Wikipedia:Redaktion Chemie/Knacknüsse

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Abkürzung: WP:RC/K
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Knacknüsse

Auf dieser Seite landen Diskussionen der Redaktion Chemie und der Chemie-Qualitätssicherung, zu denen mindestens 60 Tage lang nichts beigetragen wurde, aber noch nicht erledigt sind. Sie verharren hier, bis jemand etwas Sinnvolles zu ihnen beitragen kann oder die Nuss sogar knackt.

Sobald die Nuss geknackt worden ist, so kann sie – wie in der Redaktion auch – mit dem Erledigt-Baustein versehen werden. Sie wird dann ins Archiv verschoben.

Kopiervorlage: {{Erledigt|~~~|~~~~~}}
Siehe auch: Wikipedia:Redaktion Chemie/Aktuelle Knacknüsse

Mögliche zusätzliche Botänderungen[Quelltext bearbeiten]

aus WP:RC/K#Botlauf zur Entfernung der EU-GefStKz ausgelagert --Mabschaaf 16:40, 2. Dez. 2017 (CET)

Wenn sowieso hunderte von Chemikalienartikel vom Bot angefasst werden, könnten gleichzeitig verschiedene Kleinigkeiten optimiert werden. Die Tabelle soll weiter ergänzt werden. --Leyo 00:36, 20. Apr. 2017 (CEST)

Was Suchlink Treffer Änderung Erl.
Molare Masse insource:/\| *Molare Masse *= *[0-9]{1,4}\,[0-9]{3,} / 201 Auf zwei Nachkommastellen runden
Vorlage:GESTIS hastemplate:GESTIS insource:/\{\{GESTIS[^}]+}\}\./ 3447 Punkt am Ende entfernen (wird bei der Umstellung auf |Abruf=2021-06-24 von Vorlage selbst geliefert) Ja
Vorlage:ChemID hastemplate:ChemID insource:/\>\{\{ChemID/ -insource:/\{\{ChemID[^}]{6,30}Datum[^}]+\}\}/ 644 Bei der Verwendung in Einzelnachweisen muss Abruf= angegeben sein: Ergänzung von |Abruf=JJJJ-MM-TT <!--siehe Versionsgeschichte-->. Allenfalls Punkt nach der Vorlageneinbindung entfernen (wird von Vorlage selbst geliefert).
Neue Parameter Einbindungen aller betroffenen Infoboxen Laut Abstimmung sind folgende Parameter neu aufzunehmen: EG-Nummer, InfoCard und ChemSpider
Der Quelltext soll um diese leeren Parameter ergänzt werden.
Typographisches Minus ( − )
Angleichen von Vorlagen Angleichen von Vorlagen untereinander, gleiche Funktion mit gleichem Parameter, z.B. ChemID mit "Name=" ergänzen
Leerzeile ergänzen hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/\}\}.'''/ bzw. analog für die übrigen Infoboxen 541 1 Leerzeile zwischen Infobox und Einleitung ergänzen zur Verbesserung der Quelltext-Lesbarkeit Ja
Bildbeschreibung vereinheitlichen Bei der Strukturformel in der (ohne Mouse-over unsichtbaren) Bildbeschreibung entweder auf Strukturformel von … oder auf Struktur von … vereinheitlichen
In Bildern: Austausch von "thumb" und "miniatur" durch "mini"
Entfernung von ISSN, wenn PMID, PMC, DOI oder andere konkrete Dateilinks vorliegen
Bei <small>([[IUPAC]])</small> insource:/IUPAC\]\]\)\<\/small\>/ 643 <small>-Tags entfernen
Vorlage:EG-RL ersetzen durch Vorlage:EU-Richtlinie Ja
Umstellung von Datum zu Abruf Für alle Datenbanklink-Vorlagen z.B. |Datum=21. Dezember 2020|Abruf=2020-12-21 (analog zu Vorlage:Literatur, Vorlage:Internetquelle) Ja

Ich denke, wir sollten die Sache endlich mal durchziehen (lassen), damit wir uns von ständigen Baustellen mal trennen können! --JWBE (Diskussion) 22:27, 8. Jan. 2020 (CET)

Die Hauptmotivation, der oben genannte Botlauf, ist halt entfallen. Vielleicht sollten wir zusätzlich das Datum in allen unserer Vorlagen auf das Format JJJJ-MM-TT umstellen, wie es z.B. in der Vorlage:Literatur gemacht wird. --Leyo 23:03, 8. Jan. 2020 (CET)
Ein weiteres Jahr ist um, wir sollten das wirklich mal in Angriff nehmen. --Ameisenigel (Diskussion) LI 20:52, 17. Jan. 2021 (CET)

Mittels incategory:Vorlage:Datenbanklink_Chemie insource:/Datum=/ -insource:/Abruf=/ findet man alle Vorlagen in der Kategorie:Vorlage:Datenbanklink Chemie, die noch nicht umgestellt sind. --Leyo 17:18, 12. Mär. 2021 (CET)

Inzwischen habe ich alle Chemie-Vorlagen so umgebaut/erweitert, dass sie auch mit dem Parameter Abruf= gefolgt von einem Datum im ISO-Format (JJJJ-MM-TT) umgehen können. @Rjh: Evtl. könntest Du Deinem Tool beibringen, in Zukunft nur noch "Abruf" zu verwenden.--Mabschaaf 13:14, 4. Apr. 2021 (CEST)
Ja, kann ich in nächster Zeit mal machen. Rjh (Diskussion) 14:39, 4. Apr. 2021 (CEST)
Kannst du dabei diesen Parameter bei der Vorlage:Sigma-Aldrich auch gleich ans Ende ziehen (siehe Diff), um so allfällige zukünftige Wartungsarbeiten zu erleichtern? --Leyo 22:03, 20. Apr. 2021 (CEST)
Ja, kann ich machen. Vorlage CAS muss auch noch rein. Rjh (Diskussion) 07:22, 22. Apr. 2021 (CEST)
Ich bin mit meinen Änderungen durch. Sind oben die Botänderungen auch erfolgt ? Also kann der Beitrag hier geschlossen werden? Rjh (Diskussion) 19:04, 24. Apr. 2021 (CEST)
Bitte beachte, dass nach den Vorlageneinbindungen keine Extra-Punkte mehr gesetzt werden dürfen. Nein, die Botänderungen sind noch nicht erfolgt. --Leyo 21:30, 24. Apr. 2021 (CEST)
Dank Uwe Martens haben wir jetzt ja nun einen guten Teil der offenen Aufgaben erledigt. Wie wollen wir nun weiter vorgehen? Änderungen wie Neue Parameter, In Bildern: Austausch von "thumb" und "miniatur" durch "mini" und Entfernung von ISSN, wenn PMID, PMC, DOI oder andere konkrete Dateilinks vorliegen sind wohl kaum als einzelne Bearbeitung sinnvoll umzusetzen. Sowas wie Molare Masse – Auf zwei Nachkommastellen runden oder <small>-Tags entfernen könnte man auch manuell durchführen, sofern das denn erwünscht ist. Gibt es Meinungen dazu? --Ameisenigel (Diskussion) LI 11:07, 29. Mai 2021 (CEST)
Ja, so was wie der thumb-mini-Austausch und der Großteil der anderen vorgeschlagenen Edits in der Tabelle sind reine Geschmacksedits, so was ist absolut nichts für einen Bot (man sieht ja schon, welchen Ärger das mit dem Sprache-Parameter gab). M.e. sollte dieser Abschnitt archiviert werden, das ist alles nichts, was ein Bot erledigen kann bzw. sollte. --Orci Disk 11:25, 29. Mai 2021 (CEST)
Bei der molaren Masse auf zwei Nachkommastellen runden könnte gut halbautomatisch durchgeführt werden. --Leyo 23:02, 29. Mai 2021 (CEST)
Sofern Konsens dafür besteht, kann ich die Rundungen gerne (ohne Bot) erledigen. Gibt es denn überhaupt eine Seite, auf der dokumentiert ist, dass nur zwei Nachkommastellen angegeben werden sollen? --Ameisenigel (Diskussion) LI 21:13, 6. Jun. 2021 (CEST)
Man könnte es unter Vorlage:Infobox Chemikalie/Doku#Parameter-Details so aufführen. --Leyo 22:30, 6. Jun. 2021 (CEST)
@Mabschaaf, JWBE, Rjh, Orci: Was meint ihr dazu? --Ameisenigel (Diskussion) LI 20:31, 18. Jun. 2021 (CEST)
Hmm, ich bevorzuge zwar auch zwei Stellen (wegen der Isotope ist mehr meist nicht sinnvoll), aber ob man das fest einstellen sollte, ist mir nicht klar. Bei einigen Verbindungen (wie Deuterium) müsste man da Ausnahmen definieren.Rjh (Diskussion) 14:37, 19. Jun. 2021 (CEST)
+1 zu Rjh.
Ja, prinzipiell sind zwei Stellen sinnvoll, aber das bitte weder als absolute Regel definieren, noch stumpf von einem Bot ändern lassen. M.e. einfach alles so lassen wie es ist, eine Erwähnung in der Vorlagen-Doku ist unnötig. Wenn jemand per Hand ändern will, von mir aus. --Orci Disk 21:33, 20. Jun. 2021 (CEST)

"Bild"unterschriften unter Blockformeln[Quelltext bearbeiten]

es gab hier mit @PerfektesChaos, Lómelinde, Mabschaaf: eine Diskussion dazu wie mit "Bild"unterschriften wie

Blindtext
:<math>\mathrm{S + O_2 \longrightarrow SO_2}</math>
:<small>Reaktion von Schwefel mit Sauerstoff</small>
Blindtext2
:[[Datei:Methanol acid base notext.svg|300px]]
:<small>Reaktion von Methanol mit Schwefelsäure</small>

(vgl. Artikel Schwefelsäure) auch angesichts einer möglichen Umstellung gemäß Wikipedia:Umfragen/Konzept für mathematische Formeln umzugehen ist. Von mathematischen Formeln bin ich gewohnt, dass sie zum Text gehören (vgl. Hilfe:TeX#Eingebettete_Formeln) und da empfinde ich solche Bildunterschriften insbesondere mitten in einem Satz ehr störend. Nichts einzuwenden habe ich gegen Beschriftungen wie

(vgl.) mit denen man auch eine zentrierte Beschriftung der Gesamtformel machen könnte. Ich würde prinzipiell Formeln aber immer im Fließtext erläutern und ich hoffe, dass es demnächst Möglichkeiten gibt, wie bei LaTeX mit (1)(2)... auf eine Blockformel zu verweisen, die solche Bildunterschriften dann überflüssig machen würde. In Einzelfällen könnte man natürlich auch align missbrauchen
aber falls solche Bildunterschriften wirklich prinzipiell erwünscht sind, dann bräuchte man für eine saubere Lösung etwas wie <math label="Reaktion....

Ein anderes Problem sind die Strukturformeln, die noch als Bild eingebunden werden müssen. Für diese würde ich vorschlagen eine Vorlage wie Vorlage:NumBlk bzw. s:Vorlage:MathForm1 s:Vorlage:MathForm2 zu bauen bzw. diese so abzuändern, dass sie sich in Zukunft immer wie <math display="block"> bzw. <chem display="block"> verhält. Hinsichtlich Barrierefreiheit: Soweit ich weiß sind mathematische Gleichungen als LaTeX souce-code prinzipiell kein Problem für Screenreder. Ob das auch für das mhchem-package und speziell die aktuelle fehlerhafte Implementierung gilt, weiß ich nicht. Im Zweifel lässt sich mit <math alt="Reaktion...> bzw. <chem alt="Reaktion...> ein alternativer Text für Screenreader festlegen. Die Strukturformeln als Bild sind wahrscheinlich nicht screenreader-tauglich, daher müsste man einen solchen Alternativtext dann in ggf. in eine Vorlage:NumBlk einbauen.--Debenben (Diskussion) 16:50, 31. Okt. 2017 (CET)

@Debenben: Du bist echt gut. Hier knapp 3k Text abwerfen, aus der mM der Kern der Problematik überhaupt nicht hervorgeht, mit so vielen Insider-Infos spicken, dass garantiert keiner mehr folgen kann und dann keine klare Frage stellen, die man überhaupt beantworten könnte. Ich hatte aber in der eingangs verlinkten Disku schon geschrieben, dass die Diskussion hier noch gar nicht geführt werden kann, weil dazu erst mal die anstehenden Änderungen in der Darstellung der <math>-Syntax umgesetzt sein müssen.--Mabschaaf 16:59, 31. Okt. 2017 (CET)
(nach BK und Seitenumzug)
Senf, wenn schon angepingt:
  • Screenreader und Chemische Formeln ist etwas ambitioniert. Die könnten maximal die grafischen Symbole vortragen; „H“ „unten 2“ „Ohhh“ „Pfeile nach links und rechts“ „Zwei“ „H“ „oben plus“ „Plus“ „Ohhh“ „oben minus“ – viel Spaß.
  • Die beiden Attribute caption="" (oben drüber) und legend="" (unten drunter) sind in Schriftgröße und vom Benutzer selbst zu konfigurierender Schriftart und sonstigen Darstellung wie der umgebende Text des Artikels; nicht irgendwie eingeschrumpft im Stil der Formel, sondern für Benutzer nach eigenen Wünschen gut lesbar.
  • Eine Tag-Extension sollte serienmäßig auch die Standard-Attribute unterstützen, das sind class= style= id= lang= title= und ggf. dir= alt=.
Für Doppelpunkt-Maßnahmen sind noch ein paar Jahre Zeit; gleichwohl ist eine strategische Planung nicht verkehrt.
VG --PerfektesChaos 17:17, 31. Okt. 2017 (CET)
@Mabschaaf: Tut mir Leid, wenn der Text zu undeutlich ist. Was sich genau bei <math>-Syntax und Aussehen ändert ist noch nicht klar, aber fest steht das Ergebnis der Umfrage, dass die Doppelpunkte zum Einrücken vom Blockformeln langfristig ersetzt werden sollen. Daher stellt sich die Frage, was man mit solchen Bildunterschriften machen soll.
@PerfektesChaos: Das Attribut legend="" funktioniert aber zumindest bei mir noch nicht, und die Frage ist ob man es überhaupt haben will. Soweit ich weiß solche Bildunterschriften nicht üblich, und falls es wirklich eine Erklärung der Formel sein soll, so muss man im Allgemeinen in der Erklärung auch die Formelzeichen aus der Formel benutzen können.--Debenben (Diskussion) 17:46, 31. Okt. 2017 (CET)
Wir sind ja hier auch beim Rumspinnen, wie eine zukunftssichere Weiterentwicklung der Tag-Extension aussehen müsste; natürlich funktioniert das noch nicht. caption="" gibt es bereits bei <gallery>.
Wenn ein Attribut center oder indent gesetzt wäre, hätten caption="" und legend="" den Vorteil, dass sie exakt genauso eingerückt oder zentriert erscheinen würden – ohne weiteres Zutun.
VG --PerfektesChaos 17:53, 31. Okt. 2017 (CET)
@PerfektesChaos: Dann fände ich es besser und logischer, wenn sich ein <chem> oder <math>-Element als Bild in eine <gallery> einbauen ließe. Dann ist es aber auch keine Blockformel mehr, denn eine solche wäre Teil eines Satzes und bei einem normalen Nebensatz würde man ja auch keine zusätzliche Erläuterung per Bildunterschrift, sondern immer als Verweis unterbringen.--Debenben (Diskussion) 18:24, 31. Okt. 2017 (CET)
Das ist absolut nicht logisch, denn die Elemente einer gallery sind statische Bilddateien und diese Extension wird garantiert null mit irgendeiner anderen Extension zu tun haben wollen.
Eine caption gibt es übrigens auch in unseren Tabellen, nur dass sie dort |+ heißt.
VG --PerfektesChaos 18:30, 31. Okt. 2017 (CET)
Vielleicht ist es nicht die beste Idee bezüglich einer technischen Umsetzung, aber genau das trifft den Punkt.
Frage an die Chemiker: Ist die Bildunterschrift gewünscht, weil die Formeln als Bild gedacht sind oder sind sie unerwünscht und nur ein Weg um Probleme mit Verweisen und Screenreader zu beheben?
Eine Formel mit Bildunterschrift sollte zumindest aus meiner Sicht kein Bestandteil eines Satzes, daher keine Blockformel sein sondern ein Bild und dann auch als solches behandelt werden.--Debenben (Diskussion) 19:27, 31. Okt. 2017 (CET)
SCNR: Auch unsere Miniaturbilder haben seit anderthalb Jahrzehntenn eine legend.
Nebenbei muss eine zukunftssicher konzipierte Weiterentwicklung der Extension nicht nur die Befindlichkeiten der deutschsprachigen Chemieredaktion berücksichtigen, sondern auch Physiker und Mathematiker, ebenso in Arabisch und Hebräisch.
VG --PerfektesChaos 19:37, 31. Okt. 2017 (CET)
Ich war nicht schon 2006 dabei, als hier die Grundlagen gelegt wurden, aber die Nutzung ist ganz klar die einer Bildlegende, eine erläuternde Unterschrift, die die kryptische Symbolik von chemischen Gleichungen auch für OMA zumindest lesbar macht. An Screenreader hat damals ganz sicher niemand gedacht.--Mabschaaf 19:43, 31. Okt. 2017 (CET)
Also mir ist klar, dass die Formel im Moment ehr ein Bild mit Bildlegende ist. Mir ist auch klar, dass die Gleichung zusätzliche Erläuterung brauchen. Die Frage ist ehr, ob man diese Praxis beibehalten möchte, denn dann sollte ein solches Bild nicht als Blockformel formatiert sein. Eine Blockformel ist nämlich gerade kein Bild, auch wenn sie in Wikipedia für die meisten Leute leider als Bild gerendert werden. Sie sind normale Bestandteile eines Satzes wie zum Beispiel oben das Wort Screenreader. Wenn dieses Wort zusätzliche Erläuterung braucht dann macht man das in Form eines Wikilinks oder einer Anmerkung wie [1], aber nicht als Bildlegende. Nach einer Blockformel werden zum Beispiel ganz normale Satzzeichen wie Punkte und Komma gesetzt, die Regel dazu gibt es schon länger und ist immer wieder hinterfragt und bestätigt worden, z.B. Hilfe_Diskussion:TeX/Archiv/2#Interpunktion_bei_Formeln. Nach Bildunterschriften würde ich nie ein Komma setzen wollen, das nicht zur Bildunterschrift sondern zum eigentlichen Satz gehört.--Debenben (Diskussion) 21:08, 31. Okt. 2017 (CET)

Die Formeln sollen bitte einfach so bleiben wie sie sind, so sind sie gut. Und ja, letzlich sind es Bilder, die etwas nach innen abgesetzt sein sollen und eine erklärende Bildunterschrift haben (manchmal sind da bei komplizierteren Formeln auch "echte" Bilder auf die gleiche Weise eingebunden). Und nein, die Unterschriften sollen nicht in das TeX integriert werden, sondern so wie bisher getrennt davon bleiben, man muss da z.B. auch u.U. was verlinken oder eine ref reinbringen können. Wenn sich schlaue Leute in einer Umfrage ausgedacht haben, dass sich mit den TeX-Formeln irgendwas ändern soll, sollen sich die gleichen Leute bitte auch überlegen, wie es für die chemischen Formeln unverändert weiter genauso wie bislang verwendet werden kann. Alles andere ist inakzeptabel. --Orci Disk 21:25, 31. Okt. 2017 (CET)

Eigentlich stimme ich Dir da voll zu, nur (und genau das wurde eingangs nicht erklärt) laufen wir ab jetzt sehenden Auges in ein Problem: Die Einrückungen mit vorangestelltem : sind seit vielen Jahren im ANR nicht zulässig (H:Textgestaltung#Definitionsliste, und weiter unten: was nicht in Artikeln stehen sollte - Doppelpunkte zur Einrückung). Zukünftig werden die vorhandenen Vorkommen mit einiger Wahrscheinlichkeit von der Wikimedia-Software nicht mehr toleriert, sondern als Fehler gemeldet werden. Dies betrifft dann >1000 chemiebezogene Artikel. Nichts tun ist hier also keine Lösung.
Die Suche nach einem Weg aus diesem Dilemma und damit nach einer zukunftssicheren Quelltext-Syntax war diese Diskussion. Sollte eine entsprechende Lösung gefunden werden, wären unsere Richtlinien danach anzupassen.--Mabschaaf 21:41, 31. Okt. 2017 (CET)
Wenn das die Software nicht mehr mag, kann man dann nicht einfach eine passende Vorlage dafür basteln? Bei den Zitaten geht so etwas schließlich auch, die werden auch eingerückt. --Orci Disk 21:51, 31. Okt. 2017 (CET)
@Orci: (Nach BK) Ich kann deinen Standpunkt nachvollziehen. Gerade bei der Umfrage Wikipedia:Umfragen/Konzept für mathematische Formeln hätte ich mir gewünscht, dass auch Leute wie du abgestimmt hätten, also z.B. für L1 und L2. Im Moment gehe ich nämlich davon aus, dass die dort vertretenen Meinungen einigermaßen representativ sind und plane daher eine entsprechende Umstellung. Bis es soweit ist, dauert es mit Sicherheit noch lange und ich werde vorher mit Sicherheit auch noch mal finale Abstimmungen wie ein RfC in der englischen Wikipedia und eine Abstimmug auf Meta mit entsprechenden deutlichen Hinweisen für andere Projekte machen. Aber trotzdem sollte die Redaktion Chemie sich darauf einrichten, dass der aktuelle Status-Quo wahrscheinlich nicht ewig so bleibt.--Debenben (Diskussion) 21:52, 31. Okt. 2017 (CET)
Ich hab da einfach nicht die Relevanz der Umfrage gesehen. Sie geht auf den ersten Blick nur über Einstellungen des Visual Editors und da ich (wie wahrscheinlich auch praktisch alle anderen hier) den nicht verwende, dachte ich, dass mich das nicht betrifft und dass ich mich da nicht genauer rein vertiefen muss. Dass sich damit auch generelle Einstellungen ändern sollen, finde ich schon ein starkes Stück. --Orci Disk 22:00, 31. Okt. 2017 (CET)
Naja, die Verknüpfung stimmt so nicht ganz. Die Umfrage hat gut gezeigt, dass für die Darstellung von <math>-Ausdrücken Ergänzungen in der Programmierung nötig sind. Das Doppelpunkt-Einrückungs-Problem ist mir erst vor ein paar Tagen (und ganz unabhängig von der Umfrage) bewusst geworden. Das betrifft uns in der Chemie aber überwiegend in Kombination mit <math>-Ausdrücken, seltener mit Reaktionen in Form "echter" Bilder, also Datei-Einbindungen.
Für mich liegt zumindest nahe, wenn man die Programmierung der <math>-Darstellung sowieso von den Entwicklern überarbeiten lässt, dass man dann das Doppelpunkt-Problem direkt mit lösen lässt, indem <math> weitere/neue Parameter wie indent= und legend= (o.ä.) erhält.
Allerdings ist auch nicht unmöglich, dass die Entwickler in dieser Richtung gar nicht aktiv werden. Dann müssen wir uns hier Alternativen einfallen lassen.--Mabschaaf 22:27, 31. Okt. 2017 (CET)

Gibt es weitere Meinungen dazu? Vielleicht sieht man an folgendem Beispiel, warum ich eine Vermischung von Blockformeln und Bildern kritisch sehe: Z.B. ein Screenreader sollte einen Satz wie "Wenn dann folgt..." immer als "Wenn a gleich b dann folgt..." vorlesen, auch wenn die Ausdrücke für a oder b so groß sind, dass sie als Blockformel geschrieben sind. Etwas wie "Wenn... es folgt ein Bild. Das Bild zeigt die Gleichheit von zwei Variablen a und b. Bildlegende: Die Aussage würde unter Bedingung XY gelten. Wie im nächsten Satz gezeigt ist sie falsch und daher das Gegenteil von Bedingung XY wahr. Ende des Bildes... dann folgt..." macht keinen Sinn. Wenn man dergleichen haben möchte, dann sollte als echtes Bild formatiert sein und nicht als Blockformel. Ich sehe für die Unterschriften ala "Reaktion von X mit Y" vor allem den Grund, dass man später im Text eindeutig auf "die Reaktion von X mit Y" verweisen kann. Das ist zukünftig hoffentlich mit Verweisen wie (1)(2)... möglich. Wenn man nur die Symbole S usw. erläutern bzw. benennen möchte, dann würde ich z.B. \underset empfehlen, weil damit sofort die richtige Zuordnung der Beschriftung klar ist.--Debenben (Diskussion) 18:50, 4. Nov. 2017 (CET)

Für mich sind die Formeln auch eine einfache Art "Bilder" und der Text eben die Bildbeschreibung. Wenn da in Zukunft der Doppelpunkt durch irgendeinen Hokuspokus eingespart werden soll, dann von mit aus. Allerdings sollte es dadurch nicht komplizierter werden als es aktuell ist. Eine Angst hab ich noch: Wenn man künstlich schon Einrückungen produziert, dann gibt es bestimmt wieder Sonderfälle (Tabellen ?), wo das unerwünscht ist.Rjh (Diskussion) 20:10, 4. Nov. 2017 (CET)
@Debenben: ein Beispiel wie Dein "Wenn dann folgt..." kommt bei den chemischen Formeln prinzipiell nicht vor, die sind generell immer getrennt vom Text, es gibt keine Weiterführungen von Sätzen über Reaktionsgleichungen hinweg. Die Unterschriften werden auch nicht dazu verwendet, die Buchstaben zu erklären, sondern die gesamte Reaktion und beteiligten Substanzen noch mal kurz zu benennen. Letzlich hat das ganze den Sinn, dass die Leser das wesentliche schnell erfassen können, ohne sich durch den Text kämpfen zu müssen, in dem das letzlich auch noch mal steht. Dazu ist das bisherige Format ideal geeignet und ich sehe keinen Grund, warum da was dran geändert werden müsste. --Orci Disk 20:25, 4. Nov. 2017 (CET)
Nur so zum Vergleich: man kann auch Reaktionsgleichungen mit BK-Chem zeichnen und in den Text einfügen:

Beispiel--Dodecaeder (Diskussion) 19:10, 4. Nov. 2017 (CET)

@Dodecaeder: Die Chemie schreibt in ihren Kernaussagen nicht etwa in Lautschriften, sondern in einer breiten Palette unterschiedlicher und komplexer Symbolschreibweisen. Aus technischen Gründen werden unterschiedliche Wege angewendet, um diese Symbolschreibweisen darzustellen. Die Mehrzahl der "Bilder" oder TeX-Formeln sind in der Chemie Texte und keine Bilder! Der Versuch chemische Artikel mit ihren Symbolschreibweisen über Screenreader zu nutzen ist aussichtsfrei und Schritte in diese Richtung sind damit Zeitverschendung. --Roland.chem (Diskussion) 20:30, 4. Nov. 2017 (CET)
Du meinst, das geht nicht? Beispieldatei Elektrodenpotential So. z.B. Sache von 5 Minuten, das zu zeichnen.--Dodecaeder (Diskussion) 21:12, 4. Nov. 2017 (CET)
Schön, schön. Hat aber keinen Bezug auf meine Stellungnahme. Lesen! Denken! --Roland.chem (Diskussion) 21:47, 4. Nov. 2017 (CET)
Du meintest also eher sowas wie: Hψ = Eψ ...., das kann man doch einfach in den Text einfügen, dafür braucht man kein TeX.--Dodecaeder (Diskussion) 22:26, 4. Nov. 2017 (CET)
Worauf genau soll die Diskussion jetzt hinauslaufen? Formeln als Bilder (svg oder png) einzubinden wäre ein technischer Rückschritt. Reaktionsgleichungen für Screenreader kann man bestenfalls mit einer Funktion ähnlich "alt=" für Bilder realisieren, in der man dann Wort für Wort eintippt, wie der Screenreader die Reaktion vorlesen soll. Für solche technischen Fragen ist hier aber mMn nicht der Richtige Ort. --Nothingserious (Diskussion) 12:10, 15. Nov. 2017 (CET)
@Dodecaeder: Etwas wie Hψ = Eψ hat im Allgemeinen eine ganze Reihe von Nachteilen (vgl w:en:Wikipedia:Rendering math), um mal ein paar zu nennen: (1) Bei Schriftarten wie Helvetica sehen l und I z.B. gleich aus, daher eignen sie sich nicht für mathematische Formeln. Bei Kohlenstoff und Iod vs. Chlor kann man meist erraten was es sein soll, aber optimal finde ich es auch nicht (2) Variablen werden kursiv gesetzt, dass muss manuell gemacht werden (3) Abstände müssen manuell gesetzt werden, außerdem müssen Zeilenumbrüche verhindert werden... wenn man all das machen möchte ist man bei Vorlagen wie w:en:template:math und in der deutssprachigen Wikipedia wurde sich dagegen entschieden, zuletzt in der oben erwähnten Umfrage.--Debenben (Diskussion) 11:48, 17. Nov. 2017 (CET)

Als Diskussionsgrundlage habe ich mal alle Reaktionsgleichungen, die als Blockformel mit kleiner Bildunterschrift formatiert sind herausgeschrieben: Benutzer:Debenben/chemistry labels. Das sind insgesamt 353 Formeln. Um das Problem noch mal auf den Punkt zu bringen: Bei einer Blockformel ist keine Bildunterschrift vorgesehen. Auf lange Sicht ist weder garantiert, dass die Einrückung mit Doppelpunkt funktioniert, noch dass Blockformeln auf allen Geräten, Apps, pdfs usw. eingerückt und nicht z.B. zentriert formatiert werden.--Debenben (Diskussion) 11:48, 17. Nov. 2017 (CET)

Also es geht um:
  1. Bei einer Blockformel ist keine Bildunterschrift vorgesehen.
  2. Einrückung mit Doppelpunkt ist Murks.
Habe ich den Kern des Problems aus den 4 Scrollseiten Text richtig herausgelesen? Ist die Redaktion Chemie der richtige Ort, um das zu diskutieren? Klar betrifft es Reaktionsgleichungen, aber das Problem ist doch eher technischer Natur, oder? Kann man das irgendwo anders bündeln, und zusammen mit allen besprechen, die es betrifft? --Nothingserious (Diskussion) 09:00, 18. Nov. 2017 (CET)
Ja (fast). Es betrifft auch mit : eingerückten Text unter Bildern. Und hier sollten wir diskutieren, weil es so in Wikipedia:Richtlinien_Chemie#Formatierung steht.--Mabschaaf 09:44, 18. Nov. 2017 (CET)

@PerfektesChaos, Lómelinde, Mabschaaf: Es scheint, als wäre die Diskussion eingeschlafen. Ich würde daher folgendes vorschlagen: Die Redaktion Chemie streicht "Bei Bedarf kann die Reaktionsgleichung ausformuliert werden..." usw. aus den Richtlinien. Die 353 bestehenden Verwendungen können dann nach und nach umgestellt werden. Dazu gäbe es aus meiner Sicht folgende sinnvolle Möglichkeiten

Alte Bildunterschriftformatierung[Quelltext bearbeiten]

Diese Formatierungen gilt es zu ersetzen:

Reaktion von Schwefel[1] mit Sauerstoff (hier als geschrieben)

Möglichkeit 1: Als echte Blockformel[Quelltext bearbeiten]

Hier ist die Formel

die leider als chem noch ein paar Bugs hat unmittelbar mit dem vorhergehenden und nachfolgendem Text verknüpft, so wie bei einer mathematischen Blockformel. Man hat entsprechend die Möglichkeiten, die einem math bzw. chem bietet. Die zunächst weiterhin mit Doppelpunkt eingerückten Formeln würden im Zuge einer Umstellung der mathematischen Gleichungen auf eine <chem display="block">-artige Formatierung (derzeit fehlen noch ein paar Voraussetzungen dafür) genauso umgestellt.

Möglichkeit 2: Als echtes Bild[Quelltext bearbeiten]

Reaktion von Schwefel[2] mit Sauerstoff (hier als geschrieben)

Das Markup ist etwas komplizierter:

{{Manueller Rahmen
|content = <chem>S + O2 -> SO2</chem>
|caption = Reaktion von [[Schwefel]]<ref>Beispielquelle</ref> mit [[Sauerstoff]] (hier als <chem>O2</chem> geschrieben)
}}

dafür hat man, wie man sehen kann, hier die gleichen Formatierungsmöglichkeiten wie bei einem normalen Bild.

Beispiel Einzelnachweise

  1. Beispielquelle
  2. Beispielquelle

--Debenben (Diskussion) 21:56, 1. Feb. 2018 (CET)

Ich lehne beide Lösungsvorschläge und eine Streichung des Passus aus den Chemie-Richtlinien ab. Weder ist es sinnvoll, die Bildunterschrift als TeX zu setzen, noch soll aus der Formel ein Bild mit Kasten werden. Mein Vorschlag: es bleibt einfach alles wie bisher und falls tatsächlich irgendwann mal so am TeX gedreht wird, dass das nicht mehr geht, wird sich entweder so lange beschwert, dass sie das wieder ermöglichen oder es wird sich dann (aber nicht früher) was als Alternative überlegt. --Orci Disk 22:51, 1. Feb. 2018 (CET)
Wie Orci. Der einzige Lösungsvorschlag der strukturell sinnvoll wäre, ist "<math label="Reaktion....". Bzw. dann in (hoffentlich naher) Zukunft "<chem label="Reaktion...." Das müsste man aber bei Phabricator vorschlagen, nicht in der Redaktion Chemie. --Nothingserious (Diskussion) 07:33, 2. Feb. 2018 (CET)
Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich halte im Allgemeinen Bildunterschriften unter Blockformeln für schlechten Schreibstil, egal wie sie formatiert sind (inklusive Möglichkeit 1 und 2). Wenn man einen Text von oben nach unten liest, sollten Formelzeichen vorher im Text eingeführt und eine Reaktionsgleichung selbsterklärend sein und nicht mit einer Bildunterschrift aus dem Zusammenhang gerissen werden. Soweit ich weiß werden solche Bidlunterschriften auch nirgendwo sonst innerhalb oder außerhalb von Wikipedia verwendet, sprich es ist eine "Erfindung der Redaktion Chemie".
Der technische Aspekt ist auch anders: Es ist überhaupt nicht geplant, TeX zu verändern, sodass es nicht mehr geht. Vielmehr würde die Formatierung genauso schlecht und kaputt bleiben wie sie jetzt schon ist, während die anderen Blockformeln verbessert würden. Was an der aktuellen Situation schlecht ist: Falls die Intention ist, eine Formatierung wie eine Bildunterschrift zu erzeugen, dann funktioniert das nur für MonoBook und Vector noch so halb. Für die meisten Leser (mobile Version, Druckversion, App...) sieht die Blockformelunterschrift genauso aus wie der Text und ist nicht als Bildunterschrift formatiert. Möglichkeit 2 hat bei den meisten Lesern auch keinen "Kasten". Das Einzige, von dem man ausgehen kann ist, dass Möglichkeit 2 immer als Bildunterschrift zu erkennen ist. Der andere Punkt: Wie Definitionslisten formatiert werden und mit fehlerhaftem HTML umgegangen wird ist Sache des Browsers. Nur weil im Moment alle gängigen Browser die kaputte Definition einrücken heißt das nicht, dass sie es so machen müssen oder immer so machen werden.
Damit wieder zurück zum Kern des Problems: Was soll beispielsweise die Einrückung überhaupt bezwecken? Eine Blockformel rückt man ein, um zu zeigen, dass kein neuer Paragraph beginnt, obwohl die letzte Zeile nicht bis zu Ende geschrieben ist. Ein Bild würde ich als eigenen Paragraphen und linksbündig, also ohne Einrückung setzen. Das ist übrigends auch ein kleines Problem bei der aktuellen Formatierung von Blockformeln (z.B. im Vergleich mit stackexchange oder ähnlichen Seiten). In Wikipedia wird für jede Formel mit der Doppelpunkteinrückung ein eigener Paragraph <p> erzeugt, was in manchen Browsern einen unpassend großen Abstand zum umgebenden Text zur Folge hat. Wenn man ein Bild mit Bildunterschrift haben will, wäre ein eigener Paragraph dagegen sinnvoll. Die aktuelle Syntax sollte aber nie empfohlen werden, denn es ist ein Konstrukt mit undefiniertem Verhalten.--Debenben (Diskussion) 18:20, 2. Feb. 2018 (CET)
Dem schließe ich mich an. Man muss nicht alles komplizierter machen. Wenn der Autor es gerne wünscht dann gerne, aber nicht per Zwang, wo eine textuelle Bildunterschrift auch reicht. Ich halte die Bildunterschriften als Blockformel oder Bild sowieso in den meisten Fällen für schlechter lesbar. Rjh (Diskussion) 19:43, 3. Apr. 2018 (CEST)

Neue Methoden[Quelltext bearbeiten]

Gibt Zentrierung: <math display="block">\mathrm{2 \ CH_3Cl + Si \longrightarrow (CH_3)_2SiCl_2}</math>

Gibt Einrückung; <blockquote><math>\mathrm{(CH_3)_2SiCl_2 + 2 \ H_2O \longrightarrow (CH_3)_2Si(OH)_2 + 2 \ HCl}</math></blockquote>

--Saehrimnir (Diskussion) 10:41, 16. Jun. 2019 (CEST)

<chem>-Funktion[Quelltext bearbeiten]

<chem> wurde verbessert[Quelltext bearbeiten]

Der <chem>-Befehl funktioniert jetzt! Die MediaWiki-Entwickler haben den schlimmen Bug behoben, der <chem> unbenutzbar machte. Meine ersten Tests lieferten gute Ergebnisse. Auch wenn ich noch ein paar offene Wünsche habe (z. B. ein Update auf eine aktuellere Version), würde ich sagen, <chem> ist jetzt gut nutzbar. Ich werde es in den nächsten Tagen einem genaueren Test unterziehen, würde Euch aber bitten, es auch zu tun. Eine Anleitung gibt es hier, die ist aber für eine neuere Version. (Der Erfinder von mhchem, welches <chem> zu Grunde liegt) --Mhchem (Diskussion) 23:54, 6. Jan. 2018 (CET)

<math>\mathrm{C_6H_{12}O_6 + 6 \ O_2 \longrightarrow 6 \ CO_2 + 6 \ H_2O}</math>
<chem>C6H12O6 + 6 O2 -> 6 CO2 + 6 H2O</chem>
<sup>15</sup><sub>7</sub>N,
<math>{}^{15}_{7}N</math>,
<math>\mathsf{{}^{15}_{7}N}</math>,
<math>\bf{\mathsf{{}^{15}_{7}}}</math>N
157N,
,
,
N
<chem>^15_7N</chem>

Ist bei der chemischen Nomenklatur nun eigentlich mit oder ohne Serifen bei Element und Zahl gefordert ? Und ist der Abstand zwischen 2 und O bei H2O nicht ein wenig groß ? Rjh (Diskussion) 09:44, 7. Jan. 2018 (CET)
Serifen oder Serifenlos ist egal. Hauptsache nicht kursiv. (Insoweit ist das eine N-Beispiel von Wikipedia:Richtlinien_Chemie/Reaktionsgleichungen auch falsch.) Der Abstand zischen 2 und O wirkt nur optisch etwas groß, weges der Rundungen des Os. Die horizontalen Abstände von
(Mathemodus)
(<chem>)
müssten exakt gleich sein. Lediglich die 2 ist bei <chem> etwas tiefer, damit wirkt der Abstand zum O noch ein My größer. So feintypografisch sind LaTeX und MathJax leider nicht -- bei Mathematik -- dass sie einen optischen Ausgleich ermöglichen würden. Die 2 ist bei <chem> übrigens etwas tiefer, damit sich die Hoch- und Tiefstellungen nicht in den Weg kommen.
(Mathemodus, 2 und 4 auf unterschiedlicher Höhe)
(<chem>) --Mhchem (Diskussion) 13:22, 7. Jan. 2018 (CET)
Ich habe mal einiges versucht, insgesamt durchaus positiv, da der Syntax kürzer und logischer ist. Im Artikel Chlortriethylsilan liefert <chem> HSi(C2H5)3 ->[C2Cl6][PdCl2, 1 h, RT] ClSi(C2H5)3 </chem> einen Parserfehler beim Tiefstellen der Indices, obwohl dies nach Anleitung eigentlich möglich sein sollte:
Der "Fehler" lässt sich allerdings leicht durch einfügen von "_" beheben : <chem> HSi(C2H5)3 ->[C_2Cl_6][PdCl_2, 1 h, RT] ClSi(C2H5)3 </chem>
Wie oben bereits erwähnt, müsste Kursivstellung über/unter dem Reaktionspfeil noch geändert werden. Gruß--Bert (Diskussion) 15:44, 7. Jan. 2018 (CET)
@Rjh Du hast ein falsches Beispiel in meinen Text eingefügt. Ich habe es gelöscht. Bitte fremde Diskussionsbeiträge nicht inhaltlich ändern!
@Bert Ja, die Pfeilbeschriftungen sind ein Punkt, der mit dem Update auf eine aktuellere Version korrigiert würden. Auch die Tiefstellungen werden nicht mehr so tief sein. Das sind, glaube ich, die Dinge, die man spüren wird. Es gibt noch zig andere Verbesserungen für seltenere Notationen. Ich habe nur einen einzigen Bug auf WikiMedia-Seite gefunden, bzgl. Inline-Math innerhalb von Chemie.
Mein Urteil: Man kann <chem> jetzt ohne Bedenken für einfache Formeln und Gleichungen nutzen. Für etwas komplexere Dinge (Pfeilbeschriftungen, Mischung von Mathe und Chemie) würde ich noch auf das Update und den Bugfix warten. --Mhchem (Diskussion) 12:10, 11. Jan. 2018 (CET)

@Mhchem: Herzlichen Dank auch von mir. Ich habe mal die handvoll existierenden Verwendungen von ce zu chem geändert und die Workarounds entfernt. Ich habe aber das Gefühl es gibt immernoch ein paar Probleme, (siehe auch [1])

  • Die Leerzeichen nach Klammern (auch wenn sie in diesem Fall überflüssig sind)doch nicht überflüssig--Debenben (Diskussion) 20:01, 16. Jan. 2018 (CET) werden ignoriert:
Wikipedia:
so sieht es bei mir in LaTeX aus:
  • Konfuse Klammern
Wikipedia:
so sieht es bei mir in LaTeX aus:

Mir scheint als wäre das Problem immernoch die "Validierung", denn auf chemistry.stackexchange funktioniert es wie erwartet.--Debenben (Diskussion) 19:45, 16. Jan. 2018 (CET)

@Debenben: Danke. Seufz. Ich habe soeben noch einen weiteren Bugreport aufgemacht (1, 2, 3). <chem>Fe^2+ + H2O -> X</chem> () und <chem>Fe^2+ + X -> CO2 (^)</chem> () funktionieren übrigens. --Mhchem (Diskussion) 20:54, 16. Jan. 2018 (CET)

Mich stört derzeit noch, dass wenn man Reaktionsgleichungen wie hat, dass da vor und nach dem + kein Leerzeichen ist. Soll das so? – Sivizius (Diskussion) 04:00, 13. Feb. 2018 (CET)

@Debenben, Mhchem: Habt ihr Wikipedia:Richtlinien Chemie/Reaktionsgleichungen (inkl. Wikipedia:Richtlinien Chemie#Reaktionsgleichungen) eigentlich auf dem Radar, so dass ihr die Seite ggf. dem aktuellen Stand anpassen könnt? --Leyo 09:49, 26. Jun. 2018 (CEST)

phab:T184355[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen,

angesichts dessen, dass die mhchem-Erweiterung so kaputt ist, dass hier zu Recht von der Verwendung abgeraten wird, verstehe ich nicht, warum eine solch marginale Änderung, welche leider auch nur marginal zur Verbesserung der Situation beitragen würde, abgelehnt wird. Ich ärgere mich über den desolaten Zustand der Formeldarstellung schon genung, daher werde ich mich nicht auch noch speziell für die mhchem-Erweiterung einsetzen.--Debenben (Diskussion) 17:18, 19. Mär. 2018 (CET)

Da steht das "Inkompatibilitäten" offline diskutiert wurden. Da ich die nicht kenne, verstehe ich zwar deinen Frust, aber ohne Argumente ist es schwierig zu diskutieren. Rjh (Diskussion) 21:43, 28. Mär. 2018 (CEST)
@Rjh: Ich habe auch keine Ahnung was da diskutiert wurde, ich nehme mal an es war dieser Vorschlag [2]. Wenn möchte, dass die mhchem Erweiterung irgendwann mal richtig funktioniert, dann müsste man halt nachfragen.--Debenben (Diskussion) 01:05, 5. Apr. 2018 (CEST)
Wenn ich, als mhchem-Erfinder, meine – sicherlicht nicht ganz neutrale – Sicht der Dinge wiedergeben darf. Die "legacy"-Implementierung von mhchem in MathJax hatte ein paar kleine Inkompatibilitäten zur LaTeX-Version. Ich habe die MathJax-Implementierung überarbeitet (besser: vollkommen neu geschrieben). Die inkompatiblen Änderungen machten nur einen sehr geringen Teil der Verwendungen aus. Bei StackExchange, zum Beispiel, habe ich alle diese Verwendungen von Hand korrigiert. Das waren nicht viele, alles kein Problem. Inzwischen hatte aber auch MediaWiki den chem-Tag eingeführt. Dabei ging alles schief, was schief gehen kann. Der Tag-Inhalt wird von MediaWiki einmal durch den Fleischwolf gedreht und erst dann an mhchem übergeben. Niemand hat sich die Mühe gemacht, mal die Beispiele aus der mhchem-Doku durchzuspielen. Das stößt auf mein größtes Unverständnis. Die Wikipedia-Nutzer haben sich auch gewundert, warum das nicht funktioniert. Aber anstatt Bugreports zu erstellen, haben sie durch Trial-and-Error Wege gefunden, eine Eingabe zu erzeugen, die am Ende irgendwie zum richtigen Ergebnis führt. Und das hat dann sogar jemand als Anleitung formuliert. Diese veränderte Syntax ist nicht mehr kompatibel mit mhchem. Die MediaWiki-Implementierung war so schlecht, dass ein Großteil der Wikipedia-Verwendungen von diesen Workarounds Verwendung machen musste. Zu allem Überfluss nutzt sie auch noch eine Inkompatibilität vom Legacy-MathJax-mhchem. Das ganze ist also ziemlich verfahren. Ich habe angeboten, viele Stunden meiner Freizeit in das Problem zu stecken. Ich habe angeboten, alle 5000 Verwendungen von mhchem halbautomatisch oder von Hand anzufassen, dass wir wieder auf einen sauberen Stand kommen. Ich hätte da viele, viele Stunden meiner Freizeit investiert. Aber das wurde abgelehnt. Eine Umstellung, die nicht 100% automatisch funktionieren würde, wäre keine Option für MediaWiki. Und dann wurden die Tickets geschlossen. Das ist das, was Ihr gesehen habt. Wir haben jetzt also folgenden Stand: 1. MediaWiki verdreht den chem-Inhalt und müsste eigentlich überarbeitet werden (Nach ein paar Tickets ist es zwar weniger als zuvor, aber immer noch da). 2. Die meisten der Wikipedia-Verwendungen nutzen eine eigentlich falsche Syntax und funktionieren nur mit der Legacy-Version von MathJax/mhchem. Diese Legacy-Version wird nicht mehr unterstützt. Spätestens mit der Umstellung auf MathJax 3 wird das so richtig auffallen. 3. Das Engagement von WikiMedia ist sehr gering (und mein Engagement wird abgelehnt). Schade. Mhchem (Diskussion) 14:29, 29. Mai 2018 (CEST)
Kann man die Ablehnung irgendwo nachlesen? Beziehst du dich auf Physikerwelt und AKlapper (WMF)? --Leyo 16:37, 29. Mai 2018 (CEST)
Ich kenne keinerlei Kontext... phab:T98306 scheint der Task zu sein, in dem Anfang 2016 Unterstuetzung fuer den chem-Tag eingefuehrt wurde. Gibt es einen Task in Phabricator der die Probleme erlaeutert, die durch die Verarbeitung des Tag-Inhalts durch MediaWiki entstehen? --AKlapper (WMF) (Diskussion) 16:47, 29. Mai 2018 (CEST)
Die Ablehnung hab ich nur in meinen privaten Mails. Physikerwelt schrieb, dass "manuelles rewrite" von der Wikimedia Foundation in San Francisco nicht also Option angesehen würden. Auf Phabricator gibt es einige Tasks und Fehlerbeschreibungen, z. B. geht NO_$x$ und Fe^{2+} + H2O -> X nicht. Am einfachsten kriegt man eine Liste, wenn man schaut, welchen Tasks etwas beigetragen habe. Mhchem (Diskussion) 18:32, 29. Mai 2018 (CEST)
Chem Tags wurden im Mai 2015 angefragt. Daraufhin hab ich das nach Feature nach bestem Wissen und Gewissen eingebaut und die Verwendung nach dem damaligen Stand der Technik dokumentiert z.B. https://phabricator.wikimedia.org/T98306 Feedback dazu kam erst viel später als das Feature im Feb 2015 aktiviert wurde. In einem weiteren Schritt hat der Nutzer Manfredschaefer im letzten Sommersemester 2017, versucht texvcjs so anzupassen, dass die historisch gewachsenen (meiner Meinung nach vollkommen unmathematischen) Veränderung von Leerzeichen und geschweiften Klammern die mhchem v2 syntax nicht beeinflussen. Um das zu testen hat er über 100 neue Testfälle eingefügt. Siehe https://github.com/wikimedia/texvcjs/blob/master/test/mathjax-texvc.json#L764 Fall 96 bis 209. Viel wichtiger finde ich zu besprechen wie es in der Zukunft weiter geht. Für mich wäre wichtig Feedback von "der Community" zu bekommen bevor die nächsten Änderungen gemacht werden. Ich schlage vor ein Komitee zu gründen, was die Interessen der Mathe und Chemie Editoren vertritt und gemeinsame Ziele formuliert phab:T195861. Das ich damals nicht wusste das es bereits eine bessere aber nicht abwärtskompatible Version von mhchem gab tut mir leid. Aber wenn mehr als eine Person an dem Projekt arbeiten kann das hoffentlich in Zukunft verhindert werden. --physikerwelt (Diskussion) 15:12, 30. Mai 2018 (CEST)
"In die Zukunft zu blicken" finde ich auch viel wichtiger! Oh, das klingt interessant. Kannst Du "Until Thursday, May 24, 2018, the syntax of the input for mathematical formulae was fixed. Now, we are in a position that we can change the input syntax." noch ein wenig erklären. Link reicht. Oh, die Veränderungen von texvcjs könnten abgeschafft werden? Das klang vor einigen Monaten ja noch ganz anders. Okay, die Welt scheint jetzt grundsätzlich anders auszusehen. Mein Angebot steht immer noch: Wenn mein Input gewünscht ist, bin ich dabei. Meine Wikipedia-Erfahrung ist zwar nicht groß, dafür hab ich viel Erfahrung bei chemistry.stackexchange.com sammeln können. Mhchem (Diskussion) 16:51, 30. Mai 2018 (CEST)
@Mhchem: Freut mich sehr dass du dabei bist. @Orci: Auch wenn es nicht direkt um die chem-Bildunterschriften geht, bist du herzlich eingeladen.--Debenben (Diskussion) 17:30, 30. Mai 2018 (CEST)


<chem> unter WP:RC/RG[Quelltext bearbeiten]

In Anbetracht der ~400 Ergebnisse von scheint folgender Satz der Einleitung von Wikipedia:Richtlinien Chemie/Reaktionsgleichungen veraltet zu sein:

Von der Verwendung von <chem>...</chem> (früher: <ce>...</ce>) wird derzeit noch abgeraten. (Diskussionshinweis)

Spricht etwas gegen eine Änderung? @Debenben, Speedpera: Zur Kenntnis. --Leyo 22:47, 30. Dez. 2018 (CET) PS. Anlass für die Anfrage ist, dass ich mir überlegte, da ggf. auf <chem> umzustellen.

Unabhängig von der Anzahl der editierten Beiträge sollte die Frage lauten, ist <chem>...</chem> (mittlerweile) gut genug, dass man nicht mehr vom Gebrauch abraten sollte. Man kann auch mit mäßigen oder unzulänglichen Werkzeugen passable Ergebnisse erzeugen, es gibt aber ev. bessere/einfachere. Wobei ich mich bislang weder mit chem, noch mit math oder ähnlichen LaTex-ähnlichen Derivaten beschäftigt habe. --Elrond (Diskussion) 10:56, 31. Dez. 2018 (CET)

Das Problem ist leider derzeit immernoch, dass texvcjs den Quellcode verändert und in Kombination mit den Bugs der veralteten mhchem Version ein teilweise völlig anderes Verhalten zeigt. Zum Beispiel:

  • <chem>H20 + CO2</chem> ist die normale Syntax und funktioniert:
  • <chem>H2O + CO2 \uparrow</chem> sollte rendern wie , ergibt aber weil texvcjs die Leerzeichen entfernt
  • <chem>{H2O}+{CO2}\uparrow</chem> wird dann gerne verwendet und ergibt , mit einer funktionierenden chem Erweiterung würde dies aber rendern wie
  • <chem>\text{H2O}^+\text{CO2}\uparrow</chem> sollte auch wie rendern, aber man bekommt

Wenn man <chem> benutzt sollte man daher sicherstellen, dass man ein Verhalten bekommt, dass mit dem üblichen Verhalten übereinstimmt, indem man sie zum Beispiel hier eingibt und das Ergebnis vergleicht. Damit wir irgendwann mal die übliche Syntax umsteigen können, müssen wir alle mhchem Formeln Benutzer:Debenben/mhchem durchgehen, was bei den größeren Konstrukten leider ein absoluter Albtraum ist und absolut keinen Spaß macht. Wer will darf gerne helfen.--Debenben (Diskussion) 16:28, 31. Dez. 2018 (CET)

Dieses (oder ein ähnliches) Problem konnte auch ich beobachten. Wenn man beispielweise <chem>B2H6 ->[600-800 \text{°C}] 2B + 3H2</chem> eingibt, erhalte ich als Ergebnis, während <chem>B2H6 -> 2B + 3H2</chem> korrekt als dargestellt wird (der Fehler lässt sich in der vorherigen Gleichung durch ein {+} beheben, \degree wie in dr math-Umgebung funtioniert nicht.). Allgemein Abraten würde ich von der Verwendung allerdings nicht. Die chem-Syntax empfinde ich als deutlich angenehmer als die der math-Umgebung und ich konnte nur selten Fehler beobachten, die dann meist leicht zu beheben waren. --Speedpera (Diskussion) 20:58, 1. Jan. 2019 (CET)
Auch sowas wie ist mit mhchem einfach und Massen und Ordnungszahl sind exakt rechtsbündig, was man derzeit meist versucht mit Leerzeichen irgendwie auszugleichen. Wenn die mhchem Erweiterung fehlerfrei funktionieren würde, dann würde ein guter Screen-reader auch erkennen, dass es Kohlenstoff mit Massen und Ordnungszahl ist (im Vergleich zu Konstante roman C... bei Verwendung von math). Trotzdem, wenn man den Eindruck vermittelt, mhchem lässt sich uneingeschränkt verwenden, dann werden die Leute noch mehr anfangen die ganzen Bugs auszunutzen um irgendwelche Workarounds für andere Bugs zu finden, was es dann unmöglich macht die Bugs zu beheben, da der Aufwand alle Formeln manuell zu kontrollieren und korrigieren noch größer ist als er onehin jetzt schon ist. Wenn man einen Workaround braucht, dann würde ich wie mhchem "B{} +" empfehlen, da dabei die Abstände des + Zeichens normal bleiben und später mit einer funktionierenden mhchem Erweiterung die Formel mit und ohne {} identisch gerendert wird, sodass man alle Formeln mit einem Bot durchgehen und immer wenn sich nichts am svg Bild ändert {} automatisch entfernen könnte. @Mhchem: was meinst du?--Debenben (Diskussion) 00:36, 3. Jan. 2019 (CET)
@Debenben: Vollkommene Zustimmung! Jedes Wort hätte von mir stammen können. --Mhchem (Diskussion) 10:22, 3. Jan. 2019 (CET) (Erfinder und Autor von mhchem, das <chem> zugrunde liegen sollte)
@Mhchem: Gibt es denn irgendwo eine Seite, auf der die aktuellen Probleme übersichtlich gelistet sind und auf die man von WP:RC/RG verlinken könnte?
Wie sieht denn die Zukunft aus: Gibt es dazu offene Phab-Tickets, die eine Chance auf Bearbeitung haben?--Mabschaaf 10:29, 3. Jan. 2019 (CET)
@Mabschaaf: Das Ganze ist ziemlich verfahren. Phab-Tickets gibt es zur Genüge, sowohl auf kleiner Ebene ("x funktioniert nicht") als auch auch größerer ("das muss alles neu gebaut werden"). Aber die MediaWiki-Implementierung (via texvc) ist so daneben, dass sie schon wieder unter Bestandsschutz fällt, wegen "keine inkompatiblen Änderungen, die nicht 100% automatisiert werden können". Meine Hoffnung liegt da eher in die Richtung, dass texvc mal abgeschafft wird und mhchem/<chem> als Seiteneffekt davon profitiert. --Mhchem (Diskussion) 11:10, 3. Jan. 2019 (CET)

@Mhchem, Debenben, Speedpera: Gibt's irgendwelche News? --Leyo 00:41, 17. Dez. 2019 (CET)

Letztens ist die Version 3.0 von Mathjax herausgekommen welche bessere Möglichkeiten bieten würde die Formeln serverseitig als "common HTML" zu rendern, siehe phab:T237516. Die dort mitgelieferte mhchem Erweiterung unterstützt aber soweit ich weiß nicht mehr den legacy=true Parameter der mhchem Version die wir aktuell noch verwenden. Ansonsten haben wir mit dem texvc2LaTeXBot ein paar Makros ersetzt, was uns theoretisch erlauben sollten bei normalen Formeln auf die texvcjs Konvertierung zu verzichten. Die mhchem Formeln bin ich manuell durchgegangen und habe ca. die Hälfte aller Formeln geschafft, siehe Benutzer:Debenben/mhchem. Da würde ich einen neuen Anlauf starten wenn die Rendering option implementiert ist. Und es wurde die m:Wikimedia Community User Group Math gegründet. @Physikerwelt: habe ich etwas vergessen? --Debenben (Diskussion) 02:06, 17. Dez. 2019 (CET)
@Mhchem, Debenben, Speedpera: texvcjs abzuschalten wäre keine gute Idee. Dann wäre jede Syntax erstmal erlaubt. Fehler in texvcjs sind relativ leicht zu reparieren und eigentlich sollten für das chem tag keine Änderungen mehr am spacing vorgenommen werden, oder? Ich denke die ewige Backwards compatibility ist soweit ich es sagen kann eine relativ starre Richtlinie. Unglücklich war, dass wir damals das ce-Tag zum chem-Tag umbenannt haben. Sonst hätte man einfach das ce-Tag weiter für die alte mhchem syntax verwenden können und für die neue Syntax das chem tag nehmen. MathJax 3 Umstellung ist für Mai geplant. Vielleicht gibt es da bessere Möglichkeiten Chemie zu rendern, vielleicht sogar auch Strukturformeln? Oder wir verwenden für Chemie eine andere JavaScript bibliothek als MathJax? Jetzt wo es die m:Wikimedia Community User Group Math gibt sind wir strukturell besser aufgestellt und können eigentlich alles ändern wie wir wollen wenn wir in diesem Gremium eine Einigung finden. --physikerwelt (Diskussion) 16:35, 14. Feb. 2020 (CET)
@Debenben, Physikerwelt: Irgendwie kamen nicht alle Pings bei mir an. MathJax 3 wäre schon ein großer Fortschritt, weil darin die mhchem-legacy-Version nicht mehr enthalten ist. (Scheint einfacher zu sein als die Option legacy:false zu setzen :-) Dass das dann keine "ewige backwards compatibility" ist, sage ich lieber nicht zu laut.) Dann würde – wenn ich das richtig sehe – schon mal sehr viel funktionieren. Nur $ macht dann noch Probleme (NO_$x$), wie generell Mathe-in-Chemie (siehe https://phabricator.wikimedia.org/T184880). Für Chemie-in-Mathe gibt es momentan gar keine Lösung, oder? Ich bin gern bereit, Zeit in das Projekt zu stecken. Auf https://phabricator.wikimedia.org/T245631 hab ich gerade die Idee geäußert, Chemie-Inhalte _erst_ von mhchem zu LaTeX umwandeln zu lassen und dann texvcjs die LaTeX-Syntax überprüfen und normalisieren zu lassen.

Gerätebilder[Quelltext bearbeiten]

Auf der letzen Redaktionssitzung hatte ich angeboten, einen Kollegen zu fragen, ob wir Bilder aus einer Sammlung hier verwenden können. Das wird leider nicht gehen, weil die Rechtslage zu diesen Bildern gelinde gesagt kompliziert ist. Die Urheberrechte sind teilweise verworren bis unklar und so will sich die Hochschule natürlich kein Ei ins Nest legen lassen. Für den hochschulinternen Gebrauch sind die Rechte wohl geklärt, aber für uns müsste das wohl recht umständlich geklärt werden, was keiner möchte. --Elrond (Diskussion) 17:11, 19. Apr. 2018 (CEST)

Danke, dass Du gefragt hat! Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:13, 19. Apr. 2018 (CEST)
Was für Bilder werden denn noch gewünscht? Dann sehe ich mal nach und mache welche, wenn die Geräte vorhanden sind. --Tzaph (Diskussion) 21:29, 21. Apr. 2018 (CEST)
hier wären 35 Laborgeräte-Artikel ohne Bilder. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:22, 27. Apr. 2018 (CEST)
Jetzt noch 33. --Bert (Diskussion) 18:52, 27. Apr. 2018 (CEST)
Top - ich sehe zu, dass ich ein paar Bilder gemacht bekomme. --Tzaph (Diskussion) 20:34, 27. Apr. 2018 (CEST)
Ich habe hier eine Übersichtsseite erstellt, in der man die Bilder direkt sieht und die auch Kommentare über Bilder mit schlechter Qualität sieht. Damit kann dort auch jeder eintragen, welches Gerät er hat, damit man darüber eine Fotosession organisieren könnte. Rjh (Diskussion) 09:17, 17. Jun. 2019 (CEST)

Folinsäure oder Folinsäure-Calciumsalz-Pentahydrat[Quelltext bearbeiten]

Im Einzelnachweis [1] geht es um das Folinsäure-Calciumsalz-Pentahydrat. Aus den physikalischen Daten und den toxikologischen Daten in der Box geht das nicht hervor. Ist die CAS-Nummer „6035-45-6 (Calciumsalz-Hydrat)“ jene des Pentahydrats? Eines von zwei Stereozentren der Folinsäure ist nicht klar definiert, ist das also ein Diastereomerengemisch wechselnder Zusammensetzung? Da Diastereomere gewöhnlich unterschiedliche chemische, physikalische und physiologische Eigenschaften haben ist die Angabe solcher Daten in der Box höchst fragwürdig. Sollen diese Werte in der Box gelöscht werden? Ich plädiere für die Löschung. MfG -- (Diskussion) 19:08, 21. Jul. 2018 (CEST)

Der amtliche deutsche Arzneimittelstoffkatalog (ASK) zählt folgende Verbindungen auf:
Calciumfolinat
Calciumfolinat 5 H2O
Calciumfolinat x H2O
Calciumlevofolinat
Calciumlevofolinat x H2O
Calciumlevofolinat-Pentahydrat
Dinatriumfolinat
Dinatriumlevofolinat
Folinsäure
Levofolinsäure
Die CAS-Nr 1492-18-8 ist Calciumfolinat zugeordnet, die 6035-45-6 dem Calciumfolinat 5 H2O. Laut ASK hat Folinsäure die 58-05-9, Levofolinsäure die 68538-85-2 Pharmazeutisch kommt die (Levo-)Folinsäure offenbar lediglich in Salzform (Calciumsalz, Dinatriumsalz) zum Einsatz. Die physikalischen und toxikologischen Angaben in der Box beziehen sich in der Tat nicht auf Folinsäure, sondern auf Calciumfolinat-Pentahydrat; der ECHA-InfoCard-Eintrag verlinkt nach Calciumfolinat, wikidata möchte ich lieber gar nicht wissen... Hier noch ein Eintrag im Römpp von 1997 [3]... --Benff 16:15, 22. Jul. 2018 (CEST)
@Benff: Moin, moin, Benff, vielen herzlichen Dank für Deine gründliche Recherche! Die Situation ist damit noch weitaus verworrener als von mir befürchtet. Wie soll das seriös gehandhabt werden? Ich bin ziemlich ratlos. Viele Grüße -- (Diskussion) 19:01, 22. Jul. 2018 (CEST)
Ich würde erstmal hinter die Werte in der Box schreiben, dass die sich auf Calciumfolinat-Pentahydrat beziehen und die CAS der Folinsäure mit aufnehmen. Der Wikidata Eintrag hat die CAS Nummer der Levofolinsäure.!? Für 58-05-9 existiert kein Wikidata Eintrag.Rjh (Diskussion) 07:55, 23. Jul. 2018 (CEST)
Box-Inhalt – soweit wie derzeit möglich – präzisiert. MfG -- (Diskussion) 11:57, 23. Jul. 2018 (CEST)
Ist die Schmelztemperatur eine Zersetzungstemperatur ? Legt der CRC nahe. Rjh (Diskussion) 13:26, 23. Jul. 2018 (CEST)
Ja, es tritt Zersetzung ein. Ergänzt und erledigt. MfG -- (Diskussion) 19:51, 23. Jul. 2018 (CEST)
Danke. --Benff 01:04, 24. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe dem Artikel jetzt einen Sack IDs spendiert, die WD-Objekte korrekt benannt und auch noch eines für CAS 58-05-9 (Folinsäure) gefunden, auf das ich dann alle Interwikis verschoben habe. Jetzt sollte alles passen.
@: Was mich noch nicht ganz zufrieden stellt, sind die einleitenden Sätze im Abschnitt "Chemie". Da wir zwei Stereozentren haben müsste das wohl noch präzisiert werden. Auch das unter "Andere Namen" genannte "(S)-5-Formyl-..." ist mM nicht eindeutig: Auf welches Atom bezieht sich "(S)"? Vielleicht kannst Du da noch nacharbeiten?--Mabschaaf 15:56, 29. Jul. 2018 (CEST)

Wikipedia:Redaktion Medizin/PredJ-Prüfliste#Fachbereich Chemie[Quelltext bearbeiten]

Von #Sendungshinweis: WDR, heute 21:00–21:45 abgetrennt. --Leyo 14:55, 8. Dez. 2019 (CET)
Unter Wikipedia:Redaktion Medizin/PredJ-Prüfliste#Fachbereich Chemie gibt es 22 Abschnitte, die abgearbeitet werden wollen. Am besten ist es jeweils, wenn sich die Aussagen mit einer unverdächtigen Publikation belegen lassen. --Leyo 10:38, 9. Aug. 2018 (CEST)

Vielleicht mag Wurgl die Liste gelegentlich einmal aktualisieren. Ich weiss allerdings nicht, wie viel das zu tun gibt … --Leyo 14:55, 8. Dez. 2019 (CET)

Gestern schon gelesen, heute mal geguckt. Ich muss da etwas an den Scripten drehen, seit dem letzten Mal hat sich ja Betriebssystem und PHP-Version auf den Toolservern geändert und daher läuft es nicht. Aber ich denk dran. --Wurgl (Diskussion) 12:47, 9. Dez. 2019 (CET)

INCI[Quelltext bearbeiten]

Bei etlichen Artikeln wird in der Chemobox der INCI-Name angegeben. Wäre es sinnvoll, da jeweils eine Quelle anzugeben? In Frage kommen würden die CosIng-Datenbank oder die INCI-Datenbank bei haut.de. Zu ersterer gibt es übrigens auch eine Wikidata-Eigenschaft. --Leyo 09:58, 26. Feb. 2018 (CET)

Bei haut.de gibt es 6 Deeplinks (insource:/haut\.de\/inhaltsstoffe-inci/), die alle funktionieren. Bei CosIng (insource:/\/cosing/) sind alle 8 Deeplinks defekt. Allenfalls wäre eine Vorlage sinnvoll. --Leyo 11:28, 28. Feb. 2018 (CET)

Die CosIng-Links habe ich zunächst mal gefixt, wenn sie häufiger verwendet werden sollen, wäre das sicher ein Fall für eine Vorlage. Auch ein Artikel CosIng-Datenbank wäre wünschenswert.--Mabschaaf 13:24, 28. Feb. 2018 (CET)
Vorschlag vom Treffen RC: Leyo leg doch einfach erst einmal den Artikel CosIng-Datenbank an. --codc Disk 12:27, 8. Apr. 2018 (CEST)
Nun ja, ein direkter Zusammenhang mit meinem Vorschlag besteht da nicht. Ich habe unter CosIng-Datenbank dennoch mal einen Kurzartikel angelegt. Dieser darf gerne erweitert werden. --Leyo 00:12, 23. Mai 2018 (CEST)
@codc und andere Teilnehmer des RC-Treffens: Den Artikel habe ich angelegt, was nun? --Leyo 21:55, 20. Jul. 2018 (CEST)
Vorstellbar wäre, die bisherigen Einträge unter "Andere Namen" in der Chemobox wie
  • * Climbazole (INCI)
zu ersetzen durch
  • {{INCI|ID=32909|Name=Climbazole|Datum=27. Juli 2018}}
mit folgender Anzeige
und folgendem Einzelnachweis
  1. Eintrag zu Climbazole in der CosIng-Datenbank der EU-Kommission, abgerufen am 27. Juli 2018.
Wie der angezeigte Name formatiert werden soll, müsste noch entschieden werden. Bisher sind es häufig Majuskeln in <small> gesetzt, wie in Octinoxat. Eine Diskussion dazu hatten wir schon mal hier.
Betroffen sind wohl im Wesentlichen die Artikel der Kategorie:Kosmetischer Inhaltsstoff, die dann umgebaut werden müssten. Aber um auf Leyos Eingangsfrage zurückzukommen, ob das alles sinnvoll ist, hm, da habe ich keine echte Meinung.--Mabschaaf 19:23, 27. Jul. 2018 (CEST)
Du befürwortest also eine Vorlage, die Text plus Einzelnachweis generiert also gegenüber einer normalen Datenbanklink-Vorlage wie z.B. Vorlage:PSM-Verz? --Leyo 00:06, 29. Jul. 2018 (CEST)
Wenn es die einzige Aufgabe der Vorlage ist, den Namen mit einem Einzelnachweis zu belegen, dann halte ich diese Konstruktion tatsächlich für sinnvoller, zumal dann auch die typographische Gestaltung des Namens durch die Vorlage projektweit einheitlich festgelegt werden kann. Vorstellbar wäre auch, im Einzelnachweis parallel dazu den Link auf haut.de anzugeben, wobei dann noch zu klären wäre, ob Substanzen prinzipiell in beiden Datenbanken zu finden sind oder ob es mal nur die eine, mal nur die andere sein kann.
Soll es jedoch ein klassischer Datenbanklink auf die CosIng-Datenbank sein, der an beliebiger Stelle verwendet werden könnte, wäre schon der Vorlagenname anders zu wählen (Vorlage:CosIngDB?) und natürlich würde eine solche Vorlage nur einen Einzelnachweis generieren.--Mabschaaf 08:35, 29. Jul. 2018 (CEST)
Ich hatte an zweiteres gedacht, aber ich habe auch nichts gegen ersteres. Jene Vorlage könnte zumindest bei einigen Dutzend bestehenden Verwendungen (hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/\*[^\*]+INCI\]*\)/) eingesetzt werden. --Leyo 00:24, 19. Aug. 2018 (CEST)

So, nun habe ich die Vorlage:INCI angelegt (inkl. partiellem WD-Abgleich) und diese mal probehalber in 1,1,1,2-Tetrafluorethan und Climbazol eingebunden. --Leyo 00:03, 18. Dez. 2019 (CET)

Hach, das habe ich die letzten Tage vermisst für die diversen Parabene.... --Benff 00:06, 18. Dez. 2019 (CET)
Danke für die Vorlage - ich hatte das etwas aus den Augen verloren. Langfristig wäre wohl vorstellbar, dass über die Vorlage auch die Kategorie:Kosmetischer Inhaltsstoff gesetzt wird.--Mabschaaf 08:11, 18. Dez. 2019 (CET)

Ich habe den Einzelnachweis noch benannt, damit er zusätzlich im Fliesstext verwendet werden kann. Allerdings frage ich mich gerade, ob ich den Namen von INCI auf CosIng ändern soll, damit er auch in Fällen wie Glabridin oder 3-Hydroxybuttersäure-n-butylester passt. --Leyo 11:10, 18. Dez. 2019 (CET)

Zustimmung zu Benff, genau sowas habe ich auch vermisst, weil ich mich in den letzten Tagen auch mit INCI Inhaltsstoffen beschäftigt habe. Das automatische Füllen der Kategorie:Kosmetischer Inhaltsstoff wäre eine Möglichkeit, eine andere Möglichkeit wäre, eine Kategorie:INCI-Stoff in der die INCI Namen aufgeführt sind, die dann jeweils mit dem "chemisch korrekten" Artikel verlinkt sind. Bei über 7000 Einträgen haben wir neben den Substanzen die man über (hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/\*[^\*]+INCI\]*\)/) findet, vermutlich noch Dutzende (Hunderte) bei denen INCI in der Infobox im Augenblick noch nicht verlinkt ist.
@Leyo: eine Frage zur Vorlageneinbindung; wie kommt man an die Cosing-ID, nur über die Suchfunktion? Gibt es eine Chance die Datenbank mit CAS Nummer, INCI Namen und Cosing-ID zu exportieren? Dann könnte man (evtl. automatisch) eine Liste mit allen Artikel erstellten, bei denen die Vorlage eingebunden werden kann. Gruß --Bert (Diskussion) 19:28, 18. Dez. 2019 (CET)
MisterSynergy könnte uns als Anfang sicher eine Liste der lokalen Artikel mit CosIng-ID (P3073) machen. Diese umfasst aber maximal 202 Einträge. --Leyo 20:33, 18. Dez. 2019 (CET)
https://w.wiki/E6p – 103 Ergebnisse zurzeit (Wikidata-Objekte mit CosIng-ID (P3073)-Eigenschaft und dewiki-Sitelink). Viele Grüße! —MisterSynergy (Diskussion) 20:45, 18. Dez. 2019 (CET)
(BK) Berts Ansinnen, die Daten aus der Originalquelle, der Cosing-Datenbank, zu holen, ist der sauberere. Eine Liste basierend auf den WD-Einträgen kann immer nur ein Notnagel sein und führt dazu, dass dortige Fehler sich fortpflanzen. Auch der von Dir in die Vorlage eingebaute Abgleich mit WD macht dann keinen Sinn mehr.
Inwiefern es jedoch realistisch ist, von dort die Daten zu erhalten, vermag ich nicht zu beurteilen.--Mabschaaf 20:49, 18. Dez. 2019 (CET)
Stimmt, über die Abfrage finden wir nur die Substanzen, die schon erfasst sind. Ich habe gerade mal willkürlich ein paar INCI Einträge geprüft und erhalte prompt Substanzen wie ETHYL PHENYLACETATE oder ETHOXYETHANOL ACETATE die auch in WD keinen INCI- (Cosing-) Nummer haben. Gruß --Bert (Diskussion) 23:45, 18. Dez. 2019 (CET)
Ich habe angefangen, die Vorlage in den über (hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/\*[^\*]+INCI\]*\)/) auffindbaren Artikel einzubauen. Bei 4-Chlor-3-methylphenol findet man zwei INCI Einträge (p-Chloro-m-Cresol, ID=35870 und Chlorocresol, ID=41684). Wie könnte man das lösen? Gruß --Bert (Diskussion) 12:43, 28. Dez. 2019 (CET)
@Mabschaaf, Leyo: Im Handbuch (Seite 12) findet man die Anleitung, wie man die ganze Datenbank exportieren kann. Man erhält u.a. eine Excel Tabelle mit über 27000 Einträgen, mit COSING-ID, INCI-Namen und CAS-Nummern. Kann einer von Euch damit einen BOT programmieren, der z.B. als Ergebnis eine Liste der WP-Artikel erzeugt, die noch keine Verlinkung mit der Vorlage:INCI haben? Genial wäre natürlich eine automatische Ergänzung der Infobox. Evtl. könnte man ja auch gleich die entsprechenden WD-Einträge ergänzen. Gruß --Bert (Diskussion) 15:07, 28. Dez. 2019 (CET)
Nach schnellem Überfliegen: Müsste ich hinkriegen. Der Teufel steckt natürlich im Detail. Mal schauen... Kann aber wie immer etwas dauern.--Mabschaaf 15:21, 28. Dez. 2019 (CET)
Statistik: Ich kann 1477 deWP-Artikeln und 4621 WD-Objekten einen CosIng-Eintrag zuordnen. Dabei habe ich mal alles ausgeblendet, was die Dinge kompliziert, also bspw. mehrere CAS-Nummern bei einem CosIng-Eintrag.
Die CosIng-IDs in WD einzupflegen, finde ich sinnvoll. In alle deWP-Artikel jetzt den Eintrag in die Chemobox zu setzen dagegen nicht. Nur ein Beispiel: Erbium(III)-chlorid hat den CosIng-Eintrag ERBIUM CHLORIDE. Der Name ist nicht abweichend vom Englischen, im Artikel wird über den Einsatz in Kosmetika nichts erwähnt. Sollte das dann wirklich in die Box?--Mabschaaf 16:40, 28. Dez. 2019 (CET)
Die WD Aktualisierung hätte zudem den Charme, dass evtl. vorhandene manuelle Fehler korrigiert würden.
Ich gebe dir Recht, ein INCI Eintrag in der Chembox von Erbiumchlorid macht nur beschränkt Sinn (es ist aber schon interessant dass ErCl3 als "Skin Protection" eingestuft wird). Was aber im Umkehrschluss bedeutet, dass die verbleibenden knapp 1400 WP Artikel (aktuell verwenden bereits 68 Artikel die Vorlage) dann manuell geprüft und gesetzt werden. Das wird etwas dauern. Evtl. könnte man in einer erweiterten Abfrage prüfen, ob in den in Frage kommenden Artikeln der Begriff kosmeti* vorkommt? Gruß --Bert (Diskussion) 17:27, 28. Dez. 2019 (CET)
WD mache ich auf alle Fälle, dafür sichere ich aber die vorhin nur schnell gemachte Zuordnung nochmals ab.
zu deWP: Eine Volltextsuche übersteigt meine Möglichkeiten. Ich hatte auch eine Sekunde überlegt, ob wir die CosIng-ID als weitere ID in den Ausklapp-Abschnitt der Box einbauen sollten (dafür wäre aber mindestens ein Konsens per Abstimmung in der RC nötig).
Und generell: Ich überlege ständig, ob als Vorlagenname nicht doch Vorlage:CosIngDB besser gewesen wäre. --Mabschaaf 18:37, 28. Dez. 2019 (CET)
Meinst du für die seit zehn Tagen bestehende Vorlage, also ohne diese zu ändern? Einer zusätzlichen Datenbanklink-Vorlage für einen allgemeineren Einsatz steht ja nichts im Weg.
Sobald die CosIng-ID alle in WD ergänzt sind, ist eine In-Wiki-Abfrage wie von Bert vorgeschlagen machbar. --Leyo 20:56, 28. Dez. 2019 (CET)
@Leyo, Mabschaaf: Macht es Sinn, mit der Einbindung der Vorlage in weiteren Artikeln zu warten (falls noch Änderungen kommen) oder kann ich damit erstmal weitermachen? Gruß --Bert (Diskussion) 22:51, 28. Dez. 2019 (CET)
Nein, Du kannst ruhig weitermachen. Ich denke, wir belassen es bei dem Vorlagennamen.
Zur WD-Aktualisierung: Ich habe dort jetzt 3946 CosIng-IDs eingetragen (und dabei so ganz nebenbei festgestellt, dass dort kürzlich per Bot massiv neue Chemikalien-Items angelegt wurden: waren es noch im August 74.157, so sind es nun 126.908). Bei den übrigen konnte ich die Zuordnung über die CAS-Nummer nicht über die EG-Nummer verifizieren - entweder, weil es auf WD keinen Eintrag gibt, weil es in der CosIng-Datenbank keinen Eintrag gibt oder weil beide nicht zusammenpassen.
Ggf. kann man da nochmal nachhaken und weitere Zuordnungen finden. Allerdings ist die CosIng-Datenbank teilweise schlampig in ihrer Zuordnung: Da wird schon mal die EG-Nummer eines Hydrats mit der CAS-Nummer des Anhydrats in einem Eintrag zusammengeworfen...--Mabschaaf 17:51, 29. Dez. 2019 (CET)
Die Datenbank selbst ist leider auch schlampig programmiert. Versuche dort mal nach dem INCI-Namen Toluene-2,5-diamine zu suchen. Da gibts eine Fehlermeldung, obwohl die Substanz dort genauso heißt. Gruß --Bert (Diskussion) 21:58, 29. Dez. 2019 (CET)

Bordiamant[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich habe hier – leider vergeblich – nach obigem Lemma gesucht. Existiert denn vielleicht ein entsprechender Artikel unter anderem Namen? Konnte bloß Rheniumdiborid finden, was aber nicht ganz der Bedeutung von Bordiamant zu entsprechen scheint. Für jede Hilfe dankbar--Neufund (Diskussion) 19:10, 5. Okt. 2018 (CEST)

Meinst Du evtl. Bornitrid?--Mabschaaf 19:31, 5. Okt. 2018 (CEST)
Lies doch mal unter Diamant - Unterpunkt "Fancy Diamonds" oder Hope-Diamant. --Dodecaeder (Diskussion) 20:44, 5. Okt. 2018 (CEST)
Der Duden spricht von „einem Diamanten an Härte, Glanz und Lichtbrechung gleichkommender Stoff aus Aluminium und Bor“. Die Encyclopaedia Britannica nennt AlB12 als Diamantersatz: „Aluminum boride (AlB12), for example, is used in many cases as a substitute for diamond dust for grinding and polishing“. Wir haben den Artikel über Aluminiumdiborid, die englischer Version verweist noch auf Aluminium Dodekaborid (AlB12) als zweite Al-B-Verbindung. --Wosch21149 (Diskussion) 20:45, 5. Okt. 2018 (CEST) Nachtrag: Den Artikel gibt's bei uns noch ausführlicher: Aluminiumdodecaborid. --Wosch21149 (Diskussion) 20:48, 5. Okt. 2018 (CEST)
Sehr interessante Frage und ein Mineral ist es auf jeden Fall nicht und damit auch kein Diamant ;-)
Bei „Bordiamanten“ handelt es sich offenbar um eine synthetische Verbindung aus Bor und Aluminium, so steht es zumindest bei Zeno.org: Beim Schmelzen mit Aluminium entstehen Borkristalle von spez. Gew. 2,68, die durchsichtig, farblos (oder durch geringe Beimengungen gefärbt) sind, in Glanz, Lichtbrechungsvermögen und in der Härte dem Diamanten sehr nahe stehen (Bordiamanten)
Laut wissen.de enthält die Verbindung zusätzlich Kohlenstoff und im alten Konversationslexikon von Brockhaus findet man sogar ein "Kochrezept" dafür, falls ich die Anleitung nicht falsch verstanden habe ;-) Viele Grüße -- Ra'ike Disk. LKU P:MIN 20:50, 5. Okt. 2018 (CEST)

Mein Hollemann (91.-100. Auflage) sagt folgendes (S. 858): Außer der hexagonalen Modifikation des BN existiert noch eine dem Diamant entsprechende dichtere kubische Modifikation (Borazon, anorganischer Diamant) Sie entsteht [...] und ist extrem hart, nach dem Diamanten das härteste bisher bekannte Material. Passt doch. --Elrond (Diskussion) 16:19, 8. Okt. 2018 (CEST)

Und ja, das Gute liegt so nah --Elrond (Diskussion) 16:36, 8. Okt. 2018 (CEST)
@Elrond: Bornitrid ist doch aber eine Verbindung aus Bor und Stickstoff. Bordiamant soll dagegen eine Verbindung (oder auch feste Lösung) aus Bor und Aluminium (ggf. zusätzlich Kohlenstoff) sein. -- Ra'ike Disk. LKU P:MIN 17:25, 8. Okt. 2018 (CEST)
Ich finde es bemerkenswert, dass man das Wort im Duden findet, aber chemisch nur altes. Nach Ostwald ist es eine Art feste Lösung von Aluminium und Bor und keine richtige Verbindung. --Orci Disk 16:20, 8. Okt. 2018 (CEST)
(übrigens: Labordiamant = Arbeitsdurchschnitt) Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 06:05, 9. Okt. 2018 (CEST)

Könnte man das Lemma sinnvoll bläuen (ggf. per Weiterleitung an an eine geeignete Stelle)?--Mabschaaf 20:30, 9. Okt. 2018 (CEST)

@Neufund, Mabschaaf, Orci, Wosch21149, Elrond: Sollen wir Bordiamant unter Wikipedia:WikiProjekt Minerale/Artikelwünsche eintragen, damit wir hier abschliessen können? --Leyo 09:59, 11. Mär. 2019 (CET)

Ich bin da außen vor, das ist so gar nicht mein Fachgebiet. Ich habe mich nur eingeschaltet, weil ich mich an die Vorlesung meines AC-Profs erinnerte, dessen Steckepferd die Borchemie war, die er überaus gründlich abhandelte, u.a. eben auch diverse Hartstoffe auf Borbasis. --Elrond (Diskussion) 10:20, 11. Mär. 2019 (CET)
Bei den Mineralen sicher nicht, da kein natürlicher Stoff, sondern künstlich hergestellt. Ich bezweifle, dass das genügend Stoff für einen eigenen Artikel hergeben würde, wahrscheinlich wäre eine Erwähnung in Bor + WL dorthin am sinnvollsten. --Orci Disk 10:35, 11. Mär. 2019 (CET)
Ich denke auch, dass wir das, was wir über "Bordiamanten" zusammengetragen haben, entweder im Artikel Bor unterbringen sollten, oder evtl. sogar besser in Aluminiumdodecaborid, mit entsprechenden Querverweisen. Und natürlich eine Weiterleitung vom Begriff Bordiamant.--Wosch21149 (Diskussion) 22:41, 11. Mär. 2019 (CET)
@Wosch21149: Könntest du das übernehmen? --Ameisenigel (Diskussion) LI 21:20, 6. Jun. 2021 (CEST)
Ich sitze gerade auf einem Haufen kaum ausgepackter Umzugskisten. Da sich hier seit 2019 nichts getan hat, könnte ich mich des Themas im obigen Sinne demnächst annehmen.--Wosch21149 (Diskussion) 22:59, 7. Jun. 2021 (CEST)

Verfahren zur Methanolherstellung[Quelltext bearbeiten]

Sind die in den beiden neuen Artikeln Methanolproduktion aus Hüttenabgasen und Methanolgewinnung aus Rauchgas beschriebenen Forschungsverfahren schon relevant genug für eigene Artikel?--Mabschaaf 08:48, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ich sehe beides nicht als relevant für einen eigenen Artikel (beide noch im Versuchsstadium). Man könnte die Verfahren in Methanolherstellung#Varianten erwähnen. --Orci Disk 09:36, 12. Okt. 2018 (CEST)
+1 Beide Artikel, speziell der mit den Hüttenabgasen, neigen zur epischen Breite, auch mit Dingen, die nichts mit dem eigentlichen Verfahren zu tun haben und zu Werbesprech. Deutlich gekürzt können sei m.E. in Methanolherstellung#Varianten reingewurstet werden. --Elrond (Diskussion) 10:40, 12. Okt. 2018 (CEST)
Als Methanol-Synthese wohl eher uninteressant. Wäre aber als Beispiele unter Power-to-Chemicals erwähnenswert. 2003:7A:A91F:3493:D1AB:F044:F3A4:E6C3 17:48, 12. Okt. 2018 (CEST)
Ping an Benutzer:Dr. Karl-Heinz Hochhaus zur Info.--Mabschaaf 21:47, 12. Okt. 2018 (CEST)

Bioethanol aus Hüttengasen ist der nächste Artikel in der Reihe...--Mabschaaf 08:36, 13. Okt. 2018 (CEST)

Bei der Dechema wurde uns doch eine mikrobiell betriebene galvanische Zelle gezeigt, mit der man biotechnologisch Methanol erzeugen kann, natürlich erst mal im Mikromaßstab. Wer kann sich an die Details erinnern? (ist erst ein halbes Jahr her) --Dodecaeder (Diskussion) 09:31, 13. Okt. 2018 (CEST)
Ich füg mal hier den Dechema-link ein: [[4]]--Dodecaeder (Diskussion) 16:11, 13. Okt. 2018 (CEST)
Ethanol aus CO - erstaunlich. Was diese Mikroorganismen nicht alles hinkriegen... Woher nehmen sie die Reduktionsäquivalente? Na ok, dass die Synthese von Methanol aus CO mit Wasserstoff easy ist, ist ja altbekannt. --FK1954 (Diskussion) 17:40, 17. Okt. 2018 (CEST)
Ah, hab was gefunden: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960852415003041. Auch Butanol geht: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26921183 Essigsäure und 2,3- Butandiol entstehen noch. ---FK1954 (Diskussion) 17:48, 17. Okt. 2018 (CEST)

Phosphonsäure und Phosphonate[Quelltext bearbeiten]

Hallo an alle in der RC:

Beim Erstellen einer Übersicht über funktionelle Gruppen für meine OC-Vorlesung bin ich gerade über die beiden in der Überschrift genannten Artikel "gestolpert" und finde einige Ungereimtheiten.

Der Artikel Phosphonsäure behauptet, dass die organischen Derivate der Stammverbindung Phosphonsäure, bei denen der Kohlenstoff direkt an den Phosphor gebunden ist, Phosphonate hießen. Wo stammt denn das her? Jedenfalls nicht aus dem zitierten Artikel in den Liebigs Annalen von 1985, denn da ist, zumindest im deutschen Abstract, ebenfalls von Phosphonsäuren die Rede. müsste das wissen, denn er ist Referenzautor dieser Publikation. Meines Wissens heißen die Verbindungen der allgemeinen Formel R-P(=O)(OH)2 immer noch (organische) Phosphonsäuren oder speziell Alkylphosphonsäuren bzw. Arylphosphonsäuren. Deren Ester, also R-P(=O)(OR')2 mit R'≠H sowie die deprotonierten Formen (Salze) bezeichnet man als Phosphonate.

Der Artikel Phosphonate enthält immer noch den Fehler, den FK1954 schon vor mehr als zehn Jahren auf der Diskussionsseite vermerkt hatte: die Abbildung zeigt eine (organische) Phosphonsäure, aber kein Phosphonat. Wenn das Artikellemma speziell Phosphonate meint, sollten die aber auch im Artikel vorkommen. Sämtliche Abbildungen zeigen aber die Strukturformeln von Phosphonsäuren, es sind weder Ester noch Salze abgebildet. Wenn man darauf verweisen möchte, dass die abgebildeten Amino-Phosphonsäure-Derivate in Wirklichkeit zwitterionisch vorliegen und somit tatsächlich Phosphonat-Gruppen (also deprotoniert) enthalten, sollte das auch so dargestellt und im Text beschrieben werden. Ansonsten geht der Artikel am Thema vorbei. Kein einziger Ester der organischen Phosphonsäuren ist hier erwähnt. Die spielen aber in der Horner-Wadsworth-Emmons-Reaktion eine tragende Rolle.

Meiner Meinung nach sollten beide Artikel überarbeitet werden, dahingehend dass:

  • klar wird, dass mit der Bezeichnung Phosphonsäure sowohl die anorganische Stammverbindung als auch deren am P substituierte Derivate gemeint sein können,
  • die Bezeichnung Phosphonate sowohl für die Salze als auch die Ester der Stammverbindung und der organischen Phosphonsäuren gebraucht wird,
  • der Artikel Phosphonsäure entweder ind zwei große Abschnitte unterteilt wird (Stammverbindung H-P(=O)(OH)2) und organische Derivate mit R statt H am Phosphor,
  • oder ein eigener Artikel für organische Phosphonsäuren (und ggfs. deren Ester) angelegt wird,
  • der Artikel Phosphonate spezieller auf "wirkliche" Phosphonate eingeht. Die ausführlich beschriebenen Aminophosphonsäuren (z. B. Glyphosat) sind doch recht spezielle Vertreter. Das wäre so, als wolle man Aminosäuren als typische Vertreter der Carbonsäuren darstellen,
  • die Ester der tautomeren Phosphonsäure (also die Phosphite) den "normalen" Phosphonsäureestern deutlicher gegenübergestellt werden, um klarzumachen, dass das Substanzklassen mit sehr unterschiedlichen Eigenschaften sind.

Für den chemischen Laien als auch für Studierende ist die derzeitige Darstellung der Lemmata Phosphonsäuren und Phosphonate zu unübersichtlich und teilweise irreführend. Die IUPAC-Entscheidung, die ehemalige phosphorige Säure jetzt als Phosphonsäure zu bezeichnen und damit eine Namensgleichheit mit den schon immer so genannten organischen Phosphonsäuren zu schaffen, finde ich etwas unglücklich, aber sei's drum: um so wichtiger ist es, dass die genannten Artikel Klarheit und Übersichtlichkeit schaffen und nicht zur Verwirrung beitragen.

Gruß, --Dschanz → Blabla  16:22, 13. Dez. 2018 (CET)

Anorganische (Red Book, 2005) und Organische Nomenklatur (Blue Book, Draft 2005) unterscheiden und verwenden beide weiterhin Phosphonsäure und Phosphorigsäure, sowie deren Ableitungen. --Thomasium (Diskussion) 17:23, 14. Dez. 2018 (CET)
Als Beleg, dass die organischen Ester der Phosphonsäure Phosphonate heißen, könnte man u.a. den Römpp anführen. Dort findet man auch, dass Phosphonsäure HP(O)(OH)2 und Phosphorigsäure P(OH)3 Tautomere (aber nicht das gleiche) sind: Diethyphosphonat und Triethylphosphit werden als entsprechende Beispiele angeführt. Nach Red Book 2005, S. 255 ist -onate ...Ending of names of anions and esters of ‘onic’ oxoacids, e.g. boronate, phosphonate,tetrathionate. Danach wäre R-P(O)(OH)2 richtigerweise kein Phosphonat, sondern - wie von FK1954 bereits reklamiert - eine organische Phosphonsäure. Gruß --Bert (Diskussion) 22:03, 15. Dez. 2018 (CET)

Ammoniumsulfid[Quelltext bearbeiten]

In der engl. Wikipedia wurde en:Ammonium sulfide basierend auf diese Ankündigung in eine Weiterleitung verwandelt. Sollten wir dies auch für Ammoniumsulfid in Betracht ziehen (Weiterleitung auf Ammoniumhydrogensulfid)? --Leyo 15:30, 9. Nov. 2018 (CET)

In dem dort verlinkten Inorganic-Chemistry-Artikel (ich habe Zugriff auf den Volltext) konnten in Lösungen von H2S in flüssigem Ammoniak keine S2−-Ionen nachgewiesen werden. Wenn sich unter diesen Bedingungen kein (NH4)2S bildet, weiß ich nicht, wie man das sonst herstellen sollte. --Andif1 (Diskussion) 17:49, 9. Nov. 2018 (CET)
Und, was ist für uns der Schluss daraus? Einsortieren in Kategorie:Hypothetische chemische Verbindung etwa? --Leyo 02:02, 11. Nov. 2018 (CET)
DOI:10.1021/ed063p687 gibt für HS einen pKS-Wert von 19 an. Man sollte also aus wässrigen Lösungen von Ammoniak und H2S bestenfalls NH4HS gewinnen können. Ich weiß nicht, was für eine Substanz untersucht wurde, die die im Römpp beschriebenen Eigenschaften hat. Mit SciFinder konnte ich keinen einzigen Artikel finden, in dem die Eigenschaften von (NH4)2S beschrieben werden. Die einzige experimentelle Eigenschaft, die SciFinder ausgibt, ist ein Siedepunkt von 40°C, mit der Quellenangabe National Medical Library. Was immer man nun davon halten soll. Die Existenz von festem (NH4)2S erscheint jedenfalls unwahrscheinlich. --Andif1 (Diskussion) 14:26, 11. Nov. 2018 (CET)
Danke für deine Recherche. Hm, fragen wir mal, was ein anderer Anorganiker dazu meint … --Leyo 22:28, 13. Nov. 2018 (CET)

Die Angaben aus dem Römpp mit den farblosen Kristallen bei unter -18 °C finden sich auch in doi:10.1002/047084289X.ra097. Hat da jemand Zugriff drauf und kann prüfen, ob es da drin eine Referenz-Publikation für die Herstellung gibt? Ansonsten sind Ammoniumsulfid- und Ammoniumhydrogensulfid-Lösungen für mich zwei deutlich unterscheidbare Lösungen. Ammoniumsulfid-Lösung ist ausweislich des Römpp-Artikels zum Ammoniumhydrogensulfid eine (definierte) Mischung aus Ammoniumhydrogensulfid und Ammoniak. Auch das würde für mich schon für einen eigenständigen Artikel reichen (schon alleine wegen der Bedeutung im Kationentrennungsgang). Ggf. müsste man (wenn tatsächlich nichts zum festen Ammoniumsulfid zu finden ist) Ammoniumsulfid in die Kategorie:Chemische Lösung umhängen, eine Weiterleitung auf das Hydrogensulfid würde ich für falsch halten. --Orci Disk 23:21, 13. Nov. 2018 (CET)

Da steht nichts zur Darstellung und Charakterisierung, die Existenz wird nur postuliert. Außerdem wird angegeben, dass es in flüssigem Ammoniak löslich sei, Lösungen von H2S in flüssigem Ammoniak enthalten allerdings wie oben angegeben keine nennenswerten Mengen Sulfid. Die 20 Referenzen in dem Artikel konnte ich allerdings noch nicht durchsehen. --Andif1 (Diskussion) 06:21, 14. Nov. 2018 (CET)
Ich habe mir jetzt mal einige der in doi:10.1002/047084289X.ra097 angegebenen Einzelnachweise angeschaut. Da ist stets von Ammoniumpolysulfid die Rede. Die meisten Artikel sind allerdings aus den 40ern und frühen 50ern, da ist im Rahmen einer Studie organischer Reaktionen kaum eine nähere Charakterisierung von Ammoniumsulfid (vorzugsweise durch eine Kristallstrukturbestimmung) zu erwarten. In dem Artikel von Sato wird auch angegeben, dass „Ammoniumsulfid“ mit Wasser zu NH4HS und NH4OH reagiert. Festes Ammoniumhydroxid ist meines Wissens auch nicht existent, so genau scheint man es mit der Bezeichnung der beteiligten Spezies also nicht zu nehmen. --Andif1 (Diskussion) 17:32, 16. Nov. 2018 (CET)

Sofern niemand einen Artikel findet, in dem Ammoniumsulfid (also „echtes“ festes (NH4)2S) einwandfrei charakterisiert ist, würde ich dazu neigen, die Existenz als zweifelhaft zu klassifizieren. In wässrigen Lösungen existiert S2− nach den Gleichgewichtskonstanten, die ich ausfindig machen konnte, nur in verschwindend geringen Konzentrationen. Dass man Metallsulfide aus wässrigen Lösungen ausfällen kann, liegt nur daran, dass die Löslichkeitsprodukte sehr gering und Säure-Base-Reaktionen sehr schnell sind. --Andif1 (Diskussion) 13:45, 20. Nov. 2018 (CET)

@Leyo:In festem „Ammoniumsulfid“ wäre es unvermeidlich, dass die Struktur durch N–H···S-Bindungen zusammengehalten wird. Nun ist S2− eine wesentlich stärkere Base als NH3. Es würde also ein unmittelbarer Protonentransfer erfolgen (an der übrigen Struktur ändert sich ja dadurch nichts), und die resultierende Verbindung wäre als NH4HS·NH3 zu formulieren. --Andif1 (Diskussion) 17:37, 31. Dez. 2018 (CET)

Im Römpp steht dazu, dass festes Ammoniumsulfid aus den Gasen bei -18 °C gebildet wird und dass der Dissoziationsdruck bei 20 °C 360 mbar beträgt. So schreibt auch der HoWi. Es wird erst Ammoniak abgegeben, wobei Ammoniumhydrogensulfid zurückbleibt, das dann in Ammoniak und Schwefelwasserstoff zerfällt. (nicht signierter Beitrag von FK1954 (Diskussion | Beiträge))

Magnesiumarsenat[Quelltext bearbeiten]

Mag jemand prüfen, ob die CAS-Nr. stimmt? Die im Artikel angegebene CAS-Nr. und die EG-Nr. stimmen mit denjenigen in der InfoCard überein, aber die Summenformel unterscheidet sich. --Leyo 16:01, 6. Feb. 2019 (CET)

Die gewesene CAS Nummer galt für MgHAsO4. Habe eine andere Quelle gefunden und die Angabe korrigiert. --Alchemist-hp (Diskussion) 13:06, 7. Feb. 2019 (CET)
Hm, ChemIDplus ist keine gute Quelle, die aggregieren alle möglichen, auch falschen Daten. Da sollte bitte nochmal jemand mit SciFinder prüfen, welche CAS für was genau steht.--Mabschaaf 13:27, 7. Feb. 2019 (CET)
Je nachdem sollte man anschliessend GESTIS bzw. den ECHA-Helpdesk kontaktieren und auf den Fehler aufmerksam machen. --Leyo 16:12, 7. Feb. 2019 (CET)
Damit es auch noch mal hier steht: 21480-65-9 und 10103-50-1 sind unter Diskussion.Rjh (Diskussion) 12:35, 9. Feb. 2019 (CET)
Die meisten Quellen geben (fälschlicherweise?) 10103-50-1 als CAS für Magnesiumarsenat an.Rjh (Diskussion) 12:36, 9. Feb. 2019 (CET)
Im Artikel ist auch die Existenz des 22-Hydrat (und damit der GESTIS Angabe) zweifelhaft. Ich glaube das bezieht sich auf das Phopsphat und nicht Arsenat.Rjh (Diskussion) 12:43, 9. Feb. 2019 (CET)
D'Ans-Lax erwähnt das 8-Hydrat und auch das 22-Hydrat (Dichte = 1,788, verwittert an der Luft; sonst nichts Besonderes). Gleiches auch für das Phosphat (war auch so zu erwarten). --FK1954 (Diskussion) 20:37, 18. Feb. 2019 (CET)
Kann bitte nochmal jemand im SciFinder nach 21480-65-9 und 10103-50-1 schauen? Rjh (Diskussion) 20:15, 19. Feb. 2019 (CET)
@: Kannst Du hier auch mit dem SciFinder helfen? Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 09:51, 24. Dez. 2019 (CET)
@JWBE, Rjh: Hier die Informationen aus dem SciFinder: CAS-Nr. 21480-65-9 ist ein wohldefiniertes Magnesiumsalz mit der Formel AsH3O4·3/2 Mg und dem Namen "Arsenic acid (H3AsO4), magnesium salt (2 : 3)"||||||CAS-Nr. 10103-50-1 ist ein weniger klar definiertes Magnesiumsalz mit der Formel AsH3O4·x Mg und dem Namen "Magnesium arsenate". Viele Grüße -- (Diskussion) 12:27, 27. Jan. 2020 (CET)
Damit stimmt 21480-65-9 nicht für Mg3(AsO4)2, denn ein Hydrat kann ich da auch nicht aus der obigen Formel ableiten. Eher schon aus der zweiten CAS. Gibt es denn im Scifinder eine CAS für Mg3(AsO4)2 ? Rjh (Diskussion) 22:40, 27. Jan. 2020 (CET)
@: Kannst du hier nochmal mit dem SciFinder helfen? --Ameisenigel (Diskussion) LI 18:33, 8. Jun. 2021 (CEST)

Silane[Quelltext bearbeiten]

Wer kam auf die Idee bei Silanen von der üblichen Darstellung der Chiralität mit Keilen (siehe Chiralität (Chemie)) abzuweichen und nicht eindeutige gestrichelte Lininen zu verwenden? Beispiele siehe hier. Ich laß mal auf einem Bild, was ich vor Ewigkeiten mal geändert und nicht weiter verfolgt hatte etwas von »Harmonised style used for all silanes« (Da ich gerade feststelle, dass die Person, die das schrieb, hier aktiv ist: @Bert.Kilanowski: Kannst du das erläutern?). Kann das jemand bestätigen? Und wo kann man das nachlesen? Und warum gibt es dann trotzdem zu etwa gleichen Anteilen beide Darstellungen? Mir fiel es heute erst wieder im Artikel Dibromsilan auf, weil ich es eigentlich ändern wollte, aber da feststellte, dass ich das sogar mal änderte, es aber zurückgesetzt wurde mit eben jener Begründung. – Sivizius (Diskussion) 13:03, 7. Feb. 2019 (CET)

Naja chiral sind die wenigsten Silane aber ich muss zugeben, dass diese Darstellung nicht die übliche ist. Keilstriche und nicht gestrichelte Linien sind eigentlich auch gebräuchlich um die Tetraeder darzustellen. Gestrichelte Linien benutze ich nur bei dativen Bindungen. --codc Disk 13:22, 7. Feb. 2019 (CET)
Mit der Keilstrichformel zeichnet man die räumliche Anordung der Atome, es ist nicht notwendigerweise die Darstellung von Chiralität. Dabei gilt (siehe dort): Ein gefüllter Keil gibt dabei an, dass der Rest (bzw. der Substituent oder das Atom) aus der Zeichenebene herausragt; ein gestrichelter Keil oder eine gestrichelte Linie besagt, dass sich der Substituent hinter der Zeichenebene befindet. Ich hatte die Änderung bei Dibromsilan damals rückgängig gemacht, weil (a) die zuvor von mir hochgeladene Zeichnung den gültigen Regeln entspricht und (b) ich die Darstellung in den Artikeln der Halogensilane vereinheitlicht hatte. Gruß --Bert (Diskussion) 17:51, 7. Feb. 2019 (CET)
Welchen gültigen Regeln? Mir ist neu, dass die Stereochemie mit dünnen, gestrichelten Linien dargestellt wird. Und ›Weil ich das so mache‹ ist halt ein relativ schwaches Argument. – Sivizius (Diskussion) 19:50, 7. Feb. 2019 (CET)
PS: Entsprechend IUPAC (https://www.degruyter.com/downloadpdf/j/pac.1996.68.issue-12/pac199668122193/pac199668122193.pdf) sind parallele Striche erlaubt, welche, zur Kennzeichnung des Stereozentrums, als Keil, bevorzugt mit dünnen Ende zum Stereozentrum, gezeichnet werden können. WP:WEIS folgt dieser Regel, wobei es einen Konsens gibt stets das dünne Ende zum Stereozentrum zu zeichnen. IUPAC schreibt ferner explizit: »A broken line- - - - - has been used instead of parallel lines but this is better reserved for a partial bond, delocalisation, or a hydrogen bond. The use of a wedge of parallel lines ····· is not recommended as it is ambiguous« Es mag zwar harmonisch sein, wenn man jetzt anfängt, alle Iodverbindungen mit J zu schreiben, aber ich halte es für sinnvoller sich an IUPAC zu halten. – Sivizius (Diskussion) 20:04, 7. Feb. 2019 (CET)
PPS: Der Satz, in dem »oder eine gestrichelte Linie« genannt wird, wird mit einer Quelle von 1988 belegt. Die Darstellung von Strukturen hat sich aber seit dem verändert. Ferner gibt es mittlerweile zwei spätere Auflagen. Ferner halte ich es für möglich, da mir diese Quelle nicht zugänglich ist, dass gestrichelte, aber zueinander parallele Striche gemeint sind, also A|||||B, welche zusammen eine Linie darstellen. Ansonsten sehe ich keinen Grund, ausgerechnet bei Silanen von der sonst üblichen Schreibweise abzuweichen, nur weil es (möglicherweise) nach einer externen Regel zulässig sei. – Sivizius (Diskussion) 21:52, 7. Feb. 2019 (CET)
Das Argument weil ich das so mache gibt es hier auch nicht, schon eher, weil ich das so gelernt habe. Die IUPAC Empfehlungen scheinen hier bis heute aber nicht einheitlich, um nicht zu sagen, eher wechselhaft zu sein. In den deutschen IUPAC Empfehlungen findet man z.B. in 2005 (also deutlich später als die von dir oben zitierten Empfehlungen von 1996) die Darstellung von gestrichelten Linien. In den aktuellen englischsprachigen IUPAC Nomenklaturempfehlungen (2013) findet man gestrichelte Keile, die nach hinten breiter werden, in den Empfehlungen davor dagegen Keile, die nach hinten schmaler werden oder auch gleichbreite parallele Linien. Die Zeichnungen mit einer (längs-)gestrichelten Linie sind (oder waren zumindest) regelkonform. Es spricht natürlich nichts dagegen, wenn du separat auch Zeichnungen mit Keilstrich entsprechend WP:WEIS oder mit gleichbreiten parallelen Linien in Commons hochlädst. In dem Fall sollten die Keile nicht aus zwei, sondern aus (mindestens) vier parallelen Strichen bestehen - weniger als vier findet man in den verschiedenen Veröffentlichungen eher selten, zwei gar nicht. Gruß --Bert (Diskussion) 00:38, 8. Feb. 2019 (CET)
Es spricht ja nichts gegen das hochladen, sondern gegen die Einbindung u. U. durch Ersetzung bestehender, entsprechend WP:WEIS richtiger Darstellungen dieser ungewöhnlichen Strukturformeln. Die verlinkte Empfehlung der IUPAC findet sich so im aktuellen Gold Book referenziert, so, schon die aktuellste und direktest Fassung, statt einer Quelle, die nicht von IUPAC ist. In der von jener Quelle zitierten IUPAC-Quelle verwendet hingegen ausschließlich parallele, gestrichelte Linien. Es steht zwar da »die Wiedergabe der hinter die Ebene weisenden Bindungen durch gestrichelte Linien wurden aus dem Original übernommen«, Im Original sind aber keine solchen Linien sondern parallele Striche. Insofern ist das eine Sekundärquelle, die nicht mit der eigentlichen Quelle in diesem Punkt übereinstimmt. – Sivizius (Diskussion) 02:24, 8. Feb. 2019 (CET)
@Sivizius: Dass Du in den Halogensilan-Artikeln die Strukturformeln durch andere ersetzt, die den aktuellen Empfehlungen von WP:WEIS entsprechen, ist im Prinzip okay. Aber jetzt haben wir die Situation, dass es bei drei der 12 Halogensilanen Zeichnungen mit gestrichelten Keilen gibt, aber in den neun anderen weiterhin (einheitlich) gestrichelte Linien. Wenn, dann solltest Du auch so konsequent sein und alle Artikel ändern. Und sinngemäß gilt dies dann auch für die anderen Organyle der 4. Hauptgruppe. Gruß --Bert (Diskussion) 13:15, 3. Mär. 2019 (CET)
@Sivizius, Bert.Kilanowski, Leyo, Mabschaaf: Frage warum werden hier für simple Verbindungen denn überhaupt ohne jeden Erkenntnisgewinn/Mehrwert so komplizierte Strukturformeln (mit Keilen etc.) eingesetzt? Ich würde dazu raten, die Formeln analog der Strukturformel von Methan, also schlicht und ergreifend "platt" zu zeichnen. Keep it simple! Angebot: Ich erstelle alle Silan-Strukturformeln neu. Interesse? MfG -- (Diskussion) 15:37, 14. Apr. 2020 (CEST)
Der Grund, warum die Strukturen mit Keilstrich-Formeln gezeichnet werden sollten, ist schlicht der Informationsgewinn. Silane sind nun mal nicht quadratisch planar, sondern tetraedrisch. Darin sind wir uns eigentlich einig. Das einzige Problem ist, dass aktuell nicht alle Keilstrich-Strukturen einheitlich gezeichnet sind. Danach kann man das Thema nmM hier abschließen. Gruß --Bert (Diskussion) 19:22, 14. Apr. 2020 (CEST)
@Bert.Kilanowski: Moin, moin, ich habe die komplette Diskussion gelesen und den Disput um Querstriche und Längsstriche verstanden. Methan, Ethan und Ethanol enthalten ebenfalls keine quadratisch planaren Kohlenstoffatome, dennoch werden die Formeln in der Box für OMA erstmal simpel und für viele Leser verständlicher präsentiert. Im weiteren Text kann man ja mehr ins Detail gehen und eine Keilstrichformel einfügen und dieses Detail kurz erklären. Ich bin bereit das – wenn gewünscht – zu erledigen. Viele Grüße -- (Diskussion) 20:13, 14. Apr. 2020 (CEST)

Zink-Kalium-Chromat[Quelltext bearbeiten]

Braucht mehr Inhalt, ein korrektes Lemma etc. --Orci Disk 10:57, 5. Mär. 2019 (CET)

Was wäre denn das korrekte Lemma? Zinkkaliumchromat? Kaliumhydroxyoctaoxodizincatdichromat? Die EU bezeichnet den Stoff mit der CAS-Nr. 11103-86-9 jedenfalls „Zink-Kalium-Chromat“. --Leyo 11:07, 5. Mär. 2019 (CET)
Sollte die Oxidationsstufe von Chrom nicht auch im Lemma (wie im Namen) enthalten sein? Die Bindestrichvariante verbessert in jedem Fall m.M. nach die Lesbarkeit. --Andif1 (Diskussion) 11:49, 5. Mär. 2019 (CET)
GESTIS hat einen Eintrag. Dort sind folgende Namen angegeben: Kaliumhydroxyoctaoxodizincatdichromat, Zinkkaliumchromat, Zinkkaliumchromathydroxid, Zinkgelb. Zu letztgenanntem, siehe Abschnitt eins drunter. --Leyo 12:14, 5. Mär. 2019 (CET)
Für mich wäre Kaliumzinkchromat das richtige Lemma, Bindestriche sind nomenklatorisch sicher falsch. Kaliumhydroxyoctaoxodizincatdichromat impliziert, dass da noch Hydroxy-Ionen im Molekül sind und Zinkat-Anionen anstatt Zink-Kationen vorliegen (kann auch sein, da müsste die Struktur erstmal geklärt werden). Oder handelt es sich evtl. um ein Gemisch? Dann wäre man außerhalb der Nomenklatur und due Bindestrich-Variante könnte wieder gehen. --Orci Disk 12:37, 5. Mär. 2019 (CET)
Im Registrierungsdossier ist „Potassium hydroxyoctaoxodizincatedichromate(1-)“ als Name und „dizinc(2+) potassium bis(dioxochromiumbis(olate)) hydroxide“ als IUPAC-Name angegeben. --Leyo 15:54, 5. Mär. 2019 (CET)
Da (S. 6) ist als CAS-Name „Potassium zinc chromate hydroxide (KZn2(CrO4)2(OH))“ und als Synonyme „Zinc potassium chromate; Potassium zinc chromate hydroxide; Chromate(1-) hydroxyoctaoxodizincatedi-, potassium; Potassium dizinc salt; Potassium zinc hydroxide dioxido(dioxo)chromium; Chromic acid, potassium zinc salt (2:2:1); C.I. Pigment yellow 36:1; Buttercup yellow; Citron yellow; Zinc yellow“ angegeben. Kann jemand etwas damit anfangen? --Leyo 22:20, 6. Mär. 2019 (CET)
Für genau diese Verbindung finde ich auf die Schnelle keine Kristallstruktur. Sollte es ein Gemisch sein, werde ich die natürlich auch nie finden. Eventuell komme ich heute oder morgen noch dazu, eine detaillierte Suche zu machen. Oder Orci hat mehr Glück. --Andif1 (Diskussion) 08:33, 7. Mär. 2019 (CET)
Eine konkrete Kristallstruktur habe ich leider auch nicht gefunden (habe allerdings auch keinen Zugriff auf Struktur-Datenbanken etc.). Was ich aus den von mir gefnunden Quellen wie dieser, dieser oder dieser herauslese ist, dass es eine ganze Sammlung von ähnlichen Substanzen gibt (die sich in ihrem Hydroxid- und Kaliumgehalt unterscheiden), die pauschal als "Zinkchromat" oder "Zinkgelb" bezeichnet werden. M.e. wäre es sinnvoller, das ganze zu einem Stoffgruppenartikel zusammenzufassen als es mühsam auseinanderzudividieren und in verschiedene Artikel zu pressen. --Orci Disk 09:52, 7. Mär. 2019 (CET)
Ich habe auch nur Zugriff auf die Crystallography Open Database. --Andif1 (Diskussion) 14:59, 7. Mär. 2019 (CET)
Ich habe den Artikel mal auf Zinkkaliumchromat verschoben, aber die WTL stehen gelassen. Um die QS abzuschließen bräuchte es noch ein wenig Inhalt und vor allem eine geeignete Quelle für die GHS-Daten.--Mabschaaf 10:42, 17. Mär. 2019 (CET)
Könnte man es analog zu den mittels incategory:Chromat insource:/Sammeleinstufung/ gefundenen Artikeln machen? --Leyo 17:17, 11. Jun. 2019 (CEST)
So müsste es passen.--Mabschaaf 20:02, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe auch was sinnvolles gefunden: hier wurde synthetisches mit industriell verwendetem Pulver verglichen (was gleich gewesen sei) und die Struktur bestimmt mit einer Zusammensetzung von KZn2(CrO4)2(H2O)(OH). Für mich wäre das also Kaliumzinkchromathydroxidhydrat. --!nnovativ (Diskussion) 17:01, 21. Mai 2019 (CEST)
Nachtrag: Sehr guter Artikel, da könnte man einiges rausziehen, auch zur Geschichte und wo Zinkgelb verwendet wurde (unter anderem von Monet, mit Quelle). In der PXRD ist das Syntheseprodukt der Autoren und ein kommerzielles Produkt praktisch gleich; die Struktur ist interessanterweise die von Natrochalcit. Außerdem diskutieren sie die "H3O2-"-Einheit, als eben wahrscheinlich H2O und OH-. --!nnovativ (Diskussion) 17:46, 21. Mai 2019 (CEST)

Ich habe die Seite jetzt komplett überarbeitet mit Hilfe der angegebenen Quellen. Es fehlt eigentlich noch eine Abbildung der Kristallstruktur, sonst bin ich ganz zufrieden. Wie seht ihr das? Ich denke, so sollte auch untenstehende Frage zu Zinkgelb beantwortet werden - mit diesem Artikel. Ich würde aber gerne nochmal über das Lemma reden: ich hätte Kaliumzinkchromat statt Zinkkaliumchromat erwartet, chemisch ist es Kaliumzinkchromathydroxidhydrat, sinnvoll wäre direkt Zinkgelb. Meinungen?--!nnovativ (Diskussion) 16:59, 11. Jun. 2019 (CEST)
Besten Dank für deine Überarbeitung! Bezüglich der Frage zum Lemma pinge ich unsere Anorganiker wie Orci oder Andif1 an. --Leyo 17:17, 11. Jun. 2019 (CEST)
Spontan würde ich Kaliumzinkchromathydroxidhydrat sagen. Ping scheint übrigens bei mir aus irgendwelchen Gründen nicht zu funktionieren. --Andif1 (Diskussion) 20:30, 12. Jun. 2019 (CEST)
@Leyo, Orci: Wie wollen wir hier nun mit dem Lemma verfahren? --Ameisenigel (Diskussion) LI 21:25, 12. Jun. 2021 (CEST)
Hm, wenn man nach Kaliumzinkchromathydroxidhydrat googlet, erhält man ausserhalb von dieser Seite (und Klonen davon) keine Treffer … --Leyo 22:10, 13. Jun. 2021 (CEST)

Zinkgelb[Quelltext bearbeiten]

… ist gegenwärtig eine Weiterleitung auf Zinkchromat. Bei GESTIS werden unter dem Stichwort „Zinkgelb“ vier Einträge gefunden:

Name ZVG-Nr. CAS-Nr. EG-Nr.
Kaliumhydroxyoctaoxodizincatdichromat 491074 11103-86-9 234-329-8
Zinkchromat 2160 13530-65-9 236-878-9
Zinkkaliumchromat, basisch 491117 37300-23-5
Zinkchromathydroxid 491132 15930-94-6

Wäre es zweckmässig, die Weiterleitung in eine BKS umzuwandeln? Oder müsste es ein Stub sein? --Leyo 22:21, 5. Mär. 2019 (CET)

Hmm, ich bin für BKS. Stub passt mMn nicht, weil kein Stoffgruppenartikel.Rjh (Diskussion) 23:48, 5. Mär. 2019 (CET)
Wie wäre es mit einem Vorlage:Weiterleitungshinweis in Zinkchromat und einer BKS Zinkgelb (Begriffsklärung)? Die anderen Stoffe außer Zink-Kalium-Chromat scheinen ja keinen eigenen Artikel zu haben. – Sivizius (Diskussion) 17:48, 6. Mär. 2019 (CET)
(BK) Mit vier (prinzipiell) gleichrangigen Artikelzielen in demselben Fachbereich ist mE eine BKS erheblich angebrachter als ein Dieser-Artikel-Hinweis <nach BK: auch als ein WL-Hinweis>. Was sollen wir denn da reinschreiben? Dieser Artikel behandelt das als Zinkgelb bezeichnete Zinkchromat. Für das als Zinkgelb bezeichnete Zink-Kalium-Chromat siehe Zink-Kalium-Chromat? Das hilft nicht weiter, wenn man nicht vorher schon sicher weiß, wohin man will, bei einer Trefferquote von 50%.--Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:55, 6. Mär. 2019 (CET)
Ein Weiterleitungshinweis soll ja gerade eine BKS ermöglichen, nur wird wohl in der Mehrheit der Fälle mit Zinkgelb Zinkchromat gemeint sein. Die Verwendung für andere Stoffe ist mir jedenfalls neu, zu mal auch die anderen Stoffe Chromate des Zinks sind. – Sivizius (Diskussion) 18:02, 6. Mär. 2019 (CET)
Dieser Artikel sagt, dass Zinkgelb doch "Zinkkaliumchromat" bzw. Kaliumzinkchromathydroxydhydrat (s.o.) ist. --!nnovativ (Diskussion) 17:27, 21. Mai 2019 (CEST)
Ich habe Zinkgelb nun zur BKS umgebaut. Kann man einige der Links noch auf die korrekte Zielseite umbiegen?--Mabschaaf 10:40, 17. Mär. 2019 (CET)
Danke, ich habe mich des Artikels angenommen. Ist so vielleicht nicht optimal, aber zumindest findet sich so einige Information auf der Seite, die dann auf die Artikel übertragen werden kann bzw. zu Artikeln führen kann. Ist das damit erledigt oder ist mehr Arbeit nötig?--!nnovativ (Diskussion) 12:48, 7. Jun. 2019 (CEST)
Hm, in Begriffsklärungsseiten sind keine Einzelnachweise oder sonstige Belege vorgesehen. --Leyo 12:56, 7. Jun. 2019 (CEST)
Hatte ich schon befürchtet. Perspektivisch wäre statt einer Begriffsklärung ein eigener Artikel sowieso sinnvoller, oder? Für einen nicht-Chemiker stehen da sonst vier komplizierte Namen, die alle ähnlich klingen ohne jede Einordnung. Die Relevanz der Einzelartikel ergibt sich ja wahrscheinlich auch erstmal aus dem Pigment. Da fehlt mir aber im Moment die Zeit, das ordentlich umzusetzen, höchstens stückweise.--!nnovativ (Diskussion) 16:02, 7. Jun. 2019 (CEST)

Nach meiner Recherche und vor allem Quelle [5] im Artikel bzw. der Quellen [6][7] in Zinkkaliumchromat denke ich, dass Zinkgelb eben genau Zinkkaliumchromat ist; der Rest wird nur teilweise auch so bezeichnet. Statt der jetzigen, nur eingeschränkt sinnvollen Begriffsklärungsseite (s. o.) würde ich direkt auf Zinkkaliumchromat weiterleiten. Oder noch besser, Zinkkaliumchromat auf Zinkgelb leiten. Oder?--!nnovativ (Diskussion) 17:05, 11. Jun. 2019 (CEST)

Chemielaborant-CTA[Quelltext bearbeiten]

Das Thema Chemielaborant- Chemisch-Technischer Assistent wurde schon mal im März letzten Jahres hier behandelt und dann archiviert, ist aber mitnichten erledigt. Es fehlt in beiden Artikeln die Abgrenzung bzw. der Vergleich Chemielaborant-CTA (dass dies teilweise ein "wunder" Punkt ist kann man an den betreffenden Diskussionsseiten sehen). Im einen Artikel wird die Existenz des anderen sogar nicht einmal erwähnt (im anderen habe ich das vor kurzem unter siehe auch eingefügt).--Claude J (Diskussion) 08:50, 24. Mär. 2019 (CET)

Beim CTA habe ich das jetzt auch mal gemacht. Wie möchtest Du die Abgrenzung ausarbeiten? Die Ausbildung des Laboranten passiert in einer dualen Form Betrieb/Berufschule, die Ausbildung des CTA ist eine weitestgehend schulische, wenn es auch in letzter Zeit von einigen Schulen Bestrebungen gibt, Blöcke mit Praktika in Betrieben einzubauen. Aber das sind meines Wissens Aktivitäten einiger Schulen und keine allgemeinen. Meine Laborantenausbildung ist nun schon rund 40 Jahre her und unsere Hochschule bildet leider momentan keine aus, daher habe ich keine aktuellen Kenntnisse. Aber die Blätter zur Berufskunde Chemielaborant und CTA sollte man m.E. einbauen, denn die geben einigermaßen verbindlich vor, wie die Ausbildung aussieht. --Elrond (Diskussion) 11:16, 24. Mär. 2019 (CET)
Einwurf: In der DDR war eine Ausbildung an Erweiterten Oberschulen (quasi Gymnasien) mit Berufsausbildung üblicherweise mit Praktikumswochen im Betrieben - hier zutreffend Betriebslabor - im Verhältnis 1:3 üblich. Alternativ gab es Berufsschulen mit Abitur. Qualitativ hochwertig gabs das in entsprechend ausgestatteten Kombinatsbetrieben. Ist natürlich nur ein historischer Aspekt, aber erwähnenswert . . .
Denn das eine oder andere erfindet man ja neu ;-) --Wilhelm (Diskussion) 22:13, 24. Mär. 2019 (CET)

Schmelzpunkt von Quecksilber[Quelltext bearbeiten]

Auf der Diskussionsseite gibt es die Frage, warum für Quecksilber drei verschiedene Schmelzpunkte angegeben sind: bei 0,10  MPa (Normaldruck), 1013 MPa (10 000 atm) und 6079  MPa (60 000 atm). Es gibt unter Schmelzpunkt#Druckabhängigkeit die Aussage, das sich der Schmelzpunkz pro 100 bar um 1 K erhöht, dass heißt die Richtung stimmt, aber die angegeben Werte wären eigentlich zu niedrig. Kennt einer von Euch einen entsprechenden EN den wir dort einfügen können? Gruß --Bert (Diskussion) 13:25, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ich habe russische und japanische Quelllen gefunden, da ich aber dieser Sprachen nicht mächtig bin, habe ich sie nicht als Quelle angefügt. In den Abstracts werden keine Zahlenwerte für die Schmelzpunkte genannt, nur dass bis 10.000 bar und bis 15*108 N/m2 gemessen wurde. SciFinder gibt neben dem eigenen Abstract auch keine Weiterleitung zu den Originalarbeiten an.
  • Melting curve of mercury up tp 15 × 108 newtons​/m2 Izmeritel'naya Tekhnika, Issue8, Pages29-30, 1967, CODEN:IZTEAW, ISSN:0368-1025
  • Melting curve of mercury at pressures to 10,​000 kg.​/sq. cm Izmeritel'naya Tekh, VolumeNo. 5, Pages3-6, 1955
  • The change of melting point of metals and other substances by pressure Proceedings of the Japan Academy, Volume25, Pages22-3, 1949, CODEN:PJACAW, ISSN:0021-4280, DOI:10.2183/pjab1945.25.1_22

--Elrond (Diskussion) 11:57, 1. Apr. 2019 (CEST)

In en:Mercury (element) ist übrigens nur ein Schmelzpunkt angegeben. --Leyo 09:52, 26. Jun. 2019 (CEST)

@Bert.Kilanowski, Elrond: Wie kommen wir hier nach fast zwei Jahren zu einer Lösung? --Leyo 20:48, 17. Jan. 2021 (CET)

@Bert.Kilanowski, Leyo: tut mir leid, aber ich kann nichts weiter beitragen. --Elrond (Diskussion) 20:58, 17. Jan. 2021 (CET)
M.e. sollten die ganzen Tabellen in dem Absatz entfernt werden, da sie eine unenzyklopädische Rohdatensammlung sind, mit der keiner was anfangen kann (Siedepunkt auch). --Orci Disk 21:20, 17. Jan. 2021 (CET)
+1. Tabellen raus, man kann ja nen Hinweis auf die Quellen, die die Untersuchungen durchgeführt haben, in einen kurzen Fließtext einbauen. Grade die Siedpunkttabelle nutzt mehrere, ggf. nicht vergleichbare Quellen, oder eben gar keine. Interessante Werte sind da nur Siede-, Triple- und kritischer Punkt. Was haltet ihr vom Vorschlag? Könnte das morgen ggf. umsetzen. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 22:50, 17. Jan. 2021 (CET)
+1. Gruß --Bert (Diskussion) 01:17, 18. Jan. 2021 (CET)
Tabellen sind raus, wichtige Daten in Textform. Trotzdem nicht erledigt, eine Quelle lautet <ref name="MercuryHandbook">Mercury Handbook: Chemistry, Applications and Environmental Impact von L. F. Kozin, Steve C. Hansen (man beachte, dass das Buch nachweislich etliche Fehler aufweist)</ref>, da braucht es eine Alternative. Hat jemand gängige AC Lehrbücher zur Hand und findet da was? Gruß --Gimli21 (Diskussion) 20:51, 18. Jan. 2021 (CET)

Geometrie von R–Mg–X[Quelltext bearbeiten]

Ist bei Grignard-Verbindungen R–Mg–X gewinkelt oder linear? Bei den Strukturformeln in der Kategorie:Magnesiumorganische Verbindung ist die Geometrie uneinheitlich gezeichnet (sofern Mg–X nicht verkürzt angegeben ist). --Leyo 21:33, 20. Jan. 2019 (CET)

Ist das eine akademische Frage, wie das nackte Molekül aussieht? In der Literatur, wie Elschenbroich: Organometallchemie oder Astruc: Organometallic Chemistry and Catalyst findet man, dass Grignard Reagenzien (oft) als Dimere oder z. B. in Et2O oder THF als solvatisierte Monomere, Dimere, Polymere vorliegen. Dort ist das Mg dann z. B. tetraedrisch koordiniert. Gruß --Bert (Diskussion) 23:03, 20. Jan. 2019 (CET)
Mir geht's um die Chemobox-Strukturformeln der Artikel in der genannten Kategorie. --Leyo 23:13, 20. Jan. 2019 (CET)
Weit mehr Bauchweh machen mir die Formeln, in denen zwischen Mg und dem Halogen eine kovalente Bindung gezeichnet ist. Werde ich bei Gelegenheit ändern. --Elrond (Diskussion) 10:01, 21. Jan. 2019 (CET)
Dann müsste aber die Geometrie auch korrekt sein … --Leyo 10:42, 21. Jan. 2019 (CET)
Das ist, wie Bert schon schrieb, nicht ganz trivial. In Lösung und auch im Kristall (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/ange.19870990727) liegen zumeist Dimere vor, deren Formen und Zusammensetzungen stark vom Lösemittel und der Konzentration in der Lösung abhängen (siehe u.a. Schlenk-Gleichgewicht). Die Formeln in den Boxen sollten eher schematisch gesehen werden. --Elrond (Diskussion) 11:09, 21. Jan. 2019 (CET)
Methylmagnesiumchlorid
Am besten wäre es wohl, in den Chemboxen beides gleichzeitig zu korrigieren: wenn die kovalente Bindung zwischen Mg und X entfällt, wären wir bei einer Zeichnung wie der von Methylmagnesiumchlorid, womit sich die Frage ob die Verbindung linear oder gewinkelt ist, dort ebenfalls erübrigt. Eine kovalente Bindung zu zeichnen halte ich aber nicht generell für falsch. Sie wird inbesondere dann verwendet, wenn es sich um das diskrete Molekül, deren Dimere oder solvatisierte Form handelt und da ist die Verwendung nmM durchaus vertretbar. Gruß --Bert (Diskussion) 17:48, 21. Jan. 2019 (CET)
Moin, moin, bevorzugen sollten wir für Grignard-Verbindungen die Schreibweise R–MgX, akzeptabel wäre auch RMgX, nicht verwenden sollten wir R–Mg–X. MfG -- (Diskussion) 12:20, 22. Jan. 2019 (CET)
+1 R–Mg–X geht nicht. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 23:30, 27. Jan. 2019 (CET)
Nun, dann müssten wohl die Strukturformeln in Ethylmagnesiumchlorid, Methylmagnesiumbromid, Phenylmagnesiumchlorid und Dibutylmagnesium ersetzt oder angepasst werden. --Leyo 23:51, 27. Jan. 2019 (CET)
DIbutylmagnesium ist OK, das sind zwei kovalente Bindungen zum C. Die anderen werde ich bei Gelegenheit ändern. Mal gucken, was Commons da bietet, sonst ist es schnell selbst gezeichnet. --10:18, 28. Jan. 2019 (CET)
Ok, aber ist denn C–Mg–C tatsächlich gewinkelt oder vielleicht doch linear (wie z.B. C–Hg–C)? --Leyo 21:21, 28. Jan. 2019 (CET)
Die Formeln sind wie schon geschrieben eher schematisch, denn wenn man es halbwegs korrekt haben will, müsste man zumindest die Dimere zeichnen, besser noch die Etherkomplexe oder noch besser die diversen Gleichgewichte. Dann also m.E. besser schematisch. --Elrond (Diskussion) 21:46, 28. Jan. 2019 (CET)
Ich bezog mich nur aufs Dibutylmagnesium. Liegt dieses denn auch als Dimer vor? Sigma-Adrich zeigt übrigens eine gewinkelte Stukturformel, die ECHA eine lineare. --Leyo 22:28, 28. Jan. 2019 (CET)
Ich fang mal wieder links an. Ein Übersichtsartikel über die Strukturen diverser Metallorganyle findet man hier. Gruß Bert
Ich habe leider keinen Vollzugriff. Steht dort etwas zur Geometrie von Dialkylmagnesiumverbindungen? --Leyo 23:34, 29. Jan. 2019 (CET)
Schau mal in deine E-mails. Gruß --Bert (Diskussion) 00:03, 30. Jan. 2019 (CET)
Danke. Hm, gemäss Kapitel 5.1 müsste es wohl analog zu Dimethylmagnesium als polymere Struktur gezeichnet werden, oder? --Leyo 00:32, 31. Jan. 2019 (CET) PS. Es fragt sich, ob sogar die Infobox Polymer passend wäre.
Dimethylmagnesium ist in Kohlenwasserstoffen so gut wie unlöslich, Dibutylmagnesium ist in Aromaten und Aliphaten recht gut löslich (Solubility: moderately sol (<1.3 M) aliphatic and aromatic hydrocarbons; highly sol ethereal solvents; reacts exothermically with water and protic solvents. Encyclopedia of Reagents for Organic Synthesis Dibutylmagnesium Terry L. Rathman First published: 15 April 2001 https://doi.org/10.1002/047084289X.rd063), was gegen eine polymere Struktur spricht. Genaueres hab ich aber auf die Schnelle nicht gefunden, für solche Suchstrategien hab ich im SciFinder zu wenig Erfahrung. --Elrond (Diskussion) 11:20, 31. Jan. 2019 (CET)

Unter den oben genannten Vorgaben bedarf der Artikel Grignard-Verbindungen auch einer Überarbeitung --Elrond (Diskussion) 17:55, 4. Feb. 2019 (CET)

Insbesondere wird im Artikel auf den Bindungscharakter zwischen Magnesium und dem Halogen nicht eingegangen. Der Artikel Schlenkgleichgewicht damit dann auch. Insbesondere auch die polymeren Strukturen einerseits und Reaktion mit Dioxan andererseits. Siehe Organometallchemie Elschenbroich, wobei interessanterweise in meiner Fassung dieser auch kovalente Bindungen zeichnet. – Sivizius (Diskussion) 12:04, 7. Feb. 2019 (CET)

@Elrond, Sivizius: Könntet ihr die vorgeschlagenen Änderungen übernehmen? --Leyo 10:03, 9. Apr. 2019 (CEST)

Dann stelle ich mal zum Artikel noch zwei Fragen: bekommt das Mg im Abschnitt Bildung wirklich ein "Elektronenoktett", oder soll da nicht lieber Richtung Komplexchemie verlinkt werden? Und bei Eigenschaften wird 35 % Ionencharakter angegeben - das muss sich doch auf eine konkrete Verbindung beziehen und kann gar nicht allgemein sein. Wie kommt die Zahl außerdem zustande, das klingt nach einer Rechnung (und dann: welcher?)? Ich würde die Zahl rausschmeißen, da sie nicht allgemein ist und nicht eingeordnet ist. Oder hat jemand Literatur dazu, woran das ausgeführt werden könnte?--!nnovativ (Diskussion) 09:16, 12. Jun. 2019 (CEST)

en:User talk:Smokefoot#Image at lithium borate[Quelltext bearbeiten]

Dort wird die Strukturformel von Lithiumtetraborat diskutiert. Erstellt worden war sie von Nothingserious, der gegenwärtig leider inaktiv ist. Mag sich das ein Anorganiker anschauen? --Leyo 21:38, 21. Jan. 2019 (CET)

Ich kann da zwar nicht helfen, habe aber ein Bild [8] gefunden.Rjh (Diskussion) 22:55, 21. Jan. 2019 (CET)
Im engl. Artikel wurde die Strukturformel ersetzt. Vielleicht können wir ein Bild von dort übernehmen. --Leyo 10:04, 22. Jan. 2019 (CET)
@Orci, Bert.Kilanowski, Andif1: Was meint ihr als Anorganiker dazu? --Leyo 23:55, 26. Jan. 2019 (CET)
M.e. haben Smokefoot und Ed da Recht, es gibt keine B-O-Doppelbindungen in Boraten, das sind Ketten oder Ringe. --Orci Disk 09:33, 27. Jan. 2019 (CET)
Die Formel mit Doppelbindungen ist Unsinn. Eine Übernahme der gegenwärtigen Abbildung der Kristallstruktur halte ich aber auch nicht für sinnvoll (das Kettenfragment schon, die Gesamtstruktur nicht). Was soll der Laie auf dem Bild erkennen? Es gibt viele Grenzfälle für die Einbindung eines Bildes der Kristallstruktur, dieser Fall ist für mich aber deutlich jenseits der Grenze. --Andif1 (Diskussion) 10:20, 27. Jan. 2019 (CET)
Tetraborate acidity.png
Das Anion hat die nebenstehende bicyclische Struktur. Die gleiche Löschdiskussion gibt es gerade auch für Ammoniumtetraborate. Gruß --Bert (Diskussion) 13:38, 27. Jan. 2019 (CET)
Können beim Bild rechts ggf. die H+ durch Li+ ersetzt werden oder sollte das Strukturformel-Feld besser ausgeblendet werden? --Leyo 00:02, 28. Jan. 2019 (CET)
Nur die H+ ersetzen reicht nicht aus, es müssten auch noch die H-Atome im Anion durch gestrichelte Linien o.ä. ausgetauscht werden, da dort keine Abschluss-H-Atome sind, sondern Bindungen zum nächsten Borat-Ring (das ist auch bei diesem Bild problematisch, wenn man ein Hydrat haben möchte, bräuchte man noch mehr freies Wasser da es keine Dihydrate, sondern Penta- oder Decahydrate sind). --Orci Disk 00:31, 28. Jan. 2019 (CET)
Nach Greenwood/Earnshaw (zumindest in meiner zugegebenermaßen schon etwas älteren Fassung) liegt das Anion bei anwesendem Kristallwasser in der rechts gezeichneten Form vor. Für das Decahydrat (Borax) wird dort auch als korrektere Form Na2[B4O5(OH)4] • 8 H2O empfohlen. Da wir Kristallwaser in der Regel nicht mit einzeichnen, könnten wir diese Bilder nmM im Prinzip schon nehmen. Das Problem ist (a) dass bei zunehmender Entwässerung die Tetraboratanionen unter Wasserabgabe polymerisieren und (b) dass das Lithiumtetraborat nur die wasserfreie Substanz behandelt, Natriumtetraborat aber wasserfrei bis Decahydrat. Dann müssten wir genau genommen für jede Form nun eine eigene Struktur zeichnen. Gruß --Bert (Diskussion) 00:53, 28. Jan. 2019 (CET)
Bei Lithiumtetraborat gibt es wohl gar keine Hydrate, da braucht man auf jeden Fall eine wasserfreie Struktur (entweder gezeichnetes Bild oder Kristallstruktur). Ansonsten würde ich in die Box auch die wasserfreie Struktur stellen, wenn man noch welche von Hydraten haben möchte, können die dann auch in den Text. --Orci Disk 01:04, 28. Jan. 2019 (CET)
Römpp erwähnt ein Lithiumtetraborat-Pentahydrat, Schmp 930 °C wasserfrei. Ein Teil des Wassers steckt im Tetraborat-Anion... Ein wasserfreies Tetraborat-Anion kann es also nicht geben. --FK1954 (Diskussion) 11:24, 4. Feb. 2019 (CET)
@FK1954:Es gibt zwei Kristallstrukturbestimmungen von wasserfreiem Lithiumtetraborat.--Andif1 (Diskussion) 11:22, 7. Feb. 2019 (CET)
Kritisiertes Kettenfragment
Mit der auf en:wikipedia abgebildeten Kette habe ich allerdings ein Problem. Es mag sein, dass ich gewaltig auf der Leitung stehe, aber ich sehe da die Zusammensetzung B4O8. Da müssen Brücken zu benachbarten Gruppen fehlen. Ich schaue mir die Struktur so schnell wie möglich an.--Andif1 (Diskussion) 11:33, 7. Feb. 2019 (CET)
Richtig, es fehlen Brücken. Laut HoWi sind diese Doppelringe über O-Atome mit benachbarten Doppelringen verbrückt. Damit ergibt sich ein Raumnetz. --FK1954 (Diskussion) 11:53, 7. Feb. 2019 (CET)
Stimmt. Ich halte eine entsprechend angepasste Strichformel für am sinnvollsten.--Andif1 (Diskussion) 21:11, 16. Feb. 2019 (CET)
@Andif1, FK1954: Mag jemand diese Struktur zeichnen? Falls es eine korrekte Abbildung gibt, kann ansonsten auch ich diese nachzeichnen. --Leyo 10:12, 9. Apr. 2019 (CEST)
Das ist bei 3D-polymeren Strukturen nicht trivial. Ich habe keinen Zugang zu Chemdraw und bin auch nicht in der Verwendung ähnlicher Programme geübt. Man könnte die Abbildung in der Box dahingehend modifizieren, dass man die H-Atome entfernt und durch „freie“ Bindungen ersetzt um den polymeren Charakter zu zeigen. Eine Abbildung der kompletten Elementarzelle anzufertigen, wäre kein Problem; allerdings ist die Struktur so komplex, dass darauf praktisch nichts zu erkennen ist. Dass das Anion aus trigonal-planaren BO3- und tetraedrischen BO4-Einheiten besteht, könnte man auch im Text beschreiben. --Andif1 (Diskussion) 15:55, 9. Apr. 2019 (CEST)
OK, ich mache ASAP einen Entwurf. --Leyo 16:19, 9. Apr. 2019 (CEST)
@Leyo: Wie ist hier der aktuelle Stand? --Ameisenigel (Diskussion) LI 21:28, 12. Jun. 2021 (CEST)
2 Vorschläge
Sorry dass es sooo lange gedauert hat! Ich habe mal zwei Entwürfe gemacht. @Orci, Andif1, FK1954: Rückmeldungen bzw. ggf. Anpassungswünsche sind erwünscht. --Leyo 23:22, 19. Jun. 2021 (CEST)

Elemente, Eigenschaften, Tabelle[Quelltext bearbeiten]

Liebe Organisatoren der Seiten zu den Elementen,

die Tabelle "Eigenschaften" enthält einen Fehler in der sachlichen Zuordnung: Die Austrittsarbeit wird unter der Überschrift "Atomar" angegeben, sie gehört unter die Überschrift "Physikalisch".

Begründung: Diese angegebene Eigenschaft Austrittsarbeit ist die (kinetische) Energie, die in ein Elektron eingebracht werden muss, damit es aus dem Feststoff austreten kann. Diese Eigenschaft hängt von weiteren Bedingungen ab wie von der Dicke des speziellen Festkörpers und davon, ob noch weitere Elemente in der Umgebung vorhanden sind. (Ich denke hier insbesondere an spezielle Glühkathoden, die aus beschichteten Stoffen bestehen, um hierdurch die Austrittsarbeit des emittierenden Stoffs deutlich abzusenken). Von der Daher ist die Austrittsarbeit eine Physikalische Eigenschaft eines Festkörpers und nicht eines Atoms. Sie unterscheidet sich von der Ionisierungsenergie als Ablösearbeit eines Elektrons vom Atom oder vom Molekül.

Das gilt nicht nur für die Beschreibung des Stoffs Aluminium (dort ist mir dies aufgefallen) sondern auch für alle weiteren Elemente des Periodensystems.

Also: Verschieben der Zeile "Austrittsarbeit" aus der Gruppe "Atomar" in die Gruppe "Physikalisch" --Rüdiger (Diskussion) 22:07, 5. Mär. 2019 (CET)

Hört sich für mich plausibel an, kann man m.e. machen. --Orci Disk 11:27, 6. Mär. 2019 (CET)

Das was der Chemiker "Ionisierungsenergie" nennt, nennt der Physiker "Austrittsarbeit" und bezieht es genauso auf ein einzelnes Atom wie der Chemiker! axpde Hallo! 12:08, 6. Mär. 2019 (CET)

Siehe Austrittsarbeit und Ionisierungsenergie. Insofern ist der Hinweis angebracht, das nach physikalisch zu verschieben. Es ist eben nicht das gleiche. Was man sich dabei auch überlegen könnte, ist, die Sortierung etwas anzupassen. Damit Festkörper-, thermodynamische und elektrische/magnetische Größen jeweils zusammen stehen. Fällt mir gerade bei der Elektrische Leitfähigkeit auf, welches zwischen Spezifische Wärmekapazität und Wärmeleitfähigkeit steht. – Sivizius (Diskussion) 13:10, 6. Mär. 2019 (CET)
Danke für die Kommentare! Wer ändert?--Rüdiger (Diskussion) 16:47, 2. Apr. 2019 (CEST)

Akzeptierten Vorschlag von Benutzer:Rüdiger Laserstrahltechnik erledigtErledigt, nicht jedoch die Sortierung.--Quarz 20:34, 16. Apr. 2019 (CEST)

@Silvizius: Hast du zufällig einen konkreten Vorschlag bezüglich der Sortierung? --Ameisenigel (Diskussion) LI 21:31, 12. Jun. 2021 (CEST)

Kategorie:Aromat[Quelltext bearbeiten]

Diese Kategorie ist mit 32 Unterkategorien (+ 76 weiteren Unterkategorien in der nächsten Ebene, usw.) und 364 Seiten sehr umfangreich und nicht besonders gut strukturiert, so dass ich sie gerne (unter möglichst weitgehender Beibehaltung der existierenden Kategorien) etwas umbauen würde.

Einige Beispiele für Ungereimtheiten in der aktuellen Struktur:

Mein Vorschlag:

Welche Meinungen gibt es dazu?--NadirSH (Diskussion) 15:13, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ein paar Gedanken zu den Anmerkungen von JWBE in meinem ersten Post:
Kategorie:Benzol analog zu Kategorie:Pyridin etc. als Strukturelement-Grundkategorie anzulegen klingt für mich sinnvoll. Allerdings sollten dann für die Kategorie:Benzolsulfonat u.a. die entsprechenden Aromaten-Zwischenkategorien angelegt werden, so dass einheitlich immer Kategorie:Aromat -> Kategorie:(funkt. Gruppe)aromat -> Kategorie:(funkt. Gruppe)benzol (+die entsprechenden Heteroaromatenkats) heißt. Wenn man Kategorie:Aromatischer Kohlenwasserstoff als reine Heteroatom-freie Kategorie setzen möchte, dürfen dort keine Unterkategorien rein, da alle denkbaren Unterkats immer Strukturelement-Kategorien sind und damit immer Artikel mit funkt. Gruppen enthalten. Gilt übrigens auch für Unterkategorien von Kategorie:Alkan.
Zu den anellierten Benzolen: ich finde die Kategorie so sinnvoll, allerdings würde ich die Naphthalin-Kat da auch mit reinhängen, vor allem, da die Kategorie:Polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff eine Stoff- und keine Strukturelement-Kat ist. --Orci Disk 12:23, 14. Apr. 2019 (CEST)
Ein möglicher Kompromiss, der die Vorstellungen von JWBE beinhaltet, die Punkte, die Orci aufgeführt hat, berücksichtigt und der mit meinen Vorstellungen einer Umstrukturierung der Kategorie:Aromat kompatibel ist:
Gibt es dazu Meinungen? --NadirSH (Diskussion) 13:20, 15. Apr. 2019 (CEST)
HalloNadirSH: ich würde dich bitten, die Umsortierung erstmal einzustellen, bis es hier einen Konsens gibt. Die Einsortierung von Triphenylzinn-Verbindungen in eine Kategorie Benzol z.B. halte ich für weniger günstig. Gruß --Bert (Diskussion) 16:49, 15. Apr. 2019 (CEST)
Sorry Bert, aber nach den bisherigen Rückmeldungen bin ich davon ausgegangen, dass zumindest Konsens besteht, die Kategorie:Benzol anzulegen – wo immer sie letztendlich auch aufgehängt werden soll. Das habe ich schon mal getan und angefangen die direkt in der Kategorie:Aromat gelisteten Seiten, die in die neue Unterkategorie passen, umzusortieren. Bei Triphenylzinn-Verbindungen war das für mich eigentlich keine Frage. Wenn es Argumente dagegen gibt, sie dort einzusortieren, lasse ich mich selbstverständlich gerne davon überzeugen.--NadirSH (Diskussion) 17:07, 15. Apr. 2019 (CEST)
Ich hatte mich bewusst bisher nicht an der Diskussion beteiligt, da das Thema recht komplex ist und ich auch keine konkreten Lösungen anbieten kann.
Was mich zunächst generell stört ist, dass wir einerseits teilweise Kategorieren haben, die den Namen einer definierten Substanz tragen, wie Naphthalin, Pyridin, andererseits (die meisten) die Namen von funktionellen Gruppen oder Einheiten (Aromat, Alkylbenzol, Aromatischer Kohlenwasserstoff, Polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff, Nitroaromat, Diarylether ...) haben. Nach meinem Verständnis sollte Ersteres grundsätzlich vermieden werden (in eine Kategorie Benzol käme richtigerweise ja nur Benzol); diese Kategorien könnte man evtl. Naphthalinderivat oder so ähnlich nennen. Und alles möglich in eine Kategorie Benzol einzusortieren, was einen aromatischen (Kohlenstoff-)Sechsring hat, halte ich zudem für unglücklich, da dann dort konsequenterweise auch z.B. Naphthalin einsortiert werden müsste.
Hierzu volle Zustimmung!! --JWBE (Diskussion) 20:29, 15. Apr. 2019 (CEST)
Konsens herzustellen halte ich hier zunächst für wichtiger, als schnell eine Lösung zu haben, die dann der Nächste in ein paar Wochen oder Monaten wieder in Frage stellt. Gruß --Bert (Diskussion) 18:36, 15. Apr. 2019 (CEST)
Hallo Bert, du sprichst ein paar sehr prinzipielle Punkte an und ja, das Thema ist recht komplex. Ich möchte mit dieser Diskussion nicht das Faß aufmachen, die Systematik der Kategorien prinzipiell zu hinterfragen – da fühle ich mich überfordert und wahrscheinlich wurde das in der Vergangenheit mehr als einmal diskutiert. Vieles in dem über die Jahre gewachsenen System ist auch für mich nur schwer nachzuvollziehen und nicht immer logisch und konsequent.
Es gibt recht viele Kategorien, die nach einer Substanz benannt sind, obwohl die Derivate der Substanz gemeint sind. Aber das ist (leider) der Standard, der sich etabliert hat und an dem ich mich orientiert habe. Meines Erachtens kann man vielleicht versuchen, zumindest in der Kategoriebeschreibung möglichst präzise zu definieren, was zur Kategorie gehören soll und was nicht. Ich möchte eigentlich „nur“ versuchen, im Rahmen des derzeitigen Standards eine verbesserte Struktur in die Kategorie:Aromat zu bringen. Gruß --NadirSH (Diskussion) 20:37, 15. Apr. 2019 (CEST)
Noch kurz zu dem Argument (und Zwischenruf von JWBE), dass es unglücklich ist, alles was einen aromatischen (Kohlenstoff-)Sechsring hat in die Kategorie:Benzol einzuordnen: Ist es denn besser, diese Seiten in der noch unspezifischeren Kategorie:Aromat abzulegen? Um das (berechtigte) Problem zu umgehen, dass beispielsweise auch Naphthalin in die Kategorie:Benzol eingereiht wird, kann man die Kategoriebeschreibung wie oben erwähnt präzisieren.--NadirSH (Diskussion) 20:49, 15. Apr. 2019 (CEST)

Namensvorschläge[Quelltext bearbeiten]

  • Aus Kategorie:Chlorbenzol wird Kategorie:Chlorsubstituiertes Benzol, ebenso bei Fluor, Brom, Iod und Nitro
  • Parallel zu Kategorie:Chloralkan wird Kategorie:Chloralkylverbindung erstellt. In Kategorie:Chloralkan verblieben die "echten" Chloralkane. Für Fluor, Brom und Iod entsprechend.
  • Eine recht saubere Lösung gibt es schon mit Kategorie:Alkylbenzol und Kategorie:Alkylsubstituiertes Benzol

Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 20:53, 15. Apr. 2019 (CEST)

Die Namensvorschläge finde ich gut und sie würden eine Verbesserung darstellen. Die Namensunterschiede zwischen Kategorie:Alkylbenzol und Kategorie:Alkylsubstituiertes Benzol sind zwar nur marginal und für mich nicht unbedingt selbsterklärend, aber in Verbindung mit der Kategoriebeschreibung auf jeden Fall ok.
Ich darf aber daran erinnern, dass die Umbenennung bestehender Kategorien nicht das Thema dieser Diskussion ist und ggf. separat geführt werden sollte.
Daher nochmal mein Vorschlag kurz zusammengefaßt:
  • Einrichtung einer Unterkategorie unter Kategorie:Aromat für carbocyclische Aromaten parallel zu der existierenden Unterkategorie Kategorie:Heteroaromat. Namensvorschlag: Kategorie:Carbocyclischer Aromat (Alternativbezeichnungen sind herzlich willkommen).
  • Einrichtung einer Unterkategorie in dieser neuen Kategorie für Benzolderivate. Namensvorschlag (nach dem derzeitigen WP-Quasi-Standard): Kategorie:Benzol, wobei ich den Namen Kategorie:Benzolderivat auch besser finden würde (...eine vergleichbare Bezeichnung XXX-Derivat für eine Kategorie ist mir allerdings bislang noch nicht untergekommen. Alternativbezeichnungen sind auch hier herzlich willkommen). Gruß --NadirSH (Diskussion) 23:09, 15. Apr. 2019 (CEST)
Kategorie:Benzolderivat ist gewiss besser als Kategorie:Benzol. Deswegen würde möchte ich vorschlagen, Kategorie:Benzol erstmal nicht weiter zu befüllen. --JWBE (Diskussion) 23:21, 15. Apr. 2019 (CEST)
Ich habe die die Befüllung der Kategorie:Benzol nach der Intervention von Bert gestoppt und habe kein Problem damit auf einen neuen Namen umzuswitchen, sollte es hier einen entsprechenden Konsens geben. Es wäre gut, wenn sich noch einige Kollegen dazu äußern würden.--NadirSH (Diskussion) 23:28, 15. Apr. 2019 (CEST)
Einige der Vorschläge – insbesondere Kategorie:Benzolderivat – sind nicht mit der bisherigen Kategorisierungspraxis vereinbar, bei welcher nach funktionellen Gruppen/Struktureinheiten kategorisiert wird (siehe Wikipedia:Richtlinien Chemie#Kategorisierung). @Mabschaaf, Orci, Cvf-ps: Mögt ihr euch dazu äussern? --Leyo 23:38, 15. Apr. 2019 (CEST)
Eine Unterkategorisierung der Kat:Aromat ist natürlich sinnvoll, die Namensfrage/n schwierig. Da wir nach fkt. Gruppen / Struktureinheiten kategorisieren (nicht "ist ein", sondern "enthält X-Strukturelement"), ist die faktische Umbenennung (etwa Kategorie:Chlorbenzol >= Kategorie:Chlorsubstituiertes Benzol) m.E. nicht sinnvoll.
Weil demnächst ein Treffen der WP:RC stattfindet, habe ich das Thema auf der Tagesordnung eingetragen. Gruß --Cvf-psDisk+/− 09:05, 19. Apr. 2019 (CEST)
Vielen Dank. Ich werde das Thema zum Treffen der WP:RC vorbereiten. --NadirSH (Diskussion) 14:11, 19. Apr. 2019 (CEST)

Diese Diskussion ruht zwar schon seit über einem Jahr, aber im Gegensatz zu JWBE bin ich nicht der Meinung, dass sie erledigt ist. --NadirSH (Diskussion) 13:51, 13. Mai 2020 (CEST)

Wirksamkeit von Titandioxid beim NOx-Abbau[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:Rainald62 löschte in dem Artikel den Passus über die mögliche Entfernung von NOx mittel Titandioxid aus der Luft mit der Begründung: Dass TiO2 photokatalytisch wirkt, ist lange bekannt (mir seit drei Jahrzehnten). Da das Verfahren immer noch nicht breit angewendet wird, um die atmosphärische NOx-Konzentration zu senken, liegt die Vermutung nahe, dass die Wirkung eher bescheiden wäre. Daher bitte eine Einfügung der gegenteiligen Aussage nur mit einem belastbaren Beleg (Review-Artikel oder Monographie eines Atmosphärenforschers). Ich habe das mit dem Hinweis revertiert, das es aus meiner Sicht hinreichend belegt war. Das wurde von He3nry mit Verweis auf WP:WAR erneut gelöscht. Wie sehen das die Anorganiker/Umweltchemiker (@Leyo, Orci:) unter Euch, ist der NOx-Abbau durch z.B. den Fraunhofer Bericht hinreichend belegt? Gruß --Bert (Diskussion) 16:26, 28. Apr. 2019 (CEST)

"Die Ergebnisse legen den Grundstein für die gewünschte Marktsegmenteroberung." – höre nur ich da einen Interessenkonflikt? Ich weiß, wovon ich spreche, war fast 10 Jahre bei Fraunhofer. Inhaltliche Diskussion bitte auf der Artikeldisk. --Rainald62 (Diskussion) 16:46, 28. Apr. 2019 (CEST)
(Einschub @Rainald62: willst Du damit andeuten, dass die Institute der Fraunhofer Gesellschaft gegen Bezahlung Gefälligkeitsgutachten erstellen? Das wäre ein harter Vorwurf, der ggf. zu beweisen wäre. Wenn nicht, gibt es keinen Grund, die wissenschaftlichen Arbeit der Fraunhofer-Institute schlechter zu bewerten oder sogar die Ergebnisse zu diskreditieren, nur weil diese durch Dritte finanziert wurden. Solange das klar ersichtlich ist, gibt es hier keinen Interessenkonflikt. In der wissenschaftlichen Arbeit ist es heute üblich Sponsoren zu suchen, da staatliche Forschungsgelder nur noch sehr bedingt zur Verfügung stehen. Ich kenne das sogar so, dass Institute, die an einem bestimmten Thema forschen wollen, gezielt Firmen oder Verbände ansprechen, die an den Forschungsergebnissen interessiert sein könnten, um eine Finanzierung für ihre Forschung zu erhalten. Im vorliegenden Fall wurden die Arbeiten übrigens nicht durch den Hersteller, sondern - zumindest teilweise - durch die Deutsche Bundesstiftung Umwelt finanziert. --Bert (Diskussion) 15:17, 1. Mai 2019 (CEST))
Da ich angepingt wurde: Inhaltlich kenne ich mich damit zu wenig aus, um ohne Einlesen Stellung zu nehmen. Prozedural ist IMHO der admin-rev von He3nry kein solcher. Eine Zurücksetzung müsste auch die letzte unbestrittene Version, also Spezial:PermaLink/185521411 erfolgen. So kann man es als Beteiligung am Editwar sehen. --Leyo 17:57, 28. Apr. 2019 (CEST)
Bevor Du "Beteiligung am Editwar" konstatierst, solltest Du die DS aufgesucht haben – Spezial:PermaLink/185521411 war schon vor 2 Wochen von dritter Seite kritisiert worden. --Rainald62 (Diskussion) 20:05, 28. Apr. 2019 (CEST)
zum Thema: hier noch eine Literaturstelle vom DECHEMA-Forschungsinstitut: J. Patzsch, B. Berg, J. Z. Bloh:Kinetics and Optimization of the Photocatalytic Reduction of Nitrobenzene,Front. Chem. (2019), accepted, doi: 10.3389/fchem.2019.00289. Gruß --Dodecaeder (Diskussion) 18:30, 28. Apr. 2019 (CEST)
Nitrobenzene ist nicht "zum Thema", es geht um NOx in der Außenluft. --Rainald62 (Diskussion) 20:05, 28. Apr. 2019 (CEST)
Ich dachte, es geht um NOx-Abbau unter Titandioxid-Katalyse. --Dodecaeder (Diskussion) 20:11, 28. Apr. 2019 (CEST)

@Leyo: Das war ein Admin-rev, nichts dran zu machen - wie immer. Ich habe lediglich auf die Sperre der Seite verzichtet, da ich davon ausgehe, dass man das - siehe begonnene Diskussion hier - friedlich hinkriegen wird. --He3nry Disk. 20:21, 28. Apr. 2019 (CEST)

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. ;-) DFV bezieht sich auf den Seitenschutz in einer bestimmten Version, nicht auf das Revertieren einer bestimmten Version. --Leyo 21:07, 28. Apr. 2019 (CEST)
Danke für deine Kommentare Leyo. Das war bisher auch mein Verständnis: wenn es zur einer Aussage eine andere Meinung gibt, kann man das zunächst auf der Diskussionseite ansprechen und dann ggf. löschen. Der Text zum TiO2-Abbau stand jedenfalls bereits zweieinhalb Jahre dort. Aber ohne Diskussion erstmal löschen und dann soll erst Konsens auf der Diskussionsseite erreicht werden bevor der Text wieder rein darf, stellt die WP-Grundsätze auf den Kopf. Habe ich so auf jeden Fall noch nicht erlebt. Gruß --Bert (Diskussion) 17:01, 30. Apr. 2019 (CEST)
Der Artikel Stickoxide wird inzwischen immer weiter demontiert, ohne jegliche konstruktive Artikelarbeit. Ich habe jetzt VM gestellt, denn so ist kein vernünftiges Arbeiten möglich. Gruß --Bert (Diskussion) 21:49, 8. Mai 2019 (CEST)

Mehrere ECHA-IDs bei einer Substanz[Quelltext bearbeiten]

Wie wird das gehandhabt, wenn eine Substanz zwei EChA-Ids und EG-Nummern hat? In der Infobox gibt es ja einen Vorlagenfehler, wenn man mehr als eine Nummer angibt. Habe das Problem hier: Benutzer:Der_rausch/Ethiprole --Der rausch (Diskussion) 09:26, 22. Mär. 2019 (CET)

Ganz offen: Ich habe keine Ahnung. Vermutlich ist das ein Fehler bei der ECHA, vielleicht sollte man dort mal nachfragen. Solche Fälle gibt es, aber nur sehr selten. Du hast einen davon gefunden...
Kurzfristig würde ich sagen: Suche Dir eine Kombination ECHA-ID und EG-Nummer aus und schreibe die in die Box, auskommentiert kannst Du auch die anderen IDs dort noch unterbringen.--Mabschaaf 09:54, 22. Mär. 2019 (CET)
Gibt es auch manchmal bei CAS-Nummern. Die älteren kann man auch im SciFinder nutzen, man kommt dann bei der aktuellen Nummer aus und die älteren Nummern werden dann aber als gelöscht angezeigt. Die aktuelle EChA Nummer sollte dann in die Box und im Text sollte die alte Nummer erwähnt werden, denn ich vermute, dass es dort so ähnlich gehandhabt wird wie bei den CAS. --Elrond (Diskussion) 10:01, 22. Mär. 2019 (CET)
In diesem Fall hat die ECHA aber noch zwei gültige Einträge: 100.127.503 und 100.104.077. Auch die Suche nach der CAS-Nr. 181587-01-9 liefert die beiden Einträge.--Mabschaaf 10:06, 22. Mär. 2019 (CET)
Ich werde mal die ECHA 100.104.077 und die zugehörige EG-Nr. verwenden, da hier die Infos etwas ausführlicher sind. Und die andere Nummer werde ich auskommentieren. Danke für die Antworten. --Der rausch (Diskussion) 12:33, 22. Mär. 2019 (CET)

Schon recht, hätte ich auch so gemacht. Vermutlich ist das wie bei den verschiedenen CAS-nr. zu sonst gleichen Substanzen - ursächlich verschiedene (Firmen-)Anmeldungen, die später bei Identitätsnachweis wirklich zusammengeführt werden. Mitunter gíbt es Stereo- oder andere Isomerien, die eventuelle bei verschiedenen Herstellungsverfahren doch unterschiedliche Substanz(Isomerengemische) liefern. Bei der Anmeldung ist die Identität oder der Unterschied anhand der vorliegenden Daten durchaus nicht immer feststellbar. Das ist bei den anderen Inventarnummern (wie ELINCS, NLP) auch so gewesen. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 23:40, 22. Mär. 2019 (CET)-Wilhelm (Diskussion) 08:58, 23. Mär. 2019 (CET)

@Der rausch: Magst du die ECHA auf diesen potentiellen Fehler hinweisen? Bei einem ähnlichen Fall habe ich als Antwort erhalten, dass tatsächlich ein Fehler vorliegt. --Leyo 15:35, 24. Mär. 2019 (CET) Neu gibt's in jeder InfoCard einen Button See a problem or have a question?.

ich hab denen am Montag mal geschrieben und bis jetzt noch keine Antwort erhalten. ich melde mich aber, sobald ich mehr weiß.--Der rausch (Diskussion) 14:52, 27. Mär. 2019 (CET)

Nachtrag: habe soeben die Antwort bekommen. Die sagen, dass die Infocards automatisch generiert werden auf Basis der Informationen, die sie von der Industrie bekommen. Die Daten werden nicht manuell verifiziert. Sollte es vorkommen, dass mehrere EC/List Nummern für die gleiche Substanz vergeben sind, sollte man am besten offizielle EC Nummern verwenden (Diese starten mit 2, 3, 4 oder 5). Im vorliegenden Fall ist also die 446-630-3 die richtige. --Der rausch (Diskussion) 15:00, 27. Mär. 2019 (CET)

Das ist eine wichtige Info, vielen Dank fürs Nachfragen.
Ich habe daraufhin mal durchgezählt: Es betrifft 112 Artikel in deWP, die zwei oder gar drei ECHA-IDs und EG-Nummern haben (auf WD wären es ca. 390). Wie wir damit umgehen sollen bin ich gerade noch ein wenig ratlos: Einfach prinzipiell immer die kleinere/kleinste EG-Nummer angeben und die passende ECHA-ID dazu?--Mabschaaf 23:15, 28. Mär. 2019 (CET)
Ich nehme an, dass es sich bei vielen Fällen um eine EG-Nummer sowie eine Listennummer handelt. Magst du dies mal prüfen? --Leyo 17:22, 12. Apr. 2019 (CEST)
Das kann was dauern, Mabschaaf ist wohl bis Ende Mai in Pause. Gruß --Bert (Diskussion) 13:56, 14. Apr. 2019 (CEST)
@Leyo: Ja, meist handelt es sich um eine EG-Nummer und eine Listennummer. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel: Zu einigen CAS-Nummern gibt es eine (oder auch keine) EG-Nummer aber mehrere Listennummern; bei mindestens 2 Substanzen habe ich zwei EG-Nummern (eine davon noch mit einer zusätzlichen Listennummer).--Mabschaaf 18:45, 17. Mai 2019 (CEST)
Nun ja, deine am 28. März aufgeführten Zahlen würden sich so ja stark verkleinern … --Leyo 20:30, 17. Mai 2019 (CEST)
Naja, nicht wirklich: Es gibt in deWP 129 betroffene Artikel, 34 davon mit zwei Listennummern, 93 mit einer EG- und einer Listennummer, 1 mit zwei EG-Nummern und einer Listennummer und einer mit drei Listennummern. --Mabschaaf 20:43, 17. Mai 2019 (CEST)
93 von 129 Artikeln ist doch ein hoher Anteil, den man wohl relativ schnell wie oben beschrieben abarbeiten können. --Leyo 23:48, 17. Mai 2019 (CEST)
Welcher Stoff hat 2 EG-Nummern? --Leyo 13:43, 19. Jul. 2019 (CEST)
Tetraconazol (Suche nach CAS-Nr. 112281-77-3)--Mabschaaf 17:17, 19. Jul. 2019 (CEST)
Von den beiden gefundenen EG-Nummern – 407-760-6 und 407-760-7 – muss eine formal falsch sein. Ich tippe auf zweitgenannte, aber überprüfen kann ich es auf die Schnelle nicht. --Leyo 17:38, 19. Jul. 2019 (CEST)
Die ECHA hat vier Einträge mit formal ungültigen EG-Nummern:
Keine dieser Nummern wird hier oder auf WD genutzt.--Mabschaaf 18:05, 2. Aug. 2019 (CEST)
Das ist ja schon mal gut. Danke fürs Raussuchen! Hast du die ECHA schon auf die Fehler aufmerksam gemacht? --Leyo 00:09, 3. Aug. 2019 (CEST)

Listennummer in der Chemobox[Quelltext bearbeiten]

EG-Nummern mit dem Format 6xx-xxx-x, 7xx-xxx-x, 8xx-xxx-x oder 9xx-xxx-x sind ja eigentlich keine solchen. Eine solche Nummer wird „Listennummer“ genannt. Ich habe in der Vorlagenwerkstatt gefragt, ob wir abhängig vom Chemobox-Wert bzw. der ersten Ziffer des Parameters EG-Nummer für diese Nummern eine leicht andere Anzeige hinbekommen, ohne die Server zu sehr zu strapazieren. Die Antwort war positiv. IMHO bieten sich folgende Optionen an:

  • [[EG-Nummer|Listennummer]] 6xx-xxx-x
  • [[EG-Nummer]]<ref>Erklärende Anmerkung</ref> 6xx-xxx-x
  • [[EG-Nummer]] 6xx-xxx-x<ref>Erklärende Anmerkung</ref>

Gibt es Präferenzen? --Leyo 16:17, 27. Mär. 2019 (CET)

Um mal eine Antwort zu geben: Ich halte nichts davon.
Von einer weiteren Anmerkung in einer Fußnote überhaupt nichts und von Variante 1 nur sehr wenig. Das dort dann sichtbare "Listennummer" ist völlig unspezifisch (Listen gibt es viele) und erklärt sich frühestens beim Mouse-Over oder Klick auf den Link.
Übrigens müssten die 8xx-xxx-x-Nummern im Artikel EG-Nummer noch erläutert werden. --Mabschaaf 22:17, 28. Mär. 2019 (CET)
Ich würde da auch nichts hinzufügen. Jemand den es interessiert, weiß es oder er schaut nach. Eine Extrareferenz halte ich für unnötig.Rjh (Diskussion) 22:27, 28. Mär. 2019 (CET)
Diese Nummern sind einfach keine EG-Nummern, auch wenn sie eine analoge Funktion erfüllen. Den nicht korrekten Status quo weiter zu verwenden ist für mich keine Option.
Eine Alternative wäre aufgrund List Numbers should not be used in Safety Data Sheets, or for any similar documents. die Listennummern aus den gegenwärtig (hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/EG-Nummer *= *[6789]/) 956 Artikeln zu entfernen. --Leyo 00:12, 29. Mär. 2019 (CET)
Boah, meinst Du nicht, du schießt über das Ziel hinaus? Wie Rjh völlig richtig sagte: Jemand den es interessiert, weiß es [...]. Intern wäre es dutzendfach wichtiger, mal alle noch existierenden WD/WP-Konflikte zu lösen, und extern sollte sich die ECHA mal kümmern, Dopplungen zu vermeiden, die uns auch wieder nur Stress machen. Die Nummer hier zu zeigen, ist Leserservice und steht mM überhaupt nicht im Widerspruch zur ECHA-Empfehlung (die für die WP sowieso keine bindende Wirkung hat).--Mabschaaf 00:22, 29. Mär. 2019 (CET)
Leserservice wäre es, Listennummer nicht als EG-Nummern zu verkaufen! Für mich ist ein Hinweis (wie die drei Varianten oben) die beste Lösung. Eine Löschung wäre aber noch immer besser als der Status quo. --Leyo 00:32, 29. Mär. 2019 (CET)
Die EG-Nummern werden versteckt, sind also nur sichtbar, wenn man auf diesen Button klickt. Ich vermute mal, wer das macht, hat dieses Hintergrundwissen bzw. ist nicht der übliche Leser des Artikels. Außerdem haben nicht alle diese 956 Artikel eine solche EG-Nummer auch in der Infobox (Vanillin beispielsweise nicht). Eine Fußnote ist dann auch eher ungeeignet, da diese dann immer angezeigt wird, auch wenn die EG-Nummer selbst versteckt ist. Das würde mich irritieren. – Sivizius (Diskussion) 21:59, 30. Mär. 2019 (CET)
PS: Ein Gedanke, den ich noch hatte, wäre <abbr lang="de" title="Listennummer">[[EG-Nummer]]</abbr> oder so zu verwenden. Keine irritierende Fußnote, Kein nichtssagendes »Listennummer« (Es ist immer noch eine eine Art EG-Nummer). – Sivizius (Diskussion) 22:08, 30. Mär. 2019 (CET)
In der mobilen Version sind die zusätzlichen Identifikatoren in der Chemobox nicht per Default eingeklappt.
In der obigen Suche hat es einige Falsch-Positive. Das sind Artikel, in welchen die Vorlage:Substanzinfo eingebunden ist. Mittels hastemplate:Infobox_Chemikalie -hastemplate:Substanzinfo insource:/EG-Nummer *= *[6789]/ kann man diese ausschliessen, erwischt aber dabei einige Artikel zuviel (z.B. Tenofovir).
Ich habe den von dir vorgeschlagenen Code im Vorschaumodus angeschaut, aber keinen Effekt entdecken können. --Leyo 23:15, 30. Mär. 2019 (CET)
Bei 123–456–789 kann man darüber fahren und würde dann eine Toolinfo bekommen. Ich stelle fest, dass das mit Links eher ungeeignet ist, weil diese Box nur mit Geschick beim Mouse Over über wenige Pixel angezeigt wird. – Sivizius (Diskussion) 00:24, 31. Mär. 2019 (CET)

Wäre folgendes ein gangbarer Kompromiss?

  • [[EG-Nummer|Listennummer]]<sup><span style="color: #FF3399; border-bottom:1px dotted #FF3399;" title="Erklärende Anmerkung (kurz)">?</span></sup> 6xx-xxx-xListennummer? 6xx-xxx-x

Auf diese Weise hätte man keine Probleme mit dem Toolinfo, da dieses nicht über dem Link steht. --Leyo 16:34, 2. Apr. 2019 (CEST)

Eher EG-Nummer 6xx-xxx-x?. Erstens ist das immer noch eine EG-Nummer und zweitens: dann bezieht sich die Anmerkung auf die Nummer selbst. Aber ich gebe dir insofern Recht, dass eine Anmerkung nicht falsch ist und die derzeitige Form nicht ideal ist. – Sivizius (Diskussion) 19:43, 2. Apr. 2019 (CEST)
Gibt es weder zu meinem Kompromissvorschlag noch zu Sivizius’ Variante Meinungen? --Leyo 17:18, 12. Apr. 2019 (CEST)

Lange Antwort:
Wenn es tatsächlich ein so gravierendes Problem darstellt, dass wir die EG-Nummern und die Listennummern in einen Topf werfen, dann wäre es nur konsequent, dieses Problem an der Wurzel zu beseitigen, selbst wenn der Aufwand dazu zu immens ist:

  • Die Listennummern bekommen in der Infobox einen eigenen Parameter Listennummer=
  • Alle im Parameter EG-Nummer= eingetragenen Listennummern werden per Bot in den Parameter Listennummer= verschoben
  • Auf Wikidata müsste dazu
    • ebenfalls eine neue Property angelegt werden, auch dort müsste ein Bot die schon vorhandenen (Fehl-)Einträge verschieben
    • Konsequenterweise müssten dann auch die Infocard-IDs getrennt werden in solche, die mit EG-Nummern und solche, die mit Listennummern verknüpft sind. Denn zumindest für rund 400 WD-Items gibt es ja beides, eine EG-Nummer mit zugehöriger Infocard-ID und eine Listennummer mit zugehöriger Infocard-ID.
    • Die auf WD für EG-Nummern gültige Restriktion, dass es nur eine einzige pro Substanz geben kann, wäre dann für Listennummern aufzuheben, denn hier kann es durchaus zwei oder sogar mehrere geben (und folglich gleichviele Infocard-IDs).
  • Für die Wartungskats, die die Infoboxinhalte mit den WD-Daten abgleichen, bedeutet das, dass
    • sie nur dann sinnvoll befüllt werden können, wenn alle Punkte oben umgesetzt werden (oder keiner).
    • Schwierigkeiten auftauchen werden, wenn einer Substanz mehrere Listennummern zugeordnet sind (ein Vergleich kann nur dann korrekt erfolgen, wenn es in jedem Projekt nur genau eine Nummer gibt)

Zur Darstellung hier in der Box:

  • Ich habe den Eindruck, alle hier arbeiten nur am Desktop und verlieren die Mobilnutzer komplett aus den Augen (die Zugriffe via Mobilgerät betragen schon jetzt rund 50%):
    • Die Ausklappfunktion der Chemobox funktioniert auf mobilen Endgeräten (also auch Tablets) AFAIK nicht, d.h. es sind immer alle Daten sichtbar, die Box ist lang.
    • Tooltips (Mouseover-Texte) funktionieren ebenfalls nicht, es ist schon jetzt kein Zugriff auf die Tooltips hinter den H-/EUH-/P-Sätzen möglich.
  • Wir sollten uns nicht noch weiter in diese Richtung entwickeln, im Gegenteil, es wäre eigentlich dringend nötig, die Boxen so umzugestalten, dass sie von allen Endgeräten gleichermaßen nutzbar und idealerweise sogar responsiv sind.
  • Die Beschriftung des Feldes könnte mM ECHA-Listennummer lauten
  • Bei konsequenter Trennung der Einträge EG-/Liste incl. den beiden zugehörigen Infocard-IDs könnten dann sogar bei den oben (#Mehrere ECHA-IDs bei einer Substanz) erwähnten 93 Artikeln beide Kombinationen (EG-Nummer/Infocard und Listennummer/Infocard) angezeigt werden. Bräuchte halt noch eine oder sogar zwei Zeilen mehr Platz.
    • Für Substanzen mit zwei EG-Nummern (derzeit in deWP: Null), zwei Listennummern (derzeit: 33) oder mehr als zwei dieser Nummern (derzeit: 2) gäbe es dann aber noch immer keine Lösung.

Unabhängig davon:

  • Wir sollten uns zumindest darauf festlegen (Richtlinien[?], Vorlagendoku), dass bei mehreren vorhandenen EG-/Listennmmern immer die niedrigste incl. zugehöriger Infocard-ID zu verwenden ist.
  • Listen (Spaltenüberschriften) und Stoffgruppentabellen (Zeilenbezeichnung) müssten ggf. um "... bzw. ECHA-[[EG-Nummer|Listennummer]]" ergänzt werden

Viele Grüße--Mabschaaf 14:59, 21. Mai 2019 (CEST)

Plasmalogene[Quelltext bearbeiten]

Zitat: "Die zweite, als Ester gebundene Fettsäure ist zumeist mehrfach ungesättigt." Die abgebildete Struktur eines typischen Plasmalogens passt nicht zu diesem Satz in der Einleitung. MfG -- (Diskussion) 06:31, 4. Mai 2019 (CEST)

Wahrscheinlich etwas unglücklich formuliert: Die erste Fettsäure ist dann wohl die nicht vorhandene Fettsäure der Esterlipide, an deren Stelle sich bei den Etherlipiden der Enolether befindet :-). Die Struktur passt zum Eintrag bei Roempp: Eintrag zu Plasmalogene. In: Römpp Online. Georg Thieme Verlag--NadirSH (Diskussion) 16:26, 4. Mai 2019 (CEST)
Die Fettsäure mit dem Rest C17H35 ist ja auch nicht ungesättigt, da ist der Römpp besser ... Danke. MfG -- (Diskussion) 17:20, 4. Mai 2019 (CEST)
Mag jemand das Bild mit einem R der Acylgruppe am C2 neu zeichnen? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:40, 2. Jun. 2019 (CEST)

Strukturformel von Acrylnitril-Butadien-Styrol-Copolymer[Quelltext bearbeiten]

Mag sich ein Polymerexperte diese Entfernung der Strukturformel inkl. Begründung ansehen? --Leyo 22:22, 16. Apr. 2019 (CEST)

Die IP hat durchaus recht, dass das Formelschema nicht korrekt ist, bzw. zu sehr vereinfacht. ABS ist zum einen ein vernetztes Polymer und zum anderen auch ein Blend verschiedener Polymere. Das Formelschema hat ein eher lineares Polymer dargestellt. Habe die Änderung gesichtet. --Elrond (Diskussion) 23:50, 16. Apr. 2019 (CEST)
Keine Strukturformel anzugeben, fände ich keine ideale Lösung. Man könnte z.B. mittels | Strukturhinweis = vereinfachte Strukturformel ohne Vernetzung oder ähnlich auf diesen Umstand hinweisen. --Leyo 00:38, 17. Apr. 2019 (CEST)
+1. MfG -- (Diskussion) 07:11, 17. Apr. 2019 (CEST)

Habe eine andere Formel eingestellt. Ist zwar immer noch stark vereinfacht, sie stellt aber m.E. ABS besser dar. Wenn es nicht gefällt, kann gerne zurückgesetzt werden. --Elrond (Diskussion) 14:25, 17. Apr. 2019 (CEST)

Moin, moin, Elrond, habe mal die Formeln aus der en:Wikipedia genommen und einen Strukturhinweis direkt darunter hinzugefügt. Die englischen Monomerenbezeichnungen kann ich natürlich durch deutsche ersetzen, wenn dieser Startpunkt gefällt. Das kann auch gerne zurückgesetzt werden. MfG -- (Diskussion) 16:09, 17. Apr. 2019 (CEST)
Jepp, so ist es wohl am besten. Danke! --Elrond (Diskussion) 16:11, 17. Apr. 2019 (CEST)
SVG fände ich deutlich besser, dort könnte man auch wahlweise deutsch und englisch in Abhängigkeit von der Browsersprache angezeigen. Vielleicht möchte sich Chem Sim 2001 dran probieren? Gruß --Bert (Diskussion) 18:33, 17. Apr. 2019 (CEST)
Früher hatten wir es mal so, bis zu dieser Änderung von Roland.chem. --Leyo 19:47, 17. Apr. 2019 (CEST) PS. In Datei:ABS-Polymer Schema.svg ist die Geometrie der Nitrilgruppe inkorrekt.
Stümmt. Das Schema hab ich in der Mittagspause zusammengebastelt, sollte man nicht machen. --Elrond (Diskussion) 20:11, 17. Apr. 2019 (CEST)
Moin, moin, allerseits, eben habe ich der Box eine neue SVG-Abbildung spendiert. Damit wohl erledigt? MfG -- (Diskussion) 20:22, 17. Apr. 2019 (CEST)
Ich würde mal sagen (nach meinen Kenntnissen aus der Synthesechemie): bei den Ausgangssubstanzen, insbesondere Butadien, läuft auf jeden Fall auch eine Diels-Alder Reaktion ab, die zu cyclischen Produkten führt, das Produkt der Reaktion wäre dann auf jeden Fall ein Polymerengemisch, kein reines lineares Polymer. Insofern ist es schon sinnvoll, einfach die Strukturen der einzelnen Edukte aufzuführen. --Dodecaeder (Diskussion) 22:12, 17. Apr. 2019 (CEST)
Es wird bereits polymerisiertes PB eingesetzt, da sind keine konjugierten DB mehr drin. --Maxus96 (Diskussion) 23:01, 17. Apr. 2019 (CEST)
Also ABS ist primär das Terpolymer Poly-(1,4)-butadien-pfropf-(poly(styrol-stat-acrylnitril)), plus wechselnde Mengen SAN, aber die sind nicht der Witz an der ganzen Sache. Spricht etwas dagegen ersteres in die Box zu setzen? Einfach die Monomere abzubilden find ich etwas billig, und lesen kann man den Artikel dann immer noch. ABS ist übrigens ein Thermoplast, ergo sollte es nicht substantiell vernetzt sein. Oder steh ich da auf dem Schlauch? Emulsions-PB ist wohl einigermaßen verzweigt. --Maxus96 (Diskussion) 23:01, 17. Apr. 2019 (CEST)
Ich stimme Leyo und Maxus96 zu, dass es keine gute Lösung ist, keine Strukturformel anzugeben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten Laien nicht in der Lage wären, sich aus den Monomeren das Polymer zusammenzupuzzeln. Ich finde einen Strukturhinweis eine gute Idee, ergänzend könnte noch ein Abschnitt Struktur in den Artikel aufgenommen werden, in welchem die Vereinfachung thematisiert wird. Minihaa (Diskussion) 10:20, 20. Apr. 2019 (CEST)
Diels-Alder-Addukt
Ich möchte nur mal einen Vorschlag zur Diskussion stellen: Bei diesen Ausgangssubstanzen könnte meiner Meinung nach dieses Diels-Alder-Addukt als Nebenprodukt entstehen.--Dodecaeder (Diskussion) 14:12, 20. Apr. 2019 (CEST)
Es wird aber erst das Homopolymer des Butadien hergestellt, dass dann weiter mit Styrol/Acrylnitril reagiert. Das gibt dann zum Einen ein Kammpolymer und dann ein Blend aus diesem Polymer mit einem Styrol/Acrylnitril Copolymer. Wie soll es da nennenswert zu einem Diels Alder kommen? --Elrond (Diskussion) 14:51, 20. Apr. 2019 (CEST)
Wörtliches Zitat aus einem Standardwerk (Sebastian Koltzenburg, Michael Maskus, Oskar Nuyken: Polymere – Synthese, Eigenschaften und Anwendungen, Springer Spektrum, 2014, S. 415, ISBN 978-3-642-34772-6): "Ebenso wie schlagzähe Polystyrole sind ABS-Polymere mehrphasig. In eine harte Styrol-Acrylnitril-Matrix sind weiche Partikel aus mit Styrol und Acrylnitril gepfropftem Butadien-Kautschuk eingelagert; es handelt sich also um eine Polymermischung..."
Die richtige ABS-Strukturformel gibt es also nicht. MfG -- (Diskussion) 21:33, 20. Apr. 2019 (CEST)
Das ist erstmal falsch, weil die Terpolymer"partikel" nicht einfach weich sondern phasengetrennt sind. Dieses Buch ist übrigens kein Standardwerk, sondern ziemlich neu, und ich habe es wenn ich mich richtig erinnere vor zwei-drei Jahren mal in den Fingern gehabt und ganz schnell kopfschüttelnd wieder zugeschlagen.
Außerdem waren wir so weit oben schon. Das Terpolymer ist der besondere Teil an der Mischung, und die andere Komponente hat schon einen eigenen Artikel. Statt "Monomere zu Herstellung" kann man ja "Terpolymerkomponente" drunterschreiben. --Maxus96 (Diskussion) 12:20, 21. Apr. 2019 (CEST)
Die Textstelle hatte ich ja auch angegeben. Der Koltzenburg wird an deutschen Unis als Standardliteratur empfohlen. Aber der Text zu ABS ist tatsächlich etwas knapp und unspezifisch. Vielleicht kann Maxus96 da ja eine bessere Quelle angeben. Zum Diels-Alder-Produkt: Das wäre zwar prinzipiell möglich, aber ich habe noch nichts davon gehört, dass man das Diels-Alder-Produkt abtrennen müsste in der Industrie... Müsste man ja, wenn es entstünde, denn besonders gesundheitsfördernd ist es wahrscheinlich nicht.--Kreuz Elf (Diskussion) 10:29, 22. Apr. 2019 (CEST)
War nur meine Erinnerung (daß er zu allem was sagt aber nichts stringent erklärt), vielleicht verwechsel ich ihn. Bin nicht mehr an der Uni und komme an die Bücher nicht mehr jeden Tag dran. Diels-Alder ist TF und außerdem prinzipiell unmöglich, weil Butadien nicht mit sich selbst reagiert, und das eingesetzte Polybutadien keine konjugierten mehr Doppelbindungspaare hat. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 11:45, 22. Apr. 2019 (CEST)
Hmm, und der gleiche Autor auf chemgapedia mit einem klassischem Terpolymer. Da muss man sich wohl fragen ob eine Infobox im Artikel überhaupt Sinn macht. Mit dem Lemma "Acrylnitril-Butadien-Styrol-Copolymer" verknüpfe ich erstmal nur klassische Terpolymere und gepfropfte Terpolymere und keine Blends. Erst die ABS-Kunststoffe sind in der Regel Blends. mfg --Roland.chem (Diskussion) 12:17, 21. Apr. 2019 (CEST)
Nur mal zur Klärung: In dem üblichen/bevorzugtem Verfahren der Emulsionspolymerisation kommt das Terpolymer und das Bipolymer aus eigenen Rührkesselkaskaden und werden dann "geblendet" und aufgearbeitet. --Roland.chem (Diskussion) 17:29, 21. Apr. 2019 (CEST)
Nur damit ich das richtig verstanden habe: Es wird der PB-Emulsion Styrol/Acrylnitril zugegeben. Monomere diffundieren in die Mizellen rein. Die efektive PB-Konzentation dort ist immer hoch, weil die SAN-Hartphase ausfällt, ergo gibt es statistisch dort nie reine SAN-Ketten. Warum aber macht das SAN nicht in der wässrigen Phase neue, PB-freie Mizellen? Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 18:40, 21. Apr. 2019 (CEST)
Erst wird ein Homopolymer in Form von kl. Kügelchen hergestellt. Das Homopolymer PB wird dispergiert und im Propf-Reaktor gepfropft und es entsteht ein Terpolymer. (Das sollten wohl im wesentlichen PB-Kügelchen mit lauter "SAN-Ärmchen" sein. Ich glaube nicht, dass dort etwas mit einer echten Kamm-Struktur erzeugt wird. Vermutlich gibt es auch etwas Bipolymer SAN als Nebenprodukt.) Diese Dispersion wird mit einer Dispersion des Bipolymers SAN gemischt, gefällt und "zusammengebacken". Dann bildet das Bipolymers SAN die homogene Phase und PB Kügelchen, die wegen ihren "SAN-Ärmchen" besser/stärker mit dem Bipolymer SAN wechselwirken. mfg --Roland.chem (Diskussion) 19:49, 21. Apr. 2019 (CEST)
Du meinst die Pfropfpolymerisation läuft in Wasser, ohne/mit entferntem Emulgator? Jedes PB-Kügelchen mit gelöstem Styrol/Acrylnitril ist sein eigenes, getrenntes System, in dem statistisch die Wahrscheinlichkeit für den Einbau von PB-Einheiten sehr hoch ist. Jetzt ergibt es Sinn. Dann müssen die Ärmchen aber doch recht lang sein (geringe Radikalstartermenge), sonst bekommt man viele kurze PB-freie Doppelärmchen, und die dürften die mechanischen Eigenschaften ziemlich versauen. Wie du sagst, kein Kamm, sondern eher das Gegenteil. Die Reaktivität der PB-Doppelbindungen ist natürlich vergleichsweise ziemlich gering.
Gibt es auch noch ein Buch, in dem diese Theorie zu finden ist? ;-) --Maxus96 (Diskussion) 20:37, 21. Apr. 2019 (CEST)
Ich habe einen Hinweis von Roland.chem in den Artikel eingefügt. @Roland.chem: Du scheinst dich doch sehr gut mit dem Thema auszukennen, vielleicht magst du mit ein paar Sätzen und einer Quelle im Artikel noch Hinweise geben, mit denen das Chaos aufgelöst werden kann. Viele Grüße Minihaa (Diskussion) 21:05, 21. Apr. 2019 (CEST)
Ein Vorschlag: Falls wir uns darauf einigen könnten, dass es sich um ein Blendpolymer handelt, könnte man sich doch der Schreibweise bedienen, die unter anderem bei pubchem benutzt wird, wenn es sich um Stoffgemische handelt (Beispiel: https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/14367694), also einfach die Strukturformel des einen Stoffes und die des anderen Stoffes darunter schreiben. Im Prinzip genauso, wie das Bildchen mit den Monomeren jetzt. Nur stimmt es schon, dass das Monomeren Bild nicht sehr hilfreich ist. Also einmal Poly-(1,4)-butadien-pfropf-(poly(styrol-stat-acrylnitril)) und einmal Poly-Styrolacrylnitril--Kreuz Elf (Diskussion) 13:59, 22. Apr. 2019 (CEST)
Der Artikel heißt nicht ABS-Kunststoff, von daher halte ich das nicht für nötig. Das Bild muß auch nur dem Leser die wichtigste Erkenntnis bringen, nicht für sich eine vollständige Erklärung liefern. Dafür gibts den Text, evtl. mit weiteren Bildern. ABS ohne Terpolymer geht nicht, Blend ist genausogut, praktischer und billiger.
Das Problem ist imo eher, daß wir nicht wissen, wie die Anknüpfung des SANs an das PB-Rückgrat erfolgt. Emulsions-PB enthält einen gewissen Anteil an 1,2-verknüpften Einheiten mit Vinyl-Seitengruppe (stark abh. von der genauen Rkt.-Temperatur). Vermutlich findet die Pfropfung bevorzugt dort statt (TF?). Man könnte so was trotzdem malen und "Ausschnitt einer möglichen Struktur des Terpolymers" drunterschreiben. Siehe z.B. bei Lignin.
Die Struktur sollte zwei SAN-Ketten an benachbarten C-Atomen haben, und die SAN-Kette sollte imo als gezeichnet sein, weil der Kopolymerisationsparameter von Acrylnitril mit Styrol sehr klein ist (n ist auch so im Bereich 1-3, die Struktur ist fast alternierend). --Maxus96 (Diskussion) 14:51, 22. Apr. 2019 (CEST)
@Maxus96: Ich betreibe keine Theoriefindung. Was ich erzähle stammt im wesentlichen aus Wolfgang Kaiser, Kunststoffchemie für Ingenieure, 3. Auflage, Carl Hanser, München, 2011. Da ist eine Produktionskaskade dargestellt, die aus 10 Kesseln besteht. Die Angaben im Kaiser sind im wesentlichen im Einklang mit Bernd Tieke, Makromolekulare Chemie, 3. Auflage, Wiley-VCH, Weinheim, 2014.
Wie die Pfropfung genau abläuft kann ich nicht sagen. Warum sollen die Seitenketten lang sein? Pfropfung kann allgemein durch Radikalübertragung (eine Seitenkette, Doppelbindungen bleibt erhalte) oder über Bildung von Doppelärmchen über Verbrauch der Doppelbindung erfolgen. Ich verstehe nicht, weswegen du im Artikel schreibst, dass mit SAN gepfropft wird. Es werden die Monomere eingesetzt. Und die gepfropften Kügelchen erfüllen vollständig das Lemma des Artikels. Punkt. Auch wenn diese Makromoleküle keine eigenständige, praktische Bedeutung haben. Auch das ehemalige Bildchen im Artikel erfüllte das Lemma, hat aber wohl vergleichsweise kaum praktische Bedeutung. --Roland.chem (Diskussion) 14:47, 22. Apr. 2019 (CEST)
Ich wollte dir keine TF nachsagen, sondern nur selbst genau kapieren, was da abläuft. Danke für die Erklärungen! Kaiser würde dem Artikel als Ref. gut anstehen, hab ihn aber leider nicht verfügbar.
"Mit SAN gepfropft" ist etwas ungenau, steht weiter unten ja genau erklärt, kann man aber sicher anders schreiben. Soll ich probieren oder willst du? --Maxus96 (Diskussion) 15:02, 22. Apr. 2019 (CEST)
Also noch mal zum ehemaligen Bildchen: Acrylnitril-Butadien-Styrol-Copolymer kann natürlich prinzipiell ein beliebiges Copolymer sein. Ich hielt das ehemalige Bildchen aber deswegen nicht zum Lemma passend, da industriell meines Wissens nach der ABS Kunststoff, der eben ein Blendpolymer ist (mit Hauptbestandteil des genannten Terpolymers), am bedeutsamsten ist. Man sieht ja auch, wenn man nach ABS in der Wikipedia sucht (https://de.wikipedia.org/wiki/ABS) "Acrylnitril-Butadien-Styrol, thermoplastischer Kunststoff". Damit assoziiere ich das Blendpolymer. Aber vielleicht sollten wir uns auch generell mal Gedanken machen, ob man hier zwischen einem generischen ABS-Copolymer und dem ABS-Kunststoff differenzieren sollte. Ich wäre da ja skeptisch, da ich dem generischen ABS-Copolymer keine Bedeutung zugestehe, aber vielleicht sieht das ja jemand anders. Die Quelle Kaiser ist sicherlich hilfreich, vielleicht schaff ich es in der nächsten Zeit mal den auszuleihen und reinzuschauen. Oder hat ihn jemand bereits zur Hand?--Kreuz Elf (Diskussion) 17:07, 22. Apr. 2019 (CEST)
Hab mal die Strukturformel aus dem Kaiser eingefügt. Was haltet ihr davon?--Kreuz Elf (Diskussion) 11:06, 1. Mai 2019 (CEST)
Ich hatte nichts gegen die Entfernung des Bildchens, weil diese Copolymere nicht wichtig genug sind. (Wie oben schon verlinkt, benennt übrigens Nuyken auf chemgapedia genau diese Struktur als Acrylnitril-Butadien-Styrol-Terpolymer.) Du kannst gerne einen Artikel mit dem Lemma ABS-Kunststoffe schreiben und dich an der ISO-Norm orientieren. Ich lege Wert auf eine saubere Verwendung von Begriffen und möchte nicht sowas wie - die Kugel ist eine Scheibe - lesen. Das von mir beschriebene Verfahren benennt Tieke, MC als bevorzugt und deine Skepsis dazu halte ich für wenig wichtig. mfg --Roland.chem (Diskussion) 20:27, 22. Apr. 2019 (CEST)
?!? Ihr seid euch doch einig! Denkbare Alternativstrukturen zu PB-pfropf-SAN besitzen keine erkennbare Relevanz. Wenn man will kann man das in den Artikel noch reinschreiben, ich halt's für verzichtbar. Wer weiß sich Nuyken sich da auf Chemgapedia gedacht darf sich ja melden. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 22:12, 22. Apr. 2019 (CEST)
Dann machen wir also eine Strukturformel von PB-pfropf-Poly-(Styrol-stat-Acrylnitril) und lassen den Rest des Artikels erstmal so wie er ist?--Kreuz Elf (Diskussion) 18:49, 24. Apr. 2019 (CEST)
btw, ich denke es wäre wohl sinnvoll, die verschiedenen Arten von ABS Kunststoffen, die es so gibt, zunächst in einem Artikel zu erklären. Also erstmal allgemein schreiben, was ABS ist, und dann einen Absatz mit den verschiedenen Arten oder so.--Kreuz Elf (Diskussion) 20:09, 24. Apr. 2019 (CEST)
Das Copolymer gibt es auch als gepfropften Nitrilkautschuk. (Poly(Butadien-stat-Acrylnitril)-pfropf-poly(Styrol-stat-Acrylnitril)) Da fragt es sich wohl eher, ob eine "Infobox Polymer" Sinn macht.
Im Allgemeinen werden erst die →Polymere diskutiert und dann die →Kunststoffe, die daraus hergestellt werden. Die Kurzzeichen (Kunststoff) beziehen sich eigentlich auf Kunststoffe bzw. Formmassen, die in ein technisches Produkt überführt werden. So steht PS schon für ein Polystyrol, aber PS-I kann ein Copolymer sein. --Roland.chem (Diskussion) 13:04, 28. Apr. 2019 (CEST)
Ich hab mal einen zusätzlicher Abschnitt ABS-Kunststoffe von der Einleitung abgetrennt. Roland, hast du einen Link/Beleg zur Nitrilkautschuk-Variante, und könntest den gerade noch eintragen? Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 14:01, 28. Apr. 2019 (CEST)
@Kreuz Elf: Die "Strukturformel" aus dem Kaiser wift mehr Fragen auf, als beantwortet werden. Ich würde dafür plädieren die komplette Box zu LÖSCHEN. MfG -- (Diskussion) 14:00, 2. Mai 2019 (CEST)
Vielleicht sollte man die Frage Box ja/nein von der nach der Strukturformel lösen. Die sollte nämlich auf jeden Fall rein in den Artikel, wenn auch nicht genau so (s.a. meinen Kommentar hier, vielleicht diskutieren wir das dort weiter?)
Zur Box ist meine Meinung: Wenn Lignin eine hat, kann man es ABS schlecht verwehren. Hat beides eine CAS. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 23:20, 2. Mai 2019 (CEST)
Seh ich auch so, Maxus. Man kann die Strukturformel ja auch in eine separate Abbildung machen und in der Box halt einfach keine angeben.--Kreuz Elf (Diskussion) 20:14, 6. Jun. 2019 (CEST)

@Kreuz Elf, , Elrond, Roland.chem, Maxus96: Was ist hier der Stand? --Leyo 11:09, 6. Aug. 2019 (CEST)

zum Ende hin habe ich mich aus der Diskussion ausgeklinkt, weil ich bei diesem Polymer/Kunststoff kein echter Experte bin. Meine Meinung ist aber, dass zumindest das Formelbild, ev. sogar die komplette Infobox herauszunehmen ist, da es sich eher um eine Stoffgruppe, denn um eine definierte Struktur handelt. Diese Zusammenhänge sollten im Text dargelegt werden. --Elrond (Diskussion) 11:25, 6. Aug. 2019 (CEST)
Ich finde wir sollten mal genau (=allgemein) überlegen, ob wir bei Polymeren nicht etwas weniger kleinkariert sein sollten, bzw. was genau man in der Polymerbox eigentlich angeben soll und kann. Im Grunde keines (= fast keiner unserer Polymerartikel) hat eine völlig eindeutige Struktur, oder einen eindeutigen Wert für 90% der übrigen vorgesehenen Angaben in der Box. Das ist halt so in der Schmierenchemie. Polymerbox beerdigen? Wäre vielleicht Overkill. Nur so als allgemeine Diskussionsanregung. ;-) --Maxus96 (Diskussion) 23:42, 6. Aug. 2019 (CEST)
Ich halte die Infoboxen für sinnlos, wenn man nicht nur ein Auge, sondern beide zudrücken muss: Der Artikel diskutiert ein Terpolymer, das alleinig keinen praktischen Anwendung hat und für dass man wohl kaum technische bzw. physikalische Daten finden wird. Die Verwendung der "Infobox Polymer" für Polymer-Blends halte ich für sinnfrei, weil man hier lauter unterschiedliche Daten finden wird. --Roland.chem (Diskussion) 13:28, 8. Aug. 2019 (CEST)

Ozonrissbildungs-Prävention[Quelltext bearbeiten]

Zu folgendem Satz stellen sich mir 2 Fragen, für welche ich Tante Google keine Antworten entlocken konnte:

"Ein gängiges und kostengünstiges Antiozonans ist ein Wachs, das an der Oberfläche austritt und eine Schutzschicht bildet, aber auch andere Spezialchemikalien sind weit verbreitet."
  1. Wird dem Kautschuk tatsächlich Wachs additiviert, welches dann durch Diffussion kontinuierlich an der Reifenoberfläche austritt?
  2. Welche anderen Spezialchemikalien?

212.147.52.91 21:24, 28. Apr. 2019 (CEST)

Das Wachs soll wohl die Oberfläche glatt und damit die Angriffsfläche klein halten, besonders in Kratzern und Mikrorissen, damit dort nicht weiterer Schaden entsteht. Nach zehn Jahren ist das Wachs draußen, und dem Verfall sind Tür und Tor geöffnet. Das entspricht zumindest der allgemeinen Erfahrung mit Kautschuk aller Art.
Früher war das alles halb so wild, weil es an den rußverseuchten Straßen eh kein Ozon gab. ;-) Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 23:58, 28. Apr. 2019 (CEST)
Den Zusammenhang von Ruß und Ozon verstehe ich nicht. Wär das was für den Artikel? 212.147.52.91 00:39, 29. Apr. 2019 (CEST)
Ozon gibt es nur in sauberer Luft. Ruß enthält ne Menge Doppelbindungen ... --Maxus96 (Diskussion) 01:25, 29. Apr. 2019 (CEST)
Cavecave! Ich zitiere jetzt aus der Erinnerung und die ist zudem einige Jahrzehnte alt. Mein Prof für AC hatte eine Spezialvorlesung über SMOG und darin gab es einen eigenen Abschnitt über Ozon und dessen Bildung. Grobes Fazit: Die Bildung und auch der Abbau ist komplex und selbst unter Bedingngen, unter denen der gesunde Menschenverstand bzw. der gesunde Chemikerverstand keine Ozonbildung erwarten würde, bilden sich in Gegenwart von Licht und diversen Chemikalien wie NOX nennenswerte Mengen Ozon. --Elrond (Diskussion) 10:30, 29. Apr. 2019 (CEST)
Und es ist zum Teil die Ozonolyse selbst, die bei Sonnenaufgang die Ozonbildung startet, durch Bildung von OH-Radikalen: ← ergänzt --Rainald62 (Diskussion) 21:07, 8. Okt. 2019 (CEST)
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acs.accounts.8b00077 --Rainald62 (Diskussion) 22:19, 29. Apr. 2019 (CEST)

@Maxus96, Elrond, Rainald62: Bevor der Abschnitt zu den Knacknüssen verschoben wird: Gibt es aus der Diskussion eine Erkenntnis, die im Artikel umgesetzt werden sollte? --Leyo 20:11, 9. Jun. 2019 (CEST)

nicht wirklich. Der eine vorhandene Beleg scheint solche Ozonrissschutzmittel zu behandeln, ich komm aber nicht dran an den Volltext. Damit sollte man das schnell abhaken können. --Maxus96 (Diskussion) 20:53, 9. Jun. 2019 (CEST)
Der eine vorhandene Beleg ist zu alt, 1955. Angesichts der wirtschaftlichen Bedeutung ist das Problem eine Knacknuss wert. --Rainald62 (Diskussion) 01:03, 10. Jun. 2019 (CEST)
Da steht 1990 dran. Welchen meinst du? --Maxus96 (Diskussion) 23:49, 11. Jun. 2019 (CEST)
Wohl den vierten Punkt unter Literatur (doi:10.5254/1.3542839). --Leyo 14:53, 8. Okt. 2019 (CEST)

Der Artikel ist auch bezüglich des Mechanismus der Rissbildung zu dünn – ein Erklärungsversuch: Wenn bloß Ketten aufgebrochen werden, würde man erwarten, dass das Material oberflächlich weich bis schmierig wird. Oft wird es aber oberflächlich hart. Offenbar steigt die Vernetzung. Bevor die radikalischen Kettenenden der Bruchstelle neue Bindungen eingehen, relaxieren sie in Richtung der lokalen Dehnung, insbesondere weg von einer Rissfront. Ich habe leider gerade keine Zeit, dafür Belege zu suchen. --Rainald62 (Diskussion) 21:07, 8. Okt. 2019 (CEST)

Stoffgruppenkonzept[Quelltext bearbeiten]

Im Protokoll des RC-Treffens steht folgendes:

Beschluss Benutzer:JWBE erarbeitet zur nächsten Sitzung anhand einer kleinen Ecke des Systems ein Konzept für das Stoffgruppenkonzept. Bis dahin werden in der Definition der Stoffgruppenkategorien explizit beschrieben, dass dort nur unsubstituierte Vertreter gelistet werden. Ansonsten wird wie bisher generell die Kategorisierung nach Teilstrukturen erfolgen, d.h. überall kann ein beliebiger Substituent stehen. Bis zur Vorstellung und gegebenenfalls Verabschiedung eines neuen Konzepts werden ohne Abstimmung in der Redaktion keine neuen Kategorien angelegt. Die bislang nur rudimentäre Kategorie:Benzol wird vorerst bis zur endgültigen Entscheidung über das künftige Konzept wieder aufgelöst.

Ich bin wenig begeistert, dass das „live“ gemacht wird, d.h. wir über längere Zeit einen inkonsistenten Kategoriebaum haben. Wichtig fände ich, dass man „kleinen Ecke des Systems“ festlegt und am besten in den betroffenen Kategorien kenntlich macht. --Leyo 11:26, 25. Jun. 2019 (CEST)

Niemand war damit so wirklich begeistert, eigentlich war vorgesehen, dass eine entsprechende Vorlage erstellt und in die Kats nach dem neuen Stoffgruppenkonzept eigefügt wird.
Für alle anderen Kats bleibt es bei der bewährten Teilstruktur-Kategorisierung. Gruß --Cvf-psDisk+/− 18:59, 25. Jun. 2019 (CEST)
Es dürften im Wesentlichen diese Kats sein, wobei wohl nur JWBE genau sagen kann, an welcher Ecke er schon gearbeitet hat. Diese verfolgen auf alle Fälle das Konzept der "geschlossenen Stoffgruppe", d.h. es sind keine weiteren Heteroatome, funktionelle Gruppen, Ringe etc. innerhalb dieser Kats zulässig (also genau das Gegenteil vom "Teilstruktur"-Konzept). Systematisch können sie daher nur endständig im restlichen Katbaum, der ja auf Teilstruktur-Kategorisierung basiert, eingeordnet sein. Sie können keine weiteren Unterkats haben.
Beschlusslage war, diese mit einem Baustein entsprechend zu kennzeichnen.
Anmerkung am Rande: Schon jetzt sind in Kategorie:Alkylamin (wieder?) Vertreter eingeordnet, die der ursprünglichen Intention widersprechen - dort finden sich u.a. Cy5-Succinimidylester und N2,N2-Dimethylguanin.
Ich selbst stehe diesem Konzept äußerst kristisch gegenüber (was jeder weiß, der beim Treffen dabei war). Dennoch sollte JWBE die Gelegenheit erhalten, seine Ideen auszuarbeiten und vorzutragen, ohne das wir bis dahin alles wieder umkrempeln. Schön wäre natürlich, wenn dies relativ zeitnah geschehen könnte, damit wir anschließend wieder eine Konsenslösung für das Katsystem haben.--Mabschaaf 21:21, 25. Jun. 2019 (CEST)

Minikategorien[Quelltext bearbeiten]

Beim Treffen der Redaktion Chemie am letzten Wochenende wurde das Thema der kleinen Kategorien vorgestellt und diskutiert. Von den 659 Unterkategorien der Kategorie:Chemische Verbindung nach Strukturelement enthalten 188 (28,5%) weniger als 10 Einträge. Es wurde vorgeschlagen, Kategorien mit weniger als 10 Seiten und keiner weiteren Unterkategorie zu löschen, sofern kein Ausbaupotenzial zu erwarten ist. Meines Erachtens gab es dagegen in der Runde keine Einwände. Ich habe begonnen die ganz kleinen Kategorien (1 oder 2 Einträge) aufzuräumen und SLA's gestellt. Gibt es gegen diese Vorgehensweise Einwände? Relativ neue Kategorien, die (noch nicht) gefüllt sind, sind davon nicht betroffen, sondern nur Kategorien, die es schon seit mehreren Jahren gibt und die daher meines Erachtens kein Potenzial haben, gefüllt zu werden.--NadirSH (Diskussion) 16:29, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ich würde bevorzugen, dass Du diese Kats zunächst hier auflistest - und zwar vor dem Leeren und vor dem Stellen eines LAs.--Mabschaaf 16:55, 21. Jun. 2019 (CEST)
+1. Einen Grund zur Eile gibt es ja nicht.
Die gestern und heute gelöschten Kategorien sind übrigens folgende: Kategorie:Iodsubstituierter Heteroaromat, Kategorie:Heptose, Kategorie:Benzoxadiazol, Kategorie:Dioxol, Kategorie:Iodit, Kategorie:Dibenzodiazepin, Kategorie:Cinnolin, Kategorie:Alicyclische Verbindung --Leyo 21:56, 21. Jun. 2019 (CEST)

Hier die Liste der 42 Minikategorien mit max. 3 Einträgen (Stand Ende Mai). 13 davon sind erst 2019 angelegt worden, der Rest ist zum Teil deutlich älter:

Kategorie Seiten Unterkat. Angelegt Benutzer Bemerkung
Kategorie:Cinnolin 1 0 2014/08/28 JWBE gelöscht (21.6.19)
Kategorie:Dibenzodiazepin 1 0 2017/08/29 Mabschaaf gelöscht (21.6.19), nach Widerspruch bzw. LP wiederhergestellt
Kategorie:Iodit 1 0 2019/04/14 JWBE gelöscht (21.6.19)
Kategorie:Proteolipid 1 0 2015/03/14 Ghilt gelöscht (22.6.19), veralteter Begriff
Kategorie:Antimonat 2 0 2019/05/09 Adhesive11
Kategorie:Aurid 2 0 2019/05/01 Adhesive11
Kategorie:Benzoxadiazol 2 0 2015/03/18 JWBE gelöscht (21.6.19)
Kategorie:Bismutat 2 0 2019/05/09 Adhesive11
Kategorie:Dioxol 1 1 2009/01/02 Eschenmoser gelöscht (21.6.19)
Kategorie:Fulminat 2 0 2019/05/11 Adhesive11
Kategorie:Germanid 2 0 2019/05/10 Adhesive11
Kategorie:Heptose 2 0 2014/09/11 JWBE gelöscht (21.6.19)
Kategorie:Hypobromit 2 0 2019/05/02 Adhesive11
Kategorie:Iodsubstituierter Heteroaromat 2 0 2015/01/30 JWBE gelöscht (21.6.19)
Kategorie:Nukleoprotein 2 0 2015/05/14 Ghilt inzwischen weiter gefüllt (7S)
Kategorie:Perxenat 2 0 2019/04/16 Adhesive11
Kategorie:Pyrazolin 1 1 2009/01/02 Eschenmoser Enthält Unterkat Kategorie:Dihydropyrazolon mit 12 Verbindungen (nicht signierter Beitrag von Cvf-ps (Diskussion | Beiträge) 16:48, 23. Juni 2019)
Diese UKat kann man auch direkt an die übergeordnete Kategorie:Azolin hängen. Kein zwingender Grund die Zwischenkategorie:Pyrazolin beizubehalten--NadirSH (Diskussion) 17:51, 23. Jun. 2019 (CEST)
Kategorie:Ribonukleoprotein 2 0 2015/03/14 Ghilt inzwischen weiter gefüllt (11S)
Kategorie:Selenocyanat 2 0 2015/05/27 JWBE
Kategorie:Tetrazin 2 0 2015/03/18 JWBE
Kategorie:Thienodiazepin 1 1 2016/05/01 分液漏斗
Kategorie:Antimonid 3 0 2015/03/07 JWBE
Kategorie:Benzisothiazol 3 0 2015/03/16 JWBE
Kategorie:Benzisoxazol 3 0 2015/03/16 JWBE
Kategorie:Benzothiadiazol 3 0 2015/03/18 JWBE
Kategorie:Benzoxazol 3 0 2015/05/11 JWBE
Kategorie:Deiodinase 3 0 2013/01/04 Jwdietrich
Kategorie:Disulfit 3 0 2018/04/21 JWBE
Kategorie:Hexachloroiridat 3 0 2019/04/27 Adhesive11
Kategorie:Hexafluoroarsenat 3 0 2019/03/17 Adhesive11
Kategorie:Imidazolidin 2 1 2008/07/21 Cvf-ps Unterkat Kategorie:Imidazolidinon mit 18 Verbindungen (nicht signierter Beitrag von Cvf-ps (Diskussion | Beiträge) 16:48, 23. Juni 2019)}
Diese UKat kann man auch direkt an die übergeordnete Kategorie:Azolidin hängen. Kein zwingender Grund die Zwischenkategorie:Imidazolidin beizubehalten--NadirSH (Diskussion) 17:51, 23. Jun. 2019 (CEST)
Kategorie:Kieselsäureester 3 0 2014/4/04 JWBE
Kategorie:Niobat 3 0 2019/03/04 JWBE
Kategorie:Oxazepin 3 0 2017/08/22 Mabschaaf
Kategorie:Perbromat 3 0 2019/04/14 JWBE
Kategorie:Phenothiazin-Farbstoff 3 0 2016/22/22 Mabschaaf
Kategorie:Phthalazin 3 0 2014/04/28 JWBE
Kategorie:Polonid 3 0 2019/04/28 Adhesive11
Kategorie:Polycarbonat 3 0 2016/12/12 ReclaM
Kategorie:Stannat 3 0 2019/04/14 JWBE
Kategorie:Thiazolin 3 0 2009/01/02 Eschenmoser
Kategorie:Thiepin 3 0 2009/29/29 Cvf-ps

--NadirSH (Diskussion) 23:17, 21. Jun. 2019 (CEST)

Die anorganischen Kategorien sollte man eher außen vor lassen, da sie sich meist zwangsläufig ergeben. Betrachtet man z.B. die Kategorie:Vanadat und Kategorie:Tantalat, so ist die Anlage von Kategorie:Niobat naheliegend. Da wird gewiss noch Zuwachs kommen (@Adhesive11:). --JWBE (Diskussion) 17:39, 23. Jun. 2019 (CEST)

Die stehen auch nicht in meinem Fokus, dafür habe ich nicht die erforderliche Kompetenz. Die prinzipielle Frage, ob eine Minikategorie bei den Strukturkategorien Sinn macht bleibt aber trotzdem bestehen.--NadirSH (Diskussion) 17:51, 23. Jun. 2019 (CEST)
Ich bin hier klar gegen jegliche Löschung. Zwischenkats sind i.d.R. immer sinnvoll und schaffen Ordnung. Mindestens Kats ohne weitere Unterkats, die Reihen füllen (hier die anorganischen, von JWBE angelegten) halte ich ebenfalls für problemlos.
Ich muss gestehen, dass ich mich nicht erinnern kann, dass wir uns auf dem Treffen über eine Verschlankung des Katsbaum unterhalten hätten - bestenfalls über eine Aufteilung von Kats mit vielen Vertretern (was eher zu neuen Kats führen würde).--Mabschaaf 20:05, 23. Jun. 2019 (CEST)
Über den hohen Anteil an Kategorien mit weniger als 10 Einträgen wurde definitiv gespochen, ebenso wurde bei dem Treffen vorgeschlagen, diese unter bestimmten Voraussetzungen (kein erkennbares Ausbaupotenzial, keine weiteren Unterkategorien) zu löschen. Ist auch in der von mir vorbereiteten Zusammenstellung (Link) nachzulesen. Zu einer förmlichen Beschlussfassung kam es in der Tat nicht, aber ich habe dazu auch keinen Widerspruch vernommen.
Zwischenkategorien können in der Tat mitunter sehr sinnvoll sein – beispielsweise die inzwischen (auch mit meiner Zustimmung) gelöschte Kategorie:Benzol, die es erlaubt hätte, die Molochkategorie:Aromat etwas besser zu strukturieren.
Fazit:Ich bin etwas irritiert--NadirSH (Diskussion) 21:11, 23. Jun. 2019 (CEST)
Bezüglich „Zu einer förmlichen Beschlussfassung kam es in der Tat nicht“: Dazu kann es an einem RC-Treffen gar nicht kommen, da nicht alle Redaktionsmitglieder anwesend sind. --Leyo 21:53, 23. Jun. 2019 (CEST)
Hallo Leyo, dann erlaube mir bitte als relativ neues Mitglied der RC die Frage, wie die korrekte Vorgehensweise ist. Gibt es diesbezüglich festgelegte Regeln? --NadirSH (Diskussion) 23:16, 23. Jun. 2019 (CEST)
Ja, Vorschläge hier in der Redaktion zur Diskussion stellen. --Leyo 23:41, 23. Jun. 2019 (CEST)

+1 zu Mabschaaf, die Kats sind Teil einer geschlossenen Systematik (siehe hier); zu den Kats mit Unterkategorien oben: die Argumente ziehen nicht:

kann man auch direkt an die übergeordnete Kategorie:Azolidin hängen. Kein zwingender Grund die Zwischenkategorie:Imidazolidin beizubehalten
kann man auch direkt an die übergeordnete Kategorie:Azolin hängen. Kein zwingender Grund die Zwischenkategorie:Pyrazolin beizubehalten

Der Grund ist einfach: unnötiger Präzisionsverlust.
Zur Anzahl Einträge: Es käme auch niemand auf die Idee, die Kategorie:Chemische Verbindung zu löschen, die im Idealfall 0 Einträge an Verbindungen hat (aber Unterkats). Gruß --Cvf-psDisk+/− 07:38, 24. Jun. 2019 (CEST)

Den Argumenten für die Zwischenkategorien kann ich mich anschließen, ebenso der Berechtigung von Minikategorien, wenn sie Teil einer geschlossenen Systematik sind. Diese Argumente ziehen aber meines Erachtens beispielsweise nicht für die (inzwischen wieder hergestellte) Kategorie:Dibenzodiazepin mit gerade mal einem Eintrag: Clozapin wäre auch in der übergeordneten Kategorie:Benzodiazepin gut aufgehoben. Rechtfertigt die zusätzliche Information, dass ein zweiter anellierter Benzolring vorhanden ist eine eigene Kategorie? Die gleiche Argumentation gilt für die Kategorie:Phthalazin mit 3 Einträgen. Diese würden gut zu den gerade mal 7 Einträgen in der übergeordneten Kategorie:Pyridazin passen (...die in der Reihe Pyrazin / Pyridazin / Pyrimidin auch auf jeden Fall ihre Berechtigung hat). Eventuell könnte man noch eine (geschlossene?) Systematik sehen, bei der die Kategorie:Phthalazin in einer Reihe mit vielen anderen benzanellierten Heterocyclen steht. Aber wo soll man die Grenzen ziehen? Ich halte die vor Jahren empfohlene Mindestgrenze von 10 Einträgen immer noch für sinnvoll. --NadirSH (Diskussion) 14:14, 27. Jun. 2019 (CEST)
Die Löschprüfung zu Kategorie:Dibenzodiazepin habe ich geschlossen, das soll aber kein Vorgriff auf Eure Entscheidung hier sein. Meinem Gefühl nach ist die Kategorie eher überflüssig, bin aber chemischer Halblaie ;-) -- Perrak (Disk) 14:32, 27. Jun. 2019 (CEST)

Bariumplatinid[Quelltext bearbeiten]

Neben dem beschriebenen Platinid BaPt gibt auch Ba3Pt2 (CAS.Nr. 861260-06-2) und Ba2Pt (CAS-Nr. 848411-12-1). Beide sind strukturbestimmt ((Pt2)3−-Ionen bzw. Pt2−-Ionen). Ein Fall für eine BKL? --Andif1 (Diskussion) 16:03, 7. Jul. 2019 (CEST)

Bitte nicht. BKL macht doch nur Sinn, wenn es unterschiedliche Bedeutungen gibt, und nicht nur mehrere Verbindungen. Das verwirrt jeden, der nicht recht tief in der Chemie steckt. Besser: Artikel ausbauen, das Pt erklären, und die anderen erwähnen oder Artikel anlegen und aufeinander verlinken, vielleicht mit Kategorie. Oder ein Artikel Platinide / Bariumplatinide?--!nnovativ (Diskussion) 22:06, 7. Jul. 2019 (CEST)
Hm. Ist Kupferoxid nicht vergleichbar?--Mabschaaf 22:50, 7. Jul. 2019 (CEST)
Finde ich durchaus. Titanoxid und Eisenoxid ebenso. Man könnte natürlich auch eine Lösung wie in Urannitride wählen. --Andif1 (Diskussion) 09:16, 8. Jul. 2019 (CEST)
Wenn ich mir Titanoxid so anschaue, dann weiss ich, warum ich das gesagt habe: Wenn ein chemieferner Mensch Titanoxid eintippt, will er Titan(IV)-oxid, praktisch immer. Das steht aber nicht mal oben in der Liste, und es steht auch nicht da, dass es praktisch das einzige mit Bedeutung ist. Titanoxide ist auch kein aufgeräumter Artikel, aber da steht diese Info zumindest und Chemiker finden auch die Exoten. Bei Kupferoxid sind zwar beide ähnlich relevant, aber da würde ein Fingerzeig auch weiterhelfen, wenn die Oxidationsstufe von Kupfer nicht für das jeweils vorhandene Chemiewissen ausreicht. Gibt es da eigentlich keine vergleichbar exotischen Oxide?--!nnovativ (Diskussion) 07:34, 9. Jul. 2019 (CEST)
Was die letzte Frage angeht: Meines Wissens nicht. Es gibt aber Oxocuprate(III). Ansonsten hinkt der Vergleich. Eine Suche nach Bariumplatinid wird kaum auf die konkrete Verbindung Bariummonoplatinid abzielen. Ich habe das vorläufig in der Einleitung ergänzt. Eine Vetschiebung nach Bariummonoplatinid wäre aber m.E. zu erwägen. --Andif1 (Diskussion) 10:25, 9. Jul. 2019 (CEST)

Hindered Amine Light Stabilizers[Quelltext bearbeiten]

Direkte Übersetzung aus engl. wiki, Google-translator Fehler beseitigt und links angepasst an dt. wiki, vielleicht wirft noch einer der Chemiker hier einen Blick drauf. Deutscher Name ? (heisst es HAL oder HALS ?). Es fehlt auch noch der Versionsgeschichte-Import aus der engl. wiki (beantragt) und eventuell weitere Kategorien.--Claude J (Diskussion) 09:58, 10. Feb. 2019 (CET)

Diese Übersetzung ins Deutsche ist eine Hypallage, bitte wieder entfernen. Nicht die Stabilisatoren sind „behindert“. Eine gebräuchliche deutsche Bezeichnung für Substanzen solcher Struktur lautet „sterisch gehinderte Amine“.--Benff 15:15, 10. Feb. 2019 (CET)
Im Moment steht die richtige Übersetzung drin "sterisch gehinderte Amine als Lichtschutzmittel". --FK1954 (Diskussion) 15:01, 18. Feb. 2019 (CET)
Ah, wurde angepasst, prima. --Benff 16:54, 18. Feb. 2019 (CET)
So macht es Sinn; danke an den Kollegen für die Richtigstellung! Für die behinderten Amine hätte man einen Behindertenausweis beantragen müssen... :))) --FK1954 (Diskussion) 17:19, 18. Feb. 2019 (CET)
Hallo zusammen. Habe Sprachlich etwas angepasst, bräuchte aber noch das Auge eines zweiten Chemikers bezüglich der Richtigkeit von Hindered Amine Light Stabilizers#Wirkungsmechanismus, die zwei Sätze unter dem Bild. Diese Aussage weder hier noch im Englischen Artikel mit einer Quelle belegt. Wie gehen wir damit um? Des Weiteren könnte man ergänzen, dass für die Verhinderung dieses Effektes, in herkömmlichen Lichtschutzmitteln, unterschiedlich lange Alkylreste an den Stickstoff addiert werden. --ChristianBausW (Diskussion) 09:28, 28. Mär. 2019 (CET)
Des Weiteren fällt mir hier auf, dass wir uns am Rande einer Redundanz, wenn nicht schon in einer befinden. Ich finde folgende Artikel: Hindered Amine Light Stabilizers, UV-Filter (Chemie), Lichtschutzmittel, UV-Stabilisator und in geringem Maße: Sonnenschutzmittel. Wie ist eure Meinung zu dieser Redundanz? --ChristianBausW (Diskussion) 09:46, 28. Mär. 2019 (CET)
Habe die Redundanz auf Wikipedia:Redundanz/März 2019 eingetragen. Können gerne dort Vorschläge zum Vorgehen gemacht werden. --ChristianBausW (Diskussion) 18:25, 31. Mär. 2019 (CEST)
Du willst Lichtschutzmittel neu ordnen, ich sehe aber nicht wieso das redundant zu HALS sein soll, die behalten ihre eigenständige Relevanz.--Claude J (Diskussion) 16:53, 1. Apr. 2019 (CEST)
Die Frage ist ob es Sinn macht, HALS als eigenständiges Lemma zu erhalten? Auf UV-Stabilisator werden diese z.B. ebenfalls behandelt. Der Name HALS enthält ja schon schon "Light stabilizers", was man grob (s.o.) auch als Lichtschutzmittel übersetzen kann. Wie würdest Du denn hier die Redundanz beheben bzw. die Artikel umordnen? --ChristianBausW (Diskussion) 21:11, 1. Apr. 2019 (CEST)
Da steht aber auch sterisch behinderte Amine und damit eine spezielle Stoffklasse.--Claude J (Diskussion) 11:10, 4. Apr. 2019 (CEST)
Aber es geht ja um die Anwendung von sterisch gehinderten Aminen als Lichtschutzmittel. Der Fokus sind klar die Lichtschutzmittel und nicht die sterisch gehinderten Amine, welche mit Sicherheit auch für andere Dinge genutzt werden können. Vielleicht hat hier noch jemand drittes und viertes eine Meinung? Will mich da keinesfalls dagegen verschließen.--ChristianBausW (Diskussion) 15:08, 4. Apr. 2019 (CEST)
Kann hier bitte noch jemand Stellung beziehen? Dann können wir die Problematik entweder als abgeschlossen betrachten oder eben anfangen die Redundanz aufzuarbeiten. --ChristianBausW (Diskussion) 15:18, 6. Mai 2019 (CEST)
Bevor das ganze hier zu den Knacknüssen verschoben wird habe ich mal eine Benutzerseite angelegt, auf welchem ein Vorschlag für einen zusammengefassten Artikel liegt. Meldet sich niemand so lade ich ihn im Laufe der nächsten Tage auf das Lemma Lichtschutzmittel hoch. Bei viel Zustimmung auch schon eher, wenn eher ablehnende Meinungen kommen erst nach weiterer Diskussion oder gar nicht. Bin auf Eure Meinungen gespannt! --ChristianBausW (Diskussion) 19:44, 27. Mai 2019 (CEST)

Das Wikidata-Item des Artikels (d:Q16216939) hat nur den de-WP-Link. Kann es ggf. mit d:Q905542 zusammengeführt werden? --Leyo 22:20, 28. Mai 2019 (CEST)

Sehe da keine Probleme. --ChristianBausW (Diskussion) 09:02, 29. Mai 2019 (CEST)
Naja, nur dass der engl. Link auf en:UV stabilizers in plastics geht, was natürlich viel enger gefasst ist als Lichtschutzmittel. --Leyo 23:38, 2. Jun. 2019 (CEST)
Ah ja, jetzt sehe ich es. Das Problem ist hier wohl, dass es in der englisch WP keinen umgreifenden Artikel gibt. Der verlinkte handelt ja auch erstmal vom Abbau von Stoffen durch UV-Licht. Dann vielleicht doch so lassen? --ChristianBausW (Diskussion) 07:33, 3. Jun. 2019 (CEST)
Ich bin gerade auch unschlüssig. --Leyo 22:51, 24. Jun. 2019 (CEST)
Würde es glaube ich erstmal so wie ursprünglich lassen und ändern, sollte sich in der Artikellandschaft in diesem Bereich etwas tun. --ChristianBausW (Diskussion) 07:43, 25. Jun. 2019 (CEST)
Ich finde es ungünstig, dass Lichtschutzmittel ein eigenes Datenobjekt hat, d.h., dass es keine Interwikilinks im Artikel gibt. Ich führe unten mal die Datenobjekte auf:
Gibt es – abgesehen von d:Q1118402 – tatsächlich keine anderen Datenobjekte? Es müsste doch in diesem Bereich in anderssprachigen Wikipedias auch Artikel geben. --Leyo 22:49, 25. Jun. 2019 (CEST)
Ich denke, das ist der Tatsache geschuldet, dass die Artikellandschaft zumindest im englischen genauso durcheinander ist wie sie bei uns war. d:Q1118402 Ist zum Beispiel mit dem deutschen Artikel von UV-Filtern in der Fotografie verlinkt, wobei der englische Artikel sowohl die Fotografie als auch die Chemie von Lichtschutzmitteln behandelt. Einen wirklichen Artikel, der alle Themen in einem behandelt, gibt es scheinbar nicht. Kann man denn vielleicht bei allen Objekten (Wo es Sinn macht) unseren großen Artikel verlinken? Oder sollte man das nicht tun? Bin da eher Laie was man darf/kann. --ChristianBausW (Diskussion) 07:19, 26. Jun. 2019 (CEST)
So lange sich die Artikel in den anderen Sprachen nicht ändern, können wir hier glaube ich nicht mehr viel ändern. Sollte so passen. --ChristianBausW (Diskussion) 09:22, 10. Jul. 2019 (CEST)
Ich bin unschlüssig, was am besten ist. Bei d:Q905542 müsste aber zumindest die Bezeichnung bei Wikidata („Lichtschutzmittel“) angepasst werden. --Leyo 12:27, 10. Jul. 2019 (CEST)
So besser? Finde es einfach ungünstig, dass sich das Englische hier auf "in plastics" spezifiziert... --ChristianBausW (Diskussion) 19:18, 10. Jul. 2019 (CEST)
Der dortige Link wird auf en:UV degradation#Prevention weitergeleitet. --Leyo 22:13, 10. Jul. 2019 (CEST)
So richtig geschickt ist das auch nicht oder? Abgesehen davon sind im englischen Teil der Wikipedia X unterschiedliche (meiner Meinung nach teilweise redundante) Artikel vorhanden: en:UV Degradation; en:Photodegradation; en:Phototendering. Aber kein Artikel der spezifisch die eingesetzten Lichtschutzmittel unterteilt oder deren Wirkung beschreibt. Am ehesten vielleicht noch en:Hindered amine light stabilizers. Was mich fuchst ist, dass ich keine ideale Lösung für das Problem kenne. --ChristianBausW (Diskussion) 22:28, 10. Jul. 2019 (CEST)
Das Ganze ist doch wohl erledigt wenn HALS jetzt auf Lichtschutzmittel verweist und dort ein Unterabschnitt ist ?--Claude J (Diskussion) 18:21, 11. Dez. 2019 (CET)

Lemmata ungesättigter Fettsäuren[Quelltext bearbeiten]

Wir haben derzeit mehrere Lemmata mit Substanzen belegt, die aber tatsächlich mehrdeutig sind. Bei allen derzeitigen Lemmata bleiben die Positionen und ggf. Konfigurationen (EZ) der Doppelbindungen unklar, folglich gibt es mehrere Substanzen, die für diese Lemmata zustreffend wären. Es geht um:

Wie könnte man das jeweils sinnvoll lösen? Für bspw. Eicosadiensäure sehe ich folgende Möglichkeiten:

Meinungen? --Mabschaaf 20:00, 21. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab in einem Biochemiebuch eine Nomenklatur gefunden, die beispielsweise Arachidonsäure als Δ5,8,11,14-Eicosatetraensäure bezeichnet, wobei das Δ die Position der Doppelbindungen angibt, bin mir aber nicht sicher, ob die Δ- Schreibweise noch aktuell ist. Außerdem liegen fast alle in der Natur vorkommenden ungesättigten Fettsäuren in der Z-Form vor. Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 22:32, 21. Jul. 2019 (CEST)
Ist bekannt, siehe Delta#Chemie, Alternativschreibweisen gibt es viele. Das beantwortet aber nicht meine Frage.--Mabschaaf 23:02, 21. Jul. 2019 (CEST)
Ich bin für ersteres, also auf die exakte Bezeichnung verschieben. Die Frage ist dann nur, was in den Fällen mit dem Originallemma machen. Löschen, Weiterleitung, BKL, Stoffgrupenartikel? Rjh (Diskussion) 08:24, 22. Jul. 2019 (CEST)
Das Lemma sollte m.E. die korrekte, vollständige Bezeichnung sein. Trivialnamen und veraltete Namen sowie der ursprüngliche Name WL. Ich würde mit meiner Diplomprüfung in organischer Chemie vor 27 Jahren mit Sicherheit nicht nach dem korrekten Namen suchen. --Andif1 (Diskussion) 08:55, 22. Jul. 2019 (CEST)
+1 --Ghilt (Diskussion) 10:02, 22. Jul. 2019 (CEST)
Anm.: Es gibt doch schon einen Übersichtsartikel mit Tabelle: Omega-3-Fettsäuren Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 08:59, 22. Jul. 2019 (CEST)
Bist du sicher, dass (11Z,14Z)-Eicosadiensäure korrekt ist, also die Lokanten nur bei den Konfigurationsdeskriptoren anzugeben? IMHO wäre (11Z,14Z)-Eicosa-11,14-diensäure korrekt, allenfalls auch nur Eicosa-11,14-diensäure.
Bei Undecylensäure scheint die Lösung (→ Undec-10-ensäure) hingegen klar zu sein. --Leyo 11:00, 22. Jul. 2019 (CEST)

Da ich den SciFinder gerade auf habe ;-)

CAS Registry Number 25448-01-5 - C20 H36 O2 Eicosadienoic acid Incompletely Defined Substance (ohne Angabe auf Z oder E, auch nicht im Formelbild)
CAS Registry Number 32839-28-4 - C20 H36 O2 Eicosadienoic acid, (Z,​Z)​- Incompletely Defined Substance
CAS Registry Number 2091-39-6 - C20 H36 O2 11,​14-​Eicosadienoic acid (ohne Angabe von Z oder E, laut Formelbild aber E,E)
CAS Registry Number 10417-94-4 - C20 H30 O2 5,​8,​11,​14,​17-​Eicosapentaenoic acid, (5Z,​8Z,​11Z,​14Z,​17Z)​
Bei einer Substruktrecherche kommen folgende Treffer (deuterierte, tritierte und anders isotopenmarkierte Varianten rausgenommen)
  • CAS Registry Number 1553-41-9 - 5,​8,​11,​14,​17-​Eicosapentaenoic acid (nicht weiteres angegeben, laut Formelbild alles E)
  • CAS Registry Number 10417-94-4 - 5,​8,​11,​14,​17-​Eicosapentaenoic acid, (5Z,​8Z,​11Z,​14Z,​17Z)​-
  • CAS Registry Number 124020-07-1 - 5,​8,​11,​14,​17-​Eicosapentaenoic acid, (5Z,​8Z,​11Z,​14Z,​17E)​-
  • CAS Registry Number 391921-07-6 - 5,​8,​11,​14,​17-​Eicosapentaenoic acid, (5E,​8E,​11E,​14E,​17E)​-
  • CAS Registry Number 173936-49-7 - 5,​8,​11,​14,​17-​Eicosapentaenoic acid, (5Z,​8Z,​11E,​14Z,​17Z)​-
  • CAS Registry Number 955920-43-1 - 5,​8,​11,​14,​17-​Eicosapentaenoic acid, (5E,​8Z,​11Z,​14Z,​17Z)​-
  • CAS Registry Number 173936-50-0 - 5,​8,​11,​14,​17-​Eicosapentaenoic acid, (5Z,​8Z,​11E,​14Z,​17E)​-
  • CAS Registry Number 2091-27-2 - 11,​14,​17-​Eicosatrienoic acid (ohne Stereoinformation)
  • CAS Registry Number 17046-59-2 - 11,​14,​17-​Eicosatrienoic acid, (11Z,​14Z,​17Z)​-
  • CAS Registry Number 125535-18-4 - 11,​14,​17-​Eicosatrienoic acid, (11E,​14E,​17E)​-
  • CAS Registry Number 1032636-60-4 - 11,​14,​17-​Eicosatrienoic acid, (11Z,​14Z,​17E)​-
  • CAS Registry Number 125535-24-2 - 11,​14,​17-​Eicosatrienoic acid, (Z,​E,​Z)​- (9CI)
  • CAS Registry Number 125535-19-5 - 11,​14,​17-​Eicosatrienoic acid, (E,​Z,​E)​- (9CI)
  • CAS Registry Number 125535-20-8 - 11,​14,​17-​Eicosatrienoic acid, (Z,​E,​E)​- (9CI)
  • CAS Registry Number 125535-21-9 - 11,​14,​17-​Eicosatrienoic acid, (Z,​Z,​E)​- (9CI)
  • CAS Registry Number 125535-22-0 - 11,​14,​17-​Eicosatrienoic acid, (E,​E,​Z)​- (9CI)
  • CAS Registry Number 24257-10-1 - 6,​9,​12,​15,​18-​Heneicosapentaenoic acid, (6Z,​9Z,​12Z,​15Z,​18Z)​-
  • CAS Registry Number 21959-25-1 - 6,​9,​12,​15,​18-​Heneicosapentaenoic acid (ohne Stereoinformation)
  • CAS Registry Number 2271-35-4 - 7,​10,​13-​Hexadecatrienoic acid (ohne Stereoinformation)
  • CAS Registry Number 7561-64-0 - 7,​10,​13-​Hexadecatrienoic acid, (7Z,​10Z,​13Z)​-
  • CAS Registry Number 1569300-52-2 - 7,​10,​13-​Hexadecatrienoic acid, (7E,​10E,​13E)​-
  • CAS Registry Number 68378-49-4 - 6,​9,​12,​15,​18,​21-​Tetracosahexaenoic acid, (6Z,​9Z,​12Z,​15Z,​18Z,​21Z)​
  • CAS Registry Number 27898-10-8 - 6,​9,​12,​15,​18,​21-​Tetracosahexaenoic acid (ohne Stereoinformation)
erwartungsgemäß nur ein Eintrag ;-)
Da wäre bei der Eicosapentaensäure und Eicosatriensäure, ggf. auch bei der Hexadecatriensäure ein Gruppenartikel überlegenswert.
--Elrond (Diskussion) 16:30, 22. Jul. 2019 (CEST)

Hydrofluorether[Quelltext bearbeiten]

Braucht fast alles--Lutheraner (Diskussion) 21:59, 24. Jul. 2019 (CEST)

Scheint eher eine Stoffgruppe zu sein Environmental risk assessment of hydrofluoroethers (HFEs).Rjh (Diskussion) 22:29, 24. Jul. 2019 (CEST)
Besser ? Rjh (Diskussion) 22:50, 24. Jul. 2019 (CEST)
Hm, die Aussage im dritten Satz scheint etwas zweifelhaft, in Anbetracht der Tatsache, dass HFE-7000, HFE-7100, HFE-7500 und HFE-7800 in den CoRAP aufgenommen wurden. --Leyo 23:15, 24. Jul. 2019 (CEST)
Ich habe den Satz entsprechend angepasst. Folgender Satz ist ebenfalls zweifelhaft:
„Wegen des hohen Molekulargewichtes haben sie nur eine sehr geringe atmosphärische Lebensdauer, welche unter zwei Wochen liegt.“ --Leyo 10:08, 7. Apr. 2020 (CEST)

Hantz-Reaktionen[Quelltext bearbeiten]

Benötigt Vollprogramm, insbesondere eine allgemeinverständliche Einleitung--Lutheraner (Diskussion) 16:02, 10. Aug. 2019 (CEST)

Wir haben eine kurze allgemeine Einführung geschrieben :) Beachten Sie, dass die meisten Stichwoerte über chemische Reaktionen überhaupt keine Einleitung haben. --Chemie42 (Diskussion) 19:02, 10. Aug. 2019 (CEST)

Das war nicht gemeint, der Artikel sollte mit dem jetzigen zweiten Absatz der Einleitung anfangen. (Einleitung = alles vor der ersten Unterüberschrift) --Maxus96 (Diskussion) 09:29, 11. Aug. 2019 (CEST)

Wir haben eine Korrektur durchgeführt. Das haben sie gemeint? Vielen Dank, --Chemie42 (Diskussion) 10:20, 11. Aug. 2019 (CEST)

Bitte die Vorschaufunktion benutzen und nicht in einer halben Stunde ein dutzend Versionen abspeichern! Man verliert völlig den Überblick. --Maxus96 (Diskussion) 15:09, 11. Aug. 2019 (CEST)
Ist der Abschnitt "Makroskopische Muster" die Erklärung zur nebenstehenden Abildung? Der Zusammenhang wird nicht recht klar. --Maxus96 (Diskussion) 15:09, 11. Aug. 2019 (CEST)

Jetzt ist es vielleicht besser. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie auf ein spezifisches Problem hinweisen könnten, das unklar ist. --Chemie42 (Diskussion) 11:08, 12. Aug. 2019 (CEST)

Moin, moin, ich habe eben den ersten Absatz gelöscht, da dieser nicht der betreffenden Wikipedia-Konvention entspricht. Danach soll im ersten Satz der Einleitung der Artikelname (hier "Hantz-Reaktionen") fett wiederholt werden. Viele Grüße -- (Diskussion) 14:52, 11. Aug. 2019 (CEST)
Gibt es Belege, die das Lemma rechtfertigen? --Roland.chem (Diskussion) 14:59, 11. Aug. 2019 (CEST)

Welches Lemma? --Chemie42 (Diskussion) 11:08, 12. Aug. 2019 (CEST)

Moin, moin, gibt es irgendwo in der Literatur einen Artikel oder ein Buch wo ein Autor (außer Herrn Hantz) den Begriff Hantz-Reaktionen verwendet? Wenn ja, sollte diese Literaturstelle im Artikel zitiert werden. Viele Grüße -- (Diskussion) 19:09, 11. Aug. 2019 (CEST)

In der Reaktions-Diffusions-Niderschlag-Subkultur werden diese spezifischen Reaktionen als solche bezeichnet. Sie sind wie Liesegang-Bänder in Gels hergestellt, aber die Muster und die Prozesse sind unterschiedlich. Die Muster ähneln denen in BZ-Reaktionen, jedoch mit einem völlig anderen Mechanismus. Vielleicht taucht dieser Begriff in Grzybowskis Buch auf. --Chemie42 (Diskussion) 11:08, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe einige Korrekturen vorgenommen, diese sind jedoch noch nicht sichtbar.--Monitorplus (Diskussion) 09:44, 12. Aug. 2019 (CEST)

Die Begriffe Makroskopische Muster und Mikroskopische Muster sind nicht korrekt. Es waehre besser die Begriffe Primaere un Sekundaere Muster zu benutzen. So wurde es auch in Originalartikel (und Konferenzen) verwendet. Ein dreieckiges Muster kann eigentlich auch mikroskopisch sein.--Monitorplus (Diskussion) 09:49, 12. Aug. 2019 (CEST)

OK --Chemie42 (Diskussion) 11:17, 12. Aug. 2019 (CEST)

Moin, moin, Chemie42, als Relevanznachweis reicht es nicht, z. B. im Wikipedia-Artikel Fällung, im Abschnitt SIEHE AUCH den Begriff Hantz-Reaktionen zu verlinken. Was gebraucht wird sind externe Nachweise über die Verwendung dieses Begriffes, ob was' in Grzybowskis Buch steht, kann ich nicht sagen, da mir dieses Buch nicht vorliegt. Wenn sich kein externer Beleg für die Verwendung des Begriff Hantz-Reaktionen findet, beginnt möglicherweise eine Löschdiskussion für den Artikel Hantz-Reaktionen. Viele Grüße -- (Diskussion) 13:36, 12. Aug. 2019 (CEST)


Es ist Ihre Entscheidung. Sie können den Namen in X Reaktionen ändern, wenn Sie den aktuellen Namen nicht mögen. --Chemie42 (Diskussion) 14:27, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ich lösche den Link von Faellung. --Chemie42 (Diskussion) 14:27, 12. Aug. 2019 (CEST)

Moin, moin, Chemie42, das ist keine Frage des Geschmacks, z. B. meines Geschmacks. Wenn der Begriff Hantz-Reaktionen in seriösen externen Publikationen (Bücher, Übersichtsartikel, Zeitungsartikeln, Originalarbeiten) benutzt wird, kann es sinnvoll sein, darüber einen Wikipedia-Artikel zu schreiben. Wenn der Begriff extern nirgendwo benutzt wird, ist ein Wikipedia-Artikel darüber nicht erwünscht. Viele Grüße aus dem Norden von -- (Diskussion) 14:46, 12. Aug. 2019 (CEST)

Viele Grüsse aus dem Süden! Ehrlich gesagt habe ich die letzten Publikationen nicht überprüft. Ich habe diesen Begriff zum ersten Mal ungefähr vor zehn Jahren auf einer Konferenz gehört. Das Konzept existiert in der RD-Community, und Sie können ihm einen anderen Namen geben. --Chemie42 (Diskussion) 15:14, 12. Aug. 2019 (CEST)

@Chemie42: Moin, moin, Chemie42, vielen Dank für die Blitzantwort. Ttrotz mehrerer chemiebezogener Berufsabschlüsse bin ich zur Umbenennung – mangels konkreter Sachkunde – nicht fähig. Mit welchem Begriff wird der geschilderte Sachverhalt denn in der RD-Community heute subsummiert? Wo wird dieser Begriff in seriöser externer Literatur verwendet?
Die technische Umsetzung erledige ich gern, wenn der neue Begriff (= Lemma) klar ist. Beste Grüße -- (Diskussion) 17:36, 12. Aug. 2019 (CEST)

Halo, In schriftlicher Form erscheint am häufigsten der Begriff "new class of precipitation reactions". Sie können es durch Google search überprüfen. Auf Fachkonferenzen wird es wie "Hantz's Reactions" or "Hantz's patterns" verwendet. Ich werde das PDF von Grzybowskis Buch stehlen, um zu sehen, wie er darauf verweist (ich werde es Ihnen schicken). Ich denke, der Titel ist am unwichtigsten. Sie können es als "NCPR" -Reaktionen bezeichnen, möglicherweise aufgrund von "New Class of Precipitation Reactions". --Chemie42 (Diskussion) 19:15, 12. Aug. 2019 (CEST)

@Chemie42: Moin, moin, Chemie42, eine mündliche Erwähnung auf Fachkonferenzen reicht nicht als Rechtfertigung für ein eigenständiges Lemma in der Wikipedia-Enzyklopädie. Die Verwendung von
* "NCPR" -Reaktionen oder
* "New Class of Precipitation Reactions"
ist m. E. nicht zielführend. Wer wird wohl nach derart kryptischen Begriffen suchen? Ein derartiges Lemma fällt wohl ganz schnell in einen Dornröschenschlaf, oder? Viele Grüße -- (Diskussion) 19:33, 12. Aug. 2019 (CEST)

Erwarten Sie keinen hohen Verkehr, weil die Forschungsgemeinschaft für Reaktionsdiffusionsniederschläge klein ist. Ich mag das Gebiet, da es mehrere Bereiche der Chemie verbindet und ein Abenteuer für die Studenten ist. Da ich kein direktes Interesse an diesem Bereich habe, möchte ich nicht in diese Richtung streiten. Nach diesem Punkt denke ich, müssen Sie sich entscheiden, ob der Artikel bleibt oder nicht. Ich habe den verbesserten Text gespeichert - danke für alle Kommentare -, den ich im Unterricht verwenden kann. --Chemie42 (Diskussion) 20:01, 12. Aug. 2019 (CEST)

Wenn es dazu Fachkonferenzen gibt, dann haben die i.d.R. Tagungsbände, mindestens aber Webseiten auf denen man die Abstracts findet, und dort wird ja wohl was drinstehen. Wenn Sie, lieber Chemie42, in dem Thema drin sind, dann sind Sie derjenige der das ohne langes Gesuche findet. Ohne belegbares Lemma kann der Artikel nicht bleiben. Wir können uns nicht einfach was ausdenken!
Jetzt haben Sie den Artikel schon ausgebrütet, investieren Sie doch noch mal 15 Minuten daß er auch überlebt. Wär sonst schad. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 22:24, 12. Aug. 2019 (CEST)

Lässt sich zur Not bei Liesegangsche Ringe einbauen (z.B. in Grzybowski, Chemistry in motion - reacton-diffusion systems for micro- and nanotechnology, Wiley 2009, wird es als ein Beispiel unter dem Phänomen rhythmische Niederschläge (periodic precipitation) geführt, was in Liesegangsche Ringe behandelt wird). Ich glaube nach google book Suche nicht dass das eine Namensreaktion ist. Allerdings treten noch andere Muster auf, wie wäre es mit "Reaktions-Diffusionssystem nach Hantz" ? PS: in dem Buch Adamatzky u.a. Reaction-Diffusion Computers, Elsevier 2005, wird es unter chemischen Prozessoren für Voronoi-Diagramm-Berechnungen behandelt (2.4.4. copper hydroxide processor).--Claude J (Diskussion) 00:30, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ich denke Claude, das waehre ein guter Kompromiss (RD n H). Ich habe Grzybowskys Buch heruntergeladen, und es nicht als Namensreaktion gefunden. Der Musterbildungsmechanismus dieses Systems vollständig von der Liesegangsche-Bandierung unterscheidet (siehe: Voronoi-Diagramm). Nur der Versuchsaufbau ist ähnlich. --Chemie42 (Diskussion) 06:29, 13. Aug. 2019 (CEST) Claude, Wenn Sie ein neuer Nachweis gefunden haben, fügen Sie diese bitte ein :) Vielen Dank! --Chemie42 (Diskussion) 08:22, 13. Aug. 2019 (CEST)

Gibt es noch allgemeinverständliche probleme mit diesem Artikel, oder können wir diese Markierung (rotes Fragezeichen) entfernen? --Chemie42 (Diskussion) 12:07, 14. Aug. 2019 (CEST)

@Chemie42: Moin, moin, Chemie42, gehe ich recht in der Annahme, dass die Datei [Skizze makroskopische Muster Hantz reaktionen.jpg] ein Scan aus einem Buch (z. B. Grzybowskys Buch) oder einer Publikation ist? – Der Baustein mit dem roten Fragezeichen sollte frühestens dann entfernt werden, wenn klar ist ob das ein eigenständiger Artikel sein und bleiben soll und wenn ja unter welchen Begriff (Hantz-Reaktionen passt nicht). Viele Grüße -- (Diskussion) 12:26, 14. Aug. 2019 (CEST)

Kein Scan. Es kommt von ein CC-BY-Referenz. --Chemie42 (Diskussion) 14:21, 14. Aug. 2019 (CEST) Ich würde vorschlagen: entweder ein eigenständiger Artikel "Reaktions-Diffusionssystem nach Hantz" (@ Claude J) oder "Hantz-Reaktionen" unter Liesegangsche Ringe.

Aber als allgemeinverständlichkeit ist jetzt OK? --Chemie42 (Diskussion) 14:26, 14. Aug. 2019 (CEST)

@Chemie42: Moin, moin, Chemie42, Ich verstehe die Antwort zur Frage nach der Genese der Datei [Skizze makroskopische Muster Hantz reaktionen.jpg] nicht. Die Datei wurde doch von Dir (Chemie42) am 1. August 2019 bei Wikimedia Commons hochgeladen. Hast Du diese Datei (a) selbst gezeichnet oder (b) aus einem Buch (z. B. Grzybowskys Buch) oder einer Publikation eingescant? Viele Grüße -- (Diskussion) 21:27, 14. Aug. 2019 (CEST)

Halo, (a.) Makro-Muster: Ich habe diese Datei selbst gezeichnet. (b.) Mikro-Muster: Es ist von der Homepage von Hantz.

Frage: Als allgemeinverständlichkeit ist jetzt OK?

Ich möchte Sie bitten, eine Entscheidung über den Artikel zu treffen. --Chemie42 (Diskussion) 19:02, 17. Aug. 2019 (CEST)

@Mabschaaf, Leyo, Chemie42, Claude J: Moin, moin, wie soll es weitergehen? Ich bin kein Administrator und möchte nicht allein entscheiden. Unter dem Lemma Hantz-Reaktionen kann der Inhalt wohl kaum stehen bleiben, weil der Begriff Hantz-Reaktionen nirgends in seriöser Literatur verwendet wird. Fachlich verstehe ich vom Inhalt nur kleinere Teile. Beste Grüße -- (Diskussion) 20:09, 17. Aug. 2019 (CEST)
Ich halte den Artikel für relevant; da wird man einfachen Chemikalien eine Vielfalt von chemischen Mustern (Wellen..) erzeugt, der Versuchsaufbau ähnelt schon lange bekannten Aufbauten wie bei Liesegangschen Ringen in der Festkörperchemie und Kolloidchemie, was schon Ende des 19. Jahrhunderts von Wilhelm Ostwald u.a. erforscht wurde (ich selbst kenne die aus der Geologie). Es treten aber trotz der in der Literatur anzutreffenden Benennung als Fällungsreaktionen (precipitation reactions bzw. periodic precipitation, PP) nicht wirklich Fällungen auf, sondern Farbwechsel (darauf wird auch in der Literatur hingewiesen). Die genauen Reaktionsmechanismen sind nur teilweise bekannt. Reaktions-Diffusionssystem ist eine verbreitete Oberbezeichnung (auch in der Biologie), insgesamt "Reaktions-Diffusionssystem nach Hantz". Das Gebiet ist interdisziplinär und sehr aktiv (Adamatzky gab darüber in jüngster Zeit eine Reihe von Büchern, Sammelbänden, Konferenzberichten etc. heraus, Zusammenhang mit zellulären Automaten und entsprechenden Vorschlägen für chemische Computer, Morphogenese a la Turing, in der Mathematik partieller Differentialgleichungen sind Reaktions-Diffusionsgleichungen eigenes sehr aktives Forschungsgebiet)--Claude J (Diskussion) 02:06, 18. Aug. 2019 (CEST)

Ich stimme Claude J. zu, und ich denke, "Reaktions-Diffusionssysteme nach Hantz" (Plural) wäre ein guter Kompromiss. Lieber Claude J., können Sie bitte das gefundene Adamatzky Buch in die Einzelnachweise einfügen? --Chemie42 (Diskussion) 06:45, 18. Aug. 2019 (CEST)

Da ich angepingt wurde meine Meinung, die allerdings rein formal ist - inhaltlich ist das so gar nicht meine Welt:

  • Strittig ist wohl nur das Lemma, nicht die Relevanz des Inhalts.
Meinerseits ist dies das Wichtigste :)--Chemie42 (Diskussion) 13:44, 18. Aug. 2019 (CEST)
  • Alles was "Hantz" im Lemma trägt, wäre nach meiner Ansicht Begriffsetablierung/Theoriefindung. @Chemie42: Auch wenn Hantz sich um die Erforschung dieser Phänomene sehr verdient gemacht hat, ist deren Bennennung mit seinem Namen in der Fachliteratur noch nicht angekommen. Wikipedia wird da kein Vorreiter sein, hier wird lediglich abgebildet, was andernorts schon als etabliert gilt.
  • Wir brauchen daher ein Lemma ohne Namensnennung, dass den Artikel"gegenstand" beschreibt: Wie wäre es mit Musterbildung in Reaktionsdiffusionssystemen?
Leider das macht kein sinn: Diese Reaktionen sind viel mehr speziell. --Chemie42 (Diskussion) 13:44, 18. Aug. 2019 (CEST)
  • @Jü: Wenn hier keine Einigung gefunden werden kann, ist der "harte Weg": Einen Löschantrag wegen Begriffsetablierung stellen. In der Löschdiskussion schauen dann noch mehr Leute drauf und werden den Artikel irgendwo hin verschieben - entweder ein akzeptables Lemma oder schlimmstensfalls in den BNR des Erstellers.--Mabschaaf 08:59, 18. Aug. 2019 (CEST)
Ich denke, der Vorschlag von Claude J ist in Ordnung. --Chemie42 (Diskussion) 13:44, 18. Aug. 2019 (CEST)
@Chemie42: Bitte keinesfalls in die Diskussionsbeiträge anderer schreiben, sonst kann keiner mehr erkennen, wer was gesagt hat. Ich habe das oben versucht, mit Einrückungen zu korrigieren.
Es ist nicht hilfreich, wenn Du Dich ständig wiederholst: Ein Lemma wie von ClaudeJ vorgeschlagen, Reaktions-Diffusionssystem nach Hantz, ist ebenfalls WP:Begriffsfindung (bitte lesen!). Es wäre hilfreich, wenn Du bei der Suche nach einem geeigneten Lemma mitarbeitest. Nebenbei: Ich bin ziemlich sicher, dass Hantz nicht der einzige ist, der auf diesem Gebiet forscht und publiziert. Folglich sollte ein WP-Artikel über den Forschungsbereich auch Raum für die Ergebnisse anderer bieten.--Mabschaaf 13:58, 18. Aug. 2019 (CEST)
@Mabschaaf: Ich denke, die Referenzen decken die meisten Forscher ab, die auf diesem ziemlich engen Gebiet publiziert haben. Wenn ich einen neuen Verweis finde, werde ich ihn natürlich einfügen. Wie gesagt, ich möchte nicht darauf bestehen, den Artikel zu behalten. --Chemie42 (Diskussion) 17:40, 18. Aug. 2019 (CEST)

Chemisches Gleichgewicht[Quelltext bearbeiten]

Liebe Redaktion Chemie, in einer Diskussion außerhalb der Wikipedia ist auf einige Probleme mit dem genannten Artikel hingewiesen worden. Zwei kleinere habe ich versucht zu fixen, aber auf dem Fachgebiet fühle ich mich nicht sicher genug, um die andern zu Bereinigen ohne womöglich neue Fehler einzubauen. Es wäre schön, wenn sich da jemand kümmern könnte. Im einzelnen geht es um folgendes:

  • Zitat: Die Gibbs-Energie (G) hat dabei ein Minimum und die Gleichgewichtskonstante (K) wird durch das Massenwirkungsgesetz definiert. Kritik: Die Gleichgewichtskonstante ist immer durch das Massenwirkungsgesetz definiert, nicht nur im Gleichgewicht. (habe ich gerade versucht zu korrigieren). Außerdem ist das Minimum in G (nur) ein Spezialfall für isotherme, isobare Reaktionen.
  • Im Gleichgewichtszustand ist der Quotient Kc aus dem Produkt der Konzentrationen der Produkte und dem Produkt der Konzentrationen der Edukte konstant. Produkt und Edukt sind obsolete Begriffe uns sollten nicht mehr verwendet werden. Die Rechenvorschrift ist nicht korrekt. "Im Gleichgewichtszustand" passt hier nicht, da Kc eine Gleichgewichtskonstante ist. Statt Delta G° sei durchgängig Delta_R G° zu verwenden.
  • Auch ansonsten seien einige fachliche Fehler vorhanden, die sind aber leider nicht weiter ausgeführt worden. Scheint aber als wäre die kritische Durchsicht durch einen Fachmann vielleicht ganz hilfreich.

Liebe Grüße d65sag's mir 20:31, 26. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe mal den Aspekt „Minimum in G (nur) ein Spezialfall für isotherme, isobare Reaktionen“ eingefügt. Der Rest des Artikels ist freilich noch recht dürr und in dieser knappen Form kaum verständlich.
Frage an die chemische Redaktion und sonstige Interessierte: Der Artikel Gibbs-Energie enthält im Anhang „Anwendung“ eine Erläuterung zum Reaktionsgleichgewicht idealer Gase. Da jener Artikel ohnehin schon recht umfangreich ist, würde ich diese Passage gerne woanders hin auslagern, bin mir aber noch nicht schlüssig, wohin. Ein mögliches Ziel wäre natürlich der hier angesprochene Artikel „Chemisches Gleichgewicht“. Würden die Chemiker es als zielführend ansehen, wenn jene Passage, die nicht ganz ohne Mathematik auskommt, den Grundstock für den Artikel „Chemisches Gleichgewicht“ bilden würde? Die Chance wäre, dass man Gibbs-Energie, Massenwirkungsgesetz, Gibbssche Reaktionsenergie usw. im Zusammenhang erläutern könnte, aber es würde nicht ganz ohne mathematischen Formelkram gehen. Wie wären hier die Abneigungen / Zuneigungen? Gruß, -- Sch (Diskussion) 00:34, 28. Aug. 2019 (CEST)
Prinzipiell finde ich einen solchen Ansatz gut, schrecke aber gerne zurück, wenn so was auf die 'harte' Tour dargelegt wird, weil dann doch die überwiegende Zahl der Leser überfordert und vielleicht sogar abgeschreckt ist. So was sieht man in nicht wenigen Artikeln die mathematische Themen bearbeiten. ALs Kompromiss wäre vielleicht eine publikumstaugliche Zusammenfassung in Kombination mit einer umfassenden Abhandlung denkbar. Die physikalische Chemie ist für einen nicht geringen Teil der Chemiker eine echte Herausforderung (um es mal freundlich zu sagen ;-) und vernünftige Artikel finde ich sicher gut, nur müssen sie auch vom 'Durchschnittlichen Experten' verstanden werden. Daher vielleicht eine solche Aufteilung. --Elrond (Diskussion) 10:25, 28. Aug. 2019 (CEST)

MOF-5[Quelltext bearbeiten]

Hat jemand eine Ahnung vorher im Artikel MOF-5#Solvothermale_Synthese die Synthesevorschrift stammt? Aus der angegebenen Quelle am Ende des Abschnitts stammt sie nicht und auch nicht aus der angegebenen Quelle der Erstveröffentlichung (Yaghi1999). Der ursprüngliche Autor laut Versionsgeschichte ist leider nicht mehr aktiv. Mich würde nämlich interessieren inwiefern sie sich von der MOF-5#Diffusionsmethode unterscheidet. Dankeschön --Lehvaros (Diskussion) 13:11, 1. Sep. 2019 (CEST)

Hm. Der Syntheseabschnitt stammt von einer IP (Spezial:Beiträge/139.20.37.83), die auch den Artikel BAF-4 erstellt hat, der dann in Orcis BNR geparkt wurde (Benutzer:Orci/BAF-4). Der Satz Die Verbindung wurde erstmals 2010 von den Arbeitsgruppen von F. O. R. L. Mertens und E. Weber (TU Bergakademie Freiberg) hergestellt. in der dortigen Einleitung könnte die Vermutung nahelegen, dass die IP aus diesem Umfeld stammt. Evtl. mal bei den Arbeitsgruppenleitern anfragen?--Mabschaaf 14:03, 1. Sep. 2019 (CEST)
Sind denn Solvothermalsynthesen im Teflonreaktor heute noch zeitgemäss? Angefangen beim Reaktionsgefäss würde ich sagen, die Analytiker gehen an die Decke, wenn man - bei dem was über FCKW und FKW heute bekannt ist-, noch Teflongefässe verwendet. Ausserdem halte ich die Verbreitung der Vorschriften für MOF-Synthesen unter Hochdruck nicht für sinnvoll. Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 15:12, 1. Sep. 2019 (CEST) (Das ist jetzt nur meine persönliche Einschätzung. Was sagen denn die anderen dazu?--Dodecaeder (Diskussion) 16:02, 1. Sep. 2019 (CEST))
<quetsch> Da Du fragst: Weshalb sollte man keine Teflonreaktoren verwenden? Die Teflonpfanne ist auch noch nicht geächtet. Teflon zählt nicht zu den FKWs (weil Poly...) und ist chemisch praktisch tot - was ja genau der Grund für die Verwendung in solchen Bereichen ist.
Was ich auch nicht verstehe: Warum sollten Analytiker da an irgendeine Decke gehen? Einem Analytiker ist prinzipiell erst mal egal, wie eine Probe beschaffen ist. Sein Job ist lediglich, genau das herauszufinden. Möglicherweise macht die Probenvorbereitung viel Arbeit, möglicherweise sind analytische Ergebnisse tatsächlich schwer zu erhalten, aber das ist Tagesgeschäft.--Mabschaaf 17:13, 1. Sep. 2019 (CEST)
sorry, nicht FKW, sondern siehe PFAS. Per- und polyfluorierte Alkylverbindungen. Grüße--Dodecaeder (Diskussion) 17:20, 1. Sep. 2019 (CEST)
Äh, selbst dann ist komplett durchpolymerisiertes Teflon "tot", also definitiv kein Grund, dessen Verwendung einzuschränken.--Mabschaaf 17:47, 1. Sep. 2019 (CEST)
Kurzer Einschub @Mabschaaf:: Doch: a) die umweltschädigende Herstellung und b) Teflon ist nicht biologisch abbaubar- also was macht man mit den alten, nicht mehr brauchbaren Teflongefäßen???? Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 18:22, 1. Sep. 2019 (CEST)
Das ist eine völlig andere Diskussion. Sie betrifft letztlich nicht Teflon, sondern alle möglichen Polymere, die eine viel zu lange biologische Halbwertszeit haben. In der Forschung (und davon reden wir ganz oben) spielt das aber eben definitiv keine Rolle. Da kann man mit Phosgen, Chromschwefelsäure und beliebigen anderen Supergiften arbeiten. Letztlich können wir das aber an einem anderen Ort diskutieren, denn es hilft dem Fragesteller nicht weiter und führt dazu, dass diese Diskussion schon alleine aufgrund ihrer Länge keiner mehr liest und inhaltlich etwas beiträgt, was zur Klärung der Eingangsfrage, des Ursprungs der Synthesevorschrift, hilft.--Mabschaaf 19:12, 1. Sep. 2019 (CEST)
Danke. Zum Gefäß steht da ja erstmal nichts, vielleicht erfolgt die Synthese auch in Kulturröhrchen oder Schottflaschen. Wie meist du das mit dem Verbreiten von MOF-Synthesen unter Hochdruck? --Lehvaros (Diskussion) 16:33, 1. Sep. 2019 (CEST)
Das steht im verlinkten MOF-Artikel Metal Organic Framework. Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 16:37, 1. Sep. 2019 (CEST)
Tefloninlets für Autoklaven zur MOF-Synthese sind auf jeden Fall noch gängige Praxis. (Und gibt es denn dazu überhaupt gute Alternativen?) Gruß --Lehvaros (Diskussion) 16:41, 1. Sep. 2019 (CEST)
Nicht nur bei der MOF-Synthese. So ganz kann ich das Schafutern von Dodecaeder gegen das Teflon nicht nachvollziehen. --Elrond (Diskussion) 21:54, 1. Sep. 2019 (CEST)
Ich würde übrigens gern den Abschnitt MOF-5#Analoga entfernen, da es sich meiner Meinung an der Stelle im Moment nur um Werbung für die Forschung der TU Freiberg handelt. Zu MOF-5 gibt es eine große Vielzahl an Analoga (u.a. IRMOFs) und die erwähnten analogen MOFs stehen meiner Meinung nach nicht besonders hervor. Was meint ihr dazu? Gruß --Lehvaros (Diskussion) 17:47, 1. Sep. 2019 (CEST)
1) Zu den MOF-5#Analoga: Ich hatte bereits unabhängig von der Diskussion das Thema der IRMOFs in diesem Unterkapitel ergänzt. Dann müsste es doch ok sein, oder würdest du noch mehr dazu schreiben?
2) Zu den Hochdrucksynthesen in Autoklaven mit Tefloneinsatz: Ja, diese Synthesemethoden sind für viele MOFs noch aktuell, auch wenn die aktuelle Forschung zunehmend versucht andere Syntheserouten zu finden (weniger wegen Teflon, sondern wegen der schwierigen Skalierbarkeit der Reaktionsgefäße und der "Gefahr" von hohem Druck). Die speziellen Bedingungen können leider häufig nicht anders erreicht werden.
Und 3) zu der ursprünglichen Frage: Leider ist die Diffusionsmethode in der Literatur nicht besonders gut erklärt. Soweit ich mir das erschließe ist der Unterschied zwischen Diffusion und Solvothermal der Folgende. Solvothermal: geschlossenes Gefäß, erhöhte Temperatur, vollständige Durchmischung aller an der Synthese beteiligter Lösungsmittel und Edukte -> Die Synthese findet überall in der Reaktionslösung statt. Diffusion: Offenes Gefäß, Temperatur vermutlich nahe Raumtemperatur, Phasengrenzfläche zwischen zwei verschiedenen Lösungen -> Reaktion findet nur an der Grenzfläche zwischen den beiden Lösungen (DEF, Zn2+, BDC2-) (Triethylamin) statt. Ich habe den Artikel ein wenig geändert und dabei die falsche Ref durch eine passende ersetzt. Ich hoffe, ich konnte etwas weiter helfen. Grüße, Canucksplayer (Diskussion) 22:45, 12. Okt. 2020 (CEST)

1,4,5,6,7,7-Hexachlor-8,9,10-trinorborn-5-en-2,3-dicarbonsäureanhydrid[Quelltext bearbeiten]

Diese Verbindung beschreibt das innere Anhydrid mit einer Norbornen-Einheit (dafür korrekt wäre PubChem 12293770 [incl. Strukturformel], chlorendic anhydride (Q27291684)), die CAS-Nummer und die ECHA-Daten beziehen sich aber offenbar auf das Anhydrid aus zwei Norbornen-Einheiten (ECHA 100.003.707 [incl. Strukturformel], 1,4,5,6,7,7-Hexachlor-8,9,10-trinorborn-5-en-2,3-dicarboxylanhydrid (Q55525465)). Was ist tasächlich gemeint und kann/sollte man den Unterschied im Artikel darstellen?--Mabschaaf 18:36, 29. Aug. 2019 (CEST)

Der Artikel stammt praktisch vollständig aus der Feder von Rjh. --Leyo 15:26, 10. Sep. 2019 (CEST)
Kann jemand im SciFinder nachschauen, wozu die CAS Nummern 115-27-5 und 7365-74-4 gehören? Weil ich kann die Zuordnung nicht genau treffen. Rjh (Diskussion) 21:46, 12. Sep. 2019 (CEST)
@Elrond: Könntest du die Abfrage gelegentlich übernehmen? --Leyo 12:25, 2. Dez. 2019 (CET)
@Rjh, Leyo: 115-27-5 ist 4,​7-​Methanoisobenzofuran​-​1,​3-​dione, 4,​5,​6,​7,​8,​8-​hexachloro-​3a,​4,​7,​7a-​tetrahydro- ohne weitere Stereoinformationen
7365-74-4 ist 4,​7-​Methanoisobenzofuran​-​1,​3-​dione, 4,​5,​6,​7,​8,​8-​hexachloro-​3a,​4,​7,​7a-​tetrahydro-​, (3aR,​4S,​7R,​7aS)​-​rel- mit einer Benennung der vier Stereozentren.
Wobei mir der Lemmaname nicht so recht einsichtig ist. Das "8,9,10-trinorborn" ist mir nicht verständlich, was soll das bedeuten?. Kommt auch bei den alternativen Namen beim SciFinder nicht vor. Die entsprechende Carbonsäure nennt sich bei der de.Wiki 1,4,5,6,7,7-Hexachlor-5-norbornen-2,3-dicarboxylsäure. Allerdings ist Nomenklatur so gar nicht meins. --Elrond (Diskussion) 13:17, 2. Dez. 2019 (CET)
Gehört das tri wirklich in den Namen, das ist doch ein gewöhnliches (substituiertes) Norbornen? --Andif1 (Diskussion) 14:00, 2. Dez. 2019 (CET)
Für mich auch etwas gewöhnungsbedürftig, aber als Trivialbezeichnung ist das Tri, zusammen mit dem 8,9,10-, noch relativ häufig zu finden. Sozusagen ein 2-Bornen, dem 3 Methyl-Gruppen (= 8,9,10) abhanden gekommen sind (=Nor). Alternativ-Trivialbezeichnung wäre statt ...8,9,10-trinorborn-5-en... in der Tat einfach ...-5-norbornen...
Gestis gibt für die Stammverbindung beide Namensvarianten an (ZVG493129).--NadirSH (Diskussion) 18:47, 2. Dez. 2019 (CET)
Und ich dachte, Trinorbornan sei die hier beschriebene Verbindung. Aber ich lerne gerne dazu. --Andif1 (Diskussion) 19:43, 2. Dez. 2019 (CET)
Tja, der kleine aber feine Unterschied zwischen Trinorbornan (mit 3 Norbornan-Teilstrukturelementen - ein schönes Molekül, das ich noch nicht kannte :-)) und 8,9,10-Trinorbornan (mit 3 fehlenden Methylgruppen). Trivialnamen können in der Tat verwirrend sein.--NadirSH (Diskussion) 20:11, 2. Dez. 2019 (CET)
Wie auch immer, es sollte bei der Carbonsäure und dem Anhydrid eine namentliche Konsistenz gegenen sein. Also entweder 5-norbornen oder 8,9,10-trinorborn-5-en. Alles andere wäre m.E. Käse. --Elrond (Diskussion) 16:17, 6. Dez. 2019 (CET)

Ich habe nun im Artikel beide CAS-Nummern aufgenommen (ohne und mit spezifizierter Stereochemie). Ich denke, dass man das Thema dann abschließen kann.--NadirSH (Diskussion) 20:11, 2. Dez. 2019 (CET)

Erle noch mal entfernt: @NadirSH: Da ECHA gerade down ist, kann ich es nicht prüfen - aber der Eintrag dort scheint gar nicht zu passen. Das würde ich gerne noch mal checken und die Links dorthin ggf. komplett entfernen.--Mabschaaf 17:08, 3. Dez. 2019 (CET)
Gerne. Das Brief-Profile bei der ECHA funktioniert übrigens. Die dort angegebene Struktur und CAS-Nr. 115-27-5 passen nicht zusammen. Die ECHA-Struktur findet man auch bei PubChem (CID23616506), ohne Angabe einer CAS-Nummer und auch auf ChemSpider (ID19952853) mit der Angabe CAS-Nr. 115-27-5 (Non-Validated). --NadirSH (Diskussion) 17:37, 3. Dez. 2019 (CET)
@MisterSynergy: Gibt es auf WD die Möglichkeit, in d:Q55525465 mindestens den Eintrag zur ECHA-ID dahingehend zu kennzeichnen, dass zwar die CAS-Nummer dort korrekt ist (also die Zuordnung zumindest theoretisch zutreffend), aber der Eintrag inhaltlich falsch?--Mabschaaf 20:40, 5. Dez. 2019 (CET)
Ich verstehe nicht so recht, wo hier genau das Problem liegt. Wenn bei ECHA ein inhaltlicher Fehler vorliegt, kann das doch am besten erstmal bei ECHA gemeldet werden – immerhin haben die da so einen prominenten Feedback-Kanal auf ihren Infocard eingeblendet.
Bei Wikidata am Identifikator sollte eigentlich der Inhalt des externen Datenbankeintrages nicht bewertet werden; solch eine Bewertung veraltet auch viel zu schnell, beispielsweise wenn der externe Datenbankeintrag dann doch korrigiert wird. Es geht bloß um die reine Zuordnung, dass dieses Wikidata-Objekt dasselbe beschreibt wie jener (verlinkter) Datenbankeintrag; solange Du das nicht grundsätzlich in Zweifel ziehst, musst Du da nichts machen. Erst wenn Du aus der InfoCard eine Aussage nach Wikidata importieren möchtest, dann würdest Du die falsche, aber halt belegbare Information mit missbilligtem Rang und der entsprechenden Fundstelle mit Abrufdatum ausstatten. —MisterSynergy (Diskussion) 22:59, 5. Dez. 2019 (CET)

Tris(nonylphenyl)phosphit[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel werden Tris(2-nonylphenyl)phosphit und Tris(4-nonylphenyl)phosphit vermischt. Sollten diese nicht jeweils eigene Artikel haben? --Leyo 09:36, 12. Aug. 2019 (CEST)

Tris(4-Nonylphenyl, verzweigt und linear) phosphit (TNPP) mit >= 0,1% Gew./Gew. 4-Nonylphenol, verzweigt und linear (4-NP) ist übrigens ein SVHC. --Leyo 09:15, 13. Aug. 2019 (CEST)
Vielleicht wäre Verschieben auf Tris(nonylphenyl)phosphite und Ausbau zur Stoffgruppe die beste Lösung, da es sich nicht nur um unterschiedliche Substitutionsmuster am Ring sondern auch noch um die typischen Isomerenmischungen der Nonylphenole handelt.--Mabschaaf 21:08, 13. Sep. 2019 (CEST)
@Rjh: Was meist du als Autor des Artikels? --Leyo 23:36, 24. Sep. 2019 (CEST)
Ich hatte das damals bei der Anlage auch schon überlegt, aber GESTIS und so weiter geben nur die Daten für das unspezifizierte Isomerengemisch an. Ich vermute die Verbindung wird hauptsächlich in dieser Form verwendet. Aber die Verbindungen einzeln überhaupt isoliert werden können ist mir unklar.Rjh (Diskussion) 08:58, 25. Sep. 2019 (CEST)
Hm, basierend auf Tris(4-nonylphenyl, branched and linear) phosphite (TNPP) with ≥ 0.1% w/w of 4-nonylphenol, branched and linear (4-NP) würde ich davon ausgehen, dass diese beiden Isomere isoliert werden können und dies auch getan wird. --Leyo 13:53, 26. Sep. 2019 (CEST)

Schwellenwert (Chemie)[Quelltext bearbeiten]

Ist die im Artikel angegebene Definition "Der Schwellenwert ist die Konzentration an Fremdstoffen, ab welcher Organismen diesen wahrnehmen können. Die Fremdstoffen können fest, flüssig oder gasförmig sein, bei den Organismen kann es sich um Menschen, Tiere oder Pflanzen handeln." insb. auch nach der angegebenen Quelle (Lexikon der Chemie in drei Bänden, Spektrum Verlag, Heidelberg, Band 3, 1999, S. 222) korrekt? Die Spektrum-Online-Definition ist eine andere. --DaizY (Diskussion) 12:14, 13. Sep. 2019 (CEST) Erg.: Da ja gerade Eintrag für Eintrag das ganze Lexikon seinen Weg zu uns schafft (ob das überhaupt so von uns gewollt und rechtmäßig ist, sei mal dahingestellt), würde ich mich freuen, wenn jemand aus der Redaktion den hier genannten Eintrag mal nachschlagen würde, um zu prüfen, ob zumindest die Quelle korrekt wiedergegeben wird. --DaizY (Diskussion) 21:17, 13. Sep. 2019 (CEST)

Liebe Redaktion. Woran scheitert es gerade an der Beantwortung meiner Frage? Wäre für einen Hinweis dankbar, da mit sonst nichts einfiele alles die vielen 'Artikel' bei den LK vorzuschlagen. --DaizY (Diskussion) 21:09, 19. Sep. 2019 (CEST)
Da musst Du Benutzer:Jü fragen, er hat ihn umformuliert. Ursprünglich stand im Artikel mit der Spektrum-Quelle, dass der Schwellenwert der Wert ist, ab dem Lebewesen geschädigt werden (und nicht ab dem sie die Stoffe wahrnehmen). --Orci Disk 21:59, 19. Sep. 2019 (CEST)
Warum muss ich Jü fragen? Ist er der einzige der besagtes Lexikon zur Hand hat? Kann das sonst keiner aus der Radaktion nachschlagen? Dieser Artikel ist ja auch nur einer von unzähligen, die tatsächlich oder vermeintlich aus einem anderen Lexikoneintrag abgeschrieben wurden. --DaizY (Diskussion) 20:21, 24. Sep. 2019 (CEST)
Ich habe das Lexikon jedenfalls nicht. IMHO sollten sich und Der-Wir-Ing äussern. --Leyo 23:30, 24. Sep. 2019 (CEST)
Die gelöschten Ur-Versionen waren sehr nah am Spektrum-Artikel. Ich habe die daher umformuliert um urheberrechtliche Probleme zu vermeiden. Zur fachlichen Korrektheit nachfolgender Versionen kann ich nichts sagen. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 23:40, 24. Sep. 2019 (CEST)
Die Definition der ursprünglichen (von DWI versteckten) Version entsprach dem Online-Eintrag des Lexikons. Belegt wurde sie mit S. 222 des Druckwerkes. Dann wurde die Definition vom Ersteller selbst geändert, ohne jedoch eine andere Quelle für diese Definition anzuführen. Soweit Benutzer:Der-Wir-Ing hier einen URV-Verdacht hat, müssten weitere Artikel des Erstellers ebenfalls diesbezüglich überprüft werden. Das Lexikon wird aktuell im Artikel nur für eine dort etwas kontextlose Behauptung angeführt (Bei einer Beeinträchtigung kann es sich auch zu Schäden kommen.) Vielleicht war das Problem, dass die ursprüngliche Definition nicht recht zu den Aussagen im Absatz "Positive und negative Effekte" passen wollte? Wobei dieser Absatz auch nicht wirklich positive und negative Effekte beschreibt oder auch nur anführt. Das sind einfach nur von irgendwoher zusammenkopierte Aussagen. --DaizY (Diskussion) 20:24, 25. Sep. 2019 (CEST)
Sehe ich auch so. Außerdem evtl. redundant zu LOEC/LOEL oder synonym zu LOAEL ?? --Benff 11:18, 26. Sep. 2019 (CEST)
Diese Artikel beziehen sich nur auf die negative Seite. Dinge wie die Geruchsschwelle sind nicht abgedeckt. Übrigens haben wir auch einen Artikel Reizschwelle, der gewisse Aspekte ebenfalls abdeckt. --Leyo 13:36, 26. Sep. 2019 (CEST)
Dieser Eintrag am Anlagetag des Artikels legt nahe, dass ein toxischer Effekt gemeint ist/war, ebenso wie diese erste „umformulierte“ Fassung. --Benff 14:15, 26. Sep. 2019 (CEST)
Die Bezeichnung Schwellenwert im Lexikoneintrag (Chemie) bezieht sich offenbar auf Schwellenwerte, wie sie etwa den zulässigen MAK-Werten und MIK-Werten zugrunde liegen.
Die Werte für die jeweilige Wahrnehmungs- bzw. Erkennungsschwelle eines Stoffs sind ein grundsätzlich anderer Schwellenwert, der in besagtem Lexikon etwa unter (Ernährung) angeführt wird. Die Absolutschwelle für Empfindungen wird auch Reizschwelle genannt, für Geruchsempfindungen heißt sie Geruchsschwelle. Schwellenwert steht hier also für verschiedene Begriffe, die man nicht in einen Topf werfen sollte. --nanu *diskuss 20:48, 27. Sep. 2019 (CEST)
Es gibt auch eine BKL zum Schwellenwert da sollte man vielleicht auch noch auf die Reizschwelle eingegangen werden, um Verwechslungen zu vermeiden.--der_rausch (Diskussion) 13:05, 30. Sep. 2019 (CEST)

Neue-psychoaktive-Stoffe-Gesetz[Quelltext bearbeiten]

Die Anlagen wurden geändert durch Art. 2 VO vom 12. Juli 2019 (BGBl. I S. 1083), diverse Strukturformeln werden benötigt. --分液漏斗 (Diskussion) 10:54, 27. Aug. 2019 (CEST)

Konkrete Strukturformel-Erstellungswünsche kannst du unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Bilderwünsche vorbringen. Um wie viele handelt es sich denn? --Leyo 15:28, 10. Sep. 2019 (CEST)
Um vieeeele ;-) → siehe https://www.gesetze-im-internet.de/npsg/anlage.html
  • Die schon zuvor im NpSG entahltene Stoffgruppe der Cannabimimetika/synthetischen Cannabinoide müsste im Kapitel 3 des Wiki-Artikels auch noch eingearbeitet werden. Zu ihr gehören 13 Strukturbilder. (Bis jetzt ist nur die Stoffgruppe der 2-Phenethylamin-Abkömmlinge enthalten.)
  • Im Juli 2019 komplett neu hinzugekommen Stoffgruppen sind:
3. Benzodiazepine (mit 16 Strukturbildern)
4. Vom N-(2-Aminocyclohexyl)amid abgeleitete Verbindungen (mit 1 Strukturbild)
5. Vom Tryptamin abgeleitete Verbindungen (mit 2 Strukturbildern)
Es ist die Frage, ob die wirklich alle im Artikel dargestellt werden müssten oder ob es nicht ausreichend wäre, sich auf eine textliche Zusammenfassung zu beschränken und für die Strukturformeln auf den Anhang zum Gesetz zu verweisen/verlinken. Da es sich zum großen Teil um „Kernstrukturen“ handelt, müssten die wohl alle neu gezeichnet werden und zudem ist der Artikel jetzt schon ziemlich unübersichtlich. Evtl könnte man sich bei bildlichen Darstellungen auf einige exemplarische Strukturen beschränken? Wichtiger als Formelbilder fände ich ein allgemeines Up-date. Daneben sehe ich auch Handlungsbedarf bei dem schon bestehenden Text: Die Beschreibung zum chemischen Aufbau ist schon jetzt zu kompliziert und zu lang, wie wird das erst nach einem Ausbau nach gleichem Muster! Das Nachlesen im Originalgesetzestext ist einfacher. --Benff 15:50, 30. Sep. 2019 (CEST) Nachtrag: habe jetzt zumindest mal die neuen Gruppen namentlich in die Aufzählung übernommen.--Benff 01:16, 1. Okt. 2019 (CEST)
die tatsächlichen Änderungen 2019 --91.65.128.59 09:21, 1. Okt. 2019 (CEST)

1,3-Pentadien[Quelltext bearbeiten]

Wäre es allenfalls sinnvoll, den Artikel nach Pentadiene zu verschieben und zu einem richtigen Stoffgruppenartikel auszubauen. Sooo viele Isomere sollte es ja nicht geben. --Leyo 14:15, 9. Aug. 2019 (CEST) PS. Lassen sich trans-1,3-Pentadien und cis-1,3-Pentadien nicht durch Drehung an der C-C-Einfachbindung ineinander überführen?

Sehe ich so nicht. C3 und C4 haben jeweils eine Kohlenstoffkette und ein H-Atom. Letztere stehen entweder cis oder trans, daran ändert auch eine Drehung um die Bindung C2-C3 nichts. --Andif1 (Diskussion) 16:50, 9. Aug. 2019 (CEST)
Ich würde nicht das 1,4-Pentadien und die beidendrei Allene in den gleichen Artikel wie 1,3-Pentadien stecken. Bei den Butenen ergibt das Sinn, hier imho nicht. Das ist keine Stoffgruppe. 2-Methylbutadien (Isopren) gehört allerdings dazu, es braucht aber auf jeden Fall auch einen eigenen Artikel. --Maxus96 (Diskussion) 10:01, 11. Aug. 2019 (CEST)

Es sind alle Isomere als Einzelartikel vorhanden, ansonsten wie Andif1 und Maxus96 --JWBE (Diskussion) 10:08, 11. Aug. 2019 (CEST)

Nicht ganz.
Unter Pentadiene eine BKL mit allen erstellen, und 1,3-Pentadien auf sein Plural verschieben? --Maxus96 (Diskussion) 14:44, 11. Aug. 2019 (CEST)
Nur BKL Pentadiene, das ist m.E. am einfachsten; 1,3-Pentadien schaue ich mir im Vergleich mal näher an. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 18:07, 11. Aug. 2019 (CEST)
@Rjh: Erstellst Du bitte 3-Methyl-1,2-butadien mit Deiner "Artikelfabrik" (aldrich/110930 ist vorhanden) Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 18:07, 11. Aug. 2019 (CEST)
@: Könntest Du bitte Cis-1,3-Pentadiene Formula V.1.svg in der Konformation ändern? Mir gefiele besser, von Trans-1,3-Pentadiene Formula V.1.svg auszugehen und rechts nur –H und –CH3 zu tauschen. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 19:27, 11. Aug. 2019 (CEST)  (Diskussion) 11:35, 12. Aug. 2019 (CEST)
+1. Wenn sie Strukturformeln so gezeichnet gewesen wären, hätte ich mich nicht verwirren lassen … --Leyo 09:53, 12. Aug. 2019 (CEST)  (Diskussion) 11:35, 12. Aug. 2019 (CEST)

Oben hatte ich übrigens nur lineare Pentadiene gemeint, d.h., der revidierte Lemmavorschlag wäre n-Pentadiene. --Leyo 21:58, 11. Aug. 2019 (CEST)

Aber warum 1,2-, 2,3-, 1,3-, und 1,4-Pentadien in einen Artikel stecken? Das ist wirklich nicht eine Stoffgruppe, sondern mindestens drei. --Maxus96 (Diskussion) 23:20, 11. Aug. 2019 (CEST)
+ 1. MfG -- (Diskussion) 18:38, 18. Aug. 2019 (CEST)
Neben Abamectin und Caran ist 1,3-Pentadien der einzige Nicht-Stoffgruppen-Artikel, welcher oben rechts eine Pseudoinfobox zu zwei Stoffen hat (siehe hastemplate:H-Sätze -incategory:Stoffgruppe -incategory:Nach_Substitutionsmuster_unterscheidbare_Stoffgruppe -insource:/\{\{Infobox/). --Leyo 21:49, 18. Aug. 2019 (CEST)
Caran inzwischen nicht mehr. Für Abamectin habe ich noch keine gute Lösung.--Mabschaaf 13:07, 6. Okt. 2019 (CEST)
Ivermectin scheint ein analoger Fall zu sein. --Leyo 16:57, 6. Dez. 2019 (CET)

Spricht etwas dagegen, 1,3-Pentadien analog zu Caran umzubauen? --Leyo 10:08, 26. Jan. 2021 (CET)

Es ist mir nicht klar, wie die unterschiedlichen Tabellenwerte und die Einstufung dann ausehen soll. Bei Caran ist ja keine vorhanden, darum ist das da einfach.Rjh (Diskussion) 13:01, 26. Jan. 2021 (CET)
Die Tabelle wäre vergleichsweise einfach, aber für die Box bleibt dann (fast) nichts mehr übrig, was für beide Isomere gültig ist. Problematisch ist das insbesondere im Gefahrstoffabschnitt, das sehe ich wie Rjh. Ich weiß hier auch keine gute Lösung, sonst hätte ich das schon umgesetzt.--Mabschaaf 20:06, 4. Feb. 2021 (CET)
Hm, es wären auch eigene Artikel für cis-1,3-Pentadien und trans-1,3-Pentadien möglich. Beispiele einer solchen Variante sind die 2-Hepten- und 3-Hepten-Isomere oder auch cis- und trans-Crotonaldehyd.
Oder man nimmt das technische Isomerengemisch, zu welchem es ein Registrierungsdossier inkl. E+K gibt, für die Chemobox. Für die beiden Isomere könnte man es ähnlich handhaben wie bei 2-Methyl-2-pentenal oder bei Caran.
Gibt es Präferenzen? --Leyo 20:31, 4. Feb. 2021 (CET)
Für eigenständige Artikel wäre ich nur, wenn es zu den Stoffen wirklich genug Informationen gibt. Wenn das meiste einfach nur doppelt ist, dann wäre ich für die Beibehaltung, Tabelle für die Isomere und die Übernahmen des Registrierungsdossier in die Box. Rjh (Diskussion) 14:04, 14. Feb. 2021 (CET)

Definition Aldol[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich hätte eine Frage zur Definition eines Aldols. Sind Aldole nur auf β-Hydroxyaldehyde beschränkt oder umfassen sie auch β-Hydroxyketone, wie in der englischen Wikipedia erwähnt? Hier mal die beiden allgemeinen Strukturformeln der beiden WPs im Vergleich:

Vielen Dank im Voraus! --ChemPro (Diskussion) 20:10, 12. Okt. 2019 (CEST)

Ich zitiere jetzt mal den Streitwieser: "Der Ausdruck "Aldol" wird in zweifachem Sinne gebraucht. Einmal als Trivialname für 3-Hydroxybutanal und zum anderen als Überbegriff für β-Hydroxylaldehyde und-ketone." --Dodecaeder (Diskussion) 20:44, 12. Okt. 2019 (CEST)
Ist vlt. nicht die allerbeste Quelle, aber der Brückner Reaktionsmechanismen definiert Aldole ebenfalls als β-Hydroxycarbonylverbindungen. Werde mal in weiteren Büchern schauen, ob sich da weitere Definitionen finden. --Speedpera (Diskussion) 14:29, 13. Okt. 2019 (CEST)
Update: Im Vollhard und Carey/Sunberg fand ich keine Definition des Begriffs Aldol, der Clayden schreibt zum Begriff Aldol bei der Aldoladdition „Die Bezeichnung Aldol gilt für die gesamte Klasse von Reaktion zwischen Enolaten (oder Enolen) und Carbonylverbindungen, auch wenn das Produkt in den meisten Fällen gar kein Hydroxyaldehyd ist“ --Speedpera (Diskussion) 12:01, 17. Okt. 2019 (CEST)

Definition bei Römpp: Von Aldehyde und Alkohole abgeleitete Bezeichnung für β-Hydroxyaldehyde vom Typ des Aldols--Mabschaaf 20:54, 12. Okt. 2019 (CEST)#

Schon vom Namen her, das zweite wäre ein Ketol bzw. β-Hydroxyketone, wobei afaik Ketol auch allgemein für Hydroxyketone verwendet wird, aber da bin ich mir unsicher.— Sivizius (Diskussion) 15:37, 13. Okt. 2019 (CEST)
https://roempp.thieme.de/roempp4.0/do/data/RD-08-02415 — Sivizius (Diskussion) 15:39, 13. Okt. 2019 (CEST)

Im Breitmeier/Jung (6. Auflage, S. 331ff.) werden Aldole und Ketole zwar als Begriffspaar eingeführt, bei der weiteren Diskussion der Aldol-Reaktion – die für diese Stoffgruppe der β-Hydroxycarbonylverbindungen charakteristisch ist, wenn auch wegen der erhöhten Reaktivität üblicherweise an Aldehyden eingeführt – ist aber unterschiedslos von Aldol-Reaktionen die Rede. Am Beispiel der Weiss-Reaktion:

»Dabei reagiert zunächst ein α,β-Diketon mit 3-Oxopentandisäurediester […] durch doppelte Aldol-Reaktion (zuerst erst [sic] inter-, dann intramolekular) zum Cyclopentanon-3,4-diol-intermediat, das durch Aldol-Kondensation zum isolierbaren 4-Hydroxycyclopentenon dehydratisiert.«

Ein Blick ins Organikum (21. Auflage, S. 523) legt den Eindruck nahe, dass zwar am konkreten Einzelprodukt von „Ketolen“ die Rede ist, sie aber im Rahmen ihrer charakteristischen Reaktivität meist der Einfachheit halber als „Aldol“ subsummiert werden (was sich mit dem deckt, was Dodecaeder und Speedpera zitieren). --G. ~~ 18:57, 13. Okt. 2019 (CEST)

Vielen Dank für eure Antworten! Könnt ihr eure Erklärungen mit den jeweiligen Quellen im Artikel Aldole ergänzen? --188.103.43.116 08:06, 14. Okt. 2019 (CEST)
Das jetzt isoliert da hinzuzufügen erscheint mir gerade nicht sehr sinnvoll, bei dem Stand würden die Ausführungen zur Terminologie eher schwafelig und deplaziert an der Grenze zur TF wirken. Sinniger wäre es, den Artikel generell etwas auszubauen, die Terminologie historisch und im Sprachraumvergleich nochmal systematischer zu recherchieren und letzteres dann in Zusammenhang mit ersterem einzuarbeiten. Ich schau mal, ob ich in nächster Zeit dazu komme, wenn keiner der Kolleginnen oder Kollegen aus der Organik mir da vorgreifen möchte. Bis dahin hab ich mal einen kleinen Hinweis bei Hydroxyketone eingebaut und entsprechende Redirects für Ketol(e) eingerichtet. --G. ~~ 22:44, 14. Okt. 2019 (CEST)
Ich stimme der IP zu, dass die Definitionen beide eingefügt werden sollten. Bei Allene haben wir eine ganz ähnliche Situation, dort werden beide Definitionen im letzten Absatz der Einleitung gegenübergestellt.--Mabschaaf 19:46, 16. Okt. 2019 (CEST)

Workplace Hazardous Materials Information System[Quelltext bearbeiten]

Ist mM veraltet und müsste an die derzeitige Rechtslage (GHS) angepasst werden. Ist das Logo (derzeit nur auf enWP hochgeladen) commonsfähig? Infos dazu auch hier.--Mabschaaf 18:27, 3. Okt. 2019 (CEST)

Stelle die Frage zur Commonsfähigkeit am besten unter WP:URF oder unter c:COM:Forum. --Leyo 21:14, 17. Okt. 2019 (CEST)
Bezüglich GHS: https://www.canada.ca/en/health-canada/services/environmental-workplace-health/occupational-health-safety/workplace-hazardous-materials-information-system/whmis-2015.html müsste wohl berücksichtigt werden. --Leyo 15:45, 20. Jul. 2020 (CEST)

Schreibweise Calciumsulfat/Kalziumsulfat[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel Evaporit habe ich die Schreibeweise Kalziumsulfat in Calciumsulfat geändert, was von @Gretarsson: zurückgesetzt wurde mit der Begründung "Änderung 192847346 von Elrond rückgängig gemacht; in der Chemikerterminologie vielleicht, die ist für diesen Artikel aber nicht maßgeblich" Auf seiner Diskussionsseite frug ich ihn wo diese Schreibweise noch üblich sei und er meinte, dass es aktuellen mineralogischen Veröffentlichungen mit dieser Schreibweise gäbe. Frage nun, wie sollen wir es halten? Käme einer meiner Studies mit dieser Schreibweise und Berufung auf diesen Artikel, würde ich ihm die Ohren lang ziehen, andererseits, wenn es bei den Mineralogen so üblich ist? @Ra'ike:, was sagst Du als Fachfrau dazu? --Elrond (Diskussion) 18:43, 4. Okt. 2019 (CEST)

Bei Matthes: "Mineralogie", 3. Aufl. 1990, und bei Okrusch, Matthes: "Mineralogie", 8. Aufl. 2009 werden Calcit und Calciumcarbonat mit C geschrieben, so wie in der Chemie auch. Ich will hier (noch) nicht die anderen Quellen zitieren, in denen das auch mit C geschrieben wird. Ich meine, wir sollten es mit C schreiben. --Brudersohn (Diskussion) 22:19, 4. Okt. 2019 (CEST)
(Einschub) Das Wort „Calciumcarbonat“ kommt weder in der einen noch in der anderen Schreibweise in der 8. Aufl. des „Matthes“ vor, jedenfalls nicht in Kapitel 6 (S. 95–105), in dem man es am ehesten erwarten würde. Ebendieses Kapitel heißt übrigens Karbonate [sic!], Nitrate und Borate. Es wäre mithin etwas merkwürdig, zumindest aber inkonsistent, wenn darin die Schreibweise „Calciumcarbonat“ verwendet würde… --Gretarsson (Diskussion) 16:35, 5. Okt. 2019 (CEST)
Hallo Gretarsson. Du hast recht, in dem Kapitel vom "Matthes" wird Karbonat mit K geschrieben (kommt allerdings nur vereinzelt darin vor). Ich hatte mich vom "Index" verleiten lassen, in dem für die Seite 95 "Calciumcarbonat" angegeben ist. Auf der Seite 95 steht aber nichts von "Calciumcarbonat" oder "Carbonat", sondern nur "Karbonate". Ein Unterschied der Schreibweise im Text und im Index ist etwas ungewöhnlich, soll aber wohl berücksichtigen, dass die Schreibung in der Chemie eine andere als hier im Mineralogie-Lehrbuch ist. --Brudersohn (Diskussion) 09:22, 6. Okt. 2019 (CEST)
Moin, ich hätte den Namen dieser chemischen Verbindung auch nicht anders als Calciumsulfat geschrieben und denke auch, dass diese Schreibweise inzwischen verbreiteter ist, als die veraltete Schreibweise mit K.
Meiner Auffassung nach sollte hier auch die in der Chemie übliche Schreibweise Calciumsulfat bevorzugt werden, weil halt chemische Verbindung und keim Mineralname. Gruß -- Ra'ike Disk. P:MIN 13:34, 5. Okt. 2019 (CEST) P.S.: Anders sehe ich das übrigens beim Artikel Silicate, dessen Hauptlemma nurh aufgrund der Chemiker-Lobby mit C statt mit K (Silikate) geschrieben wird, obwohl eindeutig Mineralogielastig, aber das steht hier nicht zur Diskussion ;-)
Der Artikel, um den es geht, behandelt eine Sedimentgesteinsfamilie. Ich erwarte von der „Chemiker-Lobby“ deshalb, dass sie sich da bzgl. irgendwelcher Formaliengeschichten vornehm zurückhält… --Gretarsson (Diskussion) 16:35, 5. Okt. 2019 (CEST)
Wenn es so wäre, dass die Geologen weit überwiegen Kalziumsulfat schrieben, würde ich zustimmen, aber es scheint nicht so. Bei 20 von den ersten 30 Treffern der Google-Buchsuche nach "Kalziumsulfat"|"calciumsulfat" gestein|geologie im 21. Jahrhundert liest man C~, bei 8 K~, bei zweien erstmal nichts (das Öffnen der Bücher habe ich mir erspart). --Rainald62 (Diskussion) 17:18, 5. Okt. 2019 (CEST) P.S.: Die Zahlen für die entsprechende Suche bei Google Scholar: 12:12:6.
Wie wäre es mit dem Argument der Konsistenz?
(1) In der Einleitung von Evaporit steht: Die häufigsten Evaporitminerale sind Gips bzw. Anhydrit ..., und in den beiden Artikel wird auf Calciumsulfat verlinkt.
(2) Der Begriff Kalziumsulfat ist lediglich eine Weiterleitung auf Calciumsulfat.
D.h. am Ende landet der Leser in jedem Fall bei Calcium..., also warum zuerst durch veraltete Schreibweise Verwirrung stiften? Gruß --Bert (Diskussion) 20:22, 5. Okt. 2019 (CEST)
Mir widerstreben eigentlich Anglizismen (und Calciumsulfat ist eine), aber ich glaube das ist nur eine Gewohnheitsfrage. Am Anfang fand ich es befremdlich, aber inzwischen habe ich mich dran gewöhnt und finde Kalzium eher ungewohnt.Rjh (Diskussion) 22:03, 5. Okt. 2019 (CEST)
Hallo Rjh, das mit den Anglizismen ist so eine Sache. Mein Prof war ein Verfechter der deutschen Sprache und ich durfte 1990 Bi12TiO20-Kristalle züchten, Bismut-Titan-Oxid. Gab natürlich einen Rüffel bei der Abgabe, der aber durch den Duden geregelt wurde. Bismut ist in der "Fachsprache" der Begriff für Wismut, das basiert auf einer IUPAC-Regelung. Siehe dazu auch chemische Nomenklatur. Wenn es schon Kalzium- oder Calcium-Sulfat heißt statt Anhydrit, dann sollte es meiner Meinung nach auch Calcium sein. Duden zu Kalzium. --Krizu (Diskussion) 09:02, 7. Okt. 2019 (CEST)

Die Schreibweise ist in der Mineralogie schon seit geraumer Zeit verschieden. Hier einige Beispiele: Strunz "Mineralogische Tabellen" 1977, S. 231/235 ff., und "Klockmanns Lehrbuch der Mineralogie", 16. Auflage von Ramdohr und Strunz 1978, S. 563 ff.: Carbonate mit C, dagegen Rösler "Lehrbuch der Mineralogie" 2. Auflage 1981, S. 690 ff.: Karbonate mit K. --Brudersohn (Diskussion) 09:52, 6. Okt. 2019 (CEST)

Die Standardwerke hätte ich jetzt (nach der WikiCon) auch zu Rate gezogen, um einen etwas handfesteren Vergleich der Verbreitung zu haben ;-)
Schreibweise Calcium-/-Carbonat
  1. "Klockmanns Lehrbuch der Mineralogie", 16. Aufl. 1978, S. 563ff. (S. 177 Calciumcarbonat)
  2. Graubner: "Lexikon der Geologie, Minerale und Gesteine" 1980, S. 61-62 (Calciumcarbonat, Carbonate)
  3. Schröcke, Weiner: "Mineralogie. Ein Lehrbuch auf systematischer Grundlage" 1981, S. 499ff. (Carbonate, aber sehr inkonsequent auf S. 507: Carbonate und Karbonate nebeneinander)
  4. Rösler: "Lehrbuch der Mineralogie" 4. Aufl. 1987, S. 375 (Calciumoxid)
  5. Rupert Hochleitner und andere: "Calcit: Das formenreichste Mineral der Erde" aus der Reihe "extraLapis" Band 14, Christian Weise Verlag 1998 (Calcium und Carbonate)
  6. Murawski, Meyer: "Geologisches Wörterbuch" 12. Aufl., Spektrum 2010, S. 25 (Carbonatit)
Schreibweise Kalzium-/-Karbonat:
  1. Ramdohr: "Die Erzmineralien und ihre Verwachsungen" 4. Aufl. 1975, S. 1167 (Karbonate)
  2. Bögl: "Geologie in Stichworten" 4. Aufl. 1986, S. 22 (Kalzit, Kalziumkarbonat, Karbonate)
  3. Rösler: "Lehrbuch der Mineralogie" 4. Aufl. 1987, S. 690ff. (Karbonate)
Die Schreibweise ist also schon noch verschieden, aber meiner Meinung nach überwiegt die Schreibweise mit C immer mehr. -- Ra'ike Disk. P:MIN 10:55, 7. Okt. 2019 (CEST)
Ähm, nichts für Ungut, aber die angegebenen Werke sind mit einer Ausnahme 20 - 45 Jahre alt. Wie sieht die aktuelle Situation aus? --Elrond (Diskussion) 11:12, 7. Okt. 2019 (CEST)
Tja, mit aktuelleren Standardwerken ist das so eine Sache. Auf der deutschsprachigen Seite sind Klockmann (1978) und SchröckeWeiner (1981) schon die Aktuellsten. Die aktuellste Auflage von Rösler ist von 1991 (habe ich mir mal bestellt, dauert aber etwas). Weitere Fachliteratur findet sich unter anderem beim Mineralienatlas. Neuere Publikationen sind leider in der Fachwelt inzwischen überwiegend in englischer Sprache zu finden wie eben die "Strunz Mineralogical Tables" (2001) oder "Fleischers Glossary" (2004)
Um aber nochmal auf das o.g. Werk von Okrusch/Matthes "Mineralogie" zurückzukommen: Meines Wissens ist die aktuellste Auflage die 9. von 2014 und dort findet sich kurioserweise auf S. 44 das Mischwort Calciumkarbonat. Ansonsten heißt die Mineralklasse Karbonate und das Gestein Karbonatit.
Bei Gregor Markl: "Minerale und Gesteine" (2. Aufl. von 2004) wird die Mineralklasse ebenfalls als Karbonate (S. 42) bezeichnet. Das Element konnte ich aber wenigstens einmal auf S. 485 als Calcium finden.
Im "Lapis-Mineralienverzeichnis" von 2018 sind es dagegen wieder die Carbonate und einige Verbindungen mit Calcium erhielten die Bezeichnung Calciumkatapleit bzw. Calciokatapleit, Calcium-Larsenit (=Esperit), Calciumoxalat (Whewellit, Weddellit) und Calciumoxid (=Calcit)
Gruß -- Ra'ike Disk. P:MIN 13:41, 7. Okt. 2019 (CEST)
Update zum o.g. Standardwerk von Röslers Lehrbuch der Mineralogie: Habe die "neue" 5. Auflage zwar jetzt vorliegen, aber das hätte ich mir auch sparen können. Die 5. Auflage ist eine unveränderte Neuauflage der 4. Auflage, die ich vorliegen habe, siehe auch DNB-Eintrag.
Davon abgesehen heißt es aber auch beim Mineralienatlas, dass die Schreibweise Carbonat die aktuellere ist und Karbonat die varaltete. -- Ra'ike Disk. P:MIN 21:17, 20. Okt. 2019 (CEST)
Ich sehe das so: Die IMA gibt eine Liste mit (anerkannten) Mineralienbezeichnungen heraus. Sie enthält Gibs und Anhydrit als Mineraliennamen. Calciumsulfat/Kalziumsulfat ist unbekannt/nicht aufgeführt. Ich meine daher: Es ist die chemische Nomenklatur zu verwenden. --2003:F4:B3C4:E546:21E9:DB3B:6863:C1BE 23:48, 7. Okt. 2019 (CEST)
@ IP: Selbstredend entält die zurzeit aktuelle IMA-Liste der Minerale nur anerkannte Mineralnamen und keine chemischen Verbindungen und deren Bezeichnung. Deshalb sagte ich ja oben schon, dass für die Bezeichnung von chemischen Verbindungen wie eben Calciumsulfat die in der Chemie übliche Schreibweise bevorzugt werden sollte.
@Gretarsson: Abschließend würde ich Dich als eine bekanntermaßen vorwiegend im Mineralogiebereich tätige Benutzerin bitten, Deine Rücksetzung beim Evaporit noch einmal zu überdenken. Die durch Kalziumsulfat versteckte Verlinkung nach Calciumsulfat ist per se inkonsequent und daher meiner Meinung nach abzulehnen. Entweder verlinkt man gleich offen auf das Hauptlemma Calciumsulfat oder man verlinkt konsequent auf die Weiterleitung, wenn man schon überzeugt ist, dass dies bei geowissenschaftlichen Artikeln so üblich wäre. Dass dem allerdings nicht so ist, sollte oben (am Bsp. Calciumcarbonat) nachgewiesen worden sein.
Das Gleiche gilt übrigens auch für Cadmiumsulfate wie z.B. den Drobecit. Viele Grüße -- Ra'ike Disk. P:MIN 21:17, 20. Okt. 2019 (CEST)
Sorry, kann ich nicht nachvollziehen. Die Verwendung einer alternativen Schreibweise ein und derselben Bezeichnung in einem Link ist „keine versteckte Verlinkung“ i.e.S. Warum sollte ich auf die WL verlinken? Das macht nur Sinn, wenn diese WL nur provisorisch wäre und zu erwarten ist, dass unter dem Lemma irgendwann mal ein „richtiger“ Artikel angelegt werden wird. Wenn hier irgendwas in dieser Diskussion herauskam, dann dass die Schreibweise auch in der Fachliteratur nicht einheitlich gehandhabt wird, und auch wenn die Schreibweise „Calcium-“ überwiegt, tut sie es IMHO nicht in einem Maße, das ihre Verwendung zwingend nahelegen würde. Hier greift deshalb m.E. die auch in anderen, ähnlich gelagerten Streitfällen üblicherweise angewendete „Hauptautorenregel“… --Gretarsson (Diskussion) 21:40, 20. Okt. 2019 (CEST)

Dimethyl-Nitrosamin großtechnisch hergestellt?[Quelltext bearbeiten]

Auf der Diskussionsseite von Nitrosamine findet sich 2016 der Eintrag einer unbekannten IP, dass Dimethylhydrazin großtechnisch als Raketentreibstoff durch Reduktion von Dimethyl-Nitrosamin hergestellt wurde. Dann müsste ja wohl auch das Nitrosamin großtechnisch hergestellt worden sein. Das wäre doch bemerkenswert. Leider hat der unbekannte Schreiber keinen Beleg für dieses sehr plausible Verfahren angegeben. Deshalb ist das Verfahren auch bisher nicht in die beiden zugehörigen Artikel aufgenommen worden. Das finde ich sehr bedauerlich! Ist dieses Verfahren jemandem bekannt (mit Beleg)? Dann könnte ich beide Lücken schließen! --RuessRGB (Diskussion) 17:14, 28. Okt. 2019 (CET)

Im SciFinder finde ich nur wenige Patente, die sich mit der Reduktion zum Dimethylhydrazin befassen, zwei in Chinesisch, ohne eine Übersetzung in andere Sprachen, dann noch ein rumänisches und ein niederländisches, beide auch ohne anderssprachige Übersetzungen. Dann gibt es noch ein paar Beiträge mit mehr oder weniger technischem Inhalt und einige grundlegende eher akademische Arbeiten. Der Begriff Raketentreibstoff fällt in einigen Artikeln, ist aber nirgendwo ein Hauptthema. Das ist zwar ein Hinweis darauf, dass sich da wenig großtechnisches getan hat, aber kein Beweis. --Elrond (Diskussion) 18:10, 28. Okt. 2019 (CET)
Wobei man bedenken sollte, dass solche Themen gerne unter dem Mäntelchen der Verschwiegenheit gehandelt werden, damit die Öffentlichkeit (und der politische Gegner) weniger davon mitkriegt. --Elrond (Diskussion) 18:13, 28. Okt. 2019 (CET)

In der Literatur ist die Herstellung über (CH3)2N-Cl + NH3 beschrieben und patentiert. Wahrscheinlich ein wesentlich einfacherer Weg als über die Reduktion von Nitrosaminen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 10:35, 28. Dez. 2019 (CET)

Flockungsmittel und Flockungshilfsmittel[Quelltext bearbeiten]

Gibt es da einen Unterschied oder kann das zusammengelegt werden? --178.4.110.176 16:12, 3. Nov. 2019 (CET)

M.E. sollte man die zusammenlegen, unter dem Lemma Flockungsmittel. --Elrond (Diskussion) 16:25, 3. Nov. 2019 (CET)
Bei den Arzneimitteln unterscheiden wir zwischen Arzneistoff (= Pharmazeutischer Wirkstoff) und Pharmazeutischer Hilfsstoff. Es sollte gründlich überlegt werden, ob Flockungsmittel und Flockungshilfsmittel zusammengelegt werden sollen oder nicht. Ich bin eher dagegen. MfG -- (Diskussion) 16:36, 3. Nov. 2019 (CET)
Das sind zwei völlig unterschiedliche Gruppen von Stoffen, siehe etwa auch bei Römpp Flockungshilfsmittel und Flockungsmittel, daher ist ein Zusammenlegen Unsinn. Gruß --Cvf-psDisk+/− 20:49, 3. Nov. 2019 (CET)
Da Flockungshilfsmittel unbelegt ist, wäre es wohl sinnvoll, zumindest den Römpp als Beleg anzugeben. --Leyo 22:02, 3. Nov. 2019 (CET)
Es wäre schön, wenn Ihr das klar voneinander abgrenzen könntet. Die Vorschau vom Römpp erklärt mir den Unterschied noch nicht. Der Artikel Flockung könnte ohnehin etwas mehr Struktur gebrauchen, da könnte man die Unterschiede kurz benennen und dann den Rest in den Artikeln zu den Mittelchen darlegen. --178.4.110.176 23:54, 3. Nov. 2019 (CET)
Wenn ich mir beide Artikel durchlese, wird jeweils mehr oder weniger das Gleiche in etwas anderen Worten beschrieben. Ich bin immer noch der Meinung, dass die zusammengelegt werden können. --Elrond (Diskussion) 00:08, 4. Nov. 2019 (CET)
So kommen wir nicht weiter. Jetzt habe ich das mal selber kurz recherchiert: Separ Chemie nennt keinen Unterschied, kennt dafür aber Flotationshilfsmittel, zu denen EFA Chemie schreibt, daß man dafür auch Sekundärflockungsmittel hernehmen kann. PTW führt das alles irgendwie zusammen. SBF kann etwas mehr zum Unterschied zwischen Flockungs- und -hilfsmittel sagen, die TU Dresden bestätigt das, die TU Wien weiß es ganz genau. Ich denke, darauf kann man aufbauen. Damit das ordentlich wird, bräuchte es aber noch etwas mehr Recherche, um den Kram sauber definieren und zuordnen zu können. --178.4.110.176 01:35, 4. Nov. 2019 (CET)

Diisononylphthalat[Quelltext bearbeiten]

Wäre es nicht passender, für dieses Stoffgemisch (siehe Einleitung) die allgemeinere Strukturformel aus dem engl. Artikel zu verwenden?
Zudem wird der zweite Teil des letzten Satzes (eingefügt durch Saegi90) durch den angegebenen Einzelnachweis nicht belegt. Dieses Dokument besagt etwas anderes. --Leyo 23:20, 1. Nov. 2019 (CET)

Diese Änderung durch ist natürlich korrekt für die gezeigte Strukturformel, trägt aber der tatsächlichen Zusammensetzung von Diisononylphthalat IMHO nicht Rechnung. --Leyo 01:28, 9. Nov. 2019 (CET)
Moin, moin, Leyo, selbstverständlich liegst Du absolut richtig, das ist ein viel wilderes Isomerengemisch. Ich habe eine neue allgemeinere Strukturformel (analog en:Wikipedia) eingefügt und den Strukturhinweis korrigiert. Wie sehen die Verhältnisse eigentlich beim DEHP aus? Ist das auch ein komplexeres Gemisch als derzeit angegeben? Viele Grüße -- (Diskussion) 18:26, 10. Nov. 2019 (CET)
Danke! Leider fehlt bei DEHP ein Abschnitt Darstellung anhand dessen man das entstehende Gemisch besser nachvollziehen könnte. --Leyo 22:57, 10. Nov. 2019 (CET)
Im engl. Artikel steht dazu:
Industrial production entails the reaction of phthalic anhydride with 2-ethylhexanol:
C6H4(CO)2O + 2 C8H17OH → C6H4(CO2 C8H17)2 + H2O
--Leyo 12:05, 19. Nov. 2019 (CET)

Polystyrolsulfonat[Quelltext bearbeiten]

Artikeltorso ohne Beleg bedarf des Vollprogramms--Lutheraner (Diskussion) 15:34, 18. Nov. 2019 (CET)

Müsste auf die Säure verschoben/angepasst werden (Abbildung), dann passt auch das Datenblatt und das WD-Objekt. Die erwähnte Abkürzung PEDOT haben wir als Weiterleitung, allerdings auf Poly-3,4-ethylendioxythiophen. Wird sie tatsächlich für beide genutzt?
Weiterhin fehlt die pharmazeutische Nutzung (Tolevamer: DB01344).--Mabschaaf 18:16, 18. Nov. 2019 (CET)
Die pharmazeutische Nutzung von Tolevamer steht unter... voilà: Tolevamer ;-) --Benff 22:27, 20. Nov. 2019 (CET)
Nachtrag: INN Liste 50 --Benff 22:33, 20. Nov. 2019 (CET) Nachtrag 2: Die unter DB01344 gemachten Angaben betreffen Poly(styrol-co-divinylbenzol)sulfonsäure-(x:y)-Natriumsalz, da liegt DrugBank mit dem Namen m.E. falsch. --Benff 00:51, 21. Nov. 2019 (CET) (

Der Satz in der Einleitung " ist ein elektrisch leitfähiges Polymer auf Thiophenbasis. Es besteht aus 2,5-verknüpften 3,4-Ethylendioxythiophen-Einheiten (EDOT). Das Polymer besitzt ein vollständig durchkonjugiertes π-System an Doppelbindungen" hat m.E. mit der abgebildeten Strukturformel nichts zu tun und auch nichts mit dem Lemmanamen. Lasse mich da gerne belehren, aber m.M. nach ist das falsch. --Elrond (Diskussion) 10:34, 19. Nov. 2019 (CET)

Bitte nicht vom IP-"Autor" verarschen lassen. Ab in die Mülltonne: c+p aus Poly-3,4-ethylendioxythiophen. Das Sulfonat wir unter Poly(styrol-co-divinylbenzol)sulfonsäure diskutiert. mfg --Roland.chem (Diskussion) 18:26, 19. Nov. 2019 (CET)

@Roland.chem:, dann stell einen Löschantrag, oder ev. einen Schnelllöschantrag. --Elrond (Diskussion) 23:01, 19. Nov. 2019 (CET)

Weil ich schon mal die Box erstellt und die Verwendung (korrekt) eingetragen habe, kann ich den Text noch in den richtigen Artikel (Poly(styrolsulfonsäure)) verschieben. Mir ist dann nur die Verlinkung nicht ganz klar, weil der englische Artikel die Säure und Natriumpolystyrolsulfonat stark vermischt.Rjh (Diskussion) 08:30, 20. Nov. 2019 (CET)
Die Einleitung bezieht sich allerdings nicht auf Poly(styrol-co-divinylbenzol)sulfonsäure, und die Verwendung wird dort bereits ausführlicher beschrieben. --Andif1 (Diskussion) 11:22, 20. Nov. 2019 (CET)
Ja, die Einleitung wollte ich ja auch nicht behalten, sondern im zukünftigen Artikel eine eigene Einleitung schreiben. Allerdings scheint das schon wieder eine Menge an Chaos zu werden. Ist Poly(styrolsulfonsäure) (28210-41-5) identisch mit Poly(styrol-co-divinylbenzol)sulfonsäure (69011-20-7, 68037-26-3) ? Falls ja, wäre ein neuer Artikel nicht notwendig. Was sagen die verschiedenen CAS Nummern aus? Behandelt man das Natriumsalz und Calciumsalz im Artikel oder eigenständig? Wieso verweist das wikidata object (polystyrene sulfonate) auf die CAS 98-70-4 ? Rjh (Diskussion) 13:39, 20. Nov. 2019 (CET)
Das Homopolymer ist wasserlöslich. Für Ionentauscher wird das Copolymer verwendet, da Divinylbenzol für eine Vernetzung sorgt und das Polymer damit unlöslich wird und die Herstellung von Membranen oder kleinen Kügelchen erlaubt. Für einen Artikel Polystyrolsulfonsäure müsste man praktische Verwendungen des löslichen Polymers finden.
Von der pharmazeutischen Nutzung habe ich keine Ahnung. Die Angaben in der oben verlinkten DrugBank sind etwas merkwürdig: Nach dem Namen ein Homopolymer, die Produkte werden aber als Suspensionen angeboten und es sind angeblich "Small Molecule". Mir bleibt unklar, ob dort wirklich die Homopolymere verwendet werden. In der technischen Chemie wird leider oft mal verschwiegen, das ein Copolymer vorliegt, wenn das Comonomer nur in kleinen Mengen zugesetzt wird.
Ich hoffe, dass nicht wegen eines IP-Witzboldes nun eine inhaltliche Dublette zu Poly(styrol-co-divinylbenzol)sulfonsäure entsteht. mfg --Roland.chem (Diskussion) 20:00, 20. Nov. 2019 (CET)
vgl. [10] --Benff 22:29, 20. Nov. 2019 (CET)
Wie ich schon weiter oben schrieb, kann/soll man den kompletten Artikel löschen, zumindest in der jetzigen Form. --Elrond (Diskussion) 22:43, 20. Nov. 2019 (CET)
Zu Rjhs Frage „Ist Poly(styrolsulfonsäure) identisch mit Poly(styrol-co-divinylbenzol)sulfonsäure?“ kann man sagen „ja und nein“. Mit Polystyrolsulfonsäure kann unvernetzte oder vernetzte gemeint sein (Homo- oder Copolymer). Am Beispiel der Pharmazie lässt sich eine verwirrende Namensverwendung zeigen. So werden pharmazeutisch verwendete Stoffe in Arzneibuch-Monografien zwar unter „Polystyrolsulfonat“-Namen geführt, gemeint sind damit aber jeweils die Harze (=vernetzten Formen): Natriumpolystyrolsulfonat Ph. Eur. („Polystyrolsulfonat-Harz in der Natriumform“); Sodium Polystyrene Sulfonate USP („Benzene, diethenyl-, polymer with ethenylbenzene, sulfonated, sodium salt; Divinylbenzene copolymer with styrene, sulfonated, sodium salt“); Sodium Polystyrene Sulfonate JP („Sodium Polystyrene Sulfonate is a cation exchange resin prepared as the sodium form of the sulfonated styrene divinylbenzene copolymer“ online s. Seite 1586). Deutsche Fachinformationen sind da klarer, weil die Behörde „Poly(styrol-co-divinylbenzol)sulfonsäure-(x:y)-Natriumsalz“ als Wirkstoffnamen für die Produktinformationstexte vorschreibt, anders als in USA, wo der USP-Name Sodium Polystyrene Sulfonate verwendet wird. (Beispiele:Fachinfo Resonium A, Prescription Information Kayexalate). Keine Ahnung, was man ansonsten mit Polystyrolsulfonsäure-Homopolymeren anstellt, neben jenem, was in Tolevamer beschrieben ist. Wie wäre es bis dahin mit einer BKS: Polystyrolsulfonsäure steht für: 1. Vernetzte Polystyrolsulfonsäure, siehe Poly(styrol-co-divinylbenzol)sulfonsäure, 2. Unvernetzte Poly(styrolsulfonsäure), siehe Tolevamer. --Benff 17:32, 21. Nov. 2019 (CET)
Das wäre doch eine gute Lösung. Dann kann man den Artikel löschen.Rjh (Diskussion) 20:58, 21. Nov. 2019 (CET)
+1 --Elrond (Diskussion) 11:02, 22. Nov. 2019 (CET)
+1 und Dank an Benff für die Ausführung. (Den Link auf den Artikel Tolevamer hatte ich leider übersehen.)
Kann man den Artikel nicht einfach mit der vorgeschlagenen BKS überschreiben oder muss man den Artikel wirklich erst löschen lassen? mfg --Roland.chem (Diskussion) 20:05, 23. Nov. 2019 (CET)
Mittlerweile würde ich sogar einen Schritt weitergehen und Polystyrolsulfonsäure und Polystyrolsulfonat als Weiterleitungen auf Poly(styrol-co-divinylbenzol)sulfonsäure einrichten, weil das schlicht die geläufigste Bedeutung ist (BKL III). Dort könnte man im Kopf der Artikelseite einen Verweis auf unvernetzte Polystyrolsulfonsäure (Tolevamer) anbringen. Es lassen sich einfach keine praktische Verwendungen des löslichen Polymers auffinden... --Benff 01:54, 29. Nov. 2019 (CET)
Das lösliche Polyer wird meist zur Herstellung von porösen oder untereinander vernetzten Polyelektrolyt-Multilayern via Layer-by-Layer-Tauchbeschichtung verwendet. Diese Wiederrum finden als biokompatible Beschichtung oder als Substrat für Wirkstoffreisetzungssysteme Verwendung. LG MB (nicht signierter Beitrag von 131.173.116.122 (Diskussion) 11:22, 3. Dez. 2019 (CET))
Danke für den Hinweis, habe versucht, das zu berücksichtigen. Dazu ist Polystyrolsulfonat nun eine BKS geworden, die auf die beiden Artikel zum unvernetzten, wasserlöslichen und zum vernetzten, unlöslichen PSS verweist. Ein Teil des alten Artikelinhaltes zu den technischen Verwendungen (Superplastifizierer, Farbstoffverbesserer, Säurekatalysator etc.) ist leider verloren gegangen, da mir nicht klar ist, was sich auf die lösliche Form bezieht bzw. für das unlösliche Harz gilt. --Benff 01:34, 4. Feb. 2020 (CET)
Danke! Die Interwikilinks bzw. die Zuordnungen bei Wikidata müssen wohl noch angepasst werden. --Leyo 11:38, 4. Feb. 2020 (CET)

Liste von anorganischen Verbindungen[Quelltext bearbeiten]

war: Liste von Salzen

Sorry for writing in English. I saw your new article: Liste von Salzen. I only want to let you know that some 3D models used in this article are made by user (user:Claudio Pistilli) indefinitely blocked on Commons for uploading tons of incorrect structures and 3D models. His incorrect files are being removed from Commons, but that may take some time. I would advise you to review the graphics (especially 3D models) used in this article and decide whether or not these graphics are correct and you want them to be used in this article. Regards, Wostr (Diskussion) 00:47, 3. Dez. 2019 (CET)

Thank you for addressing this problem. I wasn't aware of the existence of this article and imho there is another issue to be considered: Many examples are covalent in nature. Maybe this has been discussed earlier. --Andif1 (Diskussion) 13:51, 3. Dez. 2019 (CET)
-> Benutzer_Diskussion:Mark_McWire#Liste_von_Salzen. Da hat jemand meine Änderung an Liste von Säuren, zur Systematisierung der alten Liste, zum Anlass genommen und diese Salz-Liste erzeugt. Ich finde diese Liste gar nicht so schlecht, da sie einen guten Überblick verschafft, welche Stoffe uns in der Wikipedia noch fehlen oder welche ggf. auch noch gar nicht existieren / synthetisiert wurden oder wo ein wissenschaftliches Paper zu fehlt und sie deshalb keinen eigenen Artikel haben. --Mark McWire (Diskussion) 14:29, 3. Dez. 2019 (CET)

Da gab es auch anderswo schon eine Diskussion drüber. --Elrond (Diskussion) 15:26, 3. Dez. 2019 (CET)

Da sind immer noch zahlreiche Beispiele, die eindeutig Molekülverbindungen sind. --Andif1 (Diskussion) 16:10, 3. Dez. 2019 (CET)

Mark McWire hat die Liste inzwischen verschoben.
Für mich wäre aber auch ein LA eine Option. --Leyo 17:40, 5. Feb. 2020 (CET)
Wikipedia:Löschkandidaten/22. Juli 2020#Liste von anorganischen Verbindungen --Leyo 16:33, 22. Jul. 2020 (CEST)

Drummondsches Licht[Quelltext bearbeiten]

Diesen Artikel habe ich gerade zum Überarbeiten markiert und hierhin verwiesen.

  1. Es wird nicht klar, ob hier tatsächlich Kalkstein (CaCO3) oder Calciumoxid gemeint ist. Im Text steht Kalkstein, in einer der Abbildungen aber CaO, also Branntkalk. Natürlich würde bei den gegebenen Temperaturen der Kalkstein unter CO2-Abspaltung zu CaO werden, dann müsste das aber auch deutlich gemacht werden, welches Material tatsächlich primär eingesetzt wird.
  2. Weiterhin wird behauptet, dass der Kalkstein langsam verbrenne. Wie schon jemand ganz zu Recht in der Artikeldiskussion gefragt hatte: zu was soll denn der Kalkstein verbrennen? Wenn sich das Material - egal ob CaCO3 oder CaO - irgendwie verbrauchen sollte, dann sollte auch das hier erläutert werden.
  3. Die Entstehung des intensiv-gelblichweißen Lichts wird auch nicht wirklich erklärt. Auf "dem Prinzip der Wärmestrahlung", wie der Artikel sagt, kann das wohl nicht allein beruhen, sonst wäre es vorwiegend Infrarot, oder?
  4. Als weiterführender Link wird auf die Thermolumineszenz verwiesen. Hat das wirklich damit was zu tun? Den Verweis auf den Artikel Glut (Lichtausstrahlung) halte ich für zugkräftiger, besonders wenn man sich weiter zum Wienschen Verschiebungsgesetz durchhangelt. Das ist aber in diesem Zusammenhang für die OMA wieder sehr schwer verdaulich.

Müsste also mal insgesamt OMA-freundlich überarbeitet werden - Anorganiker und Physiker vor! ;-)
Gruß --Dschanz → Blabla  13:25, 29. Okt. 2019 (CET)

„Kalk“ wird ja oft wenig präzise gebraucht, um alle möglichen CaO·Y-Verbindungen zu bezeichnen. Hier dürfte aber ziemlich sicher primär Branntkalk CaO gemeint sein. Ich benutz das hier gerade mal als Ablage für später:
»Bei starkem Erhitzen mit einer Knallgasflamme strahlt CaO ein sehr helles weißes Licht aus („Drummond’sches Kalklicht“; der britische Offizier Th. Drummond verbesserte 1826 hierdurch das Lichtsignal- und Scheinwerferwesen).« (HoWi 102. Aufl., S. 1244)
»Führt man in die Knallgasflamme Stoffe ein, die in ihr weder verbrennen noch schmelzen oder sich verflüchtigen, so werden sie so stark erhitzt, daß sie ein sehr starkes weißes Licht ausstrahlen. Gewöhnlich dient hierzu gebrannter Kalk (CaO), deshalb heißt das so erzeugte Licht auch Kalklicht oder nach dem Erfinder Drummondsches Licht. Es wurde früher — vor Einführung des elektrischen Bogenlichtes — viel zu Leuchtfeuern, Projizieren von Bildern in Vorlesungen u. dgl. benutzt.« (Max Müller: Anfangsgründe der Chemie. Springer, Berlin 1927, S. 12)
Bei einer Knallgasflammtemperatur von ~3000 °C wäre zwar naheliegend, dass im Falle von CaO Materialverbrauch durch Verdampfen stattfinden kann (Sdp. 2850 °C bei 100 hPa), das wäre aber nicht konsistent mit der Kontextualisierung bei Müller 1927 (wobei das aber, da es gerade an der Grenze liegen könnte, vom konkreten Aufbau abhängen mag; zumindest möchte ich aber vorher noch das thermische Verhalten bei 1 atm recherchieren). Der französische Artikel ist, was das Historische anbelangt, ziemlich hübsch. Vor weiterer Überarbeitung demnächst korrigiere ich schonmal das offensichtlich Falsche im hiesigen Artikel. --G. ~~ 13:58, 29. Okt. 2019 (CET)

Dass mit Kalk hier CaO gemeint ist, sollte klar sein und wurde ja schon korrekt berichtigt. Die Lichtemission dürfte ähnlich wie bei einer Nernstlampe auf die Strahlung eines Schwarzen Körpers zurückzuführen sein. Das Verbrennen dürfte eher ein Abbrand sein, also eine thermische oder mechanische Korrosion, wobei Material abgetragen wird. Da müsste ich mal in älteren Büchern nachschauen, ob ich da noch was finde. --Elrond (Diskussion) 15:30, 29. Okt. 2019 (CET)

Ich hatte auch schon vermutet, dass der "Abbrand" dadurch entsteht, dass durch die große Hitze und lokale Ausdehnung winzige Partikel an der Materialoberfläche locker werden und vom "Winddruck" der Gasflamme weggeblasen werden, also ein mechanischer Vorgang, der mit einer chemischen Verbrennung nichts zu tun hat. Klingt plausibel und naheliegend, kann ich aber leider nicht belegen.
Nachdem ich mir den Abschnitt über Thermolumineszenz im Artikel Lumineszenz nochmal durchgelesen habe, glaube ich aber weiterhin, dass der weiterführende Link unter "Siehe auch" fehl am Platze ist. Hier wird - denke ich - keine anderweitig deponierte Energie freigesetzt. Die Thermolumineszenz, die ich aus Literatur etc. kenne, ist so wie z. B. Tribolumineszenz und ähnliche Effekte eher schwach und trägt wohl kaum, wenn überhaupt, merkbar zu dem intensiven Drummond-Licht bei. --Dschanz → Blabla  10:56, 1. Nov. 2019 (CET)

Für die geplante Überarbeitung dürfte das 'Handbuch der praktischen Kinematographie' von Franz Paul Liesegang nützlich sein. https://www.gutenberg.org/files/41367/41367-h/41367-h.htm#Seite_157 siehe auch Liesegang_(Unternehmen) Der ausgewiesene Praktiker hat offensichtlich viel von seinem Fach verstanden. Er beschreibt den 'Kalklichtbrenner', der auf dem Erhitzen von 'Kalk' durch Verbrennung brennbarer Gase mit reinem Sauerstoff (gegebenenfalls unter Druck). Wir sollten da vorsichtig sein: Gibt es eine harte Abgrenzung zwischen Kalkbrenner und Drummondschem Licht oder fliessende Übergänge? Ist 'Knallgasflamme' durch Quellen belegt oder zählt ein Brenner mit Sauerstoff, Leuchtgas und Kalk auch zu den Drummondschen Lichtern? In diesem Buch steht auf p 162, dass die 'Kalkstückchen Feuchtigkeit anziehen und deshalb in Blechbüchsen aufbewahrt werden müssen': Klarer Hinweis auf CaO mit mehr oder weniger Rest-H2O. Die oben stehenden Hinweise von Dschanz zu 'Verbrennen' des Kalks und Thermolumineszenz unterstütze ich voll. --92.106.137.45 22:07, 9. Dez. 2019 (CET)

Unedle Metalle[Quelltext bearbeiten]

Der Text ist ohne fachliche Quelle, die Abbildung zweifelhaft, in der vorliegenden Form nicht nachvollziehbar was "unedel" bedeutet insbesondere in Abgrenzung zu "halbedel", von Allgemeinverständlichkeit der Einleitung ganz zu schweigen. --Kulturkritik (Diskussion) 16:19, 30. Nov. 2019 (CET)

Die Abbildung/Tabelle ist seit 2007 im Artikel. @Orci, Alchemist-hp, Andif1, Ra'ike: Mögt ihr euch dazu äussern. --Leyo 12:44, 9. Dez. 2019 (CET)
Unedle Metalle als etablierter Term für eine Untergruppe der Metalle war mir neu. Natürlich spricht man in der Praxis von (relativ) edlen und unedlen Metallen, aber selbst der Holleman setzt diese Ausdrücke, wohl mit Bedacht, in Anführungszeichen. Mir war dieser Artikel bislang nicht bekannt. Ich nehme gerne die Meinungen der anderen zur Kenntnis, aber für mich ist das hart an der TF. --Andif1 (Diskussion) 15:40, 9. Dez. 2019 (CET)
Ich schlage vor, den Artikel aus den genannten Gründen zu löschen. Gibt es Widerspruch? --Leyo 21:34, 25. Jan. 2021 (CET)
Naja. Wenn man mal in Büchern danach sucht, dann wird man schon fündig. Mal abgesehen, von Büchern wie "Nanopartikel unedler Metalle" (ISBN 3736982224) wird der Begriff auch in "Chemie für Technische Assistenten in der Medizin und in der Biologie" (ISBN 352780949X), Werkstoffkunde der Hochvakuumtechnik (eigenes Kapitel) und anscheinend sogar im "Gmelins Handbuch der anorganischen Chemie, Ausgabe 68,Teil 1" (hier allerdings nur in einem Satz) verwendet. Die beste direkte Definition edler und unedler Metalle (die ich auf Anhieb finden konnte) findet sich in "Chemie: Grundlagen, Aufbauwissen, Anwendungen und Experimente" (ISBN 3834803413): Unedle Metalle haben ein negatives Normalpotential (S.188). Also so unüblich scheint es nicht zu sein. Letztes Buch wäre auf jeden Fall eine valide Quelle. Rjh (Diskussion) 07:57, 26. Jan. 2021 (CET)

UV-Oxidation[Quelltext bearbeiten]

Neuer, unkategorisierter Artikel mit Wartungsbaustein. --Leyo 10:52, 4. Dez. 2019 (CET)

Es könnte übrigens sein, dass der Artikelautor mit dem zweifach zitierten Martin Sörensen identisch ist … --Leyo 12:04, 11. Dez. 2019 (CET)
Den Verdacht hatte ich auch, dass da jemand seine eigenen Forschungsergebnisse zweitpublizieren will. Die Frage ist also: Ist das überhaupt relevant, relevant genug, dass es in einem anderen Artikel eingebaut werden sollte oder so relevant, dass es einen eigenen Artikel rechtfertigt?--Mabschaaf 12:13, 11. Dez. 2019 (CET)
Moin, moin, das Lemma ist in meinen Augen relevant und sogar von praktischer Relevanz. Ich würde dazu raten, das Lemma zu behalten und den Artikel auszubauen. MfG -- (Diskussion) 12:29, 11. Dez. 2019 (CET)
Moin, moin, habe den Inhalt eben gründlich überarbeitet. Es würde sich anbieten diesen Artikel mit dem vorhandenen Artikel Advanced Oxidation Process zu verschmelzen. Meinungen? MfG -- (Diskussion) 12:58, 11. Dez. 2019 (CET)
IMHO beschreibt UV-Oxidation den Prozess allgemein, während Advanced Oxidation Process die Verwendung in der Abwasserbehandlung beschreibt. Ich denke, der erstgenannte sollte, wie im Baustein im Artikel genannt, ausgebaut werden. --Leyo 14:48, 11. Dez. 2019 (CET)
Moin, moin, Leyo, gerade fällt mir auf, dass es auch das Lemma Photooxidation gibt. Sollten wir das mit UV-Oxidation verschmelzen? MfG -- (Diskussion) 17:40, 11. Dez. 2019 (CET)
Zudem haben wir auch den Artikel Photolyse, in welchem allerdings die (die im Baustein angemerkte) direkte und indirekte Photolyse in der Umwelt fehlt (siehe z.B. doi:10.1021/es061491b, doi:10.1016/j.watres.2015.04.013, doi:10.1016/j.jhazmat.2010.10.040). --Leyo 09:28, 17. Dez. 2019 (CET)

Nomenklatur deuterierter Verbindungen[Quelltext bearbeiten]

Gibt es eine festgelegte „korrekte“ Schreibweise deuterierter Verbindungen (Literatur?)? Wir wechseln munter zwischen beispielsweise Essigsäure-d4 und Atrazin-d5 (beides im verlinkten Artikel zu finden). Und warum schreibt man das „d“ klein? --Mabschaaf 19:37, 18. Nov. 2019 (CET)

Gibt das Gold Book der IUPAC nichts her? --Elrond (Diskussion) 20:20, 18. Nov. 2019 (CET)
Es handelt sich um das Boughton System zur Beschreibung Iostop-modifizierter Verbindungen. Wird eigentlich nur vom CAS verwendet. IUPAC haut hier eine andere Nomenklatur. --2003:F4:B3C4:E552:50D4:3BCB:8B9D:1B63 12:06, 19. Nov. 2019 (CET)
Formales: d steht für Deuterium und t für Tritium, getrennt durch einen Bindestrich vom Verbindungsnamen. Ein Multiplikator wird als Index angehängt. Die oben aufgeführte Essigsäure wäre nach Boughton als Esssigsäure-d4 zu schreiben. Notwendige Lokanten sind vor dem d oder t zu plazieren. Beispiel Atrazin: Atrazin-d5, hier vermisse ich die Lokanten (wo sitzen die fünf Deuteronen). Beispiel (2H3)Methanol C2H3OH (nach IUPAC-Nomenklatur) nach Boughton oft vereinfacht Methanol-d3 sollte besser als Methan-1,1,1-d3-ol oder Methan-d3-ol geschrieben werden. --2003:F4:B3C4:E552:50D4:3BCB:8B9D:1B63 12:59, 19. Nov. 2019 (CET)
Laut ACD/Name ist der IUPAC-Name von Hexadeuterobenzol (2H6)Benzol, derjenige der voll deuterierten Essigsäure (2H4)Essigsäure. Wenn ein H am C (Rest deuteriert), so lautet der IUPAC-Name (O,2,2-2H3)Essigsäure --Leyo 10:47, 20. Nov. 2019 (CET)
Findet man unter Regel P-82-2 ff in den IUPAC Richtlinien aus 2013. Wenn an einer Position Mehrfachsubstitution möglich ist, wird die Anzahl auch bei nur einem Isotop angegeben: Bsp: (2-2H1)Ethan-1-ol für CH22H-CH2-OH oder (2H1)Methan für H3C2H, aber (O-2H)Essigsäure für CH3-COO2H. Ggf. könnte man Nomenklatur (Chemie) entsprechend ergänzen. Gruß --Bert (Diskussion) 22:41, 17. Dez. 2019 (CET)
@Mabschaaf: ist die Frage damit gelöst? Sollte ggf. der Text unter Nomenklatur (Chemie)#Klammerungen noch weiter ausgebaut werden? Gruß --Bert (Diskussion) 14:43, 24. Mai 2020 (CEST)
@Bert.Kilanowski: Die ursprüngliche Frage zielte eher dahin, dem Artikel Deuterierte Verbindung einen zusätzlichen Abschnitt zur Nomenklatur zu geben. Dafür reicht es doch fast, das hier gesagte zusammenfassend dorthin zu kopieren.--Mabschaaf 15:39, 24. Mai 2020 (CEST)

C-2-Scatyl-L-ascorbinsäure[Quelltext bearbeiten]

In Ascorbinsäure#Vorkommen, Weißkohl#Inhaltsstoffe und Sauerkraut#Zubereitung steht folgender Satz:

In Sauerkraut und Weißkohl ist Ascorbinsäure auch in Form von Ascorbigen A und B (C-2-Scatyl-L-ascorbinsäure) gebunden.

Kann man da Wikilinks oder die Vorlage:Substanzinfo einfügen? Findet jemand die CAS-Nr. von C-2-Scatyl-L-ascorbinsäure heraus? --Leyo 11:26, 18. Dez. 2019 (CET)

Im Römpp sind die Strukturen abgebildet, mit Angabe von CAS 8075-98-7 (d:Q27133543) für "Ascorbigen (A,B)".--Mabschaaf 14:01, 18. Dez. 2019 (CET)
@Elrond: Magst du gelegentlich im SciFinder nachschauen, was sich genau hinter der CAS-Nr. 8075-98-7 verbirgt? Handelt es sich um ein Racemat? --Leyo 08:45, 17. Feb. 2020 (CET)
@Leyo: 8075-98-7 ist laut SciFinder α-​L-​threo-​3-​Hexulofuranosonic acid, 2-​C-​(1H-​indol-​3-​ylmethyl)​-​, γ-​lactone, (2ξ)​- Einen Indolring (Scatyl = 3-Methylindol)) sehe ich und auch drei ausgezeichnete Stereozentren, also sicher kein Racemat. --Elrond (Diskussion) 12:03, 17. Feb. 2020 (CET)

Datenbank der TOXNET nicht mehr vorhanden![Quelltext bearbeiten]

Guten Abend zusammen, wie ich gerade feststellen musste, existiert die Hazardous Substances Data Bank nicht mehr. Laut den Informationen auf deren Website wird darauf hingewiesen, dass sich die einzelnen Informationen nun auf anderen Seiten bzw. Datenbanken befinden (vor allem PubChem). Da mit der Schließung dieser Datenbank nun auch die dazugehörige Vorlage:HSDB obsolet geworden ist, wollte ich fragen, wie man am besten mit den Quellen verfahren sollte, die die HSDB zitieren? Ist es sinnvoll, die entsprechenden Informationen (falls möglich) mit PubChem-Quellen zu belegen? Die Diskussion ist eröffnet ... Viele Grüße, Chem Sim 2001 (Disk.) 22:02, 18. Dez. 2019 (CET)

Link der aktuellen Website hinzugefügt. --Elrond (Diskussion) 22:26, 18. Dez. 2019 (CET)
Hallo Elrond, leider funktioniert der von dir neu eingesetzte Link nicht, da ich wieder auf die gleiche Seite komme, auf der steht: "TOXNET HAS MOVED". Chem Sim 2001 (Disk.) 07:47, 19. Dez. 2019 (CET)
@Chem Sim 2001:Das ist mir klar, aber ich habe als Service eben diesen Link eingefügt, damit andere sich den Schlamassel angucken können, ohne länger suchen zu müssen. --Elrond (Diskussion) 10:00, 19. Dez. 2019 (CET)
Ausser "Pubchem" gibt es noch "Pubmed", eine Datenbank, über die man auf Informationen zur Toxikologie der Substanzen zugreifen kann. Dabei muss man die Suche nach den Substanzen einschränken, indem man in die Suchmaske "and" und "Tox" einfügt. Eine Anleitung dazu befindet sich Hier: [[11]]. Vielleicht sollte man dann statt "Pubchem" einfach "Pubmed" zitieren. Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 09:48, 19. Dez. 2019 (CET)

Seufz. Das ist ein dickes Brett bei knapp über 400 Einbindungen. 1:1-Ersatz gibt es offenbar nicht, d.h. man müsste in jedem Artikel einzeln schauen, welche Fakten damit belegt waren und Ersatzbelege finden. PubChem ist auf alle Fälle ungeeignet.--Mabschaaf 19:58, 19. Dez. 2019 (CET)

Das stimmt, das sind sehr viele Einträge. Das war auch der Grund, warum ich darauf aufmerksam gemacht habe, da es doch große Auswirkungen haben kann. Ich werde versuchen, so viele fehlerhafte, nicht mehr erreichbare, Belege gegen neue auszutauschen, sofern ich welche finde. Falls es eine allgemeine Lösung geben sollte, erfährt man das sich hier! :-) Viele Grüße, Chem Sim 2001 (Disk.) 06:54, 20. Dez. 2019 (CET)
Es ist leider ein generelles Problem, was wir hier haben (und auch pflegen): Viele Daten aus Datenbanken oder Sicherheitsdatenblättern zu belegen. Das sind alles potentiell verschwindende Quellen, die irgendwann wieder ersetzt werden müssen. Es geht nichts über gedruckte Literatur!
Mit größter Sorge betrachte ich seit ein paar Monaten Vorlage:Sigma-Aldrich bzw. das Verhalten der Website von Sigma-Aldrich. Dass dort einzelne Marken verschwinden, hatten wir ja schon (z.B. Fluka), seit Sigma-Aldrich aber von Merck übernommen wurde, erwarte ich förmlich, dass sich dort nicht nur der Header ändert, sondern auch die Linkstruktur, ggf. sogar, dass die Produkte, die momentan über die Links von Vorlage:Merck und Vorlage:Calbiochem erreichbar sind, integriert werden. Dann reden wir ggf. über die Reparatur von 4174+690 (Sigma+Merck) Links. --Mabschaaf 10:06, 20. Dez. 2019 (CET)

Beispielsweise für Trimethylsilyldiazomethan ist der HSDB-Eintrag nun unter https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/source/hsdb/8011 verfügbar. Als Parameter wird nun eine Zahl anstelle der CAS-Nr. verwendet, so dass eine Anpassung der Vorlage nicht ausreicht. --Leyo 10:37, 10. Mai 2021 (CEST)

Wir können der Vorlage ja einen weiteren Parameter ID= mitgeben, dann können wir damit auf den PubChem-HSDB-Eintrag verlinken. Möglicherweise schafft es ein Botbetreiber auch, diese IDs über die vorhandenen PubChemIDs herauszufinden und alle Vorlagen anschließend passend zu ergänzen bzw. umzubauen.--Mabschaaf 12:01, 10. Mai 2021 (CEST)

Alle Vorlagen sind nun entsprechend korrigiert und die Links funktionieren wieder. Ich bin allerdings nicht ganz glücklich mit dem Text des erzeugten Einzelnachweises

weil es die Hazardous Substances Data Bank an sich ja gar nicht mehr gibt. Hat jemand eine Idee, wie man das eleganter lösen könnte?

Der Artikel TOXicology Data NETwork ist dahingehend auch veraltet und müsste aktualisiert werden.--Mabschaaf 16:16, 5. Jun. 2021 (CEST)

Kieselsäureester[Quelltext bearbeiten]

Das Unterkapitel Konservierung von Naturstein ist sehr ausladend und sogar größer als das entsprechende Kapitel im Artikel Steinkonservierung. Da sollte zum einen das letztere Kapitel ggf. mit den Informationen aufgepimpt werden und zum anderen ersteres ein wenig zusammenkondensiert werden. Der restliche Inhalt (Synthese, Eigenschaften und (andere) Verwendung) des Artikels Kieselsäureester kann dann gerne auch etwas erweitert werden.--Elrond (Diskussion) 11:22, 31. Dez. 2019 (CET)

Alterungsschutzmittel[Quelltext bearbeiten]

Unser Artikel Alterungsschutzmittel ist mit dem engl. Artikel Polymer stabilizers verbunden. IMHO passt das nicht genau. Gäbe es da etwas Passenderes? Oder sehe ich das falsch? --Leyo 20:46, 24. Nov. 2019 (CET)

Es gibt die Abschnitte * Anwendung in Natur- und Synthesekautschuk und * Anwendung in Kunststoffen und Schmierstoffen. Das ist überwiegend (es gibt auch poly- und oligomere Schmierstoffe) Anwendung für Polymere und daher halte ich diese Verknüpfung durchaus für OK. --Elrond (Diskussion) 21:07, 24. Nov. 2019 (CET)
Das wird schwierig es einheitlich zuzuordnen. In der englischen WP fällt quasi jeder Polymerabbau unter Alterungsschutz, wir unterscheiden noch und haben einen extra ausführlichen Artikel für Lichtschutzmittel. Am besten wäre es glaube ich, wenn wir bei uns in Alterungsschutzmittel noch einen kurzen Abschnitt über Lichtschutzmittel einfügen, aber klar auf Lichtschutzmittel verweisen. Eine Alternative wäre es klar nach Funktion zu unterscheiden und nicht nach der Anwendung, was allerdings mehr Redundanzen mit Lichtschutzmittel erzeugen wird. --ChristianBausW (Diskussion) 07:04, 25. Nov. 2019 (CET)
Im Grunde ist "Alterungsschutzmittel" die wörtliche Übersetzung von Anti-Aging :,) ,
was aber wohl in diesem Zusammenhang nicht gemeint ist. Das Wort "Additive" würde vielleicht passen. --Dodecaeder (Diskussion) 14:27, 25. Nov. 2019 (CET)
Bei Linguee ist antioxidants die häufigste Übersetzung. Auch antidegradants und ageing inhibitors werden aufgeführt. --Leyo 22:08, 25. Nov. 2019 (CET)
Additive ist der umfassende Begriff für alle Zusätze, Weichmacher und Fabstoffe mit eingeschlossen, und wäre damit für die Verlinkung zu umfassend.
Mit Elronds Lösung könnte ich gut leben, der Vorschlag von Christian macht natürlich mehr Arbeit, würde aber auch passen. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 14:22, 1. Jan. 2020 (CET)

Brechungsindex in der ChemBox[Quelltext bearbeiten]

Bei der Aktualisierung verschiedener Substanzartikel habe ich festgestellt, dass Sigma-Aldrich diese Information scheinbar systematisch entfernt (z.B. gefunden bei 1-Vinylimidazol, Dibutylzinndilaurat und Ethylenglycoldiethylether). Im Augenblick kommentiere ich die EN hier einfach aus, was aber nur bedeutet, dass sie später auf einer Wartungsliste auftauchen werden. Wie sollen wir generell mit dem Problem umgehen? Über das Verschwunden von Datenblättern im großen Stil hatte Benutzer:Mabschaaf schon weiter oben berichtet. Gruß --Bert (Diskussion) 11:17, 30. Dez. 2019 (CET)

Wie wäre es mal an Merck bzw. Sigma-Aldrich heran zu treten per Email und gemeinsam eine Lösung zu suchen? Die beziehen sicher einen Großteil des Traffics genau aus der WP. Beim Römpp macht das nach meiner Kenntnis 1/3 vom Traffic aus den WP produziert. Sigma-Aldrich hat auch ein Interesse daran von uns verlinkt zu werden. --109.40.129.178 22:03, 1. Jan. 2020 (CET)

Bezüglich „später auf einer Wartungsliste auftauchen werden“: Benutzer:GiftBot/Chemikalienliste ist wieder ziemlich voll … --Leyo 02:16, 2. Jan. 2020 (CET)

Bist Du Dir sicher, dass Sigma das auskommentiert? Ich habe bei obigen Verbindungen den Brechungsindex noch bei Sigma gefunden. Oder meinst Du im PDF? Weil der Brechungsindex steht eventuell nur auf der Webseite, weil sie da "(Lit)" angeben, als Quelle. Rjh (Diskussion) 07:09, 7. Jul. 2020 (CEST)

Begriffstrennung Stereoisomerengemisch, Enantiomerengemisch, Isomerengemisch[Quelltext bearbeiten]

Auf den ersten Blick sieht mir das alles sehr ähnlich aus. Könntet ihr die Artikel besser voneinander abgrenzen und untereinander verlinken? Isomerengemisch ist der Oberbegriff, der sowohl Gemische aus Stereoisomeren, als auch Konfigurationsisomeren umfasst. biggerj1 (Diskussion) 16:28, 4. Jan. 2020 (CET)

Kupferchlorid, Kupferoxid, Kupfersulfid[Quelltext bearbeiten]

Es gibt recht viele Seiten, die auf eine dieser drei Begriffsklärungsseiten verlinken. Diese Seiten sollte ein Fachkundiger durchgehen – in den meisten Fällen ist wohl genau ein Kupferchlorid, Kupferoxid oder Kupfersulfid gemeint. --Bildungsbürger (Diskussion) 23:43, 21. Dez. 2019 (CET)

Service:
--Mabschaaf 17:18, 22. Dez. 2019 (CET)
In Fällen wie bei Kupfer(I)-oxid#Vorkommen ist es wohl am besten, den BKS-Link zu belassen … --Leyo 13:45, 6. Jan. 2020 (CET)

Transactinoide[Quelltext bearbeiten]

Liebe Chemiefreunde. Mir ist beim Lesen der Artikel zu diesen Elementen und den Infoboxen dazu aufgefallen, dass dort bei Elementen, von denen bisher nur wenige Atome künstlich erzeugt wurden und bei denen nur Isotope mit extrem kurzer Halbwertzeit gelistet sind, Aussagen über Aggregatzustand, Elementtyp (Übergangsmetall, Nichtmetall etc.) und manchmal auch chem. Verhalten gemacht werden. Meistens fehlen dazu aber Quellenangaben und die Liste der Isotope enthält nicht das Nuklid mit der längsten Halbwertzeit. Es ist daher kaum möglich, die Richtigkeit oder wenigstens Glaubwürdigkeit der Angaben abzuschätzen. Es ist für die Erforschung der Eigenschaften ein großer Unterschied, ob ein Nuklid in Millisekunden oder Minuten wieder zerfällt.

Es wäre daher echt super, wenn sich jemand von euch, der geeignete Quellen kennt - ich kenne sie nicht, weshalb ich selbst keine Recherche durchführen kann - die Artikel mal abklappert und alles, was belegbar ist, mit Refs versieht und alles, was nicht belegt werden kann als "unbekannt" deklariert. Grüße von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:15, 28. Dez. 2019 (CET)

Wo konkret hast Du denn solche Aussagen gesehen? Rjh (Diskussion) 22:42, 7. Jan. 2020 (CET)
@Antonsusi: Magst du die Frage von Rjh beantworten? --Ameisenigel (Diskussion) LI 20:06, 14. Jun. 2021 (CEST)
z. B. "Dennoch vermutet man, dass Meitnerium in großer Masse silbergrau gefärbt sei." - keine Quellenangabe, wer das vermutet. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:35, 14. Jun. 2021 (CEST)
Die Aussage wurde von Benutzer:KassiusTitus eingefügt, der leider inaktiv ist. Da die Aussage nicht belegt ist, schlage ich vor, sie zu entfernen und zu schauen, ob es in anderen Artikeln ähnliche Aussagen gibt. Meinungen dazu? --Ameisenigel (Diskussion) LI 20:10, 17. Jun. 2021 (CEST)

Enius als Quelle[Quelltext bearbeiten]

Auf Diskussion:Diethylenglycolmonoethylether stellt ein Benutzer die Zuverlässigkeit von enius.de als Quelle in Frage. Wie seht ihr das - ist die Seite vertrauenswürdig oder sollten die Verwendungen ersetzt werden?--Mabschaaf 09:02, 18. Jan. 2020 (CET)

Es scheint eine eine Personen Firma zu sein. Die Kompetenz der Person will ich nicht anzweifeln, aber die Firma scheint seit 2017 nicht mehr zu existieren [12]. Damit wird die Seite wohl auf absehbare Zeit verschwinden.Rjh (Diskussion) 09:24, 18. Jan. 2020 (CET)
Verlink´ doch besser mit den entsprechenden Sicherheitsdatenblättern der ECHA, in diesem Falle:[[13]] Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 17:37, 18. Jan. 2020 (CET)
@Dodecaeder: Wo auf der von Dir verlinkten ECHA-Seite steht die Geruchsschwelle und dass die Verwendung zur Herstellung von Lebensmittelverpackungsgegenständen in Deutschland verboten ist, also die beiden Fakten, die im genannten Artikel (bisher) mit Enius belegt sind?
Außerdem geht es mir ja nicht um diesen einen Artikel, sondern um alle knapp 50, die ich eingangs verlinkt hatte.--Mabschaaf 19:56, 18. Jan. 2020 (CET)
Ich würde davon ausgehen, dass die genannten Fakten nicht belegt sind. --Dodecaeder (Diskussion) 20:37, 18. Jan. 2020 (CET)
Allerdings müsste man da jemanden zu Rate ziehen, der sich mit der Schnittstelle Chemie und Recht, Chemikalienverordung, Lebensmittelzulassung auskennt.....--Dodecaeder (Diskussion) 20:42, 18. Jan. 2020 (CET)
hier ein link zur entsprechenden Verordnung: [[14]]--Dodecaeder (Diskussion) 21:01, 18. Jan. 2020 (CET)
Unter dem Impressum auf der Enius-Website steht 2000-2006, das sollte hinsichtlich der Aktualität schon etwas zu denken geben. Zwar sollte dadurch, dass es eine Firma nicht mehr gibt, nicht davon auszugehen sein, dass technische Daten automatisch unglaubwürdig oder falsch werden; jedoch bei rechtlichen Einordnungen kann natürlich eine Veraltung eintreten, wenn die Seiten nicht mehr gepflegt werden (wobei auch nicht auszuschließen ist, dass veraltete Angaben gelegentlich noch auf vermeintlich aktuellen Seiten auftreten). Bei einer so offensichtlichen Veraltung wie im vorliegenden Fall, sollte man Angaben, dort wo ein rechtlicher Hintergrund gegeben ist, sicherheitshalber unter die Lupe nehmen. Vielleicht als erste Hilfe-Maßnahme einen Veraltet-Baustein? Noch eine Anmerkung zum konkret genannten Artikel: der dort angeführte Verwendungshinweis „Die Verwendung zur Herstellung von Lebensmittelverpackungsgegenständen ist in Deutschland verboten.“ ist deswegen nicht durch das Enius-Lexikon belegt, weil es dort anderslautend heißt „Die Verwendung zur Herstellung von Lebensmitteln ist in Deutschland verboten!“ Die Referenzierung kann m.E. daher getrost weg. Auch die darauf folgende Information, dass Diethylenglycolmonoethylether in dieser Verwendung „durch andere ähnliche Lösemittel ersetzt“ wurde, kann ich in dem verlinkten BASF-Datenblatt nicht finden. --Benff 00:16, 19. Jan. 2020 (CET)

Polymerdispersion vs. Polymerlösung[Quelltext bearbeiten]

Hallo liebe Chemiker. Beide Sachverhalte werden in einem Artikel abgehandelt. Das scheint mir zu einfach. Sollte man jeweils getrennte Artikel führen? biggerj1 (Diskussion) 16:44, 8. Dez. 2019 (CET)

IMHO kennt sich da FK1954 besonders gut aus. --Leyo 00:39, 9. Dez. 2019 (CET)
Lösung und Dispersion sind etwas völlig Anderes. Dass jemand eine Polymerdispersion als Polymerlösung bezeichnet, finde ich ungewöhnlich/daneben. --FK1954 (Diskussion) 09:32, 9. Dez. 2019 (CET)
Die beiden für die falsche Behauptung angegebenen Quellen unterstützen diese keineswegs. Satz + Quellen müssen weg. --FK1954 (Diskussion) 10:02, 9. Dez. 2019 (CET)
Der fragliche Abschnitt ist übrigens bereits seit über fünf Jahren im Artikel. Analoges gilt für die Weiterleitung Polymerlösung. --Leyo 10:06, 9. Dez. 2019 (CET)
Nun ist er weg... Die Weiterleitung ist auch nicht zielführend. --FK1954 (Diskussion) 10:23, 9. Dez. 2019 (CET)

Siehe dazu auch Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2014/Februar#J Polymerlösung. --Leyo 10:28, 9. Dez. 2019 (CET)

Ja, dass in eine Lösung das Polymer molekulardispers vorliegt, ist eben kein Grund, die Lösung mit eine Dispersion gleichzusetzen! Im übrigen könnte man den Vorteil von Polymerdispersionen gegen Polymerlösungen hervorheben. Sehr hochmolekulare Polymere können als dünnflüssige Dispersionen vorliegen. Das Polymer ist ggf. gar nicht in einem Lösemittel löslich oder ergibt unmöglich hohe Viskositäten. Ggf. müssen die Polymerketten zunächst mechanisch abgebaut (mastiziert) werden, um überhaupt eine Lösung herstellen zu können. So macht man es z. B. bei Kautschuk und Polychloropren, um daraus Klebstoff fabrizieren.--FK1954 (Diskussion) 11:02, 9. Dez. 2019 (CET)
Hallo, wegen der Weiterleitungen in den unterschiedlichen Artikeln, habe ich einen Stub Polymerlösung angelegt - sonst könnte wieder der Eindruck entstehen, dass beide Artikel das Gleiche meinen. Außerdem habe ich den englischsprachigen Artikel nun korrekt verlinkt. Magst du das etwas ausbauen? biggerj1 (Diskussion) 11:25, 9. Dez. 2019 (CET)
Habe den Stub etwas ergänzt. Würde mich freuen wenn noch jemand aus einem anderen Blickwinkel etwas ergänzen würde. Des Weiteren habe ich erstmal nur mein Wissen aus dem Kopf hingeschrieben, finde es noch schwer für so allgemeine Dinge Quellen zu suchen, setze mich aber die Tage dran. Kann noch jemand mit Römpp Zugang schauen was dort steht? --ChristianBausW (Diskussion) 10:32, 20. Jan. 2020 (CET)

Artikel zu Reduktion mit komplexen Hydriden[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, ist ein Artikel über Reduktion von Carbonylverbindungen durch LiAlH4 oder NaBH4 sinnvoll, oder sollten die Reaktionsgleichungen/Mechanismen besser in die schon bestehenden Artikel Lithiumaluminiumhydrid bzw. Natriumborhydrid? Gerade in letzterm Artikel ist die Reaktion schon relativ gut beschrieben, allerdings könnte noch eine Abbildung, die den Mechanismus darstellt, hinzugefügt werden. --Gimli21 (Diskussion) 15:20, 29. Jan. 2020 (CET)

Wenn überhaupt, dann sollte es ein möglichst allgemeiner Artikel über komplexe Hydride sein. Also nicht nur Lithiumaluminiumhydrid und Natriumborhydrid sondern auch andere und nicht nur die Reaktionen mit Carbonylverbindungen, sondern die ganze Bandbreite. Das wäre m.E. ein sehr interessanter Artikel. --Elrond (Diskussion) 15:38, 29. Jan. 2020 (CET)

Phosphinige Säure[Quelltext bearbeiten]

Da scheint die Chemobox zu fehlen. --Leyo 13:06, 22. Okt. 2019 (CEST)

Das ist eher ein Stoffgruppenartikel. Viele Grüße -- (Diskussion) 13:41, 22. Okt. 2019 (CEST)
Sollte die Phosphinige Säure noch hier ergänzt werden:Phosphor#Sauerstoffsäuren_und_Salze? --der_rausch (Diskussion) 13:46, 22. Okt. 2019 (CEST)
Lemma und der erste Satz passen zu einem Stoff, nicht zu einer Stoffgruppe. Siehe auch engl. Artikel. --Leyo 14:45, 22. Okt. 2019 (CEST)
Was ist die richtige CAS-Nummer? Römpp sagt 25756-87-0, die englische Wiki 13840-40-9. Rjh (Diskussion) 18:16, 22. Okt. 2019 (CEST)
@, Elrond: Könnt ihr Rjhs Frage mittels SciFinder beantworten? --Leyo 14:25, 4. Nov. 2019 (CET)
@Leyo, Rjh, : 25756-87-0 gibt Phosphinous acid HO-PH2, 13840-40-9 gibt Phosphine oxide O=PH3 --Elrond (Diskussion) 15:01, 4. Nov. 2019 (CET)
Besten Dank! Ich pinge mal Smokefoot, der den engl. Artikel verfasst hat, zur Info an. --Leyo 15:23, 4. Nov. 2019 (CET)
SciFinder zeigt 1700 Referenzen ueber CAS13840-40-9, aber fast alles discutiert R3PO, nicht H3PO. In Bezug auf den englischen Artikel über H3PO, er sollte in zwei Artikelen geteilt werden: einen über nur einfach Phosphinige Säure und einen über Phosphinige Säuren.--Smokefoot (Diskussion) 18:53, 4. Nov. 2019 (CET)
Ich habe im Artikel mal die richtige CAS eingesetzt.Rjh (Diskussion) 08:33, 9. Nov. 2019 (CET)
Zweiteilung in (a) Stoffartikel H3PO mit Box und (b) Stoffgruppenartikel R3PO ohne Box erschiene mir sinnhaftig. MfG -- (Diskussion) 18:36, 10. Nov. 2019 (CET)
+1 --Leyo 14:33, 13. Dez. 2019 (CET)
+1 --Bert (Diskussion) 17:49, 13. Dez. 2019 (CET)
Wer macht's? Wenn es Jü macht, dann kann er die relevanten Teile einfach nach Phosphinige Säuren kopieren, da diese aus seiner Feder stammen. Ansonsten müsste man wohl die Versionsgeschichte dort importieren. --Leyo 12:31, 29. Jan. 2020 (CET)

Standardsprache in Chemieartikel gefettet[Quelltext bearbeiten]

Ich habe diesen Edit geändert, mit dem Hinweis, dass entsprechend der WP:RC Richtlinien Standardsprache nur in Klammern zu setzen ist und dabei wie üblich auch die Fettung entfernt. Nun wird argumentiert, dass die Standardsprache zu fetten ist, weil es sich um ein WL-Ziel handelt. Nach meiner Meinung ist es inkonsequent, dass wir auf der einen Seiten darauf achten, dass in Chemieartikeln ausschließlich Fachsprache verwendet wird, auf der andern Seite die Standardsprache dann aber direkt in der Einführung so stark hervorgehoben wird. Nach meinen Gefühl wird diese WL-Regel kaum/nicht konsequent angewendet, auf der anderen Seite gibt unsere Richtlinie zwei Beispiele mit Fettung an. Wie seht Ihr das? Gruß --Bert (Diskussion) 08:36, 7. Feb. 2020 (CET)

Wir können und wollen nicht alle Weiterleitungen in der Einleitung erwähnen. Es reicht, die Weiterleitungslemmata in der Chemobox unter Andere Namen aufzuführen. --Leyo 09:49, 7. Feb. 2020 (CET)
+1 Das Kalziumtartrat sollte aus der Einleitung raus und in die Infobox unter 'andere Namen' und gut ist. --Elrond (Diskussion) 10:08, 7. Feb. 2020 (CET)
Grundsätzlich auch +1. Dann wäre also z.B. auch Natriumcarbonat anzupassen? Dort sind 3 Namen fett. Oder lassen wir dort die "Waschsoda" fett? -- Rauchtee (Diskussion) 10:30, 7. Feb. 2020 (CET)
Was die standardsprachliche Bezeichnung von chemischen Verbindungen angeht, gab und gibt es immer mal wieder Diskussionen. Der Nichtchemiker, der sich zu seinem morgendlichen Getränk über das enthaltene Koffein informieren will und dabei auf „Coffein“ stößt, wird kaum die lange Liste in der Chembox danach durchsuchen, ob sein gesuchter Begriff da drin steht, wenn er sie denn überhaupt so schnell wahrnimmt oder nicht gar ganz „übersieht“. Eine oder einige wenige sehr gängige standardsprachliche Bezeichnungen/Synonyme in die Einleitung zu nehmen, finde ich daher durchaus legitim, solange es nicht überhandnimmt und den Lesefluss nicht massiv stört. Weiterleitungsziele sind den Richtlinien gemäß zu fetten, was auch keinen Widerspruch darstellt zu den Richtlinien Chemie, sondern im Gegenteil dort genau so anhand der Beispiele Glucose/Glukose und Cobalt/Kobalt empfohlen ist. Für derartige „Hauptstoffe“ wie die angeführte Glucose/Glukose, aber auch etwa Iod/Jod und Calcium/Kalzium usw., sollte der standardsprachliche Name m.E. unbedingt, auch fett, in der Einleitung stehen, ob es für jede Verbindung davon ebenfalls nötig tut, ist wohl Ansichtssache, auch vor dem Hintergrund, wenn es offensichtlich ist, dass es sich nur um eine Andersschreibung handelt. Eine solche Aktion, mit der eine Formatierung, die a) durch die Richtlinien eigentlich gedeckt ist und b) hier gerade erst ein paar Stunden unter Diskussion steht, mit dem Kommentar „Formalia“ einfach revertiert wird, ist jedenfalls nicht gerade die feine Art. --Benff 14:15, 7. Feb. 2020 (CET)

NMR-Verschiebungen[Quelltext bearbeiten]

Würde es eigentlich Sinn ergeben, nach und nach diversen Chemikalienartikeln die NMR-Shifts zuzufügen? Eine Möglichkeit, die ich da sähe, wäre zum Beispiel eine (ausklappbare Erweiterung) der Infobox. Wahlweise wäre natürlich auch eine eigenständige Vorlage oder so praktisch. Das Ergebnis könnte dann (in schöner formatiert) irgendwie so aussehen:

NMR-Verschiebungen von Aceton(CDCl3)[1]
Kern Funktionelle Gruppe Verschiebung Multiplizität
1H CH3 2.16 s
13C{1H} CH3 30.8 s
CO 206.6 s

Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 15:04, 17. Feb. 2020 (CET)

+1: gute Idee, hatte ich das nicht schon irgendwann mal vorgeschlagen? Man kann die Artikel auch noch mit einer Spektrendatenbank verlinken. --Dodecaeder (Diskussion) 15:27, 17. Feb. 2020 (CET)
+1: schließe mich an, gute Idee, die Frage der Umsetzung bleibt. Tabellarisch ist es deutlich übersichtlicher als die Spektrensätze, die man in Publikationen findet. Die Spalte Funktionelle Gruppe halte ich für schwierig umzusetzen. Grade bei aromatischen Verbindugen hat man schnell viele unterschiedliche C-H-Funktionalitäten, die m.E. nicht alle als C-H dargestellt werden sollten, bzw eindeutig dargestellt werden müssen, um so einen Tabelle sinnvoll lesen zu können. Sollte man noch eine Spalte mit Intergral oder soetwas hinzufügen, die dann die Anzahl der Protonen wiedergibt? Was ist mit Kopplungen? --Gimli21 (Diskussion) 16:12, 17. Feb. 2020 (CET)

Bitte nicht in die Infobox, die ist schon lang genug! Wenn überhaupt eine Darstellung am Ende des Artikel, am besten ausklappbar und in Ruhestellung eingeklappt, oder eine Verlinkung zu einer Datenbank. Die Spectral Database for Organic Compounds (https://sdbs.db.aist.go.jp/sdbs/cgi-bin/cre_index.cgi) wurde mal versucht einzubinden, soweit ich mich erinnere, ließen sich die Substanzen per Vorlage nicht direkt ansprechen. Andere Datenbanken mag es geben, aber es besteht immer die Gefahr, dass sich Links ändern und dann muss mit teilweise großem Aufwand nachgearbeitet werden. Andere Möglichkeit wäre, ein Programm anzusprechen, das NMR-Spektren berechnet. Das geht mittlerweile recht gut, zumindest für kleinere Molekel. --Elrond (Diskussion) 17:04, 17. Feb. 2020 (CET)

Hätte da nochmal etwas rumgebastelt, sähe mit den Anmerkungen dann in etwa so aus:
NMR-Verschiebungen von Toluol (CDCl3)[1]
Kern Funktionelle Gruppe Verschiebung Multiplizität Kopplung Integral
1H CH3 3.10 d 3J=7.1 Hz 6 H
CH 1.22 tsept 3J=7.1 Hz, 3J=7.8 Hz 1 H
NH2 3.10 d 3J=7.8 Hz 2 H
13C{1H} CH3 26.2 s - -
CH 42.8 s - -
Die Kopplungskonstanten sind ausgedacht. Das mit der "Funktionellen Gruppe" ist mir auch schon aufgefallen, dass das unübersichtlich werden könnte. Vorschlag wäre daher die Funktionelle Gruppe ausführlicher hinzuschreiben (z.B CH(CH3)2 statt CH und den entsprechenden, koppelnden Kern dann kursiv zu gestalten oder so. Statt der Datenbanken würde ich die entsprechende Primärliteratur vorschlagen, da diese immer vorhanden sein sollte und zur Not ein sinnvollerer Beleg sein müsste. --Meinichselbst (Diskussion) 18:13, 17. Feb. 2020 (CET)

Dagegen - aus mehreren Gründen:

  • WP ist keine Rohdatensammlung
  • Der nächste verlangt nach 13C-NMR-Daten oder gar 2D-Kopplungsspektren
  • Außerdem fehlen die IR-Spektren, Massenspektren etc.
  • In der Chemobox auf keinen Fall, die ist schon jetzt immer eher zu lang
  • Als Ausklappbox: Ganz schlecht, wird von der Mobilversion nicht unterstützt
  • Über eine Vorlage: Halte ich für unmöglich, da schon hier im Beispiel für ein ganz einfaches Molekül dutzende von Parametern nötig wären und Tabellenfelder verschmolzen werden
  • Vorstellen kann ich mir dagegen unter Weblinks einen Link auf (eine) geeignete Datenbank(en). Vorlage:SDBS gibt es dafür schon (und nach akzeptieren des Disclaimers kommt man auch zu den Daten). Wenn eine weitere Vorlage für eine andere Datenbank sinnvoll erscheint, kann ich mir das gut vorstellen.

Nebenbei: Das Thema wird alle paar Jahre mal wieder hier diskutiert oder angeschnitten, einfach mal in den Archiven der RC nach "NMR" suchen. Daten, die mal in verschiedenen Artikeln gelistet waren, sind mW immer wieder entfernt worden.--Mabschaaf 00:03, 18. Feb. 2020 (CET)

  • Bezüglich der Chemobox: Da scheint die Meinung ja zumindest einstimmig dagegen zu sein. Kann ich auch verstehen, haben wir den Part schonmal abgehakt.
  • Dass WP keine Rohdatensammlung ist verstehe ich auch, daher wäre ich auch dagegen IR-, Massendaten etc. aufzunehmen. 2D Spektren halte ich für irrelevant, da WP eine Enzyklopädie und keine Originalliteratur ist. Dennoch wird WP als Datenquelle genutzt, z.B. wenn ich den Schmelzpunkt oder die Löslichkeit einer Substanz kennen möchte. Und als solche Stoffdatenquelle sehe ich die WP und finde, dass NMR-Daten in diesem Sinne eine enzyklopädische Relevanz besitzen.
  • @Mabschaaf: Was genau meinst du mit dem Verschmelzen von von Tabellenfeldern in einer etwaigen Vorlage?
  • Die Datenbank-Idee halte ich für ok, bedeutet allerdings für den Nutzer der WP mehr Arbeit. Abgesehen davon wird die SDBS-Vorlage beispielsweise quasi nicht genutzt.
  • Das einzige mal, dass ich in den Archiven eine wirkliche Diskussion gefunden habe ist 12 Jahre her (hier), kann aber auch sein, dass ich zu unfähig war aktuellere Diskussionen zu finden. Das Schwesterprojekt Wiki-Data existiert zwar mittlerweile, aber dafür bin ich zu blöd und wüsste nicht, wie man da sowas hinbekommen würde. Auch wenn ich eine Commonsartige Einbindung praktisch fände. Das in der 2008er Diskussion vorgebrachte Argument mit der Oma zweifel ich allerdings an, da sich diese wahrscheinlich auch nicht für den Brechungsindex, diverse Dampfdrücke oder Kristalldaten interessiert. Muss sie ja auch nicht, der gemeine Chemiestudent oder Physiker oder Biologe oder was auch immer allerdings schon.
  • Abschließend würde ich evtl nochmal feststellen, dass nicht jeder X-Beliebige Naturstoff eine "NMR-Daten-Tabelle" oder ähnliches benötigt, sondern es mir eher um Grund- bzw. Standardchemikalien ginge. Es werden ja auch nicht bei jeder Chemikalie die Kristalldaten angegeben.
Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 15:57, 18. Feb. 2020 (CET)
Zur Rohdatensammlung vs. Datenquelle: Klar kann man immer diskutieren, welche Werte jetzt hier gerade noch sinnvoll aufzuführen sind und wo es einfach zu weit geht. Letztlich könnte man für viele weit verbreitete oder häufig verwendete Chemikalien wie z.B. Lösungsmittel Seiten erstellen, die inhaltlich Eigenschaften des Wassers entsprechen.
Verschmelzen meint, dass das gleiche Feld in der ersten Spalte für mehrere Zeilen gilt
Ob Vorlagen genutzt werden oder nicht, ist Sache der Autoren. Umgekehrt: Die Vorlage wäre nicht erstellt worden, wenn sie nicht genutzt werden würde. Es spricht mM nichts dagegen, eine Vorlage zu erstellen, die auf verschiedene Quellen physikalischer Daten (wie erwähnt: NMR-, IR-, MS-Spektrum) verlinkt. Hier wäre aber die Frage zu klären: Wo sind geeignete Datenquellen dafür? Ist sichergestellt, dass es sich um experimentelle und nicht um berechnete Daten handelt? Und - wer pflegt eine solche Vorlage dann ein?
Stimmt, echte Diskussionen waren eher selten. Es war dagegen immer "common sense", daher wurden auch beispielsweise hier und da die ursprünglich schon mal vorhandenen Daten ohne Widerspruch entfernt.
Zu den Kristalldaten: Die sind übrigens inzwischen in fast allen Anorganika-Artikeln drin. Da hat Benutzer:Andif1 unglaublich viel Arbeit investiert.--Mabschaaf 12:12, 22. Feb. 2020 (CET)
Ich stimme den Kollegen zu, dass NMR-Daten auf Wikipedia sehr nützlich wären. Ein Link zur Datenbank wäre weniger hilfreich als direkte Daten aus einer Publikation, man könnte aber auch beides parallel verwenden. Sobald wir uns über das ob einig sind, könnte man über die Form nachdenken. VG --Minihaa (Diskussion) 20:45, 24. Feb. 2020 (CET)
Moin in die Runde, ich meine, im ALDRICH-Chemikalienkatalog viele NMR-Spektren gesehen zu haben. Auch die üblichen deuterierten Lösemittel waren bei den Signal-Daten angegeben. mfg --Drdoht (Diskussion) 02:23, 25. Feb. 2020 (CET)

Artikel Chemiker[Quelltext bearbeiten]

Hallo, der Artikel Chemiker bedarf m.E. einer grundlegenden Überarbeitung. Es wird beim Diplom immer noch im Präsens geschrieben und das Bachelor/Master-System wird nur angestreift. Meines Wissens gibt es in Deutschland keine Universität/Fachhochschule mehr die im Chemiebereich Diplome vergibt. Das sollte im Artikel klar dargelegt werden, also die Diplome in der Vergangenheitsform und das Bachelor/Master-System entsprechend ausarbeiten. --Elrond (Diskussion) 12:45, 28. Feb. 2020 (CET)

Das betrifft auch über sehr weite Strecken den Artikel Chemiestudium.--Mabschaaf 18:55, 28. Feb. 2020 (CET)

Natriumperoxometaborat[Quelltext bearbeiten]

Folgender Stoff wurde in den Anhang XIV von REACH aufgenommen:

Nun habe ich festgestellt, dass dieser Stoff in der Chemobox von Natriumperborat aufgeführt ist. Bedeutet dies, dass die beiden Stoffe so nah verwandt sind, dass ein eigener Artikel nicht sinnvoll wäre? --Leyo 16:48, 13. Feb. 2020 (CET)

@Rjh, Steffen 962, Orci, Roland.chem: Könnt ihr als Hauptautoren des Artikels weiterhelfen? --Leyo 00:15, 7. Mär. 2020 (CET)
Siehe [15]. Der Stoff eines solchen Namens scheint nicht wohl definiert zu sein.Rjh (Diskussion) 08:02, 7. Mär. 2020 (CET)
Hm, immerhin sind es im Verzeichnis der zulassungspflichtigen Stoffe zwei unterschiedliche Einträge (Nr. 48 und 49). Wie kann man das am besten lösen? --Leyo 01:11, 8. Mär. 2020 (CET)
Ich halte den 2. Eintrag bei ECHA für eine Dublette. Die Worte sind Synonym, siehe Cas-Register oder GESTIS.
Arnold Willmes, Taschenbuch Chemische Substanzen, Harri Deutsch, Frankfurt (M.), 2007 beschreibt die Synthese von Natriumperborat über Borax + NaOH was zu Natriummetaborat (NaBO2) führt. Natriummetaborat wird mit H2O2 umgesetzt und führt zu Natriumperborat. Für Natriumperborat wird neben NaBO2(OH2)· 2 H2O auch die Formeln NaBO3 · 4 H2O angegeben. Röntgenstrukturananlyse von Natriumperborat zeigt jedoch die Struktur, die im File:Perborat dimer.svg dargestellt ist.
Die Vorstufe ist Natriummetaborat. Damit kann IMO das daraus hergestellte Peroxid auch Natriumperoxometaborat genannt werden. mfg --Roland.chem (Diskussion) 12:33, 9. Mär. 2020 (CET)

Der Ullmann gibt im Artikel "Inorganic Peroxo Compounds" eine Tabelle, die die verschiedenen Natriumperborate zusammenfasst:

  • Common name / CAS / Historical formula / IUPAC name
  • sodium peroxoborate hexahydrate / 10486-00-7 / NaBO2·H2O2·3H2O / disodium di-μ-peroxo-bis(dihydroxoborate) hexahydrate
  • sodium perborate tetrahydrate / 13517-20-9 / NaBO3·4H2O / disodium di-μ-peroxo-bis(dihydroxoborate) hexahydrate
  • sodium peroxoborate trihydrate / 28962-65-4 / NaBO2·H2O2·2H2O / disodium di-μ-peroxo-bis(dihydroxoborate) tetrahydrate
  • sodium perborate trihydrate / 28108-09-0 / NaBO3·3H2O / disodium di-μ-peroxo-bis(dihydroxoborate) tetrahydrate
  • sodium peroxoborate monohydrate / 10332-33-9 / NaBO2·H2O2 / disodium di-μ-peroxo-bis(dihydroxoborate)
  • sodium perborate monohydrate / 15120-21-5 / NaBO3·H2O / disodium di-μ-peroxo-bis(dihydroxoborate)
  • anhydrous sodium peroxoborate /7632-04-4 / NaBO3 / not a well defined compound, sodium borate/boron-oxygen radical

Historisch wurden gern Hydrate bzw. Wasserstoffperoxidsolvate formuliert, bis in den 60iger Jahren des letzten Jahrhunderts die reale Struktur des cyclischen [(B(OH)2OO)2]2--Anions geklärt wurde.--Steffen 962 (Diskussion) 02:05, 10. Mär. 2020 (CET)

internetchemie.info[Quelltext bearbeiten]

Wie unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2016/November#internetchemie.info sollten die Links (siehe insource:/internetchemie\.info/) aus den Artikeln entfernt bzw. bei Einzelnachweisen diese ersetzt werden. --Leyo 00:06, 20. Jan. 2020 (CET)

Inzwischen sind es nur noch 10 2 Artikel. Mag sich Nihonium#Namensgebung ein Elementspezialist anschauen? --Leyo 10:55, 24. Jan. 2020 (CET)

Bei Dampfdruck wurde der Einzelnachweis von Helium4 eingefügt. --Leyo 11:26, 10. Mär. 2020 (CET)

Ersetzt. --Leyo 14:52, 18. Mär. 2020 (CET)

@Sonnesatt: Siehst du bezüglich deiner Ergänzung eine Möglichkeit? --Leyo 00:23, 11. Mär. 2020 (CET)

Feders Bremer Botanische Briefe sind dort offensichtlich „exklusiv“ gehostet. Wo ist das Problem? Es grüßt Sonnesatt (Diskussion) 07:51, 11. Mär. 2020 (CET)
Nun, eine Aufnahme der Domain unter MediaWiki:Spam-blacklist – Abschnitt #Gemäß Wikipedia:Redaktion Chemie/Schwarze Liste – hätte natürlich Konsequenzen … --Leyo 09:50, 11. Mär. 2020 (CET)
Die Seite Die Bremer Botanischen Briefe von Jürgen Feder im Überblick bitte nicht sperren. Da geht’s um Biologie/Botanik und nicht um Chemie, die hier ja wohl Gegenstand der Diskussion ist. Ich kann auf der Seite keinen Grund zur Sperrung erkennen. Grüße von Sonnesatt (Diskussion) 20:16, 11. Mär. 2020 (CET)
+1 Ich fände es ebenfalls schade auf die Verlinkung zu verzichten, da die BBB anscheinend nur dort verfügbar sind. Das stellt ja auch für den Leser einen Mehrwert dar. --Ameisenigel (Diskussion) 20:42, 11. Mär. 2020 (CET)
Man könnte ggf. dafür eine Ausnahme machen, siehe Wikipedia:Redaktion Chemie/Schwarze Liste. --Leyo 14:52, 18. Mär. 2020 (CET)

Uranylcarbonat -> Uranylcarbonate[Quelltext bearbeiten]

Nachdem ich gerade auf der Suche nach noch fehlenden Stoffgruppen durch die Systematik der Minerale nach Strunz (9. Auflage) husche, fiel mir auf, dass es nur einen Einzelartikel Uranylcarbonat. Der gleichnamigen Abteilung in der Systematik zufolge müsste es aber imho eine ganze Stoffgruppe namens Uranylcarbonate sein. Meine Frage wäre jetzt, ob man den Artikel vielleicht entsprechend ausbauen und verschieben könnte? Vielleicht auch von @Klaproth, Cepheiden, JWBE: als ausgewiesene Hauptautoren? Viele Grüße und Danke schonmal für die Mühe -- Ra'ike Disk. P:MIN 13:26, 15. Mär. 2020 (CET)

Nachtrag: Das Gleiche würde übrigens auch für das Uranylsulfat bzw. die Uranylsulfate (vergl. hier) sowie nachfolgend auch die Uranylphosphate und Uranylarsenate gelten. -- Ra'ike Disk. P:MIN 13:41, 15. Mär. 2020 (CET)
Liebe @Ra'ike:, das können wir gerne machen. Hast Du vielleicht spontan einen vergleichbaren Artikel über eine Stoffgruppe, an dem man sich orientieren könnte? Dann könnte ich das nach und nach machen. Grüße! --Klaproth (Diskussion) 10:17, 18. Mär. 2020 (CET)
Hallo Klaproth, ich habe die fehlenden Stoffgruppen mal in den entsprechenden Klassen des Hauptartikels Systematik der Minerale untergebracht. Dort finden sich dann auch Beispiele von bereits vorhandenen Gruppen. Bei den Uranylverbindungen müsste man sich noch überlegen, ob die vielleicht im entsprechend ausgebauten Hauptartikel beschrieben werden können, anstatt sieben Einzelartikel zu schreiben. Viele Grüße -- Ra'ike Disk. P:MIN 20:02, 18. Mär. 2020 (CET)

Vorlage für E-Nummer in Chemobox[Quelltext bearbeiten]

Sollen wir für die E-Nummern in Chemoboxen eine zu Vorlage:INCI analoge Vorlage erstellen? Gibt es eine passende Datenbank (unter Liste der Lebensmittelzusatzstoffe#Weblinks gibt's nichts Passendes)? --Leyo 11:53, 20. Jan. 2020 (CET)

Vielleicht taugt diese Seite was. --Ameisenigel (Diskussion) 12:06, 20. Jan. 2020 (CET)
Scheint so: z.B. https://webgate.ec.europa.eu/foods_system/main/index.cfm?event=substance.view&identifier=5 für E 100. --Leyo 00:23, 21. Jan. 2020 (CET)
Gute Idee. Das ist genau die offizielle Seite mit der man auch in der Praxis arbeitet. Ich habe die teils viel zu allgemeinen Links aus der Liste rausgeworfen. Leider ist die Datenbank nicht übersetzt wie die EU Pesticide DB. Gruß Matthias 09:41, 21. Jan. 2020 (CET)
IMHO könnte die Vorlage etwa so aussehen: {{E-Nummer|Nummer=100|ID=5|Datum=24. Januar 2020}} --Leyo 00:24, 24. Jan. 2020 (CET)
@Leyo: Der von Dir vorgeschlagene Link führt beim ersten Aufruf auf eine praktisch leere Seite mit Cookie-Warnung. Erst nach mühevollem Durchklicken bzw. Raten, welcher weiterführende Link wohl gemeint sein könnte, landet man irgendwann beim Inhalt (an zwei unterschiedlichen Rechnern getestet). Beim zweiten Aufruf des selben Links kommt man dann direkt zum Datenbankeintrag. Da aber davon auszugehen ist, dass unsere Leser die Seite noch nie vorher besucht hatten, halte ich diesen Link für ungeeignet.--Mabschaaf 16:41, 25. Jan. 2020 (CET)
Ärgerlich … Ich habe nur in der von Ameisenigel vorgeschlagenen und von Matthias bestätigten Website einen Deeplink gesucht. Hat jemand von euch einen guten Draht zu Mitarbeitern DG Sante oder mag sich per allgemeinem E-Mail-Account beschweren (E-Mail-Adresse unter About oben rechts angegeben)? --Leyo 21:08, 25. Jan. 2020 (CET)
Es scheint so als müsste man einmalig den Cookie akzeptieren. Dann funktionieren alle Direkt-Links. Ist tatsächlich blöd. Gruß Matthias 22:47, 25. Jan. 2020 (CET)
Diesen Umstand könnte man im Einzelnachweistext erwähnen. --Leyo 23:20, 27. Jan. 2020 (CET)
Ich war mal so frei, eine E-Mail zu senden. Mal schauen, ob es eine Antwort gibt. --Ameisenigel (Diskussion) 18:29, 28. Jan. 2020 (CET)
@Ameisenigel: Danke! Hast du schon etwas gehört?
Was machen wir ansonsten? Gibt es eine andere zitierfähige Website? --Leyo 21:36, 9. Feb. 2020 (CET)
Leider habe ich bisher keine Antwort erhalten. Eine andere Website kenne ich zumindest nicht. --Ameisenigel (Diskussion) 21:47, 9. Feb. 2020 (CET)
@Ameisenigel: Und jetzt, hast du inzwischen etwas gehört? --Leyo 15:10, 2. Mär. 2020 (CET)
Leider immer noch keine Antwort. Die lassen sich Zeit... --Ameisenigel (Diskussion) 18:41, 2. Mär. 2020 (CET)
@Leyo: Ich hab die Website nochmal getestet: Die seltsame Cookie-Seite erscheint nicht mehr, dafür eine Seite mit der Info Please select which sector you wish to use und The Foods system application is organised by sector, you must select the relevant application in order to proceed. Please note also that cookies must be enabled on your browser ! Oben erscheint dann eine Einblendung für die Cookies. Unser Problem ist damit aber leider immer noch nicht gelöst, denn allein durch das akzeptieren der Cookies erreicht man die Website nicht, sondern man muss auf der Seite zwingend einen Bereich anlicken. Dann funktioniert der Link bei erneutem Aufrufen auch. Alles sehr verwirrend... --Ameisenigel (Diskussion) 17:08, 21. Mär. 2020 (CET)
Zwischenzeitlich gibt es eine weitere E-Mail-Adresse, an die man sich bei Problemen wenden kann. Dort habe ich erneut angefragt und das Problem mittels Screenshot dargestellt und unser Anliegen geschildert. --Ameisenigel (Diskussion) 22:25, 7. Jun. 2020 (CEST)
Besten Dank! --Leyo 22:33, 7. Jun. 2020 (CEST)
@Leyo: Aus Langeweile habe ich mal ein bisschen rumgespielt: Wenn man an die URL &sector=FAD&auth=SANCAS anhängt, funktioniert der Link, ohne dass man vorher etwas bestätigen muss (Beispiel: E100. --Ameisenigel (Diskussion) 12:57, 9. Jun. 2020 (CEST)

@Ameisenigel: Großartig! Kannst Du evtl. auch noch die vollständige Liste der "internen Nummer", E-Nummer und der dortigen Bezeichnung liefern?--Mabschaaf 13:42, 9. Jun. 2020 (CEST)

@Mabschaaf: Ich habe hier eine Liste mit allen Datenbankeinträgen erstellt. Es gibt darin übrigens auch ein paar Einträge ohne E-Nummer. --Ameisenigel (Diskussion) 12:31, 10. Jun. 2020 (CEST)
@Ameisenigel: Du hast das bestimmt auch als .xls/.csv/.tsv - könntest Du mir die Liste mailen?--Mabschaaf 12:35, 10. Jun. 2020 (CEST)
@Mabschaaf: Du hast Post. --Ameisenigel (Diskussion) 14:34, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe die Vorlage:E-Nummer erstellt:


  • {{E-Nummer |E-Nummer=E 100 |Name=Curcumin |ID=5 |Abruf=2021-06-25}}

→ {{E-Nummer |E-Nummer=E 100 |Name=Curcumin |ID=5 |Abruf={{LOCALYEAR}}-{{LOCALMONTH}}-{{LOCALDAY}}}}



Kopiervorlagen zum Einfügen in die jeweiligen Artikel stehen auf Benutzer:Mabschaaf/E-Nummern.

@Leyo, Ameisenigel, Matthias M.: Passt das so? Sollte die Vorlage auch gleich Kategorie:Lebensmittelzusatzstoff setzen? --Mabschaaf 11:10, 12. Jun. 2020 (CEST)

Besten Dank! Ich habe die Vorlage mal testweise in Curcumin eingesetzt.
Bei „E 100 (Lebensmittelzusatzstoff)“ ist halt die Klammeranmerkung etwas gar dominant. Eine Alternative wäre „E 100“, wie dies oft gemacht wird. Analog wird dies auch bei C.I.-Nummern praktiziert.
Theoretisch würde es reichen, in der Vorlage die ID anzugeben. Die E-Nummer und der Name könnten aus der Datenbank in einer Untervorlage bezogen werden (ähnliches Beispiel).
Ansonsten schlage ich vor, dass beim Parameter „E-Nummer“ nur die Zahl, also ohne „E “, angegeben werden muss. --Leyo 12:10, 12. Jun. 2020 (CEST)
Ja, den Link nur hinter das "E" zu legen, wäre eine Alternative. Auch die Variante mit der Metadatenvorlage ist eine gute Idee. Dann wäre aber in der Vorlage nicht die ID anzugeben, sondern nur die E-Nummer (also für Curcumin etwa so: {{E-Nummer|E=100|Abruf=2021-06-25}}).--Mabschaaf 12:29, 12. Jun. 2020 (CEST)
(nach BK) Danke, Mabschaaf für die schnelle Umsetzung. Grundsätzlich finde ich die Vorlage so gut. Leyos Vorschlag, auf Lebensmittelzusatzstoff durch das E zu verlinken, finde ich sinnvoll. Ob der Parameter mit oder ohne E angegeben wird, ist für mich nicht so wichtig. Die Lösung mit der Untervorlage klingt gut, falls es nicht zu aufwendig ist (Ich als Vorlagen-Banause kann das nicht einschätzen). Ich würde mich gegen die automatische Setzung der Kategorie aussprechen, da es teilweise sinnvoller ist, direkt in Subkats wie Kategorie:Lebensmittelfarbstoff einzusortieren. --Ameisenigel (Diskussion) 12:36, 12. Jun. 2020 (CEST)
Den neuen Vorschlag finde ich sinnvoll, da so die Vorlageneinbindung sowie die -ausgabe kurz und bündig sind. --Leyo 16:02, 12. Jun. 2020 (CEST)
Funktioniert gut. Vielen Dank. Die Syntax ist ein bisschen redundant {{E-Nummer |E-Nummer=E 100 ... vielleicht stattdessen {{EU FAD|E=100 oder so ähnlich? Gruß Matthias 17:46, 12. Jun. 2020 (CEST)

Nach euren Anmerkungen habe ich die Vorlage nun so umgebaut:


  • {{E-Nummer|100}}

E 100[1]

oder mit Abrufdatum:

  • {{E-Nummer|133|Abruf=2021-06-25}}

E 133[2]

  1. Eintrag zu E 100: Curcumin in der Europäischen Datenbank für Lebensmittelzusatzstoffe.
  2. Eintrag zu E 133: Brilliant Blue FCF in der Europäischen Datenbank für Lebensmittelzusatzstoffe, abgerufen am 25. Juni 2021.

Details stehen in der Vorlagendoku. Eine automatische Kategorisierung erfolgt nicht.--Mabschaaf 20:59, 12. Jun. 2020 (CEST)

Super! Was mir aufgefallen ist, dass die Klammerzusätze bezüglich des Leerzeichens nicht einheitlich sind. Sollten wir das so belassen, wie es auch in der Datenbank ist? --Leyo 23:01, 12. Jun. 2020 (CEST)
Die Vorlage finde ich super. @Leyo: Was genau meinst du mit Klammerzusätze? Rjh (Diskussion) 09:41, 13. Jun. 2020 (CEST)
Die siehst Du nur in Vorlage:E-Nummer/Daten im Quelltext. mM können die gerne vereinheitlicht werden. Wie seht ihr das mit dem Abrufdatum? Bisher ist es keine Pflichtangabe, sollte es eine werden? --Mabschaaf 09:55, 13. Jun. 2020 (CEST)
Ich muss ganz ehrlich sagen, ich finde, dass so eine Fußnote an jeder E-Nummer den Lesefluss/das optische Bild etwas stört. Bin über die Tabelle in Sorbitanfettsäureester #Vertreter darauf gestoßen... Spricht denn etwas dagegen, die E-Nummern direkt zu verlinken, also wie etwa Paragrafen-Vorlagen oder Bibelzitat-Vorlagen das machen, oder viele der Identifikatoren in der Box? --Benff 18:40, 14. Jun. 2020 (CEST)
Ist in der Naturwissenschaft eher unüblich. Gruß Matthias 12:56, 21. Jun. 2020 (CEST)
Ich finde die aktuelle Lösung sehr gelungen. Das Abrufdatum darf gerne eine Pflichtangabe sein. --NadirSH (Diskussion) 14:37, 21. Jun. 2020 (CEST)
Verstehe jetzt nicht ganz, was das mit Naturwissenschaft zu tun haben soll. Es handelt sich um einen Link zu einer (nicht wissenschaftlichen, sondern behördlichen) Datenbank, in der die Substanz mit dieser E-Nummer geführt wird und ist in erster Linie für die Verwendung in der Box vorgesehen. Die Verlinkungen für ATC-Code, Pubchem, Drugbank, ECHA sind alles externe Direktlinks auf die entsprechenden Datenbankeinträge, ebenso wie viele Parameter z.B. in der Proteinbox: GeneCards, OMIM, UniProt, PDB... Das Beispiel Vorlage:DrugBank zeigt für mich nachvollziehbar verschiedene Darstellungsformate für eine Datenbankverlinkung, je nachdem ob sie in einem EN, Weblink oder in einer Tabelle erscheinen soll. Meine Priorität für E-Nummer in der Box (oder einer anderen Tabelle) wäre das Format „Kurzlink“. Ich finde so nichtsagende Antworten auf meinen obigen Beitrag etwas enttäuschend. Mag ja durchaus sein, dass die gewählten Formate „Einzelnachweis“ und „Weblink“ einen besonderen Sinn/Hintergrund haben, den könnte man mir ja einfach kurz sagen.--Benff 03:51, 22. Jun. 2020 (CEST)
Du hattest zunächst ausschließlich rechtswissenschaftliche und religiöse Beispiele genannt. Die Idee, dass man mehrere Varianten hat, finde ich gar nicht mal so schlecht. Bin aber eher ein Fan von Einzelnachweisen. Die E-Nummer und das es überhaupt eine gibt ist für mich ein zu belegender Fakt. Gruß Matthias 09:59, 22. Jun. 2020 (CEST)
@Benff: Als Ersteller der Vorlage: Mh, an eine Verwendung innerhalb einer Tabelle hatte ich nicht gedacht. Eine "kurz"-Ausgabe wie bei PubChem o.ä. ist natürlich noch vorstellbar und nachrüstbar, allerdings ist mit nicht ganz klar, wie der Link gestaltet werden soll - da gäbe es mM folgende zwei Varianten:
  • [[Lebensmittelzusatzstoff|E]] [https://... 100]
  • [https://... E 100]
Hättest Du da eine Präferenz oder gar noch eine andere Vorstellung?--Mabschaaf 21:48, 22. Jun. 2020 (CEST)
Danke für Deine Rückmeldung, Mabschaaf. Naja, Leyo hat so eine Vorlage ganz offensichtlich zur Verwendung in der Chembox vorgeschlagen und die ist ja im Prinzip auch eine Tabelle. Vielleicht hast Du Dich von der Vorlage für den INCI wegen der Analogie leiten lassen, wobei ich mich da auch mittlerweile frage, warum so eine Fußnotenlösung gemacht wurde und nicht einfach ein Direktlink. Bei einer längeren Buchstabenfolge stört eine Fußnote halt auch weniger als bei einer kurzen Zahlenfolge. Für meinen Geschmack sollte man schon überlegen, wo Referenzen wirklich notwendig sind oder sie nicht eher den Lesefluss stören und/oder den Einzelnachweisabschnitt aufblähen. Nett von Dir aber, dass Du noch nach meiner Vorstellung für die „Kurzlink“-Gestaltung fragst. Mir gefiele das untere von Deinen Vorschlägen besser - ich finde einen Link für einen Begriff oder Verweis immer besser, weil man seltener fehlgeleitet wird bzw. sich seltener verklicken kann. Dass es sich um einen Lebensmittelzusatzstoff handelt, ergibt sich ja in aller Regel aus dem Artikelkontext und in Tabellen steht es in der Zeilen- bzw. Spaltenüberschrift. Jedoch das Thema dürfte sich weitgehend erledigt haben, nachdem alle das Fußnotenformat prima finden – versteh mich nicht falsch, prinzipiell ist so eine Vorlage natürlich sehr nützlich und danke vielmals für Deine Programmierarbeit – und es anscheinend bereits flächendeckend in die Chemboxen eingetragen wurde. Ändern kann man das ja nun kaum noch. Ob es „lohnt“ die Erweiterungsarbeit „nur“ für die Sorbitanfettsäuretabelle zu machen, puh. Nach weiteren Tabellen habe ich noch nicht gesucht... --Benff 21:11, 23. Jun. 2020 (CEST)
Abruf= ist nun Pflichtparameter. Damit hier erledigt, die Vorlage kann nach belieben eingebaut werden.--Mabschaaf 19:06, 27. Jun. 2020 (CEST)
Besten Dank!
hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/\* ?E ?[1-9]/ liefert übrigens 99 27 Treffer. --Leyo 22:36, 27. Jun. 2020 (CEST)
Die Fälle mit E&nbsp; habe ich erledigt. Unklar ist mir, wie wir das bei Acid Orange 6 und Acid Yellow 17, deren E-Nummer nicht mehr gültig ist, machen sollen. --Leyo 13:19, 28. Jun. 2020 (CEST)
Letztere haben keinen Datenbankeintrag, also macht die Vorlage wenig Sinn. Die Nicht-mehr-Zulassung wird in Acid Yellow 17 mit Acid_Yellow_17#cite_note-FSA-5 belegt, was auch nur ein Beleg für ein Nicht-Eintrag darstellt, was mM eher schlecht ist. Gut wäre jeweils ein Einzelnachweis auf eine Quelle, die das Verwendungsverbot, idealerweise mit Datum, belegt.--Mabschaaf 13:27, 28. Jun. 2020 (CEST)
Ich habe für E 103 und E 107 die passende Richtlinien- bzw. Verordnungsänderungen noch nicht gefunden. So wie in Richtlinie 2003/114/EG für E 230, E 231 und E 232. @Matthias M.: Kannst du hier vielleicht helfen? --Leyo 14:02, 29. Jun. 2020 (CEST)

FCKW + Nr. = Freon + Nr. = Frigen + Nr.?[Quelltext bearbeiten]

Kürzlich habe ich in der Berichterstattung in den Medien die Begriffe FCKW-11, -12 und -113 vernommen. Sind damit Frigen 11, Frigen 12 bzw. Freon 113 gemeint? -- Pemu (Diskussion) 20:43, 20. Mär. 2020 (CET)

@Pemu: Frigen (Hoechst) bzw. Freon (Chemours) sind Markennamen, die "freien" Bezeichnungen sind R-11 etc. Dabei handelt es sich um die ASHRAE-Nomenklatur von Kältemitteln (siehe hier), bei uns ziemlich versteckt unter Halogenkohlenwasserstoffe#Markennamen_und_ihre_Notation. --Mabschaaf 15:56, 21. Mär. 2020 (CET)
Also ehrlich gesagt, finde ich die Erklärung bei uns spontan unverständlich. Wann muss ich 90 dazuzählen, wann die 1-abziehen-und-dazuzählen-Aktion machen? Außerdem gibt die ASHRAE-Quelle ja lediglich eine Zuordnung per Tabelle, aber keinen Algorithmus, wie unser Artikel. -- Pemu (Diskussion) 22:38, 22. Mär. 2020 (CET)

@RuessRGB, To1977: Könnt ihr da allenfalls weiterhelfen? --Leyo 14:11, 14. Jul. 2020 (CEST)

@Leyo: Das ist leider nicht leichter verdaulich zu machen. In ISO 817 ist die Namensgebung festgelegt. Sie wurde tatsächlich 1957 von ASHRAE übernommen und ist seit der ISO-Norm auch international gültig. Aber es einfacher als mit dem Algorithmus zu machen, ist nicht möglich. (nicht signierter Beitrag von To1977 (Diskussion | Beiträge) )

Sorbitanmonostearat[Quelltext bearbeiten]

Mag da mal jemand drüberschauen - mir scheint, da sind allgemeine Informationen drin, die zur Gruppe der Sorbitanfettsäureester gehören (wie z.B. die Synthese/Sicherheitshinweise). Das ist aber dann nicht klar genug abgegrenzt. Gibt es noch mehr, was spezifisch zu dieser Substanz zu sagen wäre?--Mabschaaf 09:49, 22. Mär. 2020 (CET)

Matthias M. sollte sich damit gut auskennen. --Leyo 23:01, 22. Mär. 2020 (CET)
Habe die "Sicherheitshinweise" zu Sorbitanmonostearat und Sorbitanfettsäureester korrigiert. Diese Zusatzstoffe Online Seiten scheinen mir sehr hysterisch und teilweise völlig im Gegensatz zur offiziellen EFSA Bewertung zu sein. Ich halte die Quellen für unbrauchbar. Auch wenn dort schön die Verwendung und die E Nummer aufgeführt wird, sollten wir uns bessere Quellen suchen. Gruß Matthias 12:51, 23. Mär. 2020 (CET)
Wörtliches Zitat zur Herstellung im Artikel Sorbitanmonostearat: „.... aus Sorbit und (tierischen oder pflanzlichen) Fettsäuren (Stearinsäure, Laurinsäure, Ölsäure oder Palmitinsäure) hergestellt.“ Richtig wäre m. E. hingegen es aus Sorbit und Stearinsäure zu synthetisieren, oder? Okay, technische Stearinsäure enthält oft gewisse Anteile anderer Fettsäuren. MfG -- (Diskussion) 13:50, 23. Mär. 2020 (CET)
Synthese ist nicht wirklich mein Gebiet. Ich habe den schwurbeligen und unbelegten Satz gestrichen. Zumdem habe ich allen Sorbitanfettsäureestern eine grundlegende Überarbeitung verabreicht: Chemobox rein, nur wissenschaftliche Quelle, Zusatzstoffe machen Durchfall/Allergien FUD gnadenlos gestrichen. Der ADI ist gigantisch. Der LD50 gar nicht erst bestimmbar. Zudem gibt es interessante Anwendungen als Organogel in der Pharmazie. Jetzt können wir nur darauf warten, dass jemand herausfindet, dass man diese Emulgatoren auch in irgendwelchen Pestizidlösungen einsetzt oder der Meinung ist, das die Einstufung der "gefährlichen und bedenklichen" Lebensmittelzusatzstoffe "toxikologisch nicht unabhängig bewertet" heißen muss. ;) Gruß Matthias 19:57, 23. Mär. 2020 (CET)

Nomenklatur n-Alkane[Quelltext bearbeiten]

MB stellt für n-Butan die Richtigkeit des Lemmas in Frage. Ich habe mir mal die IUPAC Regeln zu Iso-Alkanen hier auf Seite 72 angesehen. Danach sind als Trivialnamen nur noch Isobutan, Isopentan und Neopentan innerhalb der IUPAC-Nomenklatur zulässig. Somit stellt sich die Frage, ob wir nicht die n-Alkan Lemmas ab Hexan auf Alkan (n-Hexan auf Hexan, n-Heptan auf Heptan, etc.) verschieben sollten. Das ist vermutlich zu früherer Zeit schon einmal besprochen worden. Kommentare? Gruß --Bert (Diskussion) 12:46, 21. Mär. 2020 (CET)

(Einschub: die Navigationsleiste Alkane, die in allen Artikeln verwendet wird, ist übrigens recht uneinheitlich. Die Überschrift ist n-Alkane, die einzelnen Artikelnamen sind dann Butan, Pentan, Hexan, etc. die dann aber auf n-Butan, n-Pentan, n-Hexan, etc. verlinken.) Gruß --Bert (Diskussion) 19:07, 21. Mär. 2020 (CET)
Ich sehe keinen Änderungsbedarf, das führt u.a. bei Verlinkungen wie auch Begriffsunterscheidungen zu einer erhöhten Uneindeutigkeit. Verbesserungen entstehen dadurch nicht. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 12:56, 21. Mär. 2020 (CET)
Zustimmung zum Verschieben auf die einfachere und allgemein gebräuchliche Variante, also: Hexan, Heptan usw.. Zusätzlich könnte man WTL von (n-Hexan auf Hexan, n-Heptan auf Heptan, etc. einfügen, um den Bedenken von JWBE zu genügen. MfG -- (Diskussion) 13:02, 21. Mär. 2020 (CET)
+1 zu Jü. LG --Cvf-psDisk+/− 13:06, 21. Mär. 2020 (CET)
Wenn man bei Scholar nach "n-Heptan" oder "n-Heptane" sucht (nur Lit. ab 2019), findet man immerhin 11.100 Treffer, die sich auch tatsächlich mit n-Heptan beschäftigen. Die Treffer für "Heptane" und "Heptan" unter Ausschluss der n-Variante sind meist nur Bestandteile von anderen Verbindungen (Heptan-2-one) etc.. Die n-lose Forma als allgemein gebräuchlichere Variante kann ich daraus eigentlich nicht ableiten. --Mister Pommeroy (Diskussion) 15:32, 21. Mär. 2020 (CET)
+1 zu Jü. Variante ohne n ist nach IUPAC eindeutig und die n-Bezeichnungen bleiben nach dem Verschieben als WTL eh bestehen. Grüß--NadirSH (Diskussion) 16:13, 21. Mär. 2020 (CET)
@Mister Pommeroy: Ich würde auch gar nicht sagen, dass die n-lose Form unbedingt die gebräuchlichere ist. Das hat sich leider historisch eingebürgert und ist nicht so schnell wieder aus der Welt zu schaffen (wie ein blöder Virus ;-). Fakt ist aber, dass es nicht systematisch nach den IUPAC-Regeln ist. Laut IUPAC heißen die ersten unverzweigten Alkane einfach Methan, Ethan, Propan, Butan und Pentan (usw ...), die n-Schreibweise wird schlichtweg nirgends erwähnt (keine Ahnung, ob das nach IUPAC früher mal erlaubt oder sogar geboten war ...). Auch aus der Tatsache, dass die Bezeichnungen Isobutan, Isopropan und Neopentan (und nur die ...) nach IUPAC noch erlaubt sind, kann man m.E. nicht ableiten, dass auch n-Butan erlaubt sein sollte. Isobutan etc. sind explizit erwähnt, "n-"Butan oder "n-"Pentan nicht. Interessant ist höchstens die Frage, ob Sammelbegriffe wie "Butane" oder "Pentane" für unverzweigte Isomere mit einer bestimmten Zahl von Kohlenstoffatomen sinnvoll sind. Aber bei Sammelbegriffen hat die IUPAC wohl nichts mirzureden ... --MB (Diskussion) 20:30, 27. Mär. 2020 (CET)
@Mister Pommeroy: In den folgenden fünf Lehrbüchern findet man im Index ausschließlich die Schreibweise Hexan/Heptan, also ohne „n-“:
Viele Grüße -- (Diskussion) 17:57, 21. Mär. 2020 (CET)
Moin, moin, Du hast mich überzeugt. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:18, 21. Mär. 2020 (CET)
@Bert.Kilanowski:Übernimmst Du nun die Umstellung auf Alkane (Hexan, Heptan usw.)? Viele Grüße -- (Diskussion) 14:22, 24. Mär. 2020 (CET)
Kann ich machen, die Frage ist noch, ob wir die zwei Ausnahmen n-Butan und n-Pentan dann weiter beibehalten, oder diese ebenso auf Butan und Pentan unter Beibehaltung der Weiterleitungen verschieben. Gruß --Bert (Diskussion) 19:17, 24. Mär. 2020 (CET)
SLA für Hexan bis Dodecan sind gestellt. Warte nur noch drauf, dass sich ein Admin drum kümmert. --Bert (Diskussion) 19:43, 24. Mär. 2020 (CET)
@Bert.Kilanowski: sind weg.--Mabschaaf 20:41, 24. Mär. 2020 (CET)
Danke, schon gesehen und abgearbeitet. Bleibt dann nur noch die Frage zu n-Butan und n-Pentan vs. Butan und Pentan. Gruß --Bert (Diskussion) 21:43, 24. Mär. 2020 (CET)
Ich sehe weiterhin keinen Grund, da eine Ausnahme zu machen. Die IUPAC kennt die Schreibweise einfach nicht (trotz der Ausnahmen für Isobutan, Isopentan und Neopentan). Irgendwo sollte man die n-Schreibweise schon erwähnen, aber das gehört vermutlich eher in den Artikel zu den Alkanen. Großen Dank fürs Kümmern! --MB (Diskussion) 20:41, 27. Mär. 2020 (CET)

Steamcracken[Quelltext bearbeiten]

dieser Artikel hat ein Belegproblem und ist auch nicht OMA-tauglich (nicht signierter Beitrag von 95.90.234.108 (Diskussion) 09:48, 25. Mär. 2020 (CET))

Der Artikel zeigt leider eines der Probleme von Wikipedia, seit 2012 gab es 41 Edits von 30 Personen aber inhaltlich wurde eigentlich nichts mehr geändert: zu wenig Autoren, zu viele Korrektoren. --Bert (Diskussion) 19:24, 1. Apr. 2020 (CEST)
Zudem sind von den Benutzern, die mehr als 1 % des Artikeltextes beigetragen haben, nur noch Saehrimnir und Nothingserious aktiv. --Leyo 09:46, 6. Apr. 2020 (CEST)

Antizinnober[Quelltext bearbeiten]

Ich habe im (gänzlich unbelegten) Artikel Farbenfabrik zu Neuwerk bei Oelze den Rotlink auf Antizinnober entdeckt. Ist meine Interpretation basierend darauf korrekt, dass es sich dabei wie bei Saturnrot um eine andere Bezeichnung von Blei(II,IV)-oxid handelt? --Leyo 14:59, 1. Apr. 2020 (CEST)

das ist wohl korrekt: eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche (Stichwort: Bleifarben) oder eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche. --NadirSH (Diskussion) 16:11, 1. Apr. 2020 (CEST)
Danke! Bei ersten Buch kriege ich keine Vorschau. Bei zweiten wird Antizinnober als Mennige, mit (rothen) Thonerdelacken vermengt definiert. --Leyo 16:23, 1. Apr. 2020 (CEST)
Zitat aus dem ersten Buch: Bleifarben Zu den Farben, die aus Bleiverbindungen bestehen, gehören u. a. Kremserweiß. Chromgelb, Antizinnober. Das sind spezifisch schwere, deckende Farben, die der Schwärzung wegen micht mit schwefelhaltigen Farben gemischt werden dürfen.--NadirSH (Diskussion) 18:27, 1. Apr. 2020 (CEST)
Antizinnober habe ich noch nie gehört. Einleuchtend, billige Mennige statt echtem Zinnober zu nehmen. --FK1954 (Diskussion) 11:33, 12. Apr. 2020 (CEST)
Hm, was schlägst du vor? --Leyo 23:01, 17. Apr. 2020 (CEST)

seilnacht.com[Quelltext bearbeiten]

2010 wurde die Aufnahme von seilnacht.com in die Schwarze Liste der RC knapp abgelehnt. Allerdings wurde festgehalten, dass Link nur ggf. für Weblinks, nicht aber Einzelnachweise geeignet sind. Dennoch gibt es unter den mittels insource:/\.seilnacht\./ gefundenen Artikeln einige mit ebensolchen Einzelnachweisen. Diese sollten wohl ersetzt werden, oder? --Leyo 13:50, 1. Apr. 2020 (CEST)

Ja, und am besten sollte die Website auch auf die schwarze Liste bezüglich der Verwendung in Einzelnachweisen. Unsere Texte sind nur so gut wie die verwendeten Belege. --Ghilt (Diskussion) 18:45, 23. Apr. 2020 (CEST)
Selbstverständlich ist es prima, wenn Seilnacht-Links durch noch bessere Quellen ersetzt werden. Ausreichende Gründe dafür, seilnacht.com zu sperren oder die Links ersatzlos zu löschen sehe ich allerdings nicht. Es ist doch weit besser, seilnacht.com anzugeben als gar keine Quelle? (nicht signierter Beitrag von Nick B. (Diskussion | Beiträge) )
Ich sehe ehrlich gesagt auch keinen Grund dafür, diese Webseite komplett auszuschließen. Bei Einzelnachweisen sollte man natürlich möglichst auf Fachblätter und -bücher zurückgreifen. Als einfacher weiterführender Weblink kann sie aber durchaus nützlich sein (ich habe sie selbst gerade beim Pyrit eingesetzt) und daher würde ich mich den damaligen Argumenten von Cvf-ps und Solid State anschließen. Gruß -- Ra'ike Disk. P:MIN 22:34, 4. Mai 2020 (CEST)
+1, wenn ein besserer Einzelnachweis gefunden werden kann, kein Problem. Ein generelles Ausschließen per Auf-die-Schwarze-Liste-Setzen halte ich nach wir vor für unnötig bis kontraproduktiv. Gruß --Cvf-psDisk+/− 12:35, 5. Mai 2020 (CEST)
Sehe auch nach wie vor keinen Grund, die seit Jahren gepflegte Seite(n) von Thomas Seilnacht auf eine Blacklist zu setzen. Für Belege mögen andere Quellen bevorzugt werden, für WP:WEB ist seilnacht.com imho nicht zu beanstanden. Btw: "Unsere Texte sind nur so gut wie die verwendeten Belege" Steile These... Gruß –-Solid State «?!» 22:57, 6. Mai 2020 (CEST)
Na ja, laut WP:Q: "Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen (ausgenommen Dissertationen oder Habilitationsschriften), beispielsweise Books on Demand (BoD), VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen." --Ghilt (Diskussion) 23:03, 6. Mai 2020 (CEST)

Urantetrafluorid[Quelltext bearbeiten]

Hat diese Substanz so wie UF6 eine kovalente Bindung? Wenn ja, dann ist es - so wie dieses - kein Salz und das sollte im Artikel erwähnt werden, zumal der Stoff im Englischen auch "green salt" genannt wird. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:04, 7. Apr. 2020 (CEST)

Wenn ich mir den Schmelzpunkt von über 1000 °C anschaue, halte ich eine kovalente Bindung für eher unwahrscheinlich. --Elrond (Diskussion) 00:41, 7. Apr. 2020 (CEST)
Hilft das die Frage zu beantworten ? Rjh (Diskussion) 07:50, 7. Apr. 2020 (CEST)
Das ist etwas zu schwierig für mich :-[ Wer kann das interpretieren?
@Rjh, Elrond: Was besagt diese Quelle? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:56, 11. Apr. 2020 (CEST)
Es ist ein Salz; siehe auch die Kristallstruktur im Artikel (kondensierte UF8-Einheiten) und den hohen Schmelzpunkt >1000°C. Das Paper zeigt eine gewisse Kovalenz (siehe z. B. das MO-Schema in Abb. 2), das sollte aber nicht überbewertet werden, da normal für "ionische" Verbindungen. Insgesamt ist es definitiv ein Salz.--!nnovativ (Diskussion) 11:17, 23. Apr. 2020 (CEST)
Danke. Ich habe das jetzt im Artikel erwähnt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:59, 28. Apr. 2020 (CEST)

Welche Elektronegativität hat U4+? Mein Huheey ist leider eingelagert. --Andif1 (Diskussion) 09:28, 8. Mai 2020 (CEST)

Spezial:Diff/199724152[Quelltext bearbeiten]

Irgendwie werde ich aus der Aktion inkl. der Löschung der Weiterleitung Methylether bzw. Beibehaltung von Methyläther nicht so richtig schlau. In der Chemobox von Dimethylether ist der erstgenannte Name aufgeführt … --Leyo 00:34, 8. Mai 2020 (CEST)

+1.--Mister Pommeroy (Diskussion) 07:50, 8. Mai 2020 (CEST)
+1 Erscheint mir auch wenig sinnvoll, zumal Methylether (im Gegensatz zu -äther) auch noch in der Infobox als Synonym genannt wird. Was meint denn Mabschaaf dazu? Gruß -- Ra'ike Disk. P:MIN 08:30, 8. Mai 2020 (CEST)
Die WTL ist mM sachlich falsch. Methylether ist das Lemma für die Gruppe aller Methylether - einen entsprechenden Artikel haben wir aber bisher nicht. Evtl. wäre eine WTL auf Methoxygruppe diskutabel.
Aus dem gleichen Grund wurde die WTL Methylether -> Dimethylether 2010 schon mal gelöscht.
Schaut man sich die Links auf „Methylether“ an, dann ist auch jeweils nicht Dimethylether gemeint, sondern ganz allgemein ein Vertreter der Stoffgruppe der Methylether. Deshalb habe ich gelöscht.
Um jetzt speziell auf den Edit in Formaldehyd einzugehen: Wenn man dort eine entsprechende Verlinkung benötigen sollte, dann kann das in der Form [[Dimethylether|Methylether]] umgesetzt werden (wobei das im Zusammenhang „Methyletherbrücke“ mM auch nicht sinnvoll ist. Dort wäre der Link auf Methoxygruppe besser).--Mabschaaf 11:49, 8. Mai 2020 (CEST)
Das Problem gibt es auch mit Phenylether, das verweist auch auf den Di-Phenylether. mM nach sinnvoller wäre da die schon angesprochene Weiterleitung auf Phenoxygruppe bzw. im eigentlichen Problem auf Methoxygruppe. --Gimli21 (Diskussion) 14:17, 8. Mai 2020 (CEST)
Sehe ich genauso bei beiden Stoffgruppen.--FK1954 (Diskussion) 14:36, 8. Mai 2020 (CEST)
Vielleicht hat Benutzer:Jü ja Zeit und Lust, die beiden Artikel zu den Stoffgruppen anzulegen?--Mabschaaf 14:40, 8. Mai 2020 (CEST)
Moin, moin, Mabschaaf, habe ich es richtig verstanden, gesucht sind Stoffgruppenartikel zu Phenoxygruppe und Methoxygruppe, oder? MfG -- (Diskussion) 19:32, 8. Mai 2020 (CEST)
Nein, es geht um Phenylether und Methylether.--Mabschaaf 20:51, 8. Mai 2020 (CEST)

Nur zur Info: Methyläther...schmeckt in der alkoholischen Lösung pfefferartig, gerührt, nicht geschüttelt, nehme ich an. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:19, 8. Mai 2020 (CEST)

In einem entsprechenden Stoffgruppenartikel könnte gerne ein BKH stehen wie „...steht für die Stoffgruppe aller Methylether. In älterer Literatur wurde die Bezeichnung synonym für Dimethylether benutzt.“--Mabschaaf 09:16, 9. Mai 2020 (CEST)
Hallo zusammen, ich habe den Artikel Methoxygruppe nun etwas erweitert, um den Begriff Methylether dort zu erklären. Wenn man Methylether jetzt nach Methoxygruppe weiterleitet und bei Methoxygruppe den von Mabschaaf vorgeschlagenen Text als BKH einfügt, dann sollte sich das Problem doch einigermaßen ordentlich lösen lassen. Was meint ihr dazu? Grüße, --Canucksplayer (Diskussion) 09:14, 3. Okt. 2020 (CEST)

Wissenschaftsgeschichte: Fäulnis und Gärung[Quelltext bearbeiten]

Mir fehlen hier leider Grundkenntnisse. Was bedeuteten die Begriffe Fäulnis und Gärung im 17. und 18. Jahrhundert? Wie wurde zwischen diesen Prozessen unterschieden? Bezug ist der Artikel Geneviève Thiroux d’Arconville, ich würde gern verstehen, worum es in ihren Experimenten ging. Hier insbesondere der Satz: "Dabei führte sie im Gegensatz zu Herman Boerhaave und John Pringle auch aus, dass Fäulnisprozesse sowohl im Tier- als auch im Pflanzenleben eine Rolle spielen." Soweit ich es verstehe, unterschied Boerhaave zwischen der (alkoholischen und sauren) Gärung von pflanzlichen Stoffen und der (üble Gerüche produzierenden) Fäulnis von tierischen Stoffen. Es könnte vielleicht gemeint sein, dass Thiroux d'Arconville diese strikte Unterscheidung auf Basis ihrer Experimente in Zweifel zog?--Mautpreller (Diskussion) 11:43, 14. Mai 2020 (CEST)

Ohne jetzt eine allgemeingültige Definition abgeben zu wollen, ist Gärung meist als ein gezielter, nützlicher Vorgang zu verstehen (alkoholische Gärung, Milchsäuregärung) bei dem Produkte entstehen, die der Ernährung dienen, Fäulnis ist ein Vorgang, der unkontrolliert zu Schäden führt und zu vermeiden ist. --Elrond (Diskussion) 12:32, 14. Mai 2020 (CEST)
Interessant. Also in erster Linie ein nutzenorientiertes Unterscheidungskriterium. --Mautpreller (Diskussion) 12:39, 14. Mai 2020 (CEST)
Es gibt allerdings auch Edelfäule, und Fruchtsäfte können durch Gärung verderben. --Andif1 (Diskussion) 13:29, 14. Mai 2020 (CEST)
Deshalb schrieb ich 'meist' --Elrond (Diskussion) 13:43, 14. Mai 2020 (CEST)
Wieder schlampig gelesen. --Andif1 (Diskussion) 13:58, 14. Mai 2020 (CEST)

Moin, bis ins 19. Jh. gab es eine synonyme Verwendung von Gärung und Fäulnis,S. 3S. 23 dann kam die Theorie von Kleinsttieren, die Fäulnis erzeugen im Gegensatz zu Hefen und Gärung.S. 23,24 In der Mitte des 20. Jh. wurde nach dem Substrat unterschieden, Fäulnis bei stickstoffhaltigen tierischen oder pflanzlichen Verbindungen und Gärung bei stickstofffreien pflanzlichen Verbindungen.S. 4 In der Toxikologie beschränkt sich die Definition von Fäulnis auf postmortal,S. 163 in der Biochemie nicht zwingend, wie bei Fäulnis von (keimfähigen) Früchten.S. 727 Andere Autoren unterscheiden die Zersetzung biologischer Stoffe in Anwesenheit von Sauerstoff als Verwesung und ohne Sauerstoff als Fäulnis.S. 80 Und bei der Gärung gibt es nach manchen Werken welche mit (aerobe Gärung, wie der Crabtree-Effekt)S. 20 und ohne Sauerstoff (anaerobe Gärung).S. 304 Neuere Biochemie-Standardwerke wie Voet (2019) oder Stryer (2018) verwenden den Begriff Fäulnis gar nicht mehr und Gärung für sauerstofffreie Verstoffwechslung (mit Ausnahme des Crabtree-Effekts). --Ghilt (Diskussion) 14:51, 14. Mai 2020 (CEST)

Puh. Vielen Dank. Ist ein ganz schönes Brett, aber ich hab das schon befürchtet. Es ist offensichtlich ziemlich kompliziert herauszukriegen, was die Leute im 18. Jahrhundert an dieser Frage genau beschäftigte bzw. auf welche Frage sie mit ihren Experimenten Antworten suchten. Wenn ich recht verstehe, hat sich die Auffassung, tierische und pflanzliche Stoffe verhielten sich da vollständig verschieden, nicht durchgesetzt.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 14. Mai 2020 (CEST)
Ja, das eine ist der Materialursprung tierisch oder pflanzlich (der ist heute egal), das andere ist die Ursache (hat Pasteur bewiesen, dass Fäulnis und Gärung beide mikrobiell verursacht sind), übergangsweise/behelfsweise die Stickstoffbeteiligung und heute die Abwesenheit von Sauerstoff bei der Gärung im Gegensatz zur Atmung, während Fäulnis kaum noch verwendet wird (weil nicht scharf abgrenzbar). --Ghilt (Diskussion) 15:25, 14. Mai 2020 (CEST)

Ich hab ja was Interessantes dazu gefunden. Was meint Ihr dazu? "In der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts dachten Chemiker und Ärzte (physicians), dass das Studium der Fäulnis einen Schlüssel bot, um die Geheimnisse der chemischen Prozesse des Todes zu enthüllen – und damit auch des Lebens. Pierre-Joseph Macquer widmete der Fäulnis in seinem Dictionnaire de Chymie (1. Aufl. 1766) einen Essay von 2.900 Wörtern. Ein volles theoretisches Verständnis dieser Frage sei, schrieb er, "vielleicht das wichtigste Unterfangen der Wissenschaft". Ein solches Verständnis "erscheint als der wahre Schlüssel zu den grundlegendsten und verborgensten Geheimnissen der animalischen Ökonomie". … Fäulnis war der Prozess, der eintrat, wenn das geheimnisvolle Gleichgewicht der Lebensprozesse zusammengebrochen war. Sie setzte natürlicherweise ein im Gefolge des Todes. Zudem galt eine Reihe von Krankheiten allgemein als dem Wesen nach fäulnisartig (bspw. Skorbut, Pest, Ruhr, Typhus, auch Gangrän). So verband man mit einem wissenschaftlichen Verständnis der Fäulnis die Verheißung, lebende Systeme zu verstehen und zugleich Krankheiten zu heilen und das Leben zu verlängern." --Mautpreller (Diskussion) 20:44, 14. Mai 2020 (CEST)

Hallo, in diesem Beitrag von mir (Dirk123456) geht es vor allem um die Frage, ob man bereits recherchierte Wissenschaftsgeschichte in den entsprechenden Artikeln unterbringen sollte – und wenn ja, wie?
  • Navigation im Betrag: / Zusammenfassung / Wissenschaft in vergangener Zeit / Ein neueres Beispiel zum Vergleich / Begriffe und deren Geschichte / Gegenwärtig in Wikiworld / Möglichkeiten zur Begriffsabgrenzung / Wikipedia-Referenzen aus Ghilts Recherche / Referenzen und Besonderheiten / Referenzen im Text / Wikipedia-Referenzen als Kopiervorlagen / Ende des Beitrags /
  • Zusammenfassung: Hallo @Mautpreller:, das Thema ist schwierig, daher habe ich für deine oben gestellte Frage keine unmittelbare Antwort. Die andere Frage, ob man schon Erreichtes weiter nutzen kann, bleibt ebenfalls offen. Ich habe in „Wikiworld“ hinsichtlich solcher Wörter wie „Fäulnis“, „faul“, „Gärung“, „Fermentation“, „Zersetzung“ und englischer Entsprechungen gesucht und festgestellt, dass es ein unendliches Thema ist. Ich habe versucht, Möglichkeiten zu Begriffsabgrenzung aufzuzeigen, wobei das nebulös bleibt. @Ghilt: hat „Google Books“-Verknüpfungen bereitgestellt; dafür vielen Dank! Diese externen Verknüpfungen habe ich dann wenigstens noch in Kopiervorlagen für Wikipedia-Referenzen umgewandelt.
  • Wissenschaft in vergangener Zeit: @Mautpreller, du hast sicherlich recht, dass es „offensichtlich ziemlich kompliziert [ist,] herauszukriegen, was die Leute im 18. Jahrhundert [...] genau beschäftigte“. Das weiß man ja heute auch nicht genau, zumal verschiedene Leute Verschiedenes beschäftigt; wenn das nicht sorgfältig aufgeschrieben wurde, kommt es oft abhanden. Wenngleich du die Wissenschaftsgeschichte erst einmal „nur“ brauchst, um sie zum Artikel über Geneviève Thiroux d’Arconville einzuordnen, dachte ich gleich daran, dass die Recherchen dazu nützlich sein könnten, um Begriffe, die sich im Laufe der Zeit gewandelt haben (z. B. Fäulnis, Gärung, Verwesung und Fermentation) in einen historischen Kontext zu stellen.
  • Wenn Pierre-Joseph Macquer 1766 meinte, dass die Erforschung der Fäulnis „vielleicht das wichtigste Unterfangen der Wissenschaft“ sei, weil ihm ein volles theoretisches Verständnis diesbezüglich „als der wahre Schlüssel zu den grundlegendsten und verborgensten Geheimnissen der animalischen Ökonomie“ erschien, dann ist das zwar auf der einen Seite nur die Meinung einer einzelnen Person, auf der anderen Seite aber nicht irgendeiner Person. Er wurde ja in die Académie des Sciences aufgenommen und war Mitarbeiter der Encyclopédie d’Yverdon.
  • Ein neueres Beispiel zum Vergleich: Da ich mich selbst einmal mit einem Stückchen Wissenschaftsgeschichte beschäftigt habe (Themenfeld Genetik/ Biochemie/ Molekularbiologie), hege ich einen ungefähren Verdacht, wie schwer so etwas werden kann. Ich wollte unbedingt herausfinden, wo die Abkürzung „CpG“ in „CpG-Insel“ und „CpG-Stelle“ bzw. „CpG-Dinukleotid“ genau herkommt. Des Pudels Kern meine ich Anfang der 1960-er Jahre gefunden zu haben. Die meisten assoziierten Informationen lagen im Zeitraum nach Mitte der 1940-er und das älteste Zitat war von 1925; also – im Vergleich zu deinem Anliegen – eigentlich Gegenwart. Obwohl es bei diesem Beispiel so etwas Ähnliches wie eine Original-Arbeit gibt (Josse, Kaiser und Schwarz 1961; PMID 13790780), die online einsehbar ist und in Englisch vorliegt, ist 1961 schon so lange her, dass selbst das Wissen­schafts­englisch irgendwie ein anderes ist als heute (die Verwendung anderer Einheiten, z. B. „15 mµmoles“ statt „15 nmol“, meine ich damit noch nicht einmal).
  • Die bei Josse, Kaiser und Schwarz 1961 beschriebene Methode wurde zwar schnell durch modernere Methoden ersetzt und eine Abkürzung, welche dort verwendet wurde, nämlich „XpY“, spielte dann keine große Rolle mehr; die Abkürzung „CpG“ wird aber immer noch verwendet.
  • Begriffe und deren Geschichte: Bei der „Fäulnis“ wird das wohl ähnlich sein: es gibt Sachen, die heute keine Rolle mehr spielen und solche, die „Reste“ aus vergangenen Tagen darstellen. Auf der einen Seite wird wohl niemand mehr Krankheiten danach einteilen wollen, ob sie ihren Wesen nach fäulnisartig sind; auf der anderen Seite gibt es auch heute noch die Bezeichnung „Fäulnisbakterien“. Die damalige Bezeichnung „animalische Ökonomie“ trifft wahrscheinlich auf das zu, was man heute „Tierphysiologie“ nennen würde und man verbindet heute „die Verheißung, lebende Systeme zu verstehen und zugleich Krankheiten zu heilen und das Leben zu verlängern“ nicht mehr direkt „mit einem wissenschaftlichen Verständnis der Fäulnis“, aber schon mit einem wissenschaftlichen Verständnis der Vorgänge, die man damals mit dem Wort „Fäulnis“ zu benennen suchte.
  • Nachträgliche Definitionen werden immer schwieriger, je länger die den Begriffen zugeordneten Ausdrücke in verschiedenen Bereichen und mit verschiedenen Sichtweisen benutzt werden. Da Ordnungssysteme ihren Zweck nicht erfüllen, wenn man sie ständig ändert, sind einige Sachen sehr zählebig. (‑; Die Karibik kennt man beispielsweise bis heute als eine Ansammlung „Westindischer Inseln“, wenngleich beispielsweise Satelliten eine etwas bessere geographische Auflösung ermöglichen. ;‑)
  • „Fäulnis“ und „Gärung“ bilden ein sehr gutes Beispiel für ein schlechtes Beispiel für klare Begriffe. Aus heutiger Sicht ist es wohl mehr oder weniger das Gleiche, wenn man den biologischen oder chemischen Aspekt betrachtet. Die Sprache entwickelt sich aber nicht so geradlinig, wie man sich das wünschen könnte, wenn man ein Wörterbuch, ein Lexikon oder eben eine Enzyklopädie aufbauen möchte.
  • Geschichte ist immer ein bisschen Gegenwart; deshalb begrüße den Versuch, sie vernünftig in dieser Online-Enzyklopädie zu verorten. Auch das „Wikiversum“ selbst gibt es schon eine Weile, so dass man hier nicht mehr Alles mit drei Handgriffen „umtopfen“ kann, wenn einem das, was einem einst sinnvoll erschien, später nicht mehr gefällt. Schon die Frage, ob Fäulnis und Gärung ein chemisches, biologisches, medizinisches oder kulturhistorisches – oder, oder, oder – Thema darstellen, ließe sich unterschiedlich beantworten.
  • Gegenwärtig in Wikiworld: Je länger ich an diesem Beitrag geschrieben habe, desto stärker hat sich mir die Frage gestellt, ob überhaupt jemand weiterführend an dem Thema arbeiten möchte und kann. Nichtsdestotrotz habe ich darüber nachgedacht, wie die Geschichte der Begriffe (z. B. „Fäulnis“) prinzipiell integriert werden könnte. Daher habe ich versucht, mir (bezogen auf das Thema) die gegenwärtige Struktur in der Wikipedia vor Augen zu führen. Das stelle ich im Folgenden dar.
  • Da mir irgendwann klar geworden ist, dass morgen „heute“ gestern gewesen sein wird, gebe ich die zur Zeit – also „heute“ – wirksamen „OldIDs“ als Verknüpfungen an. Welchem Datum „heute“ bzw. „z. Z.“ letztlich entspricht, lässt sich aus meiner Signatur am Ende des Beitrags ableiten (zumindest ungefähr; vielleicht werde ich nicht alle Verknüpfungen abschließend geprüft haben). Dadurch lässt sich vielleicht einiges besser nachverfolgen, wenngleich das nicht für alles im gleichen Maße gilt – Infoboxen (z. Z. oldid=194237979) basieren beispielsweise auf Vorlagen (z. Z. oldid=199772012) und Vorlagen sind recht dynamisch:
    • „Ruft man eine alte Version eines Artikels auf, so wird er nicht mit den damaligen Versionen der genutzten Vorlagen angezeigt, sondern mit den aktuellen. Dadurch ist es nicht möglich, sicher zu sein wie der Artikel damals aussah.“ (Themenschwerpunkt „Leichter mit Vorlagen arbeiten“, Projekt-Unterseite „Wikipedia:Technische Wünsche/Topwünsche/Leichter mit Vorlagen arbeiten/Häufigst genannte Probleme“, Abschnitt „Weitere Probleme“, z. Z. oldid=194822419#Weitere Probleme)
  • Die Aussage „Fäulnis ist eine natürliche Form der Gärung“ im Artikel „Fäulnis“ (z. Z. oldid=204643167) stellt Gärung als Oberbegriff der Fäulnis dar, während die „Infobox GO-Terminus“ (Vorlagenseite z. Z. oldid=194511950) als Einbindung im Artikel „Gärung“ (z. Z. oldid=199326159) die Fäulnis nicht in Bezug auf die Gärung einordnet, da die Infobox einen Bedeutungsinhalt wiedergeben soll, der sich auf einen „Biological Process“ bezieht – nämlich „fermentation“ (QuickGO-Website, GTerm-ID GO:0006113, Zugriff 5. Jan. 2021).
  • Es wird also schnell klar, dass man sich in der heutigen Zeit nicht nur mit deutschen, sondern auch mit englischen Begriffen befassen muss. Dass ein englischer Ausdruck ganz genau den gleichen Bedeutungsinhalt repräsentiert, wie eine deutsche Übersetzung, ist – glaube ich – eher selten.
  • Für den Artikel „Fäulnis“ wurden keine Links zu anderen Sprachen angelegt; es gibt aber das Wikidata-Datenobjekt Q29545221, dass im Englischen den Titel „Decay“ und im Deutschen den Titel „Fäulnis“ hat und dessen Beschreibung deutsch „Anaerobe biogene Zersetzung“ lautet (und englisch „anaerobic decomposition of organic matter“; z. Z. title=Q29545221&oldid=1278835602).
  • Betrachtet man die beiden Wikipedias, dann ist „Fäulnis“ ein „normaler Artikel“, während „Decay“ eine Begriffsklärungsseite bzw. „disambiguation page“ ist, auf der um die dreißig Bedeutungen gelistet wurden (z. Z. title=Decay&oldid=890137351), weil „decay“ eben für sich genommen kein spezialisierter Fachterminus ist, sondern nur ein einfaches Wort der Alltagssprache. Dieses Wort wurde aber dennoch als englisches Pendant zur „Fäulnis“ unter dem Wikidata-Datenobjekt Q29545221 hinzugesellt (am 24. April 2017 title=Q29545221&oldid=477787220).
  • Andersherum ist ein anderes Datenobjekt zuständig: Q1175327. Das heißt, wenn man von der „deutschen Seite“ aus guckt, sieht man diesen Pfad:
    • Wikipedia-Artikel „Fäulnis“ → Werkzeuge, Wikidata Datenobjekt → „Decay (Q29545221)“ oder „Fäulnis (Q29545221)“, je nach Menüeinstellung für die Sprache – z. Z. oldid=1278835602.
  • und von der „englischen Seite“ aus:
    • Wikipedia article „Decay“ → Tools, Wikidata item → „Decay (Q1175327)“ – z. Z. oldid=911263031.
  • Das erste „Decay“ (Q29545221) ist eine Übersetzung von „Fäulnis“, das zweite „Decay“ ist die englische Version (Beschreibung: „Wikimedia disambiguation page“), die in Deutsch ebenfalls als „Decay“ bezeichnet wurde (Beschreibung: „Wikimedia-Begriffsklärungsseite“).
  • Der deutsche Ausdruck „Zersetzung“, der dem englischen Ausdruck „decay“ vermutlich am ähnlichsten ist, was die Menge der Bedeutungsinhalte betrifft, die jeweils sinnvoll zugeordnet werden können, hat ein eigenes Datenobjekt: Q192025 (z. Z. oldid=1110703420).
  • Das deutsche Wort „Fäulnis“ ist etwas spezifischer als „decay“, aber trotzdem eher ein mehrdeu­tiges Wort der Alltagssprache, als dass es für sich genommen ein Fachterminus wäre. Man merkt das, wenn man sich die Abbildung „Fauler Apfel der Sorte Elstar“ (Foto auf Wikimedia Commons, z. Z. oldid=445050223) im Artikel „Fäulnis“ (z. Z. oldid=204643167) ansieht und dann darüber nachdenkt, ob der Apfel überhaupt so faul erschiene, wenn man ihn anders darstellen würde. (‑; Man könnte den Prozess seiner Umwandlung im Zeitraffer visuali­sieren und der Apfel käme gar nicht so faul rüber – sondern eher emsig. ;‑)
  • Wenn man bei „faul“ beim gezeigten Bild vom Apfel bleibt und die „Faulheit“ ausklammert, ergibt sich die Frage, ob da wirklich nur anaerobe Prozesse stattfanden. Ein „fauler Apfel“ sieht zwar oft an der Oberfläche gut aus und gammelt erst mal von innen; wenn aber Sauerstoff mitwirkt, wird es ja deshalb noch kein „verwesender Apfel“, sondern bleibt ein fauler. Bei einem aufgeblähten Zebra-Kadaver spricht kaum einer davon, dass dieser „verfaulen“ würde, auch wenn die Volumen­zunahme eine anaerobe Zersetzung anzeigt.
  • Und dann ist manchmal ganz generell „etwas faul“, also teilweise zersetzt, nicht in Ordnung, wobei biologische und chemische Aspekte und der Faktor Sauerstoff ohne Berücksichtigung bleiben, was häufig durch den Zusatz „im Staate Dänemark“ hervorgehoben wird. Eine Redewendung, die wir William Sheakepears „Hamlet“ zu verdanken haben (Wiktionary, z. Z. oldid=6339983). (‑; Sagt man das in Dänemark eigentlich auch so? ;‑)
  • Wenn man sich das andere Wort „Gärung“ ansieht, wird es auch nicht einfacher. Die deutsche „Gärung“ überlappt teilweise mit der deutschen „Fermentation“ (z. Z. oldid=206237749), wobei die „Fermentation“ allerdings in verschiedenen Sachgebieten jeweils einen unterschied­lichen Fokus haben kann, wie das im Artikel „Fermentation“ ausführlich dargestellt wurde. Die englische „fermentation“ gibt es im engeren Sinne (z. Z. oldid=997291862) und weiter gefasst (z. Z. oldid=824054719).
  • Möglichkeiten zur Begriffsabgrenzung: Das ganze Thema mit den Fäulnis-assoziierten Begriffen wirkt ein bisschen homonym und ein bisschen synonym. Man hat nicht genau einen Ausdruck, der mehrere klar zu unterscheidende Bedeutungsinhalte anpeilen würde (so etwas ergäbe Homonyme; z. Z. oldid=206406760) und man hat nicht mehrere Ausdrücke, die genau ein und denselben Bedeutungsinhalt anpeilen würden (das wären Synonyme; oldid=205375928). Homonyme kann man einigermaßen gut mit Begriffsklärungsseiten (z. Z. oldid=205399833) auseinanderhalten und Synonyme mit Weiterleitungen (z. Z. oldid=201306502) zusammenführen.
  • Bei anderen Themen hatte ich bereits versucht, solche komplexen Bezüge zwischen Ausdrücken und Bedeutungsinhalten durch separate Abschnitte im jeweiligen „Hauptartikel“ darzustellen:
  • Bei „Fäulnis“, „Gärung“, „Verwesung“ und „Fermentation“ ist so etwas schwierig, da es dort keinen „Hauptbegriff“ gibt; schon gar nicht, wenn man das historisch betrachten möchte.
  • Ein Kompromiss wäre es vielleicht, den Artikel „Fäulnis“ mit einem Abschnitt »Geschichte des Begriffs „Fäulnis“« oder so ähnlich auszustatten und dort Bezüge zu anderen Begriffen bzw. Ausdrücken lediglich zu erwähnen.
  • Wikipedia-Referenzen aus Ghilts Recherche:
  • Da ich festgestellt habe, dass das oben von mir hier Geschriebene nicht so hilfreich ist, wie ich mir das anfangs vorgestellt hatte, habe ich wenigsten versucht, Ghilts Angaben aus seinem Beitrag vom 14. Mai 2020 (siehe oben) in Wikipedia-Referenzen zu verwandeln (Oktober 2020).
  • Referenzen und Besonderheiten: Ghilt gab elf Quellen mithilfe von „Google Books“ an, neun Fundstellen, bei denen Seiten verknüpft wurden und zwei Quellen ohne Seitenangaben (eine Fundstelle wurde zweimal verwendet: Startseite 23 in „Industrielle Enzyme“).
    • ISBN-Nummern und automatische Erkennung: Ich habe als Erstes versucht, mithilfe der zu den Quellen gefundenen ISBN-Nummern und der „Belegen“-Funktion im Visual Editor Referenzen zu generieren. In den meisten Fällen habe ich nachgearbeitet, weil einige Sachen nicht besonders gut automatisch erkannt wurden (Visual Editor im Okt. 2020: Hilfe – oldid=196071086 und WP:Technik – oldid=201502113).
    • Vor- und Nachnamen: Die „Belegen“-Funktion konnte Vornamen und deren Abkürzung nicht sauber trennen; bei vollständigen Vornamen wurden diese wie Abkürzungen behandelt und ein Punkt angehängt und bei mehr als einem Vornamen pro Person kam etwas durcheinander; aus „Jeremy M. Berg, Lubert Stryer, John L. Tymoczko“ wurde z. B.: „Autor=Tymoczko, John L. 1948-, Stryer, Lubert,“. Ich habe generell bei allen Referenzen Abkürzungen für die Vornamen benutzt und diese vor die Nachnamen gestellt, z. B.: „Autor=J. M. Berg, L. Stryer, J. L. Tymoczko“.
    • Verlage, Herausgeber, Autoren, Mitwirkende und Übersetzer: Bei den Quellenangaben auf einer entsprechenden Websites gab es z. B. eine Herausgeberin (Person), keine Autor*innen, aber „Mitwirkende“ (RÖMPP Lexikon), die ich den Herausgeber-Information zugeordnet habe. Die Angaben zum jeweiligen Verlag habe ich dem entsprechenden Parameter der Vorlage „Literatur“ zugeordnet (Okt. 2020:Vorlage:Literaturoldid=156078030 und; Vorlage:Literatur/Dokuoldid=202783977), wenngleich diese häufig als Herausgeber-Information („Herausgegeben von“) dargestellt wurden. Übersetzer*innen habe ich nicht im jeweiligen Zitat untergebracht. Bei „Google Books“ wurde unter „Bibliografische Informationen“ bei „Zitat exportieren“ bei allen drei angebotenen Ausgabefunktionen („BiBTeX“, „EndNote“ und „RefMan“) keine Unterscheidung zwischen den eigentlichen Autoren und anderen beteiligten Personen vorgenommen (Okt 2020: books.google.de – Stryer Biochemie, 2015).
    • Jahr und Datum: Beim Erscheinungsjahr habe ich den Parameter „Jahr“ statt „Datum“ verwendet, weil meist zuerst das Jahr gefunden wurde oder zumindest in einem Fall ein Datum (08.12.2017) im Vorjahr des als relevant angesehenen Jahres (2018) lag. Zumindest bei Amazon fand ich (Okt. 2020: [16]) dazu Folgendes: „Herausgeber : Springer Spektrum; 8., vollst. überarb. Aufl. 2018 Auflage (8. Dezember 2017)“. Ich habe in diesem Fall dem Jahr, für welches die Auflage bestimmt war (2018) den Vorzug gegeben.
  • Referenzen im Text: Zwischen den Zeichen „⟨“ und „⟩“ stehen stehen Ghilts Google-Books-Verknüpfungen und dahinter die zugeordneten und mit rf01 bis rf11 bezeichneten Wikipedia-Referenzen, die weiter unten als Kopiervorlagen angeboten werden.
    • Moin, bis ins 19. Jh. gab es eine synonyme Verwendung von Gärung und Fäulnis ⟨S. 3 – rf01⟩ und ⟨S. 23 – rf02⟩, dann kam die Theorie von Kleinsttieren, die Fäulnis erzeugen im Gegensatz zu Hefen und Gärung ⟨S. 23 bis 24 – rf03⟩.
    • In der Mitte des 20. Jh. wurde nach dem Substrat unterschieden, Fäulnis bei stickstoffhaltigen tierischen oder pflanzlichen Verbindungen und Gärung bei stickstofffreien pflanzlichen Verbindungen ⟨S. 4 – rf04⟩.
    • In der Toxikologie beschränkt sich die Definition von Fäulnis auf postmortal ⟨S. 163 – rf05⟩, in der Biochemie nicht zwingend, wie bei Fäulnis von (keimfähigen) Früchten ⟨S. 727 – rf06⟩.
    • Andere Autoren unterscheiden die Zersetzung biologischer Stoffe in Anwesenheit von Sauerstoff als Verwesung und ohne Sauerstoff als Fäulnis ⟨S. 80 – rf07⟩.
    • Und bei der Gärung gibt es nach manchen Werken welche mit (aerobe Gärung, wie der Crabtree-Effekt) ⟨S. 20 – rf08⟩ und ohne Sauerstoff (anaerobe Gärung) ⟨S. 304 – rf09⟩.
    • Neuere Biochemie-Standardwerke wie Voet (2019) ⟨keine Seitenangabe – rf10⟩ oder Stryer (2018) ⟨keine Seitenangabe – rf11⟩ verwenden den Begriff Fäulnis gar nicht mehr und Gärung für sauerstofffreie Verstoffwechslung (mit Ausnahme des Crabtree-Effekts).
  • Wikipedia-Referenzen als Kopiervorlagen: Die Referenzen rf01 bis rf11 wurden durch nowiki-Tags maskiert und können daher aus der Normalansicht als Wikitext kopiert werden.
    • rf01: <ref name="Industrielle-Enzyme-2013-ISBN9783642870613-S3">{{Literatur |Autor=H. Ruttloff, J. Huber, F. Zickler, K.-H. Mangold |Titel=Industrielle Enzyme: Industrielle Herstellung und Verwendung von Enzympräparaten |Verlag=Springer-Verlag |Ort=Heidelberg |Jahr=2013 |ISBN=978-3-642-87061-3 |Seiten=3}}</ref>
    • rf02: <ref name="Industrielle-Enzyme-2013-ISBN9783642870613-S23">{{Literatur |Autor=H. Ruttloff, J. Huber, F. Zickler, K.-H. Mangold |Titel=Industrielle Enzyme: Industrielle Herstellung und Verwendung von Enzympräparaten |Verlag=Springer-Verlag |Ort=Heidelberg |Jahr=2013 |ISBN=978-3-642-87061-3 |Seiten=23}}</ref>
    • rf03: <ref name="Industrielle-Enzyme-2013-ISBN9783642870613-S23-24">{{Literatur |Autor=H. Ruttloff, J. Huber, F. Zickler, K.-H. Mangold |Titel=Industrielle Enzyme: Industrielle Herstellung und Verwendung von Enzympräparaten |Verlag=Springer-Verlag |Ort=Heidelberg |Jahr=2013 |ISBN=978-3-642-87061-3 |Seiten=23-24}}</ref>
    • rf04: <ref name="Haehn-2016-ISBN9783111582665">{{Literatur |Autor=H. Haehn |Titel=Biochemie der Gärungen: Unter besonderer Berücksichtigung der Hefe |Verlag=De Gruyter, Inc. |Ort=Berlin/Boston |Jahr=2016 |ISBN=978-3-11-158266-5 |Seiten=4}}</ref>
    • rf05: <ref name="Fachlexikon-Toxikologie-2008-ISBN9783540273370">{{Literatur |Autor=P. Elstner, A. Hahn, U. Stephan, D. Martinetz, M. Schnabel, U. Strobel, H.-J. Taeglich |Titel=Fachlexikon Toxikologie |Auflage=4., überarb. Aufl. |Verlag=Springer |Ort=Berlin |Jahr=2008 |ISBN=978-3-540-27337-0 |Seiten=163}}</ref>
    • rf06: <ref name="Stryer-2015-ISBN9783827429896-S727">{{Literatur |Autor=J. M. Berg, L. Stryer, J. L. Tymoczko |Titel=Stryer Biochemie |Auflage=7. Aufl. |Verlag=Springer Spektrum |Ort=Heidelberg |Jahr=2015 |ISBN=978-3-8274-2989-6 |Seiten=727}}</ref>
    • rf07: <ref name="Legrum-2015-ISBN9783658073107-S80">{{Literatur |Autor=W. Legrum |Titel=Riechstoffe, zwischen Gestank und Duft: Vorkommen, Eigenschaften und Anwendung von Riechstoffen und deren Gemischen |Auflage=2., überarb. u. erw. Aufl. |Verlag=Springer-Verlag |Ort=Wiesbaden |Jahr=2015 |ISBN=978-3-658-07310-7 |Seiten=80}}</ref>
    • rf08: <ref name="Roempp-Lexikon-2014-ISBN9783131793324-S20">{{Literatur |Titel=RÖMPP Lexikon Biotechnologie und Gentechnik |Hrsg=M. Deckwer; Mitwirkende: W. Ackermann, B. Anspach, B. Appel, U. Bornscheuer |Auflage=2. Aufl. |Verlag=Georg Thieme Verlag |Jahr=2014 |ISBN=978-3-131-79332-4 |Seiten=20}}</ref>
    • rf09: <ref name="Roempp-Lexikon-2014-ISBN9783131793324-S304">{{Literatur |Titel=RÖMPP Lexikon Biotechnologie und Gentechnik |Hrsg=M. Deckwer; Mitwirkende: W. Ackermann, B. Anspach, B. Appel, U. Bornscheuer |Auflage=2. Aufl. |Verlag=Georg Thieme Verlag |Jahr=2014 |ISBN=978-3-131-79332-4 |Seiten=304}}</ref>
    • rf10: <ref name="Voet-2029-ISBN9783527342860">{{Literatur |Autor=J. G. Voet, C. W. Pratt, B. Häcker, A. Prowald |Titel=Lehrbuch der Biochemie |Auflage=3., vollst. überarb. u. erw. Aufl. |Verlag=Wiley-VCH |Ort=Weinheim |Jahr=2019 |ISBN=978-3-527-34286-0}}</ref>
    • rf11: <ref name="Stryer-2018-ISBN9783662546192">{{Literatur |Autor=J. L. Tymoczko, G. J. Gatto jr., L. Stryer, A. Held, G. Maxam |Titel=Stryer Biochemie |Auflage=8., vollst. überarb. Aufl. |Verlag=Springer Spektrum |Ort=Berlin |Jahr=2018 |ISBN=978-3-662-54619-2}}</ref>
  • Ende des Beitrags: Ich hoffe, mit dieser ausschweifenden Betrachtung nicht zu sehr zu langweilen und freue mich, wenn ich jemandem damit helfen konnte.
MfG --Dirk123456 (Diskussion) 23:58, 5. Jan. 2021 (CET)
Schöne Zusammenstellung, möchtest Du das umsetzen? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:09, 6. Jan. 2021 (CET)
Hallo @Ghilt: vielen Dank für das Lob!
Meine erste Idee war es, die Ausarbeitung (welche in den Grundzügen aus Okt. 2020 stammt) auch selbst umzusetzen. Dann sind mir immer mehr Zweifel gekommen, dass ich das auch schaffen kann. Am Ende hatte ich mit dem obigen Beitrag vom 5. Jan. 2021 (oldid=207310370#Dirk123456.2021-0105.sgh-eh4z-hsz) zwei verschiedene Ziele im Auge:
  • entweder gibt es jemand anderen, die oder der einen Plan hat und das Thema umsetzen kann und möchte
  • oder das ist nicht der Fall und ich würde mich daran versuchen, eine Light-Version des Themas umzusetzen.
Im ersten Fall könnte meine Ausarbeitung für andere hilfreich sein. Im zweiten Fall würde ich versuchen, das Thema weitestgehend auf den Inhalt der elf Fachbücher-Zitate zu begrenzen und im Artikel „Fäulnis“ unter einer Überschrift „Begriffsabgrenzung“ darzustellen.
Eine umfassende Einbeziehung anderer Sprachen innerhalb der Wissenschaftsgeschichte und die Berücksichtigung von WikiData würde mich überfordern. Auch bei der Light-Version käme von mir nicht sofort etwas, unter Anderem deshalb, weil die gegenwärtige, tägliche Lernaufgabe „Corona“ mich doch stärker ablenkt und auch ermüdet als ich das im Okt. 2020 dachte.
Ich sehe erst mal niemand anderen als Dich und mich, wer das machen würde. Wenn Du jetzt also schon einen Plan hättest, Artikel dahingehend anzupassen, würde ich meine Tätigkeit zu diesem Punkt (vorläufig) ruhen lassen. Ansonsten würde ich weiterhin (langsam) am Thema arbeiten, sodass etwas qualitativ begründbar im Artikelnamensraum landen kann.
MfG --Dirk123456 (Diskussion) 14:16, 2. Feb. 2021 (CET)

Teilstrukturkonzept[Quelltext bearbeiten]

Es läuft heute offensichtlich wieder eine Umkategorisierungsaktion. Beispielsweise bei folgenden Änderungen erschliesst sich mir der Sinn nicht:

Was meint ihr dazu? Übrigens sind verwandte Diskussionen unter Benutzer Diskussion:JWBE#Kategorien, Wikipedia:Redaktion Chemie/Knacknüsse#Kategorie:Aromat, Wikipedia:Redaktion Chemie/Knacknüsse#Kategorie:Fluoralkylverbindung usw., Wikipedia:Redaktion Chemie/Knacknüsse#Minikategorien noch nicht abgeschlossen. --Leyo 12:38, 12. Mai 2020 (CEST) PS. Siehe auch Benutzer Diskussion:NadirSH#Kategorie:Alkenylbenzol.

  • zu 1) völlig korrekt: bitte den Artikel Cycloalkane komplett durchlesen. Wir haben hier eine Vermischung von einer Stoffgruppe mit einer Strukturinformation. Kategorie:Cyclohexan beschreibt nur, dass es sich um Verbindungen handelt, in denen ein Cyclohexan-Ring enthalten ist. Die Wortwahl als Cyclohexan hierfür ist zu ungenau. Nur das Cylohexan selbst ist ein Cycloalkan, und auch damit ein Kohlenwasserstoff. Und Cyclohexancarbonsäure ist gewiss kein Kohlenwaserstoff. Und wenn etwas in Kategorie:Kohlenwasserstoff steht, gilt dies auch für alle Kindkategorien. Und Kohlenwasserstoffe sind keine Struktur, sondern eine vielfältig amorphe Stoffgruppe.
  • zu 2) völlig korrekt: bitte den Artikel Alkylphenole komplett durchlesen. Bitte dabei genau auf den Wortlaut der beiden Silben achten: Alkyl und Phenol. Auch das ist eine Stoffgruppe, keine Struktur und somit inhaltlich geschlossen.
  • zu 3) völlig korrekt: bitte den Artikel Cycloalkane komplett durchlesen. --JWBE (Diskussion) 13:08, 12. Mai 2020 (CEST)
Leider wieder ein Alleingang von JWBE, der so für mich nicht akzeptabel ist. Bei den entsprechenden Diskussionen – sowohl beim letztjährigen RC-Treffen als auch hier – wurde deutlich, dass die meisten Redaktionsmitglieder ein anderes Verständnis davon haben, wie die Strukturkategorien aussehen sollen. Es gibt sicherlich einige von JWBE in die Diskussion eingebrachten Aspekte, über die es sich zu sprechen lohnt. Beim letzjährigen Redaktionstreffen wurde jedoch folgendes protokolliert:
Benutzer:JWBE erarbeitet zur nächsten Sitzung anhand einer kleinen Ecke des Systems ein Konzept für das Stoffgruppenkonzept. Bis dahin werden in der Definition der Stoffgruppenkategorien explizit beschrieben, dass dort nur unsubstituierte Vertreter gelistet werden. Ansonsten wird wie bisher generell die Kategorisierung nach Teilstrukturen erfolgen, d.h. überall kann ein beliebiger Substituent stehen.
Ein solches Konzept liegt bis heute nicht vor. --NadirSH (Diskussion) 14:17, 12. Mai 2020 (CEST)
Für eine Neugestaltung wird die kleine Ecke nicht ausreichen. Ferner ist die Zeit bei einem Treffen zu kurz. Dazu bedarf es schon eines großen Workshops, der mind. einen Tag dauert. Es geht nicht nur um ein anderes Verständnis, sondern um ein ausdifferenziertes Konzept, dass sprachlich und begrifflich deutlich präziser ist. Wenn man nach bisherigen üblichen Gewohnheiten und Denkmustern geht, kommt man nicht vorwärts. Und Verständnis ist nicht von Mehrheiten abhängig, sondern von "Begreifen". --JWBE (Diskussion) 14:28, 12. Mai 2020 (CEST)
So konfrontativ, wie Du hier vorgehst, gebe ich Deinem Konzept praktisch keine Chance. Die Vereinbarung des letztjährigen RC-Treffens war, dass Du bis zum diesjährigen Treffen ein Konzept vorstellst und wenn es Zustimmung findet, folgt die Umsetzung. Vereinbarung war aber (sinngemäß) auch, dass zwischenzeitlich diesbezüglich keine wesentlichen Änderungen im Katbaum und an der Einordnung der Artikel stattfinden. Mit Massenkategorisierungsaktionen wie heute brichst Du diese Vereinbarung klar.
Übrigens zeugt es nicht gerade von der feinen englischen Art, alle anderen, die Deinem Konzept nicht folgen wollen, schon vorab als zu dumm herabzuwürdigen, weil sie es nicht "begreifen".
Außerdem besteht überhaupt kein Zweifel daran, dass Du mindestens eine Mehrheit wenn nicht gar einen einstimmigen Konsens brauchst, um praktisch das komplette Teilstruktur-Katsystem zu ändern.--Mabschaaf 22:39, 12. Mai 2020 (CEST)
Im Vergleich zur letzten Massenkategorisierungsaktionen habe ich heute mit dem Start der Diskussion hier inkl. Bitte an JWBE nicht weiterzumachen, einen anderen Weg gewählt. Nur trotz laufender Diskussion doch weiter erfolgte Umkategorisierungen habe ich revertiert. Mabschaaf hat nun noch alle anderen Änderungen an Kategorien rückgängig gemacht. Die heute an Artikeln erfolgten Umkategorisierungen sind hingegen noch live. Nun stellt sich die Frage, ob man diese stehenlässt und damit Fakten schafft. Dies bezweckte er schon beim letzten Mal. Damals wurden übrigens alle Änderungen administrativ zurückgesetzt. --Leyo 23:33, 12. Mai 2020 (CEST)
Zur Aufrechterhaltung der Konsistenz innerhalb des Kategoriensystems wäre auch eine Zurücksetzung der Artikeländerungen – wie beim letzten Mal – sinnvoll.
Mir erschließt sich nicht, warum JWBE das immer wieder OHNE Absprache versucht, einen guten Willen setze ich ja voraus, aber ein solches System ist nur wartbar, wenn ein Konsens besteht und sich alle daran halten. LG --Cvf-psDisk+/− 12:47, 13. Mai 2020 (CEST)
Fragliche Kategorien sind meines Erachtens z.B. Kategorie:Allylverbindung oder Kategorie:Vinylverbindung. --Leyo 13:16, 13. Mai 2020 (CEST)
Wenn denn die zuletzt gemachten Änderungen revertiert werden sollen, dann bitte nicht nach der "Rasenmähermethode".
Wg. Allyl- und Vinylverbindung wären dann m.E. alle Kategorien mit -verbindung zu prüfen, egal wer sie angelegt hat, ansonsten hätte das ein ziemliches "Gschmäckle". --JWBE (Diskussion) 13:53, 13. Mai 2020 (CEST)
Ich würde vorschlagen, dass du die von dir (insbesondere) am 12. Mai umkategorisierten Artikel vor dem neuen Hintergrund selbst durchgehst und die nötigen Anpassungen vornimmst.
Kategorien können natürlich prinzipiell alle zur Disposition gestellt werden. Das oben waren Beispiele. --Leyo 12:53, 15. Mai 2020 (CEST)

Ansprüche an Teilstrukturen[Quelltext bearbeiten]

Grundverständnis von Struktur ist, dass eine Struktur:

  • ein Teilbaustein ist und mind. eine Valenz haben muss
  • der Teilbaustein mit einer genauen Anzahl von Atomen zu beschreiben ist
  • dass die Bezeichnung von Stoffgruppen von der Wortwahl/Wortlaut abhängt, und vor allem ihre Abgrenzung
  • dass Interpretationen möglichst verschwinden (mein Anspruch an Naturwissenschaften generell): besonders Umgang mit "Derivaten"
  • begriffliche Beschreibung von reinen Strukturen, Teilstrukturen/Teilbausteinen und reinen Stoffgruppen

Siehe Benutzer:JWBE/Kat-Matrix: Hier sollte der Unterschied zwischen einer Strukturinformation und einer Stoffgruppe deutlich werden. --JWBE (Diskussion) 16:36, 12. Mai 2020 (CEST)

Fazit[Quelltext bearbeiten]

Um ein Neukonzept vorzulegen, bräuchte ich ein Testsystem mit einer kompletten Kopie des Chemie-Kategorienbaums inkl. der zugehörigen Artikel. Nur so ließe sich angesichts der zu erwartenden Änderungsmenge überhaupt ein Ergebnis erzielen. Ein Entwurf in Form einer "Trockenübung" ist daher nicht umsetzbar. Angesichts der Gesamtlage bezüglich aufzuwendender Arbeit vs. Erfolgsaussichten werde ich die Sache erstmal zdA. legen. Schade drum. :-( --JWBE (Diskussion) 10:00, 13. Mai 2020 (CEST)

Erledigt-Baustein entfernt. Um ein konsistentes Kategoriesystem zu haben, müssten diverse Änderungen rückgängig gemacht werden …
Um es nochmals zu unterstreichen: Mir ging/geht es primär um die Konsistenz und dass Änderungen vorher diskutiert werden. --Leyo 10:18, 13. Mai 2020 (CEST)

Sollte man nich in der Kategorie einfach definieren, was gesammelt werden soll, also zB "Cyclohexan und seine Derivate"? So ist es ja momentan zumindest gemeint. --Mister Pommeroy (Diskussion) 15:35, 13. Mai 2020 (CEST)

@Mister Pommeroy: In Kategorie:Cyclohexan steht in der Überschrift: Diese Kategorie listet Cyclohexan, seine Derivate sowie alle Verbindungen, in denen der Cyclohexanring als Strukturelement vorkommt. Derzeit ist sie mit über 330 Artikel reichlich gefüllt. Ich nehme an, dass Du eine gewisse Erwartungshaltung hast, was drinstehen sollte. Schau doch mal mithilfe verschiedener Beispiele durch, ob das für Dich passend, nachvollziehbar oder zweckmäßig erscheint. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 20:02, 15. Mai 2020 (CEST)

Plasmalyse[Quelltext bearbeiten]

Unbelegter Neuzugang, teilweise nicht enzyklopädischer Stil. --Leyo 17:45, 17. Apr. 2020 (CEST)

Inzwischen gibt es Belege im Artikel. Sollten die engl. Begriffe unter Plasmalyse#Mechanismen der Dissoziation von Gasen und Flüssigkeiten übersetzt werden oder ist das okay so? --Leyo 00:56, 24. Mai 2020 (CEST)

Volumenbezogener Stoffübergangskoeffizient[Quelltext bearbeiten]

Hier stimmt offenbar die Interwiki-Verlinkung nicht. Gibt es einen passenden Artikel in einer anderen Sprache?--Mabschaaf 11:37, 16. Mai 2020 (CEST)

Hm, en:Mass transfer coefficient passt nicht ganz. --Leyo 15:19, 26. Mai 2020 (CEST)
Ich denke, am besten trennt man das Datenobjekt in zwei auf. --Leyo 13:33, 3. Aug. 2020 (CEST)

Radikalpolymerisation mit reversibler Deaktivierung[Quelltext bearbeiten]

Unsaubere Übersetzung: kleinere nicht übersetzte Fragmente, sprachliche und typographische Mängel usw. --Leyo 21:43, 9. Mai 2020 (CEST)
Falls sind folgenden Grafiken sinnvoll sind, sollten sie übersetzt werden:

Kann jemand den Text liefern? --Leyo 10:40, 2. Jun. 2020 (CEST)

Der Artikel hat nun das Lemma Radikalische Polymerisation mit reversibler Deaktivierung und ist nun überarbeitet. --Roland.chem (Diskussion) 13:27, 5. Okt. 2020 (CEST)

Archivlinks überprüfen[Quelltext bearbeiten]

Die durch den InternetArchiveBot auf ein Webarchiv umgebogenen Weblinks werden unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Arbeitslisten/allgemeine Textbausteine noch nicht berücksichtigt. Falls jemand mal doch etwas Langweile hat, gibt es unter hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/InternetArchiveBot/ -insource:/\{\{Toter Link[^\}]+InternetArchiveBot/ 434 Chemikalien-Artikel mit Webarchiv-Links, die überprüft werden müssen.
Auch bei den Elementen gibt es laut hastemplate:Infobox_Chemisches_Element insource:/InternetArchiveBot/ noch 40 Artikel … --Leyo 18:39, 27. Apr. 2020 (CEST)

Kategorieschnittmenge (Tiefe 10; Kategorie:Chemie × Kategorie:Wikipedia:Defekte Weblinks) findet derzeit 2331 Treffer. Kurzfristig sind die sicher nicht vollständig reparierbar. Sollten wir zusätzliche Suchabfragen in Wikipedia:Redaktion_Chemie/Arbeitslisten#Defekte_Weblinks aufnehmen?--Mabschaaf 11:39, 10. Jun. 2020 (CEST)

Pektinsäuren[Quelltext bearbeiten]

Vollprogramm oder WL nach Pektine#Pektinsäuren. --Färber (Diskussion) 11:42, 17. Mai 2020 (CEST)

Ich habe die Seite erstmal dem Inhalt entsprechend aufs Plurallemma verschoben. --Ameisenigel (Diskussion) 13:11, 17. Mai 2020 (CEST)

Wäre eine Polymerbox sinnvoll? Gem. en:Pectic acid würde ich das bejahen.--Mabschaaf 14:31, 17. Mai 2020 (CEST)

Ist es denn eine Stoffgruppe oder ein Polymer? Ich finde hier die Definition: Unverestereste Polygalakturonsäure (höchstens 0,8% Methoxylgruppen).Rjh (Diskussion) 18:13, 17. Mai 2020 (CEST)
Textausbau + Einzelnachweis. MfG -- (Diskussion) 21:30, 27. Mai 2020 (CEST)

Unabhängig von der Antwort auf die von Rjh aufgeworfene Frage könnte man wohl die Strukturformel aus en:Pectic acid einfügen. --Leyo 16:21, 10. Jun. 2020 (CEST)

Fragen zur Kategorisierung von Alkanolen[Quelltext bearbeiten]

Die Beschreibung der Kategorie:Alkanol lautet wie folgt:

Diese Kategorie listet Alkanole, d. h. gesättigte Alkohole ohne weitere Heteroatome.

Dazu habe ich zwei Fragen:

  1. Ist es korrekt, dass Kategorie:Cycloalkanol keine Unterkategorie von Kategorie:Alkanol ist?
  2. Ist es korrekt, dass Artikel wie Cyclopropylmethanol, Cyclohexylmethanol oder 4-tert-Butylcyclohexanol nicht in der Kategorie:Alkanol sind?

--Leyo 22:53, 7. Jun. 2020 (CEST)

Die Antwort steht im Artikel Alkanole. Die beiden Fragen sind zu bejahen. Es ist korrekt, dass sie dort nicht hineingehören. Analog wie sich aus Methan, Ethan, Propan, Butan usw. die Alkane ableiten, ist das gleiche Muster auch auf Methanol, Ethanol, Propanol, Butanol usw. anzuwenden. Der Begriff Alkanole ist in den einschlägigen Lehrbüchern nachzulesen. Ferner sind die Alkanole "strukturfrei", d.h. sie sind eine fest definierte "strukturlose" Stoffgruppe. Und damit sollten dann weitere Fehlbefüllungen, "Verschmutzungen" und sonstige Interpretationen außen vor bleiben. Ich lege Wert darauf, dass diese Kategorie eindeutig und interpretationsfrei befüllt wird und bleibt. Und der Erläterungstext Diese Kategorie listet Alkanole, d. h. gesättigte Alkohole mit geradlinigen oder verzeigten Alkylgruppen ohne weitere Heteroatome oder Substituenten. ist dann auch wieder herzustellen. --JWBE (Diskussion) 23:36, 7. Jun. 2020 (CEST)
Dass du diese Meinung vertrittst, erstaunt wenig. Mal schauen, wie es andere sehen. --Leyo 00:23, 8. Jun. 2020 (CEST)
Meine Antworten zu den Fragen:
  1. Eindeutig Nein: So wie ein Cycloalkan eine Teilmenge von Alkan ist, ist auch Cycloalkanol eine Teilmenge von Alkanol. Daher muss nach meinem Verständnis die Kategorie:Cycloalkanol eine Unterkategorie von Kategorie:Alkanol sein.
  2. Eindeutig Nein
Wir sollten meiner Meinung nach in dem Kategorienbaum Kategorie:Chemische Verbindung nach Strukturelement konsequent nach Teilstrukturen kategorisieren. Es mag gerne die eine oder andere Ausnahme geben (Beispiel: Kategorie:Alkylphenol, in der Phenol-Derivate gelistet sind, die eine Alkylgruppe ohne weitere Heteroatome aufweisen), die dann aber auch entsprechend gekennzeichnet sein muss (Handlungsbedarf beispielsweise auch in den Unterkategorien von Kategorie:Carbonsäureester). Im Moment ist unser System diesbezüglich leider nicht immer konsistent.
Die "Strukturfreiheit/Strukturlosigkeit" in der Argumentation von JWBE kann ich nicht nachvollziehen. Wenn das so wäre, hätten diese Kategorien im Kategorienbaum Kategorie:Chemische Verbindung nach Strukturelement nichts verloren. Ich sehe das nicht so.--NadirSH (Diskussion) 01:42, 8. Jun. 2020 (CEST)
@NadirSH: Leider sind Deine Aufassungen sogar grundsätzlich falsch. Cycloalkane sind keine Teilmenge der Alkane. Die Alkane sind ebenfalls eine Gruppe, von der es keine weiteren Ableitungen geben kann. Sie sind komplett abgeschlossen. Die gemeinsame Eigenschaft von Alkanen und Cycloalkanen ist nur, dass beide gesättigte Kohlenwasserstoffe sind. Es gibt keine Eltern-Kind-Beziehung, d.h. Cycloalkane leiten sich nicht von den Alkanen ab und umgekehrt. Kannst Du mal darlegen, woher Du diese Auffassung überhaupt hernimmst? Deine beiden "Eindeutig Nein" sind daher in jedweder Form streng zurückzuweisen. Sie sind ein grundsätzlicher Irrtum. --JWBE (Diskussion) 02:06, 8. Jun. 2020 (CEST)
Trotz meiner grundsätzlich falschen Auffassungen, des grundsätzlichen Irrtums und des strengen Tadels von JWBE, ist es mir hoffentlich dennoch gestattet, weiter mitzudiskutieren und mein nächtliches Statement bei Tageslicht etwas zu diffferenzieren ;-)
  • Die Ausführungen von JWBE zu Alkan/Cylcloalkan, bzw. Alkanol/Cycloalkanol sind in Ordnung und kann ich so akzeptieren. Daher ziehe ich mein erstes "Eindeutig Nein" zurück und beantworte Leyos erste Frage mit Ja.
  • Ich widerspreche jedoch der Auffassung von JWBE, nachdem die Kategorie Alkanol (ich spreche wohlgemerkt nicht von der Stoffgruppe Alkanol) „... ohne weitere Heteroatome oder Substituenten“ sein soll. Dies steht im Widerspruch zu der Strukturkategorisierung nach Teilstrukturen. Meines Erachtens gibt es zwei Möglichkeiten:
    • Wenn JWBE darauf beharrt, dass Alkanol als „strukturfreie“ / „strukturlose“ Stoffgruppe definiert und exakt so auch als Kategorie zu behandeln ist, dann hat die Kategorie:Alkanol im Kategorienbaum Kategorie:Chemische Verbindung nach Strukturelement nichts verloren. Wir ersetzen sie dann durch eine Kategorie mit der Definition „Diese Kategorie listet Verbindungen mit einer Hydroxygruppe an einem geradlinigen oder verzeigten, gesättigten Kohlenstoffgerüst“. Mir fällt im Moment kein wirklich guter Name für diese Kategorie ein...vielleicht hat ja jemand eine Idee.
    • Alternativ belassen wir es bei der Kategorie:Alkanol mit der Definition „Diese Kategorie listet Alkanole, d. h. gesättigte Alkohole mit geradlinigen oder verzeigten Alkylgruppen“. Da dann (in Übereinstimmung zu dem Teilstrukturprinzip) Cyclopropylmethanol und Cyclohexylmethanol sehr wohl in diese Kategorie gehören, bleibt es beim "Eindeutig Nein" auf Leyos zweite Frage. (4-tert-Butylcyclohexanol gehört übrigens in die Kategorie:Cyclohexanol, die zuzeit eine Unterkategorie von Kategorie:Cycloalkanol ist - eine von JWBEs „Verschmutzungen“.;-))
Ich halte die zweite Alternative für den besseren Weg. Die gleiche Diskussion gilt natürlich für weitere Kategorien (Kategorie:Alkan, Kategorie:Alken, Kategorie:Alkin, usw.) --NadirSH (Diskussion) 15:36, 8. Jun. 2020 (CEST)

@NadirSH: Es gibt hier ein Sowohl-Als-Auch. Alkanol bleibt weiterhin eine Unterkat von Alkohol. Alkohol ist "strukturfähig", da sie das C–OH "vererbt". Es gibt aber, wenn man das mit einem Baum vergleicht, auch Endpunkte oder Früchte. Äste sind strukturfähig, Endpunkte oder Früchte dann nicht mehr. Und dazu gehört Alkanol. Die Verbindungen Cyclopropylmethanol und Cyclohexylmethanol gehören natürlich in die Ober-Kategorie Alkohol. Kategorie und Stoffgruppe Alkanol sind vollkommen identisch. Alkanol ist nicht mehr "strukturfähig" und kann seine Eigenschaften nicht mehr "vererben". Zum Vergleich gibt es dies übrigens auch bei Programmersprachen, wo man Klassen vererben kann, es aber auch Endpunkte gibt, also Klassen, die man nicht mehr vererben kann. Es gibt also eine Coexistenz von Strukturen sowie Stoffgruppen als Endpunkte. Im Moment ist Kategorie:Alkanol sauber befüllt. Nichts für ungut --JWBE (Diskussion) 17:17, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ja, Kategorie:Alkanol ist im Moment in deinem Sinne sauber befüllt. Dies trifft für die Kategorien Kategorie:Cycloalkanol, Kategorie:Cycloalkan, Kategorie:Alkan, Kategorie:Alken, Kategorie:Alkin, um nur ein paar zu nennen, nicht zu. Wenn ich dich richtig verstehe, wäre auch Kategorie:Cycloalkanol ein Endpunkt und dürfte beispielsweise keine Unterkategorie:Cyclohexanol haben. Der Artikel Cyclohexanol müsste dann im Gegenzug sowohl in die Kategorie:Cyclohexanol, als auch Kategorie:Cycloalkanol gesteckt werden. Übrigens entgegen dem von Mabschaaf formulierten Richtlinienentwurf („Existiert für eine Verbindung eine eigene Kategorie, wird sie nur dort einsortiert.“).
Ich verstehe auch nicht deine Logik, warum die Hologenalkan-Kategorien Unterkategorien von Kategorie:Alkan sein dürfen, Kategorie:Alkanol aber nicht.
Wollen wir das wirklich??? Ich zumindest nicht und wenn es doch so sein soll, lasse ich mich höchstens von einer Mehrheit der Redaktionsmitglieder eines Besseren belehren. Es wäre schön, noch ein paar weitere Meinungen dazu zu hören.--NadirSH (Diskussion) 18:12, 8. Jun. 2020 (CEST)

Die Wikipedia ist ein Projekt, an dem mehrere Menschen mitarbeiten, dasselbe gilt für die Redaktion Chemie. Ich verstehe nicht, warum JWBE hier immer wieder den Man-On-A-Mission spielen muss. Argumente sind gut und schön, es muss aber ein Konsens gefunden werden, an den sich dann auch alle halten. Derzeit hat der Nicht-Konsens den unschönen Effekt, dass unser Kategoriensystem inkonsistent ist.
@Leyo, Mabschaaf, NadirSH: Wie soll es jetzt weitergehen? Gruß --Cvf-psDisk+/− 00:06, 12. Jun. 2020 (CEST)

@Cvf-ps: Ich bin hier ähnlich ratlos wie Du. Ein Beispiel an einem Auszug der VG des Artikels Chloressigsäureethylester, der auch in der Diskussion oben (#Richtlinien zur Kategorisierung chemischer Verbindungen) angesprochen wurde:
  1. 27. Okt. 2010, Rjh, Neuanlage mit den Kats Carbonsäureester und Chlorverbindung
  2. 27. Okt. 2010, Orci, Kat-Korrektur zu Carbonsäureester und Chloralkan
  3. 5. Mrz. 2013, JWBE, Kat-Korrektur zu Essigsäureester und Chloralkan
  4. 17. Apr. 2019, JWBE, Kat-Korrektur zu Essigsäureester und Chloralkylverbindung
  5. 19. Apr. 2019, Revert auf Essigsäureester und Chloralkan
  6. 12. Jun. 2020, JWBE, Kat-Korrektur zu Carbonsäureester und Chloralkan
  7. 12. Jun. 2020, Revert auf Essigsäureester und Chloralkan
Ein anderes Beispiel ist die Kat-VG von Bromessigsäureethylester:
  1. 14. Mai 2006, DerHexer, Erstvergabe einer Kat: Ester
  2. 17. Nov. 2006‎, Orci, Kat-Korrektur zu Ester und Organobromverbindung
  3. 3. Dez. 2006‎, Orci, Kat-Korrektur zu Carbonsäureester und Organobromverbindung
  4. 24. Feb. 2009, Eschenmoser, Kat-Korrektur zu Carbonsäureester und Bromalkan
  5. 12. Jun. 2010, Eschenmoser, Kat-Korrektur zu Essigsäureester und Bromalkan
  6. 6. Mai 2015‎, JWBE, Kat-Korrektur zu Essigsäureester und Organobromverbindung
  7. 21. Mrz. 2016, Mabschaaf, Kat-Korrektur zu Essigsäureester und Bromalkan
  8. 17. Apr. 2019, JWBE, Kat-Korrektur zu Essigsäureester und Bromalkylverbindung
  9. 19. Apr. 2019, Revert auf Essigsäureester und Bromalkan
  10. 22. Dez. 2019, JWBE, Kat-Korrektur zu Carbonsäureester und Bromalkan
Was will ich damit zeigen? Die Kategorien Essigsäureester und Chlor- bzw. Bromalkan waren über viele Jahre in beiden Verbindungen akzeptierter Konsens, sie wurden von JWBE sogar eingesetzt oder zumindest langjährig nicht geändert. Jetzt versucht er, ein neues Konzept umzusetzen ohne vorher den nötigen Konsens hergestellt zu haben. Inzwischen haben wir um diesen Themenkomplex eine ganze Reihe von Diskussionssträngen und kommen keinen Schritt weiter.
Die Vereinbarung bei letztjährigen Redaktionstreffen war, dass JWBE beim diesjährigen Redaktionstreffen sein Konzept vorstellt, doch nach dieser Aussage habe ich Zweifel, dass es dazu kommt. Für mich gilt weiterhin das damals verhandelte Stillhalteabkommen - doch sollten wir beim nächsten Treffen (wann immer es denn nun stattfinden mag) kein neues Konzept beschließen, gilt uneingeschränkt das alte wie bisher. Anschließend werden wir die Kats - in welche Richtung auch immer - bereinigen, so dass es keine Inkonsistenzen mehr gibt.--Mabschaaf 22:21, 12. Jun. 2020 (CEST)

Commons/Wikidata: Zweifelhafte Abbildung zur Osmose[Quelltext bearbeiten]

Wie kann das funktionieren? Läuft die auf der rechten Seite der Membran höher stehende Flüssigkeit nicht auf der linken Seite der Membran wieder runter?

Obige Abbildung (offerbar aus https://openstax.org/books/anatomy-and-physiology/pages/3-1-the-cell-membrane entnommen) findet sich auf

Commons: Osmose – Album mit Bildern, Videos und Audiodateien

, als Image-Statement in Wikidata Eintrag "Osmosis" und wird zahlreichen Projekten zur Illustration der Osmose eingesetzt. Inzwischen referenzieren/benutzen auch zahlreiche externe Webseiten eben diese Abbildung, selbst die Encylplodia Britannica verwendet eine ähnliche Abbildung.

Vielleicht habe ich auch nur einen Knoten im Hirn, aber ich sehe nicht, wie das funktionieren sollte: sobald die Flüssigkeitssäule auf einer Hälfte des Bechers hochsteigt, ist der Überstand rechts seitlich mit Luft links der Membran (als zusätzliche Phase) in Kontakt, wodurch sich die Kräfteverhältnisse grundlegend ändern. Zur Demonstration eines osmotischen Systems (ohne weitere erläuternde Hinweise) halte ich die Abb. jedenfalls für ungeeignet, daher hatte ich sie bereits 2016 auf Commons mit einem "Factual accuracy disputed" Tag versehen - was aber offenbar niemanden weiter zu stören scheint; die dortige Diskussionsseite blieb bisher unbeantwortet.

Frage an die Runde: Liege ich mit meiner Einschätzung überhaupt richtig (oder übersehe ich etwas)? Gruß, --Burkhard (Diskussion) 13:33, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ich hoffe mal, dass ich mich jetzt nicht grundlegend blamiere, aber die Drucke bei der Osmose sind schon erheblich und da sollten ein paar cm Wassersäule keine Sache sein. Eine 1 molare Lösung sollte ja grob 20 bar gegen reines Lösemitel haben. Dann wäre bei Gleichgewicht die Lösung auf der linken Seite minimal konzentrierter, aber das wäre m.E. kaum nennenswert. --Elrond (Diskussion) 14:18, 14. Jun. 2020 (CEST)
Das Problem ist folgendes: In anderen Darstellungen z.B. Binnewies et al., Allgemeine und Anorganische Chemie, wird ein U-Rohr gezeigt, bei dem sich an der niedrigsten Stelle die Membran befindet. So auch die Abbildung im Artikel Osmose. In der (meiner Meinung nach zu recht) bemängelten Abbildung hat man im rechten oberen Teil des Systems die Lösung auf der einen Seite und Luft auf der anderen. Das Lösungsmittel sollte also durch die Membran diffundieren und herabtropfen.--Andif1 (Diskussion) 14:55, 14. Jun. 2020 (CEST)
Irgendwo muss da ein Denkfehler sein. Wenn das so wäre wie angenommen, könnte man mit dem nach unten fließenden Wasser einen Generator antreiben und so zu einem Perpetuum mobile gelangen.--Andif1 (Diskussion) 19:18, 14. Jun. 2020 (CEST)
Die Abbildung und das Problem hat mir auch zu denken gegeben. Das Argument, dass keine nennenswerten Mengen von Lösungsmittel durch die Membran gehen und dann nach unten rinnen können, weil man dann ein Perpetuum Mobile hätte, ist korrekt. Das bedeutet, dass das Lösungsmittel im gezeigten Bild nicht im Luftbereich von rechts nach links durch die Membran wandert. Der Grund dafür liegt im Wesen der Osmose: Das Lösungsmittel wandert in Richtung der konzentrierteren Lösung durch die Membran, im Bild von links nach rechts. Das gilt für den unteren Bereich genauso wie für den oberen Bereich: wenn reines Lösungsmittel oben von rechts nach links wandern würde und wenn man deswegen einen Lösungsmittelfilm auf der Membran hätte, würde die Osmose dazu führen, dass das Lösungsmittel nach rechts in Richtung der konzentrierteren Lösung diffundieren würde. Das Bild ist auf jeden Fall verwirrend. Dazu trägt bei, dass das Becherglas dreidimensional-realistisch wirkt, die Membran dagegen nur grob schematisch gezeigt ist. Ein Becherglas ist für das Einspannen einer Membran kaum geeignet... Grüße --Nick B. (Diskussion) 22:10, 14. Jun. 2020 (CEST)
Die Abbildung ist jedenfalls zumindest didaktisch ungünstig, weil sie die Luft als zusätzliche Phase hinzufügt und damit neben dem eigentlich darzustellenden Transportmechanismus – der Osmose – die Dampfdiffusion als weiteren ausgleichenden Transportmechanismus zulässt. Im Luftraum über der stärker konzentrierten Lösung herrscht wegen der stärkeren Dampfdruckerniedrigung ein geringerer Partialdruck des Lösungsmittels als in der Luft über der weniger konzentrierten Lösung. Haben beide Hälften des Becherglases oberhalb der Trennwand einen gemeinsamen Luftraum, dann wird Lösungsmitteldampf von links nach rechts durch die Luft diffundieren und rechts das Flüssigkeitsvolumen so lange vermehren, bis die Konzentrationsunterschiede und damit die Dampfdruckunterschiede ausgeglichen sind (wir denken uns das Becherglas zur Vermeidung von Lösungsmittelverlusten abgedeckt). Geht die Trennwand durch das gesamte (oben abgedeckt gedachte) Volumen, kann das Lösungsmittel immer noch durch die semipermeable Trennwand diffundieren und die Partialdrücke sowie die Konzentrationen ausgleichen. Im Gleichgewicht fließt kein Lösungsmittel mehr und zumindest in diesem Zustand wäre das Perpetuum Mobile kein Gegenargument. Man wüsste aber nicht, wieviel der Diffusionsstrom und wieviel der Osmosestrom zum Erreichen des Endzustands beigetragen haben. Die übliche Darstellung mittels U-Rohr ist jedenfalls konzeptionell und didaktisch sauberer als diese sehr erklärungsbedürftige Abbildung. -- Sch (Diskussion) 23:16, 14. Jun. 2020 (CEST)
Einfache U-Rohr Grafik
Definition der wirkenden Kräfte
Nach BK: Irgendwie (Gummirahmen) könnte man die Membran schon in das Becherglas reinpfriemeln und irgendein Gleichgewicht wird sich einstellen (vermutlich ein dynamisches, da die Flüssigkeit in der Membran an der Luft verdunstet?). Jedenfalls erklärt/zeigt diese Grafik nicht das zugrundeliegende Prinzip (Erreichen eines Gleichgewicht der chemischen Potentiale - einschl. des hydrostatischen Drucks). Die U-Rohr Grafik dagegen ist korrekt und anschaulich.
Zur Definition der wirkenden Kräfte hatte ich vor ein paar Jahren die Grafik darunter gebastelt (nach einer griechischen Vorlage), aber dann nicht weiter verwendet. Als "Signaturgrafik" auf Wikidata/Commons ist sie wahrscheinlich ungeeignet, da zu komplex; da scheint mir das U-Rohr eindeutig besser geeignet. --Burkhard (Diskussion) 23:56, 14. Jun. 2020 (CEST)

Natriumdodecylbenzolsulfonat[Quelltext bearbeiten]

Der Artikeltext ist (im Gegensatz zur Infobox) komplett unbelegt. @Roland.chem: Kannst du als Erstautor vielleicht helfen? --Leyo 11:36, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ich hab mal ein paar Einzelnachweise ergänzt. Rjh (Diskussion) 23:35, 9. Jun. 2020 (CEST)
Danke! @Roland.chem: Bitte im Abschnitt Biologische Bedeutung noch Belege nachliefern, danke. --Leyo 17:33, 15. Jun. 2020 (CEST)
Falls der Abschnitt weiter unbelegt bleibt, werde ich ihn entfernen. --Leyo 17:36, 8. Sep. 2020 (CEST)
Die Abbaubarkeit nach Tensid-Verordnung (über 90%) stammt aus meinen Römpp'95 unter dem Stichwort Dodecylbenzolsulfonate. Ob diese Abbaubarkeit heute noch genügend ist, weiss ich nicht. Das Tensid ist (oder war?) eine wichtige Komponente in Waschmitteln. Wenn ich mich richtig an einen Vortrag erinnere, sind die entstehenden Abbauprodukte ziemlich "Abbauresistent". --Roland.chem (Diskussion) 12:46, 9. Sep. 2020 (CEST)

Kategorisierung als Chemiker nach Jahrhunderten[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mich gerade folgendes gefragt: Sollen Chemiker auch für Jahrhunderte, in welchen sie die Relevanzkriterien noch nicht erfüllten, kategorisiert werden?
Zur Veranschaulichung ein Beispiel: Martin Schütz ist seit 2004 Professor, wodurch er die Relevanzkriterien erfüllt. Sollte daher die Kategorie:Chemiker (20. Jahrhundert) entfernt werden, auch wenn er ja schon im 20. Jahrhundert als Chemiker tätig war. --Leyo 11:29, 19. Jun. 2020 (CEST)

Hat er im 20. Jahrhundert relevante Veröffentlichungen gehabt oder ist sonstwie in der Fachwelt aufgefallen? 1996 wurde ihm der SUP’Prize verliehen, ist das ein Preis, der allgemein wahrgenommen wird, war die dahinterstehende Leistung relevant? Wenn ja, dann war er auch schon im 20. Jahrhundert relevant als Chemiker unterwegs und sollte m.E. auch so kategorisiert werden. Oder soll es streng nach der Regel ausgelegt werden, dass erst ab einer ordentlichen Professur Relevanz besteht, dann nicht. --Elrond (Diskussion) 11:50, 19. Jun. 2020 (CEST)
Verstehe ich dich richtig, dass du meine Frage mit nein beantwortest?
Deine Rückfragen für den exemplarisch aufgeführten Fall kann ich nicht beantworten, da ich weder seine Veröffentlichungen noch den SUP’Prize kenne. Vielleicht kann da jemand anderes mehr dazu sagen. --Leyo 10:26, 24. Jun. 2020 (CEST)
@Leyo: Ich habe mit einem 'Kommt darauf an' geantwortet. genauer sogar mit einer Gegenfrage, nämlich wie die Relevanz zu sehen ist. Erst ab einer Profesur, oder ggf. auch schon vorher. Wobei ich bei der Kategorisierung eher großzügig handeln würde. --Elrond (Diskussion) 10:40, 24. Jun. 2020 (CEST)
mM gehen hier zwei Dinge durcheinander:
Relevanz kann eine Person, die auch Chemiker ist, durch ganz anderes Wirken oder Ereignisse erhalten (Frauke Petry ist Chemikerin, deswegen wäre sie aber nicht enzykl. relevant). Der Zeitpunkt des Relevanzeintritts muss daher keineswegs mit der Schaffensperiode als Chemiker identisch sein. Relevanz ist also erst mal eine ja/nein-Frage, die ggf. via LD geklärt werden kann. Nur wenn diese Frage mit "JA" beantwortet werden kann, stellen sich die Fragen der korrekten Kategorisierung.
Für die Kategorisierung als Chemiker ist zunächst auch die ja/nein-Frage zu beantworten: Ist die Person als Chemiker relevant? Nur falls ja, erfolgt überhaupt eine Kategorisierung in die Chemiker-Kats (das ist für Frauke Petry bspw. nicht der Fall, auch nicht für Angela Merkel als Physikerin) – und dann zählt die Hauptschaffensperiode. Das ist natürlich schwammig. Ich denke, ein guter Anhaltspunkt hierfür ist das Datum der Promotion.--Mabschaaf 12:30, 24. Jun. 2020 (CEST)
+1 für Datum Promotion, 2000 war er immerhin schon 37 Jahre alt, also würde ich da nicht weiter nachgrübeln und die Kat 20. Jh. lassen.--Claude J (Diskussion) 15:18, 25. Jun. 2020 (CEST)
Ich halte diese Argumentation nicht für konsistent. Nehmen wir als Beispiel drei Personen, die kurz vor der Jahrhundertwende in Chemie promoviert werden und bis nach der Jahrhundertwende als Postdoc arbeiten. Die erste wechselt danach in die Industrie und macht dort eine übliche Karriere ohne Auszeichnungen oder so. Die zweite wird später Politikerin auf nationaler Ebene. Die dritte erhält später eine ordentlichen Professur (in Chemie). Das Schaffen der dritten Person, das vor der Jahrhundertwende etwa gleich relevant war wie dasjenige der anderen beiden Personen, soll aber trotzdem schon für dieses Jahrhundert mit einer entsprechenden Kategorisierung gewürdigt werden? Dadurch würde man von den späteren Leistungen einen Rückschluss auf die früheren machen. --Leyo 01:13, 26. Jun. 2020 (CEST)
Fändest Du die Argumentation konsistenter, wenn ich "Zeitpunkt der Habilitation" geschrieben hätte? Möglich wäre beides (es ist sowieso eine willkürliche Festlegung). Ich würde das individuell beurteilen.--Mabschaaf 12:27, 27. Jun. 2020 (CEST)

atmosphärische Lebensdauer[Quelltext bearbeiten]

Könnte man den Rotlink Atmosphärische Lebensdauer (siehe dazu Spezial:Suche/"atmosphärische Lebensdauer") ggf. in eine Weiterleitung umwandeln? In der BKS Lebensdauer gibt's zudem noch den Rjh ergänzten Rotlink Lebensdauer (Chemie). --Leyo 12:40, 7. Apr. 2020 (CEST)

Wie wäre es mit Verweilzeit (Atmosphäre) als Ziel? --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:31, 6. Jul. 2020 (CEST)
Danke, das scheint zu passen. Ich habe Lebensdauer dort als Synonym eingetragen und eine Weiterleitung angelegt.
Hast du auch noch eine gute Idee zum zweiten Rotlink? --Leyo 23:08, 6. Jul. 2020 (CEST)
Im Artikel Lebensdauer (Physik) gibt es zumindest einige Überschneidungen zum Thema Chemie. Das könnte eine Zwischenlösung sein. --Mister Pommeroy (Diskussion) 06:46, 7. Jul. 2020 (CEST)
Hm, von einem in einer BKS verlinkten Klammerlemma-Artikel auf einen anderen weiterzuleiten fände ich seltsam. @Rjh: Magst du zu deiner Ergänzung der BKS Lebensdauer Stellung nehmen? Von der BKS abgesehen ist das Lemma nur unter Plasmaätzen#Lösungsansätze verlinkt. --Leyo 10:55, 7. Jul. 2020 (CEST)
Das stammt aus dem Jahr 2008. Damals wurde im Artikel Stickstofftrifluorid im Abschnitt Umwelteigenschaften auf Lebensdauer verlinkt. Ich kann mich nicht mehr daran erinnern, aber nehme an, dass ich das ergänzt habe, weil in Lebensdauer zu diesem Zeitpunkt so gar nichts von Chemie [17] stand. Also hab ich da wohl einfach einen Verweis und Link auf irgendwas passendes ergänzen wollen. Zu dem Zeitpunkt war auch Persistenz [18] so unspezifisch, dass es passen konnte. Rjh (Diskussion) 14:20, 8. Jul. 2020 (CEST)
PS: Zur Zeit wird in dem oben genannten Artikel Stickstofftrifluorid vom Wort Lebensdauer auf Lebensdauer (Physik) verwiesen. Rjh (Diskussion) 14:29, 8. Jul. 2020 (CEST)

Die HOGENOM-Datenbank für die Protein-Infobox hat nun eine neue Domain[Quelltext bearbeiten]

Wenn man zum Beispiel im Artikel Insulin in der Protein-Infobox unter Vorkommen auf die Homologie-Familie klickt, scheint der Link defekt zu sein. Da HOGENOM nun eine neue Domain hat, müsste der Link nun zur folgenden URL führen (http://hogenom.univ-lyon1.fr/query_sequence?seq=P01308) und die neue Homologie-Familie würde CLU_140421_1_0 lauten. Dies müsse man in jeder Protein-Infobox korrigieren, die einen Eintrag zur Homologie-Familie haben. --ChemPro (Diskussion) 11:32, 11. Jul. 2020 (CEST)

Der Hogenom-Identifier (P01308) ist hier identisch mit der UniProt-ID. Ist das immer so?
Und ist dann zukünftig die Angabe HBG006137 in | Homolog_fam = HBG006137 nutzlos/falsch?
Die "neuen" Angaben zu den Homologie-Familien haben wir natürlich noch nicht. Kann man die automatisiert gewinnen und per Bot eintragen lassen oder wird das Handarbeit?--Mabschaaf 11:04, 12. Jul. 2020 (CEST)
Auf der HOGENOM-Startseite kann man drei verschiedene sequence identifier angeben, um zu einem bestimmten Protein zu gelangen. Dabei ist die Uniprot Accession (für Insulin: P01308) ein möglicher Identifier, d. h. der Hogenom-Identifier kann auch anders aussehen, habe mich aber der Einfachheit halber für die Uniprot Accession entschieden.
Da die Angabe | Homolog_fam = HBG006137 noch aus der alten HOVERGEN-Datenbank entnommen wurde, die aber inzwischen mit anderen Datenbanken zu HOGENOM fusioniert worden sind, ist diese nun nutzlos geworden.
Was mir noch aufgefallen ist, dass bei bestimmten Protein-Infoboxen die Links zur alten HOGENOM-Datenbank noch funktionieren. Daher stellt sich noch die Frage, ob der Umstieg zur neuen HOGENOM-Datenbank, bei denen die Links noch funktionieren, nötig ist. Sämtliche Links zu HOVERGEN, HOBACGEN, etc. scheinen defekt zu sein und sollten zur HOGENOM-Datenbank (alte oder neue Version) führen. Leider fehlt mir das technische Know-How für eine botbasierte Änderung. Ein Beispiel für eine Änderung in Handarbeit habe ich mal im Artikel PLCB4 getätigt. --ChemPro (Diskussion) 13:22, 12. Jul. 2020 (CEST)

Lemmata synthetischer psychotroper Substanzen[Quelltext bearbeiten]

Wenn ich nicht irre, sind die folgenden scheinbar systematischen Lemmata falsch gebildet:

weil der 4-Substituent im Alphabet vor dem 2,5-Substituenten steht und damit im Namen davor stehen sollte. Bei

ist mM die Klammer „(n)“ komplett verzichtbar. Sehe ich das alles richtig oder bin ich da auf dem falschen Dampfer?--Mabschaaf 23:16, 9. Jul. 2020 (CEST)

Ja, du siehst das richtig. --NadirSH (Diskussion) 00:07, 10. Jul. 2020 (CEST)
Du meinst das hier, R-0.1.8.3 ? [19] Das 2,5-Dimethoxy-4-iodamphetamin steht lustigerweise so auch in der Spalte "Trivial- oder andere nicht geschützte Namen" in der BtMG-Anlage, von der wir ja in Wikipedia eine Abschrift haben. --Benff 13:38, 10. Jul. 2020 (CEST)
Tja, auch in Gesetzen bzw. deren Anlagen steht ab und zu Murks. Ich wäre dafür, alle Artikel passend zu verschieben und in diesem einen Fall eine Anmerkung als Fußnote zu setzen (zumal "Amphetamin" ja auch keine IUPAC-konforme Bezeichnung ist). Was soll mit den Altlemmata geschehen? Weiterleitungen belassen oder löschen?--Mabschaaf 11:09, 12. Jul. 2020 (CEST)
Die Anlagen der Artikelnamen stehen wohl zumindest teilweise im zeitlichen Zusammenhang mit der Einrichtung/Überarbeitung dieser Auflistung hier: Phenylethylamine #2,5-Dimethoxyphenylethylamine. Eventuell sollte dadurch die Strukturverwandschaft der 2C-Stoffe im Namen hervorgehoben werden. Dennoch scheint mir zutreffend, dass die Artikel verschoben werden müssten. Die alten Lemmas würde ich nicht als Weiterleitung bestehen lassen. Parallel sollte auch das o.g. zugehörige Kapitel im Artikel Phenylethylamine gerichtet werden. --Benff 16:30, 13. Jul. 2020 (CEST)

Wie könnte man sowas in Zukunft verhindern?[Quelltext bearbeiten]

Über meine Beobachtungsliste bin ich auf diese Änderung aufmerksam geworden. Nach kurzer Recherche kann man feststellen, dass die Änderung korrekt ist. Was mich dabei aber wirklich beunruhigt, ist die Tatsache, dass diese (Falsch)Information bereits seit März 2007 in Artikel steht - und sich seitdem über zahlreiche Klone im Internet verbreitet hat - ohne dass es irgendjemand aufgefallen ist. Bevor der falsche Eindruck entsteht: mir ist klar, dass die Redaktion Chemie - wie die Wikipedia als Solches - nur aus Freiwilligen, besteht deren Zeit und Möglichkeiten begrenzt sind und wir keine 100 % Kontrolle durchführen können. ABER: sieht einer von Euch irgendeine Möglichkeit, solche Fehler in Zukunft schneller zu finden und zu korrigieren? Gruß --Bert (Diskussion) 11:54, 23. Jul. 2020 (CEST)

Mit den bestehenden Bordmitteln wird das kaum möglich sein. Es wäre möglich, wenn man z.B. per Bot die CAS Nr. per SciFinder abgleicht.. Aber erstens weiß ich nicht, ob man per Bot an den SciFInder rankommt und zum zweiten ist die Nutzung recht kostenintensiv. Aber auch dann ist es alles andere als trivial. Wie erkennt ein Bot, dass es eine CAS Nr. ist oder doch eine Telefonnummer etc. wie erkennt er, ob ein in er Nähe stehender Name der CAS zuzuordnen ist, wie meldet er Inkonsistenzen etc.--Elrond (Diskussion) 13:15, 23. Jul. 2020 (CEST)
Soweit ich mich erinnere, gab es mal eine Aktion, um formal inkorrekte CAS-Nummern zu finden. Da Dr.cueppers beteiligt war, muss es schon mindestens drei Jahre her sein. Leider habe ich die Diskussion im Archiv nicht gefunden. --Leyo 16:35, 23. Jul. 2020 (CEST)
Eine Prüfung auf formale Korrektheit aller CAS-Nummern, die in der Infobox Chemikalie stehen, habe ich zuletzt im Juni 2019 durchgeführt. Dabei fallen dann Zahlendreher oder ausgelassene Ziffern auf. Auch Dopplungen (gleiche Nummer in zwei unterschiedlichen Artikeln) habe ich geprüft. Das ist in seltenen Fällen sogar korrekt.
CAS-Nummern im Fließtext oder in Tabellen wie bei Stoffgruppenartikeln unterliegen keinerlei Kontrolle. Es hätte mM durchaus Vorteile, alle CAS-Nummern, egal wo sie stehen, in eine Vorlage einzupacken (also {{CAS|126-73-8}}) - das würde das Auffinden per Suchfunktion erleichtern, könnte die formale Prüfung automatisiert durchführen und sie wären sogar - falls gewünscht - irgendwohin verlinkbar.
Im Fließtext sollten aber mM gar keine CAS-Nummern stehen. Dort gehören die Namen der jeweiligen Verbindungen hin, ggf. ergänzt mit der Vorlage:Substanzinfo, die dann die CAS-Nummer im zugehörigen Einzelnachweis anzeigt. Diese Vorlage macht übrigens zumindest einen Vergleich aller in der Vorlage eingetragenen IDs mit den Wikidata-Werten, Abweichungen landen in einer Wartungskategorie. Auch Differenzen zwischen dem in der Vorlage eingetragenen Substanznamen und der Bezeichnung des WD-Items werden im Editmodus angezeigt. Das ist übrigens beispielsweise bei Dolichodial gerade der Fall (im Editmodus die Einzelnachweise betrachten! - Und mal bitte vorläufig nicht korrigieren.) So (und nur so) hätte es auffallen können.
Aber um auf die Eingangsfrage zu antworten: Nein, so etwas können wir nicht verhindern.--Mabschaaf 17:11, 23. Jul. 2020 (CEST)
Wie gesagt, geht es mir auch nicht darum so etwas zu verhindern, aber dass ein Fehler in einem Chemieartikel 13 Jahre unbemerkt bleibt ...? Gruß --Bert (Diskussion) 17:20, 23. Jul. 2020 (CEST)
Tja, um alle Chemikalienartikel händisch zu überprüfen, sind es zu viele. Aber für einen Bot ist die Aufgabe wohl zu komplex. Manchmal ist es ja schon schwierig, herauszufinden, welche von mehreren irgendwo auftauchenden Nummern die richtige ist. Um fehlerfreie Artikel zu bekommen, hätten wir wohl die Geprüften Versionen gebraucht ;) --Ameisenigel (Diskussion) 18:18, 23. Jul. 2020 (CEST)

Mittels CAS insource:/CAS-(Nr\.|Nummer)\]*:?( |\ )[0-9]{2,7}-[0-9]{2}-[0-9]/ beispielsweise findet man viele CAS-Nummern im Text. --Leyo 00:58, 24. Jul. 2020 (CEST)

Ja, aber viele der Treffer stammen aus Stereoisomerboxen oder so. Da die richtigen zu finden, ist schon fast Strafarbeit unter den knapp 500 Treffern. Kann man das irgendwie einschränken? Rjh (Diskussion) 10:26, 27. Jul. 2020 (CEST)
Man müsste alle extrahieren können. So könnte man diese zumindest (in Excel?) auf ihre formale Korrektheit prüfen. --Leyo 16:09, 9. Okt. 2020 (CEST)

Aconitin[Quelltext bearbeiten]

Diskussionshinweis: Diskussion:Aconitin#tödliche_Dosis_-_Blödsinn! - Vielleicht hat ja jemand Zugriff auf die Originalquelle oder kann eine andere verlässliche Aussage beisteuern.--Mabschaaf 18:38, 7. Aug. 2020 (CEST)

An der Aussage steht keine Quelle, aber ich habe mal zwei Quellen die das ungefähr bestätigen auf der Diskussionsseite hinterlassen.Rjh (Diskussion) 23:22, 9. Aug. 2020 (CEST)
Allenfalls könnte man in der Redaktion Medizin um Hilfe bitten. --Leyo 16:05, 9. Okt. 2020 (CEST)

Polyhexanid[Quelltext bearbeiten]

Für meinen Geschmack geht es im Lemma etwas durcheinander, was die Hydrochloridform und die „Basenform“ des Poly(iminoimidocarbonyliminoimidocarbonyliminohexan-1,6-diyl) anbetrifft. Der Freiname „Polihexanid“ steht gemäß WHO für die Hydrochloridform ([20] S.7) und dürfte diejenige Substanz (CAS no. 32289-58-0) sein, die im Artikel beschrieben ist, vgl auch EN 1 und 2. Aufschlussreich scheint ferner die CosIng-DB [21] und die dort verlinkte Beurteilung des SCCS zu sein [22], wo man im Abschnitt „3.1 Chemical and Physical Specifications“ Informationen zur Substanz mit dem INCI-Namen "Polyaminopropyl biguanide" findet (Hydrochloridform, auch wenn es der INCI nicht vermuten lässt...). Dazu wie Polyhexanid definiert ist, ist schwer etwas zu finden, vermutlich handelt es sich um eine Andersschreibung des INN „Polihexanid“.
Ich möchte folgende Überarbeitung vorschlagen: den Fließtext so lassen wie er ist, jedoch die Box überarbeiten: Abb. korrigieren/austauschen und eine empirische Formel angeben [welche: (C8H17N5·HCl)n wie im ASK oder (C8H17N5)n·n HCl wie im SCCS-Bericht und Merck-Index?]. Die CAS in der Reihenfolge vertauschen und die Beschriftung dahingehend ändern, dass man „Hydrochlorid“ hinter 32289-58-0 weglässt (es ist die Nummer des Artikelgegenstandes) und stattdessen hinter 28757-47-3 „Base“ schreibt. --Benff 16:38, 15. Aug. 2020 (CEST)

Im Prinzip Zustimmung, den Zusatz "Hydrochlorid" hinter der CAS-Nummer wegzulassen, finde ich jedoch nicht gut. Ergänzend würde ich auch im Text (eigener Abschnitt?) darauf hinweisen, dass es sich um das Hydrochlorid handelt (dazu kannst Du ja die hier schon genannten Quellen als Referenzen mitnehmen).
Nicht ganz passend ist das WD-Datenobjekt dazu: Das hat zwar die "richtige" CAS (32289-58-0), aber die weiteren dort eingetragenen Eigenschaften lassen das Hydrochlorid vermissen (Chem. Formel, InChI, Smiles).--Mabschaaf 08:56, 29. Aug. 2020 (CEST)

Kapitälchen[Quelltext bearbeiten]

Aus den Chemie-Richtlinien:

Die Deskriptoren D und L für die Konfiguration von Zuckern und Aminosäuren werden mit kleinen Großbuchstaben (Kapitälchen) dargestellt: <small>D</small>-

Nun steht das small-Element in der aktuellen Version von HTML aber eigentlich für Nebenbemerkungen, semantisch passt das also nicht. Typischerweise wird der Text kleiner dargestellt, aber passender wäre für Kapitälchen doch <span style="font-variant: small-caps; text-transform: lowercase;">…</span> (mit Umwandlung in lowercase, damit unformatiert Großbuchstaben erscheinen); dazu könnte eine Vorlage gemacht werden. Wie wäre es damit? -- Orthographus (Diskussion) 15:30, 16. Aug. 2020 (CEST)

Hm, wie ich sehe, gibt es nur einen kleinen optischen Unterschied:
  • D-Glucose (mit small-Tags)
  • D-Glucose (Vorschlag)
Dies würde aus meiner Sicht nicht gegen eine Umstellung sprechen. --Leyo 10:22, 17. Aug. 2020 (CEST)
Dem kann ich auch zustimmen.--NadirSH (Diskussion) 13:57, 21. Aug. 2020 (CEST)
Hm, gerade weil es nur ein winziger Unterschied in der Darstellung ist würde ich auf eine flächendeckende Änderung von allen Einbindungen (und das sind sicher Hunderte, wenn nicht an die Tausend) verzichten wollen. Ist das <small> technisch/syntaktisch wirklich "falsch"? Dazu würde mich die Meinung von @PerfektesChaos: interessieren.--Mabschaaf 08:47, 29. Aug. 2020 (CEST)
Wer hat die Chemie-Richtlinie gemacht, und auf welche externe Kompetenz stützt sich das dort erwähnte Wort „Kapitälchen“?
Wie lautet die Anforderung in externen Standards und Nomenklaturen?
Der angestrebte Weg eines optisch vermutlich beim Leser wie ein verkleinert wirkender Großbuchstabe auf dem Umweg über Kapitälchen leuchtet mir nicht ein.
  • Ein Kapitälchen-Großbuchstabe hat in der Regel dieselbe Größe wie jeder andere Buchstabe; oder ggf. sogar einen anderen Font und Gestaltung nach Wahl des Browser-Bauers, vielleicht mal was mit Serifen.
  • Ein Kapitälchen-Kleinbuchstabe wird in der Gestalt eines Großbuchstabens jedoch mit einer Browser-abhängigen kleineren Schriftgröße dargestellt.
  • Die Kapitälchen-Idee spielt mit einer Umwandlung des Zeichens in einen Kleinbuchstaben, was dazu führen könnte, dass dies bei einem Export und insbesondere beim C&P als inhaltlicher Kleinbuchstabe transportiert wird.
  • Der vorgeschlagene Code umgeht das über eine wacklige und leicht falsch implementierbare Konstruktion, nachdem der Buchstabe zuerst als CSS-mäßiger Kleinbuchstabe betrachtet werden soll, und anschließend die Kapitälchen-Regel zur verkleinerten Darstellung dieses Kleinbuchstabens angewendet werden soll.
    • Eine solche Abfolge ist jedoch nirgendwo standardisiert, die Auswertung der physischen Reihenfolge im Quellcode auf eine Abarbeitung unterschiedlicher Eigenschaften desselben Elements oder derselben Regel nicht vorgeschrieben.
    • Die beiden Anforderungen müssten auf zwei <span> aufgeteilt werden, wobei das äußere die Kapitälchen- und das innere die Kleinbuchstaben-Regel enthalten müsse.
    • Wenn es sonst von der Software hingegen umgekehrt realisiert würde, dann wäre erst die Kapitälchen-Regel zur verkleinerten Darstellung des immer noch Großbuchstabens angewendet, was ihn unverändert ließe, und dieser hinterher als CSS-mäßiger Kleinbuchstabe, der optisch womöglich jetzt wirklich als Kleinbuchstabe angezeigt würde.
    • Obendrein sehe ich keine wirkliche Verpflichtung, dass die Kapitälchen-Regel auf einen nicht als inhaltlichen Kleinbuchstaben, sondern nur per CSS virtuell generierten Kleinbuchstaben zwingend angewendet werden müsse.
Um die angestrebte HTML-Semantik (für den ANR) lupenrein durchzusetzen, würde ich eher etwas verwenden wie: <span style="font-size:87%">…</span>
  • Dazu würde sich eine verständlich benannte Vorlage anbieten; DeskriptOrgChem oder sowas.
  • Für eine solche wäre dann sogar ein Botlauf vertretbar.
  • Das würde sogar die Barrierefreiheit verbessern, denn tatsächlich hat <small> nicht nur die offenkundige optische Wirkung, sondern auch einen korrekt beschriebenen semantischen Aspekt, den Screenreader irgendwie berücksichtigen könnten, notfalls bis zum Weglassen. Ein <span> ist hingegen semantisch neutral.
VG --PerfektesChaos 18:00, 29. Aug. 2020 (CEST)
Die "Kapitälchen" sind keine Erfindung der WP-Chemiker, die stehen in der einschlägigen Literatur so festgeschrieben (z.B. im Hellwich, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). In unseren Richtlinien bzw. den entsprechenden Artikeln steht das auch schon ewig, bisher allerdings ohne Quellenangabe.
Als Vorlagenname würde ich Stereodeskriptor vorschlagen
Die Programmierung muss so gestaltet sein, dass sie für alle aus der Umgebung schon zugewiesenen Schriftgrößen funtioniert: D/L kommt in Lemmata, Überschriften, Normaltext, der Chemobox (verkleinert auf 90%) und Tabellen (ggf. anderer Verkleinerungsfaktor) vor.
Botlauf könnte schwierig werden, weil es möglicherweise Falsch-Positive gibt.--Mabschaaf 08:49, 30. Aug. 2020 (CEST)
Okay, dann ist die Vokabel auch in der Außenwelt falsch gewählt.
  • Ein Setzer mit Bleilettern hätte erraten, was damit gemeint wäre.
  • Ein Großbuchstabe D in Kapitälchen ist genauso groß, in Antiqua-Kontext identisch als Kapitälchen wie jedes andere D im Kontext. Die verkleinernde Kapitälchen-Eigenschaft, die man meint, wirkt auf den Kleinbuchstaben d und der Schriftsetzer konnte sich dann denken, was man ihm mitteilen wollte.
Die font-size:87% wirkt relativ zu ihrem Kontext; innerhalb einer Überschrift, die vielleicht mit 150% gegenüber Normalschrift vergrößert wäre, kämen 130,5% heraus.
  • Browser verkleinern <small>, obwohl nicht vorgeschrieben, aus Traditionsgründen meist auf 85% (was für die Lesbarkeit bei nicht so guten Augen problematisch sein könnte, aber hier kämen anscheinend nur zwei Buchstaben in Frage, und andere Zeichen die dort auftreten könnten eher nicht).
  • Die 90%, 92% führen dazu, dass von den Lesern kein augenfälliger Unterschied wahrnehmbar wäre.
  • Prozentpunkte in einer Vorlage lassen sich ggf. nach einigen Wochen Erfahrung noch um eins rauf- oder runtersetzen.
An Vorlagennamen ist mir alles recht, was ab fünf Buchstaben hat und sich irgendwie enträtseln lässt.
Der eine Pflichtparameter sollte per #switch: auf explizit D oder L getestet und ansonsten auffällig fehlermeldend wirken.
  • Theoretisch käme noch boolean in Frage mit einem von den beiden als Default für false, aber dann müsste es eine definitive inhaltliche Präferenz für häufigen Standard und sehr seltene Abweichung geben. Andernfalls kann man sich nicht merken und es wäre nicht intuitiv, was 1 und was 0 bedeuten solle. Buchstaben sind da unmissverständlicher. Ginge natürlich nur, wenn es keine anderen Anwendungsfälle als Fischer-Projektion mit lechts und rinks gäbe (wobei mir ein L als Alternative zum D ziemlich sinister und inkonsequent vorkommt; D wie droit liefert auch kein lauche).
Botlauf würde ich für narrensicher identifizierbare Fälle dann trotzdem empfehlen; danach mal gucken was für Verdachtsfälle zur händischen Nachbereitung übrigbleiben würden. Ließe sich ja vielleicht mit gleichzeitiger Chemikalien-Infobox oder Gesundheitshinweis usw. auf eindeutig der Chemie zuzuordnende Substanzen eingrenzen, damit das nicht auf irgendwelche Asteroide statt Steroide wirkt.
  • Generell ist eine einheitliche Notation in allen Artikeln für die nachfolgenden Autoren weniger verwirrend und fordert dann auch keine händischen fehlerträchtigen zeitraubenden nachträglichen Umstellungen ein.
VG --PerfektesChaos 16:01, 30. Aug. 2020 (CEST)

Spezial:Diff/200199590[Quelltext bearbeiten]

Durch diese Bearbeitung stimmt das Lemma nicht mehr mit dem gefetteten Namen im Einleitungssatz überein. In welche Richtung sollte angepasst werden? --Leyo 11:46, 2. Sep. 2020 (CEST)

Der Artikel bezieht sich auf Alkaloide, die von Isochinolin abgeleitet sind. Darunter sind eben nicht nur die tetrahydro-Derivate, sondern auch die, die die den nicht hydrierten Isochinolin-Körper tragen. Würde deshalb vorschlagen, das Lemma beizubehalten und den Text wieder zu ändern. --Gimli21 (Diskussion) 17:38, 2. Sep. 2020 (CEST)
Ableitung vom Isochinolin betriff die chemisch-strukturelle Klassifizierung. Biogenetisch sind jedenfalls die Benzyltetrahydroisochinoline bedeutsam, die primär biosynthetisch entstehen und z.T. Schlüsselstellungen einnehmen, wie etwa das primäre Kondensationsprodukt aus Dopamin und 4-Hydroxyacetaldehyd, Norcolaurin, und dessen Folgeprodukte Nororientalin und Reticulin. Papaverin scheint unter den im Artikel erwähnten Alkaloiden das einzige (nichthydrierte) Benzylisochinolin zu sein... da müsste man sich noch etwas einlesen... --Benff 20:32, 2. Sep. 2020 (CEST)
Danke für die Antworten! @WH23, : Mögt ihr euch vielleicht noch äussern? --Leyo 01:01, 3. Sep. 2020 (CEST)

Kategorien-Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Allgemein[Quelltext bearbeiten]

Vermag jemand unter Benutzer Diskussion:JWBE#Deine Reverts zu vermitteln bzw. zu schlichten? Ich selbst würde dabei von einem der Benutzer wohl kaum akzeptiert. --Leyo 09:34, 17. Aug. 2020 (CEST)

Da sich JWBE einer fachlichen und sachlichen Diskussion (zum wiederholten Male) verschließt, ist das leider kein einfaches Unterfangen. An mir soll und wird eine Vermittlung sicherlich nicht scheitern.--NadirSH (Diskussion) 14:51, 17. Aug. 2020 (CEST)
Ich versuche mal, den inhaltlichen Kern des Problems zu erfassen. Es geht m.e. im Kern darum, wie wir anellierte Verbindungen kategorisieren und wie wir kategoriemäßig mit dem Begriff "Benzol" umgehen. Soll eine Kategorie mit "Benzol" im Titel ausschließlich für Verbindungen mit einer reinen Benzolstruktur + funktionielle Gruppen genutzt werden (und für alle anderen Kategorien mit "Aromat") oder sollen anellierte Teilstrukturen bei der Kategoriesierung keine Rolle spielen und alles anellierte auch in die "Benzol"-Kategorien einsortiert werden. Die Kategorien-Regelseite ist da m.e. nicht eindeutig, man kann es so oder so lesen, d.h. es müsste wohl explizit geregelt werden.
Meine persönliche Meinung: ich würde die erste Variante bevorzugen, da wir dann Heteroaromaten und anellierte Strukturen gleich behandeln können und eine einheitliche Struktur in dem Bereich schaffen könnten, die etwa Kategorie:Aromat --> [[:Kategorie:<funktionielle Gruppe>aromat]] --> [[:Kategorie:<funktionielle Gruppe>benzol]] + [[:Kategorie:<funktionielle Gruppe>heteroaromat]] + Kategorien für anellierte Teilsysteme, Naphthalin etc. lauten würde. Die Kategorie:Anelliertes Benzol dürfte dann überflüssig werden, weil sie kategoriestrukturell nicht mehr gebraucht wird.
Viele Grüße --Orci Disk 16:40, 17. Aug. 2020 (CEST)
Bezüglich anellierten Verbindungen, siehe auch Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2020/Mai#Richtlinien zur Kategorisierung chemischer Verbindungen. --Leyo 17:14, 17. Aug. 2020 (CEST)
Ich gebe da Orci absolut recht, die Regeln zu anellierten Verbindungen sind nicht klar beschrieben - und sie waren es auch noch nie. Auch in der von Leyo verlinkten Diskussion haben wir das nicht zu Ende geführt. Warum also nicht jetzt?
Ein paar Gedanken dazu:
  1. Polycyclische aromatische Ringsysteme sollten für die Kategorisierung generell nicht in formale Teilstrukturen zerlegt werden.
  2. Funktionelle Gruppen oder Reste an polycyclischen aromatischen Ringsystemen werden kategorisiert als [[:Kategorie:<funktionielle Gruppe>aromat]] (also bspw. Kategorie:Aminoaromat), es sei denn, es gibt eine speziellere passende Kategorie wie bspw. Kategorie:Aminonaphthalin, Kategorie:Aminoanthracen oder diese kann mit einer genügenden Anzahl Vertretern angelegt werden.
  3. Ist für das Grundgerüst keine speziellere Kategoriezuordnung möglich, erfolgt eine Zuweisung zu Kategorie:Polycyclischer Aromat (oder, falls zutreffend: Kategorie:Polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff)
  4. Entsprechendes gilt für polycyclische heteroaromatische Systeme (Kategorie:Polycyclischer Heteroaromat oder spezieller)
  5. Verbindungen mit polycyclischen (hetero-)aromatischen Ringsystem und (teil-)gesättigtem anelliertem Ring(system) werden wir vor für den aromatischen Teil kategorisiert, zusätzlich alle (teil-)gesättigte Ringe einzeln bspw. als Kategorie:Cyclohexen und Kategorie:Cyclopentan.
  6. Ist der Molekülteil mit (teil-)gesättigtem Ringsystem nicht an den aromatischen Teil anelliert, sondern lediglich über eine Einfachbindung verknüpft (oder Teil eines Makrocyclusses o.ä.) Wird auch das (teil-)gesättigte Ringsystem insgesamt betrachtet und die Kategorie:Polycyclischer aliphatischer Kohlenwasserstoff (oder spezieller) zugewiesen.
Passt das so alles, habe ich etwas übersehen oder bleiben auch hier Fragen offen?--Mabschaaf 22:38, 17. Aug. 2020 (CEST)

Gebt mal bitte noch einige konkrete Einzelbeispiele, dann wird die Sache m.E. noch deutlicher. --JWBE (Diskussion) 11:26, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ich stimme ebenfalls zu, dass die Richtlinien zur Kategorisierung von polycyclischen Verbindungen konkretisiert werden müssen, um unterschiedliche Interpretationen auszuschließen. Der Vorschlag von Mabschaaf ist schon recht gut, hat jedoch meines Erachtens den Nachteil, dass er sich zu sehr auf die aromatischen Polycyclen fokusiert, bzw. für aromatische und nichtaromatische Ringsysteme eine unterschiedliche Systematik vorsieht (…sofern ich die Punkte 5 und 6 richtig verstanden habe). Nach meiner Einschätzung müssten auch recht viele Umkategorisierungen vorgenommen werden (…was natürlich kein k.o.-Kriterium wäre).
Daher will ich gerne diesen Alternativvorschlag unterbreiten:
  1. Zur Kategorisierung polycyclischer Verbindungen werden sämtliche monocyclischen Teilstrukturen herangezogen. Falls ein Monocyclus ein Aromat ist, wird er der Kategorie:Aromat oder der Kategorie:Heteroaromat zugeordnet.
  2. Zusätzlich wird der Polycyclus entsprechend der Anzahl der vorhandenen Ringe der Kategorie:Bicyclische Verbindung, Kategorie: Tricyclische Verbindung, usw. bis Kategorie: Polycyclische Verbindung zugeordnet. Wie viele derartiger Kategorien es gibt, hängt von der Zahl der Datensätze ab (Minimum 10). Alle zu einem polycyclische (Teil-)System gehörenden Monocyclen, müssen mindestens einzwei Ringatome mit einem weiteren Monocyclus des selben Systems teilen.
  3. Sofern es ausreichend viele Beispiele gibt, werden durch die Kombination der Monocyclen-Kategorien und der jeweils zutreffenden Kategorie mit der Anzahl der Ringe, die entsprechenden Unterkategorien erstellt.
    Beispiele: .
    Die Kategorie:Naphthalin ist den Kategorien Kategorie:Benzol und Kategorie: Bicyclische Verbindung zugeordnet.
    Die Kategorie:Benzoxazin ist den Kategorien Kategorie:Benzol, Kategorie:Oxazin und Kategorie: Bicyclische Verbindung zugeordnet. .
    Die Kategorie:Phenoxazin ist den Kategorien Kategorie:Benzol, Kategorie:Oxazin und Kategorie: Tricyclische Verbindung zugeordnet, aber nicht der Kategorie:Benzoxazin.
  4. Funktionelle Gruppen oder Reste an polycyclischen Ringsystemen werden kategorisiert als [[:Kategorie:<funktionielle Gruppe>Monocyclus]] (Beispiel: Kategorie:Cyclohexanol), oder, falls es zu wenige entsprechende Datensätze gibt, in deiner möglichen übergeordneten Kategorie (Beispiel: Kategorie:Aminoaromat). Bei einer ausreichenden Anzahl von Vertretern (>10) können speziellere Unterkategorien angelegt werden
    Beispiel: Kategorie:Aminonaphthalin, die den Kategorien Kategorie:Benzol, Kategorie:Aminobenzol und Kategorie: Bicyclische Verbindung zugeordnet wird. Die Kategorie:Aminobenzol selbst ist eine Unterkategorie von Kategorie:Benzol und Kategorie:Amin.
Weitere (auch ausgefallenere) Beispiele für eine Kategorisierung von Polycyclen nach dieser Systematik finden sich hier. Mit dieser Vorgehensweise hätten wir nach meinem Empfinden ein relativ einfaches und eindeutiges System mit einer ausreichenden Detailtiefe.--NadirSH (Diskussion) 15:38, 18. Aug. 2020 (CEST)
Da erscheint mir Mabschaafs System deutlich sinnvoller und es dürfte m.e. auch weniger Arbeit machen. Einen Teilbaum mit Kategorien für die reine Anzahl an Ringen halte ich für nichtssagend und überflüssig, vor allem wenn die Ringe einfach nur durchgezählt werden, ohne darauf zu achten, wo im Molekül sie sind und wie sie aufgebaut sind. Genauso finde ich es nicht sinnvoll, Naphthalin als Benzol zu kategorisieren, da finde ich die Aromaten-Lösung deutlich sinnvoller. --Orci Disk 16:57, 18. Aug. 2020 (CEST)
Vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt. Der Teilbaum mit Kategorien für die Anzahl der Ringe soll kein stures Durchzählen der Ringanzahl sein, sondern im Sinne der IUPAC-Nomenklatur (Bicylclo[...]..., Tricyclo[...]..., usw.) erfolgen. Somit ist durchaus ein gewisser Informationsinhalt, auch zur Anordnung der Ringe untereinander, gegeben. Die Bezeichnung „nichtssagend“ ist sicherlich unzutreffend. Meine Bedenken bei dem Vorschlag von Mabschaaf betrifft auch nicht den Teil, bei dem es um die aromatischen Teilstrukturen geht. Das kann man sicherlich so machen. Die Punkte 5 und 6 halte ich dagegen für umständlich (vielleicht verstehe ich sie auch nur falsch): Bei teilgesättigte nichtaromatische Teilstrukturen, die mit der aromatischen Teilstruktur anelliert sind, sollen die Ringe alle einzeln kategorisiert werden, dagegen bei nichtanellierten nichtaromatischen Teilstrukturen das Ringsystem als Ganzes? Wäre das dann auch so bei polycyclischen aliphatischen Verbindungen, die also keine aromatischen Ringe enthalten? Aufgrund der großen Vielfalt würde ich gerne bei allen nichtaromatischen polycyclischen (Teil-)Systemen alle Ringe einzeln kategorisieren anstatt sie nur in eine Kategorie:Polycyclischer aliphatischer Kohlenwasserstoff zu stecken. Aber vielleicht interpretiere ich an dieser Stelle Mabschaaf auch falsch.
Gibt es eigentlich ein gutes Argument, warum die meisten kein Problem damit haben, das Dekalin mit zwei anellierten Cyclohexan-Ringen in die Kategorie:Cyclohexan zu stecken, dagegen viele davor zurückschrecken das Naphthalin mit zwei anellierten Benzolringen als Benzol zu kategorisieren? BTW, die Kategorie:Naphthalin will ich auch auf jeden Fall beibehalten, lediglich die Übergeordnete Kategorie würde ich von Kategorie:Aromat auf Kategorie:Benzol ändern. Da recht viele Vertreter in der Kategorie:Aminobenzol, Kategorie:Phenol, usw. zu den anellierten aromatischen Systemen gehören, würde der Mabschaaf-Vorschlag relativ viele Umkategorisierungen mit sich bringen und schon mehr Arbeit machen. Das sollte aber nicht der entscheidende Punkt für eine Entscheidung für die eine oder andere Variante sein.--NadirSH (Diskussion) 19:14, 18. Aug. 2020 (CEST)
OK, das mit den Ringen hatte ich falsch verstanden. Ich bin aber trotzdem gegen eine Kategorisierung nach Ringanzahl, da dies kein Strukturmerkmal oder funktionelle Gruppe ist, die die Grundlage unserer Verbindungs-Kategorisierung sind. Da kommen einfach zu unterschiedliche Verbindungen in eine Kategorie als dass die sinnvolle Infos geben könnte.
M.e. macht eine unterschiedliche Kategorisierung von Aromaten und nichtaromatischen Polycyclen schon Sinn, da die Chemie eine ganz andere ist. In aromatischen Systemen gibt es starke Beeinflussungen über das gesamte System, weshalb man einen (auch größeren) aromatischen Polycyclus viel stärker als Einheit und viel unterschiedlicher zu anderen aromatischen Systemen sehen kann als bei nicht-aromatischen Polycyclen. --Orci Disk 19:49, 18. Aug. 2020 (CEST)
Dass die Ringanzahl kein Strukturmerkmal ist, kann man meines Erachtens nicht sagen. Dein Einwand, dass eventuell zu unterschiedliche Verbindungen in eine Kategorie kommen, ist allerdings durchaus richtig. Meine Motivation ist es letztendlich ein möglichst einfaches und gleichzeitig eindeutiges Regelwerk zu finden. Wenn es hier eine Mehrheit geben sollte, aromatische und nichtaromatische Polycyclen unterschiedlich zu kategorisieren, dann kann ich mich durchaus auch damit arrangieren. Bei den nichtaromatischen Polycyclen finde ich es allerdings wichtig, dass die verschiedenen Monocyclen getrennt kategorisiert werden. Unbhängig davon, ob es noch ein anelliertes oder nichtanelliertes aromatisches Strukturelement in der Verbindung gibt.--NadirSH (Diskussion) 21:46, 18. Aug. 2020 (CEST)
Wird ergänzt. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 19:51, 18. Aug. 2020 (CEST)
  • Kategorie:Benzol halte ich auch für nicht zweckmäßig, die bestehende Kategorie:Aromat leistet das jetzt schon gut. (Wenn, dann müsste es so etwas wie Kategorie:Substituiertes Benzol sein, damit keine Missverständnisse mit der definierten Verbindung Benzol auftreten.)
  • Ich sehe wie Orci keinen besonderen Sinn in den Kats Bi-, Tri-, etc. -cyclische Verbindung. Gerade wenn ich mir die Beispiele auf NadirSHs Seite anschaue, sind die derzeitigen Kats praktisch immer präziser. Beispielsweise würde dort für Calcein die präzise Kategorie:Xanthen durch eine sehr allgemeine Kategorie:Tricyclische Verbindung ersetzt werden. Eigentlich ist ganz klar, dass es so zu viel größeren Kats (also weniger Kats mit mehr Artikeln pro Kat) kommen muss. Dabei ist gerade das Aufspalten überbevölkerter Kats gewünscht.
    • @JWBE: Hier herrscht keinerlei Einigkeit. Dass es solche Kats auf commons gibt, bedeutet für deWP genau nichts. Bitte sieh unbedingt von kurzfristigen Aktionen ab, so lange dafür kein ganz klarer Konsens besteht! Entweder finden wir hier zu einer Gesamtlösung oder es bleibt beim Status Quo.
Hier warte ich gerne einen Beschluss ab. Allerdings kann man sich dort Anregungen holen und manche langwierigen Überlegungen ersparen. --JWBE (Diskussion) 15:53, 21. Aug. 2020 (CEST)
  • zu Kategorie:Benzoxazin und Kategorie:Phenoxazin: Diese Kats zu erstellen und die Artikel dort einzuordnen geht absolut ok - allerdings verschiebt sich dann lediglich die Diskussion dahin, wie ggf. die Kats aufgehängt werden sollen. Aber das klären wir ja gerade.
  • zu Jeder Polycyclus sollte nur aus den Monocyclen entstehen - heißt das, Du willst alle Zwischen-Kat-Ebenen, die Polycyclen näher beschreiben, auflösen?
  • zu meinem eigenen Vorschlag: Warum die Unterscheidung polycyclisches aromatisches Ringsystem und (teil-)gesättigtes Ringsystem? Nun, wir haben praktisch keine Kats, die kondensierte (teil-)gesättigte Ringsysteme beschreiben. Nicht mal eine Kategorie:Dekalin gibt es. Daher der Vorschlag mit den Einzelringen. Aber ja, warum nicht? Wenn es entsprechend präzisere Kats gibt, die größere (teil-)gesättigte Ringsysteme umfassen, sollten natürlich diese zugewiesen werden.--Mabschaaf 22:22, 18. Aug. 2020 (CEST)

Kategorisierung polycyclischer aromatischer Verbindungen[Quelltext bearbeiten]

Nach der obigen Diskussion, hier nun ein Kompromissvorschlag zur genaueren Beschreibung, wie die Kategorisierung von Verbindungen mit polycyclischen aromatischen Strukturelementen erfolgen soll. Der Vorschlag orientiert sich stark an dem Vorschlag von Mabschaaf, berücksichtigt aber Besonderheiten bei den Heteroaromaten, die ich für wichtig erachte:

  1. Aromatische Teilstrukturen von Verbindungen werden bei der Kategorisierung immer in ihrer Gesamtheit betrachtet. Gegebenenfalls vorliegende anellierte gesättigte oder teilgesättigte Ringe, die nicht zum aromatischen System gehören, werden dabei nicht berücksichtigt und separat kategorisiert.
  2. Gibt es für ein carbocyclisches aromatisches System keine eigene Kategorie, so wird die Verbindung in die Kategorie: Polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff eingeordnet.
  3. Heterocyclische aromatische Systeme, für die es keine eigene Kategorie gibt, werden möglichst speziellen Kategorien zugeordnet, so dass sämtliche aromatischen Monocyclen erfasst werden.
  4. Bei substituierten polycyclischen aromatischen Systemen erfolgt die Kategorisierung grundsätzlich so, dass die Kategorie das gesamte aromatische (Teil-)System beschreibt. Falls es diese Kategorie nicht gibt, erfolgt die Zuordnung in die allgemeine [[Kategorie: <Substituent>aromat]], bzw. [[Kategorie: <Substituent>heteroaromat]].

Beispiele:

Gerade das letzte Beispiel zeigt schön, dass nach den bisherigen, zu unpräzisen Regeln eine Vielzahl von Kategorisierungen prinzipiell möglich wäre (siehe hier). Nach den vorgeschlagenen Regeln ist die Kategorisierung dagegen eindeutig.

Noch ein Kommentar zu einer möglichen Kategorie:Benzol. Die strikte Ablehnung und Bedenken sind für mich nicht nachvollziehbar. Wir haben knapp 20 Kategorien für monocyclische aromatische Verbindungen (…und zusätzlich noch einige für polycyclische Aromaten), die fast durchgängig nach den definierten Verbindungen benannt sind, ohne dass es dabei zu Missverständnissen kommt. Es gibt daher auch keine anderen Kategorien die Kategorie:Substituierter XYaromat heißen. Die Kategorie:Aromat ist eine übergeordnete Kategorie, die zurzeit über 200 Einträge hat, von denen sehr viele eigentlich in die speziellere Kategorie:Benzol gehören und daher nicht unseren Ansprüchen für eine möglichst genaue Kategorisierung genügt. Die Aussage, der Namensbestandteil -benzol für verschiedene Kategorien sei „vergiftet“ kann ich auch nicht nachvollziehen. Daher nochmal mein dringender Appell, den Widerstand gegen das Anlegen dieser Kategorie aufzugeben. Es gibt keinen wirklich triftigen Grund dafür.--NadirSH (Diskussion) 18:20, 20. Aug. 2020 (CEST)

Leider ist die Diskussion vor drei Wochen ohne weitere Rückmeldung eingeschlafen. Es wäre gut, noch die eine oder andere Meinung zu hören und gegebenenfalls einen Konsens zu finden, wie wir die Regeln zur Strukturkategorisierung klarer und eindeutiger beschreiben können. Gruß --NadirSH (Diskussion) 21:09, 9. Sep. 2020 (CEST)

Kategorie:Ethoxybenzol[Quelltext bearbeiten]

Nur der Vollständigkeit halber:
Bei dem Kategorienkonflikt mit JWBE ging es nicht nur um die Verwendung der Kategorie:Methoxybenzol bei anellierten aromatischen Systemen, die zu dem oben diskutierten Anpassungsbedarf bei unseren Richtlinien führt, sondern auch um die korrekte Verwendung der Kategorie:Ethoxybenzol, die ich vor einiger Zeit erstellt habe, um die sehr umfangreiche Kategorie:Phenolether zu verkleinern. Nach meinem Verständnis (und das ist auch von den Richtlinien ganz klar so vorgesehen), gehören auch Verbindungen, bei denen der Ethoxy-Substituent am Benzolring noch weiter substituiert ist, in diese Kategorie. JWBE ist wohl der Meinung (zumindest verstehe ich seine Reverts in dieser Richtung), dass nur Benzolverbindungen mit einem unsubstituierten Ethoxy-Rest so kategorisiert werden dürfen. Es geht konkret um diese Verbindungen: Phenoxyethanol, 1,2-Diphenoxyethan, Benzethoniumchlorid und Indo-1.

Ich halte es durchaus für vernünftig, dass man in unserem Kategoriensystem auch Kategorien mit aufnimmt, die nicht weiter substituiert sind. Bislang ist dies in den Richtlinien nicht explizit vorgesehen, aber in der Praxis gibt es einige Kategorien, die so gehandhabt werden.

Beispiele:

  • Kategorie:Alkylphenol. In dieser Kategorie sind Phenole mit einem unsubstituierten Alkylrest gelistet.
  • Kategorie:Allylverbindung
  • Kategorie:Dimethylamin: die beiden Methylgruppen sind nicht weiter mit Heteroatomen substituiert.
  • Kategorie:Methoxybenzol: hier habe ich es bislang auch vermieden, Verbindungen die beispielsweise eine Trifluormethylether-Teilstruktur enthalten mit aufzunehmen. Das ist zwar nicht wirklich konsequent, wenn man meine Ausführungen zu Ethoxybenzol vergleicht - andererseits hätte aber auch kein Problem, wenn jemand diese Verbindungen mit in die Kategorie steckt.

Wie ist die Meinung zu einer Erweiterung der Kategorisierungs-Richtlinie um Kategorien, die einen explizit bezeichneten, nicht weiter substituierten Rest enthalten? Falls dies auf Zustimmung trifft, müsste man noch festlegen, wie man dies eindeutig kennzeichnet. Beispielsweise durch eine entsprechende Kategoriedefinition und/oder auch mit einem geeigneten Strukturbild. Wie das aussehen könnte, habe ich exemplarisch bei den Kategorien Kategorie:Alkylphenol und die Kategorie:Allylverbindung gezeigt. --NadirSH (Diskussion) 17:17, 18. Aug. 2020 (CEST)

Wird ergänzt. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 19:51, 18. Aug. 2020 (CEST)
Deine Erwartungen bezüglich der Kategorie:Ethoxybenzol kenne ich, nichts desto trotz wird es zurzeit in den Richtlinien (noch) nicht so abgebildet. Dies sollten wir gerne regeln. Mag sein, dass die Namenswahl besser sein könnte, wenn man auch Verbindungen in der Kategorie haben möchte, die weitere Substituenten an der Ethoxygruppe aufweisen dürfen. Mir ist jedoch nichts passendes eingefallen. Hast du einen guten Vorschlag?
Bei der Alkylphenol-Definition nach Römpp kann ich kein Verbot herauslesen, dass nicht ein weiterer beliebiger Substituent vorhanden sein darf. Und auch hier gilt, dass die aktuellen Richtlinien deine Interpretation nicht abdecken. Mit einer qualifizierten Mehrheit können wir das gerne ändern. Aber dazu solltest du erstmal einen Vorschlag machen, wie die Richtlinien abgeändert oder ergänzt werden sollen.--NadirSH (Diskussion) 22:05, 18. Aug. 2020 (CEST)
zu Kategorie:Methoxybenzol und Kategorie:Ethoxybenzol: Die Namensgebung dieser Kats ist sagen wir mal schwierig. Generell halte ich -benzol für "vergiftet", weil damit der sonst unsubstituierte (oder zumindest nicht anellierte) C6H5-Körper erwartet wird. Kategorie:Methoxyaromat und Kategorie:Ethoxyaromat wäre mM konfliktfreier.
Aber auch über die Namensbestandteile "Methoxy-" bzw. "Ethoxy-" (und damit über die Katdefinition) gibt es keine Einigkeit, ob diese Gruppen weiter substituiert sein dürfen oder nicht.
Ich sehe hier immer wieder den Konflikt, dass JWBE versucht, chemisch klar definierte Gruppen als Katdefinitionen zu verwenden ("Alkylphenole" nach Römpp als Definition für Kategorie:Alkylphenol), wohingegen bisheriger Konsens immer war, dass Kategorie:Alkylphenol eben "nur" eine Alkylphenol-Teilstruktur meint, dort also beliebige weitere Substituenten vorhanden sein können. So lange diese Deutungsdifferenz fortbesteht, werden wir immer wieder in neue Konflikte laufen, die sich immer wieder an einzelnen Kats/Artikeln beispielhaft entladen. Es muss primäres Ziel sein, hier einen alle Kategorien übergreifenden Konsens zu finden. Sonst brauchen wir über einzelne Kats wie hier nicht weiter zu reden.--Mabschaaf 22:22, 18. Aug. 2020 (CEST)
Habe das bisher schweigend verfolgt und bin unbedingt für eine Regelung. Von mir aus könnte das auch gern die von Nadir vorgeschlagene sein, wenn sie eine Mehrheit findet. --Wilhelm (Diskussion) 20:08, 20. Aug. 2020 (CEST)
Die Kats Methoxyaromat und Ethoxyaromat sind völlig OK. Das ist für diesen Belang die richtige Lösung und findet meine Zustimmung. --JWBE (Diskussion) 14:29, 21. Aug. 2020 (CEST)

Weitere Vorgehensweise[Quelltext bearbeiten]

Um uns nicht zu verzetteln, schlage ich vor, dass wir den Abschnitt „Kategorie:Ethoxybenzol“ fürs Erste ohne weitere Diskussion so stehen lassen und zunächst den Teil mit der Kategorisierung polycyclischer aromatischer Systeme zu einem Abschluss bringen. Danach würde ich dann eine neue Diskussion zum Themenfeld „Teilstrukturprinzip bei der Strukturkategorisierung“ eröffnen. Bis dieses Thema dann hoffentlich endgültig und einvernehmlich geregelt ist, werde ich gegebenenfalls nur noch eindeutige Vertreter in diese und vergleichbare Kategorien aufnehmen, bitte aber gleichzeitig JWBE darauf zu verzichten, Verbindungen, die nach seiner Meinung nicht in die Kategorie gehören, herauszunehmen. --NadirSH (Diskussion) 13:53, 21. Aug. 2020 (CEST)

Diskussion:Phalloidin[Quelltext bearbeiten]

Mag jemand prüfen, ob die IP mit dem geäusserten Fehler in der Stereochemie recht hat? --Leyo 21:42, 1. Sep. 2020 (CEST)

Wenn diese Struktur richtig ist, hat die IP wahrscheinlich recht. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:55, 1. Sep. 2020 (CEST)
@Leyo: In der SciFinder Datenbank findet sich ein Eintrag zu Phalloidin. Aus dem Namen und der Strukturformel dort lässt sich ableiten, dass L-Cysteinyl aus Baustein enthalten ist, nicht D-Cysteinyl. Chem Sim 2001 (Disk.) 11:29, 11. Sep. 2020 (CEST)
Okay, dann hat die IP also recht und Datei:Phalloidin.png müsste korrigiert werden … --Leyo 21:30, 11. Sep. 2020 (CEST)
siehe i.d. Zusammenhang auch:Diskussion:Phallotoxin#Fehlerhafte Stereochemie in den Abbildungen! --Benff 16:26, 12. Sep. 2020 (CEST)
@Leyo: Kein Thema, das kann ich übernehmen. Ich habe mal hier einen ersten Entwurf erstellt. Dabei ist mir aufgefallen, dass ein weiteres, fehlerhaftes Stereozentrum (neben L-Cysteinyl statt D-Cysteinyl) enthalten ist. Ich habe es der Anschaulichkeit halber im Entwurf mit roten Deskriptoren markiert (werden in der finalen Version dann wieder entfernt). Würde die Struktur so passen oder soll noch etwas angepasst werden? Chem Sim 2001 (Disk.) 09:58, 12. Sep. 2020 (CEST)
Besten Dank! Ja, es scheint alles zu passen – wobei ich den von dir monierten Fehler nicht verifiziert habe. --Leyo 22:12, 13. Sep. 2020 (CEST)
Der von mir entdeckte Fehler befindet sich an der L-Hydroxyprolin-Einheit. In dieser Struktur ist diese fehlerhaft dargestellt. Korrekterweise solle die Hydroxygruppe dort (S)-konfiguriert sein, und nicht wie abgebildet (R)-konfiguriert. Ein Beleg dafür findet sich neben SciFinder auch dort. Chem Sim 2001 (Disk.) 23:26, 13. Sep. 2020 (CEST)
Kann nach der Löschung der inkorrekten Struktur dieser Abschnitt archiviert werden? Oder ist Diskussion:Phallotoxin#Fehlerhafte Stereochemie in den Abbildungen! noch offen? --Leyo 14:10, 13. Nov. 2020 (CET)
Die stereochemischen Fehler wurden bereits alle behoben, die Diskussion kann also geschlossen werden. Chem Sim 2001 (Disk.) 14:33, 13. Nov. 2020 (CET)
Was ist denn mit den anderen Darstellungen im Artikel Phallotoxin (Grundgerüst, Galeriebilder im Abschnitt „Vertreter“"?) Da werden nach wie vor die 2008 erstellten Formeln gezeigt, sind die denn korrekt? Ich glaube, dass die Konfigurationen gezeichnet sind wie am nun gelöschten Datei:Phalloidin.png, aber abgleichen kann man das ja nicht mehr... --Benff 20:05, 13. Nov. 2020 (CET)
Hallo Benff, da hast du Recht, die anderen Strukturformeln habe ich ganz übersehen, ich dachte die Anmerkung von Leyo bezieht sich nur auf die einzelene, bereits von mir korrigierte Struktur für Phalloidin. Die anderen Strukturen und die allgemeine Gerüstformel sind natürlich folglich ebenso falsch, da sich die Phallotoxine ja nur durch vier verschiedene Reste an dem Grundgerüst unterscheiden. Zu Phalloidin habe ich die entsprechenden stereochemischen Informationen einer Veröffentlichung und SciFinder entnehmen können, bei den anderen bin ich aktuell aber noch nicht fündig geworden. Ich gehe aber davon aus, dass die Stereozentren am Grundgerüst erhalten bleiben und sich wie gesagt nur die variablen Reste unterscheiden. Ich forsche da nochmal nach ... Chem Sim 2001 (Disk.) 23:35, 13. Nov. 2020 (CET)
Ergänzung: In Walton J. (2018) Chemistry of the Amanita Peptide Toxins. In: The Cyclic Peptide Toxins of Amanita and Other Poisonous Mushrooms. Springer, Cham. https://doi.org/10.1007/978-3-319-76822-9_2 findet sich eine hilfreiche Tabelle. Chem Sim 2001 (Disk.) 00:06, 14. Nov. 2020 (CET)
Vergleichbar mit den Angaben im Römpp (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). Bei einer Überarbeitung der Formeln sollte man auch in Erwägung ziehen, die Darstellung der Reste anzupassen [R1 → CH2C(OH)(CH2R1)(CH2R2); R3 → CH(OH)R4]. --Benff 22:53, 14. Nov. 2020 (CET)

Photoelektrochemie[Quelltext bearbeiten]

Dieser Artikel ist recht kurz dafür dass einige Forschung zur z.B. Wasserstoffentwicklung etc durchgeführt wird. Ist jemand auf diesem Gebiet fit und gewillt etwas zu erweitern? -- Ram1010 (Diskussion) 23:38, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ist es eigentlich erwünscht, dass es dazu auch den Artikel Photoelektrochemischer Prozess gibt?--Andif1 (Diskussion) 19:23, 17. Sep. 2020 (CEST)
Hm, in der en-WP gibt es auch en:Photoelectrochemistry und en:Photoelectrochemical process. Dies bedeutet aber natürlich nicht, dass dies sinnvoll sein muss. --Leyo 00:15, 21. Sep. 2020 (CEST)

Entzinkung[Quelltext bearbeiten]

Hat die IP da Recht? --Leyo 21:34, 20. Sep. 2020 (CEST)

Wahrscheinlich ja; es heißt ja auch Entzinkung, nicht Entkupferung (im Englischen ist das unter dezincification bekannt (z. B. Robert H. Heidersbach Jr, Ellis D. Verink Jr.: The dezincification of alpha and beta brasses. In: Corrosion. 28.11, 1972, S. 397-418.)) --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:43, 20. Sep. 2020 (CEST)
Meiner Meinung nach hat die IP nicht Recht. Wenn Messing bzw. Kupfer-Zink-Legierungen korrosiv entzinkt werden, bleibt nicht Zink, sondern Kupfer ungelöst (als schwammige Masse, je nach dem, wie tief das Material angegriffen wird), zurück. Ggf. ist es eine dünne Schicht, die eventuell auch mechanisch abgetragen wird. In Lösung geht das Zink. Die Oberfläche des Materials verarmt an Zink und wird rötlich. Ich hätte das selbst revertiert, möchte aber eine weitere Meinung abwarten. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 22:25, 20. Sep. 2020 (CEST)
Die Änderung ergibt für mich keinen Sinn. Wenn das Kupfer in Messing oxidiert würde, sollte das für Zink erst recht der Fall sein. Auch gemäß der Literatur, die ich auf die Schnelle finden konnte, bleibt Kupfer (oder eine kupferreichere Phase) zurück und Zink geht in Lösung.--Andif1 (Diskussion) 09:32, 21. Sep. 2020 (CEST)
Nach der Änderung durch die IP steht jetzt da: Zink wird bei diesem Korrosionsvorgang meistens als schwammige Masse aus dem Messing abgeschieden. Das Kupfer bleibt entsprechend zurück und Zink geht in Lösung. Eigentlich alles richtig so, oder?. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:12, 21. Sep. 2020 (CEST)
Klingt für mich nach wie vor unlogisch. Wenn das Zink in Lösung geht, dann kann es ja nicht als schwammige Masse abgeschieden werden. Entweder ist die schwammige Masse das zurückbleibende Kupfer oder das Zink geht erst in Lösung und scheidet sich dann in der Nähe der Korrosion wieder als schwammige Masse ab (da steht was basischen Salzen). Das sollte erklärt werden. Außerdem würde ich dann die Satzreihenfolge drehen. Erst in Lösung gehen und dann das abscheiden.Rjh (Diskussion) 09:54, 22. Sep. 2020 (CEST)
In Büchern [23] [24] [25] steht, dass beides in Lösung geht und Kupferschwamm (Kupfer scheidet sich wieder ab) zurück bleibt. Rjh (Diskussion) 09:56, 22. Sep. 2020 (CEST)
Das heisst nun doch, dass die IP unrecht hat. Inwieweit das Kupfer auch erst tatsächlich in Lösung geht (was ich nach wie vor bezweifle), hängt von der Art des Angriffs ab. Wahrscheinlich wird das Zink aus der Legierung herausgelost und die Struktur bricht zusammen, wobei Kupferschlamm (oder-schwamm) zurück bleibt. Ein Angriff, der beides wirklich löst und dann das Kupfer abscheidet, wäre recht exotisch. Sofern hier die Beschreibung nicht tiefgreifend aufgrund der Quellen geändert werden kann, sollte die Änderung einfach revertiert werden. Schon nach Schulwissen über die Spannungsreihe wäre sie einfach Unsinn. Oder ist das Entzinkungsmittel derart exotisch? Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 20:15, 22. Sep. 2020 (CEST)
Ja, laut den Quellen hat die IP Unrecht. Damit ändern oder revertieren (und mit Quellen belegen). Der Mechanismus des Angriffes an sich ist auch (zumindestens im letzten angegebenen Buch) auch noch nicht vollständig erklärt. Ich halte das Lösen der Kupfers aber für möglich, da ansonsten der Schwamm in der Form (mit großen Poren) nicht logisch wäre. Die Bücher enthalten übrigens noch viel mehr Infos zur Entzinkung. Rjh (Diskussion) 08:18, 23. Sep. 2020 (CEST)
Ich habe jetzt die Änderung unter Verweis auf diese Disk verworfen. Eine tiefgreifende Textänderung ist mit meinem Wissen und wohl auch mit den Belegen nicht machbar - aber vielleicht sieht ja doch noch jemand eine Möglichkeit.
Mir ist eingefallen, dass bei einem Koplexbildner-Angriff (Beispiel: Ammoniak- oder basische Ammoniumsalz-Lösungen) auch das Kupfer in Lösung geht, hier gibt es dann auch Verschiebungen in der Spannungsreihe (unklar, wie groß, und ob entscheidend). Inwieweit Salzsäure und Chloridlösungen das ggf. auch schaffen, oder welche anderen Gemische da noch in Frage kommen, sei dahin gestellt. Das ist ja dann Korrosion und keine Entzinkung, daher hatte ich das erst ausgeblendet. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 13:15, 24. Sep. 2020 (CEST)

Misch-GHS-Kz[Quelltext bearbeiten]

Mir ist aufgefallen, dass es gegenwärtig 35 Artikel gibt, bei welchen bei der GHS-Kennzeichnung mehrere Quellen angegeben sind: hastemplate:H-Sätze insource:/Quelle GHS-Kz *= *\<ref[^\<]+\>\<ref/
In gewissen Fällen mag das okay sein, z.B. wenn für beide Enantiomere ein Einzelnachweis für die jeweilige (identische!) Kennzeichnung enthalten ist. Aber eine Mischung der Kennzeichnung aus unterschiedlichen Angaben von GESTIS, Sigma-Aldrich, dem C&L Inventory usw. ist nicht sinnvoll. Daher sollten die Treffer bei Gelegenheit einmal durchgegangen werden. --Leyo 00:01, 13. Aug. 2020 (CEST)

Du meinst zwei Quellen bei "Quelle GHS-Kz" ? Das habe ich früher ab und zu mal als doppelte Bestätigung der Einstufung eingetragen. Das ist damit aber mMn keine Mischung der Kennzeichnung. Bei wie vielen Quellen da wirklich gemischt ist, müsste man mal prüfen.Rjh (Diskussion) 07:17, 18. Aug. 2020 (CEST)
Wenn die GHS-Kz in beiden Quellen identisch ist, ist das natürlich unproblematisch. Mir geht's um die zusammengewürfelten Kz. --Leyo 11:57, 6. Okt. 2020 (CEST)
Beispiele dafür sind 4-tert-Butylbenzoesäure, 2,4,6-Tri-tert-butylphenol, Aerozin 50 oder UH 25. --Leyo 15:13, 23. Feb. 2021 (CET)
Hmm, hab ich mir angeschaut. Das ist in der Tat kritisch und sollte so nicht stehen bleiben. Die Frage ist nur, wie wir das aus den obigen Fällen ausfiltern. Wenn es nur 35 Stück sind, dann kann man das in kurzer Zeit machen. Aber es sind weniger, weil bei einigen sind es nur Hinweise oder D/L oder so. Rjh (Diskussion) 14:16, 25. Feb. 2021 (CET)

bevorzugter IUPAC-Name vs. systematischer IUPAC-Name[Quelltext bearbeiten]

Wie sollte man in Artikeln kennzeichnen, dass es zwei IUPAC Namen gibt, nämlich den Bevorzugten (z.B. Benzonitril) und den Systematischen (z.B. Benzencarbonitril)?

Bei den Artikeln Essigsäure und Phenol ist es so gelöst, dass die systematischen Namen mit "NAME (system. IUPAC)" in der Infobox gekennzeichnet wurden. Dies ist aber in den Richtlinien nicht auf diese Weise erläutert. Sollte das in anderen Artikeln (wie z.B. Benzonitril) dann so wie bei Essigsäure und Phenol gemacht werden? Wenn ja, könnte das in die Richtlinien mit aufgenommen werden? --Anonym142857 (Diskussion) 10:33, 23. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Anonym142857, welche Quelle nutzt Du eigentlich für die IUPAC-Namen, etwa beim Benzonitril vs. Benzencarbonitril? --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:20, 26. Aug. 2020 (CEST)
Hier: http://old.iupac.org/reports/provisional/abstract04/BB-prs310305/Chapter1.pdf , einfach mal nach "Benzonitril" durchsuchen, da steht dann (PIN) daneben, was für Preferred IUPAC Name steht.--Anonym142857 (Diskussion) 21:03, 26. Aug. 2020 (CEST)
Hallo Anonym142857, Benzonitrile habe ich gefunden (und mir auch bekannt als IUPAC Name), Benzen(e)carbonitril dagegen nicht. Bist Du sicher, dass eine IUPAC Provisional Recommendations Liste von 2004 die richtige Quelle ist? --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:47, 26. Aug. 2020 (CEST)
Benzencarbonitril kann und muss man ja auch nicht finden, das ist ja nur der