Wikipedia:Redaktion Chemie

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
Wikipedia:RC ist eine Weiterleitung auf diese Seite. Für Informationen zur Spezialseite „letzte Änderungen“ (recent changes) siehe Hilfe:Letzte Änderungen.

Redaktionen in der Wikipedia

Altertum  •  Bilder  •  Biologie  •  Chemie  •  Film und Fernsehen  •  Geisteswissenschaften  •  Geschichte  •  Informatik  •  Luftbilder  •  Medizin  •  Musik  •  Naturwissenschaft und Technik  •  Nordische Länder  •  Ostasien  •  Pflege  •  Physik  •  Recht  •  Religion  •  Sexualität

Weitere Redaktionen  •  WikiProjekte  •  Werkstätten  •  Portale

Themenbereich Chemie: Redaktion | PortalAbkürzung: WP:RC
WikiRedakChemNeu.png
Redaktion Chemie
Dies ist die Redaktion Chemie. Diese Seite ist Anlaufstelle für Diskussionen und Artikelarbeit im Bereich der Chemie.

Alle Diskussionen, die drei Tage lang mit dem Baustein „{{Erledigt|~~~~}}“ markiert sind, werden automatisch in unser Archiv verschoben.

Von der Artikeldiskussionsseite kann mit Hilfe der Vorlage {{War in Redaktion Chemie}} auf die im Redaktionsarchiv befindliche Diskussion verlinkt werden.

Diskussionen, die 60 Tage alt, aber noch nicht erledigt sind, werden zu unseren Knacknüssen verschoben. Bitte sieh also dort (immer wieder einmal) nach, ob Du etwas zu unseren Knacknüssen beitragen kannst, damit sie irgendwann geknackt werden!


Auszeichnungskandidatur FluordesoxyglucoseDisk.
Kandidat Bildauszeichnung

(zur Zeit keine)

Review

ZirkonDisk.

Neu angelegte oder wesentlich überarbeitete Artikel im Bereich Chemie

23.04. Santalole – 22.04. EthylhexylverbindungenDibenzopyryliumsalzeBenzopyryliumsalzePyryliumsalzeQuadrupelpunktSanten (chemische Verbindung) – 20.04. Tris(2-ethylhexyl)trimellitat – 19.04. Phenylpropylether – 17.04. 1,2-EpoxybutanN-ButylethyletherIsobutylethyletherSec-ButylethyletherN-Methylacetamid – 16.04. 2-Phenyl-2-propanolDiethylchlorphosphat – 15.04. AcetaldehydoximDiphenylketenHydroxyacetonDialkyletherDiaryletherDi-iso-butyletherDi-sec-butylethern-ButylmethyletherIsobutylmethylethersec-Butylmethylether

Fehlende Artikel und Artikelwünsche im Bereich Chemie

American CyanamidCyclopropenyliumanionEstradiolbenzoatJournal of the Less Common MetalsMonofluoraminPhotopolymerisationSchichtstrukturTelluriteThioflavinVigreux-KolonneWerner GroschZirconocenmehr

Löschkandidat

Weitere Löschanträge auf Commons

Qualitätssicherung

Acetorphin (Medizin) · Acetyl-α-methylfentanyl (Medizin) · Acetyldihydrocodein (Medizin) · Acetylmethadol (Medizin) · Acetylperoxygruppe (Chemie) · Airpop (Chemie) · Ammonium-6-molybdoniccolat(II)-Pentahydrat (Chemie) · Butyrophenone (Medizin) · Cichoriensäure (Medizin) · Cyanacetamid (Chemie) · Decane (Chemie) · Dodecane (Chemie) · Elektronenmangelbindung (Chemie) · Komplementäre Observablen (Physik) · Kuboformel (Physik) · Laser Flash Analyse (Physik) · Levomethorphan (Chemie) · Polybutylenadipat-terephthalat (Chemie) · Quantenontologie (Physik) · Quantentechnologie (QS-22.6.) · Römpp Lexikon Naturstoffe (QS-29.6.) · Syngina (QS-31.5.) · Thiambuten (Chemie) · Traubesche Synthese (Chemie) · Tridecane (Chemie) · Trifluridin (Chemie) · Wofasept (Chemie) · Woulfesche Flasche (Chemie)

Spam-Blacklist

change.org/time-to-change.org.uk · facebook.com · finanznachrichten.de · google.com · psiram.com

Eintragung fehlt

Murexin ([[Portal:Wirtschaft/Wartung]]) · Schwache Basen ([[Wikipedia:Redaktion Chemie/Knacknüsse]]) · Schwache Säuren ([[Wikipedia:Redaktion Chemie/Knacknüsse]]) · Spiroverbindung ([[Wikipedia:Redaktion Chemie/Knacknüsse]]) · Starke Basen ([[Wikipedia:Redaktion Chemie/Knacknüsse]]) · Starke Säuren ([[Wikipedia:Redaktion Chemie/Knacknüsse]]) · Traubesche Synthese ([[Wikipedia:Redaktion Chemie/Knacknüsse]])

└─── Hinweis: Klick auf Bild führt zu entsprechenden Erläuterungen
Ankündigung Ankündigungen:
Aktuelles aus der Chemie in den Medien In den Medien:
  • 31. März 2017: Kräuter- und Kamillentees sind laut Stiftung Warentest häufiger mit Pyrrolizidinalkaloiden belastet.
  • 28. Februar 2017: Die ECHA veröffentlicht eine Untersuchung über PAK in Gummikügelchen in Kunstrasen
  • 24. Februar 2017: Malaysische Ermittler haben Spuren des Nervengases VX am Leichnam des ermordeten Halbbruders Kim Jong-nam des nordkoreanischen Machthabers Kim Jong Un gefunden.
  • 16. Februar 2017: in Oberhausen platzt ein Schwefelsäuretank nachdem versehentlich Salzsäure eingeleitet wurde.

Inhaltsverzeichnis

Infobox Chemikalie: leider keine Identifikatoren bzw. Kennungen (InChI, SMILES, CAS, Beilstein, Gmelin,...)[Quelltext bearbeiten]

Hallo, es wäre schön, wenn man in den Infoboxen für Chemikalien optional Identifikatoren wie InChI, SMILES, CAS usw. angeben könnte. Bisher scheint das in der deutschen Wikipedia, im Gegensatz zur englischen, nicht zu gehen. Jedenfalls werde ich bei der Suche damit nicht fündig. 93.194.115.198 00:14, 13. Apr. 2016 (CEST)

Wir hatten uns hier (mit Ausnahme der CAS-Nummer) dagegen entschieden das in die Infobox aufzunehmen, um die Infobox nicht zu überfrachten. Die Einträge dafür sind global für alle Sprachen in der zugehörigen Wikidata Seite enthalten und können dort gesucht bzw. abgerufen werden. Rjh (Diskussion) 07:27, 13. Apr. 2016 (CEST)
Siehe beispielsweise Dichlordiphenyltrichlorethan (Q163648). --Leyo 17:17, 13. Apr. 2016 (CEST)
Die Erreichbarkeit dieser Daten bei Wikidata ist für Neulinge allerdings schwierig: Wikidata-Datenobjekt in der Toolbox links wird wohl den wenigsten ins Auge springen. Man könnte allenfalls in der Chemobox einen Link ergänzen. --Leyo 20:55, 22. Apr. 2016 (CEST)
Das finde ich eine gute Idee. So unter "weitere Identifier/Daten". Rjh (Diskussion) 07:40, 28. Apr. 2016 (CEST)
Gibt es dazu weitere Meinungen bzw. Vorschläge zur konkreten Umsetzung? --Leyo 23:35, 18. Mai 2016 (CEST)
Alternativ fände ich eine ausklappbare Tabelle am Ende der Infobox praktisch. Ähnlich wie in der en Wikipedia, zB für en:Methane für InChI und SMILES, nur dann eben nicht für einzelne Werte, sondern für „weitere Identifikatoren“ insgesamt. --Nothingserious (Diskussion) 09:40, 11. Jun. 2016 (CEST)

Sollen wir eine Abstimmung machen? Optionen bezüglich der oben genannten Identifikatoren sind wohl die folgenden:

  • „normal“ in die Chemobox aufzunehmen
  • in einen ausklappbaren Teil der Chemobox aufzunehmen
  • nicht aufzunehmen, aber einen Link auf das zugehörige Wikidata-Item zu ergänzen
  • nicht aufzunehmen (Status quo)

--Leyo 00:56, 19. Jun. 2016 (CEST) PS. Die InfoCards der ECHA werden woanders diskutiert.

Abstimmung
  • „normal“ in die Chemobox aufzunehmen
  1. ...
  • in einen ausklappbaren Teil der Chemobox aufzunehmen
  1. --Nothingserious (Diskussion) 10:26, 9. Jul. 2016 (CEST)
  2. --Ghilt (Diskussion) 16:07, 9. Jul. 2016 (CEST) solange Wikidata keine belegten Eigenschaften hat, ist es m.E. uninteressant. Daher lieber lokal, ohne dass man für den Link oder fürs Bearbeiten erst noch das Projekt wechseln muss, auch wenn es sich hier "nur" um Links zu Datenbanken handelt.
  3. --Cvf-psDisk+/− 10:39, 13. Jul. 2016 (CEST) die m.E. beste Option, zunächst unsichtbar, dann nach Aufklappen sichtbar. Mit einem WD-Item-Link ist wohl einem normalen Leser eher nicht geholfen.
  4. ...
  • nicht aufzunehmen, aber einen Link auf das zugehörige Wikidata-Item zu ergänzen
  1. --Rjh (Diskussion) 13:50, 9. Jul. 2016 (CEST)
  2. --Mabschaaf 22:36, 12. Jul. 2016 (CEST)
  3. --kopiersperre (Diskussion) 23:03, 12. Jul. 2016 (CEST)
  4. --Leyo 23:34, 12. Jul. 2016 (CEST) Beim Link aufs zugehörige Wikidata-Item überwiegen IMHO die Pro-Argumente, z.B. dass OMA die dort enthaltenen oft hilfreichen Informationen ansonsten nicht finden würde. Bezüglich der Aufnahme von InChi, SMILES, Beilstein oder Gmelin in die Chemobox bin ich unentschlossen.
  5. --Orci Disk 08:48, 13. Jul. 2016 (CEST) (CAS sollte natürlich wie bisher in der Box bleiben)
Kommentare
Dann mach' ich mal den Anfang... --Nothingserious (Diskussion) 10:26, 9. Jul. 2016 (CEST)
Anmerkung zu meiner Stimme: Wir haben hier vor längerer Zeit mal diskutiert, wie wir mit Wikidata-Einträgen umgehen sollten, damals wurde die Verwendung im Bereich Chemie komplett abgelehnt. An den Gründen, wie der mangelnden Datensicherheit auf Wikidata, der nicht vorhandenen Sichtung, Belegpflicht, Schutzmöglichkeiten etc. hat sich auch über Jahre noch rein gar nichts entwickelt. Ich lehne daher weiterhin strikt jede Verwendung von Wikidata-Einträgen hier zur Anzeige von Daten (im Sinne von physikalischen Daten o.ä) ab, ebenso die Zurhilfenahme von IDs von Wikidata für externe Links in Einzelnachweisen. Über reine weiterführende Weblinks, die Wikidata-Einträge zur Generierung der URLs verwenden, würde ich vielleicht gerade noch mit mir reden lassen. In der Überschrift hier werden aber schon Daten (InChI, SMILES-Code) mit IDs (Beilstein, CAS, Gmelin) vermischt. Gerade aus den genannten IDs lassen sich aber nicht mal vernüftige Links auf etwaige externe Datenbanken kreieren. Die Abstimmung hebt dann zudem nur auf die "Identifikatoren" ab, daher möchte ich meine Stimme nicht missverstanden wissen. Alle Daten, die in einem Artikel/in der Box angezeigt werden, gehören für mich nach wie vor lokal auf deWP. Zudem werde ich garantiert nie zwischen zwei Projekten hin- und herspringen, um Datenpflege zu betreiben. --Mabschaaf 22:36, 12. Jul. 2016 (CEST)
Hmm auf der einen Seite gibt es keine Sichtung und keine Belegpflicht, auf der anderen Seite sehen auch erheblich mehr Autoren aus der ganzen Welt den Eintrag. Ich stecke nicht so drin, wäre es denn möglich, Einträge zu Datenobjekten ähnlich zu diskutieren wie auf den Sprachversionen der Wikipedia? Ich sehe jedenfalls die Bedenken voll ein, auf der anderen Seite hatten wir jetzt auch hunderte belegte und gesichtete GHS-Kennzeichnungen, die korrigiert werden mussten weil die Angaben in der Quelle geändert wurden (GESTIS). Bei nicht unerheblich vielen Artikeln waren dann auch physikochemische Daten nichtmehr passend zur Quellenangabe. Ich finde jedenfalls den Gedanken sehr verlockend, Eigenschaften von Datenobjekten die sich auf alle Sprachversionen anwenden lassen einfach aus einer zentralen Datenbank zu übernehmen. Die Einwände kann ich völlig nachvollziehen, aber ich finde eine Beleg- und Sichtungspflicht lässt sich gegen eine Erweiterung auf mehr kontrollierende Augen abwägen. Aber vielleicht ist die Zeit dafür auch noch nicht reif und man kann das in einem oder zwei Jahren nochmal besprechen. --Nothingserious (Diskussion) 23:55, 12. Jul. 2016 (CEST)
Dass wir gegenwärtig keine Daten (Messwerte wie Schmelzpunkte oder Dampfdruck, wo wir einen Einzelnachweis verlangen) aus Wikidata importieren wollen, ist wohl Konsens. Anders verhält es sich bei IDs. Insbesondere solche, mit welchen auf die entsprechende Datenbank verlinkt werden kann, sind wenig heikel. Der Beleg ergibt sich ja direkt auf die (verlinkte) ID. --Leyo 00:07, 13. Jul. 2016 (CEST)

Und setzen wir die dritte Option nun in die Tat um? --Nothingserious (Diskussion) 13:16, 22. Aug. 2016 (CEST)

@Nothingserious, Leyo: Ich habe mal einen allerersten rudimentären Anlauf unternommen, wie die Abstimmung oben in die Tat umgesetzt werden könnte. Dabei habe ich letztlich beide Punkte, die auf Zustimmung stießen, berücksichtigt. Das Ergebnis ist auf Beta-Wiki zu sehen. Beta-Wiki ist eine Arbeits- und Testumgebung für Vorlagen. Es gibt dort praktisch keine Artikel, daher sind (fast) alle Links Rotlinks. Dort kann man aber mit der Programmierung der Infobox spielen, ohne dass hier live direkt knapp 8000 Artikel zerschossen werden.

Das Ergebnis findet sich unter dort im Rumpf-Artikel Methanol am Fuß der Box:

  • Dort findet sich nun ein Abschnitt zum Ausklappen mit externen Datenbanklinks. Ob die Position in der Box (ganz unten) gut ist, wäre zu diskutieren. Die inneren Rahmenlinien sollten natürlich auch dort noch ergänzt werden, das scheint aber technisch nicht ganz trivial und ist für die weitere Diskussion auch unerheblich. [erledigt, s.u.]
  • Es sind aktuell vier IDs eingefügt, die auf Datenbanken verlinkt sind/werden könnten. Wie viele und welche IDs genau gewünscht werden, müsste auch noch abgesprochen werden.
  • Ebenso müsste abgestimmt werden, welche IDs hier lokal in die Artikel geschrieben werden sollten und welche ggf. von Wikidata bezogen werden sollten.

Also noch viel Abstimmungsbedarf, aber vielleicht erst mal allgemeine Kommentare zum Umsetzungsvorschlag.--Mabschaaf 16:37, 27. Sep. 2016 (CEST)

Danke für deine Initiative. Ich möchte zu bedenken geben, dass der aufklappbare Bereich als solcher gut erkennbar sein muss und dass wir durch den baldigen Wegfall der EU-GefStKz etwas Platz erhalten. --Leyo 23:19, 27. Sep. 2016 (CEST)
Rein optisch stimmt jetzt das Design. Hinsichtlich der Erkennbarkeit: Natürlich fügt sich dieser Abschnitt optisch in alle anderen Abschnitte der Box ein, die Textfarbe im "Schalter" habe ich nun noch blau gesetzt, das ist ein deutliches Zeichen. Ich bin da aber offen für weitere Vorschläge.--Mabschaaf 18:42, 1. Okt. 2016 (CEST)
Hinpassen würde der Klappbereich entweder direkt nach der CAS-Nr. (Weitere Identifikatoren) oder ans Ende des Abschnitts Allgemeines. --Leyo 22:45, 30. Okt. 2016 (CET)
+1, direkt nach der CAS Nummer wollte ich auch schon vorschlagen. Dort wär's logisch --Bert (Diskussion) 23:11, 30. Okt. 2016 (CET)
Direkt nach der CAS würde bedeuten, dass die Kurzbeschreibung dann "alleine" (ohne eigene Überschrift) steht. Nicht vergessen sollte man dabei auch, dass im Methanol-Beispiel nicht alle Parameter ausgefüllt sind. Für Wirkstoffe wie beispielsweise Tacrin wäre dann zu klären, in welchen Abschnitt ATC-Code und Drug-Bank-Link kommen. Wohin mit den Arzneistoffangaben? Für mich sieht das so aus, als müsste man dann mal alle Positionen und Zuordnungen unter den Überschriften überdenken.--Mabschaaf 22:50, 7. Nov. 2016 (CET)
Richtig, die Reihenfolge müssten wir ändern in Name, Andere Namen, Summenformel, Beschreibung, CAS-Nummer (als einzige direkt sichtbare Datenbank?) - dann ausklappbar Externe Identifikatoren mit allen anderen Datenbanknummern. Da diese zunächst nicht erscheinen, müssten wir uns auch nicht auf 4 oder 5 Einträge begrenzen. Alternativ wäre ein Block für alle Datenbanken in der Chembox, vergleichbar Identifiers in den englischen Artikeln denkbar. Aber das wurde ja bereits weiter oben.
Da die Diskussion hier nun aber schon schon gut 7 Monate vor sich hindümpelt, frage ich mich, ob und wie wir hier endlich zu einer Entscheidung gelangen könnten, da davon wiederum andere Diskussionen beeinflusst, bzw. aufgehalten werden. Wie steht es mit einer abgewandelten neuen Abstimmung? Ich hatten den Eindruck, dass die ausklappbare Variante inzwischen mehrheitsfähig ist. --Bert (Diskussion) 00:09, 13. Nov. 2016 (CET)
+1. Rundmail an die ML der RC und dann neue Abstimmung ? Gruß --Cvf-psDisk+/− 13:58, 13. Nov. 2016 (CET)
Ich wäre dafür. Abstimmung, wie oben, oder abgeändert?--Bert (Diskussion) 22:46, 14. Nov. 2016 (CET)
Es macht überhaupt keinen Sinn eine neue Abstimmung zu starten, wenn noch ganz viele Punkte unklar und nicht besprochen sind: Siehe meine aufgeworfenen Fragen oben (7. Nov, 22:50). Ich würde zunächst den Entwurf auf Beta-Wiki soweit vorantreiben, dass man auch wirklich sehen kann, über was man abstimmen soll. Für die dortige Methanol-Beispielbox habe ich den Abschnitt in der Box nun nach oben verschoben - und es sieht ... nun ja ... nicht gut aus. Also bitte erst weitere konstruktive Vorschläge vor einer Abstimmung.--Mabschaaf 23:07, 14. Nov. 2016 (CET)
Stimmt, sieht besser aus, wenn Du die Reihenfolge auf Name, Andere Namen, Summenformel, Beschreibung, CAS änderst. Statt Externe Identifikatoren/Datenbanken evtl besser Weitere Datenbanken schreiben, macht diese Box kleiner. IMHO können wir alle anderen Nummern (PubChem, ATC-Code, Drugbank) auch dort unterbringen, wodurch die gesamte Infobox, wie oft diskutiert, auch insgesamt kürzer wird. Kannst Du das für Methanol auf Beta-Wiki mal umsetzen?--Bert (Diskussion) 23:41, 14. Nov. 2016 (CET)
Ja, mache ich. Geht aber leider nicht "mal eben schnell". Ich muss Dich um ein wenig Geduld bitten.--Mabschaaf 18:59, 17. Nov. 2016 (CET)
So, der neue Entwurf ist da, siehe Tacrin auf Beta vs. Tacrin. Geändert hat sich:
  • „Kurzbeschreibung“ rutscht nach oben, direkt unter die Summenformel
  • Darunter folgt der ID/Datenbank-Block mit
    • CAS (ist immer eingeblendet)
    • Wikidata-Link (wie oben mehrheitlich gefordert)
    • PubChem (jetzt neu: im Normalfall eingeklappt)
    • DrugBank (jetzt neu: im Normalfall eingeklappt)
    • ECHA-InfoCard-Link (neu)
    • EINECS (war nie beschlossen, ist mehr zur Verdeutlichung des Gesamtkonzepts; kann auch wieder weg - andere könnten dort auch hin)
  • Dann folgt der „Arzneistoffangaben“-Block
    • dorthin verschoben (neu) ist nun der ATC-Code
Alles andere ist unverändert. Dies ist zunächst mal die Variante, mit der ich mich gut anfreunden könnte. Meinungen dazu?--Mabschaaf 11:00, 19. Nov. 2016 (CET)
+1 gefällt mir! --Bert (Diskussion) 11:20, 19. Nov. 2016 (CET)
Prinzipiell stimme ich auch zu, habe aber einige Änderungswünsche:
  • Ich würde Wikidata weiter nach unten schieben, die InfoCard hingegen weiter nach vorne.
  • Die EINECS-Nummer sollte in EG-Nummer umbenannt werden, da ansonsten ELINCS-Nummern dort nicht angegeben werden dürften.
  • Bei deiner Umsetzung steht immer [Ein-/ausblenden]. Bei Navigationsleisten hingegen entweder [Einklappen] oder [Ausklappen], was ich für nutzerfreundlicher halte.
--Leyo 20:59, 20. Nov. 2016 (CET)
Wenn das Grundkonzept so akzeptabel ist, müssten wir uns noch über folgende Fragen verständigen:
  • Welche neuen Identifier sollen überhaupt aufgenommen werden? PubChem und DrugBank waren schon immer da; Wikidata sehe ich durch die Abstimmung oben als gesetzt; die ECHA-ID durch die Diskussion dort. Doch was ist nun zusätzlich noch gewünscht? Auf Wikidata gäbe es ja vieles...
  • Wenn das klar ist, kommt die Frage nach der Reihenfolge.
  • Schließlich brauchen wir noch eine Entscheidung hinsichtlich: Daten von Wikidata verwenden oder lokal in die Box (per Bot) einpflegen?
Eine wechselnde Beschriftung ([Einklappen] oder [Ausklappen]) wäre auch mein Wunsch, ich habe nur noch nicht gefunden, wie das funktioniert.--Mabschaaf 23:24, 20. Nov. 2016 (CET)
Wenn ich das richtig sehe, unterstützen inzwischen 4 RC-Mitglieder (@Mabschaaf, Leyo, Cvf-ps: und ich) die Variante zum Ein-/Ausklappen. Ich schlage daher vor, dies nun zur Abstimmung zur stellen und (wenn positiv abgestimmt) die anderen Fragen danach zu klären. Meine persönliche Meinung dazu wäre: Die Anzahl der Identifier ist durch's Einklappen eher unkritisch geworden (< 10, alles was wir als sinnvoll betrachten); die Reihenfolge sehe ich als eher unkritisch an; da die Identifier keine (nachweisbare) Eigenschaft, die durch Quellen belegt werden müssen, sondern nur "Zugangsdaten" zu den entsprechenden Datenbanken sind, ist das automatische Füllen aus Wikidata unkritisch. Gruß --Bert (Diskussion) 23:47, 20. Nov. 2016 (CET)
Gibt es eigentlich andere Infoboxen mit Klappbereich? --Leyo 10:51, 17. Jan. 2017 (CET)
Laut infobox insource:/collapsible/ Gibt es einige Sportler-Infoboxen mit Klappbereich. --Leyo 01:03, 21. Jan. 2017 (CET)
Da Mabschaaf den Entwurf schon vor 2 Monaten fertig gestellt hat und es hier seitdem keine weiteren Kommentare mehr gab, sollten wir dies nun endlich zu Abstimmung stellen. Meinungen? --Bert (Diskussion) 00:41, 21. Jan. 2017 (CET)
Man sollte sich wohl an die von Mabschaaf genannten drei Punkte halten, wobei man vielleicht nicht gleich über alle drei gleichzeitig abstimmen sollte. --Leyo 01:03, 21. Jan. 2017 (CET)
@Mabschaaf, Leyo, Cvf-ps: Fangen wir doch einfach erst mal an. Vorschlag:

Abstimmung (Januar 2017)[Quelltext bearbeiten]

Diese Abstimmung läuft bis zum 12. Februar 2017.

Weitere Identifier[Quelltext bearbeiten]

Sollen die Chemboxen durch weitere Identifier, wie Wikidata oder ECHA-InfoCard, in einem ausklappbaren Bereich ergänzt werden (Beispiel: Tacrin auf Beta vs. Tacrin)?

Symbol support vote.svg Pro
  1. --Bert (Diskussion) 11:17, 21. Jan. 2017 (CET)
  2. --Cvf-psDisk+/− 13:45, 21. Jan. 2017 (CET)
  3. Leyo 00:33, 22. Jan. 2017 (CET) am wichtigsten ist mir die ECHA-InfoCard
  4. ZdBdLaLaLa (Diskussion) 09:33, 22. Jan. 2017 (CET) ausgeblendet sollte Standard sein
  5. -- (Diskussion) 09:54, 22. Jan. 2017 (CET)
  6. Nothingserious (Diskussion) 10:22, 22. Jan. 2017 (CET)
  7. --Alchemist-hp (Diskussion) 11:05, 22. Jan. 2017 (CET)
  8. --Elrond (Diskussion) 12:44, 22. Jan. 2017 (CET)
  9. --Mellebga (Diskussion) 22:11, 23. Jan. 2017 (CET) ECHA-Eintrag soweit verfügbar.
  10. --Dschanz → Bla  16:18, 24. Jan. 2017 (CET)
  11. --Ghilt (Diskussion) 14:05, 28. Jan. 2017 (CET)
  12. --Saehrimnir (Diskussion) 14:55, 12. Feb. 2017 (CET)
Symbol oppose vote.svg Contra
  1. --Postfachannabella (Diskussion) 16:08, 22. Jan. 2017 (CET) (zu aufwändig, zu unübersichtlich)
  2. --Rjh (Diskussion) 06:48, 23. Jan. 2017 (CET) (doppelte Datenhaltung zu Wikidata, öffnet die Tür für dutzende weitere Dinge die in der Box stehen sollen, Pflege und Kontrolle ???, am Ehesten noch ECHA, weil oft sowieso schon verlinkt)
  3. --Atamari (Diskussion) 17:57, 27. Jan. 2017 (CET) jeder Artikel ist mit Wikidata verknüpft - da braucht es keinen Eintrag in der Infobox. Und ausklappbar? Nein, Wikipedia ist kein Adventskalender in dem man Inhalte aus- und einklappt.
  4. --Holmium (d) 09:27, 11. Feb. 2017 (CET) wie Atamari: es gibt außerdem die Einzelnachweise, die jetzigen Infos, externe Suchmaschinen, und WP ist keine Linksammlung, sondern eine Sammlung von Artikeln.
  5. --Mabschaaf 18:24, 11. Feb. 2017 (CET) Im Prinzip habe ich nichts dagegen, dass die Daten in der Infobox stehen; ich bin aber strikt dagegen, sie von Wikidata zu beziehen. Wenn, dann sollten sie hier lokal im Quelltext gespeichert sein. Und das war einer der Punkte, die ich oben mehrfach (27.9. und 20.11.) genannt habe. Die Abstimmung bringt hierzu aber auch keine Klarheit, insofern ist das Ergebnis momentan - unabhängig vom Ausgang - technisch gar nicht umsetzbar.
  6. ...

Falls ja, welche Datenbanken?[Quelltext bearbeiten]

Falls ja, welche Datenbanken (ggf. in welcher Reihenfolge) sollen in den Klappbereich aufgenommen/verschoben werden? Direkte Verlinkungen zu Datenbanken werden dabei aus Wikidata-Daten erzeugt (siehe Bsp. Tacrin). Datenbanken-Einträge werden in der Chembox nur angezeigt, wenn in Wikidata ein entsprechender Wert vorhanden ist.

Weitere Datenbanken (wie InChi, SMILES, Beilstein, Gmelin, Chemspider, …) auf Wunsch bitte am Ende der Tabelle einfügen.

Gruß --Bert (Diskussion) 11:17, 21. Jan. 2017 (CET)

Von Parametern in der Tabelle sind PubChem und DrugBank schon mehrere Jahre bereits in der Chemobox enthalten.

Wikidata (Link) PubChem (Link) DrugBank (Link) ECHA-InfoCard (Link) EINECS/EG-Nummer ChemSpider (Link) weitere ggf. hier ergänzen
Bert Ende 4. 3. 1. 2. 5.
Cvf-ps 6. 1. 2. 3. 4. 5.
Leyo Ende 3. 5. 2. 1. 4.
6. 3. 5. 2. 1. 4.
Elrond 5. 1. 4. 2. 3. -
Rjh 6. 1. 4. 2. 3. 5.
Heavy Metal Chemist 6. 4. 5. 2. 1. 3. -
Dschanz 6. 3. 5. 2. 1. 4. -
Nothingserious 6. 3. 5. 2. 1. 4. -
Ghilt 5. 1. 4. 2. 3. - -
Mabschaaf 4. 1. 3. 2. nein nein -
Saehrimnir 6. 1. 5. 2. 4. 3. -

Anm.: Werden weitere Datenbanken im Laufe der Abstimmung eingefügt, sollten die bisherigen Teilnehmer der Abstimmung ihre Reihenfolge ggf. anpassen.

Anmerkungen und Diskussionen[Quelltext bearbeiten]

@Bert.Kilanowski, Cvf-ps, Elrond: Mögt ihr bei ChemSpider noch entweder eine Nummer oder (nicht aufnehmen) nachtragen? --Leyo 16:23, 22. Jan. 2017 (CET)

Schon geschehen. Leider können wir den Initiator nicht erreichen, um seine/ihre Meinung zu Gmelin/Beilstsein/.. zu bekommen, da nur eine IP-Adresse. @Leyo, : Bei Euch fehlt übrigens die Nr. 3. --Bert (Diskussion) 16:46, 22. Jan. 2017 (CET)
Ein Hinweis von meiner Seite zu ChemSpider: Diese Datenbank nutzt gerne auch berechnete Werte für physikalische Eigenschaften. Als Einzelnachweis ist ChemSpider daher zumindest nicht erste Wahl, evtl. auch gar nicht verwendbar. Eine prominente Verlinkung aus allen Artikeln sehe ich daher zumindest kritisch.
@Bert.Kilanowski: Es ist kein Vorgehen für die Auswertung festgelegt. Die zu verwendende Reihenfolge könnte man durch Durchschnittsbildung ermitteln (kleinster Wert kommt zukünftig in der Box am weitesten oben). Was passiert aber, wenn nicht jeder Teilnehmer auch für jede ID abstimmt oder es sogar einzelne "Nein"-Stimmen gibt?--Mabschaaf 18:55, 22. Jan. 2017 (CET)
Bezg. ChemSpider: wir verlinken ja nicht auf einen Einzelwert/Einzelnachweis, sondern lediglich auf den Datenbankeintrag. Gruß --Bert (Diskussion) 19:39, 22. Jan. 2017 (CET)
Früher konnte man bei ChemSpider leicht übersehen, dass bei einigen Reitern die Werte abgeschätzt sind, sofern die verwendete Software nicht kannte. Heute ist das aber so deutlich angegeben, dass es nur DAU übersehen sollte. Beispielweise sind bei Toluol → Properties die Reiter wie folgt beschriftet: Experimental data, Predicted - ACD/Labs, Predicted - EPISuite, Predicted - ChemAxon, Predicted - Mcule --Leyo 20:25, 22. Jan. 2017 (CET)
Du glaubst gar nicht, wie schnell Studierende zu DAUs mutieren, wenn sie mal so auf die Schnelle Daten suchen, da wären Predicted gar kein Hinderungsgrund die Daten als gegeben hinzunehmen. Mich überzeugt ChemSpider leider nicht. --Elrond (Diskussion) 21:42, 22. Jan. 2017 (CET)
DAU-Studierende finden ChemSpider wohl auch ohne Wikipedia. Wenn man die Hinweise nicht überliest und die Limitierungen kennt, können abgeschätzte Daten bei fehlenden (oder zweifelhaften) experimentellen Daten sehr nützlich sein. --Leyo 22:08, 22. Jan. 2017 (CET)
Meine Studies haben alle Zugriff auf SciFinder und nach meiner Erfahrung ist das in anderen Chemiestudiengängen bundesweit nahezu flächendeckend auch so, dass Studierende Zugang zum SciFinder haben. Meine Kollegen und ich möchte gerne, dasss sie sich bevorzugt dort informieren. Dort sind viele Daten zwar nicht redaktionell aufgearbeitet und es gibt auch viele berechnete Werte, aber SciFinder ist die Quelle zur Chemieinformation und die sollen sie in der Regel nutzen. Spätestens wenns um eine (umfassende) Literaturrecherche geht, kommt keiner am SciFinder vorbei. --Elrond (Diskussion) 10:34, 23. Jan. 2017 (CET)
Im Gegensatz zu SciFinder ist ChemSpider freeware. Als Student oder Mitarbeiter an einer Uni ist die Nutzung von SciFinder selbstverständlich. Außerhalb hängt es stark davon ab, ob der Betrieb, in dem man arbeitet Interesse an relevanten Daten hat. Als Privatperson ist SciFinder leider nicht erschwinglich, also bleibt als überprüfbare Quelle nur so etwas wie ChemSpider, die ich seit der Beendigung meiner Uni-Zeit nutze. Eben die deutliche Darstellung: "experimental data" vs. "predicted" (ACD/Labs etc.) ermöglicht mir eine differenzierte Bewertung. --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 12:40, 23. Jan. 2017 (CET)
Die Daten in PubChem sind auch frei zugänglich und diese Datenbank würde ich auch empfehlen. Aber wenn die Mehrheit ChemSpider haben will werde ich mich nicht sperren. --Elrond (Diskussion) 13:54, 23. Jan. 2017 (CET)
Ist richtig, PubChem ist auch frei nutzbar. ChemSpider finde ich persönlich übersichtlicher. Deswegen würde ich beide Datenbanken berücksichtigen. --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 15:33, 23. Jan. 2017 (CET)
@Heavy Metal Chemist:, nichts leichter als das. Beteilige dich einfach an der Abstimmung oben. --Bert (Diskussion) 18:22, 23. Jan. 2017 (CET)
Danke für den Hinweis. Noch eine Anmerkung: schaut doch mal bitte nach auf PubChem und auf ChemSpider. Bei PubChem steht Die meisten Daten stammen von Angene Chemical aus Hong Kong, AKos aus Deutschland sowie den Datenbanken ChemSpider und ChEMBL. Ist daher ChemSpider nicht eher die originäre DB? --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 10:47, 24. Jan. 2017 (CET)
Oha, und ChemSpider schreibt bei PubChem ab... --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 10:05, 25. Jan. 2017 (CET)
Zur Auswertung: Ich hoffe, dass sich zumindest für die ersten (und evtl. letzten) Plätze eine eindeutige Reihenfolge ergibt. Ansonsten können wir bei der Auswertung der Reihenfolge eine Punktesystem wie im Sport vergeben. Z.B. bei 7 verschiedenen Datenbanken 7 Punkte für den ersten Platz, 6 Punkte für den zweiten Platz, 1 Punkt für den siebten Platz, 0 Punkte für keine Wertung oder Nein. Der Gewinner kommt dann auf Platz eins, usw. Wenn die Mehrheit nicht für oder explizit gegen eine Datenbank gestimmt hat sollten wir diese nicht aufnehmen. Einwände? Gruß --Bert (Diskussion) 19:39, 22. Jan. 2017 (CET)
Die Gruppierung ähnlicher Datenbanken wird bei diesem Vorschlag nicht berücksichtigt. Mir ist es insbesondere ein Anliegen, dass PubChem und ChemSpider direkt nacheinander aufgeführt sind. Wie weit oben oder unten diese Zweiergruppe ist, ist für mich sekundär. Dasselbe gilt/gälte auch für die analogen CAS-Nr. und EG-Nr., welche zudem die beiden einzigen Identifikatoren sind, wo dieser selbst relevant ist und nicht der Link dahinter. --Leyo 20:35, 22. Jan. 2017 (CET)
Ich würde erst mal die Reihenfolge abwarten, die bei der Abstimmung herauskommt. Einer Korrektur eines Eintrag ggf. um einen Platz nach oben oder unten, werden wohl die Meisten zustimmen können. --Bert (Diskussion) 18:22, 23. Jan. 2017 (CET)
Ein Beispiel für die Auswertung findet ihr hier --Bert (Diskussion) 10:11, 28. Jan. 2017 (CET)
Es gibt aber keinerlei Regelung für die ablehnenden Voten: Einerseits wurde nie benannt, wie groß die Mehrheit sein muss, damit überhaupt eine Änderung an der Box stattfindet, andererseits nimmst Du auch für die explizite Ablehnung einzelner IDs lediglich einen Punktwert von Null in die Berechnung.--Mabschaaf 12:42, 28. Jan. 2017 (CET)
Gibt es einen Grund etwas anderes als - wie üblich - eine einfache Mehrheit in dieser Abstimmung zu nutzen? Bezgl. einzelner ID's hatte ich bereits oben geschrieben: Wenn die Mehrheit nicht für oder explizit gegen eine Datenbank gestimmt hat sollten wir diese nicht aufnehmen. Die Wertung 0 Punkte ist davon unabhängig aber logisch, wenn jemand der ID keinen Rang einräumt. Gruß --Bert (Diskussion) 00:03, 29. Jan. 2017 (CET)
@Mabschaaf: mir ist gerade aufgefallen, dass Du dich zwar an der Diskussion beteiligt aber noch nicht abgestimmt hast. Gruß --Bert (Diskussion) 08:16, 10. Feb. 2017 (CET)

Daten von Wikidata?[Quelltext bearbeiten]

In eigenen Abschnitt ausgelagert

@Mabschaaf: was spricht denn eigentlich dagegen die Datenbank-Identifier aus Wikidata zu beziehen? Ich verstehe (und teile) ja die Bedenken bzgl. der Übernahme von möglicherweise fehlerhaften oder ungeprüften Stoffdaten aus Wikidata. Da die eingebundenen Wikidata-Einträge aber nur einen Link in die entsprechende Datenbank erzeugen, ist das Problem mit fehlerhaften Daten - im Gegensatz zu z.B. ungeprüften physikalischen Werten - quasi null. Durch Klick auf den entsprechenden Link kommt man entweder auf den korrekten Datenbankeintrag oder nicht. Während ein falscher Schmelzpunkt lange durchgehen könnte, werden fehlerhafte Einträge so unmittelbar identifiziert und können dann korrigiert werden. Wie oben von Rjh angemerkt, führt die lokale (doppelte) Datenhaltung zu Wikidata dagegen zu einem erhöhten Pflegeaufwand. Evtl. wären unsere lokale Identifier besser recherchiert als die Wikidata Einträge, 100 % fehlerfrei aber sicher nicht. Und - im Gegensatz zu Wikidata-Einträgen - müssen deutlich weniger Personen diese Fehler aufspüren und beseitigen. Gruß --Bert (Diskussion) 13:45, 12. Feb. 2017 (CET)

Es sind für mich im Wesentlichen drei Gründe, die dagegen sprechen, die Daten aus Wikidata einfach anzuzeigen:
  • 1. (Änderungen auf Wikidata entziehen sich der Kontrolle) Eines der häufig angesprochenen Probleme auf Wikidata ist die fehlende Kontrollmöglichkeit bei Änderungen. Edits dort tauchen auf hiesigen Beobachtungslisten nicht auf, wenn die Benutzer dieses Feature nicht aktiviert haben - oder sie gehen unter, weil gerade ein Bot an werkeln ist und Dutzende oder gar Tausende Einträge ergänzt oder ändert.
Insofern ist klassischer Vandalismus vielleicht gar nicht das größte Problem auf Wikidata, sondern Bots, die ohne menschliche Kontrolle aus Datenbanken Werte nach Wikidata schaufeln und dort ggf. bestehende (und kontrollierte oder sogar menschlich korrigierte!) Werte überschreiben (siehe dazu auch unten, #Bot-Importe_bei_Wikidata).
  • 2. (Fehler durch Listen-Fortschreibung via Bots) Momentan haben wir auf deWP manuell eingepflegte Daten. Die hat sich irgendwann ein Mensch angeschaut und eingetragen. Dabei sind sicher auch Fehler geschehen, seien es nur Tippfehler oder Zahlendreher. Wenn wir aber nun dazu übergehen, Bots die Macht zu überlassen, werden Fehler immer weiter fortgeschrieben. Ein Beispiel dazu aus jüngster Zeit: Ein Nutzer trägt in der russischen Wikipedia eine falsche CAS-Nummer in einen Artikel ein. Ein Bot schaufelt diese CAS-Nummer nach Wikidata. Im gleichen Datenobjekt steht der Interwikilink zur deutschsprachigen WP. Dort wiederum steht die GESTIS-ZVG-Nummer. Vereinbarungsgemäß habe ich an GESTIS eine Zuordnung der hiesigen Artikel-IDs zu den ZVGs erstellt und übermittelt. So wurden nun der GESTIS-Eintrag zu Blei(II)cyanamid (ZVG 490612, Link) mit unserem Artikel Kaliumphosphid verknüpft (steht dort aktuell noch unter „Charakterisierung“, fliegt aber sicher in wenigen Tagen raus).
Grund hierfür ist letztlich, dass eine eiserne Wikipedia-Regel nicht beachtet wurde: Wikipedia darf niemals Quelle für Wikipedia sein, auch eine andere Sprachversion nicht für Wikidata usw.
  • 3. (Dammbruch) Für mich liegt auf der Hand, dass wenn wir die Hürde überwinden, überhaupt Daten aus Wikidata zu verwenden, dass daraus direkt die nächsten Forderungen erwachsen. Schritt 1 wäre jetzt nur Anzeige von IDs mit Verlinkung auf externe Webseiten, doch eine Diskussion um Schritt 2 gab es bereits: Leyo war in dieser Diskussion (Beitrag vom 30. Okt. 2016, 20:38 Uhr) der Meinung, wenn ein Wert schon einmal hardcodiert im deWP-Quelltext steht, kann er bei Zweitverwendung doch auch von Wikidata geholt werden. In diesem Fall hieß Zweitverwendung: Für einen Einzelnachweis. Eine Kontrolle, ob Wikidata-Wert und hardcodierter Wert überhaupt identisch sind, war zum Diskussionszeitpunkt weder gegeben noch geplant.
Wenn wir auch das zulassen, folgen die Schritte 3, 4 und 5 (was auch immer das sein mag) auf dem Fuß. Dann reden wir aber über Botpedia.
Diese drei Gründe bewegen mich dazu, einen anderen Weg vorzuschlagen: Die auf den ersten Blick lästig scheinende „doppelte Datenhaltung“, d.h. alle Werte werden - so wie auch bisher immer - hier lokal im Quelltext eingetragen. Das hat folgende Vorteile:
  • Die Artikel bleiben auch für Neulinge bearbeitbar, die Daten stehen nicht irgendwo, sondern hier im Quelltext.
  • Die Daten können und sollten(!) im Verborgenen mit den Daten auf Wikidata verglichen werden, so können Wartungskategorien oder -listen erstellt werden mit
    • Lokaler Wert vorhanden, kein Wert auf Wikidata
    • Wert auf Wikidata vorhanden, aber kein lokaler Wert
    • Beide Werte sind nicht identisch
  • Ein Abarbeiten dieser Wartungskats/Listen führt zur Verbesserung der Datenqualität in beiden Projekten und lässt Vandalismus (oder die oben beschriebenen Bot-Fehleinträge) sofort sichtbar werden.
  • Das lässt sich für bereits jetzt im Quelltext vorhandene Daten (das sind nach obiger Abstimmung: PubChem und DrugBank) problemlos sofort umsetzen, ist lediglich Programmieraufwand für die Infobox
  • Bei den jetzt neu hinzukommenden Daten, die bisher noch nicht im Quelltext stehen (ECHA-InfoCard, EINECS/EG-Nummer und ChemSpider) müsste man versuchen, auf von Wikipedia/data unabhängige Quelldatenbanken zuzugreifen und diese per Bot hier einpflegen lassen. Für ECHA und EINECS weiß ich sicher, dass es die gibt; ob es eine ChemSpider-Liste gibt, kann ich nicht sagen. Der Wikidata-Link ist davon unabhängig, weil "hausintern".
Nochmal: Dieses Vorgehen erhöht Datensicherheit und -qualität in beiden Projekten. Solange softwareseitig Wikidata noch immer in den Kinderschuhen steckt, sollten wir bei unseren viel höheren Qualitätsstandards bleiben und diese nicht ohne Not aufgeben.--Mabschaaf 19:52, 12. Feb. 2017 (CET)

Auswertung der Abstimmung (Januar 2017)[Quelltext bearbeiten]

Insgesamt 17 Personen haben abgestimmt:

Mit Symbol support vote.svg Pro haben 12 Nutzer (71 %) gestimmt: Bert , Cvf-ps, Leyo , ZdBdLaLaLa, , Nothingserious, Alchemist-hp, Elrond , Mellebga , Dschanz, Ghilt, Saehrimnir
Mit Symbol oppose vote.svg Contra haben 5 Nutzer (29 %) gestimmt: Postfachannabella , Rjh, Atamari, Holmium, Mabschaaf
Damit wurde mit großer Mehrheit beschlossen, dass weitere Indentifier in den Infoboxen in einer ausklappbaren Box aufgenommen werden sollen.

12 Nutzer haben zur Reihenfolge der Einträge eine Meinung abgegeben. Die Auswertung nach dem oben vorgeschlagenen Punktesystem ergibt folgende Reihenfolge:

Auswertung
Punke (Platz) Wikidata (Link) PubChem (Link) DrugBank (Link) ECHA-InfoCard (Link) EINECS/EG-Nummer ChemSpider (Link)
Bert 1 (Ende) 3 (4.) 4 (3.) 6 (1.) 5 (2.) 2 (5.)
Cvf-ps 1 (6.) 6 (1.) 5 (2.) 4 (3.) 3 (4.) 2 (5.)
Leyo 1 (Ende) 4 (3.) 2 (5.) 5 (2.) 6 (1.) 3 (4.)
1 (6.) 4 (3.) 2 (5.) 5 (2.) 6 (1.) 3 (4.)
Elrond 2 (5.) 6 (1.) 3 (4.) 5 (2.) 4 (3.) 0 (-)
Rjh 1 (6.) 6 (1.) 3 (4.) 5 (2.) 4 (3.) 2 (5.)
Heavy Metal Chemist 1 (6.) 3 (4.) 2 (5.) 5 (2.) 6 (1.) 4 (3.)
Dschanz 1 (6.) 4 (3.) 2 (5.) 5 (2.) 6 (1.) 3 (4.)
Nothingserious 1 (6.) 4 (3.) 2 (5.) 5 (2.) 6 (1.) 3 (4.)
Ghilt 2 (5.) 6 (1.) 3 (4.) 5 (2.) 4 (3.) 0 (-)
Mabschaaf 3 (4.) 6 (1.) 4 (3.) 5 (2.) 0 (nein) 0 (nein)
Saehrimnir 1 (6.) 6 (1.) 2 (5.) 5 (2.) 3 (4.) 4 (3.)
Gesamt 16 (6.) 58 (2.) 34 (4.) 60 (1.) 53 (3.) 26 (5.)
Anzeige in der Chembox
Beispiel: Tacrin
Externe Identifikatoren /
Datenbanken
CAS-Nummer 321-64-2
ECHA-InfoCard 100.005.721
PubChem 24188122
EINECS/
EG-Nummer
200-659-6
DrugBank DB00382
ChemSpider 1859
Wikidata Q421076

3 Nutzer haben gegen ChemSpider, einer gegen die EINECS/EG-Nummer gestimmt. Wenn man alle nicht abgegebenen Stimmen für die Reihenfolge mit nein wertet, haben Wikidata, PubChem, DrugBank und ECHA-InfoCard jeweils 12 von 17 Stimmen (71 % Zustimmung) EINECS/EG-Nummer 11 von 17 Stimmen (65% Zustimmung) und ChemSpider 9 von 17 Stimmen (53 % Zustimmung) erhalten.

--Bert (Diskussion) 08:47, 13. Feb. 2017 (CET)

Kommentare Identifier[Quelltext bearbeiten]

Wie bereits oben erwähnt, würde ich es sehr begrüssen, wenn zwei kleine Änderungen in der Reihenfolge auf Zustimmung stossen würden, so dass analoge Einträge beieinander stehen könnten:

  1. Die EG-Nummer vorziehen, so dass sie direkt nach der CAS-Nummer zu stehen kommt. Beide Nummern sind von der Funktion sehr ähnlich. Zudem sind es die beiden einzigen Einträge, bei welchen die Nummer selbst eine Bedeutung hat und unverlinkt sind. Bei allen anderen ist eigentlich nur der Link wichtig.
  2. PubChem (USA) und ChemSpider (UK) sind IMHO sehr ähnliche Datenbanken. Diese sollten IMHO auch gleich beieinander stehen.
Anzeige in der Chembox
Beispiel: Tacrin
Externe Identifikatoren /
Datenbanken
CAS-Nummer 321-64-2
EG-Nummer 200-659-6
ECHA-InfoCard 100.005.721
PubChem 24188122
ChemSpider 1859
DrugBank DB00382
Wikidata Q421076

Könnt ihr mit diesen beiden Änderungen leben oder zumindest der einen davon? --Leyo 09:50, 13. Feb. 2017 (CET)

Mit ersterem kann ich leben, zu Punkt 2: PubChem wird häufig genutzt, ChemSpider ist oftmals Schrott. Weder sollte m.E. ein nützlicher Link dadurch ab- noch ein unnützer aufgewertet werden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:57, 13. Feb. 2017 (CET)
Dass PubChem so viel besser sein soll als ChemSpider, ist eine oft geschriebene Behauptung, für die ich noch keinen Beleg gesehen habe und die sich nicht mit meinen Erfahrungen deckt. --Leyo 10:50, 13. Feb. 2017 (CET)
Eine Quantifizierung habe ich nicht. ChemSpider nutzte ich früher für die automatisierte Erstellung der Infobox:Chemikalie, bis mir die vielen Fehler (oftmals von völlig unterschiedlichen Substanzen) und die manuellen Korrekturen auf den Senkel gingen, zuletzt hier. Da diese Infoboxen bei mir nun aus Sigma generiert werden, kann ich über die Fehlerhäufigkeit von PubChem wenig aussagen. Aber Chemspider nimmt leider auch aktiv Wikipedia als Quelle (Einführungsfilm von Chemspider), was Zirkelschlüsse begünstigt. Das ist m.E. eine zu promiskuitive Datenakkumulation. Dagegen muss bei PubChem ein Eintrag passiv von Außen erfolgen (PubChem FAQ), was wiederum die Wikipedianer m.E. bisher nicht verfolgen, wodurch weniger Zirkelschlussmöglichkeiten auftreten. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:36, 13. Feb. 2017 (CET)

Abstimmung, 2. Teil (Februar 2017)[Quelltext bearbeiten]

Diese Abstimmung läuft bis zum 3. März 2017, die einfache Mehrheit entscheidet.

Quelle für weitere Datenbank-Identifier[Quelltext bearbeiten]

Nachdem oben mehrheitlich entschieden wurde, zusätzliche Datenbank-Identifier in der Chembox in einem ausklappbaren Bereich aufzunehmen, muss im zweiten Schritt noch darüber abgestimmt werden, ob die Daten aus Wikidata übernommen werden oder lokal im entsprechenden Artikel in de-WP gepflegt werden sollen. Argumente für und gegen die Verwendung von Wikidata-Daten wurden bereits weiter oben ausgetauscht. --Bert (Diskussion) 18:42, 17. Feb. 2017 (CET)

aus Wikidata lokal in de-WP egal aus beiden, lokal hat Priorität
Bert x
Mabschaaf x
Cvf-ps x
Elrond x
Rjh x
Leyo x
Nothingserious x
Ghilt x
Dein Benutzername

Anmerkungen/Kommentare[Quelltext bearbeiten]

Grundsätzlich glaube ich, dass es vorteilhaft ist, die Daten aus Wikidata zu übernehmen, da dort mehr Autoren korrigierend eingreifen (können). Fehlerhafte Links auf Datenbanken können zudem hier leicht erkannt und unmittelbar korrigiert werden. Ich kann aber die Argumente von Mabschaaf teilweise nachvollziehen und wäre auch mit einer lokalen Speicherung der Daten einverstanden, wenn ich auch sehe, dass dies einen höheren Arbeitsaufwand bedeutet. --Bert (Diskussion) 18:42, 17. Feb. 2017 (CET)

Das Ziel ist ja gerade, dass eine Änderung auf Wikidata hier lokal auffällt, nämlich indem der betroffene Artikel in einer Wartungskat landet. Dann kann man gezielt nachschauen, ob es Vandalismus war (und zurücksetzen) oder eine Verbesserung (und diese übernehmen).--Mabschaaf 19:06, 17. Feb. 2017 (CET)
Da die zusätzliche lokale Datenhaltung Mabschaaf offensichtlich sogar bei Identifiern (deren Korrektheit mit 1 Klick überprüft werden kann) ein riesiges Anliegen ist, könnte ich mich unter einer Bedingung damit abfinden: Falls lokal ein Wert noch fehlt, wird der Wert von Wikidata verwendet und angezeigt. Solche Artikel würden in einer Wartungskategorie landen, so dass der Wert lokal ergänzt werden könnte. --Leyo 21:25, 17. Feb. 2017 (CET)
Damit kann ich gut leben. Zusätzlich würde gelten: Weicht der lokale Wert vom WD-Wert ab, wird der lokale angezeigt/verwendet.--Mabschaaf 00:02, 18. Feb. 2017 (CET)
Ja, ansonsten macht der (beträchtliche) Aufwand keinen Sinn. --Leyo 00:09, 18. Feb. 2017 (CET)

Umsetzung[Quelltext bearbeiten]

PubChem-ID[Quelltext bearbeiten]

Als ersten klitzekleinen Schritt der Umsetzung des Beschlossenen habe ich mal einen Vergleich der in sehr vielen Artikeln mit Infobox Chemikalie vorhandenen PubChem-ID mit den Daten auf Wikidata eingebaut. Dadurch gibt es nun drei neue Wartungskategorien:

Alleine aufgrund der 546 Abweichungen (entspr. 7,0% aller Artikel) sehe ich mich darin bestätigt, dass eine "blinde" Übernahme von Wikidata-Daten eine zumindest fragwürdige Qualität mit sich bringt.

Angezeigt werden jetzt die PubChem-IDs folgendermaßen:

  • Ist ein lokaler Wert (auf deWP im Quelltext) vorhanden, wird dieser angezeigt
  • Ist kein lokaler Wert vorhanden, aber auf Wikidata gibt es einen Wert, so wird dieser angezeigt.
  • Sind zwei voneinander abweichende Werte vorhanden, wird der lokale angezeigt; der Artikel findet sich in der o.g. Wartungskategorie.

Durch Einfügen der Zeilen

/* Sichtbarmachen von Wikidata-Inhalten*/
.wikidata-content { background-color:#AACCFF; }

in der eigenen common.css werden Daten, die aus Wikidata angezeigt werden, hellblau hinterlegt.

Für die DrugBank-ID lässt sich das in ähnlicher Weise schnell nachrüsten. Die zusätzlich gewünschten Daten, die bisher noch gar nicht in der Box enthalten sind (ECHA-InfoCard, EINECS/EG-Nummer und ChemSpider) müssen erst mal idealerweise aus anderen Datenbanken (also ohne Verwendung der derzeitigen Wikidata-Zuordnung) neu zugeordnet und von einem Bot hier in den Infoboxen eingetragen werden. Dann kann auch damit ein Wikidata-Abgleich stattfinden. Profitieren werden auf alle Fälle beide Seiten, Wikidata und deWP - allerdings unter erheblichem Aufwand...--Mabschaaf 00:44, 4. Mär. 2017 (CET)

Wieviele PubChem-IDs weichen in den Chemoboxen ab? --Nothingserious (Diskussion) 09:18, 5. Mär. 2017 (CET)
Teilweise ist es nicht trivial, welche CID denn nun die richtige ist (siehe beispielsweise diese Treffer bei Endrin). Ich könnte mir vorstellen, dass es teilweise mehrere Richtige gibt, womit die Abweichung zwischen lokal und Wikidata keinem echten Fehler entsprechen. --Leyo 00:36, 6. Mär. 2017 (CET)
@Nothingserious: Ich verstehe Deine Frage nicht: Die 546 oben beschriebenen und in der Wartungskat gelisteten Artikel haben hier in der Box eine andere CID als auf Wikidata.
@Leyo: Nein, es ist alles andere als trivial:
  • Letztlich gibt es oft keine 1:1-Zuordnung von hiesigem Artikelgegenstand zu einer CAS-Nummer (deshalb listen wir oft mehrere, idealerweise mit näherer Beschreibung) ebensowenig wie zur PubChem-CID. Dort tun jedoch nicht nur wir, sondern auch Wikidata so, als wäre das eine eindeutige Zuordnung. Jedenfalls ist bei uns in der Box nur eine CID möglich, auch auf Wikidata habe ich noch nie mehrere Einträge gesehen.
  • Dann ist das Bonnie-und-Clyde-Problem (immerhin, hübscher Name: [1]) nicht gelöst, ein ganzer Haufen betroffener Artikel/WD-Items schlummert auf einer Wartungsliste in meinem BNR. Beispiel:
    • Pyrane - bei uns Stoffgruppe mit zwei Vertretern und folglich zwei CAS-Nummern, bei Wikidata nur 2H-Pyran mit der zugehörigen CAS, die französische Kurzbeschreibung liefert dann sogar noch eine dritte CAS, deren Definition mir jedoch nicht klar ist.
  • Und schließlich habe ich bei sehr vielen der o.g. Konflikte, die ich mir kursorisch näher angeschaut habe, weitere massive Fehler auf WD gefunden. Kostprobe:
    • Diboran besteht lt. Wikidata aus Wasserstoff. Bor? Fehlanzeige.
    • Berylliumborhydrid besteht lt. Wikidata aus Wasserstoff und Beryllium. Bor? Fehlanzeige.
    • Citral besteht lt. Wikidata aus Sauerstoff und Kohlenstoff. Wasserstoff? Fehlanzeige. Der deWP-Artikel beschreibt cis- und trans-Isomer. Folglich ist die CID 8843 korrekt (gekreuzte Doppelbindung), WD nennt CID 638011 (=trans-Isomer). Dafür wäre die CAS 141-27-5 (das passt auf WD), aber das Datenobjekt müsste Geranial heißen. Alle anderen IDs und Angaben habe ich nicht geprüft.
    • Dimethylsilan: Hier liegt sogar evtl. mal Wikidata richtig: Wir haben CID 6327141 (heißt dort zwar Dimethylsilane, hat aber die Summenformel C2H6Si), Wikidata hat CID 66185 was auf eine Substanz namens AC1L24TE verlinkt, aber: Summenformel C2H8Si und Abbildung stimmen.
Ich muss gestehen, ich habe keine Lust mir das anzutun. Ich werde nicht anfangen, auf Wikidata irgendwelche Daten zu richten, die dann anschließend irgendein Bot wieder überschreibt. Wenn irgendjemand stolz auf die Millionen und Milliarden "properties" auf WD ist - ok. Ich würde im Boden versinken ob der dort vorhandenen Fehlerrate.--Mabschaaf 19:29, 6. Mär. 2017 (CET)
@Mabschaaf: Meine Frage war: Wie viele der lokal in deWP gespeicherten PubChemIDs weichen von der auf PubChem angegebenen ID ab? (nicht signierter Beitrag von Nothingserious (Diskussion | Beiträge))
Das steht doch oben (546).
Die inkompletten Elementangaben verschuldet allesamt Infovarius. Ich habe ihn aufgefordert, seine Fehler zu korrigieren. --Leyo 21:52, 6. Mär. 2017 (CET)
Ich weiß nicht, wie Infovarius zu diesen Daten kam, aber aus ruWP ist mir noch wenig gutes aufgefallen. Die einzige CID-Zuordnung, die völlig falsch war, kam von dort (welche finde ich leider nicht mehr), die einzige fehlerhafte CAS ebenfalls. :-/ --Mabschaaf 23:27, 6. Mär. 2017 (CET)
Ich dachte die 546 sind Artikel, bei denen WP von WD abweicht? --Nothingserious (Diskussion) 22:09, 6. Mär. 2017 (CET)
Ja, bezüglich CID. Deine Frage wurde wohl missverstanden, weil sie nicht beantwortet werden kann ohne alle Artikel einzeln durchzugehen. --Leyo 22:13, 6. Mär. 2017 (CET) PS. Bezüglich „mehrere Einträge“: Unter d:Wikidata:Database reports/Constraint violations/P662 ist ersichtlich, dass von den 145'088 Items deutlich weniger als 1 ‰ betroffen sind.
Was hier mit „mehrere Einträge“ erfasst wird sind ja nur Doppelverwendungen einer CID auf WD.
Worum es mir aber geht sind massenhafte Fehlzuordnungen durch mangelnde Präzision: Ich darf mal auf einen der allerallerersten Postigns auf Wikidata talk:WikiProject Chemistry (jetzt im Archiv: d:Wikidata_talk:WikiProject_Chemistry/Archive/2013#Base_for_one_Data_Record) verweisen. Schon etwas mehr als vier Jahren habe ich dort darauf hingewiesen, dass wir unterschiedliche Properties beispielsweise für Isoleucin (Isomerengemisch bzw. undefinierte Stereochemie), L-Isoleucin, D-Isoleucin, L-allo-Isoleucin und D-allo-Isoleucin brauchen: Alle haben eigene CAS-Nummern, CIDs usw. Und, wo stehen wir heute? Im deWP-Artikel ist alles sauber getrennt (5 CAS-Nummern, 5 CIDs), auf WD ist gibt es lediglich 1 CAS und 1 CID, die sich auf L-Isoleucin beziehen, was aber nicht mal der Name des Items erkennen lässt.
Um das Chaos dort zu richten braucht es noch sehr viele Mannjahre Manpower. Und verursacht wurde alles letztlich nur durch den übermächtigen Wunsch, dort möglichst schnell möglichst viele Daten einzufüttern.--Mabschaaf 23:27, 6. Mär. 2017 (CET)
Ich sehe das wie Mabschaaf. Ich hab wenig Lust den Rest meines Lebens Wikidata Fehlern hinterherzulaufen. Da bin ich raus und kümmere mich lieber um die lückenhaften, quellenlosen und fehlenden Artikel. Rjh (Diskussion) 22:05, 8. Mär. 2017 (CET)

ECHA-InfoCard-ID[Quelltext bearbeiten]

Auch für die von uns in der Vorlage:CLH-ECHA verwendete ECHA-InfoCard-ID, die seit einiger Zeit auch für angemeldete Benutzer in der Infobox Chemikalie unterhalb der PubChem-ID eingeblendet wird, habe ich nun Wartungskategorien erstellt:

Mir ist bewusst, dass dort einige Einträge falsch sind, nämlich immer dann, wenn bei uns innerhalb einer Stoffgruppentabelle eine ID für eine Einzelsubstanz verwendet wird (auf Wikidata zählt das Lemma, folglich sollen die IDs sich dort auch auf die Gruppe beziehen).

Zur Historie: Die ECHA-IDs auf Wikidata wurden von Benutzer:Leyo/Benutzer:DocTaxon zugeordnet und auf Wikidata geschrieben, die IDs in der Vorlage:CLH-ECHA stammen dagegen aus einer Zuordnung, die ich gemacht hatte. Dennoch gibt es auch hier eine Reihe von Abweichungen, wobei (neben sicherlich vorhandenen individuellen Fehlern) sehr schön deutlich wird, wie sich Wikidata (oder auch wir) entwickeln müssten, um die Konflikte zu lösen:

deWP-Daten Wikidata-Daten
deWP-Lemma CAS-Nr. ECHA-ID Bezug Wikidata-Lemma CAS-Nr. ECHA-ID Bezug
Blei(II)-acetat
  • 301-04-2 (wasserfrei)
  • 6080-56-4 (Trihydrat)
100.005.551 wasserfrei Blei(II)-acetat
en-Bezeichnung: lead acetate anhydrous
301-04-2 (wasserfrei) 100.115.474 6080-56-4 (Trihydrat)
Limonen
  • 5989-27-5 [(D)-(+)-Limonen]
  • 5989-54-8 [(S)-(–)-Limonen]
  • 138-86-3 [Dipenten unspezifiziert]
  • 7705-14-8 [(±)-Limonen]
  • 6876-12-6 [ trans-1-Methyl-4-(methylvinyl)cyclohexen]
100.004.856 CAS 138-86-3 (unspezifizierte Stereochemie) Limonen
en-Bezeichnung: (+/-)-limonene
138-86-3 100.025.284 5989-27-5 [(R)-p-mentha-1,8-diene]
Methylendiphenylisocyanate
  • 2536-05-2 (2,2′-Isomer)
  • 5873-54-1 (2,4′-Isomer)
  • 101-68-8 (4,4′-Isomer)
  • 26447-40-5 (Isomerengemisch)
100.043.361 26447-40-5 (Gemisch) Methylendiisocyanate
en-Bezeichnung: 4,4'-methylenediphenyldiisocyanate
101-68-8 (4,4′-Isomer) 100.002.697 101-68-8 (4,4′-Isomer)

Festzustellen ist:

  • Die en-Bezeichnungen der WD-Datenobjekte sind (zumindest in den Stichproben) genauer.
  • Auf WD wird (mindestens) hinsichtlich der CAS und der ECHA-ID keine Unterscheidung zwischen wasserfreien und kristallwasserhaltigen sowie Isomerengemischen und isomerenreinen Substanzen gemacht. Die IDs gehen in einem Datenobjekt bunt durcheinander.
  • Es sind noch immer Stoffgruppenartikel mit Einzelsubstanzartikeln über ein gemeinsames Wikidata-Datenobjekt verknüpft.
  • Für die exakte Zuordnung wären mindestens bei PubChem, CAS und ECHA-ID (weitere habe ich noch nicht betrachtet) Bezeichner nötig. Auf Wikidata gibt es diese gar nicht; auf deWP ist bei der CAS ein Klammerzusatz Usus, wenn es mehrere CAS gibt, bei PubChem ist dagegen kein Bezeichner möglich, die ECHA-ID haben wir lokal (in der Chemobox) bisher nicht.

Ich bin ratlos, wie wir hier weiterkommen sollen, vor allem sehe ich nicht, dass noch jemand von deWP auf WD sonderlich aktiv wäre, um Daten zu korrigieren oder, fast noch wichtiger, die strukturellen Schwächen zu lösen.--Mabschaaf 11:38, 12. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank für die Auswertung! Die 30 Fehler in Nicht-Stoffgruppenartikeln sind angesichts der ~1400 Einbindungen der Vorlage:CLH-ECHA erfreulich wenig. Ich habe die Wartungskategorie erst teilweise durchgehen können. Fünf Artikel (1, 2, 3, 4, 5) habe ich schon mal korrigiert. Bei einigen anderen ist das Problem, dass im Artikel die CAS-Nr. von mehreren Isomeren, Hydraten usw. angegeben wird. Die InfoCard-ID im Artikel bezieht sich dann ggf. auf eine andere CAS-Nr. als bei Wikidata. --Leyo 23:37, 12. Mär. 2017 (CET)
Naja, die absoluten Zahlen (30 vs. 1400) sagen hier nur begrenzt viel. Ich gehe davon aus, dass Du die Zuordnung der ECHA-IDs genauso wie ich über die CAS gemacht hast. Erschwerend kommt hinzu, dass die ECHA offenbar tw. mehrere Datensätze für eine CAS hat: 100.110.494 ebenso wie 100.100.423 für CAS 87818-31-3 (bei uns: Cinmethylin).
Leider ist die viel größere Frage die, ob zum de-WP-Artikelinhalt/Lemma immer die korrekte CAS angegeben ist (also meist: Enantiomerengemisch, undefinierte Stereochemie) und wir dazu jeweils die richtige ID zugeordnet haben. Und ob die zum Wikidata-Datenobjekt passt (Ist das auch das Enantiomerengemisch?) und ob dann auf WD alle anderen IDs ebenfalls das Gemisch beschreiben?
Aber ja, in ganz ganz kleinen Schritten kommen wir so weiter...--Mabschaaf 23:48, 12. Mär. 2017 (CET)

Big data improvement in Wikidata[Quelltext bearbeiten]

Just to announce you than thanks to the work of @Sebotic:, Wikidata increases its coverage of chemicals with a total of ~98'000 chemicals having an item. All data were imported from PubChem and ChEBI and respect the rules about sources leading to a high improvement of the data quality. Right now an important step has to start to curate the data especially to merge duplicated items. You are welcome to take part to this action and you can get in touch with the Chemistry project in WD for details.

From that work additional importations can start in order to add more identifiers but please announce your intention of data import before any huge importation in order to coordinate the work of bots and of contributors curating the conflicts. Snipre (Diskussion) 12:11, 12. Okt. 2016 (CEST)

International Chemical Safety Cards[Quelltext bearbeiten]

International Chemical Safety Cards (ICSC) des NIOSH werden laut insource:/www.cdc.gov\/niosh\/ipcsneng/ gegenwärtig in 20 Artikeln verlinkt. Lohnt sich da vielleicht (schon) eine Vorlage? --Leyo 18:17, 5. Dez. 2016 (CET) PS. Bei Wikidata gibt es eine Eigenschaft dazu.

Das wurde auf Vorlage_Diskussion:Inchem#International Chemical Safety Cards (ICSC) von Benutzer:Kopiersperre schon Anfang des Jahres vorgeschlagen. Hatte ich aus den Augen verloren; wenn tatsächlich gewünscht, kann ich das machen.--Mabschaaf 18:27, 5. Dez. 2016 (CET)
Gibt es dazu weitere Meinungen? --Leyo 17:39, 7. Dez. 2016 (CET)
Bin unentschlossen, da es sich das einerseits noch nicht wirklich lohnt, dafür aber die Umstellung noch problemlos händisch machbar ist. Rjh (Diskussion) 19:24, 24. Jan. 2017 (CET)
@Kopiersperre: Wie siehst du's? --Leyo 14:43, 3. Mär. 2017 (CET)
@Leyo: Ich sehe es wie vor einem Jahr: Inchem wird nicht mehr aktualisiert, daher sollten wir eine neue Vorlage:ICSC erstellen und die Vorlage:Inchem dahin migrieren.--kopiersperre (Diskussion) 15:09, 3. Mär. 2017 (CET)

Kategorie:Wikipedia:Vom Gesetzgeber eingestufter Gefahrstoff[Quelltext bearbeiten]

Hat jemand etwas dagegen, für Sammeleinstufungen eine Unterkategorie anzulegen? Die Änderung müsste in der Vorlage:CLH-ECHA vorgenommen werden. --Leyo 12:05, 14. Dez. 2016 (CET)

Nein, ich hab nichts dagegen. Ich begrüße es sogar. Rjh (Diskussion) 14:11, 14. Dez. 2016 (CET)
Liest sich vernünftig. Bin auch dafür. --Plastiktüte (Diskussion) 15:58, 14. Dez. 2016 (CET)
Gibt es Vorschläge für den Namen der Kat?--Mabschaaf 22:30, 15. Dez. 2016 (CET)
Hm, ich habe gerade festgestellt, dass in der CLP-Verordnung weder Sammeleinstufung noch Sammelbegriff verwendet wird.
Vielleicht einfach Kategorie:Wikipedia:Vom Gesetzgeber eingestufte Gefahrstoffgruppe oder ähnlich? --Leyo 00:12, 16. Dez. 2016 (CET)
+1, wollte ich gerade exakt so vorschlagen; der Hinweis auf "Sammeleinstufung" sollte dann in der Kat-Beschreibung vorgenommen werden. Gruß --Cvf-psDisk+/− 10:38, 16. Dez. 2016 (CET)
Umgesetzt, Kat-Beschreibung kann ggf. noch angepasst/verbessert werden.--Mabschaaf 13:10, 16. Dez. 2016 (CET)
In der Vorlage:CLP müsste die Aufteilung entweder analog umgesetzt werden oder man entfernt die automatische Kategorisierung dort. Danach wäre wohl das Ergebnis von incategory:Wikipedia:Vom_Gesetzgeber_eingestufter_Gefahrstoff insource:/Sammelbegriff/ interessant. --Leyo 13:44, 16. Dez. 2016 (CET)
Ich tendiere eher dazu, die Kategorisierung in Vorlage:CLP zu entfernen. Falls Du mit dem verlinkten Suchausdruck Substanzen finden willst, die Vorlage:CLP mit Sammelbegriff nutzen, aber nach Vorlage:CLH-ECHA nicht so eingestuft sind: Die habe ich hier gelistet.--Mabschaaf 18:29, 16. Dez. 2016 (CET)
Kategorisierung in Vorlage:CLP ist nun entfernt.--Mabschaaf 15:22, 17. Dez. 2016 (CET)
Gut. Die obige Abfrage ergibt keine (korrekten) Treffer oder es wurden bereits alle abgearbeitet.
Wie ich sehe, sind die beiden Kategorien nebeneinander, d.h., keine ist die Unterkategorie der anderen. Wenn das so bleiben soll, dann sollten sie IMHO gegenseitig verlinkt werden. --Leyo 08:48, 19. Dez. 2016 (CET)
@Leyo, Rjh, Cvf-ps: Ich habe die Kat zwar selbst so angelegt, bin aber mit dem Namen nicht mehr glücklich: Unter den Einzelsubstanzen steht jetzt nämlich: „Vom Gesetzgeber eingestufte Gefahrstoffgruppe“ - so war das aber nicht gemeint und so ist es auch nicht korrekt. Wäre es nicht besser die Kat zu verschieben, beispielsweise auf Kategorie:Wikipedia:Vom Gesetzgeber über eine Gruppe eingestufter Gefahrstoff?--Mabschaaf 16:09, 1. Jan. 2017 (CET)
Naja, diesen Namen könnte man fälschlicherweise so interpretieren, dass der Gesetzgeber den Gefahrstoff an sich eingestuft hat. Kategorie:Wikipedia:Zu einer vom Gesetzgeber eingestuften Stoffgruppe gehörender Gefahrstoff oder Kategorie:Wikipedia:In eine vom Gesetzgeber eingestufte Stoffgruppe fallender Gefahrstoff wären IMHO korrekter, aber etwas lang. --Leyo 23:39, 1. Jan. 2017 (CET)
@Leyo: Wie wäre es mit Kategorie:Wikipedia:Einer vom Gesetzgeber eingestuften Stoffgruppe zugehöriger Gefahrstoff?--Mabschaaf 19:03, 23. Jan. 2017 (CET)
Kürzer ist auch dieser Vorschlag nicht. ;-) Für mich ist dein Vorschlag und meine beiden gleichwertig. Wenn du deinen für besser hältst, so nehmen wir diesen. --Leyo 23:05, 23. Jan. 2017 (CET)
Ich bin für Mabschaafs Vorschlag. "fallend" klingt für mich so mechanisch, deshalb würde ich zugehörig besser finden. ;) Kann man nicht kurz "Teil/Mitglied einer vom Gesetzgeber eingestuften Stoffgruppe" schreiben ? Rjh (Diskussion) 06:57, 24. Jan. 2017 (CET)
Man könnte sich am Wortlaut der CLP-Verordnung orientieren:
Für Stoffe, die zu mehreren Stoffgruppen in Anhang VI Teil 3 der Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 gehören, werden auf dem Kennzeichnungsetikett die Kennzeichnungselemente für jede einzelne von beiden Einträgen in diesem Teil erfasste Einstufung zusammen mit den geltenden Kennzeichnungselementen für alle anderen nicht von diesem Eintrag erfassten Einstufungen sowie alle anderen geltenden Kennzeichnungselemente nach Artikel 17 der genannten Verordnung verwendet. Sind in zwei Einträgen für dieselbe Gefahrenklasse oder Differenzierung verschiedene Einstufungen angegeben, so ist die strengere Einstufung zu verwenden.
--Leyo 10:48, 24. Jan. 2017 (CET)
Die Aussage verstehe ich nicht. Wie soll denn anhand des oben genannten Auszuges der Kategoriename aussehen ? Und über den Kategorienamen geht es doch gerade ?!. Rjh (Diskussion) 11:44, 24. Jan. 2017 (CET)
Das war ein Votum für meinen obigen Vorschlag (Kategorie:Wikipedia:Zu einer vom Gesetzgeber eingestuften Stoffgruppe gehörender Gefahrstoff), der dem Wortlaut am nächsten kommt. --Leyo 11:58, 24. Jan. 2017 (CET)
Ist für mich auch ok, ich setze das dann die Tage gemeinsam mit der Erweiterung für die Doppel-Sammeleinstufung (wenn es dann ein Linkziel für "Mischeinstufung" gibt) um.--Mabschaaf 22:12, 24. Jan. 2017 (CET)
Katname nun geändert.--Mabschaaf 11:10, 18. Mär. 2017 (CET)

Vollständigkeit Sammeleinstufungen[Quelltext bearbeiten]

Wenn ich das richtig sehe, fehlt bei einer ganzen Reihe von Verbindungen die Kennzeichnung als "Eingestufte Gefahrstoffgruppe". Als Beispiel hierzu die Bleiverbindungen: Bei diesen 14 Substanzen müsste mM die ECHA-Sammeleinstufung nachgetragen werden; bei anderen Gruppen dürfte es ähnlich aussehen. Ich habe leider keine Idee, wie wir die Substanzen systematisch auffinden können, die in Sammeleinstufungen fallen.--Mabschaaf 13:22, 16. Dez. 2016 (CET)

Im C&L Inventory kann man beispielsweise nach exception suchen. Oder meintest du nicht das? --Leyo 13:44, 16. Dez. 2016 (CET)
Ich glaube es waren die Verbindungen bei uns in der WP gemeint. An Einzelbeispielen könnte man es machen, indem man unterhalb der Kategorie (z.B. Bleiverbindung) alle Verbindungen durchschaut, die keinen ECHA-Link haben. Allgemein müsste man das so machen, das man alle Stoffgruppen nimmt (z.B. bei GESTIS Export alles was keine CAS-Nummer hat), dann diesen dann eine Stoffgruppe in unserem Kategoriebaum zuordnet und dann in der Kategorie nach den Verbindungen ohne ECHA Link suchen. Das könnte aber umfangreich werden und ich würde mich nicht wundern, wenn dabei auch Verbindungen rauskommen, die in zwei Sammeleinstufungen fallen. Wie man aber die Ausnahmen der Sammeleinstufungen rausfiltert ist mir unklar. Rjh (Diskussion) 16:39, 16. Dez. 2016 (CET)
Ja, es waren WP-Einträge gemeint, also die Fragestellung: Haben alle Artikel, die in eine Sammeleinstufung fallen, auch die entsprechende Vorlage:CLH-ECHA eingebunden? --Mabschaaf 18:29, 16. Dez. 2016 (CET)

Liste aller Sammeleinstufungen[Quelltext bearbeiten]

Abschnitt abgetrennt

Letztlich wäre wohl auch dafür eine Liste aller existierenden ECHA-Sammeleinstufungen hilfreich. Jemand eine Idee, wie man die erzeugen könnte?--Mabschaaf 18:29, 16. Dez. 2016 (CET)
Mein Vorschlag oben geht in diese Richtung, aber findet nicht alles. Ich denke, es sollte durchaus möglich sein, zumindest die allermeisten Sammeleinstufungen zu finden. Ich kann's in den nächsten Tagen mal versuchen, wenn mir niemand zuvorkommt. --Leyo 20:43, 16. Dez. 2016 (CET)
Hat ECHA auch CAS Nummern ? Dann könnte man bei denen (wie bei GESTIS) alle Einträge nehmen die keine CAS Nummern haben. Das sollten dann die Sammeleinstufungen sein oder sehr exotische Substanzen. Rjh (Diskussion) 08:52, 19. Dez. 2016 (CET)
Ich verstehe deine Frage leider nicht. --Leyo 08:56, 19. Dez. 2016 (CET)
Von GESTIS haben wir eine komplette Liste aller Einträge als Excel Tabelle. Wenn man dort die Einträge ohne CAS-Nummer rausfiltert, dann hat man eine gut passende Liste aller Einträge die Sammeleinstufungen entsprechen. Die Frage war, ob wir einen ähnlichen Export bei ECHA haben und ähnlich filtern können. Rjh (Diskussion) 10:16, 19. Dez. 2016 (CET)
Ich habe aus den ECHA-Daten nun eine Liste erzeugt: Benutzer:Mabschaaf/ECHA-Gruppen (193 Einträge). Diese werden auch von der ECHA als "Group" eingestuft. Ich habe allerdings keine Ahnung, ob diese Liste vollständig ist.--Mabschaaf 17:11, 19. Dez. 2016 (CET)
„Group“ bedeutet nicht, dass es dafür auch eine harmonisierte Einstufung gibt. Entsprechend hat es in der Liste etliche Falsch-Positive. So ist von folgenden drei Suchtreffern nur der letzte korrekt:
Dass die ersten zwei Treffern für unseren Zweck unpassend sind, sieht man am Gruppenicon.
Wenn man in der Excel-Liste nach with the exception of those specified elsewhere in this annex erhält man 37 Treffer. (Wenn man nur nach exception sucht, gibt's 49 Treffer, aber unter den zusätzlichen 12 könnten auch Falsch-Positive sein.) --Leyo 17:39, 19. Dez. 2016 (CET)
(BK) Abgesehen davon müssen wir viele Stoffe dennoch überprüfen, ob sie nicht eine eigene Harmonisierte C&L Einstufung haben, welche die Ausnahmen wären. Etwas schwerer wird es bei Stoffen, die in zwei Sammeleinstufungen fallen, wie z.B. Berylliumselenid. Dieser Stoff fällt in die Sammeleinstufung von Beryllium und Selen. Aber ich kann mich daran erinnern, dass was darüber in der CLP Verordnung steht. Müsste ich nochmal nachsehen.--ChemWolf (Diskussion) 17:56, 19. Dez. 2016 (CET)
@Leyo: Deine Einschränkungen sind aber zu weit gehend: aluminium alkyls (ganz ohne exception) ist eine Gruppe und auch harmonisiert. So kommen wir also nicht wirklich weiter.
Das Problem ist schlicht, dass in der vollständigen ECHA-Liste nur die neunstelligen IDs (und bei Sammeleinstufungen eben keine CAS-Nummern) stehen, in der Excel-Liste der harmonisierten Einträge aber nur die Index-Nummer und sonst nichts Verwertbares. Ein Zusammenführen der beiden Listen ist so nicht möglich. Ich bin da ziemlich ratlos.--Mabschaaf 19:00, 19. Dez. 2016 (CET)
Dass mein Vorschlag nicht zu einer kompletten Liste führt, ist klar. Dafür zu einer ohne Falscheinträge. Wäre es möglich, deine Liste mit der oben verlinkten (anhand des Namens) abzugleichen? Dann sollten wir die falschen Gruppeneinträge eliminieren können. --Leyo 20:45, 19. Dez. 2016 (CET)
Über den Namen kann man wohl nur in Handarbeit abgleichen. Aber wenn ich das richtig sehe, ist das wohl sowieso der einzige Weg zu der gewünschten Liste. :-/ @ChemWolf: Du scheinst Dich ja in der Thematik sehr gut auszukennen: Siehst Du eine andere Möglichkeit?--Mabschaaf 16:13, 22. Dez. 2016 (CET)
i Info: Laut der CLP-Verordnung auf Seite 448 bei 1.1.1.5 im dritten Absatz sollen Stoffe, die z.B. in zwei Sammeleinstufungen fallen, nach diesen beiden Einträgen eingestuft werden. Ist das eigentlich möglich in der Vorlage?--ChemWolf (Diskussion) 17:58, 20. Dez. 2016 (CET)
Aufgrund des grossen Dokuments zitiere ich den Abschnitt 1.1.1.5 Einträge für Stoffgruppen mal:
Es werden eine Reihe von Gruppeneinträgen in Teil 3 aufgenommen. In diesen Fällen gelten die Vorschriften für die Einstufung und Kennzeichnung für alle von der Beschreibung erfassten Stoffe.
In einigen Fällen gibt es Einstufungs- und Kennzeichnungsanforderungen für bestimmte Stoffe eines Gruppeneintrags. Dann erfolgt für diesen Stoff ein eigener Eintrag in Anhang VI Teil 3, und beim Gruppeneintrag wird der Vermerk „mit Ausnahme der an einer anderen Stelle dieses Anhangs genannten Stoffe“ hinzugefügt.
In einigen Fällen können bestimmte Stoffe in verschiedenen Gruppeneinträgen erwähnt sein. In diesen Fällen entspricht die Einstufung des Stoffes derjenigen beider Gruppeneinträge. Sind für die selbe Gefahr verschiedene Einstufungen angegeben, so ist die strengere Einstufung zu verwenden.
Einträge in Teil 3 für Salze (unter jeder Bezeichnung) gelten sowohl für Salze in wasserfreier Form als auch in Hydratform, sofern nicht etwas anderes festgelegt ist.
Bei Einträgen, die mehr als vier einzelne Stoffe umfassen, werden die EG- oder CAS-Nummern in der Regel nicht angegeben.
Allenfalls könnte es sinnvoll sein, einen Teil davon in die Vorlagendokumentation aufzunehmen. --Leyo 00:00, 21. Dez. 2016 (CET)
Muss wohl getan werden, weil es ja eine konkrete Anweisung ist. Falls wir also kein Herstellerdatenblatt finden und bei Substanzen direkt auf Sammeleinstufungen verweisen, muss dieser Anweisung Folge geleistet werden. Damit muss sie auch so (auch wenn nur als Kurzform mit Link auf die vollständige Form) in die unsere Dokumentation. Rjh (Diskussion) 07:40, 21. Dez. 2016 (CET)
@ChemWolf: Nein, die Vorlage kann nicht mit zwei Sammeleinstufungen umgehen, sie kann auch nur einen Link setzen. Ich würde dazu vorschlagen, zunächst mal zu sammeln, wie viele Substanzen bei uns davon betroffen sind, dann kann man überlegen, ob wir das über eine weitere/erweiterte Vorlage oder ganz anders lösen.--Mabschaaf 16:13, 22. Dez. 2016 (CET)
Die URL werden jeweils umgeleitet. Falsch-Positiven sieht die Ziel-URL jeweils so aus:
https://echa.europa.eu/information-on-chemicals/cl-inventory-database?p_p_id=dissclinventory_WAR_dissclinventoryportlet&p_p_lifecycle=0
bei korrekten Treffern hingegen so:
https://echa.europa.eu/information-on-chemicals/cl-inventory-database/-/discli/details/153460 (sechsstellige Nummer variabel)
Die 193 Zeilen in Benutzer:Mabschaaf/ECHA-Gruppen könnte man auf diese Weise von den Falsch-Positiven befreien. Boshomi ist jeweils gut in solchen Dingen. --Leyo 22:28, 22. Dez. 2016 (CET)
@Mabschaaf: Um die Liste von Falsch-Positiven zu befreien, hilft leider nur die händische Überprüfung. Ein schnellerer Ansatz fällt mir momentan nicht ein. Letztendlich wird die Liste mit den Sammeleinstufungen nicht ganz vollständig sein. Wenn ich bei der ECHA nachsehe und die Anzahl der Sammeleinstufungen zähle komme ich auf 75-90. Sollte sich die Liste letztendlich in diesem Bereich befinden, dürfte es nicht ganz falsch sein. Zu den Stoffen mit doppelter Sammeleinstufung: Die anorganischen Stoffe hab ich durch. Bei den Organischen dürfte es noch etwas dauern. Bisher hab ich 11 Kandidaten gefunden.--ChemWolf (Diskussion) 20:13, 30. Dez. 2016 (CET)
Nachtrag: Eine andere Möglichkeit wäre, sich die Ergebnisse der Suche als Excel Tabelle herunterzuladen. Das wären drei Suchen, wo bei allen drei das Kästchen für die Suche nach Harmonisierten C&L Einstufungen markiert ist. Die erste Suche wäre mit exception, die zweite mit salts und die dritte mit compounds. Diese Ergebnisse könnte man in eine Excel Tabelle packen und Duplikate entfernen. Wäre zwar nicht 100%ig vollständig (Trialkylborane würden z.B. fehlen), aber den größten Teil hätte man damit zumindest.--ChemWolf (Diskussion) 12:31, 31. Dez. 2016 (CET)
@ChemWolf: Du scheinst da eine genaue Vorstellung zu haben, wie vorzugehen ist. Magst Du das nicht einfach mal machen? Die fertige Excel-Tabelle kann ich anschließend gerne in das gleiche Format in Wiki-Syntax konvertieren wie in Benutzer:Mabschaaf/ECHA-Gruppen (wenn die nötigen Daten enthalten sind).--Mabschaaf 16:09, 1. Jan. 2017 (CET)
Gibt's Benutzer:Mabschaaf/ECHA-Gruppen als Excel-Datei? Dann könnten die dortigen Zeilen anhand der genannten Kriterien in wahrscheinlich korrekt und wahrscheinlich falsch-positiv aufgeteilt werden. --Leyo 23:39, 1. Jan. 2017 (CET)
@Mabschaaf: Ich hab die Ergebnisse in einer Open Office Tabelle, dennoch gibt es 4 Einträge zu den Benzidin Salzen. Selbe Indexnummer, aber mit unterschiedlichen CAS Nr. bei den Einträgen. Wo soll ich die Tabelle denn hin?--ChemWolf (Diskussion) 12:14, 2. Jan. 2017 (CET)
@Leyo: Klar gibt es die als Excel. Kann ich Dir bei Bedarf mailen.
@ChemWolf: Vielen Dank. Sehe ich das richtig, dass in Deiner Tabelle nur harmonisierte Einstufungen enthalten sind? Dann wäre nur noch die Frage offen, wie wir von der dort enthaltenen "Index-Nr." wieder zur "ECHA-ID" kommen: Sind die irgendwo beide aufgeführt?
Also von 004-002-00-2 für beryllium compounds with the exception of aluminium beryllium silicates, and with those specified elsewhere in this Annex zu 100.240.756, denn diese Nummer brauchen wir für die Vorlage. Wobei die ECHA-Seiten-ID dafür 153384 (https://echa.europa.eu/information-on-chemicals/cl-inventory-database/-/discli/details/153384 ) ist - warum die so ein Nummernchaos veranstalten, werde ich wahrscheinlich nie verstehen :-/ Fehlt bloß noch, dass sie das irgendwann selbst feststellen und eine Nummer davon wieder abschaffen...--Mabschaaf 19:19, 2. Jan. 2017 (CET)
@Mabschaaf: Ja, in der Tabelle sind nur harmonisierte Einstufungen. Zur "ECHA-ID": So wie es aussieht, ist die beim Export der Ergebnisse nicht übertragen worden. Warum die "Seiten-ID" des C&L Inventars dafür genommen wurde erklärt sich mir auch nicht, da diese schließlich im Link zu sehen ist. Leider weis ich weder wie man von der "Index-Nr." noch von der "Seiten-ID" zur "ECHA-ID" kommt. Ich kann diese Nummern aber gerne nachtragen.--ChemWolf (Diskussion) 21:50, 2. Jan. 2017 (CET)
Müsstest Du das händisch machen oder gibt es dazu einen "technischen" Weg? Falls ja, hätte ich durchaus Interesse an der vollständigen Zuordnung für alle ECHA-Einträge. Können wir auch gerne hier irgendwo hochladen und für alle zur Verfügung stellen.--Mabschaaf 22:05, 2. Jan. 2017 (CET)
Beides ist möglich. Händisch kann ich mit der "Index-Nr." im C&L Inventar die Sammeleinstufung suchen und auf der sog. Infokarte in der Adresszeile die "ECHA-ID" entnehmen. "Technisch" kann ich die Namen der Sammeleinstufungen mit den Infokarten verlinken. Wenn man dann mit der Maus drübergeht, sieht man am Ende des Links die "ECHA-ID". Funktioniert beides und dürfte etwa gleich lang dauern.--ChemWolf (Diskussion) 22:41, 2. Jan. 2017 (CET)
(Linksrutsch)
i Info: Ich habe in der Excel Liste die "ECHA-ID" nachgetragen. Dabei ist mir aufgefallen, dass sehr viele der Sammeleinstufungen die "ECHA-ID" 100.240.xxx enthalten. Dies könnte zwar reiner Zufall sein, aber es ist schon sehr auffällig. Eventuell ist dies auch eine Möglichkeit, Falsch-Positive zu entfernen. @Mabschaaf: Ich werde noch die Namen der Einträge mit ECHA verlinken. Wenn du möchtest, dann kann ich die Einträge, deren "ECHA-ID" nicht 100.240.xxx beinhaltet, farbig hervorheben.--ChemWolf (Diskussion) 12:31, 3. Jan. 2017 (CET)
Klingt sehr gut. Farbige Hervorhebung ist nicht nötig. Mailst Du mir die korrigierte Variante?--Mabschaaf 12:54, 3. Jan. 2017 (CET)
Hab ich gemacht. Sollte so stimmen.--ChemWolf (Diskussion) 14:05, 3. Jan. 2017 (CET)
Und umformatiert: Unter Benutzer:Mabschaaf/ECHA-Gruppen ist die aktualisierte Liste, jetzt sollten nur noch harmonisierte Einstufungen enthalten sein.--Mabschaaf 12:49, 9. Jan. 2017 (CET)

Zwei Sammeleinstufungen[Quelltext bearbeiten]

Nun kommt von mir die Liste mit den Verbindungen bei uns, die in zwei Sammeleinstufungen fallen und keine eigene Harmonisierte C&L Einstufung haben. Bei Benutzer:ChemWolf/Sammeleinstufungen ist die Liste mit den Verbindungen, die ich ausfindig machen konnte.--ChemWolf (Diskussion) 20:44, 22. Jan. 2017 (CET)

Vielen Dank dafür! Das sind zwar nur 24, aber irgendwie müssen wir uns wohl überlegen, wie wir damit umgehen. Für mich "riecht" das nach einer weiteren Vorlage, die (genauso wie Du es in der Tabelle gemacht hast) auf beide Sammeleinstufungen und auf die CLP-Verordnung verlinkt. @ChemWolf: Könntest Du evtl. den Artikel Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 (CLP) so ergänzen, dass "Mischeinstufung" ein Linkziel hätte?--Mabschaaf 18:56, 23. Jan. 2017 (CET)
Dürfte an sich kein Problem darstellen. Bei der Gelegenheit könnten wir im Artikel auch erwähnen, dass es Sammeleinstufungen gibt. Das steht, soweit ich sehe, nicht im Artikel drin. Ich lass mir was für den Abschnitt Anhang VI im Artikel einfallen und wo es dort am besten plaziert wäre. Ich werde mich dann wieder mit einem Vorschlag melden.--ChemWolf (Diskussion) 19:28, 23. Jan. 2017 (CET)

Ich plädiere für eine Ergänzung der Vorlage:CLH-ECHA. Man könnte die beiden notwendigen Parameter beispielsweise ID1 und ID2 nennen. Die Umprogrammierung sowie die Fehlerwartung sollte kein allzu grosses Problem darstellen. --Leyo 21:06, 23. Jan. 2017 (CET)

Ich habe einen Vorschlag, was wir beim Abschnitt Anhang VI reinschreiben können:
„[...] M-Faktoren aufgeführt. Ebenfalls enthalten sind Sammeleinstufungen zu bestimmten Stoffgruppen (bspw. Bleiverbindungen). Sollte ein Stoff in mehrere aufgeführte Stoffgruppen fallen, so soll dieser nach den jeweiligen Sammeleinstufungen gekennzeichnet werden. Dabei ist bei verschiedenen Einstufungen der selben Gefahr, die strengere anzuwenden.”
Passt das so, oder soll ich daran was ändern?--ChemWolf (Diskussion) 17:22, 25. Jan. 2017 (CET)
@ChemWolf: Am besten kann das sicher Benutzer:Leyo beurteilen. Ein paar Fragen meinerseits: Gibt es eine offizielle Bezeichnung für die Substanzen/Einstufungsvariante, auf die das zutrifft, was ich oben „Mischeinstufung“ genannt habe? Und steht das wirklich in Anhang VI, obwohl die Anhänge I-V (laut Artikel) „die Methodik vor[geben], nach der Stoffe und Gemische einzustufen [... sind]“? Nebenbei: „M-Faktoren“ ist weder verlinkt noch selbsterklärend.
Und noch zu Deiner Liste: Darin sind nur Substanzen aufgeführt, die schon einen WP-Artikel haben, oder? Weitere wären also jederzeit denkbar?--Mabschaaf 12:03, 29. Jan. 2017 (CET)
@Mabschaaf: Soweit ich weis, gibt es keine offizielle Bezeichnung für die Einstufung von Stoffen, die in zwei Sammeleinstufungen fallen. Die Anhänge I-V geben, meines Wissens nach, die Methodik vor, wie diese Tests (Toxizität, Ätzwirkung, etc.) durchgeführt werden sollen, damit sie verlässliche Ergebnisse liefern. Die M-Faktoren sind nicht verlinkt, da ich damit die Stelle zeigen wollte, wo ich diese Ergänzung im Abschnitt Anhang VI einfügen würde. Und in meiner Liste sind nur Substanzen mit WP-Artikel. Es kann immer was dazukommen. @Leyo: Könntest du dir meinen Vorschlag bitte durchlesen?--ChemWolf (Diskussion) 13:55, 29. Jan. 2017 (CET)
Ich finde den Vorschlag prinzipiell gut, würde aber vorschlagen, auf den Begriff „Sammeleinstufungen“ zu verzichten, da dieser in der CLP-Verordnung nicht vorkommt. Vielleicht könnte man sich an diesen Auszügen orientieren. --Leyo 00:21, 30. Jan. 2017 (CET)
Ja, da ist von "Einträge für Stoffgruppen" und "Gruppeneinträge" die Rede. Rjh (Diskussion) 07:38, 31. Jan. 2017 (CET)
In diesem Sinne hier der verbesserte Vorschlag:
„[...] M-Faktoren aufgeführt. Ebenfalls enthalten sind Einträge zu bestimmten Stoffgruppen (bspw. Bleiverbindungen). Sollte ein Stoff in mehrere aufgeführte Stoffgruppen fallen, so soll dieser nach den jeweiligen Einstufungen der entsprechenden Gruppeneinträge gekennzeichnet werden. Dabei ist bei verschiedenen Einstufungen der selben Gefahr, die strengere anzuwenden.“
@Leyo: Ist dies besser so? Gruß --ChemWolf (Diskussion) 19:40, 2. Feb. 2017 (CET)
So passt es meiner Meinung nach. Danke. --Leyo 00:05, 3. Feb. 2017 (CET)
@Leyo, Rjh, ChemWolf: Um diesen Punkt vorlagenseitig abschließen zu können, bräuchte ich einen allseits akzeptierten Text für den Einzelnachweis. Hier mein Vorschlag (Beispiel für Bleipikrat):
Soll zusätzlich im bisherigen Text für Substanzen mit Sammeleinstufung das Wort „Sammelbegriff“ ebenfalls durch „Gruppeneintrag“ ersetzt werden (Beispiel siehe Vorlagendoku)? --Mabschaaf 21:45, 17. Mär. 2017 (CET)
Ich würde „Als Substanz“ weglassen, weil der Begriff so in der CLP-VO nicht verwendet wird. Allenfalls könnte man „Gruppeneinträge zu“ schreiben. Weiter würden es uns Leser ohne gute Englischkenntnisse danken, wenn wir die (offiziell übersetzten) deutschsprachigen Begriffe verwenden würden (im C&L Inventory → Klick auf Name).
Ja zur zweiten Frage. --Leyo 23:20, 17. Mär. 2017 (CET)
Die Vorlage ist nun entsprechend ergänzt/geändert. Nun müsste noch in allen Artikeln aus dieser Liste die zweite Gruppen-ID und -Bezeichnung eingetragen werden.--Mabschaaf 11:10, 18. Mär. 2017 (CET)
Danke! Ich kann ferienhalber erst in einer Woche mithelfen. Eine kleine Korrektur habe ich aber schon mal vorgenommen. --Leyo 13:40, 18. Mär. 2017 (CET)
@Leyo: Ich dachte, Du bist schon in Urlaub? Egal, ich bin mit der Liste schon komplett durch. Zu Deinem Edit: Hm... Also erst mal generell: Die deutschen Bezeichnungen wären natürlich wünschenswert, da wir aber alle Bezeichnungen über Listenabgleiche eingepflegt haben und es diese Listen nur mit den englischen Bezeichnungen gibt, stehen nun überall diese in den Artikeln. Falls Du also eine Zuordnung ECHA-ID -> deutsche Bezeichnung liefern kannst, habe ich kein Problem damit, einen Bot loszuschicken und alle ändern zu lassen.
Was in dem von Dir verlinkten Diff die Änderung der GHS-Daten angeht: Die sind dort mit GESTIS bequellt - und das stimmt nun so nicht mehr. Wir müssten uns also wohl auch noch Gedanken machen, welche Quelle wir in Quelle GHS-Kz= angeben, wenn eine Substanz in zwei ECHA-Gruppen fällt. Die von ChemWolf hier generierten Einstufungen sind halt keine zitierfähige Quelle. Idealerweise sollten wir diese Seite (ggf. mit weiteren Änderungen) mal in Kraft treten lassen.--Mabschaaf 15:33, 18. Mär. 2017 (CET)
Hatte letzte Woche keine Zeit, deshalb jetzt verspätet: Ja, finde ich sehr gut in der aktuellen Version. Und deine GHS Seite finde ich nach der langen Diskussion ja sowieso gut. ;) Rjh (Diskussion) 10:46, 19. Mär. 2017 (CET)
Keine Einwände gegen die aktuelle Version von meiner Seite. Bin zwar deutlich verspätet dran, aber leider nicht früher dazu gekommen. Mir ist auch klar, dass meine generierten Einstufungen nicht zitierfähig sind. Leider steht im C&L Inventar der ECHA nicht, dass bei einer Einstufung, die in zwei Gruppeneinträge fällt, die angegebene Einstufung, aus den Einstufungen der Gruppeneinträge resultiert. Sonst könnte man einfach die Einstufung dieser Stoffe von der ECHA übernehmen und darauf verweisen. Aber deine GHS Seite sieht gut aus.--ChemWolf (Diskussion) 14:02, 13. Apr. 2017 (CEST)

Terpene und Terpenoide[Quelltext bearbeiten]

Nachdem wir oben (#Kategorie:Cannabinoid) das Thema schon andiskutiert haben, eröffne ich lieber mal einen eigenen Abschnitt:

Über die Definition von Terpenen und Terpenoiden gibt es unterschiedliche Auffassungen - und entsprechend inkonsequente Umsetzung hier in den Artikeln und den Zuordnungen von den betroffenen Substanzen zu den jeweiligen Kategorien und deren Benennungen:

  • Römpp macht keinen Unterschied zwischen beiden, „Terpenoide“ verweist dort auf den Eintrag zu „Terpene“ und dort wird definiert: Sammelname für [...] Naturstoffe, deren Gehalt an Kohlenstoff-Atomen meist ein Vielfaches von 5 ist (siehe Isopren-Regel). Im engeren Sinne meint man mit der Bezeichnung Terpene die Terpen-Kohlenwasserstoffe C10H16 und deren Hydrierungs- und Dehydrierungsderivate, aber auch die davon abgeleiteten Alkohole (Terpen-Alkohole), Ketone, Aldehyde und Ester.
  • IUPAC dagegen:
    • terpenes: Hydrocarbons of biological origin having carbon skeletons formally derived from isoprene [CH2=C(CH3)CH=CH2]. This class is subdivided into the C5 hemiterpenes, C10 monoterpenes, C15 sesquiterpenes, C20 diterpenes, C25 sesterterpenes, C30 triterpenes, C40 tetraterpenes (carotenoids), and C5n polyterpenes.
    • terpenoids: Natural products and related compounds formally derived from isoprene units (see isoprenoids). They contain oxygen in various functional groups. This class is subdivided according to the number of carbon atoms in the same manner as are terpenes. The skeleton of terpenoids may differ from strict additivity of isoprene units by the loss or shift of a fragment, generally a methyl group.
  • Wir haben getrennte Artikel für Terpene und Terpenoide
  • Unsere Kategorisierung ordnet dagegen die Kategorie:Terpen unterhalb der Kategorie:Terpenoid ein: Katbaum (rechts)

Meiner Meinung nach sollten wir uns auf eine Variante einigen und diese konsequent umsetzen - entweder Gleichetzung von Terpenen und Terpenoiden oder strikte Trennung (=Terpene nur reines C-Gerüst; Terpenoide alles andere).--Mabschaaf 13:11, 3. Jan. 2017 (CET)

Die IUPAC-Definition halte ich für ziemlichen Quatsch. Menthol, Carvon und selbst Geranoyl-Pyrophosphat oder Farnesyl-Pyrophosphat sind keine reinen Kohlenwasserstoffe welche im übrigen oft überhaupt nicht natürlich vorkommen da wie oben bereits beschrieben das Carbokation abgefangen wird. Bspw. Menthol und Carvon werden aber üblicherweise zu den Terpenen gezählt und Geranoyl-PP und Farnesyl-PP (Mevalonatweg) sind die "Stammterpene" und allen gemeinsam sind funktionelle Gruppen. Wenn dann alles in die Kategorie Terpene aber nicht dem IUPAC-Käse folgen. Sowohl Nuhn, Naturstoffchemie als auch Habermehl et al., Naturstoffchemie unterscheiden nicht zwischen Terpenen und Terpenoiden und vor allem nicht wie IUPAC das gerne hätte - dass IUPAC kein Gesetzesorgan ist haben wir ja beim letzten Redaktionstreffen gelernt. --codc Disk 13:36, 3. Jan. 2017 (CET)
Ist das wirklich Quatsch? Ich kann hingegen die Betrachtungen von „Herrn IUPAC“ prima nachvollziehen. Definitionen von stoffgruppenartigen Bezeichnungen über bestimmte Synthesewege führen weder zu einer stabilen Nomenklatur von Verbindungen, noch zu einer stabilen Kommunikation über verschiedene Bereich der Chemie. Da müsste der Biochemiker wohl die echten Polyterpene von den wahren Polyterpenen der makromolekularen Chemie als verschiedene Verbindungen auffassen, siehe Polyisopren. Ich finde es gradezu pfiffig Stoffgruppen strukturell zu definieren. mfg --Roland.chem (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2017 (CET)

Gäbe es hier noch ein paar Meinungen? Ich sende mal ein paar Pings aus: @, JWBE, Cvf-ps, FK1954, Orci: --Mabschaaf 17:28, 3. Mär. 2017 (CET)

Leider ist die Bennenung nicht immer einheitlich/durchgängig oder gar logisch...
Die Unterscheidung Terpene / Terpenoide mit (meist ungesättigte) Kohlenwasserstoffe / Sauerstoffhaltige Derivate ist schlüssig (abgeleitet von Alkene und -oide[=ähnlich] für Derivate, meist mit Sauerstoff), gilt auch für andere Naturstoffe, steht in einigen Lehrbüchern und so habe ich es auch vor vielen Jahren mal im Studium gelernt.
Allerdings fassen viele neuere Werke die Begriffe zusammen Terpene=Terpenoide. Es spricht allerdings nichts dagegen, dass wir da exakt bleiben, solange es andere wie die IUPAC genauso sehen. Gruß --Cvf-psDisk+/− 22:32, 3. Mär. 2017 (CET)
@Mabschaaf, Codc, JWBE, Cvf-ps, FK1954: In der Wikipedia gibt auch das Begriffspaar Benzol und Benzoid, letzteres definiert der Römpp als ein „Adjektiv zur Bezeichnung der Benzol-ähnlichen Struktur eines Stoffes.“ Für mich ist analog Terpenoid ein „Adjektiv zur Bezeichnung der Terpen-ähnlichen Struktur eines Stoffes.“ Ich würde eine einzige Kategorie:Terpene und Terpenoide etablieren. In der Fachliteratur geht es munter durcheinander:
  • Fieser/Fieser: Organische Chemie (1972), im Kapitel „Terpenoide Verbindungen“ (62 Seiten) werden diverse Unterabschnitte, u. a. Terpene (dort inklusive Alkohole, Aldehyde, Ketone, Cantharidin etc.) bis zu den Steroiden, Harzsäuren, Carotinoiden usw. behandelt.
  • Hauptmann: Organische Chemie (1987), dort lautet die Kapitelüberschrift „Terpene“. Im Kleingedruckten dieses Kapitels steht: „Mitunter bezeichnet man die sauerstoffhaltigen Verbindungen als Terpenoide“.
  • Gossauer: Struktur und Reaktivität der Biomoleküle, dort lautet die Kapitelüberschrift „Terpene“. Ein eigenes Kapitel über Terpenoide gibt es nicht. Jedoch steht im Kapitel Terpene sinngemäß: Terpene, die infolge sekundärer enzymatischer Umwandlungen der Isoprenregel nicht gehorchen, werden in die Verbindungsklasse der Terpenoide eingegliedert.
MfG -- (Diskussion) 20:58, 4. Mär. 2017 (CET)

Kategorie:Organosiliciumverbindung[Quelltext bearbeiten]

Von der eigenen Disk-Seite nach hierher verschoben. --Alchemist-hp (Diskussion) 15:12, 17. Jan. 2017 (CET)

Hallo Alchemist-hp, Du hast bei Triethoxysilan die Kategorie:Siliciumverbindung durch die Kategorie:Organosiliciumverbindung ersetzt. Das ist streng genommen falsch, da nach Definition Organosiliciumverbindungen organische Verbindungen sind, bei denen ein Siliciumatom direkt an ein Kohlenstoffatom gebunden ist. Mit der Kategorie Siliciumverbindung bin ich natürlich auch nicht wirklich glücklich. Vielleicht sollte man die ganze Kategorie mal gründlich sortieren und passende Untergruppen anlegen. Gruß --Bert (Diskussion) 00:03, 11. Jan. 2017 (CET)

@Bert: Du hast in beiden Punkten Recht. Aber das im Artikel: "Triethoxysilan ist eine chemische Verbindung aus der Gruppe der siliciumorganischen Verbindungen. Die Struktur entspricht dem Orthoameisensäuretriethylester." wäre dann ja auch nicht korrent ;-) Egal, ran an die Arbeit. Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 00:09, 11. Jan. 2017 (CET)
Davor war Triethoxysilan sogar in der Kategorie:Carbosilan, das war ja noch "falscher". Die Kategorie:Silaether oder Kategorie:Silylether wären eigentlich passender, aber dafür kriegen wir nicht genug Artikel zusammen, mmmh --Bert (Diskussion) 00:35, 11. Jan. 2017 (CET)
Was hälst Du davon, die Definition der Kategorie:Organosiliciumverbindung entsprechend dem Artikel Siliciumorganische Verbindungen bzw nach Römpp
Silicium-organische Verbindungen: Im engeren Sinne Bezeichnung für solche Verb., die direkte Silicium-Kohlenstoff-Bindungen enthalten. Entsprechend den IUPAC-Regeln D-6 werden auch Verb. einbezogen, in denen der Kohlenstoff über Sauerstoff-, Stickstoff- oder Schwefel-Atome an das Silicium geknüpft ist; Beispiel: (H3CO)4Si (Tetramethoxysilan, Tetramethylorthosilicat), (H3C−CO−O)4Si (Tetraacetoxysilan, Tetraacetylorthosilicat).
zu erweitern. Dann ist das Problem gelöst. Gruß --Bert (Diskussion) 08:48, 11. Jan. 2017 (CET)
@Bert gute Idee. Bitte machen. Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 09:10, 11. Jan. 2017 (CET)
Halte ich für gar keine gute Idee. Ich würde da gerne bei der strikten Definition bleiben, dass eine Si-C-Bindung vorhanden sein muss. Lieber die Kategorie:Silylether anlegen und die vernünftig einordnen. Es gibt keine Mindestartikelzahl!--Mabschaaf 12:35, 11. Jan. 2017 (CET)
Auch dagegen habe ich absolut nichts einzuwenden. Ich bin ja eher der Un-Organiker = Anorganiker ;-) Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 13:11, 11. Jan. 2017 (CET)
Damit wiederspräche die Definition der Kategorie aber dem Artikel Siliciumorganische Verbindungen, dem Römpp und der IUPAC Definition. Macht das Sinn? Was spricht dafür? Auch findet sich in der Kategorie:Carbosilan die Beschreibung: Enthält eine Verbindung weitere Hetereoatome, ist sie in die Kategorie:Organosiliciumverbindung bzw. deren Unterkategorien einzuordnen. Insofern ist die neue/aktuelle Definition zu Allem schlüssig. Und: Viele, wenn nicht sogar die meisten Substanzen, die aktuell in der Kategorie:Organosiliciumverbindung eingeordnet sind, entsprechen nur der Neuen aber nicht der Alten Definition. Diese in Kategorie:Siliciumverbindung einzuordnen macht für mich noch weniger Sinn. Eine Mindestzahl für Kategorien gibt es vermutlich nicht, aber eine Empfehlung. Und in Silylether könntest Du 2, max. 3 Substanzen verschieben. --Bert (Diskussion) 19:30, 11. Jan. 2017 (CET)
Nur eine kurze Antwort (verbunden mit der Bitte, noch keine Umkategorisierungen vorzunehmen, bis wir uns hier einig sind): Vielleicht liegt das Missverständnis darin begründet, dass Du komplette Moleküle betrachtest, unsere Kategorisierung (fast) immer aber nur Teilstrukturmotive. Kategorie:Carbosilan ist so eine Ausnahme: Dort stehen nur ausschließlich Verbindungen, die durch Ersatz des Si-Atoms Alkane wären. Mein Vorschlag für Kategorie:Silylether ging dahin, dass die Verbindung ein Si-O-C-Strukturteil enthält - das sagt aber noch gar nichts über die anderen drei Substituenten am Si und am C aus. Vielleicht wäre dafür auch Kategorie:Silaether noch besser geeignet.--Mabschaaf 23:28, 11. Jan. 2017 (CET)
Kein Problem ich hatte nicht vor (noch) was zu ändern. Für die geänderte Version sprechen die o.g. Argumente. Auch ist Organosiliciumverbindung die mMn üblichere/bekanntere Bezeichnung für Silaether. Was wären die Argumente die Kategorie anders zu definieren als den Artikel? Was wäre mit Strukturelementen Si-N-C, Si-S-C, etc.? Gruß --Bert (Diskussion) 00:21, 12. Jan. 2017 (CET)
<linksrutsch>Ich sehe hier mehrere Probleme:
  • Die Definition einer Siliciumorganischen Verbindung ist momentan in der Kat ausführlicher als im Artikel (was sich natürlich leicht korrigieren lässt)
  • Die Kat-Definition beschreibt nicht, ob sie nun der engeren oder der weiteren Fassung folgt (aber das diskutieren wir ja hier auch noch, wobei wir vielleicht dazu in die RC umziehen sollten)
  • Wenn die Kat der weiteren Fassung folgen soll, widerspricht sie der Katdefinition von Kategorie:Organoelementverbindung, nach der zwingend eine Si-C-Bindung vorliegen muss.
  • Für mein Verständnis wären nach unserem üblichen Teilstruktur-Kategorisierungsprinzip alle vier Si-Valenzen einzeln zu betrachten und kategorisieren, daraus folgt dann
    • Si-C: Organosiliciumverbindung (enge Definition!)
    • Si-O: Silyloxaverbindung
    • Si-Hal: Siliciumhalogenverbindung
    • Si-N: Silylazaverbindung
    • usw. (Namen ggf. nicht optimal; Mehrfachkategorisierung für Verbindungen mit unterschiedlichen Si-X-Teilstrukturen)
  • Viele der Unterkats in Kategorie:Organosiliciumverbindung decken nur ganz enge Bereiche der Siliciumverbindungen ab und schließen andere Teilstrukturen kategorisch aus: Beispielsweise erlaubt Kategorie:Organochlorsilan am chlortragenden Si nicht gleichzeitig eine Si-O-R Teilstruktur.
Über welche/wieviele Einträge in der doch eher spärlich besetzten Kat geht es denn im Detail, die nach der alten Definition nicht passten?--Mabschaaf 12:36, 17. Jan. 2017 (CET)
Antworten/Kommentare in der gleichen Reihenfolge:
  • Die Definition einer Siliciumorganischen Verbindung ist momentan in der Kat ausführlicher: Ja, sollte man im Artikel noch ändern.
  • Die Kat-Definition beschreibt nicht, ob sie nun der engeren oder der weiteren Fassung folgt: Offensichtlich im Augenblick der erweiterten Def. Sollte nach Disk. ende klarer definiert werden.
  • Wenn die Kat der weiteren Fassung folgen soll, widerspricht sie der Katdefinition von Kategorie:Organoelementverbindung: Zugegeben ein Dilemma und leider können wir nicht beiden gerecht werden: der Kat-Definition für Organoelementverbindungen auf der einen Seite und den Definitionen im Artikel Siliciumorganische Verbindungen, dem Römpp und der IUPAC Definition auf der anderen Seite.
Über eine sinnvolle neue Kategorisierung denke ich noch nach. Da habe ich noch keine gute Antwort parat. --Bert (Diskussion) 13:30, 28. Jan. 2017 (CET)
@Mabschaaf: Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr bin ich der Auffassung, dass wir die ganze Kategorisierung für molekulare Silicium-Verbindungen umstellen sollten. Da unsere Kategorisierung "üblicherweise" nur Teilstrukturen verwendet, wäre es nur konsequent dies auch bei den molekularen Silicium-Verbindungen so zu handhaben und Kategorien für die Fragmente S-C, Si-O, Si-N, Si-S, Si-X (X = Halogen), etc zu erstellen. Dabei bieten sich für Si-C die Kategorie:Carbosilan und für Si-X die Kategorie:Halogensilan an. Dass diese aktuell exklusiv für (Si, C, H) bzw. (Si, X, H) verwendet werden, lässt sich nmM nicht sauber begründen. Einen entsprechenden neuen Kategoriebaum habe ich hier (Vorschlag 2) entworfen. Gruß --Bert (Diskussion) 23:23, 30. Jan. 2017 (CET)
@Bert.Kilanowski: Im Prinzip finde ich Deinen Vorschlag 2 schon gut, ich hadere noch damit, dass dann tw. Kats andere Bedeutungen/Zuordnungen erhalten als die Artikel. Im Kat-Ast rechts (Kat:Halogensilan) könnte man das noch problemlos lösen, wenn man dort Deinen Vorschlag 1 übernimmt (zwischengeschaltet: Kat:Siliciumhalogen-Verbindungen). Dann bliebe nur noch das Carbosilan-Problem zu lösen, aber da habe ich noch keine gute Idee (vielleicht als unspezifische Oberkat:Organylsilan, darunter dann Kat:Carbosilan, die dann aber wie derzeit exklusiv für Si(C)4?)--Mabschaaf 13:04, 31. Jan. 2017 (CET)
Dass Dir der Vorschlag 1 gefällt, kann ich mir vorstellen. :-)  Ist ja von Dir (s. oben), nur mit verschobenen Unterkategorien. Bei Halogensilanen sollten wir es genauso handhaben wie z.B. bei Chloralkanen. Der Artikel, übrigens in der Kategorie:Organoelementverbindung, bezieht sich zwar nur auf die Chlorkohlenwasserstoffe, die Kategorie:Chloralkan beinhaltet dagegen aber alle möglichen Substanzen mit C-Cl Bindung. Insofern ist eine weitere Oberkategorie Siliciumhalogen-Verbindungen mMn überflüssig/nicht sinnvoll. Die Kat:Carbosilan ausschliesslich für Si(C)4 zu reservieren, halte ich für deswegen für schwierig, weil es dafür nicht wirklich eine gültige Definition gibt. Evtl wäre es besser diese in Kategorie:Tetraorganylsilan umzubenennen? --Bert (Diskussion) 21:38, 31. Jan. 2017 (CET)
@Bert.Kilanowski: Ich will hier einer Neuordnung nicht im Wege stehen. Mach einfach mal wie Du denkst. Mir wäre nur wichtig, dass Du jeweils gute Katbeschreibungen ergänzt, damit man das auch in ein paar Jahren noch nachvollziehen kann.--Mabschaaf 17:22, 3. Mär. 2017 (CET)

Magische Säure vs. Fluor-Antimonsäure, welche ist stärker?[Quelltext bearbeiten]

Zitat Supersäuren: Noch stärker sauer ist Fluor-Antimonsäure (HSbF6: pKS = −17), welche aus Antimonpentafluorid und wasserfreiem Fluorwasserstoff besteht, jedoch findet man bei Magische Säure, dass diese einen H0 ≈ −27 auf der Hammettschen Aciditätsskala aufweist, also stärker ist als Fluor-Antimonsäure. Ist das ein Fehler, oder habe ich etwas falsch verstanden? Besten Dank! --80.187.102.50 18:00, 25. Jan. 2017 (CET)

Die Magische Säure besteht aus Fluorsulfonsäure und Antimonpentafluorid. Es handelt sich also um eine andere Mischung. --Andif1 (Diskussion) 18:11, 25. Jan. 2017 (CET)
im Hollemann-Wiberg wird ein H0-Wert von -21,5 für magische Säure angegeben. Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 18:22, 25. Jan. 2017 (CET)
Jetzt verstehe ich erst die Frage. Dauert manchmal einen Moment ;-) Die Formulierung ist in der Tat so nicht nachvollziehbar, da sie den Eindruck erweckt, Fluor-Antimonsäure sei stärker als Magische Säure. --Andif1 (Diskussion) 10:07, 26. Jan. 2017 (CET)
für Hexafluorantimonsäure hab ich einen H0-Wert von -21,0 gefunden, (gegenüber H0= -21.5 bei der magischen Säure)d.h. dass hier eine Aciditätssteigerung durch das SO3 erreicht wird. Magische Säure, (d.h.die Mischung aus Antimonpentafluorid und Fluorsulfonsäure) müßte stärker sauer sein als Hexafluorantimonsäure, wobei es sicher auch auf das Mischungsverhältnis ankommt. " Das sauerste, bisher erhaltene System stellt eine Mischung von HSO3 mit 25 mol% SbF5dar." (HoWi, S.248)Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 10:30, 26. Jan. 2017 (CET)
Im Text Supersäuren scheint also tatsächlich ein Fehler vorzuliegen. Kann bitte das mal jemand überprüfen? Hat jemand zufällig den Elschenbroich? Da müßte es drinstehen. --Postfachannabella (Diskussion) 17:03, 26. Jan. 2017 (CET)
Gesammelte Werte aus verschiedenen Artikeln:
Artikel Supersäure H0 ref
Hexafluorantimonsäure SbF5 und HF im Verhältnis 1:200 -21 [1]
Hexafluorantimonsäure SbF5 und HF im Verhältnis 1:1 -31 o.A.
Hexafluorantimonsäure Schwefelsäure 100 % -11,9 o.A.
Hammettsche Aciditätsfunktion HSO3F, aHF (a steht für anhydrous = wasserfrei) -15,1 [2]
Hammettsche Aciditätsfunktion HSO3F + SbF5 (Magische Säure) im Verhältnis 1:9 ≈ -27 [3]
Magische Säure HSO3F + SbF5 (ohne Angabe zum Verhältnis) ≈ -27 [4]
Fluorsulfonsäure Fluorsulfonsäure −15 o.A.
Fluorsulfonsäure Schwefelsäure −12 o.A.
Antimon(V)-fluorid Fluorsulfonsäure mit 25 mol% Antimonpentafluorid −21,5 o.A.
Antimon(V)-fluorid Fluor-Antimonsäure, ein Gemisch aus Antimonpentafluorid und Fluorwasserstoff im Mischungsverhältnis 1:1 −31,3 o.A.
Schwefelsäure Schwefelsäure −11,9 [5]
  1. E. Riedel: Moderne Anorganische Chemie, de Gruyter, Berlin, 1999.
  2. C. Janiak, T. M. Klapötke, H.-J. Meyer, E. Riedel, Moderne Anorganische Chemie, 2. Aufl., de Gruyter, Berlin, 2004.
  3. G. A. Olah, G. K. S. Prakash, J. Sommer, Superacids, John Wiley & Sons, New York, 1985.
  4. G. A. Olah, M. B. Comisarow, C. A. Cupas, C. U. Pittman, Jr., J. Am. Chem. Soc., 1965, 87, 2997; doi:10.1021/ja01091a033.
  5. A. F. Holleman, E. Wiberg, N. Wiberg: Lehrbuch der Anorganischen Chemie. 102. Auflage. de Gruyter, Berlin 2007, ISBN 978-3-11-017770-1.
Wäre es doch vielleicht wert, zu korrigieren, vervollständigen und in allen Artikeln anzugleichen. Im Artikel Supersäuren wird übrigens nur ein pKs-Wert erwähnt: −17 für Hexafluorantimonsäure.--Mabschaaf 17:27, 26. Jan. 2017 (CET)
Sind derart negative pKS-Werte überhaupt sinnvoll? Die Aciditätsfunktion wurde ja nicht ohne Grund eingeführt. --Andif1 (Diskussion) 18:18, 26. Jan. 2017 (CET)
kurze Anmerkung: Ist der Begriff "Magische Säure" geschützt? Umgangssprachlich würden manche Leute sicherlich auch Zitronensäure als "magische Säure" bezeichnen, da man damit z.B. den Kalk aus der Kaffeemaschine lösen kann, oder Balsamicoessig, da man damit herrliche Salatsoße zaubern kann. Es könnte zu fatalen Missverständnissen kommen, falls der Begriff im anderen Zusammenhang etwas anderes bezeichnet. Wikipedia wird schließlich nicht nur von Chemikern gelesen. --Postfachannabella (Diskussion) 11:31, 27. Jan. 2017 (CET)
Magic Acid ist ein eingetragenes Warenzeichen. Siehe hier. --Andif1 (Diskussion) 15:15, 27. Jan. 2017 (CET)
das schon, aber trotzdem ist mein Gedanke gar nicht so abwegig: umgangssprachlich wird auch α-Hydroxycarbonsäure als magische Säure bezeichnet, oder zumindest als Säure mit magischer Wirkung.--Postfachannabella (Diskussion) 20:25, 29. Jan. 2017 (CET)
Das höre ich zum ersten Mal. Liegt vielleicht daran, dass ich nicht in Deutschland lebe ;-) --Andif1 (Diskussion) 21:04, 29. Jan. 2017 (CET)
Ich hab das auch noch nie gehört, und ich lebe seit über 6 Jahrzehnten in D. Und falls ja: welche der x-tausend alpha-Hydroxycarbonsäuren ist damit gemeint, und warum? "Die Magie der Milchsäure oder der Zauber den Zitronensäure"?...  :D --FK1954 (Diskussion) 21:58, 3. Mär. 2017 (CET)
Hier hätte ich was. Viel gibt Google zu dem Thema nicht her, wenn man die Treffer, die „echte“ magische Säure beschreiben, weglässt. --Andif1 (Diskussion) 22:09, 3. Mär. 2017 (CET)

Farblose Pulver[Quelltext bearbeiten]

Bitte um Hilfe, wie ich mit diesem Revert weiter verfahren soll. Wenn ich im Archiv stöbere, sind die Meinungen uneinheitlich. Andererseits sind in jüngerer Zeit mehrere Abbildungen farbloser Pulver aus verschiedenen Artikeln entfernt worden. --Andif1 (Diskussion) 11:25, 13. Feb. 2017 (CET)

Vermutlich gab es bisher keine Abstimmung darüber, zumindest fand ich keine. Ansonsten:

Soll der Satz "Abbildungen in chemischen Artikeln sollen einen erkennbar enzyklopädischen Mehrwert darstellen und dienen der Veranschaulichung des Textes und nicht der beliebigen optischen Ausschmückung (Wikipedia:Artikel illustrieren). Daher sollen Abbildungen farbloser (weißer) Pulver und Flüssigkeiten nicht ohne zusätzliche Begründung (z. B. sichtbare Kristallstruktur) verwendet werden." in unsere WP:RLC - analog zu WP:Redaktion Medizin/Leitlinien#H. Abbildungen - eingefügt werden?

Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:00, 13. Feb. 2017 (CET)

Ja[Quelltext bearbeiten]

  • --Ghilt (Diskussion) 12:00, 13. Feb. 2017 (CET)
  • --Alchemist-hp (Diskussion) 12:11, 13. Feb. 2017 (CET) falrblose/weiße Pulver sagen nichts aus. Anders sieht es bei weißen/farblosen Kristallen und dessen Formen aus.
  • --Cvf-psDisk+/− 12:16, 13. Feb. 2017 (CET) nur wenn farbig oder erkennbare Kristalle
  • --codc Disk 12:28, 13. Feb. 2017 (CET) Wobei sinngemäß hatten wir das schon letztes Jahr in Köln [2]
  • --Orci Disk 12:37, 13. Feb. 2017 (CET) ich halte die Bezeichnung "farblose (weiße) Stoffe" aber für zu unspezifisch, farblose Kristalle o.ä. können durchaus spezifisch sein und sollten möglich sein. Ich würde "farblose (weiße) Pulver und Flüssigkeiten" vorschlagen.
  • --Andif1 (Diskussion) 12:43, 13. Feb. 2017 (CET)
  • --Rjh (+1 zu Orci) (Diskussion) 12:57, 13. Feb. 2017 (CET)
  • --Mabschaaf 13:24, 13. Feb. 2017 (CET); +1 zu Orci
  • --JWBE (Diskussion) 13:35, 13. Feb. 2017 (CET) Grundsätzliche Zustimmung, vor allem wenn es sich um unspezifische weiße Kegelaufhäufungen handelt. Interessanter sind natürlich Kristallisationen in Form von Nadeln oder anderer besonderer Kristallformen.
  • -- (Diskussion) 14:46, 13. Feb. 2017 (CET) Farbigkeit oder besondere Kristallform (Nadels, 'Kluntjes') sind zwingende Voraussetzung, andernfalls erkenne ich keinen enzyklopädisch relevanten Nährwert. Abbildungen farbloser Flüssigkeiten sind in der Regel auch sinnlos.
  • --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 15:26, 13. Feb. 2017 (CET)
  • --kopiersperre (Diskussion) 19:28, 20. Feb. 2017 (CET) Die Bilder sind meist an sich so schlecht (Handykamera), das wir gut auf sie verzichten können.

Nein[Quelltext bearbeiten]

  • --Benff 18:55, 13. Feb. 2017 (CET) Nein, natürlich nicht. Warum sollte man die alltäglichste und anschaulichste Erscheinungsform eines Artikelgegenstandes nicht abbilden dürfen, nur weil dieser nicht farbig ist? Weiß/farblos ist ein Charakteristikum wie gelb oder schwarz oder beige... „Farblose/weiße Pulver sagen nichts aus“ - warum sollten sie? Wir sind hier doch nicht an der Kunstakademie. „Sagen“ blaue Pulver mehr aus, weil sie nicht weiß sind? Definitiv nicht. „Kein enzyklopädisch relevanter Nährwert“, bei so einer Worthülse in diesem Zusammenhang, sorry, da schwillt mir der Kamm. Wir wollen den Leser nur informieren. Dieses harmlose Kaliumcarbonat-Bildchen ist eine um Längen bessere Illustration als etwa eine solche. Wenn Pulverabbildungen unerwünscht sind (echt, ich kann es kaum glauben), dann bitte für alle Farben.
  • --Bert (Diskussion) 19:49, 13. Feb. 2017 (CET) Bilder von farblose/weiße Pulver haben in WP durchaus eine Berechtigung, wenn es kein besseres Bild, z. B. von einem Kristall gibt.
  • --Elrond (Diskussion) 15:43, 14. Feb. 2017 (CET) Ich bin, vielleicht durch meine Schwerhörigkeit befördert, ein sehr visueller Mensch und finde Artikel mit Bild "angenehmer" als solche ohne. Auch wenn ein objektiver Mehrwert nur bedingt gegeben sein mag, ein subjektiver ist m.E. gegeben.
  • -- Füür (Diskussion) 15:54, 14. Feb. 2017 (CET) Wie Benff. "Es ist weiss" ist auch eine Information.
  • --Alchemist-hp (Diskussion) 19:54, 14. Feb. 2017 (CET) Benff hat zum "Teil" Recht, daher Meinung umgeschwenkt. Nur wenn etwas an weißen Zeugs zu erkennen ist, sollte/kann eine Abbildung genutzt werden.
  • --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 10:03, 15. Feb. 2017 (CET) Ich habe mich da gerne überzeugen lassen, dass es unterschiedliche Typen "weiß" oder "farblos" gibt. Wichtig ist mir aber, dass solche Unterschiede auf den Fotos auch sichtbar sind.

Enthaltungen[Quelltext bearbeiten]

Kommentare[Quelltext bearbeiten]

Die von codc verlinkte Anmerkung von Achim sollte berücksichtigt werden. --Leyo 12:50, 13. Feb. 2017 (CET)

Auch bei im Haushalt vorkommenden Substanzen finde ich die Abbildung eines weißen Pulvers, z.B. Natron, nicht wirklich informativ. Bei Zucker oder Salz sind i.d.R. (je nach Auflösung des Bildes) die Kristalle erkennbar, das wäre dann etwas anderes. --Andif1 (Diskussion) 14:00, 13. Feb. 2017 (CET)

weißes Pulver? alles Schnee von gestern. Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 14:04, 13. Feb. 2017 (CET)

Verdächtig. Das sollte ersteinmal auf Anthrax geprüft werden, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:08, 13. Feb. 2017 (CET)
Die Definition sollte sich dann auf: "farblose (weiße) Pulver sowie farblose Flüssigkeiten in Abbildungen" beziehen. Interessant wäre/ist z.B. die Abbildung von Natrium- Kaliumhydroxid Plätztchen schon. --Alchemist-hp (Diskussion) 14:55, 13. Feb. 2017 (CET)
Ein Ziel von Wikipedia ist es Artikel zu bebildern, es gibt sogar entsprechende Wartungskategorien. Sind Bilder von weißen Pulvern weniger aussagekräftig als die von grauen oder schwarzen? Aus dem Studium kenn man reinweiße/schneeweiße, cremeweiße, schmutzigweiße, ... Niederschläge/Pulver, und - Weiß ist nicht gleich Weiß. Ist ein Bild von einem cremeweißen Feststoff okay (weil man ihn auch hellbeige nennen kann) aber ein schneeweißes Pulver schafft's nicht in den Artikel? --Bert (Diskussion) 19:49, 13. Feb. 2017 (CET)
Ich würde es mal so sagen: es muss in einer Abbildung irgendwas sein, was das abgebildete mit dem Artikelgegenstand verbindet, also irgendeine Struktur, Farbe etc. Nur ein Haufen undefiniertes weißes Pulver, das etwa die Hälfte aller Substanzen sein könnte hat für einen Artikel keine Aussagekraft und braucht es das nicht drin. --Orci Disk 21:58, 13. Feb. 2017 (CET)
Ich kann ja mal einen "weißen Haufen" knipsen und das benutzen wir dann bei allen weißen Substanzen ;-) Es wäre dann einfach "alles": "weiße pulverige Substanaz" eben. Die angesprochenen Farbnuancen "weißlicher" Substancen, sind selten bis kaum feststellbar. Meistens liegt es ganz einfach am Weißabgleich und einer nicht geeichten Lichtumgebung, wie Sonnenlicht, im Schatten (welcher Schatten, den der Bäume, eines Hauses: weiß angestrichen, Klinker), Glühbirne, Halogenlampe, LED-Licht, welcher Licht-Temperatur, Blitzlicht, mit/ohne Farb-Eichkarte, Graukarte, ... Das ist ein unendliches Thema. Ich weiß wovon ich rede. --Alchemist-hp (Diskussion) 22:14, 13. Feb. 2017 (CET)
… und selbst wenn du alles perfekt justiert hast, ist mit größter Wahrscheinlichkeit der Bildschirm des Betrachters nicht kalibriert. --Andif1 (Diskussion) 23:33, 13. Feb. 2017 (CET)
...oder es sind Verunreinigungen, die mit der eigentlichen Substanz nichts zu tun haben. --Orci Disk 22:42, 13. Feb. 2017 (CET)
....Umkristallisieren hilft. --Postfachannabella (Diskussion) 23:41, 13. Feb. 2017 (CET)
Wie kristallisiert man eine Bilddatei um?! SCNR --Elrond (Diskussion) 15:38, 14. Feb. 2017 (CET)
Photoshop->Filter->Chemical Plugins->recristallisation und den Schieberegler für Level auf Maximum. :)))) Rjh (Diskussion) 17:48, 14. Feb. 2017 (CET)
oder Photoshop. --Andif1 (Diskussion) 00:38, 14. Feb. 2017 (CET)
Dann wäre es nur konsequent auch Bilder von schwarzen und grauen Pulvern zu entfernen, denn auch da ist es ja nur eine Frage der Beleuchtung und daher auch nicht besonders aussagekräftig, oder? --Bert (Diskussion) 00:58, 14. Feb. 2017 (CET)
<Einschub> Ich bin absolut begeistert von der Qualität der Bilder von Alchemist-hp und als Hobbyfotograf mit semiprofessioneller Ausrüstung kann ich nur zu gut nachvollziehen wovon er redet. Aber das Problem mit der fehlerhaften Darstellung gilt für alle Farben. Aus Erfahrung weiß ich, dass es durchaus verschiedene Weißtöne gibt; nicht ohne Grund wird daher Titanweiß als Weißpigment eingesetzt (natürlich spielen auch Verunreinigungen eine Rolle). Wenn man eine Farbe wirklich schwarz haben möchte nimmt man Flammruß, aber auf dem Foto sieht man ein eher gräuliches Pulver, deutlich heller als Eisenoxidschwarz. Im Artikel Chromoxidgrün, haben wir 2 Bilder mit 2 verschiedenen Grüntönen und im Artikel Ultramarin findet man sogar 4 verschiedene Blautöne. Welche Bilder sind "richtig", welche sind "falsch" und/oder sollten gelöscht werden, weil sie nicht aussagekräftig sind? --Bert (Diskussion) 09:23, 14. Feb. 2017 (CET)
Die Farbe hängt ja auch von der Partikelgröße ab. Das dürfte bei Chromoxid der Fall sein. Im Fall von Ultramarin ist im Text erläutert, weshalb es Ultramarin in verschiedenen Farbtönen gibt, und da sind die Bilder selbstverständlich geeignet, diesen Sachverhalt zu illustrieren. --Andif1 (Diskussion) 12:05, 14. Feb. 2017 (CET)

Ein wenig hat mich die Vehemenz des Einspruchs von Benff überrascht, da ein guter Teil der Substanzen weiß sind und eine farbliche Schattierung m.E. im Labor zur zusätzlichen Überprüfung dient, ob man dass richtige Gefäß verwendet. Ein Bild weißen Pulvers ist m.E. dagegen wenig hilfreich. Aber Wikipedia ist kein Papier, weshalb ich auch mit dem Kompromissvorschlag von Bert leben könnte (Bilder weißer Pulver als nachrangig zu anderen Darstellungen, aber erlaubt). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 01:11, 14. Feb. 2017 (CET)

Man sieht durchaus mehr als nur „weiß“: grobkristallin, feinkristallin, pudrig, rieselfähig, klebrig, klumpig, agglomeriert, staubig, „feucht“, krümelig, da gibt es viele Nuancen. «Rillke's pharmaceutical drug collection» --Benff 19:24, 14. Feb. 2017 (CET)
Du hast in Teilen Recht. --Alchemist-hp (Diskussion) 19:55, 14. Feb. 2017 (CET)
@Benff: Hmm, ich bin da nicht überzeugt. Nahezu alles, was Du aufzählst, ist eine Folge des Herstellungsprozesses, aber keine Stoffeigenschaft. Und die wollen wir beschreiben, auch -wenn möglich- mit Fotos. Da ich gerade in sehr vielen Infoboxen die Verbalbeschreibung von Stoffen bearbeite, stolpere ich schon jedesmal über den Unterschied weiß/farblos: Auch das ist mM nur eine Folge der Lichtbrechung an unterschiedlichen Teilchengrößen - und auch die ist herstellungsbedingt. Insofern haben Fotos mit einer erkennbaren Kristallgröße eine bestimmte Aussagekraft über eine Stoffeigenschaft, nämlich beispielsweise: Kristallisiert nadelförmig. Für diese Substanz sind dann auch keine würfelförmigen Kristalle möglich. Aber weiße Pülverchen...? Vielleicht wäre da mit einem ordentlichen Kristallisationsverfahren auch etwas ansehnliches entstanden?--Mabschaaf 20:09, 14. Feb. 2017 (CET)
In diesem Zusammenhang ist so eine Beschreibung "weißes bis grauweißes Pulver mit schwachem Geruch" am Beispiel Zinkdiethyldithiocarbamat sowieso irgendwie unsinnig. Es hängt natürlich von den Herstellungsbedingungen ab, ob es feines oder grobes Pulver ist, kleine, große Kristalle, Einkristalle, etc. Vorschlag: "weiße bis grauweiße Substanz mit schwachem Geruch". Pulver bezeichnet nur eine mögliche Herstellungsform. Von der Form hängt auch die Farbigkeit ab. Cobalt(II)-sulfat beispielsweise, kann weinrot oder auch rosa aussehen, je nach dem Verteilungsgrad ist das dann schon markant! --Alchemist-hp (Diskussion) 20:36, 14. Feb. 2017 (CET)
<quetsch> Bei der Verbalbeschreibung können wir uns noch herauswinden, in dem wir die Quelle (die dort angegeben werden muss) einfach buchstäblich zitieren, also auch aus einem "Pulver" keinen "Feststoff" machen. "Substanz" ist übrigens ganz schlecht, damit wird auch noch der Aggregatzustand verschleiert.--Mabschaaf 21:01, 14. Feb. 2017 (CET)
Vergleicht die weißen Pülverchen auf den Uhrgläsern in den Artikeln Aluminiumoxid, Silicate und Natriumsulfat, so sieht man doch Unterschiede, da die Substanzen unterschiedlich hygroskopisch sind. (d.h. im Ggs zur vorhergehenden Diskussion habe ich meine Meinung geändert.)--Postfachannabella (Diskussion) 20:43, 14. Feb. 2017 (CET)
Das ist dann aber nicht mehr der Reinstoff. Wenn ich Natriumhydroxid lange genug stehenlasse, wird daraus eine farblose Flüssigkeit (eine hinreichende Luftfeuchtigkeit vorausgesetzt). --Andif1 (Diskussion) 20:48, 14. Feb. 2017 (CET)
Nach (BK) @ Mabschaaf: das gilt aber für farbige Stoffe ebenso wie für weiße/farblose. Erstrebenswert ist sicher eine Darstellung wie hier, aber für die meisten Substanzen eher unrealstisch. Deswegen muss man nicht auf ein einzelnes Bild verzichten. Ansehnlich und und unansehnlich ist POV. Außerdem ist ein makroskopisch nicht kristallin ausshendes Pulver nicht zwingend das Ergebnis eines „schlechten“ Kristallisationsverfahrens, Stoffe werden auch absichtlich mikronisiert.--Benff 21:01, 14. Feb. 2017 (CET)
Sacharose und Fruktose sehen bei gleicher Korngröße durchaus anders aus. Fruktose glänzt mehr, hat wohl einen höheren Brechungsindex.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:55, 4. Mär. 2017 (CET)
Das ist falsch. Der Unterschied resultiert einzig aus der unterschiedlichen Beschaffenheit der Kristalloberflächen her. Hier ist es von Bedeutung ob die Kristallflächen unversehrt sind oder bereits zerstört, sei es machanisch oder durch Dendrittenbildung bei der Kristallisation. Das hat praktisch nichts mit dem Brechungsindex zu tun. --Alchemist-hp (Diskussion) 02:13, 4. Mär. 2017 (CET) P.S: Anmerkung von einem der schon mal "sphärische" Kristalle für die Pharmaindustrie gezüchtet hat ;-)

Können wir diese Abstimmung mit einem Ergebnis abschließen? Ich glaube nicht, dass noch eine größere Zahl von Stimmen zu erwarten ist. --Andif1 (Diskussion) 11:01, 6. Mär. 2017 (CET)

Was auch immer der Grund ist, beide Zuckerarten sehen bei gleicher Korngröße unterschiedlich aus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:05, 14. Mär. 2017 (CET)
Wenn die Zuckerarten in verschiedenen Kristallsystemen kristallisieren, kann sich der Habitus der Kristalle deutlich unterscheiden. Auch bei gleicher Symmetrie kann das Lösungsmittel einen erheblichen Einfluss auf das äußere Erscheinungsbild der Kristalle haben. --Andif1 (Diskussion) 13:26, 17. Mär. 2017 (CET)
Noch ein Kommentar: Ich weiß nicht, ob man das in die Richtlinien mit aufnehmen kann; es wird nicht ganz einfach sein, dafür eine passende Formulierung zu finden. Die Bilder haben teilweise eine bescheidene technische Qualität (Fehlbelichtung, unbefriedigende Schärfe). Das Beispiel Kaliumcarbonat, das den Anstoß zu dieser Diskussion lieferte, ist ein Exempel dafür. Für mich wäre das alleine ein Kriterium für eine Entfernung. Wenn ich hinreichend mit der Belichtung „spiele“, kann ich auch ein graues Pulver weiß bekommen. --Andif1 (Diskussion) 11:14, 6. Mär. 2017 (CET)

Ein Verhältnis von 9:6 ist mir zu dünn um ein generelles Verbot von solchen Bildern in den Richtlinien zu verankern. Können wir uns auf irgendeinen Kompromiss, z.B. mit notwendiger Qualität o.ä. verständigen? Ansonsten bleibt es halt wie bisher. --Orci Disk 19:38, 14. Mär. 2017 (CET)

„Technische Qualität“ lässt sich ja leider nicht eindeutig definieren, da gibt es immer einen erheblichen Ermessensspielraum, und ich sehe ein erhebliches EW-Potential, wenn eine Abbildung abwechselnd entfernt und wieder eingefügt wird. --Andif1 (Diskussion) 13:26, 17. Mär. 2017 (CET)
Das Verhältnis ist m.E. demokratisch zu eindeutig, als das wir es beim Status quo belassen. Hat jemand noch zusätzlich zum oben genannten einen Kompromissvorschlag? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 04:29, 23. Mär. 2017 (CET)

Hylotox 59[Quelltext bearbeiten]

Hylotox 59 1.jpg

Hylotox 59 ist eine WL auf Dichlordiphenyltrichlorethan also DDT. Ich habe gerade eine Flasche Hylotox 59 vor mir (Fotos der DDR-Flasche werde ich nachher hochladen) und da wird DDT aber auch Lindan als Inhaltsstoff angegeben. Daher ist die Weiterleitung und auch der Wikidata-Eintrag fürchte ich so nicht richtig. --codc Disk 13:19, 15. Feb. 2017 (CET)

Das Informationsblatt Hylotox 59 bestätigt dies (beispielsweise). --Leyo 14:47, 15. Feb. 2017 (CET)

Nun kenne ich die Bedeutung dieses Produktes (in der DDR?!) nicht, stelle aber die Frage, ob es nicht in den Artikel von DDT (oder meinetwegen Lindan, wenns da besser passt) verwurstet werden kann, ohne Weiterleitung. --Elrond (Diskussion) 16:34, 15. Feb. 2017 (CET)

Biozid !siehe auch Einstufung bei ECHA und Umgang mit Bioziden! Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 18:06, 15. Feb. 2017 (CET)

Nach dem Infoblatt was von Leyo verlinkt wurde gab es Hylotox IP (5% PCP und 3% DDT) und wurde für Außenanwendungen benutzt und Hylotox 59 (das Zeug was ich heute in den Händen hatte - 3,5% DDT und 0,5% Lindan und wurde für Innenanwendung benutzt). Der Löslichkeit nach zu urteilen war das Zeug was ich hatte übrigens von schlechter technischer Qualität und es verblieben braune Brocken die in keinem organischen Lösungsmittel löslich waren. --codc Disk 21:19, 15. Feb. 2017 (CET)

Interessant wäre ggf. auch ein Foto der Rückseite der Flasche, falls die Texte nicht schutzfähig sind. Und eine etwas höhere Qualität wäre auch nett. Wenn die Beleuchtung besser wäre, liesse sich der ISO-Wert runterkriegen. --Leyo 10:00, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich habe neue Fotos gemacht und ich glaube deutlich bessere:
Wie es mit der Schöpfungshöhe aussieht wage ich nicht beurteilen. --codc Disk 22:07, 23. Feb. 2017 (CET)

Für den Artikel hieße das dann: Verlinkung entfernen, kurzen Artikel anlegen, Informationsblätter als Quelle nehmen, ein Bild einbinden? --JWBE (Diskussion) 13:18, 20. Mär. 2017 (CET)

Heliumverbindung[Quelltext bearbeiten]

Ist diese Publikation hinreichend relevant, um in den Heliumartikel eingepflegt zu werden? --Andif1 (Diskussion) 21:22, 15. Feb. 2017 (CET)

Ich persönlich tue mich riesig schwer mit ab-initio-Hypothesen von stabilen Verbindungen unter irgendwelchen exotischen Bedingungen. Da wurde schon viel postuliert und bestenfalls wenig als realistisch bewiesen. --codc Disk 21:41, 15. Feb. 2017 (CET)
Von reinen Berechnungsstudien halte ich auch nicht viel. In diesem Fall wurde die Verbindung aber unter Druck dargestellt. --Andif1 (Diskussion) 22:25, 15. Feb. 2017 (CET)
Das ist auch nun mal "Wissen". Wieso sollten wir derartieges einem Leser vorenthalten? Wichtiger erscheint mir jedoch He-Clathrate bzw. He-Gashydrate zu erwähnen. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:13, 15. Feb. 2017 (CET)
An die kann ich meine ich mich aus meinem Studium in den 1980ern noch erinnern und dann können die so neu nun wirklich nicht sein. --codc Disk 00:02, 16. Feb. 2017 (CET) PS: So recht klar wurde mir das nicht aus dem Abstract, dass die das auch hergestellt haben.
@Codc: Das erste Heliumhydrat wurde offensichtlich 1988 publiziert. --Andif1 (Diskussion) 11:36, 16. Feb. 2017 (CET)
Kommt bei mir mit dem Vordiplom hin. --codc Disk 11:58, 16. Feb. 2017 (CET)
Gibt der aktuelle Holleman dazu genug her oder muss man einen Reviewartikel ausfindig machen? --Andif1 (Diskussion) 11:20, 16. Feb. 2017 (CET)
Ich biete (als Schuss aus der Hüfte, weil ich den SciFinder gerade offen hatte: DOI: 10.1039/B704740A Phys. Chem. Chem. Phys., 2008, 10, 937-950 High-pressure gas hydrates, J. S. Loveday and R. J. Nelmes, SUPA, School of Physics and Centre for Science at Extreme Conditions, University of Edinburgh, Mayfield Road, Edinburgh, UK EH9 3JZ, Received 29th March 2007 , Accepted 2nd July 2007 --Elrond (Diskussion) 13:53, 16. Feb. 2017 (CET)
Das sieht doch schon mal gut aus (auch wenn der Heliumabschnitt sehr kurz ist. --Andif1 (Diskussion) 17:11, 17. Feb. 2017 (CET)
Auf jeden Fall spannend. Bin mal gespannt, ob auf dem nächsten HÄKO dazu was von Prof. Dronskowski kommt... --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 11:30, 16. Feb. 2017 (CET)
Da steht was von 113 GPa, das ist schon extrem hoher Druck (Faktor 109), ausserdem ist "nature" eine ganz renomierte Zeitschrift, da gehe ich davon aus, dass da kein Unsinn drinsteht, und Xenonverbindungen gibt´s auch schon seit den 60er Jahren (z.B. XeF6) (von R.Hoppe publiziert). Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 15:41, 17. Feb. 2017 (CET)
Das ist wie im richtigen Leben: Manchmal muss man ein bisschen Druck machen. --Andif1 (Diskussion) 17:11, 17. Feb. 2017 (CET)
Frag doch mal in der Redaktion Physik, wo und wie so hoher Druck überhaupt erzeugt wird. Irgendwann kommst du dann beim Thema "Kernfusion" an....Viel Spass!--Postfachannabella (Diskussion) 15:44, 17. Feb. 2017 (CET)
Stichwort: Diamantstempelzelle. Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 15:57, 17. Feb. 2017 (CET)
noch ein Stichwort: Natriumdampflampe...Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 16:23, 17. Feb. 2017 (CET)
Unter Normalbedingungen im Labor ist Helium jedenfalls nach wie vor ein Inertgas. Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 17:13, 17. Feb. 2017 (CET)
Was hat dies hier mit dem Thema zu tun? --Maxus96 (Diskussion) 19:22, 19. Feb. 2017 (CET)
Auch in sehr renommierten Zeitschriften wurde schon genug Unfug publiziert. Was gibt der Artikel zu dem "Natriumhelid" denn an solider Analytik her, bzw. wie stark beruht die Interpretation der Analytik auf der Korrektheit der abinitio-Rechnungen? --Maxus96 (Diskussion) 19:22, 19. Feb. 2017 (CET)
Das wird wohl aus dem Volltext hervorgehen, auf den ich leider keinen Zugriff haben werde. Es handelt sich aber um ein Elektrid mit neutralen He-Atomen. Wenn es Beugungsdaten gibt, sollte sich das bestätigen lassen. --Andif1 (Diskussion) 19:48, 19. Feb. 2017 (CET)

Definitiv: Lt. Herrn Dronskowski liegt ein Natrium-Elektrid in Helium-Matrix vor. Von einer "He-Verbindung" kann also keine Rede sein. --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 17:02, 24. Mär. 2017 (CET)

Dann ist die Lage m.E. so ähnlich wie bei den Clathraten. Ich finde trotzdem, das könnte erwähnt werden, kann aber wie gesagt nicht auf den Volltext zugreifen. --Andif1 (Diskussion) 17:25, 24. Mär. 2017 (CET)

Inhaltliche Neuordnung Diene - Alkadiene - Polyene[Quelltext bearbeiten]

Bei der Auflösung von Links auf Dien ist mir aufgefallen, dass wir im Artikel Polyene recht ausführlich erläutern, was Diene sind. Auf dem Lemma Diene liegt aktuell aber nur eine Weiterleitung auf Polyene. Alkadiene ist inhaltlich dagegen sehr knapp und kaum verlinkt. Betrachtet man die Interwikilinks, sind alle Dien- und Alkadien-Artikel im gleichen Objekt zusammengefasst.

Gibt es einen genügend großen Unterschied der zwei Artikel zu Diene und Alkadiene rechtfertigt? Falls nein, was ist das bessere Lemma für einen gemeinschaftlichen Artikel?--Mabschaaf 19:53, 16. Feb. 2017 (CET)

Spricht etwas dagegen, sowohl Dien(e), als auch Alkadien(e) auf Polyene umzuleiten? Der Artikel erscheint mir recht ordentlich und wischt alles auf ein mal auf. --Elrond (Diskussion) 10:10, 17. Feb. 2017 (CET)
+1 Das, was unter Alkadiene steht, ist doch unter Polyene schon erwähnt. Mir ist allerdings der Abschnitt "Reaktionen" im Polyenartikel zu knapp. Es gibt eine Weiterleitung auf den Artikel Diels-Alder Reaktionen. Wenn ich jetzt Beispiele für Diels-Alder-Reaktionen suche, so ist nicht mal die Reaktion von 1,3-Butadien mit Maleinsäureanhydrid erwähnt. Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 21:13, 17. Feb. 2017 (CET)

Hm, ein Zusammenlagern unter Polyene wäre jetzt nicht meine Präferenz. Auf enWP ist die Trennung in en:Diene und en:Polyene mM gut gelungen, dort sind die Eigenschaften den jeweils korrekten Stoffgruppen zugeordnet und auch die Beispiele passen.--Mabschaaf 00:18, 18. Feb. 2017 (CET)

+1 Ich empfehle eine entsprechende Umschichtung. Was die Alkadiene anlangt, so haben sie auch eine Existenzberechtigung, denn sie bezeichnen nur die Kohlenwasserstoffe, die zwei Doppelbindungen haben. Diene sind etwas weitläufiger, die ja auch Heteroatome enthalten können, egal wo. Auch gäbe es Schnittmengen z.B. mit doppelt ungesättigten Fettsäuren. --JWBE (Diskussion) 09:43, 18. Feb. 2017 (CET)

Ich habe Polyene jetzt mal duplizieren lassen und daraus Diene erstellt. Beide könnten noch etwas Anpassung vertragen, insbesondere aus Polyene könnte alles raus, was sich auf Diene bezieht. @JWBE, FK1954: Mögt ihr da mithelfen?--Mabschaaf 17:20, 13. Apr. 2017 (CEST)

Menisdaurin[Quelltext bearbeiten]

Und noch so ein Stechpalmengift: Menisdaurin : Stimmt meine Zeichnung oder doch die die andere von Ayacop (siehe dort die talkpage) ? (& ping@Ephraim33: ) Bitte meine Formel auch mal komplett überprüfen. Danke. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 04:06, 19. Feb. 2017 (CET)

Was Ayacops Zeichnung auf alle Fälle fehlt ist der Keil zur -OH-Gruppe am Cyclohexenring.--Mabschaaf 10:26, 19. Feb. 2017 (CET)
Wohl auch das konjugierte System... GEEZER … nil nisi bene 10:33, 19. Feb. 2017 (CET)
PubChem ist aber allenfalls ein Hinweis, eine wirklich geeignete Quelle ist das nicht. Gibt es keine Primärliteratur dazu?--Mabschaaf 10:38, 19. Feb. 2017 (CET)
Gem. PDF ist Itus Zeichnung korrekt.--Mabschaaf 10:44, 19. Feb. 2017 (CET)
Ok, für die Formel von Ayacop gäbe es dann wohl folgende absteigende Alternativen: Verschieben auf irgendeinen spezifischen Dateinamen (sei es auch eine CAS-Nummer,etc), ansonsten Verschieben auf File:Unspecified_glucoside.svg o.ä. oder Löschen - ? --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 15:09, 19. Feb. 2017 (CET)
Du könntest Deine Zeichnung als neue Version über Ayacops drüberladen und Deine eigene löschen lassen.--Mabschaaf 18:29, 19. Feb. 2017 (CET)
Das widerstrebt mir weil dann schnell jemand denkt die Altversionen wären strukturidentisch. Kann jemand mal einen systematischen Namen aufschreiben? oder X,Y-Hydro-Menisdaurin (x,y=?) ?
Aber für was steht eigentlich das grosse B in "Menisdaurin B ? --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 19:21, 19. Feb. 2017 (CET)
Hm, andererseits wird auch die Ayacop-Formel von offenbar wissenschaftlichen Quellen als Menisdaurin benannt ... --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 19:49, 19. Feb. 2017 (CET)
An dieses Paper komme ich übrigens nicht ran mangels facebook-account, wenn das jemand problemlos ziehen kann... --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 20:00, 19. Feb. 2017 (CET)
Das überschreiben falscher Strukturformeln mit entsprechendem Kommentar ist üblich.
Übrigens ist das eine komplette Stoffgruppe, Menisdaurin 6440400, Menisdaurin B 122210692, Menisdaurin C 122210693, Menisdaurin D 122210694, Menisdaurin E 122210695.--Mabschaaf 20:27, 19. Feb. 2017 (CET)
OK, die Derivate B bis E wurden im Jahr 2015 gefunden.
Das „Original Menisdaurin“ wurde offenbar 1977 geboren und nach der Pflanze Menispermum dauricum benannt. Allerdings ist hier wie auch zum Teil in anderen Papers der Cylclohexenteil gegenüber meiner Zeichnung gespiegelt, was da jetzt genau richtig ist, ist mir noch genauso unklar wie das „Ayacop-Menisdaurin“... --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 00:02, 20. Feb. 2017 (CET)


Ayacops Formel (zur CN-Gruppe hin fehlende Doppelbindung)

@Itu: Könntest du bitte noch ein bisschen an deinen BKChem-Einstellungen feilen, dass deine SVGs unseren Stil perfekt treffen? Die Linien müssten ein bisschen dicker, etc. Viele Grüße --kopiersperre (Diskussion) 21:18, 20. Feb. 2017 (CET)

Also ich bin noch am Anfang mit der Formelzeichnerei, aber ich hab die Konfigurationsdateien schon geladen. Bei dieser Formel hier sind für meinen Eindruck die Buchstaben zu gross geworden so dass ich die manuell verkleinert hab.. vielleicht etwas zu klein, naja.
Bei dir würde ich jetzt allerdings kritisieren dass du keine Quelle angibst für deine Formel .... --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 21:39, 20. Feb. 2017 (CET)
Außerdem unterscheiden sich eure beiden Formeln in der Konfiguration der exocyclischen Doppelbindung (cis/trans).--Mabschaaf 21:42, 20. Feb. 2017 (CET)
@Itu: Du hast völlig Recht. Meine Quelle ist ChemACX und damit komme ich auf den systematischen Name (E)-2-((4S,6R)-4-hydroxy-6-(((2R,3R,4S,5S,6R)-3,4,5-trihydroxy-6-(hydroxymethyl)tetrahydro-2H-pyran-2-yl)oxy)cyclohex-2-en-1-yliden)acetonitril . Wenn ich mich nicht irre, habe ich allerdings dieselbe Struktur wie Ayacop gezeichnet :(--kopiersperre (Diskussion) 21:49, 20. Feb. 2017 (CET)
BK: Dass ich so schnell recht bekomme, hätte ich gar nicht erwartet^^ aber genaugenommen meinte ich dass die Quellenangabe zuerst auf commons stehen sollte...
Deine Formel ist voll stereospezifisch (=ein Isomer) wo Ayacop noch 2 undefinierte Bindungsrichtungen stehen hat, wenn ich es richtig sehe. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 22:04, 20. Feb. 2017 (CET) (PS: Ja, richtig die Doppelbindung hat Ayacop nicht )
Nein, bei Ayacop fehlt die Doppelbindung und zwei Stereo-Keile.--Mabschaaf 21:54, 20. Feb. 2017 (CET)
@Itu: 99,9 % der Formeln auf Commons habe keine Quelle. Ich werde jetzt mal Herrn Wray anschreiben und ihn um Klärung bitten.--kopiersperre (Diskussion) 22:20, 20. Feb. 2017 (CET)
Ich hab das schon immer für falsch gehalten keine Quellen anzugeben. Ausnahmen mögen sehr einfache Sachen sein die in einfachen Chemiebüchern zu finden sind. Und wenn ich jetzt hier mitbekomme welche Irrungen und Wirrungen bei Namen und Formeln bestehen und wie wenig online dagegen ausgerichtet werden kann, halte ich es gleich fünfmal für falsch.... --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 22:31, 20. Feb. 2017 (CET)
@Itu, Kopiersperre: Können wir das irgendwie zum Abschluss bringen? mM sollte Ayacops Zeichnung gelöscht werden, die ist definitiv falsch. Gibt es für die cis/trans-Varianten jetzt eine eindeutige Quelle? Kopiersperre ist leider nur noch sehr selten aktiv.--Mabschaaf 09:53, 15. Apr. 2017 (CEST)
Also ich würde es wieder schlecht finden etwas zu löschen was die Nachvollziehbarkeit dieser zu archivierenden Diskussion beschädigt. Deswegen hab ich jetzt einfach mal über die Ayacop-datei die Struktur mit der Konstitution wie Nahrstedt drübergeladen.
Allerdings herrscht noch grosse Unklarheit über die Stereochemie: Gehe ich davon aus dass das Paper von 1977 die Struktur von Menisdaurin definiert, dann komm ich auf bei Interpretation der dortigen Zeichnung auf eine andere Stereochemie wie Nahrstedt, nämlich genau spiegelbildlich (wenn man das glucosteil erst mal ignoriert..) Dabei ignoriere ich allerdings die gestrichelten Bindungen weil die schon wieder nicht konsistent sind mit der räumlichen Logik, also gleiches Problem wie hier diskutiert ... Diese Stereostruktur die ich hier aus dem 1977er Paper herauslese ist es die ich jetzt einfach mal über die Ayacop-datei drübergeladen habe, zur Ansicht und bis auf weitere Erkenntnis.
Also alles weiterhin noch sehr unklar aus meiner Sicht.... --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 18:50, 15. Apr. 2017 (CEST)

Phosphorpentoxid[Quelltext bearbeiten]

Ich würde Kommentare/Meinungen zu Diskussion:Phosphorpentoxid#Strukturen begrüßen. --Andif1 (Diskussion) 22:37, 23. Feb. 2017 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Andif1 (Diskussion) 12:08, 26. Apr. 2017 (CEST) Erledigte Diskussion

Redaktionstreffen 2017[Quelltext bearbeiten]

Liebe Mitarbeiter der Redaktion Chemie,

der Förderplan für die kommende Redaktionssitzung ist bewilligt. Das Treffen findet voraussichtlich vom 9.-11. Juni 2017 in Hannover statt. Für die weitere Planung bitte ich um verbindliche Anmeldung bis zum 31.3.2017 auf der Seite: Wikipedia:Redaktion Chemie/Treffen/2017/Planung. Weitere Vorschläge für die Agenda sind willkommen.

Grüße von --Postfachannabella (Diskussion) 16:26, 28. Feb. 2017 (CET) Die Anmeldefrist endet am Freitag! Die Anmeldung wird dann verbindlich. Grüße von--Postfachannabella (Diskussion) 11:05, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wie es zur Zeit aussieht, werden 8 Zimmer verbindlich gebucht. Oder hat noch jemand vergessen, sich einzutragen?--Postfachannabella (Diskussion) 18:58, 31. Mär. 2017 (CEST)

Oh sch***e, ja, ich! --Nothingserious (Diskussion) 19:03, 31. Mär. 2017 (CEST)

Exzessive genealogische Angaben in Chemiker-Biographien[Quelltext bearbeiten]

Liebe Redaktion Chemie,

ich brauche mal eure Meinungen zu Gerardus Antonius Joseph van Os, einem niederländischen Biochemiker (1911–2006). Ich persönlich bin eigentlich ein großer Freund von genealogischen Angaben und Verwandtschaftsbeziehungen, aber hier wurde eindeutig übertrieben. Bei einem zeitgenössischen Chemiker die Eltern und Kinder mit Geburtsdaten zu erwähnen, obwohl niemand von ihnen selbst relevant ist, ist mMn Unsinn.

Speziell geht es um die Sätze:

Gerardus Antonius Joseph war der Sohn des Gerardus van Os (* 13. November 1875 in Isselstein; † 6. September 1949 in Utrecht) und dessen Frau Johanna Maria Camps (* 29. August 1885 in Utrecht; † 10. Juni 1968 in Utrecht).

Os verheiratete sich ca 1945 in Nijmegen mit Elisabeth (Elly) Johanna Theresia Maria van Hooff (* 29. November 1924 in Eindhoven; † 12. Januar 2012 in Nijmegen), die Tochter des Martinus (Martin) Christianus van Hooff (* 16. Mai 1890 in Stratum; † 9. August 1975 in Bakel) und dessen am 9. Januar 1924 in Eindhoven geheirateten Frau Walthera (Walda) Johanna Habraken (* 23. Dezember 1901 in Eindhoven; † 9. Oktober 1976 in Geldrop). Aus der Ehe stammen Kinder.

Gehört so etwas in einen Artikel rein oder nicht? Drehrumbum macht das generelll so (z.B. auch bei Hendrik de Jong, Johannes Verschure).--kopiersperre (Diskussion) 13:26, 1. Mär. 2017 (CET)

Drehrumbum hat sich offensichtlich seit ein paar Tagen zurückgezogen. Ob er nur schmollt werden wir ja sehen. --Elrond (Diskussion) 16:05, 1. Mär. 2017 (CET)
Halte ich nicht für relevant. Der in der Artikeldiskussion herangezogene Vergleich mit einem biographischen Lexikon hält nicht. Die Wikipedia ist kein biographisches Lexikon. --Andif1 (Diskussion) 13:51, 1. Mär. 2017 (CET)
+1 Die Lebensdaten der Schwiegereltern - Oh je. Welche Schuhgröße hatte der Großvater doch gleich?! --Elrond (Diskussion) 15:00, 1. Mär. 2017 (CET)
+1 Die Lebensdaten der Schwiegereltern sprengen wirklich den Rahmen. Eltern ja, Frau ja, Kinder ja. Mehr brauchen wir nicht.--Plastiktüte (Diskussion) 15:55, 1. Mär. 2017 (CET)
Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, der Name der Ehefrau und die Anzahl der Kinder reichen. Eltern möglicherweise, aber ohne Lebensdaten. --Andif1 (Diskussion) 16:00, 1. Mär. 2017 (CET)
Weitere Verwandtschaft gehört nur dann in den Artikel, wenn die Person prägend für das war, wofür die Person in der Wikipedia steht. Also wenn ein Chemiker bei seinen Schwiegereltern das Malen gelernt hat und er ist bekannt als Chemiker und nicht als Maler, gehörts nicht rein, wenn sie ihn dazu gebracht haben ein bekannter Maler zu werden, gehörts rein. Wenn ein Chemiker einen Onkel hat, der auch Chemiker war und ihn früher Jugend in das Fach eingeführt hat, sollte der Onkel erwähnt werden, im Gegensatz zu einem Schullehrer, der das gleiche tat, die Lebensdaten sollten aber auch in diesem Fall auf das nötigste beschränkt bleiben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:10, 14. Mär. 2017 (CET)
Schön und gut, ich würde auch die Genealogie nur bis zu bekannten (eventuell relevanten) Personen weiter verfolgen (von Ehefrau(en) oder Ehemännern abgesehen), es gibt aber auch immer wieder auch hier geduldete Ausnahmen bei "großen" Wissenschaftlern. Drehrumbum hat anscheinend ein Faible für Genealogie. Er hat aber auch große Verdienste bei der Erstellung von Artikeln zu niederländischen Wissenschaftlern und Hochschullehrern, auch wenn die häufig nur noch "antiquarisches" Interesse haben (so viele Autoren mit dem Interesse gibts hier nicht und auch nicht in der niederländischen Wikipedia). Jetzt ist er anscheinend verärgert und hat sich aus der wikipedia verabschiedet. Da wäre ich dann eher dafür bei ihm BS anzuwenden.--Claude J (Diskussion) 12:41, 1. Apr. 2017 (CEST)

Spektren verlinken[Quelltext bearbeiten]

Gestern beim Kölner Stammtisch kam Postfachannabella die Idee, Chemikalienartikel mit Spektren zu verlinken. Es gibt ja einige verlässliche und umfangreiche, frei zugängliche Datenbanken im Netz wie z.B. http://sdbs.db.aist.go.jp/sdbs/cgi-bin/cre_index.cgi Spectral Database for Organic Compounds die man ev. als Quelle nutzen könnte. Was spräche dafür, was dagegen? --Elrond (Diskussion) 11:15, 4. Mär. 2017 (CET)

OMA würde sich nicht dafür interessieren, für Studierende/Fachleute wäre das ggf. eine wertvolle Information. MfG -- (Diskussion) 14:12, 4. Mär. 2017 (CET)
Könnte ich mir vorstellen, allerdings nur unter Weblinks und mit einer Vorlage, in die dann die dortige Datenbank-ID einzutragen wäre. Wir haben auch schon eine ganze Reihe von Links auf IR-Spektren, die allerdings auf der Webseite eines kommerziellen Herstellers liegen.--Mabschaaf 15:34, 4. Mär. 2017 (CET)
Natürlich nur per Link. Wie das rein technisch ablaufen muss, da hab ich nun so gar keine Ahnung, kann ein Bot so was machen? CAS auslesen, in die Datenbank gucken, die ID auslesen und in den Artikel kopieren? Sollte man da vorher das OK des Betreibers einholen? --Elrond (Diskussion) 18:43, 4. Mär. 2017 (CET)
Ich schrieb nicht "per Link" sondern "unter Weblinks" und meinte damit den Gliederungsabschnitt. Alternativ wäre ja auch ein Eintrag in der Chemobox vorstellbar. Per Bot die IDs dort abzugrasen fiele wohl unter Brute-Force-Methode, ist also mindestens extrem unerwünscht. Entweder bleibt ganz klassisch das Ermitteln der ID im Einzelfall und das händische Eintragen im jeweiligen Artikel oder jemand versucht tatsächlich per Mailanfrage eine Indexdatei zu erhalten.--Mabschaaf 19:39, 4. Mär. 2017 (CET)
Ich bin zwar Anorganiker, finde aber durchaus, das hätte einen Mehrwert. --Andif1 (Diskussion) 16:07, 4. Mär. 2017 (CET)

Kann unter Verwendung von Vorlage:SDBS eingetragen werden:

  • {{SDBS|ID=2228|Name=Limonene}}

liefert

Die Angabe eines Abrufdatums (bei Verwendung als Einzelnachweis) ist ebenfalls möglich.--Mabschaaf 09:44, 5. Mär. 2017 (CET)

Wenn ich da anklicke, komme ich auf die Startseite und werde aufgefordert den Disclaimer zu akzeptieren, obwohl in der Kommandozeile http://sdbs.db.aist.go.jp/sdbs/cgi-bin/cre_frame_disp.cgi?sdbsno=2228 steht. Akzeptiere ich den Disclaimer, komme ich auf die Suchmaske, ohne Eintrag der Nummer des Limonens. Egal ob ich direkt anklicke, oder einen neuen Tab aufmache, das muss man irgendwie umgehen schätze ich. --Elrond (Diskussion) 14:31, 5. Mär. 2017 (CET)
Stimmt. Hat jemand einen Lösungsvorschlag?--Mabschaaf 15:22, 5. Mär. 2017 (CET)
Helfen wir den Studenten denn wirklich mit der Verlinkung? Normalerweise kriegt man doch ein Spektrum und muss die Substanz identifizieren. Wenn man als Doktorand selbst Stoffe synthetisiert, haben die bestimmt keine Artikel in der Wikipedia mehr.--kopiersperre (Diskussion) 21:06, 6. Mär. 2017 (CET)
Jain, speziell bei NMR-Spektren ist das Üben an Spektren üblich. Man nimmt sich eine Substanz, leitet sich (schematisch) ein Spektrum ab und vergleicht es mit dem gemessenen. Also welche -plets habe ich wo, welche Kopplungskonstanten etc. --Elrond (Diskussion) 14:39, 7. Mär. 2017 (CET)
Man kann ja auch Spektren einfügen, z.B so:
IR-SPEKTRUM ANISOL
--Postfachannabella (Diskussion) 15:34, 7. Mär. 2017 (CET)
Das setzt aber voraus, dass das gewünschte Spektrum auf Commons verfügbar ist. Außerdem soll das Spektrum ja unter Weblinks eingefügt werden. --Andif1 (Diskussion) 16:01, 7. Mär. 2017 (CET)
Zumindest die NMR-Spektren die ich bespielhaft aufgerufen habe sind so schlecht aufgelöst, dass man kaum die typischen Aufspaltungsmuster erkennen kann. Ich halte da nicht viel davon Informationen zu verlinken mit denen der Leser nichts wirklich anfangen kann. Insbesondere NMR-Spektren sind auch noch sehr von den Meßbedingungen (insbesondere Frequenz/Magnetfeldstärke) abhängig dass sie sich für einen interessierten Laien komplett verändern wenn man die ändert. Das Gleiche gilt auch für die Massenspektrometrie und ihre Ionisierungsmöglichkeiten. Soweit ich sehe sind die MS-Spektren EI-Messungen mit einem Sektorfeldgerät und so etwas ist mittlerweile eher eine Antiquität. IR ist recht aussagelos wenn man mal davon absieht, dass der Fingerprint charakteristisch ist. Anhand dieser Überlegung halte ich die Verlinkung von Spektren für überflüssig. --codc Disk 15:53, 12. Mär. 2017 (CET)
Da widerspreche ich erst mal: Im IR-Spektrum sieht man deutlich die Etherschwingung bei 2850 und bei 1240 und die beiden Aromatenpeaks bei 1500 und 1600, sowie die Aliphatenschwingung bei 2900. Einziges Problem ist, dass die meisten der von mir gemessenen Spektren im Laufe der Jahre auf dem Müll gelandet sind und ich im Moment kein IR-Gerät zur Verfügung habe, um Substanzen neu zu messen. Sinnvoll wäre das schon. Vielleicht hat jemand anderes die Möglichkeit. Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 19:37, 13. Mär. 2017 (CET)
Ich mache gerade noch meinen Doktor: Wie Kopiersperre schreibt, finden sich meine Substanzen natürlich nicht auf SDBS. Dafür benutzen wir die Datenbank häufig um Reaktanten, Lösungsmittel oder Verunreinigungen nachzuschlagen. Das geht schneller als bei Reaxys oder Scifinder. Für die Studenten ist es auch hilfreich, dass die NMR-Spektren bereits zugeordnet sind. Ich denke also auch, dass eine Verlinkung hilfreich wäre. Vielleicht ließe sich bezüglich der technischen Aspekte einfach der Betreiber anschreiben? --Minihaa (Diskussion) 20:33, 15. Mär. 2017 (CET)
Und wenn man dann schon dabei ist, kann man vielleicht auch fragen, ob es die Spektren in besserer Auflösung gibt. Hab eben mit einem von unseren PostDocs gesprochen, der auch sehr angetan von dieser Datenbank war und sie zu genau dem Zweck nutzt, wie es mein Vorschreiber schrieb. --Elrond (Diskussion) 15:44, 15. Mär. 2017 (CET)
Wie es der Zufall will hab ich eben im SciFinder ein NMR-Spektrum von Diethyltoluamid 134-62-3 angeschaut, wo man je nach Quelle auch gut aufgelöste Spektren zu sehen kriegt. Bei einem der gut aufgelösten Spektren war als Quelle angegeben: Integrated Spectral Database System of Organic Compounds. (Data were obtained from the National Institute of Advanced Industrial Science and Technology (Japan)). Der ACS geben sie also Spektren mit hoher Auflösung, kann aber vielleicht sein, dass sie dafür Geld sehen. --Elrond (Diskussion) 15:59, 15. Mär. 2017 (CET)
@Minihaa: Hallo Doktorand:Signatur vergessen!?Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 17:46, 15. Mär. 2017 (CET)
Danke für den Hinweis. --Minihaa (Diskussion) 20:33, 15. Mär. 2017 (CET)

„Alkylarsenbenzoësäure“[Quelltext bearbeiten]

Dieser Begriff stammt aus dem Titel einer Dissertation (1902). Welches ist die heutige Bezeichnung? Vielen Danke für die Hilfe im voraus. --WhoisWhoME (Diskussion) 18:54, 4. Mär. 2017 (CET)

Sicher Arsen und nicht Aren? --Elrond (Diskussion) 19:00, 4. Mär. 2017 (CET)
„Über Alkylarsenbenzoësäuren und einige Derivate“ Georg Eppenstein, Rostock 1902 nach dem virtuellen Katalog Karlsruhe kopiert. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 09:25, 5. Mär. 2017 (CET)
Wäre vielleicht hilfreich wenn man diese Dissertation lesen könnte. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 12:39, 5. Mär. 2017 (CET)
Steht zu befürchten, dass man dazu nach Rostock fahren muss. --Andif1 (Diskussion) 13:52, 5. Mär. 2017 (CET)
Staatsbibliothek Berlin Sig. 5 in: Ah 9067-1902,2; Freiburg, Universitätsbibliothek Freiburg; Leipzig, Universitätsbibliothek Leipzig. Rostock, Universitätsbibliothek Signatur:R.U. Eppenstein, Georg. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 00:47, 6. Mär. 2017 (CET)
@WhoisWhoME: Hallo WhoisWhoME. Wie wäre es damit, dass du die Quelle einscannst?--kopiersperre (Diskussion) 16:50, 6. Mär. 2017 (CET)
Hier sind alle Standorte verzeichnet.--WhoisWhoME (Diskussion) 18:51, 6. Mär. 2017 (CET)

Pflanzenfett[Quelltext bearbeiten]

da wurde eine Weiterleitung zum Artikel ausgebaut. Ist das korrekt so? --Schnabeltassentier (Diskussion) 07:08, 11. Mär. 2017 (CET)

Hmm ich finde nicht, dass der Artikel so wie er jetzt ist mehr bringt als die Weiterleitung. Mit "Öl" meint man zwar salopp auch häufig Stoffe und Stoffgemische, die nichts mit Fettsäureestern zu tun haben (Paraffinöl, Silikonöl, Mineralöl...), aber eigentlich sind Pflanzenöle dieselbe Stoffklasse wie Pflanzenfette, nur mit anderen Schmelzpunkten. Ich würde die Weiterleitung lassen. --Nothingserious (Diskussion) 09:06, 11. Mär. 2017 (CET)
Es gibt auch noch den Artikel Speisefette und Speiseöle mit ähnlichem Inhalt.--Postfachannabella (Diskussion) 10:26, 11. Mär. 2017 (CET)
Macht mich etwas nachdenklich. Die Weiterleitung ist m.E. nicht optimal, da es auch feste Pflanzenfette gibt. Die sollten im gleichen Artikel stehen wie die Pflanzenöle, da es keinen grundlegenden Unterschied gibt. Die momentane Lage ist allerdings auch nicht optimal. Gemäß der Definition im Artikel Fette würde Pflanzenfette sowohl Fette als auch fette Öle umfassen. --Andif1 (Diskussion) 11:13, 11. Mär. 2017 (CET)

Falls jemand von Euch den VisualEditor benutzt[Quelltext bearbeiten]

Hier eine →kleine Beschreibungsseite, wie man dort chemische Formeln über <chem>-Tags einbinden kann. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:44, 13. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank für deine Arbeit! Den VisualEditor benutze ich selbst zwar nicht, aber für Benutzer, die es tun, ist die Hilfeseite sehr nützlich. Sollte man diese unter Wikipedia:Richtlinien Chemie/Reaktionsgleichungen verlinken? --Leyo 10:45, 7. Apr. 2017 (CEST)

Mangan(III)-oxid[Quelltext bearbeiten]

Zwei technische Fragen zu dem Artikel. In der letzten Reaktionsgleichung ist kein Zwischenraum zwischen dem Reaktionspfeil und der 2. Daran ist offensichtlich der weiche Umbruch schuld. Ist der notwendig? Weiter sind am Ende des Abschnitts Eigenschaften die Einzelnachweise 8 und 9 durch einen Punkt getrennt. Daran ist offensichtlich die Vorlage Raumgruppe „schuld“, die die Fußnote erzeugt. Kann man das irgendwie lösen, ohne den Satz umzuformulieren? Gruß --Andif1 (Diskussion) 13:57, 19. Mär. 2017 (CET)

Die Reaktionsgleichung ist korrigiert. Die Refs sind ein Formatproblem. Lösung: die zweite Ref habe ich einfach versetzt. --Alchemist-hp (Diskussion) 14:10, 19. Mär. 2017 (CET)
Danke. Das Problem mit dem fehlenden Zwischenraum habe ich allerdings immer noch. Liegt das am PNG-Renderer oder wie immer das heißt? --Andif1 (Diskussion) 14:17, 19. Mär. 2017 (CET)
Ich nutze "MonoBook" als Einstellung. Liegt es daran? --Alchemist-hp (Diskussion) 14:27, 19. Mär. 2017 (CET)
(BK)Hm. Ich bin mir nicht sicher, ob Du damit nicht die Aussage verändert hast: Ein EN nach einem abschließenden Punkt steht für den kompletten Satz. So wie es derzeit gelöst ist, steht dieser EN aber nur für das ζ-Mn2O3. Also rein formal war die Anordnung vorher richtig, auch wenn das [8].[9] vielleicht unschön aussah.--Mabschaaf 14:21, 19. Mär. 2017 (CET)
Da hast Du Recht, somit Revert. --Alchemist-hp (Diskussion) 14:25, 19. Mär. 2017 (CET)
@Andif1: Möglicherweise siehst Du noch eine Cache-Version. Klick mal auf https://de.wikipedia.org/wiki/Mangan(III)-oxid?action=purge (ggf. mit Ja bestätigen).--Mabschaaf 14:28, 19. Mär. 2017 (CET)
Hilft nicht. Wenn ich mathematische Formeln/MathML wähle, sieht es ok aus, dann habe ich aber in anderen Artikeln teilweise das Problem, dass hochgestellte Minuszeichen auf der Höhe eines Bindestrichs angezeigt werden, deswegen habe ich PNG gewählt. Ist aber keine große Sache, ein rein ästhetisches Problem, ich kann ja lesen, was da steht. --Andif1 (Diskussion) 14:34, 19. Mär. 2017 (CET)
Ich habe bei mir: "MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge)" eingestellt. --Alchemist-hp (Diskussion) 14:52, 19. Mär. 2017 (CET)
Bei MathML habe ich das Problem, dass z.B. hier (dritte Reaktiongleichung, Chloration) das Minuszeichen auf der Höhe eines Bindestrichs angezeigt wird. Mit der Einstellung PNG-Bilder verschwindet das Problem. --Andif1 (Diskussion) 15:12, 19. Mär. 2017 (CET)
Ja, Du hast Recht. Alles nachvollziehbar. Tja, nun kannst Du/Wir uns etwas als Kompromiss aussuchen. Alles nicht perfekt :-( --Alchemist-hp (Diskussion) 15:30, 19. Mär. 2017 (CET) P.S: der "weiche" Umbruch könnte trotzdem weg?! Was sagen die anderen?
Mich stören die Minuszeichen mehr als der fehlende Zwischenraum. Von daher ist die Wahl einfach. --Andif1 (Diskussion) 16:06, 19. Mär. 2017 (CET)
Ich bin ein großer Freund des weichen Umbruchs (bitte einfach mal die Fensterbreite so lange verkleinern, bis die vollständige Gleichung nicht mehr neben die Box passt: Ist dort kein weicher Umbruch enthalten, wird die komplette Gleichung bis unter die Box verschoben und es entsteht ein riesiger leerer Raum), den würde ich also gerne erhalten.
Bezüglich der negativen Ladung in der falschen Höhe: Ich hatte diesen Bug schon an unsere Technikwerkstatt weitergereicht (Wikipedia:Technik/Werkstatt#Bug_in_math-Funktion), aber niemand dort wollte das Problem zum Phabricator weitermelden. Vielleicht hilft es ja, wenn ihr dort auch noch ein paar Zeilen hinsichtlich der Existenz des Problems und der Dringlichkeit einer Lösung hinterlasst.--Mabschaaf 22:39, 19. Mär. 2017 (CET)

Alken-Stoffgruppenartikel[Quelltext bearbeiten]

Was haltet ihr von einer Navigationsleiste für Alken-Stoffgruppenartikel (… Heptene, Octene, Nonene, Decene, …)? Vielleicht könnte man noch eine Literatur (z.B. doi:10.1021/ci960008l o.ä.) ergänzen, so dass allfällige Beleg-Bausteine entfernt werden können oder gar nicht erst eingesetzt werden. --Leyo 16:03, 28. Mär. 2017 (CEST)

Die Frage richtet sich insbesondere auch an den Hauptautor dieser Artikel, JWBE. --Leyo 14:04, 29. Mär. 2017 (CEST)
Ich hab nichts dagegen. Navigationsleiten sollen aber eigentlich abgeschlossen sein, wohingegene die Alkene ja nach oben offen sind. Rjh (Diskussion) 06:48, 30. Mär. 2017 (CEST)
Bei Vorlage:Navigationsleiste Alkane ist der Fall ähnlich gelagert. --Leyo 23:43, 31. Mär. 2017 (CEST)
siehe dazu diese Diskussion. Bei den Alkanen gibt es mit Höhere Alkane ein abschließendes Glied in der Reihe.--Mabschaaf 23:47, 31. Mär. 2017 (CEST)
OK, ich hänge nicht dran. Schön wäre wie erwähnt Literatur z.B. zur Anzahl Isomere, die man in alle Alken-Stoffgruppenartikel einfügen könnte, so dass sie nicht mehr Beleg-Baustein-gefährdet wären. --Leyo 23:51, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ich wäre dafür, dass wir hier (falls ihr das auch so seht) mit Fachbereichsbeschlusskraft "Homologie"-Leisten einführen, die systembedingt natürlich nach oben offen sind. Bedingung wäre: Mindestens die vorletzte verlinkte Verbindung muss "blau" sein, also einen Artikel haben. Für die eingangs genannten n-1-Alkene wäre dann also bei Undecene Schluss:

Bei anderen Navileisten, etwa bei regelmäßig wiederkehrenden Sportveranstaltungen, wird das ja ganz ähnlich gehandhabt (siehe bspw: {{Navigationsleiste Badminton-Weltmeisterschaften}}). Damit könnten nicht nur vermutlich einige derzeit noch verwaiste Artikel aus anderen Artikeln verlinkt werden, sondern auch Verbindungen, die wir unter Trivialnamen führen, werden leichter auffindbar (Benzaldehyd, Phenylethanal, Hydrozimtaldehyd, …) --Mabschaaf 17:28, 3. Apr. 2017 (CEST)

Tetrahydrocannabinol#Synthese/Teilsynthese[Quelltext bearbeiten]

Der Einzelnachweis für die Synthese von THC taugt nichts. Ich habe den ApSimon-Band vor mir liegen und da taucht hierzu keine THC-Synthese auf sondern nur ein tricyclisches Derivate. Prinzipell wird das sicher gehen Limonen mit dem Resorcin in Gegenwart einer Säure zum THC umzusetzen - geht aber aus bald jedem Mono-Terpen so Cannabinoide zu erhalten. Kritisch sind die Bedingungen da i.d.R. Gemische entstehen und das Produkt-Gemisch extrem von diesen Abhängig ist - (Lewis-)Säure, Temperatur, Lösungsmittel etc. Könnte da jemand mit SciFinder-Zugang schauen wie das technisch gemacht wird? Der Römpp schweigt sich da auch aus. --codc Disk 21:50, 30. Mär. 2017 (CEST)

Unterschied zwischen Arbusow-Reaktion und Michaelis-Arbuzow-Phosphonatsynthese[Quelltext bearbeiten]

Auf meiner Commons-Benutzerdisk. wurde ich gefragt, was denn der Unterschied zwischen diesen beiden Artikeln sei. Liegt da eine Redundanz vor? Merkwürdig ist auch, dass die beiden Artikel nicht aufeinander verweisen, wenn man von dieser IP-Ergänzung (mit entsprechendem Kommentar) absieht. --Leyo 23:38, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ich meine es in Erinnerung zu haben und das ist auch deckungsgleich mit den Artikeln, dass Michaelis-Arbuzow-Phosphonatsynthese eine spezielle Variante mit P(OR)3 als Reaktant ist und die Arbusow-Reaktion etwas Allgemeines mit PR3 ist - also fast egal welche Oxidationsstufe am Phosphor. --codc Disk 23:46, 31. Mär. 2017 (CEST)
Das sollte dann so im Text festgehalten werden. --Leyo 23:52, 31. Mär. 2017 (CEST)
Dazu braucht es einen belastbaren Beleg. Namens- und Schlagwortreaktionen bietet nur die Arbusow-Reaktion und Michaelis-A-R als Alternativ-Namen an. Arbusow hat 1898 nach der Literatur Michaelis 1964 publiziert. Also gut möglich dass Michaelis da nur eine Variante aufgegriffen hat aber belegen kann ich das nicht. Vielleicht hat da etwas besseres. --codc Disk 00:08, 1. Apr. 2017 (CEST)
Moin, moin, Codc, vielen Dank für Dein Vertrauen. Wörtliches Zitat aus der Quelle [Thomas Laue, Andreas Plagens: Namen- und Schlagwortreaktionen der Organischen Chemie, Vieweg + Teubner, 5. Auflage, 2006, S. 13−15, ISBN978-3-8351-0091-6]: „Die Arbuzov-Reaktion (oder auch Michaelis-Arbuzov-Reaktion) ermöglicht die Herstellung alkylierter Ester fünfwertiger Phosphorsäuren ...“. Die alkylierten Ester der fünfwertigen Phosphorsäuren werden dabei durch die Umsetzung dreiwertiger Phosphorsäureester mit Alkylhalogeniden erhalten. Laut der genannten Quelle gibt es keinen Unterschied zwischen Arbuzov-Reaktion und Michaelis-Arbuzov-Reaktion. Viele Grüße -- (Diskussion) 18:41, 1. Apr. 2017 (CEST)
Vielen Dank fürs Nachschauen! Trifft deine Aussage auch auf die Michaelis-Arbuzow-Phosphonatsynthese zu? Falls die Artikel zusammengeführt werden sollen, welches Lemma sollte gewählt werden? --Leyo 22:03, 2. Apr. 2017 (CEST)
"Michaelis-Arbuzow-Phosphonatsynthese" -wikipedia ergibt nur eine Handvoll Google-Treffer … --Leyo 13:07, 3. Apr. 2017 (CEST)

GHS-Piktogramme[Quelltext bearbeiten]

{{GHS-Piktogramme|02}}

02 – Leicht-/Hochentzündlich

funktioniert gerade nicht --JWBE (Diskussion) 12:58, 3. Apr. 2017 (CEST)

Bei mir sieht alles korrekt aus. --Leyo 13:02, 3. Apr. 2017 (CEST)
(BK) Sehe ich sowohl hier ganz normal wie auch bspw. in Urotropin. WP:Hamsterschnupfen?--Mabschaaf 13:03, 3. Apr. 2017 (CEST)
Auch nach Neustart leider keine Änderungen --JWBE (Diskussion) 14:45, 3. Apr. 2017 (CEST)
Wird bei mir auch nicht angezeigt. Weder hier noch auf Urotropin. --Andif1 (Diskussion) 18:20, 4. Apr. 2017 (CEST)
Nachtrag: Windows 10, in IE und Firefox funktioniert es, in Chrome nicht. --Andif1 (Diskussion) 18:22, 4. Apr. 2017 (CEST)
Nachtrag auf Windows 7/IE läuft es, auf Windows 7/Firefox läuft es nicht, auf Mac OS X 11.6 / Firefox und Safari läuft es. Betrifft übrigens nur "02", die anderen laufen. --JWBE (Diskussion) 21:14, 4. Apr. 2017 (CEST)
Es ist ja – vorsichtig formuliert – eigenartig, dass nur eines der Piktogramme davon betroffen ist. Ist da kürzlich aus irgendeinem Grund eine neue Version hochgeladen worden? --Andif1 (Diskussion) 10:36, 5. Apr. 2017 (CEST)
Und jetzt wird es ganz verrückt. Unter [3] wurde das Symbol ebenfalls nicht angezeigt. Ich habe die Datei im Medienbetrachter geöffnet (das ging) und seitdem wird das Symbol auch in der Liste angezeigt. Die Aktion muss ich allerdings jedesmal wiederholen, wenn ich die Seite mit der Liste aufrufe. --Andif1 (Diskussion) 11:15, 5. Apr. 2017 (CEST)
Der Fehler ist möglicherweise identisch mit dem hier gemeldeten. Vielleicht einfach mal abwarten, bis phab:T161836 gelöst ist.--Mabschaaf 12:40, 5. Apr. 2017 (CEST)
@JWBE, Andif1: Besteht das Problem noch? Laut Phab sollte es nicht mehr auftreten.--Mabschaaf 23:06, 21. Apr. 2017 (CEST)
Bei mir ist es immer noch da. Wie gehabt, Firefox geht, Chrome nicht. Gruß --Andif1 (Diskussion) 11:21, 22. Apr. 2017 (CEST)
Bei mir: auf Windows 7/Firefox 53.0 läuft es wieder --JWBE (Diskussion) 10:01, 24. Apr. 2017 (CEST)
Windows 10 und die neueste Version von Chrome hat immer noch das gleiche Problem. --Andif1 (Diskussion) 10:45, 24. Apr. 2017 (CEST)
Das ist mehr als eigentümlich. Jetzt wurde es einmal korrekt angezeigt, nach dem Neuladen der Seite war der Fehler wieder da. Irgendein seltsamer Bug in Chrome? --Andif1 (Diskussion) 11:08, 25. Apr. 2017 (CEST)
Das ist so ein Computerproblem, das mich zum Wahnsinn treiben kann. In den Listen wird das Symbol jetzt korrekt angezeigt. Wenn ich es in meine Diskussionsseite einbinde auch. In den Chemoboxen nicht. Und, ja, ich habe gepurget. ????? --Andif1 (Diskussion) 12:20, 26. Apr. 2017 (CEST)

Edman-Abbau[Quelltext bearbeiten]

Mechanismus Edman-Abbau

Ich habe den Hinweis bekommen, dass die nebenstehende Grafik Fehler enthält. So heißt es, es würde das falsche Nukleophil verwendet: Das N greife an der Carbonylgruppe an, könne aber das S viel besser angreifen. --BigbossFrin 10:51, 6. Apr. 2017 (CEST)

Die Literatur von 2009 gibt den vorgeschlagenen Mechanismus an. Hast Du eine anderslautende Quelle? Gruß --Andif1 (Diskussion) 11:21, 6. Apr. 2017 (CEST)
Latscha: Organische Chemie ISBN 978-3-540-77107-4 und Der Experimentator: Proteinbiochemie/Proteomics ISBN 978-3-8274-2312-2 geben an der Stelle den selben Mechanismus an. --Nothingserious (Diskussion) 13:33, 6. Apr. 2017 (CEST)
In diesem Fall ist N das Nucleophil. Isothiocanate sind gegenüber einem nucleophilen Angriff sehr reaktiv. Beim Edman-Abbau addiert sich die endständige Aminogruppe an das Reagenz. Der nebenstehende Mechanismus ist also korrekt.Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 13:35, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe hier nun ein Auszug aus dem Skript (Seite 29) an der Uni Mainz. Ich kann aber nicht beurteilen, ob es der nebenstehenden Grafik widerspricht. Vielleicht hilft das. --BigbossFrin 21:26, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ja, es widerspricht den drei anderen Quellen. --Nothingserious (Diskussion) 22:03, 8. Apr. 2017 (CEST)
Moin, moin, bitte nicht vergessen, dass in modernen Werken [Beispiel: Z. Wang (Hrsg.): Comprehensive Organic Name Reactions and Reagents, 3 Volume Set. John Wiley & Sons, Hoboken, New Jersey 2009, ISBN 978-0-471-70450-8] Reaktionsmechanismen der OC-Namensreaktionen generell (also durchgängig!) als 'PROPOSED MECHANISM' klassifiziert werden. Die beschriebenen Mechanismen sind dann meist „plausibel“, mehr aber auch nicht. Beste Grüße -- (Diskussion) 18:42, 29. Apr. 2017 (CEST)

Zitationsvorlage für InfoCards[Quelltext bearbeiten]

Beispielsweise bei tert-Amylmethylether könnte man im Artikel die Herstellungs-/Importmenge (100'000–1'000'000 t/a) aus der InfoCard angeben. Da analoge Ergänzungen bei etlichen weiteren Stoffen möglich wären, stellt sich die Frage, ob eine Zitationsvorlage angelegt werden soll. --Leyo 10:41, 7. Apr. 2017 (CEST)

Falls wir diese Information wirklich öfters einbauen wollen, dann würde ich auf jeden Fall eine Vorlage erstellen. Rjh (Diskussion) 10:37, 8. Apr. 2017 (CEST)
Ich halte diese Angabe für unnötig anzugeben, da sich das nur auf Europa bezieht und die Spanne viel zu groß ist, um sinnvolle Aussagen zu treffen. Also kein Bedarf der Artikelergänzung und auch kein Bedarf für eine Vorlage. --Orci Disk 10:46, 8. Apr. 2017 (CEST)
Dass diese Information relevant und gerade für OMA interessant ist, brauchen wir wohl nicht im Ernst zu diskutieren, oder? Eine Unsicherheit von einer Grössenordnung ist nicht sonderlich gross. Da sind Marktstudien auch nicht genauer, auch wenn sie es glauben machen wollen. Als ich den neuen Artikel las, war für mich diese Menge doch überraschend hoch (beispielsweise rund drei Grössenordnungen höher als bei unserem exzellenten Artikel Chinolin). --Leyo 11:32, 8. Apr. 2017 (CEST)
Klar muss man darüber reden. Also zwischen 100.000 t und 1 Mio. t ist für mich ein gravierender Unterschied. Und wie gesagt, es ist halt nur Europa, wenn eine Chemikalie aus irgendwelchen Gründen kaum eine Rolle spielt, dafür in China oder den USA eine Multi-Millionen-Tonnen-Chemikalie ist, bringt diese Info auch gar nichts und verzerrt sogar den Artikel. Darum halte ich eine solche Angabe für komplett entbehrlich, man sollte immer Weltjahresproduktionen angeben. --Orci Disk 12:26, 8. Apr. 2017 (CEST)
Ich halte das nicht für eine entweder-oder-Frage, sondern für eine sowohl-als-auch. Mich interessiert sowohl die europäische Menge als auch die weltweite. Natürlich muss man dazuschreiben, auf was sich eine angegebene Spanne bezieht. Wenn nur eine Angabe verfügbar ist, dann ist das immer noch besser als keine.
Wenn die ECHA-Infocards öfter als Quelle genutzt werden sollen, sollten wir dazu auch eine Vorlage haben.--Mabschaaf 13:28, 8. Apr. 2017 (CEST)

Wikipedia:Redaktion Chemie/Interwikilinkprüfung[Quelltext bearbeiten]

Wird diese Unterseite noch benötigt? --Leyo 00:38, 17. Apr. 2017 (CEST)

Die Seite ist natürlich nicht mehr aktuell (Stand 2013) aber das Kernproblem ist zumindest in Teilen noch immer nicht gelöst: Einzelsubstanzartikel hier sind über Wikidata mit Stoffgruppenartikeln verknüpft (oder umgekehrt). Eine Feststellung, die ich oben in Wikipedia:Redaktion_Chemie#ECHA-InfoCard-ID unterhalb der Tabelle, Punkt 3, machen musste und die dann zu den Folge-Problemen mit fehlerhaft zugeordneten IDs führt. Eine Aktualisierung der Seite wäre also gut unter Einbeziehung der deutschen und englischen Bezeichnung und Beschreibung auf Wikidata. Ein Beispiel:
deWP enWP
Lemma Diacylperoxide en:Diacetyl peroxide
hat Chemobox? nein, ist Stoffgruppenartikel ja
Bezeichnung WD (d:Q409812) Diacylperoxide diacetyl peroxide
Beschreibung WD chemische Verbindung Nein chemical compound
In diesem Beispiel ist also das gemeinsame Datenobjekt falsch und die deutschsprachige Beschreibung auf WD. Nicht nachgeprüft habe ich die weiteren im Datenobjekt vorhandenen Angaben. PubChem, CAS etc. gehören mit einiger Sicherheit zur Einzelverbindung, möglicherweise gibt es aber auch Angaben, die zur Stoffgruppe gehören würden. Letztlich scheint mir aber das größte Problem zu sein, dass wir nicht die Manpower haben, um auch noch auf Wikidata aufzuräumen. Falls sich jemand dazu bereit erklärt, könnte man sicher passende Wartungslisten erzeugen.--Mabschaaf 10:25, 17. Apr. 2017 (CEST)
Was wir aber mit überschaubarem Aufwand mal tun könnten, wäre bei allen Artikeln aus der Kategorie:Stoffgruppe (einschl. Kategorie: Nach Substitutionsmuster unterscheidbare Stoffgruppe) in den WD-Datenobjekten die deutschsprachige Beschreibung „chemische Stoffgruppe“ eintragen oder dahingehend ändern. Das kann sicher ein Bot erledigen. Anschließend gibt es sicher auch die Möglichkeit die Mismatches „chemische Stoffgruppe“ (dt.) <-> „chemical compound“ (en.) zu suchen. Dort besteht dann auf alle Fälle Handlungsbedarf.--Mabschaaf 11:28, 17. Apr. 2017 (CEST)
Da die Anzahl begrenzt ist, müsste sich das abarbeiten lassen. Rjh (Diskussion) 14:43, 17. Apr. 2017 (CEST)
@Rjh: War das jetzt Deine Meldung als Freiwilliger? ;-) (Ehrlicherweise muss ich gestehen, dass ich keine Ahnung habe, wie viele Korrekturen das nach sich zieht - sinnvoll wäre es natürlich!)--Mabschaaf 18:04, 17. Apr. 2017 (CEST)
Ja, kann ich machen. Sind ja schon viele OK dabei. Die Problemfälle kann man ja dann beim Treffen diskutieren. Rjh (Diskussion) 18:32, 17. Apr. 2017 (CEST)
Du hattest die Liste damals doch selbst erstellt. Könntest Du sie einfach aktualisieren? Ich frage parallel dazu auf WP:B/A.--Mabschaaf 18:40, 17. Apr. 2017 (CEST)
Das war damals das Ergebnis einer Botanfrage. Die müsste ich entweder wieder rauskramen oder mal schauen ob man das mit einer geschickten Suche hinbekommt. Rjh (Diskussion) 07:17, 18. Apr. 2017 (CEST)
@Rjh: Mit Bothilfe wurde diese Wartungsliste erstellt. Dort müsste also mindestens die "Beschreibung" in "chemische Stoffgruppe" geändert werden, falls vorhanden die "Aussage ist ein(e)" von "chemische Verbindung (Q11173)" in "Stoffgruppe (Q17339814)". Es ist aber durchaus möglich, dass jeweils ein neues Datenobjekt erstellt werden muss, weil in anderen Sprachen Einzelverbindungen beschrieben werden oder andere Inhalte (in deWP beschreibt Nitrate eine Stoffgruppe, in enWP das Ion, auf WD ist eine Molmasse und ein PubChem-Link angegeben, für eine Stoffgruppe passt das nicht).--Mabschaaf 21:12, 21. Apr. 2017 (CEST)
Ich sehe (ausser der schieren Menge) schon mal das Problem, daß die englische WP anscheinend auch Ionen mit einer Chembox ausstattet und das als "Stoff" bezeichnet. Rjh (Diskussion) 09:36, 22. Apr. 2017 (CEST)
Ja, bei den Ionen sehe ich nur den Weg, ein neues Datenobjekt zu erstellen. Das aktuelle passt für enWP, nicht aber für unsere Stoffgruppenartikel. Und dann müssten natürlich die anderen existierenden Sprachlinks auf beide Objekte verteilt werden. --Mabschaaf 09:50, 22. Apr. 2017 (CEST)
Naja, in den englischen Artikeln wird in allen kontrollierten Artikeln nicht hauptsächlich das Ion sondern die Stoffgruppe abgehandelt. Damit passt die Verlinkung über Wikidata, aber die Bezeichnung in Wikidata als "chemische Verbindung" passt halt nicht. Um mit dem englischen Artikel konform zu gehen müsste man eine Art Ionenbox einführen die dann auch eine CAS Nummer haben darf. Als Beschreibung in Wikidata wäre dann die Mischform Ion einer Stoffgruppen oder so was möglich. Rjh (Diskussion) 10:12, 22. Apr. 2017 (CEST)
Das Problem ist halt, wenn die Informationen innerhalb eines Wikidata-Objekts ein Mischmasch aus IDs, Zuordnungen und Definitionen sind, schleppen wir diese Fehlinformationen weiter und füllen Wartungskats, die dann nie geleert werden können. Das Problem, was wir hier jetzt exemplarisch mit Ionen-/Stoffgruppenartikeln haben, heißt bei Wikidata Bonnie-und-Clyde-Problem, es gibt Sprachversionen mit Artikeln zum Pärchen d:Q219937, und andere mit Artikeln zu Bonnie Parker d:Q2319886 und/oder Clyde Barrow d:Q3320282. Gewünscht sind mW eindeutige Zuordnungen.
Insofern ist es in meinen Augen falsch, wenn allen Nitraten eine Molmasse von 61,988 g/mol, die CAS-Nr. 14797-55-8 und die PubChem-ID 943 zugesprochen wird. Die GND 041153987 beispielsweise gehört dagegen zur Stoffgruppe. Insofern wäre es tatsächlich nötig, bei Wikidata groß aufzuräumen, um anschließend saubere Zuordnungen zu haben.--Mabschaaf 10:44, 22. Apr. 2017 (CEST)
Da mag ich nicht widersprechen ;) , aber die Lösung dafür wäre ja eine Auftrennung auf der en-WP und das ist für uns kaum machbar. Rjh (Diskussion) 07:12, 25. Apr. 2017 (CEST)

Fluordesoxyglucose (erl.)[Quelltext bearbeiten]

ist nun Kandidat: Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Fluordesoxyglucose. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 23:14, 17. Apr. 2017 (CEST)

Heute als lesenswert ausgezeichnet und damit erledigt. Gruß --Cvf-psDisk+/− 18:48, 27. Apr. 2017 (CEST)
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Cvf-psDisk+/− 18:48, 27. Apr. 2017 (CEST) Erledigte Diskussion

Review Arine[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte vorschlagen, Arine erneut ins Review zu stellen. Zuletzt war das 2012. Der Artikel hat m.E. jetzt schon Potenzial zu Lesenswert. Es sollte eher der letzte Schliff gemacht werden. Ersteller war unser verstorbener Kollege Benutzer:Roland1952; Kollege @Bert.Kilanowski: hat den Artikel wesentlich ausgebaut. --JWBE (Diskussion) 10:58, 19. Apr. 2017 (CEST)

Die neuste erwähnte „Entwicklung“ stammt übrigens von 2010. --Leyo 11:17, 19. Apr. 2017 (CEST)
Prinzipiell stimme ich dem Vorschlag zu. Im Rahmen des Schreibwettbewerbs 2012 wurde der Artikel ja bereits ordentlich erweitert und umgebaut. Einige Feinheiten sind sicherlich noch zu machen, so müsste diese Grafik z.B. noch ersetzt werden. Es gibt noch reichlich weitere Literatur (hier bis 2012), die noch mit eingebaut werden könnte, allerdings habe ich aktuell nur wenig Zeit für einen weiteren Ausbau. Gruß --Bert (Diskussion) 17:52, 19. Apr. 2017 (CEST)
@Bert.Kilanowski: Ich denke, das wird schon gehen. Bringe gerne das ein, was Du in diesem Rahmen für notwendig hältst bzw. zeitlich machen kannst. Der Artikel soll ja zunächst für "Lesenswert" kandidieren. Für "Exzellent" kann man später noch in die gewünschte Tiefe gehen. --JWBE (Diskussion) 09:39, 20. Apr. 2017 (CEST)

Botlauf zur Entfernung der EU-GefStKz[Quelltext bearbeiten]

Bezüglich der alten GefStKz endet die letzte Übergangsfrist bekanntlich am 1. Juni 2017 für den Abverkauf alter Lagerbestände. Daher sollten wir nun den Botlauf zu deren Entfernung aus den Infoboxen für Anfang Juni planen. Nachfolgende Zusammenstellung, die auch händisch zu erledigende Arbeiten wie Dokuseiten umfasst, kann gerne ergänzt werden. --Leyo 00:36, 20. Apr. 2017 (CEST)

Betroffen / Abarbeitungsstand[Quelltext bearbeiten]

Infoboxen
Box Artikel gesamt Artikel enthält noch Angaben zur EU-Kennzeichnung Parameter Quelle GefStKz= enthält ref-Tag mit Inhalt
<ref name="...">...</ref>
(kann vom Bot nicht abgearbeitet werden)
Anm.
Vorlage:Infobox Chemikalie 7854 Artikel 4151 (Suche) 498 (Suche)
Vorlage:Infobox Chemisches Element 118 Artikel 29 (Suche) 21 (Suche) Arbeite ich ab: JWBE
Vorlage:Infobox Polymer 134 Artikel 39 (Suche) erledigt Erledigt
Vorlage:Infobox Vitamin 19 Artikel 13 (Suche) erledigt Erledigt
Vorlage:Infobox Brennstoff 45 Artikel 15 (Suche) 1 (Suche)
Vorlage:Infobox Gefahrstoffkennzeichnung 66 Artikel 35 (Suche) erledigt Erledigt
Weitere Artikel
Dokumentationsseiten

Zusätzliche Botänderungen[Quelltext bearbeiten]

Wenn sowieso hunderte von Chemikalienartikel vom Bot angefasst werden, könnten gleichzeitig verschiedene Kleinigkeiten optimiert werden. Die Tabelle soll weiter ergänzt werden. --Leyo 00:36, 20. Apr. 2017 (CEST)

Was Suchlink Treffer Änderung
Molare Masse insource:/\| *Molare Masse *= *[0-9]{1,4}\,[0-9]{3,} / 162 Auf zwei Nachkommastellen runden
Vorlage:GESTIS hastemplate:GESTIS insource:/\{\{GESTIS[^}]{10,170}\}\}\./ 2988 Punkt am Ende entfernen (wird nach Vorlagenänderung von Vorlage selbst geliefert)
Vorlage:ChemID hastemplate:ChemID insource:/\>\{\{ChemID/ -insource:/\{\{ChemID[^}]{6,30}Datum[^}]{8,20}\}\}/ 723 Bei der Verwendung in Einzelnachweisen muss Datum= angegeben sein: Ergänzung von |Datum=1. Juni 2017 oder früher<!--siehe Versionsgeschichte-->. Allenfalls Punkt nach der Vorlageneinbindung entfernen (wird von Vorlage selbst geliefert).
Neue Parameter Einbindungen aller betroffenen Infoboxen Laut Abstimmung sind folgende Parameter neu aufzunehmen: EG-Nummer, InfoCard und ChemSpider
Der Quelltext soll um diese leeren Parameter ergänzt werden.
Typographisches Minus ( − )
Angleichen von Vorlagen Angleichen von Vorlagen untereinander, gleiche Funktion mit gleichem Parameter, z.B. ChemID mit "Name=" ergänzen
Leerzeile ergänzen hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/\}\}.'''/ bzw. analog für die übrigen Infoboxen > 510 1 Leerzeile zwischen Infobox und Einleitung ergänzen zur Verbesserung der Quelltext-Lesbarkeit
Bildbeschreibung vereinheitlichen Bei der Strukturformel in der (ohne Mouse-over unsichtbaren) Bildbeschreibung entweder auf Strukturformel von … oder auf Struktur von vereinheitlichen
In Bildern: Austausch von "thumb" und "miniatur" durch "mini"

Anmerkungen/Diskussionen[Quelltext bearbeiten]

Entfernung der EU-Angaben[Quelltext bearbeiten]

Die Schwierigkeit bei der Entfernung der Zeilen betreffend EU-Kennzeichnung (Quelle GefStKz=, Gefahrensymbole=, R= und S=) aus den jeweiligen Infoboxen sehe ich für den Botbetreiber darin, dass dort in Quelle GefStKz= benannte ref-Tags mit der Quellenangabe (<ref name="...">Quellenangabe</ref>) stehen können, die erhalten bleiben müssen, weil sie an anderer Stelle im Artikel noch zweitverwendet werden. Diese Angaben müssten also entsprechend verschoben werden. Ist eine Referenzangabe zwar mit Namen versehen, wird aber dennoch nur an dieser einen Stelle genutzt, kann sie entfallen.

Zunächst sollte mM nach einem Botbetreiber Ausschau gehalten werden, der die Kernaufgabe erledigen kann. Ob dieser dann gleichzeitig noch weitere Aufgaben miterledigen kann oder will, sollte man mit ihm absprechen. In der Vergangenheit hat Benutzer:Cactus26 sehr häufig Pflegeaktionen von unseren Boxeinträgen übernommen, daher direkt die Frage an ihn: Kannst Du Dir vorstellen, die oben beschriebene Aufgabe zu übernehmen?--Mabschaaf 21:41, 21. Apr. 2017 (CEST)

Die Entfernung von Parametern aus Infoboxen kann ich übernehmen. Allerdings würde ich dafür keinen dedizierten Bot implementieren, sondern einen bestehenden parametrisierbaren Bot verwenden. Das bedeutet, dass zusätzliche Änderungen auf dieselbe Vorlage beschränkt sein müssten, ggf. neue Leer-Parameter einfügen wäre möglich (nebenbei: ich halte nichts davon, völlig zusammenhanglose Botänderungen zu kombinieren, weder aus der Perspektive des Bot-Betreibers noch aus der des Autors.).--Cactus26 (Diskussion) 12:48, 22. Apr. 2017 (CEST)
@Cactus26: Könntest Du noch meine Anmerkung bzgl. Verschieben von Quellenangaben kommentieren? (Beispiel: 1,1′-Bi-2-naphthol: Dort ist der Inhalt von <ref name="Alfa"> genau in der Zeile, die entfernt werden soll, "Alfa" wird aber an anderen Stellen ebenfalls genutzt, muss also erhalten bleiben. Es kann durchaus vorkommen, dass eine Zweitnutzung nur außerhalb der Box stattfindet.) Ist das per Bot lösbar oder sollen diese Fälle per Hand erledigt werden?--Mabschaaf 13:48, 22. Apr. 2017 (CEST)
Entschuldigung, habe ich vergessen. Hier gibt es mW kein maschinelles Verfahren (ich kann mir auch keins mit sinnvoller Aufwand/Nutzen-Relation vorstellen), erfahrungsgemäß ist ausreichend, die Wartungskategorie nach Bot-Lauf zu prüfen und manuell zu korrigieren.--Cactus26 (Diskussion) 14:05, 22. Apr. 2017 (CEST)
Wieso ? Man muss doch nur prüfen, ob in dem zu entfernenden Teil eine Hauptreferenz ist. Also alles was ref oder ref name ohne /> hat. Das sollte ein Botprogrammierer hinkriegen. Rjh (Diskussion) 20:59, 22. Apr. 2017 (CEST)
Potentiell betroffen sind laut insource:/Quelle GefStKz *= *\<ref name=/ -insource:/Quelle GefStKz *= *\<ref name=[A-Za-z0-9"-., ]{1,20}\/\>/ mehrere hundert Artikel. Die Suche ist allerdings optimierungsbedürftig. --Leyo 21:47, 22. Apr. 2017 (CEST)
Eine Liste könnte ich erstellen, wenn mir Benutzer:Cactus26 mal wieder einen aktuellen Auszug der Chemobox zur Verfügung stellen könnte...--Mabschaaf 22:06, 22. Apr. 2017 (CEST)
Ich habe im Moment nicht die Zeit, hier etwas in neue Logik zu inverstieren, auch, dann nicht, wenn ich die Fälle kenne. Insofern kann ich das Auftreten dieser Konstellation nur das Verfahren über die manuelle Korrektur über Wartungskategorie anbieten. Wenn das nicht reicht, bin ich raus.--Cactus26 (Diskussion) 10:52, 23. Apr. 2017 (CEST)
@Cactus26: Ich habe mich da wohl missverständlich ausgedrückt: Ich wollte die Liste erstellen, damit wir in der RC (oder zur Not ich alleine) sie vorher händisch abarbeiten können. Für Deinen Bot blieben dann nur die problemlösen Fälle übrig, also die, bei denen nur vier Parameter komplett entfernt werden müssen.--Mabschaaf 12:23, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ergänzung neue Parameter[Quelltext bearbeiten]

Dazu bräuchte es Listen, welchem Lemma welche IDs zugeordnet werden sollen. Es wären also ein-eindeutige Zuordnungen von EG-Nummer, ECHA-ID und ChemSpider-ID zum jeweiligen Lemma nötig. Dabei sollte auf externe Listen (und nicht auf ggf. vorhandene Wikidata-Einträge) zurückgegriffen werden. Gibt es da valide Quellen?--Mabschaaf 21:41, 21. Apr. 2017 (CEST)

Es war missverständlich geschrieben (nun verdeutlicht). Mein Vorschlag bezieht sich nur auf die Ergänzung der leeren Parameter, so dass der Quelltext für diesbezügliche Ergänzungen vorbereitet ist. Die vorgeschlagenen Parameternamen können ggf. auch angepasst werden. --Leyo 22:50, 21. Apr. 2017 (CEST)

Artikel mit EU-Kennzeichnung, aber ohne GHS-Angaben[Quelltext bearbeiten]

Ich frage mich gerade, ob es nicht sinnvoll wäre, bei den Substanzen nochmal genauer hinzuschauen, bei denen wir eine EU-Kennzeichnung angeben, aber keine GHS-Daten haben:

Viele Grüße --Mabschaaf 17:45, 28. Apr. 2017 (CEST)

Bei der ersten – leicht angepassten – Suchanfrage ist in praktisch allen (106/120) Treffern eine InfoCard verlinkt, die GESTIS-Vorlage ist immerhin bei 21 eingebunden. So erkennt man schnell, ob's allenfalls eine GHS-Einstufung gibt. --Leyo 00:41, 29. Apr. 2017 (CEST)

Elemente[Quelltext bearbeiten]

Wegen der überschaubaren Menge werde ich das per Hand machen und alles auf GESTIS anpassen. --JWBE (Diskussion) 12:02, 25. Apr. 2017 (CEST)

@JWBE: Ich habe Dich mal oben in die Tabelle eingetragen. Super wäre, wenn Du gleich noch bei GESTIS alle anderen Angaben prüfst, die damit belegt sind, und dann auch das Abrufdatum von GESTIS aktualisierst.--Mabschaaf 18:25, 25. Apr. 2017 (CEST)
Genau das habe ich vor --JWBE (Diskussion) 18:53, 25. Apr. 2017 (CEST)

Brennstoffboxen[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mich gerade durch ein paar Brennstoffboxen gekämpft. Das ist schon nicht ganz einfach: Die GESTIS-Links in Mitteldestillat funktionieren beide nicht mehr, der in Heizöl in der zweiten Box ebenfalls nicht. Die GHS-Quelle in Marinedieselöl ist ebenfalls nicht mehr erreichbar. Letztlich muss man in allen Fällen wohl neue MSDS suchen. @Rjh: Könntest Du da mal schauen?--Mabschaaf 19:12, 25. Apr. 2017 (CEST)

Ja mach ich, aber bei den Brennstoffen ist das immer problematisch. Rjh (Diskussion) 21:41, 25. Apr. 2017 (CEST)

Eisen(III)-oxidhydroxid und Eisen(III)-oxidchlorid[Quelltext bearbeiten]

Irgendwelche Einwände gegen Umbenennung in alphabetischer Ordnung und Verschiebung? --Andif1 (Diskussion) 15:05, 20. Apr. 2017 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Andif1 (Diskussion) 20:55, 27. Apr. 2017 (CEST) Erledigte Diskussion

Category:Ionic structures construction kit – Peroxid-Ion[Quelltext bearbeiten]

Ich vermisse das Peroxidion. Könnte jemand die Abbildung erstellen? --Andif1 (Diskussion) 14:06, 23. Apr. 2017 (CEST)

Es gibt Datei:Peroxidion.PNG, aber die entspricht nicht WP:WEIS. Ich sitze momentan an einem PC ohne ChemDraw. --Leyo 20:42, 23. Apr. 2017 (CEST)
Das hat absolut keine Eile.--Andif1 (Diskussion) 21:00, 23. Apr. 2017 (CEST)

Dezimalpunkte?[Quelltext bearbeiten]

Als ich heute meinen neu eingetroffenen Holleman durchblätterte, fiel mir auf, dass dort durchgehend Dezimalpunkte statt -kommata verwendet werden. Ist das eine neue Regel, die mir entgangen ist? --Andif1 (Diskussion) 21:40, 25. Apr. 2017 (CEST)

Das ist purer Anglizismus. Können wir den denn noch überhaut zitieren? :-( --Alchemist-hp (Diskussion) 19:46, 27. Apr. 2017 (CEST)
Nope; das wäre uncool. --ZdBdLaLaLa (Diskussion) 19:53, 27. Apr. 2017 (CEST)
Ich werde bei eventuellen Zitaten mit Sicherheit keinen Dezimalpunkt verwenden. --Andif1 (Diskussion) 19:54, 27. Apr. 2017 (CEST)
Das widerspräche auch unseren Regeln, siehe Wikipedia:Schreibweise_von_Zahlen#Tausender-_und_Dezimaltrennzeichen.--Mabschaaf 21:57, 27. Apr. 2017 (CEST)
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Andif1 (Diskussion) 14:56, 28. Apr. 2017 (CEST) Erledigte Diskussion

Diene[Quelltext bearbeiten]

Ist es korrekt, dass nicht Diene, sondern Alkadiene mit en:Diene verknüpft ist? Siehe d:Q192678. --Leyo 23:24, 25. Apr. 2017 (CEST)

„Alkadiene“ ist m.E. überflüssig und kann durch eine Weiterleitung auf „Diene“ ersetzt werden. Der Wikilink auf „Dien“ im Artikel „Alkadiene“ führt übrigens auf „Polyene“ und ist damit IMHO direkt fehlerhaft. --Andif1 (Diskussion) 11:49, 26. Apr. 2017 (CEST)
JWBE, der den Artikel angelegt hatte, sollte sich dazu äussern. --Leyo 23:58, 26. Apr. 2017 (CEST)
Hat er im Prinzip schon getan: Oben gibt es schon einen Abschnitt zu diesem Thema (#Inhaltliche Neuordnung Diene - Alkadiene - Polyene). Wenn man sich die Lemmata in anderen Sprachversionen in d:Q192678 anschaut, fällt aber auf, dass das Objekt vielleicht besser geteilt werden sollte in eines für Diene und eines für Alkadiene.--Mabschaaf 20:03, 27. Apr. 2017 (CEST)

Element 117[Quelltext bearbeiten]

...derzeit: Tennessine, wird den deutschen Namen "Teness" erhalten, so hat es die IUPAC-Expertenkommission beschlossen: [4]. Für uns bedeutet das, das hier viele Links und Namensnennungen anzupassen sind. Wer mag, kann mithelfen:

Viele Grüße --Mabschaaf 17:56, 28. Apr. 2017 (CEST)

Habe ich doch gleich gesagt 8)  Aber auf mich wird ja nicht gehört ätsch . --Alchemist-hp (Diskussion) 18:53, 28. Apr. 2017 (CEST)
Du siehst das völlig falsch: Alle haben auf Dich gehört!--Mabschaaf 19:56, 28. Apr. 2017 (CEST)
Stimmt auch wieder :-)  --Alchemist-hp (Diskussion) 20:02, 28. Apr. 2017 (CEST)
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Mabschaaf 19:56, 28. Apr. 2017 (CEST) Erledigte Diskussion

Selen[Quelltext bearbeiten]

Ein ähnliches Problem wie schon früher einmal: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Andif1/Selen#Selenide Ich würde gerne zwei repräsentative Beispiele zeigen, es ist aber zu wenig Text da. Hat jemand einen kreativen Vorschlag? --Andif1 (Diskussion) 17:41, 29. Apr. 2017 (CEST)

Ist die aktuelle Lösung zulässig? Wahrscheinlich kann man den Text noch etwas ausbauen, z.B. mit einer Zersetzungsreaktion. --Andif1 (Diskussion) 18:21, 29. Apr. 2017 (CEST)
(BK)Immer schwierig. Du könntest mit einer Galerie (Hilfe:Galerie#Einbindung) arbeiten. :Letztlich kannst Du aber ein Artikellayout sowieso nicht für alle Leser optimieren: Denke immer daran, dass manche einen Bildschirm vor sich haben, der breit wie eine Kinoleinwand ist, andere sitzen vor einem älteren Notebook, bei dem der Fließtext, der noch neben die Chemobox passt, schmäler als diese ist, und wieder andere, die mobile Endgeräte nutzen und deshalb die Mobilansicht (siehe [5]) sehen.--Mabschaaf 18:25, 29. Apr. 2017 (CEST)
Die Lösung mit der Galerie finde ich von den drei Varianten optisch am besten. --Andif1 (Diskussion) 18:39, 29. Apr. 2017 (CEST)
+ 1
Wäre das nicht ein Thema von grundsätzlicher Bedeutung über das in Hannover (Radaktionssitzung Chemie) demnächst mal gesprochen werden sollte? MfG -- (Diskussion) 18:45, 29. Apr. 2017 (CEST)
Die werde ich leider versäumen. @Mabschaaf: Vielen Dank für die Hilfe, wieder etwas dazugelernt. --Andif1 (Diskussion) 18:49, 29. Apr. 2017 (CEST)
Schade! -- (Diskussion) 19:34, 29. Apr. 2017 (CEST)
Moin, moin, Mabschaaf, könntest Du diesen Punkt bitte auf die Tagesordnung für Hannover setzen, auch wenn Du nicht dabei sein solltest? Ich bin da technisch bei weiten nicht so geschickt wie Du, stehe als Berichterstatter aber in der Leine-Metropole gern zur Verfügung. Viele Grüße -- (Diskussion) 19:34, 29. Apr. 2017 (CEST)