Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2015/September

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Thiosalicylsäure

Wer kann die im Abschnitt "Eigenschaften" angegebene DOI in einen vernünftig formatierten Einzelnachweis umwandeln? MfG --Jü (Diskussion) 17:01, 1. Sep. 2015 (CEST)

So besser? --codc Disk 17:10, 1. Sep. 2015 (CEST)
JA, besten Dank! MfG --Jü (Diskussion) 17:39, 1. Sep. 2015 (CEST)
@Jü: Sehr nützlich ist das Tool von Kuebi, um DOI-Zitate zu formatieren: PMID- und DOI-Konverter. Einfach DOI einkopieren (also hier 10.1007/s00706-014-1178-9 ) und auf „Daten abschicken“ klicken. Das Ergebnis dann in den Artikel zurückkopieren. Leider gibt es ein paar Schwächen, was Umlaute angeht und momentan wird nur die Start-, aber nicht die Endseite ausgegeben. Alles in allem spart das Tool trotzdem sehr viel Tipperei.--Mabschaaf 18:05, 1. Sep. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jü (Diskussion) 17:39, 1. Sep. 2015 (CEST)

Liste der CoRAP-Stoffe

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS -- MerlBot 04:21, 8. Sep. 2015 (CEST)

einige Kleinigkeiten erledigt.--Mabschaaf 07:21, 8. Sep. 2015 (CEST)
Die erste Spalte müsste noch überarbeitet werden, da sind etliche Rotlinks, die nicht unseren Vorgaben zur Lemmabildung entsprechen. Die müssten entweder durch (zumindest potentiell) gültige Lemmata ersetzt oder die Links entfernt werden.--Mabschaaf 11:58, 9. Sep. 2015 (CEST)erledigtErledigt
Stimmt, diese sind noch Relikte, von der Erstellung der Seite um zu prüfen, ob die entsprechenden Lemmas bereits vorhanden sind. Gruß --Bert (Diskussion) 18:56, 9. Sep. 2015 (CEST)
Alles abgearbeitet, damit erledigt? Gruß --Bert (Diskussion) 19:26, 9. Sep. 2015 (CEST)

@Bert.Kilanowski: Ein paar Überbleibsel des Englischen sind noch da (Merke: -ene- → -en-).--kopiersperre (Diskussion) 21:23, 11. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bert (Diskussion) 19:26, 9. Sep. 2015 (CEST)

Aluminiumsalze

Also ich habe aus dem IRC gelernt, es "gibt keine richtigen Aluminiumsalze". Was ist die Werbung bei den Deos? Volksverdummung oder werden die "Salze" über die Haut aufgenommen? --paddy • ふ 22:45, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Bei Deos ist es nicht Sinn der Sache, dass sie in größeren Mengen von der Haut aufgenommen werden.--Andif1 (Diskussion) 22:52, 14. Sep. 2015 (CEST)
(BK) Die entsprechenden Artikel findest du verlinkt unter Wikipedia:Redundanz/Februar 2014#Aluminiumchlorid - Aluminiumhydroxychlorid - Aluminiumchlorhydrate - Antitranspirant. Reicht dir das bereits? --Leyo 22:54, 14. Sep. 2015 (CEST)
@Leyo also nur heiße Luft?! Nichts dahinter? mfg --paddy • ふ 23:15, 14. Sep. 2015 (CEST)
(Hat das einen Bezug zu einem Problem in einem bestimmten Artikel? Wir sind nicht die Auskunft! ;-) )
Natürlich gibts Aluminiumsalze, nur ist selten klar, was unter dem Namen denn gemeint ist. Und das mit dem Krebsrisiko ist m.E. noch nicht mal heiße Luft. Es gibt vage Vermutungen, und Studien, in denen Nagetiere mit tausendfach überhöhten Dosen gequält wurden. Sonst nix. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 01:52, 15. Sep. 2015 (CEST)
@Paddy: Frage erledigt? --GelberBaron (Diskussion) 18:48, 15. Sep. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: paddy • ふ 21:25, 15. Sep. 2015 (CEST)

Formel-Formatierung mit \mathrm oder \mathsf ?

In Ethin#Chemische_Eigenschaften_und_Reaktionen wurden die Formeln mit \mathsf statt \mathrm gesetzt. Ist das akzeptabel oder sollte es in \mathrm geändert werden? --RokerHRO (Diskussion) 11:11, 16. Sep. 2015 (CEST)

Dürfte daran liegen, dass zwischendrin einige svg-Dateien ohne Serifen dabei sind, darum auch in den Gleichungen die serifenlose Schrift. War auch hier schon mal besprochen worden. Kann und sollte also so bleiben. --Orci Disk 15:42, 16. Sep. 2015 (CEST)
Danke an Orci für den Link zur alten Diskussion. Damit mE erledigt. --GelberBaron (Diskussion) 17:15, 16. Sep. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GelberBaron (Diskussion) 17:15, 16. Sep. 2015 (CEST)
Es ist aber nicht einheitlich im Artikel. Das sieht schon arg unschön aus, wenn da mitmal die Formeln anders aussehen. :-/ --RokerHRO (Diskussion) 22:55, 18. Sep. 2015 (CEST)

Vorlage:BibISBN/9783110177701

Kann/soll diese Vorlage entsorgt werden? Wir haben ja nun Vorlage:Holleman-Wiberg. --Leyo 12:49, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ja --JWBE (Diskussion) 13:13, 21. Sep. 2015 (CEST)
Find ich auch. --GelberBaron (Diskussion) 18:13, 21. Sep. 2015 (CEST)
+1, kann weg. Gruß --Cvf-psDisk+/− 18:35, 21. Sep. 2015 (CEST)
gelöscht.--Mabschaaf 00:11, 22. Sep. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 00:11, 22. Sep. 2015 (CEST)

Spurenstoffe (erl.)

Neuer Artikel, der noch nicht im Chemie-Kategoriebaum drin ist. Ist das Plurallemma hier korrekt? --Leyo 16:15, 21. Sep. 2015 (CEST)

Nein, Singular, da keine Stoffgruppe, sondern Chemikaliengruppe. Gruß --Cvf-psDisk+/− 18:22, 21. Sep. 2015 (CEST)
Nach Spurenstoff verschoben und in Kategorie:Chemikaliengruppe gestellt -> m.E. erledigt. Gruß
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cvf-psDisk+/− 10:04, 22. Sep. 2015 (CEST)

Polyurethane: Unterscheidung und Elementanteile

Liebe Redaktion Chemie, im Artikel Polyurethane steht, dass es sich um eine Stoffgruppe aus chemisch unterschiedlichen Kunststoffen handelt. Leider bleiben einige Fragen offen:

  • (1) Welche unterschiedlichen chemisch-fachlichen Begriffe gibt es beispielsweise, um bestimmte Polyurethane eindeutig zu bestimmen? Beispielsweise findet man bei Herstellern die Bezeichnungen PUR D15 und PUR D44.[1]
  • (2) Welche Polyurethane werden für Schaumstoffe oder Gussmassen üblicherweise verwendet?
  • (3) Welche Anteile besitzen Wasserstoff, Sauerstoff, Stickstoff und Kohlenstoff in üblichen Polyurethanen oder einfacher: Wie lautet die Summenformel für diese Polyurethane? Polyurethan wird zum Beispiel für ein Dosimetriephantom auf der ISS verwendet (Matroschka (Strahlungsmessung), [2]); für die Wechselwirkung mit ionisierender Strahlung ist diese Information interessant.

Vielen Dank für diese Auskunft! --BlackEyedLion (Diskussion) 11:40, 22. Sep. 2015 (CEST)

Zu 1): das sind willkürliche Herstellerbezeichnungen, ein Wettbewerber hat vielleicht eine PUR D15-identische Type und nennt sie "PUR P500". Es ist sogar möglich, dass einer der Hersteller ist und seinen Wettbewerber beliefert.
zu 3): Ein PUR ist das Rkt.produkt von einem Diisoyanat mit einem Diol. (auch Tri- oder Polyisocyanat sowie Triole oder Tetrole sind verwendbar). Es gibt verschiedenste techn. verwendete Diisocyanate (TDI, MDI, MXDI etc) und Diole (Glycol, Hexandiol, Pentaerythrit etc). Anteil von H, O, C, N ist daher nicht charakteristisch für PUR. mfg --Drdoht (Diskussion) 12:03, 22. Sep. 2015 (CEST)
Wenn ich die Edukte kenne und darauf achte, dass das Polyurethan die richtige Dichte erhält, kann ich es dann reproduzierbar herstellen? --BlackEyedLion (Diskussion) 12:38, 22. Sep. 2015 (CEST)
Ja, wenn du alle Edukte kennst und die Reaktionsbedingungen einhältst kannst du das gleiche Polyurethan reproduzierbar herstellen. Welche Komponenten eingesetzt werden, hängt u.a. von den gewünschten Eigenschaften wie Festigkeit, Elastizität, Dichte, etc. ab. Wie von Drdoht oben beschrieben, hilft die Elementaranalyse hier nicht wirklich weiter, da es eine Vielzahl an Kombinationsmöglchkeiten gibt. Viele Wege führen nach Rom. Die Dichte des Endproduktes kann dann z.B. über den Wassergehalt der Diolkomponente gesteuert werden (CO2 Bildung), aber auch durch Zugabe von Treibgas (Stichwort Bauschaum). Gruß --Bert (Diskussion) 13:43, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ist das dann jetzt erledigt? Gruß --Bert (Diskussion) 19:09, 25. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bert (Diskussion) 19:09, 25. Sep. 2015 (CEST)
Ergänzend: was da alles als PUR verkauft wird, zeigt eine riesige Variationsbreite. Das kann so weit gehen, dass die Produkte nur vereinzelte oder gar keine Urethangruppen aufweisen. Luftfeuchtigkeitshärtende PURs sind tatsächlich im gehärteten Zustand Polyharnstoffe, bei PUR-Hartschäumen werden Isocyanatgruppen zu Triazinringen trimerisiert. Mit Wasser aufgeschäumte PURs sind normalerweise Polyharnstoff-Polyurethan-Hybride usw. ... Gruß, --FK1954 (Diskussion) 12:15, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ammoniumstickstoff

Beitrag eines Organikers zu einem AC-Thema, der sicher verbessert werden könnte. MfG --Jü (Diskussion) 18:58, 11. Sep. 2015 (CEST)

Belege (Möglichkeit?) oder Literatur fehlen noch. Die Frage ist auch, ob es dazu einen eigenen Artikel braucht. Wir haben ja auch Stickstoffkreislauf und Stickstofffixierung. In der en-WP gibt es allerdings Ammoniacal nitrogen. --Leyo 19:06, 11. Sep. 2015 (CEST)
Es gibt immerhin die Vorlage:Infobox Klärwerk, die das als Paramter nutzt. Allerdings wird die Vorlage nur ein einziges Mal verwendet...--Mabschaaf 19:15, 11. Sep. 2015 (CEST)
Die Relevanz ist sicher gegeben. Der Begriff wird beispielsweise auch in deutschen Verordnungen verwendet. --Leyo 19:24, 11. Sep. 2015 (CEST)
Der Artikel ging in die falsche Richtung. Wenn, dann brauchen alle Stickstofffraktionen (Amidstickstoff, Nitratstickstoff) einen Artikel.--kopiersperre (Diskussion) 21:14, 11. Sep. 2015 (CEST)
Der Begriff war bis heute in der Redaktion Chemie als fehlender Artikel (rot) an prominenter Stelle aufgeführt. Ich danke allen Beteiligten für ihre heutigen konstruktiven und wertvollen Beiträge. MfG --Jü (Diskussion) 23:37, 11. Sep. 2015 (CEST)
Mit Amidstickstoff ist doch wohl der Gehalt an Carbamid und nicht von hochreaktivem NH2− gemeint. --Roland.chem (Diskussion) 11:10, 12. Sep. 2015 (CEST)
Ich frage mich, ob der Artikel Ammoniumstickstoff nicht besser unter Ammonium aufgehoben ist. --Roland.chem (Diskussion) 11:10, 12. Sep. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jü (Diskussion) 08:20, 26. Sep. 2015 (CEST)

Neuer Artikel/CAS- und PubChemnummer

Ich trage mich schon seit langer Zeit mit dem Gedanken, irgendwann in der Zukunft einen Artikel Uranylperchlorat anzulegen. Ich schaffe es aber nicht, die entsprechenden CAS-Nummern (es gibt ein Trihydrat, ein Pentahydrat und ein Heptahydrat) und die PubChemnummern zu finden. Wie löse ich das Problem? --Andif1 (Diskussion) 12:22, 8. Sep. 2015 (CEST)

Für die CAS am besten bei jemandem nachfragen, der einen SciFinder-Zugang hat. --Orci Disk 12:39, 8. Sep. 2015 (CEST)
(BK) Da wird eine CAS-Nummer angegeben, die laut Google-Vorschau auch in DOI:10.1002/0471743984.vse7301.pub2 enthalten ist. --Leyo 12:40, 8. Sep. 2015 (CEST)
Ok, besten Dank. Die CAS-Nummer ist die für das Hexahydrat, das hatte ich noch nicht einmal auf meiner Liste. --Andif1 (Diskussion) 15:27, 8. Sep. 2015 (CEST)
@Andif1: Hast du eigentlich besondere Quellen? Meine Webrecherche zu Uranylperchlorat hat (außer das, was Leyo gefunden hat) überhaupt nichts gebracht. Wenn du nicht noch mehr Quellen hast, würde ich denken, dass zu wenig Material für einen Artikel vorliegt. --GelberBaron (Diskussion) 20:57, 13. Sep. 2015 (CEST)
Es sind mindestens die Kristallstrukturen der drei Hydrate bestimmt worden. Im Trihydrat wird das Uranylion von zwei Perchlorationen koordiniert, was in sich ungewöhnlich ist. Wenn also z.B. Praseodym(III)-iodid einen eigenen Artikel verdient hat, trifft das m.E. auf Uranylperchlorat in jedem Fall zu. Ich kann allerdings die Neuausgabe von Ingmar Grenthe, Janusz Drożdżynński, Takeo Fujino, Edgar C. Buck, Thomas E. Albrecht-Schmitt, Stephen F. Wolf: Uranium, in: Lester R. Morss, Norman M. Edelstein, Jean Fuger (Hrsg.): The Chemistry of the Actinide and Transactinide Elements, Springer, Dordrecht 2006; ISBN 1-4020-3555-1, S. 253–698; doi:10.1007/1-4020-3598-5_5 abwarten; Ingmar Grenthe hat mir mitgeteilt, dass die Perchlorathydrate dort ausführlicher behandelt werden sollen.--Andif1 (Diskussion) 21:22, 13. Sep. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andif1 (Diskussion) 15:47, 27. Sep. 2015 (CEST)

CCL22

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS -- MerlBot 09:15, 30. Sep. 2015 (CEST)

1 Bkl entfernt, ob die Merlbot-Meldung bei einem BKL sinnvoll ist? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:32, 30. Sep. 2015 (CEST)
@Ghilt: Merl meldet wohl bei 2 BKL oder mehr. Gibt es eigentlich noch einen sinnvollen Grund, warum "CCL17" (noch) auf dem Lemma Chemokin CCL17 steht und damit aus der Reihe fällt?--Mabschaaf 09:48, 30. Sep. 2015 (CEST)
Komisch, Hypersensitivität wird bei mir nicht als BKL per script markiert? Der Name hat historische Gründe, diesen Artikel habe ich nicht erstellt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:08, 30. Sep. 2015 (CEST)
Vermutlich weil Hypersensitivität eine WTL und nur deren Linkziel eine BKL ist. Merl scheint das zu verstehen, das Script dagegen nicht. --Mabschaaf 10:43, 30. Sep. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghilt (Diskussion) 09:32, 30. Sep. 2015 (CEST)

Stickoxide

Hallo Chemiker,

durch die aktuelle Diskussion in den Medien bin ich (wie vermutlich viele andere auch) auf diesen Artikel gestoßen und habe festgestellt, dass er ein wenig überarbeitungsbedürftig ist. Da ich selbst im Moment keine Zeit dafür habe, wende ich mich an euch, in der Hoffnung, dass ihr das vielleicht schneller hinbekommt als ich. Konkret geht es um die Differenzierung zwischen Stickoxiden, nitrosen Gasen und Stickstoffoxiden, die zwar im Artikel groß angekündigt wird, aber dann leider nicht sauber aufgelöst wird.

Viele Grüße --Teta (Diskussion) 08:41, 25. Sep. 2015 (CEST)

Die Anzahl der Abrufe dieses Artikels ist in den letzten Tagen in der Tat explodiert. Den Artikel an sich finde ich allerdings nicht so schlecht; die Überschriften der einzelnen Abschnitte sind allerdings etwas irreführend. Dass Stickoxide und Stickstoffoxide Synonyme sind, geht aus dem Text hervor. Dass die nitrosen Gase in einem Abschnitt angekündigt werden und dann einen eigenen Abschnitt haben, ist in der Tat nicht so geglückt. Ein Wikilink zur Abgasreinigung wäre in dem aktuellen Zusammenhang auch nicht verkehrt.--Andif1 (Diskussion) 11:26, 25. Sep. 2015 (CEST) Wikilink eingefügt. --Andif1 (Diskussion) 11:33, 25. Sep. 2015 (CEST)
Ich habe den Artikel umgestellt und etwas ergänzt, um zumindest die Abgrenzung zwischen Stick(stoff)oxiden und nitrosen Gasen zu klären. Generell mus ich Teta recht geben, der Artikel ist ein wenig überarbeitungsbedürftig, da die Informationen teilweise wild verstreut im Artikel verteilt sind; Struktur ist hier kaum zu erkennen. --Bert (Diskussion) 16:47, 25. Sep. 2015 (CEST)
Gerade habe ich auch die ganzen Aufzählungen bei den Auswirkungen aufgelöst und bin jetzt schon deutlich zufriedener mit dem Artikel. Vielen Dank für eure schnelle Hilfe --Teta (Diskussion) 18:38, 25. Sep. 2015 (CEST)
@Teta pk: Schau mal nach, ob das für die aktuelle Version auch noch gilt … --Andif1 (Diskussion) 10:34, 27. Sep. 2015 (CEST)
sehe gerade, dass die Änderungen schon rückgängig gemacht worden sind.--Andif1 (Diskussion) 10:36, 27. Sep. 2015 (CEST)
sieht deutlich besser aus, ich werde ein Auge auf den Artikel halten --Teta (Diskussion) 11:42, 27. Sep. 2015 (CEST)

Lemmafrage

aktuell haben wir den Artikel unter Stickoxide und eine Weiterleitung von Stickstoffoxiden. Sollte das nach den Redaktionrichtlinien nicht umgekehr sein? Gruß --Bert (Diskussion) 11:33, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ja. Die Richtlinien sind ja da ziemlich eindeutig.--Andif1 (Diskussion) 15:52, 27. Sep. 2015 (CEST)
Ich würde es so lassen, da es vorwiegend um ein Gemisch und weniger um eine definierte Stoffgruppe (für die die Richtlinien gelten) geht. --Orci Disk 15:56, 27. Sep. 2015 (CEST)
Das ist die Frage: sollte das Lemma die Stoffgruppe der Stickstoff-Sauerstoff-Verbindungen behandeln, oder die nitrosen Gase die umgangssprachlich als Stickoxide bezeichnet werden. Eigentlich sollte es die Stoffgruppe sein, aber z.T. werden eher die Emissionen behandelt. Oder wäre es besser, den Artikel entsprechend in 2 Lemmas aufzuspalten? Gruß--Bert (Diskussion) 17:58, 27. Sep. 2015 (CEST)
Aufspalten hielte ich für etwas unglücklich, da die Begriffe (wenn auch oft schlampig) teilweise synonym verwendet werden.--Andif1 (Diskussion) 23:26, 27. Sep. 2015 (CEST)
Okay, einer für Stickoxide, einer für Stickstoffoxide. Noch weitere Meinungen? Gruß --Bert (Diskussion) 21:06, 30. Sep. 2015 (CEST)
"Stickoxide" in dieser Pluralform ist der Oberbegriff für "alle Oxide des Stickstoffs", auch bezeichnet als "NOx" oder "nitrose Gase". Umweltmeßtechnisch also ein Summenparameter, so auch benannt in gesetzl. Regelwerken. "Stickstoffmonoxid" bzw. "Stickstoffoxid", "Stickstoffdioxid", "Stickstofftetroxid" etc sind dagegen die korrekten Bezeichnungen für die individuellen Substanzen.
Stickoxide und eine Weiterleitung von Stickstoffoxiden ist so also okay wie es ist. --Drdoht (Diskussion) 23:55, 6. Okt. 2015 (CEST)
Der Gleichsetzung von Stick(stoff)oxiden und nitrosen Gasen kann ich nicht beipflichten.--Andif1 (Diskussion) 22:36, 10. Okt. 2015 (CEST)
Stimmt, steht ja deswegen hier auch anders.
Und damit wieder zurück zu Frage. Soll das Lemma nach den Redaktionsrichtlinien korrekt Stickstoffoxide (für die Stoffgruppe) heißen, mit Weiterleitung von Stickoxide (analog zu Kohlendioxid). Oder sollen wir beim umgangssprachlichen Namen Stickoxide bleiben, auch weil er die Stoffgruppe im chemischen Sinne nur begrenzt behandelt. Gruß --Bert (Diskussion) 17:44, 16. Okt. 2015 (CEST)
So lassen, wie es ist, also WTL Stickstoffoxide –––> Stickoxide. Der Begriff „Stickoxide“ ist OMA einfach gebräuchlicher und steht für ein Gemisch diverser NOx-Verbindungen. MfG --Jü (Diskussion) 18:48, 16. Okt. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bert (Diskussion) 19:13, 16. Okt. 2015 (CEST)
+1 zu Jü. --GelberBaron (Diskussion) 21:44, 16. Okt. 2015 (CEST)

Octyltriazon

In der Struktur gibt es drei (identische) chirale Zentren. Darf man davon ausgehen, dass die Substanz als Racemat vorliegt, da es für einen UV-Filter unerheblich ist und so die Herstellung am günstigsten sein dürfte? Im REACH-Dossier steht nichts dazu. --Leyo 19:27, 30. Sep. 2015 (CEST)

Moin, moin, Leyo, die stereochemische Situation ist komplizierter, Octyltriazon liegt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (eine exaktere Aussage ist mir momentan nicht möglich, da ich momentan keinen Zugang zu Quellen habe) als Gemisch von > 2 Stereoisomeren vor, es gibt also nicht nur die (S,S,S)-Form und die dazu enantiomere (R,R,R)-Form. Die Stereoisomerentrennung dürfte in diesem Fall schwierig zu realisieren sein.– Man kann m. E. nicht einfach davon ausgehen, es sei unerheblich, ob ein wildes Stereoisomerengemisch oder ein klar definierter Stoff auf die Haut „geschmiert“ wird. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 20:59, 30. Sep. 2015 (CEST)
Ich hatte mich falsch ausgedrückt, sorry. Ich meinte eigentlich ein Stereoisomerengemisch, welches aus je 1/8 (R,R,R) und (S,S,S) sowie auf je 3/8 (R,R,S) und (R,S,S) besteht. Nun habe ich das Patent gefunden. Ich finde dort nichts, was gegen dieses Gemisch sprechen würde. --Leyo 23:25, 30. Sep. 2015 (CEST) PS. Laut PMID 10839713 sollte eine Substanz mit >> 500 Dalton die Haut nicht penetrieren können.

@Steffen 962: Danke für deine Ergänzungen. Kann die Löslichkeit tatsächlich auf 6 signifikante Stellen genau gemessen werden? Falls ja, soll nicht trotzdem gerundet werden? --Leyo 11:38, 14. Okt. 2015 (CEST)

Eigentlich hast Du recht. Ich habe die Daten so aus Reaxys übernommen. Hier ist die Frage, ob man korrekt zitiert oder vernünftig rundet. Ich würde letzteres bevorzugen.--Steffen 962 (Diskussion) 11:46, 14. Okt. 2015 (CEST)
Danke für die Anpassung. IMHO ist die QS durch deine Ergänzungen obsolet. --Leyo 23:34, 16. Okt. 2015 (CEST)
Ich habe noch Deinen Gedanken zur Stereochemie eingefügt.--Steffen 962 (Diskussion) 14:22, 20. Okt. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Steffen 962 (Diskussion) 14:22, 20. Okt. 2015 (CEST)

Gleichgewichtskonstante

Der Artikel Gleichgewichtskonstante enthält imo nur wenig Nützliches. Spricht etwas dagegen, den Artikel in eine Weiterleitung auf Massenwirkungsgesetz umzuwandeln? mfg --Roland.chem (Diskussion) 13:37, 20. Sep. 2015 (CEST)

(+) Die beiden Begriffe sind quasi untrennbar, da ergeben zwei Artikel keinen Sinn. Die Gleichung zur Freien Enthalpie sollte aber übertragen werden, denke ich. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 14:15, 20. Sep. 2015 (CEST)
Ich habe den Abschnitt über Standardreaktions-Gibbs-Energie ins MWG eingefügt. --Roland.chem (Diskussion) 13:14, 23. Sep. 2015 (CEST)
Gleichgewichtskonstante ist nun nur noch eine Weiterleitung auf Massenwirkungsgesetz. --Roland.chem (Diskussion) 11:40, 28. Sep. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jü (Diskussion) 12:27, 24. Okt. 2015 (CEST)

Aluminiumtriisopropanolat

Beschreibung der Katalysatorfunktion (z.B. Meerwein-Ponndorf-Verley-Reduktion) fehlt.--kopiersperre (Diskussion) 15:46, 13. Sep. 2015 (CEST)

@Kopiersperre, Rjh: Wenn sich für den Ausbau niemand findet, könnte man ggf. {{Lückenhaft}} ergänzen. --Leyo 16:02, 12. Nov. 2015 (CET)
Drdoht hat es entsprechend ergänzt. Damit erledigt ? Rjh (Diskussion) 16:43, 16. Nov. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 16:49, 16. Nov. 2015 (CET)

Silymarin

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS -- MerlBot 20:26, 23. Sep. 2015 (CEST)

Evtl. WP:RM mit einbeziehen? Scheint sich um einen Arztneistoff zu handeln (mit Silybin als Wirkstoff). --GelberBaron (Diskussion) 00:25, 24. Sep. 2015 (CEST)
→ WP:QSM#Silymarin --Leyo 02:40, 24. Sep. 2015 (CEST)
Ich hab erst mal eine Quelle, eine Basiskategorie und ein Wikidata Objekt eingefügt. Rjh (Diskussion) 21:17, 29. Sep. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Avant-garde a clue-hexaChord 03:13, 18. Nov. 2015 (CET)

Buthioninsulfoximin

Echte Belege fehlen--kopiersperre (Diskussion) 17:07, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ich hab einige ergänzt. Der Artikel ist aber noch recht dünn. Rjh (Diskussion) 18:32, 21. Sep. 2015 (CEST)
Die Kategorisierung ist noch unvollständig, aber ich bin mir bei der Sulfoximingruppe nicht sicher. --Leyo 19:29, 21. Sep. 2015 (CEST)
Wir haben keine Kategorie:Sulfoximin (siehe en:Category:Sulfoximines). Aufgrund der Seltenheit solcher Verbindungen müssen grobere Kats genügen (Kategorie:Organoschwefelverbindung usw.). Gruß --Cvf-psDisk+/− 12:14, 22. Sep. 2015 (CEST)
Der Römpp nennt die Sulfoximine übrigens Sulfoximide (Link)--kopiersperre (Diskussion) 15:01, 22. Sep. 2015 (CEST)
Ja, sind beides gängige Bezeichnungen, "Sulfoximin" ist IUPAC und auch deutlich häufiger verwendet. Gruß --Cvf-psDisk+/− 09:32, 23. Sep. 2015 (CEST)

@Kopiersperre, Rjh, Cvf-ps: Können wir diese Knacknuss als erledigt betrachten? --Leyo 00:50, 23. Nov. 2015 (CET)

Ja, nach deutlichem Ausbau m.E. erledigt. Gruß --Cvf-psDisk+/− 11:06, 23. Nov. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cvf-psDisk+/− 11:06, 23. Nov. 2015 (CET)

Plants for a Future

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS -- MerlBot 17:22, 1. Sep. 2015 (CEST)

 Info: Löschantrag wurde gestellt, Diskussion dazu.--Mabschaaf 07:30, 8. Sep. 2015 (CEST)
Wurde auf "Behalten" entschieden, die formalen Fehler sind inzwischen erledigt. Die Weblinks könnten noch beschriftet werden und eine Verlinkung aus anderen Artikeln fehlt. Könnte aber trotzdem hier mM beendet werden.--Mabschaaf 08:23, 22. Sep. 2015 (CEST)
Da könnte sich ja der Erstautor, Benutzer:Elrond, selbst drum kümmern. --Leyo 10:26, 22. Sep. 2015 (CEST)
@Elrond: Könntest du dies gelegentlich erledigen? --Leyo 09:49, 17. Okt. 2015 (CEST)
werd mich drum kümmern. --Elrond (Diskussion) 11:44, 17. Okt. 2015 (CEST)
@Elrond: Wie sieht's nun, nach einem Monat aus? --Leyo 01:56, 17. Nov. 2015 (CET)
reicht das denn nicht? Oder was soll noch gemacht werden? --Elrond (Diskussion) 09:15, 17. Nov. 2015 (CET)
Nein, Weblinks sollen in Artikeln nie als „[1]“ erscheinen. --Leyo 12:18, 17. Nov. 2015 (CET)
Keine Reaktion ist auch eine Reaktion … --Leyo 13:44, 11. Dez. 2015 (CET)
Kann jetzt mM so entlassen werden.--Mabschaaf 10:10, 12. Dez. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 10:10, 12. Dez. 2015 (CET)

Methionin

Fehlerhaftes Syntheseschema (siehe Artikel-Diskussion). Es fehlen bei den beiden letzten Produkten in der Seitenkette je eine Methylengruppe (–CH2–). Mfg --Jü (Diskussion) 20:31, 29. Sep. 2015 (CEST)

@Kopiersperre: korrigierst du dein Werk? --codc Disk 21:59, 29. Sep. 2015 (CEST)
@Jü/Codc: Die Sache ist mir peinlich. Ich habe aber leider kein ChemDraw mehr und kann mein Werk gar nicht mehr so leicht reproduzieren.--kopiersperre (Diskussion) 22:03, 2. Okt. 2015 (CEST)
@Kopiersperre: Moin, moin, Kopiersperre, das sollte Dir NICHT peinlich sein. Ich habe beim Formelzeichnen schon deutlich grobere Schnitzer hingelegt, z. B. Heteroatome nicht korrekt eingezeichnet. Wer – wie Du – viel beiträgt macht hier und da auch mal einen Flüchtigkeitsfehler. Bin derzeit unterwegs und habe keine Ruhe das Syntheseschema neu zu zeichnen, plane aber das später zu erledigen. Bitte noch etwas Geduld, späteres Nachfragen nehme ich nicht übel. Ein schönes Wochenende wünscht --Jü (Diskussion) 22:34, 2. Okt. 2015 (CEST)

Aus neuem Beitrag hierhin verschoben, da gleiches Thema:
Im Syntheseschema des Methionins ist ein Fehler bei der Hydatoin-Bildung. Es bildet sich hier ein Aminocyanhydrin [R-(NH2)(CN)] und kein "normales" Cyanhydrin [R-(OH)(CN)]. Dafür greift die Blausäure am entsprechenden Imin (aus dem 3-MeS-Acreloin und NH3 aus (NH4)HCO3) an. Dieses cyclisiert nach nukleophilem Angriff auf CO2 zum Hydantoin. Das Cyanhydrin wie es abgebildet ist, könnte nie die OH-Gruppe gegen eine NH2-Gruppe substitutieren und entsprechend cyclisieren. (nicht signierter Beitrag von 132.180.227.143 (Diskussion) 17:22, 13. Okt. 2015 (CEST))

Benutzer:Kopiersperre hat das Schema gezeichnet und hochgeladen. Warten wir mal ab, was er dazu meint. --Leyo 18:12, 13. Okt. 2015 (CEST)
Der Reaktionsmechanismus wird (abgesehen von der fehlenden -CH2-Gruppe) hier auf Seite 17 so beschrieben. Hat jemand ein anderes Reaktionsschema? Gruß --Bert (Diskussion) 18:49, 13. Okt. 2015 (CEST)

@Kopiersperre, Jü: Die fehlende CH2-Gruppe habe ich ergänzt. Gruß --Bert (Diskussion) 08:26, 14. Okt. 2015 (CEST)

@Kopiersperre, Bert.Kilanowski, Leyo, TeesJ: Neues Reaktionsschema erstellt und mit dem modifizierten Text zur Synthese über fett gedruckte Verbindungsnummern verbunden. Zusätzliche Literaturstelle eingefügt. MfG --Jü (Diskussion) 13:04, 14. Okt. 2015 (CEST)


Zur Geschichte der Methionin-Synthese
Ich möchte das geschätzte Redaktionskollegium Chemie an dieser Stelle noch einmal auf meinen Diskussionsbeitrag zum Lemma Methionin hinweisen (siehe dort):
Warum wird im Artikel nicht auf die spannende Historie der Methioninsynthese bei der Degussa und ihrer Pharmatochter Chemiewerk Homburg AG in Frankfurt/Main eingegangen?(http://geschichte.evonik.de/sites/geschichte/de/erfindungen/methionin/Pages/default.aspx) --TeesJ (Diskussion) 16:08, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich würde es gern selbst tun, aber mir fehlt permanent die Zeit dazu. Ich bin Mathematiker, der genug eigene Baustellen hat und dort viel zu langsam vorankommt! --TeesJ (Diskussion) 04:57, 30. Sep. 2015 (CEST)
Hierher verschoben, da bisher ignoriert und in falschem Thread eingeordnet. --TeesJ (Diskussion) 11:49, 14. Okt. 2015 (CEST)
@TeesJ: Ich habe eigentlich auch keine Zeit für Wikipedia, und beteilige mich trotzdem hier. Wenn es dir wichtig ist, mach es doch bitte selbst.--kopiersperre (Diskussion) 18:43, 14. Okt. 2015 (CEST)
Bist du der Chemiker oder ich? Was ist dir denn sooo viel wichtiger als die Wikipedia? Hast Du nicht gelesen, dass ich mit eigenen Projekten randvoll bin? Vielleicht übernimmst du mal ein kleines bischen Mitverantwortung und s u c h s t jemanden, der das tun könnte. Ich kenne leider nur autistische Mathematiker und Computer-Nerds. MfG --TeesJ (Diskussion) 18:59, 14. Okt. 2015 (CEST)
@Kopiersperre, TeesJ: … immer schön ruhig bleiben, ich kümmere mich demnächst darum, zumal ich einige der damals handelnden Personen persönlich kenne. MfG Jü

Danke an Jü für die Schemata, damit m.E. hier erledigt, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:46, 12. Dez. 2015 (CET)

Es fehlt allerdings immer noch die von Jü Mitte Oktober 2015 zugesagte Ergänzung der Geschichte der Methioninsynthese anhand der angegebenen Quellen und seiner Kenntnis der damaligen Vorgänge! --TeesJ (Diskussion) 07:06, 13. Dez. 2015 (CET)

Ich habe das ergänzt, Jü hat dazu in seinem Artikel zu Werner Schwarze schon geschrieben. Allerdings stimmt in dem Evonik Artikel einiges nicht, zum Beispiel war die Summenformel von Mueller nach dessen Nachruf in den Biographical Memoirs der National Academy korrekt (und nicht wie z.B. hier steht von Odake korrigiert). Der Name stammte auch anscheinend nicht wie im Artikel stand von Mueller und Barger sondern von S. Odake, z.B. Gressner, Lexikon der medizin. Laboratoriumsdiagnostik, im Zweifel müsste man das anhand der Originalarbeiten überprüfen (S. Odake, Biochem. Z., Band 161, 1925, 446-455 für den Namen, bzw. für die Summenformel Barger Proc. Soc. Exp. Biol. Med.19, 1922, 161-163).--Claude J (Diskussion) 10:55, 29. Dez. 2015 (CET)

Vielen Dank, Claude J! An TeesJ: Ergänzungen sind leider kein QS-Fall, aber man kann bei Ergänzungswünschen die Autoren direkt ansprechen, z. B. auf ihren Diskussionsseiten. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:48, 2. Jan. 2016 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghilt (Diskussion) 15:48, 2. Jan. 2016 (CET)

Fulven

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS -- MerlBot 15:05, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ev. könnten die beiden Beiträge rückgängig gemacht werden. --Leyo 15:17, 23. Sep. 2015 (CEST)
Habe versucht den etwas verschwommenen Inhalt zu gliedern. Ist das ein Artikel über
  • einen Stoff (Fulven) oder
  • ein Stoffgruppenartikel über die Fulvene?
Löschen wg. URV wäre erwägenswert. MfG --Jü (Diskussion) 08:07, 27. Sep. 2015 (CEST)
Für Fulvene liegt die Übereinstimmung sogar bei 96,5 %. Wer hat hier von wem kopiert? Zuerst Chemie-Schule.de von Wikipedia und jetzt wieder zurück? Gruß --Bert (Diskussion) 17:43, 27. Sep. 2015 (CEST)
Der Chemi-Schule.de Eintrag wurde am 20. November 2012 zuletzt aktualisiert. Diese Webseite ist eine 100 %ige Kopie des WP Artikels Fulvene am gleichen Datum. Also ist zumindest klar, wer von wem abgeschrieben hat. Interessanterweise gibt es auf der Chemi-Schule.de keinen Hinweis auf die entsprechende CC-Lizenz (ist das legitim) nur einen gut versteckten Hinweis auf die CC-Lizenz.
Dies bedeutet zunächst, dass Fulven keine URV ist, da der Orginaltext von Wikipedia stammt. Wenn der Artikel Fulven hinreichend ausgebaut ist, kann er also bleiben, sollte aber entsprechend von Fulvene abgegrenzt werden. Ich werde der Einsteller auf die URV hinweisen. Gruß --Bert (Diskussion) 18:17, 27. Sep. 2015 (CEST)
Die Copy-Paste-Artikelanlage durch die IP kann man durchaus als URV sehen, wobei der Text sehr kurz ist. --Leyo 22:45, 27. Sep. 2015 (CEST)

Mir ist noch eine Diskrepanz aufgefallen: In der Chemobox wird Fulven als gelbes Öl beschrieben, gleichzeitig ist der Siedepunkt mit 8 °C angegeben. --Andif1 (Diskussion) 21:44, 7. Jan. 2016 (CET)

Seltsam, aber das steht so im Römpp. --Leyo 22:16, 7. Jan. 2016 (CET)
Mag sein, trotzdem passt es nicht, wenn man davon ausgeht, dass die Beschreibung für Atmosphärendruck und Zimmertemperatur gilt. Cyclopentan siedet bei 49 °C und Cyclopentadien bei 40 °C, also vermute ich, dass der Siedepunkt von Fulven fragwürdig ist. Hier wird ein Siedepunkt von 8 °C angegeben – allerdings bei 75 hPa.--Andif1 (Diskussion) 23:32, 7. Jan. 2016 (CET)
@Leyo: Äh, im RömppOnline steht „8°C (7,3 kPa)“.--Mabschaaf 23:59, 7. Jan. 2016 (CET)
Das habe ich wegen des Zeilenumbruchs übersehen. Nun im Artikel präzisiert. --Leyo 00:14, 8. Jan. 2016 (CET)
Damit wäre das ja geklärt. mM bleibt noch die Frage offen, ob man den Abschnitt über die Derivate in einen eigenständigen Artikel Fulvene auslagern sollte, dann wäre eine saubere Trennung von Einzelsubstanz und Stoffgruppe gegeben.--Mabschaaf 00:23, 8. Jan. 2016 (CET)
Der Vorschlag hört sich sinnvoll an. --Leyo 00:42, 8. Jan. 2016 (CET)
@Rjh: Der Abschnitt stammt von Dir, magst Du das per c&p übertragen, dann könnten wir auf die Versionsduplizierung verzichten?--Mabschaaf 00:49, 8. Jan. 2016 (CET)
So ? Rjh (Diskussion) 20:15, 8. Jan. 2016 (CET)
Ja, besten Dank - damit erl.--Mabschaaf 22:40, 8. Jan. 2016 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 22:40, 8. Jan. 2016 (CET)

Verlinkung EU-Gefahrstoffkennzeichnung

In der Chemobox und weiteren Infoboxen haben wir folgenden Text:

EU-Gefahrstoffkennzeichnung [1]

Bei denjenigen Stoffen, für die eine harmonisierte Einstufung vorliegt, zusätzlich folgende Zeile:

aus EU-Verordnung (EG) 1272/2008 (CLP)
  1. ↑ Für Stoffe ist seit dem 1. Dezember 2012, für Gemische seit dem 1. Juni 2015 nur noch die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung zulässig. Die EU-Gefahrstoffkennzeichnung ist nur noch auf Altbeständen zu finden und von rein historischem Interesse.

Dazu zwei Fragen:

  1. Bisher führte der Link auf Gefahrstoffkennzeichnung. Da nun aber Richtlinie 67/548/EWG nicht mehr nur eine Weiterleitung, sondern ein Artikel ist, wäre dies ein mögliches Alternativ-Linkziel. Etwas blöd dabei ist, dass die EU-GefStKz zunächst auch in der CLP-Verordnung bzw. deren Anhang weitergeführt wurde.
  2. Nach altem Recht gekennzeichnete Stoffe können auch nach 2012 noch z.B. in Labors vorhanden sein. Analoges gilt seit dem 1. Juni 2015 für Gemische wie Putzmittel in Haushalten. Daher würde ich vorschlagen, bis auf weiteres „und von rein historischem Interesse“ zu entfernen oder umzuformulieren.

Meinungen dazu? --Leyo 00:50, 16. Sep. 2015 (CEST)

Zu 1.: Ja, ein Link auf die Verordnung wäre gut.
zu 2.: Nein, die Formulierung ist richtig, da die Altbestände parallel auch erwähnt werden. Die Altbestände sind ja „historisch“. --GelberBaron (Diskussion) 17:18, 16. Sep. 2015 (CEST)
Dein Argument zu 2 ist für mich nicht nachvollziehbar. Eine Flasche, die im Labor oder im Putzschrank steht ist für mich nicht „historisch“. --Leyo 14:23, 17. Sep. 2015 (CEST)
Da habe ich mich unklar bzw. zu verkürtzt ausgedrückt. Die Flasche, die im Labor steht, ist natürlich nicht an sich historisch. Ihre Gefahrenstoffkennzeichnung kann jedoch trotzdem historisch sein. Wo ich dir zustimme, ist, dass das Wort historisch für gewöhnlich noch ältere Sachen meint, jedoch glaube ich nicht, dass man es besser formulieren könnte. --GelberBaron (Diskussion) 18:23, 17. Sep. 2015 (CEST)
Evtl. würde umformulieren ja hier weiter helfen, etwa
Für Stoffe ist seit dem 1. Dezember 2012, für Gemische seit dem 1. Juni 2015 nur noch die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung zulässig. Die EU-Gefahrstoffkennzeichnung ist daher nur noch auf Gebinden zu finden (oder: ... erlaubt...), welche vor diesen Daten in Verkehr gebracht wurden.
Gruß--Bert (Diskussion) 18:41, 17. Sep. 2015 (CEST)
Ja, wieso nicht? Ich würde einfach noch den Link auf Inverkehrbringen ergänzen. --Leyo 22:10, 18. Sep. 2015 (CEST)
Guter Vorschlag. Ich stimme zu. Ich bin für "erlaubt", weil das die Realität besser wiederspiegelt. --GelberBaron (Diskussion) 01:17, 19. Sep. 2015 (CEST)
Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Darüber hinaus gilt für Gemische mit alter Kennzeichnung, die vor dem 1. Juni 2015 in Verkehr gebracht werden, eine verlängerte Abverkaufsfrist bis 1. Juni 2017. Das heißt, Zwischenhändler müssen Zubereitungen im genannten Zeitraum nicht umkennzeichnen. (Alternativbeleg VCI). --Leyo 01:35, 19. Sep. 2015 (CEST)
Naja, in der Apotheke kann so eine Zubereitung schon mal länger rumliegen. Da sind 2 Jahre schnell rum ;-) --Bert (Diskussion) 01:48, 19. Sep. 2015 (CEST)
Okay, der geänderte Hinweis sähe dann so aus:
Für Stoffe ist seit dem 1. Dezember 2012, für Gemische seit dem 1. Juni 2015 nur noch die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung zulässig. Die EU-Gefahrstoffkennzeichnung ist daher nur noch auf Gebinden erlaubt, welche vor diesen Daten in Verkehr gebracht wurden.
Wenn das jetzt Konsens ist, wer kann's ändern? --Bert (Diskussion) 21:50, 19. Sep. 2015 (CEST)
@Leyo: Ich finde das auch so gut. Änderst du die Vorlage? --GelberBaron (Diskussion) 15:01, 20. Sep. 2015 (CEST)
Lies mal Erlaubnis. Dann kommst du vielleicht auf dein Posting vom 19. Sept. zurück. „zu finden“ hingegen ist IMHO OK. Anzupassen wären übrigens mehrere Infoboxen. --Leyo 18:40, 20. Sep. 2015 (CEST)
...zulässig wäre eigentlich die bessere Wortwahl, aber zweimal hintereinander klingt das blöd. Gruß -- Bert (Diskussion) 04:09, 21. Sep. 2015 (CEST)
Ja, aber deshalb sollte kein inkorrekter Begriff verwendet werden. „zu finden“ ist neutral. --Leyo 10:43, 21. Sep. 2015 (CEST)
Ja und "zu finden" war ursprünglich auch mein Vorschlag. Das stimmt aber auch nur, wenn sich alle Inverkehrbringer dran halten und nicht noch weiter altes Zeug verkaufen, was ja zumindest nicht auszuschließen ist. Insofern wäre der Bezug auf die rechtliche Situation mit "erlaubt" ist auch "zulässig" sicher besser. Also wäre der nächste Vorschlag:
Für Stoffe ist seit dem 1. Dezember 2012, für Gemische seit dem 1. Juni 2015 nur noch die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung gültig. Die EU-Gefahrstoffkennzeichnung ist daher nur noch auf Gebinden zulässig, welche vor diesen Daten in Verkehr gebracht wurden.
Gruß -- Bert (Diskussion) 16:00, 21. Sep. 2015 (CEST)
Ich favorisiere deine Erstversion mit „zu finden“, könnte aber auch mit deinem letzten Vorschlag leben. Schauen wir mal, was andere dazu meinen. --Leyo 16:11, 21. Sep. 2015 (CEST)
@Leyo: Ich hatte meine Probleme mit „zu finden“, da dies die Realität, wie schon von Bert angemerkt, ist „zu finden“ nicht die Realität (da es eben auf Fälle gibt, wo sich nicht an die Vorschrift gehalten wird). Deswegen dachte ich, erlaubt wäre der bessere Begriff. Berts letzter Vorschlag ist jedoch noch besser, und deshalb bin ich dafür. --GelberBaron (Diskussion) 18:17, 21. Sep. 2015 (CEST)
Da die Diskussion nur von uns dreien getragen wird, fürchte ich, daß nicht mehr viele Äußerungen kommen werden. Leyo, sollen wir noch warten, oder das als stillschweigende Zustimmung werten und umsetzen? -- Bert (Diskussion) 20:54, 21. Sep. 2015 (CEST)
Ich hab bisher nur stillschweigend mitgelesen. Ich finde die letzte Version sehr gut. Unabhängig davon wollte ich schon länger mal fragen, ob man die alte Gefahrstoffkennzeichnung nicht irgendwie einklappen kann wenn die GHS-Kennzeichnung vorhanden ist.Rjh (Diskussion) 21:30, 21. Sep. 2015 (CEST)
Ich würde noch Gebinde verlinken ... Rjh (Diskussion) 21:31, 21. Sep. 2015 (CEST)
Hm, Gebinde ist aktuell nicht gerade ein toller Artikel.
Bezüglich Einklappen würde ich bis am 1. Juni 2017 zuwarten. --Leyo 21:34, 21. Sep. 2015 (CEST)
Bezgl. Gebinde: ich würde nicht zu viele Links in die Fußnote packen. Bezgl Einklappen, hatten wir die Diskussion schon mal im Mai. Die damals (mehrheitliche?) Meinung war, noch bis 2017 zu warten.
@Mabschaaf: von Dir wurde die ursprüngliche Version mit ausgearbeitet. Möchtest Du dich noch zum aktuellen Änderungsvorschlag äußern? Gruß -- Bert (Diskussion) 13:58, 22. Sep. 2015 (CEST)
Ja, die letzte Version ist auch für mich ok. Wer mag, soll das in den Vorlagen umsetzen - ich habe gerade nur wenig Zeit. Wenn es liegenbleibt, kümmere ich mich aber irgendwannTM darum.--Mabschaaf 21:53, 23. Sep. 2015 (CEST)
Die Vorlage Vorlage:Infobox Chemikalie z.B. ist für Bearbeitungen durch normale User gesperrt. @Orci: kannst Du das umsetzen? --Bert (Diskussion) 11:42, 24. Sep. 2015 (CEST)
Chemobox, Elementbox, Polymerbox und Vitaminbox angepasst, bei der Vorlage:Infobox Brennstoff sowie bei etlichen Artikeln in der Kategorie:Stoffgruppe sind noch weitere Anpassungen notwendig, für die mir gerade die Zeit fehlt. --Leyo 12:44, 24. Sep. 2015 (CEST)
Ich glaube, ich bin mit ~150 Artikeledits für Standardfälle mehr oder weniger durch. Einzelne Links in Spezial:Linkliste/Gefahrstoffkennzeichnung müssen wohl noch umgebogen werden. --Leyo 01:36, 25. Sep. 2015 (CEST)
Ich habe deine Liste noch mal durchgeforstet, enthält jetzt keine Einträge mehr aus dem ANR. Gruß --Bert (Diskussion) 19:06, 25. Sep. 2015 (CEST)
Danke. Sinnvolle Links waren denn keine dabei? Dass der Artikel nun verwaist ist, ist auch nicht ideal. Wo könnte er sinnvollerweise verlinkt werden? --Leyo 12:17, 26. Sep. 2015 (CEST)
Er ist aus Produktkennzeichnung verlinkt. mM erl.--Mabschaaf 17:39, 20. Mär. 2016 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 17:39, 20. Mär. 2016 (CET)

Dimethylaniline

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS -- MerlBot 15:45, 14. Sep. 2015 (CEST)

Spezial:Diff/146015284 revertieren? --Leyo 17:11, 14. Sep. 2015 (CEST)
Bin ich dafür. Rjh (Diskussion) 19:44, 14. Sep. 2015 (CEST)
Als BKS wäre mM Dimethylanilin das korrekte Lemma, der Plural wäre für die Stoffgruppe.--Mabschaaf 19:54, 14. Sep. 2015 (CEST)
@TeesJ: Was meinst du dazu? --Leyo 17:21, 21. Sep. 2015 (CEST)
Das könnte so in Ordnung gehen (Singular für den Einstieg in alle Dimethylanilin-...). Aber mMn sind Verweise von den Xylidinen und allen dazugehörigen Synonymen auf Dimethylaniline notwendig, oder? --TeesJ (Diskussion) 23:04, 21. Sep. 2015 (CEST)
Ich habe die BKS aufs Singularlemma verschoben. --Leyo 12:39, 15. Okt. 2015 (CEST)
Wird es denn Redirect-Verlinkungen von den Xylidinen geben zur Stoffgruppe Dimethylaniline, oder von den Dimethylanilinen zur Stoffgruppe Xylidine? Was ist der Oberbegriff? --TeesJ (Diskussion) 16:36, 15. Okt. 2015 (CEST)
@TeesJ: Systematisch sind alle Verbindungen Dimethylaniline, Xylidine ist ein nach wie vor gebräuchlicher Trivialname für die Gruppe der kernsubstituierten Dimethylaniline. Wo fehlen Dir noch Links? Bis irgendjemand einen Stoffgruppenartikel Dimethylaniline schreibt, kann dort noch nicht mit einem Redirect hingeleitet werden. Ich sehe das hier eigentlich als erledigt an.--Mabschaaf 12:25, 12. Dez. 2015 (CET)
Eigentlich fehlt mir beim jetzigen Stand der Dinge nur der Hinweis in der Begriffsklärungsseite Dimethylanilin, dass die unter Xylidine angeführten Spezialfälle diese und nur diese sind. Dann leuchtet alles unmittelbar ein. --TeesJ (Diskussion) 13:37, 12. Dez. 2015 (CET)
keine URV. --Bert (Diskussion) 15:43, 9. Jan. 2016 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JWBE (Diskussion) 17:41, 4. Apr. 2016 (CEST)

Steinkohlenteer

Was ist wohl mit „α,β Methylnaphthalin“ gemeint? Ein Gemisch aus 1-Methylnaphthalin und 2-Methylnaphthalin? --Leyo 21:08, 21. Sep. 2015 (CEST)

Liegt nahe, da beide laut den entsprechenden Artikeln im Steinkohlenteer vorkommen. Wobei die Information natürlich dem Artikel Steinkohlenteer entnommen sein kann.--Andif1 (Diskussion) 21:37, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe heute nochmals einige Korrekturen gemacht. Unter Steinkohlenteer#Zusammensetzung / Destillation gibt es noch einige englischsprachige Begriffe/Stoffnamen, die noch übersetzt werden müssten. --Leyo 10:25, 21. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 00:47, 17. Apr. 2016 (CEST)

Spiroverbindung

Die Angaben im Abschnitt Chiralität hinsichtlich der Unterscheidung der Art der Chiralität (Chiralitätszentrum oder axiale Chiralität), der Nomenklatur sowie der zu verwendenden Stereodeskriptoren (z. B. R und S oder M und P) entsprechen nicht den Vorgaben der IUPAC in Nomenclature of Organic Chemistry: IUPAC Recommendations and Preferred Names 2013 (Blue Book). – Emeldir (Diskussion) 14:45, 2. Sep. 2015 (CEST)

Nachfrage an Emeldir: Gibt es sachliche Fehler und wenn JA welche konkret?– Es kann durchaus sein, dass die IUPAC andere Empfehlungen ausgesprochen hat, dann sollte man diese zu den vorhandenen hinzufügen, meint --Jü (Diskussion) 22:31, 2. Sep. 2015 (CEST)
@Emeldir: Magst du die Rückfrage beantworten? --Leyo 16:03, 12. Nov. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JWBE (Diskussion) 12:26, 15. Jun. 2016 (CEST)

Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel#Aus anderen Sprachen

Diese Liste ist bisher kaum zu benutzen, da die Bezeichnungen überwiegend fremdsprachig, teils in nicht allgemein verständlichen Sprachen (Serbokroatisch) sind.

Ich bitte euch daher um Mithilfe, alle Elemente bei Wikidata mit einem Namen und einer deutschen Beschreibung („chemische Verbindung“ reicht schon) zu versehen und Unchemisches hier einzutragen, dass es nicht mehr in der Liste erscheint.--kopiersperre (Diskussion) 22:07, 3. Sep. 2015 (CEST)

Die Liste ist mir einfach (deutlich) zu lang. Könnte man sie vielleicht auf Artikel beschränken, die mindestens in zwei Sprachen existieren?
Was macht man beispielsweise mit Pflanzenöl (Q4739805) vs. Speiseöle (Q427457), welche beide die Bezeichnung Pflanzenöle haben? --Leyo 00:00, 4. Sep. 2015 (CEST)
Typisches Problem: Das eine sind Pflanzenöle, das andere Speisefette. Ich habe den Artikel Speisefett jetzt auf Speisefette und Speiseöle verschoben. Ist das sinnvoll?--kopiersperre (Diskussion) 06:52, 4. Sep. 2015 (CEST)
Sollen eigentlich auch Verbindungen, wo wir Gruppenartikel haben in die Ausschlußliste ? Ausserdem würde ich da Isotopartikel auch mit ausschließen. Rjh (Diskussion) 10:31, 6. Sep. 2015 (CEST)
Auf die Liste sollten Artikel, die unsere RKs ausschließen. Das betrifft Isotope, die außer den vorhandenen jeweils in den Elementartikeln abgehandelt werden, Hydrate, die jeweils unter der kristallwasserlosen Substanz abgehandelt werden und Einzelisomere, für die es Sammelartikel gibt. --Orci Disk 12:37, 8. Sep. 2015 (CEST)
Dann werfe ich mal die Isotope und Hydrate raus. Bei den Sammelartikeln bin ich mir nicht sicher. cis/trans ja, aber bei den anderen Isomeren bin ihc mir nicht sicher. Vor allem weil für einige Isomere ziemlich ausgebaute Einzelartikel in den anderen WP existieren und in einigen Sammelartikel ausser der Einleitung und der Eigenschaftstabelle nichts weiter steht. Rjh (Diskussion) 07:53, 9. Sep. 2015 (CEST)
So, die Isotope sind raus und Hydrate habe ich keine gefunden. Jetzt müssen wir mal auf den nächsten Botlauf warten. Rjh (Diskussion) 07:15, 10. Sep. 2015 (CEST)

Wie bringt man beispielsweise 1,3,5-Triazin () (wd*) oder 1,3-Dioxetan () (wd) zum Verschwinden? Bei Wikidata auf die Weiterleitung verlinken? --Leyo 03:13, 19. Sep. 2015 (CEST)

Gute Idee.--GelberBaron (Diskussion) 12:27, 19. Sep. 2015 (CEST)
Man kann sie aber auch in die Ausschlussliste aufnehmen. Rjh (Diskussion) 12:36, 19. Sep. 2015 (CEST)
Noch bessere Idee. Ich wusste nicht von der Existenz der Ausschussliste. --GelberBaron (Diskussion) 19:09, 19. Sep. 2015 (CEST)
Ist nicht Vorlage:Wikidata-Weiterleitung dafür gedacht? --Leyo 01:16, 21. Sep. 2015 (CEST)

Was machen wir mit Lemmata, die zwar relevant sind und fehlen, aber nicht in den Chemie-Bereich fallen? Bsp. Camellia sasanqua (Pflanze) findet sich in der Wikidata-Liste. Auch in die Ausschlussliste? Oder gilt die dann auch für andere Listen und würde dann bei den Biologen auch nicht auftauchen? --Orci Disk 10:37, 30. Sep. 2015 (CEST)

Interessant wäre es, den Grund für die Aufnahme in die Botliste zu kennen. Dann könnte man vielleicht dort ansetzen. Es sind ja aktuell einige Pflanzen in der Liste. --Leyo 22:59, 30. Sep. 2015 (CEST)
Ja, das wäre interessant. Ich dachte es werden nur Artikel aus einer Kategorie und darunter genommen. Da dürften Pflanzen eigentlich nicht auftauchen. Falls sich das nicht ändern lässt, dann müsste man die in der Tat über die Ausschlussliste rauswerfen. Ein weiterer CRQ wäre, das falls keine deutsche Beschreibung vorhanden ist aber Englisch, dann als default Englisch als Anzeigesprache zu benutzen, damit da nicht immer irgendwas exotisches steht. Rjh (Diskussion) 09:17, 1. Okt. 2015 (CEST)
Da müsste man wissen, die diese Liste zustandekommt. Kategorien in anderen Sprachversionen? Links? Bei meinem Camellia-Beispiel gibt es im es-Artikel eine chemische Kategorie, allerdings sind die weiteren Pflanzen in dieser Kat in der Liste nicht drin und ich habe auch Artikel gesehen, wo ich keine solche Kat gefunden habe (z.B. Phyllonorycter corylifoliella) --Orci Disk 11:11, 1. Okt. 2015 (CEST)
zur Erklärung:
  1. In der Liste erscheinen nur Artikel mit Wikidata-Objekt, bei dem kein dewiki Sitelink existiert. Existiert auf dewiki nur eine WL und der Eintrag soll verschwinden, kann man die WL in Wikidata eintragen (was über das normale Userinterface nicht möglich ist) oder auf dewiki {{Wikidata-Weiterleitung}} and Ende des WL-Quelltextes setzen. Solche Lösungen gelten dann für alle dewiki-Missings-Listen, die Ausschlussliste gilt nur für die eine Chemie-Liste.
  2. Der Bot bildet den dewiki-Chemie-Katbaum. Es werden die analogen Kategorien auf anderen WPs durchsucht und zusätzlich die direkten Unterkategorien. Tiefer wird der Baum im Fremdwiki nur durchsucht, wenn die weiteren Unterkategorien nur eine Oberkat haben.
  3. Zusätzlich werden die Ergebnisse der wdq-Abfrage integriert, wie als Vorlagenparameter angegeben CLAIM%5DB231%5D
  4. Die Liste enthält maximal 5000 Einträge, wobei das immer die Einträge mit mehr Sitelinks bevorzugt werden. Als ich das letzte Mal nachgeschaut hatte (vor etwa einen halben Jahr), hatte in der Chemieliste der Eintrag mit den wenigsten Sitelinks immerhin noch sechs Verknüpfungen zu anderen Sprachen. Insofern dürfte mind. 2, wie von Leyo gefordert, immer noch erfüllt sein.
  5. Für das vorgeschlagene Lemma gilt grob gesagt folgende Reihenfolge: de-Label, Label in einer Sprache mit Fallback de (z.B. de-formal, oder nds), Label mit nur Lateinischen Buchstaben (inkl. deutschen Umlauten), sonstige Label, Sitelinks. Innerhalb eines Punktes werden häufige Labelbenennungen bevorzugt und Klammern vermieden. Falls die dadurch erzeugte Benennung schon auf dewiki existiert, wird ein "()" ergänzt, bei einer existierenden de-Beschreibung bildet diese den Klammerzusatz.
Es gibt noch einen Debug-Modus, der aber deutlich mehr Performance erfordert. Damit kann man aber die Quelle eines Eintrag leichter auffinden. Dies kann ich dann auf Anfrage mal laufen lassen. Nicht chemie-relevante Artikel, aber für andere Portale relevant, sollten in die Redaktion-Chemie-Ausschlussliste.
Ansonsten habe ich in eurer Liste noch einen Bug gefunden, weil das Label "[15]Krone-5" als Lemmavorschlag übernommen wird, obwohl es die nicht lemmafähigen Zeichen [] enthält. Da muss ich mir noch was einfallen lassen. Ich hoffe ich habe keine offene Frage übersehen. Merlissimo 17:28, 22. Okt. 2015 (CEST)

Da ich gerade den Klammer-Raute-Pipe-Bug korrigiert habe und einen Testlauf machen musste, hier als Abfallprodukt die Einträge mit meisten/wenigsten Sitelinks inkl. einem zufälligem Kat-Suchpfad:

Insgesamt wurden zunächst 56998 Einträge gefunden (ohne frwiki, weil dort gibt es seit Monaten einen DB-Bug). 275 Einträge sind aufgrund der Ausschlussliste entfallen, weitere 34 weil eine WL mit der WD-Verknüpfungsvorlage markiert ist. Merlissimo 11:47, 23. Okt. 2015 (CEST)
@Merlissimo: Kannst Du als Namen in der Liste den englischen Namen (falls vorhanden) bevorzugen, falls ein deutscher Name nicht vorhanden ist ? Rjh (Diskussion) 16:48, 16. Nov. 2015 (CET)

Tja, Merlissimo ist inaktiv, Merlbot funktioniert nicht mehr - scheint damit erledigt.--Mabschaaf 23:46, 2. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 23:46, 2. Okt. 2016 (CEST)

Interwikis bei Fluorkohlenwasserstoffe

Der Artikel wurde aus d:Q271026 entfernt, was prinzipiell korrekt zu sein scheint. Nun hat er aber gar keine Interwikilinks mehr. Gibt es tatsächlich keine exakten Entsprechungen in anderen Sprachversionen? en:Fluorohydrocarbon ist nur eine Weiterleitung. --Leyo 12:08, 26. Sep. 2015 (CEST)

Da scheint in der Tat eine Lücke zu bestehen. Die Weiterleitung halte ich für direkt falsch, da die perfluorierten Verbindungen nur eine Untergruppe der Fluorkohlenwasserstoffe sind. Im Niederländischen gibt es allerdings einen Artikel (nl:Fluorkoolwaterstof).--Andif1 (Diskussion) 16:04, 26. Sep. 2015 (CEST)
...und dieser verlinkt auf Organofluorine, wozu es wiederum im Deutschen keinen Artikel gibt. Der englische Artikel dazu ist en:Organofluorine compound, welcher allerdings eine WL auf en:Organofluorine chemnistry ist. Das ist jedoch inkorrekt, da Fluorkohlenwasserstoffe nur aus Fluor, Wasserstoff und Kohlenstoff bestehen.
Ich wäre dafür, ein neues Wikidata-Item anzulegen. Das erscheint mir die einzig korrekte Lösung. Das Problem ist dann, dass der Artikel wiederum keine Interwikis hat. Eventuell könnte man den Niederländischen Artikel umsortieren, aber das reist's auch nicht grade raus (zumal man dann gucken müsste, ob die Leute der Niederländischen Wikipedia damit einverstanden sind). Oder man sortiert ihn einfach, korrekt hin oder her, doch in Organofluorine. Da gibt es nämlich ebenfalls keinen deutschen Artikel. --GelberBaron (Diskussion) 17:38, 26. Sep. 2015 (CEST)
Ohne den niederländischen Kollegen auf die Füße treten zu wollen, halte ich die Verlinkung auf Organofluorine compounds ebenfalls für fehlerhaft, da die Begriffe nicht deckungsgleich sind. Würde in einen Abschnitt Siehe auch passen.--Andif1 (Diskussion) 18:11, 26. Sep. 2015 (CEST)
Eben drum zog ich ja - vorsichtig natürlich - einen Eingriff in die niederländische Wikipedia, namentlich die Umsortierung von nl:Fluorkoolwaterstof in ein neues Wikidataitem mit Fluorkohlenwasserstoff, in Betracht. --GelberBaron (Diskussion) 18:34, 26. Sep. 2015 (CEST)
Mit Wikidata kenne ich mich leider überhaupt nicht aus.--Andif1 (Diskussion) 22:54, 26. Sep. 2015 (CEST)
Ich habe es auf organofluorine chemistry (Q1090893) eingesetzt. Das ist das Wikidata-Item für generelle FluorkohlenwasserstoffeOrganofluorchemie. Ich glaube, dass zuviele verschiedene Artikel für CF-Substanzgruppen für Verwirrung gesorgt haben. Jo-Jo Eumerus (Diskussion) 17:14, 27. Sep. 2015 (CEST)
@Jo-Jo Eumerus: Das halte ich für falsch. Die Organofluorchemie ist ein Teilgebiet der Chemie, während die Fluorkohlenwasserstoffe eine Unterklasse der chemischen Verbindungen darstellen. Wären beides Wikipedia-Artikel, gäbe es natürlich Überschneidungen.--kopiersperre (Diskussion) 17:52, 27. Sep. 2015 (CEST)
So ausgedrückt hast du recht. Nach meinem Ermessen handelt Halogenalkan (Q271026) tatsächlich über Fluoralkane, organofluorine chemistry (Q1090893) über Organofluorchemie und Organofluorverbindungen (Q2200141) über generelle Fluorkohlenwasserstoffen. Ich habe den Artikel jetzt auf den richtigen Wikidata-Item eingefügt, hoffentlich.Jo-Jo Eumerus (Diskussion) 18:23, 27. Sep. 2015 (CEST)
Nicht so eilig! Du (damit meine ich Jo-Jo Eumerus) hattest schon recht, als du den Artikel aus den Halogenkohlenwasserstoffen raussortiertest. Diese Einsortierung ist nämlich auch falsch. Stattdessen sollten wir unseren Artikel Halogenkohlenwasserstoffe dort einsortieren.
Interessant sind in diesem Hinblick auch Chlorkohlenwasserstoffe. Das ist eine Weiterleitung auf Chlororganische Verbindungen. Chlororganische Verbindung ist in dem (korrekten) Wikidata-Item Chlorkohlenwasserstoffe (Q426809) (Organochloride).
Folgender Vorschlag:
1) Umsortierung von Halogenkohlenwasserstoffe: Halogenkohlenwasserstoffe (Q14333920) ("Halocarbon") => Halogenalkan (Q271026) ("Haloalkane" bzw. Halogenkohlenwasserstoffe).
2) Verschieben von Fluorkohlenwasserstoffe auf Fluororganische Verbindungen (mit Weiterleitung natürlich!), analog zu Chlor
3) Einsortieren von Fluororganische Verbindungen in Organofluorverbindungen (Q2200141) ("Organofluorine")
--GelberBaron (Diskussion) 18:39, 27. Sep. 2015 (CEST)
Mein Vorschlag ist, auch Chlororganische Verbindungen nach Chlorkohlenwasserstoffe zu verschieben. PS: Ich hoffe es stört euch nicht, dass ich die Vorlage:Wikidata in eure Beiträge eingeführt habe.--kopiersperre (Diskussion) 18:45, 27. Sep. 2015 (CEST)
Und was ist mit den Wikidataobjekten? Ich bin bei Chlor zwar prinzipiell einverstanden, aber bürden wir uns bei Wikidata einige Probleme auf. --GelberBaron (Diskussion) 18:48, 27. Sep. 2015 (CEST)
Ich habe mich jetzt mal an WP:Sei mutig gehalten und habe ein bisschen was umgesetzt:
1) Wikidata: Umsortierung von Halogenkohlenwasserstoffe: Halogenkohlenwasserstoffe (Q14333920) ("Halocarbon") => Halogenalkan (Q271026) ("Haloalkane" bzw. Halogenkohlenwasserstoffe) An dieser Stelle ist die Vorlage Wikidata übrigens nervig, denn sie gibt immer den Aktuellen Titel aus. In Diskussionen wie dieser ist das für die Nachvollziehbarkeit mäßig sinnvoll.
2) Verschieben von Chlororganische Verbindungen nach Chlorkohlenwasserstoffe.
3) War schon, nur zur  Info:: Einsortieren von Fluorkohlenwasserstoffe in Organofluorverbindungen (Q2200141) ("Organofluorine")
Offenes:
1) Wie gehen wir mit dem Konflikt Fluorkohlenwasserstoff (de-WP) vs. Organofluorine (WD) und analog bei Chlor um? Ich wäre für Ignorieren. Das ist zwar inkorrekt, jedoch müssen wir auch nicht päpstlicher sein als der Papst und das Anlegen neuer WD-Obj wäre wohl wenig benutzerfreundlich (mangels Interwikis).
2) Der Artikel Chlorkohlenwasserstoffe müsste noch zu Ende angepasst werden (den ersten Satz hab ich schon mal gemacht, der Rest dauert etwas länger.)
--GelberBaron (Diskussion) 01:55, 10. Okt. 2015 (CEST)

Gibt es zu Offenes keine Meinungen? --Leyo 11:41, 22. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JWBE (Diskussion) 21:29, 29. Nov. 2016 (CET)
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