Wikipedia:Review/Naturwissenschaft und Technik

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Kalorienrestriktion[Bearbeiten]

Neben Methionin-Restriktion der einzige vielversprechende Kandidat für Lebensverlängerung. Ich habe den Mechanismus , die Geschichte und auch die Forschung an CR- Mimetika ergänzt. - Eine IP fügte die Evolution der Kalorienrestriktion ein, der Abschnitt wurde aber vollständig entfernt. Besonders diesen Aspekt finde ich sehr interessant, habe aber wohl (noch) nicht genug Fachwissen um den Abschnitt zu erstellen. Sicherlich ist der gesamte Artikel eine Aufarbeitung wert. --Delphan Gruss (Diskussion) 19:51, 3. Mai 2015 (CEST)

Hallo! Also wenn ich hier lese "einzige vielversprechende Kandidat für Lebensverlängerung" lese, frage ich mich schon, ob das ein Review beim Naturwissenschaft sein sollte, oder nicht eher den Parawissenschaften zuzuordnen ist. Mein Eindruck

  • 1. Die Einleitung soll einen Artikel zusammenfassen. Das ist hier in die Hose gegangen. Zu umfangreich und zu detailiert, um dem Leser einen Einstieg ins Thema zu geben.
  • 2. Collage - ich wiederhole diesen Vorwurf gern und oft. Wenn selbst für sowas simples wie die Einleitung 7 verschiedene ENWs verwendet werden, läuft was schief. Denn entweder taugt keine dieser Quellen, um das Thema zu beschreiben, oder die Autoren verlieren sich in Details, ohne auf die großen Zusammenhänge in der Literatur einzugehen. Für mich zeugen soviele ENWs (der gesamte Artikel hat mehr als 80) eher für lausige Recherechearbeit der Autoren als für eine ausgewogene Darstellung, denn wann aus 80 Quellen jeweils nur einzelne Fakten ohne Zusammenhang herausreißt, kann man vermeintlich belegt jeden Müll zusammenstellen, und sich damit auf den Weg der Theoriefindung bewegen.
  • 3. Wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Und es ist ja toll, wenn hier soviele Autoren genügend Englischkenntnisse haben, um solche Quellen zu verwenden. Wenn aber von 5 Literaturempfehlungen keine einzige in Deutscher Sprache ist, frage ich mich, ob das die übliche Deutschfeindlichkeit, Arroganz gegenüber den deutschsprachigen Wissenschaftlern oder den deutschsprachigen Lesern ist. Wer englischsprachige Literaturempfehlungen haben will, schaut wahrscheinlich sowieso bei en:WP nach. Das für "Populärwissenschaftliche Artikel" ein Spiegelartikel von 2006 herhalten muss, macht die Sache nicht besser. Zur Erinnerung sei an WP:LIT verwiesen:
    • "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen."
Der Spiegelartikel wird "Heilkraft des Hungerns" überschrieben, wofür wir den Artikel Hunger haben. Die Gleichsetzung von Hungern mit Restriktion ist da zumindest anfechtbar.
  • 4.Der Gesamte Artikel leidet darunter, daß offenbar versucht wurde, alle nur möglichen Studien zu beschreiben. Damit ist man aber wieder bei dem Vorwurf der Collage, denn was in der Fachwelt wirklich an Konsenswissen zu Thema besteht, wird entweder nicht erklärt, oder über den gesamten Artikel in Fragmenten.
  • 5. Relativierungen - WP:TF oder ein Problem mit WP:NPOV zeigt sich für mich immer, wenn überall Relativierungen und Einschränkungen erfolgen, obwohl man den Anspruch von Wissenschaft erhebt. Beispiele hierfür sind:
"Der Mechanismus des Effektes ist in vielen Punkten noch ungeklärt. Wahrscheinlich wird der Effekt durch ein komplexes Zusammenspiel mehrerer Faktoren hervorgerufen."
"Es gibt Hinweise dafür, dass der oxidative Stress durch die verminderte Nahrungsaufnahme reduziert wird und sich dadurch die primäre Alterung verzögert."
"könnte jedoch auch das erforderlich auslösende Element für eine Kaskade von Ereignissen sein"
"Eine wichtige Rolle für die lebensverlängernden Effekte der Kalorienrestriktion spielen offensichtlich"

Entschuldigt, aber das ist wirklich Theoriefindung in Reinkultur, wo sich offenbar ein paar Wikiautoren vorgenommen haben, der blöden Restwelt das Thema aus ihrer Sicht darzustellen.

  • 6. Ja, ich gebe es zu, ich verstehe weder genügend Englisch, um hier auch nur den Hauch von Wissen in den Quellen überprüfen zu können, und habe auch sonst nur wenig Ahnung vom Thema. Das Problem für mich ist aber, daß auch der Begriff Kalorienreduktion auf diesen Artikel hier verlinkt wird, und in der Einleitung wird auch Kalorienbeschränkung als Synonym angegeben, und das erscheint mir dann doch zu einseitig, wenn hier alles auf das Lebensgeblubber reduziert wird. All das spielt zumindest ebenso, wenn nicht noch stärker bei der diätischen Ernährung eine Rolle, die sich auf die Heilung, Linderung und Vorsorge gegenüber aktuellen gesundheitlichen Risiken und Problemen richtet. Das dies hier so völlig unbeachtet bleibt, ist für mich das Hauptargument gegen jegliche Auszeichnung und Hervorhebung. Wobei da die Lösung relativ einfach ist, wenn man Kalorienrestriktion zur Lebensverlängerung als konkreteres Lemma wählt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:33, 7. Mai 2015 (CEST)
Was an der Kalorienrestriktion parawissenschaftlich ist, würde ich gerne erklärt bekommen. Die ersten Experimente mit Mäusen wurden in den 30ern gemacht und es folgten noch viele weitere mit verschiedenen Tieren und bei denen sich häufig eine Lebensverlängerung einstellte. Die Studien sind ich Fachzeitschriften veröffentlicht worden, was daran zu beanstanden ist, verstehe ich nicht.

Meiner Meinung nach sind viele Einzelnachweise besser und die Review sollte ja dazu dienen noch weitere hinzuzufügen. Die Vorstellung, dass die Effekte der Kalorienrestriktion eine evolutionäre Antwort auf Hungersnöte sind, scheint keine Minderheitenmeinung zu sein, "Heilkraft des Hungerns" ist daher eine angemessenen Überschrift. Und dass die Mechanismen nicht geklärt sind, das ist eben so. Über das Wesen der Dunklen Materie gibt es beispielsweise auch mehrere Thoerien (MACHOs, Neutrinos, oder ggf. exisitiert sie nicht wenn die Modifizierte Newtonsche Dynamik zutrifft.) - Und jetzt? Alles darstellen und abwarten ob es ein defintives Ergebinis gibt. - Und diätische Ernährung hat NICHTS mit Kalorienrestritkion zu tun, da eine Gewichtsabnahme nur ein unerwünschter Nebeneffekt ist. Während eine Diät irgendwann endet, wird die Kalorienrestriktion bis zum Lebensende beibehalten. Diäten sind oft einsieitg, die Kalorienrestriktions-Ernährung muss alle Nährstoffe enthalten um die Gesundheit nicht zu zerstören. Et.c etc. Ich hoffe auf eine weitere Verbesserung des Artikel und widme mich jetzt den CR-Mimetika. --92.205.42.176 09:39, 8. Mai 2015 (CEST)

Anmerkungen:

  • Aus der Einleitung geht nicht klar hevor, gegenüber welchem Vergleichswert die Energiezufuhr verringert wird. Nämlich gegenüber der Ad-libitum-Aufnahme, dieses Stichwort fällt erst weiter unten bei den Rattenversuchen. Das läßt den Leser etwas ratlos zurück. Das zentrale Aha-Erlebnis des Artikels sollte doch wohl sein: Wenn Tiere unbegrenzten Zugriff auf Nahrung haben, essen sie mehr als sie brauchen und leben kürzer. (Glaubt man.) Und diese Erkenntnis will man nun für den Menschen nutzen. Das sollte deutlicher herausgearbeitet werden.
  • Die in der Einleitung genannten „10 bis 50 Prozent“ sind nicht Teil der Definition – ja, sie stehen in so einem Artikel, aber in anderen Quellen stehen andere Werte.
  • Mir ist nicht ganz klar, nach welchen Kriterien die Weblinks ausgewählt wurden. Bis auf die CR Society scheinen sie mir den Kriterien aus WP:EL (sparsam und vom feinsten) nicht zu genügen.

Schöne Grüße: --sko (Diskussion) 19:07, 8. Mai 2015 (CEST)

Es ist jedoch so, dass auch normalgewichtige/schlanke Menschen von einer Kalorienrestiktion profitieren. Und Kalorienrestriktion scheint im Tierexperiment körperlichem Traning überlegen.

Die Effekte der Kalorienrestriktion scheinen also über eine bloße Abweseneheit der negativen Effekte von Übergewicht hinauszugehen. - Das ließe sich wohl besser im Artikel erklären wenn die evolutionären Hintergründe der Stressantwort beleuchtet würden. --Delphan Gruss (Diskussion) 15:35, 9. Mai 2015 (CEST)

Das wäre schön (jedenfalls für schlanke Menschen), wenn auch schlanke Menschen profitierten. Wenn ich aber lese:
DBA/2-Mäuse dagegen bleiben auch bei ad-libitum-Ernährung schlank. Bei Mäusen aus diesem Stamm führt die Kalorienrestriktion zu keiner Lebensverlängerung.
…dann scheint das ja noch nicht so ganz raus zu sein, ob das bei Mus so ist, von Homo ganz zu schweigen. Übrigens sagt der Artikel sehr wenig darüber, wie viel Energie der Mensch so im Schnitt ad libitum verdrückt und was da noch reduziert werden kann. Die absoluten Werte, die beim Biosphärenexperiment genannt werden, sind nicht sehr aussagekräftig, da man ja die Größe der Personen nicht kennt. Das ist aber eine Frage, die sich dem Leser eigentlich sofort stellt, wenn er den Artikel liest. Angenommen, ich wollte das machen: wieviel dürfte ich denn dann noch essen? --sko (Diskussion) 18:07, 9. Mai 2015 (CEST)
Also ich ernähre mich lieber ad libitum und verzichte auf die nicht sicher nachgewiesene Lebensverlängerung.--Symposiarch Bandeja de entrada 18:31, 9. Mai 2015 (CEST)
Zwickmühle: Auch die CR-Anhänger ernähren sich eigentlich ad libitum, denn sie wollen es ja so ;) --sko (Diskussion) 18:46, 9. Mai 2015 (CEST)
Hier ist das Abstract der Studie die in der Biosphäre II durchgeführt wurde. Die Zusammenfassung lautet "We conclude that healthy nonobese humans on a low-calorie, nutrient-dense diet show physiologic, hematologic, hormonal, and biochemical changes resembling those of rodents and monkeys on such diets." ("Wir kommen zu dem Schluß, dass gesunde normalgewichtige Menschen auf eine kalorienarme , nährstoffreiche Ernährung mit den selben physiologischen , hämatologischen , hormonellen und biochemischen Veränderungen regieren , die die von Nagetieren und Affen auf solche Diäten emulieren."). Die hier angegeben Werte liegen bei 1750-2100 kcal/d. Die Verringerung beträgt circa 30 % weniger gegenüber anderen Personen des gleichen Alters und Geschlechtes, die eine typische westliche Ernährung essen. 2. Ein anderer Anhaltspunkt, gegenüber welchen Wert die Kalorienaufnahme verringert wird ist der "Setpoint/sollwert", also "ein Wert auf den das Gewicht bei Abweichungen nach oben oder unten automatisch wieder zusteuert." Dies entspricht meist dem Gewicht, das das eine Person im Alter zwischen 20 und 30 hatte. Gegenüber der für das Halten dieses Gewichtes notwendigen Kalorienmenge wird dann die Aufnahme verringert. --Delphan Gruss (Diskussion) 04:41, 10. Mai 2015 (CEST)
Eine gute Arbeit, der Artikel von Kuebi hat durch Deine Ergänzungen sehr gewonnen! Mir würde noch ein Abschnitt "Gefahren" oder "negative Auswirkungen" fehlen, siehe englisches Pendant. - Bei den positiven Auswirkungen könnte ein Abschnitt "Kalorienrestriktion zur Krebsvorbeugung und -therapie" ergänzt werden (Achtung: nicht aus Alternativmedizin- oder Laienpublikationen, die überschätzen den Effekt gewaltig!). - Der Abschnitt zu den laienmedizinischen/gesellschaftlichen Auswirkungen ist noch recht kurz, vielleicht kann er auch etwas erweitert werden? - Der Text basiert im Moment sehr auf Einzelarbeiten, so kommt er in den oben angesprochenen Verdacht der Theoriesynthese. Besser wären mehr Reviews oder Lehrbuchquellen. Zumindest in der Einleitung sollte eine Übersichtsarbeit wie [1] referenziert werden. - Mit solchen Änderungen wäre es aus meiner Sicht lesenswert. - Falls Du noch höhere Ambitionen hast, solltest Du ein oder zwei Bücher auswerten, zB. Everitt/Rattan (Springer 2006) und Clark, A means to an end, (Oxford Press 1999), oder auf Deutsch Rensing, Altern (Springer 2014). Gruss, --MBq Disk 14:28, 13. Mai 2015 (CEST)

Hallo.

  • Die von Inham gemachte Liste in den Artikel zu übernehmen ist IMHO sinnlos : Die Liste impliziert durch ihr Vorwort diese Substanzen könnten beim Menschen evtl. zum Einsatz kommen. Dabei wird leider bei jeder Substanz nur auf ihre (bis dato in diesem Sinne nicht belegbare) förderliche Wirkung hin abgeklopft. Dass da keine Smarties sondern Medikamente mit pot. lebensbedrohlichen UAW stehen fällt dem Laien nicht auf (Metformin : Ketoazidose, Hypoglykämie mit Alkohol), Glitazone (Hypoglykämie), Rimonabant (eines der wenigen Meds denen sowohl die FDA als auch die EMA die Zulassung versagten. Wegen erhöhter Häufigkeit v. Suiziden in der Verumgruppe), Rapamycin (potentes Immunsuppressivum), Acipimox (Leberschäden). Der Sinn des Absatzes sollte IMHO sein die molekularen Angriffspunkte eines potentiellen Wirkstoffes darzustellen anstatt unreflektiert zumeist unbrauchbare Substanzen aufzulisten. Das wird aber weiter oben schon gemacht. Ergo IMHO redundant.
  • Es werden ständig die Aussagen auf so ein basal Niveau heruntergebrochen dass sie de-facto keine nachvollziehbare Aussage enthalten. Da wird der Stoffwechsel neu programmiert (Was am Stoffwechsel und wie?). Dies wird von manchen Stammzellen unterstützt(Stammzellen gibts unsagbar viele) usw...
  • Generell macht der Artikel für mich einen man verzeihe mir den Ausdruck schwammigen Eindruck. Ständig werden irgendwelche Effekte nachgewiesen. Nie werden sie quantifiziert. Ergo denkt man man liest eine Aneinanderreihung schlecht gemachter Studien da einem nie Zahlen oder konkretes geschildert wird. Ausserdem wird manchmal ins blaue gegriffen. z.B. hälfe die ketogene Diät bei neurologischen Erkrankungen (welche denn? Ein Mediateilinfarkt? Alzheimer? Facialisparese?). Was hat das aber mit dem eigentlichen Sinn der Lebensverlängerung zu tun?
  • Bezüglich des Geschichtsabschnitts kann man die Nachfrage stellen ob es so etwas ähnliches in nicht-westlichen Kulturen gegeben hätte. Buddhistische Mönche die gerne fasten und ewig gelebt haben?

Ich verstehe dass es sehr schwierig ist naturwissenschaftliche Themen wo aktuell wenig bekannt ist und viel publiziert wird in einen enzyklopädischen Rahmen zu pressen. Im Gegensatz dazu kann man ein etabliertes Thema viel leichter bearbeiten. IMHO fehlt jedoch dem Artikel ein roter Faden und oft leider auch der Wille zu einer akkuraten Aussage und Gewichtung der Quellen. Gruß -- Nasir do gehst hea RM 21:41, 13. Mai 2015 (CEST)

"Dass da keine Smarties sondern Medikamente mit pot. lebensbedrohlichen UAW stehen fällt dem Laien nicht auf" - Generell gilt auch für Kalorienrestriktion der Hinweis Gesundheitsthemen. Sollte jemand so dumm sein und sich diese Mimetika ohne medizinische Indikation einwerfen ist er selbst schuld, genauso wie jeder der entsprechend auf den Artikel über Wachstumshormon regiert. --Delphan Gruss (Diskussion) 19:20, 14. Mai 2015 (CEST)

Werkzeugmaschine[Bearbeiten]

Eine moderne Werkzeugmaschine im Arbeitseinsatz mit Spritzdüsen für das Kühlschmiermittel

Unter einer Werkzeugmaschine versteht man alle Maschinen, die zur Fertigung von Werkstücken mit Werkzeugen dienen, deren Bewegung zueinander durch die Maschine vorgegeben wird.

Hallo, ich habe diesen schon recht umfangreichen Artikel gefunden und möchte ihn auf lesenswert ausbauen. Einige Korrekturen und Ergänzungen habe ich bereits vorgenommen. Was fehlt noch? -- Der-Wir-Ing (Diskussion) 21:04, 19. Mai 2015 (CEST)