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Diagnose[Bearbeiten]

Ich hab mal einer unserer "grottigen" in Angriff genommen. Vom Text habe ich versucht so viel wie möglich zu erhalten. Inhaltlich habe ich den Artikel gemäß der ersten Definition des Wortes auf den ärztlichen Bereich eingeschränkt - Artikel für Pflegediagnosen etc. haben wir ja. Zudem ist mE ein Zusammenlegen aller "medizinischen" Diagnosen fast unmöglich, habe ich doch bei der Literaturdurchsicht beispielsweise gelesen, ärztlich Diagnosen würden zwecks Kostenerstattung, Pflegediagnose zwecks Behandlung erstellt. Der Artikel ist mittlerweile auf einem Stand auf dem er IMHO zwar noch recht kurz ist, aber dennoch die wesentlichen Themen anspricht und inhaltlich haltbar ist. Daher möchte ich Euch bitten, mal drüberzuschauen. Viele Grüße Redlinux···RM 23:50, 28. Mär. 2015 (CET)

Großes Lob! Ein erster Anfang... :-) Grüsse --CV RM 11:05, 29. Mär. 2015 (CEST)
Vielleicht könne ja alle noch daran feilen. Mir gefallen die Duden-Synonyme in der Einleitung nicht. Befund, Bestimmung, Beurteilung, Krankheitsbefund, Untersuchungsbefund und Untersuchungsergebnis sind für mit nicht identisch mit Diagnose, aber vielleicht ist das ja in der Humanmedizin anders. --Uwe G. ¿⇔? RM 15:57, 29. Mär. 2015 (CEST)
Ein Befund ist doch keine Diagnose (auch wenn manche der vermeintlichen Halbgötter in weiß gelegentlich so tun). Anka ☺☻Wau! 17:15, 29. Mär. 2015 (CEST)
Sehe ich auch so. Die Summe der Befunde ergibt die Diagnose(n). --CV RM 18:13, 29. Mär. 2015 (CEST)
Diese Duden-Synonymfindungen sind auch bezüglich der Verwendung in der Humanmedizin dumm und ärgerlich. Aber wenn solch Unsinn selbst hier steht... Ich streiche sie mal aus dem Artikel, Diskussion gegebenenfalls dort. Gruß, --Sti (Diskussion) 22:00, 29. Mär. 2015 (CEST)
Wenn im ersten Satz des ersten (Haupt-)Abschnitts schon vom Idealfall gesprochen wird, würde ich als Laie dort sogar schreiben: Im Idealfall fügen sich die erhobenen Einzelbefunde klar zu einem Muster, das nur eine Diagnose zulässt und alle anderen Diagnosen ausschließt. Das würde auch Befund und Diagnose noch deutlicher trennen. Obwohl, jetzt frage ich mich gerade, ob eine Diagnose wiederum ein Befund für die Diagnose einer Grunderkrankung sein kann. Vielleicht ist das doch nicht so ganz zu trennen. Ich will euch auch nicht von wesentlicheren Verbesserungen abhalten, die vielleicht noch an anderen Stellen des Artikels warten. PS: Der Duden gibt offensichtlich Worte an, die in irgendeinem Fall mit dem Wort synonym verwendet werden können. Wir erklären aber Bedeutungen nicht Worte, daher sind diese für uns irrelevant, ggf. kann es aber sinnvoll sein ihren Bezug zur Bedeutung zu erwähnen oder sie abzugrenzen. Soweit mein Senf, Grüße --Diwas (Diskussion) 03:47, 30. Mär. 2015 (CEST)
Na klar, ich persönlich finde die Synonyme des Duden auch nicht als 100%ige Synonyme, habe sie aber dennoch der Vollständigkeit halber übernommen (kann man auch wieder teil- entfernen) Auch die vorgeschlagene Formulierung gefällt mir gut - ich hab das mit er Eindeutigkeit gleich übernommen (das Muster hab ich vermieden, könnte es doch wieder zu Diskussionen führen). Viele Grüße Redlinux···RM 22:45, 30. Mär. 2015 (CEST) Nachtrag: @Sti, könnte man das nicht etwas allgemeinlexikalischer formulieren?: "In Erweiterung der ursprünglichen Bedeutung ist Diagnose im alltäglichen Sprachgebrauch auch die Benennung, also die Zuordnung zu einem Krankheitsnamen innerhalb eines anerkannten Systems von Benennungen. Die Krankheitsnamen enthalten teilweise auch Vorstellungen über die Krankheitsursache und -entstehung (Ätiologie und Pathogenese)." Du damit meinst wohl beispielsweise, daß die Diagnose maskierte skrofulöse Dyskrasie im modernen kassenärztlichen Bereich nicht gestellt wird, aber historisch im Sinne der Säftelehre ihre Berechtigung hatte. Ich denke daher der Satz wäre besser in "Anforderungen an eine Diagnose" aufgehoben(?) zumal es dort auch deutlicher ausformuliert werden könnte(!), oder?
Mir ging es zunächst einmal darum, die ältere etwas schwammige Formulierung „Wesentlich für eine Diagnose sind auch Krankheitsursache und -entstehung (Ätiologie und Pathogenese)“ etwas mit Inhalt zu füllen. "etwas allgemeinlexikalischer formulieren?" - sehr gerne, ich hab' da selbst nur noch keine gute Idee. Ich dachte gar nicht an solche historischen Bezeichnungen, sondern an noch heute gängige Benennungen wie Ischämische Kardiomyopathie, Hypertensive Kardiomyopathie, Ischämischer oder hämorrhagischer Schlaganfall, Vaskuläre Demenz, um nur mal ein paar Beispiele aus einem Lehrbuch zu nennen.
Weshalb ich den Inhalt des von mir veränderten Satzes schon für die Einleitung wichtig finde: Diagnose ist ja einerseits eine Anstrengung des ärztlichen Verstandes, also eine intellektuelle Leistung: Unterscheiden, Durchschauen, Erkennen, Entscheiden, Beurteilen. Und bezeichnet andererseits in der Alltagssprache (aber auch der Fachsprache...) eine Zuordnung zu einer anerkannten sprachlichen Kurzformel, einem Namen, der mal fast nur beschreibend (z.B. Lichen ruber planus), mal eher erklärend (z.B. bakterielle Arthritis) sein kann, aber auch mal weder noch ist (z.B. Morbus Basedow). Ist das einigermaßen verständlich? Sprachlich kann man das sicherlich noch besser fassen. Gruß, ----Sti (Diskussion) 00:37, 31. Mär. 2015 (CEST)
Ach so, ich hatte das anders interpretiert. Jetzt versteh ich, was Du gemeint hast. Viele Grüße Redlinux···RM 00:52, 1. Apr. 2015 (CEST)
Ich hab jetzt versucht, das inhaltlich in den Text zu integrieren und hoffe, es gefällt. Viele Grüße Redlinux···RM 23:25, 1. Apr. 2015 (CEST)
Hallo Tom, mir fehlt die Berücksichtigung physiologischer Abweichung von einer Idealform bzw. Normvarianten ohne eigentlichen Krankheitswert, wie z. B. Ametropien, Heterophorie etc. So was gibt es auch außerhalb der Augenheilkunde und ist ebenfalls mit einer Diagnose zu versehen. Insofern halte ich die zitierte Definition "...Feststellung, Bestimmung einer körperlichen oder psychischen Krankheit" für nicht korrekt, oder wenigstens nicht ausreichend. Gruß --CV RM 10:05, 2. Apr. 2015 (CEST)
Interessanter Einwand. Möglicherweise waren es solche Normvarianten, welche die Kollegen vom DUDEN zu einigen der Synonymisierungen verführten;-) Nach meinem persönlichen Verständnis sind das eher Befunde als Diagnosen, aber ich sehe, dass die Grenzen fließen. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:44, 2. Apr. 2015 (CEST)
Für mich wären die Befunde eher eine Konkretisierung der Diagnose, sie können aber gleichwohl auch eine Diagnose selbst sein - Beispiel: "Heterophorie" = Diagnose | "Esophorie" = Befund (oder auch Diagnose....). "Ametropie" = Diagnose | "Astigmatismus" = Befund (oder auch Diagnose....). Wie Du sagst: es fließt ;-) --CV RM 13:30, 2. Apr. 2015 (CEST)
Wie wär's damit: "Eine Diagnose ist das medizinische Resultat einer verbindlichen Zuordnung körperlicher oder psychischer Merkmale zu Krankheiten, Dispositionen oder Normvarianten." --CV RM 14:20, 2. Apr. 2015 (CEST)
Demnach gäbe es verbindliche Verdachtsdiagnosen. Na gut. Meines erachtes sollte aber so oder so dem Verdacht im Artikel mehr Raum eingeräumt werden. Solange man nicht alle Fachärzte eines Landkreise abgeklappert und sämtliche Abteilungen (mindestens) einer Uni-Klinik bleibt abgesehen von offensichtlichen Beinbrüchen fast jede Diagnose ein mehr oder weniger gut begründetet Verdacht. -- Gerold (Diskussion) 20:03, 2. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Claudio, guter Einwand. Nun stellt sich die Frage, inwieweit eine Euthyreose eine "Diagnose" ist? Wenn man z.B. in einem Arztbrief schreibt meinetwegen - "Arterielle Hypertonie, Euthyreose, ..." so bedeutet das letztlich, daß eine Störung des Schilddrüsenstoffwechsels ausgeschlossen worden ist. - Also letztlich eine wichtige Info. Das gleiche gilt dann auch für Normabweichungen, die grundsätzlich mal völlig harmlos sind - eine Patella bipartita. Wie wäre es daher mit dem Satz: "Auch wesentliche Informationen zu Normalzuständen, oder Normabweichungen ohne Krankheitswert können im Rahmen einer Diagnose aufgeführt werden." (oder so)? Schließlich ist die Arterielle Hypertonie ja auch "bloß" ein Risikofaktor und keine Krankheit per se. Viele Grüße Redlinux···RM 23:11, 2. Apr. 2015 (CEST)

Finde ich gut. Orthophorie und Emmetropie beispielsweise sind ebensolche Fälle, wiewohl sie den Charakter eines Normalbefundes haben. "Arterielle Hypertonie" gehört imho zu den Dispoitionen und würde analog meines Vorschlages oben ebenfalls Berücksichtigung finden. --CV RM 10:30, 3. Apr. 2015 (CEST)

Zur Differenzierung Befund/Diagnose: Befunde sind Antworten auf Fragestellungen. Die Fragen können dabei sehr speziell (Blutzuckerspiegel) bis sehr allgemein sein (z.B. Tauglichkeit als Pilot um aktuell zu bleiben). Auf einfache Fragen gibt es oft einfache Antworten - Befunde fallen bei einfachen Fragen oft positiv oder negativ aus (fehlt derzeit im Artikel Befund!). Befunde führen weder unmittelbar zu Diagnose, noch werden sie ausschließlich zu Diagnosezwecken erstellt. Beispiel: die Diagnose "Flug(un)tauglich" gibt es nicht.

Eine nette Sprachblüte ist dabei noch "Ohne Befund" (wenn dein Zahnarzt nur "o.B., o.B. o.B. ..." von sich gibt hast du entweder gute Zähne oder dein Zahnarzt ein Sehproblem - aber in jedem Fall wird sich der Zahnarzt einen Befund vergüten lassen obwohl du ohne Befunde nach Hause gehst).

Weitere sprachliche Stilblüten sind Begriffe wie Diagnostisches Verfahren. Sprachlich müssten sie etwa Befunderhebungsverfahren heißen. So findet man in Bildgebendes Verfahren (Medizin) den Ausdruck Bildgebende Diagnostik. Streng gesehen ist das quatsch weil die Diagnose nach wie vor Kopfarbeit des Arztes ist und nicht Aufgabe der bildgenerierenden Maschine. Solche sprachlichen Unschärfen sind aber überall gang und gäbe.

Bei Befund darf man sich noch trefflich streiten, ob z.B. ein Blutbild ein Befund ist - oder es sich aus Einzelbefunden zusammen setzt. Ich denke im Alltag wird das mal so mal so gehandhabt. Im Artikel wird das Einzahl-/Mehrzahl Problem unter Befund (Medizin)#Gesamtbefund zwar angesprochen - wie ein Blutbild einzuordnen ist geht da aber nicht hervor.

Diagnose ist die Auswertung von Befunden (also das Auswerten der Antworten auf die gestellten Fragen - s.o.). Oben ist davon die Rede, das die Diagnose sich aus der Summe der Befunde ergäbe. Das ist mehr als unzutreffend. Eine Akte kann die Summe der Befunde enthalten - eine Diagnose kann sich u.U. auf eine Teilmenge der Befunde beziehen. Die Diagnose ist das Ergebnis der Kopfarbeit des Arztes (die Kopfarbeit kann im Sonderfall gegen Null gehen - siehe unten).

Ist ein Befund eindeutig und nicht interpretierbar, ist er bisweilen halt mit der Diagnose identisch. Dadurch ist unser "Synonymeproblem" begründet? Kommt ein Patient zum Hausarzt und sagt "Aua am Arm". Der Hausarzt wird dann einen (Gesamt?)Befund erheben: Augenschein, Tasten, Befragen ... der Befund könnte ergeben das Schmerzen und Schwellung im Bereich des Oberarm-Speichen-Gelenk aufgrund eines traumatischen Ereignisses vorliegen. Verdacht auf Prellung, Sehenzerrung, Fraktur .... Es ist durchaus möglich, das ein Arzt Ruhigstellen mit Dreieckstuch und Wiedervorstellung in drei Tagen verordnet (auch im reichen Europa wird nicht immer und überall gleich ein CT angefordert). Für uns ergeben sich keinerlei Probleme, die verschiedenen Tätigkeiten des Hausarztes in Befund und Diagnose zu kategorisieren. Nun kommt der Patient nach drei Tag wieder und berichtet über keinerlei Veränderung. Er wird zum Radiologen/Orthopäden überwiesen. Dort kann es u.U. passieren, das der Patient ohne Vorstellung beim Arzt durch das technische Personal geröntgt wird, der Arzt sich nur das Bild ansieht und glasklar erkennt: "fraktur des Radiusköpfchen" (also ein Ergebnis nur aufgrund des Bildes). Und genau hier haben wir unser (Synonyme)Problem: während wir bei dem im Nebel rumstochernden Hausarzt bei jeder Tätigkeit sehr fein zwischen Befunderhebung und Diagnose unterscheiden können, haben wir bei dem glasklaren Befund des Radiologen/Orthopäden, der mit der Diagnose identisch ist, ein Problem. Das Offensichtliche, bei den der Arzt keinen Hirnschmalz investieren muss, begründet das vermeidliche Synonym! Der einfache Fall macht die Zuordnung Befund/Diagnose unmöglich.

Zu dem oben kritisierten Synonym in "Praktische Tips für die Medizinische Doktorarbeit" [1]: Die Liste kann man je nach Sichtweise komplett als Unsinn abtun oder auch nicht. Praktisch keiner der gelisteten Begriffe ist ein glasklares Synonym! In einer Liste, deren Zweck offensichtlich ist, Unterstützung bei Wortwahl eine schriftlichen Arbeit zu leisten würde ich es als erlaubt ansehen (streng genommen sollte die Liste anders überschrieben werden). Wir hingegen sollten im Artikel Diagnose meines erachten darauf hinweisen das Diagnose und Befund identisch sein können (und auch begründen wann das der Fall ist).

Ansonsten würde ich empfehlen, in diesem Thread nicht das Thema "Krankheit" auf zu machen. Oben wurde schon Arterielle Hypertonie aus dem Handgelenk von einer Krankheit zur Disposition degradiert. Natürlich kenne ich Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen und werde mich nat. daran halten: trotzdem ist die Spekulation erlaubt, wieviel freundliche Zustimmung ich wohl erhalten würde, wenn ich die Erkenntnis in Arterielle Hypertonie umsetzen würde. Aber wie gesagt: das Fässchen Krankheit würde ich in diesem Thread der Übersichtlichkeit halber geschlossen halten. -- Gerold (Diskussion) 17:47, 3. Apr. 2015 (CEST)

@Claudio, Du hast den Satz ja schon eingefügt - und das paßt IMHO auch gut :-).
@Gerold, genau das, was du in Deinem Beispielfall darstellst, habe ich versucht insbesondere auch mit dem Satz "Die gezielte Abfolge verschiedener Untersuchungen mit dem Ziel einer Diagnosefindung wird auch als Diagnostik bezeichnet" in der Einleitung einzubinden. Der Radiologe fand es "Schwarz auf Weiß" - "Diese endet typischerweise mit der Benennung des gefundenen Krankheitsbildes ...". Ein Darstellungen der Definitionen Gesundheit und Krankheit hier bei Diagnose halte ich auch für unpassend. Ach ja, noch "Summe der Befunde". Im Artikel steht "zusammenfassenden Beurteilung". Wenn eben ein Befund im Röntgenbild dazu reicht, dann ist das doch auch gut, oder hattest Du das anders gemeint?. Viele Grüße Redlinux···RM 22:53, 3. Apr. 2015 (CEST)
@Redlinux: nunja - was ich vermutlich nicht richtig rüber gebracht habe: die Begriffe Diagnose und Befund erklären sich nur wechselseitig. Will ich den einen Begriff verstehen, muss auch auch den anderen begreifen. Und der Unterschied zwischen den beiden Begriffen ist am Augenscheinlichsten, wenn der Arzt richtig grübeln muss ... der Leser kann dann beispielsweise Analogien zu einem Krimi ziehen. Und im medizinisch einfachen Fall, ist eine Differenzierung zwischen Befund und Diagnose praktisch nicht möglich (der offene Beinbruch ist Befund und Diagnose). Das ist schwieriger zu vermitteln.
Um die Bedeutung des Begriffspaares für das Verständnis etwas deutlicher zu machen, würde ich den Satz "Eine Diagnose entsteht anhand der zusammenfassenden Beurteilung einzelner Beschwerden, Befunde, Krankheitszeichen (Symptome) oder typischer Gruppen von Symptomen (Syndrom)" im Artikel Diagnose auch radikal Kürzen (das Durchgestrichene entspricht der Kürzung). Im (noch einzufügenden) Folgesatz kann man dann eine Kurzdefinition von "Befunde" vornehmen indem man all das Auflistet, dass gerade gestrichen wurd (das Erfassen der Beschwerden, Krankheitszeichen (Symptome) und typischer Gruppen von Symptomen (Syndrom) ist ja gerade der Befund!). -- Gerold (Diskussion) 23:45, 3. Apr. 2015 (CEST)
Ich hab das jetzt mal umgesetzt - bitte ansehen. Viele Grüße Redlinux···RM 10:49, 4. Apr. 2015 (CEST)
Schon deutl. besser. Ich hätte es (wie könnte es anderes sein) etwas anders gemacht (nat. im festen Glauben es sei besser).
Hintergrund: ich bin für eine möglichst "klickfreie" Wikipedia. D.h., wenn Begriffe kommen, von denen man erwarten kann das sie nicht jeder kennt, versuche ich in Klammern oder auf ähnl. Weise eine Kurzerklärung einzufügen. Etwa so: "Diese Hinweise können durch die Erhebung der Anamnese (Leidensgeschichte), anhand einer körperlichen Untersuchung ... " (für die Nachwelt: als ich dies schrieb fehlte im Artikel Diagnose noch das "(Leidensgeschichte)"). Ob der Begriff "Leidensgeschichte" den Sachverhalt dabei zu 100% trifft sehe ich als zweitrangig an1. Wichtiger ist meines Erachtens, das man die nichtkundigen Leser eine gute Chance gibt, etwas zu verstehen ohne Rumklicken zu müssen.
Wie oben schon gesagt kann man den Begriff Diagnose kaum Verstehen ohne Befund verstanden zu haben. Ich hätte es daher mit einer Kurzdefinition im Text (keine einfaches "siehe auch") versucht. Etwa so: "Eine Diagnose entsteht anhand der zusammenfassenden Beurteilung einzelner Befunde. Befunde können dabei die Beschwerden, Krankheitszeichen (Symptome) oder typische Gruppen von Symptomen (Syndrom) sein.".
Meine "Klickfreiphilosophie" ist übrigens bei dem Begriffspaaren "Krankheitszeichen/Symptome" und "Gruppen von Symptomen/Syndrom" schon jetzt wunderbar umgesetzt!!!
Noch eine Stelle die man Klickfrei machen kann: "Diagnose [...] ist nach dem Duden die „Feststellung, Bestimmung einer körperlichen oder psychischen Krankheit (durch den Arzt)“ 2". Im derzeitigen Text erfährt der Leser erst nach dem Klicken, das die Definition dem Duden entnommen wurde.
So, genug genölt. Schöne Feiertage, Gerold (Diskussion)
1 Hauptsache es passt zu Ostern
2 Link zum Duden
Hab's mal eingebaut und finde es ganz gut. Allerdings gefällt mir das Duden-Zitat immer noch nicht. Also noch'n Versuch...:
"Eine Diagnose ist das ärztlich zusammengefasste Ergebnis der Zuordnung körperlicher oder psychischer Merkmale zu Krankheiten, Dispositionen oder Normvarianten. Sie entsteht aus der gesamtheitlichen Beurteilung einzelner Befunde wie bspw. Beschwerden, Krankheitszeichen (Symptome), Symptomkomplexe (Syndrome), aber auch Normalzustände oder physiologischen Normabweichungen." --CV RM 13:47, 4. Apr. 2015 (CEST)
Immer noch nicht??? Dann lies es noch ein paar mal! Vielleicht wird's dann besser (Appetit soll ja auch beim Essen kommen). Aber im Ernst: dadurch, das es unverkennbar als Zitat gekennzeichnet ist, kommt für den Leser sehr gut zum Ausdruck, das es sich um die Meinung eines Dritten handelt die die Wikiautoren nicht unbedingt teilen müssen. Daher muss es auch nicht gefallen (trotzdem ist es nat. kein Fehler es so oft zu lesen bis es einem gefällt). Dem Leser würde es nebenbei noch etwas klarer, wenn man ein zweites Zitat daneben stünde. Der Psychiater Dr.med. Othmar Mäser stellt hier gleich drei Definitionen bereit (habe den nett Lächelnden Herrn allerdings erst gerade über Google kennen gelernt - wohl nicht reputabel). -- Gerold (Diskussion) 13:40, 4. Apr. 2015 (CEST)
Ach Gottchen, ein Satz kann doch durchaus durch das, was ggf. wechselweise nach ihm zu lesen steht, an Qualität - oder wenigstens Plausibilität - gewinnen. Ist bislang aber noch nicht geschehen. Und dass wir hier unseren Lesern als quasi Zweitanbieter die Notlösungen vom Duden anbieten sollen, gefällt mir auch nicht. Aufgeben gilt aber nicht, also gib Dir mal ein bisschen Mühe. Bei dem, was Du hier seitenweise an Text produzierst, sollte sich doch langsam mal etwas Formidables für die Artikeleinleitung finden.... ;-) Gruß --CV RM 13:59, 4. Apr. 2015 (CEST)
Eine Diagnose ist das Ergebnis der Analyse aller Maßnahmen, die zum Erkennen einer Krankheit führen. Die noch nicht analysierten Ergebnisse der Maßnahmen (wie etwas Erfassung der Krankengeschichte, Untersuchungen aller Art) werden als Befund(e) bezeichnet .... das wäre mein Mist ... hätte nicht gedacht, das den Jemand lesen möchte. Hoffe es gefällt (bei ersten Lesen). Im Übrigen: "meine" Definition schließt ein, das die Diagnose "gesund" lauten kann. Auch da darf man dann trefflich Streiten. -- Gerold (Diskussion) 14:22, 4. Apr. 2015 (CEST)
Bei der Diagnose "gesund" bin ich 100% bei Dir. Allerdings weiß ich nicht, wofür "Maßnahmen" analysiert werden sollen. Es geht um die Ergebnisse, die die Maßnahmen zutage gefördert haben. Ansonsten sehe ich noch deutlichen Spielraum nach oben hinsichtlich einer passenden Formulierung. --CV RM 15:27, 4. Apr. 2015 (CEST)
Vielleicht vorweg: ich wollte mich nicht aufdrängen mit einem weiteren Vorschlag. „Dein Aufgeben gilt aber nicht, also gib Dir mal ein bisschen Mühe. Bei dem, was Du hier seitenweise an Text produzierst, sollte sich doch langsam mal etwas Formidables für die Artikeleinleitung finden....“ habe ich als Aufforderung zu einer eigenen Definition aufgefasst. Damit entbinde ich mich jeder Verantwortung, das man nun vor Butter keine Fische mehr sieht. Zu deiner Kritik:
  • ließ "Maßnahmen" als "Untersuchungen" - dann wirst du es verstehen. Ich habe Maßnahmen gewählt, weil der Begriff weiter gefasst ist und so gut wie nichts mehr durchflutschen kann. Mir soll aber der Begriff Untersuchung genauso recht sein.
  • Scheinbar störst du dich bei meiner Definition an dem Begriff "Analyse". Unumstritten ist, dass zwischen den Befunden und der Diagnose ein Prozess durchlaufen wird. Ein Prozess, den der Arzt vollzeiht. Weiter Oben bezeichnetest du den Prozess als einfaches Aufsummieren (Zitat: „Die Summe der Befunde ergibt die Diagnose(n)“). Direkt hier drüber kann man es so lesen, als würdest du den Prozess als „zutage gefördert” bezeichnen. In der Dudendef. wird der Prozess als „Feststellung, Bestimmung“ bezeichnet. Ich nenne es Analyse, um die Qualität des Prozesses zu unterstreichen. Auch wenn ich oben schrieb, dass manche Diagnose dem Arzt auf die Füße fällt - generell würde den Prozess als hochwertig ansehen. Wenn der Begriff Analyse nicht gefällt, dann kannst du auch gerne "Die Diagnose ist die Veredelung von ärztlichen Befunden" schreiben (hat jemand ne Fritteuse - die Pfanne läuft über).
Aber generell habe ich wenig Lust meine Definition zu verteidigen. Ich bin selbstbewusst genug um sie gut zu finden - aber nicht arrogant genug um sie anderen Def. vorzuziehen (sowohl an meiner Ver. wie auch an der derzeitigen Einleitung des Art. muss noch etwas gefeilt werden). Du wolltest sie ... also sieh zu was du damit anfangen kannst. -- Gerold (Diskussion) 17:53, 4. Apr. 2015 (CEST)
ich habe doch tatsächlich geglaubt, die Spruch "Butter bei die Fische" wäre eine Empfehlung Fisch mit viel Butter statt wenige Öl zu braten. [2]. Ich Tor!
Nimm es nicht so persönlich. Du mißverstehst offenbar manches. Ich habe nicht von "Dein Aufgeben..." gesprochen, sondern vom "Aufgeben" allgemein. Auch teile ich nicht Deine Lesart von "Prozess" und "Analyse". Aber ich finde, es sollte bei soviel sprachlicher und fachlicher Expertise doch möglich sein, eine gute, passende und allgemein akzeptierte Definition von "Diagnose" zu formulieren, die der fachlichen Qualität der Verfasser entspricht und über die einfallslose Version eines Duden hinausgeht. Es bezieht sich also rein gar nicht (nur) auf Dich, sondern auf alle, die hier versuchen, eine Lösung zu finden und damit einen gewissen Anspruch verbinden. Mag sein, dass das für den ein oder anderen Kinderkram ist, aber so hat eben jeder seine Ansichten. --CV RM 18:39, 4. Apr. 2015 (CEST)
Tja Claudio: da reden wir wohl sehr aneinander vorbei. Wenn du schreibst: „also gib Dir mal ein bisschen Mühe“, ich mir dann Mühe gebe und du darauf hin schreibst „Nimm es nicht so persönlich“ - dann weiß ich wirklich nicht mehr weiter. Ich habe das „Dir“ schon auf meine Person bezogen (also im wahrsten Sinne persönl. genommen). Wenn du eine andere Person angesprochen hast, dann solltest du sie vielleicht benennen damit sie sich angesprochen fühlt und und deiner Aufforderung nachkommt.
Im übrigen hilft es keinen Millimeter weiter wenn du Begriffe wie "Prozess" (ich hätte auch "Vorgang" nehmen können) in Frage stellst - zumal der Begriff "Prozess" nur für diese Disk. und nicht für den Artikel bestimmt ist.
Aber nochmal wirklich konkret: versuchen wir es mit einer super eindampften kompakten Version. Du schreibst oben wie bereits zitiert als kompakte Def.: „Die Summe der Befunde ergibt die Diagnose(n)“. Das ist deine Basis. Sollte ich eine superkompakte Definition liefern, dann würde ich schreiben: „Das Analyseergebnis von Befunden ergibt die Diagnose(n)“. Wenn du keinen Unterschied zwischen Analysieren und Summieren siehst, habe wir in der Tat ein echtes Verständigungsproblem. Ob ich mit "Analyse" wirklich gut liege lasse ich mal dahin gestellt ... der Begriff "Summe" geht meines erachtens aber meilenweit am Ziel vorbei.
Bleibt eigentlich die Frage, warum man die Kompakte Version nicht verwendet? Weil die Kompakte Version niemand versteht. Z.B. ist die Aussage "Ontogenese rekapituliert Phylogenese" superkompakt. Dummerweise versteht jemand, der mit den Begriffen Ontogenie und Phylogenie nicht vertraut ist, den Sinn nicht. Dasselbe Problem hat man bei der kompakten Definition von Diagnose - wer mit dem Begriff "Befund" nicht bestens vertraut ist, versteht die kompakte Ver. nicht. Abhilfe schafft da ein leichtes Aufblähen der Formulierung. Und genau das habe ich in dem gefetteten Vorschlag gemacht - in dem Vorschlag ist sowohl Diagnose als auch Befund definiert. Man kann wegen mir andere Worte wählen - aber man kommt praktisch nicht darum herum, in einer verständlichen Def. von Diagnose auch gleichzeitig Befund zu definieren.
Aber um es ev. Abzukürzen: gib und doch mal deinen Vorschlag für die Einleitung zum Besten (sehr gerne gefettet damit man es bei Scrollen gut findet). Abschreiben erlaubt - nenn uns einfach eine Version, die dir gefällt. -- Gerold (Diskussion) 20:02, 4. Apr. 2015 (CEST)
Ein letzter für die Nacht:
"Die Diagnose ist das ärztliche Arbeitsergebnis einer unter einem speziellen Begriff zusammengefassten Erhebung und Beurteilung einzelner Befunde und Untersuchungsergebnisse, sowie deren gesamtheitliche Zuordnung zu Krankheiten, Dispositionen und Normvarianten." Gute Nacht. --CV RM 20:22, 4. Apr. 2015 (CEST)
"einer ... Erhebung und Beurteilung" ist grammatikalisch falsch. Das Komma vor "sowie" muss weg. Auch ein Friseur kann eine Rothaarigkeit, eine Tonsur, eine Hexadaktylie oder eine Schwerhörigkeit diagnostizieren. Das wird man schwerlich als Arbeitsergebnis ansehen. Besondere Untersuchungsergebnisse werden auch nicht benötigt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:33, 4. Apr. 2015 (CEST)
...das Ergebnis einer Erhebung und Beurteilung..." ist grammatikalisch durchaus korrekt. Ein Friseur kann so manches, nur nennt man das nicht "Diagnose". Vielleicht benötigen Sie keine Untersuchungsergebnisse für Ihre Diagnosen. In der Ophthalmologie und Strabologie sind sie aber notwendig. --CV RM 20:40, 4. Apr. 2015 (CEST)
"und einer Beurteilung" wäre sprachlich besser. Ärzte nennen es vielleicht nicht Diagnose, trotzdem ist es eine. Der Friseur wird einen Strabismus convergens dexter, einen Arcus lipoides, eine Anisokorie oder vielleicht sogar ein Glasauge und einen Kayser-Fleischer-Kornealring sofort erkennen. Das ist eben die Arroganz der Ärzte, Nichtärzten keine Diagnostik zuzutrauen. Manchmal stellen sogar Patienten richtige Diagnosen. - Es wäre ein Irrtum, zu glauben, die Übersetzung zum Beispiel von "verschieden großen Pupillen" in "Anisokorie" hätte irgendetwas mit Diagnostik zu tun. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:09, 4. Apr. 2015 (CEST)
Nein, das wäre sprachlich nicht besser. Ich bin auch kein Arzt, aber 85% meiner Arbeit bestand aus Diagnostik und Diagnosestellung. Die habe ich dann dem Arzt erklärt. Wäre ich bloß mal Friseur geworden... --CV RM 08:47, 5. Apr. 2015 (CEST)
@Gerold, ich denke da mit dem Klicken ist nicht so schlimm, braucht man doch bloß mit der Maus über den Link fahren. Wenn dann die erste Zeile der Einleitung vernünftig formuliert ist, dann hat man (meist) einen groben Überblick zu dem entsprechenden Begriff. Dir auch frohe Ostern Redlinux···RM 23:16, 4. Apr. 2015 (CEST)
Ich verstehe Redlinux' Beitrag nicht. - Noch ein schönes Beispiel zur Definition der Diagnose. Ein Bandscheibenvorfall ist weder Diagnose noch Krankheit. Das habe ich dort im vierten Diskussionsbeitrag erklärt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 23:47, 4. Apr. 2015 (CEST)
@Hallo Redlinux: ich kann mir kaum vorstellen, das wir hier tatsächlich andere Vorstellungen haben.
Mit der Aussage "ist nicht so schlimm" kann ich allerdings wenig anfangen. Wenn beispielsweise eine Zentralverriegelung am Auto defekt ist, ist das ganz sicher nicht so schlimm. Aber je nach Temperament des Fahrer (der vielleicht sein Auto alleine nutzt und von einer zentr. Verr. keinen Vorteil hat) kann es dann doch schlimm werden. Ein anderer mag sich drüber aufregen, das er eine Telefonnummer abtippen muss obwohl es durch irgendeinen tech. Firlefanz doch viel einfacher geht.
Aber zum Kern: jeder kennt dieses Gerede von der Omatauglichkeit (es gibt dafür auch irgendeinen nicht Grußmütterdiskiminierenden Ausdruck der mir entfallen ist). Omatauglichkeit von Artikeln ist Illusion. Viele Themen sind so komplex das sie nicht von jedermann verstanden werden. Und vermutl. wirst du mir zustimmen, das die inhaltliche Qualtiät der Artikel mehr und mehr zunimmt und die Allgemeinverständlichkeit zurückgeht (die höhere Qualität -> niedrigere Allgemeinverständlichkeit Regel tifft nat. nicht auf alle Artikel zu, aber auf viele).
Nun denke ich, das wenigstens die Einleitungen noch von jedem normal begabten Leser verstanden werden sollten. Dazu gehört auf jeden Fall die Sprache - Satzkonstruktionen sollten nicht zu kompliziert sein. Und es sollte so formuliert sein, das sich Klicken möglichst erübrigt. Zwei erfreuliche Beispiele für das was ich meine gibt es in der Einleitung von Diagnose: 1. „Krankheitszeichen (Symptome)“ - der deut. und wiss. Begriff sind gleichzeitig da. Bei dieser Schreibweise ist die Wahrscheinlichkeit, das jemand Klicken muss sehr klein. Das zweite Beispiel in der selben Einleitung: „Gruppen von Symptomen (Syndrom)“ - wenn man es genaue betrachtet, wird hier der Begriff "Syndrom" zumindest im Ansatz erklärt.
Und wenn ich beispielsweise die Chance habe, in der Einleitung von "Diagnose" der Begriff "Befund" mit drei Worten im Ansatz zu erklären, dann sollte ich die Gelegenheit nutzen. Wenn als alternative der Leser Klicken muss, läuft man immer Gefahr das der Leser von von Höcksken auf Stöcksken kommt.
Ein guter Test für Allgemeinverständlichkeit ist, wenn du eine Einleitung ausdruckst und jemand zu Lesen gibt der das Thema nicht kennt. So - nun ist das Thema von meiner Seite aber durch - ich will da keinen Glaubenskrieg draus machen. -- Gerold (Diskussion) 01:11, 5. Apr. 2015 (CEST) PS: wenns der Übersichtlichkeit dient kann man auch gerne diesen Beitrag von mir, Hartwigs von 23:47, 4. Apr. 2015 und Redlinux von 23:16, 4. Apr. 2015
@Raeder, danke für den Hinweis, sollte man hier noch was ergänzen? Ich denke, der BSV wäre auch inhaltlich "abgedeckt".
@Gerold, ich bin da völlig offen - bei Syndrom ist es IMHO in keinster Weise angreifbar. Welche Verbesserung schlägst Du bezüglich Befund vor? Viele Grüße Redlinux···RM 23:19, 5. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt doch bessere Literatur als den Duden, um zu einer Fachfrage eine Antwort zu bekommen! Was ich gefunden habe (Zitat): "In der Medizin arbeiten wir mit zwei verschiedenen Diagnosebegriffen, die oft miteinander vermengt werden. Es sind dies einmal der umfassende »hippokratische« Diagnosebegriff, den Richard Koch folgendermassen definiert: »Die Diagnose ist … ein Ausdruck für die Summe der Erkenntnis, die den Arzt zu seinem Handeln und Verhalten veranlaßt« (Richard Koch: Die ärztliche Diagnose. Wiesbaden, 1920). Im Gegensatz zu diesem eigentlich nie abgeschlossenen Diagnosebegriff benützen wir in der modernen Medizin im allgemeinen klar definierte Krankheitsbegriffe, die von Thomas Sydenham in Anlehnung an das Klassifizierungssystem in der Botanik in die moderne Medizin eingeführt worden sind und die R.N. Braun folgendermassen definiert hat: »Diagnose ist die wissenschaftlich zwingende Zuordnung eines Beratungsergebnisses zu einem Krankheitsbegriff« (Robert Niklaus Braun: Lehrbuch der ärztlichen Allgemeinpraxis. München, Berlin, Wien, 1970). Das ist im Unterschied zu der »Summe der Erkenntnis« ein sehr viel begrenzteres Konzept. Es verzichtet auf den Versuch, die »gesamte Realität«, die Fülle der Phänomene zu erfassen, und begnügt sich stattdessen mit einem Teilaspekt. Im »diagnostisch-therapeutischen Zirkel« sind beide Diagnosebegriffe enthalten: Wir streben nach der »Summe derErkenntnis« … und wir bedienen uns im Verlaufe dieses Prozesses immer wieder verschiedener Krankheitsbegriffe (Interpretationsmodelle), wohl wissend, daß diese immer nur Teilaspekte festhalten können (vergleiche auch: Wolfgang Wesiack. Wissenschaftstheoretische Überlegungen zur ärztlichen Diagnose. Münchner Medizinische Wochenschrift 114, 1972)" (zitiert aus: Thure von Uexküll, Wolfgang Wesiak. Realität – soziale Wirklichkeit – und der diagnostisch-therapeutische Zirkel. Aus: Thure von Uexküll (Hrsg.) Lehrbuch der Psychosomatischen Medizin. München, Urban&Schwarzenberg, 1979, S. 89, ISBN 3-541-08841-9) --Chrisandres (Diskussion) 23:13, 21. Apr. 2015 (CEST)

Hervorragende Hinweise! Den Duden halte ich allerdings durchaus für referenzierfähig, gerade für uns al Allgemeinlexikon. Dieser Begriffsentwicklung sollte IMHO am besten ein eigenes Kapitel gewidmet werden "Entwicklung des Begriffes" (oder so. Was hältst Du davon? Viele Grüße Redlinux···RM 23:07, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ich bin dran, das in den Artikel einzuarbeiten (offline), und will den Entwurf erst, wenn er reif dafür ist, zur Diskussion stellen. (Schade, dass du in Köln nicht dabei bist.) Ich melde mich wieder. --Chrisandres (Diskussion) 22:14, 27. Mai 2015 (CEST)
Ich hab mich halt noch nicht eingetragen, weil der Bereich der Treffens nicht für alle zugänglich ist (und das ist in meinen Augen ein Unding). Ich würde mich freuen, wenn Du ihn hier online darstellen würdest. Viele Grüße Redlinux···RM 22:16, 2. Jun. 2015 (CEST)

Filtration[Bearbeiten]

Bin ich nur zu blöd ihn zu finden, oder gibt es wirklich keinen Artikel zur Filtration? Also die in den Kapillaren. Der Link in Ödem geht auf Filtration, ein Artikel der ausschließlich technische Verfahren beschreibt. Bei Resorption findet sich zwar auch nichts über Kapillaren, aber zumindest geht es da schon mal um Physiologie. d65sag's mir 14:55, 15. Mai 2015 (CEST)

Also unter Kolloidosmotischer Druck findet sich auch ein Satz über den effektiven Filtrationsdruck: „Die Differenz dieser Drücke (hydrostatischer Druck - kolloidosmotischer Druck) nennt man den effektiven Filtrationsdruck.“ Vielleicht hilft dir ja das weiter.
Ansonsten hab auch ich nichts gefunden. Gruß --Sonabi (Diskussion) 18:28, 15. Mai 2015 (CEST)
Ich habe das Gefühl, dass fast alle Ärzte das physikalische Problem der renalen Filtration ignorieren. Kaum einer versteht die Definition der Clearance. Der Wikipedia-Artikel über die Glomeruläre Filtrationsrate ist ein schönes Beispiel für die Richtigkeit meiner Behauptung. Nieren sind sich selbst reinigende Filter. Die Filtration wird in ml/min gemessen. Nahezu alle anderen Maßeinheiten auf den Laborzetteln sind dagegen Konzentrationsangaben. Das scheint auch kaum jemand zu begreifen. Dass diese Filtration nicht nur der Quotient aus Volumen und Zeit, sondern auch der Quotient aus Druck und Widerstand ist, scheint den einen oder anderen intellektuell deutlich zu überfordern. Diesbezüglich von Wikipedia Verbesserungen zu erwarten ist illusorisch, da die anerkannten Quellen diese Probleme nicht thematisieren. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 02:16, 16. Mai 2015 (CEST)
Mir scheint dies eine gute Quelle zu sein. Vielleicht lässt sich das Ganze in Mikrozirkulation darstellen statt in einem eigenen Artikel Kapilläre Filtration? http://flexikon.doccheck.com/de/Filtration überzeugt mich nicht so richtig. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:09, 16. Mai 2015 (CEST)
Einbau (als Abschnitt "Kapilläre Filtration") in Mikrozirkulation klingt gut. Ansonsten ist Filtration eigentlich schon genau das richtige Linkziel. Dort fehlen leider biologische (und geologische) Aspekte völlig. Der Vorgang selbst und die Physik dahinter sind sind technisch wie biologisch völlig gleich. Der Artikel Filtration muss in der Einleitung allgemeiner werden, und dann müsste man die biologische Filtration (glomeruläre, kapilläre, und all das, was es in Pflanzen wohl noch gibt) und wohl auch geologische/bodenkundliche Filtration ergänzen! --Sbaitz (Diskussion) 19:28, 16. Mai 2015 (CEST)
Als Abschnitt passt. --Klumpfusss (Diskussion) 15:16, 12. Jun. 2015 (CEST)
Mikrozirkulation kommt mir immer mehr wie abgeschrieben vor. URV? siehe Diskussion:Mikrozirkulation. Da der Artikel schon früher Lösch- und Wartungskandidat war, frage ich hier mal: erinnert sich jemand? Gruß, --Sti (Diskussion) 22:08, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ist eine Kanüle...[Bearbeiten]

... ein Handwerkzeug? Gut, man verwendet es üblicherweise mit der Hand, aber ist die Kategorie:Nadel_(Handwerkzeug) sinnvoll? Dort finden sich noch andere medizinische Instrumente.. --WolffidiskRM 00:43, 17. Mai 2015 (CEST)

Ich finde, dass "Kanüle" und andere medizinisch genutzten Gegenstände nichts in dieser Kategorie verloren haben. Eine Assoziation mit der Ausübung eines "Handwerks" ist imho unpassend. Eine Ausnahme wäre eine Kanüle, die ausserhalb medizinischer Anwendungsgebiete verwendet würde. So ad hoc fällt mir aber kein Beispiel dafür ein. Die KAT sollte m. E. deshalb entfernt werden. --CV RM 09:42, 17. Mai 2015 (CEST)
Zumindest sind Kanülen auch im Artikel Nadel dargestellt, es sind ja auch Hohlnadeln. Ich finde die Kategorie nicht besonders glücklich, aber fühle mich auch nicht so elitär, um nicht zuzugeben, dass bestimmte manipulative Dinge auch in der Medizin Handwerk sind. --Uwe G. ¿⇔? RM 09:57, 17. Mai 2015 (CEST)
Vielleicht sollte man die Kategorie in "Nadel (Gegenstand)" umbenennen. Jedenfalls ist eine Nadel (in diesem Sinne) nicht zwangsläufig auch ein "Werkzeug". --CV RM 10:09, 17. Mai 2015 (CEST)
Ich denke, die Kat. gehört eher gelöscht, insbesondere überwiegen WL in dieser Kat. --Partynia RM 10:17, 17. Mai 2015 (CEST)
Da die Kategorie:Nadel gar nicht existiert hätte man das Handwerkszeug auch weglassen können, ich denke kaum, dass die Biologen sich da aufgeregt hätten, weil die Fichtennadeln auch Nadeln sind. --Uwe G. ¿⇔? RM 10:22, 17. Mai 2015 (CEST)
Ich stimme dir in deinen beiden Postings zu. Und wenn die Biologen protestieren, wäre auch Kategorie Nadel (Technik) möglich. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:29, 17. Mai 2015 (CEST) P.S. Die Biologen, die ich kenne, sehen die Fichtennadeln (u.ä.) sowieso als Blätter an und gucken ein wenig kritisch, wenn man von Nadeln spricht. Gruß, --Sti (Diskussion) 15:05, 10. Jun. 2015 (CEST)
Definitionsgemäß wird ein Handwerkzeug mit der Hand geführt. Das wäre in der Medizin wohl der Nadelhalter und nicht die Nadel.--Partynia RM 10:35, 17. Mai 2015 (CEST)
Wie wär's mit der KAT Medizintechnik? Da findet sich auch bereits die Lanzette. --CV RM 10:47, 17. Mai 2015 (CEST)
Den bisherigen Namen der Kat finde ich auch nicht glücklich - allerdings halte ich das Klammerlemma für überflüssig und denke man könnte getrost die Kat "Nadel" dafür verwenden. Im Zusammenhang mit einem medizinisch verwendeten Produkt ist dann auch die Einbindung der Kat in "Metallprodukt" zu hinterfragen, Viele Grüße Redlinux···RM 13:40, 17. Mai 2015 (CEST)
Wobei: ein Metallprodukt ist es ja durchaus. Oder störst Du Dich am Luer-Kunststoff-Dingsbums? Gruß--Emergency doc (Disk) 20:12, 17. Mai 2015 (CEST)
Metallprodukt stimmt auch für einige der anderen Nadeln nicht. Heutzutage dürften Strick- oder Häkelnadeln aus Metall eher die Ausnahme sein.
Eine Kategorie Nadel (Werkzeug) oder Nadel (Technik) halte ich für sinnvoll. Nähnadeln sind auch durchaus nicht mehr immer Handwerkzeuge (Nähmaschine), wohl aber Werkzeuge. Und Werkzeuge sind medizinische Nadeln allemal. Anka ☺☻Wau! 22:00, 17. Mai 2015 (CEST)

Entwicklungscodes der Arzneimittelhersteller[Bearbeiten]

Liebe Mediziniker,

wo könnte man eine solche Liste unterbringen? Sie stammt von hier.

Würdet ihr mir außerdem beim Ergänzen der deutschen Konzerne helfen?

Präfix Pharmakonzern
ABT Abbott Laboratories
ACZ Novartis
AG Agouron, jetzt Pfizer La Jolla
AH Amersham plc
AMG Amgen
AZD AstraZeneca
BMS Bristol-Myers Squibb
BMY Bristol-Myers
BTC Boots
CC Celgene
CE Pfizer
G J. R. Geigy AG
GEH GE Healthcare
GR GlaxoSmithKline
GS Gilead Sciences
GSK GlaxoSmithKline
JNJ Johnson & Johnson
LY Eli Lilly
MK MSD Sharp & Dohme
NC Nycomed
OPC Otsuka Pharmaceutical
PF Pfizer
PHA Pharmacia
R Janssen Pharmaceutica
REGN Regeneron
RO Hoffmann-La Roche
RU Roussel Uclaf
SCH Schering Corp.
TAK Takeda Pharmaceutical
WAY Wyeth
ZD Zeneca

--kopiersperre (Diskussion) 15:52, 23. Mai 2015 (CEST)

Geht wohl nur als Liste wie in der en_WP. Die Frage ist nur, ob das eine irgendwie sinnvolle enzyklopädische Information ist, auf die irgendjemand zugreift. Uwe G. ¿⇔? RM 17:22, 26. Mai 2015 (CEST)
Im jeweiligen Artikel ablegen sollte reichen. --Nörglmann (Diskussion) 16:12, 12. Jun. 2015 (CEST)

Beitragssatz und Zusatzbeitrag in allen Artikeln der Krankenkassen[Bearbeiten]

Wie unter den VM Benutzer:Majo statt Senf (erl.) (Archiv) sowie Benutzer:FeddaHeiko (erl.) (Archiv) und vielen früheren VM ersichtlich gibt es strittigerweise zwei Fronten, gegen und für Beitragssatz und Zusatzbeitrag in Artikeln der Krankenkassen. Benutzer:Andy king50: „u.a. vom KK-Troll regelmäßig eingefügte Kommerzdaten wieder raus. Wiedergabe von Preisen und Vertragskonditionen ist nicht Gegenstand einer Enzyklopädie.“ und Benutzer:Christiansen, Carol (alter und neuer 2.Ac. Benutzer:Carol.Christiansen): "Sie gehören zum Themenkreis „Kommerzielle Angaben“ und werden deswegen nicht in der Wikipedia angegeben."

Dagegen Benutzer:FeddaHeiko und Benutzer:Majo statt Senf PA entfernt argumentieren, es seien belegbare und hilfreiche Infos für die Artikel.

Kommentar von Benutzer:Funkruf: „Es wäre schön, wenn nun ein Konsens dazu gefunden werden könnte, ob die Beitragsätze rein sollen, oder nicht. […] Bitte daher auf der Disk eine Einigung finden und nicht einen Edit-War veranstalten.“

Oder welches Portal sollte zuständig sein für eine allgemeine Diskussion? 3. Meinung angefordert. Die IP88.68.2.151 12:41, 30. Mai 2015 (CEST)

Kurze Stellungnahme von mir dazu:
  • Beitragssatz: Ist gesetzlich festgelegt und daher für jede KK gleich. Warum ein entsprechender Hinweis darauf inkl. Link zum Artikel falsch sein soll, erschließt sich mir nicht.
  • Zusatzbeitrag: Krankenkassen sind Körperschaft des öffentlichen Rechts und daher imho nicht mit allgemeinen Unternehmen gleichzusetzen (Stichwort: Versicherungspflicht). Eine kurze, belegte Info zum aktuellen Zusatzbeitrag halte ich daher für angemessen.
[Gezwungenermaßen beschäftige ich mich nun seit gestern mit diesem Thema. Falls es frühere Diskussionen dazu gabe, sind sie mir vermutlich nicht bekannt. Ich bitte um Verlinkung.]
Gruß --FeddaHeiko 13:32, 30. Mai 2015 (CEST)
@Itti: und @-jkb-: sollten hier auch Ihre Meinung kundtun; Benutzerin:Itti/Krankenkassenblock, danke FeddaHeiko, danke Majo Senf! --109.43.3.119 13:51, 30. Mai 2015 (CEST)

Die Angaben als Kommerzdaten abzutun ist zu einfach. Puristisch gesehen ist das Leistungsangebot der Krankenkassen per Gesetz festgelegt. Ebenso der prozentuale Beitragssatz. Es würde demnach genügen, eine einzige Krankenkasse zu beschreiben, weil ja sowieso alle gleich sind. („Ein Auto ist ein Auto"??) Aber so ist es eben nicht. Einerseits können Krankenkassen per Satzung zusätzliche Leistungen anbieten. Dies ist ein wesentliches Unterscheidungskriterium. Das andere ist der Zusatzbeitrag – erstens ob überhaupt einer erhoben wird und zweitens in welcher Höhe. Alle Krankenkassen erhalten eine einheitliche Zuweisung pro Versicherten aus dem Gesundheitsfonds (zuzüglich dem Risikostrukturausgleich). Der Zusatzbeitrag hat in der Vergangenheit bereits Mitgliederbewegungen im sechsstelligen Bereich ausgelöst. Wenn man diese beiden – wesentlichen – (Unterscheidungs-)Kriterien herausnähme, dann würde der Artikel Gesetzliche Krankenversicherung genügen, an den man eine Liste von Krankenkassen anhängt. Die übrigen Krankenkassenartikel kann man dann alle löschen. Das ist wohl nicht angezeigt. Ob auch solche Löschungen sinnvoll sind? Oder solche? Ich habe den Eindruck von den zahlreichen Löschungen, Editwars und Löschanträgen der letzten Tage, dass die Krankenversicherungsbranche ihren Wettbewerb in die WP verlegt hat. --Partynia RM 21:15, 30. Mai 2015 (CEST)

Schön, dass es auch Unterstützer meiner neutralen Beitragssätze-Absätze gibt, im Gegensatz zu solchen Auswüchsen wie mancher großer KK. Leider zu spät, wie ich finde! --Alleswoller (Diskussion) 11:14, 31. Mai 2015 (CEST)
Der Preis der Popularität. Wenn ohne stichhaltige Begründung große Teile aus Artikeln gelöscht werden, kann das ja wohl nur revertiert werden. Anka ☺☻Wau! 21:47, 30. Mai 2015 (CEST)
+1 zu Partynia Im Moment artet das gerade etwas aus, ohne dass da besonders konstruktiv an einer Verbesserung gearbeitet wird – der Beitrag einer der aktuell aktiven IP´s war doch ziemlich bezeichnend. So spielt sich das Ersatzkassenlager in der Wikipedia künstlich groß auf und ist unerwünscht. Bitte auch folgedene (redundante) Diskussion im Auge behalten Diskussion:Liste der Träger der deutschen Gesetzlichen Krankenversicherung#Aktuelle Sperre, Anlass VG --an-d (Diskussion) 21:52, 30. Mai 2015 (CEST)
Vielleicht sollten wir die KK-Artikel mal für 1 Monat schützen (nur Sichter). Vielleicht beruhigt sich das dann. --Partynia RM 09:30, 31. Mai 2015 (CEST)
Ach, was war das über die Weihnachtsfeiertage und im Januar 2015? Da wurde geschützt und geschlagen, damit eben diese Beitragssätze nicht überall vom KKB-Troll eingebaut werden. Und nun soll das falsch sein. Das glaube ich nicht. Löschungen schreiten weiter voran! CC die IP88.67.79.190 10:22, 31. Mai 2015 (CEST)
Komisch. In den Links, die ich bisher zum sog. „BKK-Troll“ von damals gefunden habe, ging es eher um Verschiebungen von KK-Artikeln (Diskussion darüber, VM1, VM2, CUA). Wie wärs, wenn du deine Behauptungen endlich mal mit Links untermauern würdest? --FeddaHeiko 11:21, 31. Mai 2015 (CEST)
Was ist dafür die Begründung?

Aber wenn das eine IP macht ist es schlimm, soso so!--84.57.34.240 10:54, 31. Mai 2015 (CEST)

Die Diff-Links sind nur Beweise für Edit-Wars und bieten keinerlei sachliche Argumente. Um diese soll es aber hier gehen. Du forderst von uns eine Begründung, aber es stehen schon jede Menge oben. Wo bleibt deine? „Machen andere auch“ ist kein sachliches Argument --FeddaHeiko 11:21, 31. Mai 2015 (CEST)
EW bei [10], ja nee is klör, Du schlaues Heiko. --146.60.254.64 14:58, 31. Mai 2015 (CEST)
Siehe aktuell hier.--Partynia RM 11:23, 31. Mai 2015 (CEST)
@Partynia: Bei den Reverts davon passiert gerade das: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Alleswoller durch Benutzerin:Itti --Alleswoller (Diskussion) 11:41, 31. Mai 2015 (CEST)
Zurecht. Ansonsten finde ich deinen Vorschlag, Partynia, nicht schlecht. Sollten wir mal abklären, was die anderen meinen. Funkruf Benutzer Diskussion:Funkruf WP:CVU 12:01, 31. Mai 2015 (CEST)
@Funkruf:, vorher sollten wir aber klären, ob die Infos hinein sollen oder nicht. Dann kann man entscheiden welche Version man schützt. --Partynia RM 12:08, 31. Mai 2015 (CEST)
Jupp. Funkruf Benutzer Diskussion:Funkruf WP:CVU 12:09, 31. Mai 2015 (CEST)
ich bin für behalten, solange man nüchtern den Zusatzbeitrag nennt ohne auf etwaige Zusatzprogramme etc hinzuweisen. Als Quelle bietet sich dann die Liste aller Zusatzbeiträge vom GKV Spitzenverband an, in der auch über alle anderen Zusatzbeiträge informiert wird --Flekki (Diskussion) 12:15, 31. Mai 2015 (CEST)
Ich sehe keinen Grund, auf unterschiedliche Leistungen bei den Krankenkassen nicht einzugehen. Abgrenzungen zwischen verschiedenen Artikelgegenständen sind ausgesprochen enzyklopädisch, sie sind das Geschäft einer Enzyklopädie. Schwierig dürfte es hier sein, vernünftige Belege zu finden jenseits von Versprechungen der Kassen. Die Angabe der Beitragssätze halte ich für eine Selbstverständlichkeit. (Der Vergleich hinkt aber: Da, wo wir sie haben, geben wir ja auch wirtschaftliche Daten von Unternehmen an.) Anka ☺☻Wau! 12:48, 31. Mai 2015 (CEST)
Ich finde es richtig, wenn so eine wichtige Kenngröße wie der der aktuelle Beitragssatz in einer Enzyklopedie genannt wird, es ist bekannt, dass diese Kennzahl in der Vergangenheit ganz erhebliche Auswirkungen haben konnte siehe hier. Gleichzeitig würde auch keiner auf die Idee kommen den Hubraum oder die PS-Zahl bei einem PKW-Artikel wegen „Werbung=bähh“ zu löschen. Grüße an-d (Diskussion) 13:18, 31. Mai 2015 (CEST)
Alleswoller sagt ja zu Beitragssätzen und nein zu Personenaufzählungen des gesamten Verwaltungsrats. OT: Bei Personen- und Kapitalgesellschaften zählt auch fast niemand die gesamte Geschäftsführung auf, in keinem Fall wird der gesamte Beirat oder Aufsichtsrat aufgezählt mit zig Personen! --146.60.254.64 14:58, 31. Mai 2015 (CEST)
Die „Personen“ gehören ebenfalls dazu. Sie prägen die Geschäftspolitik einer Krankenkasse. Eine Krankenkasse besteht gemäß § 35a SGB IV aus 2 Organen: dem Vorstand und dem Verwaltungsrat. Das sind keine abstrakten Größen und mit Kapitalgesellschaften nicht zu vergleichen. --Partynia RM 15:41, 31. Mai 2015 (CEST)
@Hnsjrgnweis: Diskussion:DAK-Gesundheit#Liste der Versichertenvertreter.
Offenbar sind (auch) hier Standards für die Artikel nötig. Mal wieder ein Bereich, wo losgelöst vom konkreten Artikel erst einmal ein Konsens gefunden werden muss darüber, was in so einen Artikel gehört. Die Arbeit wird wohl gemacht werden müssen, wenn es nicht ewig Hin und Her und verschiedene Positionen geben soll. Erfahrungsgemäß hilft das dann auch den RClern weiter. Wir sollten uns darüber im Klaren sein, dass die Frage, was man schreibt und was man nicht haben will, möglicherweise Kassen besser dastehen lässt als andere. Solche Punkte müssen klar herausgearbeitet werden. Hoffentlich finden sich Leute, die das können und wollen. Anka ☺☻Wau! 16:52, 31. Mai 2015 (CEST)
Kann man begrenzen, z. B. auf die Vorstände und die Vorsitzenden des Verwaltungsrats.--Partynia RM 17:02, 31. Mai 2015 (CEST)

BTW stört mich auch, dass private Krankenversicherungen unter die RKs der Wirtschaftsunternehmen fallen. Das wird der WP nicht gerecht. Es sollten die gleichen Kriterien gelten, wie für Krankenkassen. So wird eine PKV Envitas mit 1,3 Mio. Versicherten gelöscht (weil sie „nur“ 99,3 Mio. € Umsatz in 2014 gemacht hat) und eine Metzinger Betriebskrankenkasse wird mit 1.973 Versicherten behalten.--Partynia RM 17:07, 31. Mai 2015 (CEST)

Wenn Zusatzbeiträge rein sollen: Wie realistisch ist es, dass die Angaben regelmäßig aktualisiert werden? Die Liste des GKV-SV wird ja laufend aktualisiert. Ich habe in letzter Zeit so viele Artikel aus dem Medizinbereich gesehen, die seit Jahren niemand mehr bearbeitet und die mittlerweile völlig überholt sind, dass ständiger Aktualisierungsbedarf bei mir leichte Skepsis weckt. Inhaltlich finde ich die Nennung der Zusatzbeiträge völlig in Ordnung. --Andrea Kamphuis (Diskussion) 21:22, 31. Mai 2015 (CEST)
Das könnte man in den Griff bekommen. Mit der Abschaffung der Praxisgebühr wurde vereinfacht dargestellt im Grunde ein Zusatzbeitrag für alle in Höhe von 0.9% eingeführt. Zu ändern wären deshalb nur diejenigen Krankenkassen, die davon abweichen und das sind eher wenige KK.--Partynia RM 21:45, 31. Mai 2015 (CEST)
Wie wahrscheinlich werden alle Personennamen aktuell gehalten? ZB werden ab Ende 2015 in viele Wege sprießen. --109.43.2.28 21:47, 31. Mai 2015 (CEST)
Wir reden hier über Wikipedia, Artikel für die sich wenigstens eine Person verantwortlich fühlt werden sehr schnell aktualisiert – andere etwas später, wenn ein Nutzer über einen Fehler stolpert und sein Herz in die Hand nimmt und auf bearbeiten klickt. Das ist doch völlig normal. an-d (Diskussion) 21:54, 31. Mai 2015 (CEST)
Die Wahlen finden alle sechs Jahre statt. Da gibt´s nur selten eine Veränderung. Die nächsten Sozialwahlen sind 2017. --Partynia RM 21:59, 31. Mai 2015 (CEST)
@Partynia: Ich gebe dir Recht, dass es machbar sein sollte, die Zahlen aktuell zu halten. Allerdings sei angemerkt, dass zum einen die Praxisgebühr schon Ende 2012 weggefallen ist (ich vermute, du meintest den einkommensunabhängigen Zusatzbeitrag) und das keineswegs die meisten Krankenkassen einen Zusatzbeitrag von 0,9 % haben. Das ist zwar der im Vorfeld geschätzte durchschnittliche Zusatzbeitrag, aber in der Realität liegt der Durchschnitt bei 0,77 % (SD: 0,22) und „lediglich“ 50/123 der Kassen, die einen ZB erheben (die SVLFG ist außen vor) können, 0,9 % erheben (Eigene Berechnung nach GKV-SpiBu-Liste). Von daher ist die Streuung doch etwas größer.--Flekki (Diskussion) 07:58, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe nichts gegen Nennung der Beitragssätze, wohl aber gegen die der vielköpfigen Verwaltungsräte. @Partynia Eine Krankenkasse besteht (???!) gemäß § 35a SGB IV aus 2 Organen: dem Vorstand und dem Verwaltungsrat. Das sind keine abstrakten Größen und mit Kapitalgesellschaften nicht zu vergleichen. Natürlich ist das zu vergleichen mit Vorstand und Aufsichtsrat eines Unternehmens! Nur dass es bei den Kassen 30 Personen sind. Mit einem Unterschied: die Sozialwahlen erfolgen per Liste, d.h. es werden i.W. Partei- und Gewerkschafts-Altfunktionäre auf Listen der Sozialpartner benannt (versorgt) und von einer kleinen Minderheit der Versicherten gewählt. Bei der DAK (da liegt eine sich als gewerkschaftsunabhängig bezeichnende Liste von – so weit ich sehe – CDU-Politikern und Rentnern vorn) lag die Wahlbeteiligung 2011 gerade bei 28,14 %. Es gab schon oft Überlegungen, die teuren und funktionslosen Sozialwahlen abzuschaffen. Veilleicht wäre es aber sinnvoll, die Listen zu benennen, um die politische und verbandliche Prägung der Verwaltungsräte zu erkennen. - Zweitens habe ich etwas gegen die langatmige Aufzählung von Aktionen und Aktiönchen wie beim DAK-Lemma. Das sind primär Werbe- und Kundenbindungsmaßnahmen (gerade wenn Jugendliche die Zielgruppe sind, ist es auch eine Folge des Kampfes um die gesundheitsbewusstesten und daher besten Zahler/billigsten Neukunden), vieles davon hat aber mit Gesundheitsprävention nichts zu tun und erreicht auch nach Expertenmeinung die hauptsächlich Betroffenen nicht. Die einen beiten halt Yoga an, die anderen Raucherentwöhnung, die nächsten plakatieren irgend etwas Cooles, ohne dass je eine Evaluation stattfindet. Wir verzeichnen in der WP ja auch nicht jede gemeinnützige Sponsoringmaßnahme eine DAX-Konzerns. Auch z.B. die Commerzbank setzt sich für Breitensport ein... und ich suche gerade jemanden, der meinen von einer Ersatzkasse ausgestellten Rehaschein akzeptiert, was eigentlich eine Pflichtaufgabe wäre … --Hnsjrgnweis (Diskussion) 08:40, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ich sagte ja oben bereits, dass man die Zahl begrenzen könnte. Je Kasse sind es maximal 3 Vorstände und die 2 Vorsitzenden des Verwaltungsrats (Arbeitgeber- und Arbeitnehmervertreter). 30 Verwaltungsratsmitglieder aufzuzählen hat tatsächlich keinen Mehrwert. Ob gewünscht oder nicht, sinnvoll oder nicht – dieser Personenkreis bestimmt die Geschicke der KK. Aktuelles Beispiel: AOK Bayern. Was die Zusatzleistungen angeht, gebe ich Dir recht. Vieles davon ist Augenwischerei und darauf ausgelegt, junge, gesunde Versicherte anzuwerben. --Partynia RM 09:01, 1. Jun. 2015 (CEST)
wäre es für die Übersicht vielleicht hilfreich, wenn man die Diskussion in zwei Stränge trennt? Denn ich finde, dass die Diskussion über die Nennung von Zusatzbeiträgen (rel.) unabhängig ist von der Nennung der Vorstände und Verwaltungsräte --Flekki (Diskussion) 09:26, 1. Jun. 2015 (CEST)
Dann machen wir doch gleich 5 Stränge daraus:--Partynia RM 11:40, 1. Jun. 2015 (CEST)
Die oben genannte Website der AOK Bayern ist nicht auffindbar.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 14:34, 1. Jun. 2015 (CEST)

Schon erstaunlich, dass keiner der Störer Itti, @-jkb-:, @Andy king50:, @Christiansen, Carol:/@Carol.Christiansen:, usw. sich hier äußern. Zeigt die sture und verachtende Haltung derer gegenüber dem Rest wie @PM3:/@Aygolf:/Co. --84.57.51.37 16:13, 1. Jun. 2015 (CEST)

Der Server der AOK scheint im Moment down zu sein. Abwarten.--Partynia RM 17:17, 1. Jun. 2015 (CEST)


Nennung von Zusatzbeiträgen[Bearbeiten]

Soll in einem Lemma einer Krankenkasse die Höhe des Zusatzbeitrags genannt werden? (Immer oder nur wenn er vom Zusatzbeitrag von 0,9% abweicht?)

Symbol support vote.svg Pro Einheitsbaustein für alle Kassen, in dem die Höhe des Zusatzbeitrags gennant wird.--Partynia RM 11:46, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro Einheitsbaustein ist sehr gut (aber immer, unabhängig einer Abweichung von 0,9% (s.o.) --Flekki (Diskussion) 12:23, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro immer (0,9% sind vermutlich nur jetzt am Anfang der "Standard"). Baustein find ich gut. --FeddaHeiko 14:57, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro Immer --Die Trollin, die das hier zum Jahreswechsel einführte und teilweise gekreuzigt dafür wurde! 84.57.51.37 15:49, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro wie Partynia --an-d (Diskussion) 18:03, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro wie Partynia Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:38, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro --Uwe G. ¿⇔? RM 15:16, 2. Jun. 2015 (CEST)

Symbol neutral vote.svg Enthaltung Nicht im Artikel der Krankenkasse aufführen sondern reiner Verweis auf Liste der Träger der deutschen Gesetzlichen Krankenversicherung ist sinnvoll, da zentral zu pflegen. (So wie bereits mit dem Link zu Beitragssatz heute.) --94.218.91.185 18:02, 3. Jun. 2015 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra --Klumpfusss (Diskussion) 15:09, 12. Jun. 2015 (CEST)

Nennung von 3 Vorstandsmitgliedern und 2 Verwaltungsratsvorsitzenden[Bearbeiten]

Sollen in einem Lemma einer Krankenkasse höchstens die 3 Vorstandsmitglieder und 2 Verwaltungsratsvorsitzende gennant werden? (oder nur die Vorstände?)

Symbol support vote.svg Pro 3+2--Partynia RM 11:43, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra Namen sind meist völlig nichtssagend, wenn man nicht weiß, von welcher Liste (Partei / Gewerkschaft / Verband) sie entsandt wurden. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:13, 1. Jun. 2015 (CEST) (ich meine den Verwaltungsrat, die Vorstände können genannt werden) --Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:19, 1. Jun. 2015 (CEST)

Der Verwaltungsrat steht hier nicht zur Diskussion (da besteht ja bereits so weit ich sehe, Konsens, weil 30 genannte Personen keinen Mehrwert für das Lemma darstellen. Es geht hier nur um die Nennung der Vorsitzenden des Verwaltungsrats.--Partynia RM 17:08, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra In der Infobox die/der Vorstandsvorsitzende und die/der Verwaltungsratsvorsitzende, im Fließtext nur die Anzahl an Vorständen und Verwaltungsräten. --84.57.51.37 15:51, 1. Jun. 2015 (CEST)

Das ist keine AG! Der Vorstand besteht bei Krankenkassen mit bis zu 500 000 Mitgliedern aus höchstens zwei Personen, bei mehr als 500 000 Mitgliedern aus höchstens drei Personen, die ihre definierten Geschäftsbereiche haben, für die sie verantwortlich zeichnen. Es müssen beide Verwaltungsratsvorsitzenden genannt werden, (Arbeitgebervertreter - Arbeitnehmervertreter). Bei den Ersatzkassen gibt es nur Versichertenvertreter. --Partynia RM 16:47, 1. Jun. 2015 (CEST)
Es gibt nur eine(n) einzige(n) Verwaltungsratsvorsitzende(n)! Alternierend wenn überhaupt, und das ist je nach Zeitpunkt einzupflegen; Eindeutigkeit! --84.57.62.3 21:47, 1. Jun. 2015 (CEST)
Wir brauchen in WP keine ABM Maßnahme. Wenn der Vorsitz alterniert zwischen dem Arbeitgebervertreter und dem Arbeitnehmervertreter, dann sind beide anzugeben. Warum soll man dies bei 120 KK jährlich pflegen? Es geht um die Sinnhaftigkeit von Einträgen, nicht um Ideologien. --Partynia RM 22:42, 2. Jun. 2015 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro nur Vorstände und Verwaltungsratsvorsitzende, alles weiterer interessiert kaum jemanden und pumpt die Artikel nur künstlich auf an-d (Diskussion) 18:07, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro Ob in einer Infobox oder im entsprechenden Absatz ist mir wumpe, aber noch mehr nichtssagende Namen bitte nicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:38, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro Infobox ODER Absatz --94.218.91.185 17:57, 3. Jun. 2015 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra Eine Person reicht, nicht mehrere. --Klumpfusss (Diskussion) 15:09, 12. Jun. 2015 (CEST)

Nennung von Zusatzleistungen[Bearbeiten]

Sollen in einem LemmaArtikel über einer Krankenkasse die angebotenen Zusatzleistungen (Satzungsleistungen) erwähnt werden?

Symbol oppose vote.svg Contra Hier sollte zuerst ein Kriterienkatalog erstellt werden, welche Zusatzleistungen relevant sind, um reine Marketingleistungen (Sporttaschen-Bonusprogramme, Wellnesskurse etc.) auszuschließen. (nicht signierter Beitrag von Partynia (Diskussion | Beiträge) 11:48, 1. Jun. 2015‎ (CEST))

Symbol oppose vote.svg Contra Kassen stehlen sich aus den Pflichtleistungen heraus bzw. verlangen hohe Zuzahlungen und flüchten sich in werbewirksame Zusatzleistungen für junge zahlunbgsfähige Gruppen --Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:13, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro Satzungsleistungen ja, das sind aber echte Mehrwerte wie Private AuslandskrankenV umsonst inklusive, aber keine Bonusprogramme/Präventionsmaßnahmen, Wahltarife, etc. --84.57.51.37 16:04, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro soweit sie per Satzung geregelt sind. Alles was dort nicht klar geregelt wird hat hier nichts zu suchen. an-d (Diskussion) 18:06, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra Keine Werbeflyer. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:38, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra --94.218.91.185 17:57, 3. Jun. 2015 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra --Klumpfusss (Diskussion) 15:10, 12. Jun. 2015 (CEST)

Nennung von Krankenkenkassentests[Bearbeiten]

Sollen in einem Lemma einer Krankenkasse ihre Testergebnisse aus Publikumszeitschriften u. ä genannt werden dürfen?

Symbol oppose vote.svg Contra Wird als Werbung missbraucht und es werden oft nur die positiven Testergebnisse genannt. --Partynia RM 11:44, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra --Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:13, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra Es gibt ja mehr als nur einen Test und da stellt sich die Frage, welcher der maßgebliche ist. Zum anderen sind auch die Tests nicht fehlerfrei (z.B. beim Fokustest wurden Leistungen meiner KK nicht berücksichtigt) --Flekki (Diskussion) 12:27, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra --84.57.51.37 15:52, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra zu leicht manipulierbar und kann wahrscheinlich auch "bestellt" werden. Ausnahmen wären für mich Tests von ausgewiesenen Fachzeitschriften wie Test oder Finanztest. --an-d (Diskussion) 18:10, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra Keine derart leicht zu manipulierenden und inflationären Petitessen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:38, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra --94.218.91.185 17:57, 3. Jun. 2015 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra --Klumpfusss (Diskussion) 15:10, 12. Jun. 2015 (CEST)

Relevanz von Privaten Krankenversicherungen wie bei Krankenkassen[Bearbeiten]

Sollen PKVen analog den GKVen immer als relevant gelten, unabhängig von der Versichertenzahl? Siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Kranken- und Rentenversicherungen statt Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen. Es geht de facto um 10 Lemmata (PKVen), siehe Liste der deutschen Privaten Krankenversicherungen.

Symbol support vote.svg Pro Gleiches Recht für alle. --Partynia RM 11:45, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra Mindestversichertenzahl sollte vorgegeben werden – ähnlich wie bei Unternehmen --Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:13, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro Sooo viele PKVen gibts ja nun auch nicht (PKV Verband hat 72 42 Mitglieder). --Flekki (Diskussion) 13:40, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol neutral vote.svg Enthaltung 72? Ich komm auf 42(+7), und das sind wirklich nicht viele. Evtl. „Mitgliedschaft im PKV-Verband“ als formales Kriterium? Fragt sich dann allerdings, was mit den „außerordentlichen“ Mitgliedern passieren soll – also den Unternehmen, die neben der PKV noch andere Versicherungen anbieten (aktuell 7) Quelle1, Quelle2 --FeddaHeiko 15:13, 1. Jun. 2015 (CEST); Wer rechnen kann ist klar im Vorteil, sind 42(+7)! Danke für den Hinweis --Flekki (Diskussion) 16:45, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra Ich würde für GKV und PKV erst Artikel ab Versichertenzahl 50.000 als relevant erachten. Und am WICHTIGSTEN: Unterscheidung dabei in Vollversicherte GKV (=Alle) und PKV vs. PKV-Zusatzversicherte/meist AuslandskrankenV (=Keine PKV-Zusatz-Werbeartikel à la Envivas Krankenversicherung und DFV Deutsche Familienversicherung! --84.57.51.37 15:59, 1. Jun. 2015 (CEST)

Das steht hier nicht zur Debatte. In der GKV sind alle Krankenkassen relevant, auch wenn sie nur 1000 Mitglieder haben. Es steht auch nicht zur Debatte, welche Versicherungsart relevant sein soll. Da kann man auch noch differenzieren, ob eine Beamtenversicherung relevant ist, weil sie ja nur das die Beihilfe übersteigende Risiko abdeckt. Die ist auch keine Vollversicherung.--Partynia RM 16:32, 1. Jun. 2015 (CEST)
Wo wurde die Relevanz der KK in einer eindeutigen Diskussion bestimmt? Link bitte. --84.57.62.3 21:43, 1. Jun. 2015 (CEST)
doch steht das zur Debatte! Die Teilversicherer sind meist kleine Töchter von Großversicherern.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:54, 2. Jun. 2015 (CEST)
„Teilversicherer“ ist doch kein Ausschlusskriterium. Wenn eine PKV (auch als Teilversicherer) 1,3 Mio. Versicherte hat, dann ist das ein Zeichen für Relevanz. Betrachte das nicht ökonomisch, sondern aus Sicht der WP-Nutzer. Ich fand es völlig daneben, dass die Envivas Krankenversicherung trotzdem gelöscht wurde, weil sie „nur“ 99,3 Mio. Euro Umsatz in 2014 gemacht hat (im Löschantrag standen fehlerhaft nur 82 Mio. Euro. Der bearbeitende Admin hätte sich den Geschäftsbericht 2014 durchlesen sollen. Summe der Beitragseinnahmen ist nicht gleich Umsatz) und nicht die geforderten 100 Mio. Euro für Wirtschaftsunternehmen. Die Metzinger Betriebskrankenkasse hat nur 1.973 Mitglieder und gilt als relevant, weil eine GKV, weitere siehe Liste der Träger der deutschen Gesetzlichen Krankenversicherung. Die Envivas wurde öfter in WP aufgerufen (263 times in 201411} als die Barmenia (182 times in 201411). Beide haben etwa gleich viele Mitglieder. Es stört mich, wenn IPs als SPAs und/oder Socken eine Löschdiskussion zu diesem Thema maßgeblich beeinflussen. Teilweise wurden die IPs in der VM gesperrt. --Partynia RM 18:40, 2. Jun. 2015 (CEST)
Aufrufe 201502 und viele andere Monate dergleichen:
  • Envivas: unter 300!
  • Barmenia: über 800!
  • Central: unter 40!
Also bitte nicht spezielle Fälle aus 201411 zum Vorteil der Envivas konstruieren! Arbeitet Partynia dort?
Verstanden hast du es wohl nicht. Envivas Krankenversicherung AG ist eine leere Hülle zur Abspaltung von Risiken als reiner Risikoträger der Central Krankenversicherung AG die wiederum Generali hundertprozentig gehört und damit TK-Versicherte nicht Premium-Central/Generali versichert sind um Beiträge vergleichen zu können. Warum mehrere Artikel wenn ein Krankenversicherungsartikel zum Generali-Konzern reicht? --109.43.2.28 22:56, 2. Jun. 2015 (CEST)
Wieder eine IP als SPA (109.43.3.119, 109.43.2.28), die auch noch andere User als Mitstreiter für diese Diskussionen mobilisiert. Ich denke, Du hast die WP nicht verstanden. Eigentumsverhältnisse kann man im Artikel unterbringen. Obwohl die DKV und die ERGO Krankenversicherung Töchter der Münchner Rück sind, haben sie eigene Artikel in der WP. Der Eindruck bestärkt sich immer mehr, dass hier bestimmte Interessengruppen etwas speziell gegen die TK und die Envivas haben. Aber keine Sorge: Bei 99,3 Mio. Umsatz ist es nur eine Frage sehr kurzer Zeit bis die Envivas auch die (meiner Meinung nach nicht anzusetzenden) Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen erfüllt, weil sie die 100 Mio. Umsatzgrenze überschreiten wird. Nein – ich habe mit der Envivas nichts am Hut. Lass diese Unterstellungen! Es geht mir um die RKs für alle (auch kleinen) PKVen. --Partynia RM 07:17, 3. Jun. 2015 (CEST)
Es ging mir um Töchter die nie eigenständig waren! KarstadtQuelle war das sehr wohl. Immer diese Äpfel-Birnen-Vergleiche und -Verallgemeinerungen Partynias ohne Fach- und Rechtswissen im Gesundheitsbereich offensichtlich. Mach was du willst, revertierst es eh klamm heimlich mit deinem Zweitaccount hinterher... --88.76.118.244 09:49, 3. Jun. 2015 (CEST)
Benutzer gesperrt nach VM.--Partynia RM 11:08, 3. Jun. 2015 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro überschaubarer Umfang. Inflation und Artikelschwemme ohne Inhalt ist nicht zu befürchten. an-d (Diskussion) 18:12, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol neutral vote.svg Enthaltung pro: überschaubare Menge, contra: schwerer abzugrenzen, und oben angedeutete Verzettelungen in Töchterchen möglich. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:38, 1. Jun. 2015 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra GKV sollte auch nicht stets Relevanz genießen, dafür reichen die zu pflegenden Liste der Träger der deutschen Gesetzlichen Krankenversicherung und Liste der deutschen Privaten Krankenversicherungen --94.218.91.185 17:57, 3. Jun. 2015 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra RK gibt es bereits. --Klumpfusss (Diskussion) 15:11, 12. Jun. 2015 (CEST)

3M Es ist nicht einzusehen, warum überhaupt eigene RKs für Krankenkassen gelten sollten. Die RKs für Unternehmen sollten auch in diesem Bereich allgemeine Gültigkeit haben. --84.58.127.156 17:09, 12. Jun. 2015 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro Es geht um eine überschaubare Anzahl von Versicherungen. Auch wegen der Omaverträglichkeit würde ich derartige Artikel befürworten. Die Zugehörigkeitsverhältnisse werden damit deutlicher als in den Artikeln der Krankenkassen und (mutter-) Versicherungen.--Wosch21149 (Diskussion) 17:14, 12. Jun. 2015 (CEST)

Symbol neutral vote.svg Enthaltung Wegen meiner IQWiG-Zugehörigkeit kann und will ich mich hier zu einigen (wenigen) Themen nicht positionieren. Das könnte missverstanden oder funktionalisiert werden. Das gilt auch für die anderen Teilfragen. --Andrea Kamphuis (Diskussion) 17:17, 12. Jun. 2015 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra Private Krankenversicherungen, durch die Versicherungspflicht erfüllt werden kann, gibt es im deutschsprachigen Raum meines Wissens nur in der Bundesrepublik. „Im deutschen Gesundheitswesen ist eine private Krankenversicherung sowohl ergänzend als auch anstelle der gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) möglich“ (Private Krankenversicherung – Unterstreichungen von mir) Folglich sind es Versicherungen, also Unternehmen unter deren Relevanz als solche zu klären. --Peter 07:34, 13. Jun. 2015 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro als Gesundheits-Dienstleister klar relevant. -- Beademung (Diskussion) 14:14, 21. Jun. 2015 (CEST)

i Info: Bitte beachten, dass sich jetzigen Kriterien nicht nur auf deutsche Unternehmen bezieht. Ein bedingungsloser Einschluss der PVK würde damit alle privaten Versicherer weltweit unabhängig von Größe, Unternehmensform, Bestehensdauer und vor allem Verfügbarkeit verlässlicher Quellen relevant machen. Schon jetzt gibt es bei Artikeln zu Finanzunternehmen oft das Problem, dass sich außer den Unternehmen selbst kaum jemand wirklich um diese Artikel kümmert, was vielfach zu nichtssagenden Werbebroschüren führt. --95.90.33.121 02:40, 14. Jun. 2015 (CEST)

Allgemeines[Bearbeiten]

Ich befürchte, dass diese Umfrage in Anbetracht von Benutzerin:Itti/Krankenkassenblock und Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Benutzerin:Txt-html und der Krankenkassenblock durch die zahlreichen Sockenpuppen, IPs und SPAs keine aussagekräftigen Ergebnisse bringen wird. Es wäre aber dringend erforderlich, um Klarheit zu schaffen, sonst geht der Vandalismus dauernd weiter. --Partynia RM 07:53, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ergänzung: Da arbeitet der wohl identische LD-Zoo weiter (nach identischem Muster des LA der Envivas): Benutzer:88.65.34.249, Benutzer:88.76.118.244, Benutzer:79.240.0.251, Benutzer:88.68.1.9 siehe Wikipedia:Löschkandidaten/1. Juni 2015. --Partynia RM 15:00, 3. Jun. 2015 (CEST)
Blamier dich hier ruhig mit deinem Off-Topic-Quatsch. --88.65.136.23 15:53, 3. Jun. 2015 (CEST)

(Erlen entfernt). Ich denke, dass die Disk noch nicht erledigt ist. Die Zwischenauswertung zeigt zwar einen Trend, aber die Ergebnisse sind noch nicht von ausreichend vielen Benutzern erzielt worden, um daraus zumindest eine kleine Richtschnur für den Umgang mit KK-Artikeln ableiten zu können. Hier sind insbesondere weitere Mitglieder der Redaktion Medizin gefordert, sich zu den Punkten zu äußern.--Partynia RM 17:36, 11. Jun. 2015 (CEST)

Wieso wird eine Umfrage über die Relevanz von Unternehmen auf dem Portal Medizin geführt? Mittlerweile wird wenigstens von WD:RK hierher verwiesen. Peter 07:42, 13. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Peter, ursprünglich ging es um die Frage, ob der Zusatzbeitrag mit genannt werden soll/darf. In dem Zusammenhang sind ein paar Nebenkriegsschauplätze entstanden, unter anderem wurden auch ein Artikel gelöscht, weil die Relevanzkriterien für Unternehemn (100 Mio Umsatz) 2014 noch knapp unterschritten wurde. Dies passierte aber im Kontext mit dem schon länger andauerenden Konflikt im Krankenkassenbereich (manche nennen es Trollbefall). Was das Thema Zusatzbeiträge betrifft ist diese Diskussion hier ziemlich eindeutig. Die anderen Unterfragen sind nicht so eindeutig, auch weil IPs, und extrem frische Nutzer die Aussagekraft etwas verfälschen. Was die Frage der Relevanz von Privaten Krankenversicherungen angeht werden wir dies hier sicher nicht abschließend klären können, da bin ich bei dir. --an-d (Diskussion) 10:43, 13. Jun. 2015 (CEST)
Danke für die Antwort. Den „Konflikt im Krankenkassenbereich“ hatte ich verfolgt. --Peter 10:49, 13. Jun. 2015 (CEST)

Hallo! Auf unserer Redaktionskonferenz am Wochenende wurde beschlossen, ausgehend von den gegenwärtigen Konflikten einen umfassenden Konsens über Inhalte, Lemmakonventionen usw. für Krankenversicherer zu erarbeiten und wenn möglich in eine Redaktions-Richtlinie zu integrieren. Entwurfseite dazu ist Wikipedia:Redaktion Medizin/Artikel über Krankenversicherungen. Wer mag, kann sich ab sofort dort durch Edits oder Diskussionsbeiträge beteiligen, gerne auch IPs. --MBq Disk 13:07, 22. Jun. 2015 (CEST)

3m Relevanz PKV Die Frage ist eigentlich müßig, weil jede existierende PKV die Relevanzkriterien für Unternehmen erfüllt (Umsatz > 100 Mio. Euro). Sollte es (was ich nicht glaube!) eine PKV geben, die diese Hürde nicht nimmt, dürfte das ein so exotischer Verein sein, dass sich ihre Relevanz anders ableiten läßt. --Vierteltakt (Diskussion) 19:02, 26. Jun. 2015 (CEST)

Glaube nicht, sehe selbst, Umsatz unter 100 Millionnen €:
Alte Oldenburger Krankenversicherung von 1927 Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit
Augenoptiker Ausgleichskasse VVaG (AKA)
Concordia Krankenversicherungs-Aktiengesellschaft
DEVK Krankenversicherungs-Aktiengesellschaft
Freie Arzt- und Medizinkasse der Angehörigen der Berufsfeuerwehr und der Polizei VVaG
Hanse Merkur Krankenversicherung auf Gegenseitigkeit (nicht verwechseln mit AG oder Sepziale AG)
Krankenunterstützungskasse der Berufsfeuerwehr Hannover
LIGA Krankenversicherung katholischer Priester VVaG
Lohnfortzahlungskasse Aurich VVaG
Lohnfortzahlungskasse Leer VVaG
Mecklenburgische Krankenversicherungs-Aktiengesellschaft
Praenatura Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit (VVaG)
Provinzial Krankenversicherung Hannover AG
Sono Krankenversicherung a.G.
St. Martinus Priesterverein d. Diözese Rottenburg-Stuttgart Kranken- und Sterbekasse-(KSK) Vers.verein auf Gegenseitigk.
Vigo Krankenversicherung VVaG

--PKVmitU u100 (Diskussion) 16:01, 28. Jun. 2015 (CEST)

ich bin zugegebenermaßen erstaunt, nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil :). Ich hatte einen Denkfehler bei meiner Annahme, dass PKVen regelmäßig Umsätze > 100 Mio haben müßten. Ich hatte hier schon mal ein bisschen recherchiert, aber ich habe nicht die Beitrags- und Kapitalrendite-Einnahmen angeschaut, sondern die Bilanzsummen. Diese sind deutlich höher als die reinen Umsätze. --Vierteltakt (Diskussion) 00:11, 29. Jun. 2015 (CEST)

Paper: Vergleich en.WP, WebMD, Mayo-Website bzgl. Themenabdeckung, Vollständigkeit, Glaubwürdigkeit und Lesbarkeit[Bearbeiten]

Kürzlich erschienen: Behdin Nowrouzi et al.: An Examination of Health, Medical and Nutritional Information on the Internet: A Comparative Study of Wikipedia, WebMD and the Mayo Clinic Websites (PDF), in: Communication and Health 2015/06

Mit den schon aus anderen Studien vertrauten Ergebnissen:

  • WP hat die Nase vorn bei Themenabdeckung (91% von 92 vorab festgelegten allgemeinen Gesundheitsfragen beantwortet, vor WebMD mit 89% und Mayo mit 82%) und Vollständigkeit (68% der Fragen vollständig beantwortet, vor WebMD mit 66% und Mayo mit 50%).
  • Bei Quellenangaben in den Artikeln als Maß für die Glaubwürdigkeit liegen alle drei Websites fast gleichauf mit 95-96% bequellten Artikeln. Aber WP zitiert viel öfter Peer reviewed journals und Fachbücher als die anderen beiden Sites, die dafür häufiger Websites von Unis, Non-Profit-Organisationen usw. anführen.
  • Bei der Lesbarkeit schneidet WP wieder einmal deutlich schlechter ab als die anderen beiden Sites (2 Maße; Mittelwert Flesh Reading Ease: WP 27, WebMD 44, Mayo 41 - kleiner = schwerer lesbar; Mittelwert Flesh-Kincaid Grade Level: WP 15, WebMD 10, Mayo 10 - größer = setzt höhere Lesekompetenz voraus, hier z. B. 15 "Schuljahre" statt 10).

Es gab nur 3 Tester, die aber nach ihrem Training in ihren Einschätzungen sehr gut übereinstimmten (Cohens Kappa 0,95-1,00). --Andrea Kamphuis (Diskussion) 00:51, 1. Jun. 2015 (CEST)

Mal wieder wird die Sprachversion nicht explizit benannt. --Leyo 14:57, 10. Jun. 2015 (CEST)
Sie reden von English-language resources. Insofern wird schon klar, welche Sprachversion sie untersucht haben. --Andrea Kamphuis (Diskussion) 13:11, 11. Jun. 2015 (CEST)

Mann mit dem Hammer[Bearbeiten]

Hallo, es gibt dieses Artikel mit diesem sehr umgangssprachlichen Lemma. Meiner Meinung nach gehört der Text dieses Artikels in den Artikel Hypoglykämie, mit entsprechenden Weiterleitungen. Wie wird das hier gesehen, und wer könnte sich kümmern? --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 07:23, 2. Jun. 2015 (CEST)

Das ist ein recht plakatives Lemma, aber die Hypoglykämie bei Ausdauersport würde sich im Hypoglykämie-Artikel verlieren. Die Interwikis zeigen, dass man das auch so in anderen Sprachversionen sieht. --Uwe G. ¿⇔? RM 15:43, 2. Jun. 2015 (CEST)
Die Frage ist, wie findet ein Laie den Artikel. Bewanderte auf diesem Gebiet brauchen den Artikel nicht. --Nörglmann (Diskussion) 16:15, 12. Jun. 2015 (CEST)
Ich schlage vor, das Lemma auf seine jetzige Weiterleitung Hungerast zu verschieben, da dies ein eindeutiger und nicht nur auf den Laufsport beschränkter Begriff ist. Der exakte Text "Mann mit dem Hammer" ist nicht eindeutig, er kommt in 8 Lemmas vor, in Bernd Nickel für einen abschlagstarken Fussballer, in Denkmal zur Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung an der Gedenkstätte Eisenacher Parteitag 1869, in Achim Kühn für einen Kunstschmied, in Der Mann mit dem Hammer für eine Skulptur des Luxemburger Bildhauers Albert Kratzenberg, sowie in drei Laufsport bezogenen Artikeln. Und den hier inkriminierten Artikel Mann mit dem Hammer als Leistungsabfall bei Unterzuckerung im Laufsport. --Chrisandres (Diskussion) 22:20, 29. Jun. 2015 (CEST)

Cannabinoide[Bearbeiten]

Hallo, kann jemand von Euch bitte mal einen Blick auf Portal:Hanf/Cannabinoide werfen und mir damit helfen. Für mich ist das alles wie eine fremde Sprache: Derivate, Agonisten, Bahnhof. Seid Ihr der richtige Ansprechpartner, oder doch eher die Redaktion Chemie? Liebe Grüße --Sebayer (Diskussion) 15:42, 2. Jun. 2015 (CEST)

Derivat, Agonist schon gelesen? --Uwe G. ¿⇔? RM 15:46, 2. Jun. 2015 (CEST)
Ja, das war auch nur zur Verdeutlichung meines Problems. es geht viel mehr um die Details. Ist z.B.: JWH-018 ein Cannabinoid, oder "nur" ein Cannabinoid-Rezeptor-, CB1/CB2-Agonist mit cannabinoidmimetischer Wirkung.?

Was wäre die übersichtlichste Aufteilung? etc. etc...--Sebayer (Diskussion) 15:56, 2. Jun. 2015 (CEST)

Die ist hier: Cannabinoide (funktionale Klassifizierung, nicht nach Stoffgruppe, ergo beides). Bezüglich der Änderung der Portalseiten, gibt es schon eine Diskussion dazu im Portal:Drogen? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:08, 2. Jun. 2015 (CEST)
Warum nicht, es ist m.E. sowohl von der Stoffgruppen als auch von der Funktion/Wirkung eines?
Ich arbeite mich mal rein und würde mich hier noch mal melden wenn ich fertig bin, vielleicht kann ja dann jemand hier auf Richtigkeit überprüfen. Eine Frage noch: Nabiximols gehört doch eigentlich nicht in die Kategorien Cannabinoid und Psychotropes Cannabinoid?--Sebayer (Diskussion) 18:05, 2. Jun. 2015 (CEST)
Die Diskussion gab es, aber da aller (Neu)Anfang schwer ist (Und die Diskussion im Sande verlaufen ist), war ich auch einfach mal mutig--Sebayer (Diskussion) 18:05, 2. Jun. 2015 (CEST)https://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Drogen/Redaktion#Portal:Drogen.2FCannabis--Sebayer (Diskussion) 18:06, 2. Jun. 2015 (CEST)
Danke für den Link, Dein Vorhaben sieht jedoch momentan noch fern eines Konsenses aus. Einlesen ist daneben sicherlich hilfreich, hier ist noch die Diskussion zur kürzlichen Änderung der Kategorisierung im Portal:Drogen. @培养皿, LordToran, Mabschaaf, Benff:: habt Ihr eine Meinung dazu? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:00, 2. Jun. 2015 (CEST)
en:Cannabinoid: Cannabinoids are a class of diverse chemical compounds that act on cannabinoid receptors on cells that repress neurotransmitter release in the brain. Ligands for these receptor proteins include the endocannabinoids (produced naturally in the body by humans and animals),[1] the phytocannabinoids (found in cannabis and some other plants), and synthetic cannabinoids (manufactured artificially). Ergo: JWH-018 ein Cannabinoid, da ein CB1/CB2-Agonist. --培养皿 (Diskussion) 19:21, 2. Jun. 2015 (CEST)
Nun ja, ganz so einfach kann es wohl nicht sein:
Cannabinoide: Sammelbezeichnung für aus Cannabis-Arten isolierbare terpenoide Inhaltsstoffe mit 21 Kohlenstoff-Atomen, hauptsächlich Benzopyran-Derivate, und deren (semi)synthetische Derivate.[...] Definition aus dem Römpp Online. Es müsste (zumindest aus chemischer Sicht) zwischen echten strukturellen Cannabinoiden und solchen ohne Benzpyran-Grundstruktur und Cannabinoid-Mimetika-Wirkung unterschieden werden. Als gemeinsame Oberkategorie wäre dann eine Kategorie:Cannabinoid-Mimetikum sinnvoll. Gruß --Cvf-psDisk+/− 22:26, 2. Jun. 2015 (CEST)
Hm, in der Tat, es ist nicht so einfach. Was ist mit den Endocannabinoiden wie Anandamid (C22, kein Ring, kein Terpen) oder 2-Arachidonylglycerol (C23, kein Ring, kein Terpen) oder den synthetischen Cannabinoiden? Und nicht jedes natürliche Cannabinoid aus der Hanfpflanze ist psychoaktiv (Cannabidiol). Nicht nur Hanfpflanzen produzieren Cannabinoide. Hier ein kleiner Überblick (Kap. 8.1.4, 8.2.2, 8.2.3), wo Di Marzo m.E. eine recht eigenwillige Nomenklatur (Endo- & Syntho- als Präfixe für nicht-Hanf-Entstammendes) vorschlägt. Hier fasst Reggio die Definition sehr weit (Mimetika). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:18, 2. Jun. 2015 (CEST)
Oder Cannabimimetika (PMID 7298866) als Kategorienbezeichnung? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:53, 2. Jun. 2015 (CEST)
@Ghilt: für Anandamid und 2-Arachidonylglycerol ist es einfach - Cannabinoid-Mimetika/Cannabimimetika, aber (chemisch) keine Cannabinoide. Werde mal schauen, ob ich brauchbare aktuelle Übersichtsliteratur finde. Gruß --Cvf-psDisk+/− 08:41, 3. Jun. 2015 (CEST)
Interessant ist die Bezeichnung Phytocannabinoid von Di Marzo, da z.B. (−)-Epigallocatechin-3-O-gallat (EGCG) aus dem Grünen Tee auch agonistisch am CB1-Rezeptor wirkt. --培养皿 (Diskussion) 11:01, 3. Jun. 2015 (CEST)
Cannabidiolic acid A cannabitriol ester
Cannabidiolic acid A cannabitriol ester hat auch mehr C > 21 und wird laut dieser Quelle von C. sativa produziert. (K)ein Cannabinoid? --培养皿 (Diskussion) 18:49, 3. Jun. 2015 (CEST)
PMID 7298866 ist leider sehr angegraut (1981), persönlich finde ich doi:10.1002/9781118451281.ch8 am seriösesten. Wer weiss, wer den Römpp-Eintrag verfasst hat und von wann der ist. Mechoulam, Pertwee und Di Marzo sind keine no-names in der Cannabisforschung und ich denke, man sollte ihrer Nomenklatur folgen. --培养皿 (Diskussion) 23:33, 3. Jun. 2015 (CEST)
Der "Di Marzo" (Cannabinoids) scheint sehr gut zu sein, ist mir leider mit Preisen von 100–235 € etwas zu teuer.
Der Römpp-Eintrag ist einigermassen aktuell (August 2008) und stammt von Jens Bitzer. Gruß --Cvf-psDisk+/− 15:21, 10. Jun. 2015 (CEST)

@Sebayer: Bin gerade extrem übernächtigt vom Aufsetzen eines neuen Laptops (Linux, was sonst :D , macht aber leider komische Mucken mit Hybridgrafik) und kapiere nur halb, worum es hier geht, habe aber etwas von Agonisten gelesen. Neben offiziellen durchsuchbaren Datenbanken wie PubMed (siehe „Externe Ressourcen“ in P:DRO) kann ich Dir als aktiver Redditor auch das Subreddit Drug Nerds empfehlen. Dort wurde von Interessierten einiges zu Psychopharmakologie zusammengetragen, immer die aktuellsten Veröffentlichungen. Eine Suche nach „cannabinoids“ ist durchaus ergiebig.

Na ja, ich gucke hier morgen noch mal rein, liege schon fast mit dem Kopf auf der Tastatur. So far, --LordToran() 04:45, 3. Jun. 2015 (CEST)
@Sebayer: So ganz passt die Box Portal:Hanf/Cannabinoide jetzt auch nicht, da Phytocannabinoide nicht nur auf die Hanfpflanze beschränkt sind, siehe Cannabinoid-Rezeptor_1#Liganden, Kavapflanze & Teepflanze. Hier die Klassifikation von Di Marzo. Mir fehlen da EGCG, EGC, ECG, Yangonin etc. Bei Yangonin könnte ich mir z.B. eine psychotrope Wirkung ähnlich dem THC durch den CB1-Agonismus durchaus vorstellen. Zitat Di Marzo et al. PMID 22525682: The CB₁ receptor affinity of yangonin suggests that the endocannabinoid system might contribute to the complex human psychopharmacology of the traditional kava drink and the anxiolytic preparations obtained from the kava plant. --培养皿 (Diskussion) 11:09, 3. Jun. 2015 (CEST)

Habs mal angepasst. Kann ja immernoch geändert werden, wenn eine präz. Definition aus der Fachliteratur gewonnen ist. --培养皿 (Diskussion) 18:54, 3. Jun. 2015 (CEST)
Wow, also zumindest für mich ist das schon sehr beeindruckend! Vielen Dank! --Sebayer (Diskussion) 21:33, 3. Jun. 2015 (CEST)

Grundlagentexte zum deutschen Gesundheitssystem[Bearbeiten]

Das IQWiG-Ressort Gesundheitsinformation hat kürzlich grundlegende Erläuterungen zum deutschen Gesundheitssystem veröffentlicht. Ursprünglich vor allem für Ausländer gedacht, die in Deutschland leben, wurden die Texte nun doch auch auf Deutsch veröffentlicht, da sich etliche deutschsprachige Bürger ebenfalls schwertun mit dem Verständnis des Systems. Ich als IQWiG-Mitarbeiterin werde sie wegen des Interessenskonflikts nicht in Wikipedia-Artikeln verlinken, halte sie aber für grundsätzlich geeignet, da sorgfältig recherchiert, neutral, mit Quellen versehen, aktuell und gut lesbar. Wenn ihr an Artikeln aus diesem Themenfeld schreibt und nach soliden Quellen für Weblinks oder Einzelnachweise sucht, wären sie m. E. einen Blick wert - vor allem die ausführlicheren Texte unter "Mehr Wissen". --Andrea Kamphuis (Diskussion) 17:35, 2. Jun. 2015 (CEST)

Und wie soll's übernommen werden? URV? --Klumpfusss (Diskussion) 15:17, 12. Jun. 2015 (CEST)
Wieso "übernommen"? Informationen daraus in die Artikel einpflegen, auf Quelle verlinken - wie es hier gute Sitte ist, oder? --Andrea Kamphuis (Diskussion) 17:00, 12. Jun. 2015 (CEST)
Mal so ein Späßchen am Rande: Ich finde es schön, daß das IQWIG Humor zeigt: "Die meisten Arzt- und Zahnarztpraxen haben eine „Kassenzulassung“ und behandeln gesetzlich Versicherte. Diese müssen sich über die Zahlung der Behandlungskosten keine Sorgen machen." (Zitat von obigem Link) als Nachsatz fehlt noch: "Sie arbeiten ja zu Dumpingpreisen." (Habt Ihr schon mal in letzter Zeit eine Handwerkerrechnung bekommen - und dann den Stundenlohn eines Gesellen mit dem eines Arztes verglichen? - natürlich bezogen auf die "Leistungen", die die Kassen zum Umsatz beitragen.) Liebe Grüße Redlinux···RM 23:21, 17. Jun. 2015 (CEST)
Der Humor kommt vermutlich durch eine grammatikalische Übersprungshandlung im Gehirn ärztlicher Leser zustande. Denn "diese", die sich "keine Sorgen machen", d. h. nicht selbst für die Begleichung von Rechnungen sorgen müssen, sind nach den Regeln der Grammatik die gesetzlich Versicherten, nicht die Kassenärzte. :-) --Andrea Kamphuis (Diskussion) 11:36, 18. Jun. 2015 (CEST)
Ich geb Dir natürlich recht, daß auch Deine Interpretation der Sätze möglich ist. Allerdings muß ich auch zugeben, daß sie mir erst beim wiederholten Lesen in den Sinn kam. Wäre es nicht sinnvoll, die Passage entsprechend umzuformulieren(?) - und auch etwas neutraler zu gestalten - klingt ja sonst so, als müsse man sich nach einem Arbeitsunfall, oder als Privatversicherter Sorgen machen. Liebe Grüße Redlinux···RM 22:51, 19. Jun. 2015 (CEST)
Ich gebe die Anregung gerne weiter. Vielleicht ist diese Formulierung wirklich noch (zu) sehr von der ursprünglichen Idee geprägt, (englischsprachigen) Ausländern, die in Deutschland leben, das hiesige System zu erklären. Von denen kommen viele aus Systemen, in denen man tatsächlich in der Praxis zur Kasse gebeten wird oder eine Rechnung erhält [11]. --Andrea Kamphuis (Diskussion) 01:13, 20. Jun. 2015 (CEST)
Ich bin bei dem Text (Wir richten uns dabei vor allem an Menschen aus anderen Ländern, die in Deutschland leben und arbeiten – ob dauerhaft oder vorübergehend.) noch über etwas anderes gestolpert. Habe zurzeit viel mit Flüchtlingen zu tun, die im deutschen Gesundheitswesen, na sagen wir mal davon abweichend behandelt werden. Gib' das doch bitte bei der Gelegenheit auch weiter. (Ich habe früher selbst mal ähnliche Texte verfasst und kann mich an solche blinden Flecken erinnern.) Gruß, --Sti (Diskussion) 07:36, 20. Jun. 2015 (CEST)
Ich verstehe noch nicht, was das IQWiG an dieser Textstelle ändern könnte. Dass die Behandlung von Flüchtlingen oft genug ein Skandal ist, stimmt natürlich, lässt sich aber nicht durch eine sprachliche Anpassung dieser Erklärtexte abstellen oder auch nur angemessen abbilden, oder? Gruß, --Andrea Kamphuis (Diskussion) 14:29, 21. Jun. 2015 (CEST)
Der Text richtet sich vor allem an Ausländer, die in Deutschland leben. Für einen wachsenden Teil dieser Ausländer ist die Darstellung im Text schlicht nicht zutreffend, und das betrifft nicht nur die ohne legalen Aufenthaltsstatus. Das müsste dort stehen. Gruß, --Sti (Diskussion) 16:47, 21. Jun. 2015 (CEST)
Danke, auch das gebe ich gerne an die Kollegen weiter. --Andrea Kamphuis (Diskussion) 19:01, 21. Jun. 2015 (CEST)
Um deutlicher zu machen, was ich meine: http://www.deutschlandfunk.de/gesundheitsversorgung-von-fluechtlingen-zwischen-kosten-und.724.de.html?dram:article_id=323020 oder http://www.taz.de/!5008648/ Noch mal anders sieht es für "illegale" aus. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:55, 21. Jun. 2015 (CEST)
Das ist interessant, danke. --Klumpfusss (Diskussion) 21:38, 23. Jun. 2015 (CEST)

Wikidata System[Bearbeiten]

Hinweis auf Utilizing the Wikidata System to Improve the Quality of Medical Content in Wikipedia in Diverse Languages: A Pilot Study. --Partynia RM 13:26, 25. Jun. 2015 (CEST)

Hatte ich im Mai hier schon mal gepostet; stieß damals auf wenig Interesse. Kennt jemand die Autoren? Da Pfundner und Samwald aus Wien stammen, könnte man sich vll. beim Wikipedia-Symposium am 1. Oktober mit ihnen austauschen. --Andrea Kamphuis (Diskussion) 18:25, 27. Jun. 2015 (CEST)
Ich habe einen der Autoren mal angeschrieben --MBq Disk 20:05, 30. Jun. 2015 (CEST)
Und ich habe letzten Montag Syndey Poore und Juliane Ried von Cochrane gefragt, ob sie die Autoren nicht einladen wollen. --Andrea Kamphuis (Diskussion) 11:08, 1. Jul. 2015 (CEST)

Gleitmittel[Bearbeiten]

Hallo! Eigenartigerweise wurde ich durch die Suchfunktion von Genussmittel auf diesen Artikel verwiesen, wo Butter und Bratfett als solche bezeichnet werden. Der Belegbaustein steht dort seit 5 Jahren drin, und ich halte den Text eigentlich für unhaltbar in der Wikipedia. Mal vom Essaystil abgesehen, ich erfahre als Leser kaum etwas über das Thema im medizinischen Bereich, vor allem nicht für Fragen, welche mich als Patienten oder Angehörigen interessieren. Dafür kommt es mir wie ein Einkaufsratgeber für Gleitcremes vor, was mit WP:WWNI in Konflikt steht. Genauso wirkt der einzelne Weblink von 2008 für ein neues "Gebutsgel" merkwürdig. Ich weiß, der Bereich Medizin veranstaltet eine eigene Qualitätssicherung. Ein Fall dafür, für die allgemeine QS oder sollte nach 5 Jahren der Inhalt des Bausteins umgesetzt werden, und die zweifelhaften Bestandteile entfernt?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:46, 26. Jun. 2015 (CEST)

Du hast Recht. Allerdings dürfte die wissenschaftliche Expertise in Sachen Gleitmittel nicht allzu weit verbreitet sein. Wieso schreibst Du den Artikel nicht einfach selber um? Bei Fragen oder Unsicherheiten einfach melden. Lg --Andreas Parker (Diskussion) 01:05, 4. Jul. 2015 (CEST)

Wikipedia:Verschiebewünsche#2015-06-27 – BKK Schleswig-Holstein → Betriebskrankenkasse Schleswig-Holstein[Bearbeiten]

  • Alter Titel:
BKK Schleswig-Holstein (Diskussion • LinklisteVerschiebenSeitenlogbücherVersionsgeschichte)
  • Neuer Titel:
Betriebskrankenkasse Schleswig-Holstein
  • Begründung:
1. WP:NK#Organisationen und Einrichtungen besagt: "Bei Organisationen und Einrichtungen wie Hochschulen, Krankenkassen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden."
2. Artikel-Abschnitt Geschichte besagt: "Seit 2012 ist der offizielle Name Betriebskrankenkasse Schleswig-Holstein.*ref*Satzung, Seite 3: Punkt 1.1.*/ref*"
3. Alle Links indirekt auf den Artikel: [12]
4. Erster Satz
5. Infobox -- 84.57.50.36 17:37, 27. Jun. 2015 (CEST)
Wurde schon bei den Verschiebewünschen abgelehnt, weil sie im Impressum der eigenen homepage auch nur BKK schreiben. Bei anderen Betriebskrankenkasse in der Kategorie findet auch mehrheitlich die Abk. BKK Verwendung. --Uwe G. ¿⇔? RM 09:15, 30. Jun. 2015 (CEST)
BKK steht da, weil sie so heißen. Andere heißen nunmal Betriebskrankenkasse, was auch die WP:NK bestätigen und nutzen eine Abkürzung nichtamtlich. --84.57.56.173 23:05, 2. Jul. 2015 (CEST)
Ich habe auf der Artikeldisk kommentiert. --MBq Disk 09:27, 3. Jul. 2015 (CEST)

Cochrane Collaboration[Bearbeiten]

Wikipedia:Redaktion Medizin/Cochrane Collaboration --Anka ☺☻Wau! 10:26, 30. Jun. 2015 (CEST)

Trophierung und Eutrophie[Bearbeiten]

Ich bin über die Begriffe, von der Biologie kommend, gestolpert. Demnach soll Eutrophie einen "guten Ernährungszustand" bedeuten. Unter Trophierung werden die angeblich ernährungsbezogenen Begriffe Hypertrophierung/Hypotrophierung aufgeführt. Es ist mir nicht gelungen, für den Sprachgebrauch bei Schnellsuche Quellen aufzutreiben, und es kommt mir merkwürdig vor (zumal Atrophie etc. was völlig anderes ist). Kann da mal jemand, der sich auskennt, drüberschauen (und vorzugsweise auch gleich selbst editieren)? Wenn es die behaupteten med. Bedeutungen nicht gäbe, wären nämlich die behaupteten Doppelbedeutungen weg. Den Artikel Trophierung würde ich gern ganz löschen lassen.--Meloe (Diskussion) 11:10, 30. Jun. 2015 (CEST)

1. -trophie ist mit "Ernährung(szustand)" auch medizinisch vollkommen korrekt übersetzt.
2. Trophierung (allein oder in Zusammensetzungen) ist medizinisch vollkommen ungebräuchlich. Üblich ist -trophie, adjektivisch -troph und Trophik. Der Artikel Trophierung erscheint mir ebenso wie dir unnötig. Der Inhalt lässt sich in andere Artikel (z.B. Trophie oder Trophiesystem) einbauen, dann evtl. Weiterleitung dorthin.
3. Im Übrigen vermisse ich sinnvolle Querverweise zwischen Trophik, Trophie, Trophiesystem, Trophieniveau. Und Trophische Störung [13] fehlt irgendwie; da wäre ein Artikel aus meiner Sicht sinnvoll. --Sbaitz (Diskussion) 09:48, 3. Jul. 2015 (CEST)

Leberstau?[Bearbeiten]

Ist Wikipedia:Redundanz/April 2014#Muskatnussleber - Stauungsleber und spezial:suche/Leberstau synonym? Sollte das ein Artikel werden? Zusammenführen? Einen löschen, anderen ausbauen? Grüße --Diwas (Diskussion) 01:13, 1. Jul. 2015 (CEST)

Das gehört für mich zusammen, Muskatnussleber ist nur der pathologisch-deskriptive Begriff, ich würde es unter Stauungsleber darstellen, obwohl der Artikel Muskatnussleber der bessere von beiden ist, wenn auch keine nature-verdächtige Qualität. --Uwe G. ¿⇔? RM 11:10, 1. Jul. 2015 (CEST)
Ich würde vorschlagen, nichts zu löschen, aber beide Artikel zu verbessern. Das sind keine Synonyme. Die Stauungsleber ist die Krankheit, die Muskatnussleber ist eine Beschreibung nicht der Krankheit, sondern der Schnittfläche. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:48, 1. Jul. 2015 (CEST)
Muskatnussleber und Stauungsleber bezeichnen das gleiche pathophysiologische Phänomen. Die beiden Artikel gehören zusammen, mit Muskatnussleber als pathologisch-deskriptivem Unterpunkt. "Leberstau" dagegen scheint mir ungebräuchlich und undefiniert, u.U. kann damit auch Portale Hypertension gemeint sein. --Sbaitz (Diskussion) 15:33, 1. Jul. 2015 (CEST)
Lassen sich für die beiden WP-Fundstellen für Leberstau eindeutige Bezeichnungen oder Verlinkungen finden? Wenn es eh ungebräuchlich ist, wäre dann der Teil der Frage schon mal erledigt. --Diwas (Diskussion) 00:04, 2. Jul. 2015 (CEST)

Private Krankenkasse[Bearbeiten]

Da gehört die Vorlage:Falschschreibung hin und keine Weiterleitung. --109.43.0.224 08:16, 3. Jul. 2015 (CEST)

Mit welcher Begründung? (siehe auch hier) Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:51, 3. Jul. 2015 (CEST)
„Kasse“ impliziert solidarisch zusammengelegtes Geld. Ist aber keine Falschschreibung im Sinn der Vorlage, sondern in D und A 'flapsige' Alltagssprache für PKV, in der Schweiz ein richtiges Synonym. Die Vorlage ist belehrend und sollte nur bei eindeutigen Fehlern (Beispiel: Lybien) verwendet werden. Man könnte den unterschiedlichen Sprachgebrauch der verschiedenen Länder im Artikel Private Krankenversicherung kurz beschreiben. --MBq Disk 08:59, 3. Jul. 2015 (CEST)
Der Eintrag ist auch unter Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Private Krankenkasse: Darüber wurde schon diskutiert mit dem Ergebnis, dass „geläufige", aber nicht ganz korrekte Begriffe, wie Private Krankenkasse, gesetzliche Krankenkasse etc. auf die jeweiligen offiziellen Lemmata als WL eingerichtet werden. --Partynia RM 09:04, 3. Jul. 2015 (CEST)
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Ich halte diese Diskussion für beendet. Sie wird automatisch archiviert. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Beitrag. Partynia RM 09:04, 3. Jul. 2015 (CEST)