Wikipedia:Redaktion Altertum/Archiv/2016/Februar

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Vorlage:SmithGRBM

In der Vorlage:SmithGRBM funktionieren die Links auf die Digitalisate schon seit Wochen nicht mehr. Das Online-Angebot, das durch die Vorlage eingebunden wird, ist wohl nicht mehr erreichbar oder umgezogen. Vielleicht ließen sich stattdessen Links auf eine andere Online-Version des GRBM einbinden. Kann sich das mal jemand mit mehr Ahnung als ich anschauen? --DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 23:30, 2. Feb. 2016 (CET)

Sollte gerichtet sein. Danke für den Hinweis. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:08, 3. Feb. 2016 (CET)
Danke für die Korrektur! --DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 09:37, 3. Feb. 2016 (CET)
Also bei mir funktioniert der Link (wieder) nicht, leider. Und die Vorlage bringt nach der zweiten Seitenzahl ein Leerzeichen vor dem Punkt:
  • Artikelautor: Artikeloriginaltitel. In: William Smith (Hrsg.): Dictionary of Greek and Roman Biography and Mythology. Band Band, Little, Brown & Co, Boston 1870, S. SeiteX–SeiteY . Dank fürs Drüberschauen sagt --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:31, 4. Feb. 2016 (CET)

Hethitische Namen

Hallo zusammen, auf den Seiten Diskussion:Alaksandu und Diskussion:Achijawa sind wir wieder einmal am Diskutieren, wie hethitische Namen geschrieben werden sollen. Nun bin ich der Meinung, dass eine Namenskonvention hier generell Abhilfe schaffen könnte, weshalb ich einen Vorschlag geschrieben habe: Benutzer:Al-qamar/Namenskonventionen. Vielleicht mag jemand dort auch seine Meinung abgeben. Liebe Grüsse --al-Qamar 21:37, 3. Feb. 2016 (CET)

Hallo Al-qamar, gute Idee. Es gibt allerdings schon länger einen Entwurf Wikipedia:Redaktion Altertum/Namenskonvention Keilschrift. Ich würde mich freuen, wenn wir am Ende zueinander passende Namenskonventionen im Bereich Keilschrift/Alter Orient hätten. -- Carbidfischer Kaffee? 07:35, 4. Feb. 2016 (CET)
Hallo Carbidfischer, aus dem Entwurf ist nie etwas geworden, angeblich soll er auch von einer "Sockenpuppe" erstellt worden sein (s. Diskussion zum Entwurf). Den Brockhaus halte ich als Richtschnur auch für nicht für sehr geeignet. Bereits ab Dezember 2007 (Datum zahlreicher Editierungen in entsprechenden Artikeln durch einige damals aktive Mitglieder) gab es offenbar Bestrebungen, einheitlich Schreibweisen mit š und ḫ für Namen aus hethitischen und assyrischen Keilschrifttexten durchzusetzen. Eine entsprechende Namenskonvention oder vorangehende Diskussion habe ich aber trotz intensiven Suchens letzte Woche nicht gefunden. Nur später einzelne Diskussionen dazu, auch in diesem Portal. Grüße Minos (Diskussion) 09:42, 4. Feb. 2016 (CET)
Es wäre von Vorteil, wenn die Diskussion an einer Stelle stattfindet. Deshalb werde ich diese Beiträge hiehrer rüberkopieren und dort auch meine Bemerkungen angeben, hier nur soviel: diese Namenskonvention Keilschirft ist unausgereift und sachlich problematisch. --al-Qamar (Diskussion) 21:08, 4. Feb. 2016 (CET)

Neue Navigationsleiste im Themenbereich Odyssee

In den Artikeln zu einigen Personen der Odyssee taucht eine neue, in meinen Augen monströse Navigationsleiste auf, die eine Verbindung zu Ulysses herstellt. Die Vorlage:Navigationsleiste Ulysses und Odyssee wurde von Benutzer:Wi-luc-ky erstellt. Meines Erachtens spielt Ulysses in diesen Artikeln, beispielsweise Proteus (Mythologie), eine derart untergeordnete Rolle („James Joyce benannte das dritte Kapitel seines Romans „Ulysses“ nach der griechischen Gottheit“ – das ist alles), dass ich den Einsatz einer solchen Navigationsleiste nicht für gerechtfertigt halte. Gibt es dazu Meinungen? --Tusculum (Diskussion) 11:08, 3. Feb. 2016 (CET)

Ich habe den Nutzer gestern abend deswegen schon auf dessen Diskussionsseite angeschrieben. Da ich gleich weg muss, fehlt mir grade die Zeit, auf seine dortige Antwort einzugehen. Ganz kurz: ich halte diesen Kasten nicht für sinnvoll. Grüße Minos (Diskussion) 11:28, 3. Feb. 2016 (CET)
Wie ich gerade sehe gibt es auch neu die Vorlage:Navigationsleiste Chariten, obwohl die Chariten im (sicher ausbaufähigen) Hauptartikel eigentlich genannt werden. Auch wenn das kein Themenkreis wie bei der anderen Navigationsleiste ist: Macht das Sinn? Die Horen scheint der Benutzer auch in der Mache zu haben. --Tusculum (Diskussion) 11:32, 3. Feb. 2016 (CET)
Ich habe die Chariten-NL mal auf das Wesentliche reduziert. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:04, 3. Feb. 2016 (CET)
Chariten, Horen, Musen - sowas macht ja noch durchaus Sinn. Die andere Kat aber... - genau das verstehe ich unter nicht erlaubter Themenkreis-Vorlage. Marcus Cyron Reden 16:11, 3. Feb. 2016 (CET)
In der Tat habe ich mit der von Wolfgang Rieger reduzierten NL der Chariten auch kein Problem. Die sah allerdings vorher etwas anders aus :-) --Tusculum (Diskussion) 16:38, 3. Feb. 2016 (CET)

Andere Überlegungen – Pro – dazu:

  1. Diese NL ist – stets ausgehend von Joyces Roman Ulysses – in ihren Bestandteilen eine thematisch streng definierte Zusammenstellung, klar abgegrenzt, weder verkürzbar, zerlegbar noch erweiterbar.
  2. Die Zusammenstellung ist weder subjektiv, noch bedarf sie objektiv einer Vervollständigung.
  3. Die NL enthält eine vollständige Aufzählung gleichrangiger Elemente des Ulysses, die Namen enthalten, die bereits alle relevant genug für eigene Artikel waren und mit ihnen verlinkt sind.
  4. Assoziationen und andere Willkürlichkeiten von Themenringen sind ausgeschlossen.
  5. Die NL stellt ein interdisziplinäres Hilfsmittel für Literaturwissenschaftler und Gräzisten dar, ist aber auch ohne Vorkenntnisse lesbar, übersichtlich und hilfreich für alle, die das bedeutendste Exemplar der Rezeptionsgeschichte der Odyssee im 20. Jahrhundert strukturell in „einem“ Blick und im Bezug zur Antike erfassen möchten.
  6. Joyce benannte natürlich nicht einfach nur mal so, wie in offenkundiger Unkenntnis des Werkes unterstellt, die Kapitel nach den bekannten mythologischen Personen und Orten, sondern gestaltete die Kapitel selbst in aller literarischer Freiheit unter ständiger Referenz zur antiken Vorlage, „Abweichungen“ inklusive. Sicher: am ähnlichsten ist das Original immer sich selbst.
  7. Dass manche verlinkte Artikel der mythologischen Figuren nichts oder wenig zu Ulysses sagen, stellt keinen Mangel der NL dar, ist vielmehr eine dringliche Anregung, in jenen die Rezeptionsgeschichte zu ergänzen.
  8. Gern bin ich bereit, die NL optisch abzuflachen, falls machbar: auf einen Vierzeiler wie in der NL Musen zu reduzieren, damit die sog. „monströse“ NL (kommt von dem hier wirklich grotesk anmutenden Wort „Monstrum“: „widernatürliches, meist hässliches und angsterregendes Gebilde oder eine Missbildung“ – Wikiquette lässt leider nicht nur hier zu wünschen übrig!) gezähmt wird.

„Die Abgrenzung zwischen guten Zusammenstellungen und nicht erwünschten Themenringen fällt nicht immer leicht.“ Wie wahr! --Wi-luc-ky (Diskussion) 01:42, 4. Feb. 2016 (CET)

Sorry, aber nach mehr als 2500 Jahren Homer-Rezeption ist es einfach nicht möglich, sich ein Werk raus zu greifen und in der Form darzustellen. Was ist mit den gefühlt 200 weiteren Werken allein in der Kunstrezeption? Man kann denen nicht allen so eine Leite geben. Dem Film mit Kirk Douglas? Da kommen auch zig der Figuren vor. Gemälde? Übersetzungen? Wo endet das? Zumal das wohl bedeutendste Werk der Odysseus-Rezeption des letzten Jahrhunderts ja wohl 2001 - Eine Odyssee im Weltall ist. Aber auch als Vorlage haut das einfach nicht wirklich hin. Völlig unnötigerweise wird die Vorlage größer gemacht als nötig. Und für die Artikel bringt es auch keine echte Erkenntnis. Marcus Cyron Reden 05:33, 4. Feb. 2016 (CET)
Danke, Marcus Cyron, das ist ein neues, anderes Argument: dass für viele Werke zwar eine NL möglich, aber bei der Fülle der Rezeptionsgeschichte letztlich undurchführbar und eine Auswahl schwierig wäre. Nun könnte man/frau mit dem „exemplarischen“ Argument arbeiten, dass es bei Ulysses eben nur um ein Beispiel neben anderen in einem Navi-Block geht. – So liegt das Problem eher im Florilegium, im bunten Blumenstrauß vieler potentieller Blüten, als in der NL selbst mit klarer innerer Abgrenzung. Was den Erkenntnisgewinn der NLs angeht, so liegt er wohl jeweils im Auge der Betrachtenden. Ein schneller Überblick über alle Glieder einer Gruppe und Navigationsmöglichkeiten, mehr ist nicht, aber auch nicht weniger zu erwarten. Packesel singen keine Arien. – Was Kubricks 2001: Odyssee im Weltraum angeht, so ist er in der Sparte Film fraglos ein anerkanntes Werk, weshalb ich just dazu kürzlich einen Aufsatz in Deutsch in die Lit.-liste eingestellt hatte, der aber jüngst wieder gelöscht und durch eine Diss. in Neugriechisch (sic!) ersetzt wurde. Sic transit gloria mundi. – Kurz: Ich kann mich Deinem Argument nicht gänzlich entziehen und bitte etwas Bedenkzeit für Trauerarbeit aus. --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:23, 4. Feb. 2016 (CET)

Nein, also in der Form macht die Navileiste nun keinen Sinn. Auch wenn Ulysses ein bedeutendes Werk ist, der Leser hat dadurch keinen wirklichen Mehrwert. Die Leiste müsste schon auf die Kapitel des Werkes verweisen oder man macht daraus eine reine Homer/Odysseus-Leiste wie im englischen Artikel.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:01, 4. Feb. 2016 (CET)

Für die Kapitel des Ulysses bitte einfach auf die kursiven Kapitelzahlen klicken. Diese NL nimmt beide Werke aus der Sicht des Ulysses zusammen in den Blick. Mehrwert liegt wie bei NLs im schnellen Überblick. Aber Dank für den Tipp in en:WP. --Wi-luc-ky (Diskussion) 22:18, 4. Feb. 2016 (CET)
Macht trotzdem keinen Sinn. Sobald ich auf eine Figur aus der griechischen Mythologie klicke, bin ich raus aus dem Ulysses-Universum. Die Figuren kann man auch in den einzelnen Kapiteln anklicken, dafür braucht man keine Navileiste.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:08, 5. Feb. 2016 (CET)
Und es geht ja nicht nur um das Problem weiterer, ähnlich gelagerter Navileisten im Bereich Rezeption. Sobald man solche Themenkreis-NL zulässt, öffnet man die Pyxis der Pandora. Dann kommt nämlich ein interessierter Astronom und legt eine NL Nach Gestalten der Odyssee benannte Himmelskörper an, sauber abgrenzbar. Allein für die in der Ulysses-NL genannten Gestalten und Orte gäbe es bereits jetzt folgende Überschneidungen, die dann alle schon einmal zwei Navileisten hätten: (15913) Telemachus, (659) Nestor, Proteus (Mond), Calypso (Mond), (155) Scylla, (388) Charybdis, (1009) Sirene, (192) Nausikaa, (34) Circe, (12972) Eumaios, (1151) Ithaka, (201) Penelope. Und für die Gestalten der Ilias machen wir zusätzlich noch eine Navileiste für die Trojaner (Astronomie)... --Tusculum (Diskussion) 10:18, 5. Feb. 2016 (CET)
Im Artikel zu Joyce's Ulysses ist eine solche Linkliste natürlich sinnvoll. In den einzelnen Artikeln über die mythologischen Figuren macht eine NavLeiste aber keinen Sinn, denn Joyce ist bei vielen/den meisten nur einer von sehr vielen literarischen Bezügen. Sonst kommt demnächst einer mit einer NavLeiste zu Ovids Metamorphosen und dann einer zu was weiß ich wem. Bitte nimm die NavLeiste raus und lass die Links nur im Hauptartikel. Grüße --h-stt !? 17:20, 5. Feb. 2016 (CET)

Chronologie der tyrischen Könige (Flavius Josephus)

Ist jemand bei dem Thema einigermaßen firm? Die Löschdiskussion liegt nun doch schon eine Weile herum, ohne dass eine echte Diskussion entstanden wäre. -- Carbidfischer Kaffee? 19:44, 7. Feb. 2016 (CET)

Ältere Literatur

Nachdem ich in den Artikeln Astarte und Aschera eine Literaturangabe von 1902 eingefügt hatte, wurde beides rückgängig gemacht ([1] [2]). Mal abgesehen davon, dass sich im Artikel Astarte noch eine ältere Literaturangabe befindet (Eduard Meyer, 1886), halte ich es durchaus für sinnvoll, auch ältere Literatur aufzunehmen, schon weil sich darüber die Forschungsgeschichte erschließen lässt. Bitte um Meinungen dazu. --Oltau 18:39, 22. Feb. 2016 (CET)

Die Forschungsgeschichte gehört in einen entsprechenden Abschnitt, nicht ohne Kontext in die Literaturliste. In der Literaturliste ist das dann auch eher eine Primärquelle zur Forschungsgeschichte. Überholte Fachliteratur sollte in der Regel nicht in die Literaturliste. --Otberg (Diskussion) 18:44, 22. Feb. 2016 (CET)
Ganz klar nein. 1902 - da war die Altorientalistik noch in den Kinderschuhen. Absolut untragbar für einen solchen Artikel als Literaturempfehlung. Der hingegen einen Rezeptionsteil hat, wo man so etwas in entsprechender Form einbringen kann. Wie es auch auf der Disku besprochen ist. Das ist kein universelles Urteil. Aber im Bereich der AO kann es nicht gehen. In den letzten 110 Jahren gab es grundlegende Entwicklungen, bedingt durch tieferes Verständnis und Unmengen an Neufunden. Marcus Cyron Reden 18:50, 22. Feb. 2016 (CET)

Vorgeschichte Tarents

Hallo, ich wollte schon seit längerem einiges zu den bronzezeitlichen Siedlungen um und im heutigen Tarent schreiben, vor allem zur Siedlung am Scoglio del Tonno (in der Literatur wird die Siedlung in der Regel einfach "Scoglio del Tonno" genannt), die schon lange als zumindest ein sehr bedeutendes Handels- und wohl auch Metallverarbeitungszentrum gilt. Am geeignetsten für eine Ergänzung, die aus mehr als 1-2 Sätzen besteht, wäre m. E. der Artikel Geschichte von Tarent. Nur leider darf man dort (ärgerlicherweise) offenbar nichts zur Geschichte vor der griechischen Koloniegründung schreiben (s. Einleitungssatz!). Ich habe daher in den letzten Tagen mehrere Anläufe unternommen, das allerwichtigste im Artikel Tarent unterzubringen, in dem ich nur das Nötigste schreibe, doch es wurde immer zu lang (wegen der Problematik habe ich auch schon vor ca. 2 Jahren mal das Handtuch geworfen). Heute Abend habe ich mich dazu durchgerungen, nochmal neu zu formulieren und das Geschriebene dann auch abzuschicken, denn ich hatte vor einer Woche schon zwei Sätze geschrieben, die dringend ergänzt werden mussten. Mir gefällt die Lösung aber überhaupt nicht. Der Text ist - in Relation zum sonstigen im Kapitel Geschichte - viel zu lang, dennoch fehlen einige Informationen (z. B zu den Funden beio San Domanico habe ich fast nicht geschrieben) und einiges hätte besser begründet werden müssen.

Theoretisch würden wenige Zeilen reichen, wenn man im Artikel "Geschichte von Tarent", auf den ja verwiesen wird, auch die Bronze- und frühe Eisenzeit behandeln dürfte. Alternative wäre nur ein eigener Artikel zu Scoglio del Tonno (ohne Nennung des Fundpaltzes in Artikel Geschichte Tarents), was ich für die schlechtere Lösung hielte, zumal man für die Funde in der Altstadt und an anderen Orten dann konsequenterweise auch noch eigene Artikel anlegen müsste. Außerdem möchte ich darauf verweisen, dass man die präkolonialen Funde nicht so ohne weiteres abtrennen kann. Die vorgeschichtlichen Siedlungsreste bei San Domenico zeugen offenbar von einem relaativ bruchlosen Übergang um 700 v. Chr. bei der Besiedlung durch Griechen (jedenfalls fehlen bisher Anzeichen für eine Zerstörung oder sofortige Vertreibung der Einheimischen). Ich könnte noch mehr anführen, weshalb mir eine Abkoppelung der Zeit vor dem 8. Jh. v. Chr in Geschichte von Tarent wenig sinnvoll erscheint, belasse es aber vorerst dabei.

Langer Rede kurzer Sinn: wäre es möglich, dass der Artikel Geschichte von Tarent auch für die Vorgeschichte "geöffnet" wird? Dann könnte dort die Vorgeschichte ausführlicher geschildert werden und im Artikel Tarent bräuchte man nur darauf verweisen. Außerdem hat der Artikel sowieso Überarbeitung und Ausbau, grade was die Phase der Koloniegründung angeht, dringend nötig. Dazu könnte ich dann auch noch ein klein wenig beisteuern. Grüße Minos (Diskussion) 01:27, 24. Feb. 2016 (CET)

Meines Erachtens kannst Du ruhig loslegen. Es gibt keinen sachlichen Grund auf die vorgeschichtliche Besiedlung nicht einzugehen. Allerdings sollte nur das Stadtgebiet behandelt werden, andere Fundstellen nur als Ergänzung, Erläuterung, Vergleich. Bei der Gelegenheit bitte auch die Einleitung überarbeiten, die im Moment eine Katastrophe und von einer Zusammenfassung des Artikels weit entfernt ist. --Tusculum (Diskussion) 18:02, 24. Feb. 2016 (CET)
Fundplätze außerhalb Tarents würde ich allenfalls beiläufig nennen. Ausnahme wäre höchstens Satyrion, das laut Überlieferung von den Partheniern ein paar Jahre vor Taras gegründet wurde und wo sich zwei(!) lakonisch geometrische Scherben fanden (neben griechischer Keramik anderer Regionen), was manche als Bestätigung der Überlieferung ansehen. Darauf sollte man eventuell kurz eingehen.
Fall keiner Einwände hat, werde ich im Artikel Geschichte von Tarent einen Abschnitt zur Vorgeschichte Tarents ergänzen (und das was ich bei Tarent geschrieben habe auf ein Minimum kürzen.
An die Einleitung hatte ich gar nicht mehr gedacht. Den ersten Satz kann man leicht umformulieren, aber wenn es eine wesentlich ausführlichere Einleitung werden soll als jetzt, bräuchte ich Hilfe, da ich mich vor allem mit der mittelalterlichen und neuzeitlichen Geschichte Tarents nicht auskenne. Ich habe gestern schon mal eine Stunde damit verbracht, einiges umzuformulieren, nur wurde ich vor allem aus dem letzten Teilsatz: "...teilte es seit 1282 die Geschichte des Königreichs Neapel." nicht so recht schlau (ohne lange recherchieren zu müssen). Grüße Minos (Diskussion) 12:29, 27. Feb. 2016 (CET)
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