich Menschen wie Rolf Schneider (Schriftsteller) (ebenso [2] über Themenkomplexe die sie nicht wirklich einordnen können? Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 18:26, 13. Okt. 2016 (CEST)
Gemeint ist S 210 - woran man wieder sieht, dass in dem Verbindhngsfancruft jedes Pamphlet unkritisch weiterverarbeitet wird. -- 2001:62A:4:31:77:80:49:225 18:41, 13. Okt. 2016 (CEST)
Seite 210: "1987 inszenierte die FDJ zur 170-Jahr-Feier des ersten Wartburgfestes dort eine Großveranstaltung mit 30.000 Teilnehmern, ..." Meinst du diese 30000?--Hsingh (Diskussion) 18:43, 13. Okt. 2016 (CEST)
In der Ausgabe von 1979 sollte stehen: "Due gedrämgte Darstellung einer jahrhundertelangen Entwicklung muss unvollständig bleiben, denn immerhin umfasst die Literatur über 30.000 studentengeschichtliche Titel." -- 2001:62A:4:31:77:80:49:105 21:51, 13. Okt. 2016 (CEST)
Danke, das kann natürlich sein. Ich habe "nur" die 5. Auflage von 1997 vorliegen.--Hsingh (Diskussion) 22:07, 13. Okt. 2016 (CEST)
(BK) ..Verbindhngsfancruft.. Ich weiss zwar nicht was das ist, aber ich hoffe es ist nicht ansteckend;) Mir liegt das Buch nicht vor, ich habe nur die Rezension gelesen, die Du dankenswerterweise verlinkt hast. In der Rezension steht nun eben genau dieser Satz. Mich wundert dass es dreißigtausend Sekundärbücher geben soll. Thats it! Was gemeint ist, kann wohl nur der liebe Rolf wissen. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 18:49, 13. Okt. 2016 (CEST)
@VonDerSchuldenburg: siehe en:WP:Fancruft. --Stobaios 18:54, 14. Okt. 2016 (CEST)
Im Ton vergreift die IP sich halt immer noch - ihr Spielzeug ist ja latent bedroht, weil wir jetzt nicht (mehr) über Artikellöschung diskutieren, sondern uns in Quellendetails verlieren :-) Und wow, ein Buch in 5 Auflagen ist unbedeutend :-) Brainswiffer (Disk) 07:07, 14. Okt. 2016 (CEST)
Die Quellendiskussion ist doch hilfreich, denn es gibt schon einige Artikel im Bereich SV, die mässig bequellt sind. Die Zitierfähigkeit von einzelnen Büchern ist doch müsig. Da schreibt ein Herr Peter Krause ein Buch über Studentenverbindungen mit über 200 Seiten und anscheinend über 150 Quellenangaben. Das dies nur ein Werk für den Überblick sein kann ist doch klar. Ebenso hat er es anscheinend in mindestens fünf Auflagen rausgebracht. Also so völlig fern von dieser Welt, kann dies doch nicht sein. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 09:58, 14. Okt. 2016 (CEST)
Die angeblichen 30.000 Titel der Sekundärliteratur sind symptomatisch für das Problem mit dieser Textgattung. Auf diese Zahl kommt man allenfalls, wenn man jede Festschrift jeder Verbindung als "Sekundärliteratur" bezeichnet. Normalerweise kommt man nicht auf die Idee, solche Primärliteratur für Sekundärliteratur zu halten. Bei dieser Verbindungsselbstdarstellung ergibt sich aber der Umstand, dass die Autoren dieser Schriften sich als Historiker ausgeben und "studentengeschichtliche" Forschung zu betreiben behaupten. Bei den Vereinschronisten von Blasmusikkapellen und Kleintierzüchtervereinen wird der wesentlich realistischere Anspruch, dass mit solchen Vereinschroniken Identitätsstiftung des jeweiligen Vereins betrieben werden soll ehrlicher in den Vordergrund gestellt. Wenn man sich es ansieht, dann entspricht dieser - vom Rezensenten dafür zurecht bespottete Text - vor POV triefende Text ("Die Korporationen werden - ebenso wie die Ehe und andere Werte - in der öffentlichen Meinung herabgesetzt weil es den Technokraten ein Greuel ist, vor Größen zu stehen, die nicht manipulierbar und quantifizierbar sind, weil sie sittlichen und nicht bloß staatlichen Gesetzen gehorchen (S. 208)") nicht den Kriterien wissenschaftlichen Arbeitens. Es gibt keinerlei Quellenangaben in Form von Fußnoten, die Herkunft der einzelnen Inhalte ist nicht dokumentiert. -- 93.82.79.139 04:55, 15. Okt. 2016 (CEST)
Es wird auch nicht besser, wenn Du immer wieder die gleiche Pauschalabwertung schreibst. Falls Du es noch nicht mitbekommen hast: Game over :-) Es ist ein differenzierterer Dialog im Entstehen, denn Du mit deinen Beiträgen hoffentlich eher befördern, aber nicht mehr verhindern kannst. Willst Du Dich nicht besser um die Kategorien kümmern? Dort passt Dein Vorgehen besser hin. --Brainswiffer (Disk) 07:01, 15. Okt. 2016 (CEST)
Ich wiederhole meine Frage, nicht an Brainswiffer gerichtet: Wie soll ein Text als Beleg verwendet werden, bei weder die Herkunft der Inhalte ersichtlich ist, noch wo dargestellte Sachverhalte aufhören und der POV des Autors anfängt? -- 88.117.51.53 15:39, 15. Okt. 2016 (CEST)
Wir können beide nicht verhindern, dss wir aufeinander antworten :-) Wo hast Du einen Beleg, dass es sich überhaupt um POV handelt? Deine Meinung alleine zählt da nicht. --Brainswiffer (Disk) 18:15, 15. Okt. 2016 (CEST)
Man fragt sich, wie eine Diskussion mit einem Krauthäupel verlaufen würde, aber lassen wir das. Ich habe oberhalb einen Satz aus dem Text zitiert - "Die Korporationen werden - ebenso wie die Ehe und andere Werte - in der öffentlichen Meinung herabgesetzt weil es den Technokraten ein Greuel ist, vor Größen zu stehen, die nicht manipulierbar und quantifizierbar sind, weil sie sittlichen und nicht bloß staatlichen Gesetzen gehorchen (S. 208)". Ist das der POV des Autors oder hat dieser die Verschwörung der Technokraten gegen die Verbindungen aus irgendeiner Quelle entnommen? -- 188.22.238.103 22:11, 15. Okt. 2016 (CEST)
Isch mein mal du bist doch recht gut isoliert und neutralisiert worden, oder nicht? Letztlich ist das Forschungsprojekt weiter auf gutem Wege und man gegen sowas wie dich nicht wehrlos :-) Stell doch einen Löschantrag bei dem Verlag :-) --Brainswiffer (Disk) 08:47, 16. Okt. 2016 (CEST)
Isolieren und neutralisieren, das ist die Sprache der Stasi. Und ähnlich Doktrinär ist die Wahrheit die hier über Verbindungen stehen dar. Schön das mal in guter deutscher Prosa bestätigt zu bekommen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:58, 16. Okt. 2016 (CEST)
Die Stasi hat das doch auch nur von den alten Griechen und Römern übernommen, wo Methoden der Dialogologie zu diesen Zwecken entwickelt worden sind. Und auch die heutige Presse übt sich ja weiter in diesen Techniken. Heute beschwert man sich, dass einzelne Störer online die Mehrheiten durch Penetranz und Lautstärke ausbremsen können. Und da wir hier ja niemanden einsperren oder aussperren wollen, muss man einfach schauen, ob man so zurücknerven kann, dass die Störung wirkungslos bleibt. Und das scheint zu funktionieren ;-) Brainswiffer (<sbmall>Disk) 11:45, 16. Okt. 2016 (CEST)
Du willst dich rausreden. Hier ging es nicht um Dialoge, sondern um isolieren und neutralisieren im Diskurs. Sprich um das Ausschalten von Opposition. Und da bist du schon rein sprachlich der Stasi näher als den ollen Griechen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:08, 16. Okt. 2016 (CEST)
auch da keine Rede von rausreden. Er hat sich dankenswerterweise selber isoliert, indem sein Verhalten sogar für seine Anhänger zu penetrant wurde. Denn anfangs sind ihm immer ein bis zwei Hände voll Leute beigesprungen (keine Namen), die zur Eskalation beitrugen. Ich hab durch Zuspitzung allenfalls geholfen, dass einige merkten, dass man so nicht weiterkommt und jetzt sogar sowas wie eine konstruktive Quellenarbeit zustandekommt, die ihm aber auch nicht passt ;-) Und wenn er nun merkt, dass er alleine ist - zumindest hinsichtlich der Unerbittlichkeit der Kritik - kann das nur gut sein. Und er hat vorher lange alle in LA und LP genervt und so richtig wusste sich auch keiner zu helfen. Das scheint eben durch seine Selbstisolation auch zunehmend anders. Jetzt wird er schneller reverted oder gesperrt. Du kannst das gerne anders nennen, aber das heisst halt so in unserem Fach - auch die Neutralisierung von Polarisierung ist in Gruppenprozessen die Methode der Wahl. Recht hast du allenfalls, dass man darüber diskutieren kann, ob online alles erlaubt ist bis zur Lähmung oder man auch gegenhalten darf und sogar muss. --Brainswiffer (Disk) 13:08, 16. Okt. 2016 (CEST)
Von was für einem "Forschungsprojekt" schwurbelst du da daher? -- 178.190.167.62 14:00, 16. Okt. 2016 (CEST)
Angewandte experimentelle wikipedistik würde ich das mal nennen ;-) oder in diesem Falle auch eine Form von extremismusforschung Brainswiffer (Disk) 14:16, 16. Okt. 2016 (CEST)
Das hier ist nicht dein Forschungsprojekt und ich zweifel auch mal stark an, dass dein Verhalten hier ethisch zu rechtfertigen ist. Verstehe ich es richtig, dass du mit dieser Person identisch bist?--Perfect Tommy (Diskussion) 14:37, 16. Okt. 2016 (CEST)
Solange alle unter der Commons- und GNU-Lizenz publizieren (auch Diskussion, was Du bei jedem "Speichern" explizit bestätigst), ist das eine öffentliche Äusserung, was jeder zu jeder Zeit hier absondert. Natürlich ist das nicht "mein" Forschungsprojekt, sondern jeder hat das Recht, ein Forschungsprojekt anhand der hier veröffentlichten Dinge durchzuführen. Und dass es notwendig ist bei der Zunahme der Streiereien und Konflikte und gleichzeitiger Zunahme von Bedeutung und Einfluss der Wikipedia bestreitet irgendjemand ernsthaft? Warte einfach auf mein Buch :-) --Brainswiffer (Disk) 16:14, 16. Okt. 2016 (CEST)
Mal was zum Thema: Dem Autor wurde 2015 unter anderem auch für das hier besprochene Werk der Berufstitel Professor verliehen. (Siehe hier.)--Hsingh (Diskussion) 16:18, 16. Okt. 2016 (CEST)
Au weia, da kann die IP ja gleich einen Beschwerdebrief an das Ministerium schreiben und einen Titel-Löschantrag stellen :-) So ein rückständiges rechtsradikales Ministerium aber auch! Im Ernst: Das zeigt, dass die Ablehnung der SV und vor allem ihrer Geschichte eben doch nicht gesellschaftlicher Konsens sind, wie hier manchmal als Eindruck erweckt wird. --Brainswiffer (Disk) 16:36, 16. Okt. 2016 (CEST)
Naja - es solte jedem bekannt sein, dass in Österreich in Bezug auf diese Vereine und bei der Verleihung von "Titeln" einiges anders läuft. Halten wir einfach fest, dass man das Werk sicher nicht pauschal als ungeeignet abstempeln kann, die damit bequellten Aussagen in einigen Artikeln sollte man aber vielleicht doch im Einzelfall kritisch überprüfen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:46, 16. Okt. 2016 (CEST)
Die allseits geschätzte IP mit ihrer "Zur-Diskussion-Stellung" aufgrund der Rezension ist aber erst mal deutlich "abgewatscht", dass muss man auch festhalten dürfen und auf Generalisierbarkeit hinsichtlich anderer Aussagen von ihr prüfen dürfen. --Brainswiffer (Disk) 17:00, 16. Okt. 2016 (CEST)
Wer ist dieser Ferdinand Krause und was hat jener mit diesem Buch zu tun? -- 88.117.84.67 17:07, 16. Okt. 2016 (CEST)

Wo er recht hat, hat er recht. Ich hab erst mal auch nur Krause gelesen. Neu: Der Peter ist der Ferdinand :-) Der Text ist trotzdem erhellend und hat meine Alarmglocken ausgeschaltet:

„Mit dem Berufstitel Professor wird auch Hofrat Dr. Ferdinand KRAUSE ausgezeichnet. Er hat sich in der Erforschung des korporativen Studententums besonders engagiert und war vor seiner Pensionierung wissenschaftlicher Ausstellungsleiter der Ausstellung „Gaudeamus igitur" auf Schloss Schallaburg. Die Herausgabe des Handbuchs des österreichischen Korporationswesens „Studiosus Austriacus" und des Buches über das studentische Brauchtum „O alte Burschenherrlichkeit" gehen auf seine Initiative zurück.“

, Es bleibt, dass das Ministerium gar nicht auf Linie liegt und SOWAS auszeichnet. WOBEI: Oh alte Burschenherrlichkeit geht auf seine INITIATIVE zurück. D.h. er muss es gar nicht geschrieben, sondern nur angeregt haben, wenn es nicht ein ganz anderes Buch ist. Vielleicht sind die Krauses verwandt? Das sollte rauszukriegen sein. --Brainswiffer (Disk) 17:14, 16. Okt. 2016 (CEST)

Also zumindest heisst der Ferdinand auch Peter :-) Dr. Peter Ferdinand Krause --Brainswiffer (Disk) 17:30, 16. Okt. 2016 (CEST)
Der Peter ist der Ferdinand und er hat den Professor tatsächlich dafür bekommen. Der Hsingh hat das sicher gewusst :-) Und sein Vater hiess auch Ferdinand, ist aber 1991 laut DNB gestorben. Wer weiss, welche Dinge es gegeben hat, sich bei dem Buch nur Peter zu nennen :-) --Brainswiffer (Disk) 17:49, 16. Okt. 2016 (CEST)
Mit Verlaub, aber das ist Unsinn. Der Eintrag, nach dem du suchst ist dieser. -- 88.117.84.67 17:55, 16. Okt. 2016 (CEST)
Hab ich auch gezweifelt. Wie kann aber jemand, der 1991 gestorben ist, 2015 zum Professor ernannt werden? Das gibts nicht mal in Austria :-) Und die DNB ordnet das Buch auch nicht dem Vati (der nie Peter hiess), sondern dem Sohnemann (der auch Ferdinand hiess) zu. Es lebe die Logik. --Brainswiffer (Disk) 18:00, 16. Okt. 2016 (CEST)
Mir liegen beide Texte vor, ein Ferdinand Krause taucht dort nicht auf. Ob ein Text wissenschaftlichen Gehalt hat entscheidet nebenbei nicht die ÖVP respektive deren vormaliger Kulturstaatssekretär, sondern der wissenschaftliche Apparat durch die Rezeption. In dem Fall dieser beiden Bücher kann ich nicht erkennen, dass diese in wissenschaftlicher Literatur rezipiert werden bzw. dass dort in diesen Texten allentfalls aufgestellte Thesen fortgeführt oder überprüft werden. Weder die Bücher noch der Autor werden außerhalb des Verbindungsmilieus wahrgenommen. -- 88.117.84.67 17:55, 16. Okt. 2016 (CEST)
Es geht um den Link von Hsingh oben, wo ein Ferdinand Krause dafür Professor geworden sein soll. Ist etwas kompliziert :-) --Brainswiffer (Disk) 17:59, 16. Okt. 2016 (CEST)
Der Autor wurde 1940 geboren, wie die Rückseite des Umschlags der 5. Auflage von 1997 preisgibt. Artikel zum Autor folgt in Kürze hier auf Wikipedia...--Hsingh (Diskussion) 18:01, 16. Okt. 2016 (CEST)
Du hast schon recht, es ist der Sohnemann Peter Ferdinand, der 2015 nach dem Tod seiner Vaters Ferdinand (1991 !) u.a. für das Buch (was er als Nur-Peter schrieb) vom Ministerium zum Professor ernannt wurde und wo die Medien einmal von einem Ferdinand und einmal von einem Peter Ferdinand berichten (weil ja niemand ausserhalb pipapo Notiz davon nimmt - wieder so eine unhaltbare Übergeneralisierung der IP). Diese Medien aber auch wieder! Merke: Wenn das Buch für die Professur bedeutsam war, wurde der Autor zum Professor gemacht - egal, wie er sich nennt. Also ist vor allem unser Buch unbestritten ausgezeichnet worden :-) Ist das wieder lustig. Brainswiffer (Disk) 18:26, 16. Okt. 2016 (CEST)
Halten wir zwei Sachverhalte fest: Als Autor scheint in diesen Büchern ein Peter Krause auf. In dem genannten Link wird ein Ferdinand Krause genannt, der nicht Autor dieser Bücher war, sondern deren Veröffentlichung angeregt haben soll ("gehen auf seine Initiative zurück."). All dies ändert nichts daran, dass beide Texte ohne Dokumentation der Herkunft der einzelnen Inhalte durch z.B. Einzelnachweise auskommen. Gemäß WP:BLG kann man hier nicht davon ausgehen, dass Mindeststandards des Wissenschaftlichen Arbeitens erfüllt sind. -- 88.117.84.67 18:37, 16. Okt. 2016 (CEST)
Hier der Artikel zum Autor: Peter Ferdinand Krause.--Hsingh (Diskussion) 19:17, 16. Okt. 2016 (CEST)
<bk>Das ist Quatsch. Die DNB zeigt, dass Peter Krause sich auch Peter Ferdinand oder Ferdinand genannt hat und ihm ist das Buch zugeordnet. Und es hat zweifellos bei der Ernennung des Professors eine Rolle gespielt, ist gewürdigt worden (also externe Wahrnehmung vorhanden). Dr. Peter Ferdinand Krause berichtet eine andere Quelle von der Ernennung schon mal. 5 Auflagen sind auch nicht ohne. Ergo ist der Schluss, dass das unwissenschaftlich wäre, nicht begründet und Dein (parteiischer) POV. --Brainswiffer (Disk) 19:21, 16. Okt. 2016 (CEST)
Unsinn. Der verlinkte Text spricht nicht vom Autor, sondern vom "Initiator", auf dessen Anregung die Veröffentlichung zurückgegangen sein soll. Der Autor der beiden Bücher scheint nirgendwo als "Ferdinand Krause" auf. -- 88.117.84.67 19:29, 16. Okt. 2016 (CEST)
Du kannst aber DNB-Einträge lesen? Es geht ja nur darum, dass eine Quelle der Professorenernennung den Ferdinand und eine Peter Ferdinand nennt. In beiden Fällen wird das Buch (und davon gibts nur das eine) lobend erwähnt. Und das entscheidet. --Brainswiffer (Disk) 19:34, 16. Okt. 2016 (CEST)
Imgrund ist es egal, ob Krause von einer ÖVP-geführten Stelle für irgendetwas gewürdigt wurde. Die hier relevante Frage ist, ob dessen Text Anspruchen wissenschaftlichen Arbeitens genügt. Die zur Gänze fehlende Dokumentation der Herkunft von Inhalten durch z.b. Einzelnachweise spricht klar dagegen. -- 213.208.155.113 21:03, 16. Okt. 2016 (CEST)
Aber das hatten wir doch längst. Siehe oben und auch beispielsweise in der von dir angegebenen Rezension: "Über die gibt es nun ein Buch, das in Faktenreichtum, Anschaulichkeit und Darstellungsstil fast als mustergültig angesehen werden darf."--Hsingh (Diskussion) 21:13, 16. Okt. 2016 (CEST)
Du blendest mit deinem verkürtzen Zitat aus, dass sicher der Autor der Rezension über den Text lustig macht. Krause behauptet: "Die Korporationen werden - ebenso wie die Ehe und andere Werte - in der öffentlichen Meinung herabgesetzt weil es den Technokraten ein Greuel ist, vor Größen zu stehen, die nicht manipulierbar und quantifizierbar sind, weil sie sittlichen und nicht bloß staatlichen Gesetzen gehorchen (S. 208)". Die Rezension kommentiert dies mit "Daß dies alles so ist, dafür offeriert Monograph Peter Krause eine wahrhaft herzerwärmende Erklärung: den wachsenden Anteil weiblicher Studierender. Derart ginge das Korporationswesen in schöner geschichtlicher Logik an seinem eigenen reaktionär-patriarchalischen Prinzip zugrunde.". Nein, der Text wird hier nicht ernstgenommen. -- 213.208.155.113 21:18, 16. Okt. 2016 (CEST)
Gebetsmühle aus.--Hsingh (Diskussion) 21:30, 16. Okt. 2016 (CEST)
Mensch, das Buch wird doch immerhin von 25 Autoren unter google scholar genutzt siehe [3]
Zuerst sind davon einmal die False Positives wie [dieser](https://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=q2Qct3ZGq8cC&oi=fnd&pg=PT5&ots=n5UyJSNsOv&sig=a5QHW-KkWEO3GIA8NFcagJBRBLc#v=onepage&q=Krause&f=false) abzuziehen, dann die Hausarbeiten aus dem Grin-Verlag. Dann bleiben einige Fußnoten in z.t. ernsthafterem Büchern. Das führt nicht übwer die groben methodischen Probleme des Texts hinweg. -- 178.165.129.106 22:13, 16. Okt. 2016 (CEST)
Lieber, dann sind von mir aus alle 25 abzuziehen. Kennst Du aus Deiner Sicht ein geeignetes Überblickswerk? Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 23:12, 16. Okt. 2016 (CEST)
Mit dem Mann kann man nicht wirklich diskutieren :-) Er kann ja gerne dieser Meinung sein, heute glauben ja viele wieder dass die Erde eine Scheibe ist. Die kann man auch nicht bekehren. Es besteht aber kein Anspruch, dass alle dieser Meinung folgen oder diese gar handlungsrelevant für WP wird. Da ist einfach WP:Konsens vor. --Brainswiffer (Disk) 07:26, 17. Okt. 2016 (CEST)
Es gibt zum Thema durchaus Veröffentlichung ernsthafter Historiker usw. Diese Vertreten nicht denselben Zugang wie die Verbindungsnahe Autoren Peter Ferdinand Krause, Paulgerhard Gladen oder Hans-Georg Balder. Bei diesen ist ersichtlich, dass diese nicht der wkssenschaftlichen Forschung entstammen, sondern eine Art Identitätsstiftung und -Dokumentation nach innen betreiben. Es verwundert nicht, dass diese Art von Literatur bei den Verbindugsvertretern aufliegt. Ein Beispiel für einen ordentlichen Artikel findet sich unter Deutsche Gildenschaft. -- 2001:62A:4:42D:C9EE:D5D5:95A4:4C7F 17:38, 17. Okt. 2016 (CEST)
Die kann man auch nehmen :-) Nur Deine Abwertung verbindungsnah = schlecht ist nicht Konsens. Und Deine Demokratieverstä$ndnis hast Du oben dokumentiert, wo Du Deine Regierung als befangen/inkompetent hinstellst. --Brainswiffer (Disk) 18:26, 17. Okt. 2016 (CEST)
Lieber, die Deutsche Gildenschaft ist wohl eher ein "rechtes" Randthema. Ebenso beschäftigen sich beiden angegebenen Autoren Ingo Haar und Helmut Kellershohn eher mit Rechtsextremismus. Darüberhinaus bin ich mir nicht sicher, ob Kellershohn eine reputable Quelle ist. Denn er ist Oberstudienrat, der in seiner Freizeit ein paar Bücher veröffentlicht hat. Wenn ich es bisher richtig verfolgt habe, also eher als Hobbyhistoriker einzustufen. Daher nochmals meine Frage, kennst Du ein Überblickswerk, dass aus Deiner Sicht zitierfähig ist? Danke --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 09:48, 18. Okt. 2016 (CEST)
Gut dargestelle SV sind eben nur solche, die als rechtsextrem/rechtsradikal hier gekennzeichnet sind - so sie nicht gelöscht werden können. Ich dachte, dass wusstest Du, dass das das eigentliche Ziel ist. Und Hobbyhistoriker werden eben auch klar danach unterschieden, ob sie passen oder nicht. Die Neutralität trieft aus jedem Loch --Brainswiffer (Disk) 10:12, 18. Okt. 2016 (CEST)
Lieber Benutzer:Liberaler Humanist, hast Du noch ein Überblickswerk zur Hand? --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 09:01, 25. Okt. 2016 (CEST)

Um zum Thema zurückzukehren: Wo genau wird das Schaffen von Krause im wissenschaftlichen Kontext rezipiert? -- 131.130.87.99 19:24, 20. Okt. 2016 (CEST)

5 Auflagen macht man nicht von einem Buch, das keiner liest und wahrnimmt. Wir sind immer beim Thema. --Brainswiffer (Disk) 19:41, 20. Okt. 2016 (CEST)
Lieber Benutzer:Liberaler Humanist, wenn dich "wo genau wird das Schaffen von Krause im wissenschaftlichen Kontext rezipiert?" das wirklich interesiert, such halt eine Quelle raus oder lösche den Beleg an einer Stelle. Ansonsten ist das hier doch akademisch.... Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 19:56, 20. Okt. 2016 (CEST)
Gib dem Mann bloss nicht nicht die Lizenz zum Löschen :-) Das ist kein Konsens. Bei mir hat das Buch in Google Books 131 Treffer. Ich werde mich aber nicht auf der Basis dieser Ignoranz darüber unterhalten, was davon "Wissenschaft" ist - 20% der Treffer reichen. Wissenschaft wird hier eh nur als Keule instrumentalisiert. --Brainswiffer ([[Benutzer Diskussion:|Disk]]) 06:39, 21. Okt. 2016 (CEST)
120 Treffer findet man mit keiner Suchanfrage. Das Problem an dem Buch lässt sich mit keiner Suchanfrage leugnen: Es ist völlig Quellenfrei und ein Konvolut an POV aus dem Verbindungsmilieu. -- 2001:62A:4:31:77:80:43:232 12:33, 21. Okt. 2016 (CEST)
soso, jetzt ist das Buch quellenfrei ;-) du darfst das natürlich sagen, niemand muss dir aber auf dem Völlig-Niveau folgen. Und indem du das wiederholt sagst, wird das auch nicht wahrer. Selbst deine Rezension die du oben anführtest, sagt das nicht. Aber diskutieren wir ruhig weiter auf dem Niveau "Erde ist eine Scheibe" - Ist sie nicht - Ist sie wohl usw. Dann bist du beschäftigt ;-) Brainswiffer (Disk) 14:30, 21. Okt. 2016 (CEST)
Lieber österreichischer Student, quellenfrei? Dann nimm die 5. Auflage und blättere auf Seite 225 und geniesse das Literaturverzeichnis. Ich werde das Buch jetzt nicht auf den Scanner legen. Vielleicht besuchst Du mal einen Kurs zum wissentschaftlichen Arbeiten siehe [4]. Würde allen gut tun. Das was Du hier treibst ist WP:BNS --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 15:09, 21. Okt. 2016 (CEST)
Selbstverständlich kann das Buch des Juristen Krause verwendet werden, im Zweifelsfall immer mit Standpunktzuweisung. Und nur nebenbei: Jemand, der wie weiter oben einen studierten Historiker als "Hobbyhistoriker" und "Oberstudienrat, der in seiner Freizeit ein paar Bücher veröffentlicht hat", diffamiert, hat sich selbst ins Abseits geschossen. --Stobaios 15:39, 21. Okt. 2016 (CEST)
Also wenn sich sogar alte Kampfgefährten abwenden, ist es wirklich schlimm, was die IP hier vom Stapel läßt. Ich hoffe für ihn, dass er das aus Spaß am provozieren macht. Alles andere wäre höchst bedenklich --2A02:200:1282:2:4045:3DAA:F6A1:A1A0 19:01, 21. Okt. 2016 (CEST)
Hast du vergessen, dich anzumelden? -- 93.82.77.245 23:05, 21. Okt. 2016 (CEST)
sagt die eine Socke zur anderen ;-) Das ist wirklich totaler Realitätsverlust. Nur so ist das aber alles überhaupt erklärbar. Wer soll dich noch ernst nehmen?--2A02:200:1282:2:94DB:603A:2C04:5A10 06:45, 22. Okt. 2016 (CEST)
Krauses Werk ist keine Veröffentlichung eines Dachverbands. Man müsste die Inhalte daher als private Position Krauses bezeichnen. An sich handelt es sich dabei meistens aber um Trivia zu allgemeinen geschichtlichen Geschehnissen, die sich auch anderwärtig belegen ließen. -- 93.82.77.245 23:05, 21. Okt. 2016 (CEST)
hast du das Literaturverzeichnis gefunden. ? Oder liegt dir das Werk gar nicht vor? Bitte 5. Auflage um wissenschaftlich korrekt zu arbeiten.
Ein Literaturverzeichnis ist keine Form der Quellenangabe. In seriösen Werken wird mit Fußnoten für einzelne Inhalte gearbeitet. -- 88.117.84.75 16:20, 22. Okt. 2016 (CEST)
du hast wirklich nicht viel Ahnung von Wissenschaft ;-) vor alllem wie du immer so wunderbar generalisierst ist beeindruckend. --Brainswiffer (Disk) 17:40, 22. Okt. 2016 (CEST)
Fußnoten sind das Mindeste, was von einer Seminararbeit gefordert wird. -- 178.190.19.148 13:59, 23. Okt. 2016 (CEST)
Das Mindeste, aber eben nicht die einzige Form. --Brainswiffer (Disk) 17:14, 23. Okt. 2016 (CEST)
An solchen Kommentaren merkt man, dass du entweder nie ein Buch zu Richtlinien des wissenschaftlichen Arbeitens in der Hand hattest oder hier einfach nur irgendetwas daherschwafelst. -- 2001:62A:4:31:77:80:43:133 22:15, 23. Okt. 2016 (CEST)
Etliche Dissertationen und andere wissenschaftliche Arbeiten verzichten gänzlich auf einen Fußnotenapparat, indem sie für Zitate usw. die Klammerzitierung verwenden. An deinem Kommentar merkt man, dass du diesbezüglich keine Ahnung hast. --79.253.53.60 22:22, 23. Okt. 2016 (CEST) P.S. um dich, der du offenkundig noch nie wirklich mit wissenschaftlichem Arbeiten zu tun hattest, mit dem Begriff nicht zu überforden: Kugeln nach harvard style bildet weiter
Es ist in dem Text auch keine Quellenangabe nach Autor-Jahr-Schema vorhanden. -- 2001:62A:4:31:77:80:49:147 04:22, 24. Okt. 2016 (CEST)
Vielleicht gibts das ganze Buch gar nicht und die 5 Auflagen sind nur ein grosser Schwindel der SV-Fancruft, die sich einen Krause gebastelt haben inclusive Ministerbestechung in Österreich ? :-) --Brainswiffer (Disk) 08:06, 24. Okt. 2016 (CEST)

Kann man diesen Punkt (Verwendbarkeit von Peter Krause: O alte Burschenherrlichkeit) nun auf erledigt setzen? Wie Stobaios schreibt: "Selbstverständlich kann das Buch des Juristen Krause verwendet werden, im Zweifelsfall immer mit Standpunktzuweisung." ist das doch fein. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 17:54, 2. Nov. 2016 (CET)

Dachverbände und Korporationsverbände[Quelltext bearbeiten]

Das ist zwar höchsten ein Nebenschauplatz und ein weniger dringendes Problem, ich finde es aber geradezu bizarr, dass man zur Beschreibung nicht mehr den in der Presse und Wissenschaft vielfach (oder sogar bevorzugt) genutzen Begriff "Dachverband" nicht mehr benutzen darf und stattdessen offenbar die Eigenbezeichnung "Korporationsverband" nutzen muss. Siehe Münchener Burschenschaft Arminia-Rhenania--Perfect Tommy (Diskussion) 17:29, 15. Okt. 2016 (CEST)

Also ich vesteh das so, dass Dachverbände nochmal was anderes sind - wo dann wiederum Korporationsverbände organisiert sein können? Da wäre es ja nicht sehr sinnvoll, die auch schon Dachverbände zu nennen? Das steht alles zumindest jetzt so bei uns. --Brainswiffer (Disk) 17:04, 16. Okt. 2016 (CEST)
Bei uns? Fakt ist, dass der Begriff die in Wissenschaft und Presse übliche Bezeichnung darstellt. Es steht Wikipedianern also nicht zu hier Besserwisser zu spielen. Es muss möglich bleiben beim indirekten Zitieren von hochwertigen Quellen auch die dort benutzen Begriffe zu verwenden.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:13, 16. Okt. 2016 (CEST)
Siehe Korporationsverband. Es existieren ausserdem mehrere Dachverbände der Korporationsverbände... Brainswiffer (Disk) 17:17, 16. Okt. 2016 (CEST)
Und weiter: Der Begriff Dachverband wird jedoch zuweilen auch für Korporationsverbände verwendet. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:23, 16. Okt. 2016 (CEST)
Stimmt auch wieder. Also muss man den Einzelfall anschauen und sehen, wie die sich selber nennen? --Brainswiffer (Disk) 17:28, 16. Okt. 2016 (CEST)
Eigentlich orientiert man sich an den verwendeten Quellen. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:30, 16. Okt. 2016 (CEST)
Da erleidet man, wie wir eins drüber mit "Peter Ferdinand" gerade erleben, manchmal Schiffbruch. Wenn die sich selber Korporationsverband nennen, gar noch einen Dachverband haben und ein "Sekundärschreiber" nennt die selber schon mal einfach Dachverband, tragen wir einen Fehler weiter. Nichts gegen Sekundärquellen, aber bei Problemen hilft manchmal ein Blick zu den Primärquellern :-) Brainswiffer (Disk) 17:34, 16. Okt. 2016 (CEST)
Es geht ja nicht um einige wenige Sekundärquellen sondern um äh ... so gut wie alle. Auch die Primärquellen sind sich nicht einig. Die Lösung ist einfach: Mut zur Pluralität. Das Problem ist, dass einige Wikipedianer, die selber aus diesem Verbindungsmilieu kommen, sich die Deutungshoheit anmaßen. Das hier ist ein minder schwerer Fall aber genau diese Form der Anmaßung ist eines der Hauptprobleme bei diesem Themenkomplex.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:06, 16. Okt. 2016 (CEST)
Die Breite der Sekundärquellen überschau ich jetzt nicht. Wenn ich mich Meier nenne und die Welt nennt mich Müller und alle schreiben dann von mir aus vom ersten Müller-Nenner ab, würde ich auch sagen: Halt, wir nennen uns Meier. Müller ist nochmal unser Chef. Ich seh einfach nicht, wie das Thema zum SV-Bashing geeignet sein soll. --Brainswiffer (Disk) 18:11, 16. Okt. 2016 (CEST)
Rede bitte nicht so wirres Zeug. Es geht darum, dass bequellte Texte mit zulässigem, gängigem Vokabular mit Gewalt umformuliert werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:16, 16. Okt. 2016 (CEST)
Und wer hats entschieden, dass das "zulässig" ist? Du alleine? Dann hast Du entweder keinen Konsens gesucht oder gefunden - und willst hier "Verbündete" aufstacheln? --Brainswiffer (Disk) 18:19, 16. Okt. 2016 (CEST)
Der hohe Grad der Verwendung in wissenschaftlichen Sekundärquellen und Leitmedien zeigt, dass der Begriff zulässig ist. Die Wikipedia bildet nämlich diese Quellen ab. Die Definition in Dachverband (Ein Dachverband ist eine Organisation, die aus mehreren thematisch-fachlich oder regional zusammengehörigen Unterorganisationen besteht. Zusammenschlüsse dieser Art sind davon geprägt, dass die Mitglieder in der Regel keine natürlichen, sondern juristische Personen sind) steht dem auch nicht entgegen. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:25, 16. Okt. 2016 (CEST)
Zulässig ungleich einzig zulässig. Und bei Streit haben wir das Konsens-Sucheprinzip :-) --Brainswiffer (Disk) 18:28, 16. Okt. 2016 (CEST)
Jetzt wird es lächerlich. Ich habe mehrmals deutlich gemacht, dass es nicht darum geht die exklusive Verwendung von "Dachverband" durchzusetzen. Unsere Regeln schreiben vor, dass nicht eine zulässige Bezeichnung ohne Not und aufgrund eigener Präferenzen in eine andere geändert wird. Siehe das Beispiel: US-amerikanisch.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:33, 16. Okt. 2016 (CEST)
Auch ich kan dir nicht wirklich folgen. Bringt wohl nichts mehr. --Brainswiffer (Disk) 19:41, 16. Okt. 2016 (CEST)
Die Beobachtung, dass Verbindungsnahe Benutzer in diesen Artikel die Deutungshoheit beanspruchen und damit inhaltlich und sprachlich fragwürdige Inhalte verbreitenbhabe auch ich gemacht. Das Problem in den Artikel zu den Dachverbänden ist, dass es zu diesen im Gegensatz zu den einzelnen Verbindungen seriöse Literatur gibt, anhand der sich das Lemma darstellen ließe - womit sich jedoch nicht der POV der Verbindungen unterbringen ließe. Durch das konstante POV-Pushing der Verbindungslobby werden diese Artikel zu Zerrbildern, die Belangloses übermäßig hervorkehren und in seriöser Literatur behandelte Dinge verschweigen. Im Artikel Österreichischer Cartellverband habe ich mit Beleg den Umstand, dass der Verein der ÖVP nahe steht eingefügt. Wie jede meiner Änderungen wurde auch dies sofort bekämpft und entfernt. Und so verläuft es mit jedem belegten Inhalt - wenn etwas nicht ins Selbstbild der Verbindungslobby passt wird es entfernt und durch Selbstbeweihräucherung ersetzt. Im selben Artikel habe ich folgendes eingefügt. Daraus wurde kurzerhand dieses gemacht. Das, was dort zur Selbstbeweihräucherung zusammengeschwurbelt wurde steht nicht in der von mir angegebenen, weiter verwendeten Quelle, womit wir wieder beim Eingangsproblem sind: Dem in diesem Themenbereich grundsätzlich unzulänglichen Umgang mit Belegen. Zur Frage "Dachverband": Gemäß WP:OMA ist hier der einfacher Verständliche Begriff zu verwenden, man kann diesen ja auf "Korporationsverband" verlinken. -- 2001:62A:4:42D:C9EE:D5D5:95A4:4C7F 17:38, 17. Okt. 2016 (CEST)
Kein Fleischer lässt sich eben von einem Bäcker vorschreiben, wie man Bouletten macht :-) Definitionsmacht ist halt auch etwas, um das man ringen muss und niemand so einfach beanspruchen kann. Einfach feste druff schafft auch kier keinen Konsens. Brainswiffer (Disk) 18:28, 17. Okt. 2016 (CEST)
Richtig, und daher lässt sich WP von Verbindungsstudenten nicht vorschreiben, wie sie Artikel zu dem Thema gestaltet und welche Sprache und Begriffe sie nutzt.--Elektrofisch (Diskussion) 18:32, 17. Okt. 2016 (CEST)
Nur eine Frage: wer ist WP und kann es nicht sein, dass die Autoren von SV-Artikeln ebenso dazugehören wie die Hasser? Brainswiffer (Disk) 19:57, 17. Okt. 2016 (CEST)
Da sind sie wieder deine Probleme "Hasser" und die Wahnidee, dass SV-IK-Autoren die nicht mal ein Mindestmaß an Distanz erahnen lassen irgendwas mit dem Projektziel zu tun haben.--Elektrofisch (Diskussion) 21:10, 17. Okt. 2016 (CEST)
Du merkst wirklich nicht, dass Du und die von Dir Unterstützten nicht besser oder zumindest nicht anders sind? Man muss nur Deine Disk lesen, um da einen recht grossen "Vertretungsanspruch" für "die" Wikipedia zu erkennen. Deine Definition von "Projektziel" scheint das Problem, was irgenwie von vorgestern scheint. Das meine ich nicht mal böse. Die Welt hier ist inklusionistischer geworden - und da haben gute und möglichst vollständige Wissensdokumentationen grundsätzlich aus jedem Bereich des Lebens zunehmend ihren Platz hier. SV gehören ebenso dazu wie Rapper oder Pornostars :-) Dass sie besser werden, daran wird gearbeitet - auch hier. Die kompromisslose ideologische Massenpolarisierung hat dabei aber mehr geschadet und zurückgeworfen als genutzt. Es ist wirklich ein "Lehrstück". --Brainswiffer (Disk) 06:51, 18. Okt. 2016 (CEST)
Noch eine Runde Psychotricks - sonst kommt da nix.--Elektrofisch (Diskussion) 10:28, 18. Okt. 2016 (CEST)
Das ist aber jetzt wirklich unter Deinem Niveau. --Brainswiffer (Disk) 10:35, 18. Okt. 2016 (CEST)
Liebe Ip, aka Benutzer:Liberaler Humanist, du schreibst "...Verbindungsnahe Benutzer in diesen Artikel die Deutungshoheit beanspruchen...", "...nicht der POV der Verbindungen..." und "...konstante POV-Pushing der Verbindungslobby...". Geht es noch? Wenn einzelne hier nicht WP:NPOV einhalten, sollte dies korrigiert werden, keine Frage. Aber was sind dann Deine vier Twitter Nachrichten zu #nowkr hier? Vielleicht denkst Du nochmal über Deinen neutralen Standpunkt nach. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 11:59, 18. Okt. 2016 (CEST)

Da Admins offenbar bei Konflikten auf die Mehrheitsverhältnisse schauen (siehe hier bzw. hier), weiß ich mir leider nicht anders zu helfen als vorzuschlagen, dass wir (die Fraktion, die Wert auf eine durch Sekundärquellen gestützte Arbeitsweise legt) uns ebenfalls organisieren. Im vorliegenden Fall stehe ich alleine gegen 4 Mitarbeiter des SV-Portals (bzw. im Portal aktive Personen) und kann trotz eindeutiger Argumente und Belege in wiss. Literatur keine faire Arbeitsweise durchsetzen. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:04, 18. Okt. 2016 (CEST) Ergänzt. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:26, 18. Okt. 2016 (CEST)

Schiedsrichterschelte, wenn man verloren hat, ist immer suspekt. Kann es nicht sein, dass Deine Meinung einfach nicht mehrheitsfähig ist? Du solltest dich organisieren, das ist eine gute Idee :-) --Brainswiffer (Disk) 18:07, 18. Okt. 2016 (CEST)
Ich mache dem Admin keine Vorwürfe. Ich ziehe daraus nur meine Schlüsse für weitere Schritte. Das ist das logische Vorgehen. Und jetzt geh bitte. Mit dir möchte ich nicht diskutieren. Mir sind deine Provokationen, Psychospielchen und deine Darstellung als Professor Wikipedia suspekt.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:23, 18. Okt. 2016 (CEST) Ich nehme übrigens zur Kenntnis, dass dieses Projekt für dich ein Spiel ist. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:26, 18. Okt. 2016 (CEST)
Quetsch Es ist alles andere, aber kein Spiel :-) Ich habe auch nie verlangt, dass Du mich liebst :-) Leider geht hier niemand auf Zuruf (was die IP-Socken ja seit langem vormanchen), also muss jeder jeden ertragen lernen :-) --Brainswiffer (Disk) 08:27, 19. Okt. 2016 (CEST)
...gegen 4 Mitarbeiter des SV-Portals... Geht's noch? Ich bin kein Mitarbeiter von irgendeinem Portal. Ich schreibe Artikel im Umfeld von Studentenverbindungen und auch von anderen Themen. Lass es halt gut sein, das bringt doch keinen weiter. Ist doch alles auf Korporationsverband beschrieben. Wenn Du weiterführende Quellen zu Verband und Dachverband im Umfeld von Studentenverbindungen hast, dann ergänze Sie doch auf Korporationsverband. Am besten aus einem Überblickswerk das auch der LH akzeptiert. Danke und Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 18:42, 18. Okt. 2016 (CEST)
übrigens hat der österreichische Gesetzgeber, das Thema mal definiert. [5]. Da heisst es Ein Verband ist ein Verein, in dem sich in der Regel Vereine zur Verfolgung gemeinsamer Interessen zusammenschließen. Ein Dachverband ist ein Verein zur Verfolgung gemeinsamer Interessen von Verbänden. Mit Deiner Argumentation wären Burschenschaften Verbände, sind Sie aber nicht. Also Verband Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 18:50, 18. Okt. 2016 (CEST)
Gilt diese rechtliche Definition auch für Deutschland? Laut den dir bekannten Links ja eher nicht. Wegweisend ist aber eh die Verwendung in der wiss. Literatur und da ist ja nachgewiesenermaßen Dachverband vorherrschend (mit weitem Vorsprung).--Perfect Tommy (Diskussion) 19:23, 18. Okt. 2016 (CEST)
Du willst es nicht verstehen, oder? Ein Beispiel aus einem deutschen Gesetzt: Bundesweit tätige Chororganisation im Sinne dieser Richtlinien ist ein Dachverband, dem mehrere, nicht nur zu einer bestimmten Region gehörende Chorverbände oder Chöre als Mitglieder angehören. Chorverband im Sinne dieser Richtlinien ist ein Zusammenschluss von einzelnen Chören. siehe [6]. Ich finde es übrigens schade, dass Du ein österreichische Legaldefinition nicht für eine deutschsprachige Wikipedia geeignet ansiehst. Die Österreicher dürfen hier schon mitspielen! Meine Meinung kennst Du und ich belasse es hiermit, da ist mir meine Zeit zu schade. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 19:39, 18. Okt. 2016 (CEST)
Natürlich ist Österreich hier gleichberechtigt. Aber halt auch nicht alleine maßgebend. Ich verlange ja nicht das Verbot einer zulässigen Formulierung, sondern die anderen. Eine rechtliche Definition bzw. Unterscheidung zwischen Vereinen und Verbänden bzw. Dachverbänden existiert in Deutschland nicht. Siehe z.B. [7] und [8]. Und nein ich verstehe nicht, warum ich in den von mir formulierten Sätzen nicht die in den Quellen und in der Wissenschaft gängigen Bezeichnungen wählen darf. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:56, 18. Okt. 2016 (CEST)
Deine Argumentation würde darauf hinauslaufen, dass das Wort "Dachverband" in Österreich eine andere Bedeutung hätte als in Deutschland. Merkst du, wie absurd es langsam wird? --Heiner Strauß (Diskussion) 23:47, 18. Okt. 2016 (CEST)
Ebenso absurd wie die Annahme, dass die Mehrzahl der Journalisten, Wissenschaftler und eine Vielzahl der Vereine den Begriff alle falsch verwenden? --Perfect Tommy (Diskussion) 23:52, 18. Okt. 2016 (CEST)
Wir richten halt keinen Begriffsstreit im RL. Wenn etwas vom Typ "Dachverband" in einem speziellen Bereich AUCH einen anderen Namen hat (was ja offenbar anerkannt wird), kann man beides nehmen - und idealerweise das, wie es in dem Bereich selber heisst. Das Problem/die Äquivalenzen selber kann man dann in entsprechenden Artikeln erläutern. --Brainswiffer (Disk) 08:31, 19. Okt. 2016 (CEST)
"Ein Beispiel aus einem deutschen Gesetzt: Bundesweit tätige Chororganisation im Sinne dieser Richtlinien ist ein Dachverband, dem mehrere, nicht nur zu einer bestimmten Region gehörende Chorverbände oder Chöre als Mitglieder angehören. Chorverband im Sinne dieser Richtlinien ist ein Zusammenschluss von einzelnen Chören." - Das spricht jetzt wie genau gegen die Verwendung in diesem Fall? -- 77.80.2.151 11:37, 19. Okt. 2016 (CEST)
Nicht gegen, aber auch nicht zwingend dafür, weil es um Chöre geht? --Brainswiffer (Disk) 12:49, 19. Okt. 2016 (CEST)
"Bundesweit tätige Chororganisation im Sinne dieser Richtlinien ist ein Dachverband, dem mehrere, nicht nur zu einer bestimmten Region gehörende Chorverbände oder Chöre als Mitglieder angehören." spricht wie genau gegen die Verwendung von "Dachverband"? -- 2001:62A:4:42D:4DB3:6030:EF68:F18 13:37, 19. Okt. 2016 (CEST)
Nicht gegen, aber auch nicht zwingend dafür. --Brainswiffer (Disk) 13:40, 19. Okt. 2016 (CEST)
Entweder du hast ein klares Argument, dass anhand von Belegen zeigt, dass die Verbindungsdachverbände keine Dachverbände sind oder du mögest schweigen. -- 131.130.130.46 16:38, 19. Okt. 2016 (CEST)
Niemand schweigt hier, weil ein anderer das will (was Du ja immer zeigst). Die Gebetsmühle hat gesagt, dass man hier beides sagen kann, nicht eins richtig und eins falsch ist. Was verstehst Du nun wieder daran nicht? Und Deine Chöre haben eben auch keine Korporationsverbände - die nennen sich halt nur Dachverbände. --Brainswiffer (Disk) 16:43, 19. Okt. 2016 (CEST)
Wenn beides richtig ist, warum ersetzen die SV-Autoren dann "Dachverband"? Das ist unhöflich und nach unseren Regeln explizit unerwünscht.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:52, 19. Okt. 2016 (CEST)
Eben, weil die die Autoren sind - und Ihr die nur "kujonieren" wollt? --Brainswiffer (Disk) 07:06, 20. Okt. 2016 (CEST)
Lieber Perfect Tommy, bring dich sinnvoll in den Artikeln ein und gut ist. Bei zwei drei Burschenschaften politische Positionen einzufügen, wird dem Themenkomplex Studentenverbindungen in Summe nicht gerecht. Vielleicht beschäftigst Du Dich mit dem Thema mal in Gänze, denn es gibt noch viele Baustellen. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 10:50, 20. Okt. 2016 (CEST)
Abgesehen davon, dass v.a. in der Außenwahrnehmung fast ausschließlich "Dachverband" verwendet wird: Gemäß Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit sollen klar verständliche Begriffe Verwendet werden. "Korporationsverband" ist eine Kreation des Verbinudngsmilieus, die außerhalb dessen nicht verwendet wird. -- 131.130.87.99 19:22, 20. Okt. 2016 (CEST)
Fast ist eben nur fast :-) Ansonsten entscheidet manchmal eben auch innen vor aussen. Nicht umsonst fragt an den Papst "Wie willst Du Dich nennen?" und ordnet ihm keinen Namen zu :-) --Brainswiffer (Disk) 19:40, 20. Okt. 2016 (CEST)
Selbst wenn Korporationsverband ausserhalb des Verbindungsmillieus keiner kennt. Dachverband trifft das Thema nicht. siehe Duden Dachverband übergeordneter Verband, in dem mehrere Verbände zusammengeschlossen sind. Ist eine Studentenverbindung ein Verband, nein. Wenn also alle Sekundärquellen, Dachverband schreiben, so ist dies schlicht falsch. Und da sieht man mal wieder, wie achtfach-gepeer-reviewten Quellen von Unwissenden Unwissenheit bleibt. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 20:28, 20. Okt. 2016 (CEST)
Ach komm. Das hatten wir doch alles schon. Es gibt mehrere Definitionen. Eine übliche ist, dass Verbände aus einer großen Anzahl von Einzelmitgliedern oder Vereinen zusammengesetzt sind, Dachverbände hingegen immer nur Vereine oder Verbände als Mitglieder besitzen. Der Duden schlägt übrigens selber Dachverband als Synonym für Verband vor. In wissenschaftlichen Veröffentlichungen wird der Begriff Dachverband für Zusammenschlüsse von Vereinen benutzt. Das wurde alles auch belegt. Überzeugen werden wir uns wohl alle gegenseitig nicht mehr. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:18, 21. Okt. 2016 (CEST)
QUETSCH: Hatten wir schon? Im Duden steht als weiteres Synonym für Verband neben Dachverband auch Genossenschaft. Wenn das alles ident ist warum schreibst Du dann nicht Genossenschaft? Übrigens kennt das Meyers Großes Konversations-Lexikon siehe [9] für Studentenverbindungen nur Verband und nicht Dachverband. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 08:38, 21. Okt. 2016 (CEST)
Verband (Recht): "Verbände sind Gruppen von Einzelpersonen (natürliche Personen) oder Körperschaften (juristische Personen) aller Art, die sich freiwillig zur Verfolgung gemeinsamer Zwecke zusammengeschlossen haben und meist über eine feste interne Organisationsstruktur auf Basis einer Satzung verfügen.".
Selbst wenn man dieser Definition aber nicht folgt, so trifft auch die Definition "Verband von Verbänden" zu. Jede Verbindung besteht aus Altherren- und Aktivenverein. Die Verbindungen sind in Ortsverbänden, die sich Seniorencovente, Cartellverbände udgl. nennen zusammengefasst. Der Gesamtverband ist auch nach dieser Definition ein Dachverband. -- 2001:62A:4:31:131:130:109:194 01:58, 21. Okt. 2016 (CEST)
Lieber Rolf, Verband von Verbänden könnte sein, gibt es Nachweise? Oder TF?
Mein Vati sagt aber, dass man Apfelsine Orange nennen muss :-) So kommt mir diese Lorioteske langsam vor. Überall heisst der Gemüse-Paprika Paprika, nur in der Schweiz eben Pepperoni. Ergo: wenn Du einen Artikel über die Schweiz schreibst, solltest Du Pepperoni schreiben, Jens-Bärbel. --Brainswiffer (Disk) 06:31, 21. Okt. 2016 (CEST)
Wie wäre es mit Jänner, Paradeiser oder Stiegen... Für Dachverband haben zumindest die Österreicher eine Legaldefinition. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 08:38, 21. Okt. 2016 (CEST)
Für Korporationsverband findet Google 3000 Treffer. Für "Dachverband+ Studentenverbindung" 50.000 Treffer. Was ist hier der weiter verbreitetere Begriff? -- 2001:62A:4:31:77:80:43:232 12:25, 21. Okt. 2016 (CEST)
Hast du Suchexperte mal geprüft, was es da so alles anzeigt? ;-) 3000 sind für ein solches Spezialthemen viel, hätte ich gar nicht erwartet... Brainswiffer (Disk) 14:25, 21. Okt. 2016 (CEST)
Mein google findet über 4.000 für Korporationsverband siehe [10], knapp 17.000 für Dachverband +Studentenverbindung siehe [11] und 61.000 für Verband +Studentenverbindung [12]. Und jetzt? Ich wusste gar nicht, dass Google-Treffer den Anforderungen an WP:BLG genügen. Wie ebenfalls oben gezeigt siehe [13] kennt das Meyer Lexikon von 1905 nur "Verband" und kein Dachverband. Nochmal zum Mitschreiben, Dachverband ist falsch! Grüsse an die Uni... --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 14:49, 21. Okt. 2016 (CEST)
Nur falls du es vergessen hattest nochmal. Die Suche bei Google Scholar sah wie folgt aus: "Dachverband Deutsche Burschenschaft" 15 Treffer, Verband Deutsche Burschenschaft" 3 Treffer, "Korporationsverband Deutsche Burschenschaft" 1 Treffer. Aber klar - alles eindeutig. Du hast recht. Und die Forderung alle drei Begriffe als zulässig zu erachten und ist ja so weit hergeholt.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:22, 21. Okt. 2016 (CEST)
du denkst wirklich, Google Scholar ist für dieses Thema repräsentativ? Da kannst du auch in deinem Keller suchen ;-) --2A02:200:1282:2:94DB:603A:2C04:5A10 06:48, 22. Okt. 2016 (CEST)
War in diesem Beitrag ein Argument verborgen? Google Scholar besagt eine häufigere Verwendung von Dachverband. Die Google-Suche weist auf eine weitaus häufigere Verwendung von Dachverband hin. -- 88.117.84.75 18:18, 22. Okt. 2016 (CEST)
Auch deine Beiträge sind häufig. Hat das irgendeine Relevanz? Also! Brainswiffer (Disk) 18:39, 22. Okt. 2016 (CEST)
Können wir bitte sachlich weitermachen. Eine Googleabfrage mit dem Suchbegriff "XXX Deutsche Burschenschaft" (XXX = die drei Varianten, mit Anführungsstrichen, ganz analog zu meiner Scholarabfrage) führt zu einem ähnlichen Ergebnis. Dachverband: ca. 1900, Verband: ca. 903, Korporationsverband: ca. 53.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:09, 22. Okt. 2016 (CEST)
Sachlich? Wenn du nicht begreifst, wo dein Denkfehler ist, wie soll das gehen? Der ist wiederum nicht nur von mir auch ausreichend beschrieben. Du hast einfach keinen Konsens, die IP zählt nicht :-) Brainswiffer (Disk) 19:13, 22. Okt. 2016 (CEST)
Es gibt keinen Konsens, weder für die eine noch die andere Seite. Aber was ist bitte falsch daran über die Verwendung eines Begriffs in wissenschaftlichen Texten zu recherchieren? --Perfect Tommy (Diskussion) 19:29, 22. Okt. 2016 (CEST)
Die Umdrehung hatten wir aber auch schon. Mit Wissenschaft hat das ganze Problem nichts zu tun. Es geht um einen bereichsspezifischen sprachgebrauch, den du einfach aushebeln willst - aus purer rechthaberei? Brainswiffer (Disk) 22:28, 22. Okt. 2016 (CEST)
Das Thema fällt klar in den Beteich der Sozial-, Politik- und Geschichtswissenschaften. Die Behauptung, dass hier der vereinsinterne Sprachgebrauch allein gültig sei, ist absurd. --Perfect Tommy (Diskussion) 03:05, 23. Okt. 2016 (CEST)
Indem du vereinsintern liest, beweist du zumindest, dass du kein Wissenschaftler bist. Denn genaues Lesen ist da eine Grundbedingung. Sprache ist ohnehin nichts, was bei Akademikern entsteht, sondern im Leben. Und auch du hast dich nicht als kundiger SV-Autor bisher hervorgetan. Beim kreuzstreit entscheiden eben auch die Hauptautoren Brainswiffer (Disk) 07:22, 23. Okt. 2016 (CEST)
Ich stelle (erneut) fest, dass eine sachliche Diskussion mit dir nicht möglich ist. Du fängst wieder an rumzupöbeln. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:05, 23. Okt. 2016 (CEST)
"Es geht um einen bereichsspezifischen sprachgebrauch, den du einfach aushebeln willst ", Nein, gemäß WP:OMA, WP:NPOV und anderen Regel ist definitiv nicht die Milieuinterne Sicht- und Schreibweise ausschlaggebend. -- 178.190.19.148 14:00, 23. Okt. 2016 (CEST)
Es bleibt halt ein Dissens und wenn Ihr das ändert ohne Konsens, wird wieder die VM entscheiden :-) --Brainswiffer (Disk) 17:14, 23. Okt. 2016 (CEST)
Mit solchen Beiträgen zeigst du, dass es dir nicht um die Artikelarbeit sondern um das Züchten von Konflikten geht. Du hast in dieser Diskussion kein einziges Argument vorgebracht, kündigst aber VMs an. Geh woanders stören. -- 2001:62A:4:31:77:80:43:200 03:02, 24. Okt. 2016 (CEST)
Bruhaha :-) Wer "züchtet" hier Konflikte? :-) Ich bin nur der Gärtner mit der grossen Heckenschere. Und ja, es wäre immer gut, wenn man VM vorher ankündigt. Das würde Raum für Verhaltensüberprüfung lassen und die Adminschaft entlasten :-) Brainswiffer (Disk) 08:04, 24. Okt. 2016 (CEST)

Copy & Paste - Das Einfließen von Selbstdarstellungen in den ANR[Quelltext bearbeiten]

Nicht zum ersten Mal fiel im Rahmen eines obigen Diskussionsabschnitts auf, dass Artikel zu Verbindungen häufig von irgendwelchen vereinsnahen Websites kopiert werden. Es ist nicht anstrebenswert, dass Inhalte von Vereinswebsites kopiert werden, da diese selten WP:NPOV, WP:BLG und WP:ARTIKEL entsprechen. Dass über die OTRS-Freigabe eine Möglichkeit besteht, unbrauchbare Texte als Artikel in die WP zu schleusen ist ein Schwachpunkt des Systems.

Ein Beispiel für die Probleme mit solchen Kopien ist der Artikel KDStV Thuringia Würzburg, der mit dieser Version als OTRS-Freigabe entstand. Ordentliche Belege waren zu diesem Zeitpunkt nicht angegeben, die angeführten drei Festschriften entsprachen nicht WP:BLG. Interessanterweise werden in der folgenden Zeit immer wieder Einträge im Literaturverzeichnis hinzugefügt, so z.b. mit diesem Edit, der uns allerdings verschweigt, dass es sich bei der Schrift um eine Festschrift zur Jahresversammlung des Dachverbands handelt. Am Inhalt des Artikels hat sich seit der Kopierung von der Vereinswebsite wenig geändert. Ein Hinweis darauf, dass der Text von der Vereinswebsite kopiert wurde fehlt. Stattdessen wird angebliche Literatur genannt, die den Eindruck erweckt, dass diese als Quelle verwendet worden wäre. Die tatsächlichen Quellen des Texts sind unbekannt. Dabei wäre es interessant zu wissen, von wo der „Zweckverband der Würzburger Studentenkorporationen“ herkommt. Google Books, dass einiges an Verbindungsselbstdarstellungsliteratur beinhaltet findet dazu nichts außer diesem gegenständlichen Artikel. Die mir vorliegenden Publikationen aus dem Verbindungsmilieu erwähnen diesen Verein ebenfalls nicht. Das Thema „unbekannte Vereine“ lässt sich auch in anderer Form aufgreifen, mit diesem Edit wurde behauptet: “Im Jahre 1954 wurde das bis heute bestehende „Thüringer Sozialwerk Weißer Ring e. V.“ gegründet, welches sich zur Aufgabe macht, den wissenschaftlichen Nachwuchs durch fachliche Angebote und durch Bereitstellung preiswerten Wohnraums zu fördern“. Der Subverein wird zwar auf der Website des Vereins erwähnt, ein Beleg für die “Bereitstellung preiswerten Wohnraums“ findet sich jedoch im gesamten Internet nicht.

Ähnlich verhält es sich mit dem Artikel KDStV Franconia Aachen. Hier hat der erstellende Selbstdarsteller verstanden, dass man sich durch paraphrasierungen die Mühe einer OTRS-Freigabe erspart, der Inhalt der ersten Fassung entspricht der Vereinswebsite. Die zwei als Literatur angegebenen, im Selbstverlag veröffentlichten Festschriften kann man in Hinblick auf WP:BLG ignorieren. Nach dem in diesem Artikeln üblichen Literaturspamming stand im Artikel ein Block mit angeblicher Literatur, der die Verwendung der aufgeführten Texte als Beleg vortäuscht. Die Umformulierung des Artikels ändert nichts daran, dass die Angaben der Vereinswebsite entnommen sind.

Der Artikel KDStV Bavaria Bonn wurde zur Abwechslung nicht von einer Vereinswebsite, sondern aus Schieweck-Mauk: Lexikon der CV- und ÖCV-Verbindungen“ abgeschrieben. Dies wurde von demselben Benutzer, der den Literaturspam getätigt hat vorgenommen. Die angegebene Literatur wurde in diesem Fall aber aus dem genannten Buch übernommen.

In den bislang genannten Fällen ist die Herkunft der Inhalte aus den Versionsgeschichten und archivierten Vereinswebsites nachvollziehbar. Neben diesen Fällen gibt es zahlreiche Artikel zu Verbindungen, in denen im Lauf der Versionsgeschichte größere Textteile auftauchen, bei denen sich zwar ein Verdacht auf C&P ergibt, der allerdings aufgrund der Nichtverfügbarkeit archivierter Versionen nicht anchgewiesen werden kann. Zu diesem Edit exisitert keine zeitnah archivierte Version der Vereinswebsite. Dass sich exakte übereinstimmungen mit der ]Vereinswebsite finden ist aufgrund der Historie des Benutzers, der bereits mehrmals durch C&P aufgefallen ist kein Zufall (Beispiel: “Im Palais Pallavicini wurde 1948 die erste Redoute der Nachkriegszeit veranstaltet. 1959 kehrte die Redoute nach vielen Jahren in den Sophiensälen (1949 - 1958) wieder an den für sie in der ersten Republik schon traditionellen Veranstaltungsort, der Wiener Hofburg, zurück. Dort findet seitdem jedes Jahr am Faschingsmontag (Rosenmontag) die Rudolfina Redoute statt.“)

Diese Fälle zeigen zwei Muster in der Entstehung von Verbindungsartikeln. Das Erste: Die Texte stammen häufig von Vereinswebsites oder aus Schriften aus dem Verbindungsmilieu. Umfangreiche Erstversionen sind ein Hinweis auf C&P. Das Zweite: Die Quellen dieser Texte werden nicht genannt und durch spätere hinzufügungen nicht WP:BLG entsprechender Literatur aktiv verschleiert. Beides verstößt gegen Grundprinzipien der enzyklopödischen Arbeit. Es ist nicht Sinn der Wikipedia, dass hier Selbstdarstellungen von Vereinen als nach den Qualitätsstandards der Wikipedia recherchierte und verfasste Texte ausgegeben werden. Ebenfalls sollen Literatur- und sonstige Quellenangaben die Herkunft von Inhalten nachvollziehbar machen und nicht verschleiern. Aufgrund dieser Problematik ist eine kritische Herangehensweise an die Verbindungsartikel notwendig. Es ist davon auszugehen, dass Texte in den meisten Fällen aus den Selbstdarstellungen der jeweiligen Vereine stammen und dass die Belege nicht mit dem Artikelinhalt zu tun haben. Für eine Problembehebung legt das nahe, dass die bestehenden Texte systematisch mängelbehaftet sind und nicht weiterverwendet werden können. Das Neuschreiben der Texte zu relevanten Elementen des Themenbereichs ist die effizientere Alternative zur Kontrolle sämtlicher Artikel. – 2001:62A:4:31:77:80:43:200 03:02, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ganz alter Wein in brüchigen Schläuchen. Das hast Du schon hundertfach behauptet ud Dir folgen trotzdem nur wenige. Natürlich ist, wenn Du eine URV 100% nachweist, das entsprechend zu behandeln. Und die SV-Autoren müssen sich wie alle auch um Qualitätsverbesserung bemühen. Nicht zuletzt löste diese Diskussion auch schon einiges aus. Nirgends anders wird aus einzelnen Fehlern (die wir auf allen Gebieten haben) der Versuch aber so hartnäckig unternommen, ein ganzes Themengebiet zu diskreditieren. Duich Deine deologische Zuspitzung wird das Thema "schwarz-weiss" bearbeitet. Grautöne kommen erst wieder auf, wenn das entideologisiert wird. Du hast ja eine Anfrage, ob Du auf dem Esoterik-Portal (noch) aktiv sein willst. Prüf das doch mal. Es bleibt dabei: Dei "Endziel" beherrscht Deine Wahrnehmung. Schon das ist ein Grund, Dir immer wieder in den Löscharm zu fallen. Brainswiffer (Disk) 08:02, 24. Okt. 2016 (CEST)
Lieber Benutzer: Liberaler Humanist, bitte unterlasse Deine Quellenfälschung unter KDStV Thuringia Würzburg siehe [14]. Das Buch hat einen anderen Titel, wie Du bie der Uni Würzburg nachlesen kannst. siehe [15] GRuss -VonDerSchuldenburg (Diskussion) 09:17, 24. Okt. 2016 (CEST)
Ich muss dich ersuchen, bibliographische Angaben zu Büchern, die dir nicht vorliegen nicht zu ändern. Die Festschrift steht am Einband. Was die Artikel betrifft, so muss man feststellen, dass systematisch Selbstdarstellungen in die WP kopiert wurden, deren Herkunft mit falschen Quellenangaben verschleiert wurde. Da gibt es nichts zu beheben, diese Selbstdarstellungen können nicht Grundlage eines enzyklopädischen Artikels sein.
Der Titel ist wohl faösch von Dir ergänzt worden. Du bist schon frei von jeglicher Selbstreflexion... [16]. Wenn ich mal in Linz bin, versuche ich auf dem Stammtisch vorbeizuschauen. Bei dem Kabaret ... --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 16:25, 24. Okt. 2016 (CEST)
Dass eine Vm die korrektheit des von mir eingesetzten Titels bestätigt hat sei nebenbei erwähnt. Der dazu begonnen Editwar war eine Ablenkung vom Problem, auf das ich oberhalb hingewiesen habe. In einem Artikel müssen die verwendeten Quellen angegeben sein, nicht verwendete Literatur darf lt. WP:BLG explizit nicht als Beleg angegeben werden. In Fällen, in denen Texte von Vereinswebsites kopiert wurden und anschließend nicht verwendete Literatur angegeben wurde werden Quellen klargestellt werden müssen. -- 178.115.129.194 02:30, 25. Okt. 2016 (CEST)
Lieber Benutzer:Liberaler Humanist, "Dass eine Vm die korrektheit des von mir eingesetzten Titels bestätigt hat sei nebenbei erwähnt.". So ein Käse. Lies die VM doch nochmal, ich habe Sie ja bereits verlinkt. In dieser wird der Titel etwas anders angegben, als Du eingefügt hattest. Ein Editwar ist übrigens was anderes, wenn Du den Titel korrekt erg. würdest habe ich sicher nichts dagegen... --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 08:59, 25. Okt. 2016 (CEST)
Die Behauptung, dass die VM deine Position bestätigt habe ist der Versuch einer Verteidigung durch Absurdität. Die hier dargestellte Problematik, von der du abzulenken versuchst, zeigt das grundsätzliche Problem der Verbindungsartikel. Texte stammen aus dem Selbstdarstellungsapparat und werden mit irreführenden Quellenangaben versehen. Die angeblich brauchbare Literatur zu "Studentengeschichte" stellt sich bei Nachschau als Selbstbeweihräucherung heraus. -- 2001:62A:4:421:E5E4:8EC8:797A:9087 16:00, 25. Okt. 2016 (CEST)
haha, lies halt die VM nochmal. "...Selbstdarstellungsapparat...", schon klar. Kennst Du nun ein Überblickswerk zu Studentenverbindungen, dass deinen Anforderungen genügt? Wie beurteilst Du Deinen neutralen Standpunkt bei Deinem Hashtag #nowkr? Da bleibt es bei Dir ganz leise... Gruss an die Uni und viel Erfolg bei den Prüfungen. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 16:19, 25. Okt. 2016 (CEST)
Du hörst jetzt mal besser ganz schnell auf hier externe Sachen gegen IPs oder Benutzer zu verwenden und lässt besser auch diese Anspielungen bezüglich dem Studier- oder Arbeitsort der Person. Dieses Verhalten wird normalerweise nicht geduldet. Du bewegst dich hier auf ganz dünnem Eis.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:55, 25. Okt. 2016 (CEST)

Hier wird als Quelle im Editkommentar ein "Dottore Zacher" angegeben. Eine Suche weist auf ein gleichnamiges Facebook-Profil eines offenbar Verbindungsmitglieds hin. Die Methode, Inhalte mit Überlieferungen aus dem Vereinsumfeld zu belegen entspricht nicht WP:BLG. -- 178.115.130.38 00:46, 27. Okt. 2016 (CEST)

Also wenn ich Dir danke, heisst das noch nicht, dass ich Dich als Quelle benutze. Er kann das z.B. nur angeregt oder geholfen haben. So bösartig, wie Du alles interpretierst, sollte man einfach nicht herangehen. --Brainswiffer (Disk) 07:27, 27. Okt. 2016 (CEST)
Liebe mobile "Drei"-IP, Was ist denn am Editkommentar: "Komplette Überarbeitung und Ergänzung der Geschichte (Danke Dottore Zacher)" von Benutzer:Amrhingar verwerlich? Übrigens der Edit ist aus dem April 2011 und wie kommst Du darauf, dass der "Dottore Zacher" aus dem Editkommentar mit dem Facebookbenutzer Dottore Zacher ident ist? Ist das ein Kartellbruder von Dir? Selbst wenn beide identisch wären, und? Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 09:16, 27. Okt. 2016 (CEST)
Falls es dir nicht bekannt ist: Überlieferungen sind keine sinnhafte Quelle. -- 178.165.128.234 10:39, 27. Okt. 2016 (CEST)
Liebe Wiener Uni IP, es ist mir bekannt, dass Überlieferungen keine sinnhafte Quelle sind. Wo steht denn, dass "Überlieferungen" die Quelle ist? Ich kann es nicht finden. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 11:40, 27. Okt. 2016 (CEST)
Womit ist das denn belegt? -- 178.165.128.190 20:56, 27. Okt. 2016 (CEST)
Die Frage ist, wen Du belegst :-) --Brainswiffer (Disk) 09:36, 28. Okt. 2016 (CEST)
Waffenbeleger ist die IP sicher nicht ;) --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 09:57, 28. Okt. 2016 (CEST)
Dieser typisch sinnfreie Brainswiffer-Beitrag soll vom Problem ablenken, dass Verbindungsartikel flächendeckend aus dem Vereinsumfeld zusammengedichtet und im Nachhinein mit falschen Belegen versehen werden. In diesem Fall wurde der Artikel hiermit von der Vereinswebsite kopiert. Dass den Literaturangaben keine Seitenzahlen beigefügt sind erklärt sich dadurch, dass diese den einfügenden Benutzern selbst nicht vorlagen, diese in den z.t sehr obskuren Texten ("Studien zur Geschichte des Kartellverbandes der Katholischen Deutschen Studentenvereine (KV) von 1918-1945.", taucht nicht im DNB-Katalog auf) daher nicht nachsehen konnten. -- 178.165.131.201 13:55, 28. Okt. 2016 (CEST)
Was willst Du denn? Erst kommst Du mit dem Beispiel zu KDStV Sugambria (Jena) Göttingen, dann stelle ich eine Frage und bekomme wie immer keine Antwort und jetzt machst Du das nächste Fass auf mit KStV Walhalla Würzburg. Strukturiere mal Deine Fragen oder vielleicht auch Deine Gedanken. Wenn Du Themen mit den Artikel hast, schreib das auf die Disk. Ebenso sind meine beiden Fragen zu Überlickswerk und deinem neutralen Standpunkt unbeantwortet. Wenn Du nur chatten willst, dann versuche doch mal Chatroulette. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 14:01, 28. Okt. 2016 (CEST)
Gut gesagt ;-) Denn es ist kein Makel, dass die Leute über Sachen schreiben, die davon Ahnung haben - in keinem anderen Bereich. Es ist dann immer wieder lustig, welche rabulistischen Stöckchen der erfindet, über die die anderen zu springen haben. Wir nähern uns aber dem Punkt, wo das wirklich niemanden mehr interessiert . Brainswiffer (Disk) 15:48, 28. Okt. 2016 (CEST)
Ich habe die Frage gestellt, womit der erste Artikel belegt ist. Als "Antwort" wurde herumgekaspert, das der Artikel auf Selbstdarstellung beruht wurde nicht bestritten. Desshalb gehen wir weiter zum nächsten Fall. Da sich immer mehr zeigt, dass die Verbindungsartikel reine Selbstdarstellungen sind muss man sich überlegen, wie man diese Selbstdarstellerei loswird. -- 178.165.130.175 19:10, 28. Okt. 2016 (CEST)
Das nennt man paraphrasieren, was Du versuchst - aber schlecht. Fragen, die keine sind, kann man nicht beantworten. Dann überleg mal :-) --Brainswiffer (Disk) 19:14, 28. Okt. 2016 (CEST)
Lieber Benutzer: Liberaler Humanist, Ich habe die Frage gestellt, womit der erste Artikel belegt ist. Welche Frage meinst Du? Ich kann keine Frage finden. Zumindest bei deinem? ersten Post: "Hier wird als Quelle im Editkommentar ein "Dottore Zacher" angegeben. Eine Suche weist auf ein gleichnamiges Facebook-Profil eines offenbar Verbindungsmitglieds hin. Die Methode, Inhalte mit Überlieferungen aus dem Vereinsumfeld zu belegen entspricht nicht WP:BLG.". und nochmal was ist mit Deinem neutralen Standpunkt und welches Überblickwerks empfiehlst Du? Danke --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 17:50, 2. Nov. 2016 (CET)

In dieser Diskussion haben die Verbindungsvertreter bislang nicht erklärt, was sie dagegen zu unternehmen gedenken, dass Inhalte aus der Selbstdarstellung von Vereinen oder privaten Überlieferungen übernommen werden und in der WP samt falschen Belegen verbreitet werden. -- 188.22.236.194 13:55, 30. Okt. 2016 (CET)

Richtig, über diesen deiner rabulistischen Stöcke will einfach keiner springen ;-) Muss man aber auch nicht wirklich... Brainswiffer (Disk) 15:11, 30. Okt. 2016 (CET)
Lieber Benutzer: Liberaler Humanist, Ist das eine Frage? Falls ja, ich bin nicht der Retter der Welt. Wenn Du glaubst, dass es Artikel gibt, die nicht den Standards von WP:DE entsprechen, dann verbessere Sie. It's a wiki! Es liegen Dir anscheinend doch Quellen vor, dann baue Sie ein oder fehlt Dir der WzeM? Kritische Standpunkte sind doch willkommen. Ich verstehe den ganzen Trubel nicht. Was ist eigentlich mit Deinem neutralen Standpunkt und welches Überblickwerks empfiehlst Du denn jetzt? Danke --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 17:50, 2. Nov. 2016 (CET)

i Info: Nichts Inhaltliches, sondern nur eine Randnotiz zum Editierverhalten des liberalsten aller Humanisten: Gerade eben versuchte er mehrfach, Verweise auf seinen Account zu löschen, siehe u.a. diesen Revert mit Kommentar. Dabei ist gerade die 188er IP (Heimadresse des LH, wie aus den einschlägigen CUs hervorgeht) unzweifelhaft seinem Benutzerkonto zuzurechnen. Siehe z.B. diese Editierfolge: [17] -> [18] -> [19]. --Sakra (Diskussion) 01:45, 26. Nov. 2016 (CET)

Und ich dachte schon, es geht wieder los :-) Nun ja, wir wissen es... --Brainswiffer (Disk) 07:42, 26. Nov. 2016 (CET)

LH gesperrt - und so gehts auch nicht weiter[Quelltext bearbeiten]

hier erfolgte eine abschlägige SP. Mal unabhängig vom Inhalt (die Zahl der Fürsprecher scheint auch deutlich abgenommen zu haben) sollte nochmal klar herausgearbeitet werden, worums geht:

  • Das Löschen lange im Artikel Bestand habender Literaturlisten bedarf ebenso des Konsenses wie die Neuaufnahme. Konsens besteht nicht, dass alle historischen vereinsnäheren Quellen "parteiisch" oder nicht neutral seien. Wir sind bei sehr vielen Vereinen und Verbänden auf Binnenquellen angewiesen und es spricht nichts dagegen, für Fakten und Ereignisse auf diese Quellen zurückzugreifen (nicht aber für Bewertungen). Der WP-"Klassenkampf" da ist eine Erfindung der Neuzeit und zumindest historisch gbt es keine Zeichen, dass das früher eine Rolle spielte. Und auch die Forderung nach Seitenzahlenangaben ist eine Kann-Bestimmung, kein muss. Das "Erfinden" von Regeln oder die einseitigen Auslegungen sowie die pauschalen "Fälschungsvorwürfe" (die in vielen Fällen auch nicht stimmten) sind für die Zuspitzung verantwortlich.
  • Die neue "Taktik" (Arbeit mit IP1, die gesperrt wird - sofort Weiterarbeiten mit IP2 auch bis zur Sperre usw.) muss nochmal geprüft werden. Es ist ja ziemlich klar, dass es die gleiche Person ist (und wird wohl auch nicht bestritten). Mindestens bis zum Ablauf der Sperre der IP1 ist das aber eine Sperrumgehung und ist entsprechend zu behandeln (einschliesslich der Reverts von Änderungen). Man kann natürlich mit IP grundsätzlich arbeiten - andere Sperrumgeher werden unter Bezug darauf aber auch recht schnell gesperrt. Ob und inwieweit das für LH zur Wahrung von ANON notwendig und sinnvoll ist, weiss der Geier (er ist so unnachahmlich, dass jede IP schnell zugeordnet werden konnte).
  • Diese etwas wirren Aussagen legen zumindest den Schluss nahe, dass LH nicht neutral an das Thema herangeht. Die Gerüchte im Abschnitt 1 würden eher nahelegen, dass LH hier WP:OR betreibt und das ganze Thema als "persönliche Abrechnung" sieht?

Summa summarum ist klar, dass die Form der Auseinandersetzung keine Zustimmung (mehr) findet und diese Zuspitzung auch sachliche und notwendige Kritik verhindert (polarisierter Angriff ruft natürlich polarisierende Abwehr hervor). Persönlich würde ich LH den Rat geben, sich wirklich von dem Thema zu verabschieden. Man kann und sollte WP allerdings auch nicht verübeln, dass sie sich gegen diese Form wehrt (a la "so gehts nicht"). Brainswiffer (Disk) 08:29, 31. Dez. 2016 (CET)

Kein Wille zur Einhaltung Enzyklopädischer Regeln[Quelltext bearbeiten]

Oberhalb wurde die Überarbeitung des Artikels Deutsche Gildenschaft besprochen, Messina-Accounts werden weiterhin gesperrt, weil sie nicht den Grundanforderungen entsprechende Artikel anlegen. Ungeachtet dessen werden weiterhin Artikel wie Freiburger Senioren-Convent angelegt. Das Muster dieser Artikel ist bekannt: Außenwahrnehmung wird ob deren Mangel nicht darzustellen versucht. Als "Belege" und "Literatur" sind nur Schriften aus dem Umfeld des Lemmagegenstandes angegeben. Der Artikel selber behandelt zur Gänze die ebenfells slemmatisierten Ortsgruppen des Dachverbands, als dessen Landesorganisation diese Unterorganisation auftritt. Obwohl wie z.b. oberhalb bereits das Einfließen der Binnensicht in Artikel kritisiert wurde scheut es dieser Text nicht, mit Formulierungen wie "Auch die Nationalsozialisten betrachteten die Corps als rückwärtsgewandte, bürgerlich-elitäre Institution. Da sie dem Ideal einer Volksgemeinschaft im Wege standen, mussten sie weichen." eine Paralellversion deutscher Geschichte etablieren zu wollen. Der Literatur sind im Kontext z.B. folgende Bewertungen zu entnehmen: "In vielen Dingen standen die Korporationen, insbesondere die Burschenschaften, dem Nationalsozialismus nahe. Mehrheitlich begrüßten die Korporationen die "Machtergreifung" der Nationalsozialisten." (Christian George: Studieren in Ruinen: Die Studenten der Universität Bonn in der Nachkriegszeit (1945–1955). Vandenhoeck & Ruprecht: 2010, S: 35) -- 88.117.53.115 17:48, 28. Jan. 2017 (CET)

Das ist halt Dialektik. Wo ist der Widerspruch? Ham die Nazis nun die SV mehr oder weniger verboten oder in die Auflösung getrieben? Grundlos? Dass es dort auch Nazis oder Sympathisanten gegeben hat, ist auch plausibel - irgendwo müssen die ja gewesen sein. Polemik geht also nicht auf. Brainswiffer (Disk) 19:54, 29. Jan. 2017 (CET)

Nationale Technische Universität der Ukraine „KPI“

Hi! "Kyiv Polytechnic Institute" (Nationale Technische Universität der Ukraine „KPI“) was renamed to "Igor Sikorsky Kyiv Polytechnic Institute" (proof). Can somebody, please, edit and rename the article Nationale Technische Universität der Ukraine „KPI“ ?. --Tohaomg (Diskussion) 01:14, 23. Sep. 2016 (CEST)

Moved to Nationale Technische Universität „„Polytechnisches Institut Kiew „Igor Sikorski““
Dieses Diskussionsthema wird als abgeschlossen angesehen. Es wird frühestens fünf Tage nach der Setzung des Bausteins automatisch archiviert. CroMagnon [disk.] 22:33, 27. Feb. 2017 (CET)

Richtlinie zum Umgang mit pornografischen und erotischen Inhalten

Soweit ich ersehe, gibt es bislang keine Richtlinie der obigen Art. Ich möchte daher aus gegebenem Anlass anregen, eine solche zu schaffen.--Hubon (Diskussion) 14:19, 16. Okt. 2016 (CEST)

Suchst du vielleicht Wikipedia:PFUI? Im Ernst, was erwartest du für "Inhalte" (meinst du Bilder oder Texte?) zu einem Thema, bei dem es um die Porno-Industrie geht? --Drahreg01 (Diskussion) 14:55, 16. Okt. 2016 (CEST)
Das ist die völlig falsche Frage. Aber Hauptsache, im Affekt wider die Borniertheit aufächzen…--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:18, 16. Okt. 2016 (CEST)
@The 141: Ich versteh nur Bahnhof. Was ist denn die richtige Frage? --Drahreg01 (Diskussion) 22:36, 16. Okt. 2016 (CEST)
Ob die Bilder notwendig zum Verständnis des Artikels sind. Es ist nunmal nicht so, dass man im Artikel Selbstverstümmelung erwarten müsste, sein Frühstück wiederzusehen (hoffe ich). Freie Enzyklopädie heißt nicht, dass man sich jeden Affront erlaubt. Neutralität heißt nicht, dass man sich keine Gedanken über Nebeneffekte einer Darstellung machen kann.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:05, 17. Okt. 2016 (CEST)
@Drahreg01: Erst mal Danke fürs Mitdenken. In der von dir besagten Richtlinie lese ich allerdings nichts ausdrücklich zu Pornografie resp. Erotik.--Hubon (Diskussion) 22:26, 16. Okt. 2016 (CEST)
Nein dort steht nichts ausdrücklich zu Pornografie. Aber als ungeeignter Löschgrund wird dort erwähnt: Thema ist pfui: Bei der Auswahl von Artikeln wertet Wikipedia nicht. Solange der Artikel neutral geschrieben ist, haben auch heikle Themen, die vielleicht manch einer aus moralischen, religiösen oder weltanschaulichen Gründen ablehnt, ihren Platz in der Wikipedia. Persönliche Werturteile, ob eine Sache, eine Partei oder eine Kulturposition richtig oder falsch ist, überlässt Wikipedia dem Leser. (Hervorhebung von mir.)
Was soll denn die von dir intendierte Richtlinie richtlinisieren?
--Drahreg01 (Diskussion) 22:36, 16. Okt. 2016 (CEST)
Dass explizit pornografische oder erotische visuelle Inhalte, sprich Bilder und Videos, in WP nichts verloren haben. Man braucht doch nicht jede Wichsvorlage mit einem angeblichen Wissensgewinn bzw. informationellen Mehrwert rechtfertigen, oder? In meinen Augen ist das derzeit jedoch unter dem Niveau einer (seriösen) Enzyklopädie.--Hubon (Diskussion) 12:43, 17. Okt. 2016 (CEST)
Im Übrigen wäre zu fragen, ob nicht auch dezidiert darauf hingewiesen werden sollte, dass gewaltverherrlichende, menschenverachtende, sexistische oder auf sonstige Weise diskriminierende Wertungen (nicht Informationen darüber!) etc. keinen Platz in WP haben. Das könnte langfristig wohl nicht schaden. Und wenn ich richtig informiert bin, gibt es so etwas bspw. bereits in der englischen WP. (mal gefettet, da anderer, aber nicht weniger relevanter Aspekt; müsste aber ggf. getrennt behandelt werden)--Hubon (Diskussion) 12:53, 17. Okt. 2016 (CEST)
Wer das Schwarz auf Weiß braucht, ist sowieso nicht auf WP überlebensfähig.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:42, 17. Okt. 2016 (CEST)

Der Artikel soll "neutral" geschrieben sein. Das gilt für das Zusammenspiel von Bild und Text. Ein Artikel, der zum Ziel hat, sexuelle Erregung beim Konsumenten zu erzeugen, ist nicht neutral. Ich denke, das genügt. Fingalo (Diskussion) 08:54, 19. Okt. 2016 (CEST)

Da Du die Erzeugung sexueller Erregung ansprichst: Hast Du auch daran gedacht, dass es mannigfaltige sexuelle Philien gibt und man bei der Umsetzung einer solchen Richtlinie, bei der im Sinne der Neutralität alle Philieen berücksichtigt werden müssten, die Wikipedia gleich vom Netz nehmen müsste? MFG 141.90.9.62 14:58, 5. Dez. 2016 (CET)
Danke fürs Mitdenken. Aber, nein, diese Ansicht teile ich nicht. Oder siehst du bspw. in Pädophilie irgendwelche Bilder von Kindern, an denen sich gerade jemand mit heruntergelassener Hose vergreift? Es geht also mit einer guten, verständlichen, nüchternen Beschreibung eben auch ohne bildliche bzw. audiovisuelle Darstellungen. Kollegial--Hubon (Diskussion) 21:45, 10. Dez. 2016 (CET)
Sprechen wir von Straftaten oder allgemein von sexueller Erregung. Du hast in dem Beitrag, auf den ich geantwortet habe, nicht spezifiziert; von daher ist die Pädokeule in Deiner Replik unlauter. Ich vermute, dass dies bewusst von Dir so getätigt wurde, weshalb ich mich eigentlich von einer weiteren Diskussion mit Dir abwenden sollte. Allerdings bringt uns das nicht weiter. Gehen wir zurück zu sexueller Erregung im Allgemeinen, wie dieser Diskussionsstrang von Dir begonnen wurde.
Wie unterbinden wir sinnvoll erotische Inhalte für Menschen, die beispielsweise von Sandalen oder Füßen sexuell erregt werden? Sandalen- und Fußbilder verbieten? MFG 141.90.9.62 11:48, 30. Dez. 2016 (CET)
@IP: Nein, natürlich nicht. Aber ich vermute mal, das ist jetzt deinerseits eher als Provokation gemeint denn als sachlicher Beitrag zur Debatte... Egal, ich denke, es dürfte einleuchten, dass Bilder von Sado-Maso-Spielen doch qualitativ etwas anderes sind als von Füßen bzw. Sandalen – können wir uns darauf einigen? Erstere gehören m. E. nicht in eine Enzyklopädie, letztere hingegen sehr wohl [da sie per se keine anzüglichen Inhalte repräsentieren]. Insofern geht es mir sowohl um ein Verbot von Bildern strafbarer sexueller Handlungen – dies sollte natürlich auch unabhängig vom sexuellen Kontext gelten, was jedoch insgesamt hoffentlich auch ohne entsprechende Richtlinie selbsterklärend ist – als auch sonstiger sexueller bzw. obszöner Darstellungen, was ja im letzteren Fall u. U. auch eine Erregung öffentlichen Ärgernisses hervorrufen und damit schließlich ebenfalls einen Straftatbestand darstellen kann. Ich hoffe, damit ist mein Anliegen etwas verständlicher geworden. Ein frohes neues Jahr wünscht dir--Hubon (Diskussion) 01:00, 2. Jan. 2017 (CET)
Zunächstmal ist mein Benutzername 141.90.9.62 und nicht IP. Soviel Höflichkeit sollte sein. Ich schreibe immerhin auch nicht @(anonymes) Pseudonym.
Also: Hallo Hubon, jetzt ruderst Du argumentativ ziemlich weit zurück von einer Straftat zu einer relativ weit verbreiteten sexuellen Spielart, an deren enzyklopädischer Bebilderung außer "Pfui!" aber auch gar nichts auszusetzen ist. Da Du dazu neigst unangebrachte Totschlagargumente zu nutzen und bei Hinweis darauf sehr sprunghaft reagierst, kann ich leider nicht ernsthaft mit Dir debattieren. MFG 141.90.9.62 13:07, 3. Jan. 2017 (CET)
Tut mir leid – das wollte ich nicht! (Das mit dem "IP" war übrigens überhaupt nicht despektierlich gemeint, sondern aus reiner Faulheit!) Außerdem weiß ich jetzt nicht, was genau du hier als "Totschlagargument" wertest. Mit den Füßen und Sandalen hast außerdem du angefangen, nicht ich. Ich hoffe, wir können uns doch noch irgendwie verständigen. Kollegialer Gruß--Hubon (Diskussion) 14:03, 3. Jan. 2017 (CET)

Zu regeln: Wann ist eine Kandidatur zu Ende?

Anlass: Stimmenwertung im Fall Wikipedia:Adminkandidaturen/Nicola IV:
zu Dokumentationszwecken von Benutzer Diskussion:DerHexer auf Wunsch von Benutzer:Bjarlin hierher kopiert:
--Stephan Klage (Diskussion) 09:34, 17. Okt. 2016 (CEST)

Im vorliegenden Fall hätte es keine Rolle gespielt, ob die Stimme zählt oder nicht zählt. Wenn ich das richtig deute, waren 200 % nicht erreicht. Ich mache Euch mal einen Vorschlag, weil verbindliche Regeln sinnvoll sind: Was haltet Ihr von der Anwendung des § 187 BGB analog? Analog deshalb, weil wir von Sekunden und nicht von Tagen sprechen. Wir arbeiten hier zwar nicht im bürgerlich-rechtlichen Sinne, aber schaut man mal genauer in die prozessualen Regelwerke (ZPO, VwVerfG, VwGO...), wird regelmäßig auf die §§ 186 ff. BGB verwiesen, sodass man hier ankern könnte. Soll es sich nun um eine Ereignis- oder um eine Beginnfrist handeln? Bei Fristbestimmungen nach Wochen, läuft eine Frist vor der benannten Zeiteinheit ab. Das entspräche § 187 Abs. 1 BGB analog. Diese Regel scheint kaum anwendbar, weil Admin-Kandidaturen nicht expressis verbis 14 Tage oder 2 Wochen lang laufen. Wird „...endet am ... um ... Uhr....“ verwendet, wird allgemeinüblich auf das Ende der benannten Zeiteinheit abgestellt. Das entspräche § 187 Abs. 2 BGB analog. Meine Folgerung aus der bisher gewählten Regel bei Admin-Kandidaturen vom exakten Beginnzeitpunkt vierzehntägig hochzurechnen und einen bestimmten Endzeitpunkt auszuweisen: Die gesamte Minute müsste mitgerechnet werden. Im obigen Fall bei Nicola müsste die Stimme zählen. Das sollte nur eine Anregung sein, grundsätzlichem Ärger vorzubeugen. LG--Stephan Klage (Diskussion) 09:20, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ich denke, man sollte eine weitere mögliche allgemeine Diskussion dazu lieber im WP-/WD-Namensraum führen statt auf der Diskussionsseite vom Hexer, der gemäß Intro zurzeit sowieso wenig Zeit hat, also zum Beispiel unter WP:PRD oder WD:Kandidaturen. Und einen ganz neuen Abschnitt hier aufzumachen, ist noch wenig sinnvoll, da man dadurch auch noch den Zusammenhang zum "vorliegenden Fall" verliert. Deshalb führe ich mal die Abschnitte zusammen.
Dass "es keine Rolle gespielt" hätte in diesem Fall, bestreite ich auch. Siehe Beispiel 2 von den obigen Beispielen, dort war es ähnlich knapp wie hier (eine ungültige Kontrastimme dreht das Ergebnis) und ein CU hat das Ergebnis nachträglich dort recht deutlich umgedreht, es ging anschließend mit 205:98 statt 205:103 aus wegen mehrerer ungültiger Mehrfachstimmen. Das kann auch hier schnell passieren, wenn zeitnah in einem CU nur eine einzige Kontrastimme als ungültig gestrichen würde. Also spielt es sehr wohl eine Rolle, dass man genau hinsieht und genaue und gleiche Grundlagen für solche Fälle hat.
Ansonsten hast du Recht wegen der Formulierung "endet … um … Uhr", auf solche exakten Angaben sollte man sich als Wähler auch verlassen können. Wenn eine Frist am Tag x abläuft, ist es üblicherweise auch so, dass man sie am Tag x selbst noch eingehalten hat (bspw. durch Versenden eines Faxes am Tag x) und sie nicht schon am Ende des vorherigen Tages abgelaufen ist. Und wenn Beginn und auch Ende sekundengenau gezählt werden sollen, sollte es auch in den Kandidaturen sekundengenau öffentlich (und nicht nur im Quelltext) angezeigt werden. Aber ob Sekundengenauigkeit unbedingt nötig ist? Muss auch nicht sein. Vermutlich passiert es sowieso schon oft genug, dass das Wahlende gar nicht auf die Minute genau der Seitenanlage entspricht (so wie hier anfangs auch) und es niemand nachträglich korrigiert. Dann müsste auch das gelten, was gegen Ende der Wahl angezeigt wurde, auch wenn diese Kandidaturen dann je einige Minuten weniger als 14 Tage liefen. Es kommt eben dann drauf an, was angezeigt wurde.
Willst du dies dann in eine PRD umwandeln oder es lieber auf der Kandidaturen-Disk. weiter thematisieren? Man kann sich dort per Permalink auf diese Diskussion beziehen. Man könnte auch bisherige Entscheidungen dazu dort festhalten, dann hat man für zukünftige ähnliche Fälle, die es sicher wieder geben wird, schon vorherige Beispiele und Entscheidungsgrundlagen zur Hand. Es ist schon sinnvoll, wenn man solche Fälle mal übersichtlich beisammen hat zum einfachen Wiederfinden. Grüße --Bjarlin 16:59, 11. Okt. 2016 (CEST)
Danke für Deine Ausführungen. Ich sehe, dass Phantasie genug bei den Projektteilnehmern besteht, alle möglichen Auslegungsregeln zu bemühen. Habe Teile der Diskussion gelesen, um (wie schon mehrfach) feststellen zu müssen, dass es letztlich an Bemühung um konstruktives Tun mangelt. Daher wollte ich zunächst an geeigneter (weil akuter) Stelle weckrufen, Resonanz abwarten und falls Interesse besteht, ein derartiges Problem ernsthaft lösen zu wollen, in die Projektdiskussion verschoben wissen (?!) Zwei Interessenten sind wir ja schon mal... LG --Stephan Klage (Diskussion) 19:22, 11. Okt. 2016 (CEST)
Da ich ja nun auch recht spät gewertet hatte: es bleibt am Ende ja ohnehin den Bürokraten überlassen, ob etwas über dem Quorum reicht für eine Admintätigkeit. Umgekehrt ist es genauso - die Bürokraten hätten ja auch bei einer oder zwei Stimmen noch mal mit der Kandidatin reden und dann pro entscheiden können... --Metrancya (Diskussion) 01:50, 13. Okt. 2016 (CEST)
Ich hatte versucht, bei der Hexer-Wahl die Sekunden des Endes im Quelltext direkt auf 59 zu setzen, weil sonst wohl in Minute 0 wieder um Gültigkeit/Ungültigkeit einer solchen möglichen Stimme diskutiert worden wäre, nur fehlten dann dummerweise noch die Minutennullen im Zeitstempel. So wurde es dann bei der Korrektur wieder auf Sekunde 00 zurückgesetzt, obwohl am Anfang nur 24:00 stand und nicht 24:00:00 und obwohl die Kandidatur auch nicht in Sekunde 0 begann. Man sollte es tatsächlich mal allgemein klären, denn die Sekundenangaben im Quelltext sind verwirrend, wenn dann am Ende doch üblicherweise nicht Sekunde 00, sondern 59 als Ende der Stimmabgabe gewertet wird oder die Seite auch mal vorzeitig in der letzten laufenden Minute geschützt wird, was offenbar mehrfach vorkam, weil das genaue Ende immer wieder unklar ist.
Stephan Klage, kannst du diesen Unterabschnitt einfach in eine PRD verschieben? Ob dann dort weiterdiskutiert wird oder nicht, ist nicht so wesentlich. Aber hier ist die Diskussion fehl am Platz und man muss hier auch nicht weiter denHexer damit nerven. Dort könnte man auch die Beispiele bei Bedarf ergänzen und überlegen, ob man auch die Quelltextangaben einheitlich anpassen könnte (falls das automatisch möglich ist) oder wie es nun gemacht werden soll. Auf jeden Fall aber wäre dorthin einfacher zu verweisen. Die obigen Beispiele können dann auch dorthin dupliziert werden, vielleicht als eigener Abschnitt dort für derartige Beispiele, die ergänzt werden können. --Bjarlin 23:03, 16. Okt. 2016 (CEST)

Da gerade wieder ein neuer ähnlicher Fall bei MBs eingetrudelt ist und man das mal einheitlich regeln sollte, halte ich das hier noch nicht für erledigt. Ich denke, ich werde mir das noch mal näher ansehen und die verschiedenen Beispiele hier zum Vergleich wieder ergänzen. Einige davon hatte ich schon auf die Hexer-Disk. geschrieben. Beim gerade zu Ende gegangenen MB wird das Ende wieder anders interpretiert wegen der dortigen MB-Vorlage, so dass es nun leider unterschiedliche Interpretationen gibt, wann Wahlen und MBs zu Ende gehen. Bei der nächsten AK/Wahl oder bei einem engen MB wird das noch diesem Wiki und der Auswertung auf die Füße fallen, da bin ich mir sicher. Man sollte noch mal die verschiedenen Fakten vergleichen und es dann sowohl für AKs/Wiederwahlen als auch für MBs einheitlich regeln, damit das nicht immer wieder neu diskutiert zu werden braucht. --Bjarlin 23:25, 27. Feb. 2017 (CET)

Die Auslagerung von der Hexer-Disk. war jedenfalls schon mal richtig, denn so kann man das Thema hier noch mal weiter besprechen unabhängig vom damaligen Einzelfall. --Bjarlin 23:27, 27. Feb. 2017 (CET)

Beispiele zu Stimmen in Wahlen[Quelltext bearbeiten]

Kopie meines Beitrags mit den Beispielen zu Wahlen (AKs/WW) auf der Hexer-Disk. auch hierhin + ergänzt:

Einige knappe Wahlen als Beispiele:

  1. Im Juli 2016 wurde bei einer recht knappen Wahl (66,3 %) eine Stimme von 15:34:32‎ nicht gestrichen, Wahlende war um 15:34(:51), also sekundengenau bzw. minutengenau bis zum Minutenende gerechnet, die Seite wurde aber auch erst um 15:35:01 neu angelegt.
  2. Bei dieser sehr knappen Wahl 2013 (Stand 205:103 vor CU), bei der sich nach CU noch das Wahlergebnis drehte, war als Wahlende 21:24(:31) angegeben, die Wahlseite aber schon um genau 21:24:00 vollgeschützt worden, so dass technisch bis 21:24:31 schon gar nicht mehr abgestimmt werden konnte.
  3. In dieser Wahl (64,79 %) wurde 2010 eine Stimme mitgezählt, die um 16:26:49 abgegeben wurde, Wahlende war schon um 16:26(:34), es wurde also bis zum Minutenende gezählt und nicht sekundengenau, jedenfalls in der Wahlstatistik, die Stimme fehlt aber in der Auswertung auf der Wahlseite selbst, die schon Sekunden davor erstellt wurde.
  4. Und hier gab es 2011 eine nur knapp nach Wahlende abgegebene Stimme (um 0:18:14, Wahlende war aber um 0:17(:33)), die dann auch gestrichen wurde, vgl. Bürokratenauswertung wegen sehr knappen Ausgangs, wo kurz drauf eingegangen wurde; das spricht auch eher für das Minutenende.

Das spricht eher dafür, dass normalerweise bis zum Minutenende bzw. alternativ einmal bis zum schon davor eingetretenen Seitenschutz gezählt wurde. Das deckt sich auch mit der Interpretation bei CU- und auch SG-Wahlen, wo das Ende um 23:59 angegeben wird und nicht um 0 Uhr. Kann man sich dran orientieren. --Bjarlin 06:01, 11. Okt. 2016 (CEST)

  • 5. Ergänzt: Beispiel zu Wikipedia:Adminkandidaturen/Nicola IV ergänzt, siehe Pros unten. Das Wahlende wurde laut Seitenanlagezeit hier auf 21:27:07 korrigiert, angezeigt wurde oben 21:27. Die letzte Stimme ging um 21:27:49 ein und wurde zuerst gestrichen, nach der Diskussion aber doch mitgezählt und wiederhergestellt.

Man kann also zusammenfassend sagen, dass bei AKs/Wahlen die angezeigte Zeit bis zum Ende der Minute als Kandidaturende zählt, jedenfalls nun. --Bjarlin 23:40, 27. Feb. 2017 (CET)

… (weitere Beispiele ergänzen)

Diskussionen zum Ende von Wahlen, MBs usw.[Quelltext bearbeiten]

Wahlen
MBs

weitere Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Die Streichung der letzten Stimme im MB WP:Meinungsbilder/keine Bilder in Artikelnamensraum von direkt abmahnenden Fotografen, die in der angegebenen Endminute abgegeben wurde, steht jetzt jedenfalls der Gültigkeit und Zählung der Stimmen in Wahlen in der Endminute entgegen. Gibt es gute Gründe, bei Wahlen das Ende anders zu zählen als bei MBs, weil anscheinend AKs/Wahlen mitten in einer Minute anfangen und MBs normalerweise per MB-Box am Minutenanfang? Ich finde, das verwirrt so nur die Wähler, wenn man mal zählt und mal streicht, je nachdem, ob es eine Wahl oder ein MB ist. Außerdem fehlen noch andere Beispiele, ob das in MBs vorher auch so gehandhabt wurde, ist ja sicher auch dort jetzt nicht das erste Mal. Wie weiter damit? Es sollte ein einheitliches Vorgehen für das Ende solcher Verfahren geben. --Bjarlin 00:02, 28. Feb. 2017 (CET)

Das ProveIt-Helferlein hinzufügen

Schritt 1
Schritt 2
Schritt 3

Hallo! Ich habe das ProveIt Helfer auf Deutsch lokalisiert, so möchte ich vorschlagen, es zur Liste der Helferlein. ProveIt ist ein leistungsfähiges Werkzeug, das es viel einfacher zu finden, hinzuzufügen, zu bearbeiten, zu löschen und zitieren Referenzen bei der Bearbeitung von Artikeln. Sie können es ausprobieren, indem Sie die folgenden zu Ihrem common.js:

importScript( 'Benutzer:Felipe Schenone/common.js' );

Wenn das Helferlein zur Liste der Helferlein hinzugefügt wird, möchte ich auch die Erstellung eines Marke bei Spezial:Markierungen (wahrscheinlich genannt "ProveIt") anfordern, um die Helferlein-Nutzung zu verfolgen. Ich freue mich auf Ihre Antwort, danke! --Felipe (Diskussion) 18:14, 17. Okt. 2016 (CEST)

@Felipe Schenone: In German Wikipedia we already have a gadget called citoidWikitext. Without support for the German templates I can't recommend using ProveIt here.--kopiersperre (Diskussion) 18:58, 17. Okt. 2016 (CEST)
@Kopiersperre: Thanks, I checked out citoidWikitext but it's very different from ProveIt. ProveIt is more similar to Vorlagenmeister, but ProveIt is specific for references. Also, ProveIt DOES support German templates, I have updated the screenshots to avoid confusion. Test it out! --Felipe (Diskussion) 23:24, 17. Okt. 2016 (CEST)
  1. The citoidWikitext mentioned above has some built-in knowledge about German Wikipedia customs.
    • Rather than default templates Template:Der Spiegel will be used directly if appropriate.
    • The script is able to separate printed issues and online material of several German sources, like Der Spiegel, Die Welt, Die Zeit, which is significant for quotations here.
    • Some tricky logic of the basic templates involved is exploited here when inserting parameter values.
    • Since it is an open filter postprocessing citoid result set, you may consider to run opus sub-module.opus.fire() is self-contained.
  2. A policy has established itself that we do not add complex scripts to gadget collection any longer.
    • As soon it has been listed community of German Wikipedia takes full responsibility for availability, correct functionality, immediate bugfixes, complete and comprehensible documentation, and naturally: does no harm.
    • We won’t do that.
    • Only a fistful loc might be added now, or other organisations might stay owners and will get blamed for maintenance.
    • We have a couple of orphans with ten years old code which desperately requires to be fondled.
  3. As a user script please feel free to offer it in your own user space.
    • Create a German documentation page and instructions for use.
    • Thus it makes responsibility for this code clear without ambiguity.
Greetings --PerfektesChaos 17:49, 25. Okt. 2016 (CEST)
Dieses Diskussionsthema wird als abgeschlossen angesehen. Es wird frühestens fünf Tage nach der Setzung des Bausteins automatisch archiviert. CroMagnon [disk.] 22:36, 27. Feb. 2017 (CET)

Zwei Millionen Artikel

DE-Wikipedia-2-Millionen-Artikel.svg

Hello (sorry to speak in english my german isn't good),

I was creating a logo for the 2 millions articles of the french Wikipedia, and I saw that you were much closer than us to reach it (only -37527 articles missing) so I created a logo for your edition. I also created Wikipedia:Zwei-Millionen-Artikel-Seite.

For the logo, do you think we should replace the logo with this one (at right) for 2-3 days after the 2 millionth article or not ?

Thank you, CreativeC38 (Diskussion) 19:38, 25. Okt. 2016 (CEST)

If this logo is to be used, then it should be changed. In German, other than in French, there is no space before the exclamation mark. I personally would remove the exclamation mark completely. --YMS (Diskussion) 19:44, 25. Okt. 2016 (CEST)
I second that. Troubled @sset  Work    Talk    Mail   10:03, 27. Okt. 2016 (CEST)
Done CreativeC38 (Diskussion) 20:12, 5. Nov. 2016 (CET)
I like the new logo! I think we should replace the Wikipedia logo with the "2 Millionen Artikel" logo. -Rayukk (Diskussion) 00:39, 6. Nov. 2016 (CET)
I have started a petition here. -Rayukk (Diskussion) 13:02, 6. Nov. 2016 (CET)
Danke schön ! CreativeC38 (Diskussion) 16:11, 7. Nov. 2016 (CET)

Oskar Ernst Bernhardt

Could someone review the changes at Oskar Ernst Bernhardt? They are not visible for unregistered users. I added the only three independent reliable sources from the article. Thanks. (I don't speak German.) Tgeorgescu (Diskussion) 00:51, 5. Nov. 2016 (CET)

To be sure, there are other independent reliable sources mentioned, but they are not in any way employed. Tgeorgescu (Diskussion) 00:56, 5. Nov. 2016 (CET)

As far as I know, inside Wikipedia if you have sources, you have everything; if you have no sources, you have nothing. And that was the situation of the article beforehand: there were several sources named, but they were not used. So, I have used six reliable sources written by competent scholars of religion (historians, sociologists and theologians). So, if somebody reverts my contribution, the article will be left barren: no source being used in any way, all the information will be original research performed by people who care one way or another about Abd-ru-shin, some of them may even have a conflict of interest, because they are too close to the subject, religiously speaking. And frankly, I have employed one of the sources already mentioned in the bibliography, so my action cannot be too bad, one might say. If I made grammatical errors, you are welcome to correct my text. Tgeorgescu (Diskussion) 23:56, 5. Nov. 2016 (CET)

The German language source which I added was written by Lothar Gassmann, so taking his notability at face value, there is nothing wrong with this source either. Tgeorgescu (Diskussion) 00:23, 6. Nov. 2016 (CET)

Keine BKL die nur auf Rotlinks führen

Hallo zusammen,

leider konnte ich kein Meinungsbild finden, dass sich damit auseinandersetzt. Wenn es eins gibt, wäre ich für einen Link sehr dankbar! Im Prinzip geht es mir um Folgendes: Immer mal wieder stolpere ich über BEgriffsklärungsseiten, die lediglich Rotlinks enthalten. Außerdem beobachte ich in letzter Zeit, dass solche BKL-Seiten immer häufiger bei "Neue Artikel" zu finden sind. Das finde ich schwachsinnig. Das hilft dem Suchenden nicht weiter. Wie sehen andere Nutzer das? Ich möchte nicht einfach was lostrampeln. Gruß -- Vezoy (Diskussion) 20:48, 11. Nov. 2016 (CET)

Nun ja, sie haben eine gewisse Aussagekraft:
  • Die Artikel fehlen, du hast richtig gesucht
  • Wir haben Grundinformationen über die Personen
  • Die Personen sind relevant
Außerdem sind in solchen Fällen die Personen meist so „unwichtig“, dass bei fehlender BKL bei Anlage eines der Artikels die Mehrdeutigkeit übersehen würde. --MGChecker – (📞| 📝| Bewertung) 22:00, 11. Nov. 2016 (CET)
Das stelle ich mal alles infrage.
  1. Ob die dort gelisteten fehlenden Artikel die Relevanzkriterien erfüllen ist durch nichts belegt.
  2. Ob oder wo es Grundinformationen dazu geben sollte, sagt eben ein Rotlink absolut nicht aus, wir haben aber einen Grundsatz, der besagt, dass beispielsweise keine Abschnitte „Siehe auch“ auf Rotlinks erfolgen sollte (Wikipedia:Assoziative Verweise#Richtlinien), da man dort eben nichts findet, gleiches gilt für mich auch für Begriffsklärungsseiten.
  3. Ob Einträge insbesondere zu Personen (Selbstdarsteller, Möchtegernsternchen) tatsächlich relevant oder erwünscht sind bestimmt also jemand, der Begriffsklärungen mit Rotlinks anlegt? Das wäre mir neu.
Der Argumentation kann ich nicht folgen es ist sogar schon so, dass solche Begriffsklärungen aus anderen Sprachversionen per Toolübersetzung importiert werden. Sie helfen, meiner Meinung nach, dem Benutzer, dem Suchenden eigentlich nicht weiter. Allerdings haben wir eine Richtlinienseite, die auch derartige Begriffsklärungsseiten unter bestimmten Voraussetzungen einschließt. Wikipedia:Begriffsklärung#Ein Eintrag – ein Link – „Bei gegebener Relevanz kann aber ein Rotlinkeintrag erstellt werden – Prinzipiell ist es zulässig, dass eine BKS ausschließlich auf noch nicht existierende Artikel verweist“
Das sehe ich bei manchen dieser Einträge aber durch nichts belegt, Bitte auch beachten →Punkt 7. Wikipedia ist kein allgemeines Stichwortverzeichnis. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:26, 12. Nov. 2016 (CET)
Das ist das Problem: Als Suchender weiß man dann halt einen Klick später, dass es keinen Artikel dazu gibt. Und der Grat zwischen relevant und nicht relevant ist sehr schmal. Rotlinks auf "gut Glück", weil die Personen oder Dinge eventuell relevant sein könnten halte ich für Unsinn. BKLs machen m.M.n. nur dann Sinn, wenn es zumindest einen blauen Link gibt. -- Vezoy (Diskussion) 13:05, 13. Nov. 2016 (CET)
Rotlinks auf Begriffsklärungsseiten und damit auch Begriffsklärungsseiten mit nur Rotlinks sind vor allem wichtig für Autoren, die einen möglicherweise mehrdeutigen Artikel verlinken wollen, der noch nicht existiert. Beispiel: Du schreibst einen Artikel, in dem du den englischen Fußballtorhüter Alan Taylor, zu dem es noch keinen Artikel gibt. Wie verlinkst du ihn? Alan Taylor? Alan Taylor (Fußballspieler)? Alan Taylor (Fußballtorhüter)? Solange du nicht weißt, ob es noch andere Alan Taylor gibt, ob es möglicherweise noch weitere Fußballspieler mit diesem Namen existieren, weißt du nicht, wie der Link lauten sollte. Wenn die Benennung der Rotlinks nicht koordiniert wird, dann wird der Fußballtorhüter zu dem Zeitpunkt, zu dem jemand den Artikel zu ihm erstellt, unter zig verschiedenen Lemmata verlinkt, von denen womöglich ein paar auf inzwischen angelegte Artikel zu anderen Personen dieses Namens zeigen. Die BKL Alan Taylor verrät, dass der Link Alan Taylor (Fußballspieler, 1943) lauten sollte, die BKL wäre also auch dann, wenn es die vier Blaulinks nicht gäbe, nicht nur sinnvoll, sondern wichtig, damit in Zukunft, sobald der Artikel angelegt ist, er auch gleich korrekt verlinkt ist und damit gefunden werden kann.
Oder falls dir ein Beispiel lieber ist, wo es tatsächlich nur Rotlinks gibt: Du schreibst einen Artikel über jemand, der in Kuziwka geboren wurde. Wie verlinkst du diesen Ort? Ist er eindeutig? Falls er nicht eindeutig ist, welchen Klammerzusatz sollte man wählen? Die BKL Kuziwka ist wichtig. Sie hilft dem Suchenden vielleicht jetzt noch nicht direkt, aber sie hilft jetzt bereits den Autoren, die Links so zu setzen, dass der Suchende in Zukunft das findet, was er sucht, sodass sie indirekt auch jetzt schon hilfreich für den Suchenden ist. --Schnark 09:26, 12. Nov. 2016 (CET)
+1. Außerdem sind Rotlinks immer ein Anreiz, den fehlenden Artikel selbst zu schreiben. Ein Beispiel ist der amerikanische Sprachraum mit seinen vielen Doppelungen wie First Universalist Church. Als Suchender sehe ich: Aha, da gibt es eine ganze Reihe, aber die Wikipedia hat leider noch keinen einzigen dazu. Schade. Ob ich vielleicht selbst einen davon schreiben soll? - Als Autor sehe ich auf einen Blick, wie ich meinen Artikel benennen muss. --LimboDancer (Diskussion) 22:35, 12. Nov. 2016 (CET)

Opening RFC[Quelltext bearbeiten]

Dear users. A request has opened to decide if apply a Global ban against Marrovi. Other users who have relevant information can participate. Here is the link; You can also review the guidelines here. For the same policies I have to notify in the projects that he participate or participated. Regards. --Akapochtli (Diskussion) 02:27, 21. Nov. 2016 (CET)

Gratulation aus persischsprachigen Wikipedia

Im Namen aller Persische Wikipedia Benutzer, ist es mir eine Ehre euch zum Erreichen von 2 Millionen Artikeln zu gratulieren. Wir schätzen die Leistung und Mühe aller Benutzer, die zum Erreichen dieses Meilensteines beigetragen haben. Liebe Grüße--Sahehco (Diskussion) 20:08, 21. Nov. 2016 (CET)

Ich spreche nur für mich, aber herzlichen Dank für die guten Wünsche! --Prüm 19:47, 30. Nov. 2016 (CET)

Änderungen auf Mediawiki – wie stosse ich Übersetzung an?

Habe vor zwei Wochen fehlende Elemente der Übersetzung von VisualEditor User Guide nachgetragen. Dabei ist mir aufgefallen, dass für einige Textelemente kein Übersetzungsbaustein eingerichtet war, was ich nachgetragen habe ([20]). Jetzt fehlt der letzte Schritt, dass das auch in die Übersetzungen einfließt (wie hier: mark for translation) – wer kann das wie veranlassen? Habe leider keine Anleitung zur Übersetzung gefunden. Danke, --Lars (User.Albinfo) 18:32, 30. Nov. 2016 (CET)

Wikidata-Beschreibung unter der Artikelüberschrift für die mobile Version

Text hierher verschoben von WP:FzW -- Michi 22:03, 1. Dez. 2016 (CET)
Marai callas article from German Wikipedia.png

--Melamrawy (WMF) (Diskussion) 13:21, 26. Nov. 2016 (CET)

Retrieving message from here: Greetings all, first apologies for writing in English. Second, the Reading team of the Wikipedia Foundation has launched a feature that displays Wikidata descriptions underneath article title in mobile view. The feature has been active on the beta version of the mobile website (including German) for a long time. It has since been rolled out to the stable (production) version in all languages, except a few, including German.". More information about the feature is found here and we would like to move forward with enabling the feature in stable on German Wikipedia, as a way of quick disambiguation for readers, that saves scrolling down multiple screens before leaning about the topic. If no significant problems are identified, the team can release the feature live in 2 weeks. Thank you. --Melamrawy (WMF) (Diskussion) 13:21, 26. Nov. 2016 (CET)


@Melamrawy (WMF): Did the WMF already spend some effort in securing these data against vandalism?
Porphyrie.png
Visible from May, 23rd 2014 until May, 21st 2015
Screenshot Wikipedia App.png
Visible from December, 9th 2014 until January, 29th 2015
Not yet? Then please do this first.--Mabschaaf 13:33, 26. Nov. 2016 (CET)
Seit einiger Zeit ist die ORES-Extension, die bei der Erkennung von Vandalismus tatsächlich hilft, als Beta-Funktion in Wikidata verfügbar. 486 Benutzer haben diese derzeit aktiviert. Die Wikidata-Community ist auch ziemlich engagiert in der Vandalismusbekämpfung, meiner bescheidenen Einschätzung nach durchaus spürbar mehr als zu Zeiten der von dir verlinkten Langzeit-Vandalismus-Beispiele. Darüber hinaus sollte natürlich gerade die hier angekündigte Änderung helfen, Vandalismus sichtbarer zu machen und damit zu seiner schnelleren Zurücksetzung beizutragen. --YMS (Diskussion) 14:59, 26. Nov. 2016 (CET)
In der fr-wp gibt es Infoboxen für Personen, die ein solches feature aufweisen, also die Informationen zu den einzelnen Punkten aus Wikidata ziehen. Wenn dort eine Information falsch ist (wie z. B. ein Datum), kann man die Korrektur nur in Wikidata vornehmen, da die Infobox selbst nicht bearbeitbar ist. Bei Wikidata kann man z. B. ein solches Datum mühelos ändern, die zugehörige Quelle aber nicht abspeichern. Dass die Wikidata-Dateien so offen sind (wer kontrolliert die Änderungen, die umgehend in alle Wikis transportiert werden?), spricht nicht für Seriosität. Sofern ebendies auch für die Bildlegenden gilt, möchte ich das Feature nicht benutzen müssen - das ist mittelfristig nicht zu kontrollieren! --Felistoria (Diskussion) 19:02, 29. Nov. 2016 (CET)
Hallo Felistoria,
um die Integration von Wikidata-Informationen in Infoboxen und Bildlegenden geht es hier nicht (das wurde und wird anderswo diskutiert und geregelt). Das Feature zeigt lediglich die Wikidata-Kurzbeschreibung neben dem eigentlichen Artikelinhalt an, und das auch nur in der Mobilversion. Insofern ist es vielleicht eher mit der Integration der Wikidata-Beschreibungen in die Suchfunktion vergleichbar, die auf der Mobilversion bereits seit über einem Jahr aktiviert ist. (Ausprobierbar auch vom Desktop-Rechner aus etwa hier - einfach etwas ins Suchformular eintippen; die Wikidata-Beschreibungen erscheinen in kleinerer Schrift in der Vorschlagsliste.)
Zu "mittelfristig nicht zu kontrollieren": Nun, man kann zum Beispiel in den Einstellungen das Häkchen bei "Bearbeitungen auf Wikidata in der Beobachtungsliste anzeigen" setzen. Vandalismus etc. gibt es natürlich auf Wikidata, ebenso wie auf Wikipedia und Commons. Aber wie YMS oben schon sagte, sollte man die Wikidata-Community da auch nicht unterschätzen.
Grüße, Tbayer (WMF) (Diskussion) 15:53, 30. Nov. 2016 (CET) (HaeB)

Sind die Bedenken unter Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2016/07#Wikidata-Kurzbeschreibungen beachtet oder auch nur wahrgenommen worden? (eigene Antwort: natürlich nicht.) --Magiers (Diskussion) 22:58, 4. Dez. 2016 (CET)

Ja, das Team hatte Kenntnis von dieser Diskussion. Grüße, Tbayer (WMF) (Diskussion) 11:33, 5. Dez. 2016 (CET)
Zumindest habe ich mal unter Wikipedia:Kurier#Wikidata-Kurzbeschreibungen in der Mobilversion auf die geplante Neuerung hingewiesen. Das Beispiel Maria Callas ist jedenfalls schon mal hübsch gewählt, weil in Wikidata (griechisch) und Wikipedia (griechisch-amerikanisch) unterschiedliche Definitionen vorliegen. --Magiers (Diskussion) 00:04, 5. Dez. 2016 (CET)
Danke für die zusätzliche Notiz im Kurier.
Wenn man sich an diesem Beispiel aufhängen will, sollte man allerdings dazusagen, dass die Wikidata-Beschreibung aus Wikipedia importiert wurde (über das entsprechende Personendaten-Feld, das derartige Kurzbeschreibungen ja schon vor über einem Jahrzehnt für biografische Artikel auf der deutschsprachigen Wikipedia etablierte). Im Wikipedia-Artikel wurde es dann erst vor einem halben Jahr von griechisch in griechisch-amerikanisch geändert. Also wohl nicht gerade der schlagendste Beweis für eine unüberwindliche kulturelle Kluft zwischen Wikidata und Wikipedia. Grüße, Tbayer (WMF) (Diskussion) 11:33, 5. Dez. 2016 (CET)
Es geht nicht um eine "unüberwindliche kulturelle Kluft". Aber gerade der Einleitungssatz ist in der Wikipedia bekanntermaßen oft heftig umkämpft, vom Ethno-POV (wird jemand als Serbe, Kroate, Jugoslawe bezeichnet, die Herkunft der Vorfahren betont usw.) zu Länderbezeichnungen (US-amerikanisch oder amerikanisch), mehreren Staatsangehörigkeiten (Angelina Jolie als "amerikanisch-kambodschanische Schauspielerin"), Auswahl der aufzuführenden Berufsbezeichnungen (Alexander Van der Bellen auch als Wirtschaftswissenschaftler?), Aufführung z.B. einer IM-Tätigkeit, Verfassungsüberwachung o.ä. im Einleitungssatz, politischen Einordnungen (FPÖ politische Partei (Wikidata) oder rechtspopulitische Partei (Wikipedia)?) bis zu den Lebensdaten, die ja auch jemand in die Kurzbeschreibungen aufnehmen könnte (ganz nach Vorlieben mit genalogischen Zeichen, geb. und gest. oder Bisstrich). Wie geht man bei der Wikidata-Kurzbeschreibung mit solchen Konfliktfeldern um? Koppelt man sich an die Einleitung der Wikipedia? Will man abweichende Regelungen festlegen? Gilt WP:Korrektoren oder ein Hauptautorenprimat auch für die Wikidata-Kurzbeschreibung? Oder haben dort die Leute, die den ersten Botlauf machen, die Definitionsgewalt? Ich sehe es jedenfalls kritisch, wenn inhaltliche Diskussionen zu einem WP-Artikel plötzlich nicht mehr hier sondern in anderen Projekten entschieden werden. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:50, 5. Dez. 2016 (CET)

Spanisch: Anscheinend ist es jetzt Mode, Wikipedia via Wikidata zu vandalieren. --Atlasowa (Diskussion) 11:00, 7. Dez. 2016 (CET)

Hier hat sich der Vandalismus immerhin 7 Monate gehalten. --Magiers (Diskussion) 15:31, 10. Dez. 2016 (CET)
Vgl. Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#https://de.m.wikipedia.org/wiki/Strategie_18, erfahrene Benutzer kapieren nicht mehr, wie man den Vandalismus in Wikipedia beseitigt. --Atlasowa (Diskussion) 00:22, 11. Dez. 2016 (CET)
Wikidata-description strategie18.png
Vandalismus zurückgesetzt. Dafür...
Wikipedia mobile app beta bug - 2014-12-18 - 04.png
Verdoppelter Einleitungssatz macht Leser doppelklug...

Das "Feature" ist doppelt gemoppelte Leserverdummung und Platzverschwendung auf kleinen Displays! Einfach noch mal dasselbe anzeigen wie im ersten Satz, als Satzfetzen direkt drüber, doppelt hält ja besser. Facepalm.gif --Atlasowa (Diskussion) 00:22, 11. Dez. 2016 (CET)

Wenn es denn wenigstens in allen Fällen ein Satzfetzen aus der Einleitung wäre. Dagegen hätte ich nichts. Eine Kompaktversion der Kompaktversion der Einleitung mag bei knappem Platz (bisher etwa schon in der mobilen Suchfunktion) ihre Berechtigung haben. Nur muss sie sich - wenn sie bei irgendeinem Aufruf innerhalb von Wikipedia-Anwendungen eingeblendet werden soll - nach den hier ausgehandelten Prinzipien richten und nicht nach den Prinzipien eines anderen Projekts, sonst ist zukünftiger Streit vorprogrammiert. --Magiers (Diskussion) 10:14, 11. Dez. 2016 (CET)

Es wundern sich jedenfalls einige, wo die Beschreibungen herkommen, und sie sind auch nicht intuitiv für jedermann bearbeitbar (also nix von wegen "Mitmach-Enzylopädie"):

--Magiers (Diskussion) 13:27, 30. Dez. 2016 (CET)

Werbung und Productplacement in Artikeln

Guten Morgen ersteinmal!

Mich stört es wahnsinnig, dass Firmen immer wieder Produkte platzieren - mal mehr und mal weniger offen - und es teilweise sogar eigene Werbeseiten für bestimmte Produkte gibt. In einem dieser Beispiele habe ich versucht, die Werbung rauszunehmen und alle unnötigen Markenbezeichnungen durch die neutralen Begriffe zu ersetzen. Offenbar hat sich einer der registrierten Autoren/Mentoren als Konsument des entsprechenden Produkts dadurch gestört gefühlt und jede sachliche Änderung wieder zurückgenommen. Am Ende wurde der Artikel sogar für unregistrierte Benutzer gesperrt und das bei einem eigentlich eher unwichtigen Artikel für ein ganzes Jahr (bis Dezember 2017). Die Werbung ist nach wie vor drin und damit für ein ganzes Jahr zementiert! Viele der (registrierten) Nutzer leiden auch an dem das-habe-ich-schon-als-Kind-gehabt-Syndrom. D.h. nur weil ich als Kind dieses Produkt als erstes kennengelernt habe, denke ich (in meiner Welt), dass es das erste und damit der Maßstab für alle anderen derselben Kategorie sei. Bsp. Jemand hat ein Mac-Book als ersten Computer gehabt und denkt daher, dass Apple den Computer erfunden hätte, Google das Internet entwickelt hätte, etc. Leider sind viele der registrierten Autoren auch immer noch der Meinung, dass sie die einzigen wären, die etwas von einer Sache verstehen und eine Diskussion durch Löschungen und Sperrungen vermeiden bzw. verhindern. Über dieses ungebührliche Verhalten gab es sogar mal einen eigenen Artikel im Spiegel! Und das will was heißen. Ich habe bereits an vielen Artikeln mitgearbeitet und auch jedes Jahr etwas an Wikipedia gespendet. Ab diesem Jahr werde ich Beides aus besagten Gründen nicht mehr machen. Schade eigentlich. Man kann gute Projekte auch durch die Selbstverliebtheit und Egozentrik der Akteure kaputt machen.

Da ich nicht weis um welchen Artikel es konkret geht, kann ich wenig zum konkreten Fall sagen. Eine Seitensperre deutet jedenfalls auf einen Edit-War hin. Stattdessen würde ich die Seite Dritte Meinung empfehlen, mit der hab ich recht gute Erfahrungen gemacht.
Es kommt immer wieder vor, dass Wikipedia für kostenlose Werbung missbraucht wird. Aber es ist nicht einfach zu sagen wo genau Werbung anfängt und wo ein Überblick über den Markt und die wichtigsten Hersteller endet. --DWI (Diskussion) 15:13, 27. Dez. 2016 (CET)

Präfix für Sterbedatum

Lebensdaten wie Geburts- und Todesdatum wird doch geboren am resp. gestorben am vorangestellt; Geburt: und Tod ist auch noch gängig. Aber geboren und Todesopfer wie im ersten Satz bei bei Regina Jonas klingt irgendwie schräg. Gibt es Regeln, wenn statt "gestorben" "Todesopfer" benutzt werden sollte? Ist die Verwendung von "Todesopfer" in diesem Kontext korrekt? MfG, --188.110.55.99 22:27, 12. Jan. 2017 (CET)

Abmahnungen / Bildlizenzen

Diese Diskussion wurde ursprünglich auf der Diskussionsseite des Artikels Schloss Neuschwanstein geführt. Da die Diskussion nur indirekt mit dem Artikelthema zu tun hatte, wurde sie hier her ausgelagert. Die Versionsgeschichte und die einzelnen Autoren sind hier einsehbar.

Tausch des Eingangsbildes[Quelltext bearbeiten]

bisheriges Bild
Änderungsvorschlag von Stefan64

Hallo, Stefan64 hat kürzlich das Eingangsbild durch ein weniger scharfes und schlechter ausgeleuchtetes ersetzt, weil er in dem Bild angeblich eine „Abmahnfalle“ erkennen will. Zwar ist es richtig, dass ich als Urheber des Bildes gegen besonders dreiste Nachnutzer vorgehe, die die Lizenzbestimmungen gänzlich missachten; dennoch ist das dann auch angemessen, immerhin wird in diesen Fällen gegen geltendes Recht verstoßen und das muss man sich nicht gefallen lassen. Man kann von den Nachnutzern wenigstens erwarten, dass Sie den Namen des Urhebers nennen. Es ist aus meiner Sicht absurd, deswegen das Bild auszutauschen, damit Nachnutzer wieder beliebig gegen die Lizenz verstoßen können. Will Wikipedia tatsächlich Urheberrechtsverletzungen fördern? Am Ende des Tages bedeutet das für Wikipedia, dass wegen solch fadenscheiniger Begründung die Bebilderung verschlechtert wird, weil diverse CC-Bilder nicht mehr in Frage kommen. Wollen wir diese Willkür akzeptieren? Es kann nicht sein, dass Fotografen dafür bestraft werden, wenn jemand deren Bilder unerlaubt nutzt! Die Änderung wurde bereits von Ralf Roletschek zurück gesetzt und dem schließe ich mich an. Bitte erst diskutieren und erst nach einem Konsens umstrittene Änderungen durchführen. Danke! Bis dahin bleibt es bei dem bisherigen Bild, das seit Jahren den Artikel schmückt. – Wolf im Wald (+/-) 18:17, 18. Jan. 2017 (CET)

Du willst die Sache weiter eskalieren? Nur zu. Stefan64 (Diskussion) 18:43, 18. Jan. 2017 (CET)
[21] --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:46, 18. Jan. 2017 (CET)
Das hat hier nichts zu suchen, es geht um den Artikel. --M@rcela Miniauge2.gif 19:02, 18. Jan. 2017 (CET)
(BK)Argumente wären hilfreich. Darstellungen von „Bilddieben“ oder Herrn Kompa helfen hier sicher nicht weiter. Wenn es nach „Bilddieben“ ginge, wäre es natürlich sinnvoll, das Bild auszutauschen. Immerhin könnten sie dann weitere Urheberrechtsverletzungen begehen und würden möglicherweise nicht belangt werden. – Wolf im Wald (+/-) 19:04, 18. Jan. 2017 (CET)
Die Frage ist ob wir die Qualität der Wikipedia verschlechtern wollen, nur um Nachnutzern den Verstoß gegen die CC-Lizenzbestimmungen attraktiv zu machen? – Wolf im Wald (+/-) 19:09, 18. Jan. 2017 (CET)
Naja, mit dem anderen Bild könnte ja dann dieser Bilderdieb abgemahnt werden. Oder dieser oder dieser. Aber auch das geht uns nichts an. --M@rcela Miniauge2.gif 19:20, 18. Jan. 2017 (CET)
Die Tauschaktion ist unsinnig, wie die Links von M@rcela leicht zeigen. Die Sperrung der Seite durch Benutzer:Ra'ike, die damit den Zustand NACH dem unnötigen einfriert, ist zwar grundsätzlich richtig, um einen Edit-War zu verhindern, allerdings sollte der Zustand VOR dem Tausch eingefroren werden. Darauf habe ich auf Benutzerin_Diskussion:Ra'ike#Sperrung_der_Seite_Schloss_Neuschwanstein aufmerksam gemacht. --Tuxyso (Diskussion) 20:18, 18. Jan. 2017 (CET)
Ich nenne es einfach ein perfides Geschäftsmodell, dass dem Geist dieser Wikipedia widerspricht. Oder wo steht geschrieben, dass commons als Werbeplattform für kommerzielle Angebote mißbraucht werden darf? Wolf im Wald gibt im oben verlinkten Schreiben sogar zu, dass er die Bilder als Werbung eingestellt hat. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:32, 18. Jan. 2017 (CET)
(BK)Das hast du aber falsch verstanden. Als „Werbung“ verstehe ich bloß die Namensnennung, die dem Urheber von der CC-Lizenz zugestanden wird. Jeder Fotograf erhält durch die Benennung seiner Urheberschaft im Rahmen der CC-Lizenz einen gewissen Werbeeffekt, genauso auch der Urheber des anderen Bildes, das Stefan eingefügt hat. Insofern müsstest du nach deiner Logik jedes CC-Bild aus Wikipedia verbannen, denn über diese Namensnennung hinausgehende Werbung wurde mit meinem Bild ja nicht erzielt oder beabsichtigt. Ich habe sogar bewusst nicht meine kommerzielle Fotoagentur-Webseite dort verlinkt, sondern meine private und gnadenlos veraltete Hobbyseite, mit der ich keine Gewinne erziele. – Wolf im Wald (+/-) 20:46, 18. Jan. 2017 (CET)
Ich bin wahrscheinlich tatsächlich so dumm, meine Bilder zur freien Verwendung ohne finanzielle Interessen zur Verfügung zu stellen. Sie dienen schlicht zur Vermittlung freien Wissens, mehr nicht. Wenn ich mal etwas ohne Urhebernennung finde, schreibe ich denen eine nette Mail, das in Ordnung zu bringen. Und das wars dann. Die Reaktionen darauf unterscheiden sich jedenfalls signifikant von dem, was Sie offenbar so erleben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:59, 18. Jan. 2017 (CET)
Bitte alle Kaufhäuser in denen ein Dieb etwas gestohlen hat schließen, dann kann nichts mehr geklaut werden, oder wie??? --Alchemist-hp (Diskussion) 20:35, 18. Jan. 2017 (CET)
Commons ist nicht nur für Wikipedia da sondern ausdrücklich auch zur kommerziellen Verwertung gedacht. --M@rcela Miniauge2.gif 20:36, 18. Jan. 2017 (CET)
Wo steht das jetzt bitte mit der Werbeplattform? --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:37, 18. Jan. 2017 (CET)
Schon mal durchgelesen: Weiterverwendung und auch verstanden? --Alchemist-hp (Diskussion) 20:45, 18. Jan. 2017 (CET)
Ja, und noch viel mehr. Dass man dort Bilder als Werbung einstellen darf, um dann bei Lizenzverstößen sofort zum abzocken überzugehen, steht dort nichts. Aber trotzdem danke für den Hinweis. Ich muss wahrscheinlich morgen auch anfangen, Rechnungen zu verschicken. Wo finde ich gleich noch mal den Katalog, was ich für jedes Bild berechnen darf? --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:53, 18. Jan. 2017 (CET)
Bitte das bisherige wesentlich bessere Bild wieder einfügen. Unsere Enzyklopädie soll immer besser werden, nicht schlechter. Alles andere ist eine Sache zwischen den Bilderdieben und dem Urheber. Das hat nicht, aber auch gar nichts mit diesem Artikel hier zu tun und hat uns nicht zu interessieren. Ein Bilderdieb muß eben mit den Konsequenzen leben. Wir können kriminelles Verhalten von Bilderdieben nicht einem redlichen Wikipedia Fotographen in die Schuhe schieben. Verkehrte Welt?!? Wir müssen Herrn Wolf dankbar sein, dass er für unsere Enzyklopädie solch tolle Meisterwerke (und das sieht man!) zur Verfügung stellt. Vielen Dank Herr Wolf im Wald. --Alchemist-hp (Diskussion) 20:35, 18. Jan. 2017 (CET)

Das andere Bild ist ebenfalls exzellent, so schlimm kann der Tausch also nicht sein. Auf Commons bleibt das Bild ja erhalten, und in anderen Projekten ist es auch noch eingebunden. Herr Wolf kann ja demnächst seine Abmahnungen ins Ausland verschicken, wird bestimmt lustig. Stefan64 (Diskussion) 20:47, 18. Jan. 2017 (CET)

Darum gehts hier nicht. Es geht nur um den Artikel. --M@rcela Miniauge2.gif 20:50, 18. Jan. 2017 (CET)
Jaja, das kannste deiner Oma erzählen. Stefan64 (Diskussion) 21:06, 18. Jan. 2017 (CET)
@Stefan64: natürlich ist es nicht schlimm wenn das Bild ausgetauscht wird. Wir können ja auch alle Aktikel auf den Anfang/ersten Eintrag zurück revertieren. Woillen wir das? Es geht hierbei schlicht und einfach um die Qualität. Und diese ist nun mal bei dem Bild von Wolf deutlich höher, ganuer: die Auflösung ist über 4x höher, das Bild ist besser belichtet etc. Aber hier spielen anscheinend ja ganz andere Argumente eine Rollen, die nichts mit der Artikelqualität zu tun haben. --Alchemist-hp (Diskussion) 21:01, 18. Jan. 2017 (CET)
Der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 21:06, 18. Jan. 2017 (CET)
Dein Bildtausch diente nicht der Verbesserung des Artikels und das gibst du auch zu. Sowas ist BNS. --M@rcela Miniauge2.gif 21:14, 18. Jan. 2017 (CET)
Kannst du so sehen, allerdings unterliegst du in der Frage auch einem kleinen Interessenkonflikt, gelle? Ich nenne es aktiven Projektschutz. Stefan64 (Diskussion) 21:16, 18. Jan. 2017 (CET)
Ich kenne den Wolf nicht. Es ist nur das gleiche Theater wie beim Brandenburger Tor. --M@rcela Miniauge2.gif 21:22, 18. Jan. 2017 (CET)
Stefan64: Hast Du auch Sachargumente, oder ergehst Du Dich weiter nur in Floskeln und Plattitüden? Du verrennst Dich hier nicht nur gerade massiv, sondern begehst auch seit 2 Tagen einen klassischen Editwar allein gegen mehrere Personen. Wenn der Seitenschutz aufgehoben ist, und Du erneut auf Deine Version editierst, würde das eine VM nach sich ziehen. Die Konsequenz dürfte Dir als Admin mehr als klar sein. Also bitte lass' es bleiben. --Stepro (Diskussion) 21:41, 18. Jan. 2017 (CET)
Du willst mir drohen? Gaaanz vorsichtig. Und bezüglich dessen, was der Wolf im Walde hier so treibt, würde ich mal einen kleinen Reality check empfehlen. Stefan64 (Diskussion) 21:59, 18. Jan. 2017 (CET)
Reiß Dich zusammen und schalte am besten mal den PC aus! Hier hat Dir niemand gedroht, Du allerdings wirst langsam sehr unverschämt! --Stepro (Diskussion) 22:00, 18. Jan. 2017 (CET)
Dass es sich bei Stefan64 um einen Admin handelt, finde ich besonders bedauerlich - gerade Admins sollten Vorbild sein und das kann ich hier leider nicht erkennen - im Gegenteil. Es geht hier um die Sache - also ob das bisher eingestellte Bild den Artikel aufwertet. Dies ist, wie Alchemist-hp plausibel ausführt, deutlich zu bejahen. Es steht dir nicht zu, vermutlich auf Basis einer oberflächlichen Google-Suche und eigenem Betroffensein (?) in Sachen Abmahnung, ein moralisches Urteil über einen Benutzer, hier: Wolf im Wald zu fällen und daraus weitreichende Konsequenzen abzuleiten / zu fordern. Wohin soll das bitte führen? Möchtest du jetzt für jeden Benutzer Moral- und Gesinnungscheck nach deinen Maßstäben einführen und auf Basis deines Prüfergebnisses Edits revertieren, Bilder austauschen oder sogar löschen lassen? Bleibe argumentativ bitte in der Sphäre der Wikipedia. Deine bisherige moralisierende Argumentation steht auf tönernen Füßen. --Tuxyso (Diskussion) 22:52, 18. Jan. 2017 (CET)
Möchtest du Stefan die Meinung verbieten? Leider ist das was er sagt, durch allgemein zugängliche Quellen nachprüfbar. Google doch mal nach "Abmahnung" und "Thomas Wolf". Das reicht, um sich ein Bild über das Geschäftsgebaren dieses Herrn zu machen. Tsor hat es dir weiter unten schon direkt verlinkt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:28, 19. Jan. 2017 (CET)

Ohne genau zu wissen ob das Vorgehen vom Wolf im Wald (wie passend) nun regelwidrig ist oder nicht, ist es wohl klar schädlich für den Ruf der Wikipedia und die Vermittlung freien Wissens. Und nur das sollte zählen. Wenn die Regeln sein Vorgehen also erlauben, dann sollten die Regeln angepasst werden. Gruß, --Rabenkind·ein Readgeek 23:58, 18. Jan. 2017 (CET)

Es gibt ein Gesetz: das nennt sich Urheberrecht. Und da wir nunmal in Deutschland sind, so steht es jedem frei die Nichtbeachtung dessen rechtlich zu verfolgen, z.B. mit einer Abmahnung. In der Wikipedia können wir gerne moralische Verhaltensweisen definieren, aber nie Regeln aufstellen, die sich gegen geltende gesetztliche Möglichkeiten richten. Es sei denn die Wikipedia steht überdem Gesetzt?!? --Alchemist-hp (Diskussion) 00:24, 19. Jan. 2017 (CET)
Es geht hier m.E. klar nicht um den Regelfetischismus einiger, sondern den Nutzen der Wikipedia für die Allgemeinheit. Wenn der Ruf von Wikipedia unter dem Geschäftsmodell von Wolf im Wald leidet, dann ist der Wikipedia mehr geholfen, das abzustellen statt in ein einigen Artikeln die besseren Abbildungen zu haben. Wir wollen, dass sich Wissen verbreitet und Angst vor Urheberrechtsverletzungen ist dem sicherlich nicht förderlich. Und den Oma-Test besteht der Lizenzdschungel ganz sicher nicht. --Rabenkind·ein Readgeek 00:31, 19. Jan. 2017 (CET)
Man könnte natürlich eine Umfrage, neudeutsch Meinungsbild machen, ob Urheber ihre Rechte durchsetzen dürfen. Das würde zwar absolut nichts an der Rechtslage ändern aber es würde wertvolle Beitragende ausschließen, nur weil sie nach geltenden Gesetzen handeln. Man könnte auch per Meinungsbild das Urheberrechtsgesetz abschaffen, das wäre dann für den Dunstkreis Wikipedia gültig aber nicht im realen Leben. Man kann natürlich auch weiterhin Bilderdiebe bauchpinseln. --M@rcela Miniauge2.gif 00:33, 19. Jan. 2017 (CET)
Wenn die anhaltende Schädigung des Rufs von Wikipedia durch entfernen der Bilder von Wolf im Wald und Leuten mit selbem Geschäftsmodell unterbunden wird, dann ändert sich das Urheberrecht nicht. Soweit verständlich? --Rabenkind·ein Readgeek 00:43, 19. Jan. 2017 (CET)
Hier get es um die Qualität des Artikels, nicht um persönliche Befindlichkeiten --M@rcela Miniauge2.gif
Wenn Du dieser Meinung bist, und meinst, die Regeln der de-WP sollten geändert werden, dann versuche halt entsprechende Mehrheiten zu finden. Ralf hat das Stichwort Meinungsbild ja schon gegeben. Auf dieser Seite hier wird man jedenfalls keine Wiki-Regeln ändern können. --Stepro (Diskussion) 00:52, 19. Jan. 2017 (CET)
Gerade dieser Fall trägt dazu bei, unsere selbst definierten Lizenzmodelle ins rechte Bild zu rücken. Wir haben es ja leider bisher nicht geschafft es da draußen verständlich rüberzubringen. Frei heißt eben nicht umsonst, Mann/Frau/Firma muß sich schon an die geltenden Spielregeln halten. Ansonsten bleibt, wie schon von Ralf angesprochen, noch die Möglichkeit einer Abstimmung über z.B.: CC-0 zu initiieren. --Alchemist-hp (Diskussion) 00:57, 19. Jan. 2017 (CET)

Das Geschäftsmodell ist glasklar, eigene Bilder in möglichst viele Artikel verteilen, da sich immer ein paar Nachnutzer finden, die es nicht richtig lizenzieren. Denen kann man dann bis zu 4-stellige Forderungen stellen. Hier geht es eindeutig nicht darum, "ob Urheber ihre Rechte durchsetzen dürfen", damit das Bild korrekt lizenziert wird, hier geht es offensichtlich nur ums kassieren. Das andere Bild ist auf Commons mehrfach ausgezeichnet, das eignet sich sehr gut für den Artikel. --Engie 01:00, 19. Jan. 2017 (CET)

Das „Geschäftsmodell“ zielt auf die Verbesserung der Wikipedia ab, indem hochwertige Fotos unentgeltlich und unter freier Lizenz bereitgestellt werden. Dafür arbeite ich seit 10 Jahren und opfere meine Freizeit. Ich finde schade, wenn durch die „Berichterstattung“ von Bilddieben ein anderer Eindruck entsteht, denke aber, dass die meisten Kollegen hier wissen, wie ernst solche Propaganda zu nehmen ist. – Wolf im Wald (+/-) 01:33, 19. Jan. 2017 (CET)
Dieses Gerede von wegen "Bilderdiebe" geht mir so langsam auf den Sack. Wenn das deine grundsätzliche Einstellung gegenüber allen Menschen ist, die deine Bilder nicht gleich hundertprozentig lizenzkonform nutzen, und du meinst, dass es völlig okay ist, denen ohne Nachbesserungsmöglichkeit eine Abmahnung in vierstelliger Höhe vor den Latz zu knallen, solltest du vielleicht deine weitere Mitarbeit hier überdenken. Wäre interessant, wie viele Bilder du ohne die kostenlose Werbung via Wikipedia/Commons verkaufen würdest. Stefan64 (Diskussion) 02:07, 19. Jan. 2017 (CET)
Erneute Aufforderung an Dich, Dich sprachlich zu mäßigen und zu einem sozialverträglichen Umgangston entsprechend unserer WP:Wikiquette zurückzufinden. --Stepro (Diskussion) 02:18, 19. Jan. 2017 (CET)
Nenn es, wie du willst, lieber Stefan. Um Kleinigkeiten geht es hier jedenfalls nicht. Ich werde ja nur bei klaren Verstößen aktiv. Bei kleineren Formfehlern gibt es entweder eine freundliche und kostenlose Hinweismail oder gar keine Reaktion meinerseits. Das müsstest du eigentlich wissen, wenn du die Diskussionen aufmerksam verfolgt und dich etwas informiert hättest. Ich finde daher schade, dass hier immer wieder von „Kleinigkeiten“ oder „kleinen Formfehlern“ gesprochen wird. Wenn ich bei solchen Kleinigkeiten genauso wie bei Herrn Pallaske reagieren würde, könnte ich nachvollziehen, dass einige dieses Verhalten in Frage stellen. Es ist aber so, dass man sich schon einiges erlauben muss, um von mir eine solche Nachricht zu bekommen. Herr Pallaske hat absolut keine Angaben zu Lizenz und Urheber gemacht; nicht einmal im Impressum, in einem Bildquellenverzeichnis oder im Mouseover. Im Grunde kann man die Lizenz nicht gravierender verletzen. – Wolf im Wald (+/-) 02:32, 19. Jan. 2017 (CET)
Frage an Wolf im Wald: Hast Du Herrn Pallaske direkt das 1177-Euro-"Angebot" geschickt oder hast Du ihn vorher bereits auf seine nicht-lizenzkonforme Nutzung hingewiesen (mit Aufforderung zur Nachbesserung)? --tsor (Diskussion) 06:11, 19. Jan. 2017 (CET) PS: Nicht froh macht mich auch diese Stoffsammlung bzgl. Abmahnungen. --tsor (Diskussion) 06:16, 19. Jan. 2017 (CET)
Soweit ich das bislang herauslese, verschickt er die Abmahnungen sofort ohne Vorwarnung. Vergleiche dazu die Diskussion auch hier: Benutzer Diskussion:Stefan64#Bildertauschaktion. Ein Schlag ins Gesicht aller derjenigen Autoren hier, die ihre Bilder hier unentgeltlich ohne wenn und aber einstellen. Wenn das Schule macht, ist das nicht mehr mein Projekt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:22, 19. Jan. 2017 (CET)
Ich habe eben per mail bei Herrn Pallaske angefragt, ob diese "Angebot" aus heiterem Himmel kam oder ob Herr Wolf vorher eine Nachbesserung anforderte. Warten wir die Antwort ab. --tsor (Diskussion) 06:29, 19. Jan. 2017 (CET)
Antwort von Herrn Pallaske ist eingetroffen: Zitat: ohne Vorankündigung - und auch nur bezogen auf die Medien-Anhang-Seite, die Wordpress automatisch generiert; auf der Seite war das Foto mit Lizenz angegeben. --tsor (Diskussion) 09:55, 19. Jan. 2017 (CET)
Vorankündigung gab es keine weil es sich um einen besonders schweren Fall und keinen Formfehler gehandelt hat. Allerdings hatte Herr Pallaske die Gelegenheit (und hat sie immer noch), den Sachverhalt klarzustellen, sofern es zu einem Missverständnis gekommen sein sollte. Klar ist jedoch, dass das Bild ohne jeden Zweifel ohne Einhaltung der CC-Bestimmungen genutzt wurde. Dass es sich tatsächlich um einen Wordpress-Fehler gehandelt haben könnte, war für Außenstehende der Webseite nicht ersichtlich. Sicherlich hätte ich mit Herrn Pallaske eine faire Einigung gefunden, wenn er mir die Problematik sachlich erläutert hätte. Jedenfalls kann er nicht von mir erwarten, dass ich die hinter seiner Webseite stehende Software im Detail kenne. Immerhin suche ich mir beim Auffinden einer Urheberrechtsverletzung die Finger nach meinem Namen wund (Footer, Impressum, am Bild, nach Klick auf das Bild, Mouseover, am Seitenende oder einem Bildquellenverzeichnis). Wenn ich dann nichts finden kann und mir anhören muss, dass es sich um ein „Drecksbild“ handelt und mir dann noch mit der Löschung meiner Bilder (mutmaßlich) erpresserisch gedroht wird, entsteht natürlich ein Bild, das mich in meiner Annahme bzgl. der Seriösität des Nachnutzers bestätigt. – Wolf im Wald (+/-) 12:18, 19. Jan. 2017 (CET)
Wie erwartet. Es besteht keinerlei Verpflichtung für uns, dem Geschäftsgebaren des Herrn W. durch Einbindung seiner Bilder Vorschub zu leisten. Erst recht nicht, wenn brauchbare Alternativen zur Verfügung stehen. Stefan64 (Diskussion) 10:07, 19. Jan. 2017 (CET)
Es geht hier doch nicht darum, speziell meinen Bildern eine Vorrangstellung gegenüber anderen Bildern einzuräumen! Es geht hier vielmehr darum, dass das jeweils beste Bild in den Artikel kommt, selbst wenn es von einem Nutzer stammt, der sich gegen den Missbrauch seiner Bilder verteidigt und keine Nutzung seiner Werke duldet, die die Lizenzbestimmungen glasklar verletzen. Würde man nämlich solche Bilder aussperren würde das den Artikeln qualitativ schaden, weil die Qualität nicht mehr als Kriterium zur Bilderauswahl herangezogen wird. Streng genommen müsste man dann so weit gehen und alle CC-Bilder entfernen, denn jeder Urheber kann in der Zukunft seine Rechte wahrnehmen. Welche Auswirkung das auf die Bebilderung der Wikipedia hätte und welches Signal das für die Fotografen aussenden würde („Urheberrechtsverletzer sind uns wichtiger als du, lieber Uploader“), muss ich wohl kaum kommentieren. Jedenfalls fehlen mir hier teilweise die Worte, wenn ich sehen muss, wie Community-Mitglieder als Feind der Wikipedia und gegen die Regeln agierende Urheberrechtsverletzer als „in die Falle gelockte Opfer“ dargestellt werden. Da fragt man sich, wer sich hinter diesen ganzen Accounts verbirgt, die sich für die Förderung von Urheberrechtsverletzungen einsetzen. Vielleicht werden dafür bald Fördergelder locker gemacht? Ganz im Sinne von „Wiki Loves Urheberrechtsverletzungen“. – Wolf im Wald (+/-) 12:01, 19. Jan. 2017 (CET)
Also, das ist ja wirklich straff. O-Ton Marcella: „Es geht um den Artikel.“. Keiner von den hier aktiven Fotografen ist Hauptautor des Artikels. Die Artikelarbeit vom Wolf im Wald hält sich überhaupt im sehr übersichtlichen Bereich. Aber es wird argumenbtiert, dass es um den Artikel geht. Hier ist die selbe Truppe aktiv, wie im Commons:Forum, wo man als „Jüngelchen Anfang 20“ abgetan wird. Das Zitat stammt ebenfalls von Marcela bzw. Ralf Roletschek. Ich sehe das wie Rolf-Dresden. Für ein Projekt, was sowas durchgehen lässt, schreibe ich keine Artikel mehr. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.--S. F. B. Morseditditdadaditdit 07:42, 19. Jan. 2017 (CET)
Das ganze Gerede ist absurd und trägt nur bereits an anderen Stellen diskutierte Probleme auf ein weiteres Schlachtfeld. Was soll das? Da das Bild vom Wolf klar besser ist, hat es natürlich im Artikel zu verbleiben. --Magnus (Diskussion) 08:42, 19. Jan. 2017 (CET)
+1 --XRay Disk. 10:51, 19. Jan. 2017 (CET)
+1 --Alchemist-hp (Diskussion) 11:39, 19. Jan. 2017 (CET)

Ich bin für die Entfernung von Wolfs Fotos. Insbesondere Thomas Wolf missbraucht offensichtlich den Geist des Projektes Wikimedia/Commons und verwendet es (auch) als knallhartes Geschäftsmodel. Beweisführung: Dank der Veröffentlichung einer seiner „Angebotsschreiben“ wissen wir, dass er die Fotos laut eigenen Worten auch zwecks Werbezwecken hochlädt: [22]. Weiters ist er offensichtlich bestrebt so viel Geld wie möglich zu lukrieren, denn dass er mal eine kostenfreie Nachbesserung des Lizenzverstoßes anbieten täte, davon ist weit und breit nichts zu sehen. Auch die Verhältnismäßigkeit ist sicherlich nicht im Sinne unseres Geistes hier, oder wie soll man sonst ein „Angebot“ sehen (friß es, oder wir sehen uns beim Gericht), wo für die Verwenung eines Fotos, das gegen die CC-Lizenz verstoßen hat, schlappe 4.300,- Euro unterbreitet werden: [23].
Conclusio. Weil auf Commons eine Löschung seiner Fotos lt. Regelwerk nicht möglich ist, sollte man jedoch einen Ausschluß des Users andenken, da er dieses Projekt hier als Plattform für Werbezwecke missbraucht und gegen den Geist von Wikimedia/Commons verstößt. Eine weitere bzw. zusätzliche Möglichkeit ist, ihm die de.wikipedia als Werbeplattform zu entziehen, sprich: Auf Einbindungen von seinen Fotos zu verzichten. Auch damit wäre das Problem - die Negativwerbung - großteils gelöst. – Links oder rechts? 12:32, 19. Jan. 2017 (CET)

Klar, wenn der Schwarzfahrer erwischt wird, muß das Verkehrsunternehmen in Zukunft kostenlos befördern. --M@rcela Miniauge2.gif 12:48, 19. Jan. 2017 (CET)
Schlechter Vergleich. Wir sind hier ja kein kommerzielles Unternehmen. Und ehrlich gesagt bin ich der Meinung, dass du mein Statement nicht richtig gelesen hast, denn dort steht nichts im Sinne von „in Zukunft kostenlos befördern“. Also ich würde dich bitten, zukünftig auf der sachlichen Ebene zu bleiben. – Links oder rechts? 12:57, 19. Jan. 2017 (CET)
@Bwag: Deinem Statement ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Es entspricht völlig meiner Meinung. Angesichts des angerichteten Imageschadens für dieses Projekt wäre der Ausschluss dieses Users eigentlich alternativlos. Es ist ja auch nicht so, dass diese Bilder unersetzlich wären. Es handelt sich durchwegs um Motive, wo genügend Alternativen zur Verfügung stehen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:49, 19. Jan. 2017 (CET)
(BK) 1. siehe oben: Das hast du aber falsch verstanden. Als „Werbung“ verstehe ich bloß die Namensnennung, die dem Urheber von der CC-Lizenz zugestanden wird. Jeder Fotograf erhält durch die Benennung seiner Urheberschaft im Rahmen der CC-Lizenz einen gewissen Werbeeffekt, genauso auch der Urheber des anderen Bildes, das Stefan eingefügt hat. Insofern müsstest du nach deiner Logik jedes CC-Bild aus Wikipedia verbannen, denn über diese Namensnennung hinausgehende Werbung wurde mit meinem Bild ja nicht erzielt oder beabsichtigt. Ich habe sogar bewusst nicht meine kommerzielle Fotoagentur-Webseite dort verlinkt, sondern meine private und gnadenlos veraltete Hobbyseite, mit der ich keine Gewinne erziele.
2. Bei dem zitierten Fall handelte es sich um 2 kommerzielle Nutzungen. Damals habe ich die Beträge bei Urheberrechtsverletzungen noch verdoppelt, um die entstehenden Mehrkosten zu kompensieren. Die Gerichte sind sich eigentlich einig, dass eine solche Verdopplung anfällt, sofern die Urhebernennung unterblieben ist. Da bei den CC-Fällen allerdings die Unrechtmäßigkeit durch die Urhebernennung bedingt ist, habe ich dieses Verhalten vor ca. einem halben Jahr abgestellt und verdopple die Katalogpreise nicht mehr. Das ist zwar gegenüber meinen regulären Kunden ungerecht (ein Schwarzfahrer zahlt ja auch den doppelten Fahrpreis) ist aber mit der Einschätzungen der Richter zu vereinbaren. Insofern handelt es sich bei dem zitierten Fall gemäß meinem Katalog etwas über 1000 € pro Fall bei einer kommerziellen Nutzung. Aber 4300 € klingt da natürlich reißerischer. – Wolf im Wald (+/-) 13:04, 19. Jan. 2017 (CET)
Zu 1.) Ich denke ich habe nichts falsch verstanden: [„Ich habe das Bild zwar vor einiger Zeit für die enzyklopädische Nutzung sowie zu Werbezwecken auch auf der Plattform „Wikimedia Commons“ zur Verfügung gestellt“. Das ware das eine und ehrlich gesagt, wenn ich mir so deinen enzyklopädische Mitarbeit an Artikel in der DE-WP ansehen, dann besteht die in erster Linie in den letzten 2 Jahren in der Einbindung von deinen Fotos bei fast vorwiegend sehr bekannten Sehenswürdigkeiten: [24]. Von undankbarer Knochenarbeit wie Bebilderung von 08/15-Baudenkmälern in Denkmallisten, etc. sehe ich wenig. Also ich kann mich ja irren, aber irgendwie könnte man da schon zur Meinung kommen, dass deine Mitarbeit eher im Sinne von Werbezwecken ist, oder?
Zu 2.) Ich bin der Meinung, dass das keine kommerzielle Site ist. Diese Site werkt genauso im Sinne wie Wikipedia, also unentgeltlich, und daher finde ich deine sofortige Forderung (als Angebot tituliert) eines 4-stelligen Betrages schon sehr bedenklich. Und zu deinem vielzitierten Katalog. Hast du den nur für Abmahnungen im Zuge deiner Mitarbeit in unserem Projekt erstellt, oder hast du außerhalb von dem auch „Kunden“ wo so ein Katalog benötigt wird? Wenn ja, dann ersuche ich dich - wenn möglich - ein paar Links hier reinzustellen, wo deine Fotos noch verwendet werden (ist aber kein muss, ist nur ein persönlicher Wunsch von mir). – Links oder rechts? 13:43, 19. Jan. 2017 (CET)
Auch wenn ich damit kokettiere, aber ich würde soweit nicht gehen, Leuten, welche Wikimedia als Abmahnfalle benutzen, rauszuwerfen. Was mir aber gefallen würde wäre die Vorstellung, dass in Artikeln vorrangig Bilder von Leuten verwendet werden mit der 4.0-Lizenz. Und nur dann welche, die ohne Förderung gemacht wurden. Gibt es die auch nicht, dann eben eines mit Förderung - aber verbunden mit der Verpflichtung, keine Abmahnung ohne vorherigen Hinweis um Verbesserung.
Es ist übrigens nett hier zu sehen, wer sich selbst zur Abmahnmafia bekennt (Sorry, der Begriff stammt nicht von mir, ich gebe ihn einfach an die weiter, die dafür verantwortlich sind).
Darüber hinaus bin ich für eine sofortige Förderungssperre für diejenigen, welche abmahnen.
Das Argument, wir würden dann viele Fotografen verlieren, das ist irrelevant. Noch vor ein paar Jahren hatten wir sogar mehr Zugriffe auf Wikipedia als heute.
Ich habe keine Lust, mit Leuten, die derartig ihre Geldgier in den Vordergrund stellen, in einem Projekt zusammenzuarbeiten. Eigentlich will ich nicht einmal mit denen am Tisch sitzen. Denn ich wurde von diesen schon oft genug angelogen. Wer das ist, der weiß, wen ich meine. --Hubertl (Diskussion) 19:31, 20. Jan. 2017 (CET)
Richtigstellung: Ab Dezember 2016 brachte Benutzer:Hubertl wiederholt an verschiedenen Stellen in der Wikipedia die Begriffe „Abmahnmafia“ und „Wikipedia-Abmahnmafia“ auf. Angeblich sei Wikipedia in einer Fernsehsendung des ORF „als Abmahnmafia bezeichnet“ worden. An anderer Stelle behauptete Hubertl: „Im November wurden wir im ORF als die Wikipedia-Abmahnmafia bezeichnet.“. Hubertl beschwerte sich darüber, dass er sich „als Teil der Wikipedia-Abmahnmafia bezeichnen lassen“ müsse. Er wiederholte mehrfach, der Begriff stamme nicht von ihm, sondern vom ORF (zum Beispiel: „die Abmahnmafia (O-Ton ORF-Heute, 9.11. 2016)“ bzw. „(ORF: Wikipedia-Abmahnmafia)“). Auf den Umstand hingewiesen, dass der Begriff „Abmahnmafia“ in der Sendung kein einziges Mal benutzt wurde, erwiderte Hubertl: „Der Begriff hieß tatsächlich nicht Abmahnmafia (das hab ich auch so nie geschrieben) sondern Wikipedia-Abmahnmafia.“. In der ORF-Sendung war jedoch weder von „Abmahnmafia“ noch von „Wikipedia-Abmahnmafia“ die Rede. --Martina Disk. 04:17, 1. Feb. 2017 (CET)

Wie weiter ?[Quelltext bearbeiten]

Aus dieser kontroversen Diskussion schälen sich nach meiner Lesart 2 Meinungen heraus:

  • (1) Benutzer:Der Wolf im Wald nutzt die Wikipedia, um nicht-lizenzkonforme Nachnutzung zu provozieren, um dann den Betroffenen ohne Vorwarnung abzuzocken. - Zwar sind die Abmahnungen juristisch wohl nicht zu beanstanden, aber wollen wir mit solchen Accounts in unserem Freiwilligen-Prokekt zusammenarbeiten?
  • (2) Das Verhalten von Benutzer:Der Wolf im Wald ist in Ordnung, wir freuen uns über seine professionellen Bilder in unseren Artikeln.

Meiner Ansicht nach sollte die Community per MB darüber entscheiden, wie das Ganze beurteilt werden soll. --tsor (Diskussion) 10:24, 19. Jan. 2017 (CET)

+1 --Rabenkind·ein Readgeek 11:05, 19. Jan. 2017 (CET)
+1 --Hubertl (Diskussion) 19:18, 20. Jan. 2017 (CET) Ein paar wenige Leute bringen Wikipedia damit in Verruf. Und zwar gewaltig. Im November wurden wir im ORF als die Wikipedia-Abmahnmafia bezeichnet. Ich sehe es nicht ein, warum ich das, was andere einbrocken, auslöffeln muss.
+1 Willi P.Disk 20:14, 20. Jan. 2017 (CET) Die Frage sollte geklärt werden, ob Wolfs Verhalten mit Grundsätzen und Zielen der WP in Einklang steht oder nicht.
+1 --Agentjoerg (Diskussion) 02:39, 22. Jan. 2017 (CET)
+1 --Jossi (Diskussion) 13:35, 22. Jan. 2017 (CET)
Die Abmahnungen an sich mögen juristisch nicht zu beanstanden sein, allerdings ist die Höhe des verlangten Lizenzschadensersatzes zu beanstanden. Begründung: Wenn man das Bild über CC für 0 EUR lizenzieren kann, dann beträgt auch der Lizenzschaden bei nicht korrekter Namensnennung 0 EUR. Ausführliche Erklärung in diesem Video. --Robo-OAL (Diskussion) 11:07, 19. Jan. 2017 (CET)
"auch der Lizenzschaden bei nicht korrekter Namensnennung 0 EUR" ist ein Trugschluss. Frage doch mal Google was es Kostet Werbung zu schalten. Jede nicht angebrachte Namensnennung ist ein Verlust an Prestige + Werbung. Das ist eben nicht "0,- €". Das vergessen nämlich die meisten. Beispiel für eines meiner Bilder hier:, siehe auch Artikel: Ruthenium. --Alchemist-hp (Diskussion) 11:38, 19. Jan. 2017 (CET) P.S: und ja, das Bild ist nach Aufklärung richtig lizensiert worden.
Aber zwischen 0 Euro und 4-stellig liegt noch so einiges. Ich verstehe dich, wenn du auf korrekte Nachnutzung mit Namensnennung bestehst. Was ich nicht verstehe, dass ihr hier einen verteidigt, für den diese "Abmahnungen" offensichtlich der Hauptzweck sind. Die Höhe der Forderungen und die Masse an im Internet beschriebenen Fällen zeigt das klar. Oder glaubt hier tatsächlich einer ernsthaft, dass er die Bilder auch noch für diese Summen verkauft. --Engie 12:27, 19. Jan. 2017 (CET)
(BK) Der Lizenzschaden wird in Deutschland nach der Lizenzanalogie berechnet. Das bedeutet, dass derjenige Betrag anzusetzen ist, den der Lizenznehmer unter normalen Umständen für die getätigte Nutzung hätte zahlen müssen. Da ich Lizenzen ohne Urhebernennungspflichten gemäß den Konditionen meines Lizenzkataloges verkaufe, wurde dieser in der aktuellen Entscheidung des Amtsgericht Köln bei der Ermittlung des Schadensersatzen herangezogen und zu 100% anerkannt. Herr Solmecke aus dem Youtube-Video übersieht nunmal, dass es sich um zwei verschiedene „Produkte“ handelt. Im Grunde kann man das Bild bei Commons mit der kostenlosen Demoversion einer eigentlich kostenpflichtigen Software vergleichen. Es handelt sich zwar um das gleiche „Produkt“, der Nutzer kann bei der kostenlosen Variante jedoch nicht den ganzen Umfang des „Produkts“ nutzen. Bei der Software fehlen dann einige Funktionen, bei dem Bild gilt dann die Bedingung der Namensnennung, die den Nachnutzer einschränkt. Andere Fotografen gehen sogar so weit, dass sie die CC-Bilder stark heraunterskalieren, um sich noch weiter von der „Vollversion“ abzuheben. Ich hingegen halte dieses Vorgehen nicht für zielführend, weil ich dann meine Grundsätze (möglichst beste Bildqualiät für die Wikimedia-Projekte) über den Haufen werfen würde. Ich denke man würde sich sehr wundern, wenn ich bspw. Adobe Photoshop illegal nutzen würde und mich dann darauf berufe, dass die Software ja eigentlich (unter gewissen Bedingungen, die ich nicht einhalte = Demoversion) kostenlos ist. Daran ändert sich auch nichts, wenn mein Anwalt ein unausgeglichenes Youtube-Video zu dem Thema veröffentlicht, das ausschließlich meine Interessen als Nutzer des Programms vertritt, der für die Nutzung des Programms nichts zahlen möchte. – Wolf im Wald (+/-) 12:34, 19. Jan. 2017 (CET)
Nochmal zum Mitschreiben: Wenn Du zunächst den Benutzer auf den Fehler hinweist ("Hey, das ist nicht ok, bring das bitte innerhalb von 4 Wochen in Ordnung") und erst danach, wenn keine Reaktion erfolgt, Deine Abmahngebühr verlangst, dann bin ich auf Deiner Seite. Ohne solch einen Hinweis sehe ich den Geist unseres Projektes verletzt. --tsor (Diskussion) 12:48, 19. Jan. 2017 (CET)
( BK) "Da ich Lizenzen ohne Urhebernennungspflichten gemäß den Konditionen meines Lizenzkataloges verkaufe." - Allein mir fehlt der Glaube, das ist doch nur ein Vorwand um nette Rechnungen schreiben zu können. Wer wegen einer von Wordpress automatisch generierten Medienanhang-Seite Rechnungen von >1000Euro schreibt, will offensichtlich nur abzocken. Das Geschäftsmodell ist klar und lukrativ. Wir als Wikipedia werden dies aber nicht unterstützen. --Engie 12:49, 19. Jan. 2017 (CET)
Du weißt ganz genau, dass nicht ersichtlich war, d^ass der Fehler möglicherweise durch Wordpress bedingt war! Auch hat eine Aufklärung darüber nicht stattgefunden. Stattdessen hielt Herr Pallaske es für angemessener, mich zu beleidigen und (mutmaßlich) zu erpressen, damit ich ihn „davon kommen lasse“. Sicherlich hätte ich keinen vierstelligen Betrag aufgerufen, wenn der Wordpress-Aspekt ersichtlich gewesen wäre oder man mir dies per Mail erläutert hätte. Nach dem sehr fragwürdigen Vorgehen von Herr Pallaske hingegen muss ich weiterhin davon ausgehen, dass es sich dabei nur um einen Vorwand handelt. Ich habe leider schon einiges gesehen und sogar mit Betrügern zu tun gehabt, die sogar nah am Prozessbetrug waren, nur um Ihre Taten zu verschleihern. Umso mehr ärgert es mich, wie sich hier für solche Leute eingesetzt wird. – Wolf im Wald (+/-) 13:15, 19. Jan. 2017 (CET)
@Wolf im Wald - mach doch mal Nägel mit Köpfen - bist du bereit die Lizenzen deiner bei Commons hochgeladenen Bilder auf CC-BY-SA-4.0 anzuändern oder bist es nicht? --Rabenkind·ein Readgeek 14:14, 19. Jan. 2017 (CET)
Zwar bin ich durchaus bereit, angesichts der geäußerten Einwände mein Vorgehen bei Urheberrechtsverletzungen zu überdenken, dennoch habe ich so meine Probleme damit, mich durch Änderung der Lizenz dazu zu verpflichten, dass ich zum Beispiel auch von einer rechtsradikalen Partei faktisch keinen Schadensersatz mehr verlangen könnte. Tatsächlich hatte ich einmal das Vergnügen, eine solche Partei belangen zu können. Da will man dann keine freundliche Mail schicken und spendet lieber den möglichen Erlös für die Flüchtlingshilfe. Eine freundliche Mail kann man ja auch im Rahmen der CC-BY-SA 3.0 verschicken, würde sich dann aber nicht die Möglichkeit nehmen, effektiver gegen „richtig böse Bilddiebe“ vorzugehen, bei denen eine freundliche Mail unsinnig wäre. Ich finde es schon ziemlich ärgerlich, dass rechtsradikale Internetseiten überhaupt meine Bilder nutzen können und dann sogar mein Name auf der Seite steht – aber dagegen kann man nichts machen. Dann muss man sich aber nicht auch noch handlungsunfähig machen, wenn eine solche Seite die Lizenzbestimmungen verletzt.
Dieses Argument der widerrechtlichen Nachnutzung durch eine rechtsradikale Partei haben sich die Abmahner inklusive ihrer Rechtsanwälte ausgedacht um beim Rest der Community Eindruch zu schinden. Fakt ist, dass das im besten Fall vielleicht einmal passiert ist. Und jetzt ist das das Standardargument??? --Hubertl (Diskussion) 19:18, 20. Jan. 2017 (CET)
Ich wüsste nicht, an welcher Stelle ich dieses Argument schon gebracht hätte. Es handelt sich lediglich um ein Beispiel, warum CC-BY-SA 4.0 auch Schwächen aufweist. Da ich diese Erfahrung mit Rechtsradikalen leider schon gemacht habe, werde ich den Aspekt doch wohl anführen dürfe, oder? Und selbstredend stammt er nicht von einem Anwalt. – Wolf im Wald (+/-) 19:41, 20. Jan. 2017 (CET)
Nenne Ross und Reiter: Welche Partei bzw. Radikalen, welche Website oder welches Printprodukt, welches Foto? Oder kannst du das etwa auch nicht? Atomiccocktail (Diskussion) 19:45, 20. Jan. 2017 (CET)
Natürlich ist es für dich ein Leichtes, hier eine Lizenzänderung vorzuschlagen und eine klare Äußerung dahingehend einzufordern. Aber dann müssen natürlich auch alle Nachteile bedacht werden und es muss abgewogen werden, inwieweit Vor- oder Nachteile überwiegen. Das lässt sich sicherlich nicht so schnell klären, wie du es gern hättest.
Ungeachtet meiner Entscheidung bzgl. der künftigen Lizenzierung werde ich aber natürlich schauen, wie das Vorgehen bei solchen Verstößen optimiert werden kann. Zwar habe ich auch in der Vergangenheit immer geschaut, dass meine Reaktion verhältnismäßig ist, allerdings werde ich bei den nichtkommerziellen Fällen wohl eine moderatere Strategie entwickeln. Bei bösartigen Verstößen (z.B. mit Schutzrechtsberühmung) oder bösartigen Nachnutzern (z.B. Rechtsradikalen) behalte ich mir natürlich die bisherige Praxis vor. Außerdem werde ich bei kommerziellen Verstößen weiterhin eine Vergütung nach meinem Lizenzkatalog fordern, immerhin wurde diese Praxis vom AG Köln bestätigt und kommerzielle Nutzer können dann bitte auch bezahlen, wenn sie das Bild nicht unter CC-Lizenz nutzen.
Zwar hat sich mein Vorgehen bisher stets im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten aufgehalten und es wurden dadurch keine Commons- oder Wikipedia-Verhaltensregeln verletzt, dennoch sehe ich ein, dass sich einige „Bilddiebe“ gerne zu unrecht zum Opfer stilisieren und ihren Fehler nicht einsehen. Wenn ein solcher Betroffener dann über den Vorfall berichtet, mag das auf den ersten Blick möglicherweise so wirken, als wäre mein Vorgehen falsch oder als gäbe es in der Wikipedia „Missstände“. Nicht jeder wird sich dann genauer informieren und daher auch nicht erfahren, dass dem eben nicht so ist und es sich bei diesen Berichten lediglich um Propaganda handelt, die die Tatsachen verdreht. Insofern könnte das Vorgehen in solchen Fällen dahingehend optimiert werden, dass solchen Leuten ein geringerer Anreiz zu solchen verleumderischen Taten geboten wird. Wie genau eine solche Maßnahme aussehen könnte, schwebt mir derzeit noch nicht vor, aber damit werde ich mich nun intensiv befassen. Allerdings darf darunter natürlich nicht die Effektivität meines Vorgehens leiden, denn es kann nicht sein, dass Verstöße wegen solcher Berichterstattung nicht mehr oder nicht mehr so effektiv geahndet werden. Es wird daher sicherlich schwierig einen entsprechenden Kompromiss zu finden, aber ich werde mich bemühen.
Übrigens finde ich schade, dass mir ständig vorgeworfen wird, dass die Bilder nicht unter CC-BY-SA 4.0 stehen. Die CC-BY-SA 3.0 ist in der Wikipedia und allen anderen Wikimedia Projekten genauso zulässig und anerkannt wie die 4.0 Version, hat allerdings einige Nachteile, die 3.0 nicht aufweist (s.o.). Auch war mir bis vor kurzem nicht bekannt, dass man gegen Urheberrechtsverstöße durch Nachnutzer nicht vorgehen „darf“. Ich finde schade, dass hier möglicherweise ungenaue Regeln zu Lasten einiger Community-Mitglieder ausgelegt werden und dann willkürlich gegen Fotografen vorgegangen wird, weil sie sich an Regeln halten, die einigen Kollegen nicht passen. Dann würde ich mich im Interesse aller Fotografen auch für ein MB aussprechen, das die Lizenzierungsfrage klärt und solche Willküraktionen - wie durch Stefan64 - verhindert. – Wolf im Wald (+/-) 17:08, 20. Jan. 2017 (CET)
@Wolf im Wald: Alternativ können Sie auch freiwilig Ihre Mitarbeit hier beenden und Ihre Werke hier einfach löschen lassen. Dann sind Sie den "Ärger" mit der illegalen Nutzung los und hier zieht wieder Ruhe ein. Es gibt schließlich auch noch Flickr u.ä., wo Sie genauso gut Werbung für sich selbst machen können. Falls Sie es denn wirklich so nötig haben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:58, 19. Jan. 2017 (CET)
Das wäre nicht zielführend, ich lasse sicherlich nicht zu, dass ein paar Leute mit extremen Ansichten die Wikipedia verschlechtern, um Ihren eigenen Willen durchzusetzen. Um Werbung geht es hier doch gar nicht. Beim Upload meiner Bilder stand nie ein möglicher Werbeeffekt im Vordergrund. Immerhin habe ich vor vielen Jahren von Wikipedia zu Commons gefunden und nicht etwa umgekehrt zwecks Bewerbung meiner Agentur. Meine Agentur betreibe ich erst seit 2014 ernsthaft. Du wirst feststellen, dass meine meisten Bilder älter sind und vor 2014 in der Wikipedia eingebunden wurden. Zudem wird nirgends meine Agentur genannt oder verlinkt. Um „Werbung“ zu erzielen, wäre dieses Vorgehen nicht erfolgsversprechend. Da würde man völlig anders vorgehen. – Wolf im Wald (+/-) 17:08, 20. Jan. 2017 (CET)
Und bis das MB durch ist, darf Herr W. diesen Artikel weiterhin als Honeypot nutzen? Nope. Stefan64 (Diskussion) 11:22, 19. Jan. 2017 (CET)
Für ein MB - würde da nicht eine Regel reichen, dass bevorzugt Bilder mit CC-BY-SA-4.0 zu verwenden sind (die Lizenz erzwingt eine Information über Lizenzverletzungen 30 Tage vor der Möglichkeit ne Rechnung zu verschicken). Damit wären dann alle sehr bekannten Gebäude raus und der Werbeeffekt für Abmahner ist gleich sehr viel kleiner. Und wer ernsthaft an einer weiteren Mitarbeit hier interessiert ist, der wird seine/ihre Bilder wohl dann umlizenzieren. Gruß, --Rabenkind·ein Readgeek 12:03, 19. Jan. 2017 (CET)
Bin schon sehr gespannt, wer da mitmacht. Erpressung ist für mich kein geeigneter Grund und andere sehe ich nicht. --Ailura (Diskussion) 14:24, 19. Jan. 2017 (CET)
Wo siehst du Erpressung für normale Benutzer, wenn man geeignete CC-BY-SA-4.0-Bilder bevorzugt. Für professionelle "Abmahner" ist das natürlich ein Problem, da damit die Geschäftsgrundlagen entzogen werden. --Engie 14:52, 19. Jan. 2017 (CET)
Das schau ich mir an. --Ailura (Diskussion) 14:55, 19. Jan. 2017 (CET)
Diese Lizenz ist vor allem wunderbar für die Presse geeignet. Die können dann hemmungslos klauen, weil sie ihre Beiträge ja nach 3 Wochen ohnehin vom Netz nehmen. --M@rcela Miniauge2.gif 14:55, 19. Jan. 2017 (CET)
Ist immer schwer, per MB eine generelle Regel einzuführen, wenn es "nur" um einen Einzelfall geht. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 12:09, 19. Jan. 2017 (CET)
Braucht es dann überhaupt ein MB oder reicht eine Abstimmung an einem etwas zentraleren Ort, dass die Verwendung von CC-BY-SA-4.0 gegenüber CC-BY-SA-3.0 zu bevorzugen ist? --Rabenkind·ein Readgeek 12:13, 19. Jan. 2017 (CET)
Die Frage ist eher, ob dafür ein MB reicht. Irgendwo herumfragen reicht sicher nicht. --Ailura (Diskussion) 13:55, 19. Jan. 2017 (CET)
Hallo Ailura, unter welcher Lizenz veröffentlichst du? Unter der, wo man gleich mit einem Erlagschein sozusagen vor der Haustür stehen kann oder unter der, wo sozusagen ein „moralisch korrekter Umgang“ eingehalten werden muss? – Links oder rechts? 14:38, 19. Jan. 2017 (CET)
Ich habe immer noch nicht herausgefunden, seit wann das hier eine Sekte ist, wo "moralisch korrekter" Umgang mit Rechtsverletzern Teilnahmevoraussetzung sein könnte. Bisher dachte ich immer, das wäre eine Enzyklopädie. Was kommt als nächstes? Gewissensprüfung für Neuwikipedianer? Ich sehe nicht warum ich mir von Dir irgendein Verhalten vorschreiben lassen sollte. --Ailura (Diskussion) 14:47, 19. Jan. 2017 (CET)
Sorry, ich habe weder etwas von Sekte geschrieben, noch habe ich dir etwas vorgeschrieben. Aber wenn wir schon bei der Sekte sind. Fakt ist, dass tausende Mitarbeiter Fotos bei Commons einstellen, jedoch auffällig bezüglich „knallharter Geschäftsmann/frau-Praxis“ ist in meinen Augen kein Dutzend. Also sozusagen hast du sogar Recht mit der „Sekte“. – Links oder rechts? 15:03, 19. Jan. 2017 (CET)
Du redest ausschließlich über Geister, Moral und Erwartungen an irgendwen. Das klingt schon eher religiös als sachlich. --Ailura (Diskussion) 15:11, 19. Jan. 2017 (CET)

Unabhängig von der Frage wie und wo diese Problematik abschliessend geklärt werden kann, sehe ich keinen Grund die Bilder (weder hier noch in den anderen fraglichen Artikeln) bis zur abschliessenden Klärung wieder einzubinden. Es existieren auf Commons dutzende hochwertige Bilder von Schloss Neuschwanstein, die Auswahl ist also groß genug um nicht ein offensichtlich hoch umstrittenes Bild verwenden zu müssen.

Der vielleicht vorhandene qualitative Mehrwert des Bildes gegenüber den anderen Bildern steht zumindest in keinem Verhältnis zu dem Ärger der hier bereits verursacht worden ist. Imho entsteht hier ein massiver Schaden am Projekt Wikipedia, wesentlich größer als der Mehrwert den diese Bilder für die WP bedeuten. Niemand streitet hier das Recht ab auf die Einhaltung der Lizenzbestimmungen zu bestehen - ohne vorherige Ansprache Abmahnungen in vierstelliger Höhe zu verschicken ist aber etwas völlig anderes.

Davon ausgehend sollte Herr Wolf entweder zusagen sein Vorgehen in Zukunft verändern (Abmahnungen grundsätzlich erst dann, wenn auf Ansprachen nicht reagiert wurden) oder sich ansonsten besser ein neues Hobby suchen. Ein weiter so wird es wohl kaum geben können.

Als Autor empfinde ich das Vorgehen von Herrn Wolf als Schlag ins Gesicht - denn am Ende ist es unsere Artikelarbeit, das heißt unsere umsonst geleistete Arbeit, unsere Zeit und Energie, die Herrn Wolf zu seinen Einnahmen verhilft.

Die rechtliche Beurteilung ist am Ende auch völlig nebensächlich (zumindest für uns, als Betroffener würde ich hier selbstverständlich auf rechtlichem Wege gegen Herrn Wolf vorgehen). Auch wenn etwas rechtlich legal ist, kann es trotzdem den Zielen dieses Projektes entgegenstehen. Und dies ist hier, in einem Projekt dessen Ziel es ist eine frei lizenzierte und hochwertige Enzyklopädie zu schaffen und damit lexikalisches Wissen zu verbreiten, ganz offensichtlich der Fall.

Wir haben hier regelmäßig Fälle in denen Benutzer sich zwar völlig rechtskonform verhalten, die WP aber für ihre eigenen Interessen zweckentfremden und deswegen gesperrt werden - dafür braucht es auch kein BSV oder MB.

Die Außenwirkung des Ganzen ist in jedem Fall katastrophal. Aber auch die Wirkung auf andere Benutzer - ich werde kaum der einzige sein, der jede Lust auf eine weitere Mitarbeit verliert, wenn er sowas zu lesen bekommt. Tönjes 15:00, 19. Jan. 2017 (CET)

+1. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 18:31, 19. Jan. 2017 (CET)
+1 --Gulaschkanone99 (Diskussion) 20:55, 19. Jan. 2017 (CET)
+1 --Hubertl (Diskussion) 19:36, 20. Jan. 2017 (CET)
+1 --Agentjoerg (Diskussion) 02:43, 22. Jan. 2017 (CET)
+1 --Jossi (Diskussion) 13:39, 22. Jan. 2017 (CET)
-1 Ich glaube, dass die absolute Minderheit der Nutzer, die Bilder für kommerzielle (oder auch private, von Schülerpräsentationen einmal abgesehen, aber die wird Herr Wolf wohl kaum abmahnen) wirklich die Artikel lesen. Da wird bei Google nach nem Bild gesucht, gesehen aaaah Wikipedia und dann wird sich einfach, ohne sich um die Lizenz zu scheren am Bild bedient. Gerecht ist das nicht. Ich denke, die "Doofheit" dieser Nutzer könnte durchaus mal bestraft werden. Ist ja nicht so, als dass Herr Wolf hier irgendwelche Lizenzangaben verschweigen würde, wenn man sich die jeweiligen Bildseiten mal anschaut. Wenn wir als Wikipedia eine gerechte und ausgeglichene Lösung wollen, müsste man wirklich die Lizenzierungsregeln anpassen, d.h. ausschließlich CC 4.0 oder eben Copyleft-Lizenzen wie GNU FDL zulassen, ansonsten ist das hier wirklich nur einseitiges Herumhacken auf diesem speziellen Fall, dabei wissen wir doch hoffentlich alle, dass Herr Wolf mit Sicherheit nicht der einzige Commons-Fotograf ist, der sich mit Abmahnungen ein kleines Zubrot verdient. --F4s56nPower (Diskussion) 00:38, 20. Jan. 2017 (CET)
-1 Die Leute suchen Bilder per Google, nicht in Wikipedia. Zustimmung zum vorherigen Beitrag, wenn dort in der Suche Wikipedia auftaucht, bedient man sich einfach, weil ja Wikipedia "frei" ist. Es fehlt an Aufklärung, dass Wikipedia eben nicht frei von Urheberrechten ist. Wer Bilder einfach so verwendet, ohne sich über die Lizenzen zu informieren, der hat selbst Schuld. Wer eine fehlerhafte Software verwendet, kann die Schuld nicht auf die Software schieben. Und wer einfach Bilder klaut, darf die Schuld nicht auf den Fotografen schieben. Beim Abgemahnten erkennt man keinerlei Schuldbewußtsein. Aber er hat den Fehler begangen, nicht der Urheber. --2003:CC:3BC3:4606:698A:D4EE:8F05:586C 00:59, 20. Jan. 2017 (CET)
-1 Ein Dieb ist ein Dieb ist ein Dieb. Klar im Vorteil ist, wer des Lesens mächtig ist. Bei jedem CC-BY-SA Baperl steht eindeutig: Sie müssen den Namen des Urhebers nennen usw. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen. Und wenn doch, so kann dann immer noch der Urheber befragt werden. Hier steht der falscher am Pranger. Bisher habe ich hier noch keine Reue oder gar eine Entschuldigung seitens des Bilderdiebes lesen dürfen. Wo ist denn diese? Und hat jemand schon Thomas Wolf nach den Beweisen gefragt? Ich denke es hat bestimmt Screenshots angefertigt. Oder ist der Geist der Wikipedia: lasst Euch bestehlen und macht eine gute Mine zum bösen Spiel??? --Alchemist-hp (Diskussion) 01:44, 20. Jan. 2017 (CET)
+1 Willi P.Disk 20:14, 20. Jan. 2017 (CET) Die Frage sollte geklärt werden, ob Wolfs Verhalten mit Grundsätzen und Zielen der WP in Einklang steht oder nicht.
Sag mal, hast du überhaupt gelesen, was dieser User da für ein "Geschäftsmodell" entwickelt hat? Sorry, aber wer es derartig auf Urheberrechtsverstöße anlegt und dann gleich ohne Hinweis auf die korrekte Lizensierung horrende Forderungen stellt, der ist für mich jemand mit einem moralisch extrem verwerflichen Geschäftsmodell. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 06:21, 20. Jan. 2017 (CET)
"wer es derartig auf Urheberrechtsverstöße anlegt" - Verständnisfrage: Wie legt er es denn auf Urheberrechtsverstöße an? Indem er die Bilder ordnungsgemäß mit dem dafür vorgesehenen CC-BY-SA-Baustein versieht? Oder indem er explizizt so weit oben wie möglich noch ausführlich erklärt "Das Bild genießt urheberrechtlichen Schutz und ist nicht gemeinfrei! Es kann aber gemäß der Lizenz weiterverwendet werden, solange der Urheber in folgender Form kenntlich gemacht wird:"? Oder indem er weiter unten noch einen auffälligen roten Kasten einfügt, in welchem nochmals und in Fettdruck steht: "Dieses Bild ist nicht gemeinfrei! Dies bedeutet, dass es u. a. Urheberrechtsschutz genießt. Es darf nur nach den hier genannten Regeln (oder mit ausdrücklicher Genehmigung des Urhebers) genutzt werden."?
Was davon ist geeignet zu behaupten, er würde "es derartig auf Urheberrechtsverstöße anlegen"? Ich bitte um Erklärung. --Stepro (Diskussion) 06:58, 20. Jan. 2017 (CET)
Lies dir hier mal diese Stellungsnahme durch. Ein kleines Missgeschick und der Thomas steht schon mit einem Erlagschein in 4-stelliger Höhe vor der Haustür. Das Perfide daran finde ich ist nicht nur die Höhe des geforderten Betrages, sondern auch dass er diesem Erlagschein sogar einem non-profit-Webseitenbetreiber ins Haus stellt und ihm keinerlei Möglichkeit der „Nachbesserung“ (als 1. Step) gewährt. – Links oder rechts? 08:33, 20. Jan. 2017 (CET)
Mal in Kürze erklärt: Es ist ganz einfach so, dass Herr Wolf versucht, seine Bilder möglichst präsent hier darzustellen versucht, damit möglichst viele Ahnungslose ("Alles in der WP ist gemeinfrei") dieses Bild irgendwo nicht lizenzkonform verwenden. Dabei täuscht er vor, dass er die Bilder kommerziell vermarktet, wofür er aber bisher keinen Beweis erbringen konnte. Daher sind seine Schadensersatzforderungen (in vierstelliger Höhe) lächerlich und nicht haltbar. Diesem User geht es nicht vorrangig um die Verbesserung der WP, sondern um seine moralisch höchst verwerfliche Einnahmequelle. Da wäre eine infinite Sperre fällig. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 07:18, 20. Jan. 2017 (CET)
Ach ja, spar dir künftig deine frechen Kommentare in der Zusammenfassungszeile. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 07:36, 20. Jan. 2017 (CET)
Ich habe den Eindruck, hier brauchen einige auch mal eine vierstellige Rechnung im Briefkasten, nur weil sie irgendwo mal das Kleingedruckte nicht gelesen haben. Für mich sind solche Sachen genau die Dinge, die das normale Miteinander in der Gesellschaft immer mehr in Schieflage bringen. Wenn du solche Leute wie den Wolf im Wald als Nachbarn hast, baust du eine Mauer, damit du den nie mehr sehen musst. Mit denen trinkst du erst recht kein Bier nach Feierabend, wie es bei uns (noch?) normal ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:27, 20. Jan. 2017 (CET)
Auf dass der Idealismus uns auf seinen Flügeln trage!.jpg
2006
DD-Scheunenhofstraße 3- Idealismus.jpg
2017
+1 Welche Bilder in die Artikel kommen, entscheiden immer noch die jeweiligen Hauptautoren und nicht die Fotografen oder von mir aus nennt es auch Künstler, zumal es hier auch wieder um einen Artikel mit einer hohen Abrufzahl geht. Wie es Code im Commons-Forum schon schrieb. Es geht um Augenmaß und das ist offenbar bei einigen Leuten abhanden gekommen.
Führt Euch mal das nebenstehende Bild zu Gemüte. Das fiel mir nämlich sofort ein, als diese Diskussion kurz vor Jahresende begann. Da ist langsam nicht mehr viel übrig. Wenn das Projekt kaputt ist, gibt es ohnehin nichts mehr einzustellen. Mich erschreckt förmlich mit welcher Vehemenz hier gerade mit Hammer und Meißel gehackt wird.--Gruß S. F. B. Morseditditdadaditdit 06:40, 20. Jan. 2017 (CET)

Laut dieser Webseite eines Kölner Fachanwalts für Urheberrecht mahnt der Kollege Wolf im Wald ja nicht nur vereinzelt ab („… traf er im Zuschauerraum auf etliche andere seiner Abmahnopfer“), und auch das in Köln gegen den Kollegen Wolf im Wald ergangene Urteil war laut dieser Webseite nicht das erste. (Der in Köln von einer privaten ZImmervermittlerin geforderte Betrag lag übrigens bei über 5.000 Euro.)
Wie sich aus den Angaben des Anwalts (deren grundsätzliche Korrektheit ich hier unterstelle) und aus den verlinkten Urteilen anderer Instanzen ergibt, war der Abmahner (eben der Kollege Wolf im Wald) wie gesetzlich vorgesehen aufgefordert worden, glaubhaft zu machen, dass er tatsächlich regelmäßig Fotos, wie sie der Abmahnung zugrunde lagen, gegen Bezahlung lizenziert, und zwar für vergleichbare vierstellige Beträge für vergleichbare Nutzungsszenarien. Dieser Nachweis ist dem Kollegen Wolf im Wald, wie wohl auch früher schon, auch in diesem Fall nicht gelungen. Laut Anwalt sind die einschlägigen gegen den Kollegen Wolf im Wald ergangenen Urteile mittlerweile rechtskräftig.
Wenn jemand hundert Fotos im Jahr für vierstellige Beträge kommerziell lizenziert und dann drei Lizenzverletzer, die sich um die marktübliche Bezahlung drücken wollten, kostenpflichtig abmahnt, handelt es sich um den legitimen Schutz eines legitimen Geschäftszwecks. Wenn jemand aber so gut wie nie überhaupt Lizenzen gegen Geld verkauft, schon gar nicht für vierstellige Beträge pro Bild und Nutzung, aber trotzdem reihenweise Abmahnungen verschickt, bei denen solche vierstelligen Beträge als angeblicher Schaden geltend gemacht werden, dann handelt es sich bei diesen Abmahnungen selbst offensichtlich um den einzigen Geschäftszweck, und dann ist auch die Grenze nicht nur zur illegitimen, sondern auch zur illegalen Abmahnung überschritten, was aus dem Ganzen eine Abmahnfalle macht, und aufgrund der exorbitanten geforderten Beträge auch zu einer unverschämten Abzocke. Dieser Verdacht gegen den Kollegen Wolf im Wald steht hier im Raum.
Nachdem der Kollege Wolf im Wald ja bestreitet, eine Abmahnfalle zu betreiben und aus diesen Abmahnungen das Haupteinkommen aus Lizenzierungen seiner Fotos zu erwirtschaften (er betreibt hier ja nur Werbung für sein reguläres Lizenzierungsgeschäft), sollten – bei deutlichem Überwiegen der Zahl der gewerblichen Lizenzierungen gegenüber den offenbar nicht nur vereinzelten Abmahnungen – zu jedem Zeitpunkt mindestens Dutzende, wenn nicht Hunderte seiner Fotos allein für die Webnutzung kommerziell lizenziert sein. Vielleicht könnte ja der Kollege Wolf im Wald als ersten Schritt zur Ausräumung des hier im Raum stehenden Verdachts ein paar Links auf Webseiten nennen, auf denen derzeit kommerziell lizenzierte Versionen derjenigen seiner Fotos verwendet werden, mit denen er gleichzeitig hier in der WP unter CC-Lizenz zum freien Wissen beiträgt.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   07:01, 20. Jan. 2017 (CET)

Sehr gutes Argument, sehr gute Gedankenfolge! @Troubled asset: --Hubertl (Diskussion) 19:40, 20. Jan. 2017 (CET)
Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen. Wenn es nun so ist, dass tatsächlich jemand abgemahnt wurde, der das Bild korrekt (auf der "Content-Seite") lizenziert hatte, aber auch (ob technisch bedingt oder nicht) eine "Vollansicht" anbot, auf der die Lizenz nicht zu sehen war, dann gehört der Nutzer global gebannt und es darf ihm auf keinen Fall mehr erlaubt werden weitere Bilder hier oder auf Commons hochzuladen und zu bewerben. Auf Commons erhielt ich auf diese Frage leider keine Antwort, hier klingt es gar so als würden diese Leute "aus Versehen" abgemahnt. Ist das so, dann sollten ALLE davon betroffenen in den nächsten Tagen ihr Geld samt Entschuldigung zurück bekommen. Passiert das nicht, wäre für mich der global ban das erstrebenswerte Ziel.
Wer auch auf der "Content-Seite" keine Lizenz hat, kann m. E. ohne Probleme abgemahnt werden. Eine einmalige Erinnerung (ggf. mit Aufwandsentschädigung in geringem Maße) wäre zwar nett, halte ich aber nicht für zwingend nötig. mirer (Diskussion) 07:24, 20. Jan. 2017 (CET)
Auf [25] kann man deutlich sehen, dass es hier nicht um die nicht beschriftbare Vollansicht geht. --Ailura (Diskussion) 08:50, 20. Jan. 2017 (CET)
Danke für den Hinweis. Genaugenommen war es keine eigentliche segu-Seite, sondern ein Medien-Anhang-Seite, die WordPress automatisch generierte. Leider stand Thomas Wolf gleich mit einem Erlagschein vor der Haustüre von diesem Non-Profit-Webseitenbetreiber und ließ ihm keine Chance, das beispielsweise durch ein Plugin Attachment Pages Redirect zu beheben. – Links oder rechts? 08:59, 20. Jan. 2017 (CET)
Ja, eben, Herrn Pallaskes Seite hat keinen kommerziellen Hintergrund. Mehr noch, es ist ein Lernprogramm. Eine Seite, die genauso wie dieses Projekt WISSEN vermitteln soll. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:25, 20. Jan. 2017 (CET)

..dabei wissen wir doch hoffentlich alle, dass Herr Wolf mit Sicherheit nicht der einzige Commons-Fotograf ist, der sich mit Abmahnungen ein kleines Zubrot verdient. Unfassbar, mit welcher Selbstverständlichkeit so ein projektschädigendes Gebaren auch noch als völlig normal verteidigt wird. Tönjes 08:41, 20. Jan. 2017 (CET)

Es hat schon ein abstoßendes Geschmäckle, wie hier ein bereits exzellentes Bild von dem User gegen sein eigenes ("deutlich besseres") mit der gleichen Ansicht ausgetauscht wurde. Der Tausch war nicht nötig und bot keinen Mehrwert - außer dem oben zu genüge beschriebenen... Holstenbär (Diskussion) 09:43, 20. Jan. 2017 (CET)
Nö, mir geht es überhaupt nicht darum, derartiges Verhalten zu verteidigen, sondern lediglich darum, dass man das nicht auf dem Rücken eines der zweifelsohne talentiertesten Fotografen auf Wikimedia Commons austragen sollte, der durch seine Bilder die Qualität der hier angebotenen Medien erheblich gesteigert hat. Wieso klärt man das nicht durch entsprechende Lizenzen, sodass derartige "Abmahnfallen" gar nicht erst möglich werden? Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Herr Wolf mit Sicherheit nicht der einzige Fotograf ist, der auf diesem Wege "seine Rechte" einfordert. Dies lässt sich nur unterbinden, in dem man zwingend auf CC 4.0, GNU FDL oder Public Domain als Lizenzmodell setzt. --F4s56nPower (Diskussion) 10:53, 20. Jan. 2017 (CET)
Welche Diskussionssockenpuppe bist denn du? Möchtest du nicht vielleicht das tun, was die Grundlage dessen ist, worauf die Abmahnmafia aufbaut (Copyright ORF, 9. 11. 2016)? Vielleicht mehr als nur einen einzelnen Link austauschen in deiner gesamten Wikpediakarriere? Aber zielgerichtet diese Diskussion hier finden?? --Hubertl (Diskussion) 19:44, 20. Jan. 2017 (CET)

Man muss sich auf Commons nur die Galerie der Fotos ansehen die der Wolf im Schafspelz äh im Wald hochgeladen hat. Alles auf den erstne Blick als Postkartenkitsch erkennbar. Die Verbindung mit den beschriebenen Fällen einer Sofort-Vorlage von Rechnungen für "Schäden" durch "Bildklau" lässt m. E. nur den Schluss zu, dass dieser User die WP und ihre Derivate vor allem bzw. ausschließlich für kommerzielle Zwecke zu seinen Gunsten einsetzt. Es bestehen bei allen Fotos des Wolfs im Walde Fotoalternativen. Der Mehrwert seiner Fotos ist für Wikipedia-Nutzer sehr gering. Die Nutzung der Fotos in entsprechenden Wikipedia-Artikeln ist für ihn hingegen riesig. Hier werden Abmahnfallen aufgestellt unter dem dem Deckmantel angeblicher Qualitätsfotos. Im Neuschwanstein-Artikel hat er diese Falle sogar selbst aufgestellt. Dreister geht es kaum. Atomiccocktail (Diskussion) 10:31, 20. Jan. 2017 (CET)

(quetsch) Bei solch herabwürdigenden Aussagen hoffe ich dann in Zukunft auf brauchbare Alternativbilder von dir. --Magnus (Diskussion) 11:02, 20. Jan. 2017 (CET)
Du kannst ja in der Zwischenzeit meine Bilder nehmen, allesamt CC-BY-SA 4.0, oder deine Bilder, da sind ja auch ein paar Gute dabei. Atomiccocktail hat schon recht, wenn er von Dreistigkeit spricht, ich sage sogar: Unerträgliche Dreistigkeit. --Hubertl (Diskussion) 19:49, 20. Jan. 2017 (CET)
Ich halte Abmahnungen generell nicht für sinnvoll, ich bin sogar ein Feind des Urheberrechtes generell, wobei das eher aus meiner persönlichen politischen Überzeugung hervorgeht. Mein Kritikpunkt am Vorgehen hier ist ein anderer: Ich bin dafür, dass dies ein für alle Mal generell geklärt wird, statt hier bei Herrn Wolf durch einen Bann ein Exempel zu statuieren. Herr Wolf hat gegen keine einzige Regel verstoßen, die hier an irgendeiner Stelle ausformuliert wäre, er hat eine legitime Lizenz verwendet, die bei Wikimedia Commons zugelassen ist und ich sehe keine Stelle, an der Herr Wolf geltendes Recht verletzt. Die "Täter" sind nach wie vor all diejenigen, die seine Bilder rechtswidrig(!!!) verwenden. Wer in der heutigen Zeit, wo derartige Fälle geschätzt eine Million Mal durch die Medien gegangen sind, immernoch Bilder ohne genauere Recherche im Internet einfach so weiternutzt, ist schlicht selbst schuld. Dennoch: Wenn die Community hier derartige Fälle verhindern will, was ich im Sinne des Projektziels durchaus nachvollziehen kann, MUSS dafür gesorgt werden, dass nur noch Lizenzen eingesetzt werden dürfen, die derartiges Verhalten der Urheber ausschließen, sprich: CC 4.0 oder GNU FDL. --F4s56nPower (Diskussion) 10:42, 20. Jan. 2017 (CET)
Und woher soll überhaupt die Projektschädlichkeit kommen? Der Nutzer bekommt die Rechnung ja nicht von Wikimedia, sondern vom Urheber des Bildes, Wikimedia Commons ist lediglich die Plattform, wo dieses Bild eingestellt wurde, ich glaube nicht, dass sich der Hass der Abgemahnten in der Folge auf das Projekt Wikimedia oder gar Wikipedia bezieht. --F4s56nPower (Diskussion) 10:48, 20. Jan. 2017 (CET)
Man muss sich auf Commons nur die Galerie der Fotos ansehen. Alles auf den ersten Blick als Postkartenkitsch erkennbar. Es bestehen bei allen Fotos Fotoalternativen. Der Mehrwert der Fotos ist für Wikipedia-Nutzer sehr gering. Die Nutzung der Fotos in entsprechenden Wikipedia-Artikeln ist für die Fotografen hingegen riesig. Hier werden Abmahnfallen aufgestellt unter dem Deckmantel angeblicher Qualitätsfotos.
Sonst noch was? --Smial (Diskussion) 10:49, 20. Jan. 2017 (CET)
Wie kann Herr Wolf das denn noch deutlicher machen? Dort ist diverse Male in großer, deutlicher, hervorgehober Schrift kenntlich gemacht, dass die Werke NICHT unter einer Public Domain Lizenz zur Verfügung stehen. Das ist wie mit dem Rauchen, da steht drauf, dass man daran sterben kann, die Leute rauchen trotzdem. Lass den Leuten doch ihre Doofheit, ich halte nix davon, Leute vor ihrer eigenen Blödheit zu beschützen, dann lernen sie es nie. Die abgemahnten Personen sind in Zukunft sicherlich vorsichtiger, was die Nutzung fremden geistigen Eigentums angeht. --F4s56nPower (Diskussion) 10:57, 20. Jan. 2017 (CET)
Das ist allgemein richtig, im hier vorliegenden Fall ist die Intention aber sowas von offensichtlich, dass man nicht mehr lang und breit drüber reden muss. Eine pauschale Vorverurteilung von Der Wald im Wolf ist genauso Unsinn wie der Versuch, die Geschichte hier in diesem Artikel schönzureden. Alles weitere wäre auf einer entsprechenden Meta-Seite besser aufgehoben. LG, --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:07, 20. Jan. 2017 (CET)
Mir geht es wie gesagt ausschließlich darum, dass wenn hier Konsequenzen gezogen werden, sich diese generell auf alle potentiellen Abmahner beziehen und nicht nur auf Herrn Wolf, dadurch wird nämlich kein Problem behoben, sondern nur oberflächlich ein Symptom bekämpft, selbst wenn Herr Wolf hier seine "Abmahnfallen" aus bösartiger Absicht auslegen sollte. Daher bleibe ich dabei, Konsequenzen gerne, dann aber in der Form, dass das Lizenzierungsmodell CC 3.0 generell kritisiert wird und nicht das Verhalten eines Nutzers, der sich tatsächlich lizenzkonform verhält. --F4s56nPower (Diskussion) 11:13, 20. Jan. 2017 (CET)
Das wird generell schwierig und auf einer Artikeldiskussionsseite wie hier noch schwieriger bzw. deplaziert. – Links oder rechts? 11:50, 20. Jan. 2017 (CET) PS: Hier ein Aufschrei/Gegenargument diesbezüglich eines einschlägigen Abmahners: [26].
Genau das zeigt doch, dass hier nur eine Änderung der Lizenzbedingungen Abhilfe schaffen kann. Natürlich würde das erst einmal dazu führen, dass viele qualitätiv hochwertige Bilder für die Nutzung in der Wikipedia herausfallen, aber so ist das nunmal. Wenn man konsequent für freies Wissen und die Verbreitung von freien Medien eintreten will, ist CC 3.0 als Lizenzmodell schlicht ungeeignet. Dass hier ein Fotograf einen Beißreflex zeigt, ist ja absolut logisch. --F4s56nPower (Diskussion) 12:28, 20. Jan. 2017 (CET)

@ Magnus: Ich fotografiere nur selten. Darum wird es von mir kaum Fotos geben von Neuschwanstein oder von der Engelsburg - Objekten, die in Commons sowieso schon x-fach präsent sind.
Mir ist neulich im Bezug auf paid editing ein "Wettbewerber" über den Weg gelaufen, der die Terms verletzt hat. Der bat um Hilfe. Ich habe ihm zwar sachlich nicht helfen können (gelöschter Artikel hatte ein Thema, das die RK verfehlte). Aber ich habe ihn genau aufgeklärt über die Fehler, die er hier gemacht hat. Ich habe den weder abgemahnt, noch verpfiffen. Der kannte die Terms nicht genau, der will seine Fehler ausbessern.
Der Wolf aber knallt sofort teure Rechnungen raus für falsch lizensierten Postkartenkitsch. So siehts aus. Atomiccocktail (Diskussion) 12:09, 20. Jan. 2017 (CET)

Der Postkartenkitsch umfaßt etliche FP, QI und EB. Herzlichen Dank für deine qualifizierte Meinung über die Urteilsfähigkeit etlicher beteiligter Wikiknipser. --Smial (Diskussion) 12:35, 20. Jan. 2017 (CET)
Was wirfst du dich denn so für ihn ins Zeug, Smial. Du hast ja selbst auch gute Bilder, und gute Bilder zu machen ist keine wirklich große Kunst nicht. Was aber deutlich schwieriger ist, ist das Erstellen von Artikeln. Und die Artikel sind die Zugpferde, nicht die Bilder. Die peppen das Ganze nur auf. Ich halte es für ungeheuerlich was hier passiert. --Hubertl (Diskussion) 19:56, 20. Jan. 2017 (CET)
Meine Meinung sage ich immer gern, wie ja bekannt ist. Mögen sich andere über derartige Postkarten freuen - ich halte das für Kitsch. Wie gesagt - meine Meinung. Der Punkt ist jedoch, dass dieser Kitsch meines Erachtens mit voller Absicht als Falle in die Artikel eingebracht wird. Atomiccocktail (Diskussion) 12:45, 20. Jan. 2017 (CET)
Es ist beileibe nicht alles Postkartenkitsch, was der Wolf in Commons hochgeladen hat. Da sind auch absolut mittelmäßige Bilder dabei. Qualitativ stören mich auch die ganzen Bilder in der blauen Stunde, die braucht kein Mensch zur Bebilderung von Artikeln. "Normale" Ansichten sind da viel besser geeignet. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:38, 20. Jan. 2017 (CET)

Blick über den Tellerrand[Quelltext bearbeiten]

Die geradezu haßerfüllte und herabwürdigende Sprache, mit denen hier ein Urheber von manchen belegt wird, läßt mich frieren. Dies ist hier (und auch anderswo in der Wikipedia) weitaus projektschädigender als jede versandte Abmahnung an Rechteverletzer. In anderen Rechtssystemen und Zusammenhängen werden offensichtlich nicht die Rechteinhaber verurteilt, sondern solche Fälle unter "lesson learned" abgehakt, auch wenn es ("the hard way") schmerzhaft und ärgerlich war: [27]], [28]. --Smial (Diskussion) 12:27, 20. Jan. 2017 (CET)

+1 --F4s56nPower (Diskussion) 12:30, 20. Jan. 2017 (CET)
+1 eindeutig. --Alchemist-hp (Diskussion) 14:08, 20. Jan. 2017 (CET)
+1 Genau das geistert mir auch im Kopf herum. Die Art und Weise des Miteinanders hier ist stellenweise dem Projekt unwürdig. Da tritt das eigentliche Anliegen in den Hintergrund.--XRay Disk. 16:31, 22. Jan. 2017 (CET)
-1 Willi P.Disk 20:16, 20. Jan. 2017 (CET) Die Frage sollte geklärt werden, ob Wolfs Verhalten mit Grundsätzen und Zielen der WP in Einklang steht oder nicht.
OK, ich versuche mal über den Tellerrand zu blicken und verbessere mich bitte, wenn ich etwas übersehen habe. A.) Es gibt da einen, der gerne, fast schon ausschließlich, Postkartenmotive ablichtet. An sich gut gemacht und sehr sauber mit Photoshop oder ähnlichem nachbearbeitet. B.) Diese Postkartemotiv-Fotos werden dann in die betreffenden Artikel eingebunden (meist eher gegen ein anderes Foto getauscht). C.) Viel mehr Mitarbeit von ihm findet im Projekt nicht statt. D.) Bei Lizenzverstößen wird nicht erst einmal ein „klärendes Gespräch/Hinweis“ versucht, sondern es wird sofort ein Erlagschein mit eingetragenen Beträgen bis zum mittleren 4-stelligen Bereich [29], [30] verschickt. Unabhängig, ob es um einen kommerziellen, privaten oder non-profit-Webseiteninhaber handelt. – Links oder rechts? 12:53, 20. Jan. 2017 (CET)

Smial, ich sehe "haßerfüllte und herabwürdigende Sprache" auf beiden Seiten. Der Vergleich von jemanden der eine CC-Lizenz nicht korrekt einbindet mit Ladendieben und Schwarzfahrern ist völlig unpassend. Ich verstehe die Fotographen, die eine korrekte Lizenzierung und Namensnennung einfordern und nach Nichtreaktion auf einem Hinweis auch mal eine Abmahnung verschicken. Aber ich verstehe es absolut nicht, dass ihr jemanden unterstützt, der unserer Projekt missbraucht um das "Abmahnwesen" professionell zu betreiben. 4-stellige Forderungen für ein CC-Bild sind völlig daneben. --Engie 13:13, 20. Jan. 2017 (CET)

@Engie Weil das Bild auch 1001 andere, die die CC-Lizenz verstanden haben, richtig Nutzen! Und es werden immer mehr, die es richtig machen! (=eigene Erfahrung!), unter anderem dank solcher Abmahnungen, leider für einige unverantwortliche auf diese schmerzliche Art. So etwas spricht sich auch im positiven Sinne herum. Slbst der Heise Verlag hat dazugelernt!!! Jeder "normal verantwortlicher" Seitenbetreiber, vor allem auch der hier Betroffene, sollte sich halt vorher etwas über das Urheberrecht informiert haben. Und das wichtigste: wir leben in einem Rechtssystem, wenn an so einer Abmahnung etwas nicht in Ordnung ist, so darf sich jeder auch rechtlich wehren. Dieser Weg ist auch mit einer noch so großen Abmahnung nicht verschlossen. Am Ende kommt schon heraus, was ok oder nicht OK ist/war. Das ist und bleibt eine Sache zwischen dem Urheber und einem Nutzer. Und wer unser Lizenzmodell nicht kapiert hat, so kann er immer noch den Urheber fragen. "Ich" bekomme täglich ca. 2-3 Anfragen. Alles ehrliche die das Lizenzmodel nicht verstanden haben oder welche die auf Nummer sicher gehen wollen. Der Freibiermentalität muß ein Riegel vorgeschoben werden, auch wenn es auf diese harte Tour geschehen muß. Mal eine grundsätzliche Frage: wer kommt bei mir vorbei, um in meinem Garten für ca. 15-45 min "gratis" zu arbeiten? Genau das wird hier von dem Urheber verlangt: "dieser" soll sich, nach einer vorherigen gründlichen und zeitraubenden Recherche, beim Bilderdieb melden und ihn auf seinen Fehler aufmerksam machen. Falsch, absolut falsch. Ein potenzieller Bildnutzer muss sich vorher über eine rechtmäßige und korrekte Bildernutzung informieren, nicht der Urheber. Hat überhaupt einer eine Ahnung wie viel Zeit, Arbeit und Aufwand es kostet so ein tolles Photo zu erstellen? Ich finde damit hat ein Urheber genügend Arbeit für unsere freien Inhalte investiert. Beispiel: nur eines meiner Fokus-Stacking Bilder kosteten mich in der Vergangenheit min. ca. 12 Stunden an (Arbeits-)Zeit. Ich freue mich über jede Korrekte Nutzung, wenn mein Name darunter oder in der Nähe des Bildes zu lesen ist. Das gleiche gilt für Herr T. Wolf. Viele Grüße an alle in dieser Runde. --Alchemist-hp (Diskussion) 14:08, 20. Jan. 2017 (CET) P.S: natürlich kann auch ich Meinungen akzeptieren, die den negativen Touch/Aspekt einer möglichen "Abzockmentalität" dem Verhalten zuschreiben. Aber daran ist ist nicht der Urber schuld. Die dummen Bilderdiebe machen es sich eben zu leicht: eindeutig der Freibiermentalität zuzuschreiben.
@Alchemist-hp, Du willst es offenbar einfach nicht verstehen. Du nimmst die Sache aus welchem Grund auch immer einfach zu persönlich. Hier geht es schlicht um die Maßlosigkeit, den Missbrauch des Projektes. Und, wenn Du hier schon mit Zeit kommst. 12 Stunden Arbeitszeit sind für einen ordentlich recherchierten Artikel gar nichts. „Freibiermentalität“ ist ja nun auch so ein zweischneidiges Schwert. Oder bezahlt hier irgendjemand um Bilder einzustellen?--S. F. B. Morseditditdadaditdit 14:39, 20. Jan. 2017 (CET)
Leider ist das nicht zu verstehen: wir haben hier jemanden, der uns allen hier viele irre tolle Bilder unter einer freien Lizenz spendiert hat, und dafür wird der Mensch nun einem Shitstorm ausgesetzt. Das werde ich NIE begreifen. --Alchemist-hp (Diskussion) 15:12, 20. Jan. 2017 (CET)
Er wird nicht einem Shitstorm ausgesetzt, weil er uns allen hier viele irre tolle Bilder spendiert hat, sondern weil er mithilfe der hier spendierten Bilder ein professionelles Abmahnunternehmen betreibt.
Im Übrigen verlangt niemand vom Urheber, permanent gründliche und zeitraubende Recherchen über die Verwendung seiner Bilder durchzuführen. Es könnte dem Urheber nämlich einfach egal sein, wenn irgendwo auf einem privaten Blog eines seiner Bilder verwendet wird, ohne dass die vollständige Attribution fehlerfrei angegeben ist.
Wenn ein Postkartenverlag von dem Foto 100.000 Postkarten drucken lässt und in ganz Bayern verkauft und der Foto-Urheber erfährt das, dann soll er sehr gerne dem Verlag auf die Füße treten. Aber überhaupt eine gründliche und zeitraubende Recherche über alle potenziellen „Bilderdiebe“ durchzuführen, egal wie privat und unkommerziell sie sind, zeigt von vornherein die Absicht, die hinter der Bilderspende steckt.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   15:26, 20. Jan. 2017 (CET)
Wir drehen uns im Kreis ... Ob oder wie ein Urheber jemanden abmahnt oder nicht und welche Summen er verlangt hat genau "NULL" mit Wikipedia zu tun. Das geht keinen etwas an, außer dem Urbeber und dem Bilderdieb natürlich! --Alchemist-hp (Diskussion) 16:27, 20. Jan. 2017 (CET)
Sehe ich nicht so. Wenn einer beim kleinsten Fehler gleich extrem abzockt, dann ist das eine Negativwerbung. Und im gegenständlichen Fall bin ich der Meinung, dass an sich nur Postkartenmotiv-Fotos reingestellt werden. Irgendwie könnte man da auf die Idee kommen, dass da einer Wikimedia/Commons nur als „Vehikel“ benutzt. Und da komme ich mir irgendwie verarscht vor, der sich hier redlich einbringt, weil unter anderem ich einem knallharten Geschäftsmann die Bühne baue. – Links oder rechts? 16:44, 20. Jan. 2017 (CET)
PS: Ich bebildere ja gerne Denkmallisten (und schieß nicht nur Ansichtkartenmotive). Wegen „Typen“ wie dem Wolf wird es noch so weit kommen, dass man nicht einmal mehr vor Ort sagen kann, dass man für Wikipedia fotografiert. – Links oder rechts? 16:53, 20. Jan. 2017 (CET)
@Alchemist-hp Wurde schon mal jemand für die unsachgemäße oder fehlende Lizenzierung eines deiner Bilder abgemahnt? Gruß, --Rabenkind·ein Readgeek 16:55, 20. Jan. 2017 (CET)
@Rabenkind schon mal gegoogelt? Du darfst mich selbstverständlich gerne alles fragen ...! Alles klar! --Alchemist-hp (Diskussion) 17:05, 20. Jan. 2017 (CET)
@Alchemist-hp Ich habe nicht die Absicht dir hinterherzuspionieren. Daher fragte ich dich direkt. Antworten musst du selbstredend nicht. --Rabenkind·ein Readgeek 17:07, 20. Jan. 2017 (CET)

Oben habe ich mich zum weiteren Vorgehen geäußert und auch für ein MB ausgesprochen, damit diese Willkür ein Ende findet. Zu den beleidigenden Kommentaren äußere ich mich mal nicht, muss ich auch nicht weil sie so absurd sind, dass die meisten das erkennen sollten. Allerdings verstehe ich immer noch nicht, wie mir nach wie vor das Betreiben einer „Abmahnfalle“ vorgeworfen werden kann und wieso meine Mitarbeit herabgewürdigt wird.

Klarerweise tätige ich nur Kleinständerungen in der Wikipedia. Das liegt daran, dass ich die Wikipedia seit Jahren fast ausschließlich fotografisch aufwerte. An vielen Stitchings sitze ich mehrere Tage und für das Neuschwanstein-Bild musste ich dreimal anreisen, bis das Wetter stimmte. Dieser enorme Arbeitsaufwand zeigt sich bei Wikipedia dann nur in einem Edit. Wenn mir dann jemand erzählt, ich hätte fast nichts zum Neuschwanstein-Artikel beigetragen, kann ich nur lachen. Für das Neuschwanstein-Bild dürften weit über 48 Stunden reiner Arbeitsaufwand angefallen sein. Ist man dann noch kein Hauptautor des Artikels? Wie viele Stunden muss man opfern, um als solcher anerkannt zu werden?

Und wieso wird mir ein Strick daraus gedreht, dass ich ein Architekturfan bin und „kitschige“ (ich bevorzuge: „schöne“) Motive mag? Sicherlich habe ich viele touristische Ziele besucht. Aber wieso wird das kritisiert? Es dürfte wohl kaum sinnvoller sein, dass ich meine beschränkten Ressourcen für ein unbekanntes Motiv opfere. Davon hätte die Wikipedia doch einen viel geringeren Nutzen.

Eine „Abmahnfalle“ würde wohl eher darauf abzielen, dass ein möglichst großer Anteil der Nachnutzer das Bild lizenzwidrig nutzt. Dies könnte man durch verwirrende Lizenzierungsangaben erzielen, indem man über die wahren Lizenzbestimmungen hinweg täuscht. Ich habe seit Jahren immer wieder dafür eingesetzt, dass die CC-Lizenz möglichst klar ersichtlich ist und dass sie jeder Betrachter einer meiner Bildbeschreibungsseiten versteht, der lesen kann. Sogar habe ich für die deutschen Motive die CC-BY-SA 3.0 DE genommen, damit sogar jeder Interessierte den Lizenztext komplett lesen kann, ohne dass es an einer Sprachhürde scheitert. Darüber hinaus stehe ich bei Rückfragen zur Lizenzierung jederzeit gerne per Mail bereit - aber jetzt werden bestimmt wieder Leute kommen, die dann behaupten, ich würde bei den E-Mail-Anfragen immer sagen dass das Bild gemeinfrei ist. Wetten? – Wolf im Wald (+/-) 17:34, 20. Jan. 2017 (CET)

Wenn wir schon beim Wetten sind. Deine Forderung unter der Lizenz cc-by-sa-3.0-de bezüglich Verlinkung auf deine Homepage [31] ist überzogen und lt. CC nicht gedeckt. Und gleich noch eine Wette. Du hast ja lt. Homepage eine Fotoargentur. Ich wette, dass du keine 10 Websites angeben kannst, deren Inhaber Fotos von deiner Argentur kauften und in die Website eingebunden haben (ohne den Zwangskäufen durch CC-Verstoß). Top die Wette gilt. – Links oder rechts? 18:10, 20. Jan. 2017 (CET)
Ich fürchte die Wette hast du verloren. Natürlich dürfte klar sein, dass ich hier keine Kundendaten preisgebe, wofür du sicherlich Verständnis hast. – Wolf im Wald (+/-) 18:25, 20. Jan. 2017 (CET)
Verstehe! Könnte ja eine andere Argentur hier mitlesen und dich rausdrängen ;-) Und wir ist das jetzt mit deiner Forderung unter CC-Lizenz bezüglich Verlinkung auf deine Website? – Links oder rechts? 18:35, 20. Jan. 2017 (CET) PS: Und schau mal, man muss nicht immer an sich denken, sondern man kann auch für Wikipedia/Commons ein wenig Werbung machen: [32].
Ich rufe auf meiner Webseite seit einiger Zeit sogar für Spenden an Wikimedia Deutschland auf und mache Werbung für die Mitarbeit hier. Sogar bezuschusse ich solche Spenden mit einem Rabatt, wenn meine Kunden sie tätigen. Ich konnte sogar vor dem Amtsgericht Köln eine Spende erstreiten, zu der sich der Nachnutzer im Rahmen eines Vergleichs verpflichtete. Ich hätte auch eine Zahlung der Lizenzgebühr an mich durchsetzen können, habe in dem speziellen Fall aber verzichtet (= indirekte Spende). Und natürlich kann ich im Rahmen der CC-Lizenz bestimmen, wie ich genannt werden möchte. Einige bestehen auf die Nennung Ihres Wohnortes, andere auf die Nennung der Webseite. Wo ist dein Problem? Der Name allein ergibt wenig Sinn, weil dann die Nachnutzer keinen Kontakt zum Urheber herstellen können, falls Fragen zur Lizenz bestehen. Du vergisst, dass die Werke auch auf wikiexternen Webseiten gefunden werden. Nicht jeder Nachnutzer wird durch die Commons-Seite auf das Bild und die Lizenzierung aufmerksam (Stichwort: „Weitergabe unter gleichen Bedingungen“). Wenn ich nicht auf die Nennung der Webseite bestehen würde, würde dass für Intransparenz sorgen, weil der Kontakt zum Urheber erschwert wäre. Das würde Urheberrechtsverletzungen fördern und kann nicht im Sinne der Lizenz, im Sinne der Nachnutzer, im Sinne der Wikipedia oder in meinem Sinne sein. – Wolf im Wald (+/-) 19:03, 20. Jan. 2017 (CET)

Wolf im Wald, du bist ein ganz armer Kerl. Wir bedauern dich. 3 Tage Arbeit. Oh je! Das ist – ich sage es dir auf deinen Kopf zu – lächerlich wenig.
Hast du Nicht-Schreiber überhaupt eine Idee, was mich zum Beispiel der Artikel über NKWD-Befehl Nr. 00447 (mein Anteil = 92 Prozent) an Zeit gekostet hat? Hast du nicht. Der Zeitaufwand lässt sich nicht in Tagen erfassen, sondern nur mit Wochen. Der Lohn: Er ist in relevante Sprachen übersetzt worden. Ins Russische und ins Ukrainische z. B. Oder ins Französische. Das, mein Freund, ist Arbeit ohne Abzock-Absicht. Der Bildung dienend. Und nicht der Bebilderung allein zum Zweck des Betreibens von Abmahnfallen. Du hast keine Vorstellung von Gründlichkeit. Du hast nur Ideen dazu, wie man diese Enzyklopädie gebraucht, um Nachnutzern eine Falle zu stellen. Atomiccocktail (Diskussion) 18:50, 20. Jan. 2017 (CET)

Nun, (Abmahn)Fallen täte ich es nicht nennen. Aber er nützt es halt weidlich aus, wenn einer einen Fehler im CC-Dschungel macht. Und damit beim Fliegenfänger sehr viele angelockt werden, stellt er halt an sich nur Ansichtskartenmotive rein. – Links oder rechts? 18:59, 20. Jan. 2017 (CET)
@Atomiccocktail: Es geht hier doch nicht um einen Vergleich, wer mehr zu diesem Projekt beigetragen hat. Sicherlich freue ich mich über deinen Beitrag und danke dir dafür! Aber mich stört es, wenn andere Nutzer beleidigt werden, weil sie weniger oder vermeintlich weniger beigetragen haben. Jeder Beitrag in der Wikipedia ist ein Gewinn und dafür bin ich dankbar, egal wie klein dieser Beitrag aussieht. Denn jeder der hier beiträgt spendet seine Zeit. Du kannst einem hier beitragenden aber nicht vorwerfen, dass andere Benutzer noch fleißiger sind. So etwas regt mich auf! – Wolf im Wald (+/-) 19:07, 20. Jan. 2017 (CET)
Dann reg dich einfach wieder ab. Ich werfe niemandem vor, fleißiger als ich zu sein. Warum auch? Ich weiß, dass du es nicht bist. Das allein reicht mir im Diskurs zwischen uns. Und mein Vorwurf, Kollege, ist ein ganz anderer: Du baust hier Abmahmfallen mit Postkarten-Kitsch in allen möglichen, von dir nicht erstellen oder wesentlich bearbeiteten Artikeln. Um dann zuzuschlagen. Mit fetten Rechnungen und Drohungen mit Gerichtsverfahren. Was ganz klar ist: Deine Bilder werden hier in der de.wp nicht mehr verwendet. Auch wenn sie noch so viele interne Auszeichnungen haben sollten. Wir haben immer eine Alternative, erstellt von Fotografen, die nicht auf Abzocke aus sind. Hier ist für dich dead end. Atomiccocktail (Diskussion) 19:40, 20. Jan. 2017 (CET)
Ich glaube, Sie wollen (oder kannst) es wirklich nicht verstehen, dass hier andere uneigennützig ohne jedwedes finanzielles Interesse aktiv sind. Ich habe mir übrigens schon mal ein Auto bei einer Fototour für dieses Projekt kaputtgefahren. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:17, 20. Jan. 2017 (CET)
Ja ich engagiere mich hier doch auch unentgeltlich. Das hast du offenbar noch nicht verstanden. Ich lasse meine Arbeit noch nicht einmal durch das Leihequipment von Wikimedia DE oder andere Maßnahmen fördern, sondern bringe ausschließlich eigene Mittel ein. Die Zugtickets für die Aufnahmen habe ich alle aus eigener Tasche bezahlt und zum Glück ist noch keiner dieser Züge entgleist, daher werde ich mich mit dir natürlich nicht messen können. Aber ich glaube du kannst mir nicht vorwerfen, dass ich noch keinen Verkehrsunfall im Rahmen meiner Wiki-Fotoreisen hatte. – Wolf im Wald (+/-) 19:27, 20. Jan. 2017 (CET)
Und warum in Gottes Namen müssen Sie dann solche exorbitanten Nachforderungen stellen? Das passt alles nicht zusammen. Wie hieß es oben so schön: "Interessenskonflikte". --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:06, 20. Jan. 2017 (CET)

Ich kann nur allen die Lektüre dieses Weblinks empfehlen: http://www.kanzleikompa.de/2016/04/01/das-koeln-foto-des-thomas-wolf-negative-feststellungsklage-gegen-abkassieren-mit-creative-commons/

Zitate:

„Aber Thomas Wolf ist ja kein Unmensch, sondern kam gönnerhaft der Kölnerin entgegen und verlangte großzügig nur noch die Häfte. Schnäppchen! (Unter uns: Er macht solche Angebote eigentlich immer, nachdem er die Leute eingeschüchtert hat.) Mit seiner Masche, die aufmerksame Blogleser vom geschätzten Herrn Dirk Vorderstraße kennen, hat Herr Wolf offenbar üppig verdient. Die laufende Nummer seiner Rechnungen steht derzeit bei über 700.“

„Das kleine Problem ist halt nur, dass die Rechtsordnung einen solchen Anspruch für kostenfrei unter Creative Commons lizenzierte Fotos so nicht vorsieht. Insbesondere kann ein Amateurfotograf nicht nach den Empfehlungen der Mittelstandsvereinigung Foto Marketing e.V. abrechnen, wenn er nicht nachweist, dass er ernsthaft in dieser Größenordnung Lichtbilder lizensiert. Der Nachweis, dass der angebliche Berufsfotograf auch nur ein einziges Bild konventionell im Absatzweg lizensiert hätte, steht noch aus.“

--Rolf-Dresden (Diskussion) 19:00, 20. Jan. 2017 (CET)

lili rere
keine Falle
Falle

Dreist ist auch sowas hier: In den Artikel über Fußball im Revier, in dem es nicht um die Zeche Zollverein geht, hatte irgendjemand ein Foto der Zeche reingequetscht. Das widerspricht den Bebilderungsrichtlinien klar und deutlich. Aber für unsern Wolf ist das die Chance. Er kommt mit dem Kitsch rechts daher. Es ist für den Artikel Null Vorteil entstanden. Die korrekte Lösung wäre gewesen, das Bild vom Zollverein aus dem Artikel zu entfernen. Aber der Wolf will verdienen. Darum hat er seine Falle aufgestellt. Atomiccocktail (Diskussion) 20:20, 20. Jan. 2017 (CET)

Ich habe über die Bebilderung dort nicht entschieden. Ich habe lediglich Stefans Willkür-Edit rückgängig gemacht. Das hat mit Abkassieren nichts zu tun sondern es ging mir um das Prinzip, dass stets das beste Bild in den Artikel gehört, sofern ein Bild dieses Motivs gewünscht ist, was hier wohl der Fall war. Ich bin gespannt, wie ich mit einer Bildspende abkassieren soll, aber sicherlich werde ich gleich von dir aufgeklärt. Die einzigen Menschen, die für die Lizenzierung bezahlen, sind die Kunden meiner Agentur. Da bei meinen Commons-Bildern allerdings die Agentur nicht verlinkt wurde, ist sehr fraglich, wie dadurch Umsatz generiert werden soll, aber sicherlich wirst du mich auch dahingehend auflären. Zwar zahlen auch einige „Bilddiebe“ eine nachträgliche Gebühr, aber mittlerweile dürfte bekannt sein, dass man sich da glücklich schätzen kann wenn der Erlös einer Abmahnung den durch die Urheberrechtsverletzung entstandenen Aufwand kompensiert. Also kann auch dieses Argument nicht gelten. – Wolf im Wald (+/-) 20:41, 20. Jan. 2017 (CET)
(Einschub) Mir kommen gleich die Tränen. Du sorgst schon dafür, dass du über die Runden kommst, nämlich mit moralisch fragwürdigen Methoden. Auch gut gefällt mir deine abenteuerliche Geschichte von wegen Rechtsextremisten. Und dann noch so tun, als würde man alles nur im Sinne des Projekts tun. Das ist schon ziemlich dreist. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 20:59, 20. Jan. 2017 (CET)
Was soll an den „Methoden“ bitte „moralisch fragwürdig“ sein? Dass ich meinen Kunden Bilder ohne Namensnennungspflichten gegen Zahlung einer Lizenzgebühr anbiete? Dass ich gegen Leute vorgehe, die sich diese Befreiung der Urheberbennungspflicht (oft mutwillig) erschleichen? Dass ich die Bilder (unter klaren und trivialen Bedingungen) zur kostenfreien Nutzung bereitstelle? Dass ich es eben nicht darauf anlege, Urheberrechtsverletzungen zu provozieren und alles dafür tue, dass es möglichst keine Urheberrechtsverletzungen gibt? Oder etwa, dass ich meine Bilder in Wikipedia-Artikeln einfüge, wenn ich damit den Artikel verbessern kann? – Wolf im Wald (+/-) 21:14, 20. Jan. 2017 (CET)
Zu meiner „abenteuerlichen Geschichte“ mit den Rechtsextremisten: Am 17.04.2015 habe ich den Ortsverband Köln der Af* auf einen Verstoß aufmerksam gemacht. Immerhin konnte ich diesen Haufen um einen dreistelligen Betrag erleichtern. Des weiteren ist mir diese Partei am 20.10.2015 (Hannover) und am 21.11.2016 (Bonn) aufgefallen. Leider stehen die letzten beiden Fälle noch aus, aber ich bin überzeugt, da noch den ein oder anderen Euro für die Flüchtlingshilfe generieren zu können. Die Jugendorganisation der Partei habe ich übrigens 2014 auch schon in diesem Zusammenhang angetroffen. Diese Leute klauen mehr als alle andere Parteien zusammen. – Wolf im Wald (+/-) 21:29, 20. Jan. 2017 (CET)
Du kannst die Sache gerne nachprüfen und die Af* Köln anschreiben. Ist zwar glaube ich nicht mehr derselbe Vorsitzende, mit dem ich damals zu tun hatte, aber die werden den Vorgang sicherlich noch in ihren Akten haben. Es lief sowieso über einen rechten Anwalt, der deren Interessen vertreten hat. Meine erste Mail müsste bei denen am 17.04.2015 gegen 12:05 eingetroffen sein, falls gefragt wird. Wurde an die Mail-Adresse gesendet, die noch heute in deren Impressum steht. – Wolf im Wald (+/-) 21:40, 20. Jan. 2017 (CET)
Du postest hier die Spendenquittungen. Sonst bleibe diese Tränendrück-Geschichte unglaubwürdig. Diese AfD-Fälle spielen in deinem "Geschäfts"betrieb so gut wie keine Rolle. Tut nicht so. Atomiccocktail (Diskussion) 09:52, 21. Jan. 2017 (CET)
Genau das werde ich jetzt tun, würde mich tatsächlich freuen wenn es stimmt. Auch wenn mir deine Art, so nach Sympathie zu fischen, nicht gefällt. Zu deiner ersten Antwort: du stellst also Postkartenmotive an möglichst präsente Stellen in der Wikipedia, versicherst aber, dass du alles gegen eine mögliche URV tun würdest? Das glaubst du dir selbst nicht. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 21:46, 20. Jan. 2017 (CET)
Was hat mein Einsatz für klare Lizenzbestimmungen und gegen CC-Missbrauch mit meinen fotografischen Vorlieben zu tun?? Wenn ich bekanntere Motive ablichte, werden doch sogar mehr Urheberrechtsverletzungen verhindert, als wenn ich mir unbekanntere vornehme. Nicht auf jeder Bildbeschreibungsseite bei Commons sind die Lizenzbestimmungen so klar hervorgehoben und so verständlich erklärt, wie auf den meinen. Insofern kann davon ausgegangen werden, dass eines meiner Bilder seltener „geklaut“ wird, als ein anderes, das unter derselben Lizenz steht, wo die Lizenzbestimmungen aber intransparenter sind. Oder etwa nicht? Vergleich dazu mal das von Stefan im Artikel eingefügte Bild von Softeis mit meinem. Bei dem Bild von Softeis hat der interessierte Bildnutzer im Abschnitt „Beschreibung“ keinen Anhaltspunkt zur Lizenz und den Nachnutzungsbedingungen. Stattdessen muss er weit herunterscrollen und findet da den Standard-CC-Kasten. Dieser enthält aber nicht die gewünschte Urhebernennung, sondern ist ganz pauschal gehalten. Daher muss der interessierte Nachnutzer dann erst wieder hochscrollen, um zu erfahren, wie der Urheber heißt. Zudem hat der interessierte Nachnutzer keine Möglichkeit, sich die Lizenzbestimmungen im Detail durchzulesen, sofern er der englischen Sprache nicht mächtig ist. Bei einem deutschen Motiv ist das nicht optimal. Und wenn dann Fragen zur Lizenz bestehen, hat es der mit Commons nicht versierte Nutzer sehr schwer, den Urheber zu kontaktieren, zumal dieser weder per Mail zu erreichen ist noch eine Commons-Benutzerseite auf hat. Das soll natürlich kein an Softeis gerichteter Vorwurf sein; ich musste meine Bildbeschreibungsseiten auch über die Jahre immer weiter optimieren, damit sie diesen hohen Standard von heute haben. Allerdings zeigt dieses Beispiel, dass viele Urheber da nicht so auf Aufklärung setzen oder einfach nicht wissen, wie sie Ihre Bildbeschreibungsseiten verständlicher gestalten können. Auf meinen Bildbeschreibungsseiten sind die Lizenzbestimmungen direkt in der Bildbeschreibung (fast ohne Scrollen) ersichtlich. Außerdem weise ich dort auf einige Möglichkeiten hin, wie eine zulässige Urhebernennung aussehen könnte und erläutere, was nicht zulässig ist. Darüber hinaus enthält der CC-Kasten weiter unten die von mir gewünschte Urhebernennung und der Lizenztext ist auf Deutsch, sodass er auch Menschen zugänglich ist, die die englische Sprache nicht fließend sprechen. Zudem biete ich in der Bildbeschreibung zwei Möglichkeiten der Kontaktaufnahme an und habe meine Benutzerseite verlinkt, sofern Fragen zur Lizenz bestehen. Ich wette mit dir, dass >95% der CC-Bilder auf Commons diesen hohen Standard nicht haben. Dann sind Urheberrechtsverletzungen natürlich vorprogrammiert. – Wolf im Wald (+/-) 14:19, 21. Jan. 2017 (CET)
Und es handelt sich hier um keine „Art um Sympathie zu fischen“, ich muss mich lediglich gegen Anfeindungen verteidigen, die hier nichts zu suchen haben. Ich halte mein Beispiel für anschaulich und nicht aus der Luft gegriffen. Das zeigt sich alleine schon daraus, dass mir ein solcher Fall bereits viermal vorgekommen ist. Ich sehe dann in Zukunft nicht ein, solche Leute dadurch zu unterstützen, dass ich sie nicht belange. Das mögen vielleicht einige Leute anders sehen, aber das hier ist keine politische Diskussion. Ich bin der Ansicht dass bei Rechtsradikalen durchgegriffen werden muss und wenn mir das die CC-BY-SA 4.0 nicht gestattet, halte ich das für eine klare Schwäche der Lizenz, die man doch wohl anmerken darf, ohne dafür angegriffen zu werden. – Wolf im Wald (+/-) 14:19, 21. Jan. 2017 (CET)
@Benutzer:Atomiccocktail: Dass sich nach meinem Empfinden dein Verhalten hier an der Grenze zur üblen Nachrede bewegt und du das Ergebnis einer Google-Suche als ausgewogene Darstellung eines Sachverhalts ansiehst und es als "Vielschreiber" eigentlich besser wissen müsstest, mal außen vor. Das von dir genannte Zollverein-Beispiel ist wohl das mit Abstand dümmste Beispiel, das man zur Illustration deines Arguments wählen kann. Der Ersteller des Bildes "keine Falle" ein gewisser Thomas Robbin skaliert seine Bilder auf Briefmarkengröße runter und betreibt unter der Domain www.architektur-bildarchiv.de eine kommerzielle Seite für Architekturfotografie, unter der man hochauflösende Versionen seiner Fotos erwerben kann. Gerade in Artikel aus dem Ruhrgebiet hat er zahlreiche seiner Briefmarken eingebunden.
Ein weiterer Punkt: Da deine Argumentation, nach meinem Empfinden äußerst harsch contra Wolf im Wald ist, und du unter der Domain www.einfach-machen.net deine Agentur für Unternehmenskommunikation und Öffentlichkeitsarbeit präsentierst, könnte man Interessenkonflikte und damit eine einseitige Argumentation deinerseits und eventuelle Stimmungsmache vermuten. Daher meine Frage an dich, um diese Vermutung auszuräumen: Hast du oder einer deiner Kunden eine Abmahnung von Thomas Wolf erhalten? --Tuxyso (Diskussion) 20:53, 20. Jan. 2017 (CET)
@ Tuxyso: Jeder weiß, dass ich hier in zwei Bereichen aktiv bin. Im Bereich des „klassischen“ Schreibens ohne Entgelt, aber auch im Bereich paid edit. Dein Skandalisierungsversuch von paid edit geht also vollkommen fehl. Ob meine Kunden jemals eine Rechnung dieses Wolf-Fotografen für seinen Kitsch erhalten haben, kann ich dir nicht sagen. Ich weiß es nicht. Ich spreche nicht mit der Buchhaltung meiner Kunden, sondern mit den Geschäftsführung/dem Vorstand oder den Kommunikationsverantwortlichen. Frag einfach den Wolf. Der kann es dir sofort sagen. Die Liste meiner Kunden findet er hier, alles transparent. Zu meinen Kunden gehören allerdings keine AirB&B-Anbieter oder Betreiber von Kleinstwebseiten, die offenbar bei Wolf einen wichtigen Teil der überrumpelten Kundschaft ausmachen.
Nochmal zum Foto der Zeche Zollverein: Da gehört einfach gar kein Foto hin. Der Autor oder Fotograf, der das Erstfoto dort platziert hat, hat gegen unsere Bebilderungsregeln verstoßen. Aus Dummheit oder Kommerzabsicht, das bleibt offen. Dieser Wolf aber hat in der Platzierung des Erstbildes eine Chance für seine eigenen Abmahnfallen gesehen. Er hat sein Postkartenkitsch-Foto drübergeschmiert. Das ist mein Argument. Atomiccocktail (Diskussion) 09:44, 21. Jan. 2017 (CET)

Fazit: Das Verhalten von Der Wolf im Wald ist ein Schlag ins Gesicht für alle uneigennützig engagierten Autoren und Fotographen hier und gehört mit einer empfindlichen Sperre, wenn nicht sogar infinit, geahndet. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 21:09, 20. Jan. 2017 (CET)

Mit dem „Schlag ins Gesicht“ könnte ich ja noch leben. Mich stört mehr die Negativwerbung. Dies betrifft insbesondere mich. Ich fotografiere ja in erster Linie (kleinere) Baudenkmäler, um die Denkmallisten zu befüllen. Da kommst mit vielen Leuten ins Gespräch. Im ungünstigsten Fall sieht der andere in mir so einen wie den Wikipedia-Fotograf Thomas Wolf. Da ist es zukünftig besser man sagt nichts weswegen man fotografiert. Ist aber auch nicht immer das Wahre, wenn man beispielsweise gerne bei einem privaten Schloss in den Schlossgarten will, um das Gebäude ablichten zu können. Normalerweise waren die Hausherr zu 90% aufgeschlossen, wenn man ihnen den Grund erklärte. – Links oder rechts? 21:36, 20. Jan. 2017 (CET)
@Bwag: genau diese Negativwerbung verstehe ich als Schlag ins Gesicht, da habe ich mich wohl etwas unklar ausgedrückt. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 21:39, 20. Jan. 2017 (CET)
Dass auch ich versuchen werde, diese Negativwerbung nicht weiter zu befeuern, habe ich oben deutlich gemacht. Allerdings darf das nicht bedeuten, dass jeder Bilddieb (insb. gewerblich) einfach so davon kommt. – Wolf im Wald (+/-) 21:45, 20. Jan. 2017 (CET)
Wer das gewerblich in volle Absicht missbraucht, so wie es leider zu oft der Fall ist, der hat sich die Abmahnung auch redlich verdient. Nur leider mahnst du privat genauso ab, das Argument zieht nicht. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 21:48, 20. Jan. 2017 (CET)
Woher willst du das nun wieder entnommen haben? Ich gehe überwiegend gegen Unternehmen vor. Dann gibt es noch ein paar Vereine/Stiftungen/Behörden/Parteien, aber da wird natürlich weniger offensiv heran gegangen. Gegen Privatleute gehe ich nur in Ausnahmefällen vor, wenn sie bpsw. ihre zu vermietende Ferienwohnung bewerben oder wenn der Verstoß ziemlich dreist ist und dann werden Beträge zwischen ca. 50 und 500 Euro angesetzt. Am Ende einigt man sich dann sowieso auf die Hälfte, insofern sind auch diese Beträge höher als das, was am Ende dabei herum kommt. Wenn ich dann in einen solchen Fall 2 Arbeitsstunden investieren, ein externes Unternehmen mit der Sicherung des Verstoßes beuaftragen und mich ggf. rechtlich beraten lassen muss, kannst du dir ausrechnen, wie viel ich damit verdiene (bzw. wie viel Verlust ich mit den kleineren Fällen mache). Zwar tauchen im Internet einige Berichte über ziemlich absurde Beträge auf, allerdings wird da z.B. oft außer Acht gelassen, dass es sich um mehrere Lizenzen (z.B. 3 Bilder auf einer Webseite bzw. ein Bild auf 3 Webseiten) gehandelt hat. Auch habe ich früher sogar meine Katalogpreise bei Urheberrechtsverletzungen verdoppelt, was ich seit rund einem halben Jahr nicht mehr mache. Du machst dir das da sehr einfach wenn du sagst, ich mahne privat auch ab. Ich mahne sicherlich keinen Teenager ab und berechne ihm für seine Hobbyseite 1000 Euro. Das habe ich noch nie getan und das werde ich auch niemals tun. – Wolf im Wald (+/-) 22:07, 20. Jan. 2017 (CET)
Und die Sache mit dem Herrn Pallaske? Meinen Sie wirklich, der hat dort mit Ihrem Bild Geld verdient? Das passt nicht zusammen. Ich glaube Ihnen kein Wort. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:17, 20. Jan. 2017 (CET)
Bei Herrn Pallaskes Fall handelt es sich um eine vereinsähnliche Konstellation, die im Rahmen der universitären Arbeit das Bild ohne irgendeinen Urheber- oder Lizenzverweis genutzt hat. Den Verstoß finde ich gerade darum so dreist, weil man von Akademikern erwarten kann, dass sie eine Lizenz einhalten, die sie sogar auf der Seite selbst für ihre Inhalte nutzen. Das war ja keine Abmahnung, die an einen Privatmann ging, der eine private Familenhomepage betreibt und kaum Ahnung von CC-Lizenzen hat. Noch dreister fand ich sogar Pallaskes Reaktion. Er hielt es zunächst für nötig, mir zu drohen und mich zu beleidigen. Und dann erfahre ich hinten herum, dass es sich um einen Wordpress-Fehler gehandelt haben soll. Das hätte man mir auch direkt sagen können und wie hätten eine faire Lösung gefunden, sofern diese Wordpress-Behauptung überhaupt stimmt. – Wolf im Wald (+/-) 22:42, 20. Jan. 2017 (CET)
Laut Herrn Pallaske war das Bild aber mit dem Urheber versehen. In unseren Artikeln sind die Bilder auch so eingebunden, dass der Urheber eben nicht direkt am Bild steht. Man muss sich erst in commons klicken. Wie gesagt, ich glaube Ihnen nicht. Ansonsten gilt eben: "Wie man in den Wald hineinruft, kommt es auch zurück". --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:47, 20. Jan. 2017 (CET)
Wolf, erkläre mir mal bitte Eines. Auf Commons laden tausende Fotografen ihre Fotos hoch. Lt. Webrecherche ist es aber kein Dutzend an Fotografen, die durch Abmahnungen (permanent) negativ auffallen. Einer von den nicht einmal einem Dutzend bist du. Wieso ist das der Fall, wenn du lt. deinen eigenen Worten eh so bedachtsam und rückhaltend mit den Abmahnungen vorgehst? – Links oder rechts? 22:19, 20. Jan. 2017 (CET)
Ich kann dir das nicht erklären. Vermutlich liegt es daran, dass die meisten Kollegen bei Commons den Verstößen nicht nachgehen. Ist ja auch ihr gutes Recht, keine Verstöße zu ahnden oder zu suchen, genauso wie es mein gutes Recht ist, gegenteilig zu verfahren und meine Kunden zu schützen. Es kann natürlich auch daran liegen, dass ich mich mit Herrn Kompa angelegt habe und seine fehlerhaften Berichte im Internet so präsent sind, dass auch bei anderen, die diese Darstellungen für seriös halten, die Hemmschwelle so weit gesunken ist, dass sie auch entsprechende Berichte veröffentlichen. Ein Beispiel ist da Herr Pallaske, der in seiner E-Mail mir gegenüber sogar Kompa zitiert hat und daraufhin seine Wutberichterstattung gestartet hat. – Wolf im Wald (+/-) 22:42, 20. Jan. 2017 (CET)
PS: Irgendwie bringe ich deine Aussage und die eines Rechtsanwaltes nicht unter einen Hut, wo beispielsweise steht: „Von einer Kölnerin, die mit dem Bild ein Zimmer zur gelegentlichen Vermietung an Messegäste bewarb, verlangte Wolf zunächst 5.310,38 €, zzgl. Zinsen.“ Wer streut mir da jetzt Sand in die Augen? Du oder der Rechtsanwalt? Wenn es Zweiterer ist - warum verklagst du ihn nicht wegen übler Nachrede und Geschäftsschädigung? Immerhin zerstört das ja den Ruf deiner Fotoargentur, oder? – Links oder rechts? 22:33, 20. Jan. 2017 (CET)
Tatsächlich handelt es sich dabei um einen Fehler, der mir damals unterlaufen ist. Damals (2015) hatte ich das als kommerzielle Nutzung abgemahnt weil ich die Seite der Kölnerin als kommerziell missverstanden hatte. Zudem kam die Verdopplung der Gebühr, die ich damals bei Verstößen noch berechnet habe. Seitdem schaue ich zweimal hin, bevor ich einen Verstoß ahnde. Zudem verzichte ich auf die umstrittene Verdopplung. Du musst verstehen, dass ich bei kommerziellen Nutzungen das Dreifache verlange, wie bei einer nichtkommerziellen Nutzung. Daher ist es fatal, wenn private Bildnutzungen als kommerziell abgerechnet werden, weshalb ich seitdem so genau hinschaue und mit jeglichen Zuschlägen ganz vorsichtig bin. Zur Veranschaulichung habe ich den Kölner Fall einmal nach meinem aktuellen Gebührenkatalog durchkalkuliert. Heute hätte ich für die Nutzung 275 € (private Nutzung) bzw. eher 687,50 € („halbkommerzielle“ Nutzung) berechnet. Der Fehler ist natürlich nciht zu korrigieren und Herr Kompa wird diesen Beitrag weiterhin gegen mich einsetzen, jedoch verstehe ich ihn weiterhin als Mahnung, stets genau hinzuschauen. Leider ist es mir tatsächlich einmal nicht gelungen und dafür habe ich mich bei der Kölnerin auch entschuldigt. Für einen solchen Bericht möchte ich in Zukunft keine Grundlagen mehr liefern, weshalb mein Ansatz ist, die verschiedenen Einzelfälle aufwändig zu prüfen. – Wolf im Wald (+/-) 23:01, 20. Jan. 2017 (CET)
Weißt du, was das Beste wäre? Du begnügst dich einfach mit deiner eigenen Website und hörst auf, dieses Projekt hier zu missbrauchen. Damit wären alle zufrieden. Deine bisherigen Bilder stellst du unter Die CC-BY-SA-4.0 Lizenz, wenn nicht, werden die Bilder von dir aus Wikipediaartikeln entfernt, damit die Gefahr, sich bei dir und wegen dir eine Krankheit zu holen, deutlich geringer wird. Man kann ja bei deine Bildern noch den unüberlesbaren Hinweis setzen, dass die Verwendung ebendieser mit dramatischen Folgen einhergehen kann. --Hubertl (Diskussion) 23:28, 20. Jan. 2017 (CET)
Korrekt. Umlizensieren ist angesagt. Dann hört dieser Mist auf. Und wir werden in de.wp dafür sorgen, dass diese Wolf-Kitschbilder nur in Versiongeschichten auftauchen. Nie auf der Oberfläche von Artikeln. Seine Abmahnfallen werden versenkt. Punkt. Atomiccocktail (Diskussion) 09:59, 21. Jan. 2017 (CET)
Und jetzt, Herr Wolf, Kopf in den Sand stecken? Positionieren Sie sich! Oder wollen Sie hier weiter den Laden namens Wikipedia aufmischen? --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:13, 22. Jan. 2017 (CET)

Ich lese oberhalb den Satz "Auch wenn etwas rechtlich legal ist, kann es trotzdem den Zielen dieses Projektes entgegenstehen. Und dies ist hier, in einem Projekt dessen Ziel es ist eine frei lizenzierte und hochwertige Enzyklopädie zu schaffen und". Inwieweit beinhaltet das, das man Material aus der Enzyklopädie nicht der Lizenz entsprechend nutzen darf? Ich habe mir einige der Fälle, in denen Abmahn-Abzockevorwürfe gegen Benutzer laut werden angesehen und diese Seiten scheinen mir sehr kommerzieller Natur zu sein. Ich sehe nicht den Grund, aus dem die Arbeit von Benutzer von Dritten monetarisiert werden sollen darf, solange diese nicht einmal die Lizenz einhalten. Ich sehe nicht das Problem mit dem Einheben einer Pönale - eine freie Lizenz heißt nicht, dass man mit dem Material tun und lassen darf, was man will. -- 88.117.55.170 22:58, 20. Jan. 2017 (CET)

Ein Zeichen des guten Willens[Quelltext bearbeiten]

wäre es, Wolf im Wald, wenn Du zumindest im Fall Pallaske zurückrudern würdest. Herr Pallaske hat verstanden, dass er die Nachnutzung nicht lizenz-konform durchgeführt hat, es war keine Absicht. Und er hat es, soweit ich das verstanden habe, inzwischen repariert. --tsor (Diskussion) 23:40, 20. Jan. 2017 (CET)

Da die Diskussion unübersichtlich ist und am ehesten hier jemand mitliest: Ist die oberhalb vorgebrachte Behauptung, wonach der Seitenbetreiber DWIW per Email bepöbelt hätte korrekt? -- 88.117.55.170 00:04, 21. Jan. 2017 (CET)
Ich zitiere die Mail vom 13.01.2017, 23:54 Uhr: „Sehr geehrter Herr Wolf, selbstverständlich habe ich Ihr Drecksfoto sofort gelöscht. Die Seite segu ist eine nicht-kommerzielle Bildungsseite, Sie haben Screenshots nicht von den Seiten, wo das Bild richtig mit CC verzeichnet war, sondern der Bilddatenbank-Ansicht gemacht. Ich werde, wenn Sie mir nicht umgehend bestätigen dass Sie von Ihrem Angebot Abstand nehmen, am Mittwoch kommender Woche eine negative Feststellungsklage im Sinne der Kanzlei Kompa: (Link) zukommen lassen. Ferner werden wir an Mitarbeiter der Wikimedia, zu der wir guten, persönlichen Kontakt haben, herantreten - mit der Bitte, Ihre Fotos von Neuschwanstein, Köln usw. dort zu löschen. C.Pallaske“ Ich habe diese Mail als beleidigend („Drecksfoto“) und mutmaßlich erpresserisch (im Sinne von: „Sie lassen mich davon kommen oder ich lasse Ihre Bilder löschen“) aufgefasst und wurde bis heute keines besseren belehrt. Auf meine Antwort hin, dass ich auf seine Drohung nicht eingehen werde und mich über eine sachliche Klärung des Sachverhalts oder sogar eine Entschuldigung freuen würde, ist er nicht mehr eingegangen. Leider ging aus Pallaskes Mail das angebliche Wordpress-Problem nicht hervor. Stattdessen behauptete er (wie auf seiner Webseite), das Bild wäre an anderer Stelle korrekt lizenziert gewesen, konnte aber weder Screenshots übersenden noch andere Nachweise. Auch nannte er keine URL, unter der eine korrekte Attributierung stattgefunden haben sollte. Meine Antwort auf seine einzige Mail lautete übrigens wie folgt (Mail vom selben Abend): „Sehr geehrter Herr Pallaske, vielen Dank für Ihre schnelle Rückmeldung. Wir finden es schade, dass Sie kein Interesse an einer fairen Lösung zu haben scheinen. Offenbar sehen Sie nicht einmal Ihren Fehler ein. Das Bild wurde von Ihnen nämlich nicht nur auf Dateiebene genutzt, sondern auch auf der Webseite eingebunden. Eben dort war kein Urheberverweis zu finden. Anbei finden Sie noch einmal den entsprechenden Screenshot. Selbstverständlich können Sie den Kollegen von Wikipedia von Ihrem Fehler erzählen. Sicherlich werden diese nachvollziehen, dass ich gegen solche Verfehlungen vorgehen muss, um mein reguläres Lizenzmodell und meine Kunden zu schützen. Immerhin lebe ich von meinen Bildern und muss das Personal meiner Fotoagentur bezahlen. Niemand wird ein Bild löschen, weil es von Ihnen illegal genutzt wurde und Sie versuchen wollen, den geschädigten Fotografen durch die Löschung (oder deren Androhung) unter Druck zu setzen. So intelligent schätze ich die Kollegen von Wikimedia schon ein, sich da nicht von Ihnen missbrauchen zu lassen. Auch können Sie gerne Herrn Kompa beauftragen. Die letzte Klage hat er haushoch verloren. Das Amtsgericht Köln (Urteil vom 03.01.2017) war der Ansicht, wir können in solchen Fällen nach unserem Lizenzkatalog abrechnen und den vollen Katalogpreis ansetzen. Solche Urteile veröffentlicht Kompa natürlich nicht im Internet. Insofern würden wir einer gerichtlichen Klärung der Angelegenheit sehr gelassen entgegensehen und verweisen auf unser heutiges Angebot; wir hören uns aber auch gerne Ihr faires Gegenangebot an, sofern es vor dem Ablauf der gesetzten Frist eintrifft. Wir würden uns sehr freuen, wenn Sie sich auf ein sachliches Niveau begeben würden, sodass wir die Sache mit einer vernünftigen Lösung abschließen können. In diesem Sinne wünschen wir Ihnen einen schönen Abend. Über eine Entschuldigung ("Drecksfoto") freuen wir uns natürlich auch. Mit freundlichen Grüßen, Thomas Wolf“ Ich bin überzeugt, nun können sich alle ein Bild der Lage machen und hören auf, diesen Herrn in Schutz zu nehmen. Weitere Mails wurden in dem Fall nicht ausgetauscht. – Wolf im Wald (+/-) 14:25, 21. Jan. 2017 (CET)
Wenn dir nach deiner Art, Kontakt mit Nachnutzern aufzunehmen, Leute so begegnen, dann kann ich dir nur raten: Wer so wie du in den Wald reinruft, bekommt genau sowas zurück. Ich habe in meiner Zeit als Wikipediafotograf (im Gegensatz zu dir aber mit fast 16.000 Bildern, davon sowas um die 50 Featured, ca 3.400 Quality images ) es noch nie erlebt, dass jemand auf meine Bitte, mich doch richtig anzuführen mit Name und Lizenz, so geantwortet hätte. Ganz im Gegenteil. Jeder war freundlich und hatte in Folge ein gutes Gefühl gegenüber Wikipedia und seinen Fotografen. Und sie wissen jetzt genau, wie sie es machen müssen bei der nächsten Nachnutzung. Dem Kompa wünsche ich viel Erfolg, ich freue mich schon auf seinen nächsten Blogeintrag! --Hubertl (Diskussion) 14:59, 21. Jan. 2017 (CET)
Tatsächlich sind auch nach meiner Erfahrung die meisten einsichtig und freundlich. Eine Eigenschaft, die Pallaske offensichtlich fremd ist. – Wolf im Wald (+/-) 16:31, 21. Jan. 2017 (CET)
@Wolf im Wald: (...) Auch habe ich früher sogar meine Katalogpreise bei Urheberrechtsverletzungen verdoppelt (...)
Sorry, dafür ist das Wikiversum definitiv nicht geschaffen worden, um private pekuniäre Vorteile zu erzielen. Du nutzt bei Deinen Bildern durch das Hochladen auf Commons nämlich sehr wohl den guten Ruf aus, den tausende Freiwillige geschaffen haben: wenn dieselben Bilder auf irgendeiner privaten Seite von Dir gepostet wären, könntest Du wahrscheinlich nur einen Bruchteil der Nutzer erzielen, die Du bei auf Commons hochgeladene Bilder erreichst.
Die Intention im Wikiversum ist aber definitv die Verbreitung von freien Wissen und freier Information (wozu auch Bilder gehören). Zur freiwilligen "Standardarbeit" sollte so auch das Einbringen von Wissen und nicht die professionelle (siehe Stichwort "Katalogpreise bei Urheberrechtsverletzungen") Suche nach Lizenzverstößen sein. Du schreibst selbst, dass Du heute bestimmte Abmahnbeträge besonders bei Privaten nicht mehr anwenden würdest und zeigst damit bereits selbst den Schaden auf, den Du aus privatem Nutzen heraus der Wikipedia und den Schwesterprojeten zugefügt hast. Du sprichst die ganze Zeit davon, dass es jene Lizenzvestößler verdient hätten, dafür bestraft zu werden, dass sie sich Arbeit anderer zunutze machen. Du hast ca. 300-400 Bilder hochgeladen. Wieviel hast Du bislang durch Lizenzverstöße eingenommen? 5000 €, 10000€ oder vielleicht sogar 20000€ ?
Wenn Du Dir nun mit Deinen paar hundert hochgeladenen Bildern das Renomee zunutze machst, das tausend andere mit dem Hochladen von Millionen von Bildern freiwillig und ohne den Gedanken nach finanziellem Nutzen aufgebaut und erarbeitet haben, siehst Du dann nicht selbst auch, dass Du Dir auch die Arbeit anderer zunutze machst, um Deine Bilder prominenter zu positionieren?
Stell Dir vor, Wikipedianer hätten nicht mehr Artikelarbeit geleistet sondern sich darauf spezialisiert, in oft gelesenen Artikeln bestimmte Phrasen einzubauen und wären dann professionell auf die Jagd nach "Lizenzverstößlern" gegangen, die jene Phrasen auf der eigenen Homepage verwenden. Denkst Du, die Wikipedia hätte dann denselben Ruf bzw Größe, die sie heute aufweist?
Ich war früher aus verschiedenen Gründen ein Verfechter der 3.0-Lizenz, durch den massenhaften Missbrauch bin ich mittlerweile zur Überzeugung gelangt, dass der Gedanke der Vermittlung freien Wissens mittels Bilder nur mit der 4.0-Lizenz funktionieren kann.
Anbei ein Vergleich der Lizenzen bezüglich deren Konsequenzen:
CC-by-SA-3.0 CC-by-SA.4.0
Ahndung Regelverstoß flexible Interpretation, wer wie verklagt werden kann klare Regelung mit Heilungsmöglichkeit
Abmahnung: bringen Abmahnern finanziellen Vorteil Abmahnungen dienen primär der Korrektur von Lizenzverstößen und bringen vorerst keinen finanziellen Vorteil
sich ergebende Intention: persönlich pekuniärer Vorteil altruistische Wissensvermehrung mit korrekter Lizenzverwendung
Gefahrenpotential:
1) extreme Verlockung, sich an die Einnahmen durch Abmahnungen zu gewöhnen und diese zu professionalisieren

2) sehr wenige professionelle Abmahner missbrauchen die Wikipedia und bereiten ihr enormen Schaden


1) Gefahr zunehmender Lizenzvestöße ist minimal, da Lizenzverstößler auch mit der 4.0-Version den Verstoß beheben müssen

2) Wir verlieren jene Fotografen, denen es mehr um die finanzielle Perspektive als um das Freie Wissen geht

--Agruwie  Disk   02:46, 21. Jan. 2017 (CET)
Hallo Agruwie, ich könnte deine Argumentation nachvollziehen, wenn ich mir tatsächlich einen erheblichen Werbevorteil durch die Platzierung der Bilder in Wikipedia-Artikeln bzw. einen finanziellen Vorteil durch irgendwelche Verstöße verschafft hätte. Tatsächlich ist es aber so, dass der Werbeeffekt durch die Artikeleinbindung nicht über die minimale Steigerung des Bekanntheitsgrades meiner Person (=Privatperson) hinaus geht. Diesen Effekt erzielt jeder Kollege, der der Wikipedia oder Commons Bilder zur Verfügung stellt und eine CC-Lizenz nutzt. Ich glaube sogar, dass der „Werbeeffekt“ kaum über den Effekt hinausgeht, den ein Hauptautor eines Wikipedia-Artikels durch das häufige Auftauchen in der Versionsgeschichte erzielt. Meine Agentur wird bei meinen Aktivitäten auf Commons und in der Wikipedia an keiner Stelle benannt und meine Agenturwebseite nirgends verlinkt. Insofern werden die Wikimedia-Projekte nicht als Werbeportal für meine Agentur genutzt. Das sollte doch offensichtlich sein. Daher nutze ich sicherlich nicht das Renommee unseres Projekts für meine kommerziellen Interessen aus. Und es kann nicht sein, dass ich auf den privaten Urhebernennungsanspruch verzichten muss, nur weil ich beruflich eine Fotoagentur betreibe. Übrigens wird das Renommee der Wikipedia auch durch hochwertige und anschauliche Bilder bestimmt. Das wird immer wieder gerne vergessen. Welche Wichtigkeit diese haben, vermag ich nicht zu beurteilen, aber Fakt ist, dass eine Wikipedia ohne Bilder nicht optimal wäre. Insofern habe ich in den letzten 10 Jahren auch zur Qualität der Artikel beigetragen. Sicherlich mag es in vielen Fällen Leute geben, die noch mehr bewirkt haben, aber ich habe mich stets bemüht, mein Bestes zu geben, um dieses Projekt zu verbessern und habe niemals behauptet, dass ich der Held der Wikipedia wäre, der hier am meisten Arbeit investiert hat. Umso schockierter bin ich dann natürlich, wenn ich mir solche Vorwürfe anhören muss, die zum Glück ziemlich aus der Luft gegriffen sind.
Ist es so schwer, zu glauben, dass es mir um die Verbesserung der Artikel geht? Ich arbeite hier seit 10 Jahren mit und trage Bilder bei. Meine Agentur habe ich faktisch erst seit 2014. Viele Bilder sind aus der Zeit davor und wurden 2014 nicht dahingehend abgeändert, dass Werbung ergänzt wurde oder ähnliches. Vor vielen Jahren habe ich ziemlich intensiv an der Eingangskontrolle gesessen und zweitweise fast meine komplette Freizeit in Wikipedia gesteckt. Zudem war ich jahrelang im Mentorenprogramm aktiv. Das habe ich bestimmt auch alles nur getan, um meine Agentur zu bewerben, stimmt‘s? ;-)
Auch frage ich mich, wie immer noch Leute glauben können, dass man mit Urheberrechtsverletzungen ernsthaft Geld verdienen kann. Ich würde niemals auf die Idee kommen, jemandem sein Abmahnverhalten (sofern es berechtigt ist) unter wirtschaftlichen Aspekten vorzuwerfen, weil ich ganz genau weiß, dass man mit CC-Bildern, die unter Missachtung der Lizenzbestimmungen genutzt wurden, nichts verdienen kann. Natürlich profitiert man indirekt davon, dass man keine willkürlichen Verstöße zulässt. Dann erwerben mehr Leute die Lizenzen auf regulärem Weg und die Lizenzkunden fragen sich nicht mehr, warum sie für eine Lizenz zahlen, die andere faktisch umsonst bekommen, da sie bei einem Verstoß nicht belangt werden (bei Nichtnennung des Urhebers). Allerdings ärgere ich mich über jeden Verstoß, weil ein Verstoß nur Arbeit und Ärger bedeutet und am Ende macht man oft genug Verlust. Aber was soll ich tun? Ich kann nicht jede Entgleisung dulden. Insbesondere wenn es sich um ein Unternehmen handelt, das in gravierendem Umfang die Lizenz verletzt, kann ich dieses Verhalten nicht hinnehmen. Meistens bin ich froh, wenn ich am Ende den halben Katalogpreis ausgezahlt bekomme und dann hab ich aber in jedem Fall dreistellige Kosten für die professionelle Sicherung des Verstoßes und Rechtsberatung plus ein paar Stunden Arbeitsaufwand. Genau das ist einer der Gründe, warum ich meine Bilder bei Commons so aufwändig kennzeichne und viel Mühe in die Aufklärung und Erklärung der Lizenzbestimmungen stecke. Am besten wäre es, wenn sich auch die Nachnutzer ein bisschen Mühe machen würden, dann hätten wir nämlich gar keine Verstöße mehr, aber ich kann dieses Ziel natürlich nicht alleine erreichen, obwohl ich (wie oben erläutert) alles tue, um Urheberrechtsverstößen vorzubeugen. Wenn du immer noch glaubst, ich würde mit den Urheberrechtsverletzungen meine Brötchen verdienen, dann erklär mir bitte, warum ich mich so für Transparenz einsetze? Ich könnte die Bilder auch nur mit den Pflichtangaben hochladen und hätte dann mindestens doppelt so viele Verstöße, die ich abmahnen könnte. Übrigens freue ich mich stets über Verbesserungsvorschläge! Wenn hier jemand eine Idee hätte, wie man die Bildbeschreibungsseiten noch klarer gestalten könnte, ist dieser sehr willkommen. Auch könnte man eigentlich eine offizielle Seite einrichten, die entsprechende Empfehlungen abgibt und zumindest solchen Uploadern, die es ernst meinen, ein paar Tipps gibt, was entsprechend zu beachten ist, um Verstößen vorzubeugen. Ich musste mir das Wissen jahrelang erarbeiten, das es mir heutzutage ermöglicht, die Bildbeschreibungsseiten derart verständlich und transparent zu gestalten. Daher wäre es aus meiner Sicht gut, wenn andere Fotografen an einem zentralen Ort auf dieses Wissen zugreifen könnten und Ihre Bildbeschreibungsseiten nicht erst nach den ersten Verstößen immer weiter optimieren, wie es bei mir der Fall war. Ein solcher sachbezogener Ansatz fehlt mir leider bei allen anderen Diskutierenden hier. Stattdessen werden Leute beleidigt und ausgegrenzt. Aber das ist natürlich nicht projektschädigend, oder? – Wolf im Wald (+/-) 15:54, 21. Jan. 2017 (CET)
Korrigiert: Nach der Anmerkung von Code Tabelle mit eigenen Einschätzungen gelöscht. Da stimmt noch viel mehr nicht.
Man könnte das genausogut andersherum verdreht darstellen, Deine persönliche Einschätzung von Chancen und Gefahren ist komplett subjektiv und unbelegt. --Ailura (Diskussion) 09:07, 21. Jan. 2017 (CET)
Wenn ich mich nochmal einklinken darf: Dass CC BY-SA 4.0 irgendwas besser machen würde, ist eine urban legend. Die Heilungsmöglichkeit schließt weder eine Abmahnung aus, noch die Forderung nach Schadensersatz, das steht da sogar ausdrücklich drin: For the avoidance of doubt, this Section 6(b) does not affect any right the Licensor may have to seek remedies for Your violations of this Public License. (Sect. 6). Der Witz an der Heilungsmöglichkeit ist einzig und alleine der, dass man durch die erste Verletzung der Lizenzbedingungen nicht auf alle Zeiten gehindert ist, das Foto noch einmal zu nutzen (das ist bei den Versionen < 4.0 immer so gewesen, z.B. Ziff. 1 lit. i der Version 3.0: "You" means an individual or entity exercising rights under this License who has not previously violated the terms of this License with respect to the Work, or who has received express permission from the Licensor to exercise rights under this License despite a previous violation.), siehe z.B. hier zur parallel gestalteten GPLv3. An der Möglichkeit, abzumahnen und Schadensersatz zu verlangen, ändert die in CC BY-SA 4.0 enthaltene Heilungsmöglichkeit gar nichts, weil die nicht rückwirkend eintritt, sondern nur für die Zukunft gilt. --Code (Diskussion) 09:42, 21. Jan. 2017 (CET)
lb Code, du hast streng genommen damit sicher recht, aber in jeder Rechtssituation gibt es mehr als nur die Frage der Legalität. In unserem Fall tun die Leute, über die wir sprechen so, als ob sie Community sind, deren Interesse steht aber zu einem Teil diametral zu dem, was Wikipedia erst zu dem gemacht hat was es ist. Das wird aber von diesen Leuten schamlos ausgenutzt. Sogar mehr, man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass das ganz bewusst so herbeigeführt wird.
Vorrangig ist, dass wir ein freies Projekt sind, deren Ergebnisse von den Erstellern in einer Größenordnung von fast 100% in genau diesem Sinne geschaffen werden und wurden, zweitrangig ist (im Grund jenseits dessen, was Wikimedia eigentlich ausmacht), dass es hier eine Lücke gibt, die ganz bewusst für die pekuniären Interessen einer wirklich kleinen Gruppe ausgenützt wird. Zum Schaden aller anderen hier, die gute Absichten haben.
Das ist mit Sicherheit nicht die Situation, welche die Spender mit ihren Beiträgen unterstützen wollen.
Wenn im Österreichischen Fernsehen ein langer Bericht im Vorabendprogramm erscheint (9. November 2016, 300.000 Zuschauer), der von der Wikipedia-Abmahnmafia spricht (XXX (Anonymisiert bis zur Abklärung, ob es ein Anonverstoß ist. – Links oder rechts? 12:06, 21. Jan. 2017 (CET)) war der Kläger), dazu noch ein bekannter Wikipedianer als sein Rechtsvertreter, dann kommt wohl niemand hier an der Frage vorbei: Wieviel Schaden im pekuniären Sinne wird damit verursacht? Wer will einer Wikipedia-Abmahnmafia noch Geld spenden?
Wäre es da nicht besser, man trennt sich gleich von diesen Leuten? Mit der Begründung, dass sie projektschädigend sind. Und in keiner Weise Einsicht zeigen.
Ein anderer wird wegen Fehler beim Uploading gesperrt, jemand der fast 50.000 Bilder hochgeladen hat, aber jemanden wie Wolf im Walde, der gerade mal mit 330 hochgeladenen Bilder das System ausnützt um Betrüger anfüttern zu können, denen bieten wird weiterhin eine Plattform? --Hubertl (Diskussion) 11:28, 21. Jan. 2017 (CET)
Anm.: Diese Beitrag wurde wegen angeblichem Anon-Verstoß entfernt und ich habe ihn wieder hergestellt, denn ein Anon-Verstoß ist nicht gegeben, vgl.: [33]. – Links oder rechts? 11:49, 21. Jan. 2017 (CET)

Steschke war im Fernsehbeitrag mit Usernamen und Realnamen ausführlich genannt, Er führt auch seinen Realnamen in allen Bildern auf Commons an. Er legt ganz offensichtlich keine Wert darauf, anonym zu bleiben. --Hubertl (Diskussion) 12:34, 21. Jan. 2017 (CET)


Um mal zum Bildtausch zurückzukehren: Selbstverständlich darf Stefan64 das andere Bild einsetzen. Es ist gleichwertig (gleicher Bildegegenstand, ähnlicher Blickwinkel, gleicher enzyklopädischer Wert, gleiche Qualitätsauszeichnung). Das ursprüngliche Bild hat noch ein paar Wolken mehr drauf und sieht deshalb etwas gefälliger aus, auch wirkt es in der 100%-Ansicht noch ein Quäntchen schärfer, aber hier geht es um die Bebilderung eines Artikels. Da muss es weder maximal gefällig zugehen noch spielen in der Thumb- bzw. in der Media-Viewer-Ansicht graduelle Schärfeunterschiede und maximale technische Auflösung irgendeine Rolle, wir sind schließlich kein Fotomagazin für Pixelzähler; enzylopädisch ist das Ersatzbild exzellent geeignet für den Artikel.

Und ja, die Nachnutzbarkeit sollte dann auch eine Rolle spielen. Wenn bei zwei gleichwertigen Bildern bei einem bekannt ist, dass eine Fahrlässigkeit (von Vorsatz kann ja bei korrekt lizenzierter Standardansicht der betreffenden Webseite keine Rede sein) in der Nachnutzung eine vierstellige Forderung ohne vorherigen Mailkontakt nach sich zieht, ist das ein Problem für die Reputation des Projekts. Und das wiederum darf gern Zünglein an der Wage für die Frage nach der bestmöglichen Bebilderung sein. --Superbass (Diskussion) 16:34, 21. Jan. 2017 (CET)

Wo ist jetzt das Problem? Es gibt eine Lizenz und wer die missachtet, der darf das auch. Oder wie? Bigotte Moral! Benutzer:Ralf Roletschek alias M@rcela fordert gem Lizenz auch die Angabe seiner mit Werbung zugemüllten Domain und lässt bei Verstößen abmahnen, https://www.anwalt.de/rechtstipps/rechtsanwalt-dr-muesse-mahnt-im-auftrag-von-ralf-roletschek-lichtbildwerke-ab_076425.html . Worum es hier geht, ist also lediglich ein Revierpinkeln: wer weniger Admin-Freunde hat, der wird gemobbt. Wer besser vernetzt ist, der wird hofiert. Das ist allerunterster Dreck, Benutzer: Stefan64 --Zxmt 19:59, 21. Jan. 2017 (CET)
Wieso denn das? Die Fotos dieses Kollegen gehören natürlich ebenso ausgetauscht, und wenn er uneinsichtig ist (der Kaufhausdiebstahlblödsinn deutet darauf hin) sollte auch er verabschiedet werden. --Amanog (Diskussion) 17:40, 22. Jan. 2017 (CET)

Weiteren Schaden von WP-Projekten abwenden[Quelltext bearbeiten]

Nachdem sich der Benutzer nicht von der Abmahnung des "Wordpress Fehlers" und ähnlicher Fälle distanziert und somit auch Personen abmahnt, die die Bilder korrekt lizenzieren (auch wenn das offensichtlich nicht jeder Rechtsverdreher und Richter versteht), bin ich dafür ein BSV gegen den Benutzer (und alle weiteren die so agieren) zu starten. Somit würden durch neue Bilder keine neuen Abmahnfallen (und ja, wenn man "Vollansichten" korrekt lizenzierter Bilder abmahnt, IST dies eine Abmahnfalle) entstehen. In einem zweiten Schritt wäre (auf Commons) zu klären, wie man Nachnutzer der bestehenden Bilder vor diesen Fallen schützen kann (Warnhinweise und Links auf berichtete Fälle o. ä. - wer das Bild trotzdem nutzen möchte kann dies ja noch).
Die Vollansicht in Wordpress ist übrigens kein "Fehler", sie ist ein Feature in einer Software, die eine "Seite" darstellt, die man erst zu sehen bekommt, wenn man die (korrekt lizenzierte) bereits zu sehen bekam. Ganz genau so wie auf dieser "Seite" eines der reichsten Vereine (den man kraft seiner Aufrufe dann im fünfstelligen Bereich abmahnen müsste - ginge es einem denn tatsächlich um "Bilddiebe"): [34]
Es ist also an der Zeit, dass wir diese Fotografen kräftigst aus der Spendenkasse pudern, da auch wir ihre Bilder (in ihrer Wahrnehmung) nicht korrekt lizenzieren oder aber wir beenden diese Geschäftsmodell (das letztlich auf unsere Kosten geht) endlich so gut wir können. Und das heißt m. E. 1.) BSV hier und auf commons, gefolgt von global ban (keine neuen Fallen ermöglichen) und 2.) auf Commons darauf hinwirken, dass Nachnutzer zumindest über das Gebahren der Urheber (in strittigen Fällen wie der "Vollansicht") informiert werden und somit bewusst entscheiden können, welchem Risiko sie sich aussetzen. --mirer (Diskussion) 05:27, 21. Jan. 2017 (CET)

Nochmal: Es ging nicht um die Vollansicht, sondern um eine Seite, die man ohne weiteres attributieren hätte können und eine korrekte attributierte Seite war nicht vorhanden. --Ailura (Diskussion) 08:56, 21. Jan. 2017 (CET)
Das hast du woher? Ich halte das für den entscheidenden Unterschied, wie damit weiter vorzugehen ist. Er selbst spricht hier vom "Wordpress Fehler" auf den er vom Bilddieb nicht aufmerksam gemacht wurde. Das ist m. E. Rauswieselei erster Klasse. Wer abmahnt und die Vollansichten nicht kennt - der MUSS auch die WMF abmahnen (s. Link) oder es geht offensichtlich doch nur darum leichte Opfer zur Kasse zu führen. --mirer (Diskussion) 15:06, 21. Jan. 2017 (CET)
Das habe ich von der hier merfach verlinkten Seite [35]. Da gibt es einen Screenshot. --Ailura (Diskussion) 15:52, 21. Jan. 2017 (CET)
Hier wurde der Verstoß dokumentiert und hier die Vollansicht. Keine Lizenznennung, keine Namensnennung, kein Link zur Bildbeschreibugnsseite auf Commons. @Mirer: Du schreibst ich hätte mich nicht von einem angeblichen Wordpress-Fehler distanziert. Ich bezweifle weiterhin, dass es sich um einen solchen Fehler gehandelt hat. Herr Pallaske hat diesbezüglich völlig unglaubhaft vorgetragen und konnte nichts aber auch gar nichts, nachweisen, dass auf einen solchen Fehler hindeutet. Er hielt es nicht einmal für nötig, mir diesen Einwand mitzuteilen. Stattdessen erfahre ich dies über seine Veröffentlichung. Nach dem fragwürdigen Auftreten dieses Herrn glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass an dieser Geschichte etwas dran ist. Festzuhalten bleibt, dass es sich um einen glasklaren Verstoß gehandelt und Pallaske völlig unangemessen reagiert hat. Er kann mir gerne seine Sichtweise per Mail senden, ich bin stets verständnisvoll und für jede Lösung offen. Jedenfalls habe ich mir nicht vorzuwerfen, dass ich nicht einigungsbereit wäre oder mir nicht auch seine Geschichte anhören würde. Derzeit spricht einfach nichts für einen Wordpress-Fehler. Daher werde ich die Sache jetzt sicherlich nicht vergessen, zumal mich dieser Herr ziemlich beleidigt hat. Wikipedianer fliegen hier raus, wenn sie sich so äußern würden wie Herr Pallaske. Aber als seriöse Quelle taugt dieser Mann dann bestimmt. – Wolf im Wald (+/-) 16:21, 21. Jan. 2017 (CET)
Beim ersten Link ist für mich nichts zu erkennen - keine Ahnung was diese Seite zeigen soll. Falls dort das Bild mal eingebunden war und dort keinerlei Attribution war, halte ich ein Vorgehen dageben für denkbar (was unter den Voraussetzungen aber Spekulation bleibt). Der zweite Link ist exakt die gleiche Vollansicht, wie sie auch Commons (und letztlich die Wikipedia) anbietet. Wenn du sowas abmahnst, ist das m. E. nichts anderes als eine Abmahnfalle. Dich damit rauszureden, dich da nicht auszukennen, halte ich für unredlich (ebenso wie das Gefasel von einem Wordpress Fehler - was aber wohl vom abgemahnten stammt). Es ist schlicht eine Ansicht, die man erst zu sehen bekommt, nachdem man ein (korrekt?!) lizenziertes Bild zu sehen bekommt. Fotografen die derlei "Seiten" abmahnen gehören m. E. eben gesperrt und vor der Nutzung ihrer Bilder sollte deutlich (auf Commons, mit Angabe des Grundes) gewarnt werden. Das magst du ja alles anders sehen und dich da wieder rausreden - wer das nicht versteht hat m. E. hier nichts verloren. Wer das technisch nicht versteht, sollte sich unterstehen und Mahnungen durch die Gegen zu senden, sondern sich erst einmal mit den zugrundeliegenden Techniken vertraut machen. Das kann man u. a. hier in der Wikipedia sehr gut - dank vieler Autoren, die hier nichts und niemanden abzocken, sondern einfach Inhalte beitragen. Diese gaben dem ganzen Gebilde hier den guten Ruf, auf dessen Rücken du nun - m. E. deutlich jenseits der Grauzone - Leute abzockst.
Falls du das tatsächlich alles ganz anders siehst, noch mal die Nachfrage, warum du aufgrund dieser "Seite": https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Schloss_Neuschwanstein_2013.jpg noch nicht die WMF abgemahnt hast? Geld hat diese Organisation wahrlich genug. --mirer (Diskussion) 01:39, 22. Jan. 2017 (CET)
BSV ist ein gute Idee. Es gibt hier einige wenige Leute, die in WP eine Möglichkeit gefunden haben, auf miese Art Geld zu verdienen: Anfüttern, dann zuschlagen. Frecherweise wird behauptet, das sei zum besten der Wikipedia. Bitte diese Menschen hier rauschmeissen, mögen sie ausserhalb unseres Projektes ihren zweifelhaften Geschäftstrieb ausleben. --Amanog (Diskussion) 06:49, 21. Jan. 2017 (CET)
Soetwas kann man sicher versuchen. Den eingetretenen Schaden für dieses Projekt kann man sicher problemlos nachweisen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 07:35, 21. Jan. 2017 (CET)
Ein BSV hätte unter den gegeben Umständen keine Aussicht auf einen Erfolg. Wie ja sehr deutlich wurde, wird die Kritik an Herrn Wolfs Abmahnpraxis keineswegs von allen geteilt. Viele wähnen sich ja vielmehr auf einem gerechten Kreuzzug gegen "Bilderdiebe" und halten das Vorgehen des Benutzers für legitim. Angesichts bisheriger Erfahrungen mit BSVs wird es kaum eine Mehrheit für eine Sperrung geben, am Ende wäre das Prozedere eher kontraproduktiv. Tönjes 08:33, 21. Jan. 2017 (CET)
Wäre doch sehr interessant, einmal herauszufinden, wie die Autorenmehrheit darüber denkt. Das auf der hiesigen Diskussion die paar wenigen Nutzniesser des üblen Abzocksystems lautstark auftreten, überrascht nicht. Ein BSV gegen den aggressivsten der Bande (erst die eigenen Fotos mit Gewalt im EW-Modus in Artikel reindrücken, dann empört den Betrug an der Kundschaft beklagen) wäre daher unterstützenswert. Soll ja kein MB (wie von Bwag gefordert) ersetzen. --Amanog (Diskussion) 10:53, 21. Jan. 2017 (CET)
den aggressivsten der Bande Komm mal bitte wieder runter, solche sprachlichen Entgleisungen bringen hier niemanden was. Es geht auch nicht darum einen Benutzer loszuwerden, sondern darum eine Lösung für ein grundsätzliches Problem zu finden. Beleidigungen und Diffamierungen tragen da sicher nicht dazu bei. Da beziehe ich aber auch nicht nur auf dich, auch manch anderer sollte sich mal etwas zurücknehmen. Und egal ob jetzt ein MB oder ein BSV kommt - ich kann mir nicht vorstellen, dass in Zukunft noch Bilder des Benutzers verwendet werden. Dafür ist die Empörung über sein Abmahnverhalten zu massiv und die Zahl der Benutzer die gegen die Einfügung seiner Bilder vorgehen werden zu groß. Demnach spielt es keine wirkliche Rolle ob er nun gesperrt wird oder nicht. Viel wichtiger wäre es die jetzige Aufmerksamkeit zu nutzen, um eine generelle Lösung (Selbstverpflichtung bei nichtkommerziellen Nutzern erst nach Ansprache abzumahnen/ Bevorzugung von CC-by-SA.4.0 lizensierten Bildern gegenüber CC-by-SA-3.0 lizensierten Bildern etc./ Verwarnung von Benutzern die durch Abmahnungen auffallen) zu finden. Tönjes 11:33, 21. Jan. 2017 (CET)
Doch, Tönjes: wir sollten sehr schnell und engültig solche Benutzer (Betonung liegt dabei auf „Nutzer“, betr sowohl entspr gewerbl Fotografen wie deren Rechtsvertreter) loswerden. Wer die Idee von Wikipedia dermassen missbraucht und die unentgeltliche Arbeit Vieler in ein eigenes, mieses und heuchlerisches Geschäftmodell ummünzt, sollte hier nicht geduldet werden. --Amanog (Diskussion) 14:43, 21. Jan. 2017 (CET)
Sorry, ich würde nicht so weit gehen (BSV, global ban). Diese Schüsse könnten sich schnell als Rohrkrepierer entwickeln (Community-Mehrheit?) und ein „global ban“ ist auch nicht nötig, denn das Problem des Abmahnunwesen (aus finanziellen Gründen) ist in meinn Augen eher auf den deutschsprachigen Raum beschränkt. Es reicht vollkommen, wenn man diesen Abmahnern die Plattform entzieht, also sozusagen die Ausstellungsfläche. Ich würde daher lieber ein MB sehen. Dieses sollten regelt, das Fotos von Fotografen nicht in Artikeln eingebunden werden, wenn die Fotografen auffällig wurden, indem sie finanzielle Abmahnungen verschicken, ohne vorher eine Möglichkeit der Heilungsmöglichkeit/Nachbesserung zu gewähren (außer sie ändern die Lizenzierung auf CC-by-SA.4.0). Hätte auch den Vorteil, dass man ihnen in Ausnahmefällen wie beispielsweiese „Wiederholungstätern“, Verwendung auf rechtsextremen Seiten usw. sehr wohl eine finanzielle Abmahnung, ohne vorher eine Heilungsmöglichkeit/Nachbesserung zu gewähren, zugestehen kann. – Links oder rechts? 09:01, 21. Jan. 2017 (CET)

Es wäre am besten, wenn die Wikipedia auf Bilder von solchen Fotografen verzichten würde, die mit ihrem Verhalten Probleme verursachen. Wenn eine sorgfältige Abwägung ergeben sollte, dass der Schaden den das Projekt in der Öffentlichkeit durch Abmahnfallen erleidet in keinem erträglichen Verhältnis zum Ansehen der Wikipedia steht, müssen wir uns von solchen Kollegen, wenn sie weiterhin uneinsichtig bleiben, trennen. --Schlesinger schreib! 15:09, 21. Jan. 2017 (CET)

So ist es. --Hubertl (Diskussion) 15:58, 21. Jan. 2017 (CET)
Wenn jemand Bilder aus Commons nutzt und die Lizenz nicht korrekt anwendet, darf nicht als erstes eine Abmahnung kommen, sondern eine Aufforderung, den Fehler innerhalb einer bestimmten Frist zu beheben. Wir sollten diese Reihenfolge im entsprechenden Regelwerk vorschreiben. --Schlesinger schreib! 16:02, 21. Jan. 2017 (CET)
Auch bei gewerblichen Nachnutzern, die das Werk ausschlachten? – Wolf im Wald (+/-) 16:35, 21. Jan. 2017 (CET)
Natürlich. --Schlesinger schreib! 16:48, 21. Jan. 2017 (CET)
Das nächste Argument was kommt ist: Auch rechtsradikale Parteien....--Hubertl (Diskussion) 16:49, 21. Jan. 2017 (CET)
Das war kein Argument, das war eine Frage. Euch kann man leider so schwer einschätzen, da frage ich lieber nach, wie es gemeint war. – Wolf im Wald (+/-) 17:03, 21. Jan. 2017 (CET)
Im Rahmen der Landtagsprojekte wurden doch hochauflösende Superfotos von rechtspopulistischen Politikern gemacht, die sie lizenzkonform verwenden dürfen. Wo ist das Problem? --Schlesinger schreib! 16:53, 21. Jan. 2017 (CET)
Es gibt kein Problem. Noch (?) gilt in diesem Land die Meinungsfreiheit. Wers nicht glaubt, schaue bitte ins Grundgesetz. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:23, 22. Jan. 2017 (CET)
 :wenn ich das hier schon lese Verwarnung  von Benutzern die durch Abmahnungen auffallen
nein, wir brauchen hier nicht mehr verwarnen, die Angelegenheit ist hinreichend bekannt. Jeder der in diesem Freiwilligenprojekt teilnimmt, um abzusahnen, der möge bitte gehen. Wir sollten uns von solchen Kameraden verabschieden. Und sie sollten ihren exzellenten Abmahnplunder gleich mitnehmen. Tschüß.
Ich habe bei Commons in neun Jahren 750 Objekte eingestellt, davon 250 nicht-exzellente Knipsfotos, das andere sind von mir erstellte 250 Scans und 250 Abgriffe aus dem Internet. Aber eigentlich bin ich Artikelschreiber und Qualitätssicherer von Texten. Und ich versuche ein bißchen, die Urheberrechte Dritter sicherzustellen, deren Objekte, obwohl noch lange nicht gemeinfrei, hier bei Commons von leichtsinnigen und unwissenden Kollegen eingestellt wurden. Das ist leider eine Sisyphosarbeit, es gibt noch tausende solcher Fehlbuchungen bei Commons. Es wäre mal interessant, wenn sich in solchen Fällen die Abmahnwirtschaft melden würde.
Potentielle und potente Freiwillige in meinem Bekanntenkreis mag ich bei solchen Verhältnissen, wie sie hier eingerissen sind, schon gar nicht gar nicht mehr ansprechen, dass sie ein paar Stunden pro Woche ihr Wissen unentgeltlich in die Welt tragen könnten.
not amused und schwer gefrustet --Goesseln (Diskussion) 16:31, 21. Jan. 2017 (CET)
Um solche Banalitäten, lb Goesseln, die du gerade aufgeführt hast, die aber genau das ausmachen, was Wikipedia einzigartig und groß gemacht hat, kümmern sich die Absahner nicht. Ursprünglich war es zumindest bei einigen schon so, aber mit der Zeit scheinen sie gemerkt zu haben, dass das nix bringt. Gerade dieser Wolf im Wald hat aus meiner Sicht wenig anderes beigetragen, außer seine eigenen Bilder möglichst prominent zu platzieren um damit Nachnutzer anfüttern zu können. Es würde schon reichen, wenn deren Bilder nicht mehr in Artikeln platziert werden. --Hubertl (Diskussion) 16:54, 21. Jan. 2017 (CET)
In Wien konnen wir inzwischen schon feststellen, dass Fotografen, die bislang weit weg waren vom Abmahnen und sich noch vor zwei Jahren vehement dagegen ausgesprochen haben, nun selbst beginnen, sich damit mehr als anzufreunden. Auch wurde mir zugetragen, dass einzelne Fotografen aktiv per Mail dazu eingeladen wurden, sich der Abmahngruppe anzuschließen. Es ist wie eine Krankheit, diese Geldgier! --Hubertl (Diskussion) 17:05, 21. Jan. 2017 (CET)
Es bleibt dabei, die Regeln auf Commons müssten geändert werden. Nicht nur bezüglich der Abmahnung ohne vorherigen Hinweis auf Lizenzverletzung mit Fristsetzung, sondern auch bezügliche der Werbung. Manche Fotografen machen ungeniert Werbung für ihre private Webseite in den jeweiligen Bildbeschreibungen. Das soll wohl auch der sogenannten Suchmaschinenoptimierung dienen, ist aber meiner Meinung nach nicht in Ordnung. --Schlesinger schreib! 17:11, 21. Jan. 2017 (CET)
Was ist an einer privaten Webseite nicht in Ordnung? Dann könnte man direkt den Link auf die Benutzerseite verbieten. Das ist nämlich auch eine private Seite, deren Inhalt der Benutzer selbst bestimmt. Ich sehe da keinen nennenswerten Unterschied. – Wolf im Wald (+/-) 18:05, 21. Jan. 2017 (CET)
Netter Versuch, aber schreibt jemand, dass private Webseiten nicht in Ordnung seien? Ich war es nicht, ich will sie nur nicht als Gratiswerbung auf Commons haben. Wikimedia-Projekte sind ja angeblich werbefrei, jedenfalls wird damit Werbung gemacht. Ist das so schwer zu verstehen? Also, zwei Forderungen stelle ich in den Raum: 1. Bei Lizenzverstoß erst dem Verursacher einen Hinweis darauf zukommen lassen, nur dann, wenn sich innerhalb einer festzusetzenden Frist nichts ändert, kann die Abmahnung kommen. 2. Jegliche Werbung, sei es für gewerbliche Fotografen, Fahrradmonteure oder sonstwas, hat zu unterbleiben. Verstöße werden mit Sperren geahndet. --Schlesinger schreib! 18:17, 21. Jan. 2017 (CET)

Der Wolf im Wald soll doch einfach immer die Hälfte seiner Abmahnerlöse an Wikimedia spenden. Dann haben alle was davon. 92.75.208.84 17:52, 21. Jan. 2017 (CET)

In vielen Fällen müsste ich dann einen negativen Betrag spenden. Ob das sinnvoll ist, darf bezweifelt werden. – Wolf im Wald (+/-) 18:02, 21. Jan. 2017 (CET)
Da kommen einem ja gleich die Tränen. Wenn die ganze Abmahnerei so unerfreulich und wenig lukrativ ist, warum drückt Du dann mit aller Macht Deine Bilder in die Artikel ? --Amanog (Diskussion) 18:05, 21. Jan. 2017 (CET)
Wieso kommentiere ich hier überhaupt, wenn sich das niemand durchliest? Ich habe doch bereits mehrfach klar gemacht, das es mir nicht um „meine Bilder“ geht. Es geht mir darum, dass Wikipedia-Artikel von einigen wenigen Leuten verschlechtert werden, weil sie aus fadenscheinigen Gründen das bestehende Bild durch ein „schlechteres“ ersetzen. Damit will ich ausdrücklich nicht sagen, dass meine Bilder zwangsläufig besser sind als andere. Es geht ums Prinzip. Ich finde dieses Vorgehen besonders schade, weil damit genau das, wofür ich mich über Jahre eingesetzt habe, über den Haufen geworfen wird. Ich habe viel Aufwand betrieben um besonders hochauflösende Stitchings bereitzustellen. Bei der Zeche Zollverein konnte ich damals sogar ein Bild mit 0,5 Megapixeln durch ein Stitching mit 116,5 Megapixeln ersetzen, weil der Urheber des vorherigen Bildes seine CC-Bilder stark skaliert hat, um sie dann in Vollversion kostenpflichtig anzubieten. Bei Neuschwanstein konnte ich die vierfache Schärfe liefern und hatte bessere Lichtverhältnisse. Zudem verdecken weniger Bäume das Gebäude. Nun wird aus Willkür gewisser Wikipedianer aber dann wieder das andere Bild eingefügt. Wenn das Schule macht, brauchen wir bald eine Art Qualitätssicherung für Fotos in WP. Ich sehe nicht ein, warum ich ein solches Verhalten dulden sollte. In jeden Artikel gehört das Bild, das aufgrund seiner Qualität und aufgrund des Motivs am anschaulichsten für den Artikel ist. Das gilt immer, sofern das Bild frei lizenziert ist und es keinen zulässigen Löschgrund für das Bild gibt. Diese Regel ist wertvoll und schützt vor Willkür, sei es durch Fotografen, die ein „schlechteres“ Bild durchdrücken wollen oder durch Wikipedianer, die aufgrund persönlicher Befindlichkeiten (z.B. Freundschaft zu einem „Bilddieb“) agieren und dem Urheber eins auswischen wollen. – Wolf im Wald (+/-) 18:32, 21. Jan. 2017 (CET)
Nimm Deine Bilder und geh, bei WP braucht man weder die noch Dich. Versuch anderswo damit Geld zu verdienen. --Amanog (Diskussion) 18:37, 21. Jan. 2017 (CET)
Interessanterweise verdiene ich hier genauso viel Geld wie du. – Wolf im Wald (+/-) 18:51, 21. Jan. 2017 (CET)
Da gab es schon diskutable Aktionen... --Code (Diskussion) 18:43, 21. Jan. 2017 (CET)
Indiskutabel besseres Bild. Ich fasse es nicht. --Smial (Diskussion) 00:04, 25. Jan. 2017 (CET)

Sowas ist aber gerade eben eine Wordpress-Seite, die vermutlich nirgends verlinkt wird ausser bei Suchmaschinen. Da gibts viele Beispiele, gerade bei Slider-Modulen für Wordpress, z. B. hier, hier oder hier. Selbst wenn man es noch so gut meint mit der Einhaltung der Lizenzbestimmungen, niemand käme auf die Idee bei den Blog-Einträge, die man nur deswegen erstellt, um sie dann via Slider-Funktion auf einer anderen Seite zu integrieren, die Lizenzinformationen hinzuschreiben. DestinyFound (Diskussion) 18:02, 24. Jan. 2017 (CET)

Was können wir besser machen?[Quelltext bearbeiten]

Für ein Meinungsbild zur Lizenzklarheit habe ich mich schon weiter oben ausgesprochen. Darüber hinaus fände ich es sinnvoll, wenn wir an dem Hauptproblem ansetzen würden. Leider gibt es immer noch zu viele Menschen, die die CC-Lizenzen nicht verstehen oder auf den Bildbeschreibungsseiten übersehen. Das liegt oft daran, dass die Bildbeschreibungsseiten teils unübersichtlich und unverständlich gestaltet sind. Wir sollten zumindest schauen, dass unsere Bilder für Nachnnutzer verständlich lizenziert sind. Damit könnten wohl die meisten Urheberrechtsverstöße verhindert werden und es bleiben bloß noch die mutwilligen Bilderdiebe übrig. Gegen die kann man sich dann effektiv und ohne Negativwerbung für das Projekt wehren. Oben habe ich bereits einen Vorschlag zu offiziellen Gestaltungsempfehlungen der Bildseiten für Fotografen gemacht. Ich musste meine Bildbeschreibungsseiten immer wieder verbessern, bis sie den heutigen Standard hatten. Es wäre vorteilhaft, wenn man anderen Fotografen diesen umständlichen Weg abnehmen würde. Sicherlich engagiert sich auch nicht jeder so wie ich und läd seine Bilder dann ggf. nur mit den für Laien unverständlichen Standardparametern hoch. Daher ist es aus meiner Sicht unumgänglich, den Fotografen eine einfache und effektive Vorlage bereitzustellen. Ich bin zwar der Ansicht, dass ich das auf meinen Bildseiten gut umgesetzt habe, aber sicherlich gibt es auch da noch Verbesserungspotential. Umso mehr Leute bei der Entwicklung einer solchen Seite mitwirken, desto besser wird das Ergebnis und desto mehr Urheberrechtsverletzungen können verhindert werden. Hat vielleicht jemand von euch noch Vorschläge oder Meinungen dazu? – Wolf im Wald (+/-) 17:44, 21. Jan. 2017 (CET)

Und gleich die nächste tränendrüsige Nebelkerze. Die Leute tun dir eh leid, wenn sie Fehler bei der Nachnutzung machen, weil die Bedingungen so kompliziert formuliert sind?
Wenn das tatsächlich so wäre, dann könntest du ja mal als Erstes aufhören, immer gleich Abmahnungen im vierstelligen Bereich zu verschicken und stattdessen die „Bilderdiebe“ zuerst einmal zur Korrektur des Fehlers auffordern?
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   18:13, 21. Jan. 2017 (CET)
+1 Böswilliges SEO auf Commons für dieses Abmahnfallenmodell betreiben, unmäßige Forderungen als Erstreaktion loslassen, keinerlei Einsicht in sein sozial vollkommen inkompatibles Verhalten zeigen, aber hier einen auf konstruktiv heucheln...sorry, jemandem, der sich so verhält wie Du in diesen böswilligen Abmahnverfahren nehme ich keinerlei Empathie ab, Du hast mit Deinem Verhalten deutlich bewiesen, das Du nur Abzocken willst. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:17, 21. Jan. 2017 (CET)
Lieber Troubled asset, ich habe oben nicht speziell von meinen Bildern gesprochen. Ich gehe davon aus, dass es bei meinen Bildern schon ziemlich schwierig ist, die Lizenzbestimmungen zu übersehen oder diese nicht zu verstehen. Sicherlich kann man die Erläuterungen auf meinen Bildseiten aber auch noch verbessern. Mir ging es in meinem obigen Kommentar vielmehr darum, dass wir uns dann auch die Abermillionen von Bildern vornehmen, die nicht so transparent lizenziert sind. Viele Nachnutzer nehmen sich leider nur ein paar Sekunden, um die Lizenzbestimmungen zu verinnerlichen. Wenn man dann lange suchen muss, ist die Urheberrechtsverletzung vorprogrammiert. Das kann nicht im Sinne der Community sein und ich finde man wird hier konstruktive Vorschläge machen dürfen, ohne als Heuchler betitelt zu werden! Ohne Worte. – Wolf im Wald (+/-) 18:45, 21. Jan. 2017 (CET)
Ja, jemand der derart böswillig und asozial gegen Leute vorgeht, die ganz klar aus Versehen bei ihrer kleinen Privatseite eine völlig unbekannte Unterseite nicht gekennzeichnet haben, und sofort mit völlig überzogenen Forderungen abzocken will, der augenscheinlich aus dieser widerwärtigen Abmahnmasche ein Geschäftsmodell generieren will, und dabei das Wikiversum ausnutzt, und dann, nachdem ihm sein asoziales Tun um die Ohren fliegt einen auf Krokodilstränen macht, für den ist der Begriff Heuchler fast schon euphemistisch. Solche Gestalten sollten wir hier möglichst effektiv an ihrem Tun hindern. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:01, 21. Jan. 2017 (CET)
Die nächste Nebelkerze: Die Abermillionen von Bildern, die nicht so transparent lizenziert sind, sind kein akutes Problem, weil deren Urheber nicht bei kleinsten Verstößen ohne Vorwarnung gleich Tausende Euro verlangen.
Wir warten übrigens immer noch auf die Glaubhaftmachung, dass du tatsächlich regelmäßig Lizenzen für die Nutzung deiner Fotos auf Webseiten gegen Geld verkaufst und dafür schon mal 5000 Euro bekommst, denn nur dann wären Abmahnungen in dieser Höhe überhaupt zulässig. Könntest du vielleicht ein paar Links angeben?
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   19:09, 21. Jan. 2017 (CET)

@Wolf im Wald: Deine obigen Vorschläge sind ja für sich genommen nicht falsch, gehen aber leider völlig am eigentlichen Problem vorbei. Vielmehr kristallisiert sich hier ja eine Forderung sehr deutlich heraus, diesbezüglich wäre eine klare Aussage von dir wünschenswert: Wärst du bereits zuzusagen, dass du in Zukunft bei nichtkommerziellen Webseiten grundsätzlich erst nach einer Ansprache und einer angemessenen Frist Nutzer deiner Bilder abmahnst? Wenn du dazu nicht bereit bist, sehe ich nicht wie hier bzgl. deiner Bilder eine Lösung gefunden werden sollte. Die Konsequenz kann dann nur sein, deine Bilder grundsätzlich nicht mehr für Artikel in der de.wikipedia zu verwenden. Zumindest würde jeder Versuch einer erneuten Einbindung zu neuerlichen Edit-Wars führen, das wäre wohl auch nicht in deinem Sinne. Tönjes 18:31, 21. Jan. 2017 (CET)

Für mich steht ohnehin fest, dass ich gegen nichtkommerziell agierende Privatleute in Zukunft nur noch nach vorheriger Hinweismail aktiv werde, wenn überhaupt. Welche weiteren Maßnahmen ich noch ergreifen kann, um nicht weiter für „schlechte Presse“ zu sorgen, werde ich dann die nächsten Tage und Wochen erörtern. Derzeit ist mir das hier zu aufgeladen, als dass ich da dieses Wochenende wirklich konstruktiv herangehen könnte. Einige Anschuldigungen hier finde ich schon ziemlich ungeheuerlich. Aber ich hoffe, dass aus meinen Kommentaren hervorgegangen ist, dass ich das weitere Vorgehen nun rekapitulieren und optimieren werde. Ich hoffe, dass auch klar ist, dass ich niemandem einen Schaden zufügen wollte und mich nicht bereichert habe. Diese Kompa-Geschichte von 2015 entspricht schon lange nicht mehr meiner Herangehensweise. Übrigens würde ich mich freuen, wenn noch ein paar sachdienliche Vorschläge zur Vermeidung von Urheberrechtsverletzungen gemacht würden. Es kann nie schaden, solche Verstöße zu vermeiden, auch wenn der Anstoß dazu von einer Person kommt, die einige fälschlicherweise als „Heuchler“ ansehen. Jeder, der sich mit meinen Bildern befasst, sieht sofort, dass es mir schon seit Jahren um klare Lizenzbestimmungen und somit die Verhinderung von Urheberrechtsverltzungen geht. Deshalb wäre es schön, wenn wir dieser Diskussion - jetzt wo das Thema präsent ist - noch einige sinnvolle Ideen abringen könnten. Mit gegenseitigen Beleidigungen kommen wir hier nicht weiter und ich möchte mich entschuldigen, falls ich jemanden beleidigt haben sollte, was nicht meine Absicht war. Es ist aber nunmal schwer, sich gegen so viele Leute zu verteidigen, die alle nur die halbe Wahrheit kennen und dann (natürlich unbewusst) auf Basis einer falschen Grundlage argumentieren. Man kann es niemandem verübeln, immerhin kann bei einer Internetrecherche tatsächlich der Eindruck entstehen, der wohl vielen entstanden ist. Übrigens hat sich mittlerweile Herr Pallaske mit einer heutigen E-Mail verhandlungsbereit gezeigt, sodass meine Kommentare über ihn ggf. zu scharf formuliert waren. Sicherlich werde ich mit ihm eine faire Lösung finden. – Wolf im Wald (+/-) 20:10, 21. Jan. 2017 (CET)
Ich bin etwas verwirrt. Du kündigst an, nichtkommerziell agierende Privatleute nicht mehr unmittelbar abzumahnen, aber mit Herrn Pallaske (einem nichtkommerziell agierenden Privatmann) versuchst du eine faire Lösung zu finden? Sprich einmal noch abkassieren und dann ist Ruh? Deine ersten Sätze machten Hoffnung auf eine Lösung, bei den letzen schwindet diese wieder. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das Foto doch längst gelöscht. Welche Lösung muss da noch gefunden werden? Ziehe deine Abmahnung zurück und gut ist. Tönjes 21:28, 21. Jan. 2017 (CET)
Es wäre doch eine Lösung, auf eine Forderung zu verzichten, oder? Ich weiß nicht was du da herausgelesen haben willst. Ich kläre das mit Herrn Pallaske und berichte hier hinterher. – Wolf im Wald (+/-) 21:34, 21. Jan. 2017 (CET)
Dann entschuldige bitte. Tönjes 21:35, 21. Jan. 2017 (CET)
Zwischenzeitlich konnte Herr Pallaske - zwar ohne Beweise vorzulegen - halbwegs glaubhaft machen, dass der Verstoß tatsächlich nur durch Wordpress verursacht und das Bild auf anderen Unterseiten lizenzkonform genutzt wurde. Insofern habe ich nun begründete Zweifel an der Klarheit bzw. „Böswilligkeit“ des Verstoßes. Da ich überhaupt nur bei klaren und böswilligen Verstößen aktiv werde, habe ich Herrn Pallaske mit gestriger Mail mitgeteilt, dass ich die Sache als erledigt ansehe, sofern das Bild nicht mehr lizenzwidrig genutzt wird. Weil Herr Pallaske das Bild sofort gelöscht hat, ist der Fall somit nun abgeschlossen. Außerdem habe ich mich bei ihm für meine Wortwahl („Erpressung“, „Beleidigung“, ...) entschuldigt, die zwar nach seiner ersten Mail inhaltlich angemessen war, aber der Sache aus heutiger Sicht nicht mehr gerecht wird. Ich freue mich, dass Herr Pallaske es nicht bei dieser ersten Mail belassen hat und wir die Sache nun einvernehmlich klären konnten. Auch möchte ich mich bei denjenigen Kollegen bedanken, die hier sinnvolle Verbesserungsvorschläge gemacht haben. Selbstredend habe ich nämlich auch kein Interesse daran, dass Nachnutzer einen Anlass haben, über Wikipedia negativ zu berichten, weil sie die Lizenzbestimmungen nicht eingehalten haben. Gleichwohl ist klar, dass zumindest gegen kommerzielle Verstöße vorgegangen werden muss und da wird eine nette Hinweismail leider nicht ausreichen. Grüße, – Wolf im Wald (+/-) 16:54, 24. Jan. 2017 (CET)
Wir helfen dir auch. Wir werden deine Fotos systematisch von der Oberfläche der de-wp-Artikel verbannen. Dann gibt es weniger Image-Probleme für Wikipedia als der zentralen Marke der Wikimedia-Welt. Was mit Commons wird, muss dort besprochen werden. Anders gewendet: Wir entziehen der Abmahn-Fraktion, zu der du nachweislich gehörst, hier den Nährboden. Atomiccocktail (Diskussion) 17:22, 24. Jan. 2017 (CET)
Unkonventionelle Probleme können eventuell unkonventionell gelöst werden. Tatsache ist zum ersten, dass eine kostenlose Weiternutzung der Bilder bei korrekter Lizensierung für jeden möglich ist. Tatsache ist auch, dass zumindest absichtlich falsche Lizensierung ein Ärgernis ist. Also wie wäre es, wenn (Foundation-Kritiker jetzt bitte einmal etwas zurück halten) die durch Abmahnungen erhaltenen Beträge abzüglich einer Aufwandsentschädigung (die sich realistisch betrachtet auf jeden Fall im unteren zweistelligen Bereich bewegt) der Wikimedia-Foundation gespendet würden? Dass zumindest mehrfache oder hohe Abmahnungen sich im Netz anderweitig widerspiegeln und somit ein Verbergen auf Dauer nicht möglich ist, zeigen die Links weiter oben. Das meint --Nuhaa (Diskussion) 18:34, 21. Jan. 2017 (CET) als bisher unbeteiligter Mitleser.
Zweistellige Beträge sind es bisher jedenfalls nicht. „In einem vorliegenden Fall betrug das Angebot 4.300 Euro für die Nutzung des Fotos „Brandenburger Tor abends“ auf zwei Webseiten.“ Vermehrte Abmahnungen bei Creative-Commons-Fotos (Updates). --87.155.248.99 18:59, 21. Jan. 2017 (CET)
Glaubst du wirklich, dass es dem Projektziel, geschweige denn der Glaubwürdigkeit von Wikimedia zuträglich wäre, wenn das Projekt von Abmahngebühren finanziert werden würde? Ich halte das für keine sonderlich gute Idee. Das sollte eine Angelegenheit des Fotografen bleiben, gerade dann sehe ich überhaupt keinen Interessenskonflikt, denn, wie du schon richtig sagst, die Bilder sind ja sogar kommerziell jederzeit und überall zu verwenden, solange nur eine kleine Namensnennung stattfindet, das sollte nun wirklich zumutbar sein, gerade für diese qualitativ doch sehr hochwertigen Bilder. --F4s56nPower (Diskussion) 22:43, 21. Jan. 2017 (CET)

Für Photos, die mit Förderung von Spendengeldern entstehen, sich auf unkomplizierte Lizenzierung(en) einigen und eine klare Vereinbarung treffen, wie mit Lizenzverletzungen umzugehen ist. Bei Photos, die ohne Förderung entstehen, muss dies m.E. den Photografen überlassen bleiben. Was mir an der ganzen Sache aufstößt, ist zum einen, dass einige hier (bzw. anderen Seiten zum Thema) sehr moralisch diskutieren, die selbst mit Wikipedia Geld verdienen (paid editing), zum anderen, dass dieser Wolf im Wald anscheinend sehr viel Zeit aufwendet, um Lizenzverletzungen zu finden und wohl nicht um ein faires Handling der Angelegenheit bemüht ist.--Belladonna Elixierschmiede 20:36, 21. Jan. 2017 (CET)

Mein Papi hat für bei der dpa eingereichte Fotos, die z. B. vom BR Fernsehen verwendet worden sind, einstellige Eurobeträge pro Verwendung gekriegt. --87.155.253.236 21:45, 21. Jan. 2017 (CET)
Über die Googlebildsuche kann man auch in die Falle gehen, wenn man meint, dass bei Wikipedia alles kostenlos ist, siehe Marions Kochbuch („kostenlos Rezepte mit Foto“). --87.155.253.236 23:44, 21. Jan. 2017 (CET)

Ich mahne Lizenzverstöße regelmäßig an - nicht ab. Dabei bitte ich entweder um eine korrekte Lizenzierung oder Löschung des Fotos oder eine Spende von 30€ für WMDE - den Betrag habe ich mir irgendwann mal ausgedacht weil ich der Meinung war ist eine kleine Strafe, tut nicht weh und kann eh von der Steuer abgesetzt werden. Die meisten antworten auf die Email und etwa 60% erklären sich mit der Spende einverstanden da sie ihren Fehler einsehen. Anmahnen tue ich allerdings auch niemals offensichtliche private Seitenbetreiber. --codc Disk 03:17, 22. Jan. 2017 (CET) PS: Ach ja, man braucht kein tolles Foto das es geklaut wird. Eines der von mir meist unkorrekt weitergenutzen Fotos ist auch zugleich eines meiner schlechtesten Fotos Datei:Schlachteplatte.jpg aber auf vielen Speisekarten zu finden. --codc Disk 03:43, 22. Jan. 2017 (CET)

Auf meiner Commons-Diskussionsseite werde ich ab- und zu mal informiert wo meine Bilder im Internet verwendet werden (Danke dafür, Túrelio), darüber freue ich mich und bin stolz wenn meine Bilder irgendwo Verwendung finden... Ich stelle meine Bilder als Ehrenamtler, kostenfrei zur Verfügung und empfinde eine Weiternutzung meiner Bilder durchaus als Wertschätzung! Wikipedia verstehe ich als Ehrenamt ohne finanzielle Interessen!
Vielleicht sollte es von Seiten der Software den Nachnutzern einfacher gemacht werden Bilder und Texte aus der Wikipedia zu nutzen und korrekt zu lizensieren... (und ich behaupte einfach mal: die meisten Wikipedianer selbst wissen überhaupt nicht wie Bilder und Texte korrekt lizensiert werden müssen...)
--1971markus ⇒ Laberkasten ... 03:55, 22. Jan. 2017 (CET)
Zumindest für Wordpress gibts dafür neuerdings ein Tool. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:44, 22. Jan. 2017 (CET)

Hören Sie doch bitte langsam auf, Wolf im Wald, uns ständig an der Nase herumzuführen. Mir ist es egal, ob Sie zukünftig noch Abmahnungen an wen auch immer zu verschicken. Wollen oder können Sie wirklich nicht verstehen, dass Sie diesem Projekt einen irreparablen Schaden zugefügt haben? Und nur darum geht es, nicht was Sie zukünftig besser machen wollen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:18, 22. Jan. 2017 (CET)

Verkehrte Welt: ein verärgerter abgemahnter startet ein Rufmordcampagne gegen Der Wolf im Wald, und schon hat er der Wikipedia geschadet. Wollen wir nicht erst einmal abwarten was daraus denn überhauft wird? Möglich ist eine Gerichtsentscheidung, Einigung, Ignoranz ... Vorverurteilung gefällig? --Alchemist-hp (Diskussion) 11:29, 22. Jan. 2017 (CET)
Moment! DWiW hat doch selber zugegeben, gegen diesen Betreiber einer kleinen Privatseite sofort die nukleare Option seines Geschäftsmodells gezogen zu haben, und keinerlei normales Gebaren an den Tag gelegt zu haben (normal im Sinne von WP:Q, nicht im Sinne eines Gordon Gecko). Ein solch sozial vollkommen inkompatibles Verhalten bringt nun mal das gesamte Wikiversum in den Verruf, eine Abzockerbande zu sein, auch wenn es nur einige wenige Abzocker sind. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:39, 22. Jan. 2017 (CET)
@Alchemist-hp: Du solltest dir die Diskussion vollständig durchlesen, bevor du so eine Behauptung in die Welt setzt. Du googelst jetzt bitte nach "Thomas Wolf" und "Abmahnung", schaust dir die Egebnisse an und dann kannst du wiederkommen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:35, 22. Jan. 2017 (CET)
@Rolf-Dresden ich bin wahrscheinlich einer der weinigen die hier alles genauestens gelesen und verstanden haben. Das ist für mich spannender als der bester Tatort zur besten Sendezeit mit einem leckeren Bier auf dem Tisch. Also sage Du mir nicht bitte nicht wie ich mich verhalten soll! Gelle!? --Alchemist-hp (Diskussion) 11:42, 22. Jan. 2017 (CET) P.S: um es worwegzunehmen: ja ich habe gegoogelt ... und nicht nur den von Dir angesprochenen User. Tje, alles Unwissende + Bilderdiebe die ihren Fehler nicht einsehen wollen. Lieber wird hier Rufmord betrieben.
Bist Du, Alchemist, eigentlich auch einer, der abmahnt/abmahnen läßt ? Oder wie kommt es, dass Du hier und andernorts die Abzocker des Projektes so vehement verteidigst ? Wäre es nicht besser, wenn diese Typen ihre Fotos nicht mehr bei Commons einstellen würden, dann müßten sie nicht den Rechtsstaat bemühen, um den schrecklichen Missbrauch zu bekämpfen ? Die Wikimedia-Gemeinschaft kann auf die Fotospenden solcher Menschen sicher gerne verzichten. --Amanog (Diskussion) 12:13, 22. Jan. 2017 (CET)
@Amanog: darauf habe ich bereits geantwortet. --Alchemist-hp (Diskussion) 00:46, 24. Jan. 2017 (CET)
@Alchemist-hp: Ja, das hatte ich gesehen und nicht richtig verstanden. Willst Du es schlicht nicht sagen, oder ist mir da eine Feinheit/Witz entgangen ? Ein einfaches Ja oder Nein wäre andernfalls am besten. Und warum würdest Du es nicht sagen wollen - es wäre doch hilfreich zu wissen, wieviele Wikipedianer bereits abmahnen und wer das macht, hat doch sicher gute Gründe und schämt sich nicht dafür ? --Amanog (Diskussion) 07:05, 26. Jan. 2017 (CET)
@Amanog ich schrieb bereits Du und wer auch immer dürft mich gerne alles fragen was Euch in den Sinn kommt. Aber eine Atwort darauf zu bekommen ist eine ganz andere Sache! Eine Antwort auf so eine Frage ist für mich etwas rein privat persönliches. Das geht keinen etwas an. Ich frage Dich ja auch nicht nach Deinen Sexvorlieben oder sonstigen rein privaten Sachen. Ist das nun angekommen? --Alchemist-hp (Diskussion) 03:25, 27. Jan. 2017 (CET)
Wieso privat? Es wird doch Umsatz dank der Wikipedia-Plattform lukriert, oder? Nimmst halt die Abmahnungen heraus, die du aussprichst wo der Abgemahnte das Bild nicht von Wikipedia heruntergeladen hat - OK? – Bwag 12:27, 27. Jan. 2017 (CET)
Aus einem eigenen "Blindtest" und verschiedenen Diskussionen mit Presseabteilungen (u.a. München, Aachen) ist mir erst bewusst geworden, dass eine große Verunsicherung - von Außenstehenden - besteht, wie man nun die "freien" Bilder ordentlich nutzt, ohne ggf. eine Abmahnung zu kassieren. Vielfach wurde sogar die Meinung vertreten, dass sich eine öffentliche Stelle so einen Rechtstreit nicht leisten kann (sowohl von der PR her, noch finanziell). Ich denke hier kann man eigentlich nur auf der Upload- und Downloadseite etwas verbessern. Ich weiß, dass es Hinweise zu Verwendung der Bilder gibt, der Gebrauch des Lizenzhinweisgenerators ist jedoch nicht trivial und für Nichtwikipedianer auch nicht selbsterklärend. Wir mich gibt es auf der Seite der hochladenden Fotografen durchaus Verbesserungsbedarf. Vielleicht sollten sich im Sinne einer friendly policy die Fotografen (freiwillig?) mit dem upload verpflichten, ähnlich wie beim Fußball eine sich steigernd eskalierende Hinweisgebung bis Abmahnung zu betreiben (1. Ermahnung = Hinweismail, 2.Verwarnung = Gelbe Karte = nachdrückliche Mail mit Aufzeigung der möglichen Konsequenzen, 3. Gelb / Rote - Karte = erst dann Androhung der konkreten Abmahnung, 4. Rote Karte = Abmahnung) und bitte nicht umgekehrt.
Gleichzeitig könnte man auf der Softwareseite beim Download durchaus beim Nutzer abfragen (nachdem man in einfachen Worten klargestellt hat, dass es sich um frei nutzbare (kostenlose) Bildern handelt, ob die Bilder für eine private Nutzung oder für eine Publikation heruntergeladen werden möchten. Bei der zweiteren Nutzung kann man sofort eine Zeile mit einer korrekten Lizenzierung einblenden (ohne den ganzen CC-Text (nur verlinkt), den der Nutzer per c&p übernehmen kann), allerdings auch mit dem Hinweis, dass ohne diese Lizenzangeabe mit bestimmten Maßnahmen gerechnet werden muss. Gleichzeitig hoffe ich auf einfache Spickzettel für den Upload / Lizenzierung von Commons-Bilder, die man unters Volk / an den Nutzer bringen kann. --Geolina mente et malleo 16:24, 22. Jan. 2017 (CET)
Der Download-Button im Mediaviewer bzw. die Anzeigen bei "Herunterladen" auf Dateibeschreibungsseiten hast Du aber schon mal gesehen, oder? Das ist alles mehrfach vorhanden. Vier offizielle Anschreiben für eine eigentlich selbstverständliche Urhebernennung finde ich deutlich übertrieben. --Ailura (Diskussion) 13:07, 23. Jan. 2017 (CET)
Ein vierstufiges Verfahren halte ich im Vergleich zu den zwei, drei zusätzlichen Mausklicks, die eine korrekte Lizenzierung gegenüber simplem Copy&Paste des Mediums (ohne Quellenangabe) erfordern würde, für völlig überzogen. Eine freiwillige Selbstverpflichtung, bei mißbräuchlichen Nachnutzungen im ersten Schritt auf Maßnahmen zu verzichten, die für den Nachnutzer Kosten generieren, halte ich für sinnvoll. --Smial (Diskussion) 12:59, 23. Jan. 2017 (CET)
Klar, kenne ich den Download-Button und die Dateibeschreibungen, aber die Tests mit durchaus presseaffinen Personen zeigen trotzdem die große Verunsicherung. Ich (!!) weiß schon, dass alles irgenwo zu finden ist. Ich denke, dass die Lizenz-Texte lediglich softwaretechnisch anders angeordnet werden müssten, bei uns gibt es ja nicht die Zwischenstufe der Frage nach dem Lizenzkauf, der Bildgröße und dem Preis. Und bei Getty usw. murrt auch keiner über zuviel Schritte. Wenn also hier freie Bilder zum Download bereitgestellt werden, da kann man auch als letzte Stufe im Prozess vor dem eigentlichen Download ruhig einen Hinweis setzen, dass die Angabe XYZ zwingend notwendig ist, um das Bild lizenzkonform verwenden zu können und ...dann erst den Download starten. Das Zusammensuchen der Informationen sind viele Normaluser einfach nicht gewohnt. Ich kann nur einmal empfehlen während eines Workshops mit Nichtwikipedianern einen Blindtest zu machen. Ich war wirklich (negativ) überrascht. Und offensichtlich gibt es eine große Verunsicherung, was "gemeinfreie und frei-lizenzierte Medieninhalte" eigentlich sind. Ich sehe hier halt grundsätzlich Aufklärungsbedarf (vielleicht auch von seiten der PR des Vereins).
Ich denke, das wir nicht zwingend eine vierstufige (!) Selbstverpflichtung brauchen (es war nur ein anschaulicher Vergleich, wie man im RL mit Konflikten umgeht), aber an dem Grundsatz: Zuerst freundlich auf den Fehler hinweisen (es kann ja wirklich ein Versehen / Unwissen sein, also AGF) und erst wenn kein Einsehen erfolgt im weiteren Schritt ggf. klagen ... daran würde ich schon festhalten. Geolina mente et malleo 20:00, 23. Jan. 2017 (CET)
Wenn ich das hier so lese, dann verdrehen sich mir die Augen. Für IE und FF gilt: rechte Maustaste auf das Bild, dann Bild speichern unter ... und der Download ist beandet. Der Download-Butten ist hierfür vollkommen überflüssig. Schon mal daran gedacht? Da können wir noch so viele Hürden und Informationen einbauen, die haben genau "NULL" Wirkung. Seit ihr hier denn sooooo weltfremd? --Alchemist-hp (Diskussion) 00:42, 24. Jan. 2017 (CET)
In der Vergangenheit habe ich sogar einige Nachnutzungen gefunden, bei denen ganz offensichtlich der Thumb aus dem Artikel auf diese Weise kopiert und für die betreffende Seite pixelig hochskaliert wurde. Diese Leute haben nie einen Lizenzhinweis oder einen Autorennamen gesehen... -- Smial (Diskussion) 00:10, 25. Jan. 2017 (CET)

Hinweis auf Wikipedia:Meinungsbilder/keine Bilder in Artikelnamensraum von direkt abmahnenden Fotografen[Quelltext bearbeiten]

Bitte um kreative Mitgestaltung und Unterstützung des Meinungsbildes Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:01, 22. Jan. 2017 (CET)

Neuere Entscheidung LG Köln[Quelltext bearbeiten]

Ich gestatte mir einen Hinweis auf dieses Urteil. Ich glaube, das ist hier noch nicht thematisiert worden, oder? Falls doch, bitte ich um Nachsicht, ich konnte der ganzen Diskussion nicht zur Gänze folgen. --Code (Diskussion) 12:14, 25. Jan. 2017 (CET)

Vielen Dank für die Info, Code. Ich habe das Urteil komplett gelesen und frage mich, was genau deine Schlussfolgerung daraus mit Blick auf das hier verhandelte Thema ist. Vielleicht kannst du dies kurz zusammenfassen, da sicher nicht jeder das Urteil vollständig lesen möchte. Ich finde die im Urteil vorgenommene "Anonymisierung" auch reichtlich abenteuerlich / schlampig. Da ich nicht so tief in der Materie stecke wie andere Beteiligte vermag ich das Urteil auch nicht in die Gesamtheit der Rechtsprechung zu CC-Lizenzen einordnen. Ich meine mich aber aus anderen Diskussionen zu erinnern, dass es eine sehr divergierende Rechtsprechung zu Creative Commons in Deutschland gibt. Schlussfolgerungen möchte ich als juristischer Laie auch nicht daraus ziehen und hier kund tun - das überlasse ich gerne den Fachleuten wie dir, wenngleich ich eine Privatmeinung zu verschiedenen Argumenten aus dem Urteil habe. --Tuxyso (Diskussion) 21:17, 25. Jan. 2017 (CET)
@Tuxyso: Tja, das Urteil verdient meiner Meinung nach teilweise Zustimmung, teilweise Kritik. Bemerkenswert finde ich es jedenfalls, dass sich das Landgericht Köln so deutlich vom Oberlandesgericht absetzt. Die These des OLG, wonach bei CC-Lizenzverstößen überhaupt kein Schadenseratz gezahlt werden muss, halte ich - wie auch das Landgericht Köln - für vollkommen falsch (habe ich auch schonmal aufgeschrieben: Neues zu Creative Commons-Lizenzen. Zugleich Kommentar zu OLG Köln, Urt. v. 31. 10. 2014 - 6 U 60/14, K&R 2015, 57 ff., in: K&R 2015, S. 99-103). Ob sich das OLG Köln dadurch beeindrucken lässt, bleibt abzuwarten, allerdings scheint es mir mit seiner Rechtsauffassung auch ziemlich alleine zu stehen. Was jetzt die konkrete Schadensersatzberechnung anbelangt, bin ich mit dem Urteil des Landgerichts auch nur so teilweise glücklich, denn im Grunde ist die vom Gericht genannte Zahl von 50 Euro (zzgl. 50 Euro wegen Verletzung des Urhebernennungsrechts) schlichtweg aus der Luft gegriffen. Der Bundesgerichtshof hat aber schon mehrfach gesagt, dass eine Schadensschätzung nach § 287 ZPO nicht in der Luft hängen darf, sondern sich auf faktische Anhaltspunkte stützen muss. Nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs ist bei der Berechnung des Schadensersatzes nach den Grundsätzen der Lizenzanalogie danach zu fragen, welchen "objektiven Wert" die angemaßte Nutzungsberechnung hat (BGH, Urt. v. 26. März 2009, Az. I ZR 44/06, Rn. 13 – "Reseller-Vertrag"). Dazu kommt es, so der BGH, darauf an, was die "angemessene und übliche Lizenzgebühr" ist (BGH, a.a.O.). Nur, wenn der Rechteinhaber mehr fordert als das, was "angemessen und üblich" ist, kommt es auf dessen Lizenzierungspraxis an (so ausdrücklich BGH, Urt. v. 26. März 2009, Az. I ZR 44/06, Rn. 31 – "Reseller-Vertrag"). Das LG Köln geht hier einen anderen Weg und fragt gar nicht nach dem "angemessenen und üblichen", sondern springt gleich zu der Frage der Lizenzpraxis. Das ist rechtlich der falsche Ausgangspunkt, meine ich. Das Bundesverfassungsgericht hat mal in einer ähnlich gelagerten Konstellation – hier ging es um die Angemessenheit der MFM-Bildhonorare – entschieden, dass die Fachgerichte die Angemessenheit der von ihm verlangten Tarife ggf. durch einen Sachverständigen beurteilen lassen müssen (BVerfG NJW 2003, 1655, 1655 – "Zündholzbriefchen"). Dem hat sich auch der Bundesgerichtshof in seiner „Reseller-Vertrag“-Entscheidung angeschlossen: "Werden die vom Verletzten geforderten Lizenzsätze für die eingeräumten Nutzungsrechte auf dem Markt gezahlt, können sie einer Schadensberechnung im Wege der Lizenzanalogie auch dann zu Grunde gelegt werden, wenn sie über dem Durchschnitt vergleichbarer Vergütungen liegen (…). Ansonsten wird das BerGer. – soweit erforderlich durch Einholung eines Sachverständigengutachtens zu klären haben, welche Lizenzgebühren für derartige Benutzungshandlungen üblich und angemessen sind." (BGH GRUR 2009, 660, 663 – "Reseller-Vertrag"). Danach ist es meiner Meinung nach rechtlich nicht haltbar, einfach 50 Euro pauschal aus der Luft zu greifen und für angemessen zu erklären. Das Landgericht hätte sich näher damit auseinandersetzen müssen, was die Beklagte für die angemaßte Nutzung des Bildes eigentlich hätte zahlen müssen. Ggf. hätte das Landgericht ein Sachverständigengutachten einholen müssen. Mir hat mal ein Berliner Richter gesagt, es gebe für diese Frage keine Sachverständigen. Das halte ich allerdings für falsch. Man wird im Zweifel entweder jemanden, der mit dem Bildagenturmarkt vertraut ist oder vielleicht einen Betriebswirt mit der Frage beschäftigen können, welchen Wert so eine Lizenz objektiv hat. Jedenfalls darf man als Gericht nicht einfach eine Zahl aus der Luft greifen, wie es das LG Köln hier gemacht hat. Alleine auf den Werbeeeffekt einer Namensnennung abzustellen, halte ich auch für verkürzt. Der Witz an den CC-Lizenzen ist, dass man bei unterlassener Namensnennung überhaupt kein Nutzungsrecht erwirbt. Dann steht man nicht anders, als wenn man ein beliebiges anderes Foto "geklaut" hätte. Warum dann bei CC-Lizenzen ein geringerer Schadensersatz fällig sein sollte, erschließt sich jedenfalls rechtlich nicht unbedingt. So viel erstmal. Vielleicht schreibe ich gelegentlich mal eine Urteilsrezension in einer Fachzeitschrift. Vielleicht könnte auch der @Wolf im Wald: mal mitteilen, ob das Urteil schon rechtskräftig ist, oder ob Rechtsmittel eingelegt wurden? Das wäre nett. Ich hoffe, ich konnte helfen. --Code (Diskussion) 10:56, 26. Jan. 2017 (CET)
Danke für deine spannenden Ausführungen! Das Urteil müsste rechtskräftig sein. Es wurde vor über 4 Monaten gesprochen und mir ist bis heute nichts von eingelegten Rechtsmitteln bekannt. Die beklagte GmbH hat inzwischen ohnehin Insolvenz angemeldet. Grüße, – Wolf im Wald (+/-) 11:39, 26. Jan. 2017 (CET)
Was sich aber doch als Rechtsansicht der diversen Gerichte zu verfestigen scheint, Kollege Wolf im Wald, ist, zu prüfen, ob die vom jeweiligen Kläger für seine Schadensersatzforderungen zugrunde gelegten Beträge angemessen sind in Relation zu den üblicherweise vom Kläger erzielten Honoraren für kommerzielle Lizenzen für vergleichbare Fotos und Nutzungszwecke. Schadensersatzforderungen etwa in Höhe bestimmter Honorarempfehlungen von Berufsverbänden sind nur dann als Grundlage zulässig, wenn der jeweilige Kläger auch üblicherweise Honorare in dieser Höhe erhält, und zwar für vergleichbare Fotos (insbesondere auch für andernorts unter CC-Lizenz angebotene Fotos) und für vergleichbare Nutzungszwecke. Also: Ein Anbieter, der überhaupt nie Fotos gegen Bezahlung lizenziert, kann bei einer nicht lizenzkonformen Nutzung nicht plötzlich mehrere Tausend Euro Schaden geltend machen, auch wenn manche Fotografen Honorare in dieser Höhe tatsächlich verlangen können. Auch wer Tausende Fotos kommerziell lizenziert, aber immer nur für 20 Euro, kann bei einer Lizenzverletzung nicht plötzlich 2000 Euro Schaden geltend machen. Darüber hinaus kommt es auch auf die Art der Nutzung an: Wenn eine Lizenz für den Druck von 100.000 Postkarten tatsächlich einen vierstelligen Betrag wert wäre, kann man diesen gleichen Betrag nicht einfach für jede noch so geringe kommerzielle Nutzung zugrunde legen.
Du wärst also gefordert (und das sage nicht ich, das sagen die Gerichte), glaubhaft zu machen, dass du regelmäßig für die hier auf WP unter CC-Lizenz eingestellten (!) Fotos kommerzielle Lizenzen für vierstellige Beträge verkaufst, und zwar für die gleiche Nutzungart und -intensität, wie sie bei den diversen von dir Geklagten vorgelegen hat. Hier fehlt bisher jede Glaubhaftmachung deinerseits. Wir warten in diesem Zusammenhang immer noch auf ein paar Beispiele, vielleicht so ein halbes Dutzend Links, zu kommerziell lizenzierten Verwendungen deiner Fotos auf Webseiten.
Danke, Troubled @sset  Work    Talk    Mail   13:53, 26. Jan. 2017 (CET)
Die Gerichte hatten insbesondere bei den letzten Prozessen keine Zweifel in Bezug auf meine Professionalität. Daher hat das Amtsgericht Köln (Urteil v. 03.01.2017, AZ: 125 C 60/16) meinen Katalog zu 100% anerkannt und diesen für die Berechnung des Schadens herangezogen. Bei dem verlinken Urteil war lediglich das Problem, dass die Urheberrechtsverletzung vor der Gründung meiner Fotoagentur stattgefunden hat. Daher war das Gericht der Ansicht, dass ich nicht nach meinem heutigen Katalog abrechnen kann. Zudem ist es selbstverständlich, dass sich der Schaden bei jedem Fall anders berechnet und im Printbereich z.B. von der Auflage abhängt. Ich weiß ja nicht welche Vorstellungen du da hast, aber gerade dafür habe ich meine Lizenzkataloge, die in dieser Sache für Gerechtigkeit sorgen, da die Lizenzgebühr von Nutzungsdauer, Nutzungsart, Bildgröße und Reichweite abhängig gemacht wird. Und dass ich hier keine Kundendaten preisgebe, versteht sich von selbst. Aber netter Versuch! Ich überlasse solche Urteile lieber einem echten Gericht, als feindlich gesinnten Leuten hier Möglichkeiten zu geben, mir durch die Belästigung meiner Kunden zu schaden. Das soll keine an dich gerichtete Anschuldigung sein, aber du hast sicher Verständnis, dass ich nach dem Unsinn, der auf dieser Seite teilweise beigetragen wurde, nicht anders verfahren kann. – Wolf im Wald (+/-) 15:39, 26. Jan. 2017 (CET)
Sorry, aber ich muss es mal loswerden. In mir keimt der Verdacht, dass bei deiner „Fotoagentur“ der Umsatz zu 90% aufwärts Abmahnungen ausmacht. – Bwag 15:53, 26. Jan. 2017 (CET)
In mir keimt der Verdacht, dass du absolut keine Ahnung hast, dich aber trotzdem zu allem äußerst. Außerdem stelle ich mal in Frage, ob man nur von Abmahnungen leben könnte. Ich weiß nicht, ob ich mich einfach nur schlecht anstelle, aber meine Erfahrung sagt mir, dass solche Creative-Commons-Abmahnungen wenig bis gar nicht lukrativ sind. Ich bin über jeden Fall froh, bei dem ich keinen Verlust mache. Der oben verlinkte Fall dürfte mir abzüglich des Prozesskostenanteils -50 bis +50 € bescheren. Davon kannst du dann noch meine Verwaltungs- und Sicherungskosten (beides zusammen niedrig dreistellig) sowie den Zeitaufwand (mind. 8 Std. inkl. Anreise nach Köln) abziehen. Da freue ich mich schon, wenn der Verlust, den ich durch diesen Vorfall erleide, unter 200 € bleibt, was vermutlich nicht der Fall sein wird. Ich wünsche dir viel Spaß beim Ausrechnen meines Stundenlohns, der dir sicherlich gefallen wird. – Wolf im Wald (+/-) 16:11, 26. Jan. 2017 (CET)
Mal schnell nachgerechnet: Laut Statista beträgt das Brutto-Jahreseinkommen in Deutschland im Durchschnitt 32643 Euro. Von Pallaske wolltest du 1177 Euro. Du musst also pro Jahr gerade mal 28 Dumme finden, die anstandslos bezahlen, um davon leben zu können. Ich schätze, der Stundenlohn ist nicht ganz so schlecht, wie du es hier weismachen willst. Stefan64 (Diskussion) 16:26, 26. Jan. 2017 (CET)
Also ich kenne mich doch etwas aus in der Kreativwirtschaft. Referenzen sind dort das Um und Auf, weil sie die Basis für weitere Aufträge sind.
Was sollen wir von einem Journalisten halten, der erklärt, regelmäßig für renommierte Online-Medien zu schreiben und vierstellige Beträge dafür zu bekommen, aber nicht bereit ist, auch nur einen einzigen von ihm verfassten Artikel zu nennen?
Was sollen wir von einem Werbedesigner halten, der erklärt, regelmäßig Designs für renommierte Agenturen oder Produkte zu entwerfen und dafür vierstellige Beträge zu kassieren, aber nicht bereit ist, eine einzige Kampagne zu nennen, an der er beteiligt war?
Was sollen wir von einem Künstler halten, der erklärt, dass seine Werke in führenden Galerien hängen und auf Auktionen regelmäßig für vierstellige Beträge gehandelt werden, aber nicht bereit ist, eine einzige Galerie zu nennen, in der seine Bilder ausgestellt sind, oder eine einzige Auktion, an der schon einmal ein Bild von ihm gehandelt wurde?
Wir würden so jemandem mit Misstrauen begegnen und hinter seine Behauptungen erst einmal ein großes Fragezeichen setzen.
Du kannst wirklich nicht einen einzigen Kunden nennen? Nicht einen? Du hast bei ausnahmslos allen deinen Kunden Angst, dass du sie verlieren könntest, wenn sie von deinen Abmahnungen erfahren? Warum? Es ist doch auch in deren Interesse, dass ihre Konkurrenten nicht billiger davonkommen als sie selbst, die sie ja zahlen?
Also ich versteh’ das nicht … Troubled @sset  Work    Talk    Mail   16:09, 26. Jan. 2017 (CET)
@Trouled asset: Was geht dich das eigentlich alles an? Soll er noch seine Steuererklärung hier vorlegen? Sagen wann er sich erleichtert und in welchem Maße? Sorry, aber ihr übertreibt und habt offensichtlich Zeit, die ich persönlich und viele weitere Personen nicht haben. hlrmnt 16:59, 26. Jan. 2017 (CET)
Mit diesen Fragen versuche ich mir ganz persönlich eine Meinung zu bilden über die Legitimität der diversen Abmahnungen des Kollegen Wolf im Wald wegen der nicht lizenzkonformen Nutzung seiner hier auf WP eingebrachten Fotos.
Ist die Bitte an einen nach eigenen Aussagen gewerblich tätigen Fotografen, der die WP als Werbeplattform nutzt, uns wenigstens ein einziges Beispiel zu nennen für eine gewerbliche Lizenzierung eines seiner CC-Fotos, wirklich so unverschämt, dass dein Ton mir gegenüber gerechtfertigt wäre?
Wenn ein Fotograf Hunderte Bilder im Jahr für vierstellige Beträge lizenziert und zusätzlich noch ein halbes oder auch ein ganzes Dutzend Abmahnungen schreibt, um vorsätzlichen Lizenzverletzungen aus dem kommerziellen Bereich einen Riegel vorzuschieben, hat das meine grundsätzliche Sympathie. Wenn jemand aber praktisch keine Lizenzen gewerblich verkauft, schon gar nicht für vierstellige Beträge, und dann private Zimmervermieter und ähnliche Kleingewerbler über vierstellige Beträge abmahnt, dann halte ich das für Abzocke. Die Frage ist: Schützt man mit den Abmahnungen sein reguläres Business oder sind die Abmahnungen das eigentliche Business? Deshalb ist es schon interessant, wie das Verhältnis von Lizenzverkäufen zu Abmahnungen so ausschaut, und zwar sowohl was die Zahl der Fälle als auch was die erzielten Einnahmen betrifft. Jemand, der unzählige Abmahnungen verschickt, aber nicht in der Lage ist, auch nur ein einziges kommerziell lizenziertes Foto zu nennen, erweckt nun einmal Misstrauen – und offensichtlich nicht nur bei mir.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   20:56, 26. Jan. 2017 (CET)
Über die Art kann man diskutieren, ob bspw. 4-stellige Beträge gerechtfertigt sind - das muss WiW mit seinem eigenen Gewissen vereinbaren. Aber irgendwelche Zahlen haben hier nichts zu suchen. Mein Ton ist dir gegenüber nicht "unverschämt", sondern nur direkt und dadurch unangenehm. Deine Art ist unverschämt. Aber wie viele in diese Projekt, hast auch du die Wahrnehmung für die Realität verloren. Einen Sockenvorwurf erspare ich mir... hlrmnt 22:50, 26. Jan. 2017 (CET)
Tut mir leid, das sehe ich völlig anders. Ob jemand etwas mit seinem Gewissen vereinbaren kann, ist mir wurscht. Das Handeln von WP-Kollegen muss sich aber mit den Projektzielen von WP vereinbaren lassen. Den Schaden, der durch solche Aktionen dem Ruf der WP und der Idee von CC-Lizenzen zugefügt wird, halte ich für inakzeptabel hoch. Und die Zahlen (wie oft, wie viel) sind für die Beurteilung dieser Frage ein entscheidendes Element.
Dir kommt die zweifelhafte Ehre zu, nach mehr als sieben Jahren meiner Mitarbeit bei WP der Erste zu sein, der das Wort „Socke“ mit meinem Account auch nur ansatzweise in Verbindung bringt. Du kannst solche Vermutungen gerne weiter anstellen, du würdest dich auch damit nur lächerlich machen.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   09:54, 27. Jan. 2017 (CET)

Hier kann man von Erfolg auf ganzer Linie sprechen, nicht wahr! Das Umsetzen der Idee des Freien Wissens in der Form, dass man idealerweise dazu beiträgt, die Lebensgrundlage einer Person zu zerstören. Tolle Leistung! Das kann sich Wikipedia mal so richtig auf seine Fahnen heften. Operation gelungen, Patient tot. --Hubertl (Diskussion) 12:02, 26. Jan. 2017 (CET)

Achja, die Abmahnung ist also ursächlich für die Insolvenz? Hast du da Fakten? Oder nur "Alternative Fakten"? --Felix frag 12:08, 26. Jan. 2017 (CET)
Es handelte sich nicht um ein Einzelunternhemen, sondern um eine GmbH mit ein paar Dutzend Angestellten. Man kann davon ausgehen, dass die Klage keinen spürbaren Einfluss auf deren Solvenz hatte, zumal ohnehin noch nichts gezahlt wurde und sich die Prozesskosten im dreistelligen Bereich aufhalten, worüber solche Unternehmen lachen. [36]Wolf im Wald (+/-) 12:57, 26. Jan. 2017 (CET)
Mir gehts ja um die Forderung von Wolf im Wald an diese kleine Pensionsvermieterin. Wie war das mal gleich: 7.000 Euro? Sag, schämst du dich nicht? --Hubertl (Diskussion) 21:30, 26. Jan. 2017 (CET)

Kleine Ergänzung nur for the record: Meine Kritik an der Entscheidung des LG Köln bedeutet nicht, dass ich das kostenpflichtige Abmahnen im Allgemeinen für richtig halte, das hatte ich ja an anderer Stelle schon gesagt. --Code (Diskussion) 12:25, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich (und ich glaube viele Andere auch) engagiere mich im Projekt Wikipedia ehrenamtlich und ohne finanzielle Interessen. Ich stelle Texte und Bilder über die Wikipedia der Öffentlichkeit kostenlos zur Verfügung. Wenn diese Werke dann irgendwo weiterverwendet werden, entsteht mir kein finanzieller Schaden (es macht mich eher stolz!). Wenn die Nachnutzer die Lizenzbedingungen nicht korrekt einhalten entsteht mir immer noch kein finanzieller Schaden. Der einzige Schaden der mir entsteht ist meine gekränkte Eitelkeit wenn mein Name nicht an gewünschter Stelle aufgeführt wird. Ich als Kölner begrüße die Entscheidungen der Kölner Gerichte den wirtschaftlichen Wert von Bildern unter CC-Lizenz gegen Null zu setzen. Und ich wünsche mir eine Wikipedia (und Commons) die nicht von einzelnen schwarzen Schaafen/Wölfen als Werbeplattform missbraucht wird. --1971markus ⇒ Laberkasten ... 23:56, 26. Jan. 2017 (CET)

Das ist soweit korrekt, schließlich bist Du kein Berufsfotograf. DWiW ist jedoch einer, insofern entsteht ihm im Gegensatz zu Dir durchaus ein finanzieller Schaden. Wieso ist ausführlich in der Urteilsbegründung nachzulesen.
Ernstgemeinte Frage dazu: Bist Du der Meinung, dass Berufsfotografen nicht zu Wikimedia Commons beitragen sollten? --Stepro (Diskussion) 03:59, 27. Jan. 2017 (CET)
Natürlich dürfen Berufsfotografen zur Wikipedia/Commons beitragen wenn sie ihre Werke unentgeldlich spenden. Das werden aber nur die wenigsten tun. Ich möchte Wikipedia nicht zur WErbeplattform für einzelne schwarzen Wölfe im Schafspelz machen. Meine Meinung halt! --1971markus ⇒ Laberkasten ... 17:43, 27. Jan. 2017 (CET)
Kleutgen & Meier, 2007
Frage nicht an mich, aber dennoch ernstgemeinte Antwort: Nein, die brauchen wir nicht. Commons hat 35 mio Dateien, unaufhaltsam wachsend. Da braucht es die paar Tausend oder auch Hunderttausend Profifotografien nicht. Vor Allem, da der Profi sich eh nur landmarks oder kommerziell vielverwendetes und damit eh viel geknipstes raussucht. Von Neuschwanstein hat es derzeit 500 Dateien, da braucht es das nachbearbeitete Kitschfoto von dwiw nicht. Viel wichtiger sind Hobbyfotos wie vom beigelegten Gebäude. Von dem Objekt gibt es genau ein Foto bei Commons, wurde vor 4 Jahren abgerissen. Das ist also dokumentierte Zeit-/Regional-/Wirtschaftsgeschichte (vulgo: Wissen) und deshalb wertvoll für uns. Welcher Professionelle fotografiert so etwas Unverkäufliches ? --Amanog (Diskussion) 07:09, 27. Jan. 2017 (CET)
Hast Du irgendeinen Beleg für Dein Bauchgefühl, dass es hier um einen minimalen Anteil handelt? Ich würde das commons-/weltweit erheblich höher schätzen. Die Profis, deren Bilder über Flickr oder US-Gov hereinkommen, äußern sich nur nie in irgendwelchen Diskussionen. Und abgerissene Gebäude können für Zeitungen durchaus von Interesse sein, wenn sie z.B. über aktuelle Bauprojekte auf solchen Standorten schreiben, ich glaube nicht, dass solche Bilder unverkäuflich sind. --Ailura (Diskussion) 07:51, 27. Jan. 2017 (CET)
Das größte Wachstum verursachen aktuell die Imports von Plattformen wie Flickr, Panoramio oder staatlichen (Bildungs-)Einrichtungen. Oftmals mit ungenügender Bildbeschreibung und fehlender/falscher Kategorien. Hobbyfotos? Schön, dass es sie gibt. Sie sind auch wichtig. Es gibt heutzutage sehr professionelle Hobbyfotografen. Zu sagen, dass bestimmte Bildhochlader nicht benötigt werden, ist schon der Hammer... hlrmnt 08:23, 27. Jan. 2017 (CET)
<quetsch>Im Gegenteil wäre ich sehr froh, wenn wir zu Ereignissen und Themen, die nicht innerhalb der letzten 12 Jahre stattgefunden haben, seitdem es Wikiknipser gibt, viel mehr Bilder von professionellen Fotografen bzw. aus Fotoarchiven bekommen könnten. Aber glaubt denn wirklich einer hier, man könnte irgendeinen Fotografen, der diese Hexenjagd mitbekommt, überzeugen, das eine oder andere Bild beizusteuern? Wer schon einmal Klinkenputzen gegangen ist, um solche Medien für die Wikipedia verfügbar zu machen, bedankt sich herzlichst für diese Bilderstürmerei. Die ist nämlich ganz klar projektschädlich! Und was dokumentiertes Wissen angeht: Man könnte eine Kultur des Gebens und Nehmens auch mit Professionellen aufbauen, wenn nicht Fundamentalisten dazwischen funken würden. Denn die Profis benutzen gerne mal Wikifotos, wenn sie keine eigenen haben und auch keins mehr anfertigen können. Solche Sachen können eine Verhandlungsbasis sein, aber diese unsägliche Abmahndiskussion macht's kaputt. -- Smial (Diskussion) 10:58, 27. Jan. 2017 (CET)
Geschätzt; man sieht ja auf den Bildbeschreibungen, ob es sich um kommerzielle oder private Anbieter handelt, aber nachgezählt habe ich die 35 Mio nicht. Ich habe unter Realnamen ein paar tausend Fotos bei Commons eingestellt, die nicht nur hundertfach bei WP-Projekten eingebunden sind, sondern von denen ich viele Hundert auch bei kommerziellen Medien gefunden habe, manche mit korrekter, manchmal mit mangelhafter Lizenzbeschreibung. So what, ich freue mich über die Nutzung und die genannten regionalen Tagezeitungen oder Online-Medien (die über Bauprojekte an solch einem Standort schreiben könnten), können es sich gar nicht mehr leisten, im grossen Stil Bilder anzukaufen. Man muss ja froh ein, wenn sie noch existieren und Regional- und Lokalberichterstattung bringen. Im übrigen nutze ich deren Inhalte, um meine Artikel zu verfassen, da gebe ich gerne Bilder zurück. Ist eine Frage der Grundeinstellung zum Projekt. Entweder will ich etwa geben oder Geld verdienen. Letztere sollen woanders hingehen. --Amanog (Diskussion) 08:49, 27. Jan. 2017 (CET)
+1 – Bwag 10:30, 27. Jan. 2017 (CET)
Ich finde nicht, dass man jemandem einen Gefallen tut, wenn man es gut findet, dass regionale Zeitungen (die durchaus auch Einnahmen haben) ihre Bilder ohne Rücksicht auf Lizenzen, Urheberrechte etc. aus dem Internet zusammensuchen. Ist eine Frage der Grundeinstellung zu Dumping-Preisen und Respekt vor Fotografen, die davon leben müssen. --Ailura (Diskussion) 09:03, 27. Jan. 2017 (CET)
Putzig, was hat die Bildbeschreibung denn mit dem Fotografen zu tun? Falls Du den ganzen Informationsblock gemeint hast: Woran willst Du daran bitte erkennen, ob der Uploader hauptberuflicher Fotograf ist oder nicht? Sehr steile These! --Stepro (Diskussion) 09:19, 27. Jan. 2017 (CET)
Ja, Informationsblock ist gemeint; Gewerbliche machen da gerne Werbung. Zu Ailura: Nein, Mediennutzer sollen sich nicht grdstzl kostenfrei und copyrightverstossend im Internet Fotos raussuchen koennen, das hat auch nie jemand behauptet. WP-Projekte ist aber nicht gleich Internet. Das Problem liegt doch darin: Medien finden bei Commons kostenlos Fotos und bedienen sich da gerne, weil Tausende von Hobbyknipsern ihre Bilder dort reinstellen. Das ist natürlich von Nachteil für Gewerbliche, die ihr Neuschwanstein-Bild nun nicht mehr verkaufen können. Die leiden unter der Mitarbeit Freiwilliger also genauso wie der Brockhaus unter den kostenlosen Artikeln der WP. Na und ? Wenn die ihre Bilder nicht mehr auf korrekte Art und Weise an den Mann bringen können, müssen sie sich halt einen anderen Job suchen. Aber bitte nicht die freie-Inhalte-Idee mit Abmahnfallen in Verruf bringen, um sich so hintenrum zu bereichern. --Amanog (Diskussion) 09:57, 27. Jan. 2017 (CET)
Ich habe Deine Aussage so verstanden, dass Du den Medien etwas zurückgibst, indem Du duldest, dass Deine Bilder von ihnen ggf. mit mangelhaften Lizenbeschreibungen genutzt werden. Ich dagegen glaube, dass solche Medien durchaus in der Lage sein sollten, Bilder entweder korrekt zu lizenzieren (meinetwegen auch im zweiten Versuch) oder alternativ zu kaufen. Ein unattributiertes Bild aus der WP ist für die Zeitung erstmal genau dasselbe wie ein woanders im Internet unrechtmäßig entnommenes. Unbedingt "geben wollen" ist nicht immer für alle anderen positiv, "müssen sie sich halt einen anderen Job suchen" halte ich gerade in einer Diskussion um Ethik und Moral für ein ziemlich gewagtes Argument. --Ailura (Diskussion) 12:50, 27. Jan. 2017 (CET)
Dass Tageszeitungen untergehen, liegt einfach an seit Jahren sinkenden Abonnentenzahlen und einer alten, aussterbenden Leserschaft. Es gibt seltenst noch eigenständige Verlage die nur Tageszeitungen herausgeben. Mittlerweile sind das genauso groß gewachsene Konzerne mit Radiostationen, lokalen Fernsehsendern, Online-Portalen, Werbeagenturen, Wochenzeitungen sowie weiteren Dienstleistungen (Postdienstleistungen). Diese Verlagsgruppen haben sich intern längst auf die sinkende Nachfrage im Abobereich eingestellt. Zudem der Bereich auch nicht mehr so personal- sowie kostenintensiv wie vor 30 Jahren ist: In der Druckerei sitzen paar Personen an einem Bildschirm die auch zeitgleich die Technik instandsetzen und Qualitätskontrolle durchführen. Schwere Bleiplatten oder Zeichensetzer gibt es auch nicht mehr und mit der digitalen Technik ist die Datenübertragung so schnell und günstig wie noch nie gewesen. In Redaktionen werden nur noch Freie Redakteure und Fotografen eingestellt um flexibler auf Themen zu können. Festangestellte sind nur noch die, die nicht gekündigt werden können. Überregionale/Nationale Nachrichten inklusive gutem Bildmaterial liefern Nachrichtenagenturen im Mantelteil. Leisten können sich Verlage nach wie vor einiges, auch hohe Investitionen in neue Druckanlagen. hlrmnt 11:03, 27. Jan. 2017 (CET)
Ernstgemeinte Antwort: Ich freue mich sehr darüber, wenn Profifotografen bei Wikpedia und Commons mitwirken und gute Bilder zur Verfügung stellen – sofern es ihnen gelingt, ihr Engagement für Wikipedia und ihre geschäftliche Tätigkeit sauber zu trennen. Ich habe vollstes und uneingeschränktes Verständnis dafür, wenn ein Profifotograf sagt: „Ich lebe von meinen Bildern, deshalb kann ich es mir nicht leisten, sie bei Commons unter einer kostenlosen Lizenz einzustellen.“ Ich finde es aber nicht in Ordnung, wenn er sagt: „Ich lebe von meinen Bildern, deshalb bin ich darauf angewiesen, mit meinen bei Commons eingestellten Bildern Einnahmen zu erzielen.“ Das ist keine saubere Trennung und kompromittiert das Projekt. --Jossi (Diskussion) 13:44, 27. Jan. 2017 (CET)
Das ist die Schwarz-weiss-Version der Geschichte. Den meisten professionellen Fotografen, deren Bilder hier zu finden sind, liegt Commons und freies Wissen am Herzen, aber sie können es sich nicht leisten, ihre Bilder bedingungslos zu verschenken, auf alle Rechte zu verzichten und sich am Ende noch anzuhören, dass ihre Arbeit wertlos ist. --Ailura (Diskussion) 11:03, 28. Jan. 2017 (CET)
„Bedingungslos verschenken“, „auf alle Rechte verzichten“, „sich anhören, dass ihre Arbeit wertlos ist“ – was sollen diese unsachlichen Übertreibungen? Macht keinen Spaß, so zu diskutieren. --Jossi (Diskussion) 22:31, 28. Jan. 2017 (CET)
Das sind alles drei Paraphrasierungen von Argumenten, die bereits hier und in den benachbarten Diskussionen geäußert wurden. Und ich gebe dir völlig recht, macht keine Spaß, so zu diskutieren. --Smial (Diskussion) 23:29, 28. Jan. 2017 (CET)
Ja, das weiß ich auch. Aber Ailura hat auf meine Einschätzung geantwortet. Und man wird mir nicht vorwerfen können, dass ich hier oder irgendwo anders etwas dergleichen vertreten hätte. --Jossi (Diskussion) 14:16, 29. Jan. 2017 (CET)

Was ist das Ziel?[Quelltext bearbeiten]

Ich hab mir die Diskussionen hier jetzt teilweise durchgelesen, den wahrscheinlich einseitigen Bericht gar nicht angeschaut. Man bekommt das Gefühl, als ob das Projekt eine rechtsfreie Zone wäre bzw. eigene Gesetze für den Wikimedianischen Staat gelten würden. Wolf im Wald ist hier als Privatperson tätig und man kann natürlich über das Vorgehen von ihm diskutieren, aber man kann ihn in seinem Handeln als rechtsfähige Person doch nicht bevormunden! Er ist auch kein Angestellter irgendeiner Wikimedia-Vereine.

Was ein lächerliches Meinungsbild bringt? Wohl auch nur so ein Ergebnis: 40 % der Leute sind gegen Abmahnungen, 40 % der Leute finden das gerechtfertigt und 20 % ist es absolut egal. Dabei hat sich nur ein Bruchteil der Leute geäußert, der Rest schweigt. Ich persönliche mahne auch gelegentlich ab wenn ich es als gerechtfertigt sehe, investiere diese Mittel dann aber auch in die Ausrüstung oder Reiseziele um Fotos zu machen. Sicherlich mahne ich keine kommunalen Einrichtungen oder gemeinnützige Körperschaften ab, da sende ich tatsächlich nur den Hinweis "Hey, passt auf was ihr auf eurer Homepage treibt. Das könnte nach hinten los gehen." Aber genauso hatte ich auch schon große Reiseveranstalter die großflächig Bildmaterial von mir ohne Erlaubnis verwendeten und noch frech behaupteten, sie hätten das Foto in Auftrag gegeben und ich lügen würde.

Vielleicht sollten einige Personen hier wieder aus der geldbefreiten Fantasiewelt aufwachen wo keiner in einer Partei (welche auch immer...) Mitglied sein darf... Wir verlangen Neutralität in Artikeln, sind dazu aber nicht in der Lage wenn es um einzelne, eigentlich private Angelegenheiten von Benutzern und ihre Aussagen geht? Sehr schwach... hlrmnt 13:46, 26. Jan. 2017 (CET)

Das Ziel ist ganz einfach. Der Wolf darf sich außerhalb der Wikipedia benehmen wie er will. Hauptsache das bleib ohne Bezug zur Wikipedia. Darum werden wir seine Abmahnfallen hier in den jeweiligen Versionsgeschichten versenken. Das hilft allen.
  • Der tolle Fotograf da muss dann nicht mehr jammern, dass ihn die Verfolgung von "Bild-Dieben" noch ans Hungertuch bringt.
  • Er kann seine "Agentur" nach vorn bringen, statt sich mit Rechtshändeln aufzuhalten.
  • Nachnutzer können nicht mehr in die Falle gehen.
  • Überdies wird Wikipedia dieses Imageproblem los.
Atomiccocktail (Diskussion) 18:14, 26. Jan. 2017 (CET)
Ein Jammern sehe ich nicht. Es geht ihm eher ums Rechthaben. Was er mit seiner Agentur (nicht) macht, geht uns hier einen feuchten Kehricht an. Imageproblem? Also wenn dies DAS Imageproblem wäre... Imageprobleme gibts deutlich häufigere und enzyklopädisch wichtigere als ein paar arme Lämmer, die sich nicht an um Urheberrecht sorgen und sich freikaufen müssen. Ich finde diese Debatte absolut unnötig. hlrmnt 18:35, 26. Jan. 2017 (CET)
Klar, unnötige Debatte, verdienst ja offensichtlich auch am Abmahngeschäft. AC hat recht: versucht für Eure Fotos viel Geld zu bekommen, auf die miese oder korrekte Tour - aber missnutzt dafür nicht ein Freiwilligen/Freies Wissen-Projekt ! --Amanog (Diskussion) 18:43, 26. Jan. 2017 (CET)
<quetsch>Lieber Amanog, also Konzerne wie TUI, diverse Nachrichtenagenturen (dpa), Axel Springer oder Volkswagen dürfen machen was sie wollen? Man schickt ein Schreiben mit der Bitte um Korrektur der Lizenzierung und es passiert 2 Monate lang nichts? Dann dürfen sich solche Konzerne nicht wundern, wenn eine Faktura ankommt. Wie schon geschrieben, Privatleute und Vereine werden informiert, vor allem wenn da noch andere "falsche" Bilder sind. Übrigens: AC verdient mit diesem Projekt erfolgreich Geld. Noch nicht gewusst? Jetzt aber. hlrmnt 23:18, 26. Jan. 2017 (CET)
Ich habe nicht verschwiegen, dass ich paid edit mache, im Gegenteil. Ich aber halte die Regeln des Projekts 1:1 ein. Vor allem sind die paid-edit-Beiträge keine Abmahnfallen. Die Ergebnisse stehen der Öffentlichkeit zur Verfügung. Nur der Auftraggeber zahlt, nicht Leute, die in ganz gezielt aufgestellte Fallen tappen, die Typen wie WiW hier aufgestellt haben. Atomiccocktail (Diskussion) 09:36, 27. Jan. 2017 (CET)
(BK) Ich nicht. Um es mal ganz deutlich zu sagen: Ich habe in den letzten zwölf Jahren viele hundert, wahrscheinlich Tausende Stunden unentgeltlich in dieses Projekt gesteckt, weil ich an die Idee freien Wissens glaube. Wenn ich aber sehe, dass andere dieses Projekt, das von vielen tausend Benutzern wie mir unentgeltlich aufgebaut wurde und unterhalten wird, als Plattform zum Geldverdienen benutzen, dann fühle ich mich verarscht (um es mal ganz deutlich zu sagen). Oder hättest du Lust, in irgendeinem ehrenamtlichen Projekt noch als unbezahlter Freiwilliger mitzuarbeiten, wenn der Typ neben dir dafür die Hand aufhält? So ein Depp bin ich ja nun doch nicht, dass ich mit meiner unbezahlten Arbeit die Einkünfte anderer Leute fördere. Entweder die sind im falschen Projekt oder ich. --Jossi (Diskussion) 18:54, 26. Jan. 2017 (CET)
Diese Schlussfolgerung verstehe ich nicht (kam weiter oben auch schon mal in ähnlicher Form): Warum versucht ihr hier die Arbeit von Fotografen und die von Autoren gegeneinander aufzuwiegen? Der Grund warum etwa ein Foto vom Schloss Neuschwanstein oder vom Brandenburger Tor geklaut wird, liegt doch nicht darin begründet, dass ihr so ein tollen und zeitaufwendigen Artikel dazu geschrieben habt. Das hängt ausschließlich mit der Popularität der Sehenswürdigkeit und der damit leichten Auffindbarkeit über Google zusammen. Für den Bilderklau reicht ein Stub allemal. Das weiter oben aufgeführte Beispiel des aufwendig recherchierten exzellenten Artikels NKWD-Befehl Nr. 00447 taucht für das Argument noch viel weniger. Jetzt steinigt mich, aber 99,999% des Bevölkerungsdurchschnitts würde nie nach dem Thema suchen geschweige denn sich dafür interessieren. Die Arbeit die dort drin steckt steht in keinerlei Zusammenhang zu dem hier diskutierten Bilderklau. Daher die Themen bitte nicht vermischen. BTW (auch wenn für Vielschreiber offenbar schwer nachvollziehbar): Auch in qualitativ hochwertigen Fotos steckt eine enorme Arbeit. In meinen aktuell 785 Qualitätsbildern, die ich auf Commons hochgeladen habe, steckt Aufnahme-/Aufbauzeit, Reisezeit und Nachbearbeitungszeit - jedes Foto will erst mal fotografiert (nicht geknipst) werden, wird sodann einzeln und sorgfältig nachbearbeitet. Ganz zu schweigen von aufwendigen Multi-Row-Stitchings. Warum mache ich das? Weil es mir Spaß macht und ich es für sinnvoll halte. Von daher: Weitermachen und nicht rumstreiten / rummeckern - eure Leistung wird dadurch nicht geschmälert. --Tuxyso (Diskussion) 21:01, 26. Jan. 2017 (CET)
Sorry, aber du verstehst nicht, um was es mir geht. Es geht mir nicht darum, Autoren und Fotografen gegeneinander auszuspielen oder den relativen Wert von Beiträgen zu vergleichen oder gar herabzusetzen. Es geht schlicht darum, dass ich nicht Hand in Hand mit Leuten arbeiten will, die an einem Projekt Geld verdienen wollen, für das ich unentgeltlich arbeite. Ist das so schwer zu verstehen? --Jossi (Diskussion) 23:49, 26. Jan. 2017 (CET)
@Tuxyso: Um es glasklar zu sagen: Ein Artikel wie der über den NKWD-Befehl ist x-mal arbeitsintensiver als dieser Postkartenkitsch zu Neuschwanstein oder zur Hohenzollernbrücke. Ich habe auf diesen Unterschied hingewiesen, weil WiW rumgejammert hat, wieviel Zeit für solches Kitschfotos draufgeht. Ich kann bei diesem Hinweis nur lachen. WiW nutzt das Zeit-Argument, um sich hier einzuschleimen. Er tut so, als würde er irgendeinen wichtigen Beitrag für das Projekt leisten. Genau das ist nicht der Fall. Er ist es, der Wikipedia in Misskredit bringt, indem er überall, wo es ihm möglich war, seine Bildfallen aufgestellt hat. Widerwärtig. Atomiccocktail (Diskussion) 09:35, 27. Jan. 2017 (CET)
@Atomiccocktail: Dein Rumreiten auf deinen Autorenleistungen und dein Diffamieren von Fotos als Kitschgeknipse zeigt a) deine gewaltige Selbstüberschätzung und b) dein Mangel an Ahnung. --Felix frag 11:09, 27. Jan. 2017 (CET)
Träum weiter. Den Wert meiner Arbeit kenne ich. Und über den Wert der Motivauswahl dieses Abmahn-Typen maße ich mir eine Meinung an. Atomiccocktail (Diskussion) 13:09, 27. Jan. 2017 (CET)
Tja, dann bist du im falschen Projekt. Denn auch Nicht-Wikipedianer verdienen dreist mit deiner unentgeltlichen Arbeit Geld. Oder wie willst du die tausenden schlechten Book-on-Demand-Bücher bei amazon und Co nennen, die nur aus schlecht kopierten und noch schlechter lizensierten Wikipedia-Artikeln bestehen? Was Wolf im Wald macht, ist sein Recht durchsetzen, das ihm nach deutscher und internationaler Rechtslage zusteht. Und ich habe nach mittlerweile über zehnjähriger Urheberrechtsdebatte im und ums Internet wenig Mitleid mit Leuten, die immer noch nicht wissen, dass man sich fremde Federn nicht einfach anstecken kann. Wer behauptet, nicht zu wissen, dass man fremde Werke nicht einfach so übernehmen darf, der ist entweder dumm oder hat die letzten zehn Jahre unter einem Stein gelebt. --Felix frag 09:30, 27. Jan. 2017 (CET)
Ich ärgere mich über diese Books-LLC-Aasgeier mindestens ebenso sehr wie über abmahnende Fotografen. Nur sind die nicht Teil des Projekts, und ich habe innerhalb des Projekts keine Möglichkeit, sie an ihrem Tun zu hindern. Wir haben nun einmal die Entscheidung gegen NC-Lizenzen, und jetzt müssen wir die Suppe auslöffeln. Wenn ich aber erführe, dass irgend so ein Books-LLC-Knilch bei Wikipedia mitarbeitete, würde ich sofort eine infinite Sperre wegen projektschädigenden Verhaltens gegen ihn fordern (erinnere dich an Kühntopf). Was Wolf tut, ist, sein individuelles Recht über das Interesse des Projekts zu stellen. Und das ist projektschädigend. --Jossi (Diskussion) 13:52, 27. Jan. 2017 (CET)
Für mich wäre diese Diskussion einigermaßen erfolgreich, wenn wir uns auf Mindeststandards im Umgang mit falschen / fehlenden Lizenzierungen verständigen könnten. Und ja, ich habe mich auch schon blau und grün geärgert, wenn in einem Kalender eines Verlags Bilder verwendet werden und dann dreist behauptet wird, dass "trotz intensiver Bemühungen der Autor des Bildes nicht ermittelt werden kann". Hmm! Wenn ein kleiner Heimatverein ein Bild verwendet, um für die nächste Spielplatzverschönerungsaktion zu werben, bin ich freilich milder gestimmt und hinterlasse - wenn überhaupt - für gewöhnlich einen netten Hinweis beim Verein.
Ich habe Befürchtungen, dass wenn sich Presse-Berichte über überzogene Abmahnungen häufen, die Verunsicherung über die Nutzung der CC-Medien wächst. Und das kann nicht Ziel des Projektes sein. Wenn man sich anschaut, dass die CC-Broschüre von WMDE auf 22 Seiten (!!!) die Unterschiede der CC-Lizenzisierung erklärt, dann ist es doch klar, dass (fast) niemand, der auf den Download-Button drückt, das alles auf dem Schirm hat. Ich wünsche mir eine einfachen, barrierefreie Gestaltung des Downloadprozess, bei dem eine versehentliche (!!) falsche (oder fehlende) Lizenzierung (="Falle"") nicht möglich ist. Ich gehöre allerdings auch zu der Fraktion, die sich über die Nachnutzung der Bilder freut. In der Regel reagieren die Leute höflich bis erschrocken, wenn man sie auf eine fehlende / falsche Lizenzierung hinweist. Und anstelle des Hinweises, dass man ein Teil der abgemahnten Summe an WMDE spendet, macht es vielleicht mehr Sinn zu überlegen, wenn es irgendwo im Downloadprozess eine Möglichkeit geben würde, freiwillig für das Projekt zu spenden. Ich könnte mir schon vorstellen, dass manch einer lieber einen kleinen Beitrag Wikimedia Commons zukommen lassen möchte anstelle eine teure Getty-Lizenz zu erwerben. Aber das war jetzt nur so eine Idee. --Geolina mente et malleo 21:03, 26. Jan. 2017 (CET)
Einige reagieren höflich und erschrocken, es gibt auch auch eine mindestens so große Gruppe an Firmen, die das Risiko bewusst eingeht und bockig reagiert. Personal in Verlagshäusern wird nicht ansatzweise zum Thema Urheberrecht unterrichtet, weil man das mit der heutigen Personalfluktuation nie schaffen könnte und sich daher auf (für uns Normalos kostspielige) Korrespondenzen zwischen Anwälten einlässt. Ich kann sagen, dass aus den paar Rechnungen die ich insgesamt hierfür ausgestellt hatte, nie im Leben an hohe Beträge dachte und auch nie eingefordert habe. Einige kleine Vereine haben sich sicherlich über Spenden der abgemahnten Firmen gefreut (diese das noch von der Steuer absetzen können). Wir wissen doch alle, dass WMDE das Geld nicht wirklich nötig hat. ;-) hlrmnt 23:19, 26. Jan. 2017 (CET)
Genau weil so eine Unkenntnis zum Thema Lizenzen besteht, bin ich für eine Restrukturierung des Downloadprozesses, damit die versehentliche falsche Lizenzierung eigentlich dann nicht mehr möglich ist. Natürlich gibt es immer Leute, die noch so freundlich und eindeutig platzierte Hinweise ignorieren, die sollten dann natürlich auch die Konsequenzen tragen. Und Geld braucht man eigentlich irgendwie immer. Und sei es für eine ordentliche, würdige Preisverleihung, Kalender, Fototechnik oder Profifotokurse. Aber das ist sekundär. --Geolina mente et malleo 10:23, 27. Jan. 2017 (CET)
@Geolina: Ich bin auch für eine Restrukturierung vieler Sachen hier, auch des Downloadprozesses. Leider scheitern solche Versuche immer wieder an der Community, weil Neuerungen gleich über mehrere Seiten schlecht geredet werden. Ich sehe schon den Proteststurm gegen die dort dann angezeigten Zahlungsmethoden... hlrmnt 11:16, 27. Jan. 2017 (CET)
Ach, das mit dem Donate Button ist überhaupt nicht wichtig und war auch nur eine Idee, die ich aus anderen NGO-Projekten kenne. Der Downloadprozess ist wesentlich übersichtlicher zu gestalten. Wenn einige Fotografen jetzt schon über 900 (!) Abmahnungen x einigen Tausend € verschickt haben, ist sicherlich ein guter Anteil von "Unwissenden" dabei und das beschädigt einfach das Image von den CC-Medien / Commons / Wikipedia und damit auch die Arbeit vieler hier Beitragenden. Mir geht es in erster Linie darum, dass von Seiten des Downloadprozesses alles getan wird, um diese für den Normalnutzer unübersichtliche Lizenzierung so einfach und eindeutig wie möglich gestaltet wird und diese Plattform nicht als "Abmahnfalle" verschrien wird. Mehr erst einmal nicht. --Geolina mente et malleo 12:10, 27. Jan. 2017 (CET)
Eine Möglichkeit eines Standards wäre das Verschicken der Rechtsbelehrung (in freundlicherem Ton) an zentraler Stelle und das Führen einer Liste, wer schon belehrt worden ist. Dann ein paar Wochen später steht es jedem frei, seine Abmahnerei zu betreiben. Wer sich als Wikibenutzer an diesen Standard nicht hält, kann dann gesperrt werden. --Thomas Ledl (Diskussion) 09:02, 27. Jan. 2017 (CET)
Ein paar Wochen? Von mir aus für Privatleute. Aber auch nur für die. Alles andere ist vollkommen neben der Spur und würde lediglich dazu führen, dass gewisse Medienunternehmen und Reiseveranstalter unser aller ehrenamtliche Arbeit zukünftig noch kackdreister missbrauchen als bisher schon. 95 % der Nutzer halten sich zumindest grob an die Lizenzbedingungen; so schwer kann es also nicht sein. --j.budissin+/- 10:06, 27. Jan. 2017 (CET)
Bitte zuende denken und die ganzen drei Sätze in ihrem vollen Umfang erfassen! Danke! --Thomas Ledl (Diskussion) 10:08, 27. Jan. 2017 (CET)
Gibt es für die 95 Prozent irgendeinen Beleg, oder ist das einfach mal so ins Blaue spekuliert? Im gegenständlichen Fall war es übrigens, wie mittlerweile eindeutig geklärt ist, keineswegs ein "kackdreister" Missbrauch. Wenn man Abmahnungen am Fließband verschickt, fällt einem das natürlich nicht auf. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 10:15, 27. Jan. 2017 (CET)
Die 95 Prozent sind mein ganz persönlicher Erfahrungswert mit meinen eigenen Bildern – bezogen auf die Nutzung im deutschsprachigen Raum. Mir geht es auch nicht um diesen einen konkreten Benutzer und vorliegenden Fall. Der ist auch offenbar nicht mehr das Thema, sondern soll vielmehr genutzt werden – auch im nebenstehenden MB – um eine allgemeine Regelung durchzudrücken, die effektiv die Rechte von Urhebern beschnitte, gegen den Missbrauch ihres geistigen Eigentums vorzugehen. Ich sehe auch nicht, warum man kommerziellen Nutzern hier irgendeinen Vertrauensvorschuss geben sollte. Das verdreht aus meiner Sicht völlig die Sachlage, in der sich immer noch der für einen Fehler verantworten muss, der ihn begangen hat. Und nein, ich mahne nicht ab. --j.budissin+/- 10:19, 27. Jan. 2017 (CET)
Fehler macht jeder von uns, jeden Tag. Das ist nicht gut und darf kritisiert werden. Aber wenn ein Fehler gleich tausend Euro kostet, uiuiui. Hier gehts um die Verhältnismäßigkeit: Wenn Nutzer wirklich "kackdreist" und/oder massenhaft Rechte verletzen, habe ich kein Problem mit einer Abmahnung. Wenn jemand aber auf den kleinsten Fehler lauert, um mit überzogenen Forderungen abmahnen zu können: Sorry, das nenne ich Abzocke. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 10:27, 27. Jan. 2017 (CET)
Bei den in Frage stehenden Beträgen und Mengen mag das richtig sein. Ich sehe nur (nicht unbedingt bei dir) die Tendenz, hier eine Grundsatzentscheidung herbeiführen zu wollen. Und das hielte ich nicht für richtig, da sich auch die klar missbräuchlichen Weiternutzer künftig darauf berufen würden. --j.budissin+/- 10:48, 27. Jan. 2017 (CET)
Ich bin auch skeptisch, ob wir per MB eine wetterfeste Lösung finden werden. Aber kommen wir mal zum Ausgangspunkt Neuschwanstein zurück: Ich hatte das Bild mutig entfernt, daraufhin wurde gejammert, dass es keine Regel dafür gäbe. Und schon entstehen Bildschirmkilometer ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 10:57, 27. Jan. 2017 (CET)

Wie sieht das eigentlich mit Texten aus? Muss gemäß des Wortlautes auch Text eines "Sofort-Abmahners" ersatzlos entfernt werden? Soll ja vorkommen, dass Artikel zu großen Teilen nur von einem Autor stammen, Atomiccocktail reitet ja oben lang und breit drauf rum. Sollte dieser Autor nun hypothetischerweise einen Nachnutzer direkt abmahnen, ohne ihn vorher freundlich auf den Fehler hinzuweisen, muss doch eigentlich analog zu Bildern auch hier verfahren werden... --Felix frag 11:14, 27. Jan. 2017 (CET)

(viele BK) Bei dem konkreten Beispiel wurde das rücksichtslose, geldgeile Vorgehen der Abmahner sehr deutlich, der fiel nämlich klar und eindeutig in die Kategorie der 95 der Nutzer, die sich zumindest grob an die Lizenzbedingungen halten, er hatte nur eine völlig versteckte, von der benutzten Software ohne sein aktives Zutun generierte, Unterseite nicht attributiert, die normale Bildverwendung hingegen war vorbildlich attributiert, und dafür dann asap eine völlig überteuerte Abmahnung an den Hals bekommen. Es geht darum, wie mensch hier die Spreu, also solch widerwärtiges Gebahren gegenüber eigentlich völlig gutwilligen Leuten, vom Weizen, also dem harten Vorgehen gegen kommerzielle und bewusst lizenzwidrige Nachnutzung, trennt. Das ist nun mal keine eindeutige Grenze zwischen schwarz und weiß, sondern ein Grenzbereich, in dem es graduell von schwarz zu weiß geht. Das auslösende Beispiel war imho eindeutig ein Musterbeispiel böswillgem Abmahnunwesens, ein professioneller Kalenderhersteller hingegen hat da weniger Kulanz zu erwarten.
Auf solch überkandidelte Postkartenfotos, die in der normalen Darstellung sowieso niemand goutieren kann, kann imho gut verzichtet werden, für normale enzyklopädische Zwecke reichen auch die abschätzig geknipst genannten Fotos. Natürlich ist es auch mal schön, auf der Commons-Seite ordentlich reinzoomen zu können, um sich Details anzusehen, aber das ist ein nettes Zubrot, kein essentielles enzyklopädisches Muss.
Ich halte übrigens auch wenig von dem botmäßigen Abgrasen tendenziell schlecht oder falsch lizensierter Bilder aus Bildabwurfstellen wie Flickr, Panoramio etc., wo genug geklaute "Ware" dabei sein dürfte, nur um dem Motto Masse statt Klasse zu genügen; und mehr davon, stattdessen mit professionellen Archiven aus dem öffentlichen Bereich zusammenzuarbeiten, bei denen die Verwendung der Lizenzen verlässlich ist (und die hoffentlich als von der Öffentlichkeit finanzierte Stellen auch CC-Lizenzen verwenden, sie wurden ja von uns allen dafür bezahlt, das anzufertigen). Ebenso sollte es klar sein, das Bilder, die mit WMXY-Zuschüssen entstanden sind, hier unter einer möglichst offenen Lizenz stehen, auch hier fand die Vergütung ja bereits (teilweise) statt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:33, 27. Jan. 2017 (CET)
Dürfen die professionellen Archive denn dann auf den Bildbeschreibungsseiten für sich werben? Lizenzverletzungen verfolgen? Nein? Werden deren Bilder dann aus den Artikeln entfernt? Welche Institution sollte unter diesen Bedingungen denn dann Bilder spenden? Oder gelten für die dann andere Bedingungen als für einen einzelnen Fotografen, damit wir deren Bilder bekommen können? Merkst du selbst, oder? --Smial (Diskussion) 11:47, 27. Jan. 2017 (CET)
Was sollte ich merken? Es geht hier um ein besonders abstoßendes Beispiel von Abmahnabzockerei, das im November aufgeflogen ist, und in dessen Zusammenhang mir gegenüber den Abmahnabzockern jegliches AGF abgeht. Natürlich sind Lizenzen möglichst genau einzuhalten, und sollten irgendwelche solche Museen o.ä. (also natürlich nicht Getty usw., sondern der Allgemeinheit gehörende Institutionen) eine ebenso abstoßende Praxis an den Tag legen, sollte imhi i.d.T. auch mit denen die Zusammenarbeit aufgekündigt werden. Es geht um sozial kompatibles Verhalten oder nicht. Das komische Reis-Museum säße bei mir auch klar auf einer schwarzen Liste. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:58, 27. Jan. 2017 (CET)
Weißt Du Sänger was ich an Beiträgen, wie Deinem mit den „überkandidelte Postkartenfotos“ oder den mit „Kitshphotos“ von Atomiccocktail, genauso wenig verstehe wie an den Schutzbehauptungen in Blogbeiträgen der Urheberrechtsverletzer? Was bringt es ein Bild, das man offensichtlich für so gelungen hielt, dass man es selbst verwendet, schlecht machen und den zugehörigen Urheber als Stümper oder Möchtegern hinzustellen. Macht es die eigene Position irgendwie glaubwürdiger, wenn man so herablassen über andere spricht und objektiv betrachtet gute Arbeit nieder macht? Zeugt das von dem Respekt, den WP:AGF eigentlich voraussetzt? Ich glaube nicht.
Wie ich an unterschiedlichsten Stellen schon geschrieben habe, halte ich die aktuell diskutierte Abmahnung für überzogen und kontraproduktiv – insbesondere da es sich hier um eine Veröffentlichung handelt, die selbst unter einer freien Lizenz steht und damit unsere Ideale teilt. Wenn die Sachlage so ist, wie sie scheint, glaube ich auch nicht, dass die im Raum stehende Summe vor Gericht Bestand hätte.
Aber: Das ist einer von relativ wenigen Einzelfällen, die man ganz sicher nicht auf alle in diesem Projekt aktiven Photographen verallgemeinern kann und auch nicht als Argument dafür nutzen sollte, die Urheberrechte pauschal zu schleifen. Die riesige Mehrheit der hier aktiven Photographen hätte so was nicht abgemahnt und hat sich auch in dieser Hinsicht auch sonst noch nichts zu Schulden kommen lassen. Abmahnungen sind genauso wenig pauschal böse, wie diejenigen, die gegen die Lizenzbedingungen verstoßen. Hier ist immer eine Einzelfallabwägung mit Augenmaß notwendig. Pauschalreglungen und Anti-Photographen-Kampagnen (wie die gerade laufende) bringen uns nicht weiter und sorgen bloß dafür, dass Neid und Missgunst gestreut werden und wir alle viel Zeit und Nerven verschwenden.
Ja: Es besteht Handlungsbedarf, was die Nachtnutzung unserer Inhalte und die Klärung von Nachtnutzungsproblemen angeht. Und das sollten wir langsam mal angehen. Aber nicht, indem wir hinten ansetzen und Strafen für den Fall verhängen, dass das Kind bereist mehrfach in den Brunnen gefallen ist, sondern in dem wir präventive Maßnahmen ergreifen:
  • Wir müssen viel besser klar machen, wie man unsere Inhalte richtig nach nutzen kann, und dass es eben nicht damit getan ist, gar nichts oder sowas wie „Quelle:Internet“ dabei zu schreiben.
  • Wir müssen das direkt und möglichst offensichtlichm kurz und knackig in unsere normale GUI integrieren. Die zehnte Unterseite im WP-Namensraum und der fünfte Erklärbaustein zu einem Erklärbaustein bringt niemandem was!
  • Wir müssen uns auf Best Practices entwickeln, wie man bei Urheberrechtsverletzung vorgeht. Und zwar abgestuft danach ob es simple Attributionsfehler, URVs ohne jegliche Urheberangabe oder dreiste Schutzrechtsberühumgen sind und ob es um Provatpersonen, OpenContent-Seiten oder kommerzielle Anbieter geht.
  • Wir müssen ggf. bei den Vereinen eine Ombudsleute für solche Fälle schaffen, die bei berät und in Streitfällen auch vermittelt.
  • Wir müssen uns überlegen, wie wir das bei Urhebern handhaben, die garnicht selbst in diesem Projekt aktiv sind. Gerade im Bildbereich gibt es ja sehr, sehr viele, die entweder ein anderes Heimatwiki haben oder garnicht selbst in einem Wikimedia-Projekt aktiv sind.
  • Und ja, wir können auch darüber nachdenken, ob das Sanktions-Instrumentarium, dass wir eh schon haben in diesen Fällen ausreicht, oder ob es ergänzt werden muss. Aber das kann man mMn erst dann entscheiden, wenn klar ist, was überhaupt sanktionswürdig ist und was angemessen. Irgendwelche Vogefreiheits-Regeln sind dafür denkbar ungeeignet.
Aber das alles können wir nur schaffen, wenn wir endlich damit aufhören, ganze Benutzergruppen unter einen Generalverdacht zu stellen, ihre Arbeit schlecht zu machen und ihnen die charakterliche Eignung für dieses Projekt abzusprechen. // Martin K. (Diskussion) 12:32, 27. Jan. 2017 (CET)
Locker nehmen Martin Kraft! Diese „ganze Benutzergruppen“, also die, die Wikipedia sozusagen als Geschäftsmodell auf Basis sofortiger kostenpflichtiger Abmahnungen heranziehen, ist an sich nicht größer als 2 Hände Finger haben und die betreiben dieses Geschäft ja schon jahrelang. Das Problem ist jedoch, dass mittlerweile andere auch auf diesen lukrativen Zug aufspringen wollen, wie beispiesweise der Grazer Rechtsanwalt, der viele Amateur-Fotografen offensichtlich überredet, dass sie über ihn Abmahnungen verschicken (auch der Fall von dem der ORF berichtete, kam aus diesem Umfeld). – Bwag 12:44, 27. Jan. 2017 (CET)
@Bwag: Mit „ganze Benutzergruppen“ meine ich alle im Projekt aktiven Photographen, die (wie ich selbst) weder der CC0-Mentalität anhängen noch für irgendwelche "Abmahnskandale" gesorgt haben und trotzdem von diesem undifferenzierten Meinungsbild betroffen sind. Und wenn Du denen allen tatsächlich ein solches Geschäftsmodell unterstellen willst, reden wir wohl besser auf WP:VM weiter?! // Martin K. (Diskussion) 14:06, 27. Jan. 2017 (CET)
Ich hab mir die Fotos dieses Wolf, und der ist das Problem, angesehen. Alles Kitsch in meinen Augen. Alles Sachen, zu denen schon x Fotos vorliegen. Aber dieser Wolf hat seinen Käse ganz bewusst in entsprechende Artikel eingebracht, damit er Fehler machende Nachnutzer sofort mit hohen Rechnungen überfallen kann. So nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 13:07, 27. Jan. 2017 (CET)
WP:Q? Ich hoffe, deine Artikel sind nicht ebenso sorgfältig belegt, wie deine Behauptungen und Anschuldigungen hier und anderswo zum Thema. Konstruktiver Umgang mit Problemen sieht anders aus. Bezeichnenderweise geht keiner der Bilderstürmer auf die an verschiedensten Stellen inzwischen aufgetauchten konstruktiven Vorschläge ein, stattdessen wird weiterhin blindwütig gemobbt. Das ist projektschädigender als alle Abmahnungen zusammengenommen. --Smial (Diskussion) 13:14, 27. Jan. 2017 (CET)
Welche „konstruktiven Vorschläge“ gibt es denn? Habe ich gar etwas überlesen. Ich nehme die Diskussions nämlich eher so wahr, dass an sich die meist bekannten „sofort-kostenpflichtig-Abmahnenden“ eher „die Mauer“ machen. – Bwag 13:20, 27. Jan. 2017 (CET)
Dann solltest du evtl. mal an deiner selektiven Wahrnehmung arbeiten und nicht ausschließlich auf einen kleinen Set Triggerworte reagieren. Vorschläge, wie man besser mit dem Problem umgehen könnte, hat es etliche von verschiedenen Autoren gegeben. Da du auf sämtlichen einschlägigen Seiten involviert bist, sollte es eigentlich auch für dich kein Problem darstellen, die zu finden und sinnentnehmend zu lesen. -- Smial (Diskussion) 14:03, 27. Jan. 2017 (CET)
@Bwag: Leg mal Deine Scheuklappen ab! Ich habe oben eine ganze Liste von Maßnahmen genannt.
Wobei mir jetzt schon klar ist, dass die Dir nicht genügenen, weil sie leider nicht das offensichtlich vorhandene Rachebedürfnis den "bösen Abmahnern" gegenüber befriedigen. Aber in dieser Hinsicht kann ich Dir nicht weiterhelfen. Wenn Du unbedingt Strafen willst, musst Du Dir wohl die Mühe machen das Schiedgericht anzurufen oder gleich ein BSV zu machen. // Martin K. (Diskussion) 14:06, 27. Jan. 2017 (CET)


Als eifriger Leser dieser Diskussion an verschiedenen Stellen möchte ich zumindest einmal meinen Standpunkt dazu kundtun. Wenn es um die von Hilarmont oben dargestellten Fälle geht ("Konzerne wie TUI, diverse Nachrichtenagenturen (dpa), Axel Springer oder Volkswagen dürfen machen was sie wollen? Man schickt ein Schreiben mit der Bitte um Korrektur der Lizenzierung und es passiert 2 Monate lang nichts? Dann dürfen sich solche Konzerne nicht wundern, wenn eine Faktura ankommt."), sind kostenpflichtige Abmahnungen sicherlich angebracht. Im aktuellen Fall, der Wikipedia und die Autoren öffentlich in Misskredit bringt, geht es aber gerade nicht um Profis, die URVs begehen. Und da sollte als erster Schritt ein kostenfreies Anschreiben als Hinweis auf den Fehler genügen. Bei positiver Reaktion des Betroffenen sollte es damit erledigt sein.--Wosch21149 (Diskussion) 13:36, 27. Jan. 2017 (CET)

Im Fall SEGU ist es ja mittlerweile gütlich erledigt. Aber glaubt irgendjemand, das wäre passiert, wenn es hier keinen Druck gegeben hätte? Und wenn das nicht zum Dauerzustand werden soll, müssen wir uns schon Gedanken machen, wie wir mit solchen Fällen künftig umgehen wollen. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 13:41, 27. Jan. 2017 (CET)
Korrekt! All diese theortischen Fälle mit den großen Konzernen gibt es nicht und wenn würde das ohne Öffentlichkeit abgehandelt werden. An die Öffentlichkeit kommen eh nur die Fälle, wo die „sofort-kostenpflichtig-Abmahner“ auf die „einfachen Schlucker“ losgehen und das teilweise durch Einschüchterung und/oder mit überzogenen Forderungen. – Bwag 13:41, 27. Jan. 2017 (CET)
"All diese theortischen Fälle mit den großen Konzernen gibt es nicht" ... Gehört https://itunes.apple.com zu einem großen Konzern? --Smial (Diskussion) 14:07, 27. Jan. 2017 (CET)
Oder Booking.com, bei selbst so einem Handy-Bild. Sorry da draußen herrscht einfach nur eine Selbstbedienungsmentalität. Ich habe mit keinem Abgemahnten auch nur ein Fünkchen Verständnis. Nichts desto trotz kläre ich Leute auf, fast täglich ca. 1x bei ihren falschen/ungenügenden Bildnutzungen. Es mach Spaß und die meisten Leute sind wirklich für die Aufklärung dankbar und verständnisvoll. Die Nutzung wird dann meist in Windeseile korrigiert. Aber das steht auf einem anderen Blatt. Das ist positiv-Werbung für unser Projekt. So etwas kann aber von keinem verlangt werden. Das ist und bleibt "good will" eines jeden einzelnen. Das erstellen eine Photos unter einer freien Lizenz ist in meinem Augen bereits genug der freiwilligen Arbeit. All die Schreihälse hier können es sich auf die Fahne notieren und gerne die Nutzer selbst aufklären. Das ist so ziemlich das sinnvollste das man tun kann. --Alchemist-hp (Diskussion) 16:58, 27. Jan. 2017 (CET)
Nichts desto trotz kläre ich Leute auf, fast täglich ca. 1x bei ihren falschen/ungenügenden Bildnutzungen. Es macht Spaß und die meisten Leute sind wirklich für die Aufklärung dankbar und verständnisvoll. Die Nutzung wird dann meist in Windeseile korrigiert. Aber das steht auf einem anderen Blatt. Ich finde nicht, dass das auf einem anderen Blatt steht, Alchemist-hp. Weil es die positive Kehrseite des hier Kritisierten ist. Und weil wir nicht immer nur auf das schauen sollten, was wir ablehnen, sondern viel mehr auf das, was gut und vorbildlich ist. Finde ich. --Jossi (Diskussion) 21:05, 27. Jan. 2017 (CET)
Na, woran könnte das wohl liegen, dass nur solche Fälle an die Öffentlichkeit dringen? Sicher nicht daran, dass es keine anderen Fälle gibt, sondern daran, dass die Drähnendrüsen-Nummer nur dann Aussicht auf Erfolg hat, wenn man sich halbwegs glaubhaft als schutzbedürftiges Opfer darstellen kann. Als Argument dafür, dass generell alle Abmahnungen verboten werden müssen, taugt das leider nicht. // Martin K. (Diskussion) 14:06, 27. Jan. 2017 (CET)
Zu deiner Behauptung: „dass generell alle Abmahnungen verboten werden müssen“. Niemand verlangt das, aber die Abzocke gehört eingestellt, sprich: die sofortige kostenpflichtige Abmahnung, die oftmals nur auf Einschüchterung basiert. Beispielsweise: [37]. – Bwag 17:08, 27. Jan. 2017 (CET)
sie sahen erneut eine kosenlose Werbeeinblendung für Low Carb Sport. Besuchen Sie unseren Webshop.--Ailura (Diskussion) 18:44, 27. Jan. 2017 (CET)
Mich wundert es noch, dass Bwag überhaupt noch irgendeine Aufmerksamkeit bekommt. Auf jeden Fall ein Meister im "Verdrehen von klaren Aussagen".
Das Thema "Abmahnung" kommt immer wieder auf. hlrmnt 14:31, 27. Jan. 2017 (CET)
Bwag bekommt Aufmerksamkeit, weil er regelmäßig den Finger in WP-Wunden legt. Die Abmahnfallenpraxis mancher Spezialisten dieses Projektes ist eine solche. Wer Fotos bei Commons hochlädt und bei de:WP in Artikel reindrückt in der Hoffnung, jemand mache einen Fehler bei Erfüllung der recht komplizierten Auszeichnungsvorgaben, und wer solche Leute unterstützt (als Rechtsanwalt) oder sich hier schützend vor sie stellt, gehört verabschiedet. Und dabei muss man übrigens weder höflich sein noch AGF gewähren.--Amanog (Diskussion) 17:13, 27. Jan. 2017 (CET)

Kommerzielle Nutzung?[Quelltext bearbeiten]

Siehe dazu das hier. --Alchemist-hp (Diskussion) 11:01, 27. Jan. 2017 (CET)

Ich lese auf der Homepage von Commons zuallererst diesen Satz: Wikimedia Commons a collection of 36,370,049 freely usable media files to which anyone can contribute, unterstrich durch mich, der Link zu den freely usable media bringt uns hierher, wo steht: This document defines "Free Cultural Works" as works or expressions which can be freely studied, applied, copied and/or modified, by anyone, for any purpose. Von kommerzieller Vermarktung, noch dazu über Abmahnungen hintenrum steht da gar nichts. --Amanog (Diskussion) 17:13, 27. Jan. 2017 (CET)
Richtig. Es stehen aber die Regeln drin, wie eine korrekte Nutzung zu erfolgen hat. Wer das nicht verinnerlicht, handelt eben nicht Regelkonform. Was soll denn ein Text- oder Bilderspender noch alles tun um ein Werk unter eine freie Lizenz zu stellen? --Alchemist-hp (Diskussion) 17:23, 27. Jan. 2017 (CET)
Was er noch alles tun soll? Er kann es beispielsweise „gemächlicher“ und ohne finanziellen Interessen angehen. So z.B.: „Meine Fotos entstanden im Zuge eines Hobbys und wurden auf Commons hochgeladen, nicht um ein paar Euros einzustreifen oder die Ausflugsreise sich finanzieren zu lassen, sondern um die Gesellschaft teilhaben zu lassen. Also in diesem Sinne, ich freue mich, wenn ihr meine Fotos verwendet, dabei braucht ihr die Lizenzangaben nicht auf Punkt und Beistrich einzuhalten - es reicht mir, wenn ihr mein Pseudonym angebt.“Bwag 17:37, 27. Jan. 2017 (CET)
Es geht also darum (denen, denen so etwas wichtig ist), Nutzer zur korrekten Auszeichnung zu bewegen, nicht aber Geld abzukassieren oder irgendwelche Werbung zu platzieren. --Amanog (Diskussion) 17:41, 27. Jan. 2017 (CET)
@Amanog: Es würde Deine Beiträge sicher versachlichen, wenn Du mal Dich mal in die Genese und die Grundidee freier Inhalte einlesen würdest:
Gerade das Beispiel Open Source zeigt doch, dass ein erheblicher Teil aller freien Inhalte von Menschen im Rahmen einer kommerziellen Tätigkeit erstellt wird. Im englischen bezeichnet man freie Inhalte übrigens auch als Open Content, was die Sache mMn wesentlich besser trifft. Es geht hier nämlich nicht um frei im Sinne von "gratis" sonder um frei im Sinne von Freiheit, und mit der kommt bekanntlich erweise Verantwortung.
Wenn Du von „Kommerzielle Nutzung“ Ausschlag bekommst, solltest Du Dir übrigens wirklich überlegen, ob das hier das richtige Projekt für Dich ist. Jeder einzelne hier verfügbare Inhalt wird auch kommerziell genutzt – und sei es nur durch Google oder die Anbieter der Alternativen Wiki-Skins und -Apps. // Martin K. (Diskussion) 17:46, 27. Jan. 2017 (CET)
Natürlich: unsachlich ist, wenn man das Abzocken a la freie Inhalte auf WP/Commons nicht mag. Deine Genese darfst Du Dir gerne in Grossbuchstaben übers Bett hängen; free iSv Freiheit mag sich auf korrekte Auszeichnungen beziehen, bestimmt aber nicht aufs Bezahlen. Und was meine Pickel betrifft, da hast Du etwas falsch verstanden/gelesen: mich stört es gerade nicht, wenn meine Fotos oder Artikel auch kommerziell weitergenutzt werden. Ich sehe mich da in der Tradition von ... for any purpose. Mich stört es aber, wenn Leute so tun, als ob sie etwas mit anderen unentgeltlich teilen wollen, aber hintenrum mit einer Mahnung ankommen. Sofern Du Dich dieser Abzocker-Spezies zugehörig fühlst, darfst Du Dich gerne persönlich angegriffen fühlen. --Amanog (Diskussion) 19:21, 27. Jan. 2017 (CET)
@Amanog: Unsachlich ist, wenn man hier alles in einen Topf schmeißt, und Kollegen, die sich bisher nichts zu Schulden haben kommen lassen, als Abzocker hinstellt ohne dafür auch nur irgendeinen Beleg vorweisen zu können.
Ich verteidige ganz sicher keine Abmahnfallen, aber ich erwarte dass die Bilder, in dich ich viel Zeit und Arbeit investiert habe und die ich hier jedermann zur kostenfreien Nutzung unter einer freien Lizenz anbiete, auch so genutzt werden, wie diese Lizenz das vorsieht. Es ist für einen professionellen Urheber ein großer Schritt eine Lizenz zu erteilen, die nicht nur kleinen Blogs und Wikis sondern auch schwerreichen Internet- und Medienkonzernen eine kostenfreie Nutzung einräumt. Und ich halte es da nicht für zu viel verlangt, von diesen zu erwarten, sich an die Bedingungen dieser Lizenz zu halten, und sich die vom geltenden Recht vorgesehenen Schritte vorzubehalten, wenn sie es nicht tun.
Ich lade meine Bilder ganz sicher nicht hier hoch, um mich nachher mit Urheberrechtsverletzung rumschlagen zu müssen. Ich lade sie hier hoch, weil ich an dieses Projekt glaube, und einige Meiner Bilder zu den genannten Bedingungen der Allgemeinheit zur Verfügung stellen will. Und das ist weder anmaßend noch Abzockerei.
Ach ja: Von welchen Bildern sprichst Du eigentlich, wenn Du Dich so betont freigiebig gibst? Deinen Commons-Konto wartetet wartet ja noch auf Deinen ersten Upload?! // Martin K. (Diskussion) 19:48, 27. Jan. 2017 (CET)
Bilder lade ich unter Realnamen hoch. Kurze Frage: was ist Deine Definition von: zu Schulden kommen lassen ? --Amanog (Diskussion) 19:55, 27. Jan. 2017 (CET)
nach BK: ::: 22 Seiten braucht WMDE in der Lizenzbroschüre, um alle möglichen CC.Lizenzen und Konsequenzen zu erläutern, das liest und verinnerlicht doch kein "Normaluser". Die Grafische Benutzeroberfläche gehört - wie Martin es oben beschrieben - vereinfacht und so handhabbar gemacht, dass kein Versehen möglich ist. Hier ist mE nicht der einzelne Fotograf gefordert sondern ich sehe hier generellen Handlungsbedarf bei unsem Download. Wir haben in großen Städten mit Leuten der Presseabteilungen zusammengesessen und da kam mehrfach die Ansage, dass sie nicht wissen, ob und wie die Bilder genutzt werden dürfen. Wenn die ganzen CC-Lizensen nicht selbsterklärend sind, dann muss die GUI eben so gestaltet werden. Wenn man danach weitere (wiederholte) Lizenzverstöße feststellt, dann kann man sich auch über eskalierende Sanktionen unterhalten. Aber auch hier fände ich ein einheitliches Vorgehen sinnvoll. --Geolina mente et malleo 17:47, 27. Jan. 2017 (CET)

Hallo Alchemist-hp. Hier fügst du ein Bild von dir in die Wikipedia ein, dessen Lizenz eine kommerzielle Nutzung verbietet. Dies widerspricht den Lizenzvorgaben der Wikipedia, da diese ja explizit auch kommerzielle Weiternutzung erlaubt. Kannst du dazu Stellung nehmen?--Perfect Tommy (Diskussion) 17:48, 27. Jan. 2017 (CET)

Tut mir leide Perfect Tommy aber einigen hier scheinen echt die Basics zu fehlen, wenn es um Urheberrechte und Lizenz geht:
  • Bilder, bei denen eine kommerzielle Nutzung ausgeschlossen ist, sind auf Commons nicht zulässig.
  • Wenn auf Commons mehr als eine Lizenz angegeben wird, kann sich der Nutzer aussuchen, welche er verwenden will.
Im konkreten Fall bedeutet das also, dass Du dieses Bild sowohl unter der Lizenz Freie Kunst als auch unter CC-BY-NC-ND verwendet werden kann. Das mag exotisch sein, falsch ist es aber nicht und Sinn machen, kann es auch, weil man in CC-BY-SA nicht mit den NC-Lizenzen kompatibel ist und folglich nicht in Werken mit Kommerzauschluss verwendet werden darf. // Martin K. (Diskussion) 17:54, 27. Jan. 2017 (CET)
Warum gibt man dann auch eine Lizenz an, die nicht zulässig ist? Das ist für normale Benutzer nicht verständlich. Es sollte doch wohl eine Nachnutzung ohne vorherige Rechtsberatung möglich sein.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:58, 27. Jan. 2017 (CET)
Theoretisch ist jede Lizenz zulässig es muss auf Commons aber immer eine dabei sein, die unter Freie Inhalte anerkannt ist. Weitere Erläuterung siehe oben. Und für wen das alles zu verwirrend ist, dem empfehle ich die Schritt für Schritt-Abfrage im Lizenzhinweisgenerator. // Martin K. (Diskussion) 18:03, 27. Jan. 2017 (CET)
@Martin Kraft: Persönlich gefällt mir der Lizenzhinweisgenerator in der jetzigen form schon gut, ich würde es aber besser finden, wenn man diesen direkt in den Downloadprozess einbinden könnte, mit einem entsprechenden Hinweis, dass die Angabe der Lizenz in einer Veröffentlichung zwingend notwendig ist. Vielleicht habe ich einen alten Skin, aber bei mir findet sich auf der ganzen Bild-Seite kein Hinweis auf den Lizenzgenerator. Das finde ich wirklich schade. --Geolina mente et malleo 18:29, 27. Jan. 2017 (CET)
@Geolina163: Im MediaViewer gibt es unten beim Teilen-Button ein ganz ähnliche Möglichkeit - wenn auch nicht ganz so ausgefeilt und rechtssicher. Das Problem ist aber, dass viele nicht mall soweit kommen, bzw. den Button nicht finden. Wenn wir im Support-Team Mails wegen irgendwelchen Bildern bekommen, dann wird dort oft bloß der Artikel oder sogar nur die Google-Suchdetailseite verlinkt. Und da kann man wohl nicht viel machen.
Ich fände es gut, wenn wir Weiternutzung mal grundüberarbeiten, deutlich vereinfachen und dann prominent links in die Navileiste aufnehmen würden (die müsste man eh mal neu sortieren und aufräumen). Dort sollte dann natürlich auch der Lizenzhinweisgenerator verlinkt werden. Dann hätte man immerhin eine zentrale Anlaufstelle für alle Weiternutzungsfragen, auf die man verweisen könnte. // Martin K. (Diskussion) 18:43, 27. Jan. 2017 (CET)
@Martin Kraft: Das kann ich nur bestätigen. Von meinen ca. 20 "Testkunden" haben es nur zwei (!) geschafft, die Bilder ordentlich zu lizenzieren. Meist wurde als Quelle lediglich "Wikipedia" genannt. Das ist relativ vernichtend. --Geolina mente et malleo 18:54, 27. Jan. 2017 (CET)

Dieses Bild hat den Stein ins Rollen gebracht: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Projektdiskussion#/media/File:Schloss_Neuschwanstein_2013.jpg Als Author ist ein gewisser Herr und seine Fotoagentur angeführt. Unter Permission (Reusing this file) steht ganz am Ende seines Lizenz-Sermons: [..] Das gilt natürlich nicht, falls der Urheber auf anderem Wege eine Erlaubnis zur Bildnutzung erteilt hat, wie er es z.B. über seine Fotoagentur kostenpflichtig anbietet (Lizenzierung ohne Namensnennungspflichten). Lizenzierungsanfragen/Kontakt: E-Mail an den Fotografen oder Kontakt über seine Webseite.

Braucht jemand diesen kommerziellen Käse in der de.wiki mit ihren freien Inhalten? Nun, ich ganz sicher nicht. Dieser Herr kann seinen Geschäften ausserhalb der de.wiki nachgehen wie er will, das geht mich nichts an und interessiert mich auch nicht weiter, aber hier in der de.wiki möchte ich alle Artikel von seinen Fotos gesäubert haben. Nein ich gehe sogar noch weiter und möchte, dass alle seine Fotos, die diesen Verweis wie er es z.B. über seine Fotoagentur kostenpflichtig anbietet enthalten, auch gelöscht werden.

Dasselbe gilt selbstverständlich auch für die Fotos des Benutzers Martin Kraft wie z.b. dieses hier: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Staatstheater_Wiesbaden_Tympanon.jpg Unter Permission (Reusing this file) steht ganz am Ende des (diesmal sogar englischen) Lizenz-Gedöns: [..] Feel free to contact me via eMail photo@martinkraft.com or visit my website photo.martinkraft.com for any questions or in case you need... [..] Only the terms and conditions mentioned above authorize the free use of this image. Any infringement causes a copyright violation, that may result in a penelaty fee of five times the fee suggested by the MFM, inter alia.

Also, zumindest meine Wenigkeit versteht unter freien Inhalten definitiv etwas anderes als diese beiden Herren mit ihren wunderbar formulierten Lizenzen und ihren kommerziellen Interessen. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 18:00, 27. Jan. 2017 (CET)

@Agentjoerg: Wenn es Dich so sehr stört, dass Urheber Rechte haben, diese nutzen und potentielle Nachnutzer über die Möglichkeiten und Bedingungen der gewählten Lizenz aufklären, steht es Dir frei eine CC0-Wikipedia zu gründen, in der jeder seine Urheberrechte vollständig am Eingang abtreten muss. Nur dürfte dass mit Bebilderung dann vermutlich schwierig werden...
P.S.: Wenn Du auf Commons Deine Sprache auf "englisch" eingestellt hast, dann bekommst Du auf vernünftig angelegten Seiten auch einen englischen Text. Wenn Du einen deutschen haben möchtest musst Du eben die Spracheinstellung ändern ; ) // Martin K. (Diskussion) 18:34, 27. Jan. 2017 (CET)
Zu deinem „und potentielle Nachnutzer über die Möglichkeiten und Bedingungen der gewählten Lizenz aufklären, ...“ Sehr dezent die sofortige kostenpflichtige Abmahnung umschrieben ;-) – Bwag 19:41, 27. Jan. 2017 (CET) PS: Hier ist so eine „Aufklärung“ veröffentlicht worden: [38].
Ich halte es nur für fair, Nachnutzern klar zu machen, dass diese Lizenzen kein Hei-te-tei sind, sondern ernst gemeint – auch wenn ich noch nie irgendjemanden direkt wegen der fehlerhaften Nachnutzung meiner abgemahnt habe.
Vielleicht solltet Ihr von der Freibier-Fraktion Euch ja auch mal an die eigenen Nase fassen. Es bringt nichts als wenn man so tut, als sei das alles hier ein CC0-Pony-Hof und die Leute auch noch dazu animiert, sich nicht um ihre Pflichten bei der Nachnutzung zu kümmern. Das ist grob fahrlässig! Selbst wenn wir garantieren könnten, dass nie ein de.Wikipedianer eine Abmahnung ausspricht (was wir nicht können) verwenden wir genügend externe CC-BY-SA-Inhalte, auf deren Rechteinhaber (ob nun Flickr-Photographen, Archive, Firmen oder Regierungen) wir keinerlei Einfluss haben. Und wenn man die Nachnutzer zu einer Sch***egal Mentalität im Bezug auf das Urheberrecht erzieht, dann macht man sich letztlich mitschuldig daran, wenn die dann irgendwann von irgendwem mal einen auf den Deckel bekommen. // Martin K. (Diskussion) 20:33, 27. Jan. 2017 (CET)
Nee, Du hat es leider immer noch nicht verstanden: wenn es Dir wichtig ist, dass Dein „Martin K“ unter Fotos steht, die ausserhalb des WP-Universums verwendet werden, informiere gerne solche Nutzer, richtig auszuzeichnen. Aber nimm kein Geld für deren Fehler. Wenn es Dir zu viel Arbeit ist, Nutzer über die korrekte Auszeichnung zu informieren, lade halt keine Fotos bei Commons hoch. Sie (Deine Fotos) sind nicht so einmalig, als dass Wikipedia-Projekte nicht darauf verzichten bzw alternative Foto nutzen könnten. Sorry. Keiner bettelt Dich um Fotospenden an; lass es sein, wenn es Dich nervt. Die Welt wird nicht untergehen. --Amanog (Diskussion) 21:42, 27. Jan. 2017 (CET)

@Martin K. Wenn es Dich so sehr stört, dass Urheber Rechte haben [..] Aber nicht doch, du legst mir da Worte in den Mund, die ich auf das schärfste zurückweisen muss. Ich bin im richtigen Leben sehr für den Schutz des geistigen Eigentums, für Urheberrechte und Patentschutz usw. usf., aber hier in der wiki brauche ich Urheberrechte in der von dir und dem WiW gewählten Form definitiv nicht. Nimm daher dein geistiges Eigentum aus der wiki fort, stelle es auf deinem Fotoshop ein und verkaufe die Bilderchen an jedermann, der bereit ist, dafür zu zahlen. Schütze sie im richtigen Leben so gut wie du kannst und wir beide kommen bestens miteinander aus. Aber hier in der wiki brauche ich deine Danäergeschenke wirklich nicht.

[..] steht es Dir frei eine CC0-Wikipedia zu gründen, in der jeder seine Urheberrechte vollständig am Eingang abtreten muss. Niemand zwingt dich, deine Urheberrechte abzutreten, denn niemand zwingt dich, deine Bilderchen in die wiki einzustellen. Lass es doch einfach. Die wiki wird auch ohne deine Bilder und deine Urheberrechte weiter existieren.

Nur dürfte dass mit Bebilderung dann vermutlich schwierig werden Glaub ich nicht, bei Neuschwanstein gab's doch ein wunderbares Alternativbild. Komisch nur, dass sich der WiW so dermaßen auf sein Bild versteift hat und sogar 'nen EW anfangen wollte. Woran das wohl liegen mag, grübel, grübel. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 07:09, 28. Jan. 2017 (CET)

Du unterscheidest also zwischen der Wikipedia und dem „richtigen Leben“?! Möglich, dass ich Dir jetzt eine Neuigkeit erzähle, aber die Wikipedia ist kein belangloses Spielchen, kein folgenloser Treff von Free-Content-Hippies. Die Wikipedia ist eine der größten Websites der Welt und damit ganz essentieller Teil dieser Welt mit erheblichen sozialen und wirtschaftlichen Auswirkungen. Das fängt damit an, dass wir das diese Enzyklopädie das Ende des führenden Wissensverlages in Deutschland eingeleitet haben, und hört noch lange nicht damit auf, dass die Darstellung in Personen und Unternehmensartikeln für die Betroffenen oder die Autoren z.T. schwerwiegende Konsequenzen im (von Dir so bezeichneten) „richtigen Leben“ hat. Als ehrenamtlicher Mitarbeiter in Support-Team kann ich diese Konsequenzen jeden Tag sehen, wenn wir viel Zeit und Arbeit investieren, um den Autoren hier im Projekt den Rücken frei zu halten, indem wir bei Abmahnungen und Beschwerden vermitteln oder Drohungen so blocken. dass sie nicht eskalieren.
Auch wenn das gerade im persönlichkeitsrechtlichen und urheberrechtlichen Bereich viele Wikipedianer noch nicht wahr haben wollen: Die Wikipedia ist weder ein Ponyhof noch ein Sandkasten in dem man sich austoben könnte, ohne größeren Schaden anzurichten. Und zwar nicht nur in den Artikeln und bei den Medieninhalten, sondern auch auf den Diskussionsseiten, die wie alles hier öffentlich sind.
Hinzukommt, dass es schlicht ein Märchen ist, diese Enzyklopädie sei völlig frei von jeglichen Interessen. Da gibt es die Wikimedia Foundation und die Fördervereine, die mit der hiesigen Plattform Jahr für Jahr Millionenbeträge einwerben. Da gibt es unzählige Firmen, Künstler, Autoren und Politiker, die hier editieren. Da gibt es die Bibliotheken, Archive und Museen, die Inhalte zur Verfügung stellen, dafür aber eine entsprechende Namensnennung und letztlich Werbung für sich selbst erwarten. Da gibt es die Medieninhalte die von Fremdplattformen (von Flickr und anderen Bildarchiven, über ESA und NASA bis zur US-Regierung) hierher übernommen werden, und deren Urheber natürlich auf der Beachtung ihrer Rechte bestehen. Und da gibt es natürlich auch die Autoren und Photographen, von denen auch jeder seinen Bias hat – ob es dabei nun um einen Partei oder Vereinsmitgliedschaft, den eigenen Beruf oder politische Überzeugungen geht. Das alles auszublenden wäre genauso naiv, wie die Vorstellung man könne es irgendwie verhindern.
Wenn Du ein Problem mit CC-BY-SA und den damit verbunden Rechen und Pflichten hast, dann ist das Dein Problem. Diese ganze Enzyklopädie steht unter dieser Lizenz und niemand hier muss sich dafür entschuldigen, wenn er erwartet, dass diese auch eingehalten wird. Auch ich habe mich ganz bewusst auf diese Lizenz eingelassen und werde es nicht hinnehmen, dass sie jetzt hintenherum zu CC0 umgedeutet wird.
Und nein, von Leuten, die wie Agentjoerg oder Amanog bisher entweder nicht willens, oder nicht in der Lage waren auch nur ein einziges Bild 1a, 1b, 2a, 2b zu diesem Projekt beizutragen, muss ich mir weder die Tür zeigen noch meine Arbeit als „Bilderchen“ diffamieren lassen. Wenn Ihr beim Thema Bebilderung und Bildrechte ernst genommen werden wollt, solltest Ihr erstmal belegen, dass Ihr selbst willens und in der Lage seid, hier Bildinhalte auf dem Niveau beizutragen, wie diejenigen, die Du hier als überflüssig deklarieren möchtet. Aber das nur am Rande... // Martin K. (Diskussion) 12:20, 28. Jan. 2017 (CET)
+1! hlrmnt 13:11, 28. Jan. 2017 (CET)
Zum Rande hatte ich u.a. auch Dich bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass ich (seit rund 10 Jahren) Fotos bei Commons unter Realnamen hochlade. Etliche Tausend, qualitativ anscheinend gut genug, dass sie vielhundertfach in Wikipedia-Projekte eingebunden wurden (meist nicht von mir selbst). Da ich bei de:WP aus gutem Grunde seit einiger Zeit unter Pseudonym mitarbeite, will ich nun keine Verbindung zwischen den Accounts herstellen; und da Du Deine ehrenamtliche Arbeit im Support-Team immer wieder gerne erwähnst, solltest Du mit meinem Wunsch nach Anonymität eigentlich kein Problem haben.
Reden wir doch einmal über ein konkretes Beispiel. Dieses Foto von Sören Voigt hast Du vor einem Monat aufgenommen. Gutes Foto, schön, dass es das gibt, es gibt noch zwei weitere Fotos von dem Mann, beide ebenfalls aus gleichem Anlass von Dir gemacht, ohne die wäre eine Bebilderung des Artikels Sören Voigt (Politiker) nicht möglich. Insofern ist es auch gut, dass die Fotoaktion beim sächsischen Landtag von Wikimedia Deutschland unterstützt wurde. Wie genau, weiss ich nicht - vielleicht wurde organisatorisch geholfen, vielleicht Fotoausrüstung zur Verfügung gestellt, vielleicht Reisekosten der Fotografen übernommen. Wie auch immer - der solchermassen erfolgte Einsatz von Spendengeldern macht aus meiner Sicht viel Sinn und sollte im Interesse der de:WP und damit der Spender sein. Bis zu diesem Punkt haben sich die hier unbezahlt teilnehmenden Fotografen (auch Du) verdient gemacht; der Einsatz verdient Anerkennung. Klar, wenn ich zu einem historischen Gebäude fahre, um dort zu fotografieren - vielleicht sogar, um einen Autorenwunsch nach einem Foto zu erfüllen, ersetzt mir niemand irgendwelche Kosten, das ist aber okay, weil es mir Spass macht. Hobby halt, andere stecken Zeit und Geld in anderes. Fazit bis dahin: Martin Kraft lebt die Idee und trägt zum Projekt bei, guter Mann. Leider bleibt es dabei nicht:
1) In der Nutzungsbox (wird im Englischen als Summary bezeichnet) wird reichlich Werbung für Dein Geschäft gemacht (... in case you need an highres version of this image, a licences to use the image without the requirements of the above terms and conditions or similar graphics and photographs.)
2) Wer das Foto ausserhalb WP nutzen will, muss eine Bewerbung Deiner Website unters Foto stellen: Martin Kraft (photo.martinkraft.com), btw: ... like in the example on the left ist falsch, wie es auch sonst eine ganze Menge Rechtschreibfehler gibt.
3) Schließlich wird angekündigt: Only the terms and conditions mentioned above authorize the free use of this image. Any infringement causes a copyright violation, that may result in a penelaty fee of five times the fee suggested by the MFM, inter alia. Die suggested fee liegt gem gesetztem Link zwischen EUR 40 und EUR 2000, auflagenabhängig. Das ist ganz offensichtlich die juristisch perfekte Vorbereitung zum Verdienen per Abmahnung.
Und siehe: was/wer eben noch als verdienstvoller Mitarbeiter der WP aussah, hinterläßt plötzlich einen ganz häßlichen Geschmack/Eindruck. WMDE (eine Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V.)-Mittel, die Commons-Plattform und de-WP-Artikel werden direkt bzw indirekt zum Geldverdienen genutzt. Nach den Diskussionen der letzten Tage muss ich mit Erstaunen feststellen, dass es offenbar mittlerweile eine recht grosse Gruppe von Mitarbeitern gibt, die diese Form des Geldverdienens betreiben oder gutheissen. Das ist enttäuschend. Gut finden muss ich das aber deshalb nicht, und was ich von solchen Abzockern und Missbrauchern der free-content-Idee halte, werde ich auch weiterhin sagen. --Amanog (Diskussion) 13:20, 28. Jan. 2017 (CET)
Zu (1): Dir ist aber schon aufgefallen, daß die Aufnahme in voller Auflösung hochgeladen wurde, nur ein wenig beschnitten (aus gestalterischen Gründen)? --Smial (Diskussion) 13:45, 28. Jan. 2017 (CET)
Warum wird dann angedeutet, dass es eine Version mit höherer Auflösung gibt. Ich halte diese Werbetexte für schädlich und falsch. Dürfen Autoren in der Zusammenfassungszeile auch ihre Homepage angeben und dort kommerzielle Angebote für den verfassten Text anpreisen (dieser neue Artikel stammt von Hans Mustermann, www.mustermann.de, kontaktieren sie mich, wenn sie diesen Artikel ohne die hinderlichen Lizenzschranken verwenden wollen oder anderweitige Textdienstleistungen erwünschen)? Offensichtlich aus gutem Grund nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:43, 28. Jan. 2017 (CET)
Dürfen Textautoren das wirklich nicht? Ok, man müßte schon einen Fall über dreizehn Ecken konstruieren, der die Freigabe eines eigenen Textes für andere Zwecke unter einer anderen Lizenz sinnvoll erscheinen ließe. Bei Fotos ist es einfach, die können einfach übernommen und u.U. in völlig andere Kontexte gestellt werden. Zwei Mausklicks. Ein Foto ist ein Original, und wenn man so will, Primärquelle. Wikipediatexte sind per Definition keine Primärquelle. Und während ein Text durch eine andere Formatierung, einen anderen Font usw. problemlos an jedes Ausgabemedium angepaßt werden kann, geht das bei Fotos nicht so ohne weiteres. Ich lade meine Fotos (mit Ausnahmen) gewöhnlich mit sechs oder mehr MPixeln hoch, was für die allermeisten Anwendungen mehr als ausreichend ist. Dafür sind die Bilder als Service für den Nachnutzer, egal ob Wikipedia oder externe Nachnutzer, fix und fertig ausgearbeitet. Ich lese das Angebot so, daß für besondere Anwendungen die Kontaktaufnahme mit dem Bildautoren möglich und willkommen ist und er bereit ist, auf spezielle Wünsche einzugehen. Das ist mithin keine Einschränkung, sondern eine Erweiterung des Angebots. --Smial (Diskussion) 17:25, 28. Jan. 2017 (CET)
@Smial: So ist es. Dieses Bild ist so ausgewählt, beschnitten und aufbereitet, wie es mMn für die Verwendung in der Wikipedia sinnvoll ist. Es gibt aber immer wieder Fälle, in den kommerzielle Nachnutzer Bedürfnisse (z.B. anderer Ausschnitt, mehr Pixel-Fleisch, alternative Aufnahme vom selben Motiv) oder Anforderungen (z.B. keine Attribution, Unterlizensierung) haben, die mit der vorhanden Datei oder im Rahmen der Lizenz nicht zu befriedigen sind. Hinzukommt, das gerade seriöse Anbieter sich auch bei CC-Lizenzen gern nochmal beim Urheber rückversichern, ob das alles so passt. Daher halte ich es sinnvoll, eine Kontaktmöglichkeit anzubieten, über die man solche Dinge dann regeln kann. Das ist also eine Ausweitung der Nutzungsmöglichkeiten und keine Einschränkung und in jedem Fall sinnvoller als eine mögliche Urheberrechtsverletzung durch eine eigenmächtige Ausweitung der Nutzung seitens der Nachnutzer. Und da ich bei solchen sondern Sonderwünschen meistens nochmal in meinen Daten kramen oder Lightroom anwerfen muss, halte ich eine entsprechende Vergütung für gerechtfertigt. Wir sprechen hier übrigens nicht über 4stellige Beträge. Da ich bei allen meinen Bildern denselben Nachnutzungshinweis verwende, ist das übrigens eine Blanko-Formulierung und nicht auf das jeweilige Bild oder Projekt zugeschnitten.
P.S.: @Amanog: Was die Förderung angeht, verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum in diesem Punkt immer wieder Neid durchklingt?! Die Fördermöglichkeiten der Wikimedia-Vereine sind keineswegs auf einen elitären Kreis beschränkt, sondern stehen jedem offen.
Wenn Du also für Deine nächste Denkmaltour eine besseres Objektiv, Stativ oder eine Reisekostenübernahme brauchst, dann melde Dich einfach telefonisch oder per Mail beim zugehörigen Förderverein und die regeln das dann mit Dir. Gerade was den Technikpool angeht gibt es noch genügend freie Kapazität und es ist durchaus im Interesse der Spender, wenn wir diese Geräte bestmöglich auslasten. Wer diese Möglichkeiten nicht nutzt, ist letztlich selbst dran schuld und sollte sich nicht über diejenigen beklagen, die es tun viel eigenem Zeit- und Arbeitsaufwand tolle Inhalte für dieses Projekt schaffen.
// Martin K. (Diskussion) 19:05, 29. Jan. 2017 (CET)
... stets langatmige Ausführungen, warum die Abmahnerei eigentlich nur den Nutzern dient, dem Abmahner nichts als Ärger bringt, den man aber im Interesse der Wikipedia auf sich nimmt. Die schlichte Wahrheit ist: der Abmahner will Geld machen. --Amanog (Diskussion) 06:55, 30. Jan. 2017 (CET)
Wo kommt in den Ausführungen von smial und Martin das Wort "Abmahnung", "Abmahnerei" oder ähnliches vor? Solcherlei unterschwellige und unbelegte Anschuldigungen gegen Personen, die die Förderungen durch die Wikimediavereine in Anspruch nehmen, sorgen am Ende dafür, daß der Technikpool gar nicht mehr genutzt wird. Ganz toll. --Granada (Diskussion) 09:35, 30. Jan. 2017 (CET)
Es geht bei dem ganzen Thema um das die Wikipedia schadende Abmahnwesen, wie man der Überschrift dieser Diskussion, der parallel laufenden MB-Diskussion sowie dem anlassgebenden Editwar um Wolfimwald-Fotos entnehmen kann. Alles andere sind genau die Nebelkerzen, die von der zu verhandelnden Problematik ablenken sollen. --Amanog (Diskussion) 10:14, 30. Jan. 2017 (CET)
Ich zitiere: "Bei Nutzungen von Bundesarchiv-Fotos via Wikimedia Commons halten schätzungsweise 5% der Nutzer die Bedingungen der Lizenz CC-BY-SA inklusive Nennung des Urhebers ein oder anders formuliert: bei ca. 95% der Nutzungen sind Verstöße gegen die Lizenz und das Urheberrechtsgesetz festzustellen!"(Link). Das wird bei den anderen Fotos aus Commons nicht viel anders sein und das heißt für mich, daß sehr viele Menschen jeden Tag auf die eine oder andere Art dagegen vorgehen. Von diesen sehr vielen fallen ein paar auf und zwar nicht, weil die Rechteinhaber im Unrecht wären, sondern weil die Nachnutzer der Bilder oder auch Texten uneinsichtig sind und meinen, Bilder aus Commons wären PD. Hier und im Meinungsbild werden immer nur dieselben zwei oder drei User genannt, die als Repräsentanten eines ganzen Abmahnproblems herhalten müssen. Ich kann nicht ansatzweise erkennen, daß es ein der Wikipedia als Ganzes schandenes Abmahmwesen geben soll. --Granada (Diskussion) 10:46, 30. Jan. 2017 (CET)
Kreuzfahrtschiff Ventura vor Funchal, 2016
Verfallener Supermarkt in Paphos (Zypern)

Stellt eure Bilder, auch Postkartenmotive wie diese, doch einfach unter CC0 und/oder WTFPL ein und alle Probleme sind gelöst. Grüße, --Bellini 06:52, 30. Jan. 2017 (CET)

Ist das nicht eh dasselbe? Wozu Doppellizenzierung? --Ailura (Diskussion) 08:41, 30. Jan. 2017 (CET)
Stimmt schon, eine von beiden würde auch reichen. --Bellini 09:50, 30. Jan. 2017 (CET)

Nur mal aus einer anderen Welt, weil Texte als Vergleich schon öfter angebracht wurden: Ja doch, auch bei Texten wird geklaut, und nicht zu knapp. Es gibt da verschiedene Typen: Dreiste Komplettübernahmen, Fälle, bei denen immerhin auch Eigenarbeit des "Nachnutzers" erkennbar ist, und Grenzfälle, wo der Wikipedia-Artikel eher als Steinbruch für eigene Ideen genutzt wird, aber leider ohne jede Quellenangabe. Verletzungen des Nennungsrechts sind leider sehr häufig. Es gibt natürlich ein paar Unterschiede: Fotos lassen sich viel leichter separat nutzen, und zwar gewöhnlich als Ganzheit, bei Texten ist auszugsweise Nutzung viel häufiger. Und die Urheberschaft für Texte ist wegen der komplexen Versionsgeschichten oft nicht leicht zu bestimmen. Schließlich ist es seltener, dass ein Textautor mit (Versionen von) Wikipedia-Texten Geld verdienen möchte (sehen wir mal von paid editing ab, was eine andere Baustelle ist); es geht eher um die Zuschreibung (Zitation und Urhebernennung). Private Abmahnungen sind selten, gelegentlich kann man aber per Skandalisierung etwas erreichen. Meines Erachtens wäre es durchaus denkbar, bei weitgehend allein geschriebenen Texten eine CC-by-SA-Fassung und eine urheberrechtsgeschützte Fassung nebeneinander zu schaffen bzw. "anzubieten"; weniger um die urheberrechtsgeschütze Fassung zu verkaufen, als um eine brauchbare Zitation zu erhalten. Was ich zB schon gemacht habe: einen Artikel in einer Zeitschrift zu veröffentlichen und die Ergebnisse knapp zusammengefasst in einen Wikipedia-Artikel einzubringen (wobei der Zeitschriftenartikel zitiert wird).--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 30. Jan. 2017 (CET)

In dieser Projektdiskussion geht es anlassbezogen um Bilder und deren Nachnutzung. Um Nachnutzungsprobleme bei Texten zu besprechen solltest Du ein neues Thema eröffnen. Dies hier auch noch zu besprechen, zerfleddert die Diskussion unnötig und behindert die Suche nach einer notwendigen Lösung. Das Thema spaltet die Gemeinschaft grundlegend; da ist es nicht zielführend zusätzliche Nebenschauplätze zu eröffnen. MFG 141.90.9.62 09:58, 31. Jan. 2017 (CET)
Ich will hier nicht "Nachnutzungsprobleme bei Texten besprechen", sondern anlässlich des wiederholt angeführten Vergleichs mit "Textspenden" deutlich machen, wie es auf der Textseite ausschaut, da nicht alle dieser Vergleiche von besonderer Kenntnis getrübt sind. --Mautpreller (Diskussion) 10:56, 31. Jan. 2017 (CET)

Interessenskonflikt bei Angestellten einer Partei

In Hinblick auf den Fall Magister stellt sich folgende Fragen: Wird bei Angestellten einer Partei prinzipiell ein Interessenskonflikt angenommen? Ist es bei einer Partei angestellten Benutzern gestattet, Artikel zu dieser Partei zu editieren? Wie lange hat eine solche Beschränkung nach dem Ende des Dienstverhältnisses Bestand? -- 188.22.110.157 00:51, 28. Jan. 2017 (CET)

verstehe ich nicht. Selbst ein prominentes Parteimitglied darf seine eigene Wikipedia-Seite editieren. Das geht aus dem (meinesachtens fragwürdigen) Prinzip der Möglichkeit anonymer accounts und -edits auf Wikipedia hervor. Der Nutzer kann aufgrund eines Interessenkonflikts nur dann gesperrt werden, wenn ihm zweifelsfrei nachgewiesen werden kann, dass er sehr einseitig und polemisch editiert und deutlich mehr Schaden als Nutzen durch seine Edits anrichtet. Meine persönliche Hoffnung ist, dass der AfD-Fall die Community aufweckt und klarmacht, dass man aktive Tätigkeit an einem öffentlichen Lexikon nicht als eine Privatangelegehneit anoymer Personen betrachten kann. Wikipedia-Inhalte sind zwar Kollektivgut und kein Eigentum des Staates. Das heißt aber noch lange nicht, dass man sich im Rahmen des Kollektivguts jeglicher öffentlicher Verantwortung entziehen sollte! Und diese Verantwortung für Integrität, Glaubwürdigkeit und Rechtmäßigkeit ist ohne Klarnamen meinesachtens nicht wahrnehmbar. Man sieht ja am Fall des AfD-Mannes, wie schnell das brisant und hochproblematisch wird. Und er ist definitiv kein Einzelfall... --Max schwalbe (Diskussion) 15:31, 15. Feb. 2017 (CET)

Wartung der WP-Inhalte

Hallo, mit 16K+ Edits traue ich mich mal, eine Grundlagendiskussion anzustoßen und hoffe, dass diese auch aufgenommen wird. Es geht mir um die Qualitätssicherung des Artikelbestands, dass also die aktive de-WP-Community offenkundig nicht (mehr) in der Lage ist, die Rückstände bei der Wartung der de-WP-Inhalte aufzuholen (nicht nur im engeren Sinne der QS). Ich meine damit auch die vielen WP-Usern offenbar als lässlich und nachrangig anmutenden Defizite außerhalb der RC- und VM-Wahrnehmung, also bspw. bei verwaisten Seiten oder Nachsichtungen. So warten z. B. allein im Portal:Baden-Württemberg/Mitmachen/Sichtung Hunderte von Artikeländerungen auf Nachsichtung, tlw. seit mehr als 1000 Stunden ( = >40 Tage). Darunter sind schon ganz oben in der Liste (seit 746 Stunden und mehr ungesichtet) auch Artikel wie SV Waldhof Mannheim, Kusterdingen, Kernkraftwerk Obrigheim, Einkorn (Berg), Echterdingen, Friolzheim oder Karl Allgöwer, die nach meiner Einschätzung vor zwei oder drei Jahren jedenfalls nicht einmal 70 Stunden ungesichtet geblieben wären. (Ungern entsinne ich mich der Aktion eines verzweifelten Users, der vor ein paar Jahren einmal in einer Hau-Ruck-Aktion fast alle ausstehenden Nachsichtungen in zweifelhafter Weise, aber plakativ!, abgearbeitet hat, bis er dann nach meiner Erinnerung gesperrt wurde.) Dann gibt es die verwaisten Seiten, von denen viele seit vier und mehr Jahren mit keinem anderen Artikel verknüpft sind, also nur per Suchfunktion gefunden werden können, obwohl darunter nicht wenige sind, die allen WP-Qualitätsanforderungen entsprechen. Aber nur sehr wenige kümmern sich darum, dass diese Artikel in den WP-Artikelbestand eingebunden werden. Ich möchte mich beim Heranziehen von Beispielen aber nur auf die Wartungskategorien beziehen, in denen ich aktiv bin. Jeder, der diese Seite liest, weiß, dass damit nur die Spitze eines Eisbergs angesprochen ist.

Das WP-Projekt ist meines Erachtens inzwischen viel zu sehr auf die leicht quantifizierbare Zahl der Artikel und damit einfach belegbare und kommunizierbare Erfolgsmeldungen fokussiert. Angesichts des Artikelbestands brauchen wir solche Statistiken aber längst nicht mehr. Wir dürften herkömmlichen deutschsprachigen Lexikas in Bezug auf die Zahl der Stichwörter längst den Rang abgelaufen haben. Nun geht es m. E.'s um die Sicherstellung der Qualität.

Ich mache jetzt keine Vorschläge, wie dieser demotivierenden Entwicklung Einhalt geboten werden könnte. Ich möchte einfach mal eure Meinungen dazu lesen. Gruß -- faltenwolf · diskussion 01:12, 6. Feb. 2017 (CET)

Grundsätzlich stimme ich dir zu. Die Fokussierung auf (numerischen) Ausbau des Artikelbestandes ist aber ein Geburts"fehler" des Systems. Dieser Fahler hat uns aber groß gemacht. Ich glaube, dass es noch eine ganze Weile dauern wird, bis die Wartung des Artikelbestandes in den Augen der Wikipedianer den gleichen Stellenwert bekommt, wie die Erhöhung der Artikelzahl.
Ich selber habe tausende Artikel auf der Beo und sichte und qualitätssichere dort. Außerdem habe ich mir einen Bereich von etwa 1.300 Artikeln gesucht, die von der Anlage her regelmäßig veralten, und halte diese aktuell. Damit sind meine Kapazitäten aber auch ausgeschöpft. Und an den Prinzip, dass sich jeder Wikipedianer sein Betätigungsfeld und den Tätigkeitsumfang selber wählt, sollten wir meines Erachtens nicht rütteln.
Danke für das Eröffnen dieser Diskussion, die sehr dringend ist. --Drahreg01 (Diskussion) 06:10, 6. Feb. 2017 (CET)
An mir ist das Streben nach immer mehr Artikeln, als vorrangiges WP-Ziel etwas vorbeigegangen. Man sieht schon, dass noch so einiges an Artikeln fehlt, aber Qualität sollte vor Masse gehen. Die Zeit läuft einer Enzyklopädie nicht weg - es gibt keinen Fertigstellungstermin. Wir haben schon eine ordentliche Basis gelegt, auf die wir stolz sein können. Der Fokus richtet sich daher automatisch immer mehr auf die Artikelwartung und weniger auf das "freie Schreiben". Aber auch der Anspruch an Artikelqualität und belegbare Aussagen ist stark gewachsen. Ich sehe das ist positiv. Liegengebliebene Sichtungen sind nicht problematisch für die Artikel, sondern für unsere Community, weil sie neue Nutzer verprellen deren Verbesserungen nicht freigeschaltet werden. Das untergräbt das Wiki-Prinzip.
Als Admin bin ich häufiger auf den Löschdiskussionen unterwegs. im letzten halben Jahr schwankt die Zahl der entscheidungsreifen Diskussionen zwischen 200 und 400, wobei unentschiedene Diskussionen bis zu knapp 2 Monaten zurückreichen und man dort den Frust der betroffenen Autoren auch lesen kann. (Von Kategoriediskussionen reden wir mal gar nicht-wobei die mMn auch nicht auf die LK gehören) Mir fällt in diesem Bereich aber auch auf, dass dort Fachwissen fehlt. Viele Diskussionen lassen sich formal z.B. anhand unserer Relevanzkriterien nur schwer entscheiden. Dort fehlen Leute aus den Fachbereichen, die realistisch einschätzen können "Ja kann weg", "Ich kümmer mich drum, verbessere und integriere es in unsere Artikelstruktur." oder "Kann so bleiben". Viele Löschdiskussionen haben ein "es müsste mal jemand...sonst löschen" oder "Löschen, aber Inhalte da und da einarbeiten" als Grundtenor. Ich hab schon ein paar Mal Portale angesprochen und um Beteiligung an den Löschdiskussionen zu ewig offenen Artikeln gebeten. Da kam leider nicht viel Resonanz.
Ich habe vor kurzem die Benutzer:Wartungsstube entdeckt. Damit lassen sich bestimmte Artikel innerhalb einer oder mehrerer selbst wählbaren Kategorie sehr gut überwachen und quasi eigene Wartungsportale anlegen. Ich finde das sehr praktisch, vor allem im Hinbick auf Wartungsbausteine. Da es sich individuell eingrenzen lässt, bleibt die Artikelanzahl (im Gegensatz zu Portalen) auch überschaubar und man kann das Ganze sehr gut auf seine Interessen zuschneiden. Eventuell kann man dort auch ungesichtete Artikel etwas prominenter unterbringen.
Vielleicht sollten wir statt der Artikelzahl Reviews (und hintendran Wartungsseiten) etwas mehr in den Vordergrund rücken. Hadhuey (Diskussion) 08:56, 6. Feb. 2017 (CET)
Vielen Dank ihr zwei für eure Statements. 711 User beobachten die Wikipedia:Projektdiskussion, 136 davon haben die letzte Änderung besucht, kennen also dieses Wartungsthema, aber die Problematik scheint ihnen nicht der Diskussion wert zu sein. Mir fallen dazu ein paar Erklärungen (für das Verhalten von erfahreneren Usern) ein.
  1. Man sieht hierin kein Problem.
  2. Man wurschtelt im eigenen Themenbereich vor sich hin; Hauptsache, die eigenen Artikel / der präferierte Themenbereich ist in Ordnung.
  3. Man wurschtelt sowieso nur vor sich hin - lieber Wikipedia als Fernsehen.
  4. Man wurschtelt nicht mal vor sich hin, sondern holt sich den täglichen Emo-Kick in VM- oder LA-Diskussionen.
  5. Man wurschtelt nicht mal vor sich hin, scheut auch den Kick und beschränkt sich daher auf QS-Anträge für Newbee-Neuanlagen.
  6. Man sieht das Problem, hält es aber von vornherein für einer Lösung nicht zuführbar.
  7. Man sieht das Problem, scheut aber den ganzen Heckmeck, der einer Lösung vorausgeht.
  8. Man hat sich einen Ruf erarbeitet und wartet daher erst mal ab, was andere dazu meinen.
  9. Der eigene Ruf ist einem egal, aber voran gehen sollen andere.
  10. Man hat zwar 20.000 Edits, aber einfach keine Zeit.
Beste Grüße -- faltenwolf · diskussion 22:45, 6. Feb. 2017 (CET)
Ich verstehe den gekränkten Unterton nicht. Wie du unter Kategorie:Wikipedia:Projektdiskussion/Themen sehen kannst, bekommen viele wichtige Themen nur wenige Antworten. Vielleicht solltest du andernorts noch auf diese Diskussion aufmerksam machen. Wenn andere zu deinem Thema nichts schreiben wollen, heißt das nicht, dass es nicht wichtig sei. --Drahreg01 (Diskussion) 07:10, 7. Feb. 2017 (CET)
Guten Morgen. Ich denke du erwartest zuviel auf einmal, die Auflistung klingt für mich leicht frustriert. Aber: Vielen ist die Problematik bewusst und viele arbeiten auch fleißig mit dem Einsatz, den sie bringen können daran Wikipedia zu verbessern. Ich kann immer gar nicht so schnell gucken, wie meine Tippfehler ausgebessert werden. Bei anderen sehe ich intensive Literaturecherche, was natürlich keine Artikelbearbeitungen im Sekundentakt erlaubt. Selbst die meisten der größten Diskussionsaccounts verbringen einen großen Teil ihrer Zeit neben dem Artikelschreiben damit die Artikel einzuordnen und Fehler auszubessern. Wenn bestimmte Bereiche in Ordnung gehalten werden (deine Nr. 2), dann sehe ich das als positives Zeichen. Es gibt Autoren, die sich da kümmern! Ihnen zu unterstellen, sie würden verwaisten Bereiche ignorieren ist nicht richtig. In unserer großen Sammlung des Wissens haben sich natürlich auch Bereiche gebildet, in denen selten jemand vorbeikommt, oder die so angelegt wurden, dass sie Pflege benötigen, obwohl niemand (mehr) da ist, der sich regelmäßig kümmert. Das ist ein Stück weit normal. Wir müssen uns natürlich auch Gedanken machen, wie wir damit umgehen. Man muss die Bereiche wieder ins Rampenlicht holen, man sollte sie vielleicht auch in eine Zustand bringen, in dem sie nur wenig Pflegebrauchen. Ich lasse auch häufiger Sichtungen liegen, weil ich die Änderungen ohne mich intensiv einzulesen oder erst die Quellen zu studieren nicht einschätzen kann. An der Stelle wäre wieder der Vorschlag solche offenen Wartungspunkte für alle prominenter zu machen. Grüße Hadhuey (Diskussion) 08:16, 7. Feb. 2017 (CET)
Faltenwolf hat ja grundsätzlich nicht unrecht, trotzdem müssen wir halt realistisch sein. Man kann hier halt niemanden zwingen, etwas bestimmtes zu tun, weshalb auch Aktionen wie der vor Jahren mal vorgeschlagene artikelfreie Sonntag, an dem Neuanlagen verboten wären, nicht funzen würde. Bezüglich der Sichtungen wäre ein passender regelmäßig stattfindender Wettbewerb eine Möglichkeit, bei den nötigen Verbesserungen und Aktualisierungen von Artikeln kann man wohl nicht mehr tun, als was in den Fachbereichen und beim Bausteinwettbewerb bereits passiert. --Morten Haan 🍩 Wikipedia ist für Leser daSkin-Entwurf 16:48, 8. Feb. 2017 (CET)
Nein, ich war/bin nicht "beleidigt", "frustriert" aber schon wegen der wenigen Antworten. Wie dem auch sei: Ich wüsste keine bessere Platzierung dieser Diskussion als hier. Dass im Bereich der Wartung des Artikelbestands ein Defizit existiert, dürfte Konsens sein. Einmal nur aufs Nachsichten geblickt: Nachsichten ist ziemlich "unsexy". Der Rückstand hat in den letzten Jahren enorm zugenommen. Mag auch mit daran liegen, dass Astrobeamer 2012 gestorben ist, der ein gigantisches Volumen an ungesichteten Versionsänderungen abgearbeitet hatte.
Nachsichten ist ganz überwiegend ein einfaches Geschäft, wenn man weiß, worauf geachtet werden muss. Viele Nachsichter tun mehr, als sie müssten; auch ich bearbeite oft nebenbei noch Kleinigkeiten, weil ich den Artikel eh schon auf dem Schirm habe. Und wenn man sich nicht sicher ist, muss man ja nicht sichten bzw. reverten.
Wettbewerbe oder Aufrufe würden mich persönlich nicht ansprechen. Mag in meinem Naturell liegen. Jedenfalls würde ich so etwas nicht (mit-)initiieren wollen. Zwei andere Ideen hätte ich allerdings:
  1. (Eher WP-konform:) Offenbar ist es möglich abzurufen, welcher User wieviele Nachsichtungen erledigt hat. Und sicherlich ist es möglich, einem User, der eine bestimmte Anzahl von Nachsichtungen erledigt hat, einen Orden auf die Benutzerseite zu pappen. Also etwa nach 100 Nachsichtungen einen bronzenen, nach 500 einen silbernen, nach 1000 einen goldenen und nach 5000 mit Eichenlaub. ;-) Das nimmt man dann so mit (auch solche wie ich, die nicht nach Orden lechzen) und wahrscheinlich regt es den einen und die andere zu vermehrtem Nachsichten an.
  2. (Eher-WP-unkonform): WP-Mitarbeitet kostet nix und ist freiwillig. Doch, es kostet zwar keinkaum Geld, aber Zeit. Und doch, nicht selten nimmt man sich einen BEO-Artikel eher unfreiwillig vor, weil da wieder mal jemand suboptimal zugeliefert hat. Derzeit gut zu beobachten auf den Gewässerseiten. Also, WP-Mitarbeit bedeutet für sehr viele User doch etwas mehr, nämlich Engagement. Die große Mehrzahl der ungesichteten Seiten hat einen oder mehrere Beobachter, denen ist diese Seite also etwas wert. Viele User wollen bei WP mitarbeiten. Ein kleiner Preis dafür könnte sein: Ab und zu wird der User gezielt individuell informiert (zum Beispiel via Meldungen oder Mitteilungen), dass eine Seite auf seiner BEO noch ungesichtet ist. Da er den Artikel auf seine BEO genommen hat, können wir in Regel Sachkunde annehmen. Dabei könnte man es dann auch schon belassen. Vielleicht ist das Anreiz genug, einen Artikel nachzusichten. Man könnte es auch verschärfen und vorschreiben, dass er spätestens dann, wenn er x Vorschläge erhalten, aber noch keinen nachgesichtet hat, nicht mehr editieren kann, bis er einen davon nachsichtet oder revertiert (mit Begründung in der Zusammenfassungsleiste ;-) )
Programmieren lässt sich das alles ganz bestimmt. Ich könnte es nicht, aber andere schon. Gruß -- faltenwolf · diskussion 00:01, 9. Feb. 2017 (CET)
Der Sichtungsrückstand hat weder absolut noch relativ wesentlich zugenommen. Vor Jahren mussten jeden Tag etwa 3.000 Sichtungen vorgenommen werden, aktuell liegen wir bei vielleicht 2.000 oder 2.500. Und die werden auch gemacht. [39] zeigt eine aktuelle "Rangliste" der fleißigsten Sichter der letzten 24 Stunden. Zahlen auch unter Spezial:Sichtungsstatistik: der Median der Sichtungsdauer liegt aktuell bei 2 Stunden. Mit der Vorlage {{Benutzer:Hannes Röst/Vorlage/Sichter}} kann man sich als fleißiger Sichter auch schmücken. Dass ungesichtete Seiten auf der Beo liegen erfährt man jedesmal, wenn man seine Beo aufruft.
Was ein bisschen problematisch ist, ist der „long tail“ von Artikeln, die sehr lange auf Sichtung warten. Aktuell liegen wir bei 42 Tagen (Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen). Aber nur 500 Sichtungen dort, und wir lägen bei 37 Tagen.
Das mit dem Orden wäre wahrscheinlich machbar. Aber sich darum zu kümmern, nimmt Zeit von wichtigen Wartungsarbeiten weg. ;-)
Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) 06:48, 9. Feb. 2017 (CET)

Guten Tag. Ich beschäftige mich seit Jahren (schubweise) mit Qualitätssicherung in diesem Projekt. Die vorhandenen Instanzen mit Eingangskontrolle, zentraler QS und den QS der Fachbereichen sind strukturell gut eingerichtet. Probleme ergeben sich leider grundsätzlich durch Arbeitsmenge und der mangelenden Mann-/Frau-Power. Das was "reinkommt" ist nicht zu bewältigen, was dazu führt das die Menge unerledigter Problemfälle mit dem Wachstum der Wikipedia proportional steigt. Erschwerend ist der Rückgang von Fachautoren die nicht mehr bereit sind, die wachsenden "Misthaufen" abzutragen. Verständlich weil es eine Sisyphosarbeit ist, bei der die Kugel immer größer wird. Artikelneuanlagen von IPs waren aus QS-Sicht schon immer problematisch weil a) oft/meist nur Miniartikel angelegt werden die später mit "Autorenlast" ausgebaut werden b) bewusst von aktiven Autoren die Anlage über IPs genutzt wird, um nicht als Ansprechpartner zur Verfügung zu stehen (ich nenne das mal "Kuckucksei-Artikel"). Die zunehmende Verlagerung von Beiträgen auf leistungsfähige Mobilkommnunikationsgeräte erhöht ebenfalls die Zahl der Artikel die als Neuanlage von IPs kommen. Hier[40] ein voreingestellter Link zur Auswertung der auf erfahrungsgemäß problematische IP-Neuanlagen deutet. Zusammenfassend nach dem Motto "lange Erklärung => kurzer Sinn": Die Neuanlage von Artikeln von IP's sollte unterbunden werden. Es wäre Einfach: technisch stellt es keinen Aufwand dar, es muss nur ein Schalter umgestellt werden ... allerdings bin ich sicher, dass zuvor ein Beschluss der Gemeinschaft dazu notwendig ist. Freundliche Grüße --Tom (Diskussion) 19:21, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich hatte unter Benutzer:Karsten11/Die Grenzen der Wartung versucht, dass Problem zu quantifizieren. Mit X Mitarbeitern kann man eben nur Y Artikel in einer akzeptabelen Qualität halten. Letztlich kann die Lösung nur sein, realistisch zu betrachten, wie viele Mitarbeiter wir in welchen Bereichen haben und über die RK steuern, dass wir nicht mehr Artikel bekommen, wie wir warten können. Bei Fußballern bin ich da optimistisch, dass wir die (in deren aktiven Zeit) bis in die 5. Liga handhaben können, bei Unternehmen dürfte dass bei ein paar 10.000 Unternehmen enden.--Karsten11 (Diskussion) 21:08, 20. Feb. 2017 (CET)